Rapport 'Reflectie brede welvaart: Prinsjesdag 2024' door het CPB, het PBL en het SCP

[0:00:01] Welkom bij deze vergadering van de Vaste Kamercommissie van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] Aan de orde is een technische briefing over het rapport Reflectie Brede Welvaart Prinsjesdag 2024.

[0:00:13] Door Stefan Tuursen van het Centraal Planbureau.

[0:00:20] Simon Tuineman van het Sociaal Cultureel Planbureau.

[0:00:24] En Sander de Bruin van het Planbureau over de Leefomgeving.

[0:00:27] En we hebben hier een aantal leden.

[0:00:29] Mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, de heer Vermeer van BBB, de heer Erkens van de VVD

[0:00:33] en ik verwacht nog een aantal leden.

[0:00:35] Zo te zien hebben jullie een mooie PowerPoint voorbereid.

[0:00:39] Hoe lang duurt die ongeveer?

[0:00:41] Kwartiertje.

[0:00:42] Kwartiertje, helemaal goed.

[0:00:43] Ik zou zeggen neem de tijd en dan doen we daarna gewoon vragen en antwoorden.

[0:00:46] Zodat we ons laten informeren.

[0:00:48] Dus het woord is nu.

[0:00:51] Ik mag aftrappen.

[0:00:53] Fijn dat u alvast mijn collega's hier heeft voorgesteld.

[0:00:56] Inderdaad, wij komen hier onze reflectie presenteren en toelichten die we hebben gepubliceerd met Prinsjesdag.

[0:01:05] Het was een publicatie gezamenlijk met de drie planbureaus, dus fijn ook dat we hier in gezamenlijkheid kunnen zitten.

[0:01:11] En bedankt ook voor de uitnodiging om het hier toe te lichten.

[0:01:15] Ik spring gelijk naar de volgende slide.

[0:01:19] We hadden een pdf moeten opsturen, zie ik, dus het format is wat versprongen.

[0:01:23] maar goed, we gaan lekker improviseren.

[0:01:27] De publicatie die we hebben uitgebracht, is onderdeel van ons gezamenlijk programma

[0:01:32] van de drie planbureaus om het brede welvaartsperspectief

[0:01:35] sterker te verankeren in de begrotingssystematiek.

[0:01:39] Het doel wat we hebben met dit gezamenlijk programma

[0:01:41] is kabinet en parlement helpen om op basis van een breder palet aan informatie

[0:01:47] evenwichtige en samenhangende keuzes te laten maken

[0:01:50] over de doelen, maatregelen en de financiële allocatie bij maatregelen.

[0:01:55] De publicatie sluit ook aan bij eerdere verzoeken...

[0:01:58] die we hebben gekregen ten eerste vanuit de politiek.

[0:02:01] We hebben een brief gekregen van toenmalige Kamervoorzitter ARIB uit 2020...

[0:02:06] met de vraag of de planbureaus kunnen helpen...

[0:02:09] zodat de politiek beter kan sturen op brede welvaart.

[0:02:13] En aansluitend zijn ook meerdere Kamermoties ingediend.

[0:02:17] Tevens is afgelopen jaar advies van de studiegroep begrotingsruimte uitgekomen waarin ook wordt

[0:02:23] gevraagd voor een jaarlijkse gezamenlijke onafhankelijke reflectie van de planbureaus bij de miljoenennota

[0:02:29] vanuit brede welvaart.

[0:02:31] Ik heb de term nu al een paar keer gedropt, het zal vast nog wel vaker komen.

[0:02:37] Waar hebben we het dan hier over?

[0:02:40] Het begint bij de constatering dat kwaliteit van leven draait om veel meer dan alleen om

[0:02:45] geld.

[0:02:46] Het draait voor de kwaliteit van leven.

[0:02:49] Daar vinden mensen veel meer van belang.

[0:02:52] Denk bijvoorbeeld aan, leef ik in een goede gezondheid?

[0:02:55] Kan ik prettig wonen?

[0:02:56] Kan ik participeren in de maatschappij?

[0:02:59] En in dat kader hebben we verschillende thema's onderscheiden.

[0:03:03] Die ziet u hier in iconen.

[0:03:06] Naast die thema's onderscheiden we drie dimensies.

[0:03:09] En hier gaat het eigenlijk om waar die thema's op van toepassing zijn.

[0:03:13] Dat is ten eerste op het hier en nu.

[0:03:15] de kwaliteit van leven hier en nu.

[0:03:17] Ten tweede, later.

[0:03:18] Dus wat zijn de effecten eigenlijk van de beleidskeuzes die we maken

[0:03:22] voor wat we nalaten aan toekomstige generaties?

[0:03:25] En ten derde, op de brede welvaart elders.

[0:03:27] Dus wat is de impact van de keuzes die we hier maken in Nederland

[0:03:30] op de rest van de wereld?

[0:03:32] Tot slot vraagt het brede welvaartsperspectief

[0:03:35] ook additionele aandacht voor de verdeling.

[0:03:38] Dus zo bevat dit concept de fundamenten

[0:03:41] voor een welvarende, duurzame en inclusieve samenleving.

[0:03:46] Bij dit raamwerk dat we hebben ontwikkeld

[0:03:49] sluiten we ook aan bij internationale raamwerken

[0:03:52] en wetenschappelijke kennis.

[0:03:56] In de publicatie die we hebben uitgebracht

[0:03:58] reflecteren we op de prioriteiten en de beleidsaanlacht

[0:04:02] die het kabinet heeft in de kabinetsplannen voor Prinsjesdag

[0:04:06] voor de verschillende aspecten van brede welvaart.

[0:04:09] Dus we wijzen de doelen die het kabinet heeft

[0:04:12] en de maatregelen en de financiële ruimte die daarvoor wordt genomen

[0:04:15] toe aan die verschillende thema's, dimensies

[0:04:18] en het verdelingsaspect van brede welvaart.

[0:04:21] En waar mogelijk maken we een inschatting van de effecten

[0:04:24] van de voorgestelde maatregelen.

[0:04:26] We kijken hier naar de verschillende plannen

[0:04:28] die zijn gepresenteerd voor Prinsjesdag.

[0:04:30] Te weten het hoofdlijnenakkoord, de miljoenennota.

[0:04:34] En we hebben tevens een lichte toets uitgevoerd op het regeerprogramma.

[0:04:37] Dus onze conclusies zijn daarmee in lijn.

[0:04:39] Dit regeerprogramma kwam uit, zoals u weet, enkele dagen voor Prinsjesdag,

[0:04:44] maar we hebben hier wel een lichte toets tussenop uitgevoerd.

[0:04:47] En deze publicatie die we dit jaar hebben uitgebracht,

[0:04:52] is de eerste keer dat we een dergelijke reflectie voor u presenteren.

[0:04:57] Goedemorgen. Geen enkel probleem.

[0:05:01] Ik heb net de aanleiding geschetst van deze reflectie,

[0:05:04] dat we vertrekken vanuit de brede welvaart.

[0:05:07] Een korte toelichting gegeven dat het hier gaat om verschillende aspecten

[0:05:11] die belangrijk zijn voor de kwaliteit van leven.

[0:05:13] Verschillende dimensies, dus niet alleen het hier en nu, maar ook later en elders.

[0:05:18] En dat we in de publicatie kijken naar de doelen en de maatregelen

[0:05:21] zoals het kabinet deze heeft geformuleerd

[0:05:24] en dat we die proberen toe te wijzen aan de verschillende aspecten van brede welvaart.

[0:05:27] En zo proberen we een beeld te schetsen,

[0:05:30] of geven we een beeld waar de prioriteiten liggen van het kabinet.

[0:05:35] Waar de prioriteiten liggen, punt.

[0:05:41] Ik begin hier met de brede welvaart in het hier en nu en we zien hier dat het kabinet

[0:05:46] zich inzet voor het verbeteren van de koopkracht en de financiële bestaanszekerheid.

[0:05:53] Het kabinet geeft aan dat de hoogte en zekerheid van inkomen en meer loon naar werken belangrijk

[0:06:00] vindt en in de doorrekeningen zien we ook dat de huishoudens meer overhouden de komende

[0:06:05] jaren om te kunnen uitgeven. En de lasten voor werkenden dalen. Daarnaast heeft het kabinet

[0:06:12] meerdere doelen en maatregelen wat betreft financiële bestaanszekerheid, armoede, problematische

[0:06:18] schulden en financiële drempel van zorg. Om te beginnen met armoede, het kabinet heeft

[0:06:23] als doel om armoede niet te laten stijgen tijdens de kabinetsperiode ten opzichte van

[0:06:27] 2024. En deze ambitie wordt ook gehaald in de doorrekeningen met de genomen maatregelen.

[0:06:35] Ook vraagt het kabinet aandacht, of heeft het kabinet aandacht voor problematische schulden

[0:06:40] en stelt het daartoe verschillende maatregelen voor. Een belangrijk aspect in de kabinetsplannen

[0:06:46] is het verlagen van de financiële drempel tot zorg. In bijzonder het meer dan halveren

[0:06:54] van het eigen risico.

[0:06:57] Naast deze verschillende maatregelen

[0:06:58] op het verbeteren van de financiële bestaanszekerheid

[0:07:02] reserveert het kabinet extra geld

[0:07:04] voor het aanpakken van knelpunten in de woningmarkt

[0:07:07] en neemt het regie op de ruimtelijke ordening.

[0:07:09] Mijn collega Sander van het PBL zal daar later nog meer over vertellen.

[0:07:15] Sommige van deze maatregelen zijn niet alleen positief

[0:07:18] voor de brede welvaart hier en nu, maar ook voor later.

[0:07:21] Bijvoorbeeld de maatregelen om de kinderarmoede niet te laten stijgen.

[0:07:28] Ik ga nu door met een eerste aspect van brede welvaart later.

[0:07:31] Er zullen zo nog twee aspecten, het maatschappelijke domein...

[0:07:34] en het leefomgevingsdomein aan botsen komen door mijn collega's.

[0:07:38] Ik richt me hier op het economische domein.

[0:07:42] En we zien hier een afgraal tussen de staatsschuld en investeringen.

[0:07:47] Dus wat betreft de staatsschuld, eerst op de korte termijn...

[0:07:51] ...kiest het kabinet ervoor om de staatsschuld minder te laten oplopen.

[0:07:57] En daarmee schuift het kabinet minder financiële lasten door naar toekomstige generaties.

[0:08:04] Het geraamde EMU-saldo ligt met min 2,5 procent...

[0:08:07] ...net onder de Europese grenswaarde van 3 procent...

[0:08:10] ...en onder het doel van min 2,8 procent dat het kabinet zichzelf heeft gesteld.

[0:08:19] Om deze staatsschuld minder te laten oplopen, kiest het kabinet ertoe om te snijden op verschillende

[0:08:27] aspecten welvaartsbronnen, ook voor toekomstige generaties.

[0:08:32] Namelijk, het kabinet buigt om op onderwijs, op innovatie en op onderzoek.

[0:08:38] Als we nu kijken naar de staatsschuld op de langere termijn, hoe deze zich ontwikkelt,

[0:08:42] zien we dat na de kabinetsperiode, zonder aanvullend beleid, de staatsschuld in 2038

[0:08:52] kan oplopen tot 71 procent.

[0:09:00] Deze raming is nog een onderschatting van de budgettaire uitdagingen, of een mogelijke

[0:09:05] onderschatting van de budgettaire uitdagingen, omdat het kabinet geen structureel budget

[0:09:09] vrijmaakt voor enkele grote beleidsopgaven na de kabinetsperiode.

[0:09:14] Bijvoorbeeld gelden lopen af na de kabinetsperiode voor de impuls woningbouw, het klimaatfonds

[0:09:20] en de agrarische sector.

[0:09:28] Voor het thema sociaal kapitaal zien we dat het kabinet inzet op het herstellen van het

[0:09:32] politiek vertrouwen.

[0:09:34] Zoals de regering zelf ook al signaleert, staat het vertrouwen van burgers in de politiek

[0:09:39] onder druk, bijvoorbeeld door de toeslagenaffaire.

[0:09:42] Om vertrouwen van burgers te herwinnen stelt het kabinet maatregelen voor in het kader van een agenda voor goed bestuur.

[0:09:50] Hier zien we bijvoorbeeld plannen voor de herziening van het kiesstelsel

[0:09:55] en daarnaast ook een voorzetting van de discussie over het correctief binnen het referendum

[0:09:59] en voor het oprichten van een constitutioneel hof.

[0:10:04] Deze plannen kunnen ervoor zorgen dat verschillende groepen Nederlanders beter vertegenwoordigd zijn in de politiek

[0:10:10] en dat hun stem meer gehoord wordt.

[0:10:13] Hiermee legt de regering een basis voor het herstel van politiek vertrouwen.

[0:10:20] Daarnaast zijn de ervaringen van burgers met met politiek en ambtenaren ook belangrijk voor politiek vertrouwen.

[0:10:26] En hier zien we dat het kabinet stelt dat er in beleid sprake kan zijn van zogenaamde hardheden

[0:10:32] die burgers kunnen raken of hun leven zelfs ontwrichten.

[0:10:35] In de plannen stelt het kabinet dan ook de vraag hoe op een nieuwe of andere manier vormgegeven

[0:10:41] kan worden aan de relatie tussen burger en overheid.

[0:10:46] En hier ontwikkelt de regering plannen voor een recht op vergissen van burgers en het kabinet

[0:10:53] ontstreept daarnaast het belang van ambtelijk vakmanschap voor ambtenaren en benoemt het

[0:10:57] belang van burgerperspectief in beleid.

[0:11:01] Overkoepelend zien we daarmee dat de regering de nadruk legt op een houding van vertrouwen van de overheid jegens burgers.

[0:11:10] Als laatste punt hier, wat uiteindelijk ook heel belangrijk is voor het politiek vertrouwen,

[0:11:15] is dat burgers merken dat de overheid in staat is om de waargenomen problemen in de maatschappij op te lossen.

[0:11:25] Als de verwachtingen van burgers in dat opzicht niet worden waargemaakt,

[0:11:28] bijvoorbeeld op belangrijke dossiers als migratie of klimaat,

[0:11:33] kan dat ook nadelig uitpakken voor het politieke vertrouwen.

[0:11:36] Dus een probleemoplossend vermogen is belangrijk.

[0:11:42] Het is ook onderdeel van brede welvaart om te kijken naar verschillen tussen groepen.

[0:11:46] Als het gaat om de verdeling van brede welvaart,

[0:11:50] dan zien we dat het kabinet vooral inzet op het versterken van de financiële bestaanszekerheid,

[0:11:54] zoals mijn collega Stefan net ook al zei,

[0:11:55] en minder op het aanpakken van ongelijkheden op andere gebieden dan inkomen.

[0:12:02] Het kabinet heeft relatief weinig aandacht voor wat je grote structurele ongelijkheden

[0:12:08] zou kunnen noemen.

[0:12:10] Voor sommige groepen is er namelijk sprake van een opeenstapeling van achterstanden op

[0:12:14] sociaal, economisch, cultureel en gezondheidsgebied.

[0:12:18] Dit kan problematisch zijn voor die groepen zelf, maar kan ook de solidariteit en de samenhang

[0:12:24] in de maatschappij onder druk zetten.

[0:12:25] Als het gaat om de sociale samenhang, dan zien we dat het kabinet migratiebeperking

[0:12:33] benoemt als mogelijke oplossing.

[0:12:36] Uit onderzoek weten we dat migratie en diversiteit de sociale samenhang in de buurt onder bepaalde

[0:12:44] omstandigheden onder druk kunnen zetten, maar dit hangt ook nauw samen met buurtkenmerken

[0:12:50] zoals de aanwezigheid van publieke voorzieningen en ook met sociaal-economische verschillen.

[0:12:56] Migratiebeperking is dan ook niet zonder meer dé oplossing voor de problemen rondom sociale cohesie.

[0:13:06] Als we dan kijken naar brede welvaart op het gebied van de leefomgeving,

[0:13:13] dan zien we allereerst dat er in het hier en nu aandacht is voor knelpunten,

[0:13:19] die vooral op de korte termijn spelen en dan gaat het onder andere over het oplossen van het woningtekort,

[0:13:25] Maar ook op de strijd om de ruimte, de schaarse ruimte, dat het kabinet in de voorstellen,

[0:13:31] die willen daar sterker de regie pakken om daar beslissingen over te kunnen nemen.

[0:13:38] Ook neemt het kabinet aanvullende maatregelen voor de woningbouw, zoals het wegnemen van

[0:13:43] belemmeringen en er komt structureel geld naar de woningbouw, 1 miljard euro per jaar

[0:13:48] voor de woningbouw zelf en een half miljard euro voor het aanleggen van de infrastructuur.

[0:13:53] De effectiviteit van een dergelijke instrumentarium is wel heel erg afhankelijk van of er voldoende knelpunten worden weggenomen.

[0:14:02] Als er bijvoorbeeld knelpunten zijn, bijvoorbeeld voldoende aanwezig zijn van personeel voor bouwen en als dat knelpunt niet wordt weggenomen,

[0:14:12] dan kan je wel met een realisatiesubsidie proberen om die woningbouw vlot te trekken, maar dan gaat dat alleen maar naar de winsten van de bouwbedrijven.

[0:14:20] En hetzelfde is met de beschikbaarheid van bouwlocaties.

[0:14:24] Als er onvoldoende bouwlocaties beschikbaar komen, dan gaat zo'n realisatiesubsidie alleen maar naar de grondeigenaren.

[0:14:31] Dus daarmee ga je dan niet de woningbouw stimuleren.

[0:14:37] Op zich is het wel positief dat het kabinet de regie wil pakken op de schaarse ruimte.

[0:14:44] En daarmee zou een afwegingskade kunnen ontwikkeld worden om te besluiten wat gaan we waard doen in Nederland met die ruimte.

[0:14:52] Tot slot heeft het kabinet veel aandacht in het klimaat- en natuurbeleid, vooral voor de draagbaarheid.

[0:14:58] En we zien dat een aantal prijsmaatregelen worden teruggeschroefd.

[0:15:02] En dan met name de draagbaarheid voor bedrijven, burgers en boeren.

[0:15:07] Maar het heeft ook gelijk een nadeel voor later, dat eigenlijk is dat minder effectief beleid.

[0:15:12] Als wij kijken naar de beleidsvoorstellen die daarvoor in de plaats zijn gekomen, zoals bijvoorbeeld kerncentrales,

[0:15:19] dan is dat, kan dat in potentie op de langere termijn, zou dat ook aan klimaatreductie kunnen leiden,

[0:15:26] maar het is een veel onzekerdere route dan bijvoorbeeld het opzetten van een windmolenpark,

[0:15:32] want dan weet je zeker dat dat gaat draaien.

[0:15:36] We zien dus dat de prijsmaatregelen worden afgezwakt en teruggedraaid.

[0:15:41] En we zien verder voor regionale ontwikkeling dat dit kabinet zegt dat elke regio telt,

[0:15:50] dat dat belangrijk is, ook de economische ontwikkeling van de regio, ook de bereikbaarheid,

[0:15:55] maar we zien daar eigenlijk dat er geen extra middelen naartoe gaan.

[0:15:59] Dus de vraag is wat die woorden dan uiteindelijk waard zijn.

[0:16:04] Ook zien we dat in de woningbouw dat er op dit moment weinig aandacht in het kabinetsplannen zijn

[0:16:09] voor kwetsbare leefomgevingswaarden en dan moet je denken aan schone lucht, geluidshinder, overstromingsrisico's.

[0:16:17] Nou daar besteedt het kabinet op dit moment niet veel aandacht aan en eigenlijk uiteindelijk op de lange termijn

[0:16:23] is de kwaliteit van wonen ook, wordt ook beïnvloed door die leefomgevingswaarden.

[0:16:30] Nou daar zien we ook een aantal risico's in deze kabinetsplannen.

[0:16:35] Allereerst het financiële risico wat mijn collega Stefan al heeft benoemd.

[0:16:39] dat het emu-saldo eigenlijk heel dicht bij de 3% aankomt.

[0:16:43] Dus het kabinet zeilt eigenlijk heel scherp aan de wind.

[0:16:47] En dat heeft als nadeel dat als het dan economisch tegenvalt,

[0:16:51] dat je dan plotseling bezuinigingsmaatregelen of lastenverzwaringen moet invoeren.

[0:16:56] En die hebben natuurlijk als effect dat ze de economie op dat moment extra kunnen schaden.

[0:17:02] Dus dat is een risico die in deze kabinetsplannen zit besloten.

[0:17:05] Ook op klimaat- en natuurbeleid zien we risico's.

[0:17:09] Het risico is dat de emissiedoelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, niet worden gehaald.

[0:17:18] En als die niet worden gehaald, dan kan dat leiden tot ad hoc maatregelen die alsnog moeten worden genomen.

[0:17:25] Dat is hetzelfde eigenlijk op het gebied van natuurherstel.

[0:17:30] Als het kabinetsbeleid tot maatregelen leidt die minder effectief zijn, dan komt er niet meer stikstofruimte vrij.

[0:17:37] Dus dan moet je alsnog andere maatregelen gaan overwegen.

[0:17:41] Als het gaat over brede welvaart elders, dan zien we dat dit kabinet heel sterk inzet op het Nederlandse belang,

[0:17:47] ook het Nederlandse belang in internationale samenwerkingsovereenkomsten, zoals in de EU.

[0:17:53] Dat is op zich legitieme natuurlijk.

[0:17:56] Het is wel zo dat veel van die vraagstukken, vooral ook op de leefomgeving,

[0:18:01] die kunnen eigenlijk alleen in internationale samenwerking goed worden opgelost.

[0:18:07] En tot slot zien we dat voor de brede wereld uit elders,

[0:18:11] dat het kabinet fors bezeitigd op ontwikkelingshulp.

[0:18:14] Aan de andere kant is er wel aandacht voor investeringen in defensie en hulp aan Oekraïne,

[0:18:19] Wat ook een vorm van internationale stabiliteit zou moeten kunnen zorgen.

[0:18:25] Dat zijn de effecten die we zien.

[0:18:27] En dan eigenlijk overkoepelend zien we dan eigenlijk in onze reflectie dat overal beeld is dat dit kabinet zet in op knelpunten die in het hier en nu spelen.

[0:18:40] Maar dat dit ten koste gaat van later.

[0:18:43] En dan gaat het vooral om dat er veel geld gaat naar maatregelen in het hier en nu,

[0:18:51] zoals koopkracht, woningbouw, armoede, maar dat het geld eigenlijk wordt getrokken uit bezuinigingen

[0:18:58] op onderwijs, op innovatie en op natuurherstel.

[0:19:06] Daarnaast constateren we dat brede welvaart elders voor dit kabinet een mindere prioriteit heeft.

[0:19:13] Dat was onze presentatie.

[0:19:16] Wij zijn benieuwd naar jullie vragen.

[0:19:19] Nou, die hebben de leden ongetwijfeld.

[0:19:21] Dank voor deze presentatie.

[0:19:22] En we gaan snel naar de leden met hun vragen.

[0:19:24] Mevrouw Postma van NEC met uw vraag.

[0:19:27] Hartelijk dank voor de presentatie van dit rapport.

[0:19:29] Mooi om te zien dat jullie hierin zo goed hebben samengewerkt.

[0:19:32] Ik denk echt dat dat een goede meerwaarde is.

[0:19:34] Dus dank daarvoor.

[0:19:37] Mijn vraag gaat over de kosten van de energierekening, de armoedebestrijding.

[0:19:43] Hebben jullie daar specifiek naar gekeken, naar de stijgende energielasten ook voor mensen?

[0:19:47] En zijn er nog meer dingen die jullie aan ons mee zouden willen geven over hoe je die

[0:19:53] energierekening en met name de effecten op armoede daarvan in balans kan houden?

[0:19:58] Wie kan ik het woord geven?

[0:20:01] Ik ga eerst antwoorden.

[0:20:02] Kijk, we hebben niet specifiek gekeken naar verschijnsel energiearmoede.

[0:20:06] We weten allemaal dat dit natuurlijk speelt.

[0:20:10] Uiteindelijk zijn die effecten wel integraal doorgenomen in de koopkrachtontwikkelingen.

[0:20:15] En we zien dat in het gehele plaatje, dat dat een positief beeld geeft.

[0:20:20] Misschien wil jij daar nog iets op toelichten?

[0:20:23] Nee, daar sluit ik me weer aan.

[0:20:24] Daarnaast, we hebben wel ook nu projecten lopen binnen, het CPB.

[0:20:28] Daar ben ik zelf niet bij betrokken, maar daar verwijs ik u graag naar door,

[0:20:30] of kan ik u mee in contact brengen, om te kijken naar heterogeniteit.

[0:20:33] Dus de verschillen van energieprijzen en hoe die verschillend doorwerken

[0:20:41] voor verschillende huishoudens.

[0:20:43] Dus dit heeft wel prioriteit.

[0:20:46] Dit staat ook op het werkprogramma bij het CPB.

[0:20:49] Maar in deze doorrekeningen, inderdaad,

[0:20:53] kijken we dus naar een raming van koopkracht

[0:20:56] en daarbij gaan we uit van een uniforme inflatiestijging.

[0:21:02] Meneer Vermeer, BBB met een vraag.

[0:21:06] Ja, dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het rapport wat voor ons ligt.

[0:21:12] Ik vind het soms wel wat ingewikkeld van wat is het uitgangspunt van waaruit u die dingen opschrijft.

[0:21:25] Want als er bijvoorbeeld op korte termijn mensen niet geholpen worden, dan is er geen toekomst.

[0:21:31] terwijl er dan gepraat wordt over...

[0:21:35] Ja, er is te veel aandacht voor de korte termijn.

[0:21:37] Maar wat voor beeld van de huidige situatie zit hier achter?

[0:21:44] Vinden de bureaus dat er op de korte termijn...

[0:21:48] dan eigenlijk die dingen niet opgelost hoeven te worden?

[0:21:52] Of wat krijgt dan prioriteit, zeg maar?

[0:21:56] Ik vind het wat lastig, zeg maar, om te duiden...

[0:21:59] wat het beeld is van waaruit u vertrekt?

[0:22:03] Ik kan deze beantwoorden.

[0:22:05] Kijk, wij zeggen niet, dit kabinet, dat de aandacht in het hier en nu, dat dat slecht zou zijn.

[0:22:14] Wij proberen daar geen oordeel aan te vellen.

[0:22:17] Wij constateren wel dat er een afruil is.

[0:22:20] Geld kan je maar één keer uitgeven.

[0:22:22] En de vraag is van, nou, welke prioriteiten leg je?

[0:22:24] Dit kabinet is aangevlogen vanuit het idee er zijn in het hier en nu knelpunten en wij gaan die oplossen.

[0:22:33] Dat is een heel legitieme keuze, maar er is geen gratis geld.

[0:22:39] Dus dat gaat ergens ten koste van.

[0:22:40] Dus wij brengen eigenlijk die afruil in beeld.

[0:22:43] En het idee met Brede Welvaart is ook dat op termijn meer het debat zou kunnen structureren in de Tweede Kamer.

[0:22:51] dat deze afruilen ook expliciet worden benoemd.

[0:22:55] En dat wil niet zeggen dat je alleen maar naar de lange termijn moet kijken.

[0:22:59] Nee, dat zou natuurlijk ook dan als een kabinet niet zou doen aan het woningtekort,

[0:23:05] de armoede zou verslechteren, dan zou onze conclusie andersom zijn geweest.

[0:23:12] Meneer Erkent, of heeft u een korte vervolgvraag, meneer Vermeer?

[0:23:18] Kort is moeilijk, hè?

[0:23:19] Ja, dat is best moeilijk, omdat dit over hele complexe samenhang van dingen gaat.

[0:23:26] Maar bent u niet van me overtuigd dat een investering in de nabije toekomst een heel groot effect heeft voor het latere deel?

[0:23:39] Hier lijkt het in het rapport als een soort tegenstelling.

[0:23:44] Dat wordt ergens in het rapport wel erkend.

[0:23:47] We hebben daar in de hoofdconclusies ook aandacht voor dat die knelpunten op de korte termijn,

[0:23:53] En als die niet worden opgelost, dan hebben die ook effecten op de langere termijn.

[0:23:59] Ik neem het voorbeeld van armoede, kinderen die opgroeien in armoede.

[0:24:04] Nou, en als dat structurele armoede is, dan kan dat op de latere termijn,

[0:24:08] zal dat in hun leven verder effecten hebben.

[0:24:10] Dus wij herkennen dat wel.

[0:24:14] Tegelijkertijd zien we dat de gelden die worden ingezet in het hier en nu,

[0:24:21] vooral komen uit posten die bedoeld zijn voor welvaartcreatie later.

[0:24:31] Ja, oké, meneer Jekkens met uw vraag.

[0:24:34] Ja, één vraag voorzitter. In het rapport stond inderdaad dat vanuit het klimaatbeleid

[0:24:39] er mogelijk onvoldoende beleid is om te 55% te halen, maar hier in de presentatie stond het om de Europese emissiedoelen.

[0:24:44] Dus misschien kunt u dat toelichten wat ik bedoeld met het niet halen van de Europese emissiedoelen,

[0:24:48] want die zijn volgens mij gewoon geborgen via het instrumentarium vanuit Europa.

[0:24:52] Op zich klopt dat. De Europese emissiedoelen zijn geborgd via het instrumentarium in Europa.

[0:24:57] Nederland heeft dat geïnterpreteerd als een 55% reductie. Die is ook zo gecommuniceerd.

[0:25:08] Op zich zitten natuurlijk de andere doelen op de energiebesparing, op de hernieuwbare energie.

[0:25:17] Die zijn natuurlijk leidend, dat zijn de Europese doelen, het ETS.

[0:25:22] Dus dat 55% doel, dat hebben wij hier geïnterpreteerd als de samenvang van al die individuele doelstellingen op Europa.

[0:25:36] Helder.

[0:25:37] Mevrouw Kreuger?

[0:25:38] Nee, meneer Erkens.

[0:25:39] Meneer Van Vollenvraag.

[0:25:40] Ja, om dat gewoon samen te vatten.

[0:25:42] Het gaat dus niet om de onderliggende Europese doelen waarvan u nu zegt, die gaan mogelijk niet gehaald worden.

[0:25:46] want Nederland heeft geen 55%-doel vanuit Europa.

[0:25:49] Dat is gewoon de optelsom vanuit de EED, de hernieuwbare energieregulance.

[0:25:52] Oké, dan. Ja, snap ik.

[0:25:54] Mevrouw Kruijger, GroenLinks PvdA, met uw vraag.

[0:25:58] Zou u misschien nog een paar concrete voorbeelden kunnen geven van waar

[0:26:04] eigenlijk een focus op het hier en nu, waarbij ook nog geconstateerd wordt

[0:26:08] dat eigenlijk grote structurele ongelijkheden niet worden aangepakt,

[0:26:12] ten koste gaat van later en waar dus je ook mogelijk

[0:26:16] door wel een focus te hebben op brede welvaart later,

[0:26:22] ja ook in het hier en nu die relatief die grote structurele ongelijkheden zou kunnen aanpakken.

[0:26:29] Meneer Tuineman.

[0:26:31] Ja, dank u wel. Ik zou eerst even op het ingaan op de grote structurele ongelijkheden.

[0:26:36] Wat we zien in dat opzicht is dat bijvoorbeeld grote structurele ongelijkheden,

[0:26:40] het gaat dus om een groep mensen die zowel sociaal als economisch,

[0:26:44] cultureel en gezondheidsgebied tegen achterstanden aanlopen en die dingen die houden soms ook

[0:26:51] verband met elkaar.

[0:26:53] Dus we hebben ook vanuit het SCP vorig jaar een rapport uitgebracht dat gaat over wat

[0:26:58] je een klasse structuur in het Nederlands zou kunnen noemen met zeven verschillende

[0:27:02] klassen die in verschillende maten beschikken over die verschillende hulpronnen.

[0:27:09] Je kan natuurlijk sowieso de vraag stellen hoe pak je zo'n brede problematiek aan.

[0:27:14] Je kan ook beginnen bij bijvoorbeeld het aanpakken van grote gezondheidsverschillen, dat is een begin.

[0:27:20] Daar kan je ook een bredere invulling aan geven en we zien wel, ook in de plannen,

[0:27:24] dat de regering dat benoemt, dat er grote gezondheidsverschillen zijn

[0:27:30] en dat daar iets aan zou moeten worden gedaan.

[0:27:33] Maar wij hebben wel geconstateerd vervolgens in de uitwerking van die plannen

[0:27:36] dat dat nog niet heel duidelijk is en dus dat het probleem wordt benoemd en erkend,

[0:27:41] maar dat wij vervolgens nog niet grip konden krijgen op hoe dat dan in de praktijk gedaan zou kunnen worden.

[0:27:48] En hoe dat dan met de brede welvaart later te maken heeft, dat is uiteindelijk ook als je dus wel daarop inzet,

[0:27:57] dan kom je in een situatie zoals mijn collega Sander ook al vertelde,

[0:28:01] als je inzet bijvoorbeeld op het bescheiden van kinderarmoede, dan is het uiteraard goed voor de kinderen nu,

[0:28:07] maar het voorkomt ook later dat er op allerlei andere aanverwante gebieden ook problemen ontstaan voor die mensen.

[0:28:16] Korte vervolgvraag of?

[0:28:18] Nou ja, die hing eigenlijk samen met, zijn er nou maatregelen die zeg maar goed zijn voor de brede welvaart later,

[0:28:26] waarbij dus die uitruil eigenlijk er minder is, waarbij je kan zeggen nou je doet dingen die goed zijn voor brede welvaart later

[0:28:32] en die hebben ook een effect nu om brede welvaart hier nu te versterken

[0:28:37] en dan met name op dat tegengaan van die grote structurele ongelijkheden,

[0:28:42] waarbij ik me kan voorstellen dat, nou wat er ook wordt geconstateerd,

[0:28:45] dat eigenlijk milieu en gezondheid, dus de gezondheidsaspecten daarvan,

[0:28:52] dat dat eigenlijk bijvoorbeeld heel onvoldoende aan bod komt.

[0:28:56] Is dat een domein waar ik aan moet denken?

[0:28:59] Wie? Meneer De Bren.

[0:29:01] Nou kijk, dat klopt natuurlijk. Dat als je investeert in schone lucht, dan heeft dat een termijn ook op de gezondheid later.

[0:29:12] Mensen overlijden niet acuut. Het is geen acute mortaliteit die bij schone lucht een rol speelt, maar het is verlaten mortaliteit.

[0:29:20] Het is een reductie in de levensverwachting. Dus in die zin kan je gezondheid ook via schone lucht bereiken.

[0:29:26] Dus dat zou een voorbeeld zijn dat je investeert in iets wat wij zeggen dat is eigenlijk later,

[0:29:35] maar het is ook prettig voor mensen om in schone lucht te leven.

[0:29:40] Dus het is ook geluidshinder.

[0:29:44] Geluidshinder is misschien nog wel een beter voorbeeld.

[0:29:46] Met geluidshinder is het ook zo dat het de levensverwachting reduceert,

[0:29:50] volgens de wetenschappelijke literatuur.

[0:29:52] Maar tegelijkertijd is het ook wel fijn om niet de hele tijd van geluidszin de last te hebben van overvliegende vliegtuigen, dus ja.

[0:30:01] Dank u wel. Mevrouw Postma met ronde 2. Ga je gang.

[0:30:05] Dank voorzitter. Ik denk dat het al duidelijk schets wat voor uitdaging dit is om eigenlijk handen en voeten te geven aan die term brede welvaart.

[0:30:13] En daar gaat mijn vraag ook verder om. Ik ben even benieuwd hoe jullie hem verder beetpakken en doorrekenen.

[0:30:20] We zien bijvoorbeeld dat door de keuzes die worden gemaakt,

[0:30:22] u zegt nou door de bezuinigingen van onderwijs zijn wij bang

[0:30:26] dat later de brede welvaart erdoor geschuit wordt.

[0:30:29] Als je kijkt door die precieze doorrekening,

[0:30:31] bijvoorbeeld door de brede brugklassen af te schaffen of te verminderen,

[0:30:38] nemen jullie dan per maatregel echt het wetenschappelijk onderzoek daarbij

[0:30:41] die aantoont of zo'n maatregel effect heeft,

[0:30:46] of is het een schatting die jullie doen omdat er minder geld naartoe gaat?

[0:30:51] Ik kan deze beantwoorden. Het verschilt per type maatregelen.

[0:30:56] Het hangt ook af van of het wetenschappelijk mogelijk is om echt op maatregelniveau te kunnen kijken naar de effecten.

[0:31:03] Want eigenlijk gaat uw vraag daarover. Wat zijn nu de effecten op maatregelniveau?

[0:31:08] Nou, waar mogelijk brengen we die in kaart.

[0:31:11] En het is zo dat er een uitgebreide geschiedenis is van het in kaart brengen van financiëleconomische effecten.

[0:31:16] Dus daar hebben we een instrumentarium.

[0:31:19] Dus bijvoorbeeld, we hebben gekeken naar de verschillende maatregelen en wat de doorwerking daarvan is.

[0:31:24] Een doorrekening gemaakt op koopkracht, op inflatie, op economische groei, werkgelegenheid, staatsschuld.

[0:31:29] Dat soort diepe variabelen.

[0:31:32] Ook binnen het PBL worden doorrekeningen gemaakt wat betreft het behalen van de klimaatdoelen.

[0:31:39] Die komen later uit.

[0:31:42] Dus deze meest recente plannen, ik kijk even of het klopt, maar dat klopt toch,

[0:31:47] die zijn nog niet doorgerekend.

[0:31:51] Maar als we nu kijken naar bijvoorbeeld...

[0:31:54] Uw voorbeeld richt zich op onderwijs.

[0:31:57] Wij zijn binnen het CPB bezig met het creëren van een model

[0:32:02] om ook op maatregelniveau iets te kunnen zeggen

[0:32:05] wat de baten zijn van onderwijs, echt op maatregelniveau.

[0:32:09] Zover zijn we nog niet, en dat is ook best wel een lastige onderneming.

[0:32:13] Als we het hebben over onderwijs, bijvoorbeeld ook over innovatie.

[0:32:16] Daar hebben we een studie uitgebracht dat wat betreft innovatie op maatregelniveau...

[0:32:20] eigenlijk niet mogelijk is op dit moment...

[0:32:23] om iets te zeggen wat de economische doorwerking daarvan is.

[0:32:26] Maar dat wil niet zeggen dat je het niet op maatregelniveau kan doen.

[0:32:30] Dat wil niet zeggen dat we geen expertise kunnen aandragen vanuit de wetenschap ten eerste.

[0:32:35] En ten tweede, dat wil ook zeker niet zeggen dat onderwijs en innovatie an sich,

[0:32:40] dat we daar niets over kunnen zeggen.

[0:32:42] Het is buitengewoon veel literatuur dat laat zien dat onderwijs een zeer rendabele investering is.

[0:32:49] Een zeer rendabele investering in de toekomst.

[0:32:52] Dus vanuit dat oogpunt zeggen we bezuinigingen op onderwijs,

[0:32:56] dat zijn bezuinigingen op later.

[0:32:59] Kunnen we daar een precies getal aan plakken?

[0:33:01] Nee, per maatregel kunnen we dat niet.

[0:33:05] Dus even samenvattende, het is de algehele tendens, dus eigenlijk gewoon even de gut feeling

[0:33:10] investeren in onderwijs is altijd beter, maar de maatregelen die eronder zitten zijn niet

[0:33:15] effectief doorberekend op de, dat zijn twee woorden, op de effectiviteit van de maatregel

[0:33:21] zelf.

[0:33:21] Dus ook als we naar bijvoorbeeld energie kijken, dan is er niet doorgerekend wat bijvoorbeeld

[0:33:28] dat één maatregel doet om de brede welvaart te...

[0:33:34] Ik zit hem even af te pellen. In hoeverre ga je door?

[0:33:36] Dus je moet veel aannemers doen, is eigenlijk mijn vraag aan jullie.

[0:33:41] Het verschil tussen per domein, dat is het eerlijke antwoord.

[0:33:46] Als we kijken naar onderwijs en innovatie,

[0:33:47] waarom is dat zo lastig om dat door te rekenen?

[0:33:50] Ten eerste, het is een investering nu

[0:33:52] en dat heeft dan vervolgens effecten over twintig jaar.

[0:33:55] Maar u kunt zich voorstellen, ja kijk, we weten wel van onderwijs dat dat ongeveer een rendement van ongeveer 10% heeft.

[0:34:02] Dus dat is heel fors.

[0:34:04] Maar goed, ik kan zo met u voorbeelden bedenken van onderwijsmaatregelen.

[0:34:10] Gouden deuren installeren in scholen ofzo, die zeker te weten niet zo'n rendement hebben.

[0:34:15] Terwijl we ook weten bijvoorbeeld dat juist investeringen eerder in het leven van individuen, dat die meer rendement hebben.

[0:34:22] Dus dat soort type kennis brengen we in.

[0:34:26] En dus we borduren al echt voor het op wetenschappelijke kennis.

[0:34:31] Kunnen we daarmee zo precies, zoals we dat zeggen nu met koopkracht.

[0:34:35] Kunnen we daarmee zo precies een beeld schetsen?

[0:34:38] Nee, wat betreft onderwijs dan bijvoorbeeld.

[0:34:40] Omdat dat ook echt inherent lastiger is.

[0:34:45] En misschien wil jij nog iets zeggen over meer de klimaatkant?

[0:34:49] Kijk, op koopkracht die maatregelen die zijn aangekondigd zoals de terugdraai van de verhoging

[0:34:57] van de eerste en tweede schijf, die zitten gewoon in de berekeningen van het CPB en de klimaateffecten

[0:35:04] daarvan zitten gewoon in de berekeningen van PBL die over een paar weken uitkomen in de klimaat-

[0:35:09] en energieverkenning. Dus die maatregel is wel in zijn totaliteit doorgerekend op effecten,

[0:35:14] Maar zoals Stefan zegt, voor andere maatregelen kunnen we dat niet.

[0:35:19] Dank u wel.

[0:35:21] Meneer Ekkens moet zo weg, wegens andere werkzaamheden hier in de Kamer.

[0:35:24] Dus is het goed als hij even voorgaat, meneer Vermeer, ja?

[0:35:26] Meneer Ekkens, met uw tweede vraag.

[0:35:28] Dank aan mijn collega Vermeer voor zijn schappelijkheid, zoals altijd.

[0:35:31] Ik denk dat de vraag aan het CPB gericht is.

[0:35:34] Dus ik denk, de meerwaarde ook voor mij voor deze presentatie en het bekijken van breder welvat is

[0:35:39] dat je inderdaad ook de afwekingen politiek gewoon geïnformeerder maakt.

[0:35:42] Want elke keuze, korte of lange termijn, milieu of economie zal natuurlijk met voor- en nadelen komen.

[0:35:49] In hoeverre is er ook gekeken naar het effect van economische groei indirect op het feit dat je daarmee ook meer geld kunt beschikbaar hebben voor bijvoorbeeld investeringen in onderwijs en ga ze door.

[0:35:59] En neem je dit ook mee of kijk je specifiek naar het domein zelf alleen?

[0:36:05] Ja, we hebben ook gekeken, wat betreft de doorrekeningen van CPB, daar zit een groot model achter en

[0:36:17] daarbij worden dit soort interacties tussen economische variabelen, die worden in kaart

[0:36:21] gebracht.

[0:36:22] Dus er wordt gekeken naar bijvoorbeeld mogelijkheden tot extra consumptie, wat is daar dan van de

[0:36:28] doorwerking op economische groei en die geraamde economische groeicijfers worden dan vervolgens

[0:36:34] ook gebruikt om bijvoorbeeld staatsschuld in kaart te brengen.

[0:36:38] Dus ja, de effecten op economische groei worden meegerekend.

[0:36:43] Dat was het. Meneer Vermeer, met uw tweede vraag.

[0:36:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:47] Ik denk vooral een vraag voor het CPB rond modellen,

[0:36:51] omdat die modellen zich altijd baseren op zaken die al gebeurd zijn en bewezen zijn.

[0:36:58] Die effecten kunnen meegenomen worden,

[0:37:01] bijvoorbeeld de opbrengsten van bepaalde maatregelen.

[0:37:03] maar wij zitten in een gigantische transitie in onze maatschappij.

[0:37:07] We moeten allerlei dingen doen die we nog nooit gedaan hebben.

[0:37:11] Hoe is het CPB dan in staat om dat door te rekenen?

[0:37:16] Ook een voorbeeld met dat eigen risico.

[0:37:20] Als je dat naar nul brengt, dan zegt het model

[0:37:23] dan heb je 3 miljard extra zorguitgaven.

[0:37:27] Terwijl aan de andere kant duidelijk is

[0:37:28] dat we heel wat die mensen niet hebben

[0:37:30] en de capaciteit niet hebben om dat uit te rollen.

[0:37:32] Toch is uit het verleden gebreken van sommige rapporten dat dat tot meer uitgaven zou kunnen leiden.

[0:37:39] Maar hoe wordt dan de huidige realiteit verwerkt dat dat helemaal niet besteed kan worden?

[0:37:45] Hoe gaat het CPB met dat soort mechanismes om?

[0:37:50] U stelt een lastige vraag, ik kan niet anders zeggen.

[0:37:54] En ook een terechte vraag.

[0:37:56] Kijk, modellen die geven een inschatting van, het zijn geen voorspellingen.

[0:38:02] Het zijn geen voorspellingen hoe de wereld eruit gaat zien over vijf jaar.

[0:38:07] We brengen in kaart en met ook onzekerheidsmarges,

[0:38:12] hoe op basis van de ontwikkelingen die we zien,

[0:38:16] hoe bepaalde economische grootheden zich gaan ontwikkelen.

[0:38:23] U maakt daarbij ook de opmerking inderdaad, we zijn in transitie, er kunnen bepaalde zaken zich voordoen, denk bijvoorbeeld ook aan corona, een dergelijke schok, ik ga absoluut niet pretenderen dat wij dat hadden voorzien, we hebben niet die glazen bol.

[0:38:39] Dus het is de doorrekeningen, die zijn een hele belangrijke bron van informatie, maar daarbij moeten we additionele bronnen van informatie gebruiken.

[0:38:48] Daar hebben we ook onder andere de mede planbureaus voor, maar bijvoorbeeld ook het CPB zelf.

[0:38:55] Nu weet ik niet precies het datum, maar volgens mij deze week, of anders volgende week,

[0:39:01] excuses collega's, komen we uit met de langetermijnverkenningen.

[0:39:06] Dat is een hele grote publicatie die het CPB doet, waarbij we kijken naar 2050.

[0:39:12] Een aantal scenario's die we eigenlijk schetsen hoe de economie en maatschappij zich zou kunnen ontwikkelen.

[0:39:17] Daar is dus het uitgangspunt heel anders dan van Ramingen.

[0:39:21] Dat biedt dan ook complementaire informatie.

[0:39:24] Dat biedt meer ruimte om rekening te houden met transities, maar misschien ook met mogelijke schokken.

[0:39:30] Zoals bijvoorbeeld staartrisico's wat betreft natuur en klimaat.

[0:39:36] U had het specifiek ook over zorg.

[0:39:41] Wat ligt daar in die modellen ten grondslag?

[0:39:44] En die modellen liggen bijvoorbeeld allerlei wetenschappelijke inzichten over gedragsreacties

[0:39:50] aan ten grondslag.

[0:39:51] Dus stel, we geven individuen extra inkomen, wat weten we dan uit de literatuur hoe zij

[0:39:57] meer gaan consumeren?

[0:39:59] En dat soort type gedragsreacties liggen ook ten grondslag aan onze modellen over het eigen

[0:40:03] risico.

[0:40:05] U zei daarbij, houden we daarbij volledig rekening met de arbeidsmarktkrapte?

[0:40:12] Ik denk het niet helemaal aan de modellen, maar dat weet ik niet precies.

[0:40:16] Maar dit is ook een soort van de derde bron van informatie en dat is de kwalitatieve duiding

[0:40:20] die we plaatsen naast deze modellen.

[0:40:24] Dus we hebben ook bijvoorbeeld in ons Centraal Economisch Plan, het CEP, dat is in maart

[0:40:30] uitgekomen, hebben we uitgebreid ook een hoofdstuk beschreven over arbeidsmarktkrapte en wijzen

[0:40:37] ook bij het kabinet, ja, de bepaalde maatregelen die u hier neemt, bijvoorbeeld het gratis maken

[0:40:43] van kinderopvang en bijvoorbeeld ook het verlagen van eigen risico, ja, om te zorgen dat daadwerkelijk

[0:40:49] mensen ook die extra zorg dan kunnen consumeren, die extra kinderopvang kunnen consumeren,

[0:40:54] moeten ook die mensen er zijn inderdaad in de sector om, nou ja, om die zorg te kunnen

[0:41:01] leveren.

[0:41:01] En wat we daarbij wel ook doen in onze raming is, we maken een inschatting van de werkgelegenheidseffecten per sector.

[0:41:08] Dus we tonen wel ook, in de zorg zijn zoveel duizenden nieuwe mensen nodig, daadwerkelijk om die zorg dan te kunnen leveren.

[0:41:18] Dus we bieden wel die informatie.

[0:41:24] Meneer Vermeer.

[0:41:26] Ja, dank u wel voor de toelichting.

[0:41:28] En uiteindelijk moeten wij als politici gewoon ook die informatie als een advies zien,

[0:41:33] als input voor een besluit wat wij gewoon politiek moeten nemen, dus dat is mij wel duidelijk.

[0:41:39] En dat is ook de winstwaarschuwing die de bureaus er ook altijd wel bij zetten,

[0:41:43] maar die meestal niet de kranten kop halen.

[0:41:45] En vaak wordt dat als een absolute werkelijkheid gezien.

[0:41:48] Want dat geldt bijvoorbeeld ook bij het punt wat PBL noemde over die kernenergie versus windmolens.

[0:41:55] Dus valse modellen kun je windmolens sneller plaatsen,

[0:41:58] maar als er netcongestie is omdat er al te veel pieken zijn

[0:42:02] en er komen heel veel procedures bij de Raad van State

[0:42:05] over de plaatsen van windmolens omdat er geen maatschappelijke acceptatie is,

[0:42:10] dan is dat volgens het resultaat uit de afgelopen jaren

[0:42:13] wel een goede stellingname, maar niet voor de huidige werkelijkheid.

[0:42:18] Dus ik vraag me dus ook af hoe de modellenwerkelijkheid

[0:42:24] getoetst aan de realiteit van de mensen nu en wat er nu gebeurt in het maatschappelijk veld.

[0:42:34] Meneer De Bren.

[0:42:35] Dat is een heel terechte vraag.

[0:42:38] En natuurlijk is het zo dat ik zei het net even heel simpel en even heel plat.

[0:42:45] Op zich is het zo dat het succesvol klimaatbeleid dat hangt van heel veel factoren af.

[0:42:53] Netcongestion is daar een enorm cruciale factor, omdat we ook voor de industrie willen verdergaand elektrificeren.

[0:43:02] De opwek, dus daar zal iets moeten gebeuren, ook in het variabiliseren van de vragen.

[0:43:08] Er liggen natuurlijk nog heel veel mogelijkheden.

[0:43:11] Dus wij constateren dat ook altijd in de klimaat- en energieverkenning als knelpunten in het doelbereik.

[0:43:21] Die knelpunten bestaan ook als een kerncentrale er wordt gebouwd en dan moet je ook het net verzwaren,

[0:43:26] want die zal je ook moeten leveren.

[0:43:29] Dus het is niet zo een op een van oh die problemen zitten allemaal niet bij Kernenergie.

[0:43:34] Allebei zitten er natuurlijk vergunningprocedures die een rol spelen.

[0:43:41] Dus ja het klopt, al die onzekerheden die bestaan en die worden ook aangestipt

[0:43:47] in de klimaat- en energieverkenning.

[0:43:51] Misschien een hele kleine toevoeging.

[0:43:52] Ja, vraag hem.

[0:43:54] Het modelmatig denken is dus inderdaad

[0:43:56] een bron van informatie die we

[0:43:59] u aanleveren

[0:44:00] in de maatschappij. Dat is ook echt iets

[0:44:02] waarbij we intern continu aan het werk

[0:44:05] zijn, om de nieuwe wetenschappelijke inzichten

[0:44:06] daarvan te integreren

[0:44:08] in onze

[0:44:10] kennis. En dat was ook voor het CPB

[0:44:12] en voor de andere planbureaus, durf ik toch ook wat te zeggen,

[0:44:14] een belangrijke reden om juist

[0:44:16] samen te werken en meer die integrale kennis aan u te bieden.

[0:44:20] U heeft absoluut gelijk, u begon uw vraag hier met dat het aan u is om de keuzes te maken.

[0:44:26] Ja, dat is ook zeker zo, dus ons doel is daarvoor informatie aan te brengen bij u.

[0:44:34] Ja hoor, dat mag.

[0:44:36] Een korte aanvulling als het gaat om de geleefde dagelijks leven van mensen

[0:44:41] en hoe dat zich verhoudt tot de modellen.

[0:44:43] Een van de leuke dingen van de samenwerking met de planbureaus

[0:44:46] is dat we dus inderdaad de modellen hebben en we hebben ook alle kennis over de leefomgeving en de energietransitie.

[0:44:54] Het kan soms technisch zijn, als SDP kunnen wij vervolgens ook daar informatie ernaast leggen over wat vinden mensen nou eigenlijk van de energietransitie,

[0:45:02] hoe moeten de lusten en de lasten van de energietransitie verdeeld worden, wie is er aan zet, overheid, burgers, bedrijfsleven.

[0:45:10] Dus dat leggen we dan met brede welvaart naast elkaar om inzichtelijk te maken wat er allemaal speelt op economisch, leefomgevings- en sociaal gebied.

[0:45:18] Dus op die manier komt dan de dagelijkse realiteit van burgers ook aan het licht.

[0:45:26] Dank u wel. Mevrouw Kreuger met een tweede vraag.

[0:45:29] Ja, dank. Ja, dat lijkt mij superbelangrijk omdat klimaatrichtvaardigheid zo steeds meer een thema is

[0:45:36] waarbij om omdraagvlak te houden voor klimaatbeleid.

[0:45:41] En daar heb ik misschien ook wel een vraag over.

[0:45:45] Ik lees eigenlijk dat de conclusie is dat het waarschijnlijk onvoldoende is het beleid

[0:45:50] om de klimaatwet vastgelegde doelstelling voor 55% reductie in 2030 te halen.

[0:45:57] Nou, dat is op zich geen nieuws, helaas.

[0:46:01] En dat het kabinet zich heeft gecommitteerd aan het formuleren van extra beleid

[0:46:05] waar evenwel geen geld beschikbaar voor is gesteld.

[0:46:08] Wat kan daar het effect voor zijn qua klimaatrechtvaardigheid

[0:46:13] op het moment dat je dus extra beleid moet gaan nemen om die doelen te halen?

[0:46:19] Want ja, dat hebben we met elkaar afgesproken, terwijl er geen budget voor gereserveerd is.

[0:46:23] Meneer De Bruin.

[0:46:24] Nou kijk, dat is natuurlijk volkomen afhankelijk van wat voor maatregelen er dan worden genomen.

[0:46:32] Dus ja, dat is nu koffiedik kijken.

[0:46:35] Wij gaan er wel van uit dat als jij langere voorbereidingstijd hebt om maatregelen in te voeren,

[0:46:42] dan is een breder palet aan opties beschikbaar.

[0:46:45] Want als jij 20-30 doelen moet voldoen, ik vergelijk het even met Urgenda wat er in het verleden is gebeurd,

[0:46:52] misschien dat dat niet hier speelt, maar het kabinet heeft zelf in ieder geval ook gesteld

[0:46:57] wij willen dat doel gewoon gaan halen.

[0:46:59] Dus daar heeft de Nederlandse overheid zich aan gecommitteerd.

[0:47:01] En in dit geval kan je alle dingen die in een investeringstermijn, die een lead time hebben,

[0:47:09] stel dat je in 2028 concludeert we halen het niet, alle beleidsvoorstellen die een lead time hebben van drie, vier jaar,

[0:47:16] die kan je niet meer nemen. Dus dat valt af. En over het algemeen betekent dat als jouw opties minder worden

[0:47:23] om aan je doelstellingen te voldoen, dan wordt het beleid duurder. En wie die kosten gaat dragen,

[0:47:28] ja dat is uiteindelijk een verdelingsvraagstuk.

[0:47:31] Je kan ook zeggen wij willen als kabinet,

[0:47:33] dat hoeft niet noodzakelijkerwijs bij de burgers terecht te komen.

[0:47:37] Het kabinet kan ook zeggen wij vinden dat bedrijven die rekening moeten betalen.

[0:47:41] Maar hij zal door iemand betaald moeten worden ja.

[0:47:47] Nog een volgvraag mevrouw Kruijger.

[0:47:50] Ja, maar dat, en in hoeverre is dat verdelingsvraagstuk

[0:47:56] van hoeveel van de lusten komt nu terecht bij burgers en hoeveel van de lasten...

[0:48:02] of eigenlijk hoeveel van de lasten bij burgers en hoeveel van de lusten bij het bedrijfsleven.

[0:48:06] Zou je zo niet al een vraagstuk in hoe op dit moment de plannen ingevuld worden?

[0:48:13] Kijk, we hebben daar... Misschien wil jij die nemen, Stefan.

[0:48:17] Ik weet wel dat jullie in de MEV daar natuurlijk wel iets over hebben gezegd,

[0:48:22] maar niet specifiek uitgespitst naar onderwerp.

[0:48:25] Dus op dit moment hebben wij die informatie niet.

[0:48:29] Het klimaatakkoord is in de tijd, toen in 2018 is er natuurlijk een onderverdeling gemaakt tussen lasten voor burgers en bedrijven.

[0:48:38] En in eerste instantie was die verdeling dat burgers zouden twee derde betalen, bedrijven een derde.

[0:48:44] Toen heeft de Kamer gezegd wij vinden dat niet aanvaardbaar.

[0:48:47] Dus toen is er een andere verdeling afgesproken.

[0:48:49] Dus dat zal nu ook zo blijken.

[0:48:51] Mocht er een nieuw maatregelenpakket komen, dan kan ik me indenken dat de planbureau's daarvan de effecten gaan doorrekenen op de verdeling.

[0:49:00] Maar er zijn op dit moment geen plannen voor, bij mijn weten.

[0:49:04] Maar ik kijk ook even naar Stefan.

[0:49:06] Ja, dat is het nadeel van werken aan deze publicatie.

[0:49:09] Het beslaat ons hele werkterrein, dus het is soms hier en daar wat lastig.

[0:49:12] Ik weet in ieder geval wel, we hebben in de macro-economische verkenningen, is wel additionele

[0:49:17] informatie over de lastenontwikkeling voor burgers en voor bedrijven.

[0:49:22] En ik weet wel hier dat in ieder geval in die doorrekening laten we zien dat de lasten voor

[0:49:26] bedrijven hetzelfde blijven, maar dat de lasten op vermogen en winst dalen met 1,2 miljard

[0:49:31] in 2028.

[0:49:32] Dus het kabinet zet hier wel in op dalende lasten op vermogen en winst voor bedrijven

[0:49:40] tijdens deze regeerperiode.

[0:49:42] Misschien kunnen we ook nog wel zeggen, u had het over klimaatrechtvaardigheid, daar zien

[0:49:47] we ook, zoals ik eerder zei, dat er voor bepaalde factoren geen structureel geld wordt vrijgemaakt

[0:49:56] na de kabinetsperiode.

[0:49:58] En daar hoort bijvoorbeeld het Klimaatfonds af, wat na 2030 afloopt.

[0:50:05] Dankuwel.

[0:50:07] Nou, een derde ronde lukt ook nog wel, denk ik.

[0:50:10] Geen vervolgvraag dan, denk ik, ik denk dat dat niet lukt, maar één vraag per persoon

[0:50:13] lukt, denk ik wel.

[0:50:14] In de begroting, bijvoorbeeld die van KGG, kwam een mooi kopje tegen.

[0:50:18] Brede welvaart staat er nu netjes in, dat hebben jullie vast allen gezien.

[0:50:23] Mijn vraag aan jullie, hoe zouden we het nog concreter moeten hebben?

[0:50:27] Het kopje vond ik vrij summier nog.

[0:50:36] Dankuwel, dat is denk ik een mooi begin.

[0:50:38] Uiteindelijk zou het mooi zijn als, of ik kan in ieder geval zeggen vanuit ons,

[0:50:45] wat de planbureaus, het doel van het samenwerkingsprogramma is,

[0:50:49] is uiteindelijk dat brede welvaart eigenlijk door de hele begrotingcyclus van belang hoort.

[0:50:56] En dat is dus ook wat daarbij hoort is dat het eigenlijk een denkkader is.

[0:51:02] En wat daarbij hoort is dat je ook vooral kijkt dat je niet per wijze van spreken per departement

[0:51:08] of per beleidsthema plannen maakt, maar echt ook domein overstijgend.

[0:51:14] En dat je daarbij vooral ook meedenkt hoe het ene domein aan het andere domein gelinkt kan zijn.

[0:51:21] Dus dat je ook nadenkt over synergieën en afruilen.

[0:51:24] En daar hebben wij vervolgens ook als planbureau zijn rol.

[0:51:27] Want wij hebben als onderdeel van ons samenwerkingsprogramma ook gezegd dat wij willen inzetten op het in kaart brengen van hoe die synergieën en afruilen werken.

[0:51:36] Dus de verschillende thema's van brede welvaart.

[0:51:38] Dus dat is in ieder geval voor ons ook een doel voor de komende jaren.

[0:51:43] en misschien dat jullie daar nog iets op willen aanvullen.

[0:51:46] Wellicht een kleine aanvulling, dat is ook iets wat we vertellen in de reflecties.

[0:51:51] Ja, wat helpt ook bij het proberen in kaart te brengen wat de beoogde effecten zijn

[0:51:57] en ook iets te kunnen zeggen over wat de waarschijnlijke effecten zijn,

[0:52:00] is als de voorgestelde doelen en de volgestelde maatregelen concreet zijn.

[0:52:05] En we laten ook zien in de publicatie dat dat op sommige terreinen zeker is,

[0:52:10] Op andere, bijvoorbeeld wat betreft onderwijs, wat betreft de gezondheidsverschillen,

[0:52:15] kwamen we bijvoorbeeld hier ook over te spreken.

[0:52:18] Zijn de doelen en de voorgestelde maatregelen minder concreet?

[0:52:22] Ja, dan wordt het ook lastig om daarop te reflecteren.

[0:52:26] Dank u wel.

[0:52:27] Meneer Vermeer heeft een overvraag.

[0:52:29] Ja, dank u wel.

[0:52:30] Ik heb nog wel een vraag over het verschil tussen brede welvaart hier en elders.

[0:52:38] En in welke mate dan ook meegenomen wordt dat als je bepaalde maatregelen hier treft,

[0:52:45] dat dat ook altijd gevolgen voor elders heeft.

[0:52:48] Want als wij hier een staalindustrie verduurzamen,

[0:52:54] dan kan dat voorkomen dat ergens anders een staalfabriek op kolen geopend wordt.

[0:52:59] Als wij hier één koel weghalen, kan dat betekenen dat er in Roemenië twee terugkomen.

[0:53:04] dan kan er gezegd worden, ja, er is teveel focus op hier,

[0:53:08] maar ook de focus op hier kan grote effecten hebben op elders.

[0:53:12] Hoe wordt dat meegewogen?

[0:53:16] Wie kan daarover?

[0:53:17] Ik kan wel een eerste poging wagen.

[0:53:21] Nou, absoluut, wat u zegt klopt als een koe.

[0:53:25] Dus de keuzes die we hier maken, die hebben effecten op de brede welvaart elders.

[0:53:31] En wat we ten eerste zeggen in de publicatie is,

[0:53:34] Wees daarvan bewust. Probeer na te denken en te reflecteren.

[0:53:39] En ook een inschatting maken van de wenselijkheid volgens uw opvattingen.

[0:53:45] Wat de effecten zijn op elders.

[0:53:48] En daar zeggen we van, we zien dat soort type overwegingen niet of nauwelijks terug.

[0:53:53] In het hoofdlijnakkoord en in de miljoenennota en het regeerprogramma.

[0:53:57] Dus dat is een eerste.

[0:53:58] Ten tweede, wat we ook zien, is dat het vertrekpunt van het kabinet ergens gericht op het Nederlands

[0:54:07] belang.

[0:54:08] Bijvoorbeeld bij de EU.

[0:54:09] Dus het gaat dan op het Nederlands belang over asielmigratie, over natuurbeleid, over

[0:54:14] de Europese begroting.

[0:54:17] En daarbij zeggen we, let wel op, we zijn hier een laagliggende delta, we zijn een kleine

[0:54:24] open economie.

[0:54:25] Dus we zijn wel echt afhankelijk ook.

[0:54:28] We hebben een groot belang bij een sterke internationale samenwerking.

[0:54:32] Daar hoort ook bij dat andere landen zien dat Nederland zijn of haar steentje bijdraagt.

[0:54:41] Wil jij specifiek ingaan hier op de effecten zoals op natuurbeleid?

[0:54:47] Kijk, wij worstelen zelf ook van hoe gaan we die dimensie elders nou invullen.

[0:54:51] Daar zijn we nog niet helemaal op vooruit, want uiteindelijk werkt alles op alles door.

[0:54:56] Dus je zal ergens een knip moeten maken, tot hier analyseren we.

[0:55:01] En dat voorbeeld van die staalfabriek, dat is niet een eerste orde effect, dat is niet een tweede orde,

[0:55:06] maar het gaat ergens heel erg ver door en je weet ook niet hoe, als je dat zou analyseren,

[0:55:13] moet je ook kijken hoe verhoudt de staalmarkt zich, wat gebeurt er als wij wel verduurzamen,

[0:55:20] wat als wij niet verduurzamen.

[0:55:22] En het hangt heel erg van de reacties van andere landen af,

[0:55:24] wat China doet.

[0:55:27] Dus in dit geval denk ik niet dat we zo ver door redeneren,

[0:55:32] want dan kom je uiteindelijk holistisch uit

[0:55:34] en dan hangt alles met elkaar samen.

[0:55:37] Dus we kijken vooral naar directe effecten

[0:55:39] en de eerste effecten die daarop volgen.

[0:55:43] Dus als het gaat over de dimensie elders,

[0:55:45] dan kijken we eerder naar de voetafdruk bijvoorbeeld van Nederland

[0:55:48] en de Nederlandse consumptie en de grondstoffen die Nederland gebruikt voor de productie op elders

[0:55:54] dan dat we kijken naar de gebruikte technieken.

[0:55:59] Misschien nog een kleine aanvulling als ik mag.

[0:56:02] Want ik had het over bij die modellen dat we kijken naar gedragsreacties

[0:56:07] en we proberen die gedragsreacties ook bijvoorbeeld van bedrijven in kaart te brengen bij het CPB

[0:56:11] en ook bij de andere planbureaus.

[0:56:13] Dus we hebben ook onderzoekslijnen lopen, bijvoorbeeld hoe bedrijven nu reageren

[0:56:18] en als zij wegtrekken op het moment dat er meer stringent natuur- en klimaatbeleid bijvoorbeeld wordt gevoerd.

[0:56:25] Nu weet ik ook dat we daar, ik meen een paar jaar geleden, dat we daar een publicatie over hebben uitgebracht.

[0:56:31] En die laat zien dat de effecten eigenlijk heel beperkt zijn.

[0:56:33] Dus dat we eigenlijk nauwelijks zien dat bedrijven wegtrekken door stringenter klimaatbeleid.

[0:56:40] Dus we zijn ook wel degelijk bezig met dit soort type publicaties

[0:56:43] om dergelijke publicaties die we hier aan u presenteren te voeden.

[0:56:49] Dank u wel. Mevrouw Kreuger met uw laatste vraag.

[0:56:52] Nee, het lukte echt niet.

[0:56:54] Mevrouw Kreuger heeft nog een vraagje met een antwoordje en dan zijn we klaar.

[0:56:59] Nou, misschien door op dat op dat laatste punt over inderdaad

[0:57:05] nou ja, dat weglek effecten eigenlijk zeer beperkt zijn door klimaatbeleid.

[0:57:12] In hoeverre de keuzes die gemaakt zijn door

[0:57:15] bijvoorbeeld niet te investeren in innovatie of te bezuinigen in innovatie

[0:57:18] in het terugdraaien van klimaatbeleid.

[0:57:20] Juist de transitie naar een toekomstbestendige economie

[0:57:25] en daarmee ook welvaart later, nog los van brede welvaart later,

[0:57:31] in het geding komen. Dus echt op die economische as dat daar,

[0:57:37] nou ja, dat we eigenlijk het bedrijfsleven

[0:57:41] obstakels opleggen om die transitie te maken met de keuzes die hier gemaakt zijn.

[0:57:47] Er wordt naar elkaar gekeken. Meneer De Bruin.

[0:57:50] Ik wil wel iets erover zeggen.

[0:57:52] Uiteraard is het zo dat onze conclusies zijn van dit kabinet,

[0:57:59] dat kiest eigenlijk voor problemen niet hier en nu.

[0:58:02] En voor later, daar gaat minder aandacht naartoe.

[0:58:05] En het zit zowel op klimaat als innovatie.

[0:58:08] En tegelijkertijd op klimaatgebied.

[0:58:10] Het is natuurlijk wel het plan om de maatwerkafspraken met de industrie te versterken.

[0:58:13] bijvoorbeeld zitten in het regeerprogramma, heb ik dat gelezen, als het goed is.

[0:58:23] Dus ja, kijk, de effectiviteit daarvan die zal afhangen van hoe dat precies wordt ingevuld.

[0:58:32] Er is niet meer geld beschikbaar, dus dat zal ook moeten worden gefinancierd door de industrie, neem ik aan.

[0:58:43] Hij heeft natuurlijk een rapport uitgebracht vorige week dat het industrie-Nederland tot nu toe niet vergroent.

[0:58:51] Dus dat is dan een behoorlijke uitdaging voor dit kabinet.

[0:58:57] Dank u wel. Dank ook aan de leden.

[0:58:59] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:59:03] Volgens mij heel erg fijn.

[0:59:04] Kunnen we gaan de leden gebruiken bij de behandeling van de begroting die over een paar weken zal plaatsvinden.

[0:59:09] Dus ik dank onze gasten voor hun aanwezigheid.

[0:59:11] Ik dank de leden. Ik dank natuurlijk de collega's van de Tweede Kamer.

[0:59:14] En dan sluit ik deze technische briefing.