JBZ-Raad (Luxemburg) 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)

[0:00:00] Goedemorgen, ik open dit commissiedebat in JBZ-raad...

[0:00:03] waar JBZ staat voor justitie en binnenlandse zaken.

[0:00:07] Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de minister.

[0:00:11] Fijn dat u weer bij ons bent.

[0:00:13] Aan het publiek en natuurlijk aan de leden van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:19] We hebben tot twaalf uur de tijd.

[0:00:20] Dat zijn slechts twee uurtjes.

[0:00:22] Dat moeten we ook echt weg zijn.

[0:00:24] Daarom bedragen de spreektijden drie minuten.

[0:00:27] en zal ik twee interrupties per persoon toestaan in de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:32] De heer Van Houwelingen, als u wil beginnen aan uw woord.

[0:00:35] Dank u, voorzitter.

[0:00:37] Vanzelfsprekend is het tegengaan van het verspreiden van kinderpornografisch materiaal op internet zeer belangrijk.

[0:00:43] Toch heeft Form voor Democratie grote bedenkingen bij de EU-verordening die eind deze week op de JBZ-raad besproken zal gaan worden.

[0:00:49] Waarom?

[0:00:50] Allereerst verplicht het bedrijf een database van zogenaamde hesjes,

[0:00:53] vingerafdrukken van bekend misbruikmateriaal op elke telefoon te zetten en een alarmsignaal

[0:00:58] te sturen zodra dit materiaal gededucteerd wordt.

[0:01:01] Dit betekent de facto dus dat de EU via deze verordening een spion in al onze telefoons

[0:01:05] kan gaan plaatsen die wellicht in de toekomst niet alleen voor misbruikmateriaal, maar ook

[0:01:09] bij ander, bijvoorbeeld politiek ongewenst materiaal, een vlaggetje doet afgaan bij opsporingsinstanties.

[0:01:15] Ten tweede, de vingerafdrukken zijn niet uniek en dat betekent dat onvermijdelijk ook vals

[0:01:19] positieve meldingen zullen worden gedaan.

[0:01:21] Ook deze foto's zullen alsnog door een mens bekeken moeten worden, wat betekent dat een

[0:01:25] volstrekt vreemde, een privéfoto die je bijvoorbeeld stuurt naar een vriend of familielid, te zien

[0:01:29] kan krijgen.

[0:01:30] Privacy is daarmee verdwenen.

[0:01:32] Het is bovendien ter derde mogelijk bestaande foto's te bewerken zodat ze de unieke hash

[0:01:37] vingerafdruk krijgen van misbruikmateriaal.

[0:01:39] Hierdoor kan je iemand anders er dus bij gaan lappen.

[0:01:41] Het invoeren van dit systeem opent ten vierde een achterdeur in elke telefoon die door staat

[0:01:46] in hackers misbruikt kan worden.

[0:01:47] Het maakt al onze communicatie over internet onveilig.

[0:01:50] En wie gaat die database met de hesjes controleren?

[0:01:54] Ten vijfde.

[0:01:55] Serieuze criminelen zullen dit systeem makkelijk kunnen omzeilen door bijvoorbeeld zipbestanden

[0:01:58] te gebruiken of andere kanalen.

[0:02:00] Tot slot.

[0:02:01] In de toekomst is het wellicht mogelijk het oorspronkelijk kinderpornografisch materiaal

[0:02:05] uit de hesjes te herstellen met AI.

[0:02:07] Moet u eens voorstellen wat dat zou betekenen.

[0:02:09] Dan heeft ineens dus iedereen alle bekend kinderpornografisch materiaal op zijn telefoon

[0:02:13] staan.

[0:02:14] Het is me wat.

[0:02:15] Dit is wellicht de meest bizarre, de meest schadelijke EU-verordening ooit.

[0:02:20] Er is geen enkel bewijs dat deze maatregel effectief is, het doet vrijwel niets tegen

[0:02:24] het verspreiden van kinderpornografisch materiaal, omdat criminelen het dus makkelijk kunnen

[0:02:27] omzeilen.

[0:02:28] Integendeel, het zorgt dus wellicht de toekomst voor dat we allemaal al het bekende misbruikmateriaal

[0:02:33] op onze telefoon hebben staan, of we willen of niet en het betekent het einde van onze

[0:02:36] privacy en veiligheid op het internet.

[0:02:39] Het is niet rechtsstatelijk en ongrondwettelijk en ook niet proportioneel.

[0:02:43] Zelfs als dit wordt aangenomen is er een grote kans dat het Europese Hof dit zal gaan verbieden.

[0:02:47] Er is dan ook werkelijk niemand te vinden, behalve de Europese Unie,

[0:02:50] die voorstander is van deze verordening.

[0:02:52] Zelfs het meldpunt kinderporno, waar het allemaal om te doen is,

[0:02:54] is tegen deze verordening en de AUVD ook.

[0:02:57] Wie had dat gedacht?

[0:02:58] En begrijp ik het goed, voorzitter.

[0:03:00] Dit is ook een vraag aan de minister.

[0:03:02] Dat in de verordening zoals die er nu ligt,

[0:03:04] alleen EU-ambtenaren en EU-politici niet verplicht worden

[0:03:07] om een EU-spion op hun telefoon te laten installeren.

[0:03:10] Zegt dat niet alles wat we moeten weten?

[0:03:12] Laat dat niet zien dat de EU zelf ook geen vertrouwen heeft

[0:03:16] in deze EU-verordening.

[0:03:17] Voorzitter, ik rond af.

[0:03:19] Ik begrijp dat Nederland zich zal onthouden van stemmen als dit voorstel ter sprake komt.

[0:03:23] Aangezien dit wellicht het meest bizarre en slechte voorstel is dat de EU ooit heeft gedaan,

[0:03:28] en dat zegt wat, verwachten wij, Forum voor Democratie, dat deze regering zich niet gaat

[0:03:32] onthouden van stemmen, maar resolut tegenstemt.

[0:03:35] En als we die toestemming niet krijgen, voorzitter, dan nemen we daar dus een motie voor in,

[0:03:38] vanuit de vooraankondiging van het twee-minuten-debat.

[0:03:40] Dank u wel.

[0:03:41] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:03:43] en u heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derksen.

[0:03:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:48] Ieder lid hier gaat over zijn eigen bewoordingen,

[0:03:51] maar meneer Van Houwelingen maakt echt een totale karikatuur van de verordening

[0:03:55] en ik hoop dat hij de brief die wij gisteren einde dag van de minister hebben gekregen

[0:04:00] ook met aandacht heeft gelezen. Die vond ik zeer verhelderend.

[0:04:04] Die raad ik ook iedereen aan die dit onderwerp volgt

[0:04:06] om die brief van gisteren einde dag te lezen.

[0:04:08] Maar mijn vraag aan de heer Van Houwelingen, voorzitter, is...

[0:04:12] Hij heeft een vooraankondiging gedaan voor een twee-minuten-debat omdat hij met de motie

[0:04:16] een uitspraak van de Kamer wil om deze verordening, om de minister tijdens de JBZ-raad te bewegen

[0:04:23] om tegen deze verordening te stemmen, maar voorzitter, de hele verordening staat niet

[0:04:27] op de agenda.

[0:04:28] Dus waarom, wil ik aan meneer Van Houwelingen via de voorzitter vragen, was nou de haast

[0:04:33] om daar vanmiddag met elkaar in een twee-minuten-debat een uitspraak te hebben om de minister op

[0:04:38] te sturen met een boodschap die hij helemaal niet kwijt kan.

[0:04:41] Want het gaat niet over deze verordeningen op de JBZ-raad.

[0:04:44] De heer Van Houweling.

[0:04:45] Ja, dank u, voorzitter.

[0:04:47] Als ik dat even op mag merken, dan wordt er gezegd dat ik een caricatuur maak.

[0:04:50] Het is altijd fijn als dan voorbeelden worden gegeven.

[0:04:52] Vaak komt er dan niks in de houding, dus daar kan ik dus ook niet op reageren.

[0:04:55] Er staat, begrijp ik, het compromisvoorstel.

[0:04:58] Dat is wat ik in de brief gelezen heb van Hongaar staat op de agenda.

[0:05:01] En daar gaat de regering zich onthouden van stemmen.

[0:05:04] Dat is wat ik lees in de laatste brief.

[0:05:05] Als er net vannacht nog een update is gekomen, dan hoor ik dat gaan, maar dat is wat toch aan de hand is.

[0:05:10] En daar willen we dus dat er geen daar tegen dat compromisvoorstel gaat.

[0:05:13] Daar gaat onze motie ook over. Dus volgens mij lijkt me dat prima.

[0:05:18] Een vervolgvraag?

[0:05:18] Nee, ik heb geen vervolgvraag, maar dat zal de minister dan ophelderen,

[0:05:21] want dan heb ik de informatie totaal anders gelezen dan de heer Van Houwelingen.

[0:05:26] En het is goed dat de minister daar duidelijk over is.

[0:05:28] Dan komen we misschien nog van het twee minuten debat af.

[0:05:31] Dank u wel. Dus geen vraag voorzitter.

[0:05:34] Oké, laten we doorgaan met mevrouw Katman.

[0:05:37] Dank voorzitter.

[0:05:39] Ik zit hier vandaag met een zwaar gemoed 22 kantjes onder 102 vragen van deze Kamer te beantwoorden over de Europese surveillancewet.

[0:05:48] Het zit ons hoog, zoveel is duidelijk.

[0:05:50] Na weken aan best wel een beetje achterkamertjespolitiek is de aap uit de mouw.

[0:05:54] Dit kabinet keert zich slapjes tegen de zogenaamde sesamverordening.

[0:05:58] Daarom gelukkig zal het voorstel worden ingetrokken, mevrouw John Derksen maakt er een opmerking over.

[0:06:06] Het antwoord op vraag 32 zegt iets over de uitgebreide invloed die de Kamer heeft om het kabinet

[0:06:12] bij te sturen in Europa.

[0:06:15] Minister, dat heeft deze Kamer gedaan met dat voorstel, met de motie van Raam, die u in uw

[0:06:21] voordeel interpreteert, en met de moties van Ginneke en Abdelaziz, die ook uw voorganger allebei

[0:06:27] naast zich neerlegde, omdat zij het belangrijker vonden om aan de Europese tafel te blijven kwartetten

[0:06:32] met onze grondrechten.

[0:06:33] Gaat deze minister dat ook doen als de Kamer nogmaals oproept om ondubbelzinnig tegen dit

[0:06:39] voorstel te zijn?

[0:06:40] Neemt hij de Kamer dan wel serieus via de voorzitter in het kader van goed bestuur?

[0:06:44] Het is aan de Kamer om kaders te stellen.

[0:06:47] Wij zijn de baas en cryptie omzeilen is een harde ondergrens.

[0:06:51] Het openzetten van een achterdeurtje maakt het onvermijdelijk dat deze gebruikt wordt.

[0:06:55] Elke melding van misbruik is er één teveel, geen enkele preventieve maatregel kan dat helemaal

[0:07:01] wegnemen.

[0:07:02] Dat maakt een detectiebevel onvermijdelijk en dan breekt de dam.

[0:07:06] Op ongekende schaal worden Europeanen dan gescand.

[0:07:10] En dat is, ik zeg het maar keihard, massasurveillance.

[0:07:13] Alleen met een techniek die nog niemand kent.

[0:07:17] Als onze nationale experts wel betrokken waren, had de minister allang gehoord dat de verordening

[0:07:23] onhoudbaar en onuitvoerbaar is.

[0:07:26] Zolang we in die knoop blijven hangen, is er geen kind en geen slachtoffer geholpen.

[0:07:30] Waarom heeft deze minister nationale experts en autoriteiten niet geraadpleegd?

[0:07:35] Hebben we organisaties als Off Limits, de ATKM en de zedenpolitie niet juist het vertrouwen

[0:07:40] gegeven als onze partners?

[0:07:42] Waarom zitten zij dan niet aan tafel?

[0:07:44] Als we privécommunicatie verwijderen uit dit voorstel, komen we dan in Europa niet

[0:07:48] sneller tot dwingende maatregelen om beeldmateriaal te verwijderen, in plaats van dat we met massasurveillance

[0:07:53] op zoek gaan naar daders waar de politie toch geen onderzoek naar kan doen.

[0:07:58] Dan nog het slopende advies van de AIVD, die zegt dat deze verordening ons allemaal onveiliger maakt

[0:08:03] in de strijd met buitenlandse partijen, die laatst ook nog eens onze politiegegevens buitmaakten.

[0:08:09] Er is niet zoiets als selectieve cyberveiligheid.

[0:08:12] Maar toch maakt dit voorstel een uitzondering voor het scannen van bewindspersonen.

[0:08:17] De reden? De zorgen rond de cyberveiligheid en de digitale weerbaarheid van een lidstaat, volgens de minister.

[0:08:22] Vindt de minister dat bewindspersonen in dit verband een hogere mate van veiligheid verdienen

[0:08:27] dan andere mensen?

[0:08:29] En is het echt verstandig om een lijstje met alle gevoelige accounts ergens in te dienen

[0:08:33] die uitgezonderd moeten worden van zo'n scan?

[0:08:36] Met alles afgewogen kan ik, eigenlijk al samen met een grote meerderheid van deze Kamer,

[0:08:41] waarschijnlijk al de meerderheid, alleen maar concluderen dat Nederland fel tegen de surveillancewet

[0:08:46] moet zijn.

[0:08:47] En ik daag de minister nog één keer uit om zijn standpunt nog eens goed te heroverwegen.

[0:08:53] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:08:56] Dan gaan we door naar de heer Stieks-Dijkstra aan uw antwoord.

[0:08:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:00] Ook wij steunen het kabinet in de keuze om en ook van niet voor te stemmen voor de CSAM-verordening.

[0:09:05] En gelukkig is het voorstel voor nu van tafel.

[0:09:08] Daar zijn we erg blij mee.

[0:09:09] We zijn als nieuw sociaal contract voor een stevige bestrijding van online kindermisbruik,

[0:09:13] maar wel effectief en wel proportioneel.

[0:09:16] Want naast nog alle zorgen over onnauwkeurigheden in detectiemethodieke cybersecurity

[0:09:21] en het waterbed effect waardoor communicatiedienstverleners als signal uit Europa zouden vertrekken,

[0:09:27] gaat dit voorstel voor ons een heel fundamentele grens over.

[0:09:30] Een wet die alle ontwikkelaars van interpersoonlijke communicatiediensten

[0:09:34] zou dwingen om een backdoor in te bouwen,

[0:09:36] waarmee in potentie de communicatie van alle gebruikers gemonitord kan worden,

[0:09:40] dat is heel, heel gevaarlijk terrein.

[0:09:42] Iets waarover Europese rechten zich trouwens al luid en duidelijk uitgesproken hebben

[0:09:46] dat dit nooit proportioneel kan zijn.

[0:09:48] Daar komt bij dat de wet technologie-neutraal is geformuleerd.

[0:09:52] In principe mag elke techniek toegepast worden, mits het maar om bekend materiaal gaat.

[0:09:57] Maar ook dat is problematisch.

[0:09:59] De minst foutgevoelige detectiemethode slaat namelijk nog geen deuk in het pakje boter

[0:10:03] en zijn heel makkelijk te onzeilen.

[0:10:06] En als die methode onvoldoende effectief blijkt, dan is het onder de wet nog steeds toegestaan

[0:10:10] om bijvoorbeeld vormen van AI-detectie in te zetten, en dat ze altijd een aanzienlijke

[0:10:14] mate van onnauwkeurigheid kennen.

[0:10:16] Dr. Farrow-Wild heeft eens berekend dat statistisch gezien, met een extreem laag percentage valst

[0:10:23] positief onder deze wet, nog steeds in potentie in de orde van grote van miljarden afbeeldingen

[0:10:27] verstuurd over WhatsApp, onterecht als kinderpornografisch materiaal worden aangemerkt, gezien het enorme

[0:10:32] datavolume van die dienst.

[0:10:34] Voorzitter, dit alles laat onverlet dat het kabinet van harte zal steunen in haar ambitie

[0:10:39] om online kindermisbruik hard aan te pakken, zoals ook is opgenomen met hoofdlijnakkoord.

[0:10:42] Ik geloof dat Nederland in staat is om een goed en gedragen alternatief voor te brengen

[0:10:46] waarbij de communicatie van onschuldige burgers ongemoeid wordt gelaten.

[0:10:51] Een goed onderdeel van de wet, waar ik namelijk wel toegevoegde waarde in zie, is de oprichting

[0:10:54] van het EU Center to Prevent and Counter Child Sexual Abuse.

[0:10:58] Dit zou als een Europese vorm van een ATKM kunnen werken, een expertisecentrum waarbij

[0:11:04] een bestuursrechtelijke aanpak, zoals we die in Nederland kennen, binnen de hele Unie

[0:11:08] wordt uitgerold en waardoor het aanpakken van online kindermisbruik over grenzen heen

[0:11:11] kan plaatsvinden.

[0:11:12] En laten we ook vooral meer werk maken van de aanpak van illegale content op Telegram,

[0:11:17] waar niet encryptie het probleem is, maar totaal gebrek aan handhaving.

[0:11:20] Het platform dat tot nu toe steeds de dans lijkt te ontspringen in EU-wetgevingen zoals

[0:11:24] de DSA, waar het ondanks zijn omvang niet als very large online platform is aangemerkt

[0:11:28] en daardoor aan minder voorwaarden hoeft te voldoen dan andere grote platforms.

[0:11:33] Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen deze twee denkrichtingen aankijkt.

[0:11:37] Dank u wel.

[0:11:38] U bedankt.

[0:11:41] U wacht eventjes de bel af.

[0:11:42] Dat verdient uw prachtige betoog, ongetwijfeld.

[0:11:46] En daarna is aan u...

[0:11:49] GELACH

[0:11:51] ...begint u rustig na de bel.

[0:11:53] Aan u straks het woord.

[0:12:38] Aan u het woord.

[0:12:39] Dank u wel, voorzitter. Ik zet mijn tijd aan.

[0:12:42] Goed dat wij hier vandaag bijeen zijn.

[0:12:45] Vorige sprekers zoemden in op de CSAM-verordening.

[0:12:49] De verordening die aanstaande is om kinderpornografisch materiaal...

[0:12:54] beter te detecteren en te verwijderen.

[0:12:57] En even voordat ik op de inhoud inga, denk ik dat het goed is...

[0:13:00] om hier met elkaar ook duidelijk te maken...

[0:13:02] dat er een oriëntatie was van Hongarije.

[0:13:05] Dus er lag geen verordening voor, maar een oriëntatie van Hongarije.

[0:13:09] En die oriëntatie, zover ik begrijp, is nu van de agenda gehaald.

[0:13:12] Dat heb ik ergens uit de stukken.

[0:13:13] Ik zat het te zoeken, meneer Van Houwelingen...

[0:13:15] maar ik heb het ergens van gelezen.

[0:13:18] Dus zelfs over die oriëntatie gaat het niet op de JBZ.

[0:13:21] Laat staan dan over de tekst van een verordening.

[0:13:23] Ik ben het met collega's eens dat dit nauw luistert, dus we moeten heel goed weten waar

[0:13:28] dit over gaat en wat de prijs is die wij met elkaar bereid zijn te betalen voor een veiliger

[0:13:37] samenleving en minder kundepornografisch materiaal.

[0:13:41] U heeft een interruptie van mevrouw Kapman.

[0:13:47] Ik ben het eens met haar constatering, want dat is een feit dat die oriëntatie nu van

[0:13:51] tafel is.

[0:13:52] Maar is mevrouw Michon-Derkset met mij eens dat die oriëntatie alleen maar van tafel is,

[0:13:57] omdat de Tweede Kamer heeft ontvutseld dat er mogelijk een ander standpunt van de Nederlandse

[0:14:02] regering zou komen in Europa, en heeft voor gezorgd met een hele brede coalitie van experts

[0:14:07] van Nederland doet dit niet, en omdat toen Brussel te horen kreeg, hey, Nederland zou

[0:14:14] wel eens een ander standpunt in zou gaan nemen en toch niet gaan draaien, dat alleen dat

[0:14:19] de reden is dat het nu van tafel is.

[0:14:21] dus dat ons werk als Tweede Kamer ongelooflijk van belang is,

[0:14:24] zelfs al is het nu van tafel, om maar duidelijk te maken in Europa

[0:14:27] wat het standpunt in de Kamer is.

[0:14:29] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:14:31] Ja, voorzitter, als mevrouw Kapman bedoelt

[0:14:33] we hebben het hier niet voor het eerst over, dan klopt dat.

[0:14:35] Maar wij baseren ons nu op de brief van het kabinet,

[0:14:39] die dus daarin heeft gezegd dat ze zich onthoudt van stem.

[0:14:43] Dat heeft geleid tot een vervolg binnen de Europese context

[0:14:48] die ik niet eens kan overzien.

[0:14:49] Dus wij zijn nu aanzet zeg maar op basis van de brief van het kabinet waarin staat

[0:14:54] ik onthoud me van stemmen. En daarvoor hebben wij, de laatste keer dat zij het

[0:14:58] over deze verordening had, was met de vorige bewindspersoon.

[0:15:02] Dus mevrouw Kapman heeft gelijk wil ik zeggen, voorzitter, als zij stelt.

[0:15:06] Wij zijn hier als Kamer altijd kritisch op en terecht, want het gaat ook ergens over.

[0:15:12] Maar de regering regeert, dus zij hebben nu een brief gezet met hoe zij

[0:15:15] richting Europa ingehaald. En daar hebben wij het vandaag over.

[0:15:19] Ja, helder. Nee, een vervolgvraag inderdaad. Mevrouw Katman.

[0:15:23] Nou, de Kamer is hier altijd kritisch op.

[0:15:26] Nee, de Kamer heeft twee keer toe de regering opgedragen om luid tegen te stemmen in Europa.

[0:15:32] En twee keer heeft de Nederlandse regering gewoon gezegd

[0:15:35] oh, dat gaan we lekker niet doen. We gaan lekker wat anders doen.

[0:15:38] Twee keer is dus gewoon eigenlijk het oordeel van de Kamer.

[0:15:41] Volgens mij zijn wij de baas, door een bewindspersoon terzijde gelegd.

[0:15:47] Dat is nogal wat.

[0:15:48] Toen vervolgens zijn er een meerderheid van deze Kamer geweest, die ook tot twee keer

[0:15:52] toe steeds het regeringsstandpunt hebben willen bestendigen, van zijn we nou nog steeds tegen?

[0:15:57] Ja, ja, ja.

[0:15:58] En toen bleek ineens in de achterkamertjes dat dit kabinet mogelijke dreiging maken.

[0:16:02] En alleen maar door het hele harde werk van allerlei specialisten in heel Nederland, samen

[0:16:06] met de meerderheid van deze Kamer, is nu gelukkig dat voorstel van tafel.

[0:16:11] En ik hoop dat mevrouw Michon-Derkse het eens is dat als wij vandaag, ook daarom is

[0:16:15] dat twee minuten debat ongelooflijk belangrijk, met elkaar constateren dat

[0:16:18] Nederland gewoon keihard tegen moet zijn en als een meerderheid van de Kamer dat

[0:16:21] vindt, dat Nederland dan ook keihard tegen moet zijn.

[0:16:25] Mevrouw Michon-Derkse.

[0:16:26] Ja, voorzitter, wat ik ingewikkeld vind aan deze discussie is dat we tegen zijn op

[0:16:30] een voorstel wat nog niet uitgedeukt is en nog niet af is.

[0:16:33] En dat vind ik zo ingewikkeld hier aan.

[0:16:35] want als het over die randvoorwaarden gaat hebben we inderdaad met elkaar met

[0:16:39] moties van Raan, moties van Ginneke, ze werden allemaal genoemd, hebben wij dus als

[0:16:43] kamer ook ons uitgesproken binnen welke randvoorwaarden we dit, en dat gaat

[0:16:48] trouwens ook nog eens puur om het detectiebevel, want die verordening

[0:16:51] behelst een heel aantal maatregelen en wij zoomen ook als kamer in op dat

[0:16:56] detectiebevel ook terecht, zeg ik hier maar, want het gaat ergens over en zo'n

[0:17:01] detectiebevel moet ook proportioneel en veilig zijn, ook in de ogen van mijn

[0:17:04] fractie geen enkel misverstand daarover. Maar we hebben dus uitgangspunten

[0:17:09] randvoorwaarde gegeven als Kamer mee richting de minister om te onderhandelen

[0:17:13] in Europa en dat is heel goed, want wij willen dat zo'n detectiebevel

[0:17:18] proportioneel is en veilig is. Nu ligt er niet een concrete voorstel en zeggen wij

[0:17:23] als Kamer never, niet, nooit, niet doen. Kijk, dat vind ik niet goed, want ik wil

[0:17:27] dat we de minister als Kamer op pad sturen om ervoor te zorgen dat

[0:17:32] wij acceptabele maatregelen met elkaar neerzetten om ervoor te zorgen dat er minder kinderpornografisch

[0:17:40] materiaal is. Dat is mijn agenda. Dat is volgens mij ook wat wij als Kamer hebben gedaan. En

[0:17:44] dan kunnen we daar inhoudelijk nog anders over denken. Dat hebben we tot nu toe gedaan en dat

[0:17:48] moeten we volgens mij ook met elkaar blijven doen. Dank je wel. Ja, mevrouw Katman, u heeft

[0:17:52] twee interrupties gepleegd. Dus twee was de max. De heer Van Houwelingen, een interruptie. Ja,

[0:17:58] Dank voor deze beantwoording, maar dan is toch mijn vraag, wat zijn dan de randvoorwaarden voor de VVD?

[0:18:03] Bijvoorbeeld dat client-side-scanning in plaats van die hesjes op de telefoon.

[0:18:06] Is dat iets waarvan in ieder geval hoop ik dan de VVD ook zeggen, dat kunnen we nooit toelaten.

[0:18:10] Is dat dan heel concreet een randvoorwaarde voor de VVD?

[0:18:13] Michon Derksen.

[0:18:14] Voorzitter, dat is een interessante vraag.

[0:18:16] We hebben twee meest in het oog springende moties.

[0:18:20] Dat was de motie van Raan.

[0:18:21] Die zei die end-to-end-encryptie moeten we behouden, zeg ik even huiselijker.

[0:18:25] Daar komen we niet aan.

[0:18:25] Daar hebben wij ook voor gestemd, die moeten we behouden, dus daar komen we niet aan.

[0:18:30] Dan was de motie van Grinneken, die zei, je kan nooit via client-side-scanning, daar hebben

[0:18:37] wij tegen gestemd, dus dat geeft dus aan hoe mijn fractie erin staat.

[0:18:42] Vorig commissiedebat hebben wij aangegeven, het moet om bestaand materiaal zijn, dat zijn

[0:18:46] bestaande hashes.

[0:18:48] In de oriëntatie, die dus van de agenda is, heb ik ook gelezen dat het inderdaad nu is

[0:18:54] beperkt tot die bestaande hashes.

[0:18:57] En zo wil ik maar tegen meneer Van Houwelingen zeggen, voorzitter.

[0:19:01] Zitten we met elkaar scherpen we de randvoorwaarden aan,

[0:19:04] waarin we de minister op pad sturen binnen de Europese context.

[0:19:08] En tot nu toe, omdat we dus die aantal hashes,

[0:19:10] die alleen bestaand materiaal binnen hebben gehaald, denk ik goed nieuws.

[0:19:14] We vinden nu dus dat die detectiebevel nog niet proportioneel en veilig genoeg is.

[0:19:20] Dus moet hij weer op pad. Goed nieuws.

[0:19:22] Dus we hebben gewoon nog geen eindvoorstel waar we een ja of nee op zeggen.

[0:19:27] We sturen hem gewoon de hele tijd op pad, zeg ik even huiselijk, om het ervoor te zorgen

[0:19:32] dat het binnen onze randverwaarde is waar wij dus inderdaad, wat ik net zeg in die moties

[0:19:36] inhoudelijk, hier en daar anders over kunnen denken.

[0:19:39] Meneer Van Houwelingen voor zijn tweede interruptie.

[0:19:41] Ja, heel mooi.

[0:19:41] Heel veel dank voor dit antwoord.

[0:19:42] Nou mooi, goed om te horen inderdaad dat de VVD daar zegt, we steunen die motie van Raan.

[0:19:46] We willen alleen bestaand materiaal, maar dat zegt u ook, ik heb hem hier voor me liggen,

[0:19:49] heeft ook tegen de motie Dekker gestemd, tegen dat client-side-scanning.

[0:19:52] En dus u wil dus... Dat begrijp ik goed.

[0:19:53] En dat begrijp ik dus niet, dat u het plaatsen van die hesjes...

[0:19:56] Ik heb net m'n betoog gehouden, waarom dat zo...

[0:19:58] Dat lijkt me minstens zo problematisch als het gebruik maken van nieuw materiaal.

[0:20:01] Dus ik begrijp gewoon, nogmaals, waarom bent u daar...

[0:20:03] Waarom wil je daar dan geen grens stellen?

[0:20:05] Waarom heeft u dus eigenlijk tegen die motie gestemd?

[0:20:07] Michonne Derksen.

[0:20:09] Uit die beantwoording van de minister bleek toen dat het niet allebei waar kan zijn.

[0:20:13] Dus je kan niet én voor end-to-end-encryptie zijn...

[0:20:17] en tegen het client-side-scanning zijn.

[0:20:19] Mensen thuis begrijpen dit, denk ik, niet meer.

[0:20:23] Dus op een veilige manier moet je dus...

[0:20:27] Dat is dus de enige manier om dan die hashes ook te kunnen detecteren.

[0:20:34] Maar nogmaals, kijk, dat detectiebevel...

[0:20:36] En dat vond ik heel verhelderend aan de antwoorden die we gisteravond hebben gekregen...

[0:20:41] die ik nogmaals weer onder de aandacht wil brengen.

[0:20:43] Dat detectiebevel is een van de middelen die die verordening ook stelt.

[0:20:48] Dus er zijn...

[0:20:48] Er zijn scalen aan maatregelen.

[0:20:50] We hebben hier met elkaar bestuursrechtelijke aanpak,

[0:20:53] kinderpornografisch materiaal ook behandeld.

[0:20:55] Ik zie ook heel veel aanknopingspunten in de verordening,

[0:20:58] dat we eigenlijk de methode die wij nu in Nederland met elkaar

[0:21:01] onder stoom en kokend water hebben geaccordeerd,

[0:21:04] om die methode ook Europees uit te rollen.

[0:21:06] En daar zou ik groot voorstander van zijn.

[0:21:09] En dit detectiebevel, zeg ik richting meneer Van Houdingen,

[0:21:12] is er dus nog niet. En dan zegt meneer Van Houwelingen, het kan er nooit komen,

[0:21:16] want wat u wil kan niet. En dat weet ik oprecht niet, dus dat gaan we zien.

[0:21:21] Hartelijk bedankt. Dan heeft u een interruptie van de heer Secretairste.

[0:21:23] Ja, dank voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Michonne Derksen.

[0:21:27] Ze noemt het detectiebevel nu een paar keer een randvoorwaarde,

[0:21:30] maar is het ten eerste wel met mij eens dat dit het hete hangijzer was

[0:21:34] wat elke keer terugkomt bij dergelijke verordeningen in Europa?

[0:21:38] En ten tweede ben ik ook benieuwd naar haar standpunt als het gaat om end-to-end-encryptie.

[0:21:41] Ja, de feitelijke vragen...

[0:21:42] Merken we dat het kabinet de volgende definitie hanteert...

[0:21:45] en toen endencryptie begint, wanneer de verzender op een bericht verstuurt...

[0:21:49] op de verzenderknop drukt, en eindigt wanneer het bericht wordt ontvangen...

[0:21:52] en ontsleuteld op het apparaat van de ontvanger...

[0:21:55] dan is in dat proces toch geen ruimte meer voor client-side scanning.

[0:21:58] Hoe ziet zij dat voor zich? Hoe kan die twee rijmen?

[0:22:02] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:22:04] Ja, voorzitter, die laatste is een technische vraag.

[0:22:06] Dat weet ik oprecht niet.

[0:22:07] Dus dat binnen de randvoorwaarden dat die end-to-end encryptie overeind blijft,

[0:22:15] dat is dus de motie van Raan die ik heb gesteund,

[0:22:17] is het dus voor mij ook een vraag hoe je dan kan detecteren.

[0:22:23] Dat is de vraag.

[0:22:25] En daar moet in de techniek een oplossing voor komen die proportioneel is en die veilig is.

[0:22:31] Die hebben we nog niet.

[0:22:33] En of die er dus ooit kan bestaan, dat gaan we zien.

[0:22:36] Maar we hebben hem nog niet.

[0:22:38] U had nog een vraag.

[0:22:40] Het gaat de hele tijd over detectiebevel.

[0:22:42] Dat vind ik dus eigenlijk ook.

[0:22:44] En dat is goed, want dat is niet onomstreden.

[0:22:46] Om het maar zacht uit te drukken.

[0:22:48] Maar die verordening gaat over veel meer.

[0:22:50] Ik zou dus ook hier vanochtend

[0:22:52] vooral willen bepleiten om die onderdelen

[0:22:54] van de verordening

[0:22:56] die heel goed zijn, die onomstreden zijn

[0:22:58] en die hard nodig zijn om

[0:23:00] kinderpornografisch materiaal

[0:23:02] om dat te verwijderen.

[0:23:03] om die dus wel door te laten gaan.

[0:23:05] Want alles blijft dus wachten op dat omstreden detectiebevel,

[0:23:11] onderdeel uit deze verordening.

[0:23:13] Ja, de laatste interruptie van de heer Sikstekster.

[0:23:15] Dank, met dat laatste ben ik het volledig eens.

[0:23:17] Dat heb ik ook in mijn spreektekst ook aandacht aangeweid.

[0:23:19] Dat lijkt mij een heel goede aanpak.

[0:23:22] Mijn vraag over end-to-end-encryptie was niet zozeer een technische vraag,

[0:23:25] maar meer end-to-end-encryptie begint op het moment dat je een bericht verstuurt

[0:23:28] en eindigt wanneer je het ontvangt.

[0:23:31] Daartussen is dan toch geen detectie meer mogelijk zolang het versleuteld is.

[0:23:34] Omdat het versleutelde informatie is, waar je als derde partij, als autoriteit, geen sleutel voor hebt,

[0:23:39] kan je er geen detectie op doen. Dus dat kan je enkel doen door op te schorten

[0:23:42] en op toch een bepaalde manier ergens in het proces over ontsleutelde data een berekening los te laten.

[0:23:48] En daarom ben ik benieuwd, waar ziet de VVD dan eventueel die ruimte?

[0:23:52] Niet als technische oplossing, maar als principieel op welk punt mag wel geïntercepteerd worden.

[0:23:56] Ja, mevrouw Michonne Derks.

[0:24:00] Nee, maar voorzitter, kijk...

[0:24:04] Eh...

[0:24:05] Meneer Siks Dijkstra, die zegt dus als je end-to-end encryptie...

[0:24:11] Als je dat overeind wil laten, kan je nooit scannen.

[0:24:16] Dus dat weet ik niet, omdat ik in alle antwoorden juist...

[0:24:19] Daarom is ook het kabinet tegen een motie van Ginneke geweest, die dus zei...

[0:24:23] Ja, en je mag nooit client-side scanning.

[0:24:25] Dus daar lees ik uit de antwoorden van vanuit een apparaat scannen.

[0:24:30] En dan zegt daarmee, heeft het kabinet gezegd, die voer ik niet uit,

[0:24:33] want je kan niet en end-to-end encryptie hebben.

[0:24:36] Dus encrypted informatie en het niet van je apparaat doen.

[0:24:41] Dus daarmee heeft het kabinet die motie ook naast zich neergelegd.

[0:24:44] Die motie van Ginneke, die wij overigens ook niet hebben gesteund.

[0:24:48] Dus blijkbaar, en dat is dus de techniek die ik wel als techniek duid,

[0:24:53] Maar kijk, het is anders misschien dat ik eerder iets techniek vind dan meneer Sikstijkstra.

[0:24:58] Dat zal mij zo kunnen.

[0:25:00] Maar blijkbaar kan het dus niet anders dan dat je via een apparaat dat client-side scanning dan toch detecteert.

[0:25:08] Zo lees ik ook de antwoorden van gisteravond.

[0:25:10] En dat moet dan op een veilige en proportionele manier en die hebben we nog niet.

[0:25:16] En de vraag, wil ik hier nog maar zeggen, of die dus ooit gaat bestaan of we die zien, dat weet ik zelf ook niet.

[0:25:21] Maar zolang we die niet hebben, zijn wij dus ook, ben ik het eens met de opzet of de standpunt van het kabinet,

[0:25:28] gaan wij dus ook niet verder met dat detectiebevel.

[0:25:31] Waarmee ik dus heel graag de andere voorstellen uit de verordening wel door wil laten gaan.

[0:25:36] Ja, dank u wel. Mevrouw van der Werff, ook nog een interruptie.

[0:25:40] Ja, daar ga ik niet een flauwe interruptie van maken, maar ik wou één interruptie gebruiken,

[0:25:45] want er zit niemand meer na mij, om nog even één punt te maken,

[0:25:48] want ik denk dat het voor de luisteraars anders heel verwarrend wordt.

[0:25:51] Mevrouw Michon had het een paar keer over de motie van Ginneke over client-side-scanning.

[0:25:56] Mijn collega, oud-collega Lies van Ginneke, heeft een motie ingediend over encryptie.

[0:26:00] En vervolgens is er een motie Dekker-Abdelaziz aangenomen.

[0:26:06] Daarin wordt uitgesproken dat er elke vorm van encryptie breken,

[0:26:10] dus ook dat client-side-scanning niet zou mogen.

[0:26:12] Dus dat zijn de beide verschillende moties en de Kamer heeft zich dus tegen die beide gekeerd.

[0:26:18] Het is misschien goed om nog even te zeggen.

[0:26:20] Ja, mevrouw Michon-Tex, wilt u nog reageren daarop?

[0:26:23] Nou, dank aan mevrouw Van den Werff voor deze aanvulling.

[0:26:28] Ik kan alleen dus zeggen dat we dus op die...

[0:26:30] Maar dan, nu zeg ik dit uit mijn hoofd,

[0:26:33] zowel Van Ginneke als mevrouw Dekker als fractie niet voor hebben gestemd

[0:26:37] om maar aan te geven wat mijn inhoudelijk kader is, zeg ik richting de heer Van Houwelingen.

[0:26:41] Hiermee, ik ga vervolg mijn betoog en...

[0:26:43] U heeft nog twee minuten.

[0:26:44] Ja, dat is wel heel mooi. Hiermee ben ik allerlei tekst over deze verordening beantwoord.

[0:26:52] En kan ik door naar ondermijning. Want daar moet het ook over gaan, voorzitter.

[0:26:57] En ondermijning... Ik wil het even in het licht zetten van het nieuwe programma.

[0:27:03] We hebben natuurlijk een aantal nieuwe eurocommissarissen die staan in de wacht.

[0:27:09] Daar hebben we ook stukken over gezien vanuit de Griffie, waarvoor dank.

[0:27:12] Ik zie daar ook ondermijning en bijvoorbeeld die havenaanpak zie ik echt als prioriteit terugkomen.

[0:27:18] Maar ik wil graag aan de minister vragen of hij tevreden is eigenlijk met nu de voornemens van deze nieuwe eurocommissarissen op ondermijning.

[0:27:28] Kunnen we bijvoorbeeld meer doen nog aan die bestuurlijke aanpak?

[0:27:31] Dat is een beetje ons exportproduct waar het gaat om de aanpak van ondermijning.

[0:27:37] Waar ook andere Europese landen interesse in hadden, begreep ik eerder.

[0:27:40] en hoe staat het daar nou voor en komt dat ook goed terug in de stukken?

[0:27:45] Ik hoop dus dat die havenaanpak Europees ook stevig door wordt gezet.

[0:27:49] Is de minister daar tevreden over?

[0:27:51] En dan ook in dit kader de URIK.

[0:27:53] Dat is ook een van mijn terugkerende vragen.

[0:27:56] Dus dan is deze minister ook maar vast gewaarschuwd.

[0:27:59] Die URIK heeft volgens mij een heel mooi instrument om sneller en makkelijker samen te werken.

[0:28:06] Werkt dat nu goed tussen Nederland, België en Duitsland?

[0:28:10] Dat blijft toch ingewikkeld als het gaat om informatiedeling,

[0:28:14] gegevensdeling.

[0:28:15] Wat kan een minister ook doen om dat verder uit te brengen?

[0:28:18] Dan het allerlaatste punt.

[0:28:20] Dat vond ik interessant in de agenda.

[0:28:22] Het voorstel van Zweden.

[0:28:24] Die zijn bezig om een instrument,

[0:28:27] om online ronselen van kinderen op radicalisering,

[0:28:32] om dat aan te pakken.

[0:28:35] Nu hebben we hier ook kamerbreed een debat gesteund,

[0:28:37] plenaire debat om het om om te kijken hoe we het online de opbars eigenlijk om

[0:28:44] online recrutering voor radicalisering om dat aan te pakken

[0:28:47] hebben we nou wat aan dat Zweedse voorstel ik zou het ook heel graag

[0:28:50] willen zien ik ik las dat het niet wordt besproken

[0:28:54] maar heeft de minister het gelezen en kan hij daar iets meer over zeggen en

[0:28:57] biedt het voor nederland ook aanknopingspunten dank u wel voorzitter

[0:29:01] u bedankt en dan als laatste het woord aan mevrouw van de werf

[0:29:07] Ik ben blij dat deze minister het besluit heeft genomen om niet in te stemmen met de Europese

[0:29:12] verordening CSAM, omdat het kinderen niet beter beschermt, maar het wel grootschalige privacy-inbreuk

[0:29:19] mogelijk maakt.

[0:29:20] Zelfs zede-experts van de politie en de AIVD zijn geen voorstander van deze wetgeving,

[0:29:26] het expertisecentrum online misbruik ook.

[0:29:30] Ik vind het goed dat de minister de kritiek ter harte heeft genomen, want het heeft nogal

[0:29:34] wat voeten in aarde gehad. De voorganger van deze minister, Dylan Yesoguz, besloot namelijk

[0:29:39] tot twee keer toe breedgesteunde Kamermoties niet uit te voeren. Yesoguz noemde de inbreuk

[0:29:45] op de grondrechten in een Kamerbrief van vorig jaar juni proportioneel en gerechtvaardigd,

[0:29:50] ondanks uitspraken van de Kamer tegen het breken van de encryptie en tegen client-side-scanning.

[0:29:57] Nu ligt er een compromisvoorstel op tafel, een voorstel dat tegemoetkomt aan de eisen

[0:30:01] van de voorganger van de minister rond het detectiebevel.

[0:30:05] In een beantwoording op de feitelijke vragen zegt deze minister

[0:30:08] ik was in eerste instantie positief.

[0:30:11] Maar na het spreken van zo'n collega's in het kabinet concludeerde hij

[0:30:14] dat er zorgen bestaan over de bescherming van fundamentele grondrechten,

[0:30:18] met name op het gebied van privacy en het brief- en telecommunicatiegeheim.

[0:30:22] En dat lijkt mij een mooie afweging, maar het maakt me ook nieuwsgierig.

[0:30:26] Wat heeft de minister bewogen om tot een andere afweging te komen?

[0:30:30] En hoe reflecteert hij op het oordeel van zijn Amstvoorganger dat de inbreuk op die grondrechten

[0:30:36] prima is met inkadering van het detectiebevel waar hij nu mee breekt?

[0:30:42] En als deze zorgen leven in het kabinet, wat was dan de afweging om uit te spreken te onthouden

[0:30:48] van stemming in plaats van tegen te stemmen?

[0:30:52] Voorzitter, ik wil ook graag naar oplossingen kijken, want Nederland heeft nog altijd werk

[0:30:56] te doen als het gaat om de hosting van materiaal.

[0:30:58] Het risico op waterbedeffecten hangt natuurlijk aan iedere nationale aanpak die je hierop zou

[0:31:05] voeren.

[0:31:05] Daarom moeten we in Europa kennis en ervaring delen en zelf het voortouw nemen.

[0:31:12] Ik zou het mooi vinden als we vandaag kunnen concluderen dat de minister samen met Off

[0:31:16] Limits, de zeedrecherche, de AIVD enzovoorts gaat optrekken om tot een nieuw voorstel te

[0:31:22] komen.

[0:31:22] Zo kunnen we die kennis en ervaring uit de praktijk delen en nemen we het initiatief

[0:31:27] in plaats van op voorstellen van anderen te reageren.

[0:31:31] Wat gaat de minister doen om zoiets van tafel te krijgen?

[0:31:35] En is de minister bereid om zelf het initiatief te nemen

[0:31:37] met deze betrokken organisaties

[0:31:39] om tot de allerbeste aanpak van kinderpornografisch materiaal te komen?

[0:31:44] Dank, voorzitter.

[0:31:45] U bedankt.

[0:31:47] En ik constateer dat we daarmee aan het einde zijn

[0:31:49] van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:31:51] Ik kijk naar de gewaardeerde minister.

[0:31:54] U kunt in één keer door.

[0:31:56] Wat een geluk.

[0:31:56] Dan gaan we dat doen. En nu het woord.

[0:31:58] En twee interrupties.

[0:32:01] Wilt u drie?

[0:32:02] Drie, zal ik goedhartig zijn.

[0:32:04] Drie interrupties aan de zijde van de Kamer.

[0:32:06] Kort en puntig dan, he, de heer Van Houweling.

[0:32:09] Minister, en nu het woord.

[0:32:11] Dank, voorzitter.

[0:32:12] En dank aan de Kamerleden voor hun inbreng

[0:32:14] in de eerste termijn.

[0:32:16] Het zal duidelijk zijn dat de hoofdmoot

[0:32:18] van de bespreking vandaag gaat

[0:32:20] over het voorstel

[0:32:22] rondom Cézanne, de aanpak van

[0:32:26] online verspreiden van kinderpornografisch materiaal.

[0:32:29] En een aantal van u noemde het al, maar ik wil het toch nog even herhalen.

[0:32:32] We hebben daar een groot probleem.

[0:32:35] 9 op de 10 van deze beelden komt via een EU-URL,

[0:32:40] dus via een EU-adres binnen.

[0:32:42] Ongeveer 60% van al dat materiaal staat hier in Nederland op servers.

[0:32:48] 1 op de 5 kinderen, 1 op de 10 kinderen,

[0:32:51] afhankelijk van jongens of meisjes,

[0:32:52] is hier in de EU slachtoffer van kindermisbruik.

[0:32:56] En ja, het delen van dat materiaal is deel van het probleem.

[0:33:01] En ja, dat gebeurt ook via chatdiensten.

[0:33:04] En nee, daar kunnen we op dit moment helemaal niks tegen doen.

[0:33:09] En ik vind dat een probleem.

[0:33:11] Want om geloofwaardig kindermisbruik aan te pakken,

[0:33:14] ja, moet je zedenrechercheurs hebben.

[0:33:16] Ja, moet je een meldpunt hebben zoals we die hebben.

[0:33:19] Ja, ja, ja. Ja op alles, zeg ik daarbij.

[0:33:22] En dat doen we natuurlijk ook.

[0:33:24] Maar je moet ook kunnen aanpakken dat dit soort materiaal verspreid wordt via chatdiensten zonder dat iemand daar wat aan doet.

[0:33:33] En we hebben gezien, want er bestaat nu een derogatie die bedrijven in staat stelt om dat vrijwillig zelf te doen.

[0:33:39] Het gebeurt niet. Ik vind dat een probleem.

[0:33:44] En de vraag is dan hoe los je dat probleem op?

[0:33:46] En dat is natuurlijk niet een discussie van vandaag of gisteren, want de discussie over deze verordening heeft al een lange geschiedenis.

[0:33:52] ook met uw Kamer.

[0:33:54] En ook door mijn voorganger is daar uitgebreid met u over van gedachten gewisseld.

[0:33:59] En heeft Nederland ook een positie ingenomen in het vorige kabinet, zeg ik daarbij.

[0:34:04] En die positie was, en wij waren onderdeel van een blokkerende minderheid op dit voorstel voor lange tijd,

[0:34:10] overigens alleen op het detectiebevel, en een aantal Kamerleden heeft daar aan gerefereerd,

[0:34:15] er staan ontzettend veel nodige en nuttige dingen in deze verordening,

[0:34:20] die ons echt helpen om de verspreiding van kinderporno online tegen te gaan.

[0:34:26] Die niet raken aan grondrechten.

[0:34:29] Maar die zitten in dit pakket.

[0:34:32] Dus onze bezwaren zien op het detectiebevel.

[0:34:34] En al twee jaar lang houden we dus die wetgeving op.

[0:34:38] Met, en dat was ons laatste standpunt, twee argumenten.

[0:34:42] We hadden te weinig zekerheid over wat voor materiaal wordt dan gescand.

[0:34:48] Zou het kunnen dat je per ongeluk als tieners beeldmateriaal uitwisselen,

[0:34:54] dat je dan in de aanmerking komt als een verspreider van kinderporno?

[0:34:58] Zou het kunnen zijn dat ik drie jonge dochters,

[0:35:00] als ik een foto van mijn dochters in bad deel met mijn vrouw,

[0:35:03] dat ik dan voor de rechter terechtkom?

[0:35:06] Dus we hadden een bezwaar tegen, ja, gooien we dit net niet veel te breed uit?

[0:35:12] Dat was één van onze bezwaren.

[0:35:14] En de tweede rode lijn die het vorige kabinet heeft gehanteerd,

[0:35:17] was de end-to-end-encryption.

[0:35:19] Conforme de motie van Raan, dus end-to-end-encryption,

[0:35:23] en dat zeg ik ook via uw voorzitter tegen de heer Siksdijkstra,

[0:35:26] daarbij zien we inderdaad het moment dat je op verzender drukt van een bericht

[0:35:30] tot en met de aankomst van dat bericht.

[0:35:33] Dat is voor ons de definitie voor end-to-end-encryption.

[0:35:37] Die moet in stand blijven.

[0:35:39] En dan hou je niet zo heel veel mogelijkheden over.

[0:35:42] Maar het Hongaarse voorzitterschap heeft wel geprobeerd om ons tegemoet te komen,

[0:35:47] specifiek ons zeg ik daarbij als Nederland, als onderdeel van die blokkerende minderheid,

[0:35:51] door op die twee punten te sleutelen aan het voorstel.

[0:35:55] En dat betekent dat in dit voorstel, zoals het nu voor lag, zeg ik erbij,

[0:35:59] ik kom zo terug op het proces zoals we dat verder gaan voeren,

[0:36:03] in dat voorstel alleen maar uit wordt gegaan van bekend kinderpornografisch materiaal.

[0:36:08] Dat is dus materiaal wat naar boven is gekomen in de onderzoeken, wat geclassificeerd is

[0:36:15] als kinderpornografisch materiaal, wat verwerkt wordt in de zogenoemde hashes.

[0:36:19] En ik weet dat ik nu ongeveer 90% van de mensen die kijken naar dit debat al kwijt ben, maar

[0:36:26] dat betekent vingerafdrukken, DNA van die afbeeldingen.

[0:36:31] Het zijn niet de afbeeldingen zelf, maar het is het DNA wat vergeleken wordt dan met afbeeldingen.

[0:36:37] Er zit een zeer geringe foutmarge op.

[0:36:41] En is er een probleem met bekend materiaal?

[0:36:43] Ja, er is een enorm probleem met bekend materiaal.

[0:36:45] Het meeste wat rondgaat is bekend materiaal.

[0:36:48] En er zijn mensen die zijn nu in de dertig, in de veertig,

[0:36:52] die worden nog steeds geconfronteerd met materiaal van toen zij als kind werden misbruikt.

[0:36:57] Dit materiaal gaat nooit weg en het gaat allemaal rond op onze appgroep.

[0:37:01] Ik vind dat een probleem.

[0:37:03] Dus je pakt daarmee zeker een groot deel van de verspreiding van dit materiaal aan.

[0:37:08] En het tweede is dat om tegemoet te komen aan onze wens om die end-to-end encryptie in stand te laten,

[0:37:14] heb je niet zo heel veel andere mogelijkheden.

[0:37:16] Client-side scanning is ongeveer het enige wat je nog kunt doen.

[0:37:19] En wat doe je daarmee, zeg ik daar dan tegen, op het moment dat jij dus een bericht opstelt.

[0:37:24] Dus je opent WhatsApp, om daar een voorbeeld te noemen.

[0:37:28] Je klikt op een nieuw bericht maken.

[0:37:31] Op dat moment, als jij dan dus beeldmateriaal zou invoegen,

[0:37:36] dat is het moment dat die scan plaatsvindt.

[0:37:39] Of na ontvangst, op het moment dat je in de app dat bericht opent.

[0:37:44] Dat is technisch gezien hoe deze techniek voor zich ziet.

[0:37:52] Dan laat je dus de verzending van de encryptie in stand,

[0:37:56] maar je toetst alleen maar op het moment dat het bericht wordt opgesteld,

[0:38:01] of dat het bericht is ontvangen en wordt geopend.

[0:38:04] Dank u wel. Heeft u een vraag voor mevrouw Kapman?

[0:38:08] Ja, ik zou graag aan de minister willen vragen of het klopt,

[0:38:12] want nu wordt er geschetst dat er allemaal tegemoetkomingen waren,

[0:38:15] maar er zat ook een voorstel in dat in ieder geval alle platformen moesten bewijzen

[0:38:19] dat ze de techniek hadden om uiteindelijk wel gewoon die andere scan toe te passen

[0:38:26] en dan zet je dus gewoon de deur open.

[0:38:29] Ook heeft de minister het heel bagataliserend over geringe foutmarge, maar we het hebben

[0:38:33] over miljarden appjes.

[0:38:35] Dat gaat dus over honderdduizenden, ontelbaar veel Europeanen die in bakken, u bent misschien

[0:38:42] wel schuldig, terechtkomen, terwijl we helemaal geen mensen hebben, ook niet bij die partijen

[0:38:46] voor een menselijke toets of een menselijke maat, ook niet bij de politie, om al die opvolgingen

[0:38:52] te doen.

[0:38:53] En wat er wel degelijk ook kan gebeuren, want ik ben het helemaal met de minister eens,

[0:38:56] dat er een ongelooflijk groot probleem is,

[0:38:59] en zeker ook met hostingspartijen in Nederland.

[0:39:02] Trek de stekker eruit.

[0:39:03] Doen de Duitsers ook, als je niet mee wil werken.

[0:39:06] Dat kunnen we ook allemaal nog doen.

[0:39:08] Dus we kunnen nog heel veel dingen doen

[0:39:09] voordat we dat hete hangijzer gaan gebruiken.

[0:39:15] Dus haal dan ook dit onderdeel gewoon uit dat voorstel

[0:39:19] en ga volop aan de slag met al die andere pijlers

[0:39:22] waar geen gevaar aan zitten en waar nog zoveel te halen valt.

[0:39:25] Is die minister het met mij eens?

[0:39:27] De minister.

[0:39:28] Ja, voorzitter, het korte antwoord is nee.

[0:39:30] Het is niet voor niks dat we al jaren nu praten over deze hele verordening,

[0:39:34] maar ook als onderdeel daarvan het detectiebevel.

[0:39:38] En het is goed dat we die discussie hebben.

[0:39:40] Het is goed dat we daar experts bij betrekken.

[0:39:42] Het is goed dat we hier daar in het parlement over praten,

[0:39:44] maar dat gebeurt ook in alle andere 26 lidstaten.

[0:39:47] En als het eenduidig was dat iedereen zou zeggen,

[0:39:50] Goh, dit is echt het sexiest idee op aarde, dan was het nooit zo ver gekomen.

[0:39:55] Dat is het niet.

[0:39:55] Het is niet voor niks dat dat Hongaarse voorzitterschap tegemoet is gekomen aan onze wens,

[0:40:00] omdat wij onderdeel zijn van een blokkerende minderheid tegen dit voorstel.

[0:40:04] Dat betekent dat er een meerderheid is, zij het nog niet gekwalificeerd,

[0:40:08] van landen die dit detectiebevel expliciet wel wil.

[0:40:12] En zo werkt het natuurlijk wel in de EU, dat je wel in je gesprek moet blijven met elkaar.

[0:40:16] Je moet niet op voorhand zeggen wij doen onder geen enkel beding doen we doen we iets hiermee.

[0:40:22] Ja, zo komen er weinig verordeningen van de grond. Zo werkt het niet in de EU.

[0:40:25] Dus ja, je moet je eigen rode lijnen zetten en je moet je eigen grenzen bewaken.

[0:40:30] En waar je geen comfort hebt, moet je niet instemmen.

[0:40:32] En daarmee kom ik zo meteen op waarom we het standpunt hebben ingenomen

[0:40:35] en waarom dat veranderd is ten opzichte van het vorige kabinet.

[0:40:39] Maar pokhoud zeggen wij doen niks wat hierop lijkt.

[0:40:44] Ja, daarmee zijn we geen serieus onderhandelingspartner.

[0:40:45] en zeker niet, zeg ik op dit moment, dat we dat nu na twee jaar

[0:40:49] tegen alle eerdere standpunten die we hebben ingenomen,

[0:40:52] nu zouden inbrengen.

[0:40:53] En dan zeg ik in de aanvulling erop, als u dan vraagt aan mij

[0:40:56] of ik met enige geloofwaardigheid met een ander voorstel kan komen,

[0:40:59] ze zien me aankomen.

[0:41:01] De commissie is er al tweeënhalf jaar mee bezig.

[0:41:04] Een alle voorzitterschap in between.

[0:41:06] Er zit niemand te wachten op het Nederlands voorstel

[0:41:08] om hier een alternatief voor te bezinnen.

[0:41:11] Niemand.

[0:41:13] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:41:14] U heeft een vervolgvraag van mevrouw Kapman.

[0:41:17] Ja, voorzitter, nu breek ik toch echt wel mijn klomp.

[0:41:20] Heel Europa zit te wachten op een goed voorstel dat kinderen helpt.

[0:41:24] Kindermisbruik is een van de grootste problemen die we hebben in Europa.

[0:41:28] Iedereen zit hopelijk in Europa te wachten op een goed voorstel van een lidstaat wat dat kan aangrijpen.

[0:41:34] En kan aanpakken en misdadigers gewoon kan pakken.

[0:41:37] Het voorstel wat nu voor ligt heeft een mega heet hangijzer van massasurveillance.

[0:41:42] waarvan deze Kamer tot twee keer toe heeft gezegd dat willen we niet.

[0:41:45] U zegt zelf, zegt de minister in zijn eigen brieven,

[0:41:48] we hebben nog allemaal mooie pijlers waar allemaal mooie dingen in zitten

[0:41:51] die we nog niet goed uitgeëxerceerd hebben met z'n allen.

[0:41:54] Ga daar zo snel mogelijk mee aan de slag.

[0:41:56] Heel de EU zit te wachten op een goede aanpak.

[0:42:00] Dus het lijkt mij heel raar dat niemand zit te wachten op een goed plan van Nederland.

[0:42:05] Dat lijkt me wel echt het allerergste als we dat met elkaar moeten constateren.

[0:42:09] En ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

[0:42:12] Nou, dat is de minister niet, maar dat is hier om een reden.

[0:42:15] En dat zei ik net, deze discussie is niet van vandaag of gister.

[0:42:19] We zijn hier echt al lang mee bezig.

[0:42:22] Dus dit is een jarenlange uitwisseling geweest van ideeën, van voorstellen van lidstaten,

[0:42:29] van onderhandelingsrondes in Brussel, in hoofdsteden.

[0:42:33] Dus we staan niet aan het begin van dit traject.

[0:42:35] We staan aan het einde van dit traject van de CSAM-verordening.

[0:42:38] Nogmaals, dat is een verordening waar een heleboel dingen in staan,

[0:42:41] waar ook wij en ook uw Kamer zich fantastisch in zou kunnen vinden

[0:42:45] en die sowieso moeten.

[0:42:46] Dus het hete angijzen wat er nu nog resteert, is het detectiebevel.

[0:42:51] Dat is waar nu het al dan niet doorgaan van dit voorstel, van deze verordening, op hangt.

[0:42:58] Dat is waarom het Hongarische voorzitterschap heeft gekeken.

[0:43:00] Kunnen we daar Nederland accommoderen door een aantal aanpassingen te doen?

[0:43:04] En wij komen nu tot de conclusie dat die aanpassingen, zeker in de nieuwe weging van dit nieuwe kabinet,

[0:43:10] niet leiden tot onze steun.

[0:43:12] Dan brengt mij even misschien dat ik dat punt nog even kan maken.

[0:43:15] Hoe komen we nou tot dit standpunt en waarom is het standpunt zoals het is?

[0:43:20] Ik legde al de geschiedenis uit.

[0:43:23] Dus we hebben te maken met een aantal moties uit het verleden.

[0:43:26] En ze werden al even correct aangepast, onder andere door mevrouw Van der Werf,

[0:43:31] in hoe dat precies is gegaan.

[0:43:33] De motie van Raan gaat inderdaad over het instand houden van de end-to-end-encryptie.

[0:43:38] En dat is een motie waar de vorige kabinet heeft gezegd, daar conformeren we ons aan.

[0:43:43] Er was voor ons geen enkele aanleiding in dit nieuwe kabinet om daarvan af te wijken.

[0:43:46] Dus voor ons staat de end-to-end-encryptie en het instand houden ervan...

[0:43:50] ...zoals dat in de motie van Raan is vastgelegd.

[0:43:55] En dan hebben we de motie Dekker, zoals aangehaald door mevrouw Van der Werff.

[0:44:01] die vraagt om end-to-end-encryptie in zijn volledigheid in stand te houden.

[0:44:06] En dan zeg ik, ik kom aan, maar ik paraphraseer, inclusief client-side-scanning.

[0:44:10] Technisch gezien zijn dat twee verschillende dingen.

[0:44:13] Ik heb het net geprobeerd uit te leggen.

[0:44:15] Je hebt end-to-end-encryptie en je hebt daaromheen dus die client-side-scanning.

[0:44:19] Als je beide uitsluit, dan kun je niks meer met deze diensten,

[0:44:23] want er zijn verder geen andere technische mogelijkheden.

[0:44:27] Er zijn ook geen andere stappen in het proces waar je wat mee zou kunnen,

[0:44:31] tenzij je zou zeggen, we gaan op iedereen zijn telefoon in zijn fotodatabase zitten.

[0:44:35] En dat willen we al helemaal niet. Dat is een veel grotere inbreuk nog.

[0:44:40] En daar kun je niet eens beginnen met spreken over proportionaliteit.

[0:44:43] Dus als je dat niet wil, je wil niet op de telefoon van mensen zitten...

[0:44:46] door persoonlijke gegevens heen gaan, dan moet je dus ergens in die chat-app gaan zitten.

[0:44:50] Want daar gaat het hier om.

[0:44:52] En dan wil je dat niet doen in het moment wat onder die end-to-end-encryptie valt.

[0:44:56] Dus niet tussen verzenden en ontvangen.

[0:44:58] Dan heb je dus alleen maar dat client-side-scanner.

[0:45:00] Vandaar dat het vorige kabinet heeft gezegd van ja, dat is dan de enige technische mogelijkheid die je nog hebt.

[0:45:06] Dus als we ons constructief willen opstellen in deze verhoudingen in de EU,

[0:45:09] dan is dat voor ons de enige begaanbare weg.

[0:45:14] Dit is geschiedenis, zeg ik nogmaals. Dat is niet waar we dus nu staan.

[0:45:18] Hartelijk dank. Allereerst nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:45:22] Dank u wel, voorzitter. Als ik deze minister zo beluister, dan valt mij op dat hij eigenlijk zegt

[0:45:28] Het beste idee dat wint niet meer, want we zitten nou eenmaal in een proces in Europa.

[0:45:34] Dat is toch gek?

[0:45:36] De minister.

[0:45:39] Je kunt het op twee manieren uitleggen hoe Europese onderhandelingsprocessen verlopen.

[0:45:44] Namelijk, je hebt de beste van alle staten, dus het beste van alle ideeën.

[0:45:49] Ik kom daar zo meteen in relatie tot de ondermijning op terug.

[0:45:52] Aan de ene kant deel je dus al je kennis die je als individuele landen hebt.

[0:45:57] succesvolle aanpakken die gewerkt hebben, die probeer je in gezamenlijke verordeningen te krijgen waarmee

[0:46:03] je dus een gemeenschappelijke basis krijgt. Tegelijkertijd geldt soms dat als je snel wil gaan,

[0:46:09] moet je alleen gaan. Want je kunt nou eenmaal binnen nationale wetgeving, hoef je geen compromissen te

[0:46:15] doen aan de standpunten van andere landen. Dus ik denk dat dat in de algemene zin met de EU-verordeningen

[0:46:19] en daarom duurt dit proces zo lang dat het kost tijd om elkaar te vinden op al die elementen.

[0:46:27] En dat is nu met dat detectiebevel ontzettend moeilijk, juist omdat het raakt aan grondrechten.

[0:46:34] En ja, daar probeert elk land zijn eigen positie in te bepalen.

[0:46:39] Dus ik zeg niet dat het daarmee slechter wordt, de discussie wordt er verrochter, laat ik het zo zeggen.

[0:46:47] Maar het is natuurlijk niet altijd makkelijker om er met z'n 27e uit te komen.

[0:46:53] En komen we uit een organisatie waar iedereen een veto heeft met 32 lidstaten, weet ik hoe

[0:47:00] lastig het kan zijn om daar een compromis in te vinden.

[0:47:03] Maar dat is wel onze taak.

[0:47:06] Dank u wel.

[0:47:07] Nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werff.

[0:47:09] Ja, voorzitter.

[0:47:10] Want ook dat client-side-scanning, dat lost natuurlijk de hoeveelheid aan valse positieven,

[0:47:16] om het zomaar even te zeggen, niet op.

[0:47:18] En de reden dat ik deze vraag stel is omdat ik wil voorkomen

[0:47:21] dat we nu in een slecht idee gerommeld worden door Europa,

[0:47:26] waarvan we dan achteraf zeggen, want ik hoor eigenlijk ook door uw verhaal heen

[0:47:29] hele trechte bezwaren, waarbij u zelf eigenlijk volgens mij ook wel voelt.

[0:47:33] Ja, dit zit mij ook niet lekker, maar ja, we zijn er nou eenmaal mee bezig.

[0:47:36] Terwijl we ook zouden kunnen zeggen als al die experts,

[0:47:39] als er zoveel landen zijn die zeggen ja, dat is eigenlijk niet slim.

[0:47:42] Waarom zouden we dan niet op zoek gaan naar een ander idee?

[0:47:44] En dan met name als het gaat om die valse positieven.

[0:47:48] Want ik wil voorkomen dat wij hier over vijf jaar weer zitten en dan het debat voeren over ja,

[0:47:54] dat is toch wel heel vervelend dat 99 van de 100 foto's kindjes in bad zijn die papa vrolijk

[0:48:00] naar mama verstuurt. U haalde het zelf ook al net aan.

[0:48:03] En dat we daarmee totaal de zede recherche, het meldpunt en iedereen over belasten en

[0:48:08] we de echte boeven er niet uit pakken.

[0:48:09] Ja, zullen we dat niet doen?

[0:48:13] Nee, en dat lag ook deels ten grondslag aan de zorgen die het vorige kabinet al had,

[0:48:17] dat dit soort dingen, ik noemde net zelf al het voorbeeld van de kindjes in bad,

[0:48:21] dat moeten we absoluut niet willen.

[0:48:23] En we moeten ook zeker, als je zo'n breed middel inzet,

[0:48:28] moet je wel heel zeker weten dat je hier geen onschuldige mensen mee binnenhaart.

[0:48:35] Dat is de reden waarom wij hebben ingesteld op bekend materiaal,

[0:48:40] omdat je daarmee met bekend materiaal, dus met afbeeldingen die gewoon gekend zijn uit justitiële databases,

[0:48:48] daarmee kun je die foutmarge heel, heel klein maken.

[0:48:51] Ik heb het niet in de beantwoording gezet, omdat er uiteenlopende experts zijn,

[0:48:56] maar je zit in de richting van één op een miljard.

[0:49:00] Dan, dat is dus de technische signalering, hè.

[0:49:03] Dus de technische signalering die dus gebeurt door client-side scanning

[0:49:09] van zo'n geval, van dit is een kinderpornografische afbeelding die wij kennen uit een database,

[0:49:14] dat signaal komt als eerste dan binnen bij de appdienst.

[0:49:17] Die moeten dan al een verificatie doen van is dit inderdaad een gekende afbeelding?

[0:49:23] Klopt die met de database?

[0:49:26] En dan zet ze hem door naar het algenoemde EU-Center.

[0:49:30] En in het EU-Center vindt nog een keer die weging plaats.

[0:49:33] Dus nog een keer die vergelijking door mensen, van de afbeelding met de database.

[0:49:39] Pas dan wordt het overgedragen aan justitiële instanties in de desbetreffende lidstaat.

[0:49:47] Dus als dat iemand is geweest die dat in Nederland heeft gedaan, dan komt het bij de Nederlands autoriteiten terecht.

[0:49:52] Dus er zitten naast de kleine technische foutmarge door het gebruik maken van deze technieken en bekend materiaal,

[0:49:59] zit er nog waarborg in het systeem, juist om te voorkomen dat je met zo'n middel onschuldige

[0:50:05] mensen in een justitieel traject zou brengen.

[0:50:09] Daar kunnen we over discussiëren nog, en over vinden we die waarborgen voldoende, hoe verhoudt

[0:50:16] zich dat tot de proportionaliteit, de subsidiariteit komt daar, zijn er geen andere manieren om

[0:50:22] dit te doen.

[0:50:22] Dus dat hele proces, daar zijn we nog niet uit.

[0:50:27] En dat komt ook door de positie die we nu nemen.

[0:50:31] En dat brengen we tot de positie die we nu nemen.

[0:50:33] En daar heeft een aantal van u vragen over gesteld.

[0:50:36] Van waarom is dat onthouden en waarom is dat niet ronduit tegen?

[0:50:40] Eén, in de praktijk maakt het voor de weg van dit voorstel niet uit.

[0:50:45] Dus actief onthouden wat wij nu doen.

[0:50:48] Dus kenbaar maken dat wij bezwaren hebben...

[0:50:51] tegen de verordening in zijn huidige vorm, zorgt ervoor dat wij deel zijn van,

[0:50:56] als die er nog is, van een blokkerende minderheid tegen dit voorstel.

[0:51:00] Dus of wij zeggen we zijn ronduit tegen dit voorstel of wij onthouden ons actief,

[0:51:07] maakt niet uit voor de route die dit voorstel gaat volgen.

[0:51:10] Het gaat niet door met Nederlandse steun.

[0:51:15] Kan het dan nog steeds doorgaan?

[0:51:17] Ik zei al, het is een besluit met gekwalificeerde meerderheid.

[0:51:20] Als er een gekwalificeerde meerderheid is los van Nederland,

[0:51:23] dan kan dit voorstel nog steeds doorgaan naar de volgende fase.

[0:51:27] Maar dan maakt het dus niet uit of wij het tegenstemmen of onthouden.

[0:51:29] Dat betekent dat er een ander land dan zou zijn...

[0:51:32] Duitsland werd al genoemd als een van de landen waarvan bekend is

[0:51:35] dat ze tegen dit voorstel zijn.

[0:51:38] Hypothetisch geval Duitsland zou wel voorstemmen

[0:51:40] en wij nemen deze positie, dan gaat de verordening wel door.

[0:51:45] Daar kunnen wij niks aan veranderen.

[0:51:47] Dat is hoe de besluitvorming in de EU werkt.

[0:51:49] Is het dan al een feit, zeg ik erbij, en dat komt op het feit waarom wij het toch graag onthouden in dit stadium.

[0:51:56] Omdat we daarmee de deur niet volledig dichtgooien naar andere creatieve oplossingen die er zijn of aanpassingen van de verordening.

[0:52:04] En dat kan dus ook zijn, zeg ik erbij, dat dit detectiebevel na alle pogingen die we hebben gedaan in de afgelopen twee jaar gewoon verdwijnt uit deze verordening.

[0:52:12] Maar dat we de andere zaken wel overeind houden.

[0:52:15] Er zijn een aantal lidstaten die dat heel vervelend zullen vinden,

[0:52:19] omdat die juist heel veel waarde hechten aan het detectiebevel.

[0:52:23] Maar als dat is wat de einduitkomst is

[0:52:26] en waar we compromis kunnen vinden met z'n allen,

[0:52:29] dan is dat een van de mogelijkheden.

[0:52:33] Dus dat is waarom het nu van de agenda is gehaald.

[0:52:36] Of het staat nog op de agenda, maar niet met de stemming.

[0:52:38] Dus er wordt nog over gesproken, maar het voorzitterschap heeft gezegd

[0:52:42] wij brengen het niet in stemming op dit moment.

[0:52:44] We geven alleen een state-of-play, heet dat dan.

[0:52:47] Dus we geven weer... We hebben een voorstel.

[0:52:49] Dat heeft nog niet kunnen rekenen op de steun die we hadden.

[0:52:53] Dus we leggen het nu niet voor ter stemming.

[0:52:56] Dan is het aan het voorzitterschap en de commissie om te bezien...

[0:52:58] ...hoe gaan ze hier nu verder mee om? Gaan ze het voorstel aanpassen?

[0:53:02] Brengen ze het als nog-instelling op een later moment?

[0:53:05] Schuiven ze het door naar het volgende voorzitterschap?

[0:53:07] Dus zeggen ze tegen Polen van...

[0:53:09] ...nou, wij hebben het geprobeerd, deze seizoenverordening...

[0:53:12] ...maar het is ons niet gelukt.

[0:53:13] Wij trekken onze handen er vanaf. Dat weet ik niet.

[0:53:16] Dat is ook niet aan ons, maar dat zullen we moeten afwachten.

[0:53:20] Dus ik hoef nog geen positie in te nemen donderdag in Luxemburg.

[0:53:27] Men weet onze positie wel, want ambtelijk, op ambassadeursniveau,

[0:53:30] is er al wel een uitwisseling geweest van standpunten.

[0:53:33] Dus dat heeft mogelijk mede geleid tot het van de agenda halen actief van dit voorstel.

[0:53:37] GESPREKSLEIDER. Dank u wel voor de beantwoording, voldoende zo voor mevrouw Van den Kwerf.

[0:53:41] dan heeft de heer Van Houwelingen ook nog een interruptie.

[0:53:44] Ja, dus ik vat even heel kort samen, dit is toch wel belangrijk.

[0:53:46] Er wordt dus niet gestemd hierover, het einde van deze week.

[0:53:50] Oké, dat concludeer ik dan.

[0:53:52] Ja, de minister blijft zeggen van ja, dat client-side-scanning, dat hebben we nodig.

[0:53:54] Zonder client-side-scanning kunnen we niets doen.

[0:53:57] Nou, het kan zijn, natuurlijk, een conclusie kan zijn van ja, het is beter om niets te doen.

[0:54:01] Dat kan altijd de conclusie zijn.

[0:54:02] Je kunt ook wel degelijk andere dingen doen, bijvoorbeeld meer reserchewerk.

[0:54:04] Maar nu mijn vraag.

[0:54:05] Client-side-scanning, dat betekent, denken wij, onvermijdelijk hashes.

[0:54:09] En ik heb in mijn betoog een aantal redenen genoemd waarom die hesjes inherent eigenlijk onwenselijk zijn.

[0:54:15] Wat je er verder ook van vindt.

[0:54:15] En ik zou graag de minister willen vragen daar kort op in te gaan.

[0:54:18] Dus ik heb twee redenen genoemd.

[0:54:19] De eerste reden is dat het wellicht zelfs mogelijk is in de toekomst.

[0:54:22] Sommige experts zeggen dat om vanuit die hesjes weer het misbruikmateriaal te reconstrueren.

[0:54:26] Nou, dan doe je dus precies het tegenovergestelde wat je wilt doen.

[0:54:28] Dat lijkt me al een killer voor die hesjes.

[0:54:30] Dan kunnen we nooit hesjes hebben.

[0:54:32] Het andere is die, en die technologie is er nu al, dat je mensen dus die hesjes kan maken en kan sturen.

[0:54:37] en ze zo dus eigenlijk erbij kan lappen.

[0:54:40] En dat die technieken zijn, dus dat betekent toch in ieder geval...

[0:54:43] Kleintje scannen betekent nu hesjes.

[0:54:45] Dus dat kleintje scannen dat je niet zou moeten willen...

[0:54:47] en dat je die hesjes toch ook nooit zou moeten willen.

[0:54:50] De minister.

[0:54:52] Voorzitter, we zijn nog niet aan het eindstadium beland, denk ik hiervan.

[0:54:56] Ook technisch gezien niet.

[0:54:59] Er zijn verschillende experts.

[0:55:01] Ik noemde al de 1 op de miljard of 1 op de 10 miljard foutmarge...

[0:55:05] foutmarge die je met hesjes zou kunnen hebben en hoe je dat dus verder in een proces moet

[0:55:10] inregelen om te voorkomen dat je onschuldige mensen daarbij hebt.

[0:55:14] Er zullen ook zeker, denk ik, andere technische risico's kleven aan het gebruik van hesjes.

[0:55:19] Op dit moment wordt dat het meest veilig geacht, omdat je dus niet de afbeeldingen zelf nodig

[0:55:26] hebt om deze vergelijking te maken, want anders zou je je kinderporno bescheiden met

[0:55:30] kinderporno en dat maakt natuurlijk helemaal geen sens.

[0:55:33] Maar deze risico's, deze technische risico's, ook die zullen moeten worden gewogen.

[0:55:37] En ja, zeg ik ook tegen de heer Van Houweling, het kan er ook toe leiden dat het voorzitterschap of de commissie nu zegt

[0:55:44] we hebben het nu geprobeerd, twee jaar lang, met het hele detectiebevel.

[0:55:49] Sorry, we leggen nu een verordening voor zonder dit detectiebevel.

[0:55:53] Een vervolgvraag van de heer Van Houweling.

[0:55:56] Ja, wat ons betreft zijn die risico's onvermijdelijk en zo groot dat je dit überhaupt niet zou moeten willen.

[0:56:02] en dan nog mijn tweede vraag, want dat klopt het nou, hebben we dat goed gezien,

[0:56:05] dat in die verordening dus eigenlijk alleen EU-ambtenaren en EU-politie worden vrijgesteld.

[0:56:10] En wat vindt de minister daarvan? Is dit niet heel vreemd en heel veronrustend?

[0:56:15] De minister.

[0:56:16] Waar de heer Van Houwelingen op doelt, en dat is zeker niet iets wat wij hadden ingebracht,

[0:56:20] maar dat is dat er inderdaad een aantal lidstaten is geweest,

[0:56:23] wat heeft gevraagd om uitzonderingen te maken voor bepaalde nationale veiligheidsinstanties

[0:56:28] of bepaalde functionarissen van dit detectiebevel.

[0:56:33] Ik moet eerlijk zeggen, ik ben daar zeker geen voorstander van.

[0:56:38] En het geeft wel voer aan wat het eigenlijk heeft bijgedragen aan onze verandering van positie.

[0:56:45] Namelijk hoe zit het met de digitale weerbaarheid en de impact van de client-side-scanning daarop.

[0:56:49] En dat is natuurlijk het prengende punt wat heel recent door de AIVD is opgewacht.

[0:56:54] en wat ik ook in de beslisnota die we hebben meegestuurd

[0:56:57] en in de Kamervragen onder aandacht hebben gebracht,

[0:57:00] dat is voor de AIVD op dit moment het grootste zorgpunt,

[0:57:03] namelijk het feit dat je een applicatie binnenbrengt in al die apps

[0:57:10] die, net als een virusscanner bijvoorbeeld,

[0:57:13] wel toegang heeft tot bepaalde modaliteiten,

[0:57:17] heeft inherent altijd een risico in zich

[0:57:20] vanuit het hoogpunt van digitale weerbaarheid.

[0:57:22] Dus dan hebben we het niet meer over per ongeluk valse positieven.

[0:57:27] Dan hebben we het niet meer over de proportionaliteit van het middel en welk waarborgenbui erin.

[0:57:32] Maar dan heb je het over, kun je hiermee in risico lopen op je digitale weerbaarheid?

[0:57:36] Nou, dat is een zorgpunt wat de AIVD vrij expliciet nu naar buiten heeft gebracht.

[0:57:43] En wat mede heeft geleid tot de discussie, zegt mevrouw Van der Werff, ook met de collega's,

[0:57:48] waardoor we uit zijn gekomen dat we op dit moment gewoon te grote zorgen hebben

[0:57:52] over een aantal aspecten, en digitale weerbaarheid is er daar één van,

[0:57:55] om hiermee in te kunnen stemmen op dit moment.

[0:57:58] Uw laatste interruptie, heer Van Halen.

[0:58:00] Dank voor deze toelichting.

[0:58:02] Het is eigenlijk meer een politieke vraag, maar daarvoor zitten we hier ook.

[0:58:05] Dus de minister, en ik blijf dat vreemd vinden,

[0:58:07] zegt dat onze positie is nu van onthoudensverstemming.

[0:58:09] Ik vind dit voorstel, wat er nu ligt, zo verontrust dat je zou zeggen,

[0:58:12] als je hier niet tegen bent, waar ben je dan wel tegen?

[0:58:13] Maar nu mijn vraag aan de minister.

[0:58:15] De Kamer heeft al een paar piketpaaltjes geslagen,

[0:58:18] onder andere met die motie van Raan, dus geen nieuw materiaal.

[0:58:20] Stel nou dat de Kamer zou zeggen, en ik voel dat er een meerderheid voor is,

[0:58:24] van we willen ook, dat is eigenlijk al een motie, we willen die hesjes niet bijvoorbeeld.

[0:58:30] Is deze minister dan ook bereid om bijvoorbeeld zo'n wens, zo'n motie uit te voeren

[0:58:35] en dan dus wel in Europa te zeggen, ja sorry, hier zijn we echt tegen.

[0:58:37] Hier slaan we op een ketpaaltje, dit gaan we als Nederland niet doen.

[0:58:40] Hier gaan we nooit mee akkoord.

[0:58:41] De minister.

[0:58:43] Ik wil daar niet vooruit lopen, voorzitter.

[0:58:45] En dat zeg ik om een aantal redenen.

[0:58:46] Eén, wij veranderen nu na best wel een lange periode onze positie nu in een langlopend EU-traject.

[0:58:56] Dat doe ik met overtuiging, zeg ik daarbij, omdat ik geloof in de discussie die wij hebben gevoerd,

[0:59:02] omdat ik geloof in de bezwaren die we nu hebben en dat die moeten worden uitgezocht.

[0:59:10] Tegelijkertijd wil ik wel met de collega's in gesprek blijven en een constructieve partner aan tafel blijven.

[0:59:16] en daar komt deze middenvorm uit, namelijk nee, we hebben grote bezwaren tegen deze aspecten,

[0:59:25] maar met onthouden toon ik aan dat er met ons nog wel gepraat moet worden.

[0:59:30] Of dat ooit zal leiden tot een detectiebevel, wat uiteindelijk de goedkeuring kan wegtragen, weet ik niet.

[0:59:37] Moet ik nog bijzeggen dat stel dat dit voorstel het wel haalt, zonder Nederlandse steun met gekwalificeerde meerderheid,

[0:59:42] dan nog is het geen feit.

[0:59:44] Dit is de algemene oriëntatie waar het dan in gaat, dus het gaat dan de triloogfase in.

[0:59:49] Dan komt het in het Europees Parlement met de Commissie, de Europese Raad.

[0:59:55] Dus er gaat dan nog een heel traject overheen waar ik zeker weet dat alle vragen die we hier uitwisselen,

[1:00:00] die gaan ook daar aan de orde komen.

[1:00:02] En dat is goed, want dat is deel van het doorvolgde EU-wetgevingstraject.

[1:00:07] Maar een finale positie hoeven we pas in te nemen aan het einde van dat traject.

[1:00:12] dan wordt er echt gestemd over de verordening en dan pas treedt hij in werking.

[1:00:18] Daar zijn we nu nog lang niet en dat geeft me dus ook ruimte

[1:00:21] om wel voorzitterschappen of volgende voorzitterschappen de gelegenheid te geven

[1:00:26] met een verordening te komen die wel onze goedkeuring kan wegtalen.

[1:00:30] Dank u wel. Een interruptie van de heer Sikkes-Dijkstra.

[1:00:33] Ja, dank voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister specifiek daar waar het gaat om cyberveiligheid.

[1:00:38] Advies van de AIVD, dat ging erover.

[1:00:40] waar de minister, ik paraphraseer nu even,

[1:00:42] als je software in software inbouwt, maakt je software ook weer kwetsbaarder.

[1:00:46] Je kan het een backdoor noemen, je kan het een andere naam geven.

[1:00:49] Zeer kort geleden heeft er in Amerika een hek plaatsgevonden

[1:00:52] door waarschijnlijk de Chinese overheid op de Amerikaanse politie.

[1:00:56] En wat daar gehackt is, dat zijn de TAP-systemen,

[1:00:58] lawful intercept-systemen, waarmee een Chinese staatshekker

[1:01:01] inzicht kon krijgen in alle personen

[1:01:03] die de Amerikaanse autoriteiten onder de TAP hadden.

[1:01:06] Eenzelfde risico zit hier natuurlijk in.

[1:01:08] En daarom is wel mijn vraag aan de minister.

[1:01:10] Als dat risico inherent is aan het inbouwen van een backdoor,

[1:01:13] onder welke omstandigheden zou je dan nog kunnen instemmen met een dergelijke maatregel?

[1:01:17] De minister.

[1:01:19] Nee, ja, het dilemma wat de heer Siks-Dijkstra opwerpt is heel reëel.

[1:01:26] Dat geldt overigens voor alles wat we digitaal doen.

[1:01:29] Ik had bij de NAVO één veilig systeem, maar daarmee kon ik met helemaal niemand communiceren.

[1:01:34] Want op het moment dat je gaat communiceren, loop je inherent al risico's op onderschepping.

[1:01:41] Je kunt je encryptie nog zo goed hebben, maar vraag het aan onze grote criminelen.

[1:01:45] Ook die encryptie is uiteindelijk te kraken.

[1:01:50] Dus dat is de wegering die we in al dit soort zaken moeten hebben.

[1:01:54] Het gebruik van WhatsApp in zichzelf kent al risico's met zich mee.

[1:01:59] En ook WhatsApp gebruikt weer toeleveranciers die delen van die software schrijven.

[1:02:02] Dus die ketens die zijn enorm, die zijn complex en die leiden tot kwetsbaarheden en dat zien we ook continu.

[1:02:09] Het meest recent zeg ik dan bij de hack op de politie waarbij ook via software van toeleveranciers die we allemaal gebruiken uiteindelijk een kwetsbaarheid is gebruikt.

[1:02:23] Ja en daar wijst de AIVD heel terecht op en dat moeten we hier dus meewegen omdat we hier een extra kwetsbaarheid inbouwen.

[1:02:31] Die gaan we dus heel serieus meewegen.

[1:02:35] Een vervolgvraag.

[1:02:36] Ja, dat is mijn vervolgvraag.

[1:02:37] Want stel, we zouden een kwetsbaarheid hypothetisch scenario alleen inbouwen in het geval van heel gerichte personen.

[1:02:44] Als de wet echt een gerichte afbaking zou hebben voor alleen degenen die onder daadwerkelijke verdenkmaking staan.

[1:02:49] Dan is dat nog één ding.

[1:02:50] Maar de wet biedt ook de ruimte om het in principe voor alle gebruikers van WhatsApp te implementeren.

[1:02:55] En dan kom je als het ware met het inbouwen van een kwetsbaarheid, ze noemt de minister het ook al.

[1:02:59] bij in potentieel echt miljoenen, honderden miljoenen burgers,

[1:03:03] als het gaat om Europa.

[1:03:04] En onder welke voorwaarden zou dat nou proportioneel kunnen zijn, wil ik vragen.

[1:03:08] De minister.

[1:03:12] Ja, excuses naar iedereen die dit volgt en denkt waar hebben deze mensen het over.

[1:03:17] Het is complexe materie, maar dit is nou juist wat zo belangrijk is,

[1:03:22] dat wetgevers ook over de techniek praten op het moment dat ze proberen dat te reguleren.

[1:03:29] Die risicoanalyse zal gemaakt moeten worden.

[1:03:32] Dus de risicoanalyse van wat is je inbreuk hiervan op je systeem,

[1:03:37] welke risico's loop je daarmee, versus welk probleem los je ermee op.

[1:03:40] Dat noem ik een andere proportionaliteitsafweging,

[1:03:44] namelijk welke kwetsbaarheden bouw je in.

[1:03:46] Maar ongeveer elke app die op deze telefoon staat, is een kwetsbaarheid.

[1:03:53] Of dat nu een Strava-app is, of WhatsApp zelf,

[1:03:56] of het feit dat ik Outlook gebruik, dat hebben we recent met de CrowdStrike-app nog gezien.

[1:04:05] Ons digitale leven is een aaneenschakeling van kwetsbaarheden.

[1:04:09] En ook hier zullen we dus moeten bekijken van welk probleem pakken we hiermee aan en welke niet.

[1:04:14] En de heer Sik-Steiksaan noemde al even op het heel gericht voor een strafrechtelijke verdenking

[1:04:26] kunnen inspelen. Dat is een andere mogelijkheid.

[1:04:29] En natuurlijk binnen het strafrechtelijke spoor hebben we die mogelijkheden al.

[1:04:33] Kunnen we al verplichtingen doen, kunnen we al inbreek maken op het briefgeheim

[1:04:39] op het moment dat de verdenking daarvoor zwaar genoeg is.

[1:04:41] Dus dat is niet anders in de digitale wereld dan dat in de echte wereld is.

[1:04:47] Hier gaat het erom dat als je nou merkt dat een dienst helemaal niets doet...

[1:04:52] aan het tegenhouden van de verspreiding van kinderporno...

[1:04:54] dat het aantal signalen dat je krijgt...

[1:04:57] Nou, ik noem maar even 2022 20 miljoen meldingen over Facebook over kinderporno.

[1:05:04] Je kunt niet 20 miljoen strafrechtelijke onderzoeken starten.

[1:05:07] Het is gewoon duidelijk dat zo'n dienst daar dus geen actie op onderneemt.

[1:05:12] Telegram werd al genoemd, is ook een dienst die hiermee meer onder auspiciën zou komen te staan.

[1:05:20] Het is een uiterste middel, op het moment dat je merkt dat er helemaal niets gebeurt,

[1:05:24] om een dienst te dwingen, om in ieder geval te zorgen dat bekend kinderpornografisch materiaal wordt geweerd.

[1:05:32] Leidt dat tot een waterbedeffect? Dat is natuurlijk een van de vragen die hier ook is geweest.

[1:05:37] Zoals alles wat we doen, op het moment dat je ergens gaat aanpakken,

[1:05:42] dan verdwijnt de criminaliteit niet, maar verschuift hij zich.

[1:05:47] Ja, dat is een continue beweging.

[1:05:51] Die geldt ook voor ondermijnende criminaliteit.

[1:05:52] Bijvoorbeeld in het licht van de havenalliantie, zeg je tegen mevrouw Michonne.

[1:05:58] Dank u wel. Mevrouw Katman, uw derde en laatste interruptie.

[1:06:03] Ja, dank voorzitter.

[1:06:06] Eigenlijk twee veronderstellingen van de minister leiden bij mij tot eenzelfde vraag.

[1:06:14] Voorzitter, via u de minister geeft aan van, als je end to end niet breekt en je doet ook

[1:06:20] geen Clydeside-scanning, dan kan er niks.

[1:06:24] Je kan bijvoorbeeld gerichte Clydeside-scanning doen.

[1:06:28] En ook werd er door de minister via uw voorzitter gezegd van, ja, één op de miljard als cijfer.

[1:06:36] Dat zijn cijfers die niet in het voorstel staan, waar ik ook specialisten en techneuten over gesproken heb die zeggen,

[1:06:42] ja, zulke soort cijfers komen echt regelrecht van de site van Apple.

[1:06:46] En daarom baart het GroenLinks Partij van de Arbeid best wel zorgen over welke experts zitten nou eigenlijk aan tafel om die adviezen te doen.

[1:06:54] En is de minister dan bereid om bijvoorbeeld met alle experts die hun brief hebben gestuurd

[1:07:00] om de tafel te gaan zitten om die techniek echt goed te doorgronden en te doorklieven

[1:07:04] zodat we ook beter weten wat wel mogelijk is zonder massasurveillance op Europeanen

[1:07:10] uit te storten?

[1:07:12] De minister.

[1:07:13] Ja, dat brengt me op het punt van transparantie van dit hele proces en wat we hebben gedaan.

[1:07:17] En al die instanties zijn betrokken geweest, de zedenpolitie is betrokken geweest, meldpunt

[1:07:22] in de porno's betrokken geweest. Want dit traject loopt al twee jaar.

[1:07:26] Dus in de aanloop naar het nieuwe Hongaarse voorstel is het kabinet

[1:07:33] standpunt gebaseerd geweest niet op alleen wat de ambtenaren van

[1:07:37] Justitie en Veiligheid zeiden, maar op bredere gesprekken,

[1:07:41] input van experts. Met het Hongaarse voorstel

[1:07:48] hebben we nu geen nieuwe ronde gemaakt, maar was onze reflex, zeg ik erbij,

[1:07:53] om het vorige kabinet-standpunt in beginsel te volgen en daarmee te zeggen,

[1:07:58] oh, er is dus voldaan aan de twee bezwaren, technisch en beleidsmatig van het vorige kabinet,

[1:08:08] in dit voorstel, dus we hebben een positieve grondhouding.

[1:08:11] Uiteindelijk zijn daar dus weer nieuwe adviezen op binnengekomen.

[1:08:15] Ik noemde al de AIVD, die dus met een advies zijn gekomen.

[1:08:20] En die hebben dan weer geleid tot de aanpassing van het standpunt.

[1:08:23] Dus we luisteren zeker.

[1:08:25] En even afhankelijk van waar dit voorstel nu heen gaat,

[1:08:28] ben ik zeker bereid om met experts rond de tafel te gaan zitten.

[1:08:33] En het lijkt me ook goed om een technische briefing,

[1:08:38] waar we mogelijk kunnen faciliteren voor de Kamer dat te doen.

[1:08:41] Nou, wat zijn nou de technische mogelijkheden?

[1:08:44] en wensieraden, absoluut.

[1:08:47] Maar nogmaals, als het voorstel nu strandt,

[1:08:49] en het detectieve bevel gaat eruit,

[1:08:50] dan kunnen we onszelf die moeite ook besparen.

[1:08:52] Dan is het dood.

[1:08:55] Een interruptie van mevrouw Michon-Dert.

[1:08:57] Ja, voorzitter.

[1:08:59] Ik hoop eigenlijk juist wel

[1:09:00] dat de mensen thuis dit ook goed volgen,

[1:09:02] want ik vind het dus zeer informatief en inhoudelijk

[1:09:04] hoe we dat hier met elkaar bespreken.

[1:09:06] Ook dank aan de collega's en aan de minister.

[1:09:08] En in dat kader de volgende vraag.

[1:09:10] Want het wordt zo neergezet van inderdaad

[1:09:15] massasurveillance, continu doorbreking briefgeheim en je plaatje van je kind in bad ligt bij de politie.

[1:09:23] En nu lees ik in de antwoorden, en dat hoor ik ook in wat de minister zegt, dat het heel erg ziet op de inzet van een appdienst.

[1:09:31] U zegt in de antwoorden, heeft de minister het over internetbedrijven, dus dat zijn hostingbedrijven, platforms en alles wat er is.

[1:09:38] Als je dan, dat begrijp ik niet zo goed aan de aanpak...

[1:09:43] als je dan eigenlijk door het falen van een platform...

[1:09:47] toch zo'n plaatje dus boven tafel zou krijgen...

[1:09:51] de appdienst checkt dat.

[1:09:53] Ik denk dat die appdienst dan denkt...

[1:09:55] nou, ik doe hem even weg, want ik meld hem niet aan...

[1:09:57] want dat is falen van mijn eigen maatregelen die ik had moeten doen.

[1:10:02] Maar goed, ze zijn van goede zin.

[1:10:04] Ze geven dat door aan dat Europese centrum...

[1:10:07] En die geeft het dan weer door aan de Nederlandse politie.

[1:10:10] Dus dat heeft allemaal gewerkt.

[1:10:12] Met wie belt dan die Nederlandse politie?

[1:10:17] Want het is toch helemaal gericht op de bedrijven, op de platform, op de hostingbedrijven...

[1:10:23] die moeten zorgen voor een schone dienstverlening.

[1:10:29] En dat is zo contraire aan wat wij altijd horen van...

[1:10:32] ik zit met het plaatje van m'n kind in bad, word ik gebeld door de politie.

[1:10:38] Kan de minister dat nog eens uitleggen voor ons?

[1:10:41] Ja, de minister.

[1:10:43] Het gaat om het schoonhouden van deze platforms en het gaat om een ultiem middel.

[1:10:48] En ik noemde net die getallen, 20 miljoen Facebook, 5 miljoen Instagram,

[1:10:53] 2 miljoen meldingen over Google, 1 miljoen over kindermisbruik,

[1:10:59] wat over WhatsApp werd gedeeld, dat zijn grote getallen.

[1:11:05] En we komen überhaupt uit een situatie waarin we Big Tech...

[1:11:09] noem ik het maar even, ondergereguleerd hebben.

[1:11:12] Vanuit onbegrip over wat Big Tech nou eigenlijk is...

[1:11:16] en vanuit het idee van het is slechts een communicatiemiddel...

[1:11:19] ze bieden alleen maar een platform, dus laat ze vooral vrij zijn...

[1:11:23] en wij als gebruikers zijn de verantwoordelijken.

[1:11:25] Ik denk dat we de afgelopen jaren tot de conclusie zijn gekomen...

[1:11:28] dat dat geen goede strategie was en dat we dat beeld moeten bijtrekken.

[1:11:32] En daar hebben die bedrijven voor nodig,

[1:11:34] want die bezitten heel vaak de technische mogelijkheden om dingen te doen,

[1:11:37] maar ze doen het allemaal niet vanzelf.

[1:11:39] En ik denk dat deze aantallen meldingen...

[1:11:42] Deze bedrijven kunnen technisch gezien heel makkelijk deze detectie doen.

[1:11:48] Dat kunnen ze nu al. Daar hebben ze ons niet voor nodig, onze technologie ook niet.

[1:11:51] Als u zich afvraagt waarom u van die fantastische ad-voorstellen krijgt

[1:11:56] die aansluiten bij de vakantie waar je nog maar net over na had gedacht,

[1:12:00] of de land die je wilde bestellen.

[1:12:03] Die technieken hebben deze bedrijven.

[1:12:07] Alleen voor hen zit er bedrijfsmatig geen incentive aan

[1:12:10] om die in te zetten op de bescheiding van kindermisbruik.

[1:12:15] We moeten ze daarbij helpen.

[1:12:17] En dat doen we met wetgeving zoals deze.

[1:12:21] En daarbij moeten we dan alles wegen,

[1:12:23] Namelijk de proportionaliteit, de subsidiariteit,

[1:12:26] wat zijn impact op onze digitale weerbaarheid.

[1:12:29] Absoluut, alle bezwaren die we hier delen, daar hebben wij dezelfde zorgen over.

[1:12:37] Maar iets doen richting deze bedrijven

[1:12:39] om te zorgen dat ze daar een verantwoordelijkheid in nemen,

[1:12:42] in dwingende zin, daar ben ik in de kern zeker voorstander van.

[1:12:48] Ik denk dat dat ons helpt en de wereld helpt.

[1:12:50] Dan was u specifiek gevraagd, hoe komt iemand nou aan mijn vorder?

[1:12:55] Ik noemde het traject, het bedrijf moet het filteren, het bedrijf moet de eerste check doen, het bedrijf geeft het door.

[1:13:01] Uw vraag was, waarom zouden ze dat doen? Omdat het in de wet staat.

[1:13:04] En uiteindelijk zijn deze bedrijven niet van plan om de wet te breken.

[1:13:10] Het probleem is gewoon dat ze geopereerd hebben in een wereld waar geen wetten bestonden voor hen.

[1:13:15] Maar als er wetten bestaan, je kijkt naar de Digital Services Act,

[1:13:19] dan zullen deze bedrijven gewoon moeten gaan conformeren.

[1:13:22] En geloof ik dat ze dat ook wel zullen doen.

[1:13:24] Dan gaat het naar het EU-center.

[1:13:26] Dat doet nog een keer die check.

[1:13:27] Hebben we het hier over bestaand materiaal? Hebben we daar een 100% match?

[1:13:32] Dan gaat het naar de justitiële autoriteiten van bijvoorbeeld een gebruiker hier in Nederland,

[1:13:37] met de gegevens van de URL.

[1:13:39] En dan is het aan de Nederlandse justitie om daar strafrechtelijk al dan niet wat mee te doen.

[1:13:43] Maar dan heb je het dus over iemand die in berichten bestaand kinderpornografisch materiaal aan het delen was.

[1:13:51] Ja, dan heb je het in mijn ogen niet meer over massasurveillance,

[1:13:58] dan heb je het gewoon over iemand die illegale dingen doet.

[1:14:01] En dan is het ook niet vreemd dat daar een opvolging gegeven kan worden,

[1:14:05] maar dat is wel een nationale autoriteit in dat geval.

[1:14:08] Dank u wel. Voldoende, zou mevrouw Michelsen zeggen.

[1:14:11] Oké, de laatste interruptie van de heer Ziekstekter.

[1:14:14] Ja, dank voorzitter. Ik heb toch nog wel een vraag aan de minister,

[1:14:17] want ik denk dat we het allemaal, ik hoop dat we allemaal over eens zijn

[1:14:20] dat online kindermisbruik echt een heel groot probleem is

[1:14:22] en de cijfers die de minister zegt, die liegen er ook niet om.

[1:14:25] 60% van de online kindermisbruik staat gehost op Nederlandse servers.

[1:14:29] 20 miljoen meldingen bij Facebook.

[1:14:32] Maar ik denk ook niet dat dat heel omstreden is.

[1:14:34] Ik denk ook dat een overgrote meerderheid van de Kamer

[1:14:37] echt die hosters wil aanpakken. Daarom is de wet op de ATKM ook met zo'n grote meerderheid

[1:14:41] aangenomen. En daar moeten we ook nog wat aan doen. We moeten ook echt kijken naar wat kan

[1:14:44] nog meer. Hoe kunnen we hosters de stekker eruit trekken, zoals Marjo Katman zegt. Aanpakken van

[1:14:48] Facebook. Volgende week stemmen we over de uitvoeringswet op de DSA. Hopelijk ook met

[1:14:51] grote meerderheid aangenomen. De DSA die geldt al. Daar moeten ook al dingen gebeuren. Maar dit

[1:14:56] zijn zo'n enorme aantallen. En we moeten de beperkte politiecapaciteit ook goed inzetten

[1:15:01] om de meeste mensen te kunnen vangen. Maar dit zijn zulke aantallen. Ook dat kunnen we nu al

[1:15:06] Dus waarom willen we nu al zo'n ultimum remedium, zo'n omstreden,

[1:15:11] zeer ingrijpend middel als detectie via het inbouwen van een backdoor

[1:15:16] bij potentieel alle gebruikers, nu al achter de hand hebben,

[1:15:20] als we deze kant ook nog op kunnen?

[1:15:22] Eigenlijk wat ook een meerderheid van deze Kamer nu zegt.

[1:15:25] De minister.

[1:15:26] Er is oprechte reden, voorzitter, dat we het hier al twee jaar over hebben.

[1:15:32] En dat is omdat het zo ontzettend moeilijk is

[1:15:37] om alle pro's en con's hiervan te wegen.

[1:15:39] Om de grondrechten te wegen versus de wensen om de verspreiding van dat materiaal tegen te gaan.

[1:15:47] Dus dat is heel moeilijk.

[1:15:49] En het is ook nog eens dubbel moeilijk, omdat we het hebben over nieuwe technieken.

[1:15:54] En nieuwe technieken worden gebruikt om dit materiaal te verspreiden.

[1:15:59] Dat is een reden dat het meeste via de EU gaat.

[1:16:01] Dat is een reden dat het meeste van dat materiaal in Nederland staat.

[1:16:04] Dat is niet omdat hier de meeste kinderen worden misbruikt.

[1:16:06] Dat is gewoon omdat wij een ontzettend goede digitale infrastructuur hebben.

[1:16:10] En daar vindt dan dat materiaal zijn weg door.

[1:16:16] Dus aan elke nieuwe technologie kleven nadelen.

[1:16:20] Bij deze berichtendiensten is dat onder andere het misbruik...

[1:16:24] ...voor het gebruik van... voor het verspreiden van kinderporno.

[1:16:27] En dan probeer je daar als overheden weer iets tegen te doen.

[1:16:31] En vaak heb je daar dan ook weer techniek voor nodig.

[1:16:33] En daar komen dan precies de wegingen tegen van, oké, maar dan maak je dus een inbreuk op encryptie.

[1:16:40] Of doe je dat juist niet? Laat je dat in stand? Mag je dat dan doen voor een hele dienst?

[1:16:45] Of mag je alleen maar heel specifiek op basis van strafrechtelijke informatie, pinpoint dat doen?

[1:16:51] Dat zijn de wegingen die hier gelden.

[1:16:54] En het feit dat de voordeling nu nog stuit op een blokkerende minderheid,

[1:16:58] geeft aan dat we daar ook nog helemaal niet uit zijn.

[1:17:03] En wij als Nederland dus ook niet.

[1:17:06] Dus dat is...

[1:17:07] De enige wat ik tegen de heer Siks-Dijkstra, maar ook tegen de andere lezer, wil zeggen is...

[1:17:11] ...ja, dit is niet de laatste keer dat we hierover gesproken hebben.

[1:17:14] Tenzij, zeg ik erbij, het voorzitterschap of de commissie bestuit om...

[1:17:18] ...het detectiebevel Lock, Stock & Barrel uit deze verordening te halen...

[1:17:23] ...en het dan opnieuw in te dienen.

[1:17:24] Ook dat sluit ik niet uit, overigens.

[1:17:27] Mevrouw Michon-Dijks.

[1:17:29] Ja, voorzitter.

[1:17:31] Mijn fractie, dat laat ik dat hier ook gezegd hebben, zal altijd ook de minister aanmoedigen om iets voor elkaar te krijgen wat wel werkt en proportioneel en veilig is.

[1:17:41] En als dat kan met dat detectiebevel, moeten we, denk ik, dat deurtje ook niet te snel dicht doen, want misschien kan het wel.

[1:17:47] En dan kan het enorm helpen.

[1:17:50] Voorzitter, toen wij begonnen met deze discussie, was de DSA er nog niet en die is er nu wel.

[1:17:55] En wat ik me afvraag, en ik hoop dat de minister daar ook een toelichting op kan geven, wat

[1:18:00] hebben we eigenlijk nu aan de DSA, en ook die wet die volgende week door ons ook wordt

[1:18:05] aangenomen, die uitvoeringswet, daar ga ik wel vanuit, die dus ook moet zorgen voor schone

[1:18:10] platforms.

[1:18:12] En aan de antwoorden lees ik dat deze sesam de lax specialis is, maar zolang we die niet

[1:18:19] Wat kan de DSA dan ook betekenen in het schoonhouden van platforms en in het aanspreken van hostingbedrijven?

[1:18:29] Dat antwoord moet ik u schuldig blijven, dus ik kan daar op schriftelijk of in tweede termijn op terugkomen.

[1:18:36] Mag dat in tweede termijn, voorzitter?

[1:18:37] Omdat ik denk ook dat ik...

[1:18:40] Ja, ik wil dus het kind met het badwater niet weggooien en ik wil dat we dit probleem aanpakken.

[1:18:46] dus is het wel van belang dat we ook weten wat de DSA voor ons kan betekenen.

[1:18:50] Tweede termijn zal het zijn.

[1:18:53] Verder nog vragen vanuit uw zijde?

[1:18:55] Nee? Minister gaat u vooral verder met uw beantwoording in eerste termijn.

[1:18:58] En ik zeg daar ook even bij tegen mevrouw Michaud,

[1:19:00] we hoeven nu ook nog geen kinderen weg te gooien,

[1:19:03] en het badwater ook nog niet.

[1:19:04] Dat is nou juist de fase waar we in zitten,

[1:19:07] dat er nu nog een blokkerende minderheid is,

[1:19:09] waar wij onderdeel van zijn.

[1:19:11] Dat betekent dat of het voorstel wordt aangepast,

[1:19:14] dan hebben we weer een weging, kunnen we weer kijken of er kinderen in het badwater zitten

[1:19:19] en of we het badwater helder genoeg vinden.

[1:19:24] En zo niet, dan verandert die situatie niet.

[1:19:27] Dus we kunnen ons verder laten informeren, we kunnen verder schaven.

[1:19:33] En dat geeft ons in ieder geval de tijd daarin.

[1:19:37] Voor Sesam wilde ik het daar voor nu bij laten,

[1:19:40] Maar u raakt hier ook aan een van mijn hobbyhorses

[1:19:44] als het gaat om de tech-industrie en cyberveiligheid.

[1:19:48] Dus altijd bereid om daar meer over te doen.

[1:19:53] Dan de vragen van mevrouw Michonne Derksen over de Europese havenalliantie.

[1:19:57] Ik ben heel blij dat die er is, zeg ik.

[1:20:01] Niet zozeer omdat wij hem per se nodig hadden

[1:20:04] als Nederland met Rotterdam als ons grootste haven,

[1:20:08] maar omdat hoe succesvoller wij zijn in Rotterdam, in Antwerpen, in Hamburg,

[1:20:12] wat natuurlijk de drie steden zijn waarmee we de meeste samenwerking hebben,

[1:20:17] de meeste nieuwe initiatieven hebben opgezet.

[1:20:19] Als we daar succesvol zijn, dan krijgen we het al eerder genoemde waterbedeffect

[1:20:23] en zien we dat die stromen zich gaan verschuiven.

[1:20:26] En dat kan dan zijn naar kleinere havens.

[1:20:28] We hebben daar natuurlijk ook voorbeelden van gezien in Nederland al,

[1:20:31] bijvoorbeeld in Vlissingen, Eemshaven,

[1:20:36] andere knooppunten die we hebben, maar dat kan ook zijn naar andere plekken in Europa,

[1:20:41] bijvoorbeeld naar Spanje of Italië, wat nu nog niet de meest natuurlijke aanvoerlanden zijn,

[1:20:48] maar wel kunnen worden. Dus als we niet met z'n allen naar hetzelfde niveau van weerbaarheid gaan,

[1:20:52] dan missen we hier de boot, letterlijk en figuurlijk.

[1:21:00] De Europees havenalliantie brengt ons dus niet zo heel veel extra's.

[1:21:03] Ik denk dat wij voorop lopen, maar het geeft ons wel een platform om onze best practices in te brengen

[1:21:09] en te zorgen dat mensen daarvan leren.

[1:21:12] Dat geldt dus onder andere op wat mevrouw Michonne Dersel noemde, de bestuurlijke aanpak.

[1:21:17] Die verschilt per land. Wat kun je doen?

[1:21:20] Wij lopen daar voorop. We zien dat België nu de bestuurlijke aanpak

[1:21:25] in lijn met onze eigen bibliotheek nu heeft ingevoerd

[1:21:28] en begint toe te passen met groot succes.

[1:21:32] En dat is fijn, want dat betekent dat mensen die uit Zuid-Brabant verhuizen naar Noord-Vlaanderen

[1:21:38] op eenzelfde manier kunnen worden aangepakt daar als dat ook in Nederland het geval was.

[1:21:44] Dus dat deel van het water, met effect, lossen we daar mee op.

[1:21:47] En natuurlijk zouden we dat heel graag uitrollen over heel Europa.

[1:21:51] Overigens is het niet alleen maar Nederland en België en in mindere mate Duitsland

[1:21:54] die daar het voortaan nemen, maar ook Italië is een hele belangrijke partner.

[1:21:58] En ik zal dus spoedig ook naar Italië gaan om te kijken

[1:22:01] of we op dat vlak iets meer kunnen doen.

[1:22:03] Een van de punten die ik graag wil aankaarten daar

[1:22:06] is ook de toenemende rol van West-Afrika.

[1:22:10] We zijn lang gefocust geweest op Latijns-Amerika,

[1:22:13] natuurlijk de bronlanden, de herkomstlanden

[1:22:15] van een groot deel van de natuurlijke drugs

[1:22:18] die onze markt bereikt.

[1:22:22] Maar hoe succesvoller we daar worden, hoe meer we ook een verschuiving zien.

[1:22:25] En hoe meer we zien dat landen in West-Afrika,

[1:22:28] vanwege hun toegankelijkheid voor dit soort netwerken,

[1:22:31] als een soort van tussenhub worden gebruikt.

[1:22:34] En zijn we succesvol? Ja.

[1:22:37] Een paar weken geleden zijn er nog containers onderschept

[1:22:40] in Brazilië, nog voor vertrek.

[1:22:43] Een week geleden hebben we een MOU gestart met Ecuador,

[1:22:45] Toch een belangrijke doorvoerhaven voor drugs die richting Europa komen.

[1:22:50] Dus we worden steeds succesvoller in het al in de bron- of transitlanden aanpakken daarvan.

[1:22:55] Maar West-Afrika zal daar een nieuwe lood aan de stand worden.

[1:22:58] En vanaf januari zit er dus ook een politie-deaison in Accra...

[1:23:02] ...om daar ons beeld te ver van te maken.

[1:23:07] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Michon.

[1:23:10] Twee eigenlijk, eentje over de nieuwe commissie.

[1:23:13] En wat vinden we daarvan?

[1:23:14] Ik ben optimistisch als ik de brieven lees en hun intenties lees,

[1:23:19] dan zie ik een voortgang.

[1:23:21] Ik had zelf mijn eerste ontmoeting met commissaris Johansson,

[1:23:25] die mij vertelde op het vlak van ondermijning.

[1:23:28] Toen ik hier begon, vijf jaar geleden, had niemand het nog over dit onderwerp.

[1:23:32] En nu is het een van de belangrijkste thema's die we aanpakken binnen de JBZ-raad.

[1:23:37] Ik denk dat dat goed is en dat Nederland daar een hele verdienstelijke rol heeft gespeeld.

[1:23:41] En ik zie bij de nieuwe commissie ook de wens om dat voor te zetten.

[1:23:48] En dan had u nog een vraag over het Zweedse voorstel

[1:23:50] over online radicaliserende jongeren,

[1:23:53] ook met het oog op het recruteren voor criminele activiteiten

[1:23:57] en wat we daarvan vonden. Ik vind dat een uiterst interessant voorstel.

[1:24:00] Het staat niet op de agenda in de JBZ-raad,

[1:24:02] het is puur ter informatie rondgestuurd, maar ook ik vond het interessant.

[1:24:05] Dus ik heb een bilaterale ontmoeting met mijn Zweedse collega

[1:24:08] om me daarover te laten informeren en te kijken of we daarbij kunnen aansluiten.

[1:24:13] Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb afgevonden.

[1:24:18] Ik zal het even navragen bij de leden.

[1:24:20] Zijn er vragen echt onbeantwoord gebleven?

[1:24:23] Nee, dat komt in de tweede termijn.

[1:24:25] Dan dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording.

[1:24:29] En wij gaan dan verder met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:24:34] Gebruikelijk is één derde van het spreektijd.

[1:24:37] Dus dat betekent één minuut voor de leden en één onderlinge interruptie.

[1:24:42] Gaat uw gang, heer Van Houweling.

[1:24:44] Ja, dank u, voorzitter. Mooi debat ook.

[1:24:46] Dat heb ik toch even gezegd, een inhoudelijk debat ook.

[1:24:49] Ja, die brief, dus blijkbaar wil ik toch even opmerken,

[1:24:51] die brief is gisteravond laat gekomen.

[1:24:52] Dat laat ook zien, want ik heb nu dit debat morgenochtend,

[1:24:55] dat het dus binnen de Europese Unie heel moeilijk is

[1:24:57] om ons eigen democratisch proces in stand te houden.

[1:24:59] Want het is bijna niet de doel om te debatteren

[1:25:01] als je s'avonds laat nog een voorstel wordt teruggetrokken.

[1:25:03] Maar oké, ik heb nog veertig seconden.

[1:25:05] Als ik de minister goed samenvat...

[1:25:08] is het zo dat de minister zegt dat we wat moeten doen...

[1:25:11] en dat de encryptie weer moet standhouden.

[1:25:13] Dus zitten we aan een client-side-scanning vast.

[1:25:16] Met alle problemen die we benoemd hebben.

[1:25:18] Wat ons betreft zijn die problemen onoverkopelijk.

[1:25:22] Je moet natuurlijk niets doen, maar dat kan ook heel veel.

[1:25:24] Er gebeurt al heel veel. Je kunt denken aan forensische opsporing.

[1:25:26] Je kunt denken aan wat bedrijven nu al doen.

[1:25:28] Die hun eigen clouds al in de gaten houden zonder dat je dat briefgeheim breekt.

[1:25:31] Dus ja, dat is dan om af te sluiten.

[1:25:35] Wat ons betreft zitten er zoveel problemen, zoveel risico's aan dit voorstel.

[1:25:39] De verordening zoals die er nu ligt, dat je eigenlijk als Nederlandseider ook niet langer moet onthouden van stemmen,

[1:25:45] maar eigenlijk een positie zou moeten hebben, zoals Duitsland lijkbaar heeft, van wij zijn tegen.

[1:25:49] Dus dat is onze positie. Dank u voorzitter.

[1:25:51] Dank u wel. Mevrouw Kapman, aan u het woord.

[1:25:58] Ik zei dat ik hier zat met een zwaar gemoed en dat is eigenlijk niet helemaal niet over.

[1:26:03] Want we moeten kinderporno, kindermisbruik keihard aanpakken.

[1:26:09] Maar we moeten ook één ding niet willen en dat is een massasurveillancewet voor Europa.

[1:26:14] En als we die dingen maar steeds aan elkaar blijven koppelen,

[1:26:17] alsof er geen oplossing bestaat voor een hardere aanpak van kindermisbruik,

[1:26:21] dat we dat niet kunnen doen zonder een massasurveillancewet, dan komen we nergens.

[1:26:25] Dus dat detectiebevel moet er gewoon uit, zodat we zo snel mogelijk met elkaar

[1:26:30] al die andere dingen die we mogen kunnen doen om die online kindermisbruik aan te pakken,

[1:26:35] dat we dat zo snel mogelijk gaan doen. Nederland heeft daar ongelooflijk veel goede partijen op,

[1:26:39] die nog veel harder voor deze minister willen lopen. Omarm die partijen, zou ik heel graag

[1:26:44] tegen de minister willen zeggen. En ik zou ook gewoon heel kort gezegd gewoon power to the people.

[1:26:51] Wij zijn volkstegenwoordigers, die worden gekozen door mensen. En die mensen die gaan ervan uit

[1:26:57] dat als de Tweede Kamer dus een uitspraak doet, we willen dit niet,

[1:27:01] dat de minister dan met dat geluid naar Europa gaat.

[1:27:05] En daarom zullen wij daarover, en ik denk dat ik kan spreken namens een brede meerderheid in deze Kamer,

[1:27:12] daarover straks een motie indienen, zodat dat standpunt gewoon overeind blijft,

[1:27:15] dat er geen massasurveillancewet moet komen.

[1:27:18] Hartelijk dank. De heer Sikstekse.

[1:27:20] Dank, voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn kort houden en ik zal mijn kernboodschap herhalen.

[1:27:25] Online kindermisbruik moet hard worden aangepakt.

[1:27:27] Het is een zeer serieus probleem en we willen ook echt kijken

[1:27:29] naar goede constructieve oplossingen.

[1:27:31] De minister steunt in zijn zoektocht daarnaar.

[1:27:33] Het detectiebevel zoals hij er nu ligt, dat kunnen wij zeker niet steunen

[1:27:36] en vinden wij ook nu een veel te zware maatregel,

[1:27:39] terwijl er nog zoveel kan, zoveel laaghangend fruit is

[1:27:42] als het gaat om hostingpartijen en open online platforms.

[1:27:46] Wat ons betreft gaat de minister op pad en kan hij ook zijn eigen ideeën

[1:27:50] daarin inbrengen, maar inderdaad niet op een manier waarbij de veiligheid

[1:27:55] en de privacy van zoveel gebruikers mogelijk op het spel staat.

[1:27:59] Dank u wel. Mevrouw Michon-Derksen.

[1:28:02] Dank voorzitter. En ik dank de minister voor zijn zeer inhoudelijke antwoorden.

[1:28:08] En ik denk dat het ook goed is ook dat we in dit debat scherp hebben waar het nou precies over gaat.

[1:28:14] Dat we ook juist die techniek aan onze wetgevende taak koppelen.

[1:28:19] En in die zin vond ik dit ook een heel nuttig en goed debat.

[1:28:23] Ik begrijp heel goed met welke agenda de minister bezig is en ik wil hem daar van harte bij steunen.

[1:28:29] En dat is, ik herhaal het ook nog maar vanuit de ogen in mijn fractie,

[1:28:33] dat we een detectiebevel proberen voor elkaar te krijgen wat proportioneel en veilig is.

[1:28:39] En waarmee we dus inderdaad zorgen dat de platform vrij is van dat vreselijke kinderpornografisch materiaal.

[1:28:48] Nu toe is dat niet zo.

[1:28:49] Ik hoop dat de minister daar nog op in kan gaan.

[1:28:53] Je hoort in deze kamer een geluid van never, nooit, niet.

[1:28:58] Stop er maar mee.

[1:28:59] Daar kom ik toch even terug op het kind met badwater.

[1:29:03] Ik wil heel graag weten wat er gebeurt als we hier met elkaar zeggen...

[1:29:09] nooit, niet, een detectiebevel.

[1:29:11] Betekent dat dan dat we niet meer meedoen aan tafel...

[1:29:17] En ik zou heel graag juist mee willen blijven doen om ook te zorgen dat het detectiebevel deugt

[1:29:23] en dat we de rest ook zo snel mogelijk invoeren.

[1:29:26] Dat zal ik ook blijven herhalen.

[1:29:28] Dank u wel, voorzitter. U bedankt. Mevrouw Van der Werf.

[1:29:32] Dank, voorzitter, en ook vanuit mij dank voor de open en prettige beantwoording van de minister.

[1:29:39] En we zijn het over veel dingen eens.

[1:29:41] En ik denk dat het belangrijkste is dat kinderporno gewoon van onze service af moet

[1:29:45] en dat we daar heel hard in moeten optrekken.

[1:29:49] Ik ben het ook met een paar dingen oneens.

[1:29:51] En dat is eigenlijk vooral het beeld dat de minister schetst...

[1:29:55] dat we moeten kiezen uit suboptimale situaties waar we toe gedwongen zijn.

[1:30:00] En ik denk dat dat niet waar is.

[1:30:01] Het is niet zo dat client-side scanning een soort light-versie van end-to-end-encryptie is...

[1:30:06] en dat we dat dan maar moeten doen.

[1:30:08] En bovenal, u hoeft zich natuurlijk niet te laten gijzelen door een proces in Europa...

[1:30:14] Omdat het nou eenmaal 2,5 jaar duurt.

[1:30:16] Want dat hoor ik een beetje door het verhaal heen.

[1:30:18] Van ja, nou ja, laten we het dan maar doen.

[1:30:20] En wat kan dan wel?

[1:30:21] Ik zou zeggen, ga bij elkaar zitten met Off-Limits, met de Zederescherche, met de AIVD.

[1:30:27] Dat is ook overigens de onbeantwoorde vraag uit mijn eerste termijn.

[1:30:31] En ik zou ook zeggen, ja, we zijn daar toch al in gedraaid.

[1:30:34] Want we hebben nu gezegd, we onthouden ons van de stem.

[1:30:37] Nou, laten we dan ook terugkomen aan tafel met een alternatief.

[1:30:40] Want ik voel echt enig ongemak dat wij hier nu met elkaar hierover zitten te debatteren.

[1:30:45] En de experts die deze beelden elke dag op hun scherm krijgen en er wat mee moeten doen,

[1:30:50] die zijn nu dan maar via een zijweg betrokken bij de oplossing.

[1:30:53] Dus ik wil de minister vragen om die handschoenen op te pakken.

[1:30:57] Ja, dank u wel.

[1:30:58] We zijn daarmee aan het eind van de tweede termijn.

[1:31:00] Aan de zijde van de Kamer, kijk naar de minister, kunt u gelijk door.

[1:31:03] Aan u het woord voor de tweede termijn.

[1:31:05] En twee interrupties, dat is nog prima.

[1:31:10] Dank voorzitter en dank ook voor de inbreng in tweede termijn.

[1:31:14] Ik denk dat we op een heleboel dingen op dezelfde lijn zitten.

[1:31:20] Er zitten een heleboel goede dingen in deze verordening.

[1:31:22] En die zouden we het liefst zo snel mogelijk doorzien gaan.

[1:31:26] Het detectiebevel, daar hebben we allemaal moeite mee.

[1:31:32] In verschillende maten.

[1:31:34] Het kabinet heeft dat in het laatste standpunt verwoord dat die op een aantal vlakken zitten,

[1:31:39] namelijk de proportionaliteit, de digitale weerbaarheid, maar ook de technische haalbaarheid.

[1:31:45] Daar vallen dan bijvoorbeeld de hashes onder, de inbreuk die je maakt met kleinstrijdscanning.

[1:31:50] Dus die bezwaren die zijn reëel en die delen we met elkaar en die kunnen op dit moment ook niet worden weggenomen.

[1:31:58] Niet door de experts en niet door de AIVD.

[1:32:01] Ik noemde al het AIVD-advies wat vorige week pas tot ons kwam.

[1:32:06] Ja, dat geeft op hoofdlijnen risico's weer, maar daar zul je echt in moeten duiken

[1:32:10] om te kijken hoe groot zijn die risico's en waar vind je die aanvaardbaar, waar vind je die niet aanvaardbaar.

[1:32:16] Dat geldt ook voor rond de tafel zitten met andere experts.

[1:32:18] Dat is gebeurd in de afgelopen twee jaar, dat is niet gebeurd op basis van dit voorstel,

[1:32:24] Maar dat gaan we natuurlijk weer doen in het vervolg,

[1:32:28] om te kijken, nou, nu we scherp hebben waar onze bezwaren zitten,

[1:32:34] daarbinnen kunnen we die afbaken.

[1:32:36] En dan komt wat mij betreft pas de vraag naar voren van,

[1:32:39] is dat dan een definitief nee tegen het detectiebevel of niet?

[1:32:42] De voordelen daarvan zijn er ook nog steeds,

[1:32:45] want de problemen, zoals ik ze noemde, van diensten die daar niks aan doen

[1:32:49] en de enorme massa die erop rondgaat, die gaat nog niet weg.

[1:32:54] Tegelijkertijd moet het dan wel kunnen op een manier die ons allemaal bevalt.

[1:33:00] Om die reden stem ik dus liever, onthoud ik dus liever, dat ik definitief tegenstem.

[1:33:06] Want als ik definitief tegenstem, dat zag ik tegen mevrouw Michon ook, dan doe ik niet meer mee.

[1:33:11] Dan gaat het voorzitterschap, de commissie, niemand gaat meer met mij praten.

[1:33:17] En dan gaan ze het of buiten mij omregelen.

[1:33:19] Dus dan gaan ze naar een ander land uit die gekwalificeerde minderheid

[1:33:22] om te kijken of ze tegemoet kunnen komen aan die bezwaren.

[1:33:25] En dan tellen wij dus niet meer mee.

[1:33:28] Of ze halen het helemaal van de agenda, dan maakt het ook niet uit.

[1:33:32] Maar daar maakt onze positie dus niet voor uit.

[1:33:35] Een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[1:33:38] Ja, voorzitter, eigenlijk vooral een verhelderende vraag.

[1:33:40] De minister gaf aan, die is natuurlijk de afgelopen twee jaar

[1:33:43] met een aantal partijen gesproken, maar dat was natuurlijk niet met u,

[1:33:45] want toen zat u er nog niet.

[1:33:46] Maar gaf u nou tussen neus en lippen aan, ik ga inderdaad met Off-Limits, met de zede-recherche,

[1:33:52] met de diensten hier binnenkort over in gesprek?

[1:33:55] Hoorde ik daar een toezegging, voorzitter?

[1:33:58] De minister.

[1:33:59] Ja, of ik dat persoonlijk doe, weet ik niet, maar ik hoor wel graag de uitkomsten.

[1:34:04] Maar nogmaals, dat is in het verleden dus ook gebeurd, die input is er geweest.

[1:34:07] We hebben nu input van de AIVD gekregen, we hebben een heleboel brieven gezien.

[1:34:11] Dus natuurlijk gaan we ook met die experts weer in gesprek.

[1:34:14] In die zin is dat een toezichtging, maar ik weet niet of u een fotootje van mij zult zien

[1:34:19] met alle experts in de zaal, maar onze mensen gaan daar zeker mee aan de slag.

[1:34:23] Ja, dank u wel. Mevrouw van der Werff nog?

[1:34:25] Nou ja, voorzitter, ik vroeg het natuurlijk niet voor de foto, maar ik vroeg het omdat wij ook vanuit

[1:34:30] de portefeuille Veiligheid en Zeden heel vaak contact hebben met deze mensen

[1:34:33] en die doen ontzettend ingewikkeld werk.

[1:34:36] En ik vind het superbelangrijk, en daarom benoemd ik dat net ook al,

[1:34:39] dat vooral zij daar ook een zegje in hebben van wat is voor ons werkbaar

[1:34:43] om die troep eraf te krijgen.

[1:34:45] Dat is het belangrijkste argument dat hier moet spelen.

[1:34:48] En natuurlijk zou het heel mooi zijn als u daar zelf bij kunt zijn.

[1:34:50] Maar als dat één van uw mens is, dan heb ik daar alle begrip voor.

[1:34:53] De minister.

[1:34:55] Jazeker. En vlak ook niet uit.

[1:34:57] Er zit natuurlijk ook veel expertise binnen de ministeries.

[1:35:01] Want we hebben deze discussie natuurlijk niet in het blinde gevoerd de afgelopen twee jaar.

[1:35:06] En daarom zijn die contacten er ook met die experts.

[1:35:08] We gaan dat gesprek aan, zegt mevrouw Van der Werpen.

[1:35:11] Hartelijk dank.

[1:35:12] De heer Van Houwelingen had nog een vraag.

[1:35:14] Dank, dank. De minister zegt zojuist van ja, onze positie is we onthouden ons, we zijn niet tegen.

[1:35:18] Maar ik begrijp, Duitsland is wel tegen, zei je net.

[1:35:21] Zitten die dan niet meer aan tafel? Hoe verhoudt zich dat?

[1:35:24] De minister.

[1:35:25] Correct. Die zitten wel aan tafel, maar niet...

[1:35:30] Kijk, dit soort dingen...

[1:35:32] Er wordt natuurlijk gewerkt achter de schermen aan voorstellen...

[1:35:35] die dan op een gegeven moment gelanceerd worden voor formele consultaties.

[1:35:39] Zo is dit voorstel van het Hongaarse voorzitterschap ook tot stand gekomen.

[1:35:45] Het pertinente nee van Duitsland tegen enige vorm zorgt er inderdaad voor dat zij niet geconsulteerd zijn in de aanloop naar dit voorstel.

[1:35:52] Dus in die zin ontzeg je jezelf, en in mijn zin onnodig, een mogelijkheid om invloed uit te oefenen op datgene wat uit de tafel komt.

[1:36:02] En kun je alleen maar hopen, wat Duitsland nu doet, dat de blokkerende minderheid in stand blijft.

[1:36:07] Maar daar heb je dan zelf weinig grip meer op.

[1:36:10] Ik heb liever grip daarop en invloed, dan niet.

[1:36:15] En zeker omdat het niet uitmaakt voor hoe onze stem telt.

[1:36:19] Onze stem telt als onderdeel van die blokkerende minderheid.

[1:36:23] Dus ik geef daar niks mee op door te zeggen dat ik onthoud.

[1:36:28] Helder, een vervolgvraag?

[1:36:29] Ja, heel kort, want dat is eigenlijk toch heel vreemd.

[1:36:33] Want u zegt nu ook eigenlijk, de minister indirect, dat Duitsland dom bezig is.

[1:36:37] Duitsland is volgens mij geen dom land.

[1:36:38] Dus wat beweegt die Duitsers dan om die andere keuze te maken?

[1:36:42] De minister.

[1:36:43] Ja, dat moeten we aan de Duitsers vragen.

[1:36:47] Om diplomatieke redenen gaan we daar hier niet aan wagen.

[1:36:50] Maar er zit een zekere logica in dat als je probeert als voorzitter om consensus te bereiken,

[1:36:55] dan ga je op zoek naar de landen waar de problemen zitten en die bereid zijn om te praten.

[1:37:00] Die bereid zijn om te bewegen.

[1:37:01] Je gaat niet praten met de landen die zeggen, dit is het,

[1:37:04] en ik ga nooit een millimeter veranderen, want daar valt geen eer te behalen.

[1:37:10] Ik heb dat zelf veel gedaan, dat heette onderhandelen,

[1:37:13] en je gaat naar de landen waarvan je denkt, hier kunnen we een compromis vinden.

[1:37:17] En stapje voor stapje probeer je dat proces tot eind te brengen.

[1:37:20] Maar dan moet je wel aan tafel zitten.

[1:37:23] Mevrouw Katman.

[1:37:25] Ja, voorzitter, wat ik steeds niet van de minister hoor,

[1:37:27] en ik heb het ook al in eerste termijn gevraagd,

[1:37:29] Als er een Kameruitspraak komt, gaat ook deze minister, net als zijn voorganger, die uitspraak weer passeren?

[1:37:38] De minister.

[1:37:40] Dat ligt eraan wat die uitspraak wordt.

[1:37:44] En dat is in uw handen.

[1:37:45] Maar als u mij zou dwingen om uit te spreken dat ik categorisch tegen een detectiebevel in elke vorm ben,

[1:37:55] dan zou ik die uitspraak ontraden om de reden die ik net noemde.

[1:37:59] dat u mijn handelingsruimte voor Nederland ontzegt,

[1:38:04] omdat ik niet meer aan een tafel kan zitten,

[1:38:07] terwijl ik uw bezwaren ook op een andere wijze onder de aandacht kan brengen

[1:38:11] en ook heb gedaan in Europees Verband.

[1:38:13] Want wat ik zei, we delen de bezwaren en de terreinen waarop die bezwaren zitten.

[1:38:19] En we hebben tijd, ook nog met z'n allen, om mocht dit tot een nieuwe iteratie komen,

[1:38:24] dan te gaan kijken wat vinden we dan van het voorstel dan.

[1:38:27] Dat hele proces zou ik niet op voorhand willen vastzetten.

[1:38:32] Tegelijkertijd zeg ik u, we zijn dus nu onderdeel van die blokkerende minderheid.

[1:38:36] Dus er gaat niks mis voor diegenen die tegen zijn.

[1:38:41] Want dat zijn we de facto op dit moment.

[1:38:43] Ik hou alleen iets van perspectief voor Nederland voor een vervolgtreekt.

[1:38:49] Dank u wel, voldoende zo.

[1:38:51] Mevrouw Michel Derksen dan.

[1:38:53] Voorzitter, dank.

[1:38:54] Dank aan de minister voor deze verheldering.

[1:38:56] want er is steun voor de lijn van de minister om nog een slag te maken op dat detectiebevel.

[1:39:05] Dat is iedereen hier in de Kamer.

[1:39:07] De ene zegt never, nooit, niet.

[1:39:09] En de ander zegt, ga nog eens op pad.

[1:39:11] En wat ik de minister goed hoor, zegt hij, met een tegenstem

[1:39:14] zet je jezelf bij het spel, met onthouden doe je nog mee.

[1:39:17] En sowieso heeft het voorstel een gekwalificeerde meerderheid.

[1:39:20] Dus dat is iets anders dan ook een veto.

[1:39:22] Dus zelfs als Nederland niet mee zou doen, kan het je overkomen.

[1:39:26] Zo begreep ik de minister goed en ik zie hem knikken.

[1:39:29] In de antwoorden van de vragen van gisteren wordt gesteld dat dan Polen aanzet is,

[1:39:35] dus het volgende voorzitterschap na deze JBZ-raad.

[1:39:38] Verwacht de minister, want ze hebben er volgens mij nog eentje kort voor het einde van het jaar,

[1:39:43] onder dit voorzitterschap.

[1:39:45] We kunnen nu inschatten wat er dus aankomend JBZ gebeurt.

[1:39:48] Wat gebeurt er dan nog in de volgende JBZ onder dit voorzitterschap?

[1:39:53] Of gaan we echt naar het voorzitterschap van Polen toe en hebben we daardoor eigenlijk nog veel meer tijd?

[1:40:01] De vraag die ging over het voorzitterschap van Polen, die is gericht op Polen omdat de vraag gericht was op Polen.

[1:40:08] Dit heeft om te bewijzen dat ik alle 103 vragen ook heb gelezen gisteren.

[1:40:13] Maar dat wil niet zeggen dat het Hongaarse voorzitterschap...

[1:40:17] koet-ke-koet er nu een einde aan maakt.

[1:40:20] Er zijn heel veel variaties.

[1:40:21] Ze kunnen of zeggen, nou dan gaan we de landen die blokkeren...

[1:40:25] maar voor het blok zetten en publiekelijk laten zeggen...

[1:40:30] echt formeel hun stemming brengen.

[1:40:31] Daar hebben ze dus voor gekozen om dat niet te doen voor deze JBZ.

[1:40:34] Dus dat geeft mij te denken dat ze toch nog willen kijken...

[1:40:37] achter de schermen of ze ergens kunnen komen.

[1:40:39] We hebben natuurlijk een commissiewissel, dat gaat ook weer invloed hebben.

[1:40:43] De nieuwe commissie zal daar ook iets van vinden in overleg met voorzitterschap.

[1:40:47] Ik heb nog geen idee hoe de polen hierin staan.

[1:40:50] Dus het is wat mij betreft net zo'n black box als voor u.

[1:40:54] Maar uw punt is waar.

[1:40:58] Zou een van de andere landen van de blokkerende minderheid omgaan,

[1:41:02] dan kan het alsnog doorgaan zonder ons.

[1:41:05] Het feit dat het nu niet in stemming wordt gebracht,

[1:41:07] Dat geeft mij aan dat dat waarschijnlijk niet het geval is.

[1:41:10] Mevrouw Katman, uw laatste interruptie.

[1:41:13] Ja, dank voorzitter.

[1:41:14] De minister die gaf eigenlijk aan...

[1:41:17] Ja, nou ja, het kan zijn, het ligt aan de uitspraak van de Kamer of ik de Kamer negeer of niet.

[1:41:22] Daar vind ik wat van, maar andere discussie.

[1:41:26] Maar ook steeds in de beantwoording heeft de minister het over de blokkerende minderheid.

[1:41:32] Maar waarom zit ik hier nou vandaag zo hoog in mijn emotie?

[1:41:35] omdat onze regering van plan was om die blokkerende minderheid op te blazen.

[1:41:39] Daarom is eigenlijk heel Nederland, die er heel veel verstand van heeft, opgestaan

[1:41:43] en heeft via allerlei wegen geprobeerd om iedereen van de juiste informatie te voorzien

[1:41:48] om te laten merken en horen hoe kwalijk dat zou zijn

[1:41:51] en te hopen dat dit kabinet tot een andere afweging zou komen.

[1:41:55] Hoe kan dan de Kamer in ieder geval de gerust op zijn

[1:41:59] dat deze regering in ieder geval niet zomaar die blokkerende minderheid opblaast?

[1:42:05] De minister.

[1:42:06] Die garantie kan ik u geven.

[1:42:08] En het feit dat wij nu van standpunt veranderd zijn ter opzichte van het vorige kabinet,

[1:42:13] geeft aan dat dat proces zijn werk doet.

[1:42:15] Want anders zou ik niet met de positie naar Brussel gaan of naar Luxemburg gaan,

[1:42:19] waarmee ik nu ga.

[1:42:21] Dus wij zijn onderdeel van die blokkerende minderheid.

[1:42:24] In deze vorm gaan we daar dus niet mee instemmen.

[1:42:27] De zorgen die we hebben, zoals we die delen op het gebied van digitale weerbaarheid,

[1:42:31] ...technische haalbaarheid, proportionaliteit, die vereisen een nadere studie aan onze kant...

[1:42:38] ...maar ook in enig nieuw voorstel dat komt.

[1:42:41] En als dat nieuw voorstel komt, dan zitten we hier weer.

[1:42:46] GESPREKSLEIDER Oké. Gaat u vooral verder met de beantwoording, als u dat nog had?

[1:42:50] Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoorden...

[1:42:53] ...behalve de Digital Service Act van mevrouw Michon, waar ik op terug zou komen.

[1:42:57] De Digital Service Act biedt vooral algemene verplichtingen...

[1:43:00] ...voor de omgang met illegale inhoud.

[1:43:02] en meldingsmechanismes, maar ze moeten ook risicoanalyse uitvoeren

[1:43:06] en mitigerende maatregelen nemen.

[1:43:08] Maar het zit niet op interpersoonlijke communicatiediensten,

[1:43:12] dus daar hebben we het over als het gaat om deze chatgroepen,

[1:43:17] dus Telegram, Instagram, Facebook, WhatsApp.

[1:43:23] En het zit dus ook niet op een detectiemogelijkheid daarbinnen.

[1:43:27] Dus in die zin is het een add-on wat hier wordt voorgesteld

[1:43:31] ter opzichte van digital superstructure.

[1:43:32] Maar ik wil niet zeggen dat de DSA helemaal niks doet

[1:43:35] wat niet bijdraagt aan de bestrijding van kinderporno.

[1:43:38] Normaal gezien ook dat de mensen thuis niet het idee krijgen

[1:43:41] dat we niks doen aan de bestrijding van online kinderpornomateriaal.

[1:43:45] Natuurlijk doen we dat.

[1:43:47] Deze hele discussie ziet zich op één omstreden element uit een EU-verordening.

[1:43:52] En dat is misschien voor de relativering wel goed om te zeggen

[1:43:55] dat het niet is dat hiermee de aanpak in zijn geheel op losschroeven zou komen.

[1:44:02] Ik kijk even naar de leden.

[1:44:04] Zijn er dan onbeantwoorde vragen uit uw tweede termijn blijven liggen?

[1:44:07] Ik zie nee geschud.

[1:44:09] Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de laatste termijn van onze minister.

[1:44:15] Er is een twee minuten debat aangevraagd.

[1:44:17] Ik neem aan dat daar nog steeds behoefte aan is.

[1:44:21] Ik zie geschud, instemmend geschud.

[1:44:23] Geknik heet dat van de leden.

[1:44:25] Hartstikke goed.

[1:44:26] Dan staat dat genoteerd.

[1:44:28] Toezeggingen zullen ook netjes in het toezeggingenregister worden verwerkt.

[1:44:31] Hartelijk dank daarvoor aan de minister.

[1:44:33] Dank ook voor uw komst naar de Kamer.

[1:44:35] Dank aan het publiek voor uw interesse.

[1:44:37] En hartelijk dank aan de leden voor een zeer inhoudelijk debat.

[1:44:40] Ik sluit dit commissiedebat.