Post

[0:00:02] Goedemiddag. Het is exact één uur en wij beginnen met het commissiedebat post.

[0:00:10] De voorzitter, mevrouw Mechon, had graag voorgezeten,

[0:00:12] maar hij heeft een twee-minuutdebat, vandaar dat ik voorzit.

[0:00:16] Ik hoop dat zij in de tweede termijn mij weer aflost,

[0:00:20] maar dat zullen we straks in de schossing met elkaar regelen.

[0:00:22] Van harte welkom aan de minister.

[0:00:26] En de minister moet om vier uur exact weg, want die moet straks op weg naar de G7.

[0:00:31] Dus dan moeten we zorgen dat er tijd is om Nederland te vertegenwoordigen.

[0:00:34] Dus dat geeft ook voor ons, denk ik, wel iets aan.

[0:00:37] Welkom aan de collega's.

[0:00:38] Ik zal u niet allemaal bij naam noemen, dat scheelt weer.

[0:00:41] U krijgt een interruptie extra dadelijk van mij.

[0:00:43] En welkom aan iedereen die op de tribune zit en wellicht ook meekijkt.

[0:00:48] Het commissiedebat heeft een korte naam, post.

[0:00:51] De spreektijd is vier minuten.

[0:00:53] En u krijgt van mij, als u echt kort bent, vijf interrupties.

[0:01:05] Ik stel voor dat we snel beginnen.

[0:01:09] De eerste spreker is de heer Kisteman van de VVD.

[0:01:16] Voorzitter, bedankt.

[0:01:18] Ik spreek hier namens mijn collega Vlag van de u wel bekende partij SGP.

[0:01:22] Voor heel veel mensen is post een basisvoorziening.

[0:01:25] Als je een rouwkaart stuurt, dan wil je dat deze op tijd aankomt.

[0:01:29] De waarheid is echter anders.

[0:01:30] De kwaliteit van het bezorgen door PostNL loopt al jaren terug.

[0:01:35] Steeds meer UPD-post wordt niet binnen de wettelijke 24 uur bezocht en de postzegel

[0:01:39] wordt steeds duurder.

[0:01:40] Brievenbussen verdwijnen uit het straatbeeld, de maatschappelijke onrust over deze basisvoorziening

[0:01:46] neemt toe.

[0:01:47] Op de zakelijke markt worden bedrijven met hun rug tegen de muur gezet, contracten eenzijdig

[0:01:52] opengebroken en het servicekader steeds verder uitgekleed.

[0:01:56] Voorzitter, de ACM geeft aan in het voorjaar van 2025 de toekomstvisie op de postmarkt

[0:02:01] klaar te hebben.

[0:02:03] Ook geeft de ACM in haar brief aan dat zij niet kan vaststellen of er overbruggingsmaatregelen

[0:02:07] nodig zijn.

[0:02:08] De minister zegt zelf in zijn recente brief over de postmarkt dat onder ideale omstandigheden

[0:02:13] het meest logisch is om dit onderzoek af te wachten.

[0:02:16] De UPD was voor PostNL in 2023 nog altijd winstgevend.

[0:02:22] Waarom wil de minister dan nu ineens maatregelen nemen om zo'n grote wijziging in deze basisvoorziening

[0:02:27] door te voeren?

[0:02:28] Waarom mag PostNL ineens een dag langer doen over de zorgen van onze post?

[0:02:32] Had de minister niet nog vijf maanden langer kunnen wachten en wachten op het onderzoek

[0:02:35] van de ACM?

[0:02:37] Waarom blijkt het dat de minister de lijn van PostNL volgt en niet die van de ACM?

[0:02:41] Hij schrijft zelfs, volgens PostNL is het financiële vooruitzicht negatief en lijken

[0:02:46] zijn keuzes daarvan af te hangen.

[0:02:48] In het rondetafelgesprek over de postmarkt zegt mevrouw Leijten van de ACM

[0:02:52] dat het kostentoerekeningssysteem complex is en dat er ruimte is voor interpretatie.

[0:02:58] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is dan ook wat heeft hij met de expertise van de ACM gedaan?

[0:03:04] Dan loopt er nog een rechtszaak tussen PostNL en de ACM over de overname van zand, van cent.

[0:03:09] De ACM is al meerdere maanden in het gelijk gesteld en er wacht nog een hoger beroep.

[0:03:13] Kan de minister aangeven wat deze uitspraak gaat doen met de postwet?

[0:03:16] en is de minister bereid de postwet pas te behandelen

[0:03:19] als er een uitspraak is gedaan bij het hoger beroep?

[0:03:23] Voorzitter, in de media zijn de laatste weken tal van voorbeelden verschenen

[0:03:27] over de vastgelopen postmarkt, zowel op de UPD als de zakelijke.

[0:03:31] Met name over de zakelijke kant heb ik veel vragen,

[0:03:34] maar daarvoor heb ik ook de opdracht nodig die EZK aan de ACM heeft gegeven

[0:03:38] voor het onderzoeken van de postmarkt.

[0:03:40] Deze commissie heeft in september een informatieverzoek gedaan

[0:03:42] bij de minister om deze opdracht in te zien.

[0:03:45] die zijn ministerie heeft afgegeven aan de ASM of de Postmarkt.

[0:03:48] De commissie heeft deze niet ontvangen.

[0:03:50] Kan de minister deze nog tijdens dit debat naar ons toesturen?

[0:03:54] Voorzitter, ik rond af.

[0:03:56] Ik ben het met de minister eens dat er wat aan de Postmarkt moet gebeuren.

[0:04:00] De postaantallen lopen terug.

[0:04:02] Concurrentie is op een aantal onderdelen niet aanwezig,

[0:04:04] met als gevolg dat prijzen de pannen uitgrijzen.

[0:04:06] We hebben een verplichting bij PostNL neergelegd die zij steeds minder goed kunnen uitvoeren.

[0:04:11] Wij moeten echter geen onomkeerbare beslissingen maken.

[0:04:13] De UPD-post bezorgen binnen 48 uur in plaats van 24 uur is zo'n beslissing.

[0:04:20] Mijn laatste vraag aan de minister.

[0:04:22] Hoe kijkt de minister er tegen aan om de boete die PostNL jaarlijks krijgt voor het niet

[0:04:25] behalen van die 95% on hol te zetten tot na de orde?

[0:04:30] Is de minister bereid de lage regelgeving tegelijk met de postwet naar de Kamer te sturen zodat

[0:04:36] deze tegelijk behandeld kan worden?

[0:04:37] Dit hangt namelijk nauw met elkaar samen.

[0:04:40] En mijn laatste vraag. Is de minister nu al bereid af te zien van zijn keuze om PostNL een dag extra te geven om de post te bezorgen?

[0:04:47] Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten.

[0:04:49] Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Er zijn een aantal interrupties.

[0:04:52] De heer Thijssen was de eerste, dus ga de gang.

[0:04:57] Dank voorzitter en dank voor deze goede vragen vanuit de VVD. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

[0:05:01] Ik had één vraag. De meneer Kisteman die zegt dat in de zakelaarmarkt bedrijven met hun rug tegen de muur staan.

[0:05:07] Is hij dat met mij eens dat dat komt omdat PostNL een monopolist in de zakelijke markt is?

[0:05:15] Daar kunnen we kort en bong op zijn. Die mening delen wij zeker met de heer Thijssen.

[0:05:23] Dan zou mijn vraag zijn, waarom staat de zakelijke markt dan met de rug tegen de muur?

[0:05:28] Want je zou toch kunnen denken dat PostNL gewoon zorgt voor een efficiënte en daarmee betaalbare

[0:05:33] voorziening, maar blijkbaar stijgen die prijzen toch meer dan dat de inflatie stijgt. Dus waarom

[0:05:41] doet PostNL dit, denkt de VVD? Meneer Kisteman? Voorzitter, ik denk niet dat ik voor PostNL kan

[0:05:48] spreken, toch? Dus misschien kan de heer Thijssen een vraagje te ontformuleren. Meneer Thijssen? Nou

[0:05:54] ja, dat snap ik. Maar kijk, meneer Kisteman die zegt, de bedrijven in de zakelijke markt staan

[0:06:00] met hun rug tegen de muur. Hij erkent dat dat komt omdat er een monopolist is. En mijn vraag

[0:06:04] is eigenlijk oké, maar waarom is het dan erg dat er een monopolist is?

[0:06:08] Waarom staan die bedrijven met een rug tegen het buur?

[0:06:11] Waarom vindt meneer Kisterman een monopolist in een markt zo ernstig?

[0:06:16] Nou, dat gaat dus om de punten die ik zei.

[0:06:18] Als je tussentijds contracten gaat openbreken en de prijzen gaat verhogen

[0:06:21] of het servicekader gaat afbreken en er is voor de bedrijven geen alternatief,

[0:06:25] dan is dat volgens mij geen gewenste situatie.

[0:06:29] Meneer Thijssen?

[0:06:30] Nou, ik denk dat dat waar is.

[0:06:31] Maar goed, even checken dan.

[0:06:33] Kijk, ik denk dat er bij PostNL als monopolist

[0:06:35] een hele grote druk is om te zorgen dat er meer waarde van het bedrijf naar de aandeelhouder gaat.

[0:06:38] En dat er meer waarde uit de markt wordt gehaald en dat naar de aandeelhouder gaat.

[0:06:42] En ze kunnen zich dat voorloven omdat er geen concurrentie is.

[0:06:46] De zakelijke markt, de zakelijke klanten kunnen niet naar een ander bedrijf toe.

[0:06:49] Trouwens de consumenten ook niet.

[0:06:53] Is meneer Kisteman, dat mijn eens, dat dat aan de hand is in deze markt?

[0:06:57] En ja, dat wat mij betreft daar dus op ingegrepen zou moeten worden.

[0:07:00] Meneer Kisteman.

[0:07:02] Dat ben ik niet met de heer Thijs eens.

[0:07:04] Er zit een onderscheid ook in tussen de UPD-post, wat onder de postwet valt,

[0:07:08] waar wij poststel een opdracht hebben gegeven waar weinig concurrentie is.

[0:07:12] Daarnaast hebben we de zakelijke gedeelte waar er voor deze ondernemers geen alternatief is.

[0:07:17] Of de drijfveer is dat het geld naar de aanhouders moet gaan, dat weet ik niet en dat betwijfel ik ook.

[0:07:24] Dan mevrouw Zeedijk.

[0:07:27] Bedankt voorzitter.

[0:07:29] Ik heb de volgende vraag aan de heer Kisteman.

[0:07:32] De VVD kennen we toch als een partij die houdt van liberaliseren van markten en van vrije markten.

[0:07:38] Als nieuwsturzaam contract vinden we vooral ook dat de maatschappelijke belangen, zeker hier op de

[0:07:42] postmarkt, gewaarborgd moeten zijn. Nou geeft de meneer Kisteman toch vooral een procesantwoord

[0:07:48] in zijn stuk. Dus ik ben ook wel een beetje op zoek naar wat visie op de lange termijn.

[0:07:54] Bijvoorbeeld over de UPD. Welke randvoorwaarden zouden er nou nodig zijn om die UPD bijvoorbeeld

[0:08:01] kleiner te maken en het meer aan de markt over te laten?

[0:08:05] Meneer Kisteman.

[0:08:08] Kijk, de ACM gaat dit natuurlijk onderzoeken wat ook een ideale UPD is.

[0:08:12] En daar heb ik daar zelf wel een bepaald beeld bij.

[0:08:14] Zoals nu zitten bijvoorbeeld pakketten vallen onder de UPD, die wij als consument

[0:08:19] bij postservicecentres kunnen deponeren.

[0:08:22] En dat is dan UPD die moeten binnen 4 tot 5 uur bezorgd worden.

[0:08:24] Wat mij betreft zou je zoiets uit de UPD kunnen halen.

[0:08:27] En dat het focus op de brievenbeursen post.

[0:08:30] Dat zou een onderdeel kunnen zijn.

[0:08:32] Dus wat mij betreft zou de UPD wel iets minder groot kunnen worden.

[0:08:37] Mevrouw Zeedijk.

[0:08:39] Oké, dat is een duidelijke uitspraak van de heer Kirstenman.

[0:08:42] Ik vind zelf, ik woon in Eindhoven en daar ook op de pakkettenmarkt is er nog wel van alles en nog wat aan te merken op de bezorging van pakketten.

[0:08:51] Dus dat zou zeker niet mijn eerste stap zijn.

[0:08:57] En juist, ja, zowel de pakketten als de post, denk ik, dat het belangrijk is dat de consument

[0:09:02] hier beschermd wordt.

[0:09:03] Denkt de heer Kisteman dan dat de ACM voldoende in haar macht heeft om dat dan te reguleren?

[0:09:13] Er zitten twee verschillen tussen pakketten die onder het UPD vallen en pakketten die

[0:09:17] niet onder het UPD vallen, voorzitter.

[0:09:19] De ACM houdt toezicht onder wat op het UPD valt en niet toezicht onder wat niet onder

[0:09:23] het UPD valt.

[0:09:24] dan zou je kunnen zeggen de ACM moet een bredere toezichtfunctie gaan krijgen.

[0:09:28] Maar volgens mij wordt daar het onderzoek van de ACM voor nodig.

[0:09:32] Mevrouw Zeedijk.

[0:09:34] Ja, bedankt daarvoor.

[0:09:37] Ik dacht, u verbrandt nog een interruptie, maar dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

[0:09:41] Dank u wel.

[0:09:44] Ik denk dat wij het erg goed nieuws vinden dat de VVD uitspreekt

[0:09:49] dat die oprekking na 48 uur direct geschrapt zou moeten worden.

[0:09:54] Uiteraard vindt de SP het minder goed nieuws dat de VVD voorzichtig is blijs voor meer marktwerking.

[0:10:00] Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de werknemers.

[0:10:04] Want we zien echt veel problemen.

[0:10:08] En dat post- en pakketbezorgers echt steeds zwaarder werk in steeds zwaardere omstandigheden moeten doen.

[0:10:15] Wat is de visie van de VVD daarop? Wat moet daar gebeuren?

[0:10:18] Wie kist hem dan?

[0:10:22] Nu vallen weer twee verschillen zijnde mee.

[0:10:25] We hebben de werknemers die onder de UPD vallen, waar afspraken zijn gemaakt,

[0:10:28] en de werknemers die daar niet onder vallen.

[0:10:30] En ik denk volgens mij, geldt dat voor elk bedrijf, dat wij van het VVD vinden

[0:10:33] dat ze gewoon voor goed werkgeverschap gaan.

[0:10:35] Dus als dat een antwoord is op uw vraag,

[0:10:39] die bedrijven, dus dat gaat veel verder dan PostNL,

[0:10:42] die staan voor goed werkgeverschap en moeten op een goede manier met hun werknemers omgaan.

[0:10:48] Mevrouw Beckerman, wilt u nog een interruptie plegen?

[0:10:52] Ja, voorzitter.

[0:10:52] Nou ja, goed, de arbeidsinspectie heeft PostNL natuurlijk ook al gedwongen

[0:10:57] om die arbeidsomstandigheden te verbeteren.

[0:11:00] Maar mijn vraag is ook wat meer in het licht van de ideale situatie

[0:11:03] die de heer Kisteman schetst.

[0:11:06] Dus geen 48-uursbestelling, dat is heel mooi, maar meer marktwerking,

[0:11:12] terwijl we nu al zien dat juist heel veel medewerkers

[0:11:15] echt, nou ja, zwichten onder die enorme tijdsdruk,

[0:11:20] onder die enorme druk van die marktwerking.

[0:11:24] Deels, de heer Kusterman, die opvatting, dat daar echt iets aan moet gebeuren.

[0:11:27] De heer Kusterman.

[0:11:29] Voorzitter, mevrouw Beckerman haalt gewoon twee dingen door elkaar, dat is het probleem.

[0:11:32] We hebben de UPD, wat postbezorgers zijn, daar gaat die 48 uur over.

[0:11:38] En we hebben een zakelijke gedeelte, waar PostNL zelf heeft aangegeven,

[0:11:41] dit gaan we binnen 48 uur doen.

[0:11:44] Dus dat staat los van elkaar.

[0:11:45] Dus waar wij grip op hebben nu, vanuit de postwet, is op die UPD-werknemers.

[0:11:49] Als u vindt, er moet iets op die zakelijke markt gebeuren met al die mensen die daar werken,

[0:11:54] dan is dat een hele andere discussie, maar dat valt niet onder de POS-wet.

[0:11:58] Mevrouw Beckerman?

[0:11:59] Nou, voorzitter, toch even een feitelijke opmerking, want het is natuurlijk altijd een mooi trucje

[0:12:02] om te zeggen dat mensen dingen door elkaar halen of niet snappen.

[0:12:06] Voorzitter, ook in de UPD, ook onder dat deel waar wij dus rechtstreeks over gaan, hoewel

[0:12:11] ik vind dat wij over veel meer zouden moeten gaan, maar daar kent u de SW op, zie je dat

[0:12:16] dat postbouwers onder zware druk hun werk doen.

[0:12:20] Dus het is echt puur...

[0:12:21] Ja, ik vind het altijd een beetje een sneu debattrucje om te doen,

[0:12:23] alsof een collega iets niet begrepen heeft of niet snapt waar we het over hebben.

[0:12:27] Dus dan graag een reactie over iedereen die onder UPD valt

[0:12:31] en nu naar het debat kijkt en denkt, ja, hallo, ik moet steeds harder lopen,

[0:12:35] ik heb steeds minder pauze, ik kan niet eens naar de wc,

[0:12:38] het is niet eens verwarmd, ik word helemaal doolgedraaid.

[0:12:43] Meneer Kusterman.

[0:12:44] Voorzitter, ik bedoelde niet het trucje uit te halen

[0:12:46] om mevrouw Beckerman te laten voorkomen alsof ze er geen verstand van had.

[0:12:51] Ik bedoel, dat duidelijk aangeeft dat daar een onderscheid tussen zit.

[0:12:54] En misschien heb ik dan de vraag die ik hem goed begreep.

[0:12:57] Als die post die binnen 24 uur bezorgd moet worden,

[0:13:00] naar 48 uur gaat en de werkdruk wordt daar anders door.

[0:13:04] Dit is niemand voor dat werknemers uitgebouwd worden of wat voor dingen ook.

[0:13:09] Maar als je buiten werkt en niet verwarmd werkt,

[0:13:12] ja, sorry, je bent wel postgeboden geworden.

[0:13:15] En de pauze zit. Ja, het is een beetje...

[0:13:19] Nee, ik ben een beetje aan het zoeken naar de juiste vraag...

[0:13:21] wat mevrouw Beckerman hier precies mee wil bereiken.

[0:13:24] Ik weet niet of mevrouw Beckerman...

[0:13:26] Het is goed. Ik zag de heer Thijssen ringen omstreken.

[0:13:28] Het wordt wel uw laatste, meneer Thijssen.

[0:13:30] Ja, nou ja. Wel aan de VVD.

[0:13:32] Dus dat is op zich prima in dit debat.

[0:13:36] Ik wil toch nog heel even naar...

[0:13:37] Dit is niet de UPD. Geef ik dat maar meteen.

[0:13:39] Dan hoeven we daar niet het debat over te laten gaan.

[0:13:42] Meneer Kisteman zegt dat in de zakelijke markt de klanten met hun rug tegen de muur staan.

[0:13:47] We hebben gisteren een petitie aangeboden gekregen dat het gaat over allerlei bedrijven,

[0:13:50] allerlei mkb bedrijven waar duizenden mensen werken.

[0:13:54] Dat komt omdat er een monopolist op de markt is die gewoon dicteert dit zijn de prijzen

[0:13:58] en je doet het dan maar mee.

[0:14:00] Vindt de VVD dat daarop ingegrepen zou moeten worden?

[0:14:04] Meneer Kisteman, dat ligt eraan wat u met wat meneer Thijs met ingrepen bedoelt.

[0:14:10] Maar als u daarmee bedoelt, of via de voorzitter, als u met Thijssen bedoelt

[0:14:14] dat er toezicht gehouden moet gaan worden op die markt waar geen concurrentie is,

[0:14:18] dan zijn we daar zeker voorstander van.

[0:14:22] Goed, ik kijk even rond.

[0:14:23] Volgens mij heeft u geen verdere interrupties, meneer Kisteman.

[0:14:27] U had er ook meer dan voldoende, geloof ik, als ik het zou tel, een stuk of tien.

[0:14:31] Dus dan gaan we naar de tweede spreker, de heer Thijssen.

[0:14:35] Dank, voorzitter.

[0:14:36] Vanochtend was ik even een rondje brieven bezorgen met Ahmed in Rotterdam.

[0:14:42] En dat was heel leuk om een keer te doen, om te zorgen dat die brieven er op tijd komen.

[0:14:46] Maar Armin, die vertelde mij ook over, die werkt al jaren als postbezorger,

[0:14:50] die vertelde mij ook wat er de afgelopen jaren bij PostNL is gebeurd.

[0:14:52] En hij nam mij mee naar een garagebox waar hij nu zijn brieven moet ophalen voor het volgende rondje.

[0:14:57] En daar is geen toilet, geen water, geen licht en geen verwarming.

[0:15:01] En hij vertelde dat nog maar tien jaar geleden er wel locaties waren waar ze dan de volgende ronde brieven konden halen.

[0:15:07] En dan konden ze even pauze hebben, konden ze even naar het toilet, konden ze even een slokje water drinken.

[0:15:11] En dan konden ze verder gaan.

[0:15:13] Dus ik vroeg ook aan hem, als je van 10 tot 4 brieven moet bezorgen, waar ga je dan naar het toilet?

[0:15:17] Ja, ja, ja, dat moet dan maar ergens tussendoor even.

[0:15:20] En eigenlijk is het tekenend wat gebeurt.

[0:15:23] Uiteraard, daar veranderen alle dingen in de postmarkt.

[0:15:26] En uiteraard is het goed om efficiënt te werken.

[0:15:28] Maar dit gaat echt ten koste van het werkplezier van Ahmed.

[0:15:30] En volgens mij ook wel van of het nog een beetje fatsoenlijk werk is.

[0:15:35] En Ahmed vertelde wel, het is verschrikkelijk leuk werk.

[0:15:37] Je ziet de mensen, je kent je stad.

[0:15:41] Er was gisteren nog een hele mooie reportage in de Volkskrant over hoe belangrijk dit werk is.

[0:15:46] Maar het verhaal van Ahmed gaat wel breder.

[0:15:48] En gisteren zagen we het snoeiharde rapport van de arbeidsinspectie,

[0:15:51] die zegt dat er gewoon te zwaar geteeld wordt in de sector.

[0:15:54] In de pakketsector, maar ook bij de post.

[0:15:56] En ja, wat mijn fractie hieruit concludeert, is dat veilig en gezond werk

[0:16:00] de grabbel wordt gegooid voor meer waarde voor de aandeelhouder.

[0:16:03] Mijn verzoek aan de minister is om gewoon onomwonden te zeggen dat dit niet acceptabel is, dit

[0:16:09] rapport van de arbeidsinspectie, en dat het moet stoppen.

[0:16:12] Wat verder ook blijkt, is dat mensen voor veel minder dan 16 euro per uur werken, terwijl

[0:16:16] de Commissie Sociaal Minimum toch heeft gezegd dat voor minder dan 16 euro per uur je eigenlijk

[0:16:20] niet rond kan komen.

[0:16:21] Dus ook daar zou ik graag van de minister willen weten of eigenlijk gewoon onomwonden

[0:16:27] willen horen.

[0:16:27] Ja, dat vind ik niet acceptabel.

[0:16:28] Mensen moeten gewoon een leefbaar loon hebben.

[0:16:29] En Ahmed had ook een verzoek van mij om tegen de minister te zeggen, hij zegt

[0:16:34] speak truth to power tegen de minister.

[0:16:38] Hier werken de Henken ingritten van deze wereld en het is simpelweg niet acceptabel

[0:16:42] wat er nu gebeurt met hun arbeidsomstandigheden.

[0:16:44] En hij dacht, nou dat moet toch een snaar raken bij deze PVV-minister.

[0:16:48] Maar ook hier zien we dus dat leefbaar loon te grabbel wordt gegooid

[0:16:51] voor meer winst voor een aandeelhouder.

[0:16:55] En Ahmed vindt zijn werk leuk, maar hij kan niet ergens anders gaan werken

[0:16:58] Want PostNL, we hadden het al over, is een monopolist.

[0:17:01] En dat geldt ook voor de zakelijke post, dat zei ik net ook al.

[0:17:03] Er staan allemaal mkb-bedrijven met hun rug tegen de muur, mkb...

[0:17:06] ...waar deze minister zich voor inzet...

[0:17:09] ...die eigenlijk gisteren ook hebben laten weten...

[0:17:11] ...ja, dit kan wel eens de doodsteek zijn.

[0:17:12] Als we inderdaad naar 48-uurs-bezorging gaan...

[0:17:15] ...als de prijzen nog verder omhoog gaan...

[0:17:16] ...de prijzen zijn al veel harder gestegen dan inflatie...

[0:17:19] ...dit kan wel eens de doodsteek zijn voor heel veel van deze bedrijven.

[0:17:22] En ook hier zien we dat de gezonde postmarkt de grabbel wordt gegooid...

[0:17:25] monopolist die toch vooral nog wat meer waarde naar zijn aandeelhouder wil sturen.

[0:17:30] En natuurlijk versturen we steeds minder posten.

[0:17:34] Het is goed dat de ACM daarnaar kijkt en dat we dan over een half jaar daar een

[0:17:36] gesprek over kunnen hebben en misschien wel de postwet moeten aanpassen.

[0:17:39] Maar dit is wel een essentiële publieke voorziening.

[0:17:43] Heel veel mensen waarderen het zeer dat zij een verjaardagskaartje krijgen voor hun

[0:17:47] verjaardag of op de dag van hun verjaardag en niet daarna.

[0:17:50] Er zijn heel veel schijnende verhalen over mensen die een uitvaart missen omdat de

[0:17:53] rouwkaart te laat is binnengekomen.

[0:17:54] Dus dit is een essentiële publieke voorziening en ik zou ook graag van de minister willen

[0:17:59] horen dat hij dat onderkent en niet even zegt, ja maar een meerderheid vindt het oké.

[0:18:03] U moet ook opkomen, sorry, de minister moet ook opkomen voor die minderheid die iets vindt.

[0:18:09] En ik snap ook niet waarom de minister dan nu met het besluit komt dat de UPD naar 48

[0:18:14] uur kan gaan.

[0:18:15] Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk.

[0:18:16] Mijn collega zei het al, over zes maanden liggen er de toekomstscenario's, laten we

[0:18:20] dan dat debat hebben.

[0:18:22] En wat ik ook niet snap, is dat de minister hiermee ingaat tegen het advies van zijn eigen

[0:18:26] toezichthouder, de ACM, die zegt dat zij het financiële inzicht missen om te bepalen of

[0:18:31] deze overbruggingsmaatregel noodzakelijk is.

[0:18:34] Waarom doet de minister dit nu?

[0:18:38] Dus, voorzitter, ik begon en ik eindig met Ahmed, niet de postwet moet veranderen, maar

[0:18:42] het bestuur van PostNL.

[0:18:43] Dat is wat Ahmed mij vanochtend ook zei.

[0:18:45] En ik zou willen zeggen, misschien moeten we de postwet veranderen, maar laten we dat

[0:18:49] zorgvuldig doen.

[0:18:50] En in ieder geval moeten de aandeelhouders van PostNL veranderen.

[0:18:53] Die moeten echt mee veranderen.

[0:18:55] Is de minister dat met mij eens?

[0:18:57] Dank u wel.

[0:18:58] Er heeft een interruptie van de heer Kisteman.

[0:19:02] Ja, hoe, voorzitter, mijn vraag is dan hoe kijkt dan de heer Thijs,

[0:19:05] die aanstelt dat dan die lonen verhoogd zouden moeten worden?

[0:19:09] Vindt hij dan dat het prijs van een postzegel ook duurder mag worden?

[0:19:14] De heer Thijsen?

[0:19:16] Nou ja, ik zou wel eens inzicht willen,

[0:19:17] net als de ACM, in hoe dat eigenlijk gaat bij PostNL.

[0:19:20] Het is een monopolist.

[0:19:21] Het is niet duidelijk wat nou precies de kostenstructuren zijn,

[0:19:25] wat precies het winstprofiel is, hoeveel er precies naar de aandeelhouders gaat.

[0:19:28] Dus ik weet eigenlijk niet precies of het bedrijf dan in financiële problemen komt.

[0:19:33] En of er dan nodig is dat de postzegels duurder moeten worden

[0:19:36] of hoe dat precies opgelost kan worden.

[0:19:38] Wat ik wel weet, en waar GroenLinks en de PvdA wel voor staan,

[0:19:41] is dat mensen die 40 uur werken voldoende salaris binnen moeten krijgen

[0:19:44] dat ze rond kunnen komen.

[0:19:46] En dat ze niet nog eens een keer naar de overheid moeten gaan

[0:19:47] om subsidie te krijgen om te wonen of subsidie te krijgen voor zorg

[0:19:52] en niet rond te kunnen komen.

[0:19:53] Dus dat staat voor ons van de paal boven water.

[0:19:55] We vinden dat er een minimum moet zijn aan wat mensen verdienen,

[0:19:58] namelijk een hoger minimumloon,

[0:20:00] zodat mensen gewoon rond kunnen komen als ze keihard voor hun centen werken.

[0:20:06] Meneer Kisterman, nog een tweede interruptie?

[0:20:08] Ja, graag, maar dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

[0:20:11] De heer Thijssen geeft aan van onderzoek van de ASC.

[0:20:13] Jij mag wachten. Mijn vraag was volgens mij duidelijk.

[0:20:16] Vindt de heer Thijssen dat als de lonen omhoog gaan,

[0:20:19] dat dan ook de postzegel duurder mag worden.

[0:20:21] Meneer Thijssen.

[0:20:22] U kunt nog een keer dezelfde vraag stellen,

[0:20:24] maar ik krijg natuurlijk ook voor mij hetzelfde antwoord.

[0:20:26] De ACM geeft aan, er wordt nu een overbruggingsmaatregel gedaan.

[0:20:29] Meneer Kisteman zegt zelf in zijn bijdrage

[0:20:31] dat de minister dat lijkt te doen omdat PostNL aangeeft het wordt verlieslatend.

[0:20:36] Dus ja, we kunnen geen winst meer maken.

[0:20:39] Maar de ACM die zegt, ja, maar daar hebben we eigenlijk niet zo heel veel inzicht in.

[0:20:42] De betrouwbaarheid, de frequentie van aflevering,

[0:20:45] we hebben eigenlijk niet zo heel veel inzicht in

[0:20:47] de financiële rijlen en zeilen van PostNL. Dus ik blijf pleiten voor hogere lonen.

[0:20:53] Als dat dan echt tot financiële problemen leidt bij PostNL, als ACM dat constateert,

[0:20:57] nou, dan kunnen we het gaan hebben over hoe we dat oplossen.

[0:21:00] Maar het is voor mij onacceptabel en ik vind het eigenlijk wel een hele rare vraag

[0:21:07] of we mensen een loon moeten blijven betalen waarvan ze niet kunnen rondkomen,

[0:21:13] want anders zou een bedrijf in de problemen komen. Volgens mij moeten we zeggen

[0:21:16] mensen moeten sowieso een leefbaar loon krijgen en vervolgens moeten we de markt zo organiseren

[0:21:21] dat die brieven bezorgd blijven worden.

[0:21:23] Meneer Kirsten.

[0:21:25] Voorzitter, het is helemaal geen rare vraag,

[0:21:26] want de heer Thijssen die heeft het erover dat we een basisvoorziening in stand moeten houden.

[0:21:31] Hij wil dan de lonen verhogen,

[0:21:32] maar wil geen uitspraken doen over die andere kant.

[0:21:35] Dus dat is geen rare vraag en volgens mij kan de heer Thijssen dan iets concreter worden.

[0:21:40] Meneer Thijssen.

[0:21:41] Ik kan nog een voorbeeld nemen,

[0:21:43] want wat ik begrijp,

[0:21:46] Maar laten we het ook vooral vragen aan de minister of hij dit kan volgen.

[0:21:51] Volgens mij de hoeveelheid zakelijke post die PostNL in 2019 had voor de overname van cent

[0:21:56] en de hoeveelheid zakelijke post die PostNL nu heeft, is ongeveer gelijk.

[0:22:01] Of ze hebben nu zelfs meer.

[0:22:03] Toch is ondertussen de prijzen enorm gestegen, meer dan inflatie.

[0:22:09] En ze maken winst. Dus volgens mij zit er heel veel financiële ruimte bij PostNL,

[0:22:14] Als ik die getallen zie, waarbij ik denk...

[0:22:17] Ja, als jij op allerlei dingen beknippelt, namelijk op kwaliteit van aflevering...

[0:22:22] hogere prijzen, lagere lonen, minder vaste contracten...

[0:22:26] geen teelhulpen, waar het rapport van de arbeidsinspectie het nu over heeft...

[0:22:31] dan snap ik dat er veel waarde wordt gecreëerd en dat het naar de aandeelhouder kan.

[0:22:35] Maar dan denk ik, ja, maar die waarde kun je ook steken in je bedrijf.

[0:22:37] Kun je innoveren, kun je wel zorgen voor teelhulpen, kun je wel zorgen voor hoge lonen.

[0:22:41] Dus ik vind dat mensen een leefbaar loon moeten krijgen.

[0:22:45] Die 16 euro per uur is super, super belangrijk om mensen een leefbaar loon te geven.

[0:22:50] Ik vind het een hele belangrijke publieke dienstverlening die het is, brieven.

[0:22:55] En ik wil eerst wel eens van ACM zien of dit nou niet uit kan of dat dit wel uit kan,

[0:23:01] voordat ik nu ga zeggen, oh, als het niet uit kan, dan ga ik het op deze manier oplossen.

[0:23:07] Goed, ik kijk even rond.

[0:23:08] Volgens mij heeft u verder geen interrupties.

[0:23:10] Dus dan gaan we naar mevrouw Zeedijk.

[0:23:14] Voorzitter, vandaag spreken we over de postmarkt.

[0:23:17] En ik herinner me het rond de tafel gesprek dat we daarover hadden in deze Kamer,

[0:23:21] dat de hele zaal vol zat met mensen met een grote verscheidenheid aan belangen.

[0:23:26] Postbezorging neemt echt al eeuwenlang een belangrijke plaats in in onze samenleving.

[0:23:31] Ik wil dit debat graag beginnen met de probleemstelling.

[0:23:34] Vaak hoor je dat de winstgevendheid in de postmarkt achteruit holt,

[0:23:37] omdat het volume afneemt.

[0:23:39] Maar is dat eigenlijk echt wel zo?

[0:23:40] Ja, zeker. Digitalisering zorgt voor een krimp, maar lang niet zoveel als wordt beweerd.

[0:23:46] Uit de jaarverslagen van PostNL lijkt het erop dat het op dit moment helemaal niet zo heel slecht gaat.

[0:23:53] Er wordt in beide divisies pakketten- en postwinst gemaakt en er is zelfs ruimte om meer dan 100 miljoen per jaar te investeren.

[0:24:03] En een return on invested capital van ruim 5 procent vind ik niet slecht, zeker niet gezien het risicoprofiel.

[0:24:09] Daartegenover staat dat er wel heel erg wordt ingezet op efficiëntie.

[0:24:14] Dan heb ik bijvoorbeeld over voldoende brievenbussen.

[0:24:17] Dat aantal is flink afgenomen en binnenkort worden er weer 100 tot 200 brievenbussen per

[0:24:23] provincie weggehaald.

[0:24:25] Het Nieuwsuurzaalcontract is van mening dat de limiet hier echt bereikt is.

[0:24:29] Er moet een brievenbus blijven binnen het uitlaten van de hond of een ommetje met de rollator,

[0:24:35] ook in minder bevolkte regio's.

[0:24:37] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:24:40] En dan de betrouwbaarheid van de postbezorging.

[0:24:43] Waar de bedoeling is dat 95% van alle post binnen een dag wordt bezorgd,

[0:24:47] zakt dit percentage steeds verder weg tot ruim onder de 90%.

[0:24:52] En dan ben ik blij dat de minister wil denken in oplossingen,

[0:24:55] maar het versoepelen van de norm zonder extra voorwaarden aan PostNL

[0:24:58] is volgens NEC een voorbarige en onjuiste stap.

[0:25:02] Is de minister bereid om toch echt met conclusie te wachten

[0:25:06] tot de ACM-onderzoekers en afgerond.

[0:25:08] En heeft de minister misschien inzicht in de verschillen

[0:25:11] in de betrouwbaarheid per regio? Dat vinden wij erg belangrijk.

[0:25:14] Kan de minister toezeggen om dan ook de belangen

[0:25:17] van de zakelijke postbezorgers mee te nemen in hun overweging,

[0:25:20] die voor het bedrijfsmodel afhankelijk zijn van het netwerk van PostNL?

[0:25:23] En ja, de belangen zijn groot en heel divers.

[0:25:26] Het nieuwe sociaal contract ontvangt heel veel klachten over PostNL,

[0:25:30] over de dienstverlening, maar ook over het werkgeverschap.

[0:25:32] En daarom hebben we een vraag over de klachtenafhandeling bij PostNL.

[0:25:36] Heeft de minister inzicht in hoe die is georganiseerd, wat de aantallen zijn en wat er beter kan?

[0:25:41] Voorzitter, dan terug naar de jaarcijfers van PostNL.

[0:25:44] Zij heeft met de coronaperiode een paar vette jaren achter de rug.

[0:25:48] En ik verbaas me er dan ook over dat in 2022 een totaalbedrag van 330 miljoen euro, meer

[0:25:55] dan 10% van de omzet, 15% van het uitstaande aandelenkapitaal is teruggegeven aan de aandeelhouders.

[0:26:01] De helft via dividend en de helft via inkooprijke aandelen.

[0:26:07] Hoe is het mogelijk dat een bedrijf ruim een jaar na zo'n transactie bij de overheid

[0:26:12] komt bedelen om geld?

[0:26:14] Is dat misschien, zoals ik in het jaarverslag lees, dat er nog eens 160 miljoen aan aandeleninkoop

[0:26:20] is beloofd, waar nu geen geld meer voor is?

[0:26:24] Mijn conclusie is dat de belangen van de Nederlandse burgers niet meer in lijn lopen met die van

[0:26:28] de aandeelhouders van PostNL.

[0:26:30] En voor een nieuw sociaal contract wordt het tijd voor een onderzoek naar de eigenaarstructuur

[0:26:34] van PostNL, of van delen daarvan, en scenario's te ontwikkelen om de belangen van de eigenaren

[0:26:39] van PostNL weer in lijn te brengen met die van de Nederlandse burgers.

[0:26:43] De maatschappelijke belangen zijn simpelweg te groot.

[0:26:46] Graag een reflectie van de minister erop.

[0:26:51] Dank u wel.

[0:26:52] Ik kijk even rond, er zijn geen interrupties, dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

[0:26:56] Ik was nog bezig met mijn aantekening afmaken.

[0:26:59] Maar ja, voorzitter, heel veel van onze publieke voorzieningen zijn verschaald.

[0:27:06] Zorg, post, ov, energie, ga zomaar door.

[0:27:09] Allemaal verzelfstandigd, vermarkt.

[0:27:11] Niet meer wat goed is voor de mensen, voor de werkers, maar wat goed is voor de aandeelhouders centraal.

[0:27:16] Mijn buurvrouw sprak er ook over.

[0:27:18] Goede publieke voorzieningen zijn noodzakelijk voor bestaanszekerheid.

[0:27:21] Een woord dat we zoveel hoorden in de verkiezingscampagne.

[0:27:24] Maar wat doet het kabinet?

[0:27:25] Die komen nu met een voorstel voor verdere verschaling.

[0:27:28] In plaats van 24 uur mogen brieven er straks ook 48 uur over doen in de UPD.

[0:27:34] In plaats van investeren in zorgen dat werken in de post weer een echt goede baan wordt,

[0:27:38] verder uitkleden van wat van ons allemaal is.

[0:27:41] Minder brievenbussen.

[0:27:43] Minder snelle bezorging.

[0:27:46] Ik vind het een beetje cynisch worden als zoiets wordt verkocht als goed voor de betrouwbaarheid.

[0:27:53] Want al sinds 2019 haalt PostNL haar wettelijke norm niet.

[0:27:57] Dus als we de norm maar verlagen, dan is dat ineens betrouwbaar.

[0:28:02] Dat is wel een hele slechte argumentatie.

[0:28:04] Voor de SP is het duidelijk geen verdere uitkleding van onze post.

[0:28:08] En de inzet van vandaag is natuurlijk ook de verschaling en het oprekken van die bezorgtijden

[0:28:12] schrappen.

[0:28:13] Maar veel belangrijker is het voor ons om voor de komende tijd na te denken hoe zorgen

[0:28:18] dat deze publieke voorziening van post- en pakketbezorging

[0:28:21] weer verbeterd gaat worden.

[0:28:25] Want ik vind het ook altijd erg moeilijk uit te leggen.

[0:28:29] De buurvrouw zei het ook, het is heel vaak verteld,

[0:28:31] het volume neemt af, zeker bij post.

[0:28:34] En mede daardoor is er steeds meer druk gekomen

[0:28:37] om in verschillende stappen dat te vermarkten.

[0:28:40] Maar wat zie je nou eigenlijk als resultaat?

[0:28:42] In plaats van één postbode en misschien één iemand voor zware pakketten,

[0:28:45] komen er nu door elke straat achter elkaar door

[0:28:48] verschillende busjes met pakketten, eindeloze stroom, behalve als ze niet

[0:28:52] komen en de pakketten ergens anders afleveren.

[0:28:55] Hoe werkt dat als er te weinig werk zou zijn voor één goede publieke dienst, maar

[0:28:59] wel werk voor zoveel verschillende? Ja, dat werkt dus niet. En we zien dat

[0:29:04] medewerkers en huishoudens de dupe zijn van zo'n dolgedraaid systeem.

[0:29:08] En daarom een paar vragen daarover aan het kabinet. Uit onderzoek van de

[0:29:11] Consumentenbond blijkt dat maar liefst één op de drie consumenten zegt dat

[0:29:14] iets misgaat met hun pakketbezorging. Wat is de reactie van het kabinet

[0:29:18] daarop. SP roept ook op tot veel strenger toezicht, ook op pakketdiensten. Bedrijven

[0:29:23] moeten verplicht worden om de kwaliteit van hun dienstverlening op orde te hebben. En

[0:29:26] dat vereist ook gewoon duidelijke kwaliteitsnormen voor ook pakketbezorging, inclusief fatsoenlijke

[0:29:32] klantenservice. Hoe wil de minister dat bewerkstelligen? En we zien dat de prijzen voor post en pakketten

[0:29:37] ook blijven stijgen, terwijl de kwaliteit achteruit gaat. Het is al overgesproken de

[0:29:41] postregelprijs de afgelopen jaren fors gestegen. En tegelijkertijd haalt PostNL die eerder

[0:29:47] genoemde wettelijke norm van 95% bezorging binnen 24 uur gewoon al jarenlang niet meer.

[0:29:54] En dit toont aan dat die huidige situatie wat ons betreft ook niet houdbaar is.

[0:29:58] De consument betaalt steeds meer voor minder dienstverlening.

[0:30:02] En ACM geeft ook aan dat de prijsstelling niet in verhouding staat tot de geboden kwaliteit.

[0:30:06] Hoe zorgt dit kabinet dat deze verhoudingen weer gaan kloppen?

[0:30:10] Tenzij en niet op de manier waarop ze nu voorstelt door dan maar de norm te verlagen,

[0:30:14] maar gewoon te zorgen dat die kwaliteit omhoog zou gaan.

[0:30:18] Ik wilde ook nog eens wijzen op dat recente rapport van de FNV,

[0:30:22] waaruit blijkt dat maar liefst 85 procent van de pakketmedewerkers van PostNL aangeeft

[0:30:26] dat het werk fysiek gewoon echt te zwaar is.

[0:30:29] Ze tillen pakketten die vaak zwaarder zijn dan de toegestane 23 kilo

[0:30:33] en de werkdruk is doorhoog.

[0:30:35] En gelukkig, zeg ik, heeft de arbeidsinspectie PostNL gedwongen

[0:30:38] om die arbeidsomstandigheden te verbeteren.

[0:30:40] Kan de minister een update geven van de stand van zaak hiervan?

[0:30:43] En spelen deze problemen ook verder in de sector?

[0:30:46] Zo ja, welke stappen zijn genomen of worden genomen om dit aan te pakken?

[0:30:50] En ziet het kabinet ook dat de oplossing is niet nog lagere normen en nog meer afwentelen

[0:30:54] op personeel, maar dat echt tijd is voor een systeemverandering.

[0:30:57] Tot slot, voorzitter.

[0:31:00] We versturen minder post en meer pakketten.

[0:31:03] We hebben een doldriest winstgedreven systeem waarin post- en pakketbezorgers achter elkaar

[0:31:07] aan de straat doorrijden.

[0:31:08] Slecht voor medewerkers, slecht voor huishoudens en goed voor die aandeelhouders.

[0:31:11] Wij willen nu voorslechtering voorkomen en we willen dat het kabinet de tijd neemt om

[0:31:16] goed na te denken over echte systeemverandering, een goede publieke post- en pakketdienst waarin

[0:31:21] medewerkers een goed loon verdienen en we zorgen voor post- en pakketten die op tijd

[0:31:26] worden bezorgd.

[0:31:27] Dank u wel.

[0:31:29] Dank u wel.

[0:31:29] Ik kijk even rond.

[0:31:30] Geen interrupties.

[0:31:32] Ja, meneer Kirstenman.

[0:31:33] Ja, zeker Alstander.

[0:31:34] Nou, wat ik me afvroeg, voorzitter, is uiteindelijk zijn er heel veel kleine mkb'ers die via deze

[0:31:40] bedrijven hun pakketten laten bezorgen. En die mkb's zijn gewoon essentieel voor onze

[0:31:46] samenleving. Dus hoe kijkt mevrouw Beckerman daar dan naar om dan, met al haar ideeën die

[0:31:51] zij heeft over deze postbezorgingsmarkt, om niet die mkb's te raken?

[0:31:59] Dat is toch ook precies het punt, voorzitter. Dat ons pleidooi nou juist zegt dat post- en

[0:32:07] pakketbezorging zo'n essentieel publiek goed is, wat voor iedereen van belang is,

[0:32:12] dus ook voor mkb'ers, dat je juist moet zorgen dat het weer op orde is.

[0:32:16] En dat we nu zien dat dat niet zo is.

[0:32:18] Ja, dat het op orde is voor de aandeelhouders, maar dat werknemers onder druk

[0:32:23] staan, ik noemde net cijfers van de FNV over de pakketbezorgers van PostNL.

[0:32:30] We zien dat de normen niet worden gehaald.

[0:32:33] We zien dat de prijzen oplopen.

[0:32:34] En dat lijkt mij in niemands belang.

[0:32:37] En daarom zeggen wij stop nu die verdere verschaling,

[0:32:39] maar ga ook echt nadenken over een beter systeem.

[0:32:43] Want dit draait eigenlijk alleen maar verder dol.

[0:32:48] Geeft dat de heer Kisteman nog aanleiding tot zijn laatste interruptie?

[0:32:51] Nee, u bewaart er nog één.

[0:32:53] Goed, dan gaan we naar de heer Vermeer.

[0:32:54] En ik dacht eigenlijk dat bij de voorbereiding van dit debat,

[0:32:57] toen ik de heer Vermeer op binnen zag lopen,

[0:32:58] ik dacht misschien hebben we allebei wel de vader van mijn buurvrouw voor de bril,

[0:33:02] de oude postbode van de Hoek het Uddel.

[0:33:04] In zijn tijd was het nog eens een prachtig beroep, postbode zei.

[0:33:07] Maar dat gaan we horen aan u de vier minuten.

[0:33:10] Voorzitter, dat klopt zeker en post is emotie.

[0:33:13] Dat kan die die liefdesbrief zijn die je uit Lido de Jesolo krijgt als je daar op vakantie

[0:33:21] geweest bent.

[0:33:22] Kan ook het geboortekaartje van je kinderen zijn of de rouwkaarten die we schreven na

[0:33:27] het overlijden van mijn schoonvader.

[0:33:29] Ja, en af en toe heb ik ook van die post met paarse logo's van het CJIB of de blauwe envelop van de Belastingdienst.

[0:33:40] Maar dit laat zien dat post echt een heel beladen onderwerp is.

[0:33:48] En er is hoognodig verandering nodig.

[0:33:50] Maar het voorstel wat er nu voor ligt, namelijk dat PostNL er twee dagen over mag doen in plaats van één om een brief te leveren,

[0:33:59] Dat gaat wat ons betreft niet de juiste verbeteringen opleveren.

[0:34:04] Daarnaast mogen ze ook nog duizend brievenbussen verwijderen en krijgen ze de toestemming om de prijs van de postzegels te verhogen.

[0:34:11] De prijzen stijgen, de kwaliteit daalt.

[0:34:14] En ik hoor graag een reflectie van de minister hierop hoe hij het vindt te rijmen dat enerzijds de kwaliteit van de postdienst daalt

[0:34:21] en anderzijds de prijzen stijgen zonder enig perspectief dat deze spiraal doorbroken wordt.

[0:34:27] En dat zien we ook terug bij de zakelijke postbrieven.

[0:34:31] En ik moet zeggen, ik heb nog nooit over een onderwerp zoveel lobbyisten,

[0:34:38] brieven, verzoeken om werkbezoeken gehad dan bij dit onderwerp.

[0:34:41] Dus dat geeft ook aan dat de zakelijke belangen ook enorm zijn.

[0:34:46] Want die mensen doen dat niet om te klagen over iets wat al failliet is.

[0:34:49] Nee, er wordt ook gewoon geld verdiend met post en door post.

[0:34:53] En dat is ook niet erg.

[0:34:54] Maar als ik zie dat een magazine van een publieke omroep in drie jaar tijd met 86 procent gaat

[0:35:00] stijgen bij de tarieven die ze nu voor hebben liggen, dan is dat immens.

[0:35:05] Want, zoals PostNL ook zelf al schrijft, wij kunnen namelijk die universele postdienst,

[0:35:10] dat wettelijke deel, nou eenmaal niet loszien van het zakelijke deel, want dat is gewoon

[0:35:15] één systeem in hun manier van werken.

[0:35:20] Je zou misschien zelfs moeten overwegen, moet dat niet opgesplitst worden.

[0:35:25] Meerdere collega's gaven daar ook al een melding over, van het is niet inzichtelijk van waar

[0:35:31] precies welk probleem zit.

[0:35:33] Eén ding is wel duidelijk, als we van 24 naar 48 uur gaan, dan zal dat ook toenemende

[0:35:38] kosten bij al die zakelijke klanten zijn, in hun call centers en in de klachtafhandeling.

[0:35:44] Want als je een moederdagactie neerzet, dan is dat heel nauw getimed op welk moment zo'n

[0:35:50] stuk zakelijke post ook binnen moet komen.

[0:35:53] Maar die markt moet dus echt op een andere manier ingericht worden

[0:35:57] en we kunnen hier niet met hapsnap beleidskeuzes dat nu gaan bijsturen.

[0:36:02] Wij wachten nog op de ACM-analyse en wij vragen ons echt af

[0:36:07] waarom er überhaupt niet gewacht lijkt te worden op deze analyse.

[0:36:11] En wij willen ook heel graag dat de minister kan toezeggen dat kleinere regionale postdiensten

[0:36:15] ook van begin tot eind een volwaardige plaats krijgen

[0:36:19] in de onderhandelingen over de postwet bij het ministerie.

[0:36:23] En ja, we zitten ook nog met een lopende gerechtelijke procedure.

[0:36:28] Waarom wordt hier niet opgewacht?

[0:36:30] Voorzitter, ik rond af.

[0:36:31] BBB wil een totaal nieuwe postmarkt.

[0:36:34] Een markt waarbij burgers snel, binnen 24 uur en zonder fout hun post op de deur

[0:36:38] moeten kunnen hebben.

[0:36:40] Daar is een open markt voor nodig, waar ook de kleine regionale postbezorgers een plek

[0:36:45] krijgen.

[0:36:46] Maar waarbij we ook gaan kijken naar al die andere bezorgers die de straat dagelijks inrijden.

[0:36:50] Kranten, tijdschriften, reclamefolders, pakketjes, maaltijdboxen en boodschappen.

[0:36:56] Het is toch van de gekken dat we zoveel autootjes en fietsen achter elkaar aan laten rijden.

[0:37:03] En ja, wij denken dat ook de postbode ook nog een sociale functie heeft.

[0:37:07] Dat is in de Valkenskrant al een mooi artikel overgeschenen.

[0:37:11] En eerder gaf Hart voor Den Haag daar ook al een pleidooi voor hier in de lokale gemeenteraad.

[0:37:17] Dat leeft echt.

[0:37:18] En we hebben een postwet nodig die verder kijkt dan alleen de belangen van PostNL of

[0:37:23] andere commerciële partijen, maar die ook zorgt voor een brievenbus in jouw buurt.

[0:37:27] Dank u wel.

[0:37:29] Dank u wel.

[0:37:30] Ik kijk even rond.

[0:37:31] Geen interrupties.

[0:37:32] Dan gaan we naar de laatste spreker.

[0:37:33] De heer Graus.

[0:37:34] Gaat u gang.

[0:37:35] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:37:37] Meneer de voorzitter, ik ben al vanaf 2007, vanaf 2006, november 2006, woordvoerder op

[0:37:43] de postmarkt.

[0:37:43] En ik weet nog goed, met Sharon Gersthuizen van de SP

[0:37:46] hebben wij toen gevochten tegen die liberalisering

[0:37:49] en ook tegen elke privatisering van energiebedrijven

[0:37:52] wat mogelijk was, de SP en de PVV.

[0:37:55] Omdat wij hebben gezegd, je gaat dat doen

[0:37:56] in een volledig ongelijke markt, vol oneerlijke concurrentie,

[0:38:00] staatssteun. De Duitsers kregen staatssteun.

[0:38:02] Dus ik vind het heel knap dat Postcentraal NL

[0:38:05] nog zo lang heeft volgehouden.

[0:38:07] En het is altijd een goede werkgever geweest,

[0:38:09] ooit 60.000, nu geloof ik 38.000.

[0:38:11] Maar ik hoorde niet veel postbodes klagen van PostNL.

[0:38:14] En dat is ook de reden geweest dat wij altijd vol zijn gegaan voor PostNL.

[0:38:17] Omdat het ook een goede werkgever was.

[0:38:19] En degene die klaagde, die postbodes die zich ook bij mij gemeld hebben,

[0:38:22] die zeggen op het begin van, nou we laten het gaan en dat is goed.

[0:38:25] En daar hoorde ik ook niks meer van.

[0:38:27] Die oprekking van 24 naar 48 uur zal mogelijk moeten worden.

[0:38:31] Omdat PostNL anders nog harder tegen de muur gaat.

[0:38:35] Dus willen we er iets van bouwen, zullen we daar ons bij neer moeten leggen, denk ik.

[0:38:39] Het is gewoon door de digitalisering bijna niet meer anders mogelijk.

[0:38:43] Er zijn heel veel klagers over die oprekking, de 48 uur.

[0:38:47] Maar het verpante is, ik heb dat even laten uitzoeken,

[0:38:50] en ik wil ook dat de minister dat bevestigt,

[0:38:52] dat 80 procent, of meer dan 80 procent, vrijwel helemaal geen gebruik maakt

[0:38:58] van die 24-uur-service momenteel.

[0:39:01] Dus dat is een beetje raar dan.

[0:39:02] En ook dat die mensen die allemaal klagen,

[0:39:05] dat die niet allemaal mensen in loondienst hebben,

[0:39:06] POSNL heeft dat wel.

[0:39:08] Al die mensen zijn de loonnieuws.

[0:39:09] Ze hebben de SP en ook de PVV altijd heel veel druk opgezet.

[0:39:14] Dus nu schijnt dat ze staatsteun nodig hebben.

[0:39:17] Wat in andere landen heel normaal is.

[0:39:19] Sommige bedrijven krijgen zelfs meer dan een miljard daar.

[0:39:21] Maar ze vragen, meen ik, 20 tot 30 miljoen.

[0:39:24] En ik had graag van de minister geweten,

[0:39:26] want wij vinden die dekking natuurlijk ook niet als PVV.

[0:39:30] Het geld is er gewoon niet.

[0:39:31] Maar wat zijn de financiële, economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen?

[0:39:35] Dat wil ik echt onderzocht hebben, zodat we hier als Kamer ook een beslissing kunnen nemen.

[0:39:40] Als de personeel, als dat klopt, dat ze wel vol tegen de muur gaan dan nog,

[0:39:44] en als dadelijk duizenden, mogelijk tienduizenden mensen in gevaar gelopen,

[0:39:49] ja dan kan het mogelijk nog veel meer dan dat per jaar gaan kosten wat ze vragen.

[0:39:53] Dus we moeten wel natuurlijk verantwoordelijk met belastinggelden omgaan,

[0:39:56] dus daar had ik graag een onderzoek naar gehad.

[0:39:59] En we moeten ook niet vergeten, ik heb het ook gezegd hoor,

[0:40:01] een tegen eenzaamheid, sociale controle, omscholing naar BOAS,

[0:40:04] Veel mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, Braillepost.

[0:40:08] Ik vind dat wij personeel, wat we allemaal hebben opgelegd,

[0:40:11] en met name inderdaad de SP en de PVV,

[0:40:13] daar heb ik me ook zelf schuldig aan gemaakt,

[0:40:16] vind ik ook dat we dan ook waar mogelijk moeten ter willen zijn.

[0:40:21] Ik heb nog één vraag aan de minister, wat ik ook betreft.

[0:40:25] U heeft interrupties. Heeft u nog één vraag en dan bent u klaar?

[0:40:28] Hoeveel minuten heb ik nog? Ik heb de tijd niet aangezet.

[0:40:30] U heeft nog één minuut en acht seconden.

[0:40:32] Werder, doe de interrupties maar even.

[0:40:33] Goed, mevrouw Zeedijk.

[0:40:35] Ja, mijn vraag is, de heer Grous heeft het over die staatssteun,

[0:40:40] waar hij ook wel bang van is als die niet komt,

[0:40:42] dat er dan heel veel maatschappelijke doelen in de knel komen.

[0:40:48] Maar, zoals ik in mijn betoog heb aangegeven,

[0:40:50] lijkt het erop alsof er ook wel heel veel geld weer terug gaat naar de aandeelhouders dan direct.

[0:40:55] Is de meneer Grous dan niet bang dat als we ze staatssteun zouden geven,

[0:40:58] dat de aandeelhouders dan alleen zouden profiteren

[0:41:01] aan die maatschappelijke doelen in de knijl zou komen.

[0:41:04] Maar dat deel ik helemaal met u, waarde ambtsgenoot, want kijk,

[0:41:09] ik heb in de commissie de Wit gezeten, met Jan de Wit van de SP ook.

[0:41:13] Daar kwamen we ook achter bij de bankencrisis, hoe dat gaat met aandelenhouders en zo.

[0:41:17] En daar hebben wij alles aan gedaan om de Kamer ook te adviseren

[0:41:20] dat dat altijd eigenlijk achtergesteld zou moeten worden.

[0:41:23] En zeker als het om een bedrijf gaat van nationaal belang

[0:41:25] of financieel economisch gebied en sociaal maatschappelijk belang,

[0:41:28] maar ook nog briefgijmen en andere dingen wat we anders kunnen noemen.

[0:41:31] Dus daar ben ik wel mee eens. Daar moet er wel goed naar gekeken worden.

[0:41:34] Maar ik denk dat we daar ook bij de begroting nog wel op terugkomen,

[0:41:37] want anders gaat het daar nu te veel over.

[0:41:39] Dus dan zullen we er zeker nog wel op terugkomen.

[0:41:41] Is dat goed, meneer de voorzitter?

[0:41:44] Dat geeft geen aanleiding tot verdere interruptie, mevrouw Zeedijk.

[0:41:46] Nee? Dan mevrouw Beckerman.

[0:41:49] Ja, voorzitter. Ik had Kamervraag gesteld over het verdwijnen van die brievenbus.

[0:41:54] En dan hadden we ook een vraag over de winsten van PostNL.

[0:41:57] Ik noem het heel even op.

[0:41:59] Tussen 2020 en 2023 544 miljoen euro winst.

[0:42:08] Zoveel winst.

[0:42:10] En tegelijkertijd, dat punt hebben we gemaakt, slecht zorgen voor je medewerkers en steeds slechtere dienstverlening.

[0:42:17] Ik snap niet zo goed waarom de PVD altijd met ons heeft gestreden tegen die liberalisering,

[0:42:23] tegen dat vermarkten, tegen wat het voor gevolgen zou hebben voor personeel en voor huishoudens,

[0:42:29] nu zegt, nou ja, laten we dat maar een beetje oprekken, van 24 naar 48 uur,

[0:42:34] terwijl we gewoon zien dat PostNL haar aandeelhouders liever heeft dan haar medewerkers en de huishoudens.

[0:42:43] Dank u wel, meneer de voorzitter. Aandeelhouders heb ik net al ander opgegeven.

[0:42:46] En wat zegt de service? Kijk, ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog,

[0:42:49] dus dat heb ik nu al ander gezegd via mevrouw Beckerman,

[0:42:51] Want dat deel ik natuurlijk ook met mevrouw Beckerman.

[0:42:54] En wat die achterliggende gebieden betreft...

[0:42:57] Ik heb ooit een keer, toen leefde meneer van der Leegte senior nog, Wim van der Leegte van VDL.

[0:43:02] En ik heb er ook wel eens met mevrouw Verhaag over gesproken.

[0:43:05] Je zou in die achterliggende gebieden waar postbussen en postkantoren niet meer lonen,

[0:43:09] zou je een postbus, dus letterlijk een bus, die zou door VDL gemaakt kunnen worden.

[0:43:15] Meneer van der Leegte heeft een unit ontwikkeld die in die bus kan, veilig,

[0:43:18] waar ook met kasgelden, met postzegels veranderd kan worden

[0:43:22] aan oude vandagen, die nog af en toe een brief willen versturen.

[0:43:25] En dat is ook mijn vraag, ook dadelijk aan de minister.

[0:43:28] Die postbus, die rijdende postbus, die zou ik heel graag,

[0:43:32] en dat ook met eer betonen aan meneer Van der Leeg de Scenerie,

[0:43:35] die mij hierin heeft bijgestaan,

[0:43:38] zou ik dat heel graag nog een keer ter sprake willen brengen.

[0:43:39] Ik heb er zelfs ontwerpen en tekeningen, alles van.

[0:43:42] Dus daar zouden we het mee kunnen oplossen.

[0:43:43] En die mensen konden ook, en heeft het CDA ons des test nog mee gesteund,

[0:43:47] Je zou dan ook meteen uit sociale functie, als mensen die vaak alleen wonen,

[0:43:51] die vaak pas gevonden worden als er stam uit de brievenbus komt,

[0:43:55] zou je ook meer sociale controle kunnen hebben op mensen, die bejaarden die alleen wonen,

[0:43:59] die eigenlijk geen sociaal contact hebben.

[0:44:00] En dan zou je ook met medicijnbezorking kunnen werken.

[0:44:03] Dus een postbus zou een hele sociale functie kunnen krijgen.

[0:44:07] En het is heel betaalbaar als je dat doet.

[0:44:09] Want zo'n postbus hoeft niet overal.

[0:44:10] Maar dan weet je, als de ouder vandaag weet, van dan komt die bus,

[0:44:13] en dan kan ik mijn kind nog een keer een kaars duwen met een postregeltje.

[0:44:15] Daar maak je ook die mensen, die oudere mensen, heel blij mee.

[0:44:18] In die dorpjes waar nu niks meer is.

[0:44:21] Mevrouw Beckerman, uw laatste interview.

[0:44:22] Ja, voorzitter. Ik vind dat heel mooi, hè. Dat is hartstikke mooi natuurlijk.

[0:44:25] Een rijdend postkantoor die ook je post kan ophalen, je pakketje kan ophalen.

[0:44:31] Fantastisch. Hartstikke mooi. Blij door.

[0:44:34] Maar nog even terug naar die van 24 uur naar 48 uur.

[0:44:37] Want het mooie is nou juist, hè, er zijn allerlei beloftes gedaan met extra parlementair.

[0:44:42] En daar komt niet zoveel van terecht.

[0:44:43] Maar nu zien we dat partijen zich wel durven uitspreken, zeggen nee kabinet, dit gaan we niet doen.

[0:44:48] Ik vind het opmerkelijk, dat is gewoon een verwondering, dat juist de partij die zo is opgekomen voor de postbodes en voor de huishoudens nu zegt ja, maar die 48 uur vind ik eigenlijk wel prima.

[0:45:00] Maar is dan niet, zit je dan niet ook weer een spiraal in gang die alleen maar verder verslechtert terwijl die winsten naar die aandeelhouders gaan?

[0:45:08] Waarom nou toch die 48 uur ineens zo doorvoeren?

[0:45:13] Ik deelde met mevrouw Beckerman, en liefst zouden wij ook gewoon willen dat het iedere dag,

[0:45:18] en de rouwpost blijft gelukkig zes dagen in de week, wat ik begreep, maar logisch zouden we dat liever hebben,

[0:45:25] maar alleen als je dan met bedrijven ook gaat praten en ze zeggen gewoon luister,

[0:45:29] als we dat blijven doen in die verdigitaliseerde markt, het is gewoon niet meer te betalen of haalbaar,

[0:45:35] en dat daardoor dadelijk duizenden, mogelijk tienduizenden werknemers,

[0:45:39] die altijd toch over het algemeen, ik 18 jaar woordvoerder geweest, 17 jaar woordvoerder geweest

[0:45:44] en ik zit 18 jaar in de kamer, altijd tevreden zijn geweest. Dus je gaat dadelijk, ga je zo'n

[0:45:49] bedrijf onnodigen en dan, daarom zeggen wij ook, dan valt er over te praten, mits, en dat wilde ik

[0:45:55] ook nog allemaal zeggen, er geen verschaling van de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden zo.

[0:45:59] Dus ik heb me voor wekken, maar dan zult u ons altijd aan uw zijde vinden, ook als het gaat

[0:46:02] om die postbodes, want die mensen stemmen overwegend PVV en SP, die postbodes. Dus wij

[0:46:08] Wij zullen echt ook waken voor die mensen, geloof dat.

[0:46:11] Maar alleen, het is alleen zo op een moment dat je hierdoor mogelijk het bedrijf overeind kan houden.

[0:46:17] Want geloof me, als personeel dadelijk tegen de muur gaat,

[0:46:21] dan gaan ook alle bedrijven die verantwoordelijk zijn,

[0:46:23] dan gaat alles voor de bijl, alles.

[0:46:25] Dan wordt er een domino-effect. Bam, bam, bam, bam, bam, en dan valt alles om.

[0:46:28] We hebben het gezien bij de financiële markt.

[0:46:29] Als iets gaat, dan gaat alles bam in één keer.

[0:46:32] En daar ben ik wel van geschrokken destijds.

[0:46:34] En vandaar dat je ook af en toe moet je ook de kerk in het midden laten.

[0:46:37] en je moet ook schade beperken af en toe.

[0:46:41] Dus dat kunnen we mogelijk hiermee doen.

[0:46:43] En dat is ook mijn vraag aan de minister die ik stelde, mevrouw Beckerman.

[0:46:47] Dank u wel. Ik zag de heer Vermeer nog een beweging maken.

[0:46:50] Wilt u interrumperen?

[0:46:52] Ja, zeker, voorzitter.

[0:46:54] Want de heer Kraus, die had het over die postbus.

[0:46:57] En hij noemde ook nog de medicijnbezorging.

[0:46:59] Die had ik nog niet eens op mijn lijstje gezet.

[0:47:01] Dus we hebben nog weer een functie erbij gevonden.

[0:47:04] En ik vind het een heel interessant idee, want laten we ook ondertussen de boodschappen meenemen.

[0:47:11] En iemand die de tijd heeft voor een ritje, die kunnen we misschien nog een paar passagiersstoelen erin zetten.

[0:47:16] Maar hoe vaak moet die bus dan langskomen, valsteer Groos?

[0:47:21] Dat heb ik gelukkig al een beetje aangehaald in een bijzin, dat dat dan niet iedere dag kan en hoeft en moet.

[0:47:27] Als ouderen vandaag op Dorpje zal weten, want ze gaan ook niet iedere week kleinkinderen poststuren,

[0:47:32] Als ze weten dat die bus langskomt, kun je er een schema voor opstellen.

[0:47:35] Dan kunnen ze er ook rekening mee houden.

[0:47:37] Logisch kun je dan ook de medicijnbezorging en sociale controle doen.

[0:47:41] Maar je moet het ook zien.

[0:47:42] Bij ons kan vroeger... Ik ben geboren in de Kalmerbeeklaan.

[0:47:44] Er kwam altijd zo'n SRV-wagen.

[0:47:46] Al die vrouwen gingen dan naar binnen.

[0:47:48] Wij mochten daar mee en mochten daar uitzoeken.

[0:47:50] Maar dat was altijd gezellig.

[0:47:51] Het is ook een soort sociale bijeenkomst, gaat zo'n bus ook worden.

[0:47:54] Daar gaat nog veel meer aan vastzitten.

[0:47:56] Dus ik zie dat helemaal zitten met zo'n postbus.

[0:47:58] Ik wil trouwens ook... Dat moet ik ook aanspreken.

[0:48:01] Want dat was ook mijn vraag, een oudere postzegel.

[0:48:03] Want als het klopt van die postzegels, dan gaan we natuurlijk ook voorleggen zoveel mogelijk,

[0:48:06] als die inderdaad nog duurder wordt.

[0:48:09] Want de VVD zei ooit, toen die waren voor de liberalisering van de postmarkt, wij waren tegen.

[0:48:14] En toen vroeg ik aan Ton Elias van de VVD, noem eens één voordeel van de liberalisering van de postmarkt.

[0:48:19] En dan zei die, nou dat zal ik u zeggen, de postzegel gaat goedkoper worden.

[0:48:22] Nou het eerste wat duurder werd, was de postzegel. Dus zelfs dat gebeurde niet.

[0:48:26] Maar alleen, die oudere postzegel, ik vind, wat er ook gebeurt,

[0:48:30] Want wij kunnen allemaal digitaal overwerken en ook de generaties na mij, maar oude vandaagen kunnen dat vaak niet.

[0:48:37] Die hebben geen laptop, die hebben geen computer.

[0:48:39] En ik vind dat daar speciaal alleen al voor die mensen, voor oude, voor bejaarde mensen, zou er een postzegel moeten komen die super betaalbaar is.

[0:48:46] En daar zou ook de minister zich over moeten gaan onderhandelen.

[0:48:49] En ook met PostNL, dat is ook sympathiek om dat gebaar te maken aan oude vandaagen die onze economie hebben opgebouwd na de Tweede Wereldoorlog.

[0:48:55] Dank u wel.

[0:48:57] Ik krijg meneer Vermeer nog een...

[0:48:58] Ja, voorzitter. Mijn ouders zijn in de tachtig en het eerste appje van mijn moeder was help.ma,

[0:49:05] maar inmiddels krijg ik ook foto's en zo, dus we moeten dat niet over één kam scheren.

[0:49:11] Maar ik was ook nog wel benieuwd welke indicatie de heer Groos heeft dat PostNL op omvallen staat.

[0:49:17] En de tweede, want heeft de innige samenwerking met de SP, heeft hij het net beschreven,

[0:49:23] En hoe ziet volgens u de ideale structuur er dan uit,

[0:49:29] met de eisen die aan de universele postdienst schoren,

[0:49:32] aan de briefbezorging gesteld zijn,

[0:49:34] hoe ziet de ideale structuur versus de zakelijke markt er dan volgens de heer Groos uit?

[0:49:39] Dus welke indicatie dat personeel op omvallen staat,

[0:49:43] want dat is misschien belangrijke informatie voor aandeelhouders,

[0:49:46] maar ook hoe ziet de ideale structuur eruit versus de zakelijke markt?

[0:49:50] Meneer De Voorzitter, u bent een vriendelijk en soepele voorzitter, want meneer Vermeer begaat

[0:49:56] een grinwisje, zoals wij dat noemen. Hij propt er op een gegeven moment drie interrupties in één.

[0:50:00] Ja, maar ik had er nog vier.

[0:50:01] O ja, nog vier, zoals jij al zei.

[0:50:02] Meneer Vermeer heeft nog heel veel ruimte.

[0:50:04] Nee, maar allereerst, wat dat laatste betreft, die zakelijke markt en ook de postmarkt,

[0:50:08] de universele postdienst, dat dat inderdaad ook, en dat is ook een volgende vraag,

[0:50:12] maar die is ook, bij deze heb ik die al gesteld aan de minister,

[0:50:14] dat er inderdaad gekeken moet worden, omdat er nog wensgevend is,

[0:50:17] of er mogelijk meer overlap kan plaatsvinden.

[0:50:20] En ik denk dat ik daarmee ook een antwoord geef op uw vraag, mogelijk niet.

[0:50:24] Dan moet u even duidelijker zijn, dan begrijp ik uw vraag niet.

[0:50:27] Meneer Vermeer.

[0:50:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:30] Ja, de heer Groots heeft hier, als een van de mensen hier,

[0:50:33] de meeste ervaring met het hele proces van de afgelopen jaren.

[0:50:37] Maar hoe ziet volgens hem die ideale structuur eruit

[0:50:41] als je een goed onderscheid moet maken tussen die universele postdienst,

[0:50:44] die verplichte brievenbezorging, en de zakelijke markt?

[0:50:48] Kan dat... Laat ik het even omdraaien anders.

[0:50:51] Kan dat volgens de heer Graus in één bedrijf zitten?

[0:50:55] Of hoe ziet hij dat?

[0:50:56] Meneer Graus.

[0:50:57] Maar dat gebeurt toch nu wel vanuit één bedrijf?

[0:51:00] Ja.

[0:51:01] Zeker zie ik dat dan ook zitten, want ik zie het gebeuren iedere dag.

[0:51:05] En ik wilde wel, en dat bedoelde ik net te zeggen...

[0:51:08] Dat wilde ik ook nog gezegd hebben als ik de minuut had volgemaakt.

[0:51:13] Omdat die pakketdienst lucratief en winstgevend is,

[0:51:15] Zou er ook misschien naar een geschakelde oplossing moeten kijken in dat hele domein.

[0:51:20] Maar daar heb ik ook eigenlijk het liefst graag...

[0:51:24] Eigenlijk ook wil ik die vraag bij de minister neerleggen, want ik ben natuurlijk maar een eenvoudig Kamerlid.

[0:51:29] Dus ik kan natuurlijk niet alles beantwoorden.

[0:51:31] Wat betreft de leeftijd, kijk...

[0:51:34] Mijn moeder, die wordt 87 dit jaar, maar die is altijd warst net als ik.

[0:51:39] Ik werd gedwongen om met computers te werken. Ik ben van de Vulpen-generatie.

[0:51:43] Anders had ik het nu nog steeds niet gedaan. Ik ben er warst van.

[0:51:45] En ook, ik wil je dit zeggen, meneer de voorzitter, en dat moet je ook aanspreken.

[0:51:49] Vroeger, als je een brief schreef, en ook een boze brief naar een Kamerlid,

[0:51:52] dan ging je schrijven en dan moest je met typex nog tien keer op en neer.

[0:51:55] Dan denk je nou, ik ga morgenvroeg wel verder, en dan was de woede gezakt.

[0:51:57] Maar wat je vandaag de dag allemaal binnenkrijgt via digitale netwerken, is bij de beesten af.

[0:52:01] Terwijl als mensen er een nacht over geslapen hadden, was dat helemaal niet gebeurd.

[0:52:05] Dus ik mis die brieven. Ik mis ook die oude liefdesbrieven, dat je nog het handschrift...

[0:52:08] Ik heb van mijn laatste vriendin het handschrift niet eens, zou ik niet eens herkennen.

[0:52:11] Maar het is allemaal erg. Dus ik vind die digitale wereld een verschrikkelijke wereld.

[0:52:15] Maar het is helaas niet anders. We moeten daar mee.

[0:52:17] Maar bijvoorbeeld, ik spreek ook voor mijn moeder en heel veel mensen die ik ken,

[0:52:20] die willen dat helemaal niet meer.

[0:52:22] Die houden wel nog van hun brief en post en puzzelboekjes.

[0:52:25] Die willen nog een puzzelboekje gewoon in hun hand hebben.

[0:52:27] En die willen een tijdschrift. Die willen echt nog kijken, wat ga ik vanavond op televisie kijken.

[0:52:31] En die mensen moet je dat gunnen.

[0:52:32] Die mensen hebben daar gewoon recht op.

[0:52:34] En ik vind dat we die wat meer moeten waarderen.

[0:52:36] Ook in de vorm van die oudere post.

[0:52:40] Ik wil toch wel even zeggen dat ik deze one-man-show enorm waardeer,

[0:52:45] maar sommige dingen worden er niet duidelijker op.

[0:52:50] Ik snap echt niet waarom mijn buurvrouw en ik hebben aangegeven dat PostNL voldoende winst maakt

[0:52:55] en hier goudstand toch voor subsidie is en voor het verruimen van die 24 naar 28 uur.

[0:53:00] Dat is een heel simpele vraag.

[0:53:02] Meneer Graus, en wel even...

[0:53:03] ...enigszins inperken inderdaad, want ik heb u veel ruimte gegeven...

[0:53:06] ...al is het niet geïntrumpeerd, dus daarom krijg je wat extra ruimte...

[0:53:09] ...en u kunt niet meer intrumperen nu, maar graag een korte antwoord.

[0:53:12] Meneer de voorzitter, maar het staat hier ook nergens...

[0:53:15] ...en ik heb het ook niet gezegd dat ik voor subsidie ben, staatssteun ben...

[0:53:19] ...ik heb alleen gezegd dat anderen het wel krijgen omliggende landen...

[0:53:22] ...dat er geen gelijkspeelveld is, en ik heb gevraagd...

[0:53:25] ...klopt het dat er inderdaad die 20, 30 miljoen nodig is zonder dat...

[0:53:28] En als dat nodig is, als dat nodig is, was mijn vraag aan de minister,

[0:53:33] en als zij dat niet heeft, omdat ik heb gezegd, wij hebben die dekking niet eens,

[0:53:37] dat heb ik gezegd, wat zijn de financiële, economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen,

[0:53:41] die wil ik onderzocht hebben door de minister,

[0:53:43] als dat als personeel, zeg we hebben, dat nodig, willen we niet tegen de muur gaan,

[0:53:47] en het niet gegeven wordt, dat heb ik gevraagd.

[0:53:49] Maar ik heb niet gezegd, de PVV is voor staatsdienst op subsidie,

[0:53:52] ik heb wel gezegd dat heel veel bedrijven en omliggende landen het wel krijgen, dat heb ik gezegd.

[0:53:56] Dank. Mevrouw Zeddek, uw laatste interruptie.

[0:53:59] Dus dan concludeer ik dat de PVV tegensubsidie is...

[0:54:03] ...en ook die 48 uur niet nodig vindt. Dat concludeer ik dan even nu.

[0:54:07] Meneer Kruijs, klopt dat?

[0:54:08] Vooralsnog is het zo, omdat we ook het geld niet hebben.

[0:54:11] We hebben gewoon het geld niet.

[0:54:12] Dus ook mijn fractievol zegt, het geld is er gewoon niet...

[0:54:15] ...en dan houdt het op. Dus dan kan ik bij een minister gaan...

[0:54:17] ...die zegt dan ook dadelijk, het geld is er niet.

[0:54:19] Maar stel nu dat dadelijk wel blijkt dat het wel echt nodig is...

[0:54:24] 20, 30 miljoen, dat het bedrijf anders op omkiepen staat.

[0:54:28] Stelt dat dat zo is, dan wil ik wel weten wat daar van de financiële economische

[0:54:31] en samenschappelijke volk zijn. En let wel, het is het laatste wat ik wil zeggen,

[0:54:35] meneer de voorzitter, want daar ben ik best wel richting het communisme,

[0:54:39] want ik vind dat een bedrijf als POSNL altijd een staatsbedrijf moet zijn.

[0:54:43] En elk energiebedrijf, alles wat met primaire levensbehoefte,

[0:54:46] met briefgab, alles, maar ook met primaire levensbehoefte,

[0:54:48] energiebedrijven, hadden allemaal een staatshandel moeten blijven.

[0:54:50] Dat is mijn mening. Dus ik vind ook dat dat gaat over zorgen

[0:54:54] en ziekenhuizen allemaal staat, staat, staat, staat, staat.

[0:54:57] Maar zover is het niet meer, dus ik...

[0:54:59] Meneer Graus, u krijgt...

[0:54:59] Het is second best handelen.

[0:55:01] U krijgt nog één vraag volgens mij van de heer Kistemans.

[0:55:03] Ik weet niet of de heer Kistemans door wil gaan.

[0:55:05] De heer Vermeer eerst.

[0:55:09] Ja, want één vraag is in de woordenstroom verloren gegaan,

[0:55:13] of één antwoord is in de woordenstroom verloren gegaan.

[0:55:16] Is de heer Graus voor 24-uurs bezorging of voor 48 uur?

[0:55:21] Wij zijn voor 24-uurs bezorging altijd geweest ook,

[0:55:24] want ik ben zelf altijd de woordvoerder geweest.

[0:55:25] Alleen nu, als dit het bedrijf kan redden, wat ik begrepen heb,

[0:55:29] dat ze dat echt nodig hebben om het hoofdovermaat te kunnen houden,

[0:55:31] als dat zo is, dan zijn wij bereid om daarmee te gaan.

[0:55:35] Zo heb ik het letterlijk gezegd en zo is het.

[0:55:37] Dus mooier kan ik het niet maken dan dit.

[0:55:39] Dank u wel.

[0:55:40] Een helden meneer Vermeer.

[0:55:42] Ja, meneer Kirstenman, uw laatste interruptie.

[0:55:46] Dank u voorzitter.

[0:55:47] Dan gaan we even terug naar die prijs van die postzegel waar de heer Goudens over had.

[0:55:50] Het is fijn als er iemand hier rondloopt die al zoveel ervaring heeft hierover.

[0:55:54] Er was een tijd dat de prijs van die postzegel wel laag was.

[0:55:57] En dat was toen het bedrijf Cent onder andere nog bestond.

[0:56:00] En dit bedrijf is op een discutabele wijze overgenomen door PostNL.

[0:56:05] Hoe kijkt de heer Graus via de voorzitter tegen deze overname aan?

[0:56:10] Meneer Graus?

[0:56:12] Toen zijn wij ook heel duidelijk voor PostNL geweest.

[0:56:17] In de lijn van Mona Keijzer, die toen staatssecretaris was.

[0:56:21] En dat heeft er ook mee te maken dat ik toen als woordvoerder enorm veel, enorm veel klachten kreeg van medewerkers van andere bedrijven dan POSNL.

[0:56:33] En dat POSNL toen bereid was, wat de SP en wij vroegen, van goede arbeidsvoorwaarden, vaste contracten, want dat hebben we toen gevraagd als twee partijen.

[0:56:40] Er moeten allemaal vaste contracten komen.

[0:56:41] En bij mijn weten, maar de minister mag me tegenspreken, bij mijn weten is bij POSNL iedereen onder vast contract.

[0:56:47] En dat was toen zeker niet. De klachten van de bezorgers bij het bedrijf dat u noemt, die waren echt aanzienlijk.

[0:56:55] En dat heeft bij ons allemaal een rol gespeeld.

[0:56:57] Los van het feit dat ik het heb over, als het gaat over die briefgeheim en de grootste particuliere werkgever.

[0:57:06] Allemaal die dingen die ik allemaal al genoemd heb, die hebben natuurlijk ook allemaal een rol gespeeld.

[0:57:09] Dank u wel.

[0:57:10] Dan kijk ik naar u meneer Graves. Wil u nog een slotwoord spreken?

[0:57:14] Daar heeft u nog de tijd voor.

[0:57:15] Ja, maar wat ik zal doen...

[0:57:17] Kijk, ik heb nu van de collega's heel veel kans gekregen

[0:57:19] om dingen te beantwoorden, dus...

[0:57:23] Dus u zegt van... Dit is voldoende.

[0:57:25] Nee, maar ik hoop dat inderdaad die rouwpost...

[0:57:28] Daar wilde ik ook nog iets over gezegd hebben.

[0:57:30] Ik begreep inderdaad dat die rouwpost voor 95 procent gegarandeerd is,

[0:57:34] maar dat dat toch inderdaad beklachtte, dat heb ik ook gelezen en gehoord

[0:57:37] en gezien. Ik heb er gelukkig zelf nooit mee te maken gehad,

[0:57:39] want dat is natuurlijk verschrikkelijk.

[0:57:41] Maar PostNL zegt ervan, ja, we garanderen gewoon die 95 procent,

[0:57:44] 100% is nergens, in de omliggende landen is het allemaal fors minder.

[0:57:47] Dus ja, 100% garantie kunnen we nooit krijgen.

[0:57:50] Maar ik had ook wel graag die oudere postzegel van de minister gehad.

[0:57:53] Wat wordt voor de ouderen gedaan die echt...

[0:57:55] ...niet zoals de ouders van meneer Vermeer, die dan wel een tijd ver vooruit zou verleefden...

[0:58:00] ...maar er zijn echt mensen die nog afhankelijk zijn van die postzegel...

[0:58:03] ...of daar iets aan gedaan kunnen houden.

[0:58:05] En dan wil ik het daarbij laten, meneer de voorzitter. Dank u wel.

[0:58:07] Dank u wel. Dan zijn we tot het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie.

[0:58:11] de minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten te willen hebben.

[0:58:14] Dus ik stel 25 minuten.

[0:58:16] Dus ik stel voor dat wij om 14 uur 25 verder gaan.

[0:58:20] Dan krijgt u zelfs ruim 26 minuten.

[0:58:24] Tot dan.

[1:25:47] Ik heropen hierbij het commissiedebat post.

[1:25:51] We zijn hier met de vaste Commissie van Economische Zaken.

[1:25:55] We hebben inderdaad een kleine transformatie in het voorzitterschap.

[1:25:58] Heeft inmiddels plaatsgevonden.

[1:26:00] We gaan luisteren naar de antwoorden aan de zijde van de regering in eerste termijn.

[1:26:04] Ik wil met de leden afspreken om vier losse vragen, twee interrupties in tweeën.

[1:26:11] We zitten natuurlijk weer krap in de tijd en we hebben echt strak tot vier uur.

[1:26:14] Dus ik hoop dat dat kan.

[1:26:15] We kijken even hoe dat gaat.

[1:26:17] We maken er een mooi debat van wat mij betreft.

[1:26:19] En dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.

[1:26:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:25] En dank ook aan de aanwezige leden om het vandaag over gedachten te wisselen over post.

[1:26:29] Ik heb de beantwoording verdeeld in vier blokjes, daar zal ik zo doorheen gaan, maar allereerst

[1:26:35] de situatie op de postmarkt maakt veel los bij alle betrokken partijen en dat is begrijpelijk

[1:26:40] en ook goed.

[1:26:41] Want verbeteringen zijn hard nodig, zo wordt de norm voor betrouwbare postbezorging al

[1:26:46] jaren niet meer gehaald, terwijl de volumes op de postmarkt maar door blijven dalen.

[1:26:50] Ik ben daarom blij dat er vandaag voor het eerst in zes jaar weer een debat over post

[1:26:55] plaatsvindt in uw kamer.

[1:26:57] Sinds die tijd heeft dit dossier min of meer stilgelegen.

[1:27:01] Dat is de eerlijke constatering.

[1:27:02] En ik hoop samen met u inhoudelijke gesprekken te kunnen voeren

[1:27:06] over de toekomst en daarbij zijn keuzes noodzakelijk ieder op zijn tijd.

[1:27:10] En ik heb dit dossier naar me toegetrokken

[1:27:12] omdat het een belangrijk dossier is en het al zo lang heeft stilgelegen.

[1:27:17] Ik heb de zorgen van uw Kamer gehoord over de timing van mijn voorstel

[1:27:21] voor de bezorgdheid van twee dagen,

[1:27:23] zoals gepresenteerd in mijn Kamerbrief van vorige week.

[1:27:25] Ik begrijp dat uw Kamer zich overvallen voelde door mijn brief.

[1:27:29] Dat was niet de bedoeling, mijn inschatting was dat de brief juist geen verrassing zou

[1:27:33] zijn en inhoud voor dit debat.

[1:27:35] Daarom zal ik eerst een aantal zaken toelichten ten aanzien van het gevolgde proces en het

[1:27:40] te volgen vervolgproces, waarbij ik zal aangeven op welke wijze ik uw Kamer hierin betrek en

[1:27:45] blijf betrekken.

[1:27:47] Daarmee beantwoord ik naar verwachting al een deel van uw vragen.

[1:27:50] In mei heeft mijn voorganger in haar kamerbrief een plan van aanpak voorgesteld en aangekondigd

[1:27:57] dat in augustus de uitkomsten van het gebruikersonderzoek van de ACM zouden worden opgeleverd.

[1:28:03] Op basis daarvan zou worden bezien welke maatregelen voor de korte termijn nodig zijn.

[1:28:09] In lijn met deze aanpak heb ik na de publicatie van dit gebruikersonderzoek van de ACM in

[1:28:14] mijn brief nu een voorstel gedaan voor de bezorgdheid van twee dagen, waaraan ik ook

[1:28:19] strenge voorwaarden hebben verbonden.

[1:28:22] Het gebruikersonderzoek van de ACM laat zien

[1:28:24] dat 81 procent van de consumenten en kleinzakelijke gebruikers

[1:28:27] het belangrijk vinden dat brieven in 95 procent van de gevallen

[1:28:32] op tijd wordt bezorgd.

[1:28:34] Verder laat het gebruikersonderzoek ook zien

[1:28:37] dat 78 procent van de gebruikers een standaardpostbezorging

[1:28:40] binnen twee dagen acceptabel vindt.

[1:28:43] Daarmee geven consumenten en kleinzakelijke gebruikers

[1:28:46] voorkeur aan betrouwbaarheid boven bezorgsnelheid.

[1:28:50] De betrouwbaarheid van de postbezorging is significant afgenomen

[1:28:54] in de afgelopen jaren.

[1:28:56] Door een aantal factoren wordt al jaren niet meer voldaan

[1:28:59] aan de wettelijke verplichting om 95 procent van de post binnen 24 uur

[1:29:03] te bezorgen, zoals bijvoorbeeld de volumedaling.

[1:29:06] En sinds 2018 is het volume gedaald met 27 procent.

[1:29:10] De jaarlijkse daling van het volume van brievenbuspost

[1:29:14] bedraagt nu 8 procent.

[1:29:17] De minimumlonen bij PostNL, die in de afgelopen twee jaar zijn gestegen

[1:29:21] met meer dan 25 procent,

[1:29:23] de structurele arbeidstekorten bij PostNL

[1:29:27] staan nu duizend factures open voor bezorgers

[1:29:31] en toenemende beschikbaarheid van digitale alternatieven voor post.

[1:29:36] Ik ben dan ook van mening dat voornamelijk deze lage betrouwbaarheid

[1:29:39] om een tijdelijke maatregel vraagt.

[1:29:41] Om de betrouwbaarheid van postbezorging voor consumenten te verhogen in aanloop naar een

[1:29:48] realistischer en toekomstbestendiger kader, heb ik daarom een voorstel gedaan om onder

[1:29:54] strenge voorwaarden de postbezorgingstijd naar 48 uur te verlengen.

[1:29:59] In het bijzonder heb ik hierbij oog voor de kwetsbare groepen van consumenten die minder

[1:30:03] digitaal vaardig zijn.

[1:30:05] De stevige voorwaarden omvatten onder andere dat het bedrijf 95% van de post op tijd bezorgt,

[1:30:11] De regels voor de tariefruimte, voor de postzegelprijs en het maximumrendement blijven gelden.

[1:30:17] Ook krijgt PostNL geen overheidssubsidie, hiervoor is nu geen noodzaak.

[1:30:22] Ik baseer me hierbij mede op de ACM die aangeeft dat de verlenging van de bezorgdheid onder

[1:30:27] strikte voorwaarden acceptabel is, op basis van haar eigen gebruikersonderzoek.

[1:30:32] De verlenging van de bezorgdheid biedt voor de korte termijn ruimte voor een betere betrouwbaarheid

[1:30:37] voor consumenten.

[1:30:37] Wij kunnen het voorbereiden van de maatregelen niet langer uitstellen,

[1:30:42] mede door de eerder genoemde factoren.

[1:30:45] Daarnaast duurt het in het gunstigste geval bijna een jaar

[1:30:48] om het proces van aanpassing van regelgeving te doorlopen, zoals u weet,

[1:30:52] voordat maatregelen in werking kunnen treden.

[1:30:54] Naar verwachting begint 2026.

[1:30:57] Het zou dan ook onverantwoord zijn om nu af te wachten en niets te doen.

[1:31:02] Door nu het voorbereidende werk te starten voor een bezorgdheid van twee dagen,

[1:31:06] kan ik dat proces met zorgvuldigheid en in overleg met uw Kamer doorlopen.

[1:31:12] Het voorstel voor de bezorgdheid van twee dagen

[1:31:14] zal ik in het postbesluit worden uitgewerkt.

[1:31:17] En daarin kan ik de punten uit dit debat uiteraard meenemen.

[1:31:20] Voor ik verder ga... Ja.

[1:31:23] Een vraag van mevrouw Zeedijk.

[1:31:25] En ik zag de heer Kisteman, mevrouw Beckerman. Mevrouw Zeedijk.

[1:31:28] Ja, mijn vraag is...

[1:31:30] De minister zegt dat hij strenge voorwaarden stelt aan dit besluit.

[1:31:34] Alleen, dan noemt hij de voorwaarden op

[1:31:35] En dan zijn het eigenlijk helemaal geen voorwaarden die niet al eerder gesteld zijn.

[1:31:39] Dus ik vind dat, ik snap dat niet zo goed.

[1:31:44] Ja, dank u wel.

[1:31:45] Nou, die voorwaarden, laat ik beginnen bij het begin.

[1:31:50] Als we de wensen van PostNL hadden ingewilligd, dan hadden we en 30 miljoen staatssteun gegeven

[1:31:57] en naar een D plus 3 situatie toegewerkt.

[1:32:00] En dat heb ik uiteraard niet gedaan.

[1:32:02] Wat ik wel doe, is die 95 procent die op deze manier met de D plus 2 betrouwbaarder en beter afdwingbaar wordt.

[1:32:14] Uiteraard blijft 24 uur bezorging voor de kwetsbare post blijft ook in stand en dat zijn de voorwaarden.

[1:32:26] Vervolgvraag? Ja, we zitten...

[1:32:27] Ja, ik wilde wel nog één vraag aanweiden.

[1:32:31] Want eigenlijk zegt de minister...

[1:32:33] ik geef PostNL iets, maar ik vraag eigenlijk niks terug.

[1:32:36] En dat vind ik echt wel jammer.

[1:32:39] Is dat een vraag?

[1:32:40] Ja, dus eigenlijk, want we hebben hier met z'n allen...

[1:32:43] hebben we allerlei dingen benoemd die niet goed zijn...

[1:32:45] en die we dus eigenlijk garanties die we misschien wel terug kunnen vragen van PostNL.

[1:32:50] En ja, dat vind ik wel belangrijk.

[1:32:52] dat als je op een zakelijke manier omgaat met een bedrijf, zo'n beursgenoteerd bedrijf,

[1:33:00] dan is een onderhandeling toch geven en nemen.

[1:33:03] Hoe ziet de minister dat?

[1:33:06] Ik zie het niet per se als een onderhandeling, omdat ik vanuit een eigen verantwoordelijkheid werk

[1:33:11] voor de consumenten, dus niet zozeer voor PostNL.

[1:33:16] Dus daarbij staat voor mij de zorgpunctualiteit voorop voor de consumenten.

[1:33:23] Dat is mijn verantwoordelijkheid.

[1:33:24] Niet om te onderhandelen met PostNL.

[1:33:28] En ik kom in de beantwoording op de vragen nog wel wat nader terug op uw zorg.

[1:33:33] Want die begrijp ik heel goed.

[1:33:35] Toch voordat, kijk even naar de leden.

[1:33:37] Want de minister gaat dus overal op in in de mapjes.

[1:33:40] Maar even schot voor de boeg.

[1:33:42] Meneer Kisteman, dan mevrouw Beckerman, meneer Vermeer.

[1:33:45] Ja voorzitter, dank u wel. In een van zijn reacties heeft de minister aangegeven dat het uiteindelijk aan de Kamer is of die 24 uur naar 48 uur gaat.

[1:33:53] Nou, er zit hier een meerderheid die zegt niet naar 48 uur, toch houdt de minister daaraan vast.

[1:33:58] Mijn vraag aan de minister is, wat is dan zijn reden hiervoor om dan niet naar de Kamer te luisteren?

[1:34:02] De minister.

[1:34:03] Nou, zover zijn we nog niet en ik heb in de beantwoording van de vragen, ga ik wat dieper in op de zorgen.

[1:34:11] Daarmee denk ik dat ik een aantal zorgen weg kan nemen, wat extra toelichting kan geven.

[1:34:16] Als u de vraag, voorzitter, zou willen bewaren tot het eind, dan wil ik daar met liefde op terugkomen.

[1:34:24] Maar ik kom daar inderdaad, ik kom daar absoluut op terug.

[1:34:28] Mevrouw Dekkerman.

[1:34:29] Ik wacht wel even tot de beantwoording verder is.

[1:34:33] Meneer Vermeer. Meneer Vermeer niet. Meneer Vermeer.

[1:34:36] Ja, voorzitter. Ik neem aan dat de minister daar nog verder wel op terugkomt.

[1:34:40] maar ik vind het wel ingewikkeld dat een partij die gewoon een wettelijke taak heeft

[1:34:47] en die ook op zich genomen heeft, dat die minister het dan zijn verantwoordelijkheid vindt,

[1:34:52] dat die wet nageleverd wordt, terwijl dat de verantwoordelijkheid moet zijn van de uitvoerder.

[1:34:59] Kijk, als ik bij de Belastingdienst kom en ik zeg,

[1:35:02] Moes, luister, ik betaal nu 49,5 procent in het tweede schijf,

[1:35:07] Maar ik ga dat niet doen, want ik ga je maar 40 betalen, want het alternatief is dat je

[1:35:13] mij 2000 euro per kwartaal overmaakt.

[1:35:18] En dan zegt de minister toch ook niet van, ja, ik heb dat tarief maar verlaagd, want

[1:35:23] anders moest ik 2000 euro per kwartaal overmaken.

[1:35:26] Dus dit is toch een hele vreemd mechanisme waarbij ik me dus afvraag, wie gaat nou over

[1:35:33] wat?

[1:35:35] Is het de minister die verantwoordelijk is voor de betrouwbaarheid van de postverzorging,

[1:35:41] of is dat de partij waar dat aan toebedeeld is?

[1:35:45] Dank u wel, goede vraag.

[1:35:47] En dat is uiteraard aan de partij aan wie het toebedeeld is.

[1:35:49] En mijn verantwoordelijkheid samen met de ACM is om te zorgen dat het nageleefd wordt

[1:35:54] en dat er voorwaarden gecreëerd worden om dat te kunnen doen.

[1:35:57] En daar zal ik dadelijk ook even verder op ingaan.

[1:35:59] Misschien is het goed minister om even de mapjes te noemen.

[1:36:03] Wat zijn de thema's? Dan kunnen we ons daar even op voorbereiden.

[1:36:07] Ja, zal ik de inleiding afmaken, voorzitter?

[1:36:09] Ja, sorry, ik dacht dat ik u na de inleiding...

[1:36:11] Nee, als u dat wil doen en dan...

[1:36:13] Ja, uiteraard, met plezier.

[1:36:15] Dan vervolg ik met het concept Postbesluit.

[1:36:18] Dat wordt volgens de huidige planning in het najaar via het internet geconsulteerd

[1:36:22] bij alle stakeholders.

[1:36:24] En in het voorjaar van 25 wordt het voorgang in de Kamer ter goedkeuring.

[1:36:28] Rond die tijd zal de ACM haar lange termijn onderzoek ook opleveren, zoals u weet.

[1:36:33] En dit onderzoek zal ik gebruiken om medio 2025 een voorstel te doen aan de Kamer over

[1:36:39] de toekomstvisie voor de postmarkt.

[1:36:41] En daar refereerde ik net aan, we zitten nu in een andere fase waarin ik een voorstel

[1:36:45] heb medegedeeld met de Kamer om hier het goede gesprek te hebben.

[1:36:51] Er is nog geen besluit, dus we hebben nog een aantal momenten om hiervan gedachten

[1:36:55] over te wisselen.

[1:36:55] Kort na dit debat zal ik aan u de nota van wijziging sturen.

[1:37:00] Ik begrijp dat uw Kamer de plenaire behandeling van de wijziging van de postwet

[1:37:03] al op de agenda heeft staan voor de week van 4 november, dus dat is heel positief.

[1:37:08] En ik hecht er bijzonder veel waarde aan

[1:37:10] om na dit commissiedebat vandaag met u in gesprek te blijven.

[1:37:13] Dus mocht uw Kamer dit op prijs stellen, dan bied ik uiteraard ook aan

[1:37:17] om technische briefings of verdiepende kennissessies te houden.

[1:37:22] Verder kijk ik ernaar uit om met u de stappen voorwaarts te zetten

[1:37:25] om de postbezorging in Nederland realistischer en toekomstbestendiger te maken.

[1:37:29] En misschien als algemene toelichting heb ik ook gestoeid

[1:37:34] met het voorstel wat ik naar uw Kamer heb gestuurd,

[1:37:38] want mijn verantwoordelijkheid is om voor de bezorgers,

[1:37:42] of voor de zakelijke en voor de consumenten te zorgen

[1:37:46] dat de postbezorging zo goed mogelijk is.

[1:37:49] Met die pet heb ik daar naar gekeken.

[1:37:51] Dus ook mijn verdiepende sessies waren heel inzichtvol.

[1:37:56] Ik hoop in de beantwoording van de vragen daar wat meer in te kunnen delen

[1:38:00] en wat zorgen misschien weg te kunnen nemen.

[1:38:03] Dan de beantwoording van de vragen heb ik in vier hoofdstukken.

[1:38:07] Dat is de D plus 2-voorstel zelf,

[1:38:10] dan de marktomstandigheden, de postwet en overige onderwerpen.

[1:38:21] In antwoord op de vragen van de leden Zeedijk, Thijssen en Vermeer,

[1:38:27] of ik bereid ben om toch echt met conclusies te wachten

[1:38:31] tot de ACM-onderzoeken zijn afgerond, kan ik het volgende zeggen.

[1:38:34] In de ideale situatie zou ik daar zeker ook voorstander van zijn.

[1:38:37] Dat was ook mijn eerste vraag intern op het departement.

[1:38:41] Maar de realiteit is anders.

[1:38:43] De betrouwbaarheid van de postbezorging, zoals u weet,

[1:38:46] staat al jaren onder druk.

[1:38:47] En dat de post in 95 procent van die tijd binnen een dag wordt bezorgd,

[1:38:51] wordt al heel lang niet meer gehaald.

[1:38:53] Die realiteit moeten we samen ook onder ogen zien.

[1:38:56] Om die reden heb ik voorgesteld de bezorgdijd naar D plus 2 aan te passen

[1:39:00] om de strikte voorwaarden, zoals ik net al aangaf,

[1:39:03] dat ze in 95 procent van de gevallen op tijd is.

[1:39:05] Daar kunnen we ook strikt en strikter op handhaven.

[1:39:10] Voor de UPD-post blijven de kaartens gelden van de tariefruimte

[1:39:13] voor de postzegelprijs en de maximum rendement.

[1:39:16] Voor medische post, rauwpost en breienpost

[1:39:18] blijven de huidige speciale voorwaarden bestaan.

[1:39:21] Daar gaan we niet aankomen.

[1:39:23] en PostNL zal consumenten en andere gebruikers moeten voorlichten over de gevolgen van D plus 2

[1:39:28] en bijvoorbeeld over welke rechten ze hebben om klachten in te dienen.

[1:39:32] Dat is ook een zorg die ik heb gehoord.

[1:39:34] En anders dan PostNL vraagt, zie ik op dit moment geen noodzaak tot subsidievelening aan PostNL

[1:39:40] en vind ik wachten op het onderzoek van ACM onverstandig,

[1:39:44] omdat in de tussentijd de betrouwbaarheid verder verslechtert.

[1:39:48] Consumenten en kleinzakelijke gebruikers zijn hiervan ook het dupe.

[1:39:51] Juist omdat ze die betrouwbare postdienstverlening verdienen en daarop moeten kunnen vertrouwen,

[1:39:57] stel ik dus nu deze maatregel voor.

[1:39:59] De doorlooptijd om D plus 2 te gaan verwerken in regelgeving duurt namelijk bijna een jaar.

[1:40:06] En ik vind het dan belangrijk om voortgang te maken en geen kostbare tijd te verliezen.

[1:40:10] Dit roept een aantal vragen op, nu heb ik niet gezien wie de eerste is.

[1:40:14] Mevrouw Beckerman.

[1:40:14] Ik vind het een cirkelredenatie, want het is nu onbetrouwbaar en om te voorkomen dat het

[1:40:23] onbetrouwbaar is, maken we het minder betrouwbaar.

[1:40:27] Want dat is eigenlijk wat er gebeurt als je de norm naar beneden bijstelt.

[1:40:32] Welke alternatieven, zou ik via de voorzitter willen vragen, heeft de minister overwogen?

[1:40:39] Dank u wel.

[1:40:41] Ik begrijp de redenatie van lid Beckerman, want dat is precies dezelfde vraag die ik

[1:40:46] zelf ook heb gesteld. Om de norm dan naar beneden te halen, dan haal je het ineens wel. Is dat dan de

[1:40:52] oplossing? Belangrijk daarbij is om ook te kijken naar de realiteit en of je daar recht aan doet.

[1:41:01] Want het nu handhaven aan 24 uur, weet je zeker dat het niet gehaald wordt. En de bezorgzekerheid

[1:41:09] wordt uit het ACM-onderzoek door gebruikers ook al veel belangrijker

[1:41:15] ervaren dan de duur van levering. Als je dadelijk wel zeker weet dat je

[1:41:21] binnen 48 uur die brief hebt op de mat hebt, in plaats van nu niet

[1:41:27] zeker weet binnen 24 uur, is voorzien in wat gebruikers aangeven dat zij belangrijk

[1:41:33] vinden. Dus op die manier heb ik daarnaar gekeken.

[1:41:40] Als ik nu ga handhaven op de norm die we zelf hebben gesteld, dan is de realiteit dat we

[1:41:47] niet halen.

[1:41:48] Dat vind ik een hele gekke redenatie.

[1:41:52] Waarom niet handhaven en zorgen dat PostNL daar ook in gaat investeren?

[1:41:56] We hebben daar verschillende voorbeelden gegeven.

[1:41:59] Ze zijn bezig met hun aandeelhouders tevreden te houden.

[1:42:03] Er worden eigen aandelen ingekocht.

[1:42:05] worden. Aandeelhouders krijgen winsten uitgekeerd.

[1:42:08] Waarom niet met handhaving ook zorgen dat de afspraken worden nagekomen?

[1:42:15] Ja, terechte vraag. Dank daarvoor, voorzitter.

[1:42:19] Dat doet de ACM ook. Dus die is de toezichthouder, die handhaaft.

[1:42:24] Er worden enorme boetes uitgedeeld.

[1:42:27] Dus dat gebeurt ook. De ACM handhaaft en die loopt ook tegen de

[1:42:33] de huidige situatie aan, dat het niet gebeurt.

[1:42:36] Anders hadden ze al die boetes niet uitgedeeld.

[1:42:40] Dus op een gegeven moment is de vraag van wat is reëel om te verwachten

[1:42:45] en wat doet recht aan wat gebruikers belangrijk vinden?

[1:42:49] Namelijk dat ze zeker weten dat die brief over 24 of 48 uur binnenkomt.

[1:42:55] Dan is, als je kijkt naar de enorme afname in de aantal poststukken

[1:43:00] in de afgelopen jaren en de enorme tekorten die er zijn met de factures die openstaan,

[1:43:07] dan is het opschuiven naar de realiteit van de dag een middel

[1:43:12] om te zorgen dat je de gebruikers wel dat comfort kan geven

[1:43:16] van die 95 procent punctualiteit.

[1:43:21] JOURNALISTE Zullen... Wilt u nog een vraag?

[1:43:23] Ja, en dan kom ik eigenlijk...

[1:43:24] Ja, voorzitter, want ik blijf die redenatie eigenlijk niet kunnen volgen.

[1:43:29] Als de minister en ik een afspraak maken en ik ga me daar eenzijdig niet aan houden,

[1:43:35] dan kun je eigenlijk meerdere dingen doen.

[1:43:37] Dan kun je zeggen, ja, wacht eens even, we hadden een afspraak.

[1:43:40] Of je kunt zeggen, dat doe ik niet.

[1:43:42] Maar er zit nog wel heel veel licht tussen.

[1:43:46] Heeft de minister, vraag ik via de voorzitter, niet ook overwogen dat als je ziet dat het

[1:43:50] opleggen van boetes nu onvoldoende is om de wet niet aan te passen waarbij we post minder

[1:43:56] betrouwbaar maken, maar de wet aan te passen en te zorgen dat we post meer

[1:44:01] betrouwbaar maken. Dus bijvoorbeeld strengere sancties kunnen opleggen

[1:44:05] binnen die wetgeving.

[1:44:09] Ja, dankjewel voorzitter. Nou ja, zoals ik aangegeven heb en zoals u weet kom ik nog met een

[1:44:15] toekomstvisie waarbij ik de onderzoeksresultaten ook van de ACM ga

[1:44:19] meenemen. Dus dat is nog geen gepasseerd station.

[1:44:24] Voor nu is het even belangrijk dat we kunnen werken aan het betrouwbaarder maken.

[1:44:31] En ik denk dat we er in wezen niet anders in zitten.

[1:44:36] Alleen het risico, als we niet iets meer ruimte geven nu, is dat we ook in de situatie terecht zouden kunnen komen

[1:44:45] waarin het PostNL zegt van ja, het is gewoon niet meer te doen, we geven de opdracht terug.

[1:44:48] Dat zijn gewoon reële consequenties en daar is ook niemand bij gebaat.

[1:44:55] Juist om te zorgen dat we nu een stapje kunnen maken in die betere bezorgpunctualiteit.

[1:45:02] En dat is een reëel scenario.

[1:45:06] En daar heb ik een briefing die ik daarover wil aanbieden aan de commissie.

[1:45:14] gedeeltelijk vertrouwelijk, gedeeltelijk publiek, omdat er ook inzichten zijn vanuit de ACM die we

[1:45:19] daar dan wel kunnen delen met u, die ik niet allemaal nu kan delen, die hiertoe leiden dat

[1:45:26] handhaving op deze manier beter kan plaatsvinden. Meneer Thijssen en dan meneer Vermeer. Meneer

[1:45:32] Thijssen had eerder een vraag. Ik vind bizar wat de minister hier zegt. Ik vind het echt bizar. Ik

[1:45:36] heb een afspraak met een bedrijf, het bedrijf komt er niet na. Oh, dan pas ik de afspraak wel

[1:45:40] eenzijdig aan. En ik ben aan het handhaven maar blijkbaar zijn de boetes te laag en kunnen ze meer

[1:45:44] geld verdienen door de boete te betalen in plaats van hun gedrag te verbeteren. Er wordt 300 miljoen

[1:45:48] per jaar uitgekeerd aan aandeelhouders. Die boete is gewoon te laag. Die boete moet omhoog. Totdat het

[1:45:54] bedrijf merkt hé, ik kan beter me gewoon houden aan mijn afspraken, zorgen dat de post betrouwbaar

[1:45:58] is en dan is iedereen tevreden. Dus ik snap werkelijk waar niet dat de minister niet zegt

[1:46:04] ik ga die boetes omhoog brengen, ik ga zorgen dat die vacatures worden opgelost door vaste

[1:46:09] contracten, de hogere salarissen, want het is hartstikke leuk werk om te doen.

[1:46:14] Maar goed, wil je wel een leverbaar loon krijgen in een vast contract?

[1:46:16] Ik snap niet dat de minister niet zegt dat ga ik doen.

[1:46:20] Ondertussen doe ik het onderzoek over de lange termijn en dan spreken we elkaar over een half jaar.

[1:46:24] En als dan blijkt op basis van het onderzoek dat zo'n maatregel nodig is, ja, dan zit hier een hele andere kamer.

[1:46:29] Maar het is onbegrijpelijk dat de minister nu zegt we gaan de 48 uur gaan handhaven.

[1:46:35] Dus ik vraag echt aan de minister, waarom gaat hij geen boetes opleggen

[1:46:38] zodat het bedrijf wel zich gaat houden aan de afspraken die er zijn?

[1:46:42] De minister.

[1:46:43] Ja, dank u wel. En ook naar letijze zeg ik dat ik begrijp de frustratie.

[1:46:50] Waar ik in mijn inleiding ook mee begon,

[1:46:51] is dat we sinds zes jaar weer over dit onderwerp spreken.

[1:46:55] En in zes jaar tijd is er heel veel veranderd.

[1:46:58] Dus vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik niet wegkijken

[1:47:01] van het feit dat die realiteit gewoon veranderd is,

[1:47:03] ook voor een dienstverlener als PostNL.

[1:47:07] En ik ben heel kritisch naar PostNL.

[1:47:10] En ik weet dat sommige van u, of vele van u misschien al,

[1:47:14] gesprekken gehad hebben met de CEO van PostNL.

[1:47:17] Ik heb dat niet gedaan, want ik wil niet beïnvloed mijn beslissingen nemen.

[1:47:25] De kennis en de inzichten van PostNL zijn echt tot mij gekomen,

[1:47:28] maar ik wil zuiver die afweging maken. Dus ik denk dat we elkaar best vinden.

[1:47:31] En op een aantal van uw zorgen over arbeidsomstandigheden kom ik zo ook terug.

[1:47:36] Daar ga ik ook zeker de tijd voor nemen.

[1:47:40] Maar in die zes jaar is er heel veel veranderd.

[1:47:42] En daar moeten we ook de ogen niet voor sluiten.

[1:47:46] Er is een hoop veranderd.

[1:47:48] Maar goed, dan snap ik niet dat we, als we het uiteindelijk over gaan hebben,

[1:47:52] een week voor dit debat zo'n besluit moeten krijgen.

[1:47:54] En ik snap eigenlijk ook echt niet dat de minister niet doet wat ik zeg.

[1:47:58] Gewoon de boetes verhogen.

[1:47:59] Want u zegt, de minister zegt, er zijn allemaal inzichten tot mij gekomen.

[1:48:04] De ACM zegt zelf, we hebben niet genoeg inzicht in de financiële rijlen en zeilen van PostNL

[1:48:09] om te zien of deze overbruggingsmaatregel waar we het over hebben, of die terecht is.

[1:48:13] Dus ik snap werkelijk waar niet, waar de minister zich op baseert,

[1:48:17] als zijn eigen toezichthouder zegt, wij snappen het ook niet,

[1:48:20] dat hij nu deze maatregel moet nemen en niet een half jaar kan wachten.

[1:48:23] Bij een bedrijf wat de afgelopen jaren hartstikke winstgevend is geweest.

[1:48:29] Ja, nee, dat ligt niet aan mij, voorzitter.

[1:48:33] Nee, dat begrijp ik.

[1:48:34] En het is, toch om even te corrigeren, het is geen besluit.

[1:48:37] Het is een voorstel om in dit commissiedebat een inhoudelijk gesprek te voeren.

[1:48:44] U had ook van mij geen voorstel kunnen verwachten.

[1:48:47] Dan hadden we hier een net iets ander beleidsarmer gesprek gehad waarschijnlijk.

[1:48:51] maar in de controlerende taak is dit in mijn in mijn optiek de juiste route geweest en dan

[1:48:58] hebben we tenminste dit gesprek en ik neem deze feedback die ik van u ontvangen heb neem ik

[1:49:02] uiteraard neem ik uiteraard mee. Meneer Vermeer met een vraag. Ja voorzitter ik ben het eens met de

[1:49:13] minister dat er al zijn zes jaar al niet echt over gesproken is en dat er dan nu echt wat moet

[1:49:19] Dat waardeer ik ook dat deze minister dat meteen in de eerste weken oppakt.

[1:49:24] Dat die realiteit veranderd is, is ook duidelijk.

[1:49:27] Wat mij nog niet duidelijk is, waarom dacht u ons te helpen door dit vorige week bekend te maken,

[1:49:32] terwijl het gewoon in de...

[1:49:35] Ja, als een perspresentatie gebracht wordt als iets wat gaat gebeuren,

[1:49:39] zo voelt dat voor de mensen het land.

[1:49:42] Die denken de post, die gaat dus naar 48 uur.

[1:49:46] Dat denkt de hele markt.

[1:49:47] Maar wat ik vooral bijzonder vind is, volgens mijn informatie is de laatste boete opgelegd

[1:49:52] in begin 2022, een bedrag van 2 miljoen euro op een winst van een paar honderd miljoen.

[1:50:00] En PostNL schrijft zelf in haar stukken die ze naar ons toestuurt van, om schalen en synergievoordelen

[1:50:09] te benutten is het van belang dat UPD en niet-UPD zoveel mogelijk dezelfde processen kent, hierdoor

[1:50:15] kunnen die niet los van elkaar gezien worden.

[1:50:18] En toch kiest de minister er dan voor om een voorstel te doen wat per direct de druk van de UPD afhaalt,

[1:50:28] waardoor eigenlijk het niet-UPD-deel dus daarmee veel renderender wordt.

[1:50:33] En daar heb ik echt grote zorgen over.

[1:50:35] En ik hoop ook dat de minister straks nog ingaat op mijn vragen over die 80, 90 procent tariefverhogingen,

[1:50:42] die ondanks al deze processen gewoon wel doordreigen te gaan.

[1:50:47] En waarom heeft de minister het niet voor gekozen om daar dan nu...

[1:50:50] Dat was een extra voorwaarde geweest, om te zeggen...

[1:50:53] Maar dan gaat daar nu ook per directe rem op.

[1:50:56] Want op deze manier is iets...

[1:50:59] Krijgen ze iets wat ze al moesten doen?

[1:51:01] En dat is gewoon...

[1:51:02] Ja, ik vind het magistraal onderhandeld van PostNL,

[1:51:06] als ze dit voor elkaar krijgen.

[1:51:07] Daar kan ik als ex-ondernemer alleen maar waardering voor uitspreken.

[1:51:12] Maar ik zit hier als volksvertegenwoordiger en daar heb ik daar grote moeite mee.

[1:51:20] Ik ben even zoekende naar de vraag.

[1:51:23] Er zit een dubbele vraag in.

[1:51:26] Dus ziet u ook in dat die boete niet in verhouding staat tot het rendementsvoorstel of een voordeel

[1:51:33] wat deze beweging nu ook gaat brengen bij deze commerciële onderneming?

[1:51:38] En punt 2, waarom is het niet voorgekozen om ook op de niet-UPD voor de zakelijke markt

[1:51:47] dan ook nu bij een tijdelijke maatregel ook een tijdelijke cap op prijsverhogingen te geven?

[1:51:53] Omdat ik, voorzitter, in antwoord op de vraag van lid Vermeer, omdat dit, ik heb niet de

[1:52:00] intentie gehad om een alomvattende oplossing bij u neer te leggen, maar een stap in het

[1:52:06] En zoals we in 4 november zien we elkaar weer, staat het onderwerp weer geagendeerd.

[1:52:14] Dit is een tussenstap en nogmaals, het is een voorstel, het is geen besluit.

[1:52:18] Eén tussenstap en ik heb niet de ambitie gehad om een volledig en compleet nieuw beeld nu al neer te leggen.

[1:52:26] Dat zal in de toekomstvisie wel uiteraard verder uitgewerkt worden.

[1:52:31] Heer Kisteman.

[1:52:34] Voorzitter, we vragen de minister, is hij niet bang dat met deze keuze hij zichzelf straks tekort doet

[1:52:40] als uit het onderzoek blijkt van de ACM dat we die 24 uur toch in stand moeten houden?

[1:52:45] De minister.

[1:52:50] Ik begrijp de vraag en ik heb echt nog heel veel antwoorden hier te gaan.

[1:52:53] Dus ik zou ook willen voorkomen dat we het debat al voeren voordat ik aan de beantwoording van de vragen toegekomen ben.

[1:53:00] Zoals u weet, gaat de ACM veel aan het onderzoeken, ook niet alles.

[1:53:04] Het beleid bepalen is ook niet aan de ACM, dus we hoeven ook niet te verwachten dat daar alle oplossingen vandaan komen.

[1:53:13] En dan nog is het aan ons om daar een bestuurlijke afweging in te maken.

[1:53:19] Dus daar wil ik ook niet op vooruit lopen.

[1:53:21] En ook met dit, dit voorstel is niet iets wat nu vastgelegd wordt.

[1:53:28] Dit komt nog langs de Kamer.

[1:53:30] Er gaat nu vandaag niks onomkeerbaars voorbij aan u,

[1:53:34] want dat zou niet de weg zijn die ik ook zou willen bewandelen.

[1:53:38] Ik stel voor dat we even gaan luisteren naar de antwoorden.

[1:53:41] Zijn we aan het begin van het eerste mapje zitten?

[1:53:43] De D plus 2.

[1:53:46] Dank u wel, voorzitter. In antwoord dan blijf ik even bij lid Kisteman

[1:53:51] over wat we met de expertise van de ACM hebben gedaan.

[1:53:54] Nou, ik heb de ACM gevraagd om een gebruikersonderzoek te doen,

[1:53:58] zoals u weet en op basis daarvan heb ik de D plus 2-maatregel voorgesteld.

[1:54:02] Verder heb ik de ACM gevraagd een lange termijn onderzoek te doen

[1:54:05] en hierbij zal de ACM ook ingaan op de postmarkt,

[1:54:08] de behoefte van de gebruikers, marktontwikkelingen,

[1:54:11] inzicht van kosten-UPD en de rijkwijden van de UPD.

[1:54:15] Dus dat zijn allemaal vragen die op dit moment voorliggen.

[1:54:19] De ACM heeft als toezichthouder expertise en kennis van de postmarkt

[1:54:22] en juist daarom heb ik hen ook gevraagd om dit onderzoek te doen.

[1:54:25] Bij het uitwerken van de toekomstvisie zal ik gebruik maken

[1:54:28] van de uitkomsten van het onderzoek en daarbij naast uw Kamer

[1:54:32] ook de ACM betrekken, net als PostNL en andere stakeholders.

[1:54:38] Dan in antwoord op de vraag van lid Zeedijk over het inzicht

[1:54:42] in de bezorgd betrouwbaarheid per regio.

[1:54:44] De ACM rapporteert jaarlijks in de Post een pakketmonitor

[1:54:47] over de betrouwbaarheid van de postvoorziening.

[1:54:50] Ik constateer dat deze helaas enkele jaren niet voldoet

[1:54:53] aan de vrijste 95%, zoals u weet.

[1:54:55] We hebben geen inzicht in de betrouwbaarheid op regionaal niveau.

[1:55:03] Ik zou dat heel graag wel hebben, want zeker ook omdat ik met de mensen die ik gesproken

[1:55:08] heb, het ook ontzettend verschilt per regio, die betrouwbaarheid.

[1:55:12] Is de minister bereid om de ACM te vragen om daar inzicht in te geven in de betrouwbaarheid

[1:55:16] per regio?

[1:55:18] Ja, uiteraard ben ik bereid om die vraag te stellen.

[1:55:21] Het is uiteindelijk aan de ACM zelf om daar gehoor aan te geven, zoals u weet.

[1:55:24] maar de vraag stellen wil ik met plezier doen en ik begrijp de behoefte.

[1:55:33] Dan in antwoord op de vraag van lid Graus

[1:55:36] over dat 80 procent geen gebruik maakt van de 24 uur

[1:55:39] en of ik daarop kan reflecteren.

[1:55:41] Nou, het klopt inderdaad dat steeds groot deel van de zakelijke post

[1:55:44] niet binnen 24 uur bezorgd wordt.

[1:55:47] Sommige zakelijke klanten of regionale postvervoerders

[1:55:50] kiezen ervoor om alleen post met een langere overeenkomstduur

[1:55:53] aan te bieden bij PostNL.

[1:55:55] Het is niet voor alle post relevant dat ze binnen 24 uur worden bezorgd.

[1:55:59] En de zakelijke verzenders krijgen hier een lager trifor in vergelijking met 24-uurspost.

[1:56:05] Dan in antwoord van de vraag lid Seedijk of ik inzicht heb in hoe de klachtafhandeling

[1:56:11] gaat.

[1:56:12] PostNL heeft een procedure voor de behandeling van klachten over verzending en bezorging

[1:56:17] van poststukken.

[1:56:18] Dit is verplicht op grond van de postwet.

[1:56:20] Daarnaast heeft ze ook interne procedures voor werknemers als zij klachten hebben.

[1:56:25] Verder is een strikte voorwaarde van de Dplus2-voorstel dat PostNL consumenten en andere gebruikers

[1:56:32] moeten voorlichten over de gevolgen van Dplus2 en over welke rechten ze hebben om klachten

[1:56:38] in te dienen.

[1:56:40] En als er signalen zouden zijn dat het niet goed is geregeld of niet goed wordt aangepakt,

[1:56:45] dan kan ik hier uiteraard altijd met PostNL over in gesprek.

[1:56:53] Dat lijkt me inderdaad een heel goed plan, want zoals de meerdere van mijn collega's hebben aangegeven,

[1:57:00] krijgen wij als volksvertegenwoordigers best wel veel klachten over PostNL.

[1:57:05] Ik zou het een heel goed idee vinden als de minister met PostNL in gesprek gaat om meer inzicht te geven

[1:57:11] in hoeveel klachten er zijn, hoeveel er worden afgehandeld en of dat altijd naar tevredenheid gaat.

[1:57:18] Dus ik vraag me af of de minister daartoe bereid is.

[1:57:22] Uiteraard, en over een aantal weken heb ik een gesprek met de CEO van PostNL.

[1:57:27] Daar zal ik dit meenemen.

[1:57:37] Dank u wel.

[1:57:38] In antwoord op de vraag van lid Kisteman dat er in september een informatieverzoek is gedaan,

[1:57:45] welke opdracht EZK naar ACM heeft gegeven.

[1:57:48] Mijn voorganger heeft in de Kamerbrief van 17 mei aangegeven een opdracht te geven aan de ACM

[1:57:54] voor een lange-termijn-onderzoek naar de postmarkt.

[1:57:56] Deze Kamerbrief is een opdracht aan ACM geweest.

[1:58:00] Er is geen apart opdrachtverzoek geweest.

[1:58:05] Meneer Kirstenman met een vraag.

[1:58:08] Maar hoe is ACM...

[1:58:11] heeft een opdracht gekregen van EZ, maak een marktonderzoek, succes ermee.

[1:58:16] Hoe gaat dat? Vraag meneer Kirstenman.

[1:58:22] Ja, daar vindt overleg over plaats, maar het is niet een apart...

[1:58:25] er is geen apart opdrachtverzoek geweest om dat te doen, nee.

[1:58:32] In antwoord op de vraag van lid Zeedijk of ik kan toezeggen om ook de belangen van

[1:58:37] zakelijke postbezorgers mee te nemen.

[1:58:39] Nou het voorstel wat ik nu doe is voor de D plus 2 gaat over de UPD-post zoals u

[1:58:44] weet. Dat is een andere post dan die door de zakelijke klant bij PostNL wordt

[1:58:49] afgeleverd. Op dit moment is de zakelijke markt niet gereguleerd en PostNL kan

[1:58:54] daarom voor de zakelijke post zelf bepalen of dat naar D plus 2 gaat of niet.

[1:58:58] Ik laat overigens de ACM nu al onderzoeken of zakelijke post in de toekomst beter moet

[1:59:04] worden beschermd en eventueel ook onder de UPD zou moeten vallen.

[1:59:09] Het is een onderdeel van het lange termijn onderzoek van de ACM, dus die zorgen die heb

[1:59:14] ik, die deel ik en die worden nu verder onderzocht.

[1:59:17] De ACM biedt mij na oplevering van haar onderzoek begin 2025 inzicht in de voor- en nadelen

[1:59:22] van deze uitbreiding.

[1:59:24] Daar wil ik wachten op die informatie voordat ik daar uitspraken over doe of een besluit neemt.

[1:59:31] In antwoord op de vragen van leden Beckerman en Vermeer, of het kabinet ook oplossingen ziet

[1:59:37] om nog lagere normen en nog meer afwentelen op personeel en of het niet tijd is voor een systeemverandering.

[1:59:45] Dank voor de vraag. Ik ben het met u eens, voorzitter, dat enkel het verlagen van normen niet de oplossing is,

[1:59:53] maar normen moeten wel realistisch zijn en dat is niet meer het geval.

[1:59:56] De normen zijn verouderd en de aanpassing is nodig

[1:59:59] om de postdiensten weer betrouwbaar te maken.

[2:00:01] We kunnen niet meer verwachten dat we, en lage tarieven,

[2:00:05] postbinnendag hoge kwaliteit en goede arbeidsvoorwaarden tegelijk hebben.

[2:00:10] Daarom moeten we nu keuzes maken.

[2:00:12] Alles afwegende stel ik dan ook voor om de snelheid aan te passen,

[2:00:16] ook omdat gebruikers aangeven dat de bezorgzekerheid

[2:00:19] belangrijker is dan de snelheid.

[2:00:23] Als u een andere oplossing voor ogen heeft, zeg ik via de voorzitter,

[2:00:27] bespreek ik die uiteraard graag met u.

[2:00:30] Maar voor nu lijkt me dit de beste oplossing om dit voor te bereiden.

[2:00:35] Meneer Van Meer.

[2:00:37] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:00:38] Heeft de minister ook overwogen om bijvoorbeeld regionale postdiensten

[2:00:42] hierbij in te schakelen en te zorgen dat op deze manier

[2:00:47] wel de normen gehaald worden en die capaciteit te benutten

[2:00:51] en te zorgen dat PostNL daarmee aan de slag gaat.

[2:00:55] Want zij kunnen niet eens een taak teruggeven naar mijn informatie.

[2:00:58] Zij zijn gewoon wettelijk aangewezen, dus de minister is in charge.

[2:01:03] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:07] Nee, zo specifiek is daar niet naar gekeken,

[2:01:10] omdat de overeenkomst geldt voor PostNL.

[2:01:13] En daar ligt ook de eerste verantwoordelijkheid om aan het werk te gaan.

[2:01:20] Maar voorzitter, de minister vroeg om ideeën van ons.

[2:01:26] Dus vandaar.

[2:01:27] Zeker, dan kan u in de tweede termijn er nog een paar van naar voren brengen.

[2:01:31] We vervolgen uw betoog.

[2:01:33] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:35] In antwoord op de vraag van lid Beckerman over strenge toezicht.

[2:01:40] U vraagt de duidelijke kwaliteitsnormen inclusief klantenservice en hoe ik dat wil bewerkstelligen.

[2:01:47] In het lange termijn onderzoek van de ACM zal worden onderzocht hoe toezicht en de handhaafbaarheid

[2:01:52] moeten worden vormgegeven voor de toekomst.

[2:01:55] Daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen, maar dat wordt wel onderzocht.

[2:02:00] PostNL heeft een procedure voor de behandeling van klachten

[2:02:02] over verzending, waar ik net ook al aan refereerde.

[2:02:06] En voor de Post is dat verplicht op grond van de Postwet.

[2:02:09] Verder zijn er strikte voorwaarden van de Dplus2 voor de postbezorging

[2:02:13] dat PostNL-consumenten en andere gebruikers moeten voorlichten

[2:02:16] over de gevolgen van Dplus2 en over welke rechten ze hebben

[2:02:20] om klachten in te dienen.

[2:02:22] Daar hebben we nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.

[2:02:24] En over signalen dat dit niet goed is geregeld of niet goed wordt opgepakt,

[2:02:29] ga ik met PostNL in gesprek, zoals ik net ook al aangaf, over een aantal weken.

[2:02:34] Dan ben ik aangekomen bij het kopje marktomstandigheden, voorzitter.

[2:02:39] Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van lid Thijssen of...

[2:02:47] Meneer Thijssen heeft een vraag op het vorige blokje.

[2:02:50] Ja, meneer Thijssen.

[2:02:51] Ik had een aantal vragen en ik wil graag de antwoorden erop.

[2:02:54] Dus precies, onbeantwoorde vragen.

[2:02:56] Zullen we aan het eind van de eerste termijn, is dat een idee om dan de onbeantwoorde vragen,

[2:02:59] soms zitten die al in een ander mapje, dan krijgen we dat.

[2:03:02] Dus ik wil zeker ruimte voor onbeantwoorde vragen, gaat niet af of uit van uw interrupties.

[2:03:07] En dat doen we dan even aan het eind.

[2:03:10] Ja meneer Vermeer, er gebeuren soms vreemde dingen.

[2:03:14] Maar ik wil dus alle vragen, zeg ik richting meneer Thijssen, zullen worden beantwoord.

[2:03:18] Ik zal erop toezien dat we dat onder de aandacht brengen.

[2:03:21] We gaan naar het tweede blokje, dat is de marktomstandigheden.

[2:03:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:26] En dan ga ik gelijk naar lid Thijssen op de vraag

[2:03:29] of de post een essentiële publieke voorziening is en of ik dat erken.

[2:03:33] Ik zie net als u, voorzitter,

[2:03:36] dat de post een belangrijke maatschappelijke functie vervult

[2:03:38] voor met name kleine groep kwetsbare Nederlanders.

[2:03:42] Ik vind het dan ook belangrijk dat deze postvoorziening

[2:03:44] voor iedereen in Nederland betrouwbaar en beschikbaar is.

[2:03:47] Maar de postvoorziening staat al een tijd onder druk, hebben we het net ook over gehad.

[2:03:52] En er zijn verbeteringen nodig, juist voor deze burgers waar de post nog een cruciale rol voor speelt.

[2:03:57] Samen kunnen we namelijk zorgen dat de postdienst weer betrouwbaar wordt voor deze groep mensen.

[2:04:04] In antwoord op de vraag van lid Zeedijk over de winstgevendheid en het volume in de postmarkt nemen af.

[2:04:10] Is dat wel zo?

[2:04:12] Ik vind het belangrijk om bij de cijfers die we noemen goed te kijken waar ze precies over gaan.

[2:04:16] anders hebben we het mogelijk over iets anders.

[2:04:19] De jaarlijkse post- en pakketmonitor van de ACM

[2:04:22] laat zien dat het marktvolume van de brievenbuspost

[2:04:25] de afgelopen jaren gemiddeld 8 procent per jaar is gekrompen.

[2:04:30] Daarnaast zien we in dezelfde monitor

[2:04:31] dat de marktomzet van de postmarkt sinds 2018

[2:04:35] ongeveer 20 procent is afgelomen.

[2:04:37] Daarmee kunnen we wat mij betreft stellen

[2:04:39] dat de winstgevendheid en de volume sterk afnemen.

[2:04:42] Dat is ook de reden dat de druk op de continuïteit

[2:04:45] van de landelijke postdienst toeneemt.

[2:04:47] En ik ben blij dat we het daar vandaag over hebben.

[2:04:51] In antwoord op de vraag van lid Kisterman

[2:04:53] hoe ik aankijk tegen de boete die PostNL jaarlijks krijgt

[2:04:58] om die on hol te zetten, nou, het is aan de ACM

[2:05:01] om besluiten om een onderzoek te starten bij misstanden.

[2:05:04] Als de ACM op basis van dit onderzoek vindt

[2:05:07] dat er een boete de best passende maatregel is, dat hoeft niet,

[2:05:10] maar dan is dat aan de ACM.

[2:05:13] Zoals u weet, is het een onafhankelijk toezichthouder

[2:05:15] En ik kan niet over haar beleid gaan of hoe ze daarmee omgaat.

[2:05:19] Dat zou mij niet passen.

[2:05:23] In antwoord op de vraag van lid Zeedijk voor tijd voor een onderzoek naar de eigenaarstructuur

[2:05:29] van PostNL en of deler van scenario's te ontwikkelen om de belangen van de eigenaar van PostNL

[2:05:34] weer in lijn te brengen met de Nederlandse burgers, dank voor de vraag.

[2:05:41] De liberalisering van de postmarkt heeft ervoor gezorgd dat gebruikers van de post in Nederland

[2:05:45] hebben kunnen profiteren van lage tarieven en dienstverlening

[2:05:48] van een hoge kwaliteit, ook in vergelijking met het buitenland.

[2:05:51] Nederland is daarom een van de weinige EU-lidstaten

[2:05:54] waar nooit sprake is geweest van subsidie voor de UPD-dienstverlener.

[2:05:59] PostNL is een privaat bedrijf, zoals u weet, met prikkels om efficiënt te werken.

[2:06:03] Die prikkels zorgen ervoor dat de kosten van de landelijke postvoorziening

[2:06:06] tot op heden voor de samenleving betaalbaar zijn gebleven.

[2:06:10] De postwet zorgt er ook voor dat ongewenste effecten

[2:06:13] van de efficiëntieprikkels zoveel mogelijk gepareerd worden.

[2:06:17] Op deze manier komt de postmarkt een balans tussen voldoende efficiëntie

[2:06:21] en kwaliteit van dienstverlening tot stand.

[2:06:24] Ik neem ook de marktordening mee in de toekomstvisie op de postmarkt,

[2:06:28] waarmee ik ook bij uw Kamer zal komen.

[2:06:32] Antwoord op de vraag van lid Thijssen of we de postwet moeten veranderen

[2:06:36] en of we dat zorgvuldig moeten doen

[2:06:41] en of de aandeelhouders mee moeten veranderen,

[2:06:44] is de minister dat met lid Thijssen eens?

[2:06:49] Ja, deze wijzigingen moeten zorgvuldig en stapsgewijs plaatsvinden

[2:06:53] aan de hand van een aanpak met keuzes en ieder op zijn tijd.

[2:06:57] Over de aandeelhouders van PostNL ga ik niet, zoals u weet.

[2:07:00] PostNL is een 100 procent privaat bedrijf.

[2:07:03] En besluiten over de koers van het bedrijf,

[2:07:05] die worden genomen door het bestuur en tijdens de aandeelhoudersvergadering.

[2:07:09] De overheid heeft daar geen zeggenschap.

[2:07:12] Dan ga ik naar lid Seedijk in antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat de bedrijf

[2:07:17] na zo'n transactie bij de overheid kon bedelen om geld.

[2:07:22] PostNL als geheel was de afgelopen jaren inderdaad winstgevend.

[2:07:26] Daarmee was er ook ruimte om enig dividend uit te keren.

[2:07:30] Dividenduitkering is ook nodig om te zorgen dat aandeelhouders financiering blijven leveren,

[2:07:34] ook voor eventuele extra investeringen.

[2:07:37] Maar PostNL bestaat uit twee delen.

[2:07:39] Een voor post en een voor pakketten, met gescheiden netwerken,

[2:07:42] aparte sorteercentra en uiteenlopende winsten.

[2:07:46] En bij het postbedrijf lopen de volumes en de winsten achteruit.

[2:07:49] Dat is het risico voor de toekomst van de postvoorziening, zoals u weet.

[2:07:53] Ik vind dan ook belangrijk dat het landelijke postnetwerk in stand blijft

[2:07:56] en dat consumenten in heel Nederland post kunnen blijven ontvangen.

[2:08:00] En daarom stel ik dus voor om over te stappen naar de D plus 2

[2:08:03] onder die strenge voorwaarden.

[2:08:05] Voor een overheidssubsidie zie ik, zoals gezegd, ook geen noodzaak.

[2:08:08] Nu niet en op de korte termijn niet.

[2:08:12] In het kader van de toekomstvisie op de postmarkt

[2:08:15] zal worden onderzocht wat op lange termijn

[2:08:18] een realistisch financieringsmodel is voor de wettelijke postbezorging.

[2:08:25] In antwoord op de vraag van lid Graus

[2:08:28] over de financiëleconomische maatschappelijke gevolgen

[2:08:31] als PostNL vol tegen de muur gaat, was de exacte bewoording...

[2:08:36] De gevolgen, zeg.

[2:08:37] Ja, die gevolgen kunnen heel groot zijn.

[2:08:39] Dat is een terechte zorg en PostNL heeft veel medewerkers in dienst,

[2:08:44] vooral postbezorgers.

[2:08:45] Als een van de grootste werkgevers van Nederland

[2:08:47] heeft PostNL dan ook een bepaalde zorgplicht

[2:08:50] richting deze medewerkers.

[2:08:52] Tegelijkertijd dienen we ook goed te kijken

[2:08:54] naar de maatschappelijke belang van de wettelijke postdienstverlening.

[2:08:58] Op dit moment heeft PostNL mij niet aan kunnen tonen

[2:09:01] dat subsidie nodig is voor de uitvoering van de UPD.

[2:09:04] Dat is wel gevraagd, maar men heeft mij niet kunnen overtuigen.

[2:09:08] Daarvoor heb ik echt eerst onderzoek van de ACM nodig.

[2:09:11] Op basis van de EU-Postrichtlijn kan PostNL de wettelijke taak voor de postbezorging teruggeven,

[2:09:17] indien dit structureel verlieslatend is.

[2:09:22] Een vraag op dit punt van de heer Graafs.

[2:09:25] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[2:09:27] Dank voor de beantwoording van de minister, maar het probleem is altijd met dit soort zaken.

[2:09:31] Stel dat het wel zo is, dan zijn we mogelijk al te laat.

[2:09:37] En ik weet ook niet hoelang dat precies met ACM gaat gebeuren.

[2:09:40] Ik heb begrepen dat die 20 tot 30 miljoen, dat is ook 10 miljoen verschillen,

[2:09:45] dus gaat het 20 miljoen, gaat het 30 miljoen zijn, dat is allemaal heel belangrijk,

[2:09:48] maar vooral als het geld er vrijwel niet is.

[2:09:51] Maar we kunnen natuurlijk niet zo lang daarmee wachten

[2:09:55] en mogelijk moet er al met een begroting dan geamandeerd worden,

[2:09:59] want de begrotingen vinden binnenkort al plaats, of een paar weken dus.

[2:10:03] Hoe gaan we dit nu oplossen?

[2:10:04] Want als POSNL zegt dat het bedrijf valt er tegen tegen de muur kan gaan

[2:10:08] met 38.000 werknemers en mevrouw de voorzitter dat wil ik zeggen als dat echt

[2:10:14] gaat gebeuren dan kunnen de financiële economische en

[2:10:18] sociaal-maatschappelijke volgen groter zijn groter zijn

[2:10:20] dat wordt nu gevraagd worden dat moeten we wel kunnen afwegen als kamer

[2:10:27] dank u wel nogmaals ik sta van nature niet en nu ook niet te popelen om

[2:10:34] staatssteun te bieden en ik heb daar ook nog geen goede onderbouwing voor voor

[2:10:38] gezien. Ik ben niet blind voor de huidige situatie zoals die ontstaan is en dan is

[2:10:45] met de kennis die we met de kennis die we hebben is een d plus 2 moet ruimte geven aan

[2:10:51] PostNL om dit de wettelijke taak op een goede manier uit te voeren en subsidie is een een oplossing

[2:10:58] niet mijn voorkeurs oplossing is een oplossing maar niet de enige dus de d plus 2 geeft ook

[2:11:03] ruimte voor een andere invulling zonder dat we als Nederlandse staat daar moeten

[2:11:09] bijleggen. Korte vervolging. Ja, mevrouw de voorzitter, maar stel, dat moet wel een

[2:11:15] noodplanregeling zijn. Stel dat het wel zo is, want we hebben dat vaker hier

[2:11:18] meegemaakt en dan gaan we achter de feiten aanhollen.

[2:11:22] Dus, kijk, hoe gaan we dat nu oplossen?

[2:11:27] Dus ik ben er ook niet direct in voorstellen, maar stel dat het wel

[2:11:30] want we hebben personel ook heel veel dingen in de maag gesplitst, ook wettelijk.

[2:11:36] En we hebben zogezegd, allen een dienst en iedereen een dienst pakken,

[2:11:39] vast dienst pakken, dat hebben wij allemaal gedaan met de Kamer.

[2:11:41] Dus we kunnen dat niet allemaal zomaar nu spaak laten lopen.

[2:11:45] Dus meneer de minister, dus hoe gaan we dat nu oplossen?

[2:11:47] Stelt dat het wel nodig is?

[2:11:48] Is er een noodplan dan voor als het wel blijkt nodig te zijn?

[2:11:52] Is er een noodplan?

[2:11:53] Ja, ik heb, zoals aangegeven, binnenkort een gesprek.

[2:11:56] Daar staat het PostNL vrij om mij te overtuigen op een andere manier.

[2:12:02] Nogmaals, die overtuiging heb ik nog niet,

[2:12:04] dus daar wil ik wel heel helder over zijn, ook bij voorbaat al.

[2:12:08] En laten we ook niet vergeten dat het ACM natuurlijk ook bezig is

[2:12:11] en die heeft ook inzichten.

[2:12:13] Als dat die kant... Maar ik ga niet in de toekomst kijken.

[2:12:16] Als dat een andere inzicht geeft dan de signalen die we tot nu toe hebben ontvangen,

[2:12:20] dan zal ik daar altijd naar kijken.

[2:12:21] Maar nogmaals, ik heb niet die signalen dat dat op nu of op korte termijn nodig zal zijn.

[2:12:33] Meneer Graus, wilt u dat in de microfoon vragen?

[2:12:35] Ja.

[2:12:36] Sorry, ik wist niet of u me naartoe stond, maar is het mogelijk dat wij er zo snel mogelijk

[2:12:40] een terugkoppeling op krijgen, al dan niet vertrouwelijk, ik weet niet wat er allemaal

[2:12:44] besproken wordt.

[2:12:45] Maar is het mogelijk dat de Kamer daarvan direct op de hoogte wordt gesteld?

[2:12:48] Kan minister Kamer informeren over het na het gesprek wat u aankondigde met CEO Post?

[2:12:58] Daar twijfel ik over voorzitter, want mijn insteek van het gesprek is het niet om het te hebben over staatssteun,

[2:13:04] maar om een kennismakingsgesprek te hebben en open te staan voor het gesprek vanuit PostNL.

[2:13:10] GESPREKSLEIDER 1 Ik wil een foto.

[2:13:12] GESPREKSLEIDER 2 Ja, ja.

[2:13:13] Nee, dus het lijkt me eigenlijk niet gepast bij dat gesprek

[2:13:17] om daar een woordelijk verslag van te doen.

[2:13:19] Maar u kunt er vanop aan dat als de situatie zich voordoet

[2:13:23] dat of vanuit PostNL op een enorm gedegen manier onderbouwd is

[2:13:28] of de ACM zegt dat dit een mogelijkheid moet zijn,

[2:13:34] dat ik daar serieus naar kijk.

[2:13:35] Maar nogmaals, die aanleiding heb ik nu niet

[2:13:37] en ik sta er ook niet van nature open voor.

[2:13:44] Dank u wel. Dan tegen de muur hebben we gehad.

[2:13:50] Dan blijf ik bij lid Graus over de ouderen die moeilijk digitaal overweg kunnen

[2:13:56] en over een betaalbare postzegel.

[2:14:00] Ik zie, net als het lid Graus,

[2:14:03] dat de post nog een belangrijke maatschappelijke functie vervult,

[2:14:06] bijvoorbeeld voor ouderen.

[2:14:07] En betaalbaarheid is een van de elementen die daarbij belangrijk is.

[2:14:11] Maar we moeten ook realistisch zijn en dat we niet ook met een lage postzegelprijs, bezorging

[2:14:18] binnen een dag, wat ik net ook zei, goede arbeidsvoorwaarden, dat we alles kunnen doen

[2:14:22] en het laten bij het oude.

[2:14:25] Dus ik stel voor om nu de snelheid te verlagen en ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen

[2:14:30] weer gehaald kunnen worden en de postzegelprijs niet nog sneller hoeft te stijgen.

[2:14:35] Dat zijn de voorwaarden die ik stel bij de stap naar D plus 2.

[2:14:40] En dat is naar mijn idee de manier waarop we naar een goede postbezorging kunnen komen.

[2:14:46] Dan ga ik door met uw goedvinden naar de beantwoording van de vragen die gaan over de postwet.

[2:14:52] Lid Kisteman vroeg of ik bereid ben lagere regelgeving tegelijkertijd met de postwet naar de Kamer te sturen.

[2:14:58] De wijziging van de postwet ligt sinds 2020 bij de Tweede Kamer.

[2:15:03] en de behandeling ervan staat nu geagendeerd voor 4 november.

[2:15:08] Tijdens de Kamerbehandeling zal ik u informeren over de voorgenomen inhoud van de lagere regelgeving,

[2:15:14] dus postbesluit en postregeling.

[2:15:16] De voorbereiding van lagere regelgeving vraagt om zorgvuldigheid,

[2:15:20] dus ik wil ook eerst het gesprek met de ACM aangaan, met PostNL en andere stakeholders.

[2:15:25] En daarnaast moeten de relevante adviezen worden ingewonnen en de toetsen plaatsvinden.

[2:15:29] Omdat dit proces nog de nodige tijd in beslag neemt vind ik het niet verstandig om de behandeling

[2:15:35] van het wetsvoorstel daarop te laten wachten, want het is een heel strak tijdschema waarin

[2:15:42] weinig uitloop mogelijk is.

[2:15:44] Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen van de leden Vermeer en Kisteman of ik kan

[2:15:52] aangeven wat de uitspraak gaat doen met de postwet en of ik bereid ben de postwet pas

[2:15:56] te behandelen als er een uitspraak is gedaan bij het behogen beroep,

[2:16:00] waar u het over had.

[2:16:01] Nou, hoe de uitspraak zal zijn, is uiteraard nog niet bekend,

[2:16:04] maar de zaak gaat nadrukkelijk over de situatie destijds, 2019.

[2:16:08] Dus dat staat los van de realiteit op dit moment.

[2:16:12] Ik vind het niet verstandig om te wachten

[2:16:14] met de behandeling van het wetsvoorstel

[2:16:17] tot die uitspraak heeft plaatsgevonden.

[2:16:19] En waarom niet? Omdat dat een oordeel gaat vellen over de situatie toen.

[2:16:22] Daarmee komt niet nu cent terug als aanbieder.

[2:16:26] Dus vandaar dat ik dat zie.

[2:16:30] Dan ga ik naar lid Vermeer of ik kan toezeggen of kleine regionale postdiensten,

[2:16:34] hebben we het net even over gehad, een volwaardige plaats kunnen krijgen in het proces.

[2:16:40] De postmarkt is veranderd, zowel voor PostNL als voor de andere postvervoerders.

[2:16:46] En dat is vervelend, maar ook wel weer de realiteit.

[2:16:48] en daar moeten we ook de tarieven en de voorwaarden

[2:16:51] waarmee zij toegang krijgen tot het netwerk van PostNL

[2:16:53] meegroeien met de nieuwe omstandigheden.

[2:16:56] Daarvoor doorloop ik een zorgvuldig proces.

[2:16:59] De afgelopen jaren zijn er veel gesprekken met de postvervoerders gevoerd.

[2:17:04] Met de toegangsregels zorg ik ervoor dat dit geleidelijk gebeurt.

[2:17:08] Dit voorkomt dat postvervoerders plotseling te maken krijgen

[2:17:11] met grote verandering.

[2:17:12] Nu ben ik bezig met de uitwerking van de toegangsregels.

[2:17:15] Zodra deze klaar zijn, gaan ze in internetconsultatie,

[2:17:19] waarbij ook deze postvervoerders de kans krijgen om te reageren.

[2:17:35] Zijn er bij het laatste blokje overig?

[2:17:37] En daarna heb ik, zoals ik de leden beloofd,

[2:17:39] gaan we even de onbeantwoorde vragen inventariseren.

[2:17:42] Laatst het woord aan de minister.

[2:17:44] Ja, dank u wel.

[2:17:45] De overige onderwerp inderdaad, lid Thijs Beckerman,

[2:17:49] over de slechte arbeidsomstandigheden.

[2:17:51] U heeft mij gevraagd te reflecteren op de resultaten

[2:17:54] uit het rapport van de arbeidsinspectie en hierover een update te geven.

[2:17:58] De voorbeelden die de heer Thijssen noemt, die klinken in ieder geval heel zorgwekkend.

[2:18:04] Het kabinet is echt gecommitteerd aan de bescherming van werk,

[2:18:08] eerlijke arbeidsomstandigheden en acceptabele arbeidsomstandigheden.

[2:18:12] En dat heeft u, de minister van SZW, ook vaak kunnen horen zeggen.

[2:18:17] De primaire verantwoordelijkheid ligt dan ook bij hem.

[2:18:20] Het beleid is gericht op het stimuleren van duurzame arbeidsrelaties

[2:18:24] en het reguleren van flexibele arbeid.

[2:18:26] Ik kan u melden dat mijn collega, minister van Sociale Zakenwerkgelegenheid,

[2:18:30] daar volop mee bezig is.

[2:18:32] Recente inspecties hebben al tot verschillende verbeteringen geleid.

[2:18:36] En ik zal de door u geschetste problematiek

[2:18:38] onder de aandacht brengen van mijn collega.

[2:18:43] Dan in beantwoording op de vraag van lid Zeedijk.

[2:18:47] Meneer Seydijk, hier op een vraag van de heer Thijssen.

[2:18:53] Mijn vraag was of de minister gewoon onontbonden kon zeggen

[2:18:56] dat dit niet acceptabel is. En in lijn daarmee, als die dan toch de CEO van

[2:19:00] PostNL spreekt en voorwaarden gaat stellen aan D plus 2, dat dit dus niet

[2:19:05] acceptabel is als dit nog voor gaat komen.

[2:19:10] Ja, dank u wel. Nou, dan refereer ik aan wat ook de Arbeidsinspectie heeft

[2:19:16] bekendgemaakt. Er is nu eenmaal wet en regelgeving in

[2:19:19] Nederland waar alle bedrijven zich gaan moeten voldoen, dus de signalen die zijn

[2:19:22] ernstig. Het is in eerste instantie, dat wilde ik

[2:19:26] daarmee zeggen, niet aan mij, om me hier in dit gesprek te mengen, omdat dat aan mijn collega

[2:19:32] Van Heijem is. En ik weet dat hij daar heel bevlogen over denkt en daar al heel veel werk

[2:19:39] in heeft verzet. En uiteraard wil ik dit als onderwerp meenemen in het gesprek, dat spreekt

[2:19:44] voor zich.

[2:19:45] Een vervolgvraag, meneer Tijs?

[2:19:47] Ja, dit is de cruciale denkfout. Ja, SZW doet het wel. U praat met de CEO's. U probeert

[2:19:54] een fijn vestigingsklimaat te maken voor onder...

[2:19:56] Sorry, de minister probeert een fijn vestigingsklimaat te maken voor bedrijven.

[2:20:00] Wat belangrijk is, want bedrijven zijn superbelangrijk voor Nederland.

[2:20:03] Maar het is essentieel dat de minister van Economische Zaken kraakhelder is en zegt

[2:20:07] dit soort praktijken in het Nederlands bedrijfsleven zijn onacceptabel.

[2:20:11] We gaan niet mensen laten werken totdat ze erbij neervallen,

[2:20:13] zodat bedrijven iets winstgevender zijn.

[2:20:16] Dan moet je innoveren, moet je zorgen voor een tilhulp,

[2:20:18] moet je je houden aan gewoon regels.

[2:20:20] Dus ik zou heel graag onomwonde van de minister van Economische Zaken willen horen

[2:20:24] en niet dat een andere minister dat wel gaat regelen.

[2:20:26] Dit is een harde rand voorwaarde voor het bedrijfsleven in Nederland

[2:20:29] en daar zet ik me ook voor in.

[2:20:30] En dat ga ik ook aan de kaak stellen als ik de CEO van PostNL dadelijk spreek.

[2:20:34] Ja, dank u wel.

[2:20:36] U heeft iets meer woorden nodig voor wat ik eigenlijk net ook heb gezegd.

[2:20:40] Er is hele duidelijke wet en regelgeving

[2:20:42] waar ieder bedrijf in Nederland zich aan moet voldoen.

[2:20:45] Als dat niet zo is, dan moet de arbeidsinspectie ingrijpen, signaleren en ingrijpen.

[2:20:50] Dus goed werkgevenschap, goed zorgen voor je mensen

[2:20:53] Ik geloof niet dat er heel veel bedrijven zijn die daar niet vandaag de dag serieus mee bezig zijn.

[2:21:00] Ja, ik zal het opbrengen in het gesprek.

[2:21:03] We hebben de uitingen van de arbeidsinspectie en dat zijn objectieve bevindingen die mij ook hebben doen schrikken.

[2:21:11] Dus ja, dat zal ik opbrengen.

[2:21:16] Dit punt een vraag van mevrouw Beckerman.

[2:21:18] Ja, voorzitter, want het is natuurlijk een beetje wrang.

[2:21:22] De minister spreekt de hele dag over betrouwbaarheid en dat hard ingrijpen en strengere toezicht.

[2:21:30] Maar dit is toch essentieel.

[2:21:32] Dit is toch een essentieel onderdeel daarvan, dat postbodes en iedereen die werkt bij PostNL

[2:21:40] niet aan onderdoor gaat, dat zij goed werk hebben voor een goed loon.

[2:21:44] Als de minister zo verm is in betrouwbaarheid, als de minister zo verm is in toezicht en handhaving,

[2:21:52] dan is dit toch een onvervreemdbaar onderdeel daarvan?

[2:21:57] Dank u wel.

[2:21:58] Volgens mij heb ik dat net meerdere keren herhaald.

[2:22:02] Er is wettenregelgeving op dit vlak.

[2:22:06] Goed werkgevenschap is iets waar ondernemers dagelijks mee bezig zijn.

[2:22:10] Goede arbeidsomstandigheden zijn belangrijk.

[2:22:12] We hebben afspraken over wettelijk minimumloon en dat soort zaken.

[2:22:17] Ik wil in dit debat niet het gesprek aangaan over arbeidsomstandigheden

[2:22:21] en of ze beter zouden moeten, want dat is echt aan bedrijven zelf

[2:22:24] om daar een afweging in te maken.

[2:22:26] Maar dat werken veilig en op een goede manier moet gebeuren,

[2:22:30] dat daar aan arboregels en dergelijke, dat daar aan voldoen moet worden,

[2:22:34] dat is wat ik van harte ondersteun.

[2:22:36] En ik weet dat ondernemers dat ook doen.

[2:22:41] Zullen we de antwoorden in dit blokje even afmaken?

[2:22:46] Voorzitter, ik denk dat veel mensen wat onrustig worden omdat er een nieuwsbericht binnenkomt

[2:22:51] dat PostNL zegt wel nog aan 24 uur vast te willen houden.

[2:22:57] En dat maakt het een beetje een gek debat.

[2:23:02] Het artikel gaat erover dat PostNL zegt dat ze per 1 januari de zakelijke post

[2:23:08] niet binnen 24 uur, maar 48 uur gaan we zorgen.

[2:23:13] Dus ze wordt een mooi spel gespeeld.

[2:23:16] Dat is het nieuws tijdens dit debat.

[2:23:19] Ja, voorzitter, en dat maakt het wel ingewikkeld debatteren, dus...

[2:23:26] Ik kan me voorstellen, maar...

[2:23:29] Sorry, leden, beste mensen.

[2:23:33] Ik denk dat het goed is dat de minister een kleine reflectie geeft op dit nieuwspunt.

[2:23:39] Dat kan ook aan het begin van de tweede termijn, maar ik snap dat de leden daar nu op aanslaan.

[2:23:47] Ik zou willen voorstellen dat de minister in ieder geval de antwoorden nu in dit laatste blokje afrondt, en dan verder.

[2:23:56] Dank u wel, nou ga ik door naar de beantwoording van lid Zedek over een brievenbus binnen een straal van het uitlaat van de rond.

[2:24:08] Nou, ik vind het net als u, voorzitter, belangrijk dat inwoners van minder bevolkte regio's

[2:24:14] gebruik moeten kunnen maken van de postdienst.

[2:24:17] PostNL heeft de afgelopen jaren in ruime mate voldaan aan de minimale geografische afstandseisen

[2:24:22] die in de regels zijn vastgelegd.

[2:24:24] Binnen de kaders van de regelgeving beslist PostNL zelf over bijvoorbeeld het aantal brievenbussen.

[2:24:31] Dat betekent dat het weghalen van de 100, 200 brievenbussen waar u het over heeft binnen

[2:24:36] de regels valt die in de postwet zijn opgenomen.

[2:24:39] ACM houdt er toezicht op dat PostNL zich aan die regels houdt.

[2:24:44] Daarmee zorgen we ervoor dat de bereikbaarheid ook in minder bevolkte

[2:24:48] regio's is geborgd en dat vind ik ook erg belangrijk.

[2:24:53] Dan in antwoord op de vraag van lid Beckerman over het onderzoek van de

[2:24:57] Consumentenbond. Het volgende, de kwaliteit en de tarieven in de

[2:25:01] pakketmarkt zijn in Nederland zeer gunstig met miljoenen pakketten die per

[2:25:05] worden bezorgd, worden er natuurlijk ook fouten gemaakt.

[2:25:09] En dit moeten pakketbezorgers zich ook aantrekken.

[2:25:11] De ernst van de fouten zijn wisselend, uiteenlopend van niet-bezorgde pakketten

[2:25:15] tot pakketten die bij een pakketpunt zijn bezorgd,

[2:25:18] terwijl iemand wel thuis was, bijvoorbeeld.

[2:25:20] Over het geheel genomen vind ik dat in een land waar je iets bestelt

[2:25:24] en het de volgende dag al thuis kunt hebben,

[2:25:27] consumenten weinig reden tot klaar hebben.

[2:25:29] Waar verbeteringen mogelijk zijn in de logistieke keten,

[2:25:32] moet dat natuurlijk gebeuren.

[2:25:33] en dit gebeurt ook al door de sector zelf.

[2:25:36] En ik verwacht ook van de sector om de geschetste problemen verder op te pakken.

[2:25:41] In beantwoording van de vraag van lid Graus over de postmobiel,

[2:25:45] of hij een oplossing kan bieden voor de betaalbaarheid,

[2:25:48] sociale controle, bejaarden en medicijnbezorging.

[2:25:52] Ik kan op dit moment niet aangeven of een postmobiel een realistische mogelijkheid is.

[2:25:59] Of het haalbaar is, hangt af van meerdere factoren.

[2:26:02] Kennelijk is dit een rijdende bus met een pinautomaat,

[2:26:06] maar in dat geval is het ook belangrijk dat er veiligheidsmaatregelen zijn

[2:26:09] of dat er gekwalificeerd personeel aanwezig moet zijn

[2:26:12] voor het leveren van de diensten.

[2:26:14] En bovendien is het aantal gebruikers van de postmobiel

[2:26:16] bepalend voor de rentabiliteit ervan.

[2:26:19] Maar ik vind het een sympathieke gedachte

[2:26:20] om de beschikbaarheid en de bereikbaarheid te verhogen.

[2:26:28] U hebt nog een interruptie over, ja.

[2:26:30] Meneer Gaes. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[2:26:32] Kijk, die veiligheid. Geen enkele geldhandeling is nog veilig in Nederland als je een opsporingverzorgd kijkt, hè.

[2:26:40] Maar Wim van der Leeg de senior, ik haalde de beste man aan in de eerste termijn, die heeft units ontwikkeld in supermarkten

[2:26:47] waar achter geldhandelingen plaatsvinden, beveiligde units.

[2:26:50] En eigenlijk kan die op een chassis van VDL kunnen die worden gemonteerd voor die postbus.

[2:26:54] Ik heb daar met toen de CEO van, de voormalig CEO van VDL, over gehad.

[2:26:59] En er zijn schetsen en alles gemaakt.

[2:27:02] Het is alleen, de bereidwilligheid was er niet vanuit de regering van personeel.

[2:27:05] Maar het is een supersympathiek idee, wat uiteindelijk goedkoop en betaalbaar moet kunnen zijn.

[2:27:10] Op de lange termijn.

[2:27:11] En we hebben ook een beetje die maatschappelijke functie moeten krijgen.

[2:27:15] En personeel heeft ook te maken met wettelijke plichten.

[2:27:18] Want dat vergeten we hier wel.

[2:27:20] Personeel heeft met wettelijke opgedragen taken te maken.

[2:27:22] En ook een maatschappelijke taak die ze uitvoeren.

[2:27:25] Dat noemen we hier allemaal niet, maar dat is wel zo.

[2:27:26] Zowel ik ook even genoemd hebben het voordeel van PostNL.

[2:27:29] Ja, dus hoe u dit voorstel van de heer Graus waardeert.

[2:27:40] En ik hecht de waarde aan om te benadrukken dat ik het een heel sympathiek initiatief vind.

[2:27:47] Zowel vanuit de VDL uit als vanwege het verkleinen van de afstand en het sociale aspect.

[2:27:55] Het is niet per se een overheidstaak, dus als de markt hier een verdienmodel in ziet,

[2:28:03] dan zullen ze dat zeker doen.

[2:28:05] En ik denk de aandacht die u vandaag voor gevraagd heeft, voorzitter, dat dat wellicht partijen

[2:28:10] op een goed idee brengt.

[2:28:13] Begrijp ik dat u aan het einde van de beantwoording bent, maar ik heb het aan de leden beloofd.

[2:28:19] Zijn er onbeantwoorde vragen?

[2:28:21] Ik inventariseer op meneer Kisteman.

[2:28:23] Meneer Thijssen?

[2:28:24] Ja, meneer Thijssen.

[2:28:26] Er waren nog een paar vragen. Eentje die ik vroeg was dat de MKB waarschuwt dat dit de doodsteek is

[2:28:33] voor veel van die MKB-bedrijven. Maar goed, we zien nu dat de postbezorging dan toch weer naar 48 uur

[2:28:37] zou gaan. Maar misschien is het volgende week weer anders. Dus ik zou toch willen vragen, ik wil wel

[2:28:41] een reactie van de minister of hij dat ook ziet. 24. En ik had ook iets gezegd over het aantal stuks

[2:28:46] van de zakelijke post in 2019 en nu, dat dat volgens mij vrij gelijk is. Dus ik snap ook niet zo goed

[2:28:51] dat het naar 48 uur moet. Daar wilde ik ook een reactie op.

[2:28:54] Ik had nog een vraag waarom de minister tegen het advies van de ACM in is gegaan

[2:29:00] die zeggen dat er onvoldoende financieel inzicht is om nu deze overbruggingsmaatregel te nemen.

[2:29:05] En het laatste is dat ik een vraag had gesteld over dat ook postbezorgers een leefbaar loon zouden moeten krijgen

[2:29:09] en of de minister zich daar onder wonder positief over zou kunnen uitlaten.

[2:29:17] Ja, heeft u het erbij gehad?

[2:29:20] Wilt u daar in tweede termijn op terugkomen?

[2:29:22] Ja, het spijt me dat we daar niet één op één op terug...

[2:29:26] We hebben sommige vragen gebundeld, maar ik wil recht doen aan de specifieke vragen die u gesteld heeft.

[2:29:31] De minister komt daar in het tweede termijn op terug.

[2:29:33] Mevrouw Zeedijk, mevrouw Beckerman, de heer Vermeer en de heer Graus beantwoord.

[2:29:36] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de regering.

[2:29:41] Gaan we direct door naar de tweede termijn.

[2:29:43] Daar hebben we dan 1 minuut 40, 1 minuut 20, ja, sorry.

[2:29:48] Nou, we zijn bijna 20 seconden ver.

[2:29:51] 1 minuut 20 en ik zou willen zeggen twee interrupties aan de leden om me heen.

[2:29:57] De heer Kisteman.

[2:29:59] Voorzitter, dank u wel.

[2:30:01] Ik was vorige week verbaasd over het nieuwsbericht van de minister.

[2:30:04] En die verbazing is niet echt weggenomen eigenlijk in dit debat.

[2:30:08] En de minister is niet bereid het onderzoek van de ACM af te wachten in zijn overbruggesmaatregelen.

[2:30:15] Hij wil niet de rechtszaak afwachten tussen ACM en PostNL,

[2:30:19] terwijl dat allemaal beslipsmomenten kunnen zijn die deze overbruggesmaatregelen

[2:30:25] in een heel ander perspectief kunnen zetten.

[2:30:28] Daarnaast is de opdracht, die heb ik dus gevonden in die brief,

[2:30:30] is vier bullets van EZ aan de ACM over het hele in beeld brengen van de postmarkt.

[2:30:35] Ik vind het echt heel kort en dus vandaar nog meer verbazing.

[2:30:42] Ik heb niet heel veel meer vragen meer dan dit.

[2:30:44] Ik zal wel een twee minuten debat aanvragen en dan zal ik ook een motie indienen om van de 48 uur af te zien.

[2:30:50] We krijgen het bericht binnen van PostNL dat ze de brievenbus pakketjes binnen 24 uur blijven bezorgen.

[2:30:56] Nou, als ze dat toch blijven doen, dan kan waarschijnlijk de Gewone Post ook wel mee.

[2:31:02] Dank u wel. Meneer Thijssen.

[2:31:06] Dank, voorzitter. Ja, ik zou graag gewoon van de minister willen horen dat die 48-uursmaatregel,

[2:31:10] die overbruggingsmaatregel, van tafel gaat. Dat scheelt weer een motie in een twee-minuten-debat.

[2:31:14] Volgens mij is er gewoon geen meerderheid voor. En ja, is er ook eigenlijk geen redenatie geweest,

[2:31:20] geen overtuigende redenatie geweest vanuit de minister waarom dit wel zou moeten. Als hij

[2:31:24] er toch voets bij stuk houdt over die 48-uursmaatregel, dan wil ik graag weten of dit gevolgen zou kunnen

[2:31:30] hebben voor de werkgelegenheid bij PostNL en of hij bereid is om dan een werkgarantiefonds in

[2:31:34] stellen voor de werknemers van PostNL, zodat zij met behoud van inkopen van werk

[2:31:38] naar werk kunnen gaan, want het is nogal wat.

[2:31:42] Ja, er werken duizenden mensen, dus wat betekent dit voor de mensen die daar

[2:31:46] werken? Nou, verder dus graag een uitspraak over

[2:31:49] leefbaar loon, want dat is nu bij een aantal van deze mensen niet het geval.

[2:31:55] En ook het belang van een vastloon, zodat mensen gewoon weten, ja, ik heb een vast

[2:31:59] contract, ik heb een vast inkomen. Ook daar zien we nog veel tijdelijke

[2:32:04] contracten, wat gewoon voor heel onzeker werk en onzeker leven zorgt.

[2:32:09] Wat volgens mij toch ook volgens de heer Grauze ook heel erg de achterban van de

[2:32:13] PVV is. Dus laten we dat nou eens regelen met elkaar.

[2:32:16] En tot slot, voorzitter, gaat het mij toch ook wel over de aandeelhouder?

[2:32:22] Daar gaf de minister niet echt antwoord over, want daar zou hij niet over gaan.

[2:32:25] Maar wat we natuurlijk zien, is dat PostNL zich niet houdt aan de afspraken.

[2:32:29] Boetes opgelegd krijgt die in het niet vallen bij de uitkering aan de aandeelhouders.

[2:32:33] Maar vervolgens hoor ik niet dat de minister dan nu wel wil gaan optreden,

[2:32:37] zodat PostNL zich gaat houden aan die afspraken.

[2:32:39] Dus ja, we hebben denk ik toch of een andere aandeelhouder nodig,

[2:32:42] of ik vraag aan de minister om echt te gaan handhaven tegen dit bedrijf,

[2:32:47] zodat we gewoon betrouwbare post hebben.

[2:32:49] Dank u wel.

[2:32:50] Mevrouw Seedeik.

[2:32:52] Ja, voorzitter, bedankt.

[2:32:53] De belangen zijn groot en inderdaad, het postageel ligt er al te lang.

[2:32:57] Dat ben ik met de minister eens.

[2:32:59] En wat we dan nodig hebben, denk ik, is eerder gewoon een heel duidelijk proces,

[2:33:02] waardoor alle belanghebbenden heel duidelijk en betrouwbaar weten waar ze aan toe zijn

[2:33:08] in de komende anderhalf, twee jaar.

[2:33:09] Welke stappen we gaan zetten.

[2:33:11] En dan helpt het niet als we voorbarige beslissingen gaan nemen waar dus inderdaad

[2:33:14] geen meerderheid voor is in de Kamer.

[2:33:17] Dus dat is echt erg jammer, vind ik.

[2:33:21] De extra informatie die ik gevraagd heb, de betrouwbaarheid per regio, maar ook de

[2:33:25] inzicht in de klachtenafhandeling.

[2:33:27] Daar ben ik wel erg blij mee, dus dat de minister zich daarvoor wil inzetten.

[2:33:30] Verder vind ik het ook heel belangrijk dat de opdracht aan de ACM misschien toch even op papier

[2:33:36] wordt gezet en in meer dan vier bullets en dan misschien niet alleen de marktvisie maar ook

[2:33:41] juist de scenario's wat het handelingsperspectief is op het moment dat PostNL echt niet meer aan die

[2:33:47] wettelijke taken kan voldoen of wat we willen graag ook altijd wat keuzes hebben dan wat

[2:33:53] Ja, wat handelingsperspectief.

[2:33:56] Dus of de minister dat dus op papier wil zetten met die vraag erbij.

[2:34:03] Ik deel verder het neoliberale verhaal over de benefits van de privatisering

[2:34:07] echt niet met de minister.

[2:34:08] Nederland is toch echt anders dan Europa.

[2:34:11] En zeker omdat wij wat dichter bevolkt zijn, zijn we optimaal gepositioneerd

[2:34:15] om in Nederland gewoon goedkope postbezorging te hebben.

[2:34:18] En dan zeker ook de beantwoording op de vraag op de inkoop eigen aandelen.

[2:34:22] 330 miljoen is naar de aandeelhouders gegaan.

[2:34:26] Als wij dat geld als overheid op dit moment zouden hebben, zouden we een heel stuk

[2:34:29] minder pittige discussies tijdens de begroting hebben.

[2:34:34] Dank u wel. Mevrouw Beckerman, uw uitwoord.

[2:34:37] Ja, voorzitter.

[2:34:38] Er was in eerste termijn in ieder geval bij de Kamer geen meerderheid voor de oprekking

[2:34:43] naar 48 uur. De minister kwam met, nou, ik overtuigde de Kamer wel,

[2:34:48] maar ik denk niet dat dat gelukt is, lijkt er in ieder geval niet op.

[2:34:53] En dat komt ook wel omdat het verhaal wel heel erg dun is.

[2:34:57] De minister zegt heel heldhaftig, ja, die strenger toezicht ga ik houden,

[2:35:01] maar als we dan vragen, oké, maar wat betekent dat dan?

[2:35:03] Zijn dat hogere boetes, wordt er sneller ingegrepen?

[2:35:06] Ja, dan komt vooral, dat zoeken we nog uit.

[2:35:10] De minister zegt een klein beetje als een soort bangmakerij,

[2:35:13] ja, maar er is een risico dat PostNL die opdracht teruggeeft.

[2:35:17] Ja, dat klinkt heel angstig,

[2:35:20] maar als een privaat bedrijf dit blijkbaar niet wil en niet kan,

[2:35:25] ja, voorzitter, dan is er maar één conclusie voor de SP mogelijk.

[2:35:29] Ja, dan maken we daar gewoon weer een goed publiek voorziening van.

[2:35:34] En dat zou voor ons helemaal geen rampzalig scenario zijn.

[2:35:37] Wat we wel rampzalig vinden,

[2:35:39] is een bedrijf wat enerzijds zijn aandeelhouders spekt

[2:35:42] en anderzijds slecht omgaat met zijn medewerkers.

[2:35:46] Dus, voorzitter, is een twee minuten debat aangevraagd.

[2:35:49] Maar ik zou toch ook de minister in overweging willen geven...

[2:35:52] ...dat dit een heel duidelijk signaal is zoals ze niet vaak zo duidelijk uit de Kamer komen.

[2:35:57] En dit nog te heroverwegen en goed nadenken over...

[2:36:00] ...wat is nou echt een goede oplossing richting de toekomst...

[2:36:03] ...voor zo'n postNL en breder die hele markt? Dank u wel.

[2:36:09] Dank u wel. Meneer Vermeer.

[2:36:12] Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de mensen die hier achter hem staan...

[2:36:17] bedanken voor de antwoorden die gegeven zijn. Ik vind het zelf heel ongemakkelijk om in zo'n

[2:36:25] ingewikkeld proces met een bedrijf die een wettelijke taak heeft en die daarvoor aangewezen

[2:36:30] is dat hij vervolgens, want die timing is natuurlijk niet toevallig, dat er nu even bekend

[2:36:36] gemaakt wordt dat de zakelijke post na 48 uur gaat per 1 januari. Ik hou niet van dit soort

[2:36:44] manieren van met elkaar in gesprek tussen haakjes gaan.

[2:36:49] Zeker omdat ook personeel zelf naar informatie naar ons gezegd heeft dat het

[2:36:54] om één en hetzelfde netwerk gaat en dat UPD en niet-UPD zoveel als mogelijk de

[2:37:00] zelfde processen moeten kennen. Dus daarmee geven ze een helder signaal af

[2:37:04] dat zij al voor sorteren op iets wat nog helemaal niet besloten is.

[2:37:09] Mensen die mij een beetje kennen weten dat als iemand zegt dat ik iets moet doen

[2:37:13] dat ik het dan meestal sowieso niet doe, maar dat moet ik nu mezelf overeenzetten,

[2:37:18] want ik zit hier in een andere rol. Ik zou op z'n minst willen vragen aan de minister,

[2:37:25] hij zegt van, ik kan een tijdelijke maatregel onder strenge voorwaarden toestaan,

[2:37:31] maar ik zie nog geen strenge voorwaarden en ik zou aan de minister willen vragen,

[2:37:35] wil hij zelf een cap op de zakelijke tarief dan nu gaan plaatsen als tijdelijk onderdeel

[2:37:40] van de tijdelijke voorwaarden, of wil die aan de Kamer overlaten, dat wij daar

[2:37:45] met een voorstel komen. Dank u wel. En tot slot de heer Graus, Tweede Termijn.

[2:37:50] Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, ik vind dat inderdaad onvoldoende

[2:37:54] een voorsprong, omdat het personeel een met wettelijk opgedragen taak heeft.

[2:37:58] En ook wat ik net zei, die 38.000 mensen die allemaal een vaste dienst zijn,

[2:38:02] hebben we allemaal op zitten drukken en zitten doen. Die mensen zijn er nu,

[2:38:05] want meneer Thijssen zei duizenden, het zijn tienduizenden mensen.

[2:38:08] Dat zijn 38.000 mensen.

[2:38:11] En dat zijn onze mensen.

[2:38:13] Van ons allemaal.

[2:38:15] En kijk, de postbezorging is ook een maatschappelijke taak.

[2:38:18] Ik heb dat al genoemd.

[2:38:19] En dat wordt allemaal, vind ik, onvoldoende belicht in dit debat.

[2:38:23] En daarom doe ik dat wel.

[2:38:24] En ik heb het ook genoemd, de omscholing van BOA's.

[2:38:27] Eend tegen eenzaamheid, sociale controle.

[2:38:29] De braaienpost, briefgeheim.

[2:38:31] Dat zijn allemaal dingen die eigenlijk allemaal onderbelicht blijven.

[2:38:33] En dat is wel de reden dat we wel moeten blijven waken allemaal.

[2:38:37] Dat is onze taak, over ons PostNL.

[2:38:41] En bedankt in ieder geval dat er wordt bekeken van die postbus.

[2:38:44] En ik zal dat ook nog wel een keer met de CEO doen van PostNL.

[2:38:47] Maar wat nu belangrijk is, is dat ik ga afwachten wat er allemaal uitkomt.

[2:38:51] En er zullen ook voorstellen worden gedaan.

[2:38:55] Ik vind ook dat er onvoldoende onderscheid is gemaakt vandaag

[2:38:58] tussen de universele postdiensten en de zakelijke post.

[2:39:02] Dat hebben we allemaal door mekaar gegooid.

[2:39:03] Dus blijkbaar heeft niet iedereen zijn dossierkennis verleden geboren.

[2:39:06] Maar tochmaals, laten we het daarbij laten.

[2:39:08] En ik wacht af, inderdaad, waar de minister nog allemaal in komt.

[2:39:11] Maar meer kunnen we nu vandaag niet besluiten.

[2:39:13] Dank u wel.

[2:39:14] Ja, meneer Graus, dat is wel een uitlokking wat u doet.

[2:39:16] Nu gaat iedereen, is het één voor één, vertellen hoe goed u het allemaal wel weet.

[2:39:22] Meneer Vermeer, wilt u hierop reageren?

[2:39:24] Ja, uiteraard, voorzitter, want dit kan maar één ding betekenen.

[2:39:27] Dat is dat de heer Graus gewoon niet geluisterd heeft naar, in ieder geval,

[2:39:31] als ik nou over mezelf spreek, wat ik zelf ingebracht heb.

[2:39:33] Ik geef steeds die relatie weer tussen zakelijk en niet-zakelijk.

[2:39:37] Ik geef weer dat er een grote belang is en dat er ook een sociaal belang is.

[2:39:42] Dus laten we even gewoon normaal doen met elkaar.

[2:39:44] Meneer Gouws, nee, nee, nee.

[2:39:46] Mevrouw de voorzitter, maar ik heb zijn naam niet genoemd.

[2:39:47] Nee, maar dit gaan we ook niet doen.

[2:39:49] Meneer Gouws, u gooit even zo'n bom in het midden en zegt dat de rest het niet op orde heeft.

[2:39:56] Hier maak ik bezwaar tegen mevrouw de voorzitter.

[2:39:58] Ik heb dat niet gezegd.

[2:39:59] Ik heb gezegd dat sommigen onder ons niet het verschil weten tussen de universele postings en de zakelijke postmarkt.

[2:40:06] Meneer Kisteman die zat ook bilateraal aan te zeggen, jongens dat heeft hier niks mee te maken met de zakelijke post.

[2:40:11] Hij greep ook een paar keer in, ik doe het eerlijk via de microfoon, maar dat moeten we gewoon eerlijk tegen elkaar kunnen zeggen.

[2:40:16] Maar ik heb hem op meneer Vermeer niet aangekeken eens.

[2:40:18] Nou, maar meneer Gaus dan even net...

[2:40:19] Sorry voor mijn eerlijkheid, mevrouw de voorzitter.

[2:40:21] Nee, en dat waardeer ik ook zeer, maar dan zou ik u willen uitnodigen om dat dan ook even, als het aan de orde is,

[2:40:26] dan direct met een interruptie tegen dat lid te zeggen in plaats van in generieke zin,

[2:40:32] want dan krijgen we daar allerlei toch wat fronsende gezichten over.

[2:40:37] En die zie ik nu ook.

[2:40:38] Ja, voorzitter, want de vraag is natuurlijk niet of collega's niet weten wat de verschillende termen zijn,

[2:40:45] hoe dat nu is ingedeeld.

[2:40:47] De vraag is of collega's het noemen omdat ze nadenken over een systeemverandering.

[2:40:53] Wij zeggen bijvoorbeeld ja, wacht eens even, wat we nu hebben zien ontstaan,

[2:40:56] is dat je aan de ene kant UPD hebt en aan de andere kant heel veel verschillende commerciële bedrijven.

[2:41:02] Wij denken dat een oplossing juist gevonden kan worden in weer een publieke voorziening

[2:41:07] die die complete breedte omvat, voorzitter.

[2:41:10] En het is niet heel erg handig debatteren als dat niet serieus genomen wordt,

[2:41:16] maar puur wordt gezien als een gebrek aan kennis.

[2:41:19] Want de wet is zoals we hem zelf maken en ook zelf kunnen veranderen.

[2:41:22] Ik zou willen voorstellen dat we de tijd nemen die ons nog rest,

[2:41:26] dat is twintig minuten, om nog even in een debat met de minister te gaan.

[2:41:31] En dan kunnen we in de schorsing die ik zou willen voorstellen,

[2:41:34] nog even ons met meneer Graus verhouden, of niet.

[2:41:38] Het is allemaal aan u zelf.

[2:41:40] Ja, ik zie meneer Thijs, die vindt dat ook een uitstekend idee.

[2:41:43] Nee, meneer Thijs, ik ga het echt niet doen.

[2:41:46] Het is gewoon zonde.

[2:41:47] We hebben nog twintig minuten.

[2:41:48] We gaan tien minuten schorsen.

[2:41:49] En dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

[2:53:48] Ik heropen dit debat.

[2:53:51] We gaan luisteren naar de beantwoording van de tweede termijn van de minister bij het commissiedebat.

[2:53:57] Post, de minister.

[2:53:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:59] En voordat ik overga naar de beantwoording van de vragen, kom ik maar tot de kern.

[2:54:04] Want ik hecht er ook aan om te herhalen dat ik slechts een aankondiging voor een voorstel heb gedaan.

[2:54:10] Dus geen voorstel, geen besluit.

[2:54:12] De argumentatie is niet dun, zoals door lid Beckerman is aangegeven.

[2:54:18] En daarvoor heb ik een deels vertrouwelijke briefing aangeboden die meer inzicht moet bieden.

[2:54:24] Het gebruikersonderzoek ondersteunt mijn aankondiging voor voorstel naar de D plus 2.

[2:54:31] En ik krijg het gevoel dat u op mijn stoel wilt zitten en dus geen voorstel van mij wilt ontvangen.

[2:54:39] Ik stel dan ook voor om de discussie te voeren wanneer het voorstel er daadwerkelijk ligt.

[2:54:47] Aan nu niets doen zitten consequenties, wat niet mijn voorkeur heeft, maar ik ben niet

[2:54:51] doof voor uw zorgen.

[2:54:53] Daar is geen motie voor nodig als u dit nu uitspreekt.

[2:54:57] Bij deze zal ik dan ook geen voorstel indienen en daarover ben ik uiteraard wel teleurgesteld.

[2:55:03] Dan ga ik over naar de beantwoording van de vragen.

[2:55:10] In willekeurige volgorde.

[2:55:13] In antwoord op de vraag van lid Vermeer over de limiet op zakelijke tarieven als voorwaarde.

[2:55:19] De bescherming van zakelijke gebruik...

[2:55:21] Minister, voordat u met de beantwoording start, kan ik me voorstellen dat dit vragen oproept.

[2:55:30] De heer Thijssen.

[2:55:32] Ja, dank. En ik denk dat het verstandig is van de minister, aangezien de Kamer

[2:55:36] toch nog altijd de basis in dit land. Ik heb wel een vraag, want de minister zegt

[2:55:40] dan wel weer heel dreigend, maar het heeft wel allerlei gevolgen.

[2:55:43] Ik zou graag van de minister willen dat hij nu gaat optreden tegen dit bedrijf,

[2:55:47] zodat dit bedrijf zich gaat houden aan de afspraken die zijn gemaakt met dit bedrijf.

[2:55:51] Dus dat de betrouwbaarheid wordt gehaald, dat er binnen 24 uur wordt bezorgd.

[2:55:55] Wat mij betreft dat er ook nog wat gebeurt met de arbeidsomstandigheden van de werknemers.

[2:55:59] Dus die toezaging zou ik ook graag willen van de minister.

[2:56:02] Dat hij niet nu maar gewoon accepteert dat dit bedrijf niet levert,

[2:56:08] maar dat hij nu gaat handhaven zodat er wel geleverd gaat worden.

[2:56:11] De minister.

[2:56:12] Ja, dank u wel. En die mening deel ik.

[2:56:15] Alleen is het niet aan mij om te handhaven, maar aan de ACM.

[2:56:17] En die doet dat.

[2:56:19] En daar hebben ze mijn aansporing niet bij nodig.

[2:56:22] En u weet, er worden boetes opgelegd.

[2:56:24] Er wordt heel intensief gemonitord wat ze doen en of dat aan de voorwaarden voldoet.

[2:56:29] dus dat dus dat gebeurt en wat ik ook eerder in de vorige termijn heb gezegd is

[2:56:36] dat er ook nog onderzoeken lopen, lange termijn onderzoeken, daar komen ook nieuwe

[2:56:40] inzichten over naar voren in begin 2025.

[2:56:46] Meneer Kraag, want duidelijk is dat de handhaving op dit moment van de ACM

[2:56:51] onvoldoende is, daarom wil de minister dit voorstel of dit

[2:56:55] besluit gaan nemen. Dus is de minister dan bereid om de

[2:56:58] de middelen te geven zodat zij wel effectief kunnen gaan handhaven bij PostNL?

[2:57:04] Ja, en dan moet ik toch verwijzen naar mijn uitnodiging voor de deels

[2:57:08] vertrouwelijke briefing op dit punt, want daar kunnen we best meer inzicht op

[2:57:12] geven, maar niet publiek. Dus dat is de derde keer dat ik het haal.

[2:57:17] Het is ook echt een actieve uitnodiging om u meer inzicht te geven

[2:57:22] in de mogelijkheden en onmogelijkheden.

[2:57:26] Dus heel graag wil ik dat faciliteren en dan wordt echt iets meer duidelijk over de mogelijkheden.

[2:57:34] Ja, daar zullen we dan op een procedurevergadering als commissie op terugkomen.

[2:57:40] Kunnen we gaan we luisteren naar de antwoorden?

[2:57:41] Ja, we gaan luisteren naar de antwoorden die van de openstaande vragen tweede termijn.

[2:57:45] De minister.

[2:57:46] Ja, dank u wel.

[2:57:47] Ik was bij lid Vermeer geweest over de zakelijke tarieven.

[2:57:51] De bescherming van de zakelijke gebruikers neemt de ACM mee in het lange termijnonderzoek,

[2:57:55] heb ik eerder ook aangekondigd.

[2:57:57] Daar wil ik eigenlijk nu niet op vooruit lopen.

[2:58:00] Ze zijn daar midden in, dat onderzoek.

[2:58:04] Ze hebben het niet voor niets meegenomen, want de zorgen zijn duidelijk.

[2:58:08] En in 2025, het eerste kwartaal, wordt dat verwacht.

[2:58:15] Dan in antwoord op de vraag van lid Zeedijk om de opdracht aan de ACM op papier te zetten.

[2:58:22] Er is geen aanvullend stuk of andere opdracht aan de ACM anders dan dat ik die in de Kamerbrief

[2:58:28] van 17 mei heb opgenomen.

[2:58:30] We zijn ook met de ACM in gesprek hierover.

[2:58:33] In het onderzoek van de ACM wordt ook gekeken naar de financiering van de postmarkt en welk

[2:58:38] model daarbij past.

[2:58:40] Als de resultaten hiervan bekend zijn, ga ik hierover in de toekomstvisie met uw Kamer

[2:58:45] graag in gesprek.

[2:58:48] Een verduidelijkende vraag van mevrouw Seder.

[2:58:51] Ja, is dat nou ja, dat ga ik op papier zetten, of nee, ik vind het voldoende zo?

[2:58:57] De minister?

[2:59:04] Daar is niet een apart stuk voor, anders dan ik heb gezegd dat we daarover met de ACM in

[2:59:13] zijn en dat er in het onderzoek wordt gekeken naar de financiering.

[2:59:19] Welke vraag of toezegging zoekt u specifiek van mij, voorzitter?

[2:59:28] Het zijn inderdaad vier bullets en dat vindt meerdere van mijn collega's denken wat weinig,

[2:59:36] dus ik had een duidelijke opdrachtomschrijving wat er verwacht wordt van de ACM en wanneer

[2:59:43] de minister daar tevreden mee is.

[2:59:47] Nou, wat we kunnen doen misschien als verduidelijking is dat we de ACM-vragen naar de onderzoeksopzet

[2:59:53] om dat te delen.

[2:59:55] Ik denk dat dat heel veel inzicht geeft.

[2:59:58] Ja, tuurlijk, met plezier.

[2:59:59] Dank u wel.

[2:59:59] Noteren we als een toezegging, ja, dat is ingewikkeld, maar dat doen we toch.

[3:00:07] De minister.

[3:00:08] Dank u wel.

[3:00:09] in antwoord op een vraag van lid Thijssen in de eerste termijn waarom ik in zou gaan tegen het

[3:00:16] advies van de ACM die zeggen dat onvoldoende financiële inzicht is. Nou wat ik heb aangegeven

[3:00:22] de ACM biedt met haar onderzoeken naar de postmarkt voor en nadelen van de verschillende

[3:00:26] keuzes die ik moet maken. Als minister maak ik die bredere belangafweging dan ACM alleen maakt

[3:00:32] als toezichthouder. Die kijkt naar de marktwerking. Dus ik zie dat er een situatie ontstaat waarbij de

[3:00:37] kwaliteit steeds verder verslechterd en hier zijn consumenten en ondernemers dupe van.

[3:00:42] Ze geven aan dat betrouwbaarheid belangrijker te vinden dan snelheid.

[3:00:47] En het aanpassen van die regels hiervoor duurt, wat ik eerder aangaf, minimaal een jaar.

[3:00:51] Ik wil ervoor zorgen dat de consumenten en ondernemers voor de zorgen dat de postdienst

[3:00:56] zo snel mogelijk weer betrouwbaar is.

[3:00:59] En vandaar dat ik de D plus 2 aankondiging als voorstel heb gedaan.

[3:01:05] Blijf ik erbij, lid Thijs, over MKB die waarschuwt voor de aanpassing naar 48 uur.

[3:01:13] MKB-bedrijven hebben als geen ander baat dat de postbezorging betrouwbaar is.

[3:01:18] De post die u bedoelt is zakelijke post die op dit moment niet gereguleerd is.

[3:01:24] Dus PostNL kan daarom de zakelijke post zelf bepalen of dat naar Dplus2 gaat.

[3:01:29] Ik laat de ACM op dit moment onderzoeken, heb ik eerder ook aangegeven, of zakelijke

[3:01:34] post beter moet worden beschermd en dus ook onder de UPD moet vallen.

[3:01:39] De ACM biedt mij na oplevering van het onderzoek begin 2025 inzicht in die voor- en nadelen

[3:01:45] van die uitbreiding en ik wil afwachten op die informatie voordat ik een besluit neem.

[3:01:50] Dan blijf ik bij lid Thijssen op de vraag of zakelijke post sinds 2019 vrijwel gelijk is

[3:01:55] gebleven. En waarom het dan naar 48 uur moet gaan?

[3:01:59] Nou, ik heb zojuist al aangegeven dat de volumes op de postparkt volgens Post

[3:02:03] een pakketmonitor van de ACM de afgelopen jaren met 8% dalen.

[3:02:07] Een deel daarvan is consumentenpost, maar ook een deel is zakelijke post.

[3:02:10] En die sterke krimp maakt het noodzakelijk om nu de stap te zetten naar D plus 2.

[3:02:16] Maar daar zijn we door de actualiteit ingehaald.

[3:02:22] Wederom liet Thijssen over de 48-uur-maatregel voor de werkgelegenheid.

[3:02:29] DPlus2 stelt PostNL in staat om efficiënter te werken met de werknemers die ze hebben.

[3:02:35] En dat is hard nodig, want ook PostNL heeft te kampen met arbeidstekorten.

[3:02:39] Ze hebben ook een groot aantal openstaande factures

[3:02:42] en zal ook in de toekomst nieuwe werknemers nodig hebben.

[3:02:45] Voor zover er al sprake is van vermindering van werkplekken,

[3:02:48] kan dit grotendeels via natuurlijk verloop worden opgelost.

[3:02:51] Daarnaast zal er aandacht moeten zijn voor werknemers van PostNL

[3:02:54] die geen plek meer hebben of kunnen vinden.

[3:02:58] En daarover gaat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

[3:03:03] waar ik eerder ook aan refereerde.

[3:03:05] Blijf ik bij lid Thijssen op de vraag over de verantwoordelijkheid

[3:03:09] van de aandeelhouders dat PostNL zich niet aan afspraken houdt.

[3:03:12] Ik ben het met u eens dat een betrouwbare postdienst van groot belang is.

[3:03:16] Dat hebben consumenten en zakelijke gebruikers ook aangegeven in het gebruikersonderzoek.

[3:03:21] Ik vind het belangrijk dat er een strikte handhaving plaatsvindt op die norm, maar die norm moet wel realistisch zijn.

[3:03:27] Als de norm niet haalbaar is, dan leidt dat tot boetes, maar die boetes gaan uiteindelijk het probleem op een veranderende postmarkt niet oplossen.

[3:03:34] Ik blijf bij lid Thijssen over het loon van de postbezorgers.

[3:03:38] Het is aan PostNL om ervoor te zorgen dat ze voldoende werknemers heeft.

[3:03:42] En ze zal daarvoor ook als goed werkgever moeten opstellen.

[3:03:46] Daarbij hoort een passend loon en ook goede arbeidsvoorwaarden.

[3:03:49] Het minimumloon is de laatste jaren fors gestegen, zoals u weet.

[3:03:53] En daar heeft PostNL zich dan ook aan te houden.

[3:03:56] Ook voor de toekomst zal PostNL zich hieraan moeten houden.

[3:04:00] En dan ben ik aan het einde gekomen, voorzitter.

[3:04:03] Ja, we hebben vier minuten over vier.

[3:04:05] Meneer Kisteman, sorry, volgens mij heeft u nog één punt.

[3:04:09] De minister?

[3:04:17] Dit is geen...

[3:04:19] Meneer Kisteman?

[3:04:20] Ja, even over die onderzoeksopdracht.

[3:04:21] Goed dat de minister vraagt of de ACM dit dan naar de Kamer wil sturen.

[3:04:25] Hoe kunnen wij dan als Kamer daar vervolgens nog eventueel invloed op uitoefenen?

[3:04:31] Hoe de Kamer invloed kan uitoefenen op de onderzoeksopdracht van ACM die de Kamer doet toekomen?

[3:04:38] Nou, ik sta altijd open voor suggesties, maar de Kamer controleert, zoals u weet,

[3:04:44] en de beleidsbesluiten moeten bij ons vandaan komen.

[3:04:47] Dus ik wil het ook niet, met alle respect voor de Kamer uiteraard,

[3:04:52] dat bent u van mij gewend, maar ik wil wel de volgorde goed houden.

[3:04:56] Signalen zijn altijd welkom en dat kan via debatten en dat kan via een kopje koffie.

[3:05:01] Daar zal ik altijd mee nemen.

[3:05:04] En voorzitter, als u mij toestaat, nog een keer verduidelijken de vragen aan uw Kamer.

[3:05:09] Of ik de zorgen goed geïnterpreteerd heb in de conclusie

[3:05:13] om geen voorstel te ontvangen, want dan kan ik daarmee verder aan de slag.

[3:05:23] Oké, meneer Kisteman.

[3:05:28] Als de minister daarmee dus bedoelt dat wij als Kamer akkoord mee gaan dat hij dus dat voorstel van die 24 uur en 48 uur intrekt,

[3:05:34] dan heeft u ons goed begrepen.

[3:05:37] Ik kijk even naar meneer Kisteman, u heeft een twee minuten debat aangevraagd, blijft dat staan?

[3:05:43] Zelfs na deze tweede termijn, dat blijft staan?

[3:05:47] Is dit een vraag die u nog wil stellen, meneer Thijssen?

[3:05:52] Zijn er onbeantwoorde vragen, of wilt u nog?

[3:05:54] Nee, dat niet. Maar als ik zoveel antwoorden krijg in de tweede termijn...

[3:05:58] dit is natuurlijk waar ik het over wilde debatteren.

[3:06:00] Ik had nog wel een vraag aan de minister.

[3:06:02] Ja, maar we zijn echt door de tijd heen.

[3:06:03] Het is zo hard, ik kan het echt niet mooier maken.

[3:06:08] We hebben een twee-minuten-debat met de eerste spreker, de heer Kisteman.

[3:06:13] Daarin kunnen we terugkomen op hetgeen vandaag met elkaar is gewisseld.

[3:06:17] Ik zou nog even de toezeggingen willen doornemen.

[3:06:21] Dit debat zijn drie toezeggingen en ik hoop zowel aan de leden als aan de kant van de minister

[3:06:26] dat we even alle administratie op elkaar hebben aan laten sluiten.

[3:06:32] De minister zegt toe de Kamer te informeren over de bezorgbetrouwbaarheid per regio.

[3:06:39] En op welke termijn kunnen we daar, kan de Kamer daarover worden geïnformeerd?

[3:06:46] Voor het herfstgeschets, oké.

[3:06:48] Oké, dat is...

[3:06:50] Beste mensen, dit gaat over de toezeggingen.

[3:06:53] Ja, de zorgbetrouwbaarheid per regio, daar gaat de minister voor het herfstgeschets op reageren, denk ik, met de inhoud hoe we dat gaan aanpakken.

[3:06:59] En een kleine opmerking, omdat natuurlijk we afhankelijk zijn van de ACM en ik kan niet nu de ACM onder druk gaan zetten,

[3:07:06] Maar mijn ambitie is om het zo snel mogelijk, in ieder geval voor het kerstreces.

[3:07:10] Dus met die kleine opmerking.

[3:07:14] Oké, de minister informeert de Kamer uit de cijfers over de klachtenafhandeling bij PostNL.

[3:07:20] Zullen we dat in diezelfde brief doen voor kerst?

[3:07:23] Ja, gewoon nog even één postbrief voor kerst.

[3:07:25] En de minister zegt toe de door de ACM gehanteerde onderzoeksopdracht

[3:07:29] voor toekomstvisie post met de Kamer te delen.

[3:07:33] Is dat diezelfde termijn of is dat eerder?

[3:07:37] Dat moet eerder.

[3:07:38] Dat kan morgen al.

[3:07:40] Het zou zelfs heel fijn zijn als we dat voor het twee minuten debat zouden hebben.

[3:07:44] Ja, dus kan dat zo snel mogelijk naar de Kamer?

[3:07:48] Ja.

[3:07:49] We zijn afhankelijk van de ACM, maar uiteraard zo snel mogelijk wat ons betreft.

[3:07:54] Ik begrijp ook, net wat u zelf aankomt, de signalen die dan door de Kamer gegeven zullen worden,

[3:08:00] is het prettig om dan die opdracht te hebben.

[3:08:03] Dat allemaal gezegd hebbende, dank ik de leden voor hun inbreng in het debat.

[3:08:08] Ik dank de minister en natuurlijk de ondersteuning en iedereen hier op de publieke tribune

[3:08:12] en die anderszins dit heeft gevolgd.

[3:08:14] Dank voor de interesse.

[3:08:16] Wordt vervolgd.

[3:08:17] We komen met elkaar te spreken.

[3:08:18] Een hele fijne dag gewenst.