Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen

[0:00:01] Goed. Welkom. Ik wil eigenlijk toch gaan starten, omdat het ook gewoon tijd is.

[0:00:08] We hebben vandaag een debat over de wet aanpassing termijnen en nabestaande regelingen

[0:00:12] hersteloperatie toeslagen.

[0:00:14] Ik wil graag welkom heten aan de staatssecretaris, aan de collega's van EIC van de VVD, Stultjens

[0:00:20] GroenLinks PvdA, de heer Vlotters van de PVV, de heer Vijlbrief van D66, de heer Dijk van de SP,

[0:00:27] mevrouw Heid van NSC en mijn naam is Inge van Dijk van CDA en ik zal nadat iedereen is geweest ook

[0:00:33] graag mijn inbreng willen leveren en ik wil maar gewoon beginnen met de eerste termijn kamer en

[0:00:38] ik wil graag mevrouw Van Eyck het woord geven. Ik wil voorstellen vier interrupties waarbij ik ook

[0:00:43] niet te streng wil zijn omdat ik denk dat we redelijk wat tijd hebben. Dankjewel voorzitter.

[0:00:49] Voorzitter de VVD wil dat gedupeerden snel en goed geholpen worden. Het is daarbij belangrijk

[0:00:54] dat gedupeerden een route kunnen kiezen die het beste bij hun situatie of behoefte past.

[0:01:00] Tegelijkertijd staat de uitvoering van de hersteloperatie onder zware druk.

[0:01:04] Ondanks de inzet van steeds meer mensen en middelen treden vertragingen op in de behandeling

[0:01:08] van aanvragen en bezwaren.

[0:01:11] Door gerechtelijke procedures wegens termijnoverschrijding ontstaan verdere vertragingen.

[0:01:16] Volgens de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State is de wetgever aan zet om

[0:01:20] de overschrijding van termijnen te verhelpen.

[0:01:22] Een vraag aan de staatssecretaris, vindt zij dat met het voorliggende wetsvoorstel waarin

[0:01:26] een aantal termijnen wordt aangepast, de overschrijding van termijnen wordt verholpen.

[0:01:31] Op 18 juni 2024 is het wetsvoorstel Wet aanpassing termijnen en nabestaande regeling hersteloperatietoeslagen

[0:01:38] ingediend.

[0:01:39] In lijn met de uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt onder andere voorzien

[0:01:44] in een wettelijke regeling om te komen tot termijnen die realistisch en uitvoerbaar zijn.

[0:01:49] Op 10 september is de eerste nota van wijziging aangeboden.

[0:01:54] Een aantal ontwikkelingen rondom de hersteloperatie hebben er volgens de staatssecretaris toegeleid

[0:01:58] dat de voorgenomen wijziging van de beslist termijn op een aanvraag voor aanvullende compensatie

[0:02:03] niet langer nodig is.

[0:02:05] Op 1 oktober is de tweede nota van wijziging aangeboden.

[0:02:08] In deze nota van wijziging wordt het termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende

[0:02:12] compensatie verder verlengd tot en met 31 maart 2025.

[0:02:16] De reden is dat de digitale schaderroute en het aanmeldportaal later in bedrijf zullen

[0:02:22] worden genomen dan verwacht.

[0:02:24] Tot zover de wetsgeschiedenis van dit wetsvoorstel.

[0:02:27] Dat de staatssecretaris opnieuw kijkt naar de maatregelen die in het wetsvoorstel zijn

[0:02:30] opgenomen begrijpt de VVD.

[0:02:33] En dat voortschrijdend inzicht kan leiden tot andere keuzes begrijpt de VVD ook.

[0:02:37] Maar eerlijk gezegd, de onderbouwing en de gemaakte keuzes overtuigen nog niet.

[0:02:42] De VVD heeft een aantal vragen over drie onderdelen uit het wetsvoorstel.

[0:02:45] Ten eerste, de beslistermijn op aanvragen voor aanvullende compensatie van werkelijke schade.

[0:02:51] In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het voorstel de beslistermijn te wijzigen van

[0:02:55] de huidige zes maanden na indening van de aanvraag naar twaalf maanden na indening van de aanvraag.

[0:03:00] Een meer realistische en uitvoerbare termijn met meer duidelijkheid over de behandelvolgorde.

[0:03:06] In andere woorden, eerlijker naar gedupeerde over de termijn waarbinnen wordt beslist en

[0:03:11] minder veranderingen in de behandelvolgorde doordat andere telkens voorgaan.

[0:03:16] Medewerkers die nu bezig zijn met procesmatige zaken kunnen worden ingezet om te werken aan

[0:03:20] daadwerkelijk herstel en de hersteloperatie kan sneller worden afgerond.

[0:03:25] Daarnaast zou de druk op de rechtspraak worden verlicht.

[0:03:28] Echter, in minder dan drie maanden blijkt het er allemaal veel beter voor te staan dan

[0:03:33] gedacht.

[0:03:34] De staatssecretaris lijkt er voldoende vertrouwen in te hebben dat de huidige termijnen, ondanks

[0:03:39] de nog altijd lange wachtrij, toereikend zijn.

[0:03:42] Ze noemt in de toelichting een aantal ontwikkelingen.

[0:03:45] Wat zijn dan die verwachte resultaten van de opschaling van de SGH-route, de opschaling

[0:03:50] van de regierroute en de ontwikkeling van de digitale schaderroute, vraag ik aan de

[0:03:54] staatssecretaris.

[0:03:55] En hoe schat de staatssecretaris het risico in dat de huidige termijnen, ondanks alle

[0:04:01] inspanningen, toch niet toereikend blijken te zijn?

[0:04:04] En welke oplossing heeft ze daar dan voor?

[0:04:06] Ten tweede, de termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compensatie voor

[0:04:11] werkelijke schade.

[0:04:12] De termijn voor het doen van een aanvraag wordt met terugwerkende kracht verlengd van 1 januari

[0:04:17] naar 1 januari 2025, of zes maanden na afronding van de integrale beoordeling, indien die na

[0:04:24] 1 juli 2024 onherroepelijk vastkomt te staan.

[0:04:26] In de tweede nota van wijziging wordt de termijn verlengd tot en met 31 maart 2025.

[0:04:32] De reden, zoals gezegd, voor de verdere verlenging van de aanvraagtermijn is dat de zogenaamde

[0:04:36] digitale schaderroute en het aanmeelportel later in bedrijf zullen worden genomen dan

[0:04:41] verwacht.

[0:04:42] Om gedupeerde aanvragers van kinderopvangtoeslag voldoende tijd te bieden om zich te oriënteren

[0:04:47] op de voor hen meest geschikte schaderroute, wordt daarvoor meer tijd geboden.

[0:04:51] De VVD heeft hierover de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:04:55] Waarom gaat de digitale route later live dan verwacht?

[0:04:58] Is verdere vertraging uitgesloten?

[0:05:01] De oudercommissie heeft in haar recente advies aangedrongen op verruiming van de termijn.

[0:05:06] Waren er nog andere adviezen?

[0:05:08] En zo ja, in hoeverre hebben deze betrekking op termijnen en regelingen in het wetsvoorstel

[0:05:12] dat we vandaag behandelen?

[0:05:14] De verwachting is dat ouders het verlengen van de termijn als positief zullen ervaren.

[0:05:18] Ouders hebben meer ruimte om zich te oriënteren op alle aanvullende schaadroutes.

[0:05:22] Waar is deze verwachting op gebaseerd?

[0:05:24] Is het niet ontzettend belangrijk voor het herstel dat er zo snel mogelijk een keuze

[0:05:27] kan worden gemaakt?

[0:05:29] Ervan uitgaande dat de verlengde termijn ertoe leidt dat ouders beter een bij hen passende

[0:05:33] route kunnen kiezen.

[0:05:34] Waarom kan die keuze niet nu al gemaakt worden en welke nieuwe of aanvullende informatie

[0:05:39] wordt nog verwacht?

[0:05:41] Het ouderperspectief lijkt te concurreren met de uitvoerbaarheid.

[0:05:45] In de nota wordt een korte toelichting gegeven op de voor- en nadelen van een verlenging

[0:05:49] van zes maanden in plaats van drie maanden.

[0:05:51] Kan de staatssecretaris een nadere toelichting geven op het ouderperspectief enerzijds en

[0:05:56] de uitvoerbaarheid anderzijds en aangeven hoe ze deze heeft gewogen bij haar uiteindelijke

[0:06:01] besluit om te kiezen voor een verlenging van drie maanden.

[0:06:04] Wat betekent het als de verwachte aanmeldpiek van meer dan 20.000 ouders in enkele maanden

[0:06:08] zich daadwerkelijk gaat voordoen?

[0:06:10] Is er voldoende capaciteit om dit uit te voeren?

[0:06:14] Ruim de helft van de rechtenhebbenden op aanvullende schade komt op dit moment niet in aanmerking

[0:06:18] voor de SGH-route, terwijl deze route wel de grootste productiesnelheid kent.

[0:06:21] In de nota staat, beleidsvorming voor deze groepen is op dit moment nog bezig.

[0:06:27] Wat bedoelt de staatssecretaris hier precies mee en hoe beïnvloedt de uitkomst hiervan

[0:06:32] de voorliggende keuze van een verlenging van slechts drie maanden?

[0:06:36] Ten derde, termijnen worden geïntroduceerd bij de brede ondersteuning door gemeenten.

[0:06:41] In de afgelopen jaren is gebleken dat brede ondersteuning voor ouders en kinderen essentieel

[0:06:45] is voor hun herstel en om een nieuwe start te kunnen maken.

[0:06:48] Onze waardering gaat uit naar gemeenten die deze belangrijke taak op zich hebben genomen

[0:06:52] en zo goed als mogelijk proberen uit te voeren.

[0:06:55] Maar daarmee is er ook grote druk op gemeenten ontstaan.

[0:06:59] De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffen een verbetering om de brede ondersteuning

[0:07:02] toekomstbestendig te maken.

[0:07:04] De VEG is hier tevreden over.

[0:07:06] Zijn hiermee alle knelpunten opgelost?

[0:07:09] Zo nee, welke knelpunten moeten nog worden aangepakt en wanneer kunnen we een voorstel

[0:07:13] hierover verwachten?

[0:07:15] Uit recente rechtspraak volgt dat gedupeerden het bedrag van 30.000 euro gebruiken of al

[0:07:21] gebruikt hebben om een nieuwe start te maken, ook al is het bedrag daar niet voor bedoeld.

[0:07:25] Als terugwerkende kracht niet mogelijk zou zijn, zouden die gedupeerden geen tegemoetkomen

[0:07:29] kunnen krijgen.

[0:07:31] In de uitspraak is te lezen dat die consequentie door de wetgever niet lijkt beoogd.

[0:07:36] De rechtbank komt daarmee tot het oordeel dat vergoeding met terugwerkende kracht wel

[0:07:39] mogelijk is.

[0:07:40] Is de staatssecretaris bekend met deze uitspraak?

[0:07:43] Wat vindt zij hiervan?

[0:07:44] En zouden we in de wet een verduidelijking moeten opnemen om nieuwe procedures te voorkomen

[0:07:48] en gemeenten en gedupeerden hierover duidelijkheid geven?

[0:07:52] Voorzitter, ten slotte nog een aantal vragen over de uitvoering.

[0:07:56] De voorstellen uit het onderhavige wetsvoorstel worden over het algemeen uitvoerbaar geacht

[0:08:00] met uitzondering van de schaderegeling voor ex-partners.

[0:08:03] Deze regeling is technisch uitvoerbaar, maar pas op het moment dat de werkvoorraad dat toelaat.

[0:08:08] Wanneer is dat moment, volgens de staatssecretaris?

[0:08:12] Dienst toeslagen accepteert bij uitzondering dat vanaf 2025 nog wel van schijnzelstandige

[0:08:17] gebruik wordt gemaakt, omdat deze nodig zijn om de doelstellingen van herstel te realiseren.

[0:08:22] In hoeverre komen de termijnen opnieuw in gevaar als het aantal medewerkers al dan niet tijdelijk

[0:08:28] zal afnemen, omdat notabene de Belastingdienst zelf gaat handhaven op schijnzelstandigheid?

[0:08:33] Zou de staatssecretaris er niet verstandig aan doen om hierop te anticiperen?

[0:08:37] Hoe voorkomt ze dat we medio 25 tot de conclusie komen dat de termijnen nog altijd niet realistisch

[0:08:43] en uitvoerbaar zijn?

[0:08:44] En we opnieuw een wetsvoorstel krijgen voorgelegd met weer andere termijnen.

[0:08:49] Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

[0:08:52] Ik zie geen vragen aan de kant van de Kamer en ik wil mevrouw Rikkers van BBB welkom heten,

[0:08:57] die is inmiddels ook aangeschoven.

[0:08:59] Dan geef ik de heer Stultjes ruimte voor zijn eerste termijn.

[0:09:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:05] Vanavond spreken we de wet aanpassing termijnen en na bestaande regeling

[0:09:08] hersteloperatie toeslagen. En eigenlijk is het eerste deel van de titel al voor een

[0:09:12] groot deel achterhaald, want die zijn inmiddels geschrapt. Eerst door de vorige

[0:09:15] staatssecretaris en inmiddels ook door deze nieuwe staatssecretaris. En het

[0:09:20] voorstel die termijnen een groot deel zou schrappen, kunnen wij steunen als

[0:09:24] fractie. Zeker vanwege alle kritiek die erop kwam van de Raad van State en van

[0:09:28] andere organisaties uit de rechtspraak. De vraag blijft wel hoe gaat de

[0:09:33] de staatssecretarissen dan oplossen, want het probleem is natuurlijk niet opgelost met het wijzigen van de wet.

[0:09:38] De Belastingdienst haalt nog steeds termijnen vaak niet en het gevolg dat de ouders te lang moeten wachten is nog steeds niet opgelost.

[0:09:43] Ik ben benieuwd hoe deze nieuwe staatssecretaris, wat haar visie is om dit plan wel te gaan versnellen.

[0:09:50] Voorzitter, dan het voorstel zelf wat nog wel overgebleven is.

[0:09:53] De meeste voorstellen die erin staan kunnen wij als fractie steunen.

[0:09:56] Dus het verlengen van de deadline van 1 januari 2014 naar 2025.

[0:10:00] 25, de pijldatum voor brede ondersteuning in het buitenland wordt ook iets opgerekt zodat

[0:10:05] meer mensen in aanmerking komen, kunnen wij ook steunen, uitbreiding van de grondstaf

[0:10:10] voor commissies, ook een prima voorstel.

[0:10:14] Alleen er is één voorstel waar wij nog wel grote vraagtekens bij hebben en dat gaat over

[0:10:18] het verlengen van de termijn voor het indienen van een bezwaar van 6 naar 16 weken.

[0:10:23] Want tot voor kort was het zo dat als je te laat was als ouder met een bezwaar, dan werd

[0:10:28] je alsnog gewoon een behandeling genomen.

[0:10:30] En dit voorstel zet eigenlijk, we gaan de termijn opbrekken van 6 tot 16 weken,

[0:10:34] maar als je te laat bent, dan is het ook echt te laat.

[0:10:37] En dat vind ik wel zorgelijk, zeker als we weten dat de Belastingdienst zelf vaak niet de deadlines haalt.

[0:10:43] We hebben nu van de ouders wel verwacht dat je op tijd bent.

[0:10:46] Is dat nog wel in balans, vraag ik me af.

[0:10:48] En dat vraag ik ook aan de staatssecretaris.

[0:10:51] Er staat in het voorstel dat er een uitzondering komt voor verschoonbare termijnoverschrijdingen.

[0:10:59] Een lastig woord. Ik ben vooral benieuwd, waar moeten we aan denken?

[0:11:02] Wat zijn die uitzonderingen?

[0:11:04] Ik hoop een aantal concrete voorbeelden te horen waarin wordt gezegd...

[0:11:07] ...ja, u bent te laat, maar toch gaan we uw bezwaar wel in behandeling nemen.

[0:11:13] Dan de keuze voor zestien weken zelf. Ook daar heb ik nog wel vraagtekens bij.

[0:11:16] Want er is gekozen voor zestien weken omdat dit de gemiddelde tijd is...

[0:11:20] ...dat ouders nodig hebben om bezwaar in te dienen als ze te laat zijn.

[0:11:23] Dus de ouders die niet de zes weken halen, hebben gemiddeld zestien weken nodig.

[0:11:28] maar dat betekent ook dat ons een hele grote groep is die de 16 weken niet zou halen hiervoor.

[0:11:33] Waarom is er dan toch een koos voor deze 16 weken en is dat dan wel ruim genoeg?

[0:11:37] En ik stel deze vragen ook omdat met name vanuit de Raad voor de Rechtspraak

[0:11:41] en vanuit de Nederlandse Orde van Advocaten, die waren ook kritisch op dit punt.

[0:11:46] De Raad voor de Rechtspraak schreef dat de onderbouwing nog niet voldoende overtuigend is

[0:11:51] om af te wijken van de normale termijnen en de Nederlandse Orde van Advocaten waarschuwt

[0:11:56] voor een verminderd niveau van rechtsbescherming voor ouders.

[0:12:00] Volgens mij moet als Kamer überhaupt als het gaat over rechtsbescherming heel goed oppassen.

[0:12:05] Maar zeker in het dossier toeslagensfandaal is dat een hele grote rode vlag

[0:12:10] als het gaat over rechtsbescherming van ouders.

[0:12:12] Ik hoor graag ook een reflectie van de staatssecretaris op deze kritiekpunten.

[0:12:17] Ook omdat deze kritiek is eigenlijk ingediend op het op het oorspronkelijke voorstel.

[0:12:21] Die is natuurlijk aangepast, fors aangepast.

[0:12:24] Ik ben benieuwd, heeft zij nog contact gehad met die organisaties?

[0:12:27] En wat vinden deze twee organisaties van het huidige voorstel?

[0:12:29] Kunnen zij positiever adviseren op wat er nu ligt?

[0:12:31] Of zijn ze nog steeds zo kritisch als ze eerst waren?

[0:12:35] Ik ben benieuwd naar de antwoorden en die zal uiteindelijk voor ons de doorslag geven...

[0:12:38] ...of we onderaan de streep het voorstel wel of niet kunnen stonen.

[0:12:42] Dank u wel.

[0:12:44] Dank u wel voor uw inbreng. En dan geef ik het woord aan de heer Flotters van de PVV.

[0:12:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:50] Voorzitter, de oorspronkelijke wet die vandaag voorlag eigenlijk...

[0:12:53] over het veel verder opruimen van de beslist termijnen,

[0:12:56] na zelfs twee keer twaalf maanden.

[0:12:58] En gelukkig lijkt het er nu op dat dat idee vooralsnog uit de wereld is.

[0:13:02] Want door de note van wijziging die we een paar weken geleden hebben ontvangen,

[0:13:05] waarin de staatssecretaris een overeenkomst heeft gesloten

[0:13:07] met de Stichting Gelijkwaardig Herstel,

[0:13:09] wordt verwacht dat er nu een grote groep in aankomt

[0:13:12] voor de vereenvoudigde manier van herstel en van compensatie.

[0:13:15] Maar dit lost dan nog wel het onderliggende probleem hiervan nog niet op.

[0:13:19] Want de actuele wachttijd voor de aanvullende compensatie van werkelijke schade

[0:13:23] is alsnog 22 maanden, voorzitter.

[0:13:25] En dat is bijna twee jaar en dat is echt veel en echt veel te lang.

[0:13:30] Gelukkig noemt de staatssecretaris een aantal maatregelen

[0:13:32] om juist die beoordelingen te versnellen.

[0:13:34] De VVD noemde dat ook al, meer personele bezetting,

[0:13:36] de bezwaarschriftencommissie wordt gerichter ingezet,

[0:13:38] een digitale route enzovoort.

[0:13:40] Maar, voorzitter, uit de achttiende voortgangsreportage

[0:13:43] die we afgelopen vrijdagavond hebben ontvangen,

[0:13:45] blijkt dat de afgehandelde integrale beoordelingen zijn verdubbeld

[0:13:48] ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar.

[0:13:51] Dus dat is goed nieuws, voorzitter, voor de toeslagenhouders.

[0:13:54] Maar dat mag ook wel, want het personele bestand is ook verdubbeld...

[0:13:57] ...naar maar liefst 2500 voltijds medewerkers.

[0:14:01] En dan roept dat toch wat vraag op...

[0:14:03] ...want zijn deze extra medewerkers dan in dienst van het Rijk of zijn dit externe?

[0:14:07] En wat gebeurt er met deze mensen als bijvoorbeeld 2025...

[0:14:10] ...en laten we het allemaal hopen, de alle integrale beoordelingen zijn afgerond?

[0:14:13] Wat gebeurt er dan met deze mensen?

[0:14:15] Worden de contracten opgezegd of wat gebeurt daarmee?

[0:14:19] Voorzitter, dan de dwangsommen.

[0:14:21] Naast de afgeronde hoeveelheid integrale beoordelingen en personeel

[0:14:24] stijgen deze dwangsommen namelijk vrolijk mee, naar maar liefst 44 miljoen,

[0:14:28] omdat de wettelijke beslisten mijnen royaal worden overschreden.

[0:14:31] Maar de staatssecretaris concludeert dit dan toch als volgt.

[0:14:34] Personen die beroep hebben ingesteld gaan voor op andere belanghebbenden,

[0:14:38] die niet hun te late beslissing bij de rechter afdwingen en daardoor moet deze groep nog langer

[0:14:43] wachten waardoor deze personen ook alsnog in beroep gaan.

[0:14:45] Ja, voorzitter, ja, dat is een duiding, maar het is natuurlijk niet dankzij de bezwaarmakende gedupeerden

[0:14:51] dat andere gedupeerden nu op de wachtlijst komen. Zo kan het niet zijn.

[0:14:55] Want je kunt de gedeputeerden die op zoek zijn naar gerechtigheid moeilijk verwijten

[0:14:58] dat door hen dan maar anderen op hun wachtlijst komen vanwege een vastgelopen bureaucratisch systeem.

[0:15:04] Dat is een totale accentverschuiving.

[0:15:06] Voorzitter, en als we dan kijken naar de beslistermijn voor die aanvullende compensatie,

[0:15:09] ik noemde het al, van 22 maanden, dan is het al bijna het dubbelen van een wettelijke termijn

[0:15:14] ...van deze soortgelijke zaken.

[0:15:16] Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel tijdswinst nu wordt geboekt...

[0:15:19] ...met de nieuwe dienstverleningsovereenkomst...

[0:15:21] ...van de Stichting Gelijkwaardig Herstel?

[0:15:23] En wat dit betekent voor de dwangsommen? Nemen deze dan ook navanad af?

[0:15:27] En welke effecten worden er verwacht van de digitale route?

[0:15:30] En van de vso-route? Die wordt ook uitgebreid.

[0:15:33] En dan nog een stukje over de nabestaande regeling.

[0:15:37] Want dat is ook een groot onderdeel van dit wetsvoorstel.

[0:15:40] En dat ziet er op onderdelen ook goed uit.

[0:15:41] Er komt een coördinator die de nabestaanden bij de hand neemt, zal ik maar zeggen.

[0:15:46] En er komt ook een persoonlijk zaakbehandelaar voor de nabestaanden.

[0:15:49] En meer eigen regie, waar zo lang al is om gevraagd.

[0:15:52] Maar, voorzitter, waarom nu toch weer die vier afzonderlijke besluiten die moeten worden

[0:15:56] genomen?

[0:15:57] Met een totale looptijd, als je het optelt, naar zeker drie jaar.

[0:16:00] En, voorzitter, op deze manier hebben de nabestaanden én te maken met het verlies van hun dierbaren,

[0:16:06] én worden ze geconfronteerd met de wetenschap dat de financiële genoegdoening nog zo'n

[0:16:10] ...voor drie jaar en een paar maanden kan voortslepen.

[0:16:13] Kijk, ik snap echt wel dat je met diverse diensten en instanties te maken hebt...

[0:16:16] ...maar hoe kan het, en dan ga ik toch even citeren uit de memorie van toelichting...

[0:16:19] ...het samenvoegen van meerdere besluiten in één beschikking niet uitvoerbaar is?

[0:16:23] Maar als je dan letterlijk eenaar linia verder leest, dan staat er...

[0:16:27] ...voorgesteld wordt om de coördinerende rol vorm te geven...

[0:16:30] ...in een zogenoemde samengevoegde behandeling.

[0:16:33] Nou, dit gaan we dan even abstract ontleden.

[0:16:36] Dus als het gecoördineerd wordt, kan het wel samengevoegd behandeld worden...

[0:16:40] Maar het samenvoegen van die besluiten, van die samengevoegde behandeling...

[0:16:44] ...is dan weer niet mogelijk.

[0:16:47] Ja, voorzitter, hoe kijken de staatssecretaris hier tegenaan...

[0:16:49] ...mede juist in het licht van de allesmaal oplopende beslistermijnen?

[0:16:53] En ziet zij hierin wellicht ook kans om juist de gedupeerden beter te helpen...

[0:16:57] ...maar ook de beslistermijnen te verkorten?

[0:16:59] Graag daarop een reactie.

[0:17:01] Nou, voorzitter, dit was dan even wat betreft de PVV...

[0:17:03] ...de technische kans van het voorliggende voorstel.

[0:17:05] Maar concreet kopen de mensen hier natuurlijk helemaal niets voor.

[0:17:08] want zij willen eigenlijk gewoon krijgen waar ze recht op hebben.

[0:17:12] Schadevergoeding, begrip, luisterend oor en herstel.

[0:17:15] Want dat is allemaal veroorzaakt vanwege een grotesk overheidsfale.

[0:17:19] En voorzitter, wat de PVV betreft, zou dit ook juist centraal moeten staan.

[0:17:23] En dan kom je toch, voorzitter, op het voorstel van de 5.000 euro...

[0:17:27] ...ik noem het dan even afkoopregeling,

[0:17:29] want daar wordt dit debat, vind ik, toch wel een beetje door overschaduwd,

[0:17:32] dat nieuws van vorige week.

[0:17:33] Want de suggestie is dan van de staatssecretaris

[0:17:36] om het leed van zo'n 4.700 gedupeerden af te doen met een 5.000 euro betaling.

[0:17:43] Voorzitter, niet primair omdat dit dan het beste is voor de gedupeerden,

[0:17:47] maar om de compleet vastgelopen schadeafhandeling uit het slop te trekken.

[0:17:51] En voorzitter, dan lijkt het er ook op

[0:17:53] dat de belangen van de toeslagenhouders hier secundair aan zijn.

[0:17:56] Want immers de staatssecretaris zelf gaf aan in het interview

[0:17:59] als iemand uit de wachtrij stapt,

[0:18:01] versnelt de procedure voor iemand die nog in de wachtrij staat.

[0:18:04] Een beetje gelijk aan wat ze ook al eerder heeft gezegd.

[0:18:06] Maar dan nogmaals, het is niet de schuld van de ouders in de toeslagenaffaire...

[0:18:10] ...dat er überhaupt een wachtrij is.

[0:18:13] Het zou moeten gaan om recht te doen aan de gedupeerden...

[0:18:16] ...en dat zij worden gehoord, krijgen waar ze recht op hebben...

[0:18:19] ...empathie en rechtsbescherming, voorzitter.

[0:18:22] Want alleen omdat de gedupeerden de pech hebben...

[0:18:24] ...dat hun integrale beoordeling niet op tijd behandeld is...

[0:18:26] ...moeten ze nu of langer wachten...

[0:18:28] ...of ze moeten genoegen nemen met een afkoopregeling van 5.000 euro.

[0:18:32] Voorzitter, hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:18:35] Graag een uitgebreide reactie daarop.

[0:18:36] Want ook vanuit het punt van die rechtsstatelijkheid...

[0:18:39] ...en ook afgezet tegen de beoogde tijdswinst...

[0:18:41] ...ik bedoel, we hebben het over drie maanden...

[0:18:43] ...nemen we het totaal van 22 maanden, is dat natuurlijk nog allemaal veel te lang...

[0:18:46] ...kan de staatssecretaris hier dit toch naden duiden...

[0:18:49] ...ook vanuit de proportionaliteit en subsidiariteit...

[0:18:51] ...wat hier de onderliggende gedachten van zijn?

[0:18:53] En, voorzitter, en eigenlijk wel het meest voorname, toch weer de gedupeerde...

[0:18:57] ...kan de staatssecretaris garanderen...

[0:18:59] dat dit bedrag ook echt recht doet aan die gedupeerde ouders

[0:19:02] en dat ze er niet voor kiezen om er dan toch maar vanaf te zijn.

[0:19:05] Die angst leeft toen ook bij de toeslagaffaire van Groningen

[0:19:07] en dan gingen de gedupeerden toch maar akkoord,

[0:19:10] want dan waren ze het ellenlange geleur maar zat

[0:19:13] en dan waren ze de moe gestreden en dan was er nou het doe-dan-dit-maar,

[0:19:16] want dat moeten we echt in alle tijden gaan voorkomen, voorzitter.

[0:19:19] Voorzitter, tot slot.

[0:19:21] Dit wetsvoorstel benadrukt de keuzemogelijkheid van een schaderoute

[0:19:23] en dat is een goede zaak.

[0:19:25] En ook eindelijk komt er een werkende nabestaande regeling.

[0:19:27] Want uiteindelijk, voorzitter, is dat het enige dat telt.

[0:19:31] En alleen daar zou het om moeten gaan, dat de gedupeerden van de toeslagenaffaire

[0:19:35] krijgen waar ze recht op hebben. Dank u wel.

[0:19:40] Dank voor uw inbreng. De heer Dijk van de SP.

[0:19:44] Dank u wel. Voorzitter, als ik alle teksten lees, en alle voorstellen lees,

[0:19:51] dan gaat het steeds over systemen.

[0:19:56] Dit schandaal is ontstaan door systemen die werkten voor de overheid,

[0:20:04] in plaats van systemen die moesten werken voor mensen.

[0:20:09] Er is een enorme strijd gevoerd, met name door ouders,

[0:20:13] om dit allemaal boven water te krijgen.

[0:20:15] Tegen het systeem in, wat constant aan het tegenwerken was.

[0:20:18] Ook hier.

[0:20:20] Er is een kabinet omgevallen, er zijn verkiezingen opgevoerd.

[0:20:23] Er is een parlementaire enquête geweest.

[0:20:25] En weer zie ik voorstellen hier die de systemen van de overheid proberen te helpen,

[0:20:33] beter te maken, en niet per se de mensen in ellende proberen te helpen.

[0:20:39] Het moet juist gaan over dat mensen zich niet hoeven aan te passen aan het systeem,

[0:20:43] maar dat het systeem zich gaat aanpassen aan de mensen.

[0:20:46] En dat we een overheid en een politiek hebben die die systemen gaan aanpassen,

[0:20:50] zodat het werkt voor mensen.

[0:20:51] En nogmaals, nu zie ik weer voorstellen waarbij mensen zich moeten aanpassen aan de systemen.

[0:20:57] Dat zie ik in het verlengen van verschillende termijnen.

[0:21:02] Bijvoorbeeld de termijn voor de aanvraag van werkelijke schade voor ouders.

[0:21:06] Dat wordt nu gedaan, zo lees ik het, dat wordt nu gedaan omdat in eerdere situaties de methode,

[0:21:15] Laurentien om het zo maar even te zeggen, de methode gelijkwaardig herstel,

[0:21:19] Ja, er werd met Argers' ogen naar gekeken en nu is dat in één keer een alternatieve route

[0:21:24] die blijkt te werken voor heel veel mensen.

[0:21:27] Ja, dat kost veel geld, maar hij blijkt te werken voor heel veel mensen en mensen worden daar gehoord.

[0:21:31] En nu is daar in één keer ruimte mogelijk en worden dus ook de termijnen verlengd.

[0:21:37] In principe is dat goed.

[0:21:38] De vraag van de SP is alleen, waarom tot 1 april 2025 en waarom niet veel langer?

[0:21:46] Want op deze manier, ook de vraag aan de staatssecretaris,

[0:21:49] vallen er toch ook gewoon mensen buiten de boot uiteindelijk?

[0:21:53] En waar is deze datum op gebaseerd, is dus de vraag.

[0:21:56] Dan het verlengen van de bezwaartermijnen naar 16 weken.

[0:22:00] Het zijn ongewone omstandigheden in een ongewone situatie.

[0:22:05] En de heer Stulteens zei het volgens mij net terecht.

[0:22:09] Eerder werd er niet zo moeilijk gedaan over mensen die te laat waren.

[0:22:12] Of te laat waren van wie het termijnverstreken was.

[0:22:15] En nu lijkt het net alsof het verlengd wordt, maar het wordt eigenlijk verstrengd.

[0:22:20] Want het wordt nu in de wet vastgesteld dat het in 16 weken moet.

[0:22:25] Waarom zouden we dat doen?

[0:22:26] Waarom zouden we een overheid die geen één termijn ongeveer weet te hanteren,

[0:22:31] waarom zouden we dan voor de mensen om wie het gaat, die termijnen gaan verstrengen in plaats van verlengen?

[0:22:38] En de heer Stultiens zei net terecht, eigenlijk ieder advies wat je maar kan vinden,

[0:22:42] of het nou van de Nederlandse Orde van Advocaten is die zegt,

[0:22:44] dit vermindert het niveau van rechtsbescherming voor ouders.

[0:22:47] Eigenlijk wijzen alle adviezen tegen.

[0:22:49] Dus daarom de vraag, waarom wordt het woord coulance-rekening gebruikt,

[0:22:53] terwijl het gewoon het strenger maken is van de regels?

[0:22:56] En hoe vaak komt het nu voor dat bezwaren na 16 weken worden ingediend?

[0:23:00] Want 16 weken is namelijk het gemiddelde.

[0:23:03] Dus dan zijn er heel veel mensen die later nog bezwaar indienen.

[0:23:09] Graag een uitgebreid antwoord daarop.

[0:23:10] En wat vindt de staatssecretaris zelf van de bizarre tegenstelling dat de overheid een monster van een schandaal heeft gecreëerd?

[0:23:17] Zich zelf niet aan beslistermijnen weten houden, maar vervolgens het voor ouders wel strenger gaat maken.

[0:23:22] Ik kan daar geen chocola van maken en ik wilde het eigenlijk net in interrupties gaan doen,

[0:23:26] maar ik vond de bijdrage wel aardig, dus ik denk dat ik dat niet doe.

[0:23:29] Maar de vraag geldt, stel ik eigenlijk wel aan iedereen hier.

[0:23:32] Hoe zouden wij, hoe kunnen wij in vredesnaam, hoe kun je in vredesnaam termijnen gaan verstrengen voor mensen

[0:23:39] als je het voor de overheid niet doet.

[0:23:41] En dan kun je het lekker over je uitvoerbaarheid hebben.

[0:23:43] Ja, dat is dan het probleem van de politiek en de overheid zelf.

[0:23:46] Ook een zelfgecreëerd probleem.

[0:23:48] Hetzelfde geldt voor...

[0:23:49] U heeft een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:23:53] Ik zou de heer Dijk graag willen vragen wat zijn voorstel dan is

[0:23:56] ten aanzien van die bezwaartermijnen.

[0:24:00] Is dat dan dat de coulance oneindig is of...

[0:24:05] Ik hoor het antwoord al, maar misschien kan u dat ook door de microfoon.

[0:24:06] Dus ja, zolang de overheid en de politiek zelf z'n boel niet op orde hebben, dan is het ja.

[0:24:15] Voorzitter, uitvoerbaarheid, nog zo'n ding, uitvoerbaarheid van het amendement leidt,

[0:24:19] en ik ga het wel herhalen, want die is hier volledig aangenomen met,

[0:24:23] volgens mij alleen zonder de steun van jaar 21, de nabestaande regeling.

[0:24:29] Daar wordt steeds gezegd, en ik heb het debat ook eerder gevoerd,

[0:24:32] maar ik ben wel benieuwd naar de mening, ook de analyse van de nieuwe staatssecretaris,

[0:24:37] dat een oplossing in één dag niet mogelijk zou zijn.

[0:24:43] En vervolgens wordt er een hele argumentatie opgericht waarom dat moeilijk is,

[0:24:46] want er moeten mensen bijgehaald worden en informatie moet verzameld,

[0:24:50] en dat kan niet allemaal op één moment.

[0:24:52] Voorzitter, het gaat er toch om dat al die informatie van tevoren is verzameld,

[0:24:56] dat vervolgens gedupeerden ergens aankomen.

[0:25:00] En die hoeven niet zelf verplicht in één dag te beslissen,

[0:25:04] maar die krijgen de optie om in één dag te zeggen

[0:25:06] Ja, ik vind dit een mooi gebaar, een mooi aanbod, hier wil ik in meegaan.

[0:25:11] En dit stelt me wederom dat de URT verkeerd omdenkt.

[0:25:18] Want het is niet zo dat mensen bij de oplossing in één dag ergens heen moeten komen om volgens te gaan kijken.

[0:25:24] Wat is er allemaal gebeurd? Nee, mensen krijgen voordat ze op die plek aankomen,

[0:25:28] krijgen ze al de informatie en kunnen dan in gesprek gaan of het nodig is en wat er nog verder op orde moet worden gebracht.

[0:25:33] En dat kan dus wel in één dag.

[0:25:42] En ik zei net al, ook hier blijkt weer dat er zo ongelooflijk veel wantrouwen zit in

[0:25:47] de ouders, omdat het allemaal niet aannemelijk zou kunnen worden gemaakt wat er werkelijke

[0:25:51] schade is.

[0:25:52] En hoe kun je dat nou zeggen zonder dat je de mensen hebt gesproken?

[0:25:55] Hoe kun je dat nu al zeggen?

[0:25:57] Want de regeling is nog niet in gang gebracht, dus hoe is dat nu al te bepalen?

[0:26:00] Voorzitter, het niet uitvoeren van een aangenomen amendement is ook een vorm van machtsmisbruik.

[0:26:06] En het zou bizar zijn als de Kamer zich daarbij neerlegt.

[0:26:12] Want laten we wel wezen, waarom zouden we het laten zoals het is?

[0:26:16] Waarom zouden we, waarom weigert dit kabinet, vorige kabinetten ook?

[0:26:20] En nogmaals, ik ben echt benieuwd naar de nieuwe staatssecretaris en haar mening hierover.

[0:26:24] Waarom zouden we niet samenwerken?

[0:26:26] Waarom zegt u niet gewoon tegen de sociale bank?

[0:26:28] Kom er ook bij, sociale banken in Nederland, kom er ook bij, help mee.

[0:26:33] Het lijkt, als ik dit allemaal lees, alsof er echt argumenten zijn gezocht om dit maar niet te gaan doen.

[0:26:38] En dat botst heel erg bij doen wat wel kan, wat het motto is van het kabinet.

[0:26:46] Tot slot zal ik zometeen nog komen waarom een oplossing in één dag wel zou kunnen werken en hoe wij daar naar kijken.

[0:26:53] Dan een algemeen punt over de brede ondersteuning.

[0:26:55] Want wie met wethouders in het land spreekt, zegt dat het kan.

[0:27:00] Dat iedereen zijn uiterste best doet.

[0:27:01] Ik heb zeer positieve verhalen gehoord van mensen afgelopen vrijdag nog.

[0:27:06] Een moeder die helemaal in de shit zat en die echt door iemand ontzettend goed geholpen is.

[0:27:10] Maar als de kern van het probleem niet opgelost wordt, kunnen gemeentes het ook niet oplossen.

[0:27:15] En dat wil ik hier toch wel meegeven, want je kan daar heel mooi over blijven filosoferen,

[0:27:19] over dat gemeentes het al moeten doen, dichtbij mensen.

[0:27:21] Maar als de kern van het probleem niet opgelost wordt, komt er ook geen oplossing voor de ouders.

[0:27:28] Voorzitter, dan het alternatief van de SP.

[0:27:31] Helemaal in het begin zei mijn zeer gewaardeerde collega, partijlid, mevrouw Leijten al,

[0:27:40] dat het UHT weg moet bij Financiën en bij Belastingdienst.

[0:27:45] En ik ben daar een groot voorstander van.

[0:27:47] Wij waarschuwden toen voor, en dat zeg ik niet om gelijk te krijgen,

[0:27:50] wij waarschuwden toen voor, haal het daar weg.

[0:27:52] En toen was de redenering van de minister of staatssecretaris,

[0:27:55] vergeef me, volgens mij was het een staatssecretaris,

[0:27:57] ach, geef het een kans.

[0:28:00] Nou, die kans die hebben ze gehad.

[0:28:01] Volgens mij kan hier ook wel de conclusie worden getrokken

[0:28:03] dat het totaal mislukt is

[0:28:05] en dat het ongeschikt gebleken is.

[0:28:09] We zien het op heel veel verschillende manieren,

[0:28:11] ook nog steeds dat mensen hun dossier niet kunnen krijgen.

[0:28:14] Waarom is dat?

[0:28:15] Die dossiers, die liggen daar gewoon.

[0:28:17] Daar hebben mensen recht op.

[0:28:21] Dus, voorzitter, haal het weg.

[0:28:24] Haal het UHT daar weg.

[0:28:26] En kijk naar instanties, zei ik net al, die mee willen werken.

[0:28:29] Ik zei het net.

[0:28:32] Afgelopen vrijdag gesprekken met mijn moeder.

[0:28:33] Die had een ongelooflijk goede gemeente.

[0:28:36] Die wilde heel graag helpen.

[0:28:37] Er zijn meerdere gemeenten die wilden heel graag hierbij helpen.

[0:28:39] We hebben de methode van Laurentien, Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:28:43] Eigenlijk is dat een vorm van een oplossing in één dag, alleen de overheid krijgt het zelf niet voor mekaar.

[0:28:50] En het was al zo risicovol om dit te beleggen bij een stichting onder leiding van een prinses.

[0:28:56] Maar de overheid heeft dit, ook dit probleem, wederom zelf gecreëerd.

[0:29:00] Er zijn tal van alternatieven, tal van opties gekomen om dit anders te gaan doen en het bleef halstarig vasthouden.

[0:29:06] Er zijn zo ontzettend veel mensen in dit land die kijken naar dit probleem en heel graag willen helpen.

[0:29:12] Haal het weg bij Financiën en de Belastingdienst. Haal het daar weg.

[0:29:16] Laat het alle andere mensen doen, gemeenten, organisaties, sociale banken.

[0:29:20] Nee, dat zei je het al. Die willen allemaal helpen.

[0:29:24] En hier wordt constant halstarig vastgehouden aan al die systemen,

[0:29:28] die tot nu toe allemaal gefaald hebben.

[0:29:31] En dan is er iemand naast mij, en ik snap het, die hoopt dan dat eind 2025

[0:29:38] iedereen hun eerste voorstel gedaan wordt.

[0:29:40] Maar daar kunnen we toch niet blij mee zijn, voorzitter.

[0:29:42] want dat duurt nog jaren voor mensen.

[0:29:45] En dus dat zou mijn alternatief en mijn oproep zijn.

[0:29:48] En dat alternatief, voorzitter, daar geldt ook voor.

[0:29:52] Daar is een motie voor aangenomen en die is niet uitgevoerd.

[0:29:55] Het zou mij een liefding waard zijn.

[0:29:58] En ik weet dat heel veel ouders ook een liefding waard zijn,

[0:30:00] die trouwens ook heel graag zouden willen meedenken over oplossingen.

[0:30:04] Het zou mij een liefding waard zijn als we dat voorstel weer aannemen. Dank u wel.

[0:30:08] Dank u wel voor uw inbreng. De heer Velbrief.

[0:30:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:14] Op een of andere manier ben ik verbonden met dit dossier, omdat ik ooit staatssecretaris werd,

[0:30:19] nadat een staatssecretaris voor mij moest aftreden over dit dossier.

[0:30:25] En Alexander van Nuffen en ik de taak kregen om hem te vervangen.

[0:30:28] Ik deed weliswaar niet de toestand, ik deed de belastingkant,

[0:30:30] maar hij heeft toen natuurlijk heel erg gevolgd wat er allemaal gebeurde.

[0:30:33] Hij zat ook vaak in debatten hierover, maar wel aan die kant en niet aan deze kant.

[0:30:39] Ik ben het qua grondhouding heel erg eens met de heer Dijk,

[0:30:44] dat is ook mijn eigen ervaring in het Groningse dossier,

[0:30:47] dat het enige wat helpt is echt het kantelen van je perspectief

[0:30:51] van systeem en uitvoering naar wat goed is voor mensen.

[0:30:55] Dat is overigens heel moeilijk,

[0:30:58] maar daar zit echt een parallel met het Groningse gebeuren

[0:31:02] en dat is niet eenvoudig, dat is heel complex.

[0:31:06] Ik ben het ook met hem eens, met Dijk eens, dat het zoeken van samenwerking met Kamer

[0:31:12] heeft mij in ieder geval in de jaren Groningen veel gebracht.

[0:31:15] En ik zou ook de staatssecretaris willen adviseren om dat zoveel mogelijk te doen,

[0:31:19] omdat het een complex dossier is en het heeft niet zo heel veel zin om tegenover de Kamer je te staan.

[0:31:24] Meestal komen er allerlei ideeën uit de Kamer, maar ook uit de samenleving.

[0:31:32] In de praktijk worden beslisttermijnen vaak niet gehaald

[0:31:34] door de Commissie Werkelijk Schade en daar wordt daarom op ingezet

[0:31:38] op versnelling binnen die route, binnen de Commissie Werkelijk Schade

[0:31:42] op het inrichten van alternatieve schaderoutes.

[0:31:45] De vraag die bij mij opkomt, is wat gaat de staatssecretaris nou eigenlijk

[0:31:50] precies doen om dat te versnellen?

[0:31:53] En welke risico's zitten daar dan aan ten koste van wat gaat deze versnelling?

[0:31:56] Met andere woorden, heeft de staatssecretaris hier goed contact gehad

[0:32:01] met mensen om wie het gaat, of dit echt tot versnelling zal gaan leiden?

[0:32:05] Eerste vraag.

[0:32:07] Tweede vraag is, hoe zorgen we er eigenlijk voor

[0:32:10] dat al die alternatieve routes, andere ervaringen uit Groningen,

[0:32:14] hoe meer routes je creëert, hoe ingewikkelder het wordt voor gewone mensen,

[0:32:19] het niet onnodig ingewikkeld maken, en hoe zorg je ervoor

[0:32:23] dat die verschillende routes niet leiden tot verschillende uitkomsten?

[0:32:27] Dan zou ik het belang willen benadrukken van deze wet voor nabestaanden van gedupeerden.

[0:32:33] Langere termijnen op bezwaaien te dienen is natuurlijk prima, de vraag is inderdaad wel

[0:32:36] waarom als je de termijn verlengt, je dan toch een soort valbuil aan het einde laat vallen,

[0:32:42] als je dat doet vanuit perspectief van degene om wie het gaat, kun je je afvragen of dat

[0:32:46] nou zo verstandig is.

[0:32:49] Ten slotte een vraag aan de staatssecretaris, kan zij een perspectief bieden over hoelang

[0:32:53] deze operatie ongeveer zal gaan duren, wat verwacht ze hier nou?

[0:32:57] Dat zal gaan gebeuren.

[0:33:00] En dan tenslotte, tenslotte.

[0:33:03] Het is niet gepast dat ik inga op de parallel die wordt getrokken met het 5000 euro bedrag in Groningen.

[0:33:10] Dat moet de staatssecretaris Groningen maar doen, want die is daarvoor ingehuurd.

[0:33:14] Maar de parallel gaat niet helemaal op, laat ik het op deze manier zeggen.

[0:33:18] Dus ik begrijp wel dat de vergelijking wordt gemaakt.

[0:33:21] Maar hij klopt denk ik niet helemaal.

[0:33:23] Maar dat is aan de heer Van Marum om dat in het kabinet duidelijk te maken.

[0:33:27] Dank, voorzitter.

[0:33:29] Dank. Voor de inbreng heeft een vraag van mevrouw Van Eyck.

[0:33:33] Ja, een vraag naar aanleiding van de inbreng van de heer Vijlbrief.

[0:33:35] Hij geeft aan dat er verschillende routes lopen.

[0:33:39] Dat is best wel complex, ook voor gedupeerden, om daar een juiste keuze in te maken.

[0:33:44] En vervolgens stelt hij dat die routes niet tot ongelijke uitkomsten mogen leiden.

[0:33:49] Maar is dat niet inherent aan het feit dat het hele verschillende routes zijn

[0:33:53] die voorzien in verschillende behoeftes ook van gedupeerde toeslagenouders?

[0:33:58] De heer Velder.

[0:33:59] Nee, mevrouw van Dijk heeft natuurlijk gelijk.

[0:34:01] Als het verschillende behoeftes zijn, dan kan dat.

[0:34:04] Maar ik wijs er alleen maar op dat mensen dat wij over de algemene neiging hebben.

[0:34:08] Dat sluit een beetje aan mij hoe de heer Dijk begon

[0:34:11] te redeneren vanuit het systeem en niet vanuit de mensen die tegenover je zitten.

[0:34:15] Mijn ervaring is dat als jij denkt als bestuurder dat je mensen meer keuzes biedt,

[0:34:23] dat over het algemeen je alleen maar meer complexiteit biedt en niet meer keuzes.

[0:34:27] Dat was meer mijn opmerking.

[0:34:29] En dat daarna ontstaat er dan weer ontevredenheid.

[0:34:31] Dat was meer analytisch dan dat ik echt een oplossing voor deze vragen weet.

[0:34:34] Daarna ontstaat er dan weer discussie en onvrede over het feit dat er verschillende uitkomsten zijn.

[0:34:39] Dat is wat ik probeerde te zeggen.

[0:34:43] Dank. Ik zie geen heldere vragen meer. Mevrouw Heet.

[0:34:51] De kinderopvangtoeslagenaffaire is een van de grootste rampen die de overheid in de recente

[0:34:57] geschiedenis van Nederland heeft veroorzaakt.

[0:35:00] De overheid hoort betrouwbaar te zijn, maar werd in dit Kafkaeske schandaal een onbetrouwbare

[0:35:05] vijand.

[0:35:06] Tienduizenden mensen werden de vernieling in geholpen door onredelijke en disproportionele

[0:35:11] terugbetalingsvorderingen van de dienst Toeslagen.

[0:35:14] Ik kijk toch even terug.

[0:35:16] Wie een eigen bijdrage van enkele tientjes niet had betaald, moest soms tienduizenden

[0:35:20] euro's terugbetalen.

[0:35:21] Geld dat er uiteraard niet meer was, want dit was al uitgegeven aan kinderopvangorganisaties.

[0:35:26] Tienduizenden huishoudens kwamen hierdoor in de knel, met als gevolg geldgebrek, schulden,

[0:35:31] armoede, uithuiszettingen, mensen die hun baan, auto, huis en soms zelfs hun kinderen

[0:35:36] kwijtraakten.

[0:35:37] Dit was natuurlijk niet een natuurfenomeen, maar een ramp die is veroorzaakt door menselijk

[0:35:41] handelen.

[0:35:42] Te beginnen bij hartvochtige wetgeving uit 2005, namelijk het verkeerd geformuleerde artikel

[0:35:48] 26 van de Algemene Wet Inkomensafhankelijke Regelingen, de AWIR, dat volledige teruggaaf

[0:35:53] eiste van de kinderopvangtoeslag, ook bij kleine onregelmatigheden.

[0:35:58] Iets wat sterk afweek van de overige toeslagenwetgeving.

[0:36:02] Niet alleen de wetgeving van 2005 is tekortgeschoten, maar ook de politiek, die pas veel te laat

[0:36:06] in 2019 begon met ingrijpen, en ook de rechterlijke macht, waaronder de Raad van State, die artikel

[0:36:12] 26 van de A weer op de meest strenge wijze interpreteerde.

[0:36:16] Het kabinet Rutte II gooide nog verder olie op het vuur door in 2013 de Ministeriële Commissie

[0:36:22] Fraudeaanpak op te richten, onder leiding van hemzelf, die de fraudeaanpak nog verder

[0:36:26] intensiveerde.

[0:36:28] De zogenaamde CAF-teams gingen toen over op een meedogenloze fraudejacht die onderdeel

[0:36:32] was van de latere kinderopvangtoeslagaffaire.

[0:36:35] Uiteindelijk stapte staatssecretaris Menno Snel in 2019 op en in 2021 viel na het rapport

[0:36:42] van de parlementaire onderzoekscommissie ongekend onrecht en zeker ook dankzij de inspanningen

[0:36:47] van Renske Leijten en Pieter Omtzigt het hele kabinet Rutte 3 over deze kwestie.

[0:36:54] Helaas komt de hersteloperatie bijzonder moeilijk op gang.

[0:36:58] Na de kinderopvang-toeslagaffaire zien we ons nu geconfronteerd met de herstelaffaire,

[0:37:03] die volledig lijkt vast te lopen en waar meerdere staatssecretarissen zich op hebben stukgebeten.

[0:37:08] Inmiddels zijn er 70.000 meldingen van gedupeerden.

[0:37:11] De kosten zijn enorm opgelopen en worden geschat op 12 miljard euro, terwijl er enkele jaren

[0:37:16] geleden nog maar 2 miljard euro per jaar aan deze toeslagen werden uitgekeerd.

[0:37:21] Daarom roept NSC de staatssecretaris op om kaders te stellen, anders gaat de hele hersteloperatie

[0:37:26] steeds meer uit de pas lopen, wordt het steeds groter en dat doe je de gedupeerde ouders,

[0:37:30] maar ook de maatschappij uiteindelijk mee tekort.

[0:37:34] Middels de beschikking was het overgrote deel van de populatie in beeld.

[0:37:37] Is de staatssecretaris bereid om dat als uitgangspunt te hanteren bij de prioritering?

[0:37:42] En hoe gaat de staatssecretaris de scheve verhouding tussen de kosten en de voortgang aanpakken?

[0:37:48] Welke efficiëntieslagen heeft zij voor ogen, zonder dat dit ten koste gaat van de gedupeerden?

[0:37:54] Voorzitter, NEC staat voor goed bestuur en een overheid met een menselijk gezicht.

[0:37:58] Het oorspronkelijke wetsvoorstel stond daar haaks op, en er ging een verkeerde signaalwerking

[0:38:03] van uit.

[0:38:04] In plaats van sneller en beter te werken, paste de overheid de spelregels aan, zodat

[0:38:08] de gemiddelde behandeltijd, 22 maanden, nog net binnen de beslist termijn van 24 valt.

[0:38:13] Dat is de wereld op zijn kop.

[0:38:16] De spelregels moeten niet worden aangepast aan de traag werkende overheid, maar de overheid

[0:38:20] moet gewoon sneller en efficiënter gaan werken.

[0:38:22] Dit wetsvoorstel pakt het probleem vanaf de verkeerde kant aan, het paard moet niet achter

[0:38:26] de wagen worden gespannen.

[0:38:28] Ook de Raad van State kwam op tot deze conclusie.

[0:38:30] De voorgestelde verlenging is juridisch kwetsbaar en leidt niet tot een versnelling van het proces.

[0:38:36] Door de noten van wijziging heeft de nieuwe staatssecretaris de angel uit dit debat gehaald.

[0:38:40] De verlenging van de beslistermijn van 1 naar 2 jaar is van de baan.

[0:38:45] Daarmee steekt de staatssecretaris haar nek uit.

[0:38:47] En daar wil de fractie van NSC haar graag een compliment voor maken.

[0:38:51] Voor wat betreft de nabestaande regeling vraagt de NSC zich af waarom er niet is gekozen voor

[0:38:56] een beleidsbesluit in plaats van wetgeving.

[0:38:58] Het duurt gemiddeld 18 maanden om tot zo'n wetsontwerp te komen, terwijl een beleidsbesluit

[0:39:03] in twee of drie dagen kan worden geregeld.

[0:39:05] Daar komt bij dat een wet knellend kan zijn en minder wendbaar is.

[0:39:10] Voorzitter.

[0:39:11] De aanvangtermijnen voor nabestaanden van overleden kinderen die onder de kindregeling

[0:39:14] zouden hebben gevallen, worden verruimd.

[0:39:16] Dat is uiteraard een verbetering ten opzichte van de termijn die nu geldt.

[0:39:20] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij hetzelfde bedrag krijgen als de kinderen zouden

[0:39:24] hebben gekregen.

[0:39:25] En nu kan een aanvraag worden gedaan tot zes maanden nadat aannemelijk is geworden dat

[0:39:30] het kind in aanmerking zou zijn gekomen voor de kindregeling.

[0:39:33] Hoe wordt getoetst of dit aannemelijk is en door wie wordt dit getoetst?

[0:39:38] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:39:41] Voorzitter, er is inmiddels een oerwoud aan schadeafhandelingsregelingen ontstaan.

[0:39:45] Daarover wil NSC graag de volgende vragen stellen.

[0:39:50] Is de dienstverleningsovereenkomst met de stichting gelijkwaardig herstel?

[0:39:54] Vanaf nu noem ik dat voor het gemak maar SGH, al gedeeld met de Kamer.

[0:39:59] Wat is de stand van zaken met betrekking tot het plan van aanpak van het CWS en het nieuwe

[0:40:03] schadekader?

[0:40:04] Zijn er al concrete resultaten zichtbaar?

[0:40:07] Want in plannen van aanpak en schadekaders kunnen we uiteraard niet wonen.

[0:40:12] Hoeveel FTE zijn er inmiddels bijgekomen sinds de vorige voortgangsrapportage?

[0:40:17] En hoeveel korter zijn inmiddels de doorlooptijden?

[0:40:20] Is de technocratische bejegening van gedupeerde ouders door de CWS inmiddels verbeterd en waaruit

[0:40:26] blijkt dat?

[0:40:27] Klopt de bewering in de media, RTL Nieuws, dat via de route van SGH vijf tot zes keer

[0:40:33] zulke hoge schadevergoedingen worden betaald aan gedupeerden in vergelijking met de CWS?

[0:40:37] Zo ja, waarom zouden gedupeerden dan nog kiezen voor een van de andere routes en geldt voor

[0:40:42] diegenen die al via een andere route zijn gecompenseerd niet dat zij zich dan benadeeld voelen?

[0:40:48] Klopt het dus dat na de integrale beoordeling er eigenlijk nu zes routes zijn die kunnen

[0:40:53] worden behandeld?

[0:40:54] Ik zom ze even op.

[0:40:56] Namelijk die van het CWS Fort Verterre bedragen, de route VSO, de route via SGH, de route via

[0:41:03] de bezwaarschriftenadviescommissie en de gang naar de rechten.

[0:41:08] Hoe verhouden deze routes zich ten opzichte van elkaar en werkt dit geen rechtsongelijkheid

[0:41:13] in de hand?

[0:41:14] Wat als de toeslagenouders gebruik willen maken van meerdere routes?

[0:41:18] Zijn er reeds rechtszaken geweest in het kader van het schadeherstel, kinderopvangtoeslag

[0:41:23] en zo ja, welke conclusies kunnen daar dan uit worden getrokken?

[0:41:28] Klopt het dat er nog een route bijkomt, namelijk de digitale route, gaat het hier weer om een

[0:41:32] nieuwe route?

[0:41:34] Welke ouders kunnen of willen de route van SGH niet bewandelen, zoals in de nota van

[0:41:38] wijziging staat?

[0:41:39] Wat is hier de reden voor?

[0:41:41] Voorzitter, afrondend bij dit onderwerp.

[0:41:43] Bezwaren zijn het gevolg van ad hoc herstelregelingen, zoals de Catshuisregeling.

[0:41:48] Hier hebben we nog steeds last van.

[0:41:50] NSC is er voorstander van om bij hersteloperaties als gevolg van een onrechtmatige overheidsdaad

[0:41:56] te komen tot een uniform herstelregeling.

[0:41:58] Zo doen we te zorgen voor zekerheid bij gedupeerden en de betreffende uitvoeringsorganisaties.

[0:42:04] En maakt met het ministerie van Binnenlandse Zaken een wetsvoorstel conform haar aangenomen

[0:42:08] motie uit april.

[0:42:09] Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij wil kijken in hoeverre alvast in de geest van deze wet

[0:42:17] de toeslagenhersteloperatie op deze wijze zou kunnen worden uitgevoerd?

[0:42:22] NSC wil ook graag weten waarom aan de brede ondersteuning van gemeenten een eindtermijn is

[0:42:26] gesteld van twee jaar na het eerste gesprek.

[0:42:29] Immers, het herstel kan toch veel langer duren dan twee jaar?

[0:42:32] En waarom is de termijn waarop wordt beslist over het verstrekken van materiële voorzieningen maar

[0:42:37] liefst zes maanden?

[0:42:38] Kan dit niet veel sneller?

[0:42:40] Immers deze toekenning vindt plaats op basis van een plan van aanpak dat er al binnen acht

[0:42:45] weken moet zijn.

[0:42:46] Dus waarom zou een gemeente dan nog vier maanden extra de tijd moeten nemen?

[0:42:51] Hoeveel mensen zitten er op dit moment in de brede ondersteuning bij gemeenten?

[0:42:55] En klopt het dat mensen die door de lichte toets komen ook gebruik kunnen maken van de

[0:42:59] brede ondersteuning?

[0:43:00] Waarom gaat dit pas niet in naar een additionele toets, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau,

[0:43:05] waar de brede ondersteuning ook wordt gegeven?

[0:43:07] De gemeente moet zich toch al verdiepen in de situatie van de ouders, dus dit zou toch

[0:43:12] geen tijdverlies moeten leveren.

[0:43:14] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:43:17] Sommige methodes om tot een versnelling te komen roepen bij NEC vragen op.

[0:43:21] Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel nadere telefonische uitleg om een bezwaarschrift

[0:43:28] ingetrokken te krijgen.

[0:43:29] Hoe wordt zekergesteld dat dit geen afboeigesprekken worden?

[0:43:33] Hetzelfde geldt voor mediation, waar wij op zich in voorstander van zijn.

[0:43:37] Maar deze methode wordt meestal gebruikt om te bemiddelen tussen partijen die op voet

[0:43:41] van gelijkwaardigheid staan.

[0:43:43] Hoe kan zeker worden gesteld dat gedupeerden niet voor hun ongunstige regeling terechtkomen

[0:43:48] vanuit hun ongelijkwaardige positie en ingegeven door een slager die zijn eigen vlees keurt?

[0:43:55] Het niet meer laten behandelen van een deel van de bezwaarschriften door de bak roept

[0:43:58] ook vraagtekens op.

[0:43:59] En hetzelfde geldt voor de VSO-route.

[0:44:01] VSO betekent meestal afstand doen van je rechten.

[0:44:04] Dus waarom zouden mensen hiervoor kiezen?

[0:44:06] Kan de staatssecretaris daarop reageren?

[0:44:09] Donderdag 26 september, jongsleden, verscheen een bericht in de media over het afkopen van

[0:44:14] bezwaarschriften van 5.000 euro.

[0:44:17] Dit heeft bij veel ouders de nodige onrust veroorzaakt.

[0:44:19] En dat alleen al betreurt het NSC ten zeerste.

[0:44:23] Natuurlijk willen we allemaal de gewenste versnelling aanbrengen en lucht in het systeem creëren,

[0:44:27] maar niet ten koste van alles en zeker niet ten koste van zorgvuldigheid.

[0:44:31] Gezien de felle reacties van gedupeerden vraagt NEC aan de staatssecretaris hoe dit voorstel

[0:44:36] tot stand is gekomen en of de gedupeerden hierbij zijn betrokken.

[0:44:41] Zo niet kan de staatssecretaris hierop reflecteren en toezeggen dat in de toekomst dergelijke

[0:44:46] nieuwe voorstellen altijd worden afgestemd met de vertegenwoordiging van de gedupeerden.

[0:44:51] Kan de staatssecretaris garanderen dat mensen zich niet laten afkopen door 5.000 euro en

[0:44:56] er later achterkomen dat ze recht hadden op een hogere compensatie?

[0:44:59] Graag een toezegging van de staatssecretaris hierop.

[0:45:03] Voorzitter, ik rond af en wil namens NSC de staatssecretaris ook veel sterkte en succes

[0:45:07] wensen bij haar historische missie om de hersteloperatie zo spoedig mogelijk af te ronden en daarmee

[0:45:13] de laatste staatssecretaris op dit dossier te zijn.

[0:45:16] Dank u wel.

[0:45:18] U heeft een vraag van de heer Stilte.

[0:45:20] Ja, dank u wel.

[0:45:23] Goeie kritische vraag vanuit NSC.

[0:45:24] Ik ben benieuwd op één punt, want NSC geeft terecht aan efficiëntie mag niet ten koste

[0:45:29] gaan van ouders.

[0:45:29] Nou, dat deed ik heel erg.

[0:45:32] Nu hebben wij wel vragen gesteld in de SP ook, in D66 ook,

[0:45:34] over het punt dat ouders, als ze te laat zijn met hun bezwaar,

[0:45:38] in het nieuwe voorstel niet meer geholpen gaan worden.

[0:45:41] Dus niet te verlengen, maar een verstrenging van het beleid,

[0:45:43] zoals collega Dijk zei.

[0:45:45] Ik ben benieuwd wat NSC daarvan vindt.

[0:45:49] Goeie vraag.

[0:45:50] En ook eentje die ik vanuit mijn ervaring in Groningen heel erg voel.

[0:45:55] Maar u overvraagt mij bijna, omdat ik niet helemaal voldoende

[0:45:58] op dit moment nog kan overzien wat daar dan de consequenties van zijn.

[0:46:02] Dus ik wil ook wel heel graag even de reactie van de staatssecretaris hierop afwachten.

[0:46:06] Want in mijn vorige baan bij de Nationaal Coördinator Groningen weet ik dat zaken die vanuit de Kamer

[0:46:11] met beste bedoelingen soms toch werden veranderd, werden aangepast, voor uitvoering grote consequenties

[0:46:17] hadden. Dus als u mij toestaat, even een slag om de arm, het antwoord van de staatssecretaris

[0:46:22] afwachten om te kijken wat dan de consequenties daarvan zouden zijn.

[0:46:26] Maar ik volg u in het feit dat dit eigenlijk krom is.

[0:46:34] Dan geef ik het woord aan...

[0:46:37] O, excuus, heer Dijk.

[0:46:38] Ik had u over het hoofd gezien.

[0:46:39] Hoe kan het?

[0:46:40] Hoe kan het?

[0:46:40] O ja, daar ben ik niet van ingegaan.

[0:46:43] Nee, een interruptie van de heer Dijk.

[0:46:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:47] Ja, ik stak heel voorzichtig een hand op.

[0:46:49] Ik had inderdaad in eerste instantie dezelfde vraag als de heer Stultiens,

[0:46:53] vooral ook omdat eigenlijk alle adviezen hier tegen ingaan om dit niet te doen,

[0:46:57] omdat het rechtsbescherming van ouders vermindert.

[0:47:00] Maar ik had ook een andere vraag en dat gaat over die afkoopregeling van 5.000 euro.

[0:47:08] Want u kent, denk ik, deze patronen ook uit uw vorige verleden.

[0:47:15] Waarom zou de overheid politiek dit op deze manier doen?

[0:47:23] Mevrouw Weijten.

[0:47:26] Dat is een mooie vraag en hij sluit aan bij uw betoog.

[0:47:29] Systeem versus mens, beleid versus uitvoering.

[0:47:33] Dat hebben we in Groningen ook gezien, dat mensen toch teveel vanuit het systeem redeneren.

[0:47:39] Te weinig rekening houden met de ouders.

[0:47:42] Ik wil ondertussen ook wel voor deze 5.000 euro regeling enigszins verzachtend opmerken

[0:47:49] dat het een vrijwillige regeling is.

[0:47:51] Waar bij mij heel erg veel pijn zit, is het feit dat gedupeerde ouders ook weer hier heel

[0:47:56] erg van schrokken.

[0:47:57] Het gevoel hadden dat ze werden afgekocht.

[0:48:00] En eigenlijk zie je daarbij dus al dat ze onvoldoende zijn betrokken,

[0:48:03] maar ook dat er onvoldoende is gecommuniceerd.

[0:48:05] En dat vind ik misschien nog wel het allerergste.

[0:48:08] In Groningen, volgens mij is deze regeling ook een beetje daaruit gekopieerd,

[0:48:12] hebben we gezien dat het best voor bepaalde groepen een oplossing was.

[0:48:16] En dat sommige mensen zeiden, prima, dan ben ik er van af.

[0:48:19] En ik ben ook wel voorstander van elk klein beetje lucht in dit systeem,

[0:48:22] wat we met elkaar kunnen creëren, laten we dat vooral doen.

[0:48:28] Dus dat ter verzachting, maar daarom heb ik ook echt een dringende oproep aan de staatssecretaris

[0:48:32] gedaan om wat betreft die communicatie en het betrekken van ouders, een brede vertegenwoordiging

[0:48:38] ook van ouders, om daar echt gewoon een toezegging op te doen, dat we dat in de toekomst, dat

[0:48:43] we dat borgen om te voorkomen dat iedereen hier zo van schrikt.

[0:48:49] Een vervolgvraag van de heer Denk.

[0:48:50] Ja, voorzitter.

[0:48:51] Toch nog één keer dan.

[0:48:53] Ik hoorde het mijn buurman net ook, maar ik wil het zelf eigenlijk ook op deze manier

[0:48:57] aan u vragen, maar daarmee ook indirect aan de staatssecretaris.

[0:49:00] Want het moet wel heel duidelijk zijn waar die 5000 euro op gebaseerd is.

[0:49:06] Want dat er wordt gesteld, nee, het is niet afkopen.

[0:49:10] Dit is natuurlijk afkopen en dat mensen dat zo voelen, dat is super logisch.

[0:49:15] Want een bezwaarprocedure zal waarschijnlijk een stuk meer in de

[0:49:18] papieren lopen dan een afkoopregeling van 5000 euro.

[0:49:21] Dus daarmee is het toch niet altijd ook zomaar een vrije keuze.

[0:49:23] Als mensen het aanbieden en zo'n wantrouwen in een oplossing van de overheid hebben,

[0:49:28] dan kun je toch niet meer stellen dat dit een vrije keuze is voor mensen om te nemen.

[0:49:34] Ik snap uw vraag heel goed, voorzitter Heer Dijk, maar ik kan mij voorstellen dat er ook wel situaties

[0:49:43] zijn waarbij mensen bezwaar maken en zeggen ik ben wel blij met die 5000 euro.

[0:49:48] Dus het is een vrijwillige regeling.

[0:49:50] Ik zou niet willen zeggen dat iedereen die voor deze regeling in aanmerking zou komen,

[0:49:56] hiermee zichzelf tekort zou doen.

[0:49:58] Dat is in Groningen ook niet het geval geweest.

[0:50:00] Ik voel met u mee dat dit het systeem versus de mens is en juist daarom ook nogmaals de oproep om

[0:50:09] hierbij de gedupeerden centraal te stellen, vanaf nu goed te betrekken en zorgvuldiger om te gaan

[0:50:13] met communicatie.

[0:50:14] Maar dat deze regeling alle gedupeerden tekort zou doen, daar ben ik het niet mee eens.

[0:50:19] Daarvoor ook de ervaring in Groningen dat het wel degelijk enigszins wat lucht in het systeem heeft gebracht.

[0:50:26] Ik zie geen vragen meer. Mevrouw Brikkers.

[0:50:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:33] Voorzitter, ik heb hier een hele enorme spreektest.

[0:50:37] Je zit hier als laatste.

[0:50:39] Ik heb al heel veel dingen gehoord.

[0:50:44] En eigenlijk, er staan hele mooie stukken in.

[0:50:45] Overheid moet verantwoordelijkheid nemen.

[0:50:48] Beslissingstermijnen zijn echt belachelijk lang hier.

[0:50:50] Hoe kan het namens de aanregeling?

[0:50:52] Dat moet veel beter.

[0:50:53] Buitenlandse gedeponeerden verdienen ook rechtvaardigheid.

[0:50:56] Zo heb ik een heleboel punten.

[0:50:59] Maar wat mij het meest verwondert hier — ik ben hier nog maar net — is waarom schieten wij toch

[0:51:05] allemaal met z'n allen zo in de kramp als wij mensen willen helpen?

[0:51:07] We hebben het over systeem versus mens.

[0:51:09] Volgens mij is het mens versus systeem.

[0:51:12] We moeten eerst kijken naar de mensen.

[0:51:14] Wij zijn met z'n allen hier zo bezig om alles zo goed te regelen.

[0:51:18] Het lijkt wel of we zo bang zijn dat mensen misbruik maken, want misschien gebeurt dat.

[0:51:23] Dat weten we ook, dat mensen misbruik maken van regelingen.

[0:51:27] Maar dat zijn misschien maar één of twee procent van de mensen.

[0:51:30] We zijn systemen aan het opbouwen waardoor we 98 procent van die mensen gaan controleren.

[0:51:38] We vergeten de mensen.

[0:51:39] We hebben het hier ook over dat het eindelijk klaar moet zijn in 2025.

[0:51:43] Maar volgens mij, als wij hier met elkaar steeds zo blijven praten en nog weer nieuwe regeltjes

[0:51:48] en nog meer bureaucratie en nog meer handleidingen en kaders en dat soort dingen,

[0:51:53] hier zijn de mensen niet mee geholpen.

[0:51:54] Dus ik wil heel graag horen van de staatssecretaris, hoe gaan we het wel doen?

[0:51:59] Hoe kunnen we het omdraaien dat wij de mensen van dienst zijn en dat wij met z'n allen hier gewoon

[0:52:05] de goede dingen gaan doen zonder al die bureaucratie, maar kijken naar wat er wel kan?

[0:52:09] Dank je wel, voorzitter.

[0:52:13] De heer Dijk heeft een vraag voor u.

[0:52:14] Ja, sorry, maar ik maak je toch echt bezwaar tegen.

[0:52:16] Want er zijn hier ook heel veel partijen die hebben helemaal niet gevraagd om al die regeltjes.

[0:52:19] Nee, ja, maar dat moet toch even gezegd worden.

[0:52:21] En dan is ook mijn vraag, u bent volksvertegenwoordiger ook nog van een partij die in een coalitie zit.

[0:52:25] Wat is de oplossing?

[0:52:26] Want er zijn duizenden, tientallen, duizenden mensen die nu geen oplossingen hebben.

[0:52:31] Door al die systemen, al die regeltjes.

[0:52:33] Dus zeg het maar.

[0:52:35] Mevrouw Rikkers.

[0:52:37] Het is nooit mijn bedoeling geweest, meneer Dijk, om u te schofferen.

[0:52:40] Dat is absoluut niet zo.

[0:52:41] Nee, zo bedoelde ik hem absoluut niet.

[0:52:44] Ik ben hiervoor wethouder geweest en ik had ook dit dossier.

[0:52:48] En wij wilden ook heel graag mensen helpen, alleen we kregen geen contact met de mensen,

[0:52:54] want wij mochten niet weten wie de mensen waren.

[0:52:56] Dus je krijgt aan de ene kant opdrachten als wethouder van help die mensen, doe iets,

[0:53:00] want deze mensen hebben hulp nodig.

[0:53:02] En aan de andere kant wordt er gezegd van ja, zoek zelf maar eventjes op wie die mensen zijn.

[0:53:06] Dus wij moesten advertenties plaatsen in de krant, we moesten op Facebook oproepen doen.

[0:53:10] En dan denk ik van, hoe kan dat in vredesnaam zo moeilijk gemaakt worden?

[0:53:15] Ga bij elkaar zitten, praat met elkaar en help elkaar.

[0:53:20] Dea Dijk.

[0:53:22] Ja, voorzitter. Kijk, dat klinkt goed.

[0:53:25] Dat klinkt ook een beetje niet omdat ik het aan het einde van mijn eigen bijdrage heb gezegd.

[0:53:30] Maar omdat ik echt denk dat als je het inderdaad wil kiezen voor mensen in plaats van de systemen die mensen in de mangel nemen,

[0:53:37] dan moet je nu wel iets anders gaan doen.

[0:53:39] Dan kan je het niet houden zoals het is.

[0:53:40] En dan weet ik dat er een enorme drempel is, ook hier, om te gaan zeggen we gaan nieuwe routes, nieuwe manieren, nieuwe vormen.

[0:53:48] Dat heb ik zelf ook. Maar dit is het niet. Dus er moet echt wel iets veranderen.

[0:53:53] Anders blijven mensen, sterker nog, mensen die zich nu nieuw melden, die komen nu opnieuw in de mangel.

[0:53:59] Die krijg ik ook allemaal in mijn mailbox, aan de telefoon of in gesprekken te zien.

[0:54:04] Dus hier moet wel iets veranderen.

[0:54:06] En bent u dan met mijn vermeniging dat het een betere optie zou zijn om bijvoorbeeld

[0:54:12] het voorbeeld van de Stichting Gelijkwaardig Herstel te nemen, die aanpak te nemen

[0:54:16] en als overheid dat te kopiëren, wat ook al vaker is voorgesteld,

[0:54:21] te kopiëren en dat op een misschien nog betere manier

[0:54:25] na te doen en dat als route te laten zijn, in plaats van

[0:54:27] we hebben het hier steeds over systemen die aangestrengd moeten worden.

[0:54:32] Het systeem staat centraal en niet mensen.

[0:54:33] En ik ben het heel erg met u eens, u zegt net ik was wethouder.

[0:54:36] Er zijn zoveel mensen die hierbij willen helpen.

[0:54:39] Laten we dat dan opzoeken.

[0:54:40] En dan is mijn vraag en nu of dat een reëel voorstel is.

[0:54:44] Mevrouw Rikkers, ik zou heel graag de vraag terugkoppelen aan de staatssecretaris.

[0:54:49] Wat heeft de staatssecretaris nodig om dit te gaan doen?

[0:54:54] Wat kunnen wij doen zodat de staatssecretaris het zo uit kan gevoeren?

[0:55:00] Mevrouw Van Eyck.

[0:55:02] Ja, mooi betoog van mevrouw Rikkers ook namens de BBB.

[0:55:05] En ik ga gedeeld ook wel met haar mee.

[0:55:10] Aan de andere kant werken er ook heel veel mensen bij de uitvoering.

[0:55:15] En ook die mensen lopen vast, terwijl ze heel graag willen helpen.

[0:55:21] En het één kan niet zonder het ander.

[0:55:23] En in mijn inbreng gaf ik ook aan, het lijkt wel of het ouderperspectief concurreert met de uitvoering.

[0:55:27] En dat is volgens mij de balans die wij ook moeten zoeken.

[0:55:30] Dus als er belemmeringen zijn, zouden we die graag willen wegnemen.

[0:55:33] Maar we kunnen nou eenmaal niet zonder een structuur, een systeem en een uitvoeringsorganisatie.

[0:55:38] Hoe ziet zij dat?

[0:55:40] Mevrouw Rekker.

[0:55:43] Dat zie ik inderdaad ook, maar zo'n uitvoeringsorganisatie moet wel helpend zijn.

[0:55:48] En zo'n beleid en zo'n wet moet helpend zijn.

[0:55:51] En op dit moment heb ik het gevoel dat die wet alleen maar meer beklemt.

[0:55:56] Volgens mij zou je inderdaad met beleidsregels veel meer kunnen doen.

[0:56:05] Ik zie geen interrupties meer.

[0:56:11] Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA voor haar inbreng.

[0:56:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:16] Ik doe het woord mede namens de ChristenUnie.

[0:56:19] Voorzitter. Vandaag behandelen we een wijziging van de wet hersteloperatie toeslagen en van de

[0:56:23] wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen.

[0:56:27] Het is natuurlijk heel verleidelijk om al vragen te stellen over de voortgangsrapportage of om

[0:56:31] uitgebreid in te gaan op signalen van ouders of advocaten.

[0:56:34] Die zal ik bewaren voor over een paar weken, met uitzondering van een paar die wat mij betreft

[0:56:38] echt urgent zijn.

[0:56:39] Voorzitter. Voor ons liggen een aantal voorstellen.

[0:56:41] Eigenlijk zou er een voorstel meer bij zitten, namelijk het voorstel met betrekking tot aanpas

[0:56:45] van beslistermijnen van 6 plus 6 maanden naar 12 plus 12 maanden.

[0:56:50] Deze is gelukkig ingetrokken.

[0:56:52] Wij waren hier bij de schriftelijke behandeling al negatief over, omdat het haak staat op

[0:56:56] de argumenten over het verbeteren van cbs in combinatie met de druk op cbs die gaat afnemen

[0:57:01] als gevolg van het opschalen van de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:57:05] Al die afkortingen.

[0:57:07] Daarnaast verdwijnt iedere prikkel tempo te maken voor ouders.

[0:57:11] Dus dank daarvoor.

[0:57:13] Ook vinden we het goed dat termijnen voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compensatie

[0:57:17] CBS met terugwerkende kracht verlengd worden.

[0:57:20] Maar toch nog een vraag over rechten met betrekking tot terugwerkende kracht.

[0:57:25] Ouders die zich hebben aangemeld voor CBS en al in de route zitten of hebben gezeten

[0:57:29] voordat besloten is dat SGH een formele route werd, kunnen niet overstappen of alsnog gebruik maken van SGH.

[0:57:36] Mijn vraag is of dit voor deze ouders wel mogelijk is te maken, want het voelt echt als rechtsongelijkheid

[0:57:42] omdat deze ouders destijds niet de keuze hadden voor SGH.

[0:57:46] Daarnaast kan het, denken wij, rechtszaken voorkomen, vooral van ouders die nu compleet vastlopen binnen CWS.

[0:57:52] Graag in reactie.

[0:57:54] En over termijnen gesproken.

[0:57:55] Zoals we eerder hebben gezien, zit stevige vertraging bij de afhandeling van bezwaren door UAT.

[0:58:01] In de memorie van toelichting staat genoemd dat om de termijnoverschrijdingen te verkorten,

[0:58:05] onconventionele maatregelen werden overwogen, waaronder het schikkingsvoorstel,

[0:58:08] wat meteen gedoe over ontstond in de pers.

[0:58:11] En in de berichtgeving staat dat de Kamer hiermee heeft ingestemd.

[0:58:14] En dat klopt.

[0:58:15] Ik heb ook even nagezocht hoe dit proces is gelopen,

[0:58:18] want het lijkt toch meer of meer stilzwijgend te zijn gegaan.

[0:58:21] Het voorstel tot afkoop van bezwaren werd door middel van een schikkingsvoorstel stond genoemd in de

[0:58:26] zeventiende voortgangsrapportage van 31 maart in ena linea en zonder bedrag, en ook in de memorie van

[0:58:32] toelichting bij voorliggende wet van 18-6.

[0:58:35] Op 13-6 was het plenaire debat over de afhandeling werkelijke schade, waar ook de zeventiende

[0:58:39] voortgangsrapportage is behandeld.

[0:58:41] Op 26-6 is in noten van wijzigingen op de supplementaire begroting gekomen, waarin het

[0:58:46] toelichtende brief deze optie stond vermeld.

[0:58:48] Die brief stond op de PV van 27 juni en is daarmee toegevoegd aan de stemmingen van diezelfde dag.

[0:58:54] Weet u nog die spoedstemming om de bedragen voor SGH nog voor de zomer veilig te stellen?

[0:59:01] Het kan aan onze fractie liggen, maar ik ben benieuwd hoe collega's dit proces hebben ervaren.

[0:59:05] Het voelt als een snel bijfietsen van een beslispunt, omdat iedereen destijds druk was met de forse

[0:59:10] bedragen voor SGH.

[0:59:12] Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris hier zelf naar kijkt.

[0:59:15] Ik heb hier ook nog wel een paar vragen over.

[0:59:17] Kan de staatssecretaris nog een keer goed uitleggen hoe goed de rechtsbescherming geborgd wordt?

[0:59:22] 5.000 euro is een groot bedrag, zeker voor mensen die financieel in de knel zitten.

[0:59:26] En je wil niet dat zij hun recht op behandeling van een misschien wel heel legitiem bezwaar opgeven

[0:59:31] om korttermijn geld in de portemonnee te hebben, of omdat ze zo moe gestreden zijn

[0:59:35] dat ze het feitelijk opgeven en er niemand is die ze daartegen in bescherming neemt.

[0:59:41] Het mag nooit een werkwijze worden van cijfers boven mensen,

[0:59:44] Oftewel, zoveel mogelijk mensen verleiden tot schikkingsvoorstel.

[0:59:48] Ook wordt er gezegd, er zijn advocaten voor deze ouders beschikbaar.

[0:59:51] Maar zijn die er ook in de praktijk?

[0:59:53] Hoe snel is een advocaat beschikbaar voor deze ouders?

[0:59:57] Voorzitter, er wordt een aantal wijzingen voorgesteld met betrekking tot de regeling voor nabestaanden van overleden aanvragers.

[1:00:03] Zodat de regeling die met het aannemen van het al fors gewijzigde amendement van de lid Leijten uitvoerbaar wordt.

[1:00:09] En hier zitten wij wel echt met een dilemma.

[1:00:11] Want voor nabestaanden is de route volgens amendement Leijten eigenlijk een herstelproces

[1:00:15] plus.

[1:00:17] En geen integrale beoordeling, waar mevrouw Leijten, maar ook ik ook echt in geloof, als

[1:00:21] de oplossing.

[1:00:22] Goed punt is dat er iemand is die het feitengelaas van de ouder door het proces slootst, maar

[1:00:26] er zijn nog steeds drie processtappen die in het uiterste geval tot drie jaar kunnen

[1:00:30] duren.

[1:00:31] Hoe doen we dan recht aan snelle behandeling, want dit is niet wat er met het amendement

[1:00:35] bedoeld werd.

[1:00:36] Dus een serieus dilemma voor ons, want het leest wel als een beter proces dan het reguliere proces,

[1:00:42] maar we zijn nog lang niet waar wij denken dat we wezen moeten, namelijk op basis van het verhaal

[1:00:46] van de ouder in integrale behandeling, inclusief brede ondersteuning, op een locatie naar keuze van

[1:00:52] de ouder. De staatssecretaris zou ook met SGH in gesprek gaan of nabestaanden ook van deze route

[1:00:58] gebruik kunnen maken. Mijn vraag is of er inmiddels duidelijkheid is.

[1:01:03] Nog een vraag over de regeling voor ex-partners.

[1:01:06] Uit de uitvoeringstoets van het dienst toeslagen blijkt dat het niet mogelijk is om de afhandeling

[1:01:10] van aanvragen van aanvullende compensatie van werkelijke schade van ex-partners op korte termijn

[1:01:15] in uitvoering te brengen vanwege de hoge druk op CWS, met name op het terrein van dossiers en bezwaar.

[1:01:21] De regeling is technisch uitvoerbaar, maar pas op het moment dat de werkvoorraad dat toelaat.

[1:01:26] De timing van de inwerkingstreding van de regeling zal dus worden afgestemd op de capaciteit bij

[1:01:29] dienst toeslagen en de CWS. Maar kun je niet al wel de integrale beoordeling gaan inplannen,

[1:01:35] zodat we straks niet een leegloop bij integrale beoordelen hebben en het allemaal nog veel

[1:01:38] langer gaat duren? Dan, voorzitter, is er informatie in de laatste note van wijziging

[1:01:43] bijgekomen met betrekking tot het voorgenomen proces voor gemeenten? Allereerst is het goed

[1:01:47] dat er meer duidelijkheid en stroomleiding in het proces komt, maar ik heb wel een heel

[1:01:50] aantal vragen. Allereerst, wat is de rol van het verhaal opgetekend door Stichting Gelijkwaardig

[1:01:56] herstel in de brede ondersteuning. In de note van wijzingen staat dat ouders een

[1:02:00] intake krijgen met het college. Als ouders een verhaal hebben laten opschrijven bij

[1:02:04] SGH, waarom wordt dit dan niet als uitgangspunt genomen? En het verhaal dat

[1:02:09] ze moeten doen bij de gemeente, in hoeverre is dat in lijn met het verhaal

[1:02:12] met SGH? Want sommige ouders komen namelijk eerder bij de gemeente dan bij

[1:02:16] de integrale beoordeling en zeker dan bij CWS. Moet daar dan niet alvast het

[1:02:20] hele verhaal opgetekend worden met behulp van SGH? Want we weten, juist het

[1:02:25] verhaal kan helpen met herstel. Het laten zien wat ouders hebben gemist en geeft mogelijk inzicht

[1:02:31] ook in hoe zij het beste geholpen kunnen worden. Materiële voorzieningen worden alleen toegekend

[1:02:37] als die naar het oordeel van het college nodig zijn voor het maken van een nieuwe start. Wat

[1:02:41] wordt allemaal bedoeld met materiële voorzieningen? Laptops, geld, meubels, auto? Er staat dat binnen

[1:02:47] zes maanden na het eerste gesprek besloten moet worden of dit soort voorzieningen uit het plan van

[1:02:51] aanpak worden toegekend is, en is dat niet veel te lang?

[1:02:54] Waarom moet een ouder zes maanden wachten als binnen acht weken het plan van aanpak is opgesteld

[1:02:59] waarin, als het goed is, de soms uiterst urgente noodzaak van die materialenvoorziening is beschreven?

[1:03:06] Er wordt een termijn van twee jaar ingevoerd, waarna brede ondersteuning klaar is.

[1:03:10] Maar als het financiële hersteltraject meer dan twee jaar duurt en ouders nog steeds niet

[1:03:14] de financiële compensatie hebben ontvangen om hun leven duurzaam op de rit te krijgen,

[1:03:18] is die twee jaar dan wel passend?

[1:03:19] Moet je de termijn niet aan laten sluiten bij financieel herstel, dus bijvoorbeeld tot zes maanden

[1:03:25] nadat de volledige financiële compensatie is afgerond?

[1:03:29] Wat valt precies onder voorzieningen die reeds aan de betrokkenen zijn toegekend en op basis van het

[1:03:33] plan van aanpak langer doorlopen dan de termijn van twee jaar, waar volgens de toelichting bij de

[1:03:38] note van wijziging de termijn van twee jaar geen belemmering vormt?

[1:03:41] Kan het hier bijvoorbeeld gaan over dat een kind gedurende schooljaren huiswerkbegeiding krijgt

[1:03:46] vanwege opgelopen achterstanden, wat heel goed langer dan twee jaar kan duren, of dat een ouder

[1:03:51] een opleiding kan doen van vier jaar bijvoorbeeld. Ten slotte, op 1 november aanstaande verloopt de

[1:03:57] aanmeldtermijn van gedupeerde jongeren met problematische schulden om zich aan te melden.

[1:04:02] Nu begreep ik vorige week van een ambtenaar van het ministerie van Financiën dat nog maar heel weinig

[1:04:06] jongeren zich hebben aangemeld. Mijn vraag is tweeledig. Enerzijds om verlenging van deze

[1:04:10] aanmeldtermijn en ten tweede, hoe gaan we zorgen voor een ingang voor jongeren die wel werkt?

[1:04:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:18] Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik kijk even rond.

[1:04:20] Ik zie geen één vraag.

[1:04:22] De heer Stultjens.

[1:04:24] Ja, ik ben heel erg eens met de betoog van collega Van Dijk.

[1:04:27] Ik ben ook benieuwd op het punt wat ik aan NEC vroeg.

[1:04:29] Hoe goed het CDA daarin zit.

[1:04:30] Dus eigenlijk het feit dat we hierna gaan zeggen tegen ouders.

[1:04:32] U bent helaas te laat met het bezwaar.

[1:04:34] Gaan we niet meer behandelen?

[1:04:36] Na 16 weken in plaats van 6. Hoe staat het CDA daarin?

[1:04:39] Ja, daarom ben ik het heel erg eens met uw betoog.

[1:04:41] Dus ik was blij dat u het op deze manier gesteld had.

[1:04:44] En ik dacht, laten we de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.

[1:04:46] Want dit is inderdaad wel een punt die voor ons ook zwaar op de maag ligt.

[1:04:52] Geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.

[1:05:01] Dan stel ik voor dat we schorsen tot tien voor vier.

[1:35:05] Het is tien voor vier, dus ik wil doorgaan met de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:35:15] Dank voorzitter.

[1:35:19] Allereerst een dankwoord dat wij hier vandaag over dit onderwerp spreken.

[1:35:24] Het is voor het kabinet heel belangrijk om snel en goed recht te doen aan ouders.

[1:35:31] Het is ook heel belangrijk voor mij om met u het gesprek aan te gaan over deze wetsvoorstellen

[1:35:37] en over de hele hersteloperatie.

[1:35:40] Dat de Kamer een snelle behandeling van dit wetsvoorstel heeft mogelijk gemaakt, is niet

[1:35:46] vanzelfsprekend.

[1:35:47] Ik ben dankbaar dat dit toch mogelijk is gemaakt.

[1:35:50] Sinds kort beheer ik het hersteltoeslagendossier.

[1:35:54] Ik heb de afgelopen tijd nodig gehad om mij grondig te verdiepen in de operatie.

[1:35:59] Ik heb gesprekken gehad met ouders, met jongeren, met deskundigen.

[1:36:03] Ik heb werkbezoeken gevolgd, debatten teruggekeken, intensieve inhoudelijke sessies op het departement

[1:36:11] gehad.

[1:36:12] En dit alles omdat ik echt heel goed wil begrijpen wat er aan de hand is en waar de knelpunten

[1:36:17] zitten.

[1:36:17] En nog steeds heb ik het gevoel dat ik het nog niet helemaal goed begrijp.

[1:36:21] Daar heb ik ook u bij nodig.

[1:36:23] Ik zie namelijk dat de hersteloperatie een bloemkool aan regelingen is geworden met veel

[1:36:28] schakels aan procedures waarin ouders volledig vastlopen en ook de operatie is

[1:36:34] vastgelopen. De dwangsommer lopen op en ik zal u eerlijk zeggen daar lig ik wel

[1:36:38] eens wakker van. Dit moet echt anders. Het moet sneller, het moet efficiënter, maar

[1:36:43] vooral het moet menselijker. We moeten meer contact zoeken met ouders, niet het

[1:36:47] proces, maar de mens moet voorop staan. Dat is mijn uitgangspunt en daar

[1:36:53] Daar wil ik mij voor gaan inzetten.

[1:36:54] Hoe?

[1:36:55] Nou, wat eerste lijnen die ik wil schetsen, is door in gesprek te gaan met ouders, natuurlijk,

[1:37:03] zodat we proactief kunnen zien waar de pijn zit en daarop inspelen, zodat er geen onnodige

[1:37:09] procedures worden gevolgd door ouders, worden opgestart, door beslissingen beter uit te

[1:37:15] leggen en niet alleen op papier, maar ook persoonlijk, face-to-face, zodat het begrip

[1:37:19] en procedures kunnen worden voorkomen.

[1:37:23] Zaken als mediation, schikken, met elkaar om tafel zitten,

[1:37:28] en daarnaast natuurlijk ook gewoon blijven inzetten op efficiëntie

[1:37:32] en op het versoepelen van de processen

[1:37:34] en het efficiënter laten verlopen van de processen.

[1:37:38] Ik zal hier in de beantwoording wat gedetailleerder op ingaan.

[1:37:42] Wat niet helpt op dit moment in de operatie is hele grote beleidsveranderingen.

[1:37:47] De boel helemaal omgooien en weer helemaal opnieuw beginnen.

[1:37:51] En we zijn nu eenmaal jaren verder.

[1:37:53] Er zijn keuzes gemaakt in het verleden die we nu niet meer ongedaan kunnen maken.

[1:37:59] Dus zonder heel veel vertraging, onrust en onduidelijkheid te veroorzaken.

[1:38:05] Ik voel de grote verantwoordelijkheid om ouders verder te helpen.

[1:38:10] En voorzitter, als u mij toestaat, dan richt ik mij op dit moment ook even tot de ouders die dit debat thuis volgen.

[1:38:18] Het gaat veel over processen in dit debat, over regels, over termijnen, het is heel technisch

[1:38:24] en heel koud, het is niet warm en menselijk en ik ga graag binnenkort met u persoonlijk

[1:38:31] in gesprek.

[1:38:31] Ik ga het land in en ik hoor graag uw persoonlijke verhalen en ook uw hulpvragen.

[1:38:37] En ik wil tegen de ouders ook nog heel graag kort ingaan op het schrikkingsvoorstel.

[1:38:43] Dat heeft door alle media-aandacht heel veel onrust veroorzaakt.

[1:38:47] Ik wil daarom heel graag kort uitleggen wat het inhoudt, want er gaan heel veel verhalen rond die gewoon niet kloppen.

[1:38:55] En die ouders onnodig, ongerust en verdrietig hebben gemaakt.

[1:39:01] Allereerst, het schrikkingsvoorstel is vrijwillig en er verandert niets aan uw positie als u het afslaat.

[1:39:09] Het gaat om bezwaren die zijn ingediend in de integrale beoordelingsfase.

[1:39:14] Na accepteren van het schikkingsvoorstel kun je gewoon door met de rest van de procedure.

[1:39:20] Dus ook als er een aanvullende schade is, dan kunnen die routes gewoon doorlopen worden.

[1:39:25] Na ontvangst van het schikkingsvoorstel is er een bedenktermijn van 28 dagen.

[1:39:30] Als er niet gereageerd wordt op het schikkingsvoorstel, dan gaat UHT ervan uit dat het niet geaccepteerd is.

[1:39:37] En ouders blijven rechthouden op het dossier.

[1:39:40] De bedenktijd van 28 dagen gaat in na ontvangst van het dossier als ouders het dossier wensen.

[1:39:47] Na accepteren van het schikkingsvoorstel is nog een bedenktermijn van 14 dagen waarin

[1:39:52] alsnog kan worden afgezien van het voorstel.

[1:39:56] Ouders zonder advocaat kunnen gratis een advocaat toegewezen krijgen en ouders met advocaat kunnen

[1:40:02] dit met hun advocaat bespreken.

[1:40:04] Er wordt op dit moment goed geëvalueerd en teruggekeken of en welke verbeteringen er

[1:40:11] doorgevoerd moeten worden.

[1:40:13] Dit doen we ook expliciet in gesprek met ouders.

[1:40:17] Voor ouders met een klein bezwaar kan dit helpen om door te gaan in een proces.

[1:40:21] Voor ouders met een groter, principiële bezwaar ontstaat er ruimte om een inhoudelijke beslissing

[1:40:27] te krijgen van de UHT.

[1:40:30] Deze week komt er ook duidelijke communicatie over op de site van UHT.

[1:40:36] Dat wilde ik nog even gezegd hebben, voorzitter.

[1:40:38] Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen.

[1:40:52] Ik zal de vragen in thema's beantwoorden.

[1:40:56] Ik zal beginnen bij het thema Algemeen.

[1:40:59] Dan kom ik aan bij vragen van NSC.

[1:41:05] Mevrouw Heijten heeft een vraag gesteld over dat er regeling op regeling wordt gestapeld.

[1:41:11] Hoe voorkomen we dat dit zich nog verder uitbreidt?

[1:41:15] Hoe ga ik de scheve verhouding tussen kosten en voortgang aanpakken?

[1:41:20] Zoals ik in mijn inleiding vertelde, ben ik het met u en met NEC eens dat er, met de intentie

[1:41:28] om mensen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te helpen,

[1:41:31] in het verleden keuzes zijn gemaakt die ervoor hebben gezorgd

[1:41:35] dat er regeling op regeling op regeling gestapeld werd

[1:41:37] en dat het nu eigenlijk een kluwe van regelingen is geworden

[1:41:40] waarin mensen vastlopen.

[1:41:41] Ik ben niet van plan om nog nieuwe regelingen hieraan toe te voegen

[1:41:45] en de hersteloperatie nog groter en ingewikkelder te maken.

[1:41:49] Dit wetsvoorstel introduceert dan ook geen nieuwe regelingen.

[1:41:53] En daarnaast zijn we inmiddels flink op stoom met de hersteloperatie.

[1:41:57] Ruim 65 procent van de ouders heeft inmiddels al de beschikking op de integrale beoordeling gehad.

[1:42:03] Grote aanpassingen aan de hersteloperatie zullen op dit moment in het proces zorgen

[1:42:08] voor grotere vertragingen.

[1:42:10] En hier zijn ouders niet mee geholpen.

[1:42:13] Waar mogelijk blijven we wel echt gericht kijken waar het sneller en beter kan.

[1:42:17] De belangrijkste toetssteen is echte versnelling voor ouders.

[1:42:22] Dan een andere vraag van mevrouw Heijten van NEC, die gaat over de uniforme herstelregeling.

[1:42:33] Kan ik toezeggen of ik wil kijken in hoeverre alvast in de geest van deze wet de toeslagenhersteloperatie

[1:42:44] zou kunnen worden uitgevoerd?

[1:42:46] Ik vind het een goed idee dat onder leiding van BZK gewerkt wordt aan een uniforme herstelregeling

[1:42:54] die duidelijkheid geeft in toekomstige hersteloperaties die moeten worden uitgevoerd.

[1:43:02] Maar voor de hersteloperatie toeslagen vrees ik toch echt dat de uitvoering al voor een groot deel is gevorderd.

[1:43:09] Ik wil op dit moment niet al te grote wijzigingen aanbrengen met onzekerheid

[1:43:14] en ook vertraging tot gevolg voor ouders.

[1:43:16] We leren wel hele belangrijke lessen in deze hersteloperatie, dus die wil ik echt heel

[1:43:22] graag betrekken, eventueel bij het wetsvoorstel, en daarover in gesprek blijven.

[1:43:28] Een andere vraag van mevrouw Heijten van NEC over of ik kaders wil stellen, anders gaat

[1:43:38] de hele hersteloperatie steeds meer uit de pas lopen.

[1:43:41] Inmiddels de beschikking was de populatie geheel in beeld.

[1:43:44] ben ik bereid om dat als uitgangspunt bij de prioritering te hanteren.

[1:43:49] Ik begrijp de opmerking van NSC dat de hersteloperatie inmiddels bestaat uit een uitgebreid stelsel

[1:43:55] voor verschillende doelgroepen.

[1:43:57] Daar is in het verleden met hele goede redenen voor gekozen, maar op het punt waar we nu staan

[1:44:04] denk ik dat we alle groepen die door de toeslagenaffaire geraakt zijn goed in beeld hebben.

[1:44:09] Ik vind het belangrijk dat we voor al die mensen nu toewerken naar een snelle en goede afronding.

[1:44:15] We geven daarbinnen prioriteit aan ouders die direct gedupeerd zijn door problemen met de

[1:44:22] kinderopvangtoeslag.

[1:44:23] De uitvoering voor bijvoorbeeld ex-toeslagpartners of benadeelden door huurtoeslag, zoortoeslag

[1:44:29] en kindgebonden budget start op het moment dat voor de kinderopvangtoeslag gedupeerden

[1:44:37] dat het niet tot vertraging leidt voor die gedupeerden.

[1:44:42] Dus er wordt geprioriteerd en er wordt ook wel gekeken naar wat nu en wat op een later moment.

[1:44:48] Voor de kleine groep nabestaanden maak ik hierop nu een uitzondering om zo goed mogelijk te voldoen

[1:44:56] aan de wens van uw Kamer om deze groep zo goed en snel mogelijk in één doorlopend proces te helpen.

[1:45:05] Nog een andere vraag van mevrouw Heijten van NSC, die onder het kopje algemeen valt.

[1:45:12] Hoe gaat de staatssecretaris de scheve verhouding tussen kosten en voortgang bewaken en welke

[1:45:17] efficiëntieslagen heeft zij voor ogen, zonder dat dit ten koste gaat van de gedupeerden?

[1:45:23] De toeslagenaffaire heeft levensverwoest, dat besef ik terdegen.

[1:45:28] Ik vind het belangrijk dat we ruimhartig compenseren en intensief helpen om de levensweer op de

[1:45:35] rit te krijgen.

[1:45:36] Daarbij kijken we steeds naar de juiste combinatie van regie bij ouders, ruimhartigheid, precisiesnelheid

[1:45:42] en uitlegbaarheid.

[1:45:43] Zo is de schaderroute met gelijkwaardig herstel opgezet om versnelling in het proces van financieel

[1:45:50] herstel te bewerkstelligen en om de regie zoveel mogelijk bij de ouders te houden.

[1:45:54] Bij de route SGH zien we dat de uitvoeringskosten relatief laag zijn, mede vanwege de inzet van vrijwilligers.

[1:46:08] Een vraag van de heer Felbrief van D66.

[1:46:12] Kan de Stas een perspectief bieden over hoe lang de operatie gaat duren?

[1:46:18] Wat verwacht ik dat hier zal gebeuren?

[1:46:20] Ik heb in het regeerprogramma neergeschreven dat ik verwacht dat voor eind 2025 alle ouders

[1:46:29] hun integrale beoordeling hebben doorlopen.

[1:46:31] Die prognose blijft nog steeds haalbaar.

[1:46:34] Ook heb ik de ambitie daarin neergelegd dat eind 2027 alle aanvullende schades voor ouders

[1:46:42] zijn gecompenseerd.

[1:46:48] Een vraag van mevrouw Van Eyck over de schijnzelfstandigen en de termijnen.

[1:46:57] De verwachting is dat het afnemen van het aantal medewerkers als gevolg van de handhaving

[1:47:02] beperkt zal blijven.

[1:47:05] Wij zijn ons heel erg bewust van het dilemma van het opheffen van het handhavingsmoratorium

[1:47:11] versus de eisen die de hersteloperatie stelt.

[1:47:14] De organisatie van hersteltoeslagen doet er echt alles aan om de inzet van potentieel

[1:47:19] schijnzelfstandigen te beperken.

[1:47:21] Zo zijn er inmiddels bijna 700 medewerkers bij UHT in vaste dienst.

[1:47:27] Daarnaast blijven we ook schijnzelfstandigen een vast dienstverband aanbieden.

[1:47:33] Ook zullen werkzaamheden de komende jaren in omvang afgaan nemen, waardoor ook minder

[1:47:39] inzet nodig is.

[1:47:41] Ondanks deze maatregelen verwachten we voor 2025 en 2026 dat de inzet van potentieel schijnzelfstandigen

[1:47:48] nog steeds nodig blijft om te voldoen aan het zo tijdig mogelijk helpen van de gedupeerde ouders.

[1:47:55] Ik blijf hierover in gesprek met mijn ambtsgenoot.

[1:48:01] Mevrouw Inger van Dijk heeft een vraag hierover.

[1:48:04] Ik snap natuurlijk heel goed dat dilemma.

[1:48:06] Ik lees iedere keer dat die mensen een vaste dienst hebben genomen, maar je neemt ze in

[1:48:10] vaste dienst voor in principe een tijdelijk project.

[1:48:13] Wat doe je dan als we de hersteloperatie op een gegeven moment op een punt kunnen zetten met die mensen?

[1:48:21] Dank voor deze begrijpelijke vraag.

[1:48:27] De UHT-medewerkers zouden relatief eenvoudig in dienst genomen kunnen worden bij dienstoeslagen.

[1:48:38] Daar gebeurt natuurlijk ook van alles.

[1:48:41] Er zijn ook allemaal plannen gaande om zaken en procedures te veranderen.

[1:48:47] Er is een mogelijkheid om mensen die in vaste dienst zijn op een andere plek een dienstverband aan te bieden.

[1:49:01] Sorry, ga u verder met uw beantwoording.

[1:49:08] Een vraag van de SP.

[1:49:11] Hoe verweeg ik de hersteloperatie bij een ander departement onder te brengen?

[1:49:16] Mijn eerste gedachte zou zijn dat ik dat zeker had overwogen als ik hier vijf of vier jaar geleden had gezeten.

[1:49:22] Dan had ik dat zeker overwogen, maar op dit moment zijn ouders er het meest bij gebaat

[1:49:29] als de hersteloperatie zo snel mogelijk naar een einde toewerkt.

[1:49:33] Het is inmiddels al vergevorderd en er wordt steeds meer tempo gemaakt.

[1:49:39] Grondige aanpassingen nu leiden juist tot meer complexiteit en tot meer vertraging.

[1:49:44] Ik kan nu eenmaal niet de tijd terugdraaien.

[1:49:46] We zitten nu met de wethersteltoeslagen zoals die is en met de UHT zoals die is ingericht.

[1:49:55] Ik blijf aansturen op verbeteringen en efficiëntieslagen en meer menselijkheid in de operatie waar dat kan.

[1:50:04] Een vraag van... Ja.

[1:50:06] De heer Dijk heeft een vraag.

[1:50:08] Ja, voorzitter.

[1:50:08] Toch hierop voortboordurend, want ik vind dat vertrouwen daarin erg mooi, maar wat zijn de bewijzen

[1:50:16] die de staatssecretaris kan leveren over dat dit beter zou zijn

[1:50:20] dan het alternatief wat ik bijvoorbeeld heb beschreven

[1:50:23] en waar ook al meerdere malen in deze Kamer op is aangedrongen

[1:50:27] en waar we eigenlijk in de praktijk ook een voorbeeld van hebben

[1:50:31] wat door overheidsfalen in een stichting is gezet en verwoord

[1:50:37] en die eigenlijk uit alle cijfers, maar vooral het allerbelangrijkste

[1:50:41] door de ouders zelf als de meest prettige en beste route wordt beschreven.

[1:50:46] Dus ik zie de bewijslast van de staatssecretaris niet.

[1:50:50] Ik zie de bewijslast van de Stichting Gelijkwaardig Herstel wel.

[1:50:54] Dus wat is nou de argumentatie om te gaan zeggen, nee, dat moeten we niet gaan doen?

[1:50:58] Die route is er al.

[1:51:01] Ik zou bijna willen zeggen, neem hem over en je bent er.

[1:51:04] Dat zou te simpel zijn.

[1:51:07] Ja, die route is er.

[1:51:08] En wij hebben ook gekozen voor die route door een dienstverleningsovereenkomst af te sluiten

[1:51:13] met de Stichting Gelijkwaardig Herstel, ook juist met dat in het achterhoofd,

[1:51:17] dat het juist zo'n goede route is voor ouders,

[1:51:20] dat ze er vertrouwen in hebben,

[1:51:22] ja, en dat er ook echt vanuit het oogpunt van de ouder wordt gekeken.

[1:51:27] Als het gaat om de fase die daarvoor zit, namelijk de integrale beoordeling,

[1:51:32] ja, dan is die echt al vergevorderd.

[1:51:35] En ik ben er echt bang voor dat als we mensen uit die integrale beoordeling halen

[1:51:39] en op een andere plek neerzetten, dat daar weer vertraging wordt opgelopen,

[1:51:44] dat daar weer een hele nieuwe operatie moet worden opgezet,

[1:51:47] dat daar weer nieuwe mensen voor moeten worden geworven, nieuwe werkwijze.

[1:51:51] Het gaat om echt heel erg veel mensen.

[1:51:55] Dus de wens om meer naar de mens te kijken, die hebben we gevolgd door SGH daar een overeenkomst mee te tekenen.

[1:52:06] En bijvoorbeeld ook de regieroute of de VSO-route,

[1:52:11] die wil ik ook gaan opschalen.

[1:52:14] En dat betekent dat we ook gewoon wat meer met mensen in gesprek gaan

[1:52:17] van wat heeft u nodig en hoe kunnen we dit voor u afronden.

[1:52:21] Dus ik ben echt wel aan het kijken naar manieren

[1:52:24] om na die integrale beoordeling met mensen in gesprek te gaan

[1:52:28] van wat heeft u nodig om dit af te ronden.

[1:52:36] Dan heb ik een vraag van de PVV over 2500 fte bij de hersteloperatie.

[1:52:48] Zijn de extra medewerkers in dienst van het Rijk of zijn dat externe?

[1:52:53] Er zijn zowel vaste medewerkers als externe aangetrokken.

[1:52:56] Op dit moment zijn er zo'n 700 medewerkers in vaste dienst.

[1:52:59] We bieden waar mogelijk zelfstandig aan om in vaste dienst te komen.

[1:53:02] Een tweede vraag van de PVV, van de heer Flotter.

[1:53:07] Als alle casussen zijn afgerond, wat gebeurt er dan met de medewerkers?

[1:53:11] Het sluit een beetje aan bij de beantwoording van een andere vraag.

[1:53:13] Naarmate de hersteloperatie vordert, blijft gekeken worden welke medewerkers op welke plek

[1:53:18] in de organisatie van waarde kunnen zijn.

[1:53:20] En als de casussen zijn afgerond, dan gaat vast personeel op basis van hun cao in een

[1:53:26] van-werk-naar-werk traject en externe medewerkers daar wordt afscheid van genomen.

[1:53:30] Dan heb ik nog een vraag van de BBB.

[1:53:36] Waarom schieten we in de kramp als we mensen willen helpen en dat we mensen vergeten, te

[1:53:41] veel controleren?

[1:53:43] Ik herken het sentiment van deze vragen natuurlijk, dat probeerde ik ook in mijn inleiding weer

[1:53:50] te geven.

[1:53:51] Ook in hersteloperaties zien we dat er steeds meer precisie ten koste gaat van snelheid.

[1:53:57] Dat vereist een afweging die we steeds weer opnieuw moeten maken.

[1:54:01] Dat heeft een jaar geleden tot de SGH-route geleid.

[1:54:04] Maar we doen dat wel altijd met de ouder in gedachte.

[1:54:08] De ouder is gebaat bij een snelle uitvoering, maar de ouder is ook gebaat bij erkenning van

[1:54:13] het leed dat hem of haar is aangedaan.

[1:54:15] Hoe grofmaziger een regeling, hoe meer het ten koste gaat van die erkenning.

[1:54:19] De hersteloperatie in deze fase met name moet uitlegbaar en schaalbaar zijn.

[1:54:31] Dan kom ik aan bij het thema nabestaanden.

[1:54:40] Ik ben benieuwd naar de andere blokjes, dan weten we wat er aankomt.

[1:54:46] Dat heb je niet gemist.

[1:54:47] Dat heb ik inderdaad niet gezegd.

[1:54:49] Dat was algemeen.

[1:54:50] Na bestaande beslist termijnen algemeen en versnelling van de CBS.

[1:54:56] Daarna komt schade algemeen.

[1:54:59] Daarna schade aanmeldtermijn plus digitale route.

[1:55:04] Daarna bezwaartermijn van 16 weken.

[1:55:07] Daarna algemeen plus mediation plus schikking plus dossiers.

[1:55:12] En daarna de brede ondersteuning.

[1:55:17] Dan gaat u verder met uw volgende thema.

[1:55:32] De belangrijkste aanleiding voor het kabinet om de Kamer te vragen om snelle behandeling

[1:55:37] en een kernthema van het voorliggend wetsvoorstel is dat nabestaanden van overleden gedupeerden

[1:55:42] al lang wachten op de mogelijkheid om de compensatie af te ronden van hun partner of ouder die niet

[1:55:48] meer in leven is.

[1:55:49] Voor hen is het een groot verlies dat zij hun naaste zijn verloren en komt de confrontatie

[1:55:54] met de problemen die de overheid heeft veroorzaakt daar nog eens bovenop.

[1:55:58] Een eerdere variant van de regeling om nabestaanden te helpen is door de Kamer aangepast,

[1:56:02] maar helaas bleek dat niet uitvoerbaar te zijn.

[1:56:06] De eendagsbehandeling is onuitvoerbaar,

[1:56:10] maar het kabinet deelt de achterliggende wens om snel duidelijkheid te geven.

[1:56:16] Zo kan je bijvoorbeeld echt pas werkelijke schade gaan afhandelen

[1:56:19] als je ook weet in welke jaren iemand gedupeerd is geweest.

[1:56:22] Ook is de snelheid van uitvoering afhankelijk van externe partijen, bijvoorbeeld bij het

[1:56:28] aanpakken van private schulden.

[1:56:30] Met de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpak werken we daarom enerzijds zo snel mogelijk

[1:56:36] toe naar een afronding voor nabestaanden door de herstelmaatregelen zo snel mogelijk achter

[1:56:42] elkaar door een warme overdracht te laten verlopen.

[1:56:46] Anderzijds houden we de essentiële ruimte om relevante expertise in te zetten en het

[1:56:51] verhaal van de nabestaanden een plek te geven in de behandeling.

[1:56:55] Het kabinet beseft dat de voorgestelde aanpak niet zo ver strekt als de behandeling in één

[1:57:00] dag die het amendement voor ogen had.

[1:57:03] Met het amendement Leijten heeft de Kamer de wens uitgesproken om in één dag, of als

[1:57:09] dat niet mogelijk is, in een redelijke termijn een beslissing te nemen.

[1:57:12] UAT heeft dit getoetst en uit de uitvoeringstoets is gebleken dat dat niet mogelijk is.

[1:57:21] Dit komt onder andere...

[1:57:25] Voorzitter, dat iets niet mogelijk is, is iets anders dan dat iets niet gedaan wordt.

[1:57:30] Het is niet een soort vriendelijk verzoekje.

[1:57:33] Het is een amendement dat gewoon in een wet is opgenomen en wat uitgevoerd moet worden.

[1:57:39] Dus de vraag is, waarom is het niet uitgevoerd?

[1:57:43] De staatssecretaris.

[1:57:46] Het is niet uitgevoerd omdat er is gekeken wat er nodig is om het uit te voeren.

[1:57:52] Er is gekeken naar wat daarvoor noodzakelijk is.

[1:57:57] Wat noodzakelijk is, is dat we weten wat de gedupeerdheid van iemand houdt.

[1:58:04] Hoe lang is iemand gedupeerd geweest?

[1:58:07] Welke termijnen zijn teruggevorderd?

[1:58:10] Hoe erg is iemand in de problemen gekomen als het gaat om schulden?

[1:58:13] Het is belangrijk om vast te stellen waar we het over hebben...

[1:58:18] voordat we een volgende stap kunnen nemen in het vergoeden van de schade.

[1:58:24] Dus waarom is het niet uitgevoerd?

[1:58:26] Omdat het niet uitvoerbaar bleek om het in één dag uit te voeren.

[1:58:33] De heer Dijk.

[1:58:34] Voorzitter, volgens mij, ik denk dat het goed is om het amendement nog een keer helemaal te gaan lezen,

[1:58:39] want daar staat gewoon in de opdracht aan de overheid om het in één dag allemaal bij elkaar te hebben

[1:58:47] en mensen in één dag te laten komen ja of nee te laten zeggen en daarover kunnen laten nadenken.

[1:58:52] Het spijt me, maar nu wordt het echt omgedraaid.

[1:58:55] Het wordt nu omgedraaid alsof het een verzoek is van één,

[1:58:58] alsof het een verzoek is vanuit de Kamer, of een wens.

[1:59:01] Nee, het is gewoon opgelegd in een wet dat het zo moet.

[1:59:04] Dus u heeft dat uit te voeren.

[1:59:06] Twee, die beslissing in één dag of de regeling in één dag is niet bedacht

[1:59:12] dat die mensen waar het om gaat, de gedupeerden, slechts één dag de tijd hebben.

[1:59:15] Nee, dat ze in één dag er helemaal doorheen kunnen dat het voorbereid is.

[1:59:20] Dus ik weet niet waarom dit omgedraaid wordt.

[1:59:23] Maar daarom zei ik net dat riekt nogal naar machtsmisbruik door het gewoon niets te doen.

[1:59:28] Wat deze Kamer wel heeft opgelegd aan het kabinet om wel te doen.

[1:59:33] Dus nogmaals, het is niet een verzoek, niet een wens.

[1:59:35] Dit moet gewoon gebeuren. De staatssecretair.

[1:59:40] Dank u wel. Het is duidelijk en het is ook echt duidelijk waar het verzoek vandaan komt.

[1:59:47] Maar een amendement moet ook uit te voeren zijn.

[1:59:51] Het moet ook mogelijk zijn om het te doen en ook op een zorgvuldige manier.

[1:59:56] En ook op een manier die recht doet aan de mensen die er een beroep op doen.

[2:00:02] En het is ook serieus genomen.

[2:00:05] Het is onderzocht.

[2:00:06] Er is goed naar gekeken.

[2:00:07] En de uitkomst daarvan was dat het niet mogelijk bleek.

[2:00:13] Dus ik deel niet de mening dat het naast ons neer is gelegd, dat het niet serieus is genomen.

[2:00:23] Er is echt goed naar gekeken en het blijkt dat het gewoon echt wel belangrijk is om verschillende

[2:00:29] expertise's mee te nemen in de behandeling van die schades.

[2:00:34] bijvoorbeeld wat voor schulden heeft iemand opgelopen,

[2:00:41] hoe lang is de termijn dat iemand gedupeerd is geweest,

[2:00:45] welke bedragen zijn er teruggevorderd.

[2:00:47] Helaas is het zo, dat is de hele tijd waar ik naar probeer te verwijzen,

[2:00:50] naar de bloemkool die we hebben opgetuigd met elkaar,

[2:00:55] dat om de informatie naar boven te krijgen,

[2:00:58] dat er bepaalde stappen moeten worden doorlopen.

[2:01:04] We proberen in ieder geval met deze werkwijze echt zo dicht mogelijk tegen het amendement aan te komen.

[2:01:11] Er is een dedicated team aangesteld dat zich echt alleen maar bezig gaat houden met deze regeling.

[2:01:17] Dus het is niet zo dat de mensen tussen alle andere gedupeerden terechtkomen.

[2:01:21] Het is echt een dedicated team die echt versnelling aanbrengt en we proberen ook die processen op elkaar te laten aansluiten

[2:01:28] en dat zo snel mogelijk achter elkaar te doen.

[2:01:35] Ja, voorzitter, ik zat heel erg te twijfelen of ik dit in dit debat ging doen,

[2:01:40] maar ik ben ook woordvoerder van Financiën en daar speelt ook heel vaak de box 3 compensatie,

[2:01:46] 14 miljard euro. Het is zo geregeld.

[2:01:51] En ik benoem dat hier wel omdat daar zo'n tegenstelling in zit.

[2:01:55] Mensen met grote vermogens of wat minder spaargeld, maar er wordt wel zoveel gefixt.

[2:02:02] Alle systemen staan in dienst van de mensen.

[2:02:07] Groep wordt ruim opgevat.

[2:02:09] Proces is simpel gemaakt.

[2:02:11] Je gaat een bezwaar.

[2:02:12] Je spreekt een ambtenaar.

[2:02:13] Die past je belastingaangifte aan.

[2:02:17] Over het spaargeld wordt gewoon automatisch voor je geregeld.

[2:02:21] Het spijt me zeer.

[2:02:22] Maar als zo'n amendement, wat ik nu net een aantal keren heb benadrukt, is aangenomen.

[2:02:27] Alleen ja21 was tegen.

[2:02:30] En we moeten er...

[2:02:32] Dit is niet de eerste keer dat ik het ook in het debat aankaart.

[2:02:33] En je moet er keer op keer op toezien dat het ook uitgevoerd wordt.

[2:02:37] Dan is dat gewoon onwil.

[2:02:41] Ik ga niet twee groepen tegenover elkaar zetten.

[2:02:44] Maar hoe simpel is het om te gaan zeggen...

[2:02:46] Laat die mensen met BOX III die spaargeld hebben groot vermogen...

[2:02:49] Laat die even wachten. Laten we dit even snel doen.

[2:02:55] De staatssecretaris.

[2:02:58] Ja, dank voor deze toevoeging.

[2:03:03] In het vaststellen van de schade...

[2:03:07] Het is niet met elkaar te vergelijken, natuurlijk, met de Box3.

[2:03:10] Ik begrijp wel waar het sentiment vandaan komt.

[2:03:13] Dat als de wil er is, dat het inderdaad ook wel sneller zou kunnen.

[2:03:19] En wat ik ook probeer duidelijk te maken is dat...

[2:03:23] dat we met elkaar de wet herstel toeslagen hebben gemaakt.

[2:03:28] En dat UHT degene is die het uitvoert.

[2:03:33] En ik kan daar geen afstand van doen.

[2:03:39] Dat is iets waar we met elkaar in zitten.

[2:03:45] En om de schade vast te stellen van mensen, moeten we nu eenmaal...

[2:03:51] Inderdaad, die eerste toets, is iemand überhaupt gedupeerde?

[2:03:55] als iemand gedupeerde is, over welke termijn gaat het dan, welke bedragen zijn er teruggevorderd.

[2:04:01] En dat vergt nu eenmaal een iets diepere zoekslag.

[2:04:08] En wat ik probeer te benadrukken, is dat we ook echt zo dicht mogelijk bij het amendement willen blijven

[2:04:15] door een dedicated team erop te zetten.

[2:04:17] Dus er is een team dat alleen maar bezig is met de nabestaandregeling.

[2:04:21] Nou, dat heeft geen enkele andere groep.

[2:04:23] Er is een team die alleen maar hiermee bezig is...

[2:04:25] en die de stappen die genomen moeten worden zo snel mogelijk na elkaar zet...

[2:04:30] en ook zorgt voor een warme overdracht.

[2:04:32] En waar dus ook een persoonlijk zaaksbehandelaar op zit die dit zo goed mogelijk doet.

[2:04:37] En zo proberen we in de geest van het amendement...

[2:04:41] toch zo snel mogelijk te beslissen en duidelijkheid te geven voor deze mensen.

[2:04:46] Want ik deel echt uw gevoel dat ze snel geholpen moeten worden...

[2:04:52] en dat er veel leed is waar snel een einde aan moet komen.

[2:04:56] Ik zie een interruptie van de heer Veldbrief. Ik heb er zelf taallijk ook nog.

[2:05:00] Voor een deel is mijn interruptie ook half aan u gericht,

[2:05:03] maar het moet even richting de staatssecretaris.

[2:05:06] Maar kijk, het institutionele geheugen bij mij ontbreekt om precies te weten

[2:05:09] wat hier met het amendement gebeurd is.

[2:05:11] Maar ik zie wel dat die aangenomen is op 20 juni 2023.

[2:05:15] Dus dat is meer dan een jaar geleden.

[2:05:17] Ik geloof niet dat niemand in de commissies die twijfelt aan de intenties van deze staatssecretaris.

[2:05:22] Daar gaat het helemaal niet om.

[2:05:23] Maar het gaat hier wel om, staatsrechtelijk toch, een vrij belangrijk ding.

[2:05:27] Een amendement is geen, niet zoals een motie, een soort oproep of een lieve vraag aan het kabinet.

[2:05:34] Het kabinet hoort gewoon dat in wetgeving om te zetten.

[2:05:37] En als we na een jaar dan tot de conclusie komen dat wat niet gebeurd is conform het amendement,

[2:05:43] dan moet daar een hele goede reden voor zijn.

[2:05:46] En de staatssecretaris probeert die hele goede reden weer te geven, maar ik hoor hem nog niet helemaal.

[2:05:51] Want ik bedoel, dus daarom bedoel ik ook een beetje beroep op u,

[2:05:55] institutionele geheugen, zich trede voorzitter,

[2:05:57] in haar rol als lid van deze commissie.

[2:05:58] Want u was daar wel bij, denk ik.

[2:06:02] Maar het kan niet zo zijn dat een kabinet probeert te interpreteren

[2:06:07] wat de Kamer doet met een amendement.

[2:06:08] Zo zijn de verhoudingen niet.

[2:06:10] In principe schrijft zij gewoon in de wet op wat er in het amendement staat,

[2:06:13] terwijl zij zich daar iets tegen verzet.

[2:06:16] En dat moet dan wel iets heel ernstigs zijn.

[2:06:18] En dat heb ik nog niet gehoord.

[2:06:19] Dus deze opmerking wilde ik even maken om het debat ook ergens naartoe te leiden.

[2:06:29] Zal ik maar gebruikmaken van mijn interruptie?

[2:06:31] Dan zal ik hem iets langer inleiden.

[2:06:32] Misschien geeft dat een aantal tonten.

[2:06:35] Kijk, we hebben het in de Kamer afgelopen jaren heel vaak gehad over de wens tot een integrale benadering.

[2:06:42] Oftewel geen stappen naar elkaar, maar zoveel mogelijk met elkaar aan tafel.

[2:06:47] Ja, er zijn verschillende expertise's, maar waarom moet die altijd allemaal naar elkaar?

[2:06:50] Waarom kun je die niet bij elkaar aan tafel zetten en in gezamenlijkheid tot oplossingen proberen te komen?

[2:06:56] Waarom? Omdat wij denken dat je daardoor een veel fijner proces hebt voor ouders.

[2:07:00] Je hoeft maar één keer een verhaal te doen in plaats van drie keer.

[2:07:03] Er wordt met elkaar nagedacht en misschien kan het ene net iets beter bij een gemeente opgelost worden.

[2:07:08] Misschien een andere beter in een schaderegeling. Dat was het idee.

[2:07:11] En er was heel veel weerstand tegen vanuit het ministerie.

[2:07:14] En toen heeft mevrouw Leijten gedacht, laten we dan een klein afgepakende groep pakken.

[2:07:20] de nabestaan en het daar gewoon eens gaan proberen.

[2:07:23] En de positieve dingen die we daaruit gaan halen, gebruiken om de rest van de herstaaloperatie ook te verbeteren.

[2:07:29] Dus het was ook bedoeld om van te leren.

[2:07:32] Dat is een beetje de verleden geweest waarom het op deze manier is opgesteld.

[2:07:37] En daarom is het ook in mijn termijn zo belangrijk dat we dit echt gaan proberen.

[2:07:42] En dat het niet blijft bij een zo dicht mogelijke benadering, want een redelijke termijn is niet drie jaar.

[2:07:47] Daar kun je gewoon geen enkele ouder uitleggen, dat dat bij benadering een redelijke termijn is.

[2:07:53] Verschillende expertise's.

[2:07:55] Waarom proberen we niet gewoon om ze bij elkaar aan tafel te zetten, in plaats van vast blijven houden aan een apart, dedicated team?

[2:08:00] Dat is mooi, maar als ze dezelfde werkprocessen krijgen, behalve met een warme overdag, wat heb je dan echt anders gedaan?

[2:08:06] Dus daar zit ook wel een stukje van mijn zorg en ook wel frustratie, als ik heel eerlijk ben.

[2:08:10] Het idee was pak een afgebakende groep, ga het nou eens gewoon doen en leer daarvan.

[2:08:24] Wat ik probeer uit te leggen, is dat er inderdaad zo dicht mogelijk tegen het amendement aan is gewerkt

[2:08:39] om ervoor te zorgen dat er een vast team is dat zich bezig gaat houden met de uitvoering van deze compensatieregeling.

[2:08:54] In één dag, dat bleek gewoon niet mogelijk, bleek niet uitvoerbaar.

[2:09:00] Ik denk dat het ook, ja, het is ook belangrijk dat er wetten worden gemaakt en regelingen

[2:09:04] worden gemaakt die uitvoerbaar zijn, want anders dan, ja, daar zijn mensen natuurlijk

[2:09:09] ook niet mee geholpen.

[2:09:12] En er is in dit voorstel echt gewerkt naar zo dicht mogelijk in de geest van het amendement

[2:09:20] blijven. Het is een samengevoegde behandeling en het herstel wordt zoveel mogelijk in elkaar

[2:09:29] over door middel van een persoonlijk zaakbehandelaar. Er wordt een warme overdracht gedaan tussen

[2:09:35] de verschillende ketenpartners. Volgens het kabinet doet dat recht aan wat de geest was

[2:09:44] van het amendement, want we willen ook geen wetten aannemen die niet uitvoerbaar zijn.

[2:09:51] Ik val in herhaling, merk ik.

[2:10:00] Mevrouw Inge van Dijk.

[2:10:04] Ik snap dat deze staatssecretaris nog niet zo heel lang zit.

[2:10:08] Ze doet nu heel veel indrukken op dit voorstel en heel veel lag al vast op het moment dat

[2:10:13] ze in deze rol stapte.

[2:10:15] ook dit voorstel.

[2:10:18] Maar als ze met de kennis van vandaag kijkt naar de organisatie,

[2:10:22] is het dan in haar mening ook niet dat er wel veel meer zou kunnen

[2:10:25] dan wat er nu wordt aangegeven hoe het amendement

[2:10:29] alleen maar uitvoerbaar zou zijn?

[2:10:31] Zou er nou echt niet nog een kans zijn om dit amendement nog eens een keer goed naar te kijken

[2:10:35] en te kijken, kunnen we er niet echt een stuk dichter bij komen?

[2:10:38] Want hoe het er nu ligt, ik wil helemaal niet tegen een wet stemmen,

[2:10:41] maar het is echt wel heel ver van de bedoeling van het amendement.

[2:10:44] en daar heb ik gewoon oprecht last van, omdat het bedoeld was om dingen nou eens uit te proberen en te gaan verbeteren.

[2:10:56] Zal ik eerlijk...

[2:10:56] Ja, doe maar meneer Veldbrief.

[2:10:59] Dank u wel.

[2:10:59] Nee, misschien om de staatssecretaris te helpen.

[2:11:01] Zou het helpen als wij in tweede termijn dat we even heel precies een overzicht krijgen,

[2:11:08] want ondanks mij ontbreekt gewoon ook maar even op de kernpunten,

[2:11:12] want ik probeer die ene dag op te zoeken en dat staat daar niet.

[2:11:15] Er staat niet één dag.

[2:11:18] Dat is een wens.

[2:11:19] die geuit is waarschijnlijk bij de behandeling.

[2:11:21] Dus ik zou het fijn vinden om even te weten.

[2:11:24] We hebben de tekst van het amendement.

[2:11:25] U heeft, de staatssecretaris, heeft een tekst in de wetswijziging staan

[2:11:30] om even heel precies te weten waar dat naar afwijkt.

[2:11:33] Want anders kan ik ook geen oordeel vormen.

[2:11:34] Ik sluit me aan bij de voorzitter in haar andere rol.

[2:11:37] Anders kan ik heel moeilijk een oordeel vormen of ik nu vind dat het kabinet het maximale heeft gedaan

[2:11:42] om het amendement uit te voeren, want dat is toch wat zorgen te doen.

[2:11:45] Thomas, het is geen motie, het is geen wens. Het is medewetgeving.

[2:11:50] De staatssecretaris.

[2:11:53] Dank. Ik ga graag in op het voorstel van de heer Velbrief om in tweede termijn wat dieper

[2:11:58] in te gaan op hoe het zich heeft opgebouwd, hoe het zich heeft ontwikkeld.

[2:12:06] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:12:23] Met uw goedvinden, voorzitter, beantwoord ik dan de vragen over de nabestaanden ook in

[2:12:31] in de tweede termijn, ook van de andere Kamerleden.

[2:12:34] Wat mij betreft een prima voorstel om dan in de tweede termijn verder in te gaan op de nabestaande regeling.

[2:12:44] Dan kom ik nu aan bij het thema beslistermijnen algemeen en versnelling bij de CWS.

[2:12:51] In het wetsvoorstel zoals ik dat nu met u bespreek, is geen voorstel opgenomen om beslistermijnen aan te passen.

[2:12:59] Helaas lukt het op een aantal onderwerpen in de hersteloperatie niet om de beslistermijnen te halen.

[2:13:04] Dat gaat met name over de integrale beoordeling, de aanvragen voor de CWS-route en de afdoening

[2:13:10] van bezwaren tegen de integrale beoordeling en beschikkingen uit de CWS-route.

[2:13:15] Voor een aantal van deze thema's geldt dat een aanpassing van de beslistermijn überhaupt

[2:13:19] niet mogelijk is, omdat er geen juridische ruimte is om voorlopige beslistermijnen aan

[2:13:25] te passen.

[2:13:25] Het aanpassen van de beslistermijn op bezwaar komt dan gauw in botsing met hoge recht.

[2:13:31] Voor de beslistermijn op werkelijke schade geldt wel dat dit in het oorspronkelijke

[2:13:36] wetsvoorstel was opgenomen, maar het kabinet realiseert zich dat er in de afgelopen maanden

[2:13:40] grote wijzigingen op het gebied van aanvullende schade zich hebben voorgedaan.

[2:13:45] De mogelijkheden zijn toegenomen of breiden op korte termijn uit.

[2:13:50] Zo is de stichting gelijkwaardig herstel.

[2:13:54] Daar is een DVO mee getekend om als aanvullende schadelroute te gaan dienen.

[2:14:01] Dit zal verlichting brengen in het werk van CWS.

[2:14:05] CWS zelf is ook een reorganisatie aan het doen om sneller te werken, meer mensen aan te nemen en

[2:14:12] de processen ook te verbeteren.

[2:14:14] Daarnaast zijn we op dit moment een digitale route aan het ontwikkelen die ook voor enige verlichting

[2:14:19] kan zorgen voor het CWS.

[2:14:25] Een aanpassing van de wettelijke beslistermijn is bij bezwaren.

[2:14:39] Ik kom aan bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Eyck van de VVD en de heer Stultjens.

[2:14:48] Zij vragen hoe de overschrijding van de beslistermijnen dan wordt opgelost.

[2:14:53] Mevrouw Van Eyck vraagt ook hoe we kunnen voorkomen dat we alsnog termijnen moeten verruimen.

[2:14:59] We hebben het al meerdere keren gehad over dat we de mens centraal willen stellen en dat we naar

[2:15:05] de mens moeten kijken.

[2:15:07] De focus moet wat mij betreft niet liggen op de wettelijke termijnen, dus op de procedures, maar

[2:15:13] op snel recht doen aan gedupeerden.

[2:15:16] Er is geen garantie dat met alles wat het kabinet op dit moment doet en nog gaat doen, de termijnen

[2:15:22] wel haalbaar worden, maar het kabinet wil voorkomen dat er op voorhand ruimere termijnen worden

[2:15:31] genomen die nodig zijn, want dit doet geen recht aan het sneller willen werken en het

[2:15:37] sneller recht willen doen aan gedupeerden.

[2:15:41] Zoals ik al zei, er worden verschillende aanvullende schaderroutes ingesteld op het moment.

[2:15:51] De CWS is ook aan het werk om efficiëntieslagen te maken en we verwachten echt dat er daardoor

[2:16:02] verlichting komt bij de CWS, waardoor er sneller beslist kan worden en dat het niet nodig is

[2:16:08] om de bezwaartermijnen te verruimen.

[2:16:11] Dan kom ik aan bij de vraag van D66 van de heer Velbrief over de versnelling van de schaderroutes.

[2:16:23] Hoe versnellen we schaderroutes en welke risico's zitten daaraan?

[2:16:27] Ten koste van wat gaat de versnelling?

[2:16:29] Is er contact geweest met de mensen om wie het gaat?

[2:16:32] Het huidige schadestelsel kent een geschiedenis die bestaat uit een constante afweging tussen

[2:16:38] snelheid en precisie.

[2:16:40] Vorig jaar constateerden we dat precisie, namelijk de route van CWS, gewoon te traag was om de

[2:16:47] schade van ouders te vergoeden.

[2:16:49] Daarom is er gekozen voor een grofmaziger, voor veterre alternatieve route.

[2:16:53] Dat is de SGH geworden.

[2:16:55] Toen is gekozen voor versnelling ten koste van precisie.

[2:16:59] Het versnellen van schaderoutes nu bestaat dus uit het opschalen van de SGH, naar aanleiding

[2:17:04] van de afspraken die we afgelopen zomer hebben gemaakt.

[2:17:06] Maar ook CWS schaalt op, die nemen meer mensen in dienst, die maken efficiënties lager en

[2:17:12] die gaan ook werken met voorverterre bedragen.

[2:17:15] En verder dus inderdaad de digitale route waar ik aan refereerde, die op dit moment ook

[2:17:21] wordt ontwikkeld.

[2:17:24] Wat betreft het contact met mensen, ja, naar aanleiding van het handhaven van de termijn

[2:17:31] van zes maanden in dit geval, wat nog steeds betekent dat bij termijnoverschuiling er bezwaar

[2:17:36] en beroep mogelijk is, als gevolg van die beroepen ingebrekenstellingen volgen en mensen, zal ik maar

[2:17:42] zeggen, die die route hebben bewandeld, voorgaan op mensen die gewoon zitten te wachten.

[2:17:48] Hoe gaat de staatssecretaris met die groep om?

[2:18:00] Ik probeer de vraag even goed te begrijpen.

[2:18:02] Hoe ga ik met de groep om die in het reguliere proces zit te wachten?

[2:18:13] Ik wil dat het proces gericht is op versnelling...

[2:18:18] en dat mensen sneller geholpen worden.

[2:18:21] Ik wil er alles op zetten om ervoor te zorgen dat mensen snel aan de beurt komen...

[2:18:28] en dat die mensen snel hun schadevergoed krijgen die ze hebben.

[2:18:32] Zoals ik inderdaad zei, het SGH-route is uitgebreid.

[2:18:40] De VSO-route, de regieroute, wordt uitgebreid.

[2:18:45] Er komt een digitale route en de CWS gaat ook uitbreiden en voor VETER werken.

[2:18:51] Dus ik verwacht echt dat er een aanzienlijke versnelling gaat komen en ook dat er mensen

[2:18:56] uit zullen stromen uit de CWS-route die toch kiezen, bijvoorbeeld voor de SGH's.

[2:19:02] Er is nu al te zien dat er best wel wat mensen ook uitstromen en kiezen voor de SGH-route

[2:19:07] en uit de CWS-route stappen.

[2:19:09] Dus ik heb echt de verwachting dat de mensen die nu aan het wachten zijn bij CWS aan de

[2:19:15] beurt komen, omdat er verlichting plaatsvindt.

[2:19:24] De vraag van mevrouw Heid van NEC is de technocratische bejegening van gedupeerde ouders door CWS

[2:19:31] inmiddels verbeterd?

[2:19:33] De bejegening van ouders was inderdaad een jaar geleden absoluut ondermaats, dat mag

[2:19:38] gezegd worden.

[2:19:39] En daarom is het CWS gevraagd om hierin te verbeteren.

[2:19:44] Het CWS heeft daar veel aandacht aan besteed en de juiste bejegening van ouders is een

[2:19:48] belangrijke pilaar van deze werkwijze geworden.

[2:19:51] Ik ben met het CWS in gesprek over ook de beste manier om dit te kunnen meten en volgen en

[2:19:56] evalueren.

[2:19:58] Dan toename FTE bij het CWS, hoeveel FTE is erbij gekomen, is een vraag van mevrouw Heijten

[2:20:05] van NSC.

[2:20:06] Per april 24 is het personeelsbestand van CWS toegenomen met zeven fte.

[2:20:12] Dit komt neer op 10 procent van het gehele personeelsbestand.

[2:20:17] Ook in de komende periode wordt er opgeschaald om iedereen zo snel mogelijk te helpen.

[2:20:24] Nog een vraag van NSC over de aanpak en schadekader van CWS en de stand van zaken met betrekking

[2:20:34] tot het plan van aanpak.

[2:20:35] Per juli is het nieuwe schadekader van het CWS ingegaan.

[2:20:40] Naast wijziging in beleid heeft het CWS ook wijziging doorgevoerd in de werkprocessen en in de inrichting.

[2:20:46] Dit met als doel om sneller en ruimhartiger te werken.

[2:20:50] We merken nu ook dat er ruimhartiger wordt beoordeeld, maar het is nog te vroeg om hier

[2:20:55] hele grote conclusies aan te hangen.

[2:21:00] Dan kom ik aan bij het thema schade algemeen.

[2:21:10] Volgens mij is een vraag van mij niet beantwoord.

[2:21:13] Ik vroeg over de ouders die zich hebben aangemeld die al in de route zitten of hebben gezeten

[2:21:18] voordat besloten is dat het SGH een formele route werd, met betrekking tot het overstappen.

[2:21:22] Er is ook een motie over ingediend die aangenomen is door de Kamer.

[2:21:25] Zou de staatssecretaris die vraag nog willen beantwoorden?

[2:21:37] Goed. Even kijken.

[2:21:38] Dan heb ik een vraag van D66 en NSC over de rechtsgelijkheid van de schaderroutes.

[2:21:47] Er zijn inderdaad meerdere aanvullende schaderroutes via de CBS, de VSO en de SGH.

[2:21:55] Er komt inderdaad een digitale route.

[2:21:58] Hoe verhouden deze zich tot elkaar als het gaat om rechtsgelijkheid?

[2:22:07] Ik probeer er iets sneller doorheen te gaan.

[2:22:13] Anders zitten we hier nog tot heel laat.

[2:22:18] Er bestaat...

[2:22:19] Ja, wat ik...

[2:22:20] Even kijken.

[2:22:22] We zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen van een aanmeldportaal...

[2:22:27] waarin mensen goed afgevogen een beslissing kunnen maken...

[2:22:30] van welke aanvullende schaderroute is nu het meest geschikt voor mijn situatie.

[2:22:35] Wat past het best bij mij?

[2:22:37] En in het ontwikkelen van dat portaal...

[2:22:40] daar worden ouders mee genomen.

[2:22:42] Daar wordt de advocatuur meegenomen en worden ook andere deskundigen betrokken om echt aan

[2:22:48] de voorkant te voorkomen dat er scheefgroei ontstaat en ook risico's te mitigeren dat

[2:22:53] er mensen zich na afloop misschien toch ongelijk behandeld hebben gevoeld of toch dat daar

[2:23:00] scheefe verhoudingen in ontstaan.

[2:23:02] Dus daar is echt aandacht voor in de ontwikkeling en misschien is dat ook iets om mee te nemen

[2:23:08] in het debat van 6 november.

[2:23:11] Dan heb ik een vraag van het CDA, inderdaad ook over de rechtsongelijkheid van de schaderoutes.

[2:23:20] Hoe zit het met rechtsongelijkheids?

[2:23:21] Ouders die het CWS al doorlopen hebben en mogelijk ook een andere route zouden hebben gekozen.

[2:23:30] In de nota na aanleiding van het verslag heb ik gereageerd op het CDA dat het voorliggend

[2:23:34] wetsvoorstel niet voorziet in het herbehandelen van ouders die het CWS al doorlopen hebben.

[2:23:38] Maar dat staat los van de vraag of ouders die CWS doorlopen hebben, voordat de SGH-route

[2:23:44] een optie was, de SGH-route of andere routes alsnog aangeboden zouden moeten krijgen.

[2:23:59] De Kamer heeft in juni een duidelijke prioritering aangebracht.

[2:24:05] Die hebben ook echt gezegd, eerst de ouders met relatieve hoge terugvordering,

[2:24:11] die mogen als eerste naar de SGH.

[2:24:15] En ik zou daar voor nu aan willen toevoegen, eerst de ouders die nog geen enkele schaderroute hebben doorlopen,

[2:24:20] dat die naar de SGH kunnen en dat dan op een ander moment bekeken wordt,

[2:24:25] of de mensen die de CWS-route al hebben doorlopen, of die in aanmerking zouden kunnen komen voor,

[2:24:30] voor een herbehandeling of een behandeling of alsnog het doorlopen van de SGH-route.

[2:24:37] Een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

[2:24:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:39] Ik ken het antwoord, alleen heb ik geen idee wanneer dat dan ongeveer zou zijn.

[2:24:46] De staatssecretaris.

[2:25:02] Hierover wordt op dit moment extern advies gevraagd.

[2:25:08] In de volgende VGR zal ik daarop ingaan over hoe om te gaan met die groep.

[2:25:16] Gaat u weer met uw maaltijd.

[2:25:20] Een vraag van de NEC over de schadevergoedingen van de SGH.

[2:25:26] Klopt het dat via de route van de SGH vijf tot zes keer zulke hoge schadevergoedingen worden betaald

[2:25:31] aan gedupeerden dan bij de CWS?

[2:25:34] Zo ja, waarom zouden dan gedupeerden nog kiezen voor een andere route en geldt voor diegenen

[2:25:38] die al via de andere route zijn gecompenseerd niet dat zij zich benadeeld zullen voelen?

[2:25:43] Gedurende de pilotfase keerde SGH inderdaad veel hogere bedragen uit dan CWS en ook hogere bedragen

[2:25:52] dan de regieroute, de VSO, maar de totstandkoming van die hele hoge bedragen vond het kabinet niet uitlegbaar.

[2:26:01] Met SGH zijn nu nadere afspraken gemaakt, waardoor de verwachting is dat die bedragen bij de verdere

[2:26:08] uitvoering wel iets minder hoog zullen zijn en ook wat minder uit de pas zullen lopen

[2:26:14] met de uitkomsten van de CWS.

[2:26:19] Wat betreft het tweede deel van de vraag, ouders kunnen meerdere redenen hebben om bepaalde

[2:26:25] routes te kiezen.

[2:26:27] Bovendien zegt het gemiddelde bedrag van een bepaalde route ook niets over de uiterste.

[2:26:33] Sommige ouders kunnen daadwerkelijk meer schade hebben en daarom kiezen voor SGH.

[2:26:38] Dus het is heel lastig om dat zo casuïstisch met elkaar te vergelijken.

[2:26:46] Als ouders zich benadeeld voelen na de keuze voor een route, dan is dat natuurlijk vervelend.

[2:26:52] En ook het tegenovergestelde van wat de hersteloperatie probeert te bereiken.

[2:26:58] Maar de schade die wordt vastgesteld, die wordt nauwkeurig berekend.

[2:27:02] En de ouders worden zoveel mogelijk meegenomen in waarom ze krijgen wat ze krijgen en dat

[2:27:09] dat zo goed mogelijk past bij hun situatie.

[2:27:14] Nog een vraag van NEC.

[2:27:16] Welke ouders kunnen of willen de roet van SGH niet bewandelen?

[2:27:21] Wat zijn hier de redenen voor?

[2:27:23] Op dit moment voorziet de dienstverleningsovereenkomst met SGH alleen in de toeslag aanvragers die

[2:27:29] in de integrale beoordeling een beschikking hebben ontvangen van meer dan 30.000 euro.

[2:27:34] Deze groep heeft hierdoor prioriteit gekregen, conform motie Ginwis.

[2:27:40] Dat wil echt niet zeggen dat SGH per definitie uitsluitend voor deze groep beschikbaar blijft.

[2:27:45] Ik zal met SGH het gesprek aangaan over hoe de route kan worden opgesteld voor meerdere groepen.

[2:27:53] Een vraag van NSC over VSO's.

[2:27:59] Een VSO betekent meestal afstand doen van je rechten.

[2:28:02] Waarom zouden mensen daarvoor kiezen?

[2:28:04] De VSO wordt inderdaad getekend tegen zogenaamde finale kwijting.

[2:28:09] Dat wil zeggen dat iedereen dat als afgewikkeld beschouwt.

[2:28:15] Het is een heel gebruikelijk middel om schade af te handelen in civiele schadeprocedures.

[2:28:21] De overheid beschikt niet, maar schikt met ouders en dat gaat natuurlijk in goed overleg.

[2:28:28] En ouders vinden het idee van de VSO prettig, omdat ze hierin de regie hebben en er gewoon

[2:28:34] een streep achter kunnen zetten.

[2:28:36] Een andere vraag van NSC over of de dienstverleningsovereenkomst met SGH al gedeeld is met de Kamer.

[2:28:43] Deze is niet gedeeld.

[2:28:45] De Kamer heeft daar ook nog niet om gevraagd.

[2:28:52] Mevrouw Heijt, ik denk dat u dezelfde vraag heeft.

[2:28:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:28:56] Dan bij deze het verzoek om die overeenkomst beschikbaar te stellen aan ons.

[2:29:03] Staatssecretaris.

[2:29:06] Ik kan vanzelfsprekend het DVO u doet toekomen voor het debat wat in november gepland staat.

[2:29:18] Een vraag van NEC.

[2:29:20] Zijn er rechtszaken geweest in het kader van schadeherstel, kinderopvang, toeslag?

[2:29:25] Zo ja, welke consequenties kunnen daaruit worden getrokken?

[2:29:29] Rechtbanken hebben al meerdere uitspraken gedaan over de bestuursrechtelijke schaderoutes via CWS.

[2:29:35] Die verschillen heel erg van casus tot casus.

[2:29:38] De Raad van State heeft bevestigd dat ouders schade niet hoeven te bewijzen, aannemelijk

[2:29:43] maken volstaat, en dat bevestigt ook onze gehanteerde beleidskader.

[2:29:49] Iedere ouder heeft ook het recht om civielrechtelijk te procederen, maar de

[2:29:54] bestuursrechtelijke rechtsgang is toch wat laagdrempeliger en heeft ook wat

[2:29:58] meer waarborgen.

[2:30:03] Een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

[2:30:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:05] Hij blijft een beetje terugkomen, maar als annemelijk maken voldoende is, krijgen we

[2:30:09] weer de discussie over de neutriële acten.

[2:30:11] Betekent dat daar ook weer beweging gaat komen?

[2:30:17] De notariële acte ziet weer op een ander proces, daar hebben we het woord weer.

[2:30:22] Dat gaat over de schulden en de vaststelling van de schulden.

[2:30:29] Dat staat op zich buiten de zaken die gaan over het vaststellen van de schade.

[2:30:39] Als u me toestaat, kunnen we over het vaststellen van de schulden misschien in november een

[2:30:47] nader ingesprek gaan en daar het debat over voeren.

[2:30:55] Natuurlijk kunnen we daar het gesprek verder over voeren, maar omdat het ging over rechtelijke

[2:30:58] uitspraken — ook hier zijn er rechtelijke uitspraken over geweest — zou ik graag willen

[2:31:02] betrekken bij het debat van november.

[2:31:06] Dat neem ik mee, dank u wel.

[2:31:09] Kom ik aan bij het thema schade, aanmeldtermijn en de digitale route.

[2:31:27] Er zijn enkele vragen gesteld over de regeling voor vergoeding van werkelijke schade.

[2:31:32] In dit wetsvoorstel is een wijziging opgenomen waarmee de schaderegeling voor ex-toeslagpartners

[2:31:38] voor het bestuursrechtelijke deel wordt belegd bij diensttoeslagen.

[2:31:42] Tot nu toe werd er gezocht naar een andere uitvoerder voor de schaderegeling.

[2:31:48] Dat is niet mogelijk gebleken.

[2:31:50] Om vooruitgang te blijven boeken, is bekeken of dienst toeslagen het op zich kon nemen samen

[2:31:56] met CWS.

[2:31:57] Dat blijkt helaas pas vanaf 2027 te kunnen.

[2:32:02] Dat is voor mij echt te lang.

[2:32:03] Daarom kijk ik samen met dienst toeslagen en CWS naar mogelijkheden om eerder te beginnen.

[2:32:08] Ook kijk ik naar een alternatief waar ex-toeslagpartners hun schade vergoed kunnen krijgen, zoals bijvoorbeeld

[2:32:14] de SGH-route, waar ik mee in gesprek ga om te kijken of zij daar terecht kunnen.

[2:32:20] Daarnaast heb ik door een nota van wijziging de aanmeldtermijn voor aanvullende schade

[2:32:24] nog één keer verruimd met drie maanden, zodat ouders iets meer de tijd krijgen om zich te

[2:32:29] oriënteren op de verschillende aanvullende schaderoutes via het digitale aanmeldportaal.

[2:32:35] Dan kom ik aan bij de vraag van de VVD.

[2:32:47] De vraag is de voorstellen uit het onderhavige wetsvoorstel worden over het algemeen uitvoerbaar

[2:32:52] geacht met uitzondering voor de schaderegeling voor ex-partners.

[2:32:56] Deze is technisch uitvoerbaar, maar pas op het moment dat de werkvoorraad toelaat.

[2:33:00] Wanneer is dat moment volgens de staatssecretaris?

[2:33:04] Zoals ik inderdaad in mijn inleiding van dit thema vertelde, kan dat pas in 2027.

[2:33:12] Omdat ik dat veel te laat vind, ga ik inderdaad met de CBS in gesprek om te kijken of zij daar terecht kunnen.

[2:33:19] Dan een vraag van de SP.

[2:33:25] Dat er geen uiterste datum aanvraagt werkelijke schade, kunnen we de uiterste datum niet helemaal

[2:33:33] uit de wet halen.

[2:33:35] Ja, daar gaan we weer inderdaad op het pad mens versus systeem, mens versus proces.

[2:33:44] Het helemaal schrappen van de uiterste datum is voor de uitvoering onwenselijk, omdat uitvoeringsinstanties

[2:33:51] ook rekening moeten kunnen houden met wie er nou een beroep op ons doet, welke termijn is daarvoor

[2:33:57] nodig en hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen zo goed en zo snel mogelijk geholpen wordt.

[2:34:04] Het is belangrijk dat ouders voldoende tijd hebben.

[2:34:07] Dat is ook de reden waarom ik dit voorstel heb opgenomen.

[2:34:13] De heer Dijk heeft een vraag.

[2:34:14] Voorzitter. Dan staat dus wel dat systeemcentraal in plaats van mensen die buiten de boot kunnen

[2:34:19] De staatssecretaris.

[2:34:26] Het uitgangspunt is verlengen tot eind maart, inderdaad.

[2:34:31] Maar nog steeds staat de Menscentraal.

[2:34:34] En kan er een beroep worden gedaan op een verschoonbare termijnoverscheiding,

[2:34:39] als mensen bijvoorbeeld niet over hun dossier beschikten,

[2:34:43] als er sprake was van schrijnende persoonlijke situaties,

[2:34:47] zoals ziekte of psychische problemen, et cetera.

[2:34:51] Dus er wordt echt nog wel gekeken naar de mens.

[2:34:53] Er wordt een kader gesteld, maar nog steeds wordt er gekeken naar of de mens iets meer

[2:34:59] nodig heeft en of hij een beroep kan doen op een uitzondering.

[2:35:02] Dan wordt daar naar gekeken.

[2:35:08] Dan de vraag van de VVD.

[2:35:11] Wat betekent het als de verwachte aanmeldpiek van meer dan 20.000 ouders in enkele maanden

[2:35:17] zich daadwerkelijk gaat voordoen?

[2:35:19] Is er voldoende capaciteit om dit uit te voeren?

[2:35:22] Met SGH en CWS kijken we hoe het aantal aanmeldingen in zo goed mogelijke banen kan leiden.

[2:35:30] Maar het feit blijft dat als ouders zich willen melden dat ze dat kunnen doen.

[2:35:35] Alleen een aanmeld-deadline verschuiven is helaas niet genoeg om dat risico te mitigeren.

[2:35:41] Berichtgeving in media of contact tussen ouders onderling speelt ook een hele grote rol bij

[2:35:48] kiezen van aanmeldmomenten voor de ouder. Mocht zich een hele grote piek voordoen, dan zal dat leiden

[2:35:55] tot een wachtrij. Dat is bij voorbaat niet te voorkomen, maar we zijn op dit moment al zoveel

[2:36:03] mogelijk aan het opschalen om het aan te kunnen, mocht het zich voordoen. Daarnaast behoeft de

[2:36:12] vraagstelling enige nuancering.

[2:36:14] Er wordt geen aanmeldpiek van 20.000 ouders verwacht.

[2:36:18] Het is een risico en met dat risico houden we rekening.

[2:36:24] Een vraag van de VVD.

[2:36:29] De vraag is dat de verwachting is dat ouders het verlengen van de termijn als positief zullen ervaren.

[2:36:35] Ouders hebben meer ruimte om zich te oriënteren op alle aanvullende schaderroutes.

[2:36:39] Waar is deze verwachting op gebaseerd?

[2:36:41] En is het niet ontzettend belangrijk voor het herstel dat er zo snel mogelijk een keuze

[2:36:44] kan worden gemaakt?

[2:36:46] Wij gaan uit van de eigen regie van ouders.

[2:36:49] Ja, ze krijgen nu langer de tijd om een keuze te maken, maar niemand dwingt ze er ook toe

[2:36:56] om echt dat werk die hele termijn te gebruiken.

[2:36:58] En ze kunnen zo snel als ze willen ook een keuze maken voor een bepaalde route.

[2:37:04] Vraag van de VVD.

[2:37:08] Ervan uitgaan dat de verlengde termijn ertoe leidt dat ouders beter een bij hen passende

[2:37:13] route kunnen kiezen?

[2:37:14] Waarom kan die keuze niet nu al gemaakt worden?

[2:37:17] Welke nieuwe of aanvullende informatie wordt nog verwacht?

[2:37:24] Dit gaat in het bijzonder om de livegang van het aanmeldportaal.

[2:37:29] En dat wordt in november verwacht, dus ook de digitale route.

[2:37:34] En bij handhaving van de aanmeldtermijn op 1 januari 2025,

[2:37:38] dan dwing je sommige ouders om binnen een maand te kiezen.

[2:37:42] En dan ook nog eens in de maand december, waar mensen ook met andere dingen bezig zijn.

[2:37:46] Dus we wilden mensen echt wel de mogelijkheid geven om wat meer ruimte te hebben.

[2:37:55] De vraag van de VVD is of de staatssecretaris een nadere toelichting kan geven op het oude perspectief.

[2:38:00] Enerzijds is de uitvoering anders.

[2:38:02] Ik wil aangeven hoe ik dit heb gewogen bij mijn besluit om te kiezen voor drie maanden.

[2:38:07] Het oude perspectief is dat we slechts één maand de tijd hebben om je te kunnen melden,

[2:38:14] dat dat gewoon echt tekort is.

[2:38:17] En qua uitvoering is het ook noodzakelijk dat je op een gegeven moment wel weet hoeveel

[2:38:21] mensen er gebruik willen maken van een bepaalde route.

[2:38:27] Ook in het kader van verplaatsen van mensen of het afbouwen van capaciteit.

[2:38:33] En daarin zullen pas echt stappen worden gemaakt als de aanmeldtermijn voor de eerste groepen

[2:38:38] ouders verlopen is.

[2:38:41] Vandaar dat het is gekozen voor drie maanden in plaats van zes maanden.

[2:38:47] Nog een vraag van de VVD.

[2:38:51] De vraag is dat in de noten staat dat beleidsvorming voor deze groep op dit moment nog bezig is.

[2:38:56] Wat bedoel ik hier precies mee en hoe beïnvloedt de uitkomst hiervan de voorliggende keuze

[2:39:01] van een verlenging van slechts drie maanden.

[2:39:06] Zoals u weet is met het SGH afgesproken dat in deze fase alleen ouders met een integrale

[2:39:12] beoordelingbeschikking van meer dan 30.000 euro in aanmerking komen voor het SGH.

[2:39:17] De route is ook op deze groep afgestemd, zowel qua schadekader als qua proces.

[2:39:24] Je kunt je voorstellen dat het proces van verhaal vertellen anders is voor een nabestaande

[2:39:30] dan voor een aanvrager of dat een grofmaziger, forfaitair kader, zoals dat nu werkt, minder

[2:39:38] geschikt is voor ouders met een lage terugvordering, waardoor het kausale verband minder vanzelfsprekend

[2:39:43] is.

[2:39:44] Het ministerie heeft deze zomer onder hoge druk afspraken gemaakt met de SGH over de eerste

[2:39:51] groep en wij denken dat drie maanden extra echt voldoende is om afspraken te maken over

[2:39:56] de andere groepen.

[2:40:01] Dan de vraag van de VVD.

[2:40:04] De oude commissie heeft in haar recente advies aangedwongen op verruiming van de termijn.

[2:40:08] Waren er nog andere adviezen?

[2:40:10] En hoever hebben deze betrekking op termijnen en regelingen in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen?

[2:40:15] In de memorie van toelichting is te lezen welke instanties geadviseerd hebben over het wetsvoorstel

[2:40:20] in brede zin, om wat voorbeelden te noemen.

[2:40:24] Dus inderdaad, de Raad van de Rechtsspraak, NOVA en de Raad van State.

[2:40:29] De adviezen die zijn inderdaad terug te vinden.

[2:40:32] Wanneer het specifiek gaat over de tweede verruiming van de aanmeldtermijn met drie maanden,

[2:40:38] is de wens aangedragen door de oudercommissie en vanuit de eigen uitvoering.

[2:40:43] Zij hebben daar geen termijn aangekoppeld.

[2:40:45] De drie maanden is op basis van een belangenafweging van het ministerie.

[2:40:51] Nog een vraag van de VVD.

[2:40:52] waarom gaat de digitale route later live dan verwacht?

[2:40:56] Is verdere vertraging uitgesloten?

[2:40:59] Voor lijfgang van de digitale route is het aanmeldportaal een vereiste.

[2:41:04] En bij de ontwikkeling van het aanmeldportaal zijn we nog niet zover dat we live kunnen gaan.

[2:41:09] Vertraging is natuurlijk nooit uitgesloten.

[2:41:12] We zetten echt alle zeilen bij om in november live te kunnen gaan, om dat te halen.

[2:41:17] Wat betreft de inhoud van de digitale route, we zijn op dit moment aan het testen.

[2:41:21] Een zogenoemde dry run, zoals we dat noemen, met ouders.

[2:41:25] Die worden daarin betrokken.

[2:41:27] Mochten er grote punten naar voren komen uit die test, dan kan dat natuurlijk ook tot verdraging leiden.

[2:41:34] Dat waren de antwoorden.

[2:41:39] Mevrouw Van Rijk.

[2:41:40] Ja, dank je wel.

[2:41:43] Mijn vraag was bedoeld als de oude commissie heeft een recent advies aangedrongen op verruiming van de termijn.

[2:41:49] Waren er van diezelfde oude commissie nog andere adviezen die op de een of andere manier een

[2:41:54] relatie hebben met het voorliggende wetsvoorstel?

[2:41:56] Hoe is daarmee omgegaan?

[2:42:02] Als u mij toestaat, ga ik daar in de tweede termijn op in, want dat heb ik nu niet paraat.

[2:42:07] Dank u.

[2:42:10] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:42:16] Dan komen we aan bij het thema bezwaartermijn met 16 weken.

[2:42:20] Een vraag van GroenLinks BVDA.

[2:42:29] Waarom kort ik de bezwaartermijn in, omdat het een nadeel is van ouders?

[2:42:35] De wettelijke bezwaartermijn is zes weken.

[2:42:39] Deze wordt nu verlengd naar zestien weken, zodat het voor iedereen duidelijk is dat ze

[2:42:46] langer de tijd hebben om in bezwaar te gaan.

[2:42:49] En daar staat tegenover dat die termijn van zestien weken dan wel strakker gehandhaafd

[2:42:55] gaat worden en dat het niet standaard meer geaccepteerd wordt als het veel later binnenkomt.

[2:43:02] Deze wijziging is noodzakelijk om de uitvoering beter in staat te stellen om die bezwaren,

[2:43:09] die dus zoals we weten ook zo'n groot probleem vormen, zo efficiënt mogelijk te kunnen behandelen.

[2:43:15] Daarvoor is het vereist dat we duidelijk weten hoeveel mensen zich ook daadwerkelijk in bezwaar gaan.

[2:43:25] En het is heel lastig als er op een heel laat moment nog bezwaren binnenkomen.

[2:43:32] Daar kan de uitvoering lastig op anticiperen.

[2:43:37] Er wordt heel duidelijk ook gecommuniceerd naar ouders toe over het feit dat iemand alvast bezwaar in kan dienen.

[2:43:43] Dus een pro-forma bezwaarschrift binnen die termijn van 16 weken.

[2:43:48] En dat betekent, dat kan ook een briefje zijn, maar hierbij dien ik bezwaar in.

[2:43:52] En dan kan iemand, na die 16 weken hebben mensen nog vier weken de tijd...

[2:43:56] ...om dat eventueel nog aan te vullen met de gronden van bezwaar.

[2:43:59] Dus ook de redenen en eventueel nog bewijsstukken aan te voeren.

[2:44:02] En dat betekent dat er dus in totaal twintig weken tijd is...

[2:44:05] ...om bezwaar in te dienen en om dat ook goed te motiveren.

[2:44:12] Ja, en de heer Stultjes heeft een vraag.

[2:44:17] Ja, het tweede deel van betogen kan ik goed volgen, namelijk het helpt de uitvoering, dat snap ik,

[2:44:20] maar begon betogen met dit is in belang van de ouders en dat snap ik niet.

[2:44:24] Want het is voor vrouwen toch beter om te hebben zes weken alleen we gaan niet handhaven,

[2:44:28] namelijk je bent nooit te laat versus je kunt wel te laat zijn. Dus ik ben nog aan het zoeken,

[2:44:31] want ik snap dat de uitvoering geholpen is, maar we hebben ook vanavond zo allemaal geuit de balans uitvoering mensen,

[2:44:37] dan kiezen we voor mensen. Dus ik zie nog niet helemaal hoe dit in belang van de ouders is om dit door te gaan voeren.

[2:44:46] Ik begrijp die vraag heel goed.

[2:44:49] Waarom is het nou in het belang van mensen als je ze juist minder de kans geeft om — tenminste,

[2:44:59] als je de termijn inderdaad inkort — ik probeer even te zoeken naar de woorden om dit inderdaad

[2:45:08] goed uit te leggen.

[2:45:13] Mensen zijn erbij geholpen.

[2:45:15] We hebben ook gekeken naar de gemiddelde termijn waarin mensen bezwaar indienen.

[2:45:21] Daar is uitgekomen op deze termijn.

[2:45:26] Het is ook belangrijk om kaders te hebben.

[2:45:33] Want op het moment dat die bezwaarfase volledig vastloopt...

[2:45:39] en de uitvoering niet kan inschatten wanneer de bezwaren binnenkomen en wanneer die afgehandeld zullen zijn.

[2:45:54] Dan helpt dat andere mensen ook niet die ook graag aan de beurt willen komen.

[2:46:00] Ik vind het heel belangrijk dat er kaders zijn.

[2:46:04] En in dit geval is er ook een heel breed kader, 16 weken.

[2:46:07] En dan is er ook nog vier weken de tijd om het eventueel aan te vullen.

[2:46:13] En wat ook niet vergeten moet worden, is ook het feit dat we ook de mens echt wel belangrijk

[2:46:21] vinden.

[2:46:22] Is dat ook hier rekening wordt gehouden met verschoonbare termijnoverscheiding, om dat

[2:46:26] weer zo te zeggen.

[2:46:28] Dat als er echt redenen zijn voor mensen waarom ze de termijn niet kunnen halen, dat er dan

[2:46:32] alsnog wordt afgeweken van de termijn die er in de wet staat.

[2:46:39] Bijvoorbeeld als het dossier nog niet verstrekt is.

[2:46:41] Bijvoorbeeld als er sprake is van ziekte, psychische omstandigheden, et cetera.

[2:46:45] Maar voor het grotendeel van de mensen kan het juist gewoon helpen dat het helder is,

[2:46:50] dat de regels duidelijk zijn en dat iedereen weet waar die aan toe is.

[2:46:55] En dan kan er altijd worden afgeweken voor de speciale gevallen.

[2:47:00] Heel stultjes.

[2:47:02] Ik zou naar einde mee kunnen gaan in de ideale wereld.

[2:47:07] En als ik als een soort technocraten dan kijk, dan denk ik, ja logisch allemaal.

[2:47:10] Alleen we zitten ook in een wereld waarin de overheid de eigen termijnen allemaal niet haalt.

[2:47:14] En ook de statistie herkent, dat gaat voorlopig ook niet gebeuren helaas.

[2:47:17] En dan voelt het nog wel verrangen dat dan de ouders eigenlijk wel de consequentie moeten dragen

[2:47:21] als ze het niet halen versus de overheid.

[2:47:22] Dus ik ben nog niet helemaal overtuigd op dit punt.

[2:47:25] Daarom ga ik de vraag anders formuleren.

[2:47:26] naar het Waals Kamer dit onderdeeltje uit de wet amenderen en zeggen eigenlijk

[2:47:30] hou het zoals het afgelopen jaren ging. Wat gaat er dan concreet mis?

[2:47:39] Het gaat ook om voorspelbaarheid.

[2:47:42] Het is ook belangrijk voor mensen om te weten waar ze aan toe zijn.

[2:47:46] Wat de spelregels zijn van datgene waar ze in stappen.

[2:47:50] En natuurlijk kun je altijd uitzonderingen maken als er sprake is van schrijnende gevallen

[2:47:54] of als mensen een beroep doen op een uitzondering situatie.

[2:47:58] En wat er misgaat, is datgene wat we voor ons zien,

[2:48:04] namelijk een vastgelopen systeem, een vastgelopen operatie,

[2:48:09] ook op het gebied van bezwaren.

[2:48:11] Het is belangrijk om kaders te hebben en om duidelijkheid te hebben

[2:48:15] van wie stapt er in op welk moment en wie stapt er uit op welk moment,

[2:48:19] maar wel oog te blijven houden voor de mens.

[2:48:21] Dus als er sprake is van psychische problemen, van ziekte, et cetera,

[2:48:25] dan ook te kijken naar die mensen en die ook speciaal te behandelen.

[2:48:30] Maar alle niet-speciale gevallen, die allemaal vergelijkbaar zijn,

[2:48:34] om die ook op dezelfde manier te behandelen.

[2:48:36] Want anders krijg je een situatie dat een iemand na 30 weken bezwaar indient,

[2:48:41] een ander na 50 weken, een ander na 40 dagen.

[2:48:43] En dat is voor de uitvoering, waar iedereen in zit, waar alle mensen in zitten,

[2:48:47] dat werkt ook niet.

[2:48:50] Dus voor een soepele operatie,

[2:48:54] voor een soepele, efficiënte manier om die bezwaren af te handelen,

[2:49:00] waar uiteindelijk iedereen bij gebaat is, iedereen die daardoor heen moet.

[2:49:04] Ik vind het echt vreselijk hoe ik hier over processen aan het praten ben en over mensen,

[2:49:08] maar goed, het is niet anders.

[2:49:10] Ja, voor die voorspelbaarheid en voor die efficiëntie,

[2:49:14] daar is uiteindelijk iedereen bij geholpen.

[2:49:15] Maar we blijven echt oog houden voor die speciale gevallen die juist een uitzondering willen op die regel.

[2:49:24] De heer Dijk had een vraag.

[2:49:27] Ik probeer er een beetje chocola van te maken, maar ik kan toch echt niet anders concluderen dat de argumentatie is dat het om het eigen systeem in stand te houden en te verbeteren is.

[2:49:38] Want uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat sommige mensen hierdoor niet meer in aanmerking komen om hun bezwaar te gaan.

[2:49:44] U noemde net zeer terecht dat sommige mensen...

[2:49:48] U noemde het uitzonderingen met psychische klachten.

[2:49:52] Ik denk helaas dat het in dit geval bij deze groep mensen niet meer om uitzonderingen gaat.

[2:49:58] Maar mensen die jarenlang kunnen blijven herhalen, maar in de vernieling zijn gewerkt.

[2:50:03] Ik vind dat je het echt niet kan maken om dan te gaan zeggen...

[2:50:06] omwille dat iedereen onder dezelfde voorwaarden bezwaar kan maken.

[2:50:11] en dus binnen die 16 weken...

[2:50:13] Ik vind dat je dat niet kan maken...

[2:50:14] omdat je op die manier ook mensen tegen elkaar opzet.

[2:50:17] En ik ga er vanuit dat het onbewust is...

[2:50:20] en niet doelbewust.

[2:50:21] Maar dat is wel wat er nu gebeurt.

[2:50:23] En ook dat patroon zijn we...

[2:50:25] helaas bij meerdere schandalen...

[2:50:27] zijn we dat tegengekomen.

[2:50:29] Dus dan misschien is het een constatering...

[2:50:31] dat ik eigenlijk niet echt een argument hoor...

[2:50:33] waarom het voor mensen beter zou zijn.

[2:50:35] De staatssecretaris.

[2:50:39] De standaard termijn die gewoon in de wet staat...

[2:50:42] Dat is zes weken.

[2:50:43] Dus als mensen naar een rechter gaan, dan houdt ook de rechter gewoon rekening met zes weken beroepstermijn.

[2:50:50] Dus de termijn die eigenlijk nu voor ligt, die is al echt ruimhartig, die is echt al breed.

[2:50:56] Zes weken plus tien weken, plus vier weken om uiteindelijk nog de gronden aan te voeren, is twintig weken bezwaartermijn.

[2:51:03] Dat is echt ongekend. Dat is echt ruimhartig.

[2:51:07] Daar houden we echt rekening met mensen en ook met de schijnende situatie van mensen.

[2:51:12] Maar je kunt een bezwaartemijn niet tot in de eeuwigheid blijven rekken, want dan is het gewoon niet werkbaar.

[2:51:18] Daar worden andere mensen ook weer de dupe van, omdat het proces dan niet meer werkbaar is,

[2:51:23] omdat het dan volledig vastloopt en daardoor worden mensen de dupe, omdat ze gewoon niet aan de beurt komen.

[2:51:30] En dat is ook niet de bedoeling.

[2:51:31] We blijven ooghouden voor mensen, omdat schijnende gevallen hun beroep kunnen doen op een verschoonbare

[2:51:37] termijnoverscheiding.

[2:51:39] Twintig weken bezwaartermijn is echt ruim, als je kijkt naar wat er in de wet staat en

[2:51:45] hoe er in andere bezwaarprocedures wordt gewerkt.

[2:51:51] U zet terug ruim aan uw interrupties inmiddels, de heer Dijk.

[2:51:55] Ik ga er nog eentje geven, maar dan denk ik dat u hem liever opspaart.

[2:52:06] Een vraag van GroenLinks PvdA.

[2:52:09] Waarom is er gekozen voor een bezwaartemaand van 16 weken?

[2:52:15] Volgens mij heb ik die vraag uitgevoerig behandeld.

[2:52:20] Een andere vraag.

[2:52:21] Is het wel in balans om bezwaren niet meer te behandelen na 16 weken, terwijl toeslagen ook te laat is met beslissen?

[2:52:27] Daar heb ik zojuist ook op gereageerd.

[2:52:29] zojuist redenen waarom een bezwaarschrift verschoonbaar zou kunnen zijn, dat is allemaal een individuele

[2:52:40] context, dat is allemaal een individuele afweging, volgens mij heb ik zojuist ook allemaal voorbeelden

[2:52:46] genoemd dat het kan gaan om psychiatrische problematiek, het niet op tijd hebben van

[2:52:50] het dossier, het niet ontvangen van de brief of verhuisd zijn, allemaal dat soort zaken

[2:52:55] kan meegewogen worden.

[2:52:56] Er staat ook uitgebreid in de jurisprudentie besproken wat er allemaal kan vallen onder

[2:53:00] verschoonbare termijnoverscheiding.

[2:53:02] En daar wilde ik ook nog bij aanvullen dat echt heel veel gedupeerden of heel veel ouders

[2:53:07] ook een gemachtigde hebben die hun ook echt goed kan bijstaan en ook kan uitleggen wanneer

[2:53:14] zich een situatie voordoet, wat de termijnen zijn, waar ze rekening mee kunnen houden.

[2:53:21] Heeft de secretaris ook nog gevraagd aan de Raad voor de Rechtsspraak en de Nederlandse Orde

[2:53:25] van Advocaten wat zij vinden van dit voorstel?

[2:53:29] De inbreng van deze adviseurs is meegenomen in de afweging om tot dit voorstel te komen.

[2:53:35] Ik kies ervoor om vast te houden aan de handhaving van 16 weken.

[2:53:42] Ik denk dat dit een hele ruime termijn is.

[2:53:46] Als ik trouwens lees naar wat de Raad van State vindt, dan is de Raad van State er eigenlijk

[2:53:50] wel redelijk positief over, over deze termijn.

[2:53:55] Dus nou ja, dat allemaal afwegende vind ik het een redelijk voorstel.

[2:54:02] Dan een vraag van de SP, waarom wordt het woord coulantse gebruikt, terwijl het handhaven van de

[2:54:08] zestien weken het juist strenger maken van de regels is.

[2:54:12] Ja, de huidige wettelijke termijn voor een bezwaar, ja, die is al zes weken.

[2:54:15] Ik denk dat als ik dit ga voorlezen, dat ik dan ook weer in herhaling val.

[2:54:19] Dan ben ik aan het einde gekomen van dit thema.

[2:54:27] Kan ik dan wel concluderen dat de Raad voor de Rechtsspraak en de Nederlandse Oordeel Advocaten

[2:54:31] nog steeds zeggen dat dit een inperking is van het rechtsbeschermen voor ouders?

[2:54:35] Zijn zij niet van mening veranderd sinds hun eerste advies?

[2:54:38] Dat weegt voor ons wel als waarname als fractie.

[2:54:47] Als u mij toestaat, voorzitter, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

[2:54:53] Dan kom ik aan bij het thema algemeen, mediation, schikking en dossiers.

[2:55:05] Vraag van de CDA.

[2:55:07] 5.000 euro is een hoop geld.

[2:55:09] Hoe zorgen we ervoor dat ouders hier niet enkel uit hopeloosheid en vermoeidheid mee instemmen?

[2:55:15] Hoe wordt de rechtsbescherming gevaarborgd?

[2:55:20] 90% van de ouders heeft een advocaat.

[2:55:23] Dat is echt een grote deel.

[2:55:26] Ouders die er nog geen hebben, krijgen de tijd om er nog één te regelen.

[2:55:31] We informeren ze daar ook over.

[2:55:33] De bedenktijd voor het schikkingsvoorstel wordt dan ook opgeschort.

[2:55:38] Het regelen van een advocaat duurt ongeveer een maand.

[2:55:41] Ouders die in aanmerking komen voor het schikkingsvoorstel worden uitvoerig persoonlijk geïnformeerd.

[2:55:46] Ze kunnen samen met hun gemachtigden overleggen om de balans op te maken.

[2:55:50] Benadrukt wordt dat het voorstel vrijwillig is en dat het bezwaar ook nog, dat ze ervoor

[2:55:55] kunnen kiezen om het toch wel inhoudelijk te laten behandelen.

[2:55:58] Ouders moeten te lang wachten op de afhandeling van een bezwaar en daarom zetten we een breed

[2:56:03] pakket aan maatregelen in om de doorlooptijden te verbeteren.

[2:56:08] Vraag van de NSC over sommige methodes om tot een versnelling te komen.

[2:56:14] Die roepen vragen op.

[2:56:16] Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel nadere telefonische uitleg om een bezwaarschrift ingetrokken

[2:56:21] te krijgen, hoe wordt zekergesteld dat het geen afpoeiergesprekken worden?

[2:56:27] De UAT wil bezwaren oplossingsgericht afhandelingen met de persoonlijke aanpak.

[2:56:33] Het is echt de bedoeling om te luisteren naar mensen en om hun verhaal aan te horen, niet

[2:56:37] om ze af te poeieren.

[2:56:39] Vaak is het ook om bij uitleg te geven wat een bepaalde beslissing is en aan de voorkant

[2:56:43] even het moment van contact te zoeken en te kijken waar het pijnpunt ligt bij iemand.

[2:56:48] Daar kan al veel ruimte gevonden worden voor iemand die dan toch besluit dat als u het zo uitlegt,

[2:56:55] dan begrijp ik hem en dan hoef ik mijn bezwaar niet meer te handhaven.

[2:57:00] Aan de andere kant kan dat ook misschien bij UHT zelf tot inzicht leiden.

[2:57:07] Dan een vraag van NSC over mediation.

[2:57:11] Hetzelfde geldt voor mediation.

[2:57:14] In mediation is gelijkwaardigheid het uitgangspunt.

[2:57:18] Afronding vindt plaats door middel van het VSO.

[2:57:21] Het is een wederkerige overeenkomst in plaats van een beschikking van de overheid.

[2:57:26] Mediation vindt plaats door onafhankelijke mediators.

[2:57:28] Ze zijn niet in dienst van de UHT.

[2:57:31] Een ouder kan uit de lijst van mediators zelf kiezen wie het best past.

[2:57:37] De mediators zijn onafhankelijk en professioneel en die werken ook volgens de gedragsregels van de Mediators Federatie Nederland.

[2:57:48] Ik heb nog een vraag van NSC en PVV, mevrouw Inge van Dijkhoff.

[2:57:57] Ik dacht, misschien komt u nog, maar ik had de vraag gesteld met betrekking tot die 5000 euro regeling.

[2:58:05] Hoe de staatssecretaris vindt dat dat proces is gelopen?

[2:58:09] De staatssecretaris?

[2:58:10] Het besluitvormingsproces, excuus.

[2:58:16] Ook daar moet ik op de tweede termijn op terugkomen, want ik was daar niet bij.

[2:58:21] Dat moet ik echt even navragen.

[2:58:44] Een vraag van NEC en PVV.

[2:58:47] Gezien de felle reacties van gedupeerden over het schikkingsvoorstel, vraagt de NEC aan de

[2:58:51] staatssecretaris hoe dit tot stand is gekomen en of de gedupeerden hierbij zijn betrokken.

[2:58:56] Kan ik reflecteren op de keuzes en toezeggingen?

[2:59:01] Het voorstel is niet van tevoren besproken met ouders of advocaten.

[2:59:06] Daar is vanuit de uitvoering en in overleg met mijn voorganger een eigen afweging in gemaakt.

[2:59:13] Daarbij is ook weer zo'n vreselijke term het risico van aanzuigende werking bij betrokken.

[2:59:20] We weten dat verschillende ouders verschillende behoeftes hebben.

[2:59:24] Ouders die zoeken naar snelheid en aanvullende financiële compensatie,

[2:59:28] die kunnen met dit voorstel echt zijn geholpen.

[2:59:31] Daardoor kunnen ouders die toch een wat principiëler bezwaar hebben en ook een dieper bezwaar of

[2:59:39] een beslissing willen over bijvoorbeeld de termijn van gedupeerdheid, sneller aan de beurt komen en

[2:59:44] ook een inhoudelijke beslissing krijgen over hun bezwaarschrift.

[2:59:52] Mevrouw Heijten heeft hem graag.

[2:59:54] Voorzitter, wellicht ben ik te snel nu, maar ik had inderdaad zelfs gevraagd om een toezegging

[3:00:11] De eerste reacties van ouders of gemachtigden waren tot nu toe neutraal of positief.

[3:00:18] Een hele kleine minderheid was afwijzend.

[3:00:22] We weten eind oktober beter hoe de eerste groep van 600 ouders tegenover het schikkingsvoorstel

[3:00:28] staat.

[3:00:30] De ervaringen en belevingen van ouders en gemachtigden worden op dit moment bekeken en geëvalueerd

[3:00:38] om het proces in de toekomst toe te verbeteren.

[3:00:43] Hierbij worden advocaten en ouders echt uitdrukkelijk betrokken om te kijken wat zij nodig hebben,

[3:00:48] hoe zij dit hebben ervaren en moeten er misschien verbeteringen in de communicatie plaatsvinden

[3:00:53] om te voorkomen dat dit soort reacties plaatsvinden zoals ze hebben plaatsgevonden de afgelopen week.

[3:01:03] Dan een vraag van NEC en PVV.

[3:01:07] Kan de staatssecretaris garanderen dat mensen zich niet af laten kopen voor 5.000 euro

[3:01:11] en later achterkomen dat ze recht hadden op een hogere compensatie?

[3:01:18] Even kijken.

[3:01:21] Het is een heel lang antwoord.

[3:01:23] We willen ouders absoluut niet het gevoel geven dat we bezwaren af willen kopen.

[3:01:30] Het gaat dus niet om het afkopen van het bedrag, het compensatiebedrag, het schadebedrag.

[3:01:37] Het gaat echt om het bezwaarschift, het aanbod om het bezwaarschift in te trekken tegen een

[3:01:48] betaling van 5.000 euro.

[3:01:50] Het is echt vrijblijvend.

[3:01:51] en ouders kunnen kiezen om het ook niet te doen.

[3:02:02] Het bedrag is bepaald, omdat alle tot op heden afgehandelde bezwaren zijn bekeken.

[3:02:10] Daar is uit afgeleid dat 75 procent niet heeft geleid tot extra betaling of een uitbetaling

[3:02:19] van een bedrag lager dan 5.000 euro.

[3:02:21] En daarom is de verwachting dat 5.000 euro in financieel opzicht een ruimhartige afronding

[3:02:29] is van het bezwaarschrift.

[3:02:34] Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om bijvoorbeeld de toeslagenjaren, als het

[3:02:42] bezwaarschrift ziet op de toeslagenjaren, om dat bezwaarschrift met een schikkingsvoorstel

[3:02:50] te laten intrekken.

[3:02:51] Het gaat echt om mensen die alleen maar een aanvullende compensatie willen.

[3:02:54] Daar hebben we gekeken in wat de bedragen tot nu toe waren.

[3:02:58] Die waren overwegend minder dan 5.000 euro.

[3:03:01] Daarom wordt dit als een ruimhartig schrikkingsvoorstel gezien voor die mensen die een klein bezwaar

[3:03:07] hebben, om het maar even zo te noemen.

[3:03:10] Een vraag van de SP.

[3:03:11] Waarom krijgen ouders nog steeds niet hun dossier?

[3:03:15] Die liggen gewoon klaar.

[3:03:17] Helaas liggen de oude dossiers niet klaar in de kast.

[3:03:20] Het is een arbeidsintensief proces en daar moet vaak handmatig in verschillende verouderde

[3:03:28] computersystemen informatie worden gehaald.

[3:03:32] Bij de inhoudelijke behandeling van het bezwaar ontvangt de ouder of de gemachtigde het dossier,

[3:03:38] maar steeds vaker.

[3:03:39] Dat is een verbetering ten opzichte van een tijd geleden, ook ruim van tevoren.

[3:03:44] Om te voldoen aan de groeiende vraag zet ik in op verschillende maatregelen namelijk meer

[3:03:49] medewerkers, procesverbeteringen, door ontwikkeling van het automatisch samenstellen van dossiers,

[3:03:58] nieuwe laksoftware efficiënt inzetten.

[3:04:01] Een vraag van het CDA over het schikkingsvoorstel.

[3:04:06] Dit is voor de zomer met spoed onderdeel geweest van de suppletorenbegroting.

[3:04:13] Het CDA vraagt waarom de Kamer hier niet beter bij betrokken is geweest, wat de ervaringen zijn.

[3:04:18] In de 17e voortgangsrapportage en de bijbehorende brief is dit genoemd als effectieve maatregel.

[3:04:28] Toen is dit eind november aan de Kamer aangeboden voor stemming.

[3:04:40] Uw vraag zag vooral op...

[3:04:43] De vraag van het CDA zag vooral op...

[3:04:47] dat het redelijk onder hoge spoed aangeboden is aan de Kamer.

[3:04:55] Ik denk, gezien de gevoeligheid, was het misschien beter geweest...

[3:04:59] om hier wat beter over in gesprek te gaan met de Kamer.

[3:05:03] We hebben nu, omdat we even aan het terugkijken zijn...

[3:05:06] dan evalueren zijn van hoe is dat nou gegaan met het schikkingsvoorstel.

[3:05:10] Hoe is het bij de ouders geland?

[3:05:11] We kijken naar ouders. We kijken ook naar de advocatuur.

[3:05:14] En daarin hopen we genoeg waarborgen te hebben om voor de volgende brieven die we

[3:05:18] gaan sturen, dat daarin echt de wensen goed zijn meegenomen

[3:05:23] en dat we daar in rekening houden met iedereen.

[3:05:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:05:37] Ik denk ik wacht eventjes alle blokjes af, want daar was ik het overzicht een beetje van kwijt.

[3:05:40] Maar ik vroeg toch echt meer om een meer

[3:05:42] de specifieke analyse van de 5.000-euro-afkoopregeling, zal ik maar zeggen.

[3:05:48] Ik vroeg echt naar de subsidiariteit, ik vroeg naar de proportionaliteit

[3:05:50] en dat mis ik toch nog een beetje.

[3:05:52] Dus hoe verhoudt het zich tot de gestelde doelen?

[3:05:54] Op basis waarvan wordt dit gekozen tot dit bedrag?

[3:05:57] En dan hoor ik wel het gemiddelde vallen,

[3:05:59] maar uit de stukken blijkt dat het de mediaan is, die 5.000 euro.

[3:06:02] Dus dat zegt natuurlijk niks over het gemiddelde.

[3:06:04] Dus ook dat vroeg ik me af, hoe verhoudt die zich tot het bedrag?

[3:06:08] Want ja, als het 75 procent minder is, wat is het dan met die ander 25 procent?

[3:06:11] En ook hoe verhouden de doelen zich van de compensatie van de ouders,

[3:06:15] maar ook de doelen in de uitvoering, omdat het natuurlijk vooral bedoeld is

[3:06:19] om de uitvoering weer op gang te krijgen, omdat dat is vastgelopen.

[3:06:22] Dus die afwegingen in de analyse zou ik dan toch een wat uitgebreider antwoord op willen hebben,

[3:06:25] maar mag ook in tweede termijn uiteraard.

[3:06:27] De staatssecretaris.

[3:06:29] Het kan in tweede termijn.

[3:06:31] Ik kan u daar ook misschien een brief over sturen,

[3:06:34] waarin wat beter uitgelegd is, wat de keuzes zijn geweest.

[3:06:37] En nou ja, ook hoe alle punten die u noemt,

[3:06:39] die TVV noemt, hoe die qua subsidiariteit, proportionaliteit enzovoort heeft doorgewerkt.

[3:06:55] Dan kom ik aan bij het laatste thema, de brede ondersteuning.

[3:07:04] Het voorstel dat voorligt, is bedoeld om verduidelijking aan te brengen in de uitgangspunten rondom

[3:07:12] de brede ondersteuning.

[3:07:15] Gemeenten die doen echt heel erg belangrijk werk in hersteloperaties en die helpen veel

[3:07:19] ouders om hun leven weer op de rit te krijgen.

[3:07:22] Tegelijkertijd lopen ze in de uitvoering tegen veel knelpunten aan en biedt de brede ondersteuning

[3:07:30] ook niet voor alle ouders en jongeren wat zij er echt van verwachten en wat ze nodig

[3:07:35] hebben.

[3:07:35] Ik ben daarom blij dat we met verschillende gemeenten, de VNG, ouders en jongeren zijn

[3:07:42] gekomen tot een aanpassing rond de brede ondersteuning, zodat iedereen beter weet waar die aan toe

[3:07:47] is en de brede ondersteuning meer kaders en focus kan krijgen.

[3:07:53] De vraag van de NEC is of het klopt dat mensen die door de lichte toets komen ook al gebruik

[3:07:58] kunnen maken van de brede ondersteuning.

[3:08:00] Waarom gaat dit niet pas na een additionele toets, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau,

[3:08:08] waar de ondersteuning wordt gegeven?

[3:08:10] De gemeente moet zich toch al verdiepen in de situatie van de ouderen, dus dit zou toch geen

[3:08:13] tijdverlies moeten opleveren.

[3:08:15] Vanaf het moment dat de ouders zich melden als mogelijk gedupeerden bij UHT, komen zij direct

[3:08:20] in aanmelding voor brede ondersteuning, tot het moment dat ze een beschikking hebben ontvangen.

[3:08:26] Zo kunnen ze direct toegang krijgen.

[3:08:30] Het toevoegen van een extra toets vooraf zou alleen een tijdsverlies en extra administratieve

[3:08:35] lasten met zich meebrengen, terwijl juist het doel is om snel hulp te bieden.

[3:08:40] Zodra een ouder niet gedupeerd blijkt, geeft UHT dit aan de gemeente door, zodat de brede

[3:08:46] ondersteuning kan worden afgebouwd.

[3:08:50] En waar nodig, neemt de gemeente de ondersteuning dan gewoon binnen de reguliere zorg het over.

[3:08:57] NEC heeft nog gesteld hoeveel mensen er op dit moment in de brede ondersteuning zitten bij gemeenten.

[3:09:04] Ongeveer een derde van de ouders die zich aanmelden bij UHT geeft aan het prettig te vinden dat UHT

[3:09:10] de gegevens met de gemeente deelt.

[3:09:12] Dat kan vervolgens leiden tot brede ondersteuning, maar dat hoeft niet.

[3:09:16] Uit de conceptfinanciële verantwoording van gemeenten over 23 valt op te maken dat er tot nu toe tussen

[3:09:24] de 6.000 en 10.000 plannen van aanpak zijn opgesteld.

[3:09:29] Het exacte aantal is niet bekend, omdat het per jaar wordt bijgehouden en niet in unieke

[3:09:34] ouders of unieke plannen meerjarig doorloopt.

[3:09:38] Een vraag van de VVD.

[3:09:41] De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffen een verbetering om de brede

[3:09:44] ondersteuning toekomstbestendig te maken.

[3:09:47] VNG is hier tevreden over.

[3:09:49] Zijn hiermee alle knelpunten opgelost?

[3:09:51] Zo nee. Welke moeten nog worden aangepakt?

[3:09:53] De aanpassingen in het wetsvoorstel zijn een belangrijke stap om de brede ondersteuning

[3:09:59] beter te structureren en toekomstbestendig te maken.

[3:10:02] Maar we beseffen dat niet per definitie alle knelpunten zijn opgelost.

[3:10:06] Het is complex en het verschilt per persoon.

[3:10:09] De ondersteuning kan in sommige gevallen ook anders uitpakken dan gepland.

[3:10:14] Daarom gaan we in de komende periode intensieve monitoring en evaluatie inzetten om scherp

[3:10:21] in kaart te brengen hoe deze aanpassingen in de praktijk werken.

[3:10:25] Op basis van deze monitoring zullen we, als het nodig is, ook aanvullende voorstellen doen.

[3:10:32] NEC vraagt waarom er een eindtermijn van twee jaar is gesteld voor de brede ondersteuning door gemeenten,

[3:10:37] terwijl herstel veel langer kan duren.

[3:10:40] De termijn van twee jaar is opgesteld naar uitgebreide overleggen met gemeenten, ouders,

[3:10:44] kinderen en andere betrokkenen.

[3:10:46] Uit deze gesprekken kwam naar voren dat iedereen behoefte heeft aan duidelijkheid en voorspelbaarheid

[3:10:50] over de opbouw en de duur van de ondersteuning.

[3:10:54] Het biedt gedupeerde houvast.

[3:10:56] Ze weten dat ze gedurende twee jaar ondersteuning krijgen om een nieuw start te maken.

[3:11:00] Voor gemeenten maakt het de planning en inzet van de capaciteit overzichtelijker.

[3:11:06] Twee jaar betekent natuurlijk niet dat alle voorzieningen of beschikkingen ook dan echt stoppen.

[3:11:12] Een beslissing kan binnen de twee jaar genomen worden, maar de verstrekking kan langer doorlopen,

[3:11:17] afhankelijk van wat nodig is.

[3:11:18] In schijnende situaties kan ook nog van deze termijn worden afgeweken.

[3:11:22] Als er toch weer schijnende situaties zijn, dan wijken we af van de hoofdregel.

[3:11:29] Ook blijft de reguliere gemeentelijke hulpverlening na die twee jaar beschikbaar voor wie dat nodig heeft.

[3:11:35] Ik heb nog een vraag van NEC.

[3:11:37] Waarom is de beslist termijn voor het verstrekken van materiële voorzieningen zes maanden?

[3:11:41] Kan dit niet veel sneller?

[3:11:42] De termijn van zes maanden is het resultaat van overleg, ook weer met gemeenten, ouders en jongeren.

[3:11:49] Daarbij stond de behoefte aan duidelijkheid centraal.

[3:11:58] Deze termijn geeft de gemeenten en ouders de ruimte om zorgvuldig te bepalen welke materiële

[3:12:05] voorzieningen noodzakelijk zijn voor een nieuwe start.

[3:12:07] materiële hulp moet passen binnen de brede hulpvraag en daarom zorgvuldig worden afgewogen.

[3:12:14] En soms hebben ouders meer tijd nodig om te bepalen wat ze echt nodig hebben.

[3:12:18] Zes maanden is de maximale termijn, maar gemeenten kunnen natuurlijk sneller handelen in acute

[3:12:23] situaties, in schijnende situaties en in veel gevallen zullen de voorzieningen echt veel

[3:12:28] eerder worden toegekend dan zes maanden.

[3:12:31] De zesmaandetermijn biedt duidelijkheid in het kader, maar ook de mogelijkheid om eerder te verstrekken.

[3:12:40] Een vraag van het VVD.

[3:12:42] Mevrouw Van Eyck heeft gevraagd of ik bekend ben met de uitspraak van de rechtbank Gelderland

[3:12:46] over brede ondersteuning.

[3:12:49] Ik ben hier inderdaad mee bekend.

[3:12:52] Het college van BMW is verantwoordelijk voor het verlenen van brede ondersteuning en zal

[3:12:59] bij haar uitvoering ook invullingen moeten geven aan deze uitspraak van de rechtbank.

[3:13:07] De rechtbank legt de huidige wethersteloperatietoeslagen uit en de wet hoeft dus niet te worden aangepast

[3:13:14] daarop.

[3:13:16] Een vraag van CDA.

[3:13:18] Er zijn een aantal gemeenten die het verhaal van SGH gebruiken als basis van ondersteuning.

[3:13:24] Dat is nu niet meegenomen in het wetsvoorstel.

[3:13:26] Het persoonlijk verhaal van de ouder is inderdaad eigendom van de ouder.

[3:13:31] Dat is ook expliciet de bedoeling bij SGH en speelt een cruciale rol in het herstelproces.

[3:13:37] Het is ook juist de bedoeling van de brede ondersteuning dat gemeenten dit verhaal meenemen.

[3:13:43] Gemeenten hebben veel vrijheid in de uitvoering van de brede ondersteuning.

[3:13:46] Ze kunnen maatwerk leveren dat specifiek aansluit op de behoeften van de ouder.

[3:13:50] Het gebruik van het persoonlijk verhaal helpt om bij de echte hulpvraag te komen en om de

[3:13:57] brede problemen van de ouder in kaart te brengen.

[3:14:03] Dan kom ik aan bij een vraag van het CDA.

[3:14:08] In het voorstel staat dat binnen acht weken na het eerste gesprek het plan van aanpak

[3:14:12] moet worden gemaakt.

[3:14:14] In het plan van aanpak is ook de urgente noodzaak van materiële voorzieningen opgenomen.

[3:14:19] Hoe kan dat?

[3:14:19] dat de toekenning vervolgens inderdaad zes maanden kan duren.

[3:14:23] Volgens mij heb ik deze ook al redelijk beantwoord in de vraag van mevrouw Heijten.

[3:14:28] Het geeft de gemeente de tijd om samen met de gedupeerden de hulpvraag in kaart te brengen.

[3:14:34] De zes maanden is echt een maximumperiode.

[3:14:37] Hierbinnen kunnen gemeenten de materiële voorzieningen toekennen.

[3:14:42] In veel gevallen gebeurt dit eerder, ook als bijvoorbeeld een noodzaak dringend is of er

[3:14:46] Als er echt sprake is van urgentie, dan zal het ook eerder worden toegekend.

[3:14:54] Nog een vraag van CDA.

[3:14:56] Wat betekent de termijn van twee jaar precies voor de brede ondersteuning...

[3:15:00] en als het financieel herstel langer duurt?

[3:15:03] Soms duurt het financiële traject langer.

[3:15:09] Sorry, ik ben even abuis.

[3:15:11] De vraag van CDA was soms duurt het financiële traject veel langer.

[3:15:16] Wat als je in de brede ondersteuning bijvoorbeeld een opleiding van drie jaar afspreekt of langdurig

[3:15:22] huiswerkbegeleiding nodig hebt?

[3:15:24] De termijn van twee jaar geldt voor de opbouw en voor het verstrekken van de brede ondersteuning.

[3:15:29] Binnen die twee jaar wordt samen met de gedupeerden een plan van aanpak opgesteld en worden de

[3:15:36] noodzakelijke voorzieningen en de begeleiding toegewezen.

[3:15:39] Maar dat betekent niet dat na twee jaar die hulp ook echt acuut stopt.

[3:15:43] Als je binnen twee jaar bijvoorbeeld een driejarige opleiding of langdurige huishoudbegeleiding wordt

[3:15:48] afgesproken als omdeel van het herstel, dan kan dat gewoon doorgaan, ook na verloop van

[3:15:52] de termijn van twee jaar.

[3:15:53] Mocht na die twee jaar blijken dat er nog steeds ondersteuning nodig is, dan blijft de reguliere

[3:15:58] gemeentelijke hulpverlening beschikbaar.

[3:16:01] Gemeenten zorgen in dat geval voor een warme overdracht na de reguliere ondersteuning, zodat

[3:16:06] niemand zonder hulp komt zitten, tenzij er sprake is van die schrijnende situaties die

[3:16:15] Ik zie hier nog een laatste vraag van de CDA.

[3:16:22] Of het aanvullende schuldhulpaanbod aan jongeren verlengd kan worden?

[3:16:28] Ik ben op de hoogte van de signalen over deze termijn.

[3:16:32] Daarom ben ik voornemens om deze termijn binnenkort te verlengen.

[3:16:37] Ik wil met alle betrokken partners een plan maken hoe we de jongeren beter kunnen bereiken.

[3:16:42] en dat kunnen stimuleren om van het aanbod gebruik te maken.

[3:16:46] Ik zal ook een herinneringsbrief sturen naar de jongeren.

[3:16:50] En in de volgende VGR zal ik een update opnemen

[3:16:53] over wat voor effect dit heeft gehad.

[3:16:59] Nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[3:17:00] Ja, ik heb nog één antwoord niet gehoord.

[3:17:02] Kijk, misschien ben ik niet duidelijk geweest in de vraagstelling,

[3:17:05] maar heel veel ouders kloppen ook bij de gemeente aan

[3:17:08] omdat ze zo lang moeten wachten op financiële herstel,

[3:17:10] dat ze alleen maar verder in de problemen komen.

[3:17:12] Nou kan het natuurlijk best zijn dat ik al bij de gemeente binnen ben,

[3:17:15] maar dat mijn financiële herstel drie, vier jaar duurt.

[3:17:19] Na twee jaar houdt de ondersteuning op.

[3:17:21] Oké, dan ga ik naar het reguliere traject.

[3:17:23] Alleen, ik ben nog niet regulier, want ik zit nog midden in financiële herstel.

[3:17:26] Daar zit mijn punt.

[3:17:27] Moet je dat niet veel beter op elkaar afstemmen?

[3:17:30] Kun je niet beter zeggen, op het moment dat de financiële herstel van die ouder afgelopen is,

[3:17:33] dan pakken we nog twee maanden uitloop en dan zetten we een streep.

[3:17:36] Dat je dan beter aansluit op de praktijk in plaats van twee jaar,

[3:17:39] terwijl die ouder misschien daarna nog twee jaar op financiële herstel moet wachten.

[3:17:43] De staatssecretaris.

[3:17:44] Ik zal deze vraag in de tweede termijn beantwoorden.

[3:17:48] Dank u wel.

[3:17:55] Nou zit ik even met een dilemma.

[3:17:57] Want we hebben natuurlijk best wel discussie gehad over de nabestaanderegeling.

[3:18:00] Daar zou het een en ander voor uitgezocht worden.

[3:18:02] En ik kan me zomaar voorstellen dat in de tweede termijn die vragen over zijn.

[3:18:05] Dus is het dan niet slimmer dat we eerst dat behandelen en dan tot de tweede termijn overgaan?

[3:18:10] Maar kijk ook eventjes naar mijn...

[3:18:17] Ja, maar dat hangt een beetje af van of de staatssecretaris in staat is om...

[3:18:22] Het was een vrij precieze vraag.

[3:18:25] Het kan ook zijn dat zij zegt, ja, het is uiteindelijk beter dat ik dat schriftelijk doe.

[3:18:28] Dat vind ik ook best met een dovende klok.

[3:18:31] Dat vind ik ook goed.

[3:18:33] Ik vind het ook goed, laat ik dat voor mezelf even praten.

[3:18:38] Dus dat is denk ik de vraag.

[3:18:42] Voor zover ik had begrepen was het vooral ook vanuit het verzoek van het kabinet...

[3:18:47] het nabestaande stukje, maar wat kan wat mij betreft ook schriftelijk.

[3:18:50] Als dat de kwaliteit van de beantwoording tegenwoordigd komt, is dat alleen maar goed.

[3:18:54] Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:18:58] De heer Dijk.

[3:18:59] Ja, daar wil ik toch iets over zeggen.

[3:19:00] Ik vind het prima, maar ik merk wel heel erg dat als ik brieven krijg,

[3:19:05] dan roepen die ook geregeld nog weer vragen op.

[3:19:08] Dus ik weet niet of we daar een steek mee verder komen, als ik heel eerlijk ben.

[3:19:11] Ik niet in ieder geval, vermoed ik.

[3:19:19] De staatssecretair.

[3:19:21] Ik kan hier op tweede termijn op antwoorden.

[3:19:24] Ik weet natuurlijk ook niet welke vragen en nadere vragen en verzoeken er nog in de tweede

[3:19:30] termijn gesteld worden, maar ik heb wel eventjes nodig om hier naar te kijken en met een antwoord

[3:19:42] te komen.

[3:19:45] Ik weet niet hoeveel haast de inwerkingstreding van deze wet heeft, maar we hebben op 7 november

[3:19:50] over de hersteloperatie in het algemeen.

[3:19:52] We zouden die brief dan, als daar meer tijd voor nodig is, op dat moment ook nog bij kunnen betrekken

[3:19:57] en dan de stemmingen daarna gaan doen, praktisch.

[3:20:01] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:20:07] Ja, dat wordt inderdaad heel krap, maar ik denk niet dat het onmogelijk is om dat zo te doen, ja.

[3:20:15] Dit lijkt mij prima.

[3:20:17] De staatssecretaris heeft volgens mij ook toegezegd om een ander punt, wat ik inmiddels vergeten ben,

[3:20:20] ook een brief te sturen nog.

[3:20:22] Daar kunnen we misschien in tweede termijn nog wat vragen bij stellen.

[3:20:24] Maar dan zou ik zeggen, laten we dan het hele pakket, zoals mevrouw Van Eyck zegt,

[3:20:29] de zevende nog een keer hernemen op de punten waar dan aan nadere brieven kan.

[3:20:36] Ik denk niet dat de staatssecretaris in staat is ons te overtuigen,

[3:20:40] hoor ik ook in de heer Dijk-Mondeling, over dat amendement.

[3:20:45] Ik vind hem ingewikkeld, omdat we dan in principe geen moties meer kunnen indienen.

[3:20:50] We moeten weer een twee-minuten-debat hebben.

[3:20:52] Zou het wellicht een idee zijn om naast het commissiedebat het tweede termijn van het wetgevingsoverleg

[3:20:57] dan ook te doen, zodat we dan eventueel moties in kunnen dienen en we in één keer het pakketje

[3:21:02] compleet hebben?

[3:21:07] Dit is Sjal briljant, ik buig in diepe...

[3:21:13] Maar ik kijk toch eventjes naar de buren, of zij voelen dat het een werkbaar voorstel

[3:21:17] is.

[3:21:34] Op zich is dat, het wordt krap, want er komt natuurlijk ook nog een Eerste Kamer inderdaad,

[3:21:39] daarna een rap in zicht, maar ik ga akkoord met het voorstel om dat dan zo te doen, ja.

[3:21:49] Ik denk dat dat heel fijn is in het kader van zorgvuldige wetgeving.

[3:21:52] We zullen wel even praktisch moeten kijken, want ik denk dan wel dat we iets ruimere tijd moeten pakken,

[3:21:56] naast dat we planning technisch moeten even kijken hoe we dit goed gaan overleggen.

[3:22:08] Dan is het eigenlijk geen beëindiging, maar een schorsing.

[3:22:12] Dus bij deze schorsing het wetgevingsoverleg wens ik u allen een fijne avond en spreek elkaar later.