Sancties

[0:00:27] Goeiedag, ik open deze vergadering.

[0:00:30] Aan de orde is het commissiedebat van de Commissie Buitenlandse Zaken.

[0:00:35] Het gaat over sanctiebeleid.

[0:00:37] Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de collega's.

[0:00:42] Ik stel voor dat de collega's ieder vijf minuten spreektijd hebben.

[0:00:46] Op dit moment doen we nog even onbeperkt interrupties.

[0:00:49] Maar als u het te gek maakt, dan grijp ik in.

[0:00:51] Allereerst het woord aan de heer Paternot van D66.

[0:00:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] Tijdens een wereldreis voor dure aardolie tankt Poetin in Zeeland.

[0:01:00] Half miljard euro Russisch is de goede minder bevroren dan gedacht.

[0:01:03] En miljarden aan contant geld naar Rusland ondanks sancties.

[0:01:07] Het zijn dat soort krantenkoppen die volgens mij eigenlijk bijna niemand hier wil zien.

[0:01:10] Dus het is goed dat we met elkaar spreken over het brede sanctiebeleid.

[0:01:14] En in plaats van over incidenten, zoals eigenlijk best vaak natuurlijk gebeurt.

[0:01:17] Want we zien allemaal het belang van de sancties.

[0:01:20] We zien ook dat Nederland vaak voorop loopt.

[0:01:22] Daar wil ik graag complimenten voor uitspreken.

[0:01:24] want Nederland trekt hard aan de Europese sanctiepakketten,

[0:01:27] is daarin ook vaak ambitieuzer dan de meeste Europese landen.

[0:01:30] En ik zeg dat tegen de minister, maar ook tegen de ambtenaren in de sanctieunit

[0:01:33] die hier hard aan werken, weten dat we dat zien en waarderen.

[0:01:37] Ga zo door. Laat Nederland altijd de eerste zijn die Russische oligarchen geld afneemt

[0:01:41] of die het Iraanse regime raakt, waar het ook echt pijn doet.

[0:01:45] Maar we willen ook graag dat het beter gaat, dat onze sancties sterker zijn,

[0:01:48] dat ze altijd de tanden hebben, want de handhaving is nu complex.

[0:01:52] En dat komt ook door versnippering in Nederland, want deze minister coördineert natuurlijk,

[0:01:56] die spreken we hier vandaag aan, maar de uitvoering ligt voor een groot deel ook bij Financiën,

[0:02:00] bij INW, bij JNV, bij het nieuwe ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:02:05] En ook in Europese landen verschillen in interpretatie, die kunnen weer leiden tot verschillende regels

[0:02:10] in verschillende landen.

[0:02:11] Je kunt zelfs sancties shopping krijgen waarbij gezocht wordt waar is de handhaving het minst

[0:02:15] sterk en dat is gekmakend voor bedrijven en zeker voor mensen die willen dat sancties

[0:02:20] echt werken.

[0:02:21] Nu komt het kabinet met een nieuwe sanctiewet met verbeteringen,

[0:02:24] maar dat is natuurlijk een proces wat al een tijd loopt en het gaat ook nog even duren.

[0:02:28] En daarom zouden wij vandaag ook een aantal voorstellen willen voorleggen aan de minister

[0:02:31] voor hoe kunnen we nou de sancties die we hebben meer tanden geven,

[0:02:33] zodat we bedrijven en banken zo makkelijk mogelijk maken trends van ontwijking

[0:02:37] of omzeiling eerder zien en kunnen aanpakken en de prijs van overtredingen echt kunnen verhogen.

[0:02:44] Voorzitter, vraag één is daarbij, wat vindt de minister van één sanctieloket voor alle bedrijven?

[0:02:50] En dat ook snel opzet, want bedrijven en banken begrijpen het belang van sancties,

[0:02:54] maar de naleving is heel vaak complex.

[0:02:56] Dat begint al bij de informatievoorziening, want de RVO heeft een speciaal sanctieloket,

[0:03:00] Rusland, maar voor sancties tegen Iran wordt dan weer verwezen naar de EU sanctions tool,

[0:03:03] Iran, of een algemeen stappenplan bij zaken doen in gesanctioneerde landen.

[0:03:07] En op de vraag of een internetbedrijf wel of niet onder de uitzondering viel,

[0:03:10] zei het ministerie eerder dit jaar, het is primair aan bedrijven om te bepalen of

[0:03:14] uitzonderingen van EU sanctiewetgeving op hen weer van toepassing zijn.

[0:03:17] En dat is voor het MKB vaak echt niet te doen.

[0:03:20] Zij hebben hulp van de overheid nodig, dus daarom zeggen wij één loket en één telefoonnummer.

[0:03:25] Wat ook opvalt, is dat als je kartelboetes krijgt en die worden uitgedeeld,

[0:03:30] dan weet je eigenlijk aan welke partij die wordt uitgedeeld en waarom.

[0:03:33] Maar bij sancties zien we dat het bijna niet gebeurt.

[0:03:37] Er zijn natuurlijk bedrijven die sancties niet goed weten aan te haven,

[0:03:43] omdat ze wel hun best doen, maar niet precies weten hoe het zit.

[0:03:45] Er zijn ook bedrijven die sancties bewust negeren.

[0:03:48] Maar de vervolging en de bestraffing die vinden eigenlijk plaats in totale stilte.

[0:03:52] Kan dat niet anders?

[0:03:53] Want als je nou een duidelijk voorbeeld stelt en bekendmaakt wat er voor handhaving plaatsvindt,

[0:03:57] dan inspireert dat ook anderen om te zorgen dat zij niet in dezelfde situatie komen,

[0:04:01] dat zij niet aan die schandpaal worden genageld.

[0:04:05] We willen natuurlijk niet dat bij een oprechte fout in een keer meteen een bedrijf aan de schandpaal wordt genageld.

[0:04:10] Geef iedereen de kans om het een keer goed te doen, om een fout te herstellen.

[0:04:13] Maar bij two strikes mag dat toch echt wel. Graag een reactie van de minister.

[0:04:18] En voorzitter, we zien in verschillende Europese landen ook dat er verschillende toepassingen zijn.

[0:04:21] Dus we maken met elkaar sanctiepakketten, maar de handhaving en de uitvoering...

[0:04:25] ...die gaat weer op 27 verschillende manieren.

[0:04:28] Voor een deel is dat begrijpelijk, maar voor een deel ook niet.

[0:04:31] En zou je daarvoor niet een Europese sanctieautoriteit nodig hebben?

[0:04:33] Die zorgt dat we ook bij de handhaving en de uitvoering voorkomen...

[0:04:37] ...dat landen zich kunnen onttrekken daaraan...

[0:04:40] ...en dat op die manier sancties minder effectief worden en minder tanden hebben.

[0:04:42] En zo'n sanctieautoriteit zou je ook kunnen openstellen voor landen

[0:04:45] waar we vaak samen mee optrekken, zoals het Verenigd Koninkrijk, IJsland,

[0:04:49] Bosnië, Moldavië en andere.

[0:04:51] Graag een reactie van de minister.

[0:04:53] En dan ten slotte vorige week het nieuws over die 660 miljoen

[0:04:56] Russische bevroren tegoeden die er 97 miljoen bleken te zijn,

[0:04:59] want de rest is vrijgegeven.

[0:05:01] Maar de melding over het vrijgeven, ja, die kregen wij dan weer niet

[0:05:04] omdat we daar geen zicht op houden.

[0:05:06] Banken kunnen hier een rol in spelen, dat kan onder andere door hun meldplicht,

[0:05:10] maar ze worden nu ook geconfronteerd met een heel scala aan meldpunten

[0:05:12] en formuleren, kan de Nederlands Bank daar niet een belangrijke rol in spelen

[0:05:17] door bijvoorbeeld nu al heel snel te beginnen

[0:05:18] met een Financial Intelligence Desk die we daar opstarten?

[0:05:22] Want de afstemming over hoe je dit tot stand brengt tussen de ministeries

[0:05:25] gaat waarschijnlijk nog wel even duren.

[0:05:27] Graag reactie, voorzitter. Dank.

[0:05:29] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

[0:05:33] Ja, dank u wel. Voorzitter, allereerst complimenten aan collega Paternotte

[0:05:37] voor de concrete opties en maatregelen die hij voorstelt.

[0:05:40] Ik kan hem in eigenlijk alle punten vinden, dus ik ben heel benieuwd waar de minister mee komt.

[0:05:45] Voorzitter, sancties zijn een veelzijdig instrument die kunnen bijdragen aan een stabiele en rechtvaardige wereldorde.

[0:05:51] Ze kunnen helpen bij het afdwingen van internationale wetten en normen en kunnen gedragsverandering opleggen door economische en diplomatieke druk.

[0:05:58] Sanctiemaatregelen moeten daarbij natuurlijk wel zorgvuldig en strategisch worden ingezet.

[0:06:03] Een zorgvuldig en strategisch inzet betekent onder andere ook dat we voorkomen...

[0:06:07] dat sancties onbedoelde negatieve effecten hebben voor de burgerbevolking.

[0:06:10] Het is daarom goed dat de regering zich actief inzet om humanitaire uitzondering op te nemen in het sanctieregime.

[0:06:16] In de praktijk zien we echter dat sancties impact hebben op humanitaire hulp.

[0:06:20] Financiële instellingen zijn bijvoorbeeld terughoudend in het samenwerken met NGO's

[0:06:24] die actief zijn in gebieden waar sancties gelden.

[0:06:27] In 2022 is een VN-resolutie 2664 aangenomen die ervoor moet zorgen dat financiële transacties

[0:06:34] met betrekking tot de humanitaire crisis snel kunnen plaatsvinden.

[0:06:38] Op welke manier zorgt Nederland ervoor dat deze resolutie ook in de praktijk gaat werken?

[0:06:42] Is de minister bereid om zowel NGO's als financiële instellingen meer duidelijkheid te geven

[0:06:47] wat legaal is binnen het sanctiesregime?

[0:06:49] En kan het opstellen van heldere richtlijnen aan NGO's versterken?

[0:06:52] Verstrekken van een garantiebewijs voor de vrijstelling van sancties hierbij helpen?

[0:06:56] En ik hoor eigenlijk ook een aantal punten die de heer Paternotte net zei.

[0:06:58] Ik denk dat dat inderdaad ook hierin kan helpen.

[0:07:00] De uitzonderingen binnen de VN-resolutie 2664 zijn slechts twee jaar geldig.

[0:07:06] Is de minister bereid te pleiten voor een verlenging van deze resolutie?

[0:07:10] Zo ja, hoe gaat de minister dat doen?

[0:07:12] Voorzitter, dit voorjaar stelde ik schriftelijke vragen over de toegenomen Nederlandse export

[0:07:16] van landbouwmachines naar Rusland.

[0:07:18] Deze machines en andere agrarische producten, zoals diervaccins, worden nog niet gesanctioneerd,

[0:07:23] maar helpen Rusland tegelijkertijd wel zelfzienend en daardoor sanctiebestendig te maken.

[0:07:28] en dit werd ook bevestigd door de ambtsvoorgangen van deze minister.

[0:07:31] Vorige maand stelde ik daarom samen met D66 en de VVD nieuwe vragen

[0:07:34] naar aanleiding van het bericht dat enkele bedrijven die geld verdienen aan de verkopen van landbouwproducten aan Rusland

[0:07:39] subsidies hebben ontvangen om Oekraïne te helpen bij de wederopbouw.

[0:07:44] Wat het CDA betreft missen dergelijke bedrijven ieder moreel besef.

[0:07:48] Dit komt wat ons betreft allemaal niet over als een effectieve strategisch inzet

[0:07:52] van maatregelen tegen Rusland.

[0:07:54] Is de minister bereid te bevorderen dat sancties worden opgelegd

[0:07:57] op de uitvoer van alle producten die ervoor kunnen zorgen dat Rusland meer

[0:08:00] sanctiebestendig worden, zoals bijvoorbeeld landbouwmachines.

[0:08:04] Is de minister ook bereid om ervoor te zorgen dat bedrijven die geld verdienen

[0:08:07] aan handel met Rusland uitgesloten worden van subsidies die bedoeld zijn voor de

[0:08:11] wederopbouw van Oekraïne? Het is natuurlijk echt krankzinnig dat je je

[0:08:15] geld verdient in Rusland en tegelijkertijd datzelfde land alles aan

[0:08:19] puin schiet in Oekraïne en jij als zelfde bedrijf daar nog geld voor gaat

[0:08:23] krijgen om dan te helpen met de wederopbouw. Veel cynischer ga je het niet

[0:08:26] krijgen.

[0:08:28] De collega Paternotte refereerde ook wel aan de effectiviteit van maatregelen en de handhaving

[0:08:32] daarvan.

[0:08:33] Er kwamen ons eerder ook berichten tegemoet dat de douane niet altijd handhaaft door onder

[0:08:38] andere personeelstekort, kan de minister daar nog op reflecteren?

[0:08:42] De kosten voor de herstel en wederopbouw van Oekraïne als gevolg van de agressieoorlog

[0:08:46] van Rusland is in 2,5 jaar tijd opgelopen tot meer dan 500 miljard euro.

[0:08:50] Ruim een derde van de Oekraïners moeten inmiddels geld lenen om te kunnen voorzien in hun dagelijkse

[0:08:54] boodschappen en eerder bij de ronde tafel gaf het Rode Kruis aan dat een acute

[0:09:00] kredietcrisis dreigt in Oekraïne. De internationale gemeenschap moet de

[0:09:03] boodschap laten horen dat landen niet met dit soort agressie weg kunnen komen

[0:09:06] en wat het CDA betreft zal Rusland moeten betalen voor de schade die nog

[0:09:10] dagelijks wordt aangerecht. Het is echte onwaarschijnlijk dat Rusland hier

[0:09:14] vrijwillig mee gaat stoppen. Daarom komt wat het CDA betreft het

[0:09:19] het afpakken van al het geld van alle bevrommen Russische tegoeden

[0:09:27] ten goede van Oekraïne nadrukkelijk aan de orde.

[0:09:30] Het zou wat ons betreft immers volstrekt moreel verwerpelijk zijn

[0:09:33] als Russische overheid ooit deze tegoeden weer terug zou krijgen

[0:09:35] zonder dat de schade is vergoed.

[0:09:37] Hoe kijkt de minister naar dit voorstel en is hij bereid zich in te zetten

[0:09:40] net als Amerika en Estland binnen Europa wettelijk mogelijk te maken

[0:09:45] op de Europese tegoede nu al in te nemen en nu al de beschikking kunnen stellen aan Oekraïne.

[0:09:51] Want het argument van ja, we moeten eerst wachten tot de oorlog voorbij is,

[0:09:55] gaat wat ons betreft niet op, aangezien er nu al moet worden hersteld.

[0:09:58] En ook omdat het Rode Kruis ook heeft gelegd dat er nu al een acute kredietcrisis dreigt.

[0:10:02] Dank u wel.

[0:10:04] Dank u wel, de heer Boswijk. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:10:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:11] Sancties zijn een belangrijk middel dat we hebben om landen en groepen

[0:10:14] de internationale rechtersgrenden een halt toe te roepen

[0:10:16] zonder naar de wapens te grijpen.

[0:10:18] Nou, wat ons betreft is heel belangrijk en een alternatief

[0:10:20] voor bijvoorbeeld een wapenwetloop of militaire dreiging.

[0:10:24] En Stef Blok heeft als coördinator twee jaar geleden

[0:10:27] een aantal aanbevelingen gedaan over het sanctiebeleid.

[0:10:29] Een heel belangrijk hiervan is het vrijspelen van vier tot vijf FTE,

[0:10:33] hebben wij teruggevonden,

[0:10:35] zodat het ministerie van Buitenlandse Zaken

[0:10:37] de coördinatierol over het sanctiebeleid kan nemen.

[0:10:40] En wij vroegen ons af, is deze aanbeveling opgevolgd?

[0:10:43] En klopt ons beeld dat de capaciteit die er is,

[0:10:46] vooral wordt ingezet op wetgevingstrajecten en minder op handhaving?

[0:10:50] Wij kwamen daar niet achter in de informatie die we hadden,

[0:10:53] dus we waren daar gewoon heel benieuwd naar.

[0:10:56] Sancties zijn ontzettend belangrijk,

[0:10:58] bijvoorbeeld om de druk op te voeren richting Rusland.

[0:11:00] Dat zeiden voorgaande sprekers ook al.

[0:11:02] Het is hard nodig,

[0:11:04] want het geweld richting Oekraïne duurt maar voort.

[0:11:07] En er zijn inmiddels veertien sanctiepakketten.

[0:11:09] Dat is goed, maar verschillende experts,

[0:11:12] die wij gesproken hebben, spreken ook van de lage pakkans in het geval van verboden handel met

[0:11:16] Rusland. Dus we vroegen ons af hoe fijnmazig is dat sanctiestelsel nu en hoe beoordeelt de minister

[0:11:24] de rol van economische belangen ook in het tot stand komen van de sanctiepakketten? Want er

[0:11:29] wordt ook wel gekozen om het op te bouwen, wat deels begrijpelijk is natuurlijk, omdat we allemaal

[0:11:35] vinden dat de bevolking niet geraakt moet worden door die sancties, maar er wel druk moet worden

[0:11:39] opgevoerd, maar wordt dat niet teveel stapsgewijs gedaan?

[0:11:43] En is er dan niet heel veel nog over wat wel gesanctioneerd kan worden?

[0:11:48] En verschillende gevallen van vermeende

[0:11:49] sanctie-overtredingen zijn door de Kamer aan de orde gesteld.

[0:11:53] Wij hadden eerder het nieuws rondom het

[0:11:55] softwarebedrijf Toloka met die gezichtsherkenningssoftware,

[0:11:58] maar ook Unilever hebben we over gevraagd en de regering geeft dan het antwoord niet

[0:12:03] op individuele gevallen in te gaan, waardoor het onduidelijk blijft voor ons

[0:12:08] in hoeverre de handhaving dan loopt, wat er dan vervolgens wordt gebeurd,

[0:12:12] of er nog meer van dat soort bedrijven zijn die dat doen,

[0:12:15] of die bedrijven er ook mee stoppen.

[0:12:17] Dus in hoeverre die handhaving nu echt effectief is.

[0:12:20] Dus daar hoor ik ook graag een reflectie op.

[0:12:22] Dan wat meer specifieke vragen over landen.

[0:12:26] Het nieuws over die bevroren ruststootgoeden,

[0:12:28] daar hadden we net ook al wat over gehoord.

[0:12:29] Verschillende moties zijn al aangenomen,

[0:12:31] waaronder ook van de SP om de bevroren ruststootgoeden in te zetten

[0:12:35] om Oekraïne te helpen Rusland onder druk te zetten.

[0:12:37] En wij schrokken dan toch ook wel een beetje van het nieuws dat honderden miljoenen zijn

[0:12:40] vrijgegeven omdat de tegoeden formeel op afstand zijn gezet van de gesanctioneerde eigenaar.

[0:12:47] En ja, we vroegen ons toch wel af, is het dan zo eenvoudig om sancties te omzeilen?

[0:12:51] En hoe zit het nu heel precies?

[0:12:53] Wat zijn hier de overwegingen geweest?

[0:12:55] Hoe werkt dit dan in dit geval, maar ook als je kijkt naar het algemene sanctiebeleid?

[0:13:01] Dan Israël, de gretigheid waarmee Nederland bereid was om sancties tegen Rusland in te

[0:13:06] terecht, staat in schilcontrast met de traagheid waarmee de regering actie tegen Israël wil nemen,

[0:13:12] terwijl rapport na rapport wordt gepubliceerd waarin schendingen van oorlogsrechten en mensenrechten

[0:13:16] door de Israëlse regering wordt aangetoond. En wij vroegen ons ook af hoe werkt dit dan? Want

[0:13:22] wanneer gaat deze regering eindelijk werk maken van ook sancties richting Israël en niet alleen

[0:13:27] tegen de illegale kolonisten in dit geval? Wanneer wordt bijvoorbeeld het associatieakkoord bevroren

[0:13:33] om het geweld in de Palestijnse gebieden en nu ook in Libanon een halt toe te roepen.

[0:13:37] Als we ergens sancties op zouden moeten zetten,

[0:13:39] dan zou dit toch ook wel in aanmerking moeten komen.

[0:13:41] Dus we zijn wel benieuwd hoe dit dan werkt en of dit niet kan.

[0:13:45] En dan Soudan. Ik had het er vanochtend over ook in een debat

[0:13:48] dat we in deze Kamer hadden over humanitaire hulp.

[0:13:52] Naar schatting 12 miljoen mensen zijn op de vlucht.

[0:13:55] Voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood.

[0:13:57] En inmiddels is er ook in het noorden van Darfur officieel hongersnood uitgeroepen.

[0:14:03] Het is ook duidelijk dat humanitaire hulp opzettelijk door strijdende partijen wordt tegengehouden

[0:14:07] of bemoeilijkt.

[0:14:09] En in vragen die we daarover hebben gesteld, erkent de regering, dat was op 4 oktober de

[0:14:13] beantwoording, dat het in strijd is met het humanitaire oorlogsrecht.

[0:14:17] En stelt ook dat de diplomatieke inzet wordt versterkt door het sanctieregime en dat er

[0:14:22] momenteel additionele sancties worden voorbereid.

[0:14:25] Nou, we hebben nu een debat over sancties, dus we vroegen ons af hoe het daarmee staat en hoe

[0:14:30] zorgt de minister dat de sancties de juiste partijen daar treffen en niet inderdaad, waar

[0:14:35] de heer Boswijk ook al over praatte, de humanitaire hulp die daar wordt gegeven, dat niet in de weg

[0:14:41] zit. Want de NGOs die daar actief zijn, dat beetje wat daar nog kan, die mogen daar natuurlijk niet

[0:14:47] door geraakt worden. Dat was hem, voorzitter. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Karelman van

[0:14:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:55] Voorzitter, we weten dat humanitaire hulp in principe van sancties is uitgesloten, maar

[0:15:00] in praktijk lijkt het toch niet echt te lukken.

[0:15:04] Vaak treffen sancties ook de verkeerde, de burgerbevolking of de lokale economie leiden

[0:15:07] onder deze sancties, die eigenlijk machthebbers in autoritaire staten zouden moeten treffen.

[0:15:13] Hoe kunnen wij beter tot nu toe voorkomen dat burgers het meest lijden onder sancties?

[0:15:18] In de brief van de minister konden we lezen dat het kabinet zich met succes inzet om humanitaire

[0:15:24] uitzonderingen op te nemen in de EU-sancties.

[0:15:26] Misschien kan de minister hier iets meer over vertellen.

[0:15:29] Voorzitter, ik wil dan even uit mijn eigen ervaring,

[0:15:31] ik heb een aantal hulporganisaties gesproken de afgelopen maanden

[0:15:34] en ik kreeg even specifiek Syrië, ik kreeg te horen van

[0:15:37] wij hebben als Europa sancties op Syrië zitten.

[0:15:41] De Verenigde Staten heeft dat ook.

[0:15:45] Energiecentrales zijn uitgezonderd en ook waterzuiveringsinstallaties

[0:15:48] zijn uitgezonderd van die sancties in Europa.

[0:15:51] Alleen in de Verenigde Staten zitten die sancties wel.

[0:15:54] En mijn vraag is, ik hoor dan ook dat er Europese bedrijven niks meer doen met die energiecentrales

[0:16:02] en waterzuiveringsinstallaties.

[0:16:03] En daarmee treffen we echt de bevolking, want energie en water zijn de eerste levensbehoeften.

[0:16:08] Kan de minister duiden hoe ver de Amerikaanse sancties over de Europese sancties heen impact

[0:16:15] hebben op het bedrijfsleven in Europa, waardoor we dus ook eerste levensbehoeften niet hulp

[0:16:21] kunnen leveren aan Syrië in het instand houden van de eerste levensbehoeften, zoals energie

[0:16:26] en water.

[0:16:28] Volgens mij, het tweede punt die ik graag zou maken is met betrekking tot de sancties

[0:16:32] tegen Rusland.

[0:16:33] Volgens mij zijn we nu bij het vijftiende pakket beland qua sancties, maar mijn vraag is in

[0:16:39] hoeverre zijn we effectief met die sancties.

[0:16:42] We hebben nu het 25e pakket.

[0:16:44] We lazen onlangs dat we 660 miljoen Russische goede hadden bevroren,

[0:16:51] maar dat er nu nog maar 97 miljoen van over is.

[0:16:54] En ik las ook als iemand op die sanctuelijst staat en hij kan het bedrijf in een stichting ergens onderbrengen

[0:16:59] op wat op afstand is, dat we daarmee de sancties dan opheffen en het geld beschikbaar stellen

[0:17:04] aan die stichting die op afstand is gezet.

[0:17:07] In hoeverre zijn we dan niet te naïef, voorzitter?

[0:17:09] Dat is echt een vraag die bij ons leeft.

[0:17:12] Ik heb deze vraag ook wat vaker gesteld met betrekking tot het Russisch vloot.

[0:17:17] We hebben gezien dat vissersboten gewoon de Eemshaven binnenkomen,

[0:17:21] waarin in Rusland heel duidelijk is dat ook private schepen moeten spioneren

[0:17:26] voor de Russische federatie. In hoeverre?

[0:17:30] En we zien ook nu dat aanleiding dat er duidelijk is dat ook Russische schepen

[0:17:35] onze infrastructuur op de Noordzee in kaart brengen.

[0:17:38] Mijn vraag is, voorzitter, in hoeverre zijn we niet te naïef met de sancties?

[0:17:43] We stellen die sancties in.

[0:17:45] En mijn vraag is toch, kunnen we daar wat meer effectiviteit in krijgen, voorzitter?

[0:17:52] En dat was mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

[0:17:54] Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Burg namens de VVD.

[0:17:58] Ja, dank u, voorzitter.

[0:18:00] En om te beginnen, de sancties tegen Rusland en Iran.

[0:18:04] Wat we daarbij zien, is dat er veel steun komt vanuit andere landen.

[0:18:09] Neem even als voorbeeld Rusland.

[0:18:12] Rusland ontvangt ook militaire steun vanuit China of anderszins steun.

[0:18:18] En hoe kijkt de minister het aan tegen het invoeren van sancties tegen landen, zoals China...

[0:18:23] die de toevoer naar Rusland regelen?

[0:18:27] En hoe zorgen we daarmee dat ook de toevoeg kan stoppen?

[0:18:30] Wat we zien is dat de Verenigde Staten in de zomer sancties hebben ingesteld tegen financiële

[0:18:35] instellingen die de Russische oorlogseconomie ondersteunen.

[0:18:38] En het leek zeer effectief te zijn wat de Amerikanen deden.

[0:18:42] Dus de vraag aan de minister is, hoe kijkt hij aan tegen die situatie, maar dan geredeneerd

[0:18:47] vanuit Europa?

[0:18:50] De heer Van den Burgh zag het al, het is een vraag van de heer Paternotte.

[0:18:55] Ja, goed bedacht van de collega.

[0:18:56] Mijn vraag is, als hij het heeft over naar China kijken en moet je daar niet secondaire sancties plaatsen,

[0:19:03] heeft hij het dan vooral over de militair lethal support die vanuit China naar Rusland gaat en dual use goederen?

[0:19:10] Of bedoelt hij China als ontwijkingsroute voor sancties die wij direct aan Rusland opleggen

[0:19:14] en producten die dan nu via China alsnog Rusland bereiken, dat je daar probeert sancties op te leggen?

[0:19:19] De heer Van den Burg.

[0:19:21] Nou later zou ik de vraag hebben gesteld naar beide componenten,

[0:19:24] want ik vind dat je naar beide componenten zou moeten kijken.

[0:19:27] Duidelijk. Vervolg uw betoog.

[0:19:30] Mijn buurman sprak net ook al eventjes over het vijftiende sanctiepakket.

[0:19:35] Dat moet nog wel door de landen van de Europese Unie worden goedgekeurd.

[0:19:39] De vorige keer merkten we ook dat er landen waren die daar niet heel erg om stonden te springen.

[0:19:46] Hongarije is dan natuurlijk het meest genoemde voorbeeld.

[0:19:50] Heeft de minister een beeld bij hoe dat dit keer zal gaan?

[0:19:52] wat daarin bij wordt ingezet om ervoor te zorgen dat dit ook ongeschonden door Europa heen komt.

[0:20:00] En als het gaat om, nou daar krijgen we die dual use, dan hebben we de vraag die net door de heer

[0:20:03] Paternotte veilig aan mij werd gesteld aan u. Het gaat wat mij betreft niet aan u voorzitter maar

[0:20:10] aan de minister. Hoe kijkt u daar tegen aan? En hetzelfde geldt natuurlijk specifiek voor die

[0:20:17] landen die bijvoorbeeld interesse hebben om aan te sluiten bij de Europese Unie. Want ik snap

[0:20:22] dat sancties soms minder goed inzetbaar zijn, minder goed werken.

[0:20:29] Maar zeker als het gaat om landen die met ons flirten als Europa,

[0:20:34] moeten we in ieder geval voorkomen dat langs die route spullen Rusland bereiken.

[0:20:39] Dan met betrekking tot personen.

[0:20:42] Er werd net al even wat over gevraagd, ook door de SP.

[0:20:46] Zowel bij de westelijke Jordaan-oever als bij Soudan

[0:20:48] dan is het mogelijk om personen op de sanctielijst te zetten.

[0:20:53] En even los van dat we hier wat mij betreft

[0:20:56] geen discussie gaan voeren over de situatie in Israël in relatie tot Gaza,

[0:21:01] Westelijke Jordanoever en Jordanië in zijn algemeenheid.

[0:21:05] Daar hebben we andere debatten voor.

[0:21:08] Komt het de geloofwaardigheid van het Westen, inclusief Nederland, niet ten goede

[0:21:14] als we bepaald gedrag in ieder geval veroordelen, namelijk datgene wat de

[0:21:18] settlers doen op de westelijke Jordaanoever, maar vervolgens blijkt dat met heel weinig settlers ook

[0:21:24] daadwerkelijk op de sanctielijst komen te staan. Dus ik vraag niet alleen daar aandacht voor, maar ook

[0:21:30] welke stappen de minister daarin denkt te zetten. Dan met betrekking tot, en het geldt zowel voor wat

[0:21:38] mij betreft, de westelijke Jordaanoever als uiteraard Sudaan. De wereld is wat minder geïnteresseerd in

[0:21:44] Maar materieel gezien is dat een ergere conflict met meer doden dan we zien in Israël-Gaza, Israël-Jordanië.

[0:21:54] En zelfs als het gaat om Oekraïne zien we dat Soedan daar helaas goed mee kan concurreren over hoe ernstig het daar is.

[0:22:03] Dan als het gaat om de uitvoering.

[0:22:04] We hebben natuurlijk vorige week ook een technische briefing gehad.

[0:22:08] En daar hebben we ook stilgestaan bij die uitvoering.

[0:22:10] Maar hoe zorgen we ervoor dat bepaalde elementen van de uitvoering worden verbeterd?

[0:22:15] Ik denk onder andere aan het omzeilen, waar we het net over hebben gehad.

[0:22:18] Ik denk ook, daar hebben we in de technische briefing over gesproken, maar dat was besloten.

[0:22:23] Dus vandaar dat ik hier op bepaalde elementen terugkom.

[0:22:26] Denk even aan de bunkerplaatsen als het gaat om de schepen.

[0:22:31] Denk even aan de schaduwvloot die er is.

[0:22:35] Hoe kijkt de minister daarnaar en wat kan daarin verbeterd worden?

[0:22:39] Dan is er een belangrijk verschil tussen de Amerikanen en de Europeanen.

[0:22:43] Wat je ziet bij de Amerikanen is dat ze ook heel erg bezig zijn om extraterriale instrumenten

[0:22:50] in te zetten.

[0:22:52] Oftewel Frankrijk, Nederland, België, u moet meedoen, anders heeft u een probleem met het

[0:22:58] sanctiepakket.

[0:22:59] Dat zien we natuurlijk heel sterk in relatie bijvoorbeeld tot Iran en de discussie die we

[0:23:02] daar de afgelopen jaren over hebben gehad.

[0:23:05] Het is wel een effectief middel wat de Amerikanen daarmee inzetten om hun beleid vorm te geven.

[0:23:10] Hoe kijkt de minister daarnaar in relatie tot een grote economische mogelijkheid als

[0:23:15] de Europese Unie die vergelijkbare dingen de andere kant op zou kunnen doen, niet specifiek

[0:23:20] naar de Amerikanen, maar in den breedte naar andere landen of bedrijven?

[0:23:26] Dan zien we nog een ander verschil met de Amerikanen en dat is dat bij de Amerikanen

[0:23:29] de informatie van inlichtingendiensten veel meer wordt ingezet.

[0:23:33] Nou, is dat ingewikkeld? Omdat het nadeel van inlichting en dienst is natuurlijk dat de informatie over het algemeen vertrouwelijk is.

[0:23:40] En dat brengt natuurlijk met zich mee dat je niet in de openbare erover kan praten.

[0:23:44] Maar, en ik begin af te ronden, voorzitter, want ik zie u streng kijken,

[0:23:47] kunt u toch niet, is daar uw licht over laten schijnen.

[0:23:51] Punt.

[0:23:52] Hartelijk dank.

[0:23:53] Dan is het woord, ik zie al dat deze commissie vandaag enorm veel zin heeft om te debatteren.

[0:23:58] Dus dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

[0:24:08] Sancties zijn geen wondermiddel, dat schreef het vorige kabinet, maar toch vlogen de sanctiepakketten

[0:24:14] ons weer om de oren, alsof sancties wel wonderen konden verrichten.

[0:24:18] Hoe beoordeelt nou deze minister van het nieuwe kabinet, heel in het algemeen, de vloedgolven

[0:24:23] aan sancties van de afgelopen jaren?

[0:24:25] Dragen sancties nog wel bij aan de internationale rechtsorde?

[0:24:28] Zou ik graag zijn visie op willen nemen.

[0:24:32] De doorgaanscritische blik van de PVV op het sanctiebeleid neemt niet weg dat ook wij geregeld

[0:24:37] sancties steunen.

[0:24:39] Maar we zijn er natuurlijk niet aan voorstander van, en ik zal ook niet beweren dat de anderen

[0:24:42] aan tafel dat wel willen, om maar blind met sancties te zwaaien zodra er ergens een conflict

[0:24:47] is in een willekeurig land.

[0:24:50] Maar ik vraag wel aan de minister of hij ook mogelijkheden ziet om de mogelijke effecten

[0:24:54] van voorgenomen sancties beter vooraf te communiceren.

[0:24:58] Ik vind dat een brede analyse vooraf van wat de mogelijke gevolgen van die sancties kunnen zijn,

[0:25:03] ook voor ons eigen land, vaak ontbreekt en ik zou de minister willen vragen of hij kan

[0:25:08] bekijken en daar misschien ook al hier iets over kan zeggen, of dat beter kan.

[0:25:14] En mijn vraag is natuurlijk ook, als kunnen reeds ingestelde sancties zo nu en dan ook

[0:25:19] eens even tegen het licht worden gehouden, bijvoorbeeld met een soort jaarlijkse stand

[0:25:24] van zakenbrief die ingaat ook op de effectiviteit.

[0:25:27] Wat vindt de minister van dat idee? Ik hoor dat graag.

[0:25:31] Ja, dan de bevroren Russische tegoeden.

[0:25:33] Deze kunnen niet meer worden gebruikt door het Kremlin en de rente gaat naar Oekraïne.

[0:25:37] Een win-winsituatie leek dat. Althans, men dacht dat.

[0:25:41] Maar in Nederland blijkt een half miljard aan Russische tegoeden niet bevroren,

[0:25:45] maar als sneeuw voor de zon verdwenen.

[0:25:47] Zo erkende de minister volgende week in een brief.

[0:25:50] En het bedrag dat bevroren is, ligt opeens veel lager, wel 85% lager.

[0:25:55] En dat is dan alleen Nederland.

[0:25:58] Dus mijn vraag aan de minister is of u ook iets kunt zeggen wat blijft er dan over van dat enorme

[0:26:03] bedrag dat was bevroren door de EU en de G7-landen tezamen.

[0:26:07] Is die dooi die is ingetreden op dit punt nou alleen bij Nederland of heeft dat ook zich in

[0:26:13] andere landen vertrokken en in welke mate dan?

[0:26:17] Dan kom ik bij China.

[0:26:18] De PVV wil natuurlijk graag weten wat het China-beleid wordt van dit kabinet.

[0:26:23] Nou, daar krijgen we nog een stuk over en dan gaan we erover praten.

[0:26:27] Maar het heeft wel ook enorm te maken met handelsrestricties en sancties.

[0:26:32] Hoe wordt er nou, zo vraag ik aan de minister, Nederlandse economische belangen meegewogen

[0:26:36] bij de besluitvorming om sancties of handelsrestricties tegen China wel of niet te steunen?

[0:26:42] Kunt u daar in zijn algemeenheid iets over zeggen?

[0:26:44] Ik hoef nog niks over concrete gevallen te horen, maar misschien kan de minister daar

[0:26:49] toch in zijn algemeenheid op ingaan.

[0:26:51] Wat wij namelijk zien, is dat de lidstaten van de Unie verdeeld zijn over het tevoren China-beleid.

[0:26:56] En dan rijst toch de vraag waar staat Nederland dan in dat hele verhaal?

[0:27:02] Ja, mijn fractie vindt het, nou laat ik zeggen, ingewikkeld dat ons sanctiebeleid voor een

[0:27:06] belangrijk deel afhankelijk is van wat er in Brussel gebeurt.

[0:27:09] En er ontstaan daardoor in ons idee soms vreemde situaties.

[0:27:13] Zo zijn er tegen Israëlische kolonisten sancties ingesteld.

[0:27:16] Ik begrijp dat sommigen vinden dat daar nog wel wat meer gedaan kan worden.

[0:27:20] Maar aan de andere kant constateren we ook dat in Europa de Iraanse revolutionaire garde

[0:27:25] niet op de terrorismelijst wordt geplaatst.

[0:27:28] En dat doet naar ons idee in ieder geval gigantisch afbreuk aan de geloofwaardigheid van het hele

[0:27:32] EU-buitenlandbeleid.

[0:27:35] Is de minister dat met mij eens, kan hij over dat vraagstuk ook zijn licht laten schijnen.

[0:27:40] Tot zover, voorzitter.

[0:27:41] Dank u wel.

[0:27:41] Dan is het een interruptie van de heer Boswijk.

[0:27:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:45] Ik deel volledig de frustratie van collega De Roon over de Iraanse

[0:27:50] revolutionaire garde op de terroristenlijst zetten. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daar op

[0:27:56] reageert. We hebben natuurlijk al een paar ontwikkelingen gehad recent, dus wel licht

[0:27:59] dat de minister daar iets over kan vertellen. Maar ik had een vraag aan de heer De Roon over het

[0:28:03] sanctiebeleid. Ik proef ook een beetje, het is logisch dat de PVV kritisch is op Brussel en op de EU,

[0:28:10] maar is de heer De Roon wel met mij eens dat je sancties wel in dit verband moet doen?

[0:28:15] Omdat als we het individueel gaan doen en als Nederland sancties gaat opleggen

[0:28:19] en België en Duitsland doen dat niet, dan hebben sancties niet heel veel zin.

[0:28:21] Dus is de heer De Roon, dus het PVV, het wel met mij eens

[0:28:24] dat je dit toch in een Europees verband zou moeten doen?

[0:28:26] De heer De Roon.

[0:28:27] Nou, in ieder geval zou ik kunnen zeggen als het gaat om sancties gericht

[0:28:30] tegen een bepaald land of een bepaald persoon met een bepaald doel,

[0:28:33] dan is het natuurlijk zo hoe meer zielen die daaraan meedoen,

[0:28:36] meer vreugd en hopelijk ook hoe meer effect het dan kan hebben.

[0:28:40] Of dat altijd de voltollige EU moet zijn, dat is weer een ander verhaal.

[0:28:44] Maar zeker als het gaat om de belangrijkste landen die met betrekking tot het land waar

[0:28:50] het dan in een concrete casus over gaat, die daar ook zoveel leverage hebben dat wat

[0:28:57] zij doen ook echt van invloed kan zijn.

[0:29:00] Ja, dan moet je natuurlijk als kleine speler niet zeggen, nou ga ik het op een eentje doen.

[0:29:03] Dat schiet niet op.

[0:29:04] Helemaal niet eens.

[0:29:05] De heer Boswijk was voldoende. Dan de heer Paternotte.

[0:29:08] Ja, voorzitter, ik kan het wel aanspreken dat de heer De Roon zegt van

[0:29:12] ja, hoe meer ziel, hoe meer vreugd.

[0:29:14] Maar niet per se iedereen hoeft mee te doen.

[0:29:16] Dat zou het sanctie-instrument wel eens effectiever kunnen maken.

[0:29:19] Dus pleit hij er dan ook voor dat we het veto op het instellen van sancties in Europa

[0:29:23] dat we dat dan dus opheffen, zodat je inderdaad

[0:29:25] ja, toch iets meer dat hoe meer ziel, hoe meer vreugdgevoel van de heer De Roon krijgt.

[0:29:28] De heer De Roon.

[0:29:29] Nou, dat veto, dat houdt in dat een land nu niet kan worden gedwongen om mee te doen.

[0:29:37] En als dat veto dus vervalt, dan naar mijn idee, moet dan ieder EU-land meedoen met die sancties.

[0:29:45] Ja, dat vinden wij natuurlijk geen goede zaak.

[0:29:47] Het land is soeverein en als het niet wil, dan doet het niet mee.

[0:29:51] Maar misschien gaat de heer Paternotte daar nog iets meer over zeggen. Ik wacht het af.

[0:29:54] Ik wacht het ook af. Wilt u nog iets zeggen, meneer Paternotte?

[0:29:57] We kunnen elkaar dan ongetwijfeld snel vervinden in een model om op die manier Hongarije en de blokkades die daar ontstaan te omzeilen.

[0:30:04] Dus ik zie hier een opening.

[0:30:06] De heer De Roon?

[0:30:08] Nou, ik wacht dan uw voorstellen af en dan zullen we daar naar kijken.

[0:30:11] En dan zien we wat er gebeurt.

[0:30:13] Wat een verbroedering. Dan vraag ik de heer Paternot of hij heel even het voorzitterschap kan overnemen.

[0:30:18] Met frisse tegenzin, voorzitter.

[0:30:19] Ik geef het woord aan mevrouw Piergi van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:30:23] Dank u wel.

[0:30:23] Het vorige kabinet nam in Europa het initiatief om het buitenlandbeleid van de EU verder te

[0:30:28] democratiseren.

[0:30:30] Op dit moment is unanimiteit onder de lidstaten noodzakelijk om mensenrechtensancties tegen

[0:30:34] personen en organisaties in te stellen.

[0:30:37] We hebben de afgelopen jaren gezien hoe moeilijk dat is.

[0:30:40] Hongarije houdt sancties tegen Russen tegen en ook het aanpakken van kolonisten op de

[0:30:44] westelijke Jordaanhoever gaat veel te traag.

[0:30:47] Het kabinet schrijft in haar regerenprogramma dat waar mensenrechten en rechtsstaat ernstig

[0:30:52] geschonden worden, zoals bijvoorbeeld in Iran, Venezuela of Belarus het kabinet zich zal

[0:30:57] uitspreken en actie zal ondernemen.

[0:31:00] Is het huidige kabinet dan van mening dat er in de Raad met gekwalificeerde meerderheid

[0:31:05] besloten moet worden over mensenrechtensancties?

[0:31:08] Dan de regering neemt in ieder geval wel het plan over van haar voorganger om de Nederlandse

[0:31:13] sanctiewet uit 1977 te moderniseren.

[0:31:16] Op dit moment weten we dat humanitaire hulporganisaties soms last kunnen hebben van sanctieregimes.

[0:31:22] Het is in sommige crisisgebieden lastig om aan hulpgoederen te komen, om financiering

[0:31:27] te krijgen, om gebieden met de hoogste noden in te reizen en om papierwerk af te ronden.

[0:31:32] Landen als Syrië en Venezuela geven een totaal onacceptabele oplossing, laten we maar helemaal

[0:31:38] stoppen met die sancties.

[0:31:39] Maar volgens mij, en met vele anderen, is er een betere oplossing.

[0:31:44] We stellen humanitaire uitzonderingen in en de Veiligheidsraad heeft in 2022 voor uitzonderingen

[0:31:50] gestemd op VN-sancties voor financiële troeden die onmisbaar zijn voor humanitaire hulp.

[0:31:55] De resolutie loopt binnenkort ten einde.

[0:31:57] Kan de minister aangeven of Nederland verlenging en uitbreiding naar non-financiële middelen

[0:32:02] gaat steunen?

[0:32:04] En is de minister van mening dat de uitzonderingen zouden moeten gelden op EU-sanctieregimes?

[0:32:09] Ten slotte zou ik van de minister willen weten op welke manier hij met het wetsvoorstel het

[0:32:17] werk van humanitaire organisaties makkelijker gaat maken.

[0:32:20] Dan, voorzitter, drie casussen.

[0:32:22] Allereerst Rusland.

[0:32:24] Ik zie weleens grafiekjes van de export uit Europese landen naar Kyrgyzije.

[0:32:28] Niet onze grootste afnemer, zou je zeggen.

[0:32:31] Dat was het land ook niet tot februari 2022.

[0:32:35] Daarna is de uitvoer naar dat buurland van Rusland ongelooflijk hard gestegen en we weten

[0:32:41] allemaal waarom.

[0:32:42] Die goederen komen in Rusland terecht.

[0:32:44] Ik weet dat het kabinet mijn motie over sanctieomzeiling via de Euro-Aziatische Unie wil uitvoeren.

[0:32:51] Maar het gaat erg traag.

[0:32:52] In juni zijn door de EU anti-omzeilingsmaatregelen genomen en verwacht het kabinet daarvan effect

[0:32:58] op de totale uitvoer naar landen zoals Kyrgyzije.

[0:33:02] Dan het tweede casus, Iran.

[0:33:05] Canara heeft nog onlangs in juni besloten de Iraanse revolutionaire garde op de terrorisme-lijst

[0:33:11] te plaatsen.

[0:33:12] Vindt op basis van dit besluit nog overleg plaats tussen EU-lidstaten.

[0:33:17] En als het niet lukt om de hele garde op de terrorisme-lijst te plaatsen, probeert het

[0:33:21] kabinet dan om de kutsvors, ik spreek het vast verkeerd uit, die buiten het territorium van

[0:33:27] Iran opereren, als entiteit op de terrorisme-lijst te krijgen.

[0:33:31] Maar de minister zal me straks verbeteren.

[0:33:33] Voorzitter, tenslotte zou ik de minister willen vragen om nog een keer te kijken naar het

[0:33:38] associatieakkoord tussen de EU en Israël.

[0:33:40] Ik heb oude stukken doorgenomen en nog uit 2013 heb ik de volgende quote van u allembekend

[0:33:49] onze collega Pieter Ontzigt.

[0:33:53] Er kan een moment komen, is zijn quote, waarop wat ons betreft de grens wordt bereikt.

[0:33:58] Dat is het geval wanneer nederzettingen worden neergezet op die Palestijns grondgebied door

[0:34:02] kruisen, de partijen voor voldongen feiten zetten op de grond en een levensvatbare Palestijnse

[0:34:08] staat onmogelijk maken.

[0:34:12] En op de vraag wat hij dan bedoelde met mogelijke consequenties voor het schijnen van die rode

[0:34:18] lijn, antwoordde Pieter Omtzigt in 2013 die consequenties kunnen oplopen tot opschorten

[0:34:23] van het associatieverdrag met de EU.

[0:34:25] We zijn tien jaar verder, voorzitter.

[0:34:27] Tien jaar van ellendig veel nieuwe nederzettingen en annexaties.

[0:34:31] En vindt deze minister de opschorting van het associatieakkoord nog steeds onbespreekbaar?

[0:34:36] Dank u wel.

[0:34:37] Dank u wel. En uw vraag over de koetsbrigade van de Iraanse Republieksneergaarden is goed genoteerd.

[0:34:42] Dat gaan we goed antwoorden op vragen van de minister.

[0:34:44] Ik geef het voorstelschap terug aan mevrouw Pirie.

[0:34:46] Dank u wel. Gelukkig kunnen we in de handelingen uitspraken niet nalezen.

[0:34:50] Dus dat is dan weer een... Ik kijk naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft.

[0:34:56] Een kwartier? Dan gaan wij door om twintig over vijf.

[1:04:57] Ik heropen de vergadering.

[1:05:00] We zijn een kwartier later gestart dan we dachten.

[1:05:03] Dus goed voor de minister om te weten dat de commissie ervan uitgaat dat alle mogelijke moties oordeel Kamer krijgen.

[1:05:10] Maar ik geef nu het woord aan de minister.

[1:05:14] Dank voorzitter.

[1:05:16] In de eerste plaats gewoon bijzonder dit debat te hebben.

[1:05:18] Want ik meen dat ik het zelf mee heb aangezwengeld toen ik nog kamerlid was.

[1:05:24] En de heer Paternotte van D66 het initiatief nam tot een debat over deze problematiek.

[1:05:29] En ik heb dat toen voluit willen steunen als Kamerlid vanwege ook de politieke urgentie

[1:05:34] die ik er zelf aan hechte.

[1:05:36] En die politieke urgentie krijg ik dan nu op mijn bureau en terecht.

[1:05:40] En daar wil ik ook echt aandacht aan besteden.

[1:05:44] Toch een paar opmerkingen ter inleiding.

[1:05:46] Ik ben coördinerend bewindspersoon.

[1:05:48] Er werd al naar gerefereerd door de heer Paternotte.

[1:05:52] Ik geloof dat er tien plus bewindspersonen mee bezig zijn die het beslaat.

[1:05:55] Financiën, JNV, BHO, INW en alle andere Haagse afkortingen.

[1:06:00] Niet om daarmee mijn eigen rol uit te vlakken,

[1:06:03] maar het toont wel de breedte van de materie.

[1:06:07] En ik wil daar graag mee aan de slag als coördinerend bewindspersoon.

[1:06:12] En daar waar nodig ook andere bewindspersonen op aanspreken of het kabinet collectief als geheel.

[1:06:20] Ik wil toch even uiteenzetten waar ben ik mee bezig en wat wil ik graag in werking zetten.

[1:06:26] En dan ingaan op de specifieke gevallen en specifieke vragen.

[1:06:31] Als u mee kunt leven, voorzitter, dan doe ik dat graag op die manier.

[1:06:35] Ik hou graag focus op beleid op de grootste dreigingen.

[1:06:39] En die heten Rusland en Iran, terrorisme, cyber, ja, en mensenrechten,

[1:06:43] vat ik ook onder een groot beleidsthema.

[1:06:46] En bij die grote dreigingen kijk ik vooral naar de common high priority goods,

[1:06:51] dus echt de prioritaire goederen.

[1:06:52] Dus denk aan chips, denk aan kogellagers, denk aan elektronica of avionica.

[1:06:58] Die vind ik belangrijker dan legosteentjes.

[1:07:00] Vind ik ook verkeerd als die legosteentjes gesanctioneerd zouden zijn,

[1:07:03] ergens terechtkomen waar ze niet terecht horen komen.

[1:07:06] Maar ik vind de chips of de kogellagers voor oorlogsindustrie en dergelijke nog belangrijker.

[1:07:11] Ik wil ook kijken naar daadkracht, ook in naleving en handhaving.

[1:07:14] En er zijn zo'n twintig uitvoeringsinstanties en handhavingsinstanties in Nederland meegemoeid.

[1:07:19] Dat maakt het al gauw complex, maar dat moeten we organiseren.

[1:07:22] dan moet vaart achter blijven.

[1:07:24] En dat vergt ook, tenslotte, het vergt ook wendbaarheid.

[1:07:26] Want wendbaarheid is nodig, want het is een soort kat-en-muis-spel.

[1:07:30] Tussen, ook gezien omzeiling en handhaving.

[1:07:34] Denk aan zo'n schaduwvloot.

[1:07:35] Het is telkens een nieuwe stap, roept telkens een nieuwe,

[1:07:40] die de kat aangeeft, de kat en de muis telkens een nieuwe weg vinden.

[1:07:45] En waar ben ik mee bezig?

[1:07:46] Ik ben in eerste plaats bezig met die nieuwe sanctiewet.

[1:07:50] die met nieuwe bevoegdheden de wetgeving up-to-date moet houden.

[1:07:54] Die is nu in de maak.

[1:07:55] Er zijn consultatiereacties die worden verwerkt.

[1:07:58] Er is een uitvoeringstoets die wordt verwerkt.

[1:08:00] De autoriteit persoonsgegevens gaat ook nog een toets doen dit najaar.

[1:08:03] En dan gaat hij naar de Raad van State voor advies rond de jaarwisseling.

[1:08:07] We gaan een tweede tranche op meenemen.

[1:08:09] De nieuwe EU-anti-witwaspakket.

[1:08:14] Dus met betrekking tot financiële instellingen willen we dat goed doen aansluiten.

[1:08:18] en tegelijkertijd verwerken.

[1:08:20] Die nieuwe sanctiewet, daar zit een aantal structurele verbeteringen in.

[1:08:23] Het centraal meldpunt, bestuursrechtelijke handhaving die mogelijk is na het strafrechtelijke,

[1:08:28] uitbreiden van toezicht naar juridische beroepsgroepen, dus ook advocaten en notarissen en dergelijke,

[1:08:34] handelsregister van bijvoorbeeld de KNVK, een verkoophandel dat daar aantekening kan worden gemaakt

[1:08:38] in het handelsregister of een bedrijf een link heeft met gesanctioneerde personen of entiteiten.

[1:08:43] Een bewindvoerder kan die worden aangesteld bij bevroren bevriezen van economische middelen.

[1:08:49] En tenslotte kunnen er grondslagen worden verbeterd voor informatieuitwisseling.

[1:08:54] Daar zijn we allemaal mee bezig in die nieuwe sanctiewetgeving.

[1:08:57] Ik kijk ook zijn er punten die je naar voren kunt halen, zoals dat centrale meldpunt.

[1:09:03] Ik wil ook, voorzitter, de naleving in de EU beter op orde en daarbij de commissie op aandringen.

[1:09:09] Kijken of er peer reviews, excuus voor het Engelstalige woord,

[1:09:14] mogelijk zijn van nalevingssystemen in lidstaten met minimumstandaarden.

[1:09:19] Welk nalevingsstelsel werkt nou goed?

[1:09:21] Welke landen hebben best practices wat dit betreft?

[1:09:24] Waar gaat het goed en waar kan het beter?

[1:09:27] Nederland is daarbij interessant, want Nederland een hele open economie

[1:09:29] heeft met een grote distributierol, waardoor soms perverse effecten van nieuwe sancties,

[1:09:36] denk even aan de overslag van LNG, in Nederland iets sneller

[1:09:38] tot uiting komen dan bijvoorbeeld in Litouwen of Finland.

[1:09:44] Maar we kunnen wel kijken tegelijkertijd naar landen als Litouwen of Finland,

[1:09:48] die op heel veel terreinen hun nalevingssysteem heel goed op orde lijken te hebben.

[1:09:53] Ik kijk ook even naar harmonisatie van bepalingen uit sanctieverordeningen,

[1:09:57] naar bedrijfsvoeringsregels, due diligence,

[1:10:01] hoe kun je bedrijfsleden goed ondersteunen en inzichtelijk maken

[1:10:05] waar ze terecht kunnen bij helpdesks

[1:10:07] en wat zijn de omzeilingsrisico's EU-breed.

[1:10:10] En ik wil daar graag het gesprek over aangaan binnen de EU.

[1:10:12] Ik doe dat maandag al in de Raad Buitenlandse Zaken,

[1:10:15] maar ik ga ook een gesprek aan met de EU-sanctiezand David O'Sullivan.

[1:10:19] En dat is niet eerst de beste in Brussel,

[1:10:21] voormalig secretaris-generaal van de Commissie, voormalig directeur-generaal Handel.

[1:10:26] Dat is iemand die ook wel een overzicht heeft van hoe dat in EU-wet en regelgeving werkt.

[1:10:31] Ik wil ook graag aandacht houden, tot slot, voor de nationale naleving.

[1:10:35] Het rapport Stef Blok, net al genoemd.

[1:10:37] 19 aanbevelingen, die allemaal zijn uitgevoerd of in uitvoering zijn.

[1:10:42] En ik kijk ook naar kunnen we in het komend jaar

[1:10:44] niet een nalevingsconferentie doen in Nederland,

[1:10:47] waarbij je bij elkaar brengt toezichthouders,

[1:10:49] opsporingsdiensten, bedrijven, banken, juridische beroepsgroepen,

[1:10:54] denktanks, et cetera, iemand vernoemde inlichtingendiensten.

[1:10:58] Nou, die kunnen wij misschien onder een anonieme naam ook aan meedoen.

[1:11:03] Kijken of we die uitvoering steviger smoel kunnen geven,

[1:11:08] ook via een dergelijke soort conferentie.

[1:11:10] Kunnen kijken wat schort eraan, wat kan er nog beter?

[1:11:14] Ondertussen gaan we natuurlijk door in de EU met een dank voor de complimenten daarvoor.

[1:11:19] Die zal ik doorgeven aan de ambtenaren voor een vooruitstrevende houding

[1:11:25] ter aanzien van sancties en sanctiedruk, met name op Rusland ook.

[1:11:31] En Nederland daar stevig in de voerderhouding.

[1:11:33] Ik geloof dat de heer Van den Burg was, die vroeg van heb je al een inzicht in het 15e sanctiepakket?

[1:11:38] Er wordt aan gewerkt. Ik heb er ook al vertrouwen in dat dat komt.

[1:11:41] Maar daar zit bijvoorbeeld die aanpak van die schaduwvloot in.

[1:11:45] Kunnen we die lijst verder aanvullen, die in het 14e sanctiepakket al zat?

[1:11:48] Daar zit een aanpak in van omzeiling.

[1:11:52] Welke bedrijven en banken ook uit derde landen, kunnen we daarbij op de lijst plaatsen?

[1:11:57] Daar zit ook meer aandacht in voor naleving en daar willen we ook gewoon verder goed naar kijken.

[1:12:04] We kunnen Rusland helaas geen klapband bezorgen, maar misschien wel een lekke band.

[1:12:11] Die heeft het al.

[1:12:12] En nog meer glas op de weg gooien zodat die band steeds lekker wordt.

[1:12:16] En dat is onder andere door te kijken naar hoe ver trek je de sanctiepakketten van Rusland en Belarus tegelijk.

[1:12:24] zodat het niet zo is dat je sanctie hebt ingesteld

[1:12:27] op bijvoorbeeld export van bepaalde goeden naar Rusland,

[1:12:30] maar die via Belarus dan toch Rusland wel bereiken.

[1:12:37] Ik wil hier een korte toelichting geven.

[1:12:39] Een aantal van u vroeg naar die bevroren tegoeden

[1:12:42] en hoe kan dat nou dat dat bedrag ineens omlaag is,

[1:12:44] waarover ik heb bericht in de Garanteerde Agenda

[1:12:47] voor de Raad Buitenlandse Zaken en een brief afgelopen vrijdag.

[1:12:50] Toch kort op ingaan, voordat ik verder ga ingaan op de specifieke gevallen

[1:12:54] en vragen die zijn gesteld.

[1:12:58] Dat betreft bevroren tegoeden van private instellingen en bedrijven.

[1:13:03] Dat zijn niet publieke bevroren tegoeden van de Russische Centrale Bank.

[1:13:07] Dat wil ik wel duidelijk stellen, omdat dat bijvoorbeeld in de Telegraaf toch verkeerd bericht is.

[1:13:11] Het gaat ook niet over miljarden, het gaat over miljoenen.

[1:13:13] Daarmee wil ik het niet kleiner maken,

[1:13:15] maar ik wil het wel uitleggen hoe het zit in mijn optiek.

[1:13:21] We rekenen nu op 97,2 miljoen euro, dus lager dan oorspronkelijk was gerapporteerd in maart

[1:13:27] 2024, in maart van dit jaar, en dat heeft twee oorzaken.

[1:13:31] Ten eerste is dat de herstructurering van bedrijven, waardoor gesanctioneerde Russen

[1:13:35] niet meer bij het geld kunnen van dat bedrijf.

[1:13:39] Dus die bedrijven functioneren nog, maar de uiteindelijk Russische eigenaren zijn op afstand

[1:13:44] en hebben daardoor geen toegang meer tot die bezittingen.

[1:13:48] Ik zie dat op zich als positief.

[1:13:52] Het is dus niet zo dat er geld is overgemaakt van Nederland naar Rusland,

[1:13:56] naar die eigenaren, in tegendeel.

[1:13:58] Er is een bedrijfsmatige activiteit in Nederland.

[1:14:01] Russische ultieme eigenaren zijn op afstand gezet,

[1:14:03] hebben dus geen toegang meer tot die bedrijfsmiddelen

[1:14:06] en tot de bezittingen van het bedrijf,

[1:14:09] en in Nederland kan de activiteit doorgaan.

[1:14:13] Dat is iets wat wordt getoetst door het bureau Toetsing Investering van het ministerie van Economische Zaken

[1:14:18] en dat past binnen de Europese richtlijnen.

[1:14:21] Daar zit ook in, die afname van die bevroren private tegoeden,

[1:14:26] het terugbetalen van schulden aan Europese schuldeisers die zelf niet gesanctioneerd zijn.

[1:14:31] Dus er is een organisatie of een bedrijf die had nog schulden aangegaan

[1:14:38] voor dat de sancties ingingen aan Europese schuldeisers,

[1:14:44] die niet gesanctioneerd zijn, dat kan gewoon uw bedrijf zijn, et cetera.

[1:14:48] En die schulden zijn dus afbetaald.

[1:14:52] En ook daarbij is het dus niet zo dat er geld naar Moskou of zo is overgemaakt.

[1:14:56] Het is een afname doordat schulden, bestaande schulden, zijn afgenomen.

[1:15:01] Er is een interruptie van de heer Boswijk.

[1:15:04] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank voor dit antwoord.

[1:15:07] Maar stel, je hebt dan een bedrijf in Nederland waar een Russische eigenaar van was.

[1:15:12] Die Russische eigenaar is nu op afstand gezet.

[1:15:14] Dat bedrijf kan wel gewoon door opereren, want hij heeft waarschijnlijk Nederlands personeel

[1:15:18] en Nederlandse klanten.

[1:15:20] Helder.

[1:15:21] Maar in hoeverre wordt er dan gecontroleerd dat dan niet een een of ander spookbedrijfje

[1:15:26] wordt opgericht wat dan facturen gaat sturen naar dat Russische bedrijf en uiteindelijk

[1:15:30] toch die gesanctureerde Rus via via allerlei schijnconstructies alsnog weer bij het geld

[1:15:37] Hoe wordt daarop gecontroleerd?

[1:15:38] De minister.

[1:15:40] Ja, daar zijn allemaal staande procedures en regels voor.

[1:15:45] Als ik het goed begrijp, is dat in dit geval en in deze geval niet het geval, maar dit

[1:15:50] is wel typisch iets wat ik zo in zo'n soort nalevingsconferenties aan de orde wil hebben,

[1:15:54] omdat ik het helder wil hebben.

[1:15:55] Hoe zit dat dan?

[1:15:56] Hoe werkt dat dan?

[1:15:58] Zodat we daar met elkaar ook over eens zijn dat dat inderdaad op de juiste manier werkt

[1:16:02] en dat we de juiste doelen voor ogen blijven houden.

[1:16:06] Ik heb bewust die, met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken,

[1:16:10] die voorbeelden geanonimiseerd meegezonden om te laten zien hoe dit werkt.

[1:16:16] En in dit geval is het en lijkt het hiermee volstrekt afgedaan

[1:16:19] en dat er geen sprake is van het soort praktijken waar u op wijst.

[1:16:22] Maar het is wel zaak om goed hier alert op te zijn,

[1:16:27] zowel ten aanzien van financiële instellingen, bedrijven als andere zins.

[1:16:29] De heer Boswijk.

[1:16:32] Voorzitter, is het dan niet beter juist om dan eerst die conferentie af te wachten,

[1:16:35] om ook te kijken wat doen andere landen en andere bedrijven.

[1:16:39] En dat wij daarna, kijk nu is het besluit al genomen, dus dat is wat lastig,

[1:16:42] maar was dat volgordelijk niet beter geweest om dat eerst af te wachten

[1:16:46] en dan pas te kijken van hoe kunnen wij het aanpassen.

[1:16:50] De minister.

[1:16:51] Ja kijk, dat bureau, toetsing investering.

[1:16:55] Ik had natuurlijk het bedrag kunnen, we hadden het kunnen laten waar het was.

[1:16:59] Maar dan was er nog steeds toegang geweest door de Russische eigenaren.

[1:17:02] Dat is niet de bedoeling, dus sowieso willen we daar op handelen.

[1:17:07] Dat geldt ook met betrekking tot het afbetalen aan de schulden aan legitieme actoren in Europa

[1:17:12] die niet gesanctioneerd zijn.

[1:17:14] Daar neemt alleen maar het bedrag misschien wel af.

[1:17:16] Dat lijkt negatief, maar het is in wezen dus positief, want de Russen kunnen er niet meer

[1:17:19] bij en dat komt ook niet te goed aan Rusland.

[1:17:22] En dat Bureau Toetsing Investering van Economische Zaken controleert of die firewalls of die

[1:17:28] Dus dat er inderdaad niet ineens factuurtjes kunnen komen

[1:17:31] waarbij de Russische eigenaren toch bepaalde dingen in rekening kunnen brengen.

[1:17:36] En dat gebeurt volgens regels van de commissie samen met andere EU-lidstaten.

[1:17:41] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:17:41] Er kwam af en toe een vraag van de heer Paterlotte.

[1:17:43] JOURNALIST.

[1:17:44] Ik kom af en toe de andere elementen uit dat Telegraaf-artikel als de minister wel kloppen,

[1:17:50] zoals het beeld van in januari gerapporteerd 660 miljoen.

[1:17:54] Dat dat toen dus al een stuk minder was,

[1:17:56] omdat simpelweg het ontvriezen, of het ontdooien eigenlijk dus van de tegoeden,

[1:18:01] dat dat eigenlijk niet iets is waar wij een melding van krijgen.

[1:18:04] Dus dat je daar dan alleen ex post op een gegeven moment iets over te weten kan komen.

[1:18:09] Dus dat je eigenlijk ook niet daar controle over hebt of dat proces plaatsvindt.

[1:18:15] Nou, dat is de eerste vraag.

[1:18:16] De minister.

[1:18:19] Een nieuwe meldplicht geïntroduceerd via het tiende EU-sanctiepakket

[1:18:25] voor 1 juli moest worden gerapporteerd,

[1:18:28] waardoor er nu meer inzicht is dan in het verleden.

[1:18:31] In het verleden had je die afnames niet goed inzichtelijk.

[1:18:35] Je kon kijken welke accumulatie er was van tevoren te goede,

[1:18:39] maar of er tussentijds iets was afgenomen kon je niet goed zien.

[1:18:42] En dat is nu wel het geval.

[1:18:45] Dus het gaat om een daling die gewoon eerder niet inzichtelijk was

[1:18:48] en nu inzichtelijk is gemaakt.

[1:18:50] Die EU-sanctiepakketten gaan dus ook iedere keer voort

[1:18:53] in de verbetering van het zichtbaar maken en het functioneren.

[1:18:57] En dat is, ja, met z'n allen leren we daar telkens van.

[1:19:00] De heer Paternotte.

[1:19:01] Dan misschien even praktisch, in aanvulling op wat de heer Boswijk zei.

[1:19:05] Die tegoeden zijn dan ontdooid.

[1:19:07] En als zo'n bedrijf dan een nieuwe werkmaatschappij wil openen in Bischkek,

[1:19:11] om maar even een plek te noemen.

[1:19:13] Zou dat kunnen?

[1:19:14] De minister.

[1:19:18] Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan wel zeggen,

[1:19:21] kijk, de tegoeden die waren bevoren,

[1:19:23] Dus men kon er niet bij.

[1:19:27] Ontdooid vind ik het verkeerde woord.

[1:19:30] Het bevroren bedrag is verlaagd,

[1:19:33] omdat oorspronkelijke eigenaren op afstand zijn gezet,

[1:19:36] dan was schulden zijn afbetaald.

[1:19:38] Dus het bedrag is lager geworden,

[1:19:40] maar het is niet zo dat de Russische eigenaren er dus nu bij kunnen.

[1:19:46] Zijn er dan bedrijven die mogelijk uit andere landen in de regio opereren?

[1:19:52] Wat ik begrijp is dat er wel heel goed wordt gekeken naar omzeilingen wat dat betreft.

[1:20:00] Is dat voldoende?

[1:20:02] Dan vervolgt de minister.

[1:20:03] O, sorry. Ook nog een vraag van mevrouw Dobbe.

[1:20:06] Ja, dank u wel.

[1:20:08] Want ik vind het toch een interessant punt.

[1:20:11] Want begrijp ik het dan goed?

[1:20:13] Dit is een exercitie geweest op papier.

[1:20:15] Dit is een administratieve handeling geweest in feite.

[1:20:18] Dus een Russische eigenaar van een bedrijf is administratief op afstand gezet

[1:20:24] en daarom zijn die te goede weer vrijgegeven.

[1:20:27] Maar als we nu nog moeten gaan nadenken in een conferentie hoe omzeiling kan worden voorkomen hiervan,

[1:20:35] is dat dan niet met alle respect naïef?

[1:20:38] De minister.

[1:20:40] Dank voor de vraag van mevrouw Dobbe,

[1:20:42] maar ik koppel de conferentie niet aan naleving in het algemeen

[1:20:47] en niet aan dit specifieke geval of naar aanleiding van dit specifieke geval.

[1:20:51] We willen sowieso kijken hoe we naleving kunnen verbeteren

[1:20:54] en of we alles goed doen wat we doen.

[1:20:56] Het is niet zo dat we hierbij, naar aanleiding van dit geval,

[1:20:59] nu ineens twijfels hebben of dit goed gebeurt.

[1:21:03] Er zijn tegoeden bevoren, die zijn nu vrijgegeven,

[1:21:11] maar niet voor Russische eigenaren.

[1:21:13] En alle sanctiepakketten van de EU worden daarbij nageleefd.

[1:21:17] Daar worden alle firewall-constructies bij toegepast, conform wat ook in de regelgevende commissie

[1:21:23] en wat in de EU gebruikelijk is.

[1:21:25] Dus het is niet zo dat ik een conferentie wil organiseren omdat ik zie dat dingen niet goed lopen.

[1:21:31] Ik vind dat we een conferentie moeten organiseren omdat we in Nederland zoveel verschillende betrokkenen hebben

[1:21:36] aan uitvoerings- en handhoudingsinstanties en zoveel ministeries,

[1:21:39] dat ik vind dat de koppen bij elkaar moeten worden gestoken

[1:21:41] en de urgentie nog eens moet worden benadrukt

[1:21:43] en hoe je hier in het algemeen mee omgaat.

[1:21:47] Mevrouw Dobbe.

[1:21:48] Ja, dank u wel.

[1:21:50] Maar dan is mij dat doel van die conferentie wel duidelijk

[1:21:53] en dan kunnen we straks nog spreken bijvoorbeeld over het niet verstandig is

[1:21:57] om bijvoorbeeld één coördinator aan te stellen

[1:21:59] om die ingewikkeldheid bij elkaar te brengen.

[1:22:02] Maar dan weer even terug naar het geval van die bevroren te goede,

[1:22:04] want wij hadden daar ook hoop op gevestigd,

[1:22:06] dat dat ook als een drukmiddel zou kunnen worden gebruikt.

[1:22:08] En dat is nu niet het geval, want het is een vrijgegeven.

[1:22:10] Maar hoe, want het werd me in de antwoorden van op voorgaande sprekers ook niet duidelijk,

[1:22:16] hoe wordt dan nu zo'n bedrijf in de gaten gehouden?

[1:22:18] Zit dan iemand nu te kijken naar alle geldstromen en alle bonnen en alle declaraties?

[1:22:22] Want ja, anders dan gaat het geld toch logischerwijs alsnog terug naar die Russische eigenaar.

[1:22:28] De minister.

[1:22:31] Voorzitter, het, kijk, betalingen naar Rusland die gaan altijd via banken die ook weer toezien

[1:22:36] op sancties.

[1:22:36] Dus het is niet zo dat daar weer via bonnetjes of facturen toch ineens geld naar die eigenaren gaat.

[1:22:46] Die eigenaren zijn gesanctioneerd.

[1:22:48] Die konden er niet bij omdat ze te goed bevroren waren.

[1:22:51] En die kunnen er helemaal niet bij nu omdat het bedrijf op afstand is gezet.

[1:22:55] Maar het bedrijf kan wel weer functioneren, gewoon binnen de Nederlandse economie.

[1:23:00] Dat kan wel.

[1:23:02] Mevrouw Dobbe.

[1:23:03] Dank u wel.

[1:23:05] Dan tot slot.

[1:23:06] In mijn betoog is het ook dat ik constateerde dat we toch wel veel signalen krijgen dat het relatief makkelijk is,

[1:23:13] omdat sanctieomzeiling zo moeilijk is om te achterhalen en om te pakken.

[1:23:21] Maar als we nu deze tegoede vrijgeven, dan is het toch ook vrij moeilijk om te garanderen

[1:23:25] dat het geld alsnog niet via een omweg teruggaat naar die Russische eigenaar,

[1:23:30] omdat die banden door een administratieve handeling niet zijn doorgeknipt

[1:23:35] en nog wel bestaan in het echte leven.

[1:23:37] De minister.

[1:23:38] Dus hoe waterdicht is dat dan, die garanties die u heeft gekregen

[1:23:42] en die u daarvoor omschreeft?

[1:23:43] Dat is de vraag duidelijk. De minister.

[1:23:45] Nogmaals, het gaat om het goede.

[1:23:51] Er wordt heel erg goed gekeken naar de toepassing van sancties.

[1:23:56] Er wordt ook gekeken naar als ook een bedrijf...

[1:23:58] dus de eigenaar op afstand zijn gezet, wordt goed gekeken naar zijn daar betalingen die niet

[1:24:05] door de beugel zou moeten kunnen binnen de staande regelgeving. En daar worden gewoon

[1:24:10] de sancties dus gehandhaafd, geïmplementeerd en nagelopen. En ja, geheid dat dat bij een

[1:24:16] dergelijk soort bedrijf nauwkeuriger gebeurt dan misschien bij anderen die nooit met Rusland

[1:24:22] iets te maken hebben gehad. Maar er is dus nu op dit moment geen aanleiding te veronderstellen

[1:24:27] dat bij bedrijven waar het hierbij om gaat er dingen gebeuren die niet door de boog kunnen.

[1:24:35] De minister volgt op het oog.

[1:24:46] Er was een aantal vragen en opmerkingen die ik zo goed mogelijk geclusterd zal trachten mee te nemen.

[1:24:51] Ten eerste was er een aantekening van de heer Paternotte waarvoor dank,

[1:24:57] waarin hij eigenlijk zegt ja neming en shaming geeft ook sanctieovertreders een naam.

[1:25:01] En ik ben het ermee eens dat als een sanctieschending echt zichtbaar wordt gemaakt,

[1:25:08] dat dat ook een heel duidelijk voorbeeld kan stellen.

[1:25:10] En dat is een reden waarom we ook in het wetsvoorstel voor internationale maatregelen,

[1:25:16] dat we op hebben genomen dat er ook bestuurlijke boetes kunnen plaatsvinden,

[1:25:20] bestuursrechtelijke, niet alleen strafrechtelijke worden opgetreden,

[1:25:23] en dat bestuurlijke boetes dan kunnen worden gepubliceerd, ongeacht de hoogte.

[1:25:26] Dus dat het zichtbaar wordt gemaakt.

[1:25:28] En dat kan ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkenen,

[1:25:33] maar het is wel van belang om het zichtbaar te maken.

[1:25:36] En daar moet wel een wettelijke grondslag aan voor zijn.

[1:25:40] En daar gaan we in voorzien via die wetgeving.

[1:25:44] Als ik kijk naar neming en shaming,

[1:25:47] dan denk ik dat dat niet alleen een kwestie van de overheid is,

[1:25:49] dan denk ik ook dat daar een rol ligt voor bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties.

[1:25:53] En media doen het al.

[1:25:56] Maatschappelijke organisaties...

[1:25:56] Ik kan me bijvoorbeeld herinneren, in de tijd van apartheid, dat er ook een NGO was in Amsterdam

[1:26:00] die in de gaten hield wat voor scheepsbewegingen,

[1:26:02] er waren richting Zuid-Afrika, soms die werkelijk gesanctioneerd waren

[1:26:06] en soms misschien met ladingen niet direct gesanctioneerd waren,

[1:26:09] maar waarvan we wel het belang vond die zichtbaar te maken.

[1:26:12] Ik denk dat maatschappelijke organisaties daar ook een rol hebben te spelen

[1:26:15] en denk ook aan organisaties als SOMO en dergelijke die dat vaak op allerlei terreinen al doen.

[1:26:21] De heer Paternot pleit ook voor één sanctieloket voor alle bedrijven.

[1:26:24] En ik onderschrijf graag het belang van één loket.

[1:26:29] Er is een korte vraag van de heer Paterholt.

[1:26:31] Ja, specifiek over de bestuurlijke boetes.

[1:26:32] Ik vind het heel goed nieuws dat de minister zegt...

[1:26:34] ...ja, dat willen we echt mogelijk gaan maken...

[1:26:36] ...en dan inderdaad zonder dus dat rempelbedrag, want dat is nu echt heel hoog.

[1:26:41] Maar begrijp ik daar ook uit dat hij ook voornemens is...

[1:26:43] ...om daar dan ook gebruik van te gaan maken van die mogelijkheid?

[1:26:45] Dus ook inderdaad het naar buiten brengen van de bestuurlijke boetes...

[1:26:48] ...om dat ook te benutten, omdat hij zegt dat kan, maar...

[1:26:50] De minister.

[1:26:51] Ja, in die wet is daar dan... in dat wetsvoorstel is daarin voorzien.

[1:26:57] En op grond daarvan kun je dus... ga je dat dan ook publiceren.

[1:27:02] Dat is wel de bedoeling.

[1:27:03] En op grond daarvan kunnen niet alleen de diverse handhavingsinstanties verder kijken,

[1:27:09] maar ook media, publieke druk, maatschappelijke organisaties en dergelijke.

[1:27:19] Ik onderschrijf het belang van één sanctieloket voor bedrijven,

[1:27:22] maar je moet ook rekening houden met sector-expertise,

[1:27:26] die soms heel specifiek kan zijn.

[1:27:30] Ondernemers kunnen nu vragen stellen aan douane als het gaat over exportcontrole,

[1:27:34] aan RVO als het gaat, dat is het Rijksdienst voor Ondernemend Nederland,

[1:27:37] als het gaat over sancties tegen Rusland en Belarus.

[1:27:41] En ik denk dat het goed is om te kijken of we dat verder kunnen ontwikkelen.

[1:27:46] En ook in EU-verband zetten we in op een Europese sanctie-helpdesk

[1:27:51] voor bedrijven, zodat er één punt is waar je die expertise bundelt

[1:27:55] en waar bedrijven terecht kunnen.

[1:27:58] Moet er ook een Europese sanctieautoriteit komen?

[1:28:01] Ja, dat is een vraag, want de naleving van die sancties ligt primair bij lidstaten.

[1:28:06] We willen die verschillen natuurlijk verkleinen.

[1:28:08] De nieuwe Europese Commissie lijkt de prioriteit aan te willen geven.

[1:28:12] Dat zien we ook aan de mission letters van de verschillende beoogde commissarissen.

[1:28:18] Maar het is...

[1:28:20] Nationaal kijken we waar kun je dingen bundelen en centraliseren.

[1:28:25] Bijvoorbeeld een centraal meldpunt sancties zit dus in die nieuwe wetgeving.

[1:28:29] Maar je kunt het niet allemaal op één Europees niveau beleggen,

[1:28:33] omdat het er zo sterk ook ligt bij individuele lidstaten.

[1:28:37] Maar nogmaals, er is een EU-sanctie gezand.

[1:28:39] Iemand met echt wel gezag.

[1:28:41] En ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe Europese Commissie met deze problematiek wil omgaan.

[1:28:48] En daar wil ik het gesprek ook over aangaan.

[1:28:51] De heer Paternotte vroeg ook over een Financial Intelligence Desk bij de Nederlandse Bank.

[1:29:02] Hoe kun je daarmee omgaan?

[1:29:07] De Nederlandse Bank houdt een vorm van systeemtoezicht.

[1:29:12] kijkt naar, met name naar witwassen, maar je zou misschien ook meer kunnen kijken naar bedrijfsvoering

[1:29:16] wat dit betreft. Dat zit niet automatisch in de systematiek van de Nederlandse Bank, maar meldingen

[1:29:23] overtwelen in sanctiebezeiling kunnen door zogeheten poortwachters wel gemeld worden bij

[1:29:29] de Financial Intelligence Unit, de FIU. En die bekijkt vooral EML, CFT in de vak terminologie,

[1:29:37] anti-witwassen en terrorismefinanciering. Ik zie dat daar echt wel actief het een

[1:29:41] en ander aan gebeurt. Ik heb een aantal jaar geleden zelf de cursus

[1:29:45] toezicht banken gevolgd bij de Nederlandse Bank.

[1:29:48] En dat was toch echt wel een heel groot deel van het huiswerk wat je meegekregen

[1:29:51] ging over deze problematiek. Dan was er een aantal vragen over

[1:29:58] humanitaire hulp. Als ik daarmee op woord kan gaan.

[1:30:03] Wat doen we we tegengaan van mogelijk negatieve gevolgen van sancties voor

[1:30:06] Humanitaire hulp vroeg onder andere de heer Karreman.

[1:30:11] En we zijn als Nederland binnen Europa voorloper op het gebied van het tegengaan van de mogelijke

[1:30:17] negatieve gevolgen van sancties voor humanitaire hulp.

[1:30:21] Sancties die zijn op zich zo ontworpen dat humanitaire goederen en leveranties en diensten

[1:30:26] worden ontzien.

[1:30:28] Maar soms zie je wel een kwestie van een praktijk van overcompliance en de-risking door met name

[1:30:34] banken.

[1:30:35] dat banken zodra het gaat over een transactie met Syrië

[1:30:38] al geen zaken meer met je willen doen,

[1:30:40] omdat ze zeggen het is Syrië en daar blijven we liever helemaal af.

[1:30:42] Dat is voor hulporganisaties echt een lastige situatie.

[1:30:47] Ik ben daar ook mee bekend.

[1:30:49] Maar we proberen dat aan te pakken door ook deel te nemen aan ronde tafels

[1:30:53] over financiële toegang voor NGO's en met banken.

[1:30:57] En ook te kijken hoe we wat dat betreft

[1:31:01] de gevolgen van sancties beter in kaart kunnen brengen?

[1:31:05] Wat zijn de ongewenste nevenactiviteiten?

[1:31:07] En daar zijn we op dit moment ook mee bezig, samen met een particuliere organisatie.

[1:31:12] Er is een veiligheidsgraadsresolutie 2664, die werd door de heer Boswijk ook genoemd,

[1:31:18] over humanitaire betalingen.

[1:31:23] Professionele en geregistreerde humanitaire organisaties,

[1:31:25] denk aan de leden van de Dutch Relief Alliance,

[1:31:27] Die hoeven niet langer een ontheffing aan te vragen

[1:31:30] voor transacties met personen op de sanctielijst, wat betreft humanitaire hulp.

[1:31:38] En dat is ook dus echt iets waar we naar kijken.

[1:31:42] Die resolutie is overigens, zeg ik hem, permanent.

[1:31:45] Die hoeft dus niet verlengd te worden.

[1:31:46] Het is een veiligheidsresolutie waarvan de werking blijft.

[1:31:51] Wel ligt de vernieuwing van de opname van de standaarden die erbij horen

[1:31:56] ter aanzien van het ISIS, het Daesh-sanctieregime,

[1:32:00] Resolutie 1267, die ligt dit najaar voor N-VN-kader.

[1:32:04] En wij pleiten actief als Nederland voor verlenging van die uitzonderingsgrond

[1:32:09] in lijn met de wens van de humanitaire organisaties.

[1:32:15] De heer Karreman vroeg op de sancties voor Syrië

[1:32:18] en ook hoe dat zich verhaalt tot de VS en ook wat betreft elektriciteitscentrales.

[1:32:25] Want bedrijven met belangen in de VS houden vaak rekening met VS-sancties en die bevatten

[1:32:33] ook brede humanitaire uitzonderingen als het gaat over elektriciteitscentrales.

[1:32:39] Daarbij gaat het om een exportbeperking.

[1:32:43] In de sanctieverordeningen alleen voor Syrië geldt sinds 2012 een specifiek verbod op het

[1:32:49] leven van drie bepaalde goederen, alleen voor de bouw van nieuwe elektriciteitscentrales.

[1:32:55] Dus als het gaat over nieuwe centrales en dergelijke, dan kan het niet.

[1:33:05] Maar voor bestaande centrales kan er wel worden geleverd wanneer dat is toegestaan.

[1:33:11] Ook hier noem ik wel weer dat er sprake is van overcompliance,

[1:33:14] soms door banken en andere betrokken organisaties.

[1:33:18] Een vraag van de heer Karman.

[1:33:19] Dank aan de beantwoording.

[1:33:21] Dat is inderdaad het laatste wat de minister aangeeft over overcompliance.

[1:33:24] Dus dat is ook wat de NGO's bij mij aangeven.

[1:33:27] Wij zijn in Syrië, we zien de nood van gewone mannen en vrouwen op straat.

[1:33:33] Dan is elektriciteit echt een eerste levensbehoefte...

[1:33:35] en ook water en ook waterinstallaties.

[1:33:39] En dan zijn het gewoon echt Europese bedrijven...

[1:33:41] die weten dat het niet op de sanctielijst staat in Europa, maar wel in Amerika.

[1:33:46] En dan de rijkwijden van de Amerikaanse sancties, de angst daarvoor, die overcompliance...

[1:33:51] Misschien niet eens overcompliance, gewoon de angst van Europees.

[1:33:55] En mijn vraag is, kan de minister daar iets aan doen, ook met z'n Amerikaanse collega's?

[1:33:58] Want we willen het regime raken, niet de man en vrouw die gewoon in leven wil blijven in Syrië.

[1:34:04] De minister.

[1:34:06] Dank, dat zal ik oppakken, dat ga ik bestuderen en dat zal ik navraag naar doen, hoe dat zit.

[1:34:12] En of er bijvoorbeeld met bepaalde leveranciers, waarvoor die aan overcompliance doen,

[1:34:18] of banken of andere instellingen voor hun transacties die daarbij betrokken zijn,

[1:34:21] en of daarmee kan worden gecommuniceerd.

[1:34:24] Neem aan dat dat deels ook al gebeurt.

[1:34:29] We hebben contact met hulporganisaties ook om die problemen te signaleren.

[1:34:34] Over de slechte staat van onderhoud van die centrales of waterbedrijven

[1:34:38] ligt misschien niet alleen aan sancties.

[1:34:41] Het ligt ook aan andere omstandigheden, nationaal en prioriteitsstelling daarbij.

[1:34:45] Maar ik heb u gehoord en ik zie de problematiek.

[1:34:51] Dan is er een aantal vragen en opmerkingen geplaatst over Rusland,

[1:34:55] bijvoorbeeld door de heer Boswijk, het G7-akkoord over de lening van 55 miljard met windfall profits.

[1:35:02] En het is duidelijk dat, wat ons betreft,

[1:35:06] Rusland moet betalen voor de schade in het aanrichting in Oekraïne.

[1:35:09] Daar kan ik de heer Boswijk in gerust stellen.

[1:35:12] Er is het G7-akkoord van 50 miljard dollar,

[1:35:15] de EU-opvolging daarvan tot maximaal 35 miljard euro,

[1:35:19] alleen maar beschikbaar te stellen in Oekraïne.

[1:35:21] Dat laat zien dat we ambitieus zijn en blijven zoeken naar innovatieve manieren

[1:35:27] om met grote bedragen Oekraïne te blijven steunen.

[1:35:31] En dus ook inderdaad via de financiële transacties.

[1:35:35] We blijven ook kijken of er aanvullende mogelijkheden zijn

[1:35:39] om die bevroren centrale banktegoeden te kunnen aanwenden voor steun in Oekraïne.

[1:35:44] Daarin trekken we wel nauw op met EU-partners en ook de G7-landen.

[1:35:49] Wij roepen daarop op, daarop op in Brussel, ook bilateraal, richting G7-landen.

[1:35:55] Maar er is op dit moment nog geen internationale overeenstemming om echt de goede zelf aan te

[1:36:00] spreken.

[1:36:00] Ik zie ook wel dat er weleens terughoudendheid is bij een aantal ministers van Financiën

[1:36:05] bijvoorbeeld om dat te doen.

[1:36:06] Want die zeggen ja, dit raakt ook, zoals bijvoorbeeld de vorige Franse minister van Financiën Bruno

[1:36:13] Le Maire zei dat weleens, dit raakt ook, zeg maar, de geopolitieke positie van de euro

[1:36:17] op zich van de dollar en de yuan en dergelijke, en de betrouwbaarheid van de euro als valuta.

[1:36:27] Maar het is voor Nederland wel iets waar we zeggen hier moeten we naar kijken en op 13 augustus

[1:36:33] heb ik ook de commissie van advies in zaken volkrechtelijke vraagstukken, CRWV, gevraagd

[1:36:38] advies te geven over de mogelijkheden van de confiscatie, daadwerkelijk confiscatie,

[1:36:43] van staatstegoeden.

[1:36:45] De heer Boswijk.

[1:36:46] Ja, voorzitter, wij hebben inderdaad

[1:36:48] een tijdje geleden een ronde tafel gehad.

[1:36:50] Specifiek op dit onderwerp hadden we de

[1:36:52] voors en tegens uitgenodigd en inderdaad

[1:36:54] vanuit de financiële wereld

[1:36:56] is er angst van ja, de betrouwbaarheid

[1:36:58] van het monetaire stelsel en

[1:37:00] de euro en de dollar enzovoort.

[1:37:02] Het was ook een van de argumenten, ja wij zijn bijvoorbeeld bang

[1:37:04] dat China dan haar tegoede

[1:37:07] die ze in de dollars heeft zitten

[1:37:09] en in de euro's weg zou kunnen halen.

[1:37:12] Daar was meteen een financieel journalist die zei, ja, dat is grote onzin, want we hebben het over drie tot zes triljoen dollar.

[1:37:20] Daar is geen alternatief voor China om het geld ergens anders te stellen.

[1:37:25] En uw vraag?

[1:37:26] Mijn vraag is, ik hoor eigenlijk tussen neus en lippen door dat deze minister welwillend is om een voortrekkersrol.

[1:37:34] En ik begrijp, natuurlijk kunnen we als Nederland dit niet alleen doen, maar toch een voortrekkersrol hier.

[1:37:38] ook op dit thema, zoals we ook op de F-16 doen, ook op dit thema te hebben met als doel dat we

[1:37:43] uiteindelijk die te goede wel gaan confisceren. Daar zat verborgen een vraag. Minister.

[1:37:50] Ja, voorzitter. Ik kan de heer Boswijk verzekeren dat ik de redenering van de betreffende journalist

[1:37:59] volg en ook wel wil in te handelen. Wat dit betreft, het technisch complexe juridische

[1:38:07] en financiële materie betreft, waar je uiteindelijk wel de G7 het beste kan meekrijgen.

[1:38:15] En dat gaat niet vanzelf, maar dat is wel iets waar we een aanjagende rol willen spelen.

[1:38:22] De vergelijking met de F-16-coalitie gaat niet helemaal op, want we hadden zelf die F-16's in de Denen ook,

[1:38:27] in de Noorden ook, in de Belgen ook, et cetera.

[1:38:29] Maar hier is het dus iets anders, omdat we dus een aanjager meer vanuit buiten die G7 spelen.

[1:38:34] maar het beste bereik je je stappen mee als G7 en de EU stappen naar voren kunnen zetten.

[1:38:41] En dat...

[1:38:43] Wie doet dat nu buiten de microfoon?

[1:38:46] Binnen de kader, buiten de microfoon, maar ook binnen de microfoon,

[1:38:48] binnen de kader van de internationale rechtsregels uiteraard.

[1:38:51] De heer Boswijk.

[1:38:53] Ja, tot slot hoor, voorzitter.

[1:38:55] Natuurlijk de F16 is een heel ander voorbeeld, maar ik denk wel,

[1:38:58] we begonnen daar wel op het standpunt van kan niet, gaat niet, enzovoort, enzovoort.

[1:39:02] En uiteindelijk is het wel gebeurd.

[1:39:04] Dus ik hoor wat de minister zegt.

[1:39:07] Ik zie daar toch een soort van opening daarin.

[1:39:11] Ik zou de minister ook willen oproepen om vooral niet alleen richting de G7,

[1:39:15] maar ook een coalitie eromheen te bouwen van veel landen die buiten die G7 zitten,

[1:39:19] maar daar wel hetzelfde over gaan denken als dat wij dat doen.

[1:39:22] De minister.

[1:39:23] Ja, dank. Dat zal ik doen.

[1:39:25] Ik ben blij dat de heer Boswijk denkt in termen van wat kan wel.

[1:39:28] En dat gaan we hier ook oppakken.

[1:39:32] Vervolg groep het nog.

[1:39:33] Oké, de heer Boswijk vroeg ook naar de export van landbouwmachines,

[1:39:39] en eigenlijk naar Rusland.

[1:39:43] Voor het kabinet liggen ook wat dit betreft alle opties op tafel.

[1:39:47] We kijken telkens naar wat de afweging is tussen impact van sancties

[1:39:52] en andere zwaarwegende belangen,

[1:39:54] dan moet voedselzekerheid en dergelijke.

[1:39:56] Maar ook hierbij zeggen we, ja, dit ligt wel zeker op tafel.

[1:40:00] Dus we zijn ook bereid in Europees verband te pleiten voor aanvullende exportbeperkingen

[1:40:07] op dit vlak.

[1:40:08] Ik zeg u wel, en u ziet dat zelf ook, in Europees kader behoren wij wel echt tot de voorhoede.

[1:40:17] We zitten met de Baltische staat en Polen zitten we echt in die voorhoede.

[1:40:21] Ik merk het zelf in zo'n raad, zo'n raad buitenlandse zaken, als het gaat over een bepaalde sanctie,

[1:40:26] in bepaalde te sanctioneren entiteiten.

[1:40:29] Ik had dat pas letterlijk.

[1:40:30] Ik vond ook dat er maar rond energie en dergelijke Russische energie en energie

[1:40:34] gerelateerde bedrijven, ook een bedrijf als Rosatom,

[1:40:37] een Russische atoomenergiebedrijf, daarop mocht staan.

[1:40:41] Ik zei dat letterlijk in zo'n raad.

[1:40:43] Dan zegt twee plekken verder links naast me zegt mevrouw Baiba Braze,

[1:40:47] minister van Letland, zegt yes.

[1:40:51] Maar ik zie ook inmiddels onmiddellijk een vier, vijftal EU-lidstaten dat zelf kerncentrales

[1:40:58] heeft van Russische makelij, en die daar dan niet compleet voor zijn, maar misschien slechts

[1:41:03] gedeeltelijk voor.

[1:41:04] Dus het is niet altijd eenvoudig, maar Nederland blijft, dat kan ik u verzekeren, in die voerhoede

[1:41:09] verkeren.

[1:41:10] Als het gaat over machines, export en dergelijke, weet ook dat onze ambassade in Moskou ook

[1:41:16] geen handelsbevorderende activiteiten meer onderneemt.

[1:41:19] En ook bedrijven wijst op de risico's en de kwetsbaarheid van zaken doen in Rusland.

[1:41:26] En ook iets waar u naar vroeg, als het gaat om uitsluitingsgronden

[1:41:33] voor subsidieregeling van Oekraïnefaciliteit.

[1:41:36] Ik begrijp heel goed waar uw vraag vandaan komt en ik wil laten onderzoeken

[1:41:39] of ook ongesanctioneerde handel door Nederlandse bedrijven met Rusland

[1:41:44] een uitsluitingsgrond kan zijn om voor zo'n subsidieregeling van de Oekraïne-faciliteit

[1:41:50] een aanmerking te komen. Want ook ik vind het, voorzitter, van de gekken als een bedrijf

[1:41:55] handel blijft drijven met Rusland, ondertussen een subsidie aanvraagt om te zaken te doen met

[1:41:59] Oekraïne. Dat is niet waarvoor die subsidieregeling bedoeld was. Heel kort, de heer Boswijk. Ja,

[1:42:05] dank u wel, voorzitter. Daar ben ik heel erg blij mee. Dat kwam inderdaad uit onderzoek van een

[1:42:09] artikel van Follow the Money. Kan de minister daar een concrete toezegging over doen? Wanneer dat

[1:42:14] dat dan geregeld is?

[1:42:15] De minister.

[1:42:18] Dat kan ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan

[1:42:22] wel een toezegging doen erop terug te komen.

[1:42:25] En ik denk ook mede in het kader van een

[1:42:26] rapportage over de Oekraïne-steun, de Oekraïne- faciliteiten en dergelijke die we regelmatig doen.

[1:42:32] Het verzoek is of dat zou kunnen voor de begroting buiten onze zaken.

[1:42:36] Ja, dat is toegezegd genoteerd.

[1:42:40] De minister gaat door.

[1:42:46] Dan vroeg mevrouw Dobbe hoe we de economische belangen meewegen

[1:42:50] als het gaat over de sancties Rusland.

[1:42:53] Ja, sancties die we instellen hebben natuurlijk altijd een impact op de Nederlandse economie.

[1:42:58] Dat is op zich geen reden om een bepaalde sanctie niet te treffen.

[1:43:01] We kijken altijd wel, gaat die onze economie onevenredig raken ten opzichte van de Russische

[1:43:06] of gaat die de Europese onevenredig raken ten opzichte van de Russische.

[1:43:09] Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij een sterker negatief effect ondervinden

[1:43:13] als Europa, als sanctieinsteller, ten opzichte van het sanctiedoel.

[1:43:18] Het is geen exacte wetenschap.

[1:43:20] Het blijft afwegen per geval.

[1:43:23] Maar het feit dat we inmiddels tot veertien sanctiepakketten zijn gekomen,

[1:43:27] iets wat, denk ik, de heer Poetin in het Kremlin nooit had verwacht.

[1:43:31] Veertien sanctiepakketten en werken aan

[1:43:33] een vijftiende toont wel dat we een heel eind kunnen komen wat dit betreft.

[1:43:39] De heer De Roon vroeg naar impact van Rusland's actie op de Nederlandse economie.

[1:43:44] Ja, die is er en die is soms negatief.

[1:43:49] Tegelijkertijd is wat Rusland gedaan heeft, die grootschalige invasie van Oekraïne vanaf 24 februari 22,

[1:43:57] dat heeft tot grote instabiliteit en ook inflatie geleid en vooral ook op de energiemarkt.

[1:44:02] En denk ook even aan voedsel en voedselzekerheid en de effecten elders in de wereld.

[1:44:07] Nederlandse economie is vrij wendbaar gebleken en heel veel ondernemers hebben gemakkelijk

[1:44:10] nieuwe markten gevonden.

[1:44:13] We helpen daarbij om inzicht te geven in hoe het sanctiestel werkt, ook via zo'n sanctieloket

[1:44:20] van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

[1:44:24] Ook is gevraagd door mevrouw Piri en de heer De Roo naar sanctiestaties van Iran en de

[1:44:32] Quds Force.

[1:44:33] Ik zal het maar zo maar noemen.

[1:44:35] Wij zijn, en dat weet u en dat weten verschillende van u,

[1:44:38] ik denk het Nederlands beleid is de Iraanse revolutionaire garde

[1:44:43] op de EU-terrorismelijst te krijgen.

[1:44:45] Ook ik heb ontdekt dat dat niet heel eenvoudig is.

[1:44:49] Ook ik weet dat Nederland daarvoor pleit,

[1:44:52] maar er is een discussie die nog loopt in de EU.

[1:44:54] Ik kan er niet alle in zijn ouds over geven.

[1:44:58] Is er wel, inmiddels lijkt het soms een wat symbolische stap,

[1:45:01] Want de revolutionaire garde staat inmiddels al wel op de sanctielijst met betrekking tot

[1:45:08] het nucleaire programma van Iran, de Weapons of Mass Destruction sanctielijst.

[1:45:14] Als het gaat over de Quds Force, dan is het ook typisch iets waar personen en entiteiten

[1:45:19] om die op de sanctielijst te plaatsen van de EU, de terrorisme lijst te plaatsen, is

[1:45:23] een juridische basis nodig.

[1:45:25] Op dit moment is de juridische basis ten aanzien van die dat onderdeel nog niet.

[1:45:30] Ze zijn wel al gesanctioneerd onder het Syrië-sanctieregime.

[1:45:36] Overigens, met betrekking tot Iran wil ik melden, we zijn ook, en ook daar is Nederland

[1:45:40] weer een voortrekker, werken hard aan een substantieel EU-sanctiepakket naar aanleiding

[1:45:45] van wapenleveranties die Iran doet aan Rusland, systemen die worden ingezet door Rusland in

[1:45:53] de oorlog tegen Oekarine.

[1:45:54] En dat betreft de drones, maar inmiddels hebben we ook gegevens die aantonen, die aantonen

[1:45:59] dat er ook ballistische, kortere afstand, ballistische raketten

[1:46:04] door Iran aan Rusland zijn geleverd.

[1:46:08] Dat is iets waar we Iran op aanspreken.

[1:46:11] En dat is iets waar we ook daadwerkelijk

[1:46:14] een nieuw sanctiepakket voor in voorbereiding hebben.

[1:46:19] Mevrouw Piri vroeg onder andere naar sancties Israël

[1:46:24] en de EU-Associatie Raad.

[1:46:28] Israël heeft aangegeven dat tijdens het huidige EU-voorzitterschap

[1:46:31] te zullen deelnemen aan zo'n raad.

[1:46:34] En Hongarije is...

[1:46:36] De huidige voorzitter is er tot 31 december.

[1:46:38] Ik ga er nog steeds van uit

[1:46:40] dat dit

[1:46:41] binnen dit semester zal gebeuren.

[1:46:43] Die associatieraad zal plaatsvinden.

[1:46:46] Wat ook een signaal geeft

[1:46:47] aan Israël

[1:46:50] dat de EU

[1:46:51] kijkt naar de volle breedte van

[1:46:53] de betrekkingen.

[1:46:55] En die volle breedte van de betrekkingen

[1:46:58] betreffen niet alleen

[1:46:59] in economische relaties, maar bijvoorbeeld ook het Horizon-onderzoeksprogramma,

[1:47:06] om een voorbeeld te noemen.

[1:47:07] Het is inderdaad een vrij breed pakket.

[1:47:10] Waar het betreft kolonisten zijn twee sanctiepakketten aangenomen.

[1:47:14] In toch best een rap tempo waarin dat uiteindelijk is gebeurd.

[1:47:18] Want ik kan mezelf nog als Kamerlid

[1:47:20] herinneren dat ik mede ondertekende de motie van de heer Paternotte, geloof ik,

[1:47:24] die Wapiri ook heeft geondertekend,

[1:47:28] over het Europees bezien van dergelijke sancties.

[1:47:31] Inmiddels zijn er al twee sanctiepakketten.

[1:47:34] En conform de motie van Wapiri zetten we ook in op verdere maatregelen

[1:47:40] en kijken we ook naar het geleidtrekken van het ambitieniveau samen met VS en VK.

[1:47:45] En dat blijven we doen en dat blijft Nederland ook steunen.

[1:47:50] Je kunt kijken naar individuele namen en of dat kan worden uitgebreid

[1:47:54] Ik sluit ook niet dat uit dat we kijken naar bijvoorbeeld een NGO die met name de settlerbeweging

[1:48:01] ondersteunt.

[1:48:02] En ook ik sluit dat, en ook als minister van Buitenlandse Zaken wil ik dat niet uitsluiten.

[1:48:07] Er zijn hier vragen over, de heer Pateloffe.

[1:48:11] Ja, voorzitter, een vraag over de associatieraad, want wat ik steeds hoor is, nou, dat komt

[1:48:17] een keer.

[1:48:18] We weten dat Israël een ad hoc associatieraad geweigerd heeft, wat natuurlijk wel het verzoek

[1:48:22] was.

[1:48:23] Dat is waar de voorganger van deze minister volgens mij in mei,

[1:48:27] begin mei, al mee begon, van wij willen daarop inzetten,

[1:48:29] gaan het overleggen en uiteindelijk in juni het bericht,

[1:48:32] nou, Europa wil eigenlijk wel die stap gaan zetten dat we dat willen.

[1:48:35] Het zijn inmiddels tweeënhalve maand voor het einde van het jaar.

[1:48:38] Ik begin inmiddels te denken van, als-ie er komt,

[1:48:40] is het waarschijnlijk op 31 december ergens in de loop van de middag

[1:48:42] met een paar oliebollen erbij.

[1:48:44] Ik vraag me af of het op die manier ook een instrument is

[1:48:47] wat echtertoe bijdraagt dat Europa een sterkere stem heeft

[1:48:50] bij de regering net aan jou, of dat het gewoon een kwestie is van Europa wil graag die vergadering

[1:48:56] is er al niet en hij komt er voorlopig ook niet.

[1:48:59] De minister.

[1:49:01] Voorzitter, ik hoor wat de heer Paternot zegt en ik vind het zelf ook wat lang duren voordat

[1:49:05] er in deze vergadering wordt geagendeerd.

[1:49:07] Dus dit is iets wat ik graag maandag in de marge van de Raad Paterlandse Zaken meeneem

[1:49:12] naar een onderhoud met de hoogvertegenwoordiger.

[1:49:16] Wanneer is dit de bedoeling, kan dit op afzienbare termijn?

[1:49:20] En tegen de Israëli's zeg ik ook, ja, dat is voor u ook een gelegenheid om uw eigen lijn uiteen te zetten.

[1:49:25] En ik begrijp best dat u niet tegen 27 lidstaten en de commissie daar wil zitten en de hoogvertegenwoordiger.

[1:49:31] Maar het is wel iets wat is toegezegd en dat dus ook moet plaatsvinden.

[1:49:36] Oké. Oh, toch nog de heer Paat Rolke.

[1:49:40] Nou, omdat... Ik weet dat dit de inzet van Nederland is, maar dit was eigenlijk vorige keer natuurlijk ook het antwoord.

[1:49:45] Van we gaan kijken wanneer het nou ingepland kan gaan worden.

[1:49:48] Goed om dat maandag opnieuw te doen natuurlijk.

[1:49:49] Maar als het nou toch weer niet duidelijk lijkt te worden, wat is dan de volgende stap?

[1:49:54] Of is dat toch een kwestie van daar gaan we in januari dan naar kijken, mocht die toch niet hebben plaatsgevonden?

[1:50:00] Minister?

[1:50:01] Nee, voorzitter. Januari is te laat. De problematiek is urgent.

[1:50:07] U weet ook hoe Nederland in staat als het gaat om staakt het vuur voor de Gazastrook.

[1:50:12] U weet ook hoe we erin staan als het gaat om de situatie Israël en Hezbollah en Libanon.

[1:50:17] en de regionale problematiek waar we vreselijk zorgen over maken,

[1:50:23] over het verdere risico van verdere escalaties.

[1:50:25] Dus ik denk dat het verstandig is om deze associatieraad

[1:50:29] inderdaad redelijk snel te doen plaatsvinden.

[1:50:31] En nogmaals, ik zal daar navragen over doen

[1:50:33] en dan bezien wat het antwoord van de hoogvertegenwoordiger is.

[1:50:39] Oké, minister, vervolgens op het oog.

[1:50:43] Dan, voorzitter, mevrouw Dobbe vroeg naar Soudan

[1:50:47] Soudan en hoe het staat met sancties wat dat betreft.

[1:50:52] Zoals zij misschien weet, er staan zes

[1:50:54] bedrijven en zes individuen vermeld op het EU sanctieregime Soudan.

[1:50:58] En momenteel wordt binnen de EU besproken of de aanvullende sancties wenselijk en

[1:51:03] effectief zouden zijn, ondersteunend aan de inspanning om een statuusvuur daar te bereiken.

[1:51:09] En er wordt zowel gekeken in de hoge

[1:51:10] plaatsen leden van de Rapid Support Forces, RSF, als naar het Soedanese leger, de SAF.

[1:51:18] En daarnaast worden opties verkend om entiteiten die het conflict voeden,

[1:51:23] via wapenleveranties en financiële middelen aan te pakken.

[1:51:26] Dus dat wordt concreet bekeken.

[1:51:29] En ook hier zeg ik er wel weer bij,

[1:51:33] zulke sancties zullen nooit de leverantie van humanitaire hulpgoederen verbieden.

[1:51:39] Voedsel, water, medisch materiaal, dat mag allemaal blijven komen zonder vooraf toestemming te vragen.

[1:51:46] Dat blijft ook de inzet, ook wat dit betreft.

[1:51:50] Dit is een vraag van mevrouw Dobbe.

[1:51:52] Ja, dank u wel.

[1:51:54] Het is goed dat er naar sancties wordt gekeken, maar ik vroeg me af wanneer ze er komen, of daar zicht op is, wanneer de resultaten van zijn.

[1:52:02] En het is ook goed dat de strijdende partijen worden genoemd, maar ook de entiteiten die,

[1:52:07] Zo noemt de minister dat de entiteiten die dan ook de wapenleveranties doen.

[1:52:11] Maar die entiteiten zijn bijvoorbeeld ook, en dat blijkt uit verschillende onderzoeken,

[1:52:14] de Emiraten, Saudi-Arabië, Ethiopië, Egypte, indirect zelfs de VS en Rusland en Iran,

[1:52:22] maar daar lopen al verschillende sancties tegen.

[1:52:25] Maar wat gaan we dan doen naar die landen toe om te zorgen dat ze stoppen met het faciliteren

[1:52:29] van die wapenhandel richting Soudaan?

[1:52:33] Ja, voorzitter, ik hoor wat mevrouw Dobbes zegt.

[1:52:38] Ik heb er geen zicht op wat het tijdpad is voor de sancties waar ik het net over sprak.

[1:52:43] Daar kan ik op terugkomen, misschien bij het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken,

[1:52:47] wat we morgen hebben.

[1:52:49] Ik zie de inspanningen voor vrede door de VS, door Saudi-Arabië, door Zwitserland,

[1:52:54] wat betreft Soudan.

[1:52:56] Ik zie ook wat zij noemt, dat er een heel aantal landen is dat, in ieder geval volgens

[1:53:02] mediaberichtgeving zich met het vreselijke conflict daar bemoeit.

[1:53:07] Op dit moment is het nog in het stadium, als ik Europees en breder kijk,

[1:53:12] dat met die landen zoveel mogelijk het gesprek wordt aangegaan

[1:53:15] om ook die problematiek aan de orde te stellen.

[1:53:19] We hebben berichten vernomen dat en we willen met u aan de orde stellen van

[1:53:23] waarom gebeurt dit, hoe zit dit, et cetera.

[1:53:26] Dat zie ik om me heen op dit moment.

[1:53:29] Als het gaat puur om sancties, waar we het vandaag over hebben,

[1:53:32] dan wordt er dus echt gekeken naar binnen Soudaan,

[1:53:36] Rabban Support Forces, SAF, leden en ook entiteiten.

[1:53:40] Nog mevrouw Dobbe.

[1:53:42] Dank u wel, maar dan hoor ik graag morgen hoe dat zit met binnen Soudaan zelf, de strijdende partijen.

[1:53:49] Maar als het gaat over de entiteiten, dus de landen,

[1:53:52] want de minister zegt ik zie dat om mij heen gebeuren, maar wat gaat deze minister doen?

[1:53:55] Kan hij dan aan ons toezeggen dat hij met de Emiraten gaat spreken,

[1:53:59] dat hij met Saoedi-Arabië gaat spreken, met Ethiopië, met Egypte en die landen,

[1:54:03] om te zorgen dat ze stoppen met het leveren van wapens of dat faciliteren?

[1:54:08] En zo niet, als ze dat niet doen, dat er dan sancties volgen, bijvoorbeeld?

[1:54:12] Minister.

[1:54:15] Ja, voorzitter, we spreken ook en ik spreek ook met tal van de landen die zijn noemd.

[1:54:20] Ik heb bij de Algemene Vergadering in New York alle ministers van alle grootstaten gesproken,

[1:54:25] als ook die van Egypte bijvoorbeeld.

[1:54:29] Maar ook in Europees verband is dit problematiek die we meenemen.

[1:54:34] En dat zal ik ook in de Raad Buitenlandse Zaken,

[1:54:39] waar Soudan, zeg ik op mijn hoofd, niet specifiek op de agenda staat,

[1:54:43] maar dat zal ik ook willen doen en dit aan de orde stellen.

[1:54:47] Oké, dan de heer Van den Beur.

[1:54:49] Oh, ik zie nog een hele korte nabelander van mevrouw Dobbe.

[1:54:52] Eén verduidelijke vraag, want dan hoef ik dat morgen niet te stellen.

[1:54:55] Dat scheelt weer.

[1:54:56] Maar dat betekent dus dat de minister in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde gaat stellen

[1:55:00] dat er gesproken gaat worden met deze landen hierover en dat wij daarover een terugkoppeling

[1:55:04] ook ontvangen hoe die gesprekken zijn geweest.

[1:55:06] Minister.

[1:55:08] Ja, ik denk dat dat meer een marge zal zijn, want ik geloof niet dat op de Raad Buitenlandse

[1:55:12] Zaken Sudaan, als ik het uit mijn hoofd zeg, specifiek op de agenda staat.

[1:55:16] Maar er is wel iets wat mij heel verstandig lijkt, en dat heb ik bij de vorige Raad eind

[1:55:24] dat ik ergens een gelegenheid heb om dat nog eens even voor Soudan aandacht te vragen

[1:55:28] en voor de problematiek daar. Ik heb daar toen een ander punt wat niet over Soudan ging,

[1:55:33] namelijk een discussie wat komt er aan de orde in de Veiligheidsraad.

[1:55:36] Tijdens de Algemene Vergadering High Level Week heb ik wel de situatie

[1:55:39] om Soudan aan de orde gesteld. Daar werd door een aantal welwillend op gereageerd.

[1:55:43] Dus dit kan ik op zo'n manier doen en ik kan het in de marge doen.

[1:55:47] Of ik daar meteen al over kan terugkoppelen, weet ik niet,

[1:55:49] want dat betreft op zich natuurlijk vertrouwelijke gesprekken,

[1:55:52] Maar u mag weten dat ik dit in ieder geval aan de orde zal stellen.

[1:55:56] Oké, de heer Van den Burg.

[1:55:58] Mijn vraag is niet bedoeld als kritiek op de minister of de ambtenaren,

[1:56:01] maar om het te snappen.

[1:56:05] Zes mensen op de sanctielijst, als het hebt over Andorra,

[1:56:10] is natuurlijk wel van een andere orde dan zes mensen.

[1:56:13] Als het gaat om Sudaan, waar 48 miljoen mensen wonen, ik rond even af.

[1:56:17] Nu gaat het niet om al die mensen te treffen, het gaat natuurlijk om de leiding.

[1:56:20] Dus het gaat om de cruciale spelers in het geheel.

[1:56:23] Maar als ik de getallen hoor bij Soudan, als ik de getallen hoor bij het aantal schepen

[1:56:28] dat we in het kader van de schaduwvloot enkele tientallen,

[1:56:32] als het gaat om de hoeveelheid mensen die op de settlerslijst staan,

[1:56:38] dan gaat het om relatief kleine aantallen.

[1:56:42] Hoe effectief is het instrument op het moment dat je bij Soudan

[1:56:48] spreekt over zes of als je spreekt over de schaduwvloot over enkele tientallen?

[1:56:54] De minister. Maar als informatieve vraag niet bedoeld om tik, tik, tik te doen tegen de minister.

[1:57:00] De minister. Geen tik, tik, tik.

[1:57:02] Vaak, kijk, het moet natuurlijk heel goed worden gedocumenteerd.

[1:57:05] Het moet heel goed worden afgesproken.

[1:57:06] Moet in een Europees verband overeenstemming worden bereikt.

[1:57:09] Dan begin je vaak met een klein aantal.

[1:57:11] Maar dat aantal valt uit te breken, uit te breiden.

[1:57:13] Als je kijkt bijvoorbeeld bij, we betrekken tot zo'n schaduwvloot

[1:57:16] en ik kijk naar wat er tot nu toe is afgesproken

[1:57:18] ten aanzien van Russische schepen en Russische scheepvaart,

[1:57:21] en schepen die door Rusland worden ingezet,

[1:57:25] dan zie ik dat dat misschien klein begon, maar wel uitdijdt,

[1:57:29] en dat het nu ook voor gemakkelijkte is,

[1:57:30] doordat je gewoon met de IMO, International Maritime Organization,

[1:57:33] nummers kunt werken, en waarbij overigens ook het nu zo is

[1:57:38] dat je die schepen niet meer in je haven wil hebben,

[1:57:41] maar ook nog eens niet van diensten kunt voorzien,

[1:57:43] zoals het bunkeren buiten de haven,

[1:57:45] zoals in Vlissingen door een Belgisch bedrijf gebeurde.

[1:57:48] Dus we kijken steeds naar binnen de beleidsinzet, wat is het meest effectief?

[1:57:53] Dat kan soms een klein aantal zijn aan specifieke leiders

[1:57:56] van specifieke activiteiten die je wil treffen.

[1:57:59] Binnen zo'n beleidsinzet, we hebben niet sancties om de sancties,

[1:58:02] maar soms kunnen die kleinere aantallen echt tot grotere aantallen uitdijen.

[1:58:07] Je ziet dat bijvoorbeeld nu ten aanzien van de schaduwvloot.

[1:58:10] Daar kan telkens aan worden toegevoegd.

[1:58:12] En dat hebben wij ook vanuit Nederland willen mogelijk maken,

[1:58:16] dat die lijst kan worden uitgebreid.

[1:58:18] En ik weet niet hoeveel personen er inmiddels gesanctioneerd zijn,

[1:58:21] bijvoorbeeld als het gaat om Rusland,

[1:58:23] dan loop je toch echt wel een hele grote aantallen.

[1:58:31] Verandert dat de afweging in Moskou? Niet meteen.

[1:58:36] Is het omdat we een belangrijk signaal willen geven? Ja.

[1:58:38] Is het omdat we toch trachten dat die verandering teweeg te brengen?

[1:58:42] Is het ook omdat we een signaal aan anderen willen geven, een ontmoediging?

[1:58:47] Waag het niet.

[1:58:48] Weet dat als je zelf met dergelijke soortplannen komt je zware sancties tegenwind kunt krijgen?

[1:58:53] Ook.

[1:58:54] Ik denk dat er een aantal landen is wat toch met enige verbazing heeft gekeken naar hoeveel

[1:59:00] en hoe sterk de EU als sancties heeft ingezet tegen Rusland.

[1:59:04] En zich daardoor ook bewust van is in relatie tot zijn eigen handelen.

[1:59:09] Dat was volgens mij voldoende.

[1:59:11] De minister gaat door.

[1:59:12] Ik stel voor dat de minister gewoon even de tijd krijgt om een aantal vragen te beantwoorden.

[1:59:18] Dank, voorzitter.

[1:59:19] De heer Van den Burg vroeg ook naar omzeiling van sancties via China.

[1:59:25] Als het gaat over bijvoorbeeld Oekraïne.

[1:59:27] We kijken daar in eerste plaats naar die Common High Priority goederen.

[1:59:32] Die door Chinese bedrijven worden geleverd aan Rusland.

[1:59:36] En die kunnen worden gebruikt in de Russische oorlogsindustrie.

[1:59:38] Er zijn, zeg ik al, meerdere bedrijven uit China en Hongkong opgenomen in recente EU-sanctiepakketten

[1:59:46] tegen Rusland.

[1:59:48] In het 14e EU-sanctiepakket zitten 19 Chinese correctiebedrijven, in het daarvoorgaande 13e

[1:59:55] pakket zaten 4 Chinese bedrijven en daarvoor, 12e pakket, zaten er 3 bedrijven uit Hongkong.

[2:00:04] Als het gaat over leverantie van dual use of andere goeden, militair te gebruiken, goederen

[2:00:11] uit door Chinese bedrijven aan Russische bedrijven die gebruikt kunnen worden in de oorlogsindustrie,

[2:00:17] dan spreken we daar China ook op aan.

[2:00:20] Ik heb dat zelf twee weken geleden nog gedaan in een gesprek met de Chinese minister van

[2:00:24] Buitenlands Zaken Wang Yi, en ik had dat eerder ook in juli met hem gedaan, en dan zie je

[2:00:29] dat ook bijvoorbeeld Communiqueve de Navotop duidelijk daar melding van maakte.

[2:00:38] Enabler stond er.

[2:00:40] Iets waar de Chinese autoriteiten wel van duidelijk hebben gemaakt dat ze daar bepaald

[2:00:45] niet blij mee waren.

[2:00:45] Maar het is dus wel opgevallen.

[2:00:47] Het is dus wel heel duidelijk opgevallen dat wij dit heel serieus nemen.

[2:00:53] En dat wil ik aangeven dat dergelijke soort leveranties niet zonder gevolgen blijven voor

[2:01:03] de EU-Chinese betrekkingen.

[2:01:06] Maar daar worden dus al Chinese bedrijven gesanctioneerd.

[2:01:10] Mevrouw Piri had het over sanctieomzeiling via bijvoorbeeld Kirgizië.

[2:01:16] En wat in zo'n geval gebeurt.

[2:01:17] En ik denk dat zij ook doelt op het feit dat Rusland met een aantal landen een douane-unie heeft en dat je dus ziet sinds de instelling van de sancties tegen Rusland, de sanctiepakketten,

[2:01:29] dat bijvoorbeeld de handel van bijvoorbeeld een land als Duitsland, maar het is lang niet alleen Duitsland, met Rusland misschien is afgenomen, maar met landen die een douane-unie met Rusland hebben zoals Kyrgyzije enorm is toegenomen en van die landen met Rusland is toegenomen.

[2:01:41] Deels is dat wat we bij de EBD noemden intermediated trade, dus gewoon een verlegging van een handelstroom

[2:01:49] die niet altijd onder sanctie staat en die we dus ook niet zomaar kunnen verbieden.

[2:01:54] Deels is het ook dat je ziet dat waar vroeger distributeurs vanuit Rusland werkten om goederen

[2:02:04] uit Europese landen in bijvoorbeeld Oezbekistan, Kyrgyzije en dergelijke te distribueren, dat

[2:02:09] dat dat nu niet meer via die Russische distributeurs gebeurt,

[2:02:12] maar via distributeurs in de betreffende landen,

[2:02:14] waardoor je op papier een handelsverschuiving krijgt die er niet altijd is.

[2:02:18] Maar ik zie dat er wel degelijk een verlegging van handelsstromen plaatsvindt.

[2:02:23] En dit is iets wat we ook aan de orde stellen.

[2:02:28] De Europese Commissie wijst bedrijven in de EU in hoogrisicolanden,

[2:02:35] die actief zijn naar hoog risicolanden, ook op risico's en op verantwoordelijkheden.

[2:02:40] En traag ze bewust te maken van de schadelijkheids- en omzeilingstactieken.

[2:02:46] Kijk ook naar aanpak, bijvoorbeeld in de financiële en transportsectoren.

[2:02:51] Kijk ook naar de verplichting tot een no-Russia-clausule

[2:02:54] om her-export van EU-gesanctioneerde gevoelige exporten

[2:02:57] naar Rusland via derde landen te beperken.

[2:03:00] En er zijn bijvoorbeeld exportbeperkingen opgelegd tegen bedrijven,

[2:03:04] bijvoorbeeld Uzbekistan en Kazachstan, die daar toch betrokken bij zijn.

[2:03:08] Het valt niet helemaal weg te nemen, want er is ook gewoon een verlegging van handelstromen

[2:03:12] van landen die zelf onze visie op het instellen van sancties richting Rusland niet delen.

[2:03:18] Het is echt iets om in de gaten te houden.

[2:03:20] In ieder geval kun je zeggen dat het voor Rusland,

[2:03:23] Want als er met een omweg moet worden geïmporteerd, de prijs voor dergelijke producten wel verhoogt.

[2:03:30] Ook hierbij zeg ik, we geven prioriteit aan die specifieke goederen à la kogellagers,

[2:03:37] chips, elektronica en dergelijke.

[2:03:40] Maar je ziet natuurlijk ook wel dat er nog steeds mensen in Moskou of St. Petersburg

[2:03:45] in klantende BMW's rijden en daarvoor alhoewel tegen een hoge prijs de onderdelen van kunnen

[2:03:51] al is het met een omweg.

[2:03:54] Hoe gaan we om, vroeg de heer Van den Burg, met sanctieomzeiling door kandidaat lidstaten?

[2:04:00] Dat is een prioriteit, want een omzeiling ondermijnt de effectiviteit van onze sancties.

[2:04:08] Van potentiële en van landen met lidmaatschappijperspectief wordt ook verwacht

[2:04:13] dat ze zich geleidelijk steeds meer aansluiten bij het gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid van de EU

[2:04:19] En de oorlog in Oekraïne heeft het belang daarvan ook vergroot.

[2:04:24] Wij spreken kandidaat lidstaten daar ook op aan.

[2:04:27] Waar heb ik dat bijvoorbeeld vorige week maandag nog gedaan in Washington,

[2:04:32] in een gesprek met de service, de nieuwe service minister van Buitenlandse Zaken.

[2:04:38] Ik heb gezegd, kijk eens, ik zie dat Noord-Macedonië een 100% alignment heeft

[2:04:43] met het gemeenschappelijke buitenlands veiligheidsbeleid van de Europese Unie.

[2:04:47] maar Servië maar zo'n vijftig procent.

[2:04:50] En het antwoord van een land als Servië daarop is dat dat te maken heeft met Kosovo,

[2:04:55] met de landen die men aan hun zijde wil houden over de Kosovo-promotiek in VN-kader.

[2:05:00] Maar niettemin, wij stellen het, en ik weet dat ik niet de enige ben,

[2:05:03] wij stellen het ook specifiek aan de orde.

[2:05:05] En we stellen ook onze verwachting aan de orde,

[2:05:08] dat we die alignment graag sterker willen zien.

[2:05:11] En ook dit is een outreach, sorry voor de Engelse woorden vandaag,

[2:05:20] die ook de EU-sanctiegezant pleegt en ook andere collega's in het Europese Verband.

[2:05:30] Dan had ik nog een aantal vragen die betroffen over personeel en inzet van personeel

[2:05:36] op het gebied van sancties en sanctiehandhaving.

[2:05:39] De heer Boswijk vroeg bijvoorbeeld naar personeelskorten bij de douane.

[2:05:43] We hebben natuurlijk ook het geval van capaciteitsgebrek bij de kustwacht eerder in het nieuws gezien

[2:05:48] en in Kamervragen.

[2:05:50] Er zijn gewoon hele forse sanctiepakketten afgekondigd de afgelopen jaren, en daar moeten

[2:05:54] we ons van bewust zijn.

[2:05:55] Ik denk aan die veertien sanctiepakketten in Rusland, en dat is echt een hele grote extra

[2:06:01] inspanning voor de handhavingsautoriteiten in lidstaten, waaronder Nederland.

[2:06:04] Daar is meer budget en capaciteit voor gekomen, maar je ziet her en der nog dat dat spanningen oproept.

[2:06:13] Bij de Kustwacht is daar op zich via een kleine omweg nu aandacht aan besteed,

[2:06:20] maar het is ook een organisatie die in het algemeen met capaciteitsdekort te maken heeft.

[2:06:25] We blijven hier aan werken en dat is ook gewoon van belang.

[2:06:31] En dat is ook weer zo'n reden om zo'n, nog eens via zo'n conferentie,

[2:06:36] de politieke prioriteit voor die sanctiehandhavingsproblematiek op de kaart te houden.

[2:06:45] We hebben het gehad over de aanbeveling van het rapport van de heer Stef Blok als coördinator.

[2:06:51] Dat is in de Kamerbrief die u eind juni heeft gekregen,

[2:06:54] staat daar het een en ander in over de uitvoering.

[2:06:57] Die worden dus allemaal uitgevoerd en opgepakt.

[2:06:58] En daar zit ook in het creëren van een sanctie-eenheid op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:07:05] Nou, die is er nu, die is er met inderdaad personeel.

[2:07:10] Die besteedt momenteel zijn ruim zeven FTE, werkzaam op sanctienaleving bij Buitenlandse Zaken.

[2:07:17] Die heeft zich natuurlijk ook op die wetgeving gericht, maar richt zich lang niet alleen op die wetgeving.

[2:07:22] is ook wel degelijk bezig met die...

[2:07:25] Ja, men zit in een soort zandloper van zowel de upstream,

[2:07:29] noem ik het altijd maar, van beleidsvorming,

[2:07:31] als de downstream van de naleving.

[2:07:34] En in die coördinerende rol, in die coördinerende taak

[2:07:38] van die downstream speelt men ook zijn rol.

[2:07:41] En dat wordt ook, denk ik, steeds meer

[2:07:43] hoe verder het voordert met die wetgeving.

[2:07:46] Ik kijk heel even naar de minister, hoeveel tijd hij, ik denk,

[2:07:49] nog nodig te hebben voor de beantwoording van de vraag.

[2:07:51] Ik denk vier, vijf minuten.

[2:07:53] Perfect, gaat u.

[2:07:55] Dank u wel.

[2:07:56] Mevrouw Dobbe vroeg nog aan verschillende gevallen van sanctieovertreding van Nederlandse bedrijven.

[2:08:03] En waar we niet ingaan op individuele gevallen.

[2:08:05] Ja, soms zijn individuele gevallen onder de rechter of is het Openbaar Ministerie ermee bezig.

[2:08:10] En net als het gaat over strafrechtelijke zaken en individuen, kunnen we er dan niet op ingaan.

[2:08:16] Maar ik wil wel één ding zeggen hier.

[2:08:18] Als er signalen zijn van overtreding van sancties,

[2:08:22] dan wordt er altijd onderzoek gedaan.

[2:08:24] Dan wordt het altijd opgepakt.

[2:08:26] En soms komen die signalen binnen via de media.

[2:08:28] En soms komen ze binnen via de media, maar kennen we ze al.

[2:08:31] En soms komen ze langs andere wegen binnen, heel vaak zo.

[2:08:34] En al die gevallen, wordt het opgepakt.

[2:08:40] Niet altijd is sprake ook van bewuste sanctie-overtredingen.

[2:08:44] Bedrijven kunnen soms ook in aanraking komen met sancties als ze zich juist willen terugtrekken

[2:08:49] uit Rusland.

[2:08:51] We nemen gepaste actie, maar over echt individuele gevallen kan ik gewoon gezien de rechtelijke

[2:08:58] procedures en dergelijke niet altijd uitspraak doen.

[2:09:02] Maar vandaar dat ik wel in de gegranteerde gender- en raadbuitlandse zaken bewust een

[2:09:07] bijlage opnam met geanonimiseerde gegevens over enkele bedrijven.

[2:09:13] De De Roon vroeg, zijn sancties nog effectief?

[2:09:16] Ja, wat ik eerder zei, ja, ik vind van wel als signaal, als middel om te trachten de afweging

[2:09:24] in een land wat iets doet of mensen die iets doen wat je niet goed acht te wijzigen en

[2:09:30] als opmoediging.

[2:09:31] En in die signaalwerking kan het denk ik nog steeds wel effectief zijn.

[2:09:36] Als het gaat om Rusland bijvoorbeeld, dan is het lang niet zo dat die economie nu zo

[2:09:41] slecht draait.

[2:09:41] die heeft zelfs een boost van het feit dat het oorlogseconomie is,

[2:09:44] ik geloof dat 4,4 procent economische groei,

[2:09:46] maar dat is wel zo'n 2,5 procent lager dan vaak was ingeschat

[2:09:51] als Rusland die oorlog niet was begonnen en die sanctie niet waren geweest.

[2:09:54] Ik zie ook dat er een 9 procent inflatie is.

[2:09:57] Ik zie ook dat de Russische Tegroede en ook het Sovereign Wealth Fund

[2:10:00] voor een heel groot deel uitgeput is geraakt.

[2:10:03] Dus men begint op een lekkere band te rijden.

[2:10:07] Gaat een land wat zo groot is als Rusland,

[2:10:09] een elf tijdzondesomvat niet in één keer door Europese sanctiedruk om.

[2:10:15] Dat is ook wel niet onlogisch.

[2:10:22] En ik kan ook zeggen, de Russische Centrale Bank en andere zijn zeer slim omgegaan

[2:10:27] met de effecten hiervan en hoe daarop te handelen.

[2:10:31] Ik denk dat de heer De Roon ook vroeg, wordt de sancties niet jaarlijks tegen het licht gehouden?

[2:10:37] Hoe gaan we daarmee om?

[2:10:38] In EU-kader is er sprake van een jaarlijkse herziening van een review van bestaande sanctieregimes.

[2:10:45] En zo worden telkens de bewijs tegen gesanctioneerde personen geactualiseerd.

[2:10:50] De heer Van den Burg vroeg naar de Amerikaanse maatregelen tegen financiële instellingen

[2:10:55] in derde landen.

[2:10:56] Hoe kijken we daar tegenaan?

[2:10:58] Daar hebben we contact over met G7-partners, waaronder de VS.

[2:11:01] Dus in het veertiende EU-sanctiepakket is ook een maatregel opgenomen waarmee de EU sancties

[2:11:09] kan opleggen tegen banken in derde landen die sanctieomzeiling faciliteren.

[2:11:14] Dus op zich zetten we daar ook zo'n stapje.

[2:11:18] En we zien ook dat dat een afschrikwekkend effect heeft, want banken zijn aanhuiverig

[2:11:23] om met het Russische militair industrieel complex, Rosoboronexport en dergelijke bedrijven

[2:11:30] te werken en die te bedienen.

[2:11:33] En we houden nou contact met de VS.

[2:11:35] Op zich is ons uitgangspunt, en ook van Nederland niet,

[2:11:39] dat we extraterritoriaal willen werken.

[2:11:41] Want we hebben vaak zelf bezwaren tegen hoe de VS dat doet.

[2:11:44] De VS bijvoorbeeld in de Amerikaanse Senaat speelde onlangs,

[2:11:49] ik geloof 25 september, een mogelijke stemming in de Senaat

[2:11:52] over sancties tegen het internationale strafhof

[2:11:55] met extraterritoriale werking.

[2:11:58] Gelukkig is die stemming uitgesteld

[2:11:59] en komt hij waarschijnlijk pas in het volgende congres,

[2:12:02] dus na verkiezingen en dergelijke, aan de orde of in de lame-duck periode.

[2:12:11] Ik denk dat de patronot precies al weet hoe dit werkt in de VS,

[2:12:15] dan ik op dit moment, maar ja, er is echt wel een zorg.

[2:12:19] We hebben een hele grote zorg over mogelijke Amerikaanse sancties

[2:12:22] die in het huis zijn al goedgekeurd en in de senaat nog niet,

[2:12:26] met een extra territoriale werking.

[2:12:28] met betrekking tot internationaal strafgoed en ook overcompliance door bedrijven.

[2:12:32] Denk even aan bedrijven die de IT voor het strafgoed faciliteren of de verzekeringen en dergelijke.

[2:12:37] Daar maken we ons zorgen over.

[2:12:39] Er zijn ook momenten dat wij ook liever niet willen dat andere sancties met dergelijke werking instellen.

[2:12:45] Dus we moeten er heel voorzichtig mee zijn hoe we dat doen.

[2:12:48] De heer Van den Burg vroeg ook nog tot slot naar de inlichtingen, diensten en hun bevoegdheden.

[2:12:54] Ja, daar wordt natuurlijk in een andere commissie dan deze

[2:12:58] wordt daarover verantwoording afgelegd.

[2:13:02] Die diensten handelen binnen de wettelijke kaders.

[2:13:04] Je ziet wel dat er samenwerking is, ook in Europa,

[2:13:09] tussen inlichtingendiensten en andere delen van de overheid.

[2:13:14] Ik zie dat ook bij de Britten, waar Defensie, Diplomatie, Treasury

[2:13:20] en inlichtingendiensten wat dat betreft samen werken.

[2:13:23] Maar inderdaad, die diensten moeten soms werken op basis van bescherming van hun bronnen.

[2:13:32] En op basis van hun beeld, of het beeld wat zij soms zeggen met allerlei clausuleringen, zeggen te hebben,

[2:13:42] valt niet altijd sancties in te stellen die houdbaar zijn voor de rechter.

[2:13:48] En dat is wel van belang.

[2:13:49] gaat het onderuit bij de recht om, omdat je je op onvolwoende gegevens en basis hebt gegrond,

[2:13:57] heb je eigenlijk een eerdere nederlaag dan een overwinning tegen de gesanctioneerde

[2:14:02] entiteit of persoon. Hier wil ik het op dit moment bij laten.

[2:14:04] Ik dank de minister. Zijn er nog vragen aan de kant van de Kamer?

[2:14:08] Is er behoefte nog aan een tweede termijn?

[2:14:11] Het is een beetje ongemakkelijk omdat ik nu zelf echt weg moet om even een half uur de

[2:14:16] vergadering te verlaten en ik dacht dan ben ik daarna weer terug en dan gaan we lekker

[2:14:19] maar dat zit er niet in.

[2:14:21] Maar de heer Bosvuyken, ik wilde wel een twee minuten debat aanvragen,

[2:14:24] ook omdat, we hebben het veel gehad over de nieuwe sanctiewet,

[2:14:27] die we waarschijnlijk tegen volgende zomer in de Kamer zullen behandelen

[2:14:30] en in 2027 in werking zal treden,

[2:14:33] maar er natuurlijk een enorm grote geopolitieke uitdaging voor die tijd ligt

[2:14:37] en het hebben over wat kunnen we in de tussentijd nog doen,

[2:14:41] dat we daar een twee minuten debat op richten, dat zou onze inzet zijn.

[2:14:44] Er is in ieder geval een twee minuten debat aangevraagd.

[2:14:46] Is er dan nog steeds een behoefte?

[2:14:49] Ik zie bij één collega een behoefte aan het tweede termijn.

[2:14:53] Krijgt u een volle minuut, mevrouw Dobbe, want de rest van ons heeft nog niet gegeten.

[2:14:56] Ja, ik heb al gegeten, dus misschien...

[2:14:58] Maar ik zal het kort houden.

[2:15:00] Ik begrijp dat er een team is dat zich nu bezighoudt met sancties.

[2:15:04] Dat is goed om te horen, van zeven FTE.

[2:15:06] Maar ik hoorde de minister ook zeggen dat er twintig handhavingsorganisaties zijn,

[2:15:10] meerdere ministeries die zich hiermee bezighouden.

[2:15:11] Dat is een complex geheel.

[2:15:14] En ik vroeg mij af, want de minister die verwees eerder ook naar David O'Sullivan.

[2:15:19] Wie is de even knie van David O'Sullivan in Nederland?

[2:15:22] Is er een even knie?

[2:15:24] Dat is onze sanctiecoördinator.

[2:15:26] Dat is Eelke Faber die hier naast me zit.

[2:15:27] Minister, sorry.

[2:15:29] Pardon.

[2:15:31] Dat is Eelke Faber en die zit hier naast me.

[2:15:34] Dus het is een kleine eenheid, maar wel een hele slimme en wendbare eenheid.

[2:15:38] Dank voor de rechtstreekse beantwoording.

[2:15:40] maar ik bedoelde meer met minister van, wacht u even, de één minuut inbreng van collega Dobbel.

[2:15:46] Ja, dank u wel.

[2:15:48] Ja, want het is, zoals de heer Blok coördinator was,

[2:15:52] ik denk dat het goed is om zo'n soort functie weer te hebben.

[2:15:54] Dus ik hoor inderdaad graag van de minister zometeen of de wendbare eenheid ook dat mandaat heeft

[2:16:00] en welk mandaat het dan is.

[2:16:03] Ik heb wel nog wat zorgen en dan rond ik af hoor.

[2:16:05] Ik heb nog wat zorgen over de begroefgoeden en hoe makkelijk die zijn vrijgegeven.

[2:16:09] Ik zou wat meer waarborgen zien om sancties niet te omzeilen.

[2:16:15] En wat betreft Soudaan, er is natuurlijk maar heel weinig tijd, want die oorlog woedt voort.

[2:16:20] Dus ik zou het goed doen om in de marge aan de orde te stellen,

[2:16:23] maar het zou te goed zijn als ik daar een wat actievere houding van de minister zou zien

[2:16:26] en hoe die die wil invullen.

[2:16:29] Dank. En ongetwijfeld gaat mevrouw Dobbe daar morgen bij de commissievergadering Raad Buitenlands Zaken ook nog op door.

[2:16:35] De minister.

[2:16:39] Ja, voorzitter. Ik hoor wat mevrouw Dobbes zegt over al die uitvoeringsinstanties en al die betrokken ministeries.

[2:16:48] En hoe kan een sanctieeenheid van die zeven FT-en buitenlandse zaken dat nou doen?

[2:16:56] Niets ten nadele van de buitengewoon schanderen en actieve en gemotiveerde mensen van de sanctieeenheid van buitenlandse zaken.

[2:17:04] Maar dit is iets waar ik ook zelf aan zat te denken, van kunnen we hier meer doen?

[2:17:10] Er heeft een aantal jaren geleden al natuurlijk Stef Blok, maar die was weer bezig met het schrijven van een rapport.

[2:17:16] En ik zit veel meer te kijken hoe kunnen we meer doen, ook op dat terrein van die smoen op die naleving,

[2:17:23] die duidelijkheid op die naleving, te meer dan Nederland soms met ambtelijke polderorganisaties zitten,

[2:17:30] die geven en nemen en dan snel overdragen naar een andere ambtelijke polderorganisatie

[2:17:34] die die modus ook kent, terwijl er misschien soms verticaler moet worden gehandeld.

[2:17:42] Dus dit is iets waar ik nog mee worstel, maar daar kom ik graag bij de begrotingsbehandeling

[2:17:49] buitenlandse zaken, voor de begrotingsbehandeling buitenlandse zaken op terug.

[2:17:52] Kan ik hier iets mee?

[2:17:54] En wat doen we wat dit betreft?

[2:17:56] kunnen we dit meer, nogmaals zonder de betrokken ambtenaren te benaderen,

[2:18:02] kunnen we hier iets meer zichtbaarheid aan geven.

[2:18:04] Over Soudan kunnen we ook morgen nog verder, uiteraard,

[2:18:09] maar dat is aan u, aan de Kamer, om te bepalen.

[2:18:12] Maar ik zie, ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt over het moet wel snel,

[2:18:17] want de ellende is enorm.

[2:18:18] En ik heb ook bewust volle aandacht besteed

[2:18:21] in de bij de algemene vergadering van de VN aan een event waar Nederland ook duidelijke rol speelde,

[2:18:28] samen met het VK, over de verschrikkelijke ook seksueel geweld tegen, conflict gerelateerd,

[2:18:36] tegen met name vrouwen en meisjes in in Soudan. Echt hartverscheurende verhalen en dat is ook

[2:18:44] iets waar ik heel goed van, mevrouw Dobbe, hoor dat daar weinig tijd voor is en dat dat dus ook

[2:18:49] ook echt in de Raad of au marge van de Raad actief aan de orde moet worden gesteld,

[2:18:54] omdat ze van mijn actieve houding verwachten die kansen krijgen.

[2:18:57] Hartelijk dank. Dan is er genoteerd één toezegging.

[2:19:02] De minister zegt toe om de Kamer voor de begrotingsbehandeling buitenlands zaken

[2:19:05] te informeren over uitsluitingsgronden voor subsidies uit de Europese-Ukraine-faciliteit.

[2:19:10] Dat klopt? Zojuist. Ik geef even de minister...

[2:19:17] Ik kom ook nog terug op moeten wij meer misschien gezicht geven

[2:19:21] en hoe sanctionaal leving met en naast de zeven FTE's die buitenlandse zaken daarvoor heeft.

[2:19:29] Dank en welke termijn kan ik daarop noteren?

[2:19:33] Voor de begroting.

[2:19:34] Voor de begroting ook.

[2:19:34] Oké. Zijn die twee toezeggingen genoteerd?

[2:19:37] Dan wil ik de minister danken en natuurlijk ook de ambtenaren en de collega's en dan de kijkers thuis.

[2:19:45] Dan sluit ik deze vergadering.