NAVO

[0:00:04] Goedenavond. Hierbij open ik de vergadering van de Vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:09] Vanavond staat op de agenda de NAVO.

[0:00:13] Een warme welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:16] Welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:18] Ik zie dat we een mooi aantal Kamerleden hebben.

[0:00:21] Dat zorgt wel dat ik de interrupties moet beperken, of de vragen.

[0:00:24] Ik laat in de eerste ronde twee vragen per Kamerlid toe, qua vragen.

[0:00:30] En de tweede ronde heeft u één minuut spreektijd.

[0:00:34] Ik heb begrepen dat er al een twee minuten debat is aangekondigd door mevrouw Van der Werf.

[0:00:38] En die staat nu voorlopig gepland op donderdag kwart voor vier.

[0:00:43] En dan wil ik starten met de eerste inbreng.

[0:00:46] En dat is de heer Dassen van Volt.

[0:00:48] Dank voorzitter. Zojuist hebben we een mooie plenaire debat gehad.

[0:00:52] Een eerste termijn over een goede initiatiefwet vanuit de Kamer.

[0:00:56] om te komen dat we de 2%-norm wettelijk vastleggen.

[0:01:01] En dat is een belang, ook enorm gezien de situatie in Oekraïne en de aanhoudende Russische dreiging.

[0:01:06] Gelukkig voelen we ook dat veel andere NAVO-landen dit belang,

[0:01:10] want inmiddels zie je dat 23 NAVO-landen de 2%-norm halen en in 2014 waren dat er slechts drie.

[0:01:17] Maar voorzitter, ondanks dat inmiddels 23 lidstaten die NAVO-norm halen,

[0:01:21] zijn er ook al genoeg landen aan de Oost-Flank die veel meer dan de 2% aan BBP uitgeven.

[0:01:26] aan hun defensiecapaciteit.

[0:01:27] En Polen is daarin de ultieme koploper, met volgend jaar bijna 5 procent.

[0:01:32] Ook dit weekend gaf NAVO-topmilitair Rob Bauer aan

[0:01:35] dat we wellicht naar de 3, 3,5 procent toe zouden moeten

[0:01:39] om voldoende weerstand te kunnen bieden aan Rusland.

[0:01:41] En ik ben benieuwd hoe de minister naar zijn betoog heeft gekeken

[0:01:45] en hoe de minister dit zelf ziet, ook in relatie tot de spanningen

[0:01:50] die er zijn in het Midden-Oosten en de Europese veiligheid

[0:01:52] en natuurlijk de aanstaande verkiezingen van Donald Trump.

[0:01:57] Nou ja, mogelijke verkiezingen van Donald Trump, moet ik natuurlijk zeggen.

[0:02:00] En waarom wil de minister niet aan het idee

[0:02:03] om ook te kijken hoe we gezamenlijk Europees echt kunnen investeren

[0:02:06] in de Europese defensie?

[0:02:08] Want als we onze groei moeten doormaken

[0:02:11] en dat er een hoge percentage van het BBP,

[0:02:13] dan zal dat ook betekenen dat het voor andere landen

[0:02:15] die mogelijk niet aan de begrotingsregels nu voldoen,

[0:02:18] dat die ook die investering niet kunnen waarmaken.

[0:02:20] Voorzitter, ik lees in de geannoteerde agenda van de NAVO Industrial Capacity Expansion Pledge

[0:02:26] en volgdes voorstander van een snelle integratie van defensie-industrieën,

[0:02:30] mits deze aansluiten op de Europese plannen voor een sterke Europese pijler binnen de NAVO.

[0:02:35] De minister geeft aan dat Nederland erop zal toezien dat dit nieuwe NAVO-initiatief

[0:02:39] zal aansluiten op de EU-initiatieven, maar hoe dat precies gaat gebeuren,

[0:02:42] dat is mij nog onduidelijk en ik hoor graag van de minister hoe hij dit gaat aanpakken.

[0:02:46] Ik ben blij dat de nieuwe NAVO-chef Rutte wat betreft de toetreding van Oekraïne tot

[0:02:52] de NAVO klip en klaar is.

[0:02:54] Oekraïne hoort binnen de NAVO.

[0:02:56] Toch maakt Mathijs zich wel zorgen over de mate waarin de huidige coalitie de mening

[0:03:01] van de NAVO-chef deelt.

[0:03:03] Geert Wilders reageerde op X met no way toen Rutte zich uitsprak voor toetreding van de

[0:03:08] NAVO.

[0:03:09] Afgelopen vrijdag bleek dat de BBB-fractie bij monden van Henk Vermeer er nog niet helemaal

[0:03:14] over uit was of Oekraïne nu lid moet worden van de NAVO of toch, in zijn woorden, een

[0:03:18] buffer moet blijven tussen Rusland en de NAVO.

[0:03:22] Kan de minister hier vandaag duidelijk zeggen dat Oekraïne wat het kabinet betreft zo snel

[0:03:26] mogelijk onderdeel moet worden van de NAVO?

[0:03:29] Graag een reactie.

[0:03:30] Want voorzitter, Oekraïne als zogenaamde buffer of niet, Rusland blijft de NAVO provoceren.

[0:03:37] En daarvoor hoeven we enkel en alleen te kijken naar de verschillende incidenten met drones

[0:03:41] in het luchtruim, onder andere in Roemenië en Letland.

[0:03:44] Poetin zoekt bewust de randjes en gaat er overheen.

[0:03:48] En ik ben dan ook benieuwd wat de rode lijn is die de NAVO volgens dit kabinet moet trekken.

[0:03:52] Wanneer zegt de NAVO tegen Poetin tot hier en niet verder?

[0:03:55] Wanneer is die rode lijn bereikt?

[0:03:58] Voorzitter, in dat licht is mijn fractie blij met de voorgenomen investeringen in drones

[0:04:02] door dit kabinet.

[0:04:03] Het is goed dat Nederland hierin een voortrekkersrol gaat spelen en daar ook mijn oprechte complimenten

[0:04:07] aan de minister.

[0:04:08] Ik vraag me hierbij wel af of de industrie voldoende financiële langetermijngaranties krijgt.

[0:04:14] Daar hoor ik graag meer over van de minister.

[0:04:17] En ik overweeg hier ook een motie op.

[0:04:19] Dan, voorzitter, als ik nog tijd heb...

[0:04:22] Nee, kunt u proberen, echt af door de laatste zin.

[0:04:24] De laatste zin.

[0:04:25] Dan hoor ik graag nog over de veiligheidssituatie in Irak.

[0:04:29] Omdat we ook signalen krijgen dat die aan het verslechteren is.

[0:04:32] We horen graag van de minister welke maatregelen dit kabinet neemt

[0:04:35] om de veiligheid daar te blijven waarborgen.

[0:04:39] Dank u wel.

[0:04:41] Dank aan de heer Dassen.

[0:04:43] Dan is nu de beurt aan de heer Boswijk van het CDA.

[0:04:47] Ja, dank u wel.

[0:04:48] Voorzitter, voorzitter, het wordt inderdaad een historische top.

[0:04:51] Alleen al het feit dat we natuurlijk een nieuwe SG hebben, ook nog eens uit Nederland,

[0:04:57] maar ook omdat deze minister natuurlijk goed werk heeft gedaan, dus ook al wat in te brengen heeft daar.

[0:05:02] En ik sluit me aan bij de complimenten van collega Dassen.

[0:05:06] Oprecht, ook als oppositiepartij, zien we hoe deze minister op dit dossier toch echt meters maakt.

[0:05:12] En we hopen dat andere landen daar het voorbeeld aan gaan nemen.

[0:05:14] Ook dank aan deze minister en de staatssecretaris voor het omarmen van onze initiatiefnoten.

[0:05:20] Als het gaat om de defensie-industrie en in het licht daarvan hebben we hem ook de initiatiefnoten ingetrokken,

[0:05:25] omdat we gewoon zien dat dit kabinet dit goed oppakt.

[0:05:27] Maar ik ben ook wel benieuwd, als het gaat om die 400 miljoen en die dronecoalitie, of

[0:05:34] dat de minister daar iets meer over zou kunnen vertellen en waar hij nog meer ruimte ziet

[0:05:38] voor verbeteringen.

[0:05:41] Voorzitter, dan had ik nog een andere vraag, heb ik al eerder geopperd dit jaar, dat ging

[0:05:45] over vanaf NAVO-grondgebied een deel van het Oekraïense luchtruim verdedigen tegen drones

[0:05:54] tegen raketten zodat capaciteiten in Oekraïne zelf vrij kunnen worden gespeeld en naar het oosten

[0:05:59] kunnen worden geplaatst. Er schijnt een rapport over te zijn uitgebracht in opdracht van het

[0:06:07] ministerie van Buitenlandzaak en Defensie. Ik ben eigenlijk benieuwd of dat dit wellicht misschien

[0:06:12] vertrouwelijk gedeeld kan worden of dat dit een mogelijke optie zou kunnen zijn. Daar ben ik

[0:06:16] gewoon nieuwsgierig naar. En tenslotte, voorzitter, collega Dassen vroeg inderdaad al naar het kabinet,

[0:06:21] de reacties van het kabinet naar reacties van onder andere de heer Wilders als het gaat om

[0:06:26] het toekomstige NAVO-lipmaatschap, maar ook inderdaad BBB-collega Vermeer, die toch wel

[0:06:34] een beetje met Kremlin verhalen kwam over, ja, moet Oekraïne niet een bufferstaat zijn,

[0:06:39] we kunnen beter niet grenzen direct aan Rusland. Nou, daar vraag ik toch af, wat doen we dan met

[0:06:44] Estland, Lettand, Litouwen en Finland, die grenzen namelijk ook met Rusland, net zoals Polen overigens.

[0:06:49] Dus ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt, maar ook indirect natuurlijk wel benieuwd

[0:06:53] hoe de BBB-fractie hiernaar kijkt.

[0:06:55] Dus ik hoop dat dat in het pleidooi van de collega zit en anders moeten we daar een interruptie

[0:06:59] in opranden.

[0:06:59] Dank u wel.

[0:07:01] Dank aan de heer Boswijk, ruim binnen zijn tijd.

[0:07:03] Dank daarvoor.

[0:07:04] En dan gaan we over naar mevrouw Van der Werff, sorry, excuses, van D66.

[0:07:09] Dank voorzitter.

[0:07:16] Het was een korte bel, voorzitter.

[0:07:18] Oekraïne hoort thuis in de NAVO.

[0:07:20] Dat was vorige week de duidelijke oproep van de nieuwe secretaris-generaal Rutte van de

[0:07:25] NAVO.

[0:07:26] Een duidelijke uitspraak richting Oekraïne, maar ook richting Rusland.

[0:07:30] Geert Wilders reageerde hier vervolgens op met no way.

[0:07:34] In andere woorden, de grootste coalitiepartij vindt niet dat Oekraïne thuis hoort in de

[0:07:39] NAVO.

[0:07:40] Kan de minister ondubbelzinnig toezeggen dat het standpunt van dit kabinet is dat Oekraïne

[0:07:45] thuis hoort in de NAVO?

[0:07:47] Waar eerder 100 miljard euro aan NAVO-steun werd beoogd, komt de NAVO uiteindelijk niet

[0:07:53] verder dan minder dan de helft.

[0:07:56] Waarom is er voor gekozen om in NAVO-verband niet die 100 miljard, maar die 40 miljard

[0:08:01] per jaar aan steun aan Oekraïne te geven, en hoe heeft Nederland zich opgesteld in

[0:08:06] die discussie?

[0:08:07] Een andere vraag, is de minister bereid om actief te pleiten bij de andere bondgenoten

[0:08:12] om hun wapenrestricties richting Oekraïne op te heffen?

[0:08:17] Voorzitter, dan naar het Midden-Oosten.

[0:08:19] Hoe het kabinet nu omgaat met de beveiligers uit Afghanistan is voor mij onbegrijpelijk.

[0:08:24] Maar dat is een discussie die wellicht in een ander debat terug zou komen.

[0:08:28] Maar het raakt wel aan onze militairen die op dit moment in Irak zitten.

[0:08:32] Want hoe legt de minister uit aan alle mannen en vrouwen die de Nederlandse krijgsmacht

[0:08:35] ondersteunen of hebben ondersteund, die op dit moment ook op de Assad-airbase zitten?

[0:08:42] Welke garanties hebben deze mensen dat er ook voor hen veiligheid wordt gezorgd?

[0:08:48] Want wat betekent dit signaal naar mensen die op dit moment voor onze krijgsmacht, voor

[0:08:52] de beveiliging zorgen in andere landen?

[0:08:55] Daarover gesproken, de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten wordt met de dag slechter.

[0:09:00] De oorlog tussen Israël en Hamas heeft zich uitgebreid naar Libanon en lijkt zich ook

[0:09:04] uit te breiden naar Iran.

[0:09:06] Er zijn eerder dit jaar al Amerikaanse troepen gewond geraakt door raketaanvallen op die

[0:09:11] Al-Asad-airbase.

[0:09:12] en daar zijn ook Nederlandse militairen aanwezig.

[0:09:15] Ik zei het zojuist al.

[0:09:16] Hoe duidt de minister de veiligheidssituatie in Irak

[0:09:19] en de risico's voor de Nederlandse troepenaanwezigheid daar

[0:09:22] tegen de achtergrond van de oplopende spanningen?

[0:09:24] En moeten de veiligheidsmaatregelen rondom die NAVO-missie in Irak

[0:09:28] vergroot worden, gezien de spanningen die daar nu spelen?

[0:09:31] En als laatste vragen, welke plannen liggen er klaar

[0:09:34] om onze mensen en het lokale ondersteunende personeel

[0:09:37] eventueel in veiligheid te brengen, mocht dat nodig zijn?

[0:09:41] Dank, voorzitter.

[0:09:43] Dank aan mevrouw Van der Werf.

[0:09:45] Dan is nu de beurt aan de heer Pol voor zijn inbreng namens de PVV.

[0:09:50] Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:09:54] Voorzitter, de PVV ziet het NAVO-bondgenootschap als een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid.

[0:10:00] We hechten dan ook grote waarde aan de solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO.

[0:10:05] En wij verwelkonden dan ook het nieuws dat Nederland dit jaar vermoedelijk zal gaan

[0:10:11] voldoen aan de NAVO-norm.

[0:10:13] Graag vraag ik aan de minister of dit inderdaad ook het geval zal zijn.

[0:10:17] Voorzitter, dan horen wij als grootste regeringspartij van Nederland de heer Rutte natuurlijk te

[0:10:22] feliciteren met zijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO.

[0:10:29] Voorzitter, een van de eerste uitspraken die hij echter deed in deze nieuwe functie was

[0:10:33] stellen dat Oekraïne in de NAVO hoort.

[0:10:36] Voorzitter, het is geen geheim wat hier

[0:10:38] aan tafel ook al duidelijk was dat de PVV tegen het toetreden van Oekraïne bij de

[0:10:43] NAVO is, al was het maar omdat dit land nu in oorlog is met Rusland.

[0:10:48] En als Oekraïne nu zou toetreden,

[0:10:51] dit ons via artikel 5 in oorlog kan brengen met Rusland.

[0:10:56] Wij willen geen oorlog.

[0:10:58] Voorzitter, graag vraag ik aan de minister

[0:11:01] van Defensie om een reactie vanuit het kabinet op de uitspraken van secretaris-generaal Rutte.

[0:11:07] En voorzitter, dan tot slot de luchtverdediging.

[0:11:11] We hebben de afgelopen periode kunnen zien...

[0:11:13] hoe belangrijk dit aspect is in de verdediging van een land.

[0:11:17] Echter, hoge NAVO-bestuurders waarschuwen...

[0:11:20] dat de luchtverdediging in Europa zeer zwak is.

[0:11:23] Vaak maar vijf procent van wat noodzakelijk zou zijn.

[0:11:27] Nederland vormt hierop vast geen uitzondering.

[0:11:29] Graag verneem ik van de minister of hij zich sterk gaat maken hiervoor en hoe hij daar de

[0:11:35] Nederlandse defensieindustrie bij gaat betrekken. Ik dank u hartelijk, meneer de voorzitter.

[0:11:40] Dank voor uw inbreng. Ik zie een aantal vragen richting de heer Pol. De eerste was de heer

[0:11:45] Boswijk van het CDA. De heer Boswijk. Ja dank u wel. Voorzitter, even doorgaand op het

[0:11:51] lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO. Wat de heer Pol stelt, lid worden van de NAVO met een

[0:11:58] oorlog is, nou laat ik hem meteen geruststellen, dat kan dus niet.

[0:12:01] De voorwaarden zijn heel duidelijk.

[0:12:02] Het land moet in vredestijd zijn.

[0:12:04] Dus dat weten we nu.

[0:12:07] Stel er komt, hopelijk zo snel mogelijk, er komt vrede in Oekraïne.

[0:12:12] Is de PVV dan wel voor een lidmaatschap van Oekraïne, van de NAVO?

[0:12:18] Ja, voorzitter, wat het probleem hier is, is dat Rusland heel duidelijk heeft gezegd

[0:12:24] dat het opgeven van die ambitie van Oekraïne om toe te treden tot de NAVO

[0:12:28] een cruciaal punt is in de vredesbesprekingen.

[0:12:31] Dat betekent dat als heel duidelijk is dat als de vrede komt,

[0:12:37] Oekraïne gelijk toe zal treden tot de NAVO, die vrede er waarschijnlijk niet gaat komen.

[0:12:42] En dat is dus de crux.

[0:12:45] Want als je dus zegt van goh, we willen Oekraïne sowieso bij de NAVO,

[0:12:49] dan zullen de Russen die oorlog nog heel lang gaan voeren.

[0:12:52] En de vraag is hoe lang die oorlog dan nog gaat duren.

[0:12:55] En dat is dus het punt dat we zeggen, Oekraïne kan nu niet bij de NAVO.

[0:13:00] Ze zijn in oorlog.

[0:13:02] En daarnaast zijn ook de voorwaarden voor toetreden tot de NAVO,

[0:13:06] dat je gewoon een goed functionerend democratische rechtsstaat bent.

[0:13:10] En er zijn signalen, zoals bijvoorbeeld corruptie,

[0:13:13] waar de heer Wilders ook vaak naar heeft gevraagd,

[0:13:17] die erop leiden of die in elk geval een suggestie geven

[0:13:21] dat Oekraïne dat niet is en dat je op basis daarvan zou zeggen

[0:13:25] Een lidmaatschap is nu in elk geval niet aan de orde, dank u wel.

[0:13:31] Dan de tweede vraag stellen is de heer Van Houwelingen namens Forum van Democratie.

[0:13:35] Nou, heel fijn te horen van de heer Pool dat ook PVV geen oorlog met Rusland wil.

[0:13:39] Maar dan toch mijn vraag, want we geven natuurlijk massief steun aan Oekraïne.

[0:13:44] Het is meer dan 10 miljard euro, een droomcoalitie.

[0:13:47] En is het niet zo, als je zoveel steun geeft en blijft geven,

[0:13:49] we hebben een voortrekkersrol, zegt de minister zelf,

[0:13:51] dat je dan op een gegeven moment het risico loopt dat je vanzelf in oorlog geraakt met Rusland.

[0:13:55] Dus ik vraag me even, hoe kijkt de PVV tegen dat risico aan?

[0:14:02] Dat risico, dat je dus die oorlog escaleert, moet je serieus nemen.

[0:14:06] Ik denk dat iedereen dat moet doen, vooral als defensiewoordvoerder.

[0:14:09] Ik denk dat de regering dat ook moet doen.

[0:14:12] Daarom hebben we ons in het verleden ook vaak tegen escalatie van die oorlog uitgesproken.

[0:14:18] Maar het is gewoonbaar. Deze coalitie gaat onverminderd door met steun aan Oekraïne.

[0:14:23] Dat hebben wij afgesproken in het hoofdlijnakkoord en wij zijn goed voor onze handtekeningen.

[0:14:28] Dus daar gaan we ook mee verder.

[0:14:30] Maar het is wel heel erg belangrijk dat je dus inderdaad in ogenschouw neemt

[0:14:35] dat er een mogelijkheid bestaat dat het conflict escaleert.

[0:14:38] En daar moeten we echt goed naar uitkijken.

[0:14:43] Het is wel uw tweede vraag en ook tevens uw laatste vraag.

[0:14:47] Nou, uw tweede vraag, meneer Van der Hollingen.

[0:14:48] Nee, heel veel dank voor dit antwoord.

[0:14:50] Ik begrijp natuurlijk dat u ook gebonden bent aan het regeerakkoord, maar ik vraag dit aan u ook.

[0:14:54] Kamerlid van de PVV, dus de PVV-fractie.

[0:14:56] Hoe kijkt de PVV-fractie zich aan tegen dat risico?

[0:14:58] En ook, we geven massaal steun.

[0:15:01] Tien miljard euro, met dat risico als gevolg.

[0:15:03] Op de lichte oorlog van Rusland.

[0:15:04] Maar ook aan een land dat mogelijk, dat vind ik ook een belangrijk punt,

[0:15:08] betrokken is bij een aanval op ons.

[0:15:10] Namelijk op die Noordstream.

[0:15:11] Dus het kan zijn dat we, ik zou bijna zeggen, het verkeerde land steunen.

[0:15:14] Dus als je dat allemaal afweegt, los van het regeerakkoord.

[0:15:16] Ik begrijp dat je daar aan gebonden bent.

[0:15:17] Maar hoe kijkt de PVV, dat moet toch ook voor de PVV moeilijk voelen.

[0:15:21] Hoe kijkt de PVV daar tegenaan?

[0:15:24] Dank u wel, voorzitter, en dank voor de vervolgvraag.

[0:15:27] Ja, dat is ook de reden dat ik met de heer Wilders en de heer De Roon vraag heb gesteld

[0:15:32] aan de premier en onder andere aan deze minister van Defensie op een reactie op inderdaad de

[0:15:38] aanslag op de Noordstream en ook de verbondenheid van Oekraïne en zelfs president Zelensky

[0:15:45] met de opdracht daarvoor.

[0:15:48] Die beantwoording was heel duidelijk.

[0:15:50] Dit kabinet wacht het verdere onderzoek af en gaat niet speculeren.

[0:15:56] Goed, ja, dat is dan het antwoord wat je krijgt op die vragen.

[0:16:00] Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij die vragen niet voor niks hebben gesteld.

[0:16:05] En dat die zorgen er dus ook zijn, zeg ik tegen de heer Van Houwening.

[0:16:10] Dan heeft u een vraag van de heer Nordkamp van de Partij van de Arbeid.

[0:16:15] GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:16:16] Dank, voorzitter.

[0:16:16] Mijn vraag aan de heer Paulus, of hij van mening is dat Oekraïne zelfstandig

[0:16:21] mag besluiten om zich aan te sluiten bij de NAVO?

[0:16:24] Of is de heer Paul van Minningen dat ook de opverdingen van Rusland daarover van doorslag geeft,

[0:16:28] het effect zou er moeten zijn van het standpunt van het Nederlands kabinet?

[0:16:35] Ja, dank u wel. Nu gaan we heel erg richting buitenlandse zaken.

[0:16:40] Maar goed, kijk, een eigen land is natuurlijk een eigen, soeverein land.

[0:16:44] En als je zelf een aanvraag wil doen om de NAVO daar toe te treden,

[0:16:49] dan is dat je goede recht, natuurlijk.

[0:16:52] Dus dat mag je als land altijd doen.

[0:16:56] Dan heeft de heer Van den Burg van de VVD ook een vraag richting de heer Pol.

[0:17:01] De heer Pol zegt dat de PVV goed is voor zijn handtekening als een afspraak erna komt.

[0:17:07] Dat horen we vanuit de PVV zeer consequent, dus hulde daarvoor.

[0:17:12] Is het zo dat dat ook betekent dat de beantwoording op de vragen die u heeft gesteld aan het kabinet, aangaande Nord Stream,

[0:17:21] Dus ook uw betrouwbaarheid als het gaat om uw handtekening onder het coalitieakkoord niet beïnvloedt?

[0:17:26] Oftewel, de beantwoording zal niet uw standpunt aangaande de steun en hoek in het doen veranderen?

[0:17:35] Nou ja, de beantwoording was zeer summier, zeg ik tegen de woordvoerder van de VVD.

[0:17:40] Namelijk, daar gaan we niet op speculeren totdat het onderzoek loopt.

[0:17:44] Laat ik dan zeggen dat ik niet ga speculeren op de speculatie die niet zal plaatsvinden.

[0:17:49] Dank u wel.

[0:17:49] Touché, fout van mij, voorzitter.

[0:17:51] Ik bedoelde natuurlijk niet de beantwoording, maar de uitkomst van het proces wat in Duitsland wordt ingegaan.

[0:17:56] Maar daar heeft de heer Nolman mee te pakken.

[0:17:59] Maar los daarvan, doet de uitkomst van het onderzoek in Duitsland er voor de PVV toe?

[0:18:05] Of zij goed is voor haar handtekening als het gaat om steun aan Oekraïne?

[0:18:10] Ik wil even als voorzitter...

[0:18:12] De heer Van den Burg, dit is uw tweede vraag.

[0:18:13] Ik heb aangegeven bij het begin dat...

[0:18:16] Prima, dan weet u dat u door uw vragen heen bent.

[0:18:19] En dan geef ik nu de heer Pol de gelegenheid om te antwoorden.

[0:18:22] Ja, dank u wel. Dus wat de waarde heer Von der Burghi zegt is,

[0:18:26] stel dat uit dat onderzoek blijkt dat Oekraïne erachter zit,

[0:18:32] dus dat onze infrastructuur is opgeblazen door Oekraïne

[0:18:35] en dat dus wellicht president Zelensky dat een uitstekend idee vindt, dat kan.

[0:18:40] Een van de conclusies zou dat kunnen zijn van dat onderzoek.

[0:18:43] Onze eigen MIVD heeft ook gewaarschuwd voor zo'n aanslag.

[0:18:48] Dan lijkt het me niet heel gek dat er gesproken wordt over de gevolgen daarvan.

[0:18:54] En daar wil ik echt niet op vooruit lopen.

[0:18:56] Ik ben slechts een defensiewoordvoerder.

[0:18:58] Er is ook niet mee plaats om zo'n hoogpolitiek woord te voeren.

[0:19:02] Maar dat is wel een vraag die we hebben gesteld.

[0:19:05] Wat zijn dan de gevolgen als zo'n conclusie er zou zijn?

[0:19:08] En dat gaan we bezien, voorzitter. Dank u wel.

[0:19:11] Dank. Dan is de heer Dassen, die heeft ook nog een vraag richting de heer Pol.

[0:19:16] Ja, voorzitter, ik vroeg me net af in de beantwoording van de heer Pol op vragen van collega's van

[0:19:23] wat is dan de veiligheidsgarantie die hij voor zich ziet voor Oekraïne, stel er komt

[0:19:28] dadelijk vrede.

[0:19:29] Hoe gaan we dan waarborgen dat er niet weer een invasie van Poetin komt, zoals we nu hebben

[0:19:34] gezien?

[0:19:34] Dus wat is dan het voorstel van de PVV om ervoor te zorgen dat Oekraïne de veiligheidsgaranties

[0:19:39] krijgt die nodig heeft om verder in vrede te kunnen leven dan?

[0:19:45] Ja, voorzitter. Kijk, stel dat Oekraïne lid wordt van de NAVO, zou dus de NAVO zo'n

[0:19:51] veiligheidsgarantie zijn. Daar bent u voorstander van. Maar goed, dat impliceert dus wel dat

[0:19:58] dat conflict wat vandaag de dag gaande is waarschijnlijk langer zal duren, omdat dat voor Rusland onacceptabel

[0:20:05] is. Dat hebben ze ook heel duidelijk laten merken. Dus wat voor veiligheidsgaranties

[0:20:10] Oekraïne op dat moment, als de vrede getekend is, zou moeten krijgen.

[0:20:15] Ja, dat is iets wat dan echt dan zou moeten plaatsvinden.

[0:20:19] Kan ik nu weinig over zeggen.

[0:20:24] Dan zijn we door de vragen richting de heer Pol afgerond.

[0:20:29] Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:20:34] Dank.

[0:20:36] Volgens het kabinet, ik citeer, ondersteunt Nederland Oekraïne met ruim 10 miljard euro aan militaire steun.

[0:20:41] Einde citaat.

[0:20:42] 10 miljard euro aan militaire steun, voorzitter.

[0:20:45] Ter vergelijking, deze regering geeft jaarlijks in totaal ongeveer 7 miljard euro uit aan

[0:20:48] de bijstand.

[0:20:49] De btw op boeken wordt verhoogd, op cultuur wordt bezuinigd, maar er is wel 10 miljard

[0:20:53] euro voor militaire steun aan Oekraïne.

[0:20:55] En Nederland levert alles wat we maar kunnen leveren, gevechtsvliegtuigen, F-16's, tanks,

[0:20:59] Patriots, mitrailleurs en munitie.

[0:21:01] Gisteren liet de minister weten 400 miljoen euro te gaan uittrekken voor het ontwikkelen

[0:21:05] van drones voor Oekraïne.

[0:21:06] Dit terwijl Oekraïne niet eens lid is van de NAVO.

[0:21:09] Dit terwijl de Nederlandse bevolking zich op 6 april 2016 heeft uitgesproken tegen het

[0:21:13] associatieverdrag met Oekraïne.

[0:21:15] Dit terwijl Rusland Nederland nooit militair heeft aangevallen.

[0:21:18] Maar hoelang zal dat laatste zo blijven?

[0:21:20] Want dat is mijn eerste vraag, als Nederland op alle mogelijke manieren Oekraïne militair

[0:21:24] blijft steunen in een oorlog tegen Rusland, breekt dan niet onvermijdelijk een keer het

[0:21:28] moment aan dat Nederland zelf het doelwit van Rusland wordt?

[0:21:31] Is het Nederlands belang hierbij gediend?

[0:21:33] Of is de minister misschien van mening dat Oekraïne kost wat het kost lid zou moeten

[0:21:37] kunnen worden van de NAVO, waarmee Nederland, als er geen vrede tussen Oekraïne en Rusland

[0:21:40] is, automatisch, ook op voet van oorlog met Rusland geraakt.

[0:21:44] Dat is mijn tweede vraag.

[0:21:45] En derde vraag.

[0:21:46] Wat vindt de minister eigenlijk van het plan van de vorige secretaris-generaal van de NAVO?

[0:21:50] Hij heeft uitgewerkt waarbij Rusland land wordt aangeboden in ruil voor een Oekraïns

[0:21:54] lidmaatschap van de NAVO.

[0:21:56] Waar is het Nederlands belang mee gediend, voorzitter?

[0:21:58] Wat zou men van de Nederlandse minister van Defensie verwachten?

[0:22:01] Dat de Nederland verdedigt tegen aanvallen.

[0:22:03] En zo'n avond is het twee jaar geleden geweest, namelijk op de Noordzeempijpleiding.

[0:22:07] Voor 9 procent in handen van de Nederlandse staat en belangrijk voor onze energievoorziening.

[0:22:12] En inderdaad, als Kamerlid heeft deze minister laten weten dat deze aanslag, ik citeer, niet

[0:22:16] acceptabel is.

[0:22:18] Mijn vierde vraag, vindt de minister dat nog steeds?

[0:22:20] En is mijn vijfde vraag, voor de Nederlandse regering het opblazen van de Noordzeem een

[0:22:24] daad van agressie gericht tegen Nederland?

[0:22:27] Zo nee, waarom niet?

[0:22:27] In de Wall Street Journal werd onder andere verwijst, nota bene, naar een rapport van

[0:22:31] de MIVD.

[0:22:32] Op 14 augustus naar Oekraïne verwezen als de mogelijke daden achter deze aanslag.

[0:22:36] Mijn zesde vraag.

[0:22:37] Kan de minister uitsluiten dat Oekraïne achter deze aanslag zit en zonee waarom, in hemelsnaam,

[0:22:42] blijft Nederland, Oekraïne, een land dat dus mogelijk verantwoordelijk is voor een

[0:22:46] daad van agressie richt tegen ons land met meer dan 10 miljard euro militaire steunen.

[0:22:50] Welk belang is hierbij gediend?

[0:22:51] In ieder geval niet het Nederlands belang.

[0:22:53] Misschien het Amerikaans belang?

[0:22:54] De VS waren en zijn ergens erger gekant tegen Noordstream.

[0:22:57] Baarde heeft zelfs expliciet gedreigd de pijplijn te vernietigen als Rusland-Oekraïnaanwalt.

[0:23:02] Vandaar mijn zevende en laatste vraag.

[0:23:04] Heeft de minister ooit, bijvoorbeeld toen hij op 27 september, exact twee jaar nadat

[0:23:09] Noordstream werd opgeblazen, bezoek kreeg van een Amerikaanse ambassadeur, de Verenigde

[0:23:13] Staten bevraagd over Noordstream?

[0:23:16] Is dat ooit gebeurd?

[0:23:17] Of doet hij wat dat betreft altijd zedig het zwijgen toe?

[0:23:20] Want in het laatste geval dient deze minister in onze ogen niet het Nederlands, maar het Amerikaans belang.

[0:23:26] Tot slot, ik heb dus 7 expliciete vragen gesteld.

[0:23:29] Ik hoop dat ik daar ook antwoord op krijg, dat ik niet hoef te rappeleren dat het mijn vragen kost in de tweede termijn.

[0:23:33] Dank.

[0:23:34] Dank aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

[0:23:37] Dan gaan we over naar mevrouw Weijen Nass.

[0:23:40] Dames, BBB voor haar inbreng.

[0:23:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:46] BBB zou de minister graag wat aandachtspunten willen meegeven voor zijn vergadering later deze maand.

[0:23:51] maar we hebben ook een aantal vragen uit de stukken die nu voorliggen.

[0:23:55] We zijn het eens met de onverminderde steun aan Oekraïne,

[0:23:58] maar dat betekent niet dat wij daarmee ook automatisch

[0:24:01] een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne ondersteunen.

[0:24:04] Wij willen namelijk geen externe conflicten importeren

[0:24:07] en we vragen ons ook af of het strategisch wel verstandig is

[0:24:10] om met Oekraïne als lid...

[0:24:13] Ja, komt er ook meteen wel een behoorlijke lange grens

[0:24:16] langs Rusland en Wit-Rusland bij.

[0:24:19] Wat dat betreft zien we ook het belang en nut van bufferstaten.

[0:24:24] Die zijn natuurlijk niet altijd bestand tegen extreme gevallen, dat beseft de BBB zich ook.

[0:24:29] Bufferstaten beperken wel veiligheidsrisico's langs grenzen en minimaliseren de kans op directe confrontaties.

[0:24:37] Hierover hebben we wel een vraag aan de minister.

[0:24:40] We zijn benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de voor- en nadelen van een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne.

[0:24:46] En we zijn ook benieuwd hoe hij aankijkt tegen die bufferstaten en of die inderdaad nog steeds nut hebben.

[0:24:52] We staan achter de wettelijke vastlegging van de 2%...

[0:24:57] Mevrouw Weijenas, u heeft een aantal vragen van collega's voordat u verder gaat met uw bedoeling.

[0:25:01] Wil ik even, omdat het dit onderwerp betreft...

[0:25:04] En de heer Boswijk was als eerste. De heer Boswijk.

[0:25:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:09] Laten we zeggen, we hebben in ieder geval duidelijkheid gekregen, maar niet de duidelijkheid waar ik op had gehoopt.

[0:25:13] Want is de BBB wel bewust van het feit dat dit echt linea recta tal is uit het Kremlin?

[0:25:22] Het praten over bufferstaten.

[0:25:24] Is BBB het niet met ons eens dat anno 21ste eeuw, dat soevereine landen hun eigen toekomst bepalen?

[0:25:31] Dat staat in alle verdragen die wij hebben getekend sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:25:35] En dat het gevolg is van we zeggen ja, misschien is bufferstaten wel een goed idee.

[0:25:38] Dat je eigenlijk expliciet zegt, Rusland, succes ermee.

[0:25:41] want jullie willen graag een bufferstaat en kijken wat je ermee doet.

[0:25:44] En daarmee dus eigenlijk het recht ontzegd voor een hele bevolking...

[0:25:48] die op dit moment vecht voor zijn en haar vrijheid, eigenlijk zegt...

[0:25:52] zoek het uit, want jullie zijn een bufferstaat en Rusland bepaalt jullie toekomst.

[0:25:57] Wat is heel praktisch gezegd de toekomst, wat is wat mevrouw Nass van BBB nu zegt?

[0:26:02] Is zij wel bewust van het feit wat zij nu hier zomaar spuit?

[0:26:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:08] Ik denk dat de heer Boswijk mijn woorden nu enigszins uit het verband drukt...

[0:26:11] want dat is niet wat ik heb gezegd.

[0:26:14] Ons standpunt hierin is dat Oekraïne nu een land in oorlog is

[0:26:18] en dat wij niet zomaar akkoord gaan met een NAVO-lidmaatschap

[0:26:22] dat dat voor ons niet automatisch een gegeven is.

[0:26:25] En dat wij daarin wel, zeg maar, ons afvragen.

[0:26:29] Ja, het is nu wel een behoorlijke grens.

[0:26:30] Ik heb even gekeken, volgens mij gaat het over zo'n 1500 kilometer grens waar we het dan over hebben.

[0:26:36] En het lijkt me wel een relevante vraag om die vandaag aan de minister te stellen.

[0:26:39] Dat is ook wat ik heb gedaan.

[0:26:42] De heer Tassen, vraagrichting aan mevrouw Wijnas.

[0:26:46] Ja, voorzitter.

[0:26:46] Finland heeft een grens van 1300 kilometer met Rusland.

[0:26:51] De Baltische Staten hebben een grens met Rusland.

[0:26:54] Dus er zijn meer landen die direct een grens met Rusland hebben.

[0:26:58] Ik ben ook verbaasd over dit standpunt van de BVB, dat er een bufferstaat zou moeten zijn.

[0:27:04] En dat is inderdaad retoriek die ook in het Kremlin gebezigd wordt.

[0:27:09] Maar ik wil eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik net aan de collega van de PVV stelde.

[0:27:13] Wat is dan de veiligheidsgarantie die de BBB aan Oekraïne wil geven?

[0:27:21] Ja, dan ga ik toch denken, voorzitter, mijn antwoord van net ook alweer enigszins herhalen.

[0:27:26] Het land is nu in oorlog, dus voor ons is nu een NAVO-lidmaatschap niet aan de oorlog,

[0:27:31] maar het kwam daardoor ook naar voren. Het land is in oorlog, dus dat is nu ook niet relevant.

[0:27:37] En zeg maar de veiligheidsgarantie naar Oekraïne,

[0:27:39] Ja, dat is voor ons een als-dan-vraag.

[0:27:42] Zodra het land uit de oorlog is, gaan we dan verder praten

[0:27:46] over dat eventuele NAVO-leidmaatschap van Oekraïne.

[0:27:49] Maar ik ben ook heel erg benieuwd, na de beantwoording van de minister,

[0:27:53] op de vragen die ik daarover heb gesteld zojuist.

[0:27:58] Mevrouw Van der Werven heeft ook nog een vraag richting mevrouw Weyenas.

[0:28:01] Ja, voorzitter. Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Weyenas

[0:28:05] en u had het daar gewoon wel degelijk over een bufferstaat.

[0:28:07] U gaf net een ander antwoord op de interrupties

[0:28:09] van collega's Boswijk en Dassen, maar dat stelde u zelf voor.

[0:28:13] U vond dat een goed idee.

[0:28:15] En ik vind dat een heel slecht idee.

[0:28:17] En ik moest meteen aan de mensen denken die daar wonen en aan wat Rusland op dit moment doet in de bezette gebieden.

[0:28:25] Er staan martelkamers waar Oekraïners opgesloten zitten, waar vrouwen worden verkracht.

[0:28:29] Er zijn, ik weet niet hoeveel kinderen naar Rusland ontvoerd.

[0:28:32] En dan zegt u ja, Oekraïne heeft wel een beetje een onhandig lange landsgrens.

[0:28:36] Laten we er maar een bufferstaat van maken.

[0:28:38] Dat is toch niet serieus?

[0:28:39] Dat kan hier toch niet door een coalitiepartij gezegd worden?

[0:28:45] Ook hier geldt weer hetzelfde.

[0:28:48] Ik heb gezegd dat wij ons afvragen of dat eventueel handig zou zijn.

[0:28:53] Het is dus wel een feit dat daar een behoorlijk lange grens ligt.

[0:28:57] Dat is ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld.

[0:28:59] Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

[0:29:03] U kunt door de hoek door vervolgen.

[0:29:05] Dan over de 2% bruto binnenlands product als ondergrens.

[0:29:11] Daar staan wij achter, achter die wettelijke vaststelling.

[0:29:14] Tegen de reikertijd vallen ons ook de sterk stijgende kosten en prijzen op van defensiematerieel.

[0:29:20] We voorzien dan ook dat in de mogelijk al nabije toekomst de norm misschien niet voldoende zal zijn

[0:29:25] om aan onze navelverplichtingen en opschaling te voldoen.

[0:29:29] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:29:30] en kan hij inschatten hoe dit percentage zich in de komende 5 tot 10 jaar kan ontwikkelen.

[0:29:36] De financiële steun aan Oekraïne is op dit moment vastgesteld op 40 miljard euro per jaar

[0:29:41] en kan ons de minister ook een overzicht geven van hoe dat bedrag tussen de NAVO-bondgenoten is verdeeld.

[0:29:49] Dan nog een vraag over de brief van de minister of een aantal vragen.

[0:29:53] Er staat in dat het essentieel is dat de NAVO gereed blijft staan om inkomende drones en raketten te detecteren

[0:29:59] en indien nodig te kunnen onderscherpen.

[0:30:02] Maar is het niet al een stap te laat, omdat er pas alleen sprake is van echte afschrikking

[0:30:07] als de Russen sowieso niet in het NAVO-luchtruim hadden durven komen.

[0:30:11] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet en hoe groot hij ook de kans op een verdere

[0:30:15] escalatie acht.

[0:30:17] Ik ben ook benieuwd of de minister kan aangeven wat volgens hem de risico's zijn op mogelijke

[0:30:22] verdere escalatie als meer landen hun restricties van hun wapenleveranties aan Oekraïne afhalen

[0:30:28] aan deze schendingen van het NAVO-luchtruim blijven doorgaan.

[0:30:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:33] Dank voor uw inbreng.

[0:30:35] Dan gaan we nu naar de heer Noordkamp van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:30:39] Dank, voorzitter.

[0:30:41] Dat de steun aan Oekraïne hoog op de NAVO-agenda blijft staan,

[0:30:43] dat juich ik erbij toe.

[0:30:45] De minister stelt dat Nederland Oekraïne onverminderd blijft steunen,

[0:30:48] zolang als dat nodig is,

[0:30:49] en dat Nederland in NAVO-verband voor intensivering van de militaire steun aan Oekraïne pleit.

[0:30:53] Daar zijn we blij mee.

[0:30:55] Wel vinden wij het als fractie teleurstellend om te constateren

[0:30:58] naar de afspraken van de bondgenoten om Oekraïne met minstens 40 miljard per jaar te steunen.

[0:31:02] Een aanzienlijke verlaging is ten opzichte van de eerdere plannen van de vorige secretaris-generaal

[0:31:06] waar het ging over steun ter hoogte van 100 miljard per jaar.

[0:31:10] We zien dus dat de steun in navelverband aan Oekraïne lijkt terug te lopen

[0:31:13] ten opzichte van eerdere plannen en initiatieven.

[0:31:16] Graag willen wij van de minister weten wat hij hiervan vindt, hoe hij dit verklaart

[0:31:20] en hoe hij probeert onze bondgenoten mee te krijgen in het Nederlandse standpunt

[0:31:24] dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen.

[0:31:27] Tot slot over Oekraïne.

[0:31:29] Voor GroenLinks Partij van Arbeid is het essentieel

[0:31:30] dat Nederland Oekraïne politiek, militair,

[0:31:33] financieel en moreel blijft steunen.

[0:31:35] Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken

[0:31:37] dat Oekraïne zich op een onomkerbaar pad

[0:31:39] naar NAVO-lidmaatschappen bevindt.

[0:31:41] Dat uitzicht is wat ons betreft

[0:31:43] onderdeel van de politieke steun aan Oekraïne.

[0:31:45] Wij verwachten dan ook van het kabinet

[0:31:47] dat zij zich actief in blijft zetten

[0:31:49] voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne.

[0:31:52] Hierover zullen wij ook een motie indienen

[0:31:53] met D66, Volt en het CDA.

[0:31:56] De minister heeft aangegeven dat het van groot belang is dat de NAVO over voldoende militaire

[0:32:00] capaciteiten beschikt om de plannen uit te voeren en schrijft in zijn brief aan de Kamer

[0:32:05] er is acute behoefte aan meer luchtverdedigingscapaciteit.

[0:32:10] Tegelijkertijd zien we dat wordt vastgehouden aan het in de voorjaarsnota 2024 gekozen pad

[0:32:14] om pas in 2028 eenmalig en vanaf 2030 structureel 500 miljoen te investeren in de versterking

[0:32:21] van luchtverdediging en de uitbreiding van de inzet voor rademunitie.

[0:32:24] Graag willen wij van de minister weten hoe deze acute behoefte rijmt met het toch enigszins

[0:32:29] trage investeringspad en ziet hij mogelijkheden om sneller aan deze acute behoefte te voldoen.

[0:32:36] Dan over de Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank.

[0:32:39] Begin dit jaar is er een motie van de huidige staatssecretaris aangenomen waarin het kabinet

[0:32:43] werd verzocht om de wenselijkheid te verkennen van een permanente Nederlandse gevechtseenheid

[0:32:47] aan de oostflank.

[0:32:48] Met 136 stemmen voor kon deze motie rekenen op brede steun uit de Kamer.

[0:32:52] Mijn vraag aan de minister is hoe wenselijk acht hij permanente Nederlandse aanwezigheid

[0:32:57] aan de oostflank en welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

[0:33:02] En dan tot slot, in de NATO Defence Planning Capability Review 2023-2024 staat onder punt

[0:33:09] 3, en dan ga ik proberen niets in het Engels te zeggen.

[0:33:12] The Netherlands is mitigating the shortage of military personnel by employing more civilian

[0:33:17] staff than the authorised figure. Although this does partially compensate for the shortfall,

[0:33:23] civilian staff cannot replace deployable military personnel.

[0:33:26] Dit is voor ons wat lastig te duiden, maar volgens onze vertaling betekent dit dat we

[0:33:30] het tekort aan militair personeel opvangen door meer burgerpersoneel in dienst te nemen

[0:33:35] dan het toegestaande aantal. Een toegestaande aantal is tot op heer en bij mij niet bekend,

[0:33:40] dus zou u daar wat over kunnen toelichten. En dat burgerpersoneel geen inzetbaar militair

[0:33:44] personeel kan vervangen. Dus tot slot de vraag aan de minister is, mijn vertaling juist, is deze

[0:33:50] duiding van de NAVO juist? Graag een toelichting op het toegestane, op de toegestane aantal en

[0:33:55] burgerpersoneel en hoe hij kijkt naar de stelling dat burgerpersoneel geen inzetbaar militair

[0:34:00] personeel kan vervangen. Dat voor zover. Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan

[0:34:05] gaan we naar de heer Van der Burgh van namens de VVD. Vraag aan de minister. Aangezien we moeten

[0:34:12] komen tot vrede met Oekraïne. Zou het niet handig zijn als we Nederland haar soevereiniteit

[0:34:19] ontnemen en tegen Rusland zeggen dat als ze vrede krijgt met Oekraïne, dat dan daarvoor

[0:34:26] Rusland niet meer bij de NAVO hoort? Als die vraag zou worden gesteld door een willekeurige

[0:34:30] Amerikaanse senator aan de minister in Amerika, dan denk ik dat het hele parlement hier op

[0:34:37] zijn achterste benen zou staan. Vragen over is het handig dat zijn niet aan de orde. Er is maar één

[0:34:43] bevolking die beslist over de soevereiniteit van het land en dat is de bevolking van dat land. En

[0:34:48] daarom staan we dus ook als VVD volledig achter Oekraïne en bepaalt Oekraïne zelf haar keuze.

[0:34:54] En ik ben dus ook buitengewoon blij met de manier waarop de minister zich daarin opstelt. Ik dacht

[0:34:58] dat hij als Kamerlid al knijterhard werkte en vroeg me af of hij ooit nog wel eens thuis was,

[0:35:03] nog meer. Maar niet alleen werkt hij keihard, hij doet ook echt absoluut de juiste dingen en ik ben

[0:35:08] ook heel erg blij met bijvoorbeeld de 400 miljoen die hij heeft vrijgemaakt om Oekraïnse drones te

[0:35:13] gaan helpen ontwikkelen. Vraag aan de minister is, en dit is een serieuze vraag aan deze minister,

[0:35:18] of er meer mogelijkheden zijn om te komen tot initiatieven al dan niet als het gaat om ontwikkeling

[0:35:22] van van zaken of als het gaat om gezamenlijk inkoop. Opmerking daarbij, wat ons betreft is

[0:35:28] het zo dat de restricties als het gaat om Oekraïne geleverde wapens niet aan de orde zijn. Oekraïne

[0:35:35] moet zichzelf op een juiste wijze kunnen verdedigen, ook als ze aangevallen worden vanuit het buurland

[0:35:41] Rusland. De NAVO moet wat ons betreft zich blijven inzetten op standaardisatie, interoperabiliteit

[0:35:47] en vraagbundeling bij wapensysteem en munitie. De vraag aan de minister is of hij daarop kan

[0:35:52] reflecteren welke stappen daarin worden gezet en wat erin verder kan. Denk ook aan trainingen

[0:35:57] en instructies binnen de NAVO.

[0:35:59] En hoe ziet de minister binnen de NAVO ook het vergroten van de militaire paraatheid?

[0:36:03] Want we hebben net in de plenaire zaal de discussie gehad over de 2%, waar minimaal 119 Kamerleden voor zijn.

[0:36:11] Maar de 2% is slechts het instrument om te komen tot een accurate inzetbaarheid.

[0:36:16] En wat zegt de minister dat daarin dan nog moet gebeuren om ervoor te zorgen dat wij niet alleen de grootschalige missies samen met de NAVO kunnen uitvoeren,

[0:36:24] Maar denk bijvoorbeeld ook aan kleinschalige missies die je op Europees niveau zou moeten kunnen uitvoeren.

[0:36:29] Wat de VVD betreft moeten we af van de stelregel alles wat duur is en complex dat doen de Amerikanen.

[0:36:34] In die zin is die 2% norm waar we het net over hebben gehad natuurlijk ook een aanzet om te komen tot meer onafhankelijkheid.

[0:36:41] Niet dat wij ooit uit de NAVO zouden willen stappen.

[0:36:44] Wij zien de NAVO als de enige vredesorganisatie die er is.

[0:36:46] Maar we moeten niet, als het gaat om de verdediging van ons eigen Europa, afhankelijk zijn van de Amerikanen

[0:36:51] en bereid zijn ook in duur en complex te investeren.

[0:36:54] En bijvoorbeeld ook te denken aan NAVO-pools met bondgenoten.

[0:36:58] Dus ook daar graag een reflectie op van de minister.

[0:37:00] En tot slot, waarmee ik begon, Oekraïne.

[0:37:02] Tot nu toe was het beleid van het kabinet, samen met andere landen,

[0:37:08] dat Oekraïne, en ik citeer, een onomkeerbaar pad tot toetreding was ingegaan als het gaat om de NAVO.

[0:37:15] Is het kabinet daarin van mening veranderd of zit zij nog steeds op de lijn zoals de afgelopen jaren?

[0:37:20] wat de sprake is van een onomkeerbaar pad tot toetreding.

[0:37:25] Dank aan de heer Van den Burgh voor zijn inbreng.

[0:37:27] Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Dassen.

[0:37:30] En dan geef ik het woord aan de heer Karman voor zijn inbreng.

[0:37:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:35] Voorzitter, met de aanstelling van onze voormalige premier Mark Rutte

[0:37:38] als secretaris-generaal van de NAVO, is het passend om dit debat te beginnen

[0:37:41] met even stil te staan bij deze functie elders van de heer Rutte

[0:37:45] en hem hiermee te feliciteren.

[0:37:47] Het is niet niks om in deze tijd, met meerdere brandharen in de wereld, waarvan één heel

[0:37:53] dichtbij dreigt te komen, te beginnen met zo'n belangrijke en verantwoordelijke taak

[0:37:58] als hoofd van een militaire organisatie.

[0:38:01] Dat terwijl wij nog herstellende zijn van een lange tijd van bezuinigingen op onze defensie.

[0:38:06] De NEC-fractie wenst hem dan ook heel veel wijsheid toe.

[0:38:10] Voorzitter, indachtig de slechte staat van onze krijgsmacht, op dit moment verkeerd is

[0:38:15] nog een kleine maand tot de Amerikaanse presidentsverkiezingen.

[0:38:18] Daarnaast wil de Verenigde Staten zich meer richten op het Indo-Pacifisch gebied.

[0:38:23] Dit dwingt ons om de militaire banden aan te trekken binnen Europa,

[0:38:27] zodat wij steviger staan en minder afhankelijk zijn van de VS.

[0:38:31] Het wettelijk vastleggen van de 2%-norm is voor ons een stap in de goede richting.

[0:38:37] Kan de minister aangeven hoe hij de toekomst van de NAVO ziet,

[0:38:39] gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten?

[0:38:41] Zijn wij als Nederland, als Europa, voorbereid op een mogelijke terugtrekking van Amerikaanse

[0:38:48] troepen uit Europa?

[0:38:50] Voorzitter, met de zorgen over de NAVO zijn er ook toekomstbouwende initiatieven.

[0:38:55] We committeren ons nu immers aan de norm om minimaal 2% van de BBP te besteden aan defensie

[0:39:01] en investeren daarmee in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefeningen.

[0:39:06] Goed ook om te zien dat steeds meer bondgenoten zich aan deze beloften houden.

[0:39:10] In het verslag van 28 juni jongstleden zegde de minister toe dat de Kamer geïnformeerd

[0:39:16] zou worden door het kabinet over de plannen van het NATO-Nieuw Force Model en de gevolgen

[0:39:22] daarvan voor Nederland.

[0:39:23] Hoewel steeds meer materiële investeringen in defensie de burger en militair weer moed

[0:39:28] geven, blijven de personeeltekorten ernstig.

[0:39:33] Voorzitter, welke extra investeringen verwacht de minister vanuit het NATO-Force Model?

[0:39:39] Kan de minister reflecteren op de ontwikkelingen van het NATO Force Model, de materiële investeringen

[0:39:47] en de bestaande ernstige personeelstekorten bij onder andere de onderofficieren?

[0:39:52] Heeft de minister overleg met andere bondgenoten over personeelstekorten?

[0:39:58] Voorzitter, naast het NFM heeft het kabinet eerder dit jaar besloten om de bijdrage van

[0:40:02] 350 militairen aan een Enhanced Forward Presence in Litouw te verlengen tot 2026.

[0:40:09] Inmiddels hebben onze Duitse buren aangegeven dat zij een permanente

[0:40:13] brigade in Litouw willen stationeren en de Nederlandse krijgsmacht wil daarbij ondersteunen.

[0:40:18] Kan de minister toelichten hoe deze ondersteuning eruit zal zien?

[0:40:22] Om hoeveel militairen en welke capaciteit gaat het?

[0:40:25] Wordt daarbij rekening gehouden met mogelijk extra investeringen vanuit het NATO Force model?

[0:40:29] En wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over deze ondersteuning?

[0:40:35] Dan dank ik de heer Karaman voor zijn inbreng.

[0:40:37] Er zijn enkele interrupties.

[0:40:39] De heer Noordkamp van PVNA GroenLinks.

[0:40:41] Dank voorzitter.

[0:40:42] De VVD was net heel duidelijk.

[0:40:44] Ik wou de gevraag ook nog even graag stellen aan het NNC.

[0:40:46] Vindt het NNC dat zicht op toekomstig lidmaatschap van de NAVO

[0:40:51] onderdeel moet zijn van onze politieke steun aan Oekraïne?

[0:40:56] De heer Karaman.

[0:40:57] Voorzitter, laat ik duidelijk zeggen ja.

[0:41:00] De heer Van den Burgh gaf het echt uitstekend weer.

[0:41:03] Het is echt aan het Oekraïnse volk te bepalen bij welke bondgenootschap zij willen aansluiten.

[0:41:10] Mevrouw Van den Werff van D66.

[0:41:13] Goede vraag van de heer Noordkamp.

[0:41:15] Ik zal daar een vervolgvraag op stellen.

[0:41:18] Ook dank voor het antwoord, tijdelijk voorzitter.

[0:41:21] Want Jens Stoltenberg zei natuurlijk al, als Oekraïne alleen maar tot een NAVO mag toetreden,

[0:41:26] na herovering van die gebieden, dan geven we Poetin alle reden om vooral met deze oorlog door te gaan.

[0:41:33] Nu was ik van plan om een motie in te dienen bij twee minuten debat met een aantal collega's en

[0:41:38] daarin verzoeken wij de regering om zich cooperatief op te stellen bij een geklausuleerde toetreding.

[0:41:45] Zal NEC dat steunen?

[0:41:50] Voorzitter, wij steunen de toetreding van Oekraïne in de NAVO.

[0:41:53] Dus voor ons is het onder welke voorwaarden kijken of ze in oorlog zijn of dat...

[0:41:58] Nou, ik hoorde de heer Boswijk ook zeggen dat kan niet.

[0:42:01] Of volgens mij is dat een NATO-voorwaarde,

[0:42:03] dat je niet in een conflict moet zijn met een andere land voordat je toetreedt.

[0:42:07] Voor ons is geen discussie dat Oekraïne onderdeel wordt van de NATO in de toekomst.

[0:42:15] Dank. Dank voor uw antwoord. Ik zie verder geen interrupties.

[0:42:18] Dan dank ik de heer Karman voor de inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:42:21] En geef ik hij met voorzitterschap weer terug.

[0:42:24] Dank aan de heer Dassen voor het tijdelijk voorzitten.

[0:42:27] Dan zijn we aan het eind gekomen van het eerste termijn namens de commissie.

[0:42:31] Dan kijk ik de minister aan hoeveel tijd hij nodig heeft.

[0:42:36] Ja, er zijn nogal wat vragen gesteld, maar we hebben maar weinig tijd.

[0:42:40] Laten we zeggen max 15 minuten, maar ik probeer het sneller.

[0:42:43] Dus rook maximaal 1 sigaret, want ik probeer het sneller te doen.

[0:42:50] Laten we dan vijf voor acht hier weer terug zijn voor de beantwoording van de minister in zijn eerste termijn.

[0:56:19] Welkom terug.

[0:56:22] We beginnen met de eerste termijn van de minister, bij de beantwoording van de vragen vanuit de commissie.

[0:56:29] Ik hoor inderdaad hoeveel interrupties.

[0:56:31] Ik wil één interruptie, omdat wij nog een uur de tijd hebben.

[0:56:40] Dat noemen we twee, maar hele korte interrupties.

[0:56:43] Als het ons niet lukt binnen de tijd, dan breng ik ze terug naar één.

[0:56:47] Maar laten we beginnen met twee maar hele korte interrupties.

[0:56:51] En dan vraag ik ook de minister om kort en bondig in zijn beantwoording te zijn.

[0:56:55] Dan geef ik het woord aan de minister.

[0:57:00] Dank voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en we hebben een uur nog officieel.

[0:57:05] Dus ik ga gewoon proberen om kort en bondig te antwoorden, zonder al te veel zijpaden en al te veel woorden.

[0:57:13] Ik heb zes categorieën.

[0:57:17] De eerste is alles rond de 2%-norm en investeringen in onze industrie, garanties, dat soort dingen.

[0:57:24] Twee, de materiële steun aan Oekraïne.

[0:57:28] Drie, lidmaatschap van Oekraïne tot de NAVO.

[0:57:32] Vier, al het overige rondom Oekraïne dan wel de NAVO.

[0:57:36] Vijf, Irak.

[0:57:38] En zes, overig en dat zijn eigenlijk met name enkele vragen van de heer Noordkamp over personeel.

[0:57:45] Dan begin ik met de vragen die gesteld zijn over 2 procent.

[0:57:51] Kijk, het is in principe natuurlijk zo dat de NAVO bezig is, een aantal leden refereerden

[0:57:56] aan met het NATO New Force Model en het uitgangspunt daarvan is de dreiging die Rusland vormt of

[0:58:01] eigenlijk breder de militaire dreigingen die op die NAVO afkomen, maar de meest belangrijke

[0:58:04] natuurlijk de dreiging van Rusland.

[0:58:10] Hoe de NAVO daarover spreekt is in termen van risico's.

[0:58:13] Kijk, we hebben natuurlijk op dit moment een verdediging aan de oostflank.

[0:58:16] Die zijn we verder aan het opschalen, aan het uitbreiden.

[0:58:19] Er ook voor te zorgen dat die verdediging wordt verstevigd...

[0:58:22] ...doordat, als we daar meer troepen naartoe sturen...

[0:58:25] ...zij ook langer in staat zijn het gevecht vol te houden...

[0:58:27] ...door ook de logistieke ketens die daarachter zitten te versterken.

[0:58:30] En je wil uiteindelijk het risico dat Rusland in staat zou zijn...

[0:58:34] ...om succesvol een aanval of een incursie te doen...

[0:58:36] ...dat risico wil je omlaag brengen.

[0:58:38] En meer investeringen brengt dat met zich mee.

[0:58:41] Dus het zou kunnen dat wanneer de dreigingen toenemen, de dreiging toeneemt vanuit Rusland

[0:58:45] en je ziet in de plannen die Rusland maakt rondom militaire productie, dat loopt eigenlijk

[0:58:49] alleen maar op.

[0:58:51] We hadden denk ik iets meer verwacht nog van de sancties die we als Westen hebben ingesteld

[0:58:56] hoe dat de militaire productie van Rusland zou raken.

[0:58:58] Maar we zien in de praktijk dat die op een heel hoog niveau is en dat dat alleen maar

[0:59:01] stijgt.

[0:59:02] Dus als je daar ook een kloofwaardige afschrikking tegenover moet stellen, zul je ook als NAVO

[0:59:06] meer moeten doen.

[0:59:07] Je moet investeren in al die keten daarachter.

[0:59:09] Ja, en dan zou het kunnen dat als je daar dan op lange termijn dat doorvertaalt,

[0:59:12] dat moet iedere NAVO-lid bijdragen, dat dat op lange termijn dat dat boven de 2% uitkomt.

[0:59:17] En daar worden, doorlopend worden daar plannen over gemaakt.

[0:59:20] En in dat licht hebben ook de heer Bauer en ook anderen hebben daar uitspraken over gedaan.

[0:59:24] Als je nu aan mij vraagt als minister van Defensie,

[0:59:26] wat heb ik de komende tijd nodig om onze krijgsmacht te versterken?

[0:59:30] Dan kan ik op korte termijn, kan ik echt wel vooruit met die 2%.

[0:59:34] Sterker nog, we hebben een grote opgave om die 2% op korte termijn uit te geven.

[0:59:38] En dat komt, en dat zijn ook terechte punten die de leden in deze Kamer hebben aangestipt,

[0:59:44] dat komt, dat heeft te maken met de snelheid waarmee de industrie kan leveren,

[0:59:48] dat heeft te maken met de snelheid waarmee wij onze vacatures kunnen invullen,

[0:59:54] dat heeft ook te maken met beperkingen rondom ruimte.

[0:59:57] Dus als je naar mij vraagt, 2% heel duidelijk is een bodem,

[1:00:02] zal de NAVO in de toekomst meer vragen, ik sluit het niet uit,

[1:00:04] Maar voor mij op dit moment is de grootste opgave om ervoor te zorgen dat we het extra budget dat we beschikbaar hebben,

[1:00:11] 3 miljard structureel in de komende jaren, dat we dat op een doelmatige manier kunnen uitgeven.

[1:00:19] Dan de vraag hoe wij, onder andere Volt vroeg dat, of we bereid zijn om Europees samen te werken,

[1:00:25] ook om ervoor te zorgen dat we extra aankopen kunnen doen,

[1:00:30] dat we ervoor kunnen zorgen dat we de Europese defensie-industrie opschalen.

[1:00:33] Ja, zeker. Ik heb tot nu toe één Europese raad gehad en dat was ook mijn belangrijkste boodschap daar,

[1:00:41] dat we die opschaling van die Europese industrie, dat we dat echt veel sneller moeten doen.

[1:00:45] Dat we ook discussie daaromtrend rond de onbetrokkenheid van bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het VK,

[1:00:50] dat we die discussie zo snel mogelijk moeten beslechten.

[1:00:53] Omdat we wat mij betreft ook Amerikaanse producenten gewoon heel hard nodig hebben om in Europa te kunnen opschalen.

[1:00:59] Maar wat mij betreft, als we dat in een Europees verband samen kunnen doen,

[1:01:03] en dan eigenlijk niet eens hoezeer altijd in een EU-verband,

[1:01:06] maar tussen Europese lidstaten samen,

[1:01:08] ja dan als je die vraagbundeling creëert,

[1:01:10] dan geeft het natuurlijk meer zekerheid aan de industrie,

[1:01:11] meer schaal aan de industrie,

[1:01:13] en daardoor ook meer mogelijkheden om verder op te schalen.

[1:01:16] Dus dat is iets waar ik, als ik in een EU-verband ben, daarvoor pleit,

[1:01:20] maar dat is ook als ik bilaterale overleggen heb met Duitsland,

[1:01:22] met andere landen, komt ook dat steeds op tafel van,

[1:01:25] nou zijn er dingen die we samen kunnen doen,

[1:01:26] zijn er bepaalde behoeften die we met elkaar delen,

[1:01:28] ...waardoor we een grotere vraag bij de industrie kunnen neerleggen...

[1:01:33] ...en ook meer de industrie wat dat betreft ook meer zekerheid kunnen bieden.

[1:01:38] Een vraag daarbij van BBB over stijgende prijzen.

[1:01:41] Ja, uiteraard. En zeker als er sprake is van schaarste...

[1:01:46] ...op het gebied van defensie, zeg maar, schaarste in productie...

[1:01:49] ...dan neemt natuurlijk... De prijs neemt alleen maar toe.

[1:01:53] Dus dat maakt het eenste meer belangrijk...

[1:01:56] ...om ervoor te zorgen dat die defensieproductie omhoog gaat.

[1:01:58] want wanneer het aanbod omhoog gaat, heeft dat een dampedeffect op de prijs.

[1:02:02] Dus niet alleen meer vraag bij de defensie-industrie neerleggen,

[1:02:05] maar ook actief stimuleren om ervoor te zorgen dat zij de productie uitbreiden.

[1:02:09] En dat is ook de reden dat wij in onze defensienote hebben gezegd

[1:02:12] we maken daar budget voor beschikbaar.

[1:02:14] Even los van alle aankopen die we doen bij de industrie,

[1:02:17] maken we ieder jaar 150 miljoen beschikbaar om de Nederlandse industrie

[1:02:20] ook daar de productie van te stimuleren.

[1:02:29] Dan geldt daarbij ook, en dat was ook een vraag die de heer Van den Burg stelde, ook deels in het licht van drones,

[1:02:35] maar dat standardisatie-vraagbundeling helpt daar natuurlijk heel erg bij.

[1:02:40] Er zijn zowel initiatieven vanuit de NAVO als vanuit de EU om dat voor mekaar te krijgen.

[1:02:44] We moeten natuurlijk heel goed oppassen dat we geen dingen daar in dubbel doen.

[1:02:49] Daarom is het ook zo dat bij de NAVO-overleg die er overgaat, zit iemand van de EU aangesloten, andersom ook.

[1:02:53] Ook bij de Europese Raad zit iemand van de NAVO daarbij aangesloten

[1:02:57] om ervoor te zorgen dat dat op elkaar aansluit.

[1:03:01] Kijk, in de praktijk is het zo dat de NAVO

[1:03:04] die zet de militaire standaarden ook rondom materieel in een heleboel opzichten.

[1:03:10] Dus lijkt het mij verstandig dat die in eerste instantie leidend zijn.

[1:03:13] Maar we zien ook dat niet altijd die specifieke standaarden

[1:03:16] altijd worden nageleefd, terwijl de EU vanwege de interne markt

[1:03:19] veel beter in staat is om dat type standaarden in de markt te zetten

[1:03:22] en er ook voor te zorgen dat die worden nageleefd.

[1:03:24] Dus we moeten ervoor zorgen dat die methodieken goed op elkaar aansluiten

[1:03:28] en niet, zeg maar, verschillende richtingen daarin ontstaan.

[1:03:36] En uiteraard, daarbij nog aanvullend, ook in de keuze die...

[1:03:41] Kijk, we kunnen op NAVO en UNIVO een heleboel initiatieven daarvoor ondernemen,

[1:03:46] maar het gaat er uiteindelijk ook om hoe individuele landen zich vervolgens gedragen.

[1:03:50] Wij hebben daarom gezegd, bijvoorbeeld bij de aanschaf van de tanks,

[1:03:53] van leopardtanks, dat we dat gaan doen bij Ruimmetaal, omdat de Duitsers hebben precies dezelfde tank,

[1:03:58] wij werken daarin samen, en op die manier draag je ook bottom-up bij aan standaardisatie en niet

[1:04:03] dat er zeg maar weer een Nederlandse variant van die leopardtank ontstaat. Ik ben zelf een paar

[1:04:07] weken geleden in Zuid-Korea geweest, daar maken ze ook prachtige tanks. Dus we hadden bij wijze

[1:04:11] van spreken kunnen overwegen, net als Polen dat heeft gedaan, om dat met Zuid-Korea in zee te gaan,

[1:04:16] maar wij kiezen er dan ook voor om dat bij Ruimmetaal te doen, juist ook om bottom-up bij

[1:04:21] te dragen aan die interoperabiliteit en die standaardisatie.

[1:04:24] En niet iedere keer dan weer te kijken in de hele wereld van kunnen we dan net even een tank vinden

[1:04:28] die ons net iets beter past of waar we nog net iets meer tevreden mee zouden zijn.

[1:04:35] Dat is blokje 2 procent investeringen, industrie.

[1:04:43] Dan heeft de heer Dasser een vraag naar aanleiding van het eerste blokje.

[1:04:47] Ja, voorzitter, want ik zou graag nog een iets beter beeld willen krijgen

[1:04:50] hoe die verschillende initiatieven nu op elkaar aansluiten

[1:04:54] en wat dat ook betekent voor de verschillende industrieën.

[1:04:56] Dus Europa is met de EDIS bezig, daar zijn bepaalde plannen voor.

[1:05:01] De NAVO heeft het nieuwe initiatief.

[1:05:03] Hoe gaan die zich tot elkaar verhouden?

[1:05:06] Want ik ben het helemaal met de minister eens dat we uiteindelijk ervoor moeten zorgen dat

[1:05:09] we gezamenlijk aankopen doen.

[1:05:12] Maar we hebben ook de ambitie binnen Europa om de Europese defensie-industrie te ondersteunen

[1:05:18] en te kijken hoe we meer zelf kunnen produceren.

[1:05:21] Dus ik ben even benieuwd, 80% importeren we nu vanuit de Verenigde Staten.

[1:05:25] Als er nu een nieuw NAVO-initiatief naastkomt, hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?

[1:05:32] Het is een goede en terechte vraag van de heer Dassen.

[1:05:34] Kijk, je hebt binnen de NAVO bijvoorbeeld het Defence Production Action Plan, het zogenaamde DPEP.

[1:05:40] Je hebt het NAVO Support and Procurement Agency, NSPA, die daaraan bijdraagt.

[1:05:45] Kijk, uiteindelijk begint het met wat heeft de NAVO nodig voor onze collectieve verdediging?

[1:05:51] Of wat vraagt de NAVO?

[1:05:53] En volgens mij is de opdracht vervolgens dat met de standaarden en de vraag die daaruit

[1:05:58] gesteld wordt, dat we ervoor zorgen dat we met de EU-programma's, dat we daar zoveel mogelijk

[1:06:02] invulling aan geven.

[1:06:04] En dat de productie vanuit de EU, de standaarden die daarvoor worden gebruikt, wat wordt gestimuleerd,

[1:06:08] dat dat zoveel mogelijk aansluit bij wat de NAVO vraagt.

[1:06:12] Lastig natuurlijk is, je kunt dat niet één op één op elkaar zetten, want we willen

[1:06:15] ook met de EU, of vanuit de EU, is niet alles wat we doen binnen de NAVO, ook niet helemaal

[1:06:21] 100% dat ieder lid van de EU lid is van de NAVO en vice versa.

[1:06:25] Maar het is, ik ondersteun de belang van de heer Dasse compleet, dat die aansluiting

[1:06:29] dat die zo goed mogelijk moet zijn.

[1:06:31] Vandaar ook belangrijk, wat ik in het begin zei, dat bij ieder overleg wat bij

[1:06:35] de NAVO hierover gaat, dat de EU daarop aangesloten is en vice versa, zodat die

[1:06:38] aansluiting daar goed op plaatsvindt.

[1:06:41] Maar dat doen we ook in de vele lidstaten zelf.

[1:06:43] Dus wij met onze defensienota nemen ook wat de NAVO van ons vraagt, nemen wij als

[1:06:49] belangrijke richtsnoer. En op het moment dat wij het hebben in het Europees

[1:06:53] verband over het stimuleren van defensie- industrie pleit wij natuurlijk ook voor

[1:06:57] dingen die weer aansluiten op wat de NAVO van ons vraagt.

[1:07:04] Ja, we hebben twee interrupties inderdaad en ik wil ook voorstellen om echt het

[1:07:08] blokje van de minister af te wachten voordat we die vragen aan de minister

[1:07:11] stellen. Dus ik geef de minister het woord voor zijn tweede blokje over

[1:07:15] Oekraïne. Dank voorzitter. Dan ga ik naar steun aan

[1:07:21] in Oekraïne. Zoals jullie vast hebben gezien, ik ben net terug uit Oekraïne, gisteren afgelopen

[1:07:28] weekend daar geweest, gisteren teruggekomen. Daar uiteraard ook weer briefings gehad over

[1:07:33] de veiligheidssituatie op dit moment. Ik ben zelf in Kharkiv geweest en daar ook zelf

[1:07:37] van dichtbij gezien hoe Kharkiv op dit moment nog wordt gebombardeerd en onder druk staat.

[1:07:43] En de situatie is wel echt heel zorgelijk. Als je ziet de aantallen die Rusland voortdurend

[1:07:48] op de mat weten te leggen, zowel qua aantallen militairen, maar ook het aantal aanvallen

[1:07:53] dat plaatsvindt per dag. Die aantallen zijn echt gigantisch. Dus we zullen, als we willen

[1:08:00] dat Oekraïne die lijn weet vast te houden, zullen we Oekraïne onverminderd moeten blijven

[1:08:05] steunen. En dat is across the board. Dus dat is zowel van, wat we hebben aangekondigd dit

[1:08:11] weekend, geavanceerde drones, waarvan we echt zien dat ze het verschil maken op het slagveld,

[1:08:16] Maar dat zijn ook blijven dat hele basale dingen zoals gevechtsvoertuigen, zoals munitie,

[1:08:21] zoals basale wapens voor militairen.

[1:08:26] En je ziet ook aan de steun die wij op dit moment aan Oekraïne geven, dat zijn deels

[1:08:29] zijn dat nieuwe dingen, zoals drones, maar ook kunnen blijven zorgen dat de F-16's in

[1:08:36] de lucht blijven, dat die functioneel blijven, blijven zorgen dat de tanks blijven rijden,

[1:08:42] dat de panzerhauwitsers blijven functioneren.

[1:08:43] Dat vraagt ook het leveren van veel reserveonderdelen, veel munitie, reparatie, dat soort dingen.

[1:08:49] Dus dat maakt ook een heel groot deel van die continuwe stroom die wij in Oekraïne leveren,

[1:08:53] maakt dat uit.

[1:08:54] Maar dat is ook echt hoog nodig.

[1:08:55] Want we zien dat de situatie op dit moment gewoon echt enorm zwaar is en enorm zwaar

[1:09:01] blijft.

[1:09:03] Wat betreft het actieplan Drones, wij hebben gekeken, even in aanvulling op wat ik net

[1:09:10] zei, op al die andere wapensystemen die we al geleverd hebben, waar kunnen wij als Nederland

[1:09:14] nu het meeste van toegevoegde waarden zijn, waar kunnen wij in de steden van Oekraïne

[1:09:17] kunnen we echt het verschil maken? Nou, je ziet dat wij waren zelf bij een

[1:09:20] commandocentrum in Garkiev van de brigade daar,

[1:09:23] dat het gebruik van drones, dat dat op dit moment

[1:09:26] enorm grote invloed heeft, gewoon ook op de manier van opereren op de grond.

[1:09:31] Het was echt heel indrukwekkend om te zien hoe zij data verzamelen, inlichtingen

[1:09:34] verzamelen, daar continu analyses op draaien en om de twee, drie weken hun

[1:09:38] manier van opereren daarin weer updaten. En het type drones dat wij daarin kunnen

[1:09:42] leveren, zowel als het gaat om verkenning als als het gaat om counterdrones, dus die

[1:09:46] juist aanvallen van drones weer tegenhalen, maar ook de meer offensieve drones.

[1:09:50] Daar vraagt Oekraïne ook heel concreet naar, de kennis en de technologie die

[1:09:53] Nederland heeft, die kan hen echt helpen om meer effecten te krijgen met de

[1:09:59] drones en de technologie die zij inzetten.

[1:10:04] Dus er lopen verschillende projecten, sommige zitten nog wat meer in de

[1:10:08] een prototypefase waarin wij helpen om nieuwe drones of componenten van drones te ontwikkelen.

[1:10:13] Anderen zijn al wat verder, waarin we al meer in de realisatiefase zitten.

[1:10:18] En daar zijn we dan nu aan het kijken van als die succesvol zijn,

[1:10:20] kunnen we die dan ook verder opschalen,

[1:10:22] want ook daarvoor geldt de aantallen die Oekraïne dagelijks gebruikt,

[1:10:25] die zijn echt, dat is echt gigantisch.

[1:10:28] Dat doen we deels, doen we dat door partnerschappen aan te gaan

[1:10:30] met Oekraïnse bedrijven, dus Oekraïnse bedrijven en Nederlandse bedrijven samen.

[1:10:34] Maar we kijken natuurlijk ook, dat was ook één van de vragen die werd gesteld,

[1:10:37] of dat we dat in coalities van landen samen kunnen doen, want wij zijn niet de enige die met drones bezig zijn.

[1:10:42] Een heleboel andere Europese landen die doen dat natuurlijk ook en hebben daar ook veel kennis op dat terrein.

[1:10:47] Dus zo zijn we continu ook internationaal aan het kijken hoe we dat met verschillende projecten,

[1:10:52] hoe dat we Oekraïne daar maximaal aan kunnen steunen.

[1:10:56] Dat wat betreft de drones, dan was er een vraag over de honderd miljard en de veertig miljard.

[1:11:05] Kijk, uiteindelijk is dat een optalsom van de steun die landen,

[1:11:10] NAVO-lidstaten bereid zijn om te leveren en de commitments die ze daarin willen aangaan.

[1:11:15] Kijk, als je kijkt naar de bijdrage van Nederland, die ongeveer 3 miljard is,

[1:11:19] dan leveren wij, of het nou 40 miljard is of 100 miljard, leveren wij veel meer dan onze fair share

[1:11:26] in vergelijking met wat andere NAVO-lidstaten leveren.

[1:11:30] Dus wat dat betreft, kijk, ik roep uiteraard in ieder overleg

[1:11:33] dat ik heb, roep ik collega-lidstaten op, collega-bondgenoten op om meer te doen,

[1:11:39] om net als Nederland onverminderd te blijven leveren.

[1:11:42] En we weten allemaal dat sommige landen, en dat zijn meerdere wat landen in het noorden

[1:11:46] en noordoosten van Europa, die ontzettend veel leveren, die qua orde grootte ook

[1:11:50] een vergelijkbare hoeveelheden leveren met wat Nederland doet.

[1:11:54] Maar zodra je wat verder afkomt van Oekraïne, wordt je steun relatief steeds minder groot.

[1:11:58] En het zijn uiteraard dan ook die landen die ik extra daarop aanspreek om ervoor te zorgen

[1:12:02] dat ook zij hun verplichtingen nakomen.

[1:12:09] Er komt dus niet een apart financieringsmechanisme als het gaat om dat het via de NAVO loopt.

[1:12:16] Het is wel zo dat NAVO, maar dat weet de Kamer via NSATU,

[1:12:19] meer de logistieke coördinatie doet van alle steun die naar Oekraïne gaat,

[1:12:22] want enorm veel verschillende systemen, enorm grote aantallen.

[1:12:27] Dus in die coördinatie speelt de NAVO een grotere rol.

[1:12:30] Maar het is niet zo dat er nu een soort van NAVO-fonds is dat wordt opgezet

[1:12:33] en waar landen geld in stoppen.

[1:12:35] Wat dat betreft is 40 miljard een optelsom

[1:12:37] van allerlei bilaterale en multilaterale initiatieven die al lopen.

[1:12:46] Naast de vraag van de heer Van den Burgh, VVD, over naast het droneactieplan,

[1:12:51] zijn er nog meer initiatieven voor gezamenlijk inkoop? Ja.

[1:12:55] Tsjechië, die leidt een initiatief als het gaat om munitieinkoop,

[1:12:59] waarbij zij over de hele wereld proberen om munitie in te kopen.

[1:13:03] Daar dragen wij ook 250 miljoen aan bij.

[1:13:06] Er is ook een vergelijkbaar initiatief van Estland, ook daar stoppen wij geld in.

[1:13:10] Dus wij kijken gewoon steeds iedere keer, als er nieuwe initiatieven zijn, denken wij dat

[1:13:14] dat effectief is, denken wij dat dat van toegevoegde waarde is.

[1:13:17] En zo ja, dan zijn we ook bereid om daar een financiële bijdrage aan te leveren.

[1:13:25] Dan waren er vragen over het risico op escalatie van verschillende leden.

[1:13:33] Kijk, we hebben steeds heel duidelijk gezegd dat de steun die we aan Oekraïne leveren,

[1:13:37] die is gericht op het verdedigen van Oekraïne.

[1:13:40] En als je ziet de manier waarop Rusland Oekraïne aanvalt,

[1:13:44] ik had al iets gezegd over de aantallen waarmee dat gaat,

[1:13:47] maar ook de complexiteit waarmee ze dat proberen te doen.

[1:13:50] Die brigade liet ook zien een aanval op Kharkiv,

[1:13:53] hoe dat vanuit verschillende richtingen wordt gedaan, verschillende type raketten.

[1:13:57] Ook vanuit dichtbij, want Kharkiv ligt maar veertig kilometer van de Russische grens.

[1:14:01] Ja, dan wordt het voor Oekraïne ook steeds ingewikkelder om zich daartegen te verdedigen.

[1:14:05] Rusland probeert letterlijk om de luchtverdediging van Oekraïne uit te putten.

[1:14:08] En als het gaat om die zware luchtgeleidebommen die het meeste impact hebben, inmiddels al

[1:14:13] 2500 kilo, waarmee je hele gebouwen en hele flatgebouwen en hele bunkers zelfs kunt aangrijpen.

[1:14:22] Ja, dan zul je die luchtgeleidebommen, die kun je niet uit de lucht schieten als ze vanaf

[1:14:26] 70 kilometer afstand op Kharkiv worden losgelaten.

[1:14:29] Dus dan zul je moeten proberen om al eerder dat te onderscheppen.

[1:14:34] En de invulling van onze steun is daarop gericht om ervoor te zorgen dat we dat kunnen onderscheppen.

[1:14:39] Of eigenlijk liever nog ervoor te zorgen dat Rusland het niet aandurft om zijn militair faciliteiten zo dicht bij de Oekraïnse grens te zetten.

[1:14:46] Dus je wil eigenlijk dat Rusland zijn hele aanvalsmacht via de lucht verder terug moet schuiven Rusland in.

[1:14:55] Want als ze dan zo'n luchtgeleidebom zouden laten zakken,

[1:14:58] heb je meer kans om die te onderscheppen en ook die aanval wordt minder accuraat.

[1:15:02] Dus dat is de reden waarom wij ook hebben gezegd,

[1:15:04] nou, Oekraïne moet worden toegestaan om ook boven Russisch grondgebied

[1:15:10] of op Russisch grondgebied zichzelf te verdedigen.

[1:15:13] En dat we daar ook bereid zijn om daar de middelen voor te leveren die daarvoor nodig zijn.

[1:15:16] Waaronder de F-16's en landen die niet bereid zijn om die restrictie op te heffen,

[1:15:22] een vraag van D66. Die spreek ik daar ook persoonlijk op aan en ik doe dat ook oproepen

[1:15:27] daartoe om die bestaande restricties die er zijn om die op te heffen. Tot zover de materiële steun aan

[1:15:35] Oekraïne. Dan kijk ik de Kamer rond en ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de minister.

[1:15:41] Dank voorzitter. Ik ben blij dat het standpunt van Nederland is en blijf dat we Oekraïne onverminderd

[1:15:45] moeten steunen en dat ook onze andere bondgenoten hiertoe aangespoord worden door de minister.

[1:15:49] Nog even een verduidelijkende vraag. Wat voor de minister concreet betekent Oekraïne onverminderd steunen?

[1:16:00] Dat betekent onverminderd steunen. Dat zit in alle dimensies.

[1:16:05] Niet alleen materieel, maar dat zit ook als het gaat om de diplomatieke steun die we leveren,

[1:16:10] morele steun, financieel.

[1:16:12] We leveren bijvoorbeeld ook als het gaat om elektriciteitsvoorziening meer steun aan Oekraïne.

[1:16:17] Onverminderd betekent voor mij ook de mate waarin we initiatief nemen.

[1:16:22] Het is niet voor niks dat ik nu, binnen mijn honderd dagen van het ministerschap,

[1:16:26] voor de tweede keer naar Oekraïne ga.

[1:16:28] En dat we ook steeds weer blijven kijken als Nederland,

[1:16:30] waar kunnen we de meest toegevoegde waarden leveren?

[1:16:32] Nou, bijvoorbeeld daarom ook het actieplan DRONES, wat ik heb aangekondigd.

[1:16:37] En dat we ook steeds internationaal kijken, als we op bepaalde dingen vastlopen,

[1:16:41] kunnen wij als Nederland dan bepaalde bondgenoten helpen overtuigen?

[1:16:45] Kunnen wij in een internationale coalitie een voortrekkersrol spelen?

[1:16:48] Dus het is ook, je zou kunnen zeggen, een houding en een inspanningsverplichting die ik mezelf opleg en ook mijn collega's in het kabinet overigens om die onverminderde steun om die invulling te geven.

[1:17:00] Complimenten daarvoor.

[1:17:01] Meneer Nootkamp, ik geef u het woord voor uw tweede vraag.

[1:17:04] Ja, dank u wel.

[1:17:06] Complimenten voor deze inzet.

[1:17:08] Maar concreet betekent onverminderd betekent van hetzelfde niveau dan voorheen.

[1:17:16] Dat is inderdaad een definitie van onverminderd.

[1:17:20] Ja, zo zal die waarschijnlijk ook in het woordenboek staan.

[1:17:24] Dan...

[1:17:25] Nee, u probeert een derde vraag te stellen.

[1:17:28] Die stel ik buiten de orde.

[1:17:30] Dus de minister heeft geantwoord.

[1:17:32] Daar zult u het echt mee moeten doen.

[1:17:34] En dan kijk ik even de Kamer rond of iemand gebruik wil maken van deze ronde.

[1:17:38] Nee, dan kan de minister zijn betoog vervolgen met het derde blokje...

[1:17:42] met betrekking tot lidmaatschap van Oekraïne.

[1:17:45] Ik zie een spijt op de hand.

[1:17:46] De heer Dassen.

[1:17:47] Nou, het is meer...

[1:17:48] Ik heb nog een vraag gesteld...

[1:17:50] die bij dit blokje hoorden en die nog niet beantwoord is.

[1:17:53] Ik kijk even naar u hoe ik daarmee om moet gaan.

[1:17:55] Die vat ik niet als vraag op.

[1:17:57] Die kunt u even snel aangeven welke vraag het is.

[1:17:58] Ik had nog een vraag over de lange termijn garanties voor de industrie.

[1:18:03] Hoe dat nu geregeld wordt.

[1:18:09] Ja kijk, net heb ik natuurlijk een debat mogen aanschouwen over de 2%.

[1:18:14] En het feit dat wij dat commitment van die 2% laten zien...

[1:18:20] en dat ook wettelijk zouden vastleggen...

[1:18:22] Dat geeft natuurlijk zekerheid aan de industrie...

[1:18:25] dat er een bepaalde vraag is, ook voor de langere termijn.

[1:18:29] Een heleboel van de materieelcontracten die wij sluiten...

[1:18:33] en ook van de aankopen die wij doen...

[1:18:38] dat zijn al per definitie lange termijncontracten.

[1:18:41] Als je zegt, alles wat wij doen op het gebied van maritiem...

[1:18:43] bijvoorbeeld aanschaffen van nieuwe vergaten onder zeeboten...

[1:18:46] dat zijn ook lange termijncontracten die daarvoor worden gesloten.

[1:18:49] En dan kopen we niet alleen zo'n schip aan...

[1:18:52] ook jarenlang aan onderhoud zit daarbij, upgrades zitten daarbij.

[1:18:56] Dus daarmee geef je ook lange termijn zekerheid aan de industrie.

[1:18:59] Maar we proberen dat ook op het type materieel

[1:19:01] wat wat minder, zeg maar, in zijn aard al lange termijn is,

[1:19:05] proberen we ook te kijken, kunnen we langere termijnpartnerschappen aangaan

[1:19:08] dan wel met de industrie, dan wel met een individueel bedrijf,

[1:19:11] zodat zij ook die zekerheid hebben om meer productiefaciliteiten neer te zetten.

[1:19:15] En het liefste doe je dat natuurlijk niet alleen als Nederland,

[1:19:17] want uiteindelijk loop je dan altijd tegen een plafond aan

[1:19:20] van wat wij kunnen vragen van de industrie.

[1:19:22] maar doe je dat met Europese landen, een groep Europese landen, doe je dat samen.

[1:19:27] Maar ik moet zeggen, dat is best wel, en daar probeer ik me ook actief voor in te zetten,

[1:19:31] een kip-ei verhaal, in de zin dat ik kan pas met collega's Duitsland, Frankrijk gaan spreken

[1:19:37] over wat onze industrie kan leveren, als de industrie dat kenbaar maakt.

[1:19:42] Maar ja, zij kunnen dat pas weer concreet maken op het moment dat zij weten

[1:19:46] wat wordt er vanuit Duitsland, Frankrijk, Nederland gevraagd.

[1:19:49] En dat is de uitdaging waar ik en waar we dagelijks voor staan.

[1:19:53] De industrie vraagt, wat willen jullie hebben?

[1:19:55] En wij vragen aan de industrie, ja, wat kunnen jullie dan op lange termijn leveren?

[1:19:58] En dat moeten we bij elkaar brengen.

[1:19:59] Dat vraagt om een ander type manier van samenwerken, andere type partnerships...

[1:20:03] die we in het verleden niet hadden.

[1:20:05] En die zijn we nu, concreet proberen we die vorm te geven.

[1:20:12] De heer Das wil denk ik gebruik maken van zijn tweede vraag.

[1:20:15] De heer Das.

[1:20:16] Ja, want dit is het mooie dat de minister ook aangeeft van kipijverhaal.

[1:20:21] Dit is natuurlijk wel een discussie die ook al langer gaande is,

[1:20:25] waarin, als je met de industrie spreekt, precies hetzelfde verhaal hoort.

[1:20:29] Als je met pensioenfonds of financiering spreekt, krijg je ook weer hetzelfde verhaal.

[1:20:33] Dus ik ben dan benieuwd van hoe zien die nieuwe partnerships er dan uit?

[1:20:38] En heeft de minister ook het gevoel dat we op een gegeven moment uit deze kip-ei discussie komen?

[1:20:44] Want we zitten er al dusdanig lang in.

[1:20:46] We hebben er ook ronde tafels over gehad in de Tweede Kamer.

[1:20:49] Dat ik inmiddels wel een beetje op het punt kom dat ik denk van dit duurt nu al twee jaar

[1:20:53] dat we dit verhaal aan het horen zijn.

[1:20:55] Dus ik ben even benieuwd of de minister daar inmiddels ook een uitweg voor weet te vinden.

[1:21:01] De minister.

[1:21:03] Ja, in Nederland...

[1:21:06] We proberen dat op twee manieren te doen.

[1:21:08] Dus wij proberen, en dat is ook in de Defensienota,

[1:21:10] proberen wij heel duidelijk aan te geven waar zit voor Nederland waar ligt de focus.

[1:21:15] Dus wij hebben vijf technologie- of innovatiegebieden aangegeven

[1:21:18] waarvan wij denken, daar zijn we als Nederland sterk in.

[1:21:22] Daar hebben wij ook een vast bedrag voor beschikbaar.

[1:21:25] Dus dat stelt ook de Nederlandse industrie in staat

[1:21:29] om zich daarop te richten en ook daarin te investeren.

[1:21:33] Maar concreet zijn we, en dat is volgens mij net een brief,

[1:21:37] is daar vanuit de Kamer bezig met een platform, Devport,

[1:21:40] dat daarop gericht is om die vragen en dat aanbod

[1:21:43] zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

[1:21:46] Maar dat is op Nederlands niveau.

[1:21:48] Ik moet zeggen dat op Europees niveau of op internationaal niveau,

[1:21:51] over hoe dat we dat bij elkaar brengen en wat is daarvoor het beste platform,

[1:21:56] dat daar nog wel een wereld te winnen is.

[1:21:59] Vaak zit het op een hoog abstractie-niveau,

[1:22:01] maar om heel concreet dan te zeggen van dat daar concrete projecten uit naar voren komen,

[1:22:06] dat gaat nu nog wat mij betreft, gaat dat niet snel genoeg.

[1:22:09] Er zijn wel positieve voorbeelden, onder andere de Patriots, vier landen samen,

[1:22:13] waardoor een nieuwe productielijn in Duitsland wordt opgezet.

[1:22:15] maar er zou nog veel meer van dat soort initiatieven zouden moeten komen.

[1:22:19] En wat mij betreft gaat dat ook te langzaam, dus daar probeer ik me zo goed mogelijk voor in te zetten.

[1:22:26] Dank. Als u dan uw betoog wil vervolgen met betrekking tot het derde blokje?

[1:22:30] Ja, lidmaatschap Oekraïne.

[1:22:34] Kijk, het hele korte antwoord is dat het standpunt van Nederland en ook wat wij in naamverband hebben ondertekend,

[1:22:40] of hebben mede die verklaring hebben ondertekend, dat het lidmaatschap van Oekraïne onomkeerbaar is.

[1:22:45] Dat was het standpunt van het vorige kabinet en dat standpunt is niet gewijzigd.

[1:22:48] Dus daar, volgens mij was de heer Noordkamp die daarna vroeg, wat dat betreft is dat heel duidelijk.

[1:22:55] Kijk, wat natuurlijk het ingewikkelde is, aan de ene kant vraagt Oekraïne onveiligheidsgaranties,

[1:23:00] even los van de materiële steun die wij aan Oekraïne leveren.

[1:23:04] En als Oekraïne die garanties gegeven kan worden, is dat goed voor Oekraïne,

[1:23:10] schrikt dat verder Russische agressie af en daarmee is dat ook goed voor de Europese veiligheid.

[1:23:13] Dat is één. Twee is wel dat we in al onze inzet aan Oekraïne, ook in de afgelopen 2,5 jaar,

[1:23:20] dat we willen voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland ontstaat.

[1:23:26] En op het moment dat Oekraïne morgen zou toetreden tot de NAVO in de huidige vorm,

[1:23:32] en gegeven de huidige omstandigheden,

[1:23:34] dan is het zo dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland zou zijn.

[1:23:38] En in dat spanningsveld proberen we er met Oekraïne zo concreet mogelijk aan te werken

[1:23:45] dat zij klaar zijn voor lidmaatschap van de NAVO.

[1:23:48] Dat betekent dat we in de steun aan Oekraïne die we leveren,

[1:23:51] dat we daar natuurlijk veel wessers materieel leveren,

[1:23:54] maar ook dat we in die steun, dat we daar opleiding, training bij bieden,

[1:23:57] dat we Oekraïne helpen om een moderne kruismacht te worden, ook naar NAVO-standaarden.

[1:24:03] Dat zodra de omstandigheden daarvoor geschikt zijn,

[1:24:05] dat Oekraïne ook militair gezien in staat zou zijn om toe te treden tot de NAVO.

[1:24:11] In dat licht werden er opmerkingen gemaakt over bufferstaten.

[1:24:17] Zo zou ik niet over een land of over Oekraïne willen spreken.

[1:24:21] Ik vond dat daar ook door enkele leden al verstandige dingen over werden gezegd.

[1:24:26] We hebben dat in het geval van Finland ook niet gezegd.

[1:24:28] Dat we langs die hele lange grens willen dat er tussen Zweden en Rusland een bufferstaat ontstaat.

[1:24:34] Even los van dat dat echt het oude imperialistische denken is vanuit de vorige eeuw en de eeuw daarvoor.

[1:24:41] Dat denken dat zit in het Kremlin.

[1:24:43] Dat denken zit wat mij betreft niet in Den Haag, ook niet in Brussel of niet in een van de 32 NAVO lidstaten.

[1:24:49] We gaan uit van het principe van soevereiniteit, zoals eerder werd gezegd.

[1:24:54] Landen mogen zelf bepalen waar hun toekomst ligt.

[1:24:56] Mogen zich melden als lid van de NAVO.

[1:24:59] En op het moment dat zij dat doen, kijken wij of ze aan de voorwaarden voldoen

[1:25:02] en of dat daar voldoende draagvlak voor is binnen de 32 NAVO-lidstaten.

[1:25:07] En dat is ook wel een punt richting Oekraïne.

[1:25:10] Natuurlijk, even, dat heb ik ook in Oekraïne zelf gezegd,

[1:25:13] even los van de ambities die Oekraïne heeft om lid te worden van de NAVO,

[1:25:17] de realiteit is wel dat we hebben gezien dat zelfs in het geval van Zweden,

[1:25:21] dat wij dat hier hebben goed gekut in de Kamer,

[1:25:24] maar dat het nog anderhalf jaar geduurd heeft voordat Zweden lid wordt van de NAVO.

[1:25:27] Dus ook al zou Oekraïne daar in de plannen die ze maken, daar heel hard zich voor willen inzetten

[1:25:34] om daar heel veel snelheid in te maken.

[1:25:36] De realiteit is niet dat daar onder 32 landen het draagvlak voor is om nu op hele korte termijn

[1:25:40] Oekraïne dit maatschap van de NAVO te geven.

[1:25:47] Tot zover, voorzitter.

[1:25:49] Dan kijk ik de Kamer rond. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.

[1:25:53] Een rappeleervraag. Ik had ook een vraag over de plan van Stoltenberg.

[1:25:56] Dat hoort denk ik zeker in dit blokje, dus de minister heeft dat vast voorbereid.

[1:26:01] Nou ja, dan moet ik even oppassen dat ik mezelf niet ga herhalen.

[1:26:13] Kijk, wat ik net zei is dat...

[1:26:16] Kijk, we hebben in 2008 tegen Oekraïne gezegd...

[1:26:20] dat zij in de toekomst zicht hebben op de lidmaatschap van de NAVO.

[1:26:24] En als je kijkt naar de verschillende toppen die er de afgelopen jaren zijn geweest...

[1:26:28] is er steeds, zowel in de taal als in de concrete steun die aan Oekraïne is geleverd...

[1:26:33] is eigenlijk dat zicht op lidmaatschap.

[1:26:35] Dat is steeds...

[1:26:38] Daar is voortgang in geboekt.

[1:26:39] Daar is vooruitgang in geboekt.

[1:26:41] Maar wel met de twee kanttekeningen die ik daar net bij maakte.

[1:26:46] Eén, dat is het feit dat Oekraïne op dit moment in oorlog is met Rusland.

[1:26:50] Dat dat natuurlijk een ingewikkeldheid is.

[1:26:53] Je moet daar ook weer mee oppassen.

[1:26:54] Want ik hoorde ook iemand zeggen van...

[1:26:58] dat Oekraïne nooit lid zou mogen worden...

[1:27:01] zolang ze in oorlog zijn met Rusland.

[1:27:03] Ja, dat geeft Poetin natuurlijk wel de meest directe aansporing

[1:27:06] om, ook al is het maar op kleine schaal, om de oorlog oneindig door te zetten.

[1:27:09] Want dan weet je dat Oekraïne nooit lidmaatschap van de NAVO zou kunnen krijgen.

[1:27:13] Dus volgens mij moeten we in dat opzicht moeten Oekraïne niet door het Kremlin

[1:27:16] of door Poetin laten gijzelen.

[1:27:18] Maar de realiteit blijft wel dat we een directe confrontatie

[1:27:21] tussen Rusland en de NAVO willen voorkomen.

[1:27:24] Dus dat de omstandigheden wel dusdanig moeten zijn in de toekomst

[1:27:27] Dat dat ook op een manier kan die die directe confrontatie voorkomt.

[1:27:33] Maar wat ik zei, daar wordt Oekraïne geholpen om richting het NAVO-lidmaatschap ook militair

[1:27:38] te bewegen.

[1:27:40] En je ziet ook dat de taal die daar is gebruikt, omdat Oekraïne ook graag meer garanties wil

[1:27:44] richting een veilige toekomst, dat die taal ook over tijd veranderd is.

[1:27:49] Ik zie dat de heer Van Houweling een vraag heeft.

[1:27:52] Ja, maar dit is volstrekt geen antwoord op mijn vraag.

[1:27:54] Misschien dat de minister nu ziet, ik vroeg het naar PAN, maar een derde vraag van Stoltenberg.

[1:28:00] Het maakt wel geluid, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

[1:28:02] U bedoelt dat PAN en RAS moesten dan?

[1:28:07] Er is geen PAN-Stoltenberg.

[1:28:09] Laten we proberen via de voorzitter te spreken, want ik zie nu een dialoog tussen een Kamerlid en de minister.

[1:28:14] Laten we het echt via de voorzitter spelen.

[1:28:16] Meneer Van Houwelingen, ik geef u de ruimte om uw vraag te rappeleren dat uw vraag niet beantwoord is.

[1:28:21] De minister gaat over de beantwoording van zijn vragen.

[1:28:24] Daar wil ik het echt bij houden.

[1:28:26] U mag altijd rappeleren als een andere vraag niet beantwoord is.

[1:28:30] Maar uw vraag is beantwoord.

[1:28:31] Maar ik zie dat de minister toch nog iets wil toevoegen.

[1:28:36] Ik probeer niet een antwoord op de heer Van Houweling te voorkomen.

[1:28:39] Maar dan denk ik dat hij het plan Rasmussen bedoelt.

[1:28:41] Ik ben niet bekend met een plan van Stoltenberg dat hierover gaat.

[1:28:46] De heer Van Houweling.

[1:28:47] Het plan dus wat er ligt, begrijp ik, en wat uitgewerkt is om dus

[1:28:52] Rusland als het ware land te geven in rel van NAVO-lidmaatschappen.

[1:28:55] Dat is dat plan.

[1:28:59] De minister.

[1:29:00] Dat is volgens mij, van Rasmussen heeft dat ooit een keer voortgezet, dus het is

[1:29:05] niet een officieel plan van Stoltenberg of een officieel plan van de NAVO.

[1:29:08] Even dat we die verwarring, dat we die voorkomen.

[1:29:12] Kijk, en dan sluit ik me toch aan bij wat er ook eerder over is gezegd.

[1:29:14] Het is uiteindelijk aan Oekraïne om te bepalen of zij daarvoor open zouden zijn om te zeggen van

[1:29:20] nou wij ruilen meer veiligheidsgarantie van de NAVO, ruilen we in voor eventueel land wat dan

[1:29:29] onderdeel zou worden van Rusland of een meer neutrale status of wat dan ook. En dan nog geldt

[1:29:34] dat als Oekraïne dat zou willen en ze willen die NAVO-garantie, moet de NAVO daar natuurlijk ook

[1:29:38] mee instemmen. Maar dat is een gedachte die door de heer Rasmussen misschien in het verleden is

[1:29:43] opgeworpen, maar dat is niet nu een concreet plan wat Stoltenberg heeft

[1:29:47] voorgelegd of wat nu concreet op tafel ligt.

[1:29:50] Ik zie dat de heer Van Houwelingen tevreden is met de beantwoord...

[1:29:52] of tenminste, uw vraag is beantwoord, laat ik zeggen.

[1:29:55] Over de inhoud geeft geen ware oordeel.

[1:29:57] Dan ga ik naar de heer Pol.

[1:29:59] Ja, voordat de heer Van Houwelingen tevreden is.

[1:30:03] Nee, maar voorzitter.

[1:30:04] Kijk, het gaat natuurlijk over de vraag waar de minister natuurlijk ook over heeft.

[1:30:09] Als je ziet dat het doel van Rusland is om Oekraïne uit de NAVO te houden en er staat

[1:30:15] zeg maar NAVO-lidmanschap klaar op het moment dat die oorlog voorbij is, dan is dat eigenlijk

[1:30:22] een aansporing om die oorlog zo lang mogelijk te laten voortduren.

[1:30:26] Daar heeft de minister ook gelijk in.

[1:30:27] Dat heb ik ook in de beantwoording op interrupties gezegd.

[1:30:31] Maar de minister zegt ook, en daarom moeten we dus ook niet uitsluiten, dat Oekraïne lid kan worden

[1:30:35] van de NAVO, zelfs als die oorlog nog voortduurt.

[1:30:40] En dan hebben we natuurlijk allerlei implicaties.

[1:30:42] Maar het artikel 5 van de NAVO.

[1:30:44] Kan de minister hier nog even verder op reflecteren?

[1:30:50] De minister.

[1:30:51] Kijk, de heer Pol, en dat probeert hij niet hoor,

[1:30:54] maar hij moet me, zodat niet het verkeerde beeld ontstaat,

[1:30:57] volledig citeren. Kijk, ik heb aan het begin,

[1:30:59] heb ik precies die spanning uitgelegd tussen Oekraïne

[1:31:01] en Wilveiligheidsgaranties.

[1:31:02] En dat is heel begrijpelijk.

[1:31:03] En zij zeggen de beste veiligheidsgarantie

[1:31:05] die wij kunnen krijgen is NAVO-lidmaatschap of steun van de NAVO.

[1:31:08] Want dat is de sterkste afschikking.

[1:31:10] Dat is de ene kant van het verhaal.

[1:31:12] En de andere kant van het verhaal is dat we

[1:31:14] een directe confrontatie tussen Rusland en de NAVO willen voorkomen.

[1:31:17] Daar is al onze inzet, is daar de afgelopen 2,5 jaar op gericht geweest.

[1:31:21] En dat blijft ook zo.

[1:31:23] Dat is ook de reden dat

[1:31:26] westerse NAVO-militairen niet meevechten op de grond op dit moment

[1:31:32] in Oekraïne tegen Rusland.

[1:31:33] want we willen die directe confrontatie willen voorkomen.

[1:31:36] Maar dan zit je dus met het ingewikkelde vraagstuk dat, en dat probeerde ik aan te geven,

[1:31:40] als wij zouden zeggen nu op voorhand,

[1:31:44] ieder moment dat Rusland, bij wijze van spreken, een raket op Oekraïne afschiet,

[1:31:47] mag Oekraïne nooit lid worden van de NAVO.

[1:31:50] Ja, het is natuurlijk de beste uitnodiging aan Poetin om met agressie door te gaan.

[1:31:54] Dus dat willen we ook voorkomen.

[1:31:56] En daarom zeg ik, dat probeerde aan te geven, hoe ingewikkeld dat het is

[1:32:00] om aan de ene kant dus niet de deur voor Oekraïne nu dicht te gooien,

[1:32:05] want dat zou voor hen, nou daar zijn ze een mogelijke toekomstige veiligheidsgrans

[1:32:08] gekwijt en het is de beste beloning van Poetin die je maar kunt bedenken.

[1:32:12] Dus we houden die deur, houden we nadrukkelijk open,

[1:32:15] maar het is inderdaad niet zo dat dat vandaag of morgen kan,

[1:32:17] want we willen die directe confrontatie willen we voorkomen.

[1:32:20] En dat ingewikkelde spanningsveld, daar navigeren we in.

[1:32:23] En dat heb ik geprobeerd om dat toe te lichten.

[1:32:26] De heer Pol voor uw tweede vraag.

[1:32:28] Dank u wel, voorzitter. Ja, dan stel ik hem nog simpeler.

[1:32:32] Mag Oekraïne, van deze minister, lid worden van de NAVO...

[1:32:36] als Oekraïne nog in oorlog is met Rusland? Gewoon een ja- of een nee-vraag.

[1:32:41] De minister.

[1:32:43] Ja, maar zo zwart-wit is dat antwoord niet.

[1:32:47] Zo zwart-wit is dat antwoord niet.

[1:32:50] Want als ik nu heel hard het een of het andere zou zeggen...

[1:32:54] dan val ik precies in een van die twee uitersten waar je niet in wilt terechtkomen.

[1:32:58] Want ik wil niet Poetin uitnodigen om zijn agressie eindeloos door te zetten,

[1:33:03] maar ik wil ook niet nu zeggen dat wij als NAVO in een directe confrontatie met Rusland stappen.

[1:33:08] Dus dit is gewoon een heel ingewikkeld vraagstuk.

[1:33:12] En het is heel moeilijk om nu vooruit te lopen op mogelijke omstandigheden waarin je kunt zeggen van nou,

[1:33:18] wij hebben nu voldoende comfort als NAVO dat het niet tot een directe confrontatie leidt,

[1:33:22] zonder dat het andere uiterste geldt dat Rusland volledig verdreven is van

[1:33:28] Oekraïens grondgebied en helemaal niet meer in staat zou zijn om ook maar iets

[1:33:32] richting Oekraïne militair te doen want die garantie gaan we waarschijnlijk ook

[1:33:36] nooit krijgen dus dat het is gewoon er is geen simpel ja of nee antwoord is niet

[1:33:40] omdat ik daar niet zo concreet mogelijk antwoord op wil geven maar dat is echt

[1:33:43] een versimpeling van de werkelijkheid. Ik kijk de kamer rond ik zie geen vragen

[1:33:48] Dan kunt u het vierde blokje beantwoorden.

[1:33:53] Dank voorzitter. Het vierde blokje is nogal divers met allerlei soorten vragen door elkaar.

[1:33:59] Dus ik ga daar gewoon in volgorde doorheen.

[1:34:05] Er werd een vraag gesteld over de luchtverdediging.

[1:34:09] Dat is inderdaad van het NAVO-grondgebied.

[1:34:11] Dat is een vraag van de heer Pol, inderdaad een belangrijk aandachtspunt.

[1:34:13] Daar hebben wij eerder, hebben wij daar ook in de Defensienota 2022, maar ook in onze

[1:34:19] nieuwe Defensienota, voorjaarsnota, investeren we daar veel in, maar we lopen inderdaad tegen

[1:34:25] beperkingen aan wat de industrie kan leveren.

[1:34:27] Dus de jaartallen die de heer Pol ook noemde, dat wordt gedreven door de snelheid waarmee

[1:34:32] de industrie in staat is om aan de NAVO-lidbondgenoten en ook aan Nederland om te kunnen leveren,

[1:34:39] waar mogelijk versnellen we.

[1:34:39] Want we willen het liefst ervoor zorgen dat onze luchtverdediging wordt versterkt.

[1:34:44] Vandaar, ik noem het al eerder, ook dat patentinitiatief...

[1:34:46] ...waarin vragen worden gebundeld.

[1:34:49] Maar we blijven daarnaar kijken of er mogelijkheden zijn om te versnellen.

[1:34:52] En ook wanneer er extra budget beschikbaar is.

[1:34:55] Dat komt ook omdat onze economie harder groeit dan we hadden verwacht.

[1:34:59] Zijn er weer enkele honderden miljoenen extra beschikbaar?

[1:35:01] Kijken we ook nadrukkelijk naar wat onze belangrijkste tekortkomingen zijn.

[1:35:04] En daar is luchtverdediging een belangrijk aandachtspunt erin.

[1:35:09] Dat was ook volgens mij de vraag van de heer Noordkamp, GroenLinks BvA, ging ook over dit onderwerp.

[1:35:19] Bent u bereid wapensecties op te heffen, heb ik al gezegd.

[1:35:24] Ja, over de drones die het luchtruim van de NAVO bereiken.

[1:35:32] Dat is heel risicovol en dat heb ik ook eerder gezegd.

[1:35:35] Kijk, het beeld is dat het met name gaat om aanvallen op Oekraïnen die voor wat voor reden dan ook vaak gaat het om drones die dan terechtkomen op NAVO-grondgebied.

[1:35:46] Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met jamming, dat die drones het signaal verliezen en vervolgens op NAVO-grondgebied terechtkomen.

[1:35:53] Kan ermee te maken dat die drones worden onderschept en waardoor ze op NAVO-grondgebied terechtkomen.

[1:35:58] Maar dat brengt het risico op escalatie met zich mee.

[1:36:01] Want tot nu toe zijn die drones voornamelijk ergens in een akker of waar dan ook terechtkomen,

[1:36:06] niet in bevolkt gebied, maar dat zou zomaar tot slachtoffers kunnen leiden.

[1:36:09] Vandaar dat ik ook heb gezegd van we moeten goed kijken dat we sowieso tegen Rusland steeds

[1:36:15] consequent aangeven dat dit onacceptabel is, de risico's die zij nemen.

[1:36:19] Dat we ook moeten kijken hoe zorgen we ervoor dat we onze detectie en onze surveillance,

[1:36:24] dat we die goed op orde hebben aan de oostflank.

[1:36:27] Dat doen wij als Nederland, dragen we er ook aan bij met de F-35's en de Reaper-drones bijvoorbeeld.

[1:36:33] Maar ook dat wij daar als NAVO een duidelijke antwoord op hebben.

[1:36:35] En wat mij betreft, op het moment dat een Russisch object het NAVO-luchtruim schent,

[1:36:42] moet een lidstaat in staat zijn om dat object te onderscherpen en uit te schakelen.

[1:36:47] En als lidstaten aangeven, ja dat kunnen wij niet, want we hebben daar de capabilities niet voor,

[1:36:51] moeten we ook in NAVO-verband kijken hoe we daarin kunnen ondersteunen, wat mij betreft.

[1:36:58] BBB, wat heeft Nederland aan Oekraïne geleverd?

[1:37:01] We hebben afgelopen weekend weer een leveringenbrief gestuurd met de hele lijst met alles wat wij

[1:37:07] daarin geleverd hebben.

[1:37:09] In totaal telt dat op tot 3,76 miljard op een totaal beschikbaar budget van 10,4 miljard.

[1:37:17] Dus dat gaat onverminderd door en daar komt iedere maand, realiseren we weer, delen van

[1:37:24] die zijn toegezegd.

[1:37:26] Hoe zich dat verhoudt? Ik heb geen overzicht van wat landen precies leverd worden.

[1:37:30] Continu worden nieuwe toezeggingen gedaan. Brekeringsmethoden komen niet overheen.

[1:37:34] Daar kom je niet uit. Maar grosso modo kun je zeggen dat wij als Nederland wel echt stevig in het linkerrijtje zitten.

[1:37:47] Dan, deze heb ik beantwoord, onderscheppen van drones.

[1:37:54] Dan een hele andere vraag gaat over onze permanente presentie aan de oostflank en in Litouwen.

[1:37:59] Het is inderdaad zo dat Duitsland heeft toegezegd om daar permanente brigade te vestigen.

[1:38:05] Wij zitten daar nu met Duitsland op rotatie, meer op rotatie, of zeg maar flexibeler en

[1:38:10] wij roteren daar steeds in en uit.

[1:38:13] We zijn nog met Duitsland, zijn we daarvoor de plannen aan het maken om te kijken hoe

[1:38:16] we daar ook structureel invulling aan kunnen geven.

[1:38:18] Ook welke taak die gezamenlijke Duitsland, Nederland, nog een paar andere brigade daar

[1:38:24] precies gaat krijgen.

[1:38:25] Die plannen die zijn echt nog in ontwikkeling en daar vindt overleg over plaats.

[1:38:28] Dus daar kan ik nu nog geen nadere details over delen, want dat is echt nog work in progress.

[1:38:35] Dan een vraag van de heer Van den Burgh, VVD.

[1:38:38] Wat kunnen Europese landen nog meer doen om kleine missies van de NAVO over te nemen?

[1:38:47] NAVO heeft op dit moment nog twee lopende missies.

[1:38:49] Eentje is in Irak, waar wij natuurlijk aan bijdragen.

[1:38:51] En één in Kosovo, waar wij op dit moment niet aan bijdragen.

[1:38:54] Wij zijn via de EU actief in Bosnië.

[1:38:58] We kijken daar per missie, dat is relatief klein, als je op het totaal kijkt, kijken we naar wat we daarin kunnen doen.

[1:39:04] Meer een algemene zin, en dat staat ook in onze defensienota, is de verdediging van ons bondgenootschap.

[1:39:10] Dat heeft de grootste prioriteit.

[1:39:13] Maar tegelijkertijd willen we ook in staat zijn om regio's die voor ons van strategisch belang zijn, Afrika, Midden-Oosten, om die te helpen stabiliseren.

[1:39:20] En zijn er ook conflicten in de wereld waarbij we een positieve invloed willen uitoefenen.

[1:39:25] Bijvoorbeeld in de Indo-Pacific, dat we ons willen inzetten voor vrije zeevaart en voor het internationaal recht.

[1:39:30] Dus ook daar maken we middelen voor beschikbaar.

[1:39:33] En we hebben ook verplichtingen voor het hele Koninkrijk, ook in het Caribisch gebied.

[1:39:37] Met name onze marine zet daar ook middelen voor in.

[1:39:39] Dus collectieve verdediging staat centraal, maar we hebben ook nog meer taken en meer belangen die we ook willen invullen.

[1:39:48] Een vraag van NEC, maakt u zich zorgen over de toekomst van de NAVO gezien de presidentsverkiezingen

[1:39:53] in de VS?

[1:39:55] Nou ja, dat volg ik uiteraard met veel interesse.

[1:39:59] Kijk, het eerlijke antwoord is natuurlijk dat wij voor onze Europese veiligheid op dit

[1:40:06] moment in sterke mate dat wij in sommige opzichten als het om strategische capaciteiten afhankelijk

[1:40:11] zijn van de Verenigde Staten en daarom hebben wij ook als Europa, Europese landen gezegd

[1:40:16] dat wij meer van die strategische capaciteiten moeten...

[1:40:18] zelf in staat moeten zijn om in te vullen.

[1:40:20] Het was volgens mij de heer Van den Burg die zei...

[1:40:22] we kunnen niet automatisch zeggen als iets groots en complex is...

[1:40:24] dat het dan door de Verenigde Staten wordt gedaan.

[1:40:26] Daar ben ik het zeer mee eens.

[1:40:28] En dat leidt dus ook tot discussies binnen de NAVO...

[1:40:31] over waar Europese landen investeren.

[1:40:33] En ook vaak zal dat weer in gezamenlijkheid moeten...

[1:40:36] want sommige van die strategische capaciteiten...

[1:40:38] zijn bijvoorbeeld voor Nederland ook te complex en te duur.

[1:40:40] Dus dat zullen we dan met meerdere NAVO-bondgenoten samen moeten doen.

[1:40:44] want we zien ongeacht wie de Amerikaanse president wordt, dat natuurlijk de strategische focus zich meer richt richting Azië

[1:40:52] en dat de Amerikanen ook graag wat capaciteit in Europa zouden willen vrij kunnen spelen.

[1:40:57] Dus daar daar moeten wij rekening mee houden.

[1:41:01] Hoe ziet de minister de toekomst van de NAVO?

[1:41:04] Zomaar even een luchtige vraag tussendoor.

[1:41:07] Nee, waar we op dit moment gewoon hard aan gewerkt hebben, en dat zei ik eigenlijk al aan het begin,

[1:41:10] het NATO New Force Model, alles wat er voor nodig is, Rusland af te schrikken

[1:41:14] ...en wat dat vraagt aan presentie en ook aan hele logistieke ketens die daarachter zitten...

[1:41:18] ...en alle strategische capaciteiten die daarbij horen.

[1:41:21] Dat zal echt veel groter, meer langduriger zal het moeten zijn.

[1:41:24] En dat vraagt veel van ons.

[1:41:29] Dan tot slot nog een paar vragen van de heer Van Houwelingen over Nord Stream.

[1:41:34] Ja, kijk, de heer Van Houwelingen heeft daar...

[1:41:37] ...ook al de nodige schriftelijke vragen over gesteld.

[1:41:40] Het zal hem niet verbazen dat de antwoorden die wij daar geven...

[1:41:42] Ja, ik heb nu niet een week later ineens mondeling hele andere antwoorden daarop.

[1:41:47] Dus gemakshalve verwijs ik daarnaar.

[1:41:50] Daarbij zeg ik dat het opblazen van Nord Stream, dat vind ik niet acceptabel.

[1:41:56] Dat vindt het kabinet ook niet acceptabel, dat energieinfrastructuur wordt opgeblazen door wie dan ook.

[1:42:02] Maar wij kunnen niet op dit moment vaststellen wie dat daar achter zit.

[1:42:06] Daar doet het Duitse OM, doet daar onderzoek naar.

[1:42:08] En ik zeg alvast bij tegen de heer Van Houwelingen, op het moment dat wordt vastgesteld wie dat

[1:42:12] dat gedaan zou hebben, en dat zijn mogelijk, zouden dat vier individuen kunnen zijn of

[1:42:18] hoeveel dan ook, dan is ook nog maar de vraag welk opdrachtgeverschap daarachter zit.

[1:42:23] Dus het is niet per se gezegd dat als dat individuen uit land A zouden zijn, dat daar ook de overheid

[1:42:30] van land A achter zou zitten.

[1:42:31] Sterker nog, er worden ook wel eens mensen uit land A ingehuurd door land B

[1:42:37] om dan die schijn van opdrachtgeverschap, om dat te vermijden.

[1:42:42] Maar ik zeg dit nadrukkelijk in algemene zin.

[1:42:44] Dus ik speculeer nu niet over het geval Noordstream.

[1:42:47] Dat is echt aan het Duitse OM om daar onderzoek naar te doen.

[1:42:49] En ik heb daar op dit moment heb ik daar geen verdere informatie over te delen.

[1:42:55] Dank aan de minister. Hij is klaar met zijn vierde blokje,

[1:42:58] maar ik zie dat de heer Van Houwelingen nog een vraag heeft.

[1:43:00] De heer Van Houwelingen.

[1:43:01] Dank. De reden dat ik ze heel bewust in dit debat stel, omdat ik over die schriftelijk beantwoording dus niet zo tevreden was.

[1:43:06] Vandaar dat ik het dan mondeling hier in het debat doe.

[1:43:09] Dat is ook een vraag die ik had, die net niet beantwoord is.

[1:43:14] Ik beantwoord hem zelf maar even.

[1:43:15] De minister kan ongetwijfeld niet uitsluiten dat Oekraïne er niet achter zit.

[1:43:17] Laat ik het dan zo formuleren.

[1:43:18] Als dat zo is, en dat begrijp ik echt niet.

[1:43:20] Hoe kan het dan zo zijn dat deze minister vol voor Oekraïne gaat?

[1:43:25] Voortrekkersrol, Droomcoalitie, 10 miljard euro.

[1:43:26] Terwijl dat mogelijk, het land dat betrokken is, bij de enige aanval op ons.

[1:43:30] Ik heb Rusland ons nooit zien aanvallen.

[1:43:32] Dus dat is toch...

[1:43:34] Dat is voor mij onbegrijpelijk.

[1:43:35] Misschien dat de mensen daar een korte toelichting op kunnen geven.

[1:43:38] Hoe gaat dat?

[1:43:39] De minister.

[1:43:40] Ik zie Rusland ons in het cyberdomein dagelijks aanvallen.

[1:43:44] Dat ziet u misschien niet,

[1:43:46] of de heer Van Houwelingen wil het niet zien,

[1:43:49] maar dat is wel zo.

[1:43:51] Er zijn continu

[1:43:52] vinnende hekpogingen plaats.

[1:43:54] Er zijn Russische inlichtingendiensten betrokken

[1:43:56] bij het proberen te steven van onze informatie.

[1:43:58] Er zijn ook, ik heb hier het lijstje niet voor me, maar er zijn ook fysieke aanslagen zijn

[1:44:03] er door Rusland gepleegd, in het Verenigd Koninkrijk, in Duitsland, dus dat wij niet

[1:44:07] zouden worden aangevallen, dat is onzin.

[1:44:09] Het is heel simpel, kijk het Duitse OM doet onderzoek en als daaruit zou komen A wie het

[1:44:15] heeft gedaan en B welk opdrachtgever er achter zit, dan kunnen wij daar een nade debat over

[1:44:19] voeren.

[1:44:20] Tot die tijd is het speculeren, dat gaan we dan ook niet doen, kijken we naar wat is

[1:44:25] in het belang van onze veiligheid.

[1:44:28] En het is in het belang van onze veiligheid

[1:44:29] dat we de Russische agressie zoveel mogelijk op afstand houden.

[1:44:32] En dat is waar onze inspanningen op zijn gericht.

[1:44:36] Even los van dat in afing op onze eigen belangen.

[1:44:40] Dat gegeven de enorme offers die Oekraïne brengt

[1:44:43] en die ik dit weekend ook weer zelf heb gezien

[1:44:44] dat zij onze steun van harte verdienen.

[1:44:47] Ik kijk ook naar de klok.

[1:44:49] Ik wil echt toch de leden vragen

[1:44:50] probeer het kort en bondig en ook naar de minister.

[1:44:52] Probeer in uw laatste twee blokjes kort en bondig te zijn.

[1:44:55] want als we een tweede termijn willen, moeten we echt wel haast maken.

[1:44:57] De heer Boswijk.

[1:44:59] Ja, voorzitter. Ja, het was eigenlijk op het vorige blokkie.

[1:45:02] Daar is mijn vraag niet helemaal beantwoord.

[1:45:05] Dat ging namelijk over het Oekraïnse luchtruim beschermen vanuit NAVO-grondgebied

[1:45:11] en dat daar ook wel een advies is over uitgebracht.

[1:45:13] En als het vertrouwelijk moet, begrijp ik dat, maar ik ben er wel benieuwd naar.

[1:45:18] De minister, kort en bommig.

[1:45:21] Nee, terecht, want die vraag was ik vergeten te beantwoorden.

[1:45:25] Kijk, de grootste bottleneck op dit moment in de Oekraïnse luchtverdediging is het gebrek aan

[1:45:32] materieel. En dat heeft Patriot-raketten, Patriot-systemen, F-16's, noem het allemaal op.

[1:45:37] Alles wat Oekraïne nodig heeft voor de eigen luchtverdediging. De reden waarom wij niet meer

[1:45:41] willen leveren is omdat wij dat zelf nodig hebben voor het NAVO-grondgebied. Als wij middelen aan

[1:45:46] de Oekraïense grens zetten, dan zijn we die middelen kwijt om andere plekken te verdedigen

[1:45:53] met Patriots bijvoorbeeld, waar we die voor nodig hebben. Dus als wij in staat zijn om

[1:45:59] materieel aan de Oekraïense grens neer te zetten, ja dan kunnen wij die net zo goed

[1:46:02] aan Oekraïne doneren of tijdelijk uitleveren of uitlenen. Of als het zou gaan om Patriot

[1:46:08] missiles bijvoorbeeld, zouden we die ook aan Oekraïne kunnen geven. Dus de toegevoegde

[1:46:13] De toegevoegde waarde en de effectiviteit daarvan is volgens mij beperkt.

[1:46:17] Daarbij loop je wel het risico, en daar hebben ook diverse experts voor gewaarschuwd natuurlijk,

[1:46:21] dat het escalatie in de hand werkt, want je hebt dan toch een directe confrontatie,

[1:46:25] zeker als je daar straaljagers voor zou inzetten tussen Russische raketten en tussen actieve NAVO-verdediging.

[1:46:33] Dus volgens mij, je loopt risico op directe confrontatie en de toegevoegde waarde daarvan is beperkt,

[1:46:38] Want schaarste capaciteiten zijn we kwijt, die we dus op dit moment voor andere zaken nodig hebben.

[1:46:47] Ik vroeg het eigenlijk omdat er best wel wat NAVO-landen zijn die wel de spullen hebben,

[1:46:52] maar zeggen ja, wij willen dat eigenlijk zelf houden.

[1:46:55] En daar kan je nog best wel over discussiëren of wat ze nou echt nodig hebben.

[1:46:58] Maar ik kan me wel iets bij voorstellen dat ze zeggen ja, wij willen het niet aan Oekraïne weggeven,

[1:47:02] want dan zijn we het helemaal kwijt.

[1:47:04] Dus ik dacht meer in dat scenario zou dat een optie kunnen zijn.

[1:47:06] en het is ook meer van, ja, laten we zo creatief mogelijk zijn.

[1:47:10] Maar is er wel een advies gegeven en zou u dat kunnen delen,

[1:47:15] al dan niet vertrouwelijk met ons,

[1:47:16] wat de opties zijn die we nog hebben en wat de mogelijkheden zijn?

[1:47:23] Nee, er zijn volgens mij, nou,

[1:47:27] de heer Boswijk en ik, we volgen dezelfde experts.

[1:47:29] Er zijn experts die zich daarover hebben uitgesproken

[1:47:31] en er zijn ook, van DenkTanks is daar het een en ander over gepubliceerd,

[1:47:34] maar wij hebben niet een intern advies daarover of een vertrouwelijk advies

[1:47:37] of iets wat, nou ja, wat met de Kamer te delen valt, wat niet gewoon op internet te vinden is.

[1:47:43] Dus het is niet, dat is van denktanks en externe experts, maar niet van interne Defensie.

[1:47:49] Dan kan de minister zijn betoog vervolgen met het vijfde blokje.

[1:47:55] Ja, dan ga ik naar Irak.

[1:47:59] In verkoortsheid halver, kijk, we zien natuurlijk dat de situatie in het Midden-Oosten en ook in Irak zorgelijk is.

[1:48:05] Ook Iraanse milities in Irak bemoeien zich met de oplopende spanningen daar

[1:48:12] en zien ook een mogelijke presentie van met name de Verenigde Staten natuurlijk als een mogelijk doelbeurt.

[1:48:18] Aan de andere kant zien we niet dat nu op de plekken waar Nederlanders actief zijn,

[1:48:23] dat daar nu het veiligheidsbeeld dusdanig drastisch is veranderd,

[1:48:26] dat er fundamentele andere maatregelen genomen moeten worden.

[1:48:29] Voor de airbase waar Nederland actief is, geldt natuurlijk ook dat daar verdediging staat

[1:48:33] en dat Amerikanen, met name de Amerikanen, ook mogelijkheden hebben om bijvoorbeeld drones of andere missaals die worden afgevoerd,

[1:48:40] om die zich daartegen te verdedigen en onderscheppen.

[1:48:43] Dus daar wordt wel meer in geactiveerd en in sommige gevallen neemt de staat van parade in dat opzicht toe.

[1:48:48] Maar het is niet zo dat op dit moment fundamenteel andere maatregelen voor nodig zijn.

[1:48:55] We hebben daarover contact met, het is de commandant ter plaatse om dat primair ook aan te geven.

[1:49:00] en we hebben daar dagelijks contact over.

[1:49:03] Maar wat ik zei, het is niet zo dat dat nu tot een fundamentele aanpassing leidt.

[1:49:08] Ook daarvoor geldt, als het gaat om eventuele evacuaties,

[1:49:11] liggen er natuurlijk altijd plannen en scenario's klaar.

[1:49:14] Maar ook daar is het niet zo dat we nu in een andere fase terecht zijn gekomen

[1:49:18] of dat we daar andere dingen voor moeten doen dan die we voorheen al deden.

[1:49:28] Ja, en wat betreft de bewakers.

[1:49:30] Vraag van D60, laten we niet in de elf minuten een debat gaan doen

[1:49:34] waar we nog een heel apart debat over gaan hebben.

[1:49:36] Maar zover ik weet is het ook niet zo dat er door Nederland daar bewakers worden ingehuurd.

[1:49:43] Dat is de Verenigde Staten die de controle heeft over de Airbase bijvoorbeeld.

[1:49:48] Dus daar is het niet zo dat er via Nederland bewakers worden ingehuurd.

[1:49:52] Dus in dat opzicht staan die twee discussies niet, zijn die niet verbonden met elkaar.

[1:49:58] Dan kijk ik de Kamer rond of er dit blokje over vragen zijn.

[1:50:03] Nee, dan kan minister zijn betoog vervolgen op het laatste blokje overig.

[1:50:08] Ja, laatste vraag van de heer Noordkamp over militair personeel, burgerpersoneel.

[1:50:14] Het is niet zo dat wij daar, of de NAVO daar, een target of een percentage of een ondergrens van heeft of wat dan ook.

[1:50:24] Kijk, in algemene zin is het natuurlijk zo dat als je militair personeel aanneemt,

[1:50:31] dat die flexibeler en op meer opzichten inzetbaar zijn dan burgerpersoneel.

[1:50:35] Want burgerpersoneel stuur je niet het slagveld op.

[1:50:39] Maar aan de andere kant zijn we juist als Defensie, zijn we op zoek, hebben we zoveel vacatures,

[1:50:44] dat we juist ook mensen die niet als militair zijn opgeleid, dat we die ook bij Defensie willen betrekken

[1:50:48] en allerlei taken, werkzaamheden willen en kunnen laten doen,

[1:50:52] wat niet direct zeg maar de primaire militaire activiteiten zijn.

[1:50:58] Dus het korte antwoord is, we hebben een grote opgave als het gaat om werving.

[1:51:02] Dat is een van de grootste uitdagingen waar we als krijgsmaat voor staan.

[1:51:06] Daar hebben we een ambitieuze agenda op die nog ambitieuzer moet als we alle vacatures willen vullen.

[1:51:12] En of het nou mensen zijn die het volledige militair traject willen doorlopen

[1:51:16] of burgers die links om of rechts om hun bijdrage leveren, willen leveren aan defensie.

[1:51:21] Iedereen is welkom.

[1:51:25] Dan kijk ik even rond.

[1:51:27] We hebben nog tien minuten te gaan.

[1:51:30] Negen minuten zelfs.

[1:51:32] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[1:51:33] We hebben ook een twee minuten debat.

[1:51:35] Dus ik kijk even.

[1:51:38] Ik zie de meerderheid neeknikken dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

[1:51:44] Want we vervolgen deze commissie-debat natuurlijk in een twee minuten debat in een plenaire zaal.

[1:51:49] Kan ik concluderen dat we geen gebruik willen maken?

[1:51:53] De minister is klaar, dus als er nog iemand is die een vraag mist...

[1:52:00] Behoefte?

[1:52:02] Nou, dan ga ik gewoon...

[1:52:05] Ik ga de groep langs, ik vraag gewoon of iemand behoefte heeft aan...

[1:52:09] De heer Dassen.

[1:52:10] De heer Dassen.

[1:52:12] Geen gebruik van uw tweede termijn?

[1:52:14] Voorzitter, ik dank de minister voor de beantwoording en ik kijk uit na twee minuten debat.

[1:52:19] De heer Boswijk.

[1:52:23] Mevrouw Van der Werf.

[1:52:24] Sluit ik me bij aan.

[1:52:26] De heer Pool.

[1:52:28] Ja, ietsjes langer, maar dan wel kort hoor, voorzitter.

[1:52:31] Want de conclusie van het debat is dat de minister van Defensie dus niet uitsluit

[1:52:36] dat Oekraïne, terwijl het in staat van oorlog is met Rusland,

[1:52:41] op enige wijze toe kan treden tot de NAVO.

[1:52:45] Dat levert natuurlijk flinke implicaties op.

[1:52:48] En daarom herhaal ik ons standpunt.

[1:52:50] Oekraïne wordt niet in de NAVO. Dank u wel.

[1:52:53] Dank. Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen.

[1:52:56] Misschien nog een laatste vraag. Die beantwoord is dat ik dat dan nog mag doen.

[1:52:58] Heeft de minister, dat was ook een van de vragen die ik had ooit met zijn Amerikaanse collega of ambassadeur,

[1:53:03] gesproken over Nord Stream?

[1:53:06] Dank. Dan mevrouw Weijenas.

[1:53:08] Ik zie u na het twee minuten debat en ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

[1:53:13] Dank. De heer Noordkamp. Dank. Geen gebruik van twee termijnen.

[1:53:17] De heer Van der Burg.

[1:53:19] Ik heb de minister geen enkel land in de wereld zien uitsluiten als het gaat om Noordstream.

[1:53:25] Dank. Dan kijk ik even naar de minister voor zijn tweede termijn.

[1:53:29] Ik heb één vraag gehoord en de rest alleen dank voor uw beantwoording.

[1:53:35] Nee, en misschien nog een korte reactie op de heer Pol.

[1:53:40] Kijk, neem even Zuid-Korea.

[1:53:42] Zuid-Korea is formeel nog in oorlog met Noord-Korea, of in ieder geval dat is geen vredesbestand.

[1:53:47] En toch werken we op allerlei manieren samen met Zuid-Korea.

[1:53:51] niet in een militair bondgenootschap, maar toch.

[1:53:53] Ik probeer daarmee te zeggen dat ook de vraag wanneer is een oorlog formeel voorbij,

[1:53:59] is dat wanneer er een vredesbestand tussen Rusland en Oekraïne is getekend?

[1:54:02] Of is dat wanneer er een staak te vuren is?

[1:54:04] Of is dat wanneer je tot een dusdanige overeenkomst komt dat Rusland geen dreiging is voor Oekraïne?

[1:54:10] Dat zijn dingen die, ze zijn niet zo simpel dat je kunt zeggen oké,

[1:54:15] nu is de oorlog in de praktijk voorbij, dus het is heel ingewikkeld.

[1:54:19] Maar nogmaals, er is ons alles aangelegen om een directe confrontatie tussen Rusland en de NAVO te voorkomen.

[1:54:26] Daar zijn onze inspanningen nadrukkelijk op gericht.

[1:54:30] Dus ik zie dat dat risico die lijkt te liggen in de conclusie van de heer Pol.

[1:54:38] Dat risico en die conclusie deel ik in dat opzicht deel ik niet.

[1:54:42] Ik doe over het algemeen geen, en dat is een antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen,

[1:54:48] Ga ik niet specifiek zeggen wat ik met de ene dan wel de andere collega precies heb besproken.

[1:54:53] Maar nogmaals, kijk, we wachten gewoon af wat er uit het onderzoek van het Duitse OM naar Noordstream komt.

[1:55:00] Ik heb geen informatie daarover met de Kamer te delen.

[1:55:02] Ik heb daar ook geen informatie over te delen met bondgenoten op dit moment, wat dat betreft.

[1:55:07] Dus het is niet zo dat als ik met mijn Amerikaanse collega's spreek, maar ook niet met andere collega's uit ieder ander land,

[1:55:14] Zoals de heer Van den Burgh zegt, dat dit bovenaan mijn agenda staat.

[1:55:18] We wachten de uitkomst van het Duitse onderzoek af.

[1:55:21] Dank. Dan wil ik nog concluderen dat hierbij de vergadering is tot het einde zijn gekomen.

[1:55:29] Niet eindigend voordat ik heb aangegeven dat mevrouw Van der Werff heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[1:55:35] En die is staat ingepland voor aanstaande donderdag kwart voor vier.

[1:55:39] Ik wil de commissieleden bedanken voor hun flexibiliteit.

[1:55:41] dat we toch binnen de tijd ook een tweede termijn hebben kunnen doen.

[1:55:45] En als laatste wil ik de minister en zijn ondersteuning bedanken

[1:55:48] voor de beantwoording van de vraag van de commissie.

[1:55:50] En sluit hierbij de vergadering.