Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024

[0:00:00] Raad Buitenlandse Zaken, waar de minister, die ik van harte welkom heet,

[0:00:03] met zijn medewerker er binnenkort naartoe gaat, daar gaat het debat over.

[0:00:08] En ik stel voor vier minuten spreektijd

[0:00:10] en ik zal per fractie vier vragen toestaan.

[0:00:14] Dus niet vier interrupties, maar vier vragen.

[0:00:18] Mevrouw Dobbe, SP, aan u is het woord in eerste instantie.

[0:00:25] Nou, dank u wel, voorzitter.

[0:00:27] Ik wil beginnen met Soudan, dat is eigenlijk waar we gister zijn gebleven gisteravond.

[0:00:33] want ik heb hier bij de debatten over humanitaire hulp en sancties ook al aandacht voor gevraagd.

[0:00:39] Ga er vandaag gewoon mee verder, want het is een gruwelijk conflict en twee vragen staan hier eigenlijk centraal.

[0:00:45] Hoe stoppen we het geweld en hoe stoppen we de rampzalige humanitaire situatie die daar nu zich ontvouwt?

[0:00:51] Hongersnood dreigt voor vele miljoenen mensen en er is al officieel hongersnood in Darfur.

[0:00:57] En de hongersnood is geen overmacht, iets dat Soudan overkomt.

[0:01:00] de hongersnood wordt gemaakt.

[0:01:03] Niet alleen wordt humanitaire hulp door strijdende partijen tegengehouden,

[0:01:07] maar landen als de Emiraten, Egypte, Iran, Ethiopië steunen

[0:01:10] één van de strijdende partijen, verkopen wapens.

[0:01:13] Terwijl, wat ik begrijp, Saoedi-Arabië en Rusland

[0:01:15] zelfs beide partijen schijnen te steunen, ook met wapens.

[0:01:19] Allemaal voor macht geldt de Emiraten willen een haven, net als Rusland.

[0:01:23] Landen willen grondstoffen, ze willen invloed hebben in de regio.

[0:01:27] Al die belangen wakkeren dit gruwelijke conflict aan.

[0:01:30] Dit mag niet en dit moet zo snel als mogelijk stoppen.

[0:01:35] Gisteren gaf de minister aan vandaag terug te komen op mogelijke sancties richting strijdende

[0:01:39] partijen, omdat die momenteel worden besproken.

[0:01:42] Daar ben ik erg benieuwd naar.

[0:01:43] Ik denk dat dat heel belangrijk is en zo snel als mogelijk moet komen.

[0:01:46] Hoe staat het met die sancties?

[0:01:48] Wanneer kunnen we die verwachten?

[0:01:49] Wat kan de minister daar al over zeggen?

[0:01:51] Hoe zorgt de minister ervoor dat humanitaire hulp niet wordt geraakt door de sancties

[0:01:55] die worden opgelegd?

[0:01:56] De minister heeft ook toegezegd om in ieder geval tijdens het RBZ te bespreken om landen aan te spreken

[0:02:02] die nu wapens exporteren richting Soudaan, of dat faciliteren.

[0:02:05] Daar hebben we het gisteren over gehad.

[0:02:07] We hebben al eerder een motie aangenomen gekregen om wapenhandel naar landen die naar

[0:02:11] Soudaan doorvoeren te stoppen.

[0:02:13] Hoe gaat het nu met de uitvoering van die motie?

[0:02:16] Is het een idee om verdere stappen te nemen, zoals de pleiten voor een VN-wapenembargo voor heel

[0:02:21] Soudaan, niet alleen voor daarvoor?

[0:02:24] Graag een reactie.

[0:02:25] De Soedanese regering verzet zich ook tegen het uitroepen van hongersnood in heel Soedan,

[0:02:30] ook omdat het gevolgen heeft voor het toelaten van humanitaire hulp en niet alleen voor een

[0:02:34] deel van daarvoor.

[0:02:35] Hoe kijkt de minister hiernaar en wat kunnen wij doen?

[0:02:38] Dan naar Libanon.

[0:02:39] Hier dreigt een extreem gevaarlijke escalatie door het onacceptabele geweld vanuit Israël,

[0:02:44] vanuit Hezbollah en Iran.

[0:02:45] Het is goed dat de regering oproept tot een staak te svuren, maar hoe gaat de regering

[0:02:50] deze oproep kracht bijzetten?

[0:02:51] Is de regering bereid om aanvallen op burgerdoelen door alle partijen,

[0:02:55] dus ook door Israël, duidelijk te veroordelen?

[0:02:58] En is de minister dat ook bereid om dat te doen als het gaat om aanvallen

[0:03:01] die gericht zijn op hulpverleners?

[0:03:04] En dan ook het onacceptabele geweld tegen onschuldige Palestijnen in Gaza

[0:03:07] en de westelijke Jordaanoeven. Dat blijft maar doorgaan.

[0:03:11] En in Gaza blijft het Israëlische leger burgerdoelen ook bestoken.

[0:03:15] En in de Westoeven terroriseren illegale kolonisten zwaar bewapend,

[0:03:19] ook door de Israëlische regering, Palestijnse burgers.

[0:03:21] En de minister heeft heel veel gesprekken, daar hebben we het eerder over gehad,

[0:03:25] maar de gesprekken hebben tot nu toe geen effect.

[0:03:27] Dus wat is de volgende stap, vraag ik hier nu weer.

[0:03:30] Welke maatregelen gaat de minister nemen en toe oproepen?

[0:03:34] Ook het associatieverdrag, waarbij de vorige minister, Bruins-Slot,

[0:03:40] duidelijk heeft gezegd dat opschorting ook op tafel lag.

[0:03:44] Het kan niet zo zijn dat dit alleen een gesprek wordt,

[0:03:46] maar de mogelijkheid tot opschorting moet hier ook worden besproken.

[0:03:51] Nou, tot slot, voorzitter.

[0:03:52] Vanwege het chaotische verloop van de debatconsulairzaak van vorige week

[0:03:56] wil ik toch hier vandaag terugkomen op het onderwerp huurlijkse gevangenschap.

[0:04:00] Vrouwen en meisjes die de Nederlandse nationaliteiten hebben,

[0:04:02] kunnen die kwijtraken vanwege onvrijwillig verblijf in het buitenland.

[0:04:06] En hoe kunnen deze vrouwen die vastzitten geholpen worden?

[0:04:10] En is dit iets dat de minister internationaal bijvoorbeeld kan oppakken

[0:04:13] met andere landen, is iets wat tijdens het RBZ een keer besproken kan worden.

[0:04:19] Kan de minister dit zelf oppakken?

[0:04:22] Om dit goed te regelen, zodat deze vrouwen wel hulp krijgen, ondersteuning krijgen.

[0:04:27] Ja, en dat ze ook ontdekt worden, want veel vrouwen zitten nog verborgen.

[0:04:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:32] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:04:33] De heer Karaman, Nieuws Sociaal Contract.

[0:04:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:37] Voorzitter, door de naderende verkiezingen in de Verenigde Staten

[0:04:40] kan de betrokkenheid van het land in het Midden-Oosten afnemen.

[0:04:44] Daarom doen wij een dringend beroep op Europa om zijn diplomatieke inspanningen

[0:04:48] richting de conflictpartijen in de regio verder te intensiveren.

[0:04:53] De escalerende situatie, vooral in Libanon, een land dat zich eindelijk aan de gevolgen

[0:04:59] van een jarenlange burgeroorlog had ontworsteld, baart ons grote zorgen.

[0:05:04] Daar dreigt nu ook een humanitaire catastrofe, waarbij al meer dan een miljoen mensen

[0:05:08] binnen enkele dagen ontheemd zijn geraakt door het oorlogsgeweld.

[0:05:12] Wij hopen dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken

[0:05:15] met zijn ruime expertise en waardevolle relaties in de regio

[0:05:19] een rol kan spelen om het verschil te maken.

[0:05:22] Nuw sociaal contract spreekt haar waardering uit

[0:05:24] voor de inzet van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie

[0:05:28] bij de evacuatie van de Nederlandse burgers uit Libanon.

[0:05:32] Kan de minister nog aangeven hoeveel Nederlanders zich in Libanon bevinden?

[0:05:37] Voorzitter, in november staat de VN-klimaatconferentie gepland in Baku.

[0:05:43] Dit is een belangrijk evenement.

[0:05:45] Dit belangrijke evenement biedt een uitstekende gelegenheid om Azerbaijan aan te sporen zijn

[0:05:50] verantwoordelijkheid na te komen.

[0:05:52] Het streven naar vrede met Armenië, de terugkeer van Armeniërs naar Nakarno-Karabakh en de

[0:05:58] vrijlating van de Armeense politieke gevangenen.

[0:06:00] Wij roepen de EU om deze unieke gelegenheid ten volle te benutten.

[0:06:07] Het is in Europa's belang om blijvend diplomatiek aan te dringen op vrede tussen Azerbeidzaan

[0:06:12] en Armenië.

[0:06:14] We zullen daarom een motie indienen om dit te ondersteunen.

[0:06:18] Voorzitter, met betrekking tot de oorlog in Oekraïne wijzen veel experts erop dat we ons

[0:06:24] moeten voorbereiden op een langdurig conflict.

[0:06:25] Nederland blijft zich onverminderd inzetten om Oekraïne en de Oekraïners zo goed mogelijk

[0:06:31] te ondersteunen.

[0:06:33] Kan de minister aangeven welke scenario's binnen de EU worden besproken met de betrekking

[0:06:38] tot toekomstig steun voor Oekraïne?

[0:06:42] Dan het laatste punt.

[0:06:44] Deze commissie heeft recent een bezoek gebracht aan Georgië en gesprekken gevoerd met zowel

[0:06:48] regeringspartijen als de oppositie.

[0:06:51] Deze gesprekken hebben bij mij zorgen gewekt over de vraag in hoeverre de parlementsverkiezingen

[0:06:57] op 26 oktober op een eerlijke en transparante wijze zullen verlopen.

[0:07:03] Nederland heeft zich binnen de EU sterk gemaakt voor een grotere verkiezingswaarnemingsmissie

[0:07:07] dan oorspronkelijk gepland, maar is dit voldoende?

[0:07:11] Hoe groot is het risico dat Rusland deze verkiezingen op grote schaal probeert te beïnvloeden,

[0:07:17] bijvoorbeeld via desinformatie op sociale media?

[0:07:20] En welke invloed zal de uitslag kunnen hebben

[0:07:24] op het mogelijke toeteringsproces van Georgië door de EU.

[0:07:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:30] Dank u wel, meneer Karaman. Een vraag van mevrouw Dobbe.

[0:07:34] Ja, dank u wel.

[0:07:36] Heel goed dat de heer Karaman aandacht vraagt voor de situatie ook in Libanon,

[0:07:39] trouwens ook voor Azerbeidzaan en Armenië, maar dat weet de heer Karaman ook van mij.

[0:07:44] Maar over Libanon, we zien daar wel dat, net als in Gaza,

[0:07:49] daar ook burgerdoelen worden geraakt

[0:07:51] met enorm veel humanitaire en menselijke leed en burgerdoden tot gevolg, nu al.

[0:07:58] De vraag is, vindt de heer Karman ook niet dat we dat steviger vanuit de Nederlands regering

[0:08:02] zouden moeten veroordelen?

[0:08:06] We moeten Israël, maar ook Hezbollah, continu blijven bevragen om dit conflict niet verder

[0:08:15] te laten escaleren.

[0:08:16] En ik ben met mevrouw Dobbe eens dat burgerdoelen ten alle tijden

[0:08:21] zoveel mogelijk moeten worden ontzien bij deze oorlog.

[0:08:29] Dus de oproep om... Nou ja, volgens mij ondersteunen wij ook de oproep om

[0:08:33] zo snel mogelijk tot een staket vuur uit te komen, om te kijken hoe we deze situaties kunnen oplossen,

[0:08:37] zodat er gewoon een blijvend vrede kan zijn tussen Libanon en Israël.

[0:08:44] Mevrouw Dobbe.

[0:08:45] Wij delen natuurlijk de oproep aan alle partijen om te zorgen dat het niet verder escaleert.

[0:08:53] Maar als het gaat om het zoveel mogelijk ontzien van burgerdoelen, dan zien we nu helaas dat

[0:08:58] het in Gaza niet gebeurde en nu in Libanon ook niet lijkt te gebeuren.

[0:09:03] En erkent NSC dat ook en is NSC dan ook bereid om samen met ons te pleiten voor een hardere

[0:09:09] veroordeling vanuit Nederland voor het targeten van burgerdoelen?

[0:09:15] Ik kan niet inschatten in hoeverre bewust oorlogs- of burgerdoelen worden geraakt door Israël of niet.

[0:09:25] Maar in algemeenheid kan ik pleiten dat in elke situatie dat burgerdoelen echt zo veel...

[0:09:31] Nou ja, zo veel... Nee, ze moeten vermeden worden, voorzitter.

[0:09:35] Dus ik roep Israël ten alle tijden op om daar echt heel voorzichtig in te zijn.

[0:09:40] Dan is er een vraag van de heer Van Barne van Denk.

[0:09:45] Ja, voorzitter. Dank.

[0:09:48] In een vorige debat bevroeg mijn collega Ergin, die mij verving,

[0:09:55] de heer Karaman over de advisory opinion van het internationaal gerechtshof

[0:10:00] over de bezetting en illegale annexatie onder andere op de Westbank.

[0:10:07] En de heer Karaman gaf in dat debat toen aan, omdat het rapport net uit was, het nog niet

[0:10:12] volledig bestudeerd te hebben, en ik vroeg me af of NSC al een positie heeft ingenomen

[0:10:17] of NSC ook vindt dat op grond van de advisory opinion, waarin gewoon omschreven staat dat

[0:10:24] de bezetting van de gebieden door Israël in strijd is met het internationaal recht en dat

[0:10:29] er ook aanleiding is om te veronderstellen dat daar sprake is van apartheid, dat de Nederlandse

[0:10:34] dat de regering meer maatregelen moet nemen om dat te stoppen.

[0:10:37] De heer Karaman.

[0:10:39] Voorzitter, met betrekking tot de westelijke Jordanoven zijn we altijd heel duidelijk geweest.

[0:10:43] Het geweld van kolonisten veroordelen wij.

[0:10:47] We hebben ook altijd de sancties tegen mensen die geweld gebruiken ook veroordeeld.

[0:10:54] Met betrekking tot de uitspraak en noem maar op, we wachten ook echt de reactie van het kabinet op.

[0:10:59] En dan gaan wij als NEC een definitief standpunt innemen hoe we daar tegenaan kijken, voorzitter.

[0:11:06] Nog een vraag? Ja. Gaat uw vraag, meneer Van Barth.

[0:11:09] Ja, voorzitter. Als het gaat om die sancties tegen gewelddadige kolonisten,

[0:11:16] settler-terrorists, hoe er ze in internationaal verband ook wel genoemd,

[0:11:20] dan is de fractie van DENK daar uiteraard voor.

[0:11:23] Alleen, de kolonisten zijn natuurlijk uitwassen van hetgeen we kunnen noemen beleid.

[0:11:30] institutioneel voorbereid beleid om gebied te annexeren en dat te koloniseren.

[0:11:36] Vindt de fractie van NSC ook niet dat we als Nederlandse regering maatregelen

[0:11:41] zouden moeten nemen om dat beleid van Israël aan te grijpen? De instituties

[0:11:47] die dat voorbereiden en ervoor te zorgen dat dus de onderliggende structuur die

[0:11:52] mogelijk maakt dat we zoiets hebben als gewelddadige kolonisten, dat we dat stoppen.

[0:11:59] Ik vind dat de heer Van Balen wel heel ver gaat met conclusies dat dit beleid zou zijn en noem maar op.

[0:12:08] Wij hebben elke keer veroordeeld het geweld van kolonisten tegen Palestijnen in Westelijke Jordanoever.

[0:12:15] En we steunen ook de sancties. Er zijn ook mensen individueel op sanctielijsten gezet en dat steunen we.

[0:12:21] U trekt hem heel snel dat het beleid zou zijn. Die conclusie durf ik nog niet te trekken, voorzitter.

[0:12:27] Ik gebruik hem graag op, want die annexatieplannen worden aangekondigd door vertegenwoordigers

[0:12:38] van de Israëlische regering.

[0:12:40] Er zijn entiteiten binnen de Israëlische regering die belast zijn met onteigening en beheer van

[0:12:47] Palestijns vastgoed.

[0:12:49] De kolonisten genieten bescherming van private beveiligingsorganisaties die betaald worden

[0:12:56] door de Israëlische regering, maar ook door het Israëlische leger in veel gevallen.

[0:13:01] Dus de heer Karaman kan dan toch niet volhouden dat dat geen beleid zou zijn.

[0:13:06] Het is beleid van de regering van Israël om het gebied op de westelijke Jordaan oever te annexeren.

[0:13:12] En daar hangen onze instituties omheen.

[0:13:15] Vindt de heer Karaman niet dat we iets moeten doen tegen dat beleid en tegen de instituties die illegale bezetting mogelijk maken?

[0:13:24] Voorzitter, ik zie dit echt gewoon als een herhaling van de vorige vraag, dus ik kan

[0:13:28] mijn beantwoording weer herhalen, maar dat doe ik niet, voorzitter.

[0:13:36] Meneer Van Baarle, dank voorzitter.

[0:13:38] Ja, volgens mij was het niet een herhaling van de vraag, want volgens mij kwam ik met

[0:13:43] voorbeelden waaruit blijkt dat wat de heer Karaman zegt, dat dat niet klopt.

[0:13:46] De heer Karaman denkt dat de illegale bezetting van Palestijns land op de westelijke Jordanoever

[0:13:52] uit de lucht komt vallen.

[0:13:54] Nee, dat komt niet uit de lucht vallen. Dat is doelbewust beleid.

[0:13:57] Dat blijkt uit de advisory opinion, maar ook uit de feiten die ik net omschreef.

[0:14:03] Mijn vraag aan de heer Karreman is...

[0:14:05] Het is toch overduidelijk dat dat niet uit de lucht komt vallen?

[0:14:08] Dat dat beleid is van de regering van Israël?

[0:14:11] En als je het internationaal recht serieus neemt...

[0:14:14] is het toch zo dat je daar iets tegen zou moeten doen?

[0:14:16] En is de heer Karreman dat bereid?

[0:14:18] Meneer Karreman.

[0:14:21] Ja, voorzitter, we kunnen in rondjes blijven draaien.

[0:14:24] Ik heb gezegd dat wij de annexatie van Palestijns grond op de westelijke Iran hoeven veroordelen

[0:14:29] en dat we ook de sancties steunen tegen de personen die dit doen.

[0:14:33] En volgens mij is dat een duidelijk signaal die ik hier namens de NEC heb afgegeven.

[0:14:40] Gaan we nu naar de heer Van Beijlen voor zijn...

[0:14:42] Oh nee, ging mevrouw Dobbe nog.

[0:14:43] Ja, gaat u graag.

[0:14:44] Ja, sorry, want de antwoorden riepen toch vragen op.

[0:14:48] Vooral omdat ik had gehoopt dat er nu een reactie zou komen van NEC op dat rapport,

[0:14:55] het belangrijke rapport waar we het een aantal weken geleden over hebben gehad,

[0:14:59] omdat er alle tijd is geweest om dat te lezen.

[0:15:02] Maar ik hoor zeggen we laten het afhangen van de reactie van het kabinet.

[0:15:06] In het rapport staat heel duidelijk andere staten waaronder Nederland

[0:15:09] hebben onder internationaal recht de verplichting om de situatie die is ontstaan

[0:15:12] door de onrechtmatige bezetting van Israël en de Palestijnse gebieden niet te erkennen

[0:15:17] en geen hulp of assistent te bieden die bijdraagt aan het handhaven van de onrechtmatige situatie.

[0:15:22] Zo staan er een aantal hele concrete dingen in die ook Nederland zou moeten doen

[0:15:28] als consequentie van dit pittige rapport, waarbij duidelijk is dat de Israëlse staat het internationaal recht schendt.

[0:15:35] Dat is de conclusie.

[0:15:37] Maar wat vindt NEC daar nou van, zonder te verwijzen naar de reactie van dit kabinet?

[0:15:41] Wat vindt NEC nou van de conclusies van dit rapport en wat Nederland nu zou moeten doen?

[0:15:48] Voorzitter, we hebben zelfs als commissie gevraagd, we willen ook graag een reactie van het kabinet en

[0:15:52] wij willen gewoon wachten op het reactie en we willen als NEC willen we daar met elkaar een goede

[0:16:00] discussie voeren voordat wij daar een mening ook naar buiten willen brengen. Voorzitter die

[0:16:08] discussies proberen wij te voeren en die reactie van het kabinet is er ook. Ik lees ook voor, dit

[0:16:15] staat ook in die brief van het kabinet. Dus ik ben geïnteresseerd in de mening van NEC na het lezen

[0:16:22] van dit rapport. Wat vindt NEC nu hiervan en wat vindt NEC dat er moet gebeuren? Want ik probeer dat

[0:16:29] debat te voeren met u, maar u verwijst de hele tijd door en ik weet niet wanneer we dat dan wel

[0:16:34] kunnen voeren met NEC. Ik zeg dat wij als NEC-fractie inter dat debat, dat standpunt nog

[0:16:41] hebben ingenomen. Daarom is het gewoon lastig om nu met u het debat te voeren en ik neem aan dat het

[0:16:46] nog geagendeerd gaat worden en dat we daar nog een debat over gaan voeren en dan zullen wij ook

[0:16:51] de mening van de NEC hier aan tafel brengen. Goed, voordat we het geld afgaan met de inbreng van

[0:17:00] de heer Van Barley, wil ik tegen degenen die wat later binnenkwamen even melden. Vier minuten

[0:17:05] spreektijd is afgesproken en vier vragen per fractie. Dan is nu het woord aan de heer Van Barley

[0:17:10] van Denk voor zijn inbreng?

[0:17:13] Ja, voorzitter.

[0:17:14] Nog steeds is er een verschrikkelijke situatie

[0:17:17] in Gaza

[0:17:18] en is er nu ook een verschrikkelijke

[0:17:21] situatie in

[0:17:22] Libanon, waarbij we

[0:17:24] zien dat er sprake is van

[0:17:26] totale escalatie,

[0:17:29] bombardementen van Israël,

[0:17:31] een aanval met

[0:17:33] exploderende piepers, waarvan

[0:17:34] internationale experts aangeven

[0:17:36] is dat geen oorlogsmisdaad.

[0:17:39] En ik vraag de Nederlandse regering of de Nederlandse regering zich gewoon

[0:17:45] ondubbelzinnig wil inzetten voor een onvoorwaardelijk staakt het vuren om het

[0:17:50] geweld te stoppen, om de escalatie te stoppen.

[0:17:54] En hoe voert de Nederlandse regering mijn aangenomen motie uit om in alle

[0:18:00] Europese raden aandacht te vragen voor massaal meer humanitaire hulp naar Gaza,

[0:18:06] maar ook te bepleiten dat er een realistisch pad voor zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen dient te zijn.

[0:18:13] En ik vind eerlijk gezegd, voorzitter, dat het tweede gedeelte van mijn motie,

[0:18:17] namelijk het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen,

[0:18:20] dat dat iets is wat de regering minder uitvoert als het gaat om mijn aangenomen motie.

[0:18:26] En dus ik zou daar graag echt een reflectie van de minister op willen zien

[0:18:30] hoe de minister dat bij de Europese raden aandacht zou willen geven.

[0:18:34] Voorzitter, het is van belang dat we ervoor zorgen dat er geen sprake is van strafvaloosheid.

[0:18:41] En er is aanleiding om te veronderstellen dat wat Israël op dit moment in Limadan doet,

[0:18:45] dat dat oorlogsmisdaden zijn.

[0:18:47] En voorzitter, in de afgelopen periode heeft de Nederlandse regering bijdragen geleverd

[0:18:52] aan internationale instellingen en ook NGO's om strafvaloosheid te voorkomen en mogelijke

[0:18:59] oorlogsmisdaden te documenteren.

[0:19:00] Ik vraag de Nederlandse regering of ze dat voor de komende periode ook gaan doen en hoe

[0:19:05] ze dat specifiek in de situatie van Libanon willen doen.

[0:19:09] Voorzitter, op dit moment zitten er ook nog heel veel Palestijnen vast in Israëlische

[0:19:13] gevangenissen zonder enige vorm van proces.

[0:19:16] En we zien de verschrikkelijke verhalen van martelingen, verkrachtingen door dieren, geweld,

[0:19:24] de meest verschrikkelijke voorbeelden.

[0:19:25] Ik vraag de minister hoe hij op de meest stellige manier ervoor zorgt dat deze mensen, die eigenlijk

[0:19:32] gewoon door Israël gegijzeld worden, gewoon zo snel mogelijk een eerlijk proces krijgen

[0:19:36] en dat de martelingen en het geweld stoppen.

[0:19:40] Dan een vraag over de spionage van Israël van het internationale strafhof.

[0:19:46] Inmiddels ligt daar in zaken ook nog een aangifte en ik zou de minister willen vragen of Nederland

[0:19:53] alle inspanningen levert om deze inmenging van israël te stoppen en of de

[0:19:58] nederlandse regering nu ook aanleidingen heeft om te kunnen veronderstellen dat

[0:20:02] israël hiermee gestopt is met het ondermijnen van het internationaal recht

[0:20:07] door het bespioneren van het internationaal strafhof

[0:20:10] dan een vraag over de advisory opinion die gaat over de het bezettingsbeleid

[0:20:16] van israël voorzitter ik vraag de nederlandse regering om

[0:20:20] om te erkennen dat de illegale bezetting van Palestijns land,

[0:20:24] dat dat komt door doelbewust Israëlisch beleid.

[0:20:28] Ik vraag de minister om te erkennen dat de Israëlische wetten zijn,

[0:20:33] die gaan over de onteigening van Palestijns bezit

[0:20:36] en dat ook het Israëlische leger en private beveiligingsorganisaties

[0:20:41] kolonisten beschermen tijdens de bezetting.

[0:20:45] En volgt daar dan niet uit dat de Nederlandse regering

[0:20:49] maatregelen moet nemen om dat Israëlische beleid te stoppen?

[0:20:52] En wat gaat de Nederlandse regering in dat kader doen?

[0:20:55] Dank voorzitter.

[0:20:57] Dank u wel, meneer Van Baarle.

[0:20:59] Het woord is aan de heer Van der Burgh namens de VVD-fractie.

[0:21:02] Oh, ja voorzitter.

[0:21:03] Sorry, ik miste dat het een politie was.

[0:21:05] Dat was van wie?

[0:21:07] Mevrouw Perie.

[0:21:08] Oh, Ceder, de heer Ceder.

[0:21:10] Meneer Ceder.

[0:21:11] Ja, voorzitter.

[0:21:12] We hebben vorig jaar na 7 oktober een paar dagen later een debat gehad.

[0:21:17] Dat was natuurlijk heel heftig, naar alle aanleidingen.

[0:21:21] Toen is de heer Van Balen door een aantal partijen gevraagd...

[0:21:24] wat hij onder zelfbeschikking verstond.

[0:21:27] Dat betekent dat er twee staten oplossingen zijn...

[0:21:29] waarin volkeren en vrede naast elkaar kunnen leven...

[0:21:32] en natuurlijk ook het recht respecteren.

[0:21:35] De heer Van Balen heeft toen aangegeven dat de staat Israël...

[0:21:39] ik paraphraseer even, dat die haar kansen verspild had.

[0:21:43] Dat er eigenlijk maar één optie was, dat was één staat.

[0:21:45] Dat heeft u toen gezegd.

[0:21:47] Als in de tussentijd veel gebeurt, u refereert opnieuw naar de zelfbeschikking.

[0:21:50] Mijn vraag is, is het voor de heer Van Balen mogelijk dat dat op meerdere manieren,

[0:21:55] als er natuurlijk overeenstemming is van alle kanten, tot uiting zou kunnen komen?

[0:22:00] Of is Van Balen, net zoals vorig jaar, van mening dat eigenlijk zelfbeschikking maar één ding betekent?

[0:22:05] En dat is één grote staat, Palestina, en daarmee het einde van de staat Israël.

[0:22:13] Als de heer Seder het standpunt van Denk in het debat verwoord, dient de heer Seder daar

[0:22:20] wel volledig in te zijn.

[0:22:23] Het standpunt van Denk is dat wij niet meer geloven in de twee-staten-oplossing, omdat

[0:22:30] wij ervan overtuigd zijn dat de Israëlische regering en de staat Israël in de afgelopen

[0:22:36] decennia, maar ook zeker in het afgelopen jaar, er blijk van heeft

[0:22:40] gegeven, absoluut niet in staat te zijn zich te houden aan het

[0:22:44] internationaal recht. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd

[0:22:47] dat Israël genocide pleegt, alle VN-revoluties zo'n beetje aan de

[0:22:52] laars lapt en het land van de Palestijnen illegaal annexeert en

[0:22:56] bezet. Daarom zijn wij voor een één-statenoplossing en die staat

[0:23:00] heet wat ons betreft Palestina, waarin er sprake moet zijn van

[0:23:04] gelijke rechten voor iedereen. Of het nou christenen zijn, moslims, joden, dat is

[0:23:11] wat ons betreft niet relevant. Er moet sprake zijn van gelijke rechten voor

[0:23:16] iedereen en vreedzame coexistentie van alle mensen die daar verblijven.

[0:23:24] Dank u wel. Fijn dat de heer Van Baan zijn standpunt weer bevestigd en ook uitlegt zoals

[0:23:28] hij de woorden die hij zelf kiest. Dat betekent, u zult ongetwijfeld met moties

[0:23:33] komen of we oproepen tot het kabinet dat elk standpunt van het kabinet anders dan een

[0:23:39] eenstate oplossing voor DENK in principe niet voldoende is. Begrijp ik dat dat dan

[0:23:45] uw standpunt ook zal zijn in welke reactie er ook op zal volgen van het kabinet?

[0:23:51] Voorzitter, dat is correct, want de fractie van DENK is ervan overtuigd dat Israël

[0:23:57] het morele bestaansrecht door de misdaden die Israël pleegt heeft verspild en dat het

[0:24:03] daarom zaak is om te komen tot een een staat oplossing die Palestina heet met

[0:24:07] gelijke rechten voor iedereen en voorzitter dat betekent dat wij niet meer

[0:24:11] geloven in de twee staat oplossing en dat wij oproepen tot een staat onder de

[0:24:17] naam Palestina met gelijke rechten voor iedereen

[0:24:19] ik kan echter ook tellen ik zie dat er in dit huis geen meerderheid is voor mijn

[0:24:25] standpunt en dat en dat betekent en dat betekent dat dat ik probeer alle machten

[0:24:31] die ik heb in te zetten om het standpunt van de Nederlandse regering in onze richting bij te sturen.

[0:24:37] Maar op dit moment is er geen meerderheid voor ons standpunt. Ik kan ook tellen.

[0:24:43] Minister Eder, derde vraag.

[0:24:45] Ja, voorzitter. Nee, maar het is goed dat we dit ook gewoon kunnen uitwisselen.

[0:24:48] Volgens mij ook op een rustige wijze, dus dat waardeer ik ook.

[0:24:51] Als we naar de uitspraak kijken, daar zal het kabinet nog met een reactie komen van de advisory opinion.

[0:24:56] Daar zit een argument in dat de Israëlische aanwezigheid in de Westbank...

[0:25:02] elke, zonder uitzondering, illegaal is.

[0:25:06] Tenminste, zo lees ik hem.

[0:25:07] Ik weet niet of ik het ongenuanceerd doe, maar volgens mij lees ik hem zo.

[0:25:13] Maar volgens mij, ik ben er een aantal keer geweest...

[0:25:16] ligt het toch wat complexer.

[0:25:18] Ja, er zijn gevallen waarbij ik ook vind dat er recht gedaan moet worden...

[0:25:22] aan Palestijnse gemeenschappen en dorpen als het blijkt dat de eigendom was...

[0:25:24] wat ingenomen is, wat niet hoorde.

[0:25:27] Maar er zijn ook Joodse gemeenschappen of Joden...

[0:25:30] die bijvoorbeeld grond gekocht hebben.

[0:25:31] Gewoon privaat eigenaar zijn van Palestijnen.

[0:25:34] Er zijn Joden die na de Oslo-akkoorden...

[0:25:41] toen tussen Arafat als onderhandelaar en de Israëlische staat...

[0:25:46] besloten hebben om de gebieden Area A, B en C te verdelen...

[0:25:50] waarbij Israëlisch zowel civiel als militair bestuur onder Israël zou vallen.

[0:25:54] Dat was een keus van beide partijen.

[0:25:57] Mijn vraag aan u daarom is, vindt u dat elke,

[0:26:00] naar aanleiding van de uitspraak, of uw conclusie is

[0:26:03] dat elke Joodse aanwezigheid in de Westbank illegaal is?

[0:26:08] Of vindt u dat er nog legale mogelijkheden zijn?

[0:26:13] Of vindt u dat alleen het bestuur overgedragen zou moeten worden aan de PA?

[0:26:18] Dus ik ben even benieuwd hoe illegaal duidt en wat daar de consequenties van zou moeten zijn

[0:26:22] ten aanzien van Joodse aanwezigheid in de Westbank.

[0:26:25] De heer Van Baarle.

[0:26:26] Nou, voorzitter, het gaat nu een kant op waar het helemaal niet naartoe moet gaan.

[0:26:31] Ik heb nooit opgeroepen tot geen Joodse aanwezigheid.

[0:26:35] Nee, maar dat vroeg u.

[0:26:36] Dat vroeg u.

[0:26:37] De heer Seder stelde dat de implicatie van het rapport dient te zijn,

[0:26:44] geen Joodse aanwezigheid.

[0:26:45] En wat de heer Seder daarmee doet, is het beleid van Israël,

[0:26:49] de Israelische regering een-op-een stellen met antisemitisme,

[0:26:55] een-op-een stellen met of iemand wel of niet joods is.

[0:27:00] En dat is absoluut mijn punt niet.

[0:27:02] Ik heb net gezegd, ik ben voor een oplossing waarin er sprake is van vreedzame coexistentie.

[0:27:07] Dus ik vind dat iedereen gelijke rechten dient te hebben.

[0:27:10] Joden, christenen, moslims, wat dan ook.

[0:27:13] Dat is absoluut geen kenmerk op grond waarvan we mensen moeten beoordelen.

[0:27:20] Ik zie echt dat de staat Israël dat wel doet.

[0:27:22] Ik zie dat er sprake is van apartheid.

[0:27:25] Ik zie dat er in Israël een wet is waarin staat dat Joodse mensen het exclusieve recht

[0:27:30] op zelfbeschikking in Israël dienen te hebben.

[0:27:32] Dus ik vind Israël een racistische staat.

[0:27:36] En daarom vind ik, als er sprake is van apartheid, dat we net zoals in het geval van Zuid-Afrika

[0:27:41] zo'n regime moeten stoppen, moeten afbreken en ervoor zorgen dat er een staat komt waar

[0:27:47] mensen wel vredig samen kunnen leven.

[0:27:49] En dat betekent absoluut niet dat ik vind dat mensen van Joodse afkomst of christelijke afkomst

[0:27:54] of welke afkomst dan ook daar geen plek in zouden hebben.

[0:27:58] Het gaat om het beleid, het gaat om de onderdrukking, het gaat om de apartheid en de illegale bezetting.

[0:28:04] Die moeten we stoppen en wat ons betreft is de entiteit die dat mogelijk maakt het criminele

[0:28:10] staatsbestel van israël en dat moeten we afbreken voorzitter

[0:28:14] ja de vierde interruptie wil wel vragen om de om de vragen wat korter te houden

[0:28:18] en ook de antwoorden want dit lijkt me in de verste verte niet meer op een debat

[0:28:24] rbz naar mijn idee dat is mijn mening u gaat over uw eigen

[0:28:28] vragen en antwoorden maar ik geef dit wel even weer zoals ik het

[0:28:31] waarneem en verder is nu weer het woord voor een

[0:28:33] vraag aan de heer zeder aangezien we vier hebben

[0:28:37] bewaar ik hem voor een andere collega voorzitter

[0:28:39] Nou, dan gaan we nu luisteren aan de heer Van den Burgh van de VVD-fractie.

[0:28:51] Gaat uw gang, meneer Van den Burgh.

[0:28:52] Ja, voorzitter, en hoewel ik volledig snap dat wij, en ik draag daar zelf ook aan bij,

[0:28:59] in alle debatten lang stilstaan bij zowel de situatie in het Midden-Oosten als de situatie in Oekraïne,

[0:29:06] is het terecht dat in dit geval door de SP ook een drukkelijke aandacht wordt gevraagd voor Soedan.

[0:29:12] want de situatie in Sudaan is buitengewoon ernstig.

[0:29:16] Dus ik sluit me aan bij de vragen gesteld door de SP.

[0:29:21] Gisteren hebben we ook al even stilgestaan bij de situatie met betrekking tot sanctiebeleid.

[0:29:28] En bij sanctiebeleid kwamen we ook te spreken over de settlers op de Westbank.

[0:29:33] In tegenstelling tot mijn rechterbuurman geloof ik wel in een twee-staten-oplossing.

[0:29:40] wil, dan betekent het ook iets voor wat de ene de Westbank en de andere bezette gebieden

[0:29:45] noemt.

[0:29:46] Maar in ieder geval zou het dus betekenen dat dus niet de situatie waarin maar onverminderd

[0:29:53] kolonisten blijven uitbreiden op de Westbank daar een bijdrage aan zal leveren.

[0:29:59] Nog even los van het feit dat de settlers zich ook misdragen op de Westbank en daarin niet

[0:30:05] gesteund worden.

[0:30:06] Dus gisteren al even over gehad in het kader van het sanctiebeleid,

[0:30:09] dat er nadrukkelijk gekeken moet worden ook naar individuen die daar zich mee bezighouden.

[0:30:13] Ik benoem hem ook op dit punt nog eventjes.

[0:30:16] Dan met betrekking tot er verder ook...

[0:30:19] Een vraag van de heer Patson-Latte.

[0:30:21] Ja, het is heel goed dat de heer Van den Burg dat doet.

[0:30:23] We hebben eerder in dit debat natuurlijk gehoord vanuit NEC dat ze het te vroeg vinden

[0:30:26] om te zeggen dat de nederzetting in politiek ook beleid is.

[0:30:29] De vraag is nu, je ziet dat de regering net een jaar op alle mogelijke manieren

[0:30:33] het ontstaan van nederzettingen meer kolonisten op de Westbank faciliteert,

[0:30:37] zoals wegen aanlegt naar die koloniën. Dus mij lijkt het volstrekt van sprekend

[0:30:42] om te concluderen dat dat beleid is, bewust beleid is, maar zit de VVD er ook zo in?

[0:30:47] De heer Van den Burg. Ik zie nadrukkelijke aanwijzingen die

[0:30:52] toeleiden dat dit ook een wens is van de Israëlische regering en ik zit iets

[0:30:59] anders, nee ik zit totaal anders in de wedstrijd dan mijn rechter buurman als

[0:31:04] het gaat om het bestaansrecht van de staat Israël. Een twee-staten oplossing is voor mij een twee-staten

[0:31:09] oplossing met naast Israël nog een ander land. Dat gezegd hebbende betekent het ook dat Israël ook

[0:31:18] die stappen moet zetten die daarin bijdragen en niet die stappen moet zetten die daar alleen maar

[0:31:22] hindernissen voor opwerken. En als het gaat om de Westbank zie ik vooral hindernissen worden opgeworpen.

[0:31:26] Had u verder met de betoog, meneer?

[0:31:29] Dan verder als het gaat om Israël.

[0:31:31] Ik maakte een nadrukkelijk onderscheid tussen Gaza en Libanon.

[0:31:37] Dan pleiten we, en we is ongeveer iedereen in de wereld inmiddels,

[0:31:42] nadrukkelijk voor een direct staat het vuur als het gaat om Gaza.

[0:31:47] Ik weet dat de minister zich daar volop voor inzet.

[0:31:49] Hij kent als geen ander ook de situatie in het gebied.

[0:31:52] nog wel aan de minister de vraag wat hij verder ook daar in het kader van de raad

[0:31:57] morgen en anderszins zal doen om een bijdrage te leveren met bedenkt tot Gaza

[0:32:01] tot dat directe staak te vuren. En van de minister wil ik graag ook even een

[0:32:08] kijk hebben op de situatie in in in Libanon.

[0:32:13] Ik zit daar nadrukkelijk anders in. Daar ben ik ook wel voor een staak te vuren

[0:32:17] maar dat is wat anders dan een onmiddellijk staak te vuren, want ik snap wel dat

[0:32:21] Israël op dit moment ervoor kiest om aan Hezbollah duidelijk te maken dat al die raketten op Noord-Israël

[0:32:27] toch nadrukkelijk moeten stoppen. Tegelijkertijd is er natuurlijk wel ook een humanitaire situatie.

[0:32:33] We hebben niet voor niets onze eigen mensen daar weggehaald. Ons eigen als in Europese burgers,

[0:32:39] ziet de minister een rol als het gaat om de humanitaire situatie in Libanon,

[0:32:43] voor Europa dan wel Nederland. Dan met betrekking tot, ik zwijg voorzitter, dus het mag niet van

[0:32:51] mijn tijd afgaan, want ik zwijg omdat mevrouw Piri mij wil interrumperen voor ik naar Oekraïne ga.

[0:32:59] Is dat zo mevrouw Piri? Interruptie?

[0:33:01] Ja, dat klopt voorzitter. Oké, dan ik vond het interessant om te horen dat de VVD verschillende

[0:33:13] versies van staakt het vuren heeft. Dus in Gaza een onmiddellijk staakt het vuren en in Limanon

[0:33:20] een staakt het vuren nadat er geen raketten meer worden afgevuurd. Dus ik vroeg me af,

[0:33:24] Kan de heer Van den Burgh uitleggen hoe we dan het staakt het vuren van de VVD

[0:33:29] tussen Israël en Libanon nu moeten interpreteren?

[0:33:32] Meneer Van den Burgh.

[0:33:35] Volgens mij is er geen conflict, voorzitter, tussen Israël en Libanon.

[0:33:38] Er is een conflict tussen Israël en Hezbollah die vanuit het zuiden van Libanon

[0:33:42] voortdurend Israël blijft bestoken.

[0:33:44] En op het moment dat dat gebeurt en je vraagt één keer, twee keer, drie keer

[0:33:48] of je daarmee wil stoppen of de anderen ervoor willen zorgen dat het stopt

[0:33:51] en het gebeurt niet, dan snap ik dat je op een gegeven moment zelf ingrijpt.

[0:33:54] Als wij vanuit Vlaanderen bestookt blijven worden en de Belgische regering weigert in te grijpen,

[0:34:00] dan zou ik er erg voor zijn dat wij ook zelf orde op zaken gaan stellen,

[0:34:03] want je wil je borgers beschermen en dat is wat Israël op dit moment doet door de mensen in Noord-Israël te beschermen.

[0:34:10] Dus ik snap dat Israël daarop ingrijpt richting Hezbollah, een terroristische organisatie.

[0:34:15] Niet alleen vinden we het volgens mij alle twee, maar is dat ook internationaal erkend.

[0:34:19] Dus ik snap dat daar op stappen worden gezet.

[0:34:21] Wat echter niet moet gebeuren, is dat het leidt tot een verdere escalatie daarna.

[0:34:27] Zorg dat je bewoners veilig zijn in Noord-Israël.

[0:34:29] En dan zeg ik tegen Israël, hoort er een stakje vuur te komen, alles erop gericht te zijn,

[0:34:33] om te duurzame vrede over te gaan.

[0:34:36] Los van het twee-staten-verhaal, waar dit geen rol in speelt.

[0:34:40] Lange antwoord. Ik moet nog even...

[0:34:42] Oh, mevrouw Piri, gaat u gaan.

[0:34:44] Ja, ik zeg een lange antwoord.

[0:34:46] Kijk, Hezbollah is een terreurorganisatie net als Hamas.

[0:34:49] Er komen ook nog steeds raketten uit Gaza naar Israël.

[0:34:52] En toch pleit terecht de VVD, gezien al het menselijk leed in Gaza,

[0:34:58] voor een onmiddellijk staakt het vuren tussen Hamas en Israël.

[0:35:03] En hij doet niet hetzelfde als het nu gaat,

[0:35:05] maar we ook zien dat dit langzaam steeds meer uitloopt op precies hetzelfde verhaal

[0:35:12] wat we het afgelopen jaar hebben gezien in Gaza,

[0:35:14] namelijk onder het motto van bestrijden van terreur,

[0:35:18] dat er inmiddels meer dan duizend slachtoffers zijn gevallen, onschuldige slachtoffers in Libanon.

[0:35:23] En ik hou mijn hart vast als ik nu luister naar de Israëlische regering,

[0:35:27] hoe ze hun doelen weer verplaatsen, de oorlog weer uitbreiden.

[0:35:30] En dan maak ik me zorgen over dat de VVD niet ook volhoudt dat ook daar nu een staak tot vuur moet komen.

[0:35:37] Ik hoor niet echt zijn vraag, maar meneer Van der Beuren gaat er aan.

[0:35:40] Toch een reactie, voorzitter.

[0:35:42] Er is een groot verschil tussen Gaza en Zuid-Libanon.

[0:35:46] Als het gaat om Gaza, dan heeft sinds 8 oktober Israël daar nadrukkelijk de vijand, zijnde

[0:35:54] Hamas, niet zijnde de Palestijnse bevolking, Hamas daar nadrukkelijk verzwakt.

[0:36:01] Bovendien heeft Hamas weliswaar voortdurend raketten afgevuurd op Israël en gaat daar

[0:36:06] soms ook nog mee door, maar die raketten zijn van een andere orde dan de wapenvoorraad die

[0:36:11] Hezbollah heeft in het zuiden van Libanon.

[0:36:13] Daar gaat het om andersoortige raketten oplopen tot ballistische raketten.

[0:36:19] Dus dat is echt het zeer zware werk wat in Libanon staat.

[0:36:24] In Gaza is Hamas behoorlijk verzwakt en is de humanitaire crisis van een andere orde dan in Libanon.

[0:36:31] We moeten niet de vergelijkbare situatie in Libanon krijgen als in Gaza.

[0:36:35] Maar zolang Hezbollah daar nog met steun van Iran, want laten we het wel beseffen,

[0:36:39] Eigenlijk vecht Israël niet tegen Hamas en Hezbollah als zijnde de hoofdorganisaties,

[0:36:45] maar als zijnde de uitvoeringsorganisaties van Iran.

[0:36:49] Zolang Israël ervoor moet zorgen dat de bewoners daar in het noorden van Israël veilig zijn,

[0:36:56] dus er geen raketten worden uitgevoerd van Libanon,

[0:36:58] snap ik dat dat van een andere orde is dan als het gaat om Gaza.

[0:37:02] En tegelijkertijd zeg ik er nadrukkelijk bij, als je geweld inzet als land, moet dat kort en proportioneel zijn.

[0:37:12] En dat is nadrukkelijk waar ik ook toe oproep.

[0:37:15] Ja, voorzitter.

[0:37:16] Ja, wilt u nog een vraag stellen?

[0:37:18] Ja, zeker. Ik heb er nog twee volgens mij, voorzitter.

[0:37:21] Dus misschien vindt u het debat niet zo leuk, maar ik...

[0:37:24] Ja, volgens mij is het gewoon mijn recht om vragen te stellen aan collega's, toch?

[0:37:27] Laat ze alsjeblieft opmaken.

[0:37:30] Kijk, ik bagatelliseer absoluut niet het gevaar van Hezbollah voor Israël, laat dat duidelijk zijn.

[0:37:36] Maar om te zeggen Hamas is na een jaar verswakt en we zien nog de dreiging uit Hezbollah,

[0:37:42] nou ik denk niet dat iemand kan zeggen dat Hezbollah niet is verswakt met de operaties

[0:37:48] van de afgelopen weken. Maar we zien ook met deze zogenaamde elke keer strijd tegen terreur,

[0:37:54] dat er ook andere doelen zijn bij deze Israëlse regering.

[0:37:58] We zien ook dat er elke keer honderden, duizenden onschuldige slachtoffers vallen.

[0:38:04] Dus mijn vraag laat ik het dan zo stellen, voorzitter.

[0:38:07] Wat is dan volgens de VVD het moment dat Israël genoegen moet nemen met wat er is bereikt,

[0:38:14] wanneer de proportionaliteit wordt overgestoken

[0:38:17] en er geen enkele exit-strategie meer is voor Israël uit Libanon?

[0:38:24] Als we nu kijken naar de woorden van de premier in Israël, die zegt gewoon

[0:38:29] ons doel is nu totale vernietiging van Hezbollah.

[0:38:33] Is dat ook het doel van de VVD?

[0:38:35] Want we hebben gezien dat dat in Gaza met Hamas helaas ook niet werkt.

[0:38:39] De heer Van den Burg.

[0:38:41] Voorzitter, ik reageer anders op mevrouw Piri,

[0:38:44] of beter gezegd, ik reageer anders op GroenLinks-PvdA dan ik op DENK reageer.

[0:38:50] En dat komt omdat DENK een zo extreem standpunt in deze inneemt, namelijk gewoon zegt Israël

[0:38:58] moet ophouden te bestaan, dat dat zo ver van de VVD afstaat dat daar het gesprek aan gaan

[0:39:06] om te komen tot een vergelijk gewoon eigenlijk niet aan de orde is.

[0:39:09] En dat zie ik niet bij GroenLinks PvdA.

[0:39:12] En dan neem ik wel nadrukkelijk afstand bij mevrouw Pirie als zij zegt de zogenaamde bestrijding

[0:39:19] van terreur. Ze gebruikten letterlijk die woorden net. Het hoofddoel is het bestrijden van terreur.

[0:39:26] En het hoofddoel van iedere, ik zou bijna zeggen, democraat in de wereld, hoort te zijn

[0:39:32] de totale uitschakeling van iedere terroristische organisatie. Dus dat Israël, Hezbollah en

[0:39:38] Hamas totaal wil uitschakelen, dat zou ook het standpunt moeten zijn van iedere democraat,

[0:39:45] Want terrorisme is gewoon verwerpelijk en dienen we dus dat als doelstelling te steunen.

[0:39:52] Denk ik dat je dat bereikt met een aanval op Zuid-Libanon?

[0:39:57] Nee, absoluut niet. Net zo min als je dat bereikt met als het gaat om Hamas met een aanval op op Gaza.

[0:40:04] Al was het maar omdat de leiders van Hamas met hun tientallen miljoenen in Qatar zich aan de caviaar laven.

[0:40:14] en Hezbollah en Hamas alle twee gesteund worden door het misdadige regime vanuit Iran.

[0:40:20] Laat onverlet dat je wel als land zegt wij gaan proberen de terroristen die ons veel

[0:40:26] harder treffen dan welk land dan ook in de wereld, wij praten hier vanuit de veilige

[0:40:31] situatie van deze zaal en niet vanuit een situatie waarin elk moment het luchtalarm

[0:40:36] kan afgaan en wij de schuilkelders in moeten als bij ons het luchtalarm afgaat,

[0:40:41] Dan vragen we ons een beetje af of dat nog wel nodig is in deze tijd.

[0:40:46] Vanuit die context gezien, snap ik dat Israël zegt, wij zullen alles aan doen om Hezbollah

[0:40:55] zoveel mogelijk te verzwakken.

[0:40:58] Ja, voordat de indruk ontstaat dat ik het hier op welke manier dan ook opneem voor Hezbollah,

[0:41:03] dat zegt u niet.

[0:41:04] Dat is even voor de record, dat is niet zo.

[0:41:09] Maar terrorisme komt niet alleen door organisaties gesteund door Iran.

[0:41:15] Er zitten leden in het kabinet, Netanyahu, die veroordeeld zijn voor terrorisme.

[0:41:22] We hebben op de westelijke Jordaanhoever te maken met terreur.

[0:41:28] Het is niet alleen zo dat moslims terreur kunnen plegen, we hebben gezien dat de meest

[0:41:32] extreme elementen van de Israël zitten in de Israëlse regering.

[0:41:40] Smotrici, Ben-Guir, mensen veroordeeld door Israëlse rechtbanken voor terrorisme.

[0:41:48] Dat dagelaten. Wanneer is het punt bereikt met het vernietigen van Hezbollah?

[0:41:57] Wanneer de VVD zegt ik wil wel degelijk dat dit kabinet zich onmiddellijk gaat

[0:42:02] inzetten voor een staakt het vuur er nu dat Israël stopt met hun acties in

[0:42:07] Libanon. Hoe ver moet dat gaan? Wanneer is dat punt bereikt?

[0:42:13] Voor de woorden van mevrouw Piri verkeerd worden uitgelegd, want ik

[0:42:16] ken mevrouw Piri goed genoeg om te weten dat ze dat niet richting de

[0:42:20] VVD heeft bedoeld, heb ik op geen enkele wijze gezegd dat terrorisme

[0:42:24] alleen kan plaatsvinden door moslims. We hebben alleen al in Europa

[0:42:28] de Baden-Meinhof-benden gehad, de IRA en de Rote Armee-fraction en de ETA, kortom allemaal

[0:42:36] organisaties die gewoon niets te maken hadden met het geloof der moslims. Dus die suggestie

[0:42:43] heb ik op geen enkele wijze gedaan. En ik heb ook niet gezegd dat ik niet vind dat je kritiek

[0:42:50] kunt hebben op de Israëlische regering, zelfs niet op de samenstelling daarvan, al is dat minder aan

[0:42:56] ons om te doen en meer aan de Israëlische burgers om daar wat van te vinden, maar dat is hier niet

[0:43:03] aan de orde. Wat ik zeg is, je moet het land Israël beoordelen op datgene wat ze doen als het gaat om

[0:43:10] het bestrijden van terrorisme. Zolang zij inderdaad bezig zijn om nadrukkelijk Hezbollah te verzwakken

[0:43:16] en ervoor te zorgen dat de bewoners van Noord-Israël veilig in hun huizen kunnen wonen en dat doen

[0:43:23] binnen het internationale recht kan Israël dit doen.

[0:43:27] En voor de rest is het ook zo dat ik me daarin uiteraard ook laat adviseren

[0:43:31] door de minister, want die heeft een beter beeld erin.

[0:43:36] Dank u wel. Dan kunt u nu verder met u...

[0:43:38] Nee, nog niet, want ook meneer Paternotte wil u nog een vraag stellen.

[0:43:41] Gaat uw gang.

[0:43:42] Ja, voorzitter, ik denk toch goed om het proberen even scherp te krijgen,

[0:43:44] omdat de toespraak van premier Netanjauw deze week

[0:43:47] natuurlijk wel echt een verandering heeft aangebracht in de situatie.

[0:43:50] die de inzet was, eigenlijk gericht op het uitschakelen van de top van Hezbollah

[0:43:54] en een soort van corridor tot aan de Litani-rivier.

[0:43:56] De bereik, inderdaad, Israëliërs terug naar het noorden.

[0:43:58] Maar wat hij nu eigenlijk zei was, Libanese, jullie moeten in opstand komen tegen Hezbollah

[0:44:03] en anders zijn jullie vele verantwoordelijk voor alles wat die terreurorganisatie doet.

[0:44:08] Dat zien wij als een enorme escalatie, want daarmee leg je een voorbode voor een operatie.

[0:44:13] En ik denk dat die vergelijking net voorkomend terecht was.

[0:44:15] Dat herkent de heer Van den Burg ook. We zijn een jaar verder in Gaza.

[0:44:18] Inderdaad, alle gazanen zijn eigenlijk mede verantwoordelijk gemaakt voor de daden van Hamas.

[0:44:22] Tienduizenden doden, een epidemie, een hongersnood, dat zijn de gevolgen.

[0:44:27] En dat zal natuurlijk niet anders zijn als je op dezelfde manier een doel probeert na te strijven in Libanon.

[0:44:32] Dus de vraag is, vindt de heer Van den Burgh, vindt de VVD ook,

[0:44:35] dat je alle Libanezen verantwoordelijk moet houden, of kunt houden,

[0:44:38] voor wat Hens Bolla doet en ook op die manier de strijd in Libanon kan voeren.

[0:44:42] De heer Van den Burgh.

[0:44:44] Ik vind het een wat rare vraag, voorzitter.

[0:44:45] Ik heb de vorige Amerikaanse president met ene regelmaat totale nonsens horen uitkramen.

[0:44:55] Dingen die verbezeiden de waarheid waren.

[0:44:59] Maar zo kan ik nog wel tientallen landen noemen waarbij ik denk, er wordt hierdoor een politicus

[0:45:05] onzin uitgekramd.

[0:45:06] Inclusief het Nederlandse parlement en Nederlandse kabinetten waar het inderdaad wel eens is

[0:45:11] gebeurd.

[0:45:12] En ik zit hier als Kamerlid om kabinetsleden te becommentariëren van de Nederlandse regering

[0:45:22] en niet die van andere landen als het gaat om uitspraken die ze doen van retorische aard.

[0:45:28] Want ik zit indrukkelijk als retoriek van de heer Netanjauw.

[0:45:32] Ben ik het met zijn punt eens?

[0:45:34] Nee, dat ben ik niet met hem eens.

[0:45:36] Natuurlijk moet je altijd kijken welke bijdrage jij kunt leveren aan het je land uitschoppen

[0:45:41] van de verkeerde mensen zoals Hezbollah in Libanon of Hamas in Gaza, maar ik besef dondersgoed

[0:45:48] dat Palestijnen in Gaza voor een groot deel ook de gevangenen zijn van Hamas.

[0:45:54] Hamas doet niets voor de Palestijnen en wat er gebeurt in Gaza is in eerste instantie

[0:46:00] te danken aan Hamas.

[0:46:01] Wat er nu gebeurt in Libanon is te danken aan het gedrag van Hezbollah en in die zin

[0:46:07] zijn de Libanese slachtoffer van het feit dat Iran via Hezbollah Israël aanvalt.

[0:46:15] Dus ik zit niet in de situatie dat ik denk dat ik de gewone Libanese, die leidt onder de terreur vanuit Iran,

[0:46:21] die leidt onder de terreur van Hezbollah en die nu ook leidt onder de aanvallen van Israël om Hezbollah te bestrijden,

[0:46:27] dat ik die veroordeel.

[0:46:30] Dat is voldoende, zie ik in de ogen van de heer Paternot.

[0:46:32] Dan kan de heer Van den Burgh nu voort met zijn bedoel.

[0:46:35] Dan ga ik over naar Oekraïne, voorzitter.

[0:46:38] En daar ben ik buitengewoon blij met de inzet van de Nederlandse regering.

[0:46:41] Als het gaat om de inzet van Oekraïne.

[0:46:44] Maar die blijheid die ik heb met betrekking tot Nederlandse inbreng...

[0:46:48] heb ik niet automatisch als het gaat om alle Europese landen.

[0:46:52] Ik zag gisteren ook weer Hongarije dwarsliggen als het gaat om Gelderland.

[0:46:58] Dus daar graag een reflectie op van de minister.

[0:47:01] En wat hij ook doet om ervoor te zorgen dat dan wel hier de Europese eenheid...

[0:47:05] en uitdrukkelijk aan de orde is, dan wordt het op andere wijze ervoor wordt gezorgd

[0:47:09] dat die landen die Oekraïne wel willen steunen binnen de Europese Unie,

[0:47:12] dat ook gewoon kunnen blijven doen.

[0:47:15] En verder nog een vraag van de minister, ook met beteken tot herstel

[0:47:18] van de Oekraïense energieinfrastructuur, ook in het licht van een naderende winter.

[0:47:24] Want we zien uitdrukkelijk dat Rusland zich daar ook op inzet

[0:47:26] om ervoor te zorgen dat zij de onschuldige burgers van Oekraïne daarin treft.

[0:47:34] Tot slot, voorzitter, want ik denk dat u mij zo gaat corrigeren dat ik aan mijn tijd begin te komen.

[0:47:39] Ook op de agenda vandaag stond nog even de defensiesamenwerking

[0:47:43] ook tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk.

[0:47:47] En zoals ik ook al eerder in debatten heb gezegd,

[0:47:50] juist ook landen die wel lid zijn van de NAVO, maar niet lid zijn van de Europese Unie,

[0:47:53] en ik noem er twee, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk,

[0:47:56] zijn buitengewoon belangrijk in het kader van defensiebeleid voor Europa.

[0:48:02] Enerzijds natuurlijk door het krachtige leger wat met name het Verenigd Koninkrijk ook ter beschikking heeft.

[0:48:08] Anderzijds ook omdat Noorwegen bijvoorbeeld een land is wat over zeer belangrijke voorraden mineralen beschikt.

[0:48:16] Om het over de gasvoorraad maar niet te hebben.

[0:48:18] Dus buitengewoon goed dat de minister daarmee ook nadrukkelijk doorgaat met dat soort contacten.

[0:48:24] En dan even concreet, voorzitter, over een eventueel security pact met het Verenigd Koninkrijk.

[0:48:32] Kan de minister daar zijn licht over laten schijnen?

[0:48:36] Dank, meneer Van den Burg.

[0:48:37] Het woord is aan de heer Boswijk, CDA.

[0:48:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:48:42] Voorzitter, afgelopen juli waren wij als commissie op bezoek in Armenië en Georgië.

[0:48:47] We begonnen het bezoek in jeren van met het leggen van een krans bij de slachtoffers van

[0:48:53] Armeense genocide.

[0:48:55] In 2021 heeft de Kamer met brede steun een motie van helft voor de wind aangenomen en

[0:49:01] vorig jaar nog de motie van collega Seder met verzoek om de Armeense genocide ook als

[0:49:06] regering te erkennen.

[0:49:08] Maar in het motieoverzicht bij de begroting staat de uitvoering van deze motie nog niet

[0:49:12] in behandeling is.

[0:49:13] Daarom mijn eerste vraag aan de minister, wat is de stand van zaak van de erkenning

[0:49:16] van de Armeense genocide.

[0:49:18] Voorzitter, ruim een jaar geleden werd na koning Karabakh onder de voet gelopen door

[0:49:21] Azerbeidzaanse troepen.

[0:49:23] Sindsdien zijn Armenië en Azerbeidzaan in onderhandeling over een vredesverdrag.

[0:49:27] In antwoord op onze schriftelijke vraag, had de minister vorige maand terecht aan dat het

[0:49:30] belangrijk is om vol in te zetten op een vredesproces, aangezien er voor het eerst na drie decennia

[0:49:35] zich een unieke kans op vrede voordoet.

[0:49:37] Er blijven echter enkel belangrijke drempels voordat er definitief een vredesverdrag afgesloten

[0:49:43] kan worden.

[0:49:43] Zo blijft de voorwaarde van Azerbaidjan dat Armenië de grondwet wijzigt boven de markt

[0:49:48] hangen.

[0:49:48] In de antwoorden op de schriftelijke vragen ging de minister hier niet duidelijk op in.

[0:49:52] Daarnaast houdt Azerbaidjan nog steeds een groep Armeense krijgsgevangenen vast.

[0:49:56] Kan de minister aangeven wat volgens hem de stand van zaken van het vredesproces is?

[0:50:00] En hoe beoordeelt de minister de eis van Azerbaidjan om de grondwet van Armenië eerst gewijzigd

[0:50:04] moet worden?

[0:50:05] Voorzitter, vanaf 11 november wordt de klimaatconferentie COP29 georganiseerd.

[0:50:11] De ogen van de wereld zullen zich dan enkele weken richten op Baku.

[0:50:16] Dat geeft wellicht extra kans om de diplomatieke druk op Azerbaidjan verder op te voeren.

[0:50:20] Is de minister bereid om deze druk op te voeren,

[0:50:24] om de Armeense krijtgevangenen zo snel mogelijk maar iedereen het kan,

[0:50:27] nog voor de COP29 vrij te laten?

[0:50:30] En hiervoor hebben wij ook een motie in voorbereiding,

[0:50:32] samen met de ChristenUnie, SGP, GroenLinks, PvdA, VVD en D66.

[0:50:36] Ik hoor collega NEC ook net een motie aankondigen,

[0:50:38] Dus wellicht dat we het kunnen samenvoegen, maar dan is er al een grote Kamermeerderheid hiervoor.

[0:50:42] Voorzitter.

[0:50:43] Een vraag is een vraag voor u van de heer Selig.

[0:50:45] Graag u gang, meneer Selig.

[0:50:46] Ja, voorzitter. Ik sta onder de motie dus uiteraard steun.

[0:50:49] Ik zal natuurlijk ook hebben over die situatie.

[0:50:52] En met name dat sinds de etnische cijfering uit Nagorno-Karabakh vorig jaar,

[0:50:57] honderdduizend mensen zijn verdreven.

[0:50:59] Inmiddels wordt ook cultureel erfgoed, zijn er beelden van, wordt gevierd.

[0:51:02] De EU eigenlijk niets gedaan heeft.

[0:51:05] Sterker nog, er zijn extra gasdeals gesloten,

[0:51:08] waarvan het vermoeden is dat die gas leveren en zelf weer vanuit Rusland gas krijgen.

[0:51:14] Dus daarmee worden ook sancties omzeild.

[0:51:16] De EU kijkt ernaar, staat ertoe en de resolutie van het Europese parlement wordt naast zich neergelegd.

[0:51:21] Ik steun de motie, ik bedoel, ik sta daar eronder.

[0:51:24] Maar zou je eigenlijk niet veel verder moeten gaan, vraag ik de heer Boswijk,

[0:51:27] juist ook omdat na een jaar blijkt dat economische deals, met name gas,

[0:51:34] Belangen lijken te zijn dan recht doen in dit specifieke geval.

[0:51:39] We hebben natuurlijk meerdere conflicten die aan bod komen het hele jaar door.

[0:51:42] Maar deze lijkt gewoon genegeerd te worden.

[0:51:45] Vorig jaar heb ik deze vraag ook aan het CDA gesteld door nog een andere woordvoerder.

[0:51:50] Die liet in het midden of wij sterkere banden zouden moeten...

[0:51:54] misschien zelfs moeten breken als er geen verandering komt.

[0:51:57] En ik vraag me af hoe de heer Boswijk daarnaar kijkt.

[0:51:59] Want er gebeurt niks en we laten het allemaal gewoon gebeuren.

[0:52:03] Meneer Boswijk.

[0:52:05] Ja, voorzitter. Ik weet niet precies welke volganger dat was, maar ik weet namelijk wel dat ik zolang ik dit dossier heb,

[0:52:13] en ik meen dat ik ook al woordvoerder was toen de oorlog weer uitbrak, maar dat goed, dat heb ik niet helemaal me scherp,

[0:52:19] want ik ben zelf altijd kritisch geweest op de gasdeals met Azerbaidjan en vooral ook omdat er gewoon best wel aanwijzingen zijn

[0:52:27] dat het gas niet uit Azerbaidjan komt, maar uiteindelijk uit Rusland komt.

[0:52:31] Dus ik deel volledig de frustratie van collega Seder dat op dit dossier vooral vanuit Europa

[0:52:37] te weinig druk is opgevoerd.

[0:52:38] Dat komt ook omdat een aantal vooral Oost-Europese en Zuid-Europese landen afhankelijk zijn van

[0:52:43] dat gas.

[0:52:44] Maar als de heer Seder met een soort motie wil komen op dit thema, dan ben ik echt wel

[0:52:51] bereid om daar naar te kijken, want ik deel voor een groot deel dezelfde frustratie als

[0:52:54] collega Seder.

[0:52:56] Meneer Boswijk, gaat u verder met uw betoog.

[0:53:00] Voorzitter, dan een hele andere situatie, namelijk Congo.

[0:53:04] Bij de behandeling van de begroting begin dit jaar is mijn motie aangenomen waarin de regering

[0:53:08] werd verzocht de Kamer te informeren over de politieke, veiligheids- en humanitaire situatie

[0:53:13] in Oost-Congo en de wijze waarop Nederland bilateraal en in EU-verband bijdraagt aan

[0:53:17] het verbeteren van deze situatie.

[0:53:19] Onder andere riepen we ook op voor het aanwijzen van nieuwe vertegenwoordige grote meren.

[0:53:23] In de begroting staat deze motie ook nog niet in behandeling.

[0:53:26] Kan de minister ons daarover een update geven?

[0:53:29] Wanneer kunnen we deze brief verwachten?

[0:53:31] Voorzitter, ik sluit me aan met de complimenten die collega van de Burgnet maakte over de

[0:53:36] inzet van dit kabinet omtrent Oekraïne en ook over de samenwerking rond Noorwegen en

[0:53:42] het VK met name in het licht van de veiligheid van onze Noordzee en onze onderwaterinfrastructuur

[0:53:48] waar wij al vier jaar bijna voor pleiten.

[0:53:51] is het heel erg belangrijk. Tegelijkertijd heb ik wel frustratie dat ik vind dat dit dossier echt

[0:53:55] nog te weinig concreet gaat worden. Voorzitter, ik had ook nog wat vragen over vrouwenrechten. Ik

[0:54:01] heb hier samen met collega Dobbe schriftelijke vragen over gesteld nadat wij afzonderlijk

[0:54:06] schriftelijke vragen hadden gesteld over twee verschillende thema's en het hele... ja, onze

[0:54:10] brieven gesensibiliseerd waren en begrippen werden verwijderd en dat wij dachten van joh,

[0:54:15] Het is toch wel gek dat bepaalde bewoording...

[0:54:19] gendergelijkheid enzovoort...

[0:54:20] dat dat ineens uit de brievenwerd verwijderd.

[0:54:22] We hebben daar vragen over gesteld.

[0:54:23] De antwoorden kwamen gisteren binnen.

[0:54:25] En dan werd eigenlijk gezegd...

[0:54:25] ja, we hebben wat woorden aangepast...

[0:54:27] maar niet het beleid aangepast.

[0:54:29] Ik zou daar toch wat meer van de minister over willen weten...

[0:54:31] want ik vond het toch wel een hele rare gang van zaken.

[0:54:34] Zeker omdat we daar best wel zorgen over hebben...

[0:54:35] met dit nieuwe kabinet.

[0:54:36] Dus graag visie van de minister.

[0:54:38] En omwille van mijn tijd...

[0:54:40] waar ik waarschijnlijk inmiddels doorheen ben...

[0:54:42] nog niet.

[0:54:42] Oh, nou, dan ga ik nog even door.

[0:54:45] Het sluit ik me ook aan bij de opmerkingen die collega Dommel maakte over...

[0:54:49] en de vragen die ze stelden over de schrijnende situatie in Soedan.

[0:54:52] Dank u wel.

[0:54:54] Ja, dank u wel meneer Bosbeek.

[0:54:56] Het woord is aan mevrouw Piri, GroenLinks Partij van Nijmegen.

[0:54:59] Voorzitter, ik begin met de Midden-Oosten.

[0:55:01] De minister is nu honderd dagen onze belangrijkste diplomaat.

[0:55:04] En hij spreekt regelmatig met zijn Israëlische collega's.

[0:55:08] Na honderd dagen heeft hij zelf nog het idee...

[0:55:10] dat Israël openstaat voor een staak dat vuren in Gaza.

[0:55:15] Voorzitter, de minister schrijft in de agenda dat de EU deze maand

[0:55:18] de laatste transnoodsteun aan de Palestijnse autoriteit zal overmaken.

[0:55:22] Kan de minister aangeven wat de huidige financiële positie van de PA is?

[0:55:28] En wat doet de minister om Israël toe te dwingen de fondsen vrij te maken

[0:55:31] die de Palestijnse autoriteit toebehoren?

[0:55:35] De minister veroordeelt de aanval van Iran op Israël heel duidelijk.

[0:55:39] Dat doet mijn fractie ook.

[0:55:40] Wat ik ook graag van de minister zou willen horen, is een veroordeling van het grondoffensief

[0:55:45] van Israël in Libanon.

[0:55:47] Netanyahu heeft inmiddels de druk opgevoerd en het oorlogsdoel duidelijk uitgebreid.

[0:55:53] Vandaar ook mijn vraag, pleit het kabinet nog steeds voor een onmiddellijke staak tot vuren

[0:55:58] in Libanon, zoals de minister en de premier twee weken geleden nog in New York zeiden.

[0:56:04] Voorzitter, ik zou ook een veroordeling van de minister willen horen over de Israëlische

[0:56:07] plannen voor humanitaire enklavers in Gaza.

[0:56:11] Israël wil de Palestijnse bevolking in kleine detentiecentra in Gaza concentreren.

[0:56:17] Alleen daar zou de Palestijnse bevolking humanitaire hulp kunnen krijgen.

[0:56:21] Een onmenselijk plan.

[0:56:25] Hulporganisaties worden voor een gigantisch dilemma geplaatst.

[0:56:29] Leggen zij zich neer bij de beperkingen die Israël oplegt aan de hulpverlening of riskeren

[0:56:34] zei het leven van de medewerkers als zij de hulpverlening ook buiten die zogenaamde enclaves

[0:56:39] voortzetten.

[0:56:43] Kan de minister toezeggen dat hij zijn Israëlse collega's onder druk zal zetten om af te

[0:56:48] zien van zulke enclaves?

[0:56:51] En is het kabinet überhaupt nog steeds, nog steeds bedoel ik als voortzetting van Nederlands

[0:56:55] beleid, van opvatting dat annexatie of wederom bezetting van Gaza uit den boos is?

[0:57:03] Gisteren zei in een ander debat deze minister open te staan voor meer sancties tegen kolonisten,

[0:57:10] terreur en organisaties die hen steunen.

[0:57:13] Gaat hij dit ook bepleiten in Brussel?

[0:57:16] En dan, voorzitter, Oekraïne.

[0:57:17] De minister zegt in de geannoteerde agenda opnieuw dat het kabinet Oekraïne onverminderd

[0:57:23] zal steunen.

[0:57:24] Maar nu hebben we hier in de Kamer allemaal gezien dat volgend jaar geeft het kabinet

[0:57:30] 1,2 miljard minder uit aan militaire steun voor Oekraïne dan dit jaar.

[0:57:37] Afgelopen dinsdag kreeg minister Brekelmans van Defensie de vraag van mijn collega wat

[0:57:43] voor hem het woord onverminderd betekent.

[0:57:46] Op de suggestie of onverminderd betekent op minstens hetzelfde niveau als voorheen, zei

[0:57:51] hij, zo zal die waarschijnlijk in het woordenboek staan.

[0:57:55] De minister zal zich ook herinneren dat er een duidelijke uitspraak is van deze Kamer,

[0:58:00] een motie Piri-Veldkamp, om de steun op minstens hetzelfde niveau voor te zetten.

[0:58:06] Dus ik vraag deze minister hetzelfde, wat betekent voor hem dat het kabinet onverminderd

[0:58:11] Oekraïne blijft steunen?

[0:58:13] De minister zal misschien antwoord geven dat de regering de lijn van Rutte 4 uit de voorjaarsnota

[0:58:17] heeft overgenomen, dat er nog steun gegarandeerd is voor 2025 en 2026, dat Nederland de afgelopen

[0:58:24] maanden nieuwe initiatieven heeft aangekondigd, maar ik vertel het u en ook de mensen die zitten

[0:58:28] te kijken.

[0:58:29] Deze zogenaamde nieuwe initiatieven komen uit diezelfde pot geld van Rutte 4.

[0:58:34] Dat is geen nieuwe steun.

[0:58:36] Nederland is inmiddels gezakt naar plek 9 op de lijst van Oekraïnersteun als percentage

[0:58:42] van het nationaal inkomen.

[0:58:43] En we zijn geen voortrekken meer en met de PVV in het kabinet vrees ik dat we dat ook niet

[0:58:50] meer worden.

[0:58:52] Helaas laten de VVD en NSC dit gebeuren.

[0:58:55] Graag een reactie van de minister.

[0:58:57] Dank u wel mevrouw Piri.

[0:58:59] Dan gaan we luisteren naar de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:59:02] Ik wil graag beginnen met de situatie in Soudan.

[0:59:05] In totaal zijn 9 miljoen mensen op de vlucht en er is gewoon te weinig aandacht voor ook

[0:59:10] vanuit de EU.

[0:59:10] Mijn concrete vraag is wat de minister gaat doen samen met zijn collega's

[0:59:15] om ervoor te zorgen dat het vechten daar stopt.

[0:59:20] En ik wil ook graag horen of de minister met een concreet voorstel dan wel instrumentarium komt.

[0:59:26] Want dit is de grootste crisis die we momenteel kennen in de wereld

[0:59:28] en disproportioneel is er te weinig aanaandag voor.

[0:59:31] En ik moet zeggen dat reken ik ook de minister aan.

[0:59:33] Dus ik hoop ook dat hij daar in de EU met de uitkomst kan komen

[0:59:37] en ook zijn invloed kan gebruiken om zijn collega's te verenigen, om het leider daar te stoppen.

[0:59:43] Ik heb een aantal punten. Ik begin eerst met Iran.

[0:59:46] De Kamer heeft zich al meerdere malen uitgesproken en meerdere moties aangenomen...

[0:59:50] die de regering ertoe oproept om in Europa ervoor in te zetten...

[0:59:53] dat de Iraanse Republikeinse garde op de terreurlijst wordt geplaatst.

[0:59:58] Tot op heden is dat niet gebeurd.

[1:00:00] Ondanks alle informatie en ook de gebeurtenissen de afgelopen maanden.

[1:00:04] want er zouden juridische besvarissen zijn die niet openbaar werden gemaakt.

[1:00:09] Landen als Verenigde Staten en Canada hebben de garde wel al bestempeld als terreurorganisatie.

[1:00:14] En afgelopen week heeft het Litouwse parlement zelf nationaal de Iraanse revolutie en garde

[1:00:19] tot terreurorganisatie bestempeld.

[1:00:21] Litouw roept de rest van Europa ook op om dit voorbeeld te volgen.

[1:00:24] Ik zal ook weer met de motie komen.

[1:00:27] De Litouwse resolutie verplicht een eigen ministerie van Binnenlandse Zaken

[1:00:30] kennelijk om te controleren of er geen IRGC-leden het land in en uit gaan.

[1:00:35] Een relevante, want ook wij kennen gevallen de afgelopen jaren waar er ook

[1:00:40] Iraanse invloeden ook in Nederland aanwezig waren.

[1:00:43] Voorzitter, de Kamer heeft de IRGC veilig met die aangenomen motie tot terreurorganisatie bestempeld.

[1:00:48] En er is een specifieke motie aangenomen die het toe oproept om illegitime Iraanse

[1:00:52] functionarissen en spionnen geallieerd aan de revolutionaire garde of het

[1:00:55] Iraanse regime Nederland uit te zetten. Heeft dit er ook toe geleid dat onze

[1:00:59] diensten specifiek in de gaten houden of IRGC-leden naar ons land reizen en wat

[1:01:02] is het resultaat geweest van de motie Brekelmans, die nu minister is, die vroeg

[1:01:06] om een oplossing te zoeken voor het Europees juridisch bezwaar tegen plaatsing

[1:01:10] op de terreurreis. Voorzitter, het is mij ook te horen

[1:01:14] komen, of het staat op de website, dat ondanks de sancties Nederland ook de

[1:01:18] glastuinbouwsector in Iran aan het uitbreiden is.

[1:01:21] Aan de ene kant sanctioneren we Iran vanwege hun daden, aan de andere kant

[1:01:25] spekken we ook de Iraanse staatskas. Ik wil ook even vragen of de minister

[1:01:28] hiernaar wil kijken en toch ook niet moet kijken of wij als het gaat om

[1:01:32] buitenlands handelsbeleid ook moeten zorgen dat dat in ieder geval waterdicht

[1:01:35] is ten aanzien van sancties. Voorzitter, ten aanzien van het Midden-Oosten

[1:01:40] de heer Borrell heeft opgeroepen tot sancties tegen enkele Israëlische

[1:01:43] ministers wegen uitspraken die zij gedaan hebben.

[1:01:45] Voorzitter, zijn deze uitspraken voor de minister reden om ook opheldering te

[1:01:49] vragen bij de Israëlische regering en heeft hij dat ook gedaan?

[1:01:52] En klopte dat de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken heeft opgeroepen tot het

[1:01:55] verplaatsen van de bevolking op de westelijke Jordaanoefer.

[1:01:58] Is de minister bereid hier opheldering over te vragen?

[1:02:00] Laat het duidelijk zijn.

[1:02:01] Dit vindt de ChristenUnie-fractie verwerpelijk.

[1:02:05] Dus daarom vinden we het ook belangrijk dat de minister in

[1:02:07] ieder geval bij zijn counterparts navraag doet wat hier precies de bedoeling van is

[1:02:11] en hoe deze uitspraken getaxeerd zouden moeten worden.

[1:02:14] Voorzitter, het is al kort gegaan over de advisory opinion.

[1:02:17] En in mijn debat met de heer Van Balen stipte ik het eigenlijk aan,

[1:02:22] Want er is momenteel een surgenerisregel gaande die feitelijk ook uitgevoerd wordt.

[1:02:27] Dat is dat na de Oslo-akkoorden een area A, B en C is ingedeeld.

[1:02:32] En feitelijk is dat nu de gang van zaken waarbij een area C, zowel Israëlisch militair als civiel bestuur,

[1:02:38] momenteel in overeenstemming met de PA daar nu handelt.

[1:02:43] Kan de minister, als hij deze opinion gaat bespreken, die overigens niet bindend is,

[1:02:48] bespreken of de surgenerisregel daarmee ook van tafel is?

[1:02:51] er natuurlijk vergaande consequenties en het zou de afspraak die gemaakt tussen beide partijen

[1:02:56] ook opblazen. Of kan de minister verzekeren dat de afspraak die gemaakt is in 2000 of daarvoor,

[1:03:03] dat die nog staande geldt. Voorzitter, ik rondaf, want ik zie u kijken, ten aanzien van Armenië en

[1:03:07] Azerbeidjan. Ik heb al een vraag gesteld aan de heer Boswijk, maar ook mijn vraag aan u. Welke

[1:03:12] stappen is de minister bereid om om te zetten en welke gevolgen mag het handelen van Azerbeidjan

[1:03:17] hebben ten aanzien van het vernietigen van de culturele erfgoed, ook voor de COP29.

[1:03:22] Ik overweeg naar aanleiding van het antwoord van de minister hier een motie op.

[1:03:25] Dank u wel.

[1:03:26] Dank meneer Seder. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternot, D66.

[1:03:34] Voorzitter, ik was afgelopen maandag in de Rav Aaron Schuster-synagoge

[1:03:38] bij de herdenking van 7 oktober.

[1:03:40] En ik vond de hele herdenking buitengewoon indrukwekkend.

[1:03:44] Maar het meeste, wel de bijdrage van de kleindochter,

[1:03:47] van de oudste gijzelaar die nu in de tunnels in Gaza zit, haar opa is 85.

[1:03:53] En ze liet een foto zien van een lachende man die zijn laatste

[1:03:57] levensavond in de kaboets doorbracht.

[1:03:59] Maar nu dus in Gaza zit, al dan niet dood of levend.

[1:04:03] En ze deed ook een heel duidelijke oproep.

[1:04:06] Dat ze namelijk zei, net als de broer van een andere gijzelaar,

[1:04:09] er is maar één manier waarop onze familieleden ooit nog

[1:04:12] levend ons in de armen kunnen sluiten.

[1:04:13] En dat is als er een afspraak komt, een gijzelaarsdeal,

[1:04:19] En voorzitter, we zien dat ondertussen de Israëlse premier alleen maar meer olie op het vuur gooit.

[1:04:26] Want na de vernietiging van Gaza en de dood van duizenden Palestijnen maakt hij nu de Libanese bevolking eigenlijk verantwoordelijk voor Hezbollah.

[1:04:33] Dus dat is een heel ander doel dan we eerst nog zagen, veiligheid voor Israëliërs in het noorden,

[1:04:37] in een corridor tussen de Litanië-rivier en de Israëlische grens, dat Hezbollah daar weg is.

[1:04:42] Maar nu zegt die Libanese, kom in opstand, of het wordt nog veel erger.

[1:04:44] Sterker nog, er wordt verwezen naar de vernietiging in Gaza en dat iets zelfs iets vergelijkbaars

[1:04:49] dan zou kunnen gaan gebeuren.

[1:04:51] En dan lijkt het wel niet uit te maken wat Europa of de VS vragen, maar Netanjahu kiest

[1:04:55] altijd voor escalatie.

[1:04:58] Wat ik me dan afvraag als ik kijk naar de uitingen van het kabinet, dan lijkt erop dat

[1:05:01] het kabinet kiest voor stille diplomatie.

[1:05:03] Maar dan vraag ik me af, is die stille diplomatie niet zo snel dat die bijna niet meer te detecteren

[1:05:08] valt?

[1:05:09] Want je ziet tegelijkertijd dat de hoogvertegenwoordiger van de Europese Unie, de heer Borrell,

[1:05:14] Borel vandaag nog aangijft dat hij zeer gealarmeerd is en zich heel duidelijk uitlaat over deze

[1:05:20] reden en escalatie van de Israëlische regering.

[1:05:23] En de vraag is, zou Nederland dat niet ook moeten doen, om op z'n minst duidelijk te

[1:05:26] maken waar we staan?

[1:05:28] En als de minister dat niet vindt, kan hij dan aangijven wat volgens hem het resultaat

[1:05:32] is van de stille diplomatie die we nu bedrijven.

[1:05:36] Ook naar de toekomst kijkend, voorzitter, er is een oproep die ik zou willen doen om

[1:05:41] om Nederland zich aan te laten sluiten bij het initiatief van Borel

[1:05:44] voor een internationale alliantie met allerlei landen binnen en buiten Europa

[1:05:47] die zich zo inzetten voor de Twee-Staten-oplossing.

[1:05:50] Hoe kijkt het kabinet ernaar en welke rol kan Nederland daarin spelen?

[1:05:54] En dan, voorzitter, de druk in het donbas in Oekraïne is op dit moment heel groot.

[1:05:58] Oekraïne geeft zelf aan het front is instabiel en dat is een levensgroot risico,

[1:06:01] want als Rusland daar kan doorbreken,

[1:06:04] dan kan dat een heel ander verloop van de oorlog ook gaan betekenen.

[1:06:07] Nu ligt er een heel duidelijk advies van Klingendaal

[1:06:10] En dat is ook het verzoek dat de Oekraïners aan ons hebben gedaan.

[1:06:14] We geven veel Oekraïnse soldaten trainingen, maar breng die trainingen alsjeblieft ook naar Oekraïne zelf.

[1:06:19] Want dat betekent dat het beter aansluit bij de operaties.

[1:06:22] Dat betekent dat je daar kunt werken met hetzelfde materiaal als wat ook op het slagveld gebruikt moet gaan worden.

[1:06:26] En het is bovendien ook een goede manier om echt commitment aan de steun te geven aan Oekraïne.

[1:06:31] Maar de reactie van het kabinet is heel terughoudend.

[1:06:34] Inclusief zelfs een verwijzing naar een motie van een Kamerlid dat niet meer in de Kamer zit.

[1:06:37] met partijen die dat toen ondersteunen, die nu geen meerderheid meer hebben,

[1:06:41] waarom dat dan niet zou mogen gebeuren.

[1:06:42] Mijn vraag is, waarom is het kabinet zo terughoudend?

[1:06:44] En valt er misschien over na te denken om dat te veranderen?

[1:06:48] Hetzelfde geldt natuurlijk voor het pleidooi om Oekraïne duidelijk te maken

[1:06:51] dat de route naar de NAVO openstaat,

[1:06:53] want daar is internationaal ook twijfel over,

[1:06:55] ook door uitspraken van de leider van de grootste partij in Nederland.

[1:06:59] En voorzitter, ik zou nog twee onderwerpen willen aansnijden.

[1:07:02] Eén is Venezuela, omdat de situatie nu lijkt te gaan

[1:07:06] nadat Maduro wederom stevig in het zadel zit,

[1:07:10] en dat na een gestolen verkiezing.

[1:07:12] De vraag is wat Nederland nog blijft doen om druk uit te oefenen

[1:07:15] en of de minister daarop kan ingaan.

[1:07:17] En ten tweede Moldavië. Ook daar zijn volgende week verkiezingen.

[1:07:21] Er zijn eerder dit jaar door de Kamer twee moties aangenomen

[1:07:23] van mij en collega Veldkamp.

[1:07:26] Die gaan over een veiligheidsovereniging met Moldavië

[1:07:28] en ook het ondersteunen van Moldavië bij de route naar het EU-lipmaatschap.

[1:07:31] Mijn vraag is hoe die moties op dit moment worden uitgevoerd.

[1:07:36] Dank u wel, meneer Paternot.

[1:07:38] Dan vraag ik u nu, meneer Paternot, of u even de voorzittershamer wilt hanteren,

[1:07:41] zodat ik mijn inbreng kan uitspreken.

[1:07:44] Dat wil ik op zich doen, maar ik heb nog interrupties over.

[1:07:46] Dus misschien...

[1:07:48] Als iemand anders dat kan doen.

[1:07:50] Mevrouw Pirie, gaat uw gang.

[1:07:51] Het woord is aan de heer De Roon, PVV.

[1:07:55] Dank u wel.

[1:07:57] Voorzitter.

[1:07:57] Oekraïne staat namelijk voor de zwaarste winter sinds het begin van de oorlog,

[1:08:01] waarschuwde de NAVO-secretaris-generaal deze week.

[1:08:04] En het kabinet lijkt de ernst van die situatie ook in te zien

[1:08:07] en zet de steun aan Oekraïne of minder voort, iets wat de PVV kan steunen.

[1:08:12] Maar over die steun aan Oekraïne gesproken, hebben we nog wel een andere vraag,

[1:08:16] namelijk zit er nog steeds een groot gat tussen wat EU-landen toezeggen aan steun

[1:08:21] en wat ze daadwerkelijk leveren?

[1:08:24] En kan de Kamer daar misschien ook een overzicht van krijgen

[1:08:28] in de vorm van een document?

[1:08:29] Dat zou ik graag helder willen hebben.

[1:08:32] Het kan niet zo zijn dat Nederland dispassioneel

[1:08:34] ten opzichte van anderen de braafste in de klas is, terwijl die anderen het erbij laten,

[1:08:41] wel groot mond hebben over wat ze gaan doen, maar dat feitelijk niet uitvoeren.

[1:08:46] Misschien heb ik het fout, maar ik hoor graag wat de minister daarvan kan zeggen.

[1:08:50] Dan de horn van Afrika.

[1:08:51] Met geld uit de Europese Vredesfaciliteit wil de EU een nieuwe trainingsmissie beginnen in Somalië.

[1:08:57] Een missie die ook al snel van start moet gaan, namelijk op 1 januari aanstaande.

[1:09:01] De PVV, moet ik u zeggen, kijkt wel met veel skepsis naar dat voornemen.

[1:09:06] Uiteraard krijgen we nog stukken, maar ik heb nu al twijfels.

[1:09:10] En ik zal ook uitleggen waarom.

[1:09:12] Het gaat om training dus van militairen daar.

[1:09:14] Maar in het verleden was de personeelsadministratie bij het Somalisch leger gewoon een puinhoop.

[1:09:20] We konden helemaal niet zeggen hoeveel soldaten ze hadden en wat er met die soldaten gebeurde.

[1:09:26] En afgelopen maand, afgelopen zomer moet ik zeggen, kwamen de Somalische militairen zelfs

[1:09:31] ook weer in opstand, omdat ze geen salaris kregen.

[1:09:35] Het lijkt er dus op dat dat beheer van de krijgsmacht in personeelsin een chaos is en ja, moeten

[1:09:43] wij daar dan mensen gaan trainen die misschien wel die training ondergaan, maar vervolgens

[1:09:47] ook weer een andere weg kiezen.

[1:09:48] In welk wespennest steken we dan ook ons hoofd weer?

[1:09:53] En overweegt het kabinet ook een eigen Nederlandse bijdrage,

[1:09:57] is die personeelsadministratie van dat leger dan misschien nu wel op orde?

[1:10:02] Dat zou ik wel willen weten.

[1:10:04] En ook wil ik de minister dan nog vragen om ook te reflecteren

[1:10:07] op de oplopende spanningen tussen Ethiopië en Egypte.

[1:10:11] Want ook daar speelt Somalië weer een rol in.

[1:10:14] Een sleutelrol zou je zelfs kunnen zeggen.

[1:10:17] Libanon. De PVV steunt Israël met het grondoffensief in Libanon.

[1:10:23] Noord-Israël wordt namelijk al een jaar lang geteisterd door raketten van terreurgroep Hezbollah.

[1:10:28] En de voorbereidingen voor een daadwerkelijke grondaanval door Hezbollah tegen burgers in Noord-Israël,

[1:10:35] die was aanstaande, dat is inmiddels wel duidelijk.

[1:10:38] En dat Israël zich daartegen nu militair verzendt, dat is volgens ons terecht.

[1:10:42] Israël heeft gewoon het recht om deze islamitische terreurproxy van Iraan een flink eind van de

[1:10:49] grens van Israël te verdrijven en ook militair vleugelland te maken.

[1:10:54] En het lijkt er soms op dat het kabinet en de Europese Unie dat zelfverdedigingsrecht niet

[1:10:59] gunt.

[1:11:00] Dan ga ik niet die hele discussie herhalen die in vraagstelling aan Van den Burgh naar

[1:11:06] voren kwam, maar ik wil wel zeggen dat ik het gewoon met hem eens ben dat een terreurorganisatie

[1:11:11] Die moet je altijd willen bestrijden, zolang die gevaarlijk is.

[1:11:15] En als ik dan kijk naar Hezbollah, dat is een organisatie die zegt gewoon...

[1:11:19] ...de straat Israël moet van de kaart worden geveegd, moet verdwijnen.

[1:11:22] En dat betekent dus dat Israël ook alle recht heeft...

[1:11:26] ...om die Hezbollah onschadelijk te maken.

[1:11:29] De manier waarop, dat is nog een ander verhaal.

[1:11:30] Daar heb ik nou geen tijd voor om dat in ieder geval...

[1:11:34] ...in mijn eigen inbreng naar voren te brengen.

[1:11:36] Maar dat wil ik wel gezegd horen.

[1:11:38] Ik vind het gewoon van belang dat Israël zich moet kunnen verdedigen door die terreurdreiging

[1:11:45] tegen het hele land weg te nemen en daar wil ik graag een reactie op van de minister.

[1:11:51] Tot slot nog even de Palestijnse autoriteit.

[1:11:54] Mijn fractie is niet enthousiast over het idee dat de EU deze maand nog 400 miljoen euro

[1:11:59] gaat overmaken naar de corrupte Palestijnse autoriteit en daarom twee vragen.

[1:12:04] Eén, hoe houdt Brussel toezicht op de besteding van dat geld?

[1:12:08] En twee, kan de EU uitsluiten dat het geld wordt gegeven aan terroristen en familieleden

[1:12:14] via dat zogenaamde martelarenfonds van de Palestijnse autoriteit?

[1:12:19] Tot zover, voorzitter.

[1:12:21] Dank u wel. Is er interruptie van de heer Paterlotte?

[1:12:24] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ruik terug naar Oekraïne.

[1:12:27] De heer De Roon zegt, we moeten niet het braafste jongetje van de klas zijn.

[1:12:31] Nou hebben we gezien dat Nederland volgend jaar 1,2 miljard euro minder wil gaan steken

[1:12:36] in steun aan Oekraïne en de vraag die ik heb is of de PVV daar tevreden over is.

[1:12:40] De heer De Roon.

[1:12:43] Nou, dat hangt mede af van wat die andere landen dan eigenlijk allemaal,

[1:12:48] niet alleen toezeggen, maar daadwerkelijk presteren.

[1:12:52] Er is een budget.

[1:12:54] U weet dat we hebben afgesproken dat we de budgetten niet gaan overschrijden.

[1:13:00] Dus in principe ben ik daarmee tevreden.

[1:13:03] Maar ja, ik hoor graag van de minister hoe dat zit met de bijdrage van andere landen.

[1:13:08] Komen ze wel naar wat ze beloven?

[1:13:10] En ja, dat is mijn antwoord op uw vraag.

[1:13:12] De heer Paternotte.

[1:13:13] Voorzitter, de PVV is in principe tevreden met het feit dat Nederland Oekraïne een stuk minder gaat steunen.

[1:13:18] Wat ik echt niet snap is, we hebben deze week een coalitiepartij gehad die zegt,

[1:13:22] ja Oekraïne zou eigenlijk een soort bufferstaat moeten zijn.

[1:13:24] Zelfs het kabinet gaf aan, ja dat is gewoon imperialistisch denken uit de 19e eeuw.

[1:13:29] wat dus niet op welke manier dan ook rekening houdt met de rechten van Oekraïne zelf en het feit dat Oekraïne een bufferstaat was tussen NAVO en Rusland,

[1:13:39] maar al meerdere keren is binnengevallen.

[1:13:41] En de PVV die dan, op het moment dat Sigtuisgeneraal van de NAVO zegt, Oekraïne zou een route naar de NAVO moeten hebben, zegt no way.

[1:13:48] Ook iets wat gevierd wordt in de Russische pers.

[1:13:51] Dit is een oorlog waar de vrijheid en democratie in Europa op het spel staat.

[1:13:54] En dan zou je toch moeten zeggen, dan willen wij alles doen om ervoor te zorgen

[1:13:58] dat de vrijheid beschermd wordt en het niet normaal kan worden.

[1:14:00] Dat je in een buurland kan binnenvallen, honderdduizenden mensen kan doden,

[1:14:03] tienduizenden kinderen kan afvoeren en dat dan kan winnen.

[1:14:07] En dan kan je toch niet zeggen dat je tevreden bent,

[1:14:09] maar dat we dat dan minder gaan ondersteunen als Nederland.

[1:14:12] Ik begrijp echt niet waarom de PVV niet aan de kant staat van vrijheid

[1:14:16] als je dat in je naam hebt.

[1:14:17] De heer De Roon.

[1:14:18] Ja, voorzitter.

[1:14:19] Ook er in toetreden tot de NAVO.

[1:14:23] Ik wil wel opmerken dat geen enkel land het recht heeft om tot de NAVO toe te treden.

[1:14:29] Dat recht hebben ze niet.

[1:14:30] En de vraag of ze mogen toetreden, moet worden beantwoord door de lidstaten.

[1:14:35] En die moeten daarbij echt niet alleen maar kijken naar wat is in het belang van Oekarine.

[1:14:39] Die moeten vooral ook kijken naar wat is in ons eigen belang.

[1:14:42] Dat is ook precies de reden waarom we de landen die al in een conflict verwikkeld zijn,

[1:14:47] ook niet als lid van de NAVO wilden hebben.

[1:14:49] Maar dat begrijpt u zelf ook wel.

[1:14:51] Dus ja, ik ga verder nu ook niet zeggen...

[1:14:54] er moet een vooruitzicht zijn voor Oekraïne op toetredding tot de NAVO.

[1:14:58] Want ik weet niet hoe de situatie is op het moment dat er eenmaal vrede is ontstaan daar, aan die Oostgrens.

[1:15:05] En we weten op dat moment ook niet hoe de situatie er in Rusland voor staat.

[1:15:09] Ook daar de gedachten dan leven.

[1:15:12] Kijk, als het sluiten van een wapensteelstand en eventueel het sluiten van de vrede alleen maar gebeurt...

[1:15:18] om zich voor te bereiden op een volgende ronde,

[1:15:21] ja, dan zou je kunnen returneren.

[1:15:23] Het is nog steeds niet in het belang van Nederland dat...

[1:15:27] Of het is zeker niet in het belang van Nederland

[1:15:29] dat Oekraïne dan toetreedt tot de NAVO, want dan halen we het probleem aan boord.

[1:15:35] Dus ik ga daar nu echt niet...

[1:15:38] Datgene wat mijn fractievoorzitter hierover heeft getweakt,

[1:15:42] dat ga ik echt niet afvangen.

[1:15:44] Als er al iets boord moet worden over dat punt,

[1:15:46] Dan is dat pas op het moment dat dat aan de orde kan komen.

[1:15:49] Niet nu.

[1:15:50] Er is ook een interruptie van de heer Van den Burg.

[1:15:55] Het kabinet heeft eergisteren in een debat en in het kabinet, zoals u weet, zitten ook

[1:16:01] prominente mensen die zich aangetrokken voelen tot het gedachtegoed van de partij PVV.

[1:16:08] Het kabinet heeft eergisteren nog in deze Kamer bevestigd dat Oekraïne een onomkeerbaar

[1:16:15] pad tot lidmaatschap van NAVO is ingeslagen.

[1:16:20] Onomkeerbaar pad tot lidmaatschap van NAVO gaat dus niet over het gebeurt morgen, dat

[1:16:25] kan ook niet, artikel 5 heeft daar onder andere mee te maken, je kunt niet Oekraïne lid

[1:16:32] laten worden van de NAVO op het moment dat er sprake is van een oorlogssituatie, maar

[1:16:37] het kabinet heeft dus gezegd onomkeerbaar pad tot lidmaatschap van de NAVO.

[1:16:42] Dat betekent dat aan het eind van het pad het lidmaatschap wacht.

[1:16:46] Hoe kijkt de PVV naar het standpunt van het kabinet, wat ook de uur is?

[1:16:52] Ik ken geen onomkeerbaar pad, kan ik u zeggen, meneer Van den Burg.

[1:16:56] Je kunt op elk pad altijd terugkeren en die mogelijkheid wil ik graag openhouden.

[1:17:05] Dus u neemt afstand van het standpunt van het kabinet in deze?

[1:17:10] Dat doe ik op dit moment zeker.

[1:17:15] Dan geef ik het voorzittschap terug aan de heer De Roon.

[1:17:30] Er zijn heel veel vragen gesteld.

[1:17:33] Tien handgeschreven pagina's voldoen, hoor ik van de kant van de minister.

[1:17:37] Dus ja, dan pauzeer ik tot kwart voor twaalf.

[1:17:44] En dan hebben we nog voldoende tijd voor antwoorden van de minister.

[1:17:48] En hopelijk ook, maar dat vraag ik aan de minister,

[1:17:49] om in de antwoorden beknopt te zijn als dat mogelijk is.

[1:17:52] Zodat we ook nog een tweede termijn kunnen doen.

[1:17:55] Ja.

[1:17:55] Ja?

[1:17:56] Akkoord.

[1:17:57] Tot kwart voor twaalf pauseren we.

[1:48:51] We gaan verder met het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.

[1:48:55] En het woord is aan de minister.

[1:48:57] Ik sta twee interrupties voor in deze ronde.

[1:49:02] Ik sta twee interrupties toe, wil ik zeggen, in deze ronde per fractie.

[1:49:06] Het woord is aan de minister.

[1:49:07] Dank u, voorzitter.

[1:49:08] Er zijn veel vragen gesteld.

[1:49:09] Ik had tien handgeschreven knijtjes vol.

[1:49:12] Ik probeer het zo goed mogelijk te beantwoorden, maar ook het overzicht te houden.

[1:49:16] Mijn uitgangspunt is daar de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken bij,

[1:49:20] die maandag in Luxemburg plaatsvindt.

[1:49:23] In de eerste plaats staat daarbij Oekraïne op de agenda, dan Midden-Oosten.

[1:49:28] Dan zal er een lunch zijn waar ik naar uitkijk met de nieuwe Britse minister van Buitenlandse Zaken.

[1:49:33] En er zijn een aantal overige zaken dat betreft Somalië,

[1:49:37] Moldavië, Georgië, Venezuela.

[1:49:39] En ik kan tegen mevrouw Dobbe zeggen, nu ook Soudaan.

[1:49:43] En dat hebben we als Nederland zeer gesteund.

[1:49:46] En dan was er over een heel aantal andere zaken ook,

[1:49:49] waren er vragen en opmerkingen die ik vervolgens graag mee zal nemen.

[1:49:57] Op de eerste plaats, het hebben we over Oekraïne.

[1:50:00] De gestage opmars van het Russische leger in de Donbass gaat helaas voort.

[1:50:07] En tegelijkertijd zien we ook, en daar vroeg de heer Van den Burg naar,

[1:50:13] de kwestie van de energie en de energie-infrastructuur.

[1:50:17] We zien dat Rusland de energie-infrastructuur tot doelwit maakt.

[1:50:22] We zagen dat vanaf, zeg ik in mijn hoofd, 11 oktober 2022.

[1:50:26] Toen ging het nog om het veroorzaken van blackouts.

[1:50:28] En nu gaat het om het ondermijnen van de economie, het algemene, het moreel,

[1:50:33] en ook door juist de energieopwekking, de energiecentrales en dergelijke,

[1:50:38] tot doel weer te maken met het oog op de aanstaande winter.

[1:50:42] En Nederland is en blijft wat dit betreft actief.

[1:50:44] Nederland heeft daar echt een duidelijke en gemarkeerde rol in gespeeld,

[1:50:50] samen met onder andere Noorwegen en uiteraard de G7-landen.

[1:50:55] Ik was bij de algemene vergadering van de VN in New York,

[1:50:57] twee weken geleden ook sloot ik aan, kon ik aansluiten bij een bijeenkomst van de G7-landen

[1:51:02] onder leiding van de Italiaanse en de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken,

[1:51:07] juist omdat wij ook zo ons actief betonen ten aanzien van die energieinfrastructuur.

[1:51:12] En ik wijs op de voortgezette steun die Nederland geeft,

[1:51:16] zeg ik uit m'n hoofd 209,5 miljoen, die minister Klever onlangs ook bekend heeft gemaakt,

[1:51:22] juist op dit gebied.

[1:51:23] en dan gaat het over bijvoorbeeld de aanschaf van transformatoren

[1:51:27] en anderszins juist op dit gebied ons actief te betonen.

[1:51:32] De steun voor Oekraïne is van belang niet alleen militair,

[1:51:36] wat we doen, waar Nederland een rol speelt,

[1:51:38] en een duidelijke rol, zichtbaar ook, met de F-16-coalitie en anderszins,

[1:51:42] maar dat doen we ook door juist op het gebied van energieinfrastructuur

[1:51:45] een heel duidelijke rol te spelen.

[1:51:49] Hoe lang die steun nodig zal zijn, is natuurlijk afhankelijk van ook de strijd en waar die heen loopt.

[1:51:57] Het kan natuurlijk zo zijn dat er tussen nu en enig moment president Zelensky,

[1:52:02] die ook met zijn vredesformule bezig is en ook met zijn versterkte inzet daarop.

[1:52:08] Het kan natuurlijk zo zijn dat hij op een gegeven moment een kans ziet

[1:52:12] om die verschrikkelijke oorlog met onderhandelingen te beëindigen.

[1:52:15] Ik zie nog geen indicatie van de Russische kant,

[1:52:18] maar het is voor ons heel duidelijk vanuit Nederland voor het kabinet

[1:52:21] dat wij hoe dan ook tussen nu en dan Oekraïne zoveel mogelijk versterken,

[1:52:27] zoveel mogelijk het zelfvertrouwen geven en zoveel mogelijk ook het gewicht op de grond

[1:52:31] om zich zo goed mogelijk te kunnen verdedigen, want verdedigen is wat het doet.

[1:52:38] En flankerend, zeg ik erbij,

[1:52:41] Spreken we ook landen aan die wapens leveren aan Rusland, die door Rusland worden ingezet in Oekraïne.

[1:52:48] En ik heb dat onlangs gedaan bijvoorbeeld bij de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken, meermaals.

[1:52:53] En dan gaat het over drones en dan gaat het over de leverantie van korte afstand ballistische raketten.

[1:53:01] Maar ook heb ik dat gedaan bij de Chinese minister Wang Yi.

[1:53:08] Medelen aanleiding van het feit dat de Navo Communique, van de Navotop van jullie,

[1:53:13] China ook als een enabler aanmeldt van die oorlog door de leverantie door Chinese bedrijven

[1:53:19] van bepaalde goederen die in Russisch wapentuig worden teruggevonden,

[1:53:24] dat in Oekraïne wordt ingezet.

[1:53:27] Er was een aantal vragen.

[1:53:29] Een reflectie op de onverminderde militaire steun.

[1:53:31] Ik kan mevrouw Pirie wat dit betreft geruststellen.

[1:53:33] De financiering van onze steun, van de Nederlandse steun,

[1:53:38] die gaat net als bij het vorige kabinet buiten de kaders.

[1:53:42] Dus die gaat uit de algemene middelen.

[1:53:43] Dat is ook afgesproken, daar was ik bij, aan de formatietafel.

[1:53:46] En die manier zetten we door.

[1:53:48] Dus het feit dat er in de voorjaarsnota een aantal bedragen is ingeboekt,

[1:53:55] maar niet nog bedragen daarbovenop,

[1:53:58] betekent niet dat de steun zich vermindert.

[1:54:00] Het is een onverminderde steun.

[1:54:01] Dat staat heel duidelijk ook in het regeerprogramma.

[1:54:03] Er staan hele duidelijke zinnen in die duidelijk maken waar Nederland staat.

[1:54:08] En dat blijven we ook doen.

[1:54:11] Maar nogmaals, dat gaat buiten de kaders.

[1:54:15] En dat is eigenlijk ook goed, want anders is het ook odebol.

[1:54:18] En dan kan het vanuit, dan krijg je al gauw de opmerking dat het eigenlijk uit het

[1:54:22] OS-budget zou moeten worden gefinancierd, terwijl we het ontwikkelingshulp,

[1:54:27] sorry, voorzitter, het ontwikkelingshulpbudget juist ook willen inzetten

[1:54:30] voor de allerarmste in de wereld, die soms ook al te lijden hebben,

[1:54:33] van bijvoorbeeld de effect op de voedselzekerheid van de oorlog in Oekraïne.

[1:54:38] Een interruptie van mevrouw Perry.

[1:54:41] Ja, voorzitter, of het binnen of buiten de kaders is,

[1:54:44] de facto komt het neer op dit moment, als ik kijk naar de begroting,

[1:54:47] naar 1,2 miljard minder steun voor Oekraïne.

[1:54:51] Dus volgens mij kan de minister dat niet ontkennen.

[1:54:54] Vandaar ook dat mijn fractie bezig is of eigenlijk al een amendement heeft gemaakt

[1:54:58] om die 1,2 miljard op te plussen.

[1:55:00] Hoe staat het kabinet daar dan tegenover?

[1:55:03] De minister.

[1:55:06] Voorzitter, ik ken de motie Pieren en Veldkamp van 12 december jongsleden.

[1:55:11] Dat is een motie die binnenlands, maar ook buitenlands is opgevallen.

[1:55:17] Als we het hebben over financiering buiten de kaders,

[1:55:20] dan vinden we die inderdaad in de huidige begroting niet terug.

[1:55:22] Maar het is wel zaak dat wij die steun zoveel mogelijk voortzetten.

[1:55:26] Die steun is niet alleen financieel, is ook wat we doen.

[1:55:28] waar we onze nek uit steken.

[1:55:30] En die steun is financieel op dit moment,

[1:55:33] als ik kijk naar de geld uit de voorjaarsnota,

[1:55:35] ook nog lang niet uitgeput.

[1:55:37] Wij kunnen daar nog op dit moment mee voort.

[1:55:41] Maar wij staan, en ik sta, voor wat er in het hoofdlijnakkoord staat.

[1:55:45] Wij steunen Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel.

[1:55:49] Die woorden staan er heel duidelijk.

[1:55:52] En in het regeerprogramma is dat ook echt wel nog eens uitgewerkt

[1:55:56] en staat er ook nog meer.

[1:55:57] Het gaat ook herstellen en wederopbouwen.

[1:55:59] Daar staat ook op welke terreinen we initiatief nemen, voortrekkersrol spelen, waar het mogelijk

[1:56:04] is en dergelijke.

[1:56:05] En ik denk dat over die inzet vanuit het kabinet geen zorg of twijfel hoeft te bestaan.

[1:56:14] Mag ik hierin niet verder, dan is er een interruptie van de heer Paternodde.

[1:56:18] Ja, voorzitter.

[1:56:19] U kent ongetwijfeld de uitspraak, laat me je begroting zien en ik zeg u wat voor kabinet

[1:56:24] er zit.

[1:56:25] Ik lees toch echt in het regeerprogramma, Nederland blijft Oekraïne politiek, militair,

[1:56:29] financieel en moreel actief en onvermindert steun in tijd van oorlog, herstel en wederopbouw.

[1:56:35] Ja, ik hoor nu de minister zeggen ja, we blijven Oekraïne zoveel mogelijk steunen en het geld dat

[1:56:39] er nu is is nog niet helemaal uitgeput, maar als in de begroting dat bedrag met 1,2 miljard omlaag

[1:56:44] gaat, hoorde net ook dat de PVV daar in principe tevreden over is, dan kun je toch niet zeggen

[1:56:49] dat dat onverminderde steun is?

[1:56:51] Meneer Nestor.

[1:56:53] Voorzitter, het uitgangspunt is actief en onverminderde steun.

[1:56:56] Ik heb die woorden zelf ook in die tekst geschreven.

[1:57:00] Daar staan we voor, dat gaan we ook doen.

[1:57:03] Maar nogmaals, net als het vorige kabinet,

[1:57:05] waar de partij van de heer Paternot een deel van uitmaakte,

[1:57:07] doen we dat buiten de financiële kaders.

[1:57:09] Dat betekent dus niet dat we heel sterk al verder vooruitbegroten

[1:57:13] en laten zien wat het wordt.

[1:57:16] Nederland steunt Oekraïne en voor wat nodig is,

[1:57:18] gaan we dat ook gewoon financieren en dat doen we onverminderd.

[1:57:21] En daar blijven we ook een duidelijke rol in spelen.

[1:57:23] En we zitten in die voorhoede.

[1:57:25] En dat is het is geen beautycontest, zeg ik

[1:57:27] mede aan de vraag van de heer De Roon hierover.

[1:57:30] Het is niet zo dat wij in een soort beautycontest

[1:57:35] per se meer willen doen of per se op een bepaalde plaats willen staan in de

[1:57:38] in de rangorde wat dat betreft.

[1:57:40] Maar we willen echt ons ding doen, onze fair share ook nemen.

[1:57:45] Ook dat is een voortsetting van het beleid van het vorige kabinet.

[1:57:50] En daar geven we een buitengewoon actieve invulling aan, kan ik verzekeren.

[1:57:59] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN PRATEN ONVERSTAANBAAR

[1:58:00] Ja, het is dus nu twee interrupties, dus in tweeën uiteraard dan een interruptie.

[1:58:05] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN PRATEN ONVERSTAANBAAR

[1:58:08] Ik kan er ook niks aan doen. Er is veel verwarring over hoe dat wordt toegepast.

[1:58:12] Maar laten we afspreken. Interruptie is altijd in tweeën, wat mij betreft.

[1:58:16] En als ik zeg een vraag, ja, dan is het een vraag en meer niet.

[1:58:20] Maar nu is het een interruptie, dus u kunt nog verder hierover doorpraten, meneer Pattenoos, als u dat wilt.

[1:58:26] Ja, voorzitter, ik vind het zo'n...

[1:58:28] Het lijkt een soort gespleten persoonlijkheid in die coalitie te zijn.

[1:58:31] Omdat je BBB deze week hoort over Oekraïne moet een bufferstaat worden.

[1:58:34] En toen Gijs Tuijman nog in de Kamer zat, was dat echt een andere toon.

[1:58:38] Maar zelfs het optreden van Israel en Gaza werd vergeleken met wat Oekraïne in Koerskrijgio deed in het vorige RBZ-tabat.

[1:58:44] De PVV is natuurlijk al wat langer duidelijk niet een NAVO.

[1:58:48] Nou, de laatste tijde de PVV dat Oekraïne wel in de EU kan, maar lijkt daar nu ook weer aan te twijfelen.

[1:58:54] En dan zien we nu 1,2 miljard minder in de begroting staan.

[1:58:57] Dan gaat de minister op, ja, het vorige kabinet had het buiten de kaders,

[1:59:00] maar waarom heeft het vorige kabinet dan 2,4 miljard euro in de voorjaarsnota opgenomen, vraag ik de minister.

[1:59:05] En waarom breekt het nieuwe kabinet met het beleid om wel degelijk geld voor Oekraïne echt te reserveren?

[1:59:13] Voorzitter, er is geen enkele breuk met het vorige kabinet.

[1:59:15] Het vorige kabinet financierde ook buiten de kaders, heeft daar ook ingepland zodat het even voort kon.

[1:59:22] Dat is ook een signaal dat we het dan wat dat betreft kunnen geven.

[1:59:26] En met dat geld, het is echt nog lang niet uitgeput, gaan we ook voort.

[1:59:32] We hebben, als ik goed kijk, zo'n... Kijken we naar energie en energieinfrastructuursteun van zo'n 400 miljoen,

[1:59:39] hebben we totaal voor herstel en wederophoog gegeven, inclusief dat.

[1:59:43] We zetten ons duidelijk in op luchtverdediging.

[1:59:45] We spelen echt een rol op het gebied van luchtverdediging en Patriot- en Patriot-batterijen

[1:59:49] en bruggenbouwen in Europa, wat dat betreft, in de Westerse wereld, in de NAVO.

[1:59:54] We zijn actief in die F-16-coalitie.

[1:59:57] Die F-16's worden nu geleverd.

[1:59:59] We hebben extra geld voor munitie aangekondigd.

[2:00:01] We zijn op het gebied van niet-militaire steun dus buitengewoon actief.

[2:00:05] Dat is waar het om gaat.

[2:00:06] Het gaat om wat we aan tastbare steun aan Oekraïne en Oekraïners kunnen leveren.

[2:00:10] Het gaat mij minder om wat er precies al in de boeken staat of nog in de boeken gaat komen.

[2:00:16] Daar mag de heer Paternotte op basis van het hoofdlijnakkoord het regeerprogramma gerust op zijn.

[2:00:23] De heer Seder.

[2:00:24] Ja, voorzitter, regeren is voor uitkijken.

[2:00:27] En zoals we allemaal weten, we hebben binnen een maand de Amerikaanse verkiezingen.

[2:00:32] En die kan nog alle kanten op.

[2:00:33] Maar dat kan ook wel betekenen dat de steun voor Oekraïne, ook vanuit het buitenland,

[2:00:38] in ieder geval Amerika specifiek, fors kan wijzigen.

[2:00:42] Ik vraag me af of de minister bij dat scenario rekening heeft gehouden,

[2:00:48] ook met het gegeven dat dat misschien ook een extra bijdrage zou kunnen vragen in de toekomst.

[2:00:54] Ik zeg niet dat er nu al geld op de begroting voor moet staan,

[2:00:57] maar ik vraag me af of daar met het scenario al rekening wordt gehouden op het ministerie,

[2:01:01] met uw counterparts en of u daar iets over kunt delen met de Kamer.

[2:01:06] Maar het lijkt mij een reële zorg die in ieder geval overwegen zou moeten worden.

[2:01:12] Minister.

[2:01:15] Ja, voorzitter. Er zijn Amerikaanse steunpakketten.

[2:01:19] Er zijn ook nog zo'n Amerikaanse steunpakketten ook in de maak.

[2:01:22] Ik ga ervan uit dat die voorlopig ook doorgaan en een uitvoering krijgen.

[2:01:25] Daar zit dus enige vertraging altijd in.

[2:01:29] Ondertussen zeg ik dat we kijken natuurlijk wat een Amerikaanse verkiezingen,

[2:01:33] en dat is een Amerikaanse kiezers wat ze kiezen,

[2:01:35] wat de verschillen tussen een Harris-administratie en een Trump-administratie

[2:01:39] na 20 januari volgend jaar zouden kunnen betekenen.

[2:01:42] Ik was ook onlangs in Washington, heb ook zowel republikeinen als democraten daarover gesproken.

[2:01:47] Op dit terrein zie ik binnen de republikeinen ook nog verschillende beelden

[2:01:50] en verschillende uitspraken, is nog niet helemaal zeker.

[2:01:52] Laat ik er niet helemaal voor ingaan waar die precies zit en hoe dat in elkaar zit.

[2:01:59] Ik denk wel dat hoe dan ook, welke volgende Amerikaanse president hierna dan ook,

[2:02:03] en daarna de blik meer op Azië gaat richten en Europa meer de eigen broek zal moeten ophouden,

[2:02:08] meer verantwoordelijkheid zal moeten nemen via NAVO, EU en anderszins voor de veiligheid in Europa.

[2:02:14] Ik denk dat dat wordt verwacht en dat zie je natuurlijk nu al.

[2:02:16] Je ziet al dat de 2% Wills Pledge NAVO uit 2014 buitengewoon serieus is en wordt genomen.

[2:02:25] Dat inmiddels een duidelijke meerderheid van NAVO-lidstaten hierop naleeft en Nederland ook.

[2:02:29] En ik ben heel blij met het initiatief van die minimaal 2% wettelijke te verankeren,

[2:02:34] dat het diverse partijen hier op tafel, diverse fracties onderstaat.

[2:02:37] Meneer Seder, voldoende zo. Dan kan de minister verder met zijn bedrag.

[2:02:42] Voorzitter, wij roepen ook andere EU-lidstaten op om hun eigen bilaterale steun aan Oekraïne

[2:02:49] te institueren.

[2:02:50] Ondertussen is er natuurlijk ook die EU-steun.

[2:02:52] We hebben het ook al gehad gisteren over die bevroren tegoeden van de Russische Centrale

[2:02:57] Bank en de overwinsten, renteinkomsten en dergelijke en de creatieve omgang ermee waarmee we 35

[2:03:04] miljard, en dan gaat het dus echt inderdaad om groot geld, 35 miljard voor Oekraïne willen

[2:03:10] vrijmaken.

[2:03:10] De heer Van den Burgh vroeg hoe het zit met Hongarije,

[2:03:15] dat regelmatig dreigt belangrijke besluitvormen over EU-steun aan Oekraïne te blokkeren.

[2:03:21] Wij blijven, en ik heb het al meermaals gedaan tijdens vergaderingen,

[2:03:26] het belang van de uitvoering van die commitments steunen.

[2:03:30] En dat gaat dus ook over zo'n 35 miljard.

[2:03:35] Daarover wordt met gekwalificeerde maatregelen besloten door de Raad over de verstrekking van leningen.

[2:03:43] Daarbij kan één lidstaat niet blokkeren.

[2:03:45] Er zijn andere dingen waar Hongarije in het verleden heeft geblokkeerd en ook nog wel eens geblokkeerd.

[2:03:51] We hebben in februari gezien dat er ook wel eens een oplossing is gevonden doordat meneer Orban even de deur uit was.

[2:03:59] Zo werkt dat in Europa. Creatief ga je voort.

[2:04:02] Over EPF, European Peace Facility, en Oekraïne zit nog een blokkade.

[2:04:09] Daar voert Hongarije telkens andere redenen voor aan.

[2:04:12] Ik zeg ook, ik wil graag met grote lidstaten, met hen om de tafel,

[2:04:18] zodat zij ook wat meer druk op Hongarije willen zetten.

[2:04:22] Ik denk dat ook dat van belang is op dit gebied.

[2:04:26] Misschien zijn de grotere lidstaten er niet altijd voldoende,

[2:04:29] al een evenveel belang in zit om die druk op Hongarije op te voeren.

[2:04:34] De heer Paternotte bracht nog het Klingendaaladvies ter sprake.

[2:04:40] Ja, er is een...

[2:04:43] Op dit moment lopen discussies, zeg ik hem,

[2:04:45] over herziening van het mandaat van de EU-steunmissie, Eumam.

[2:04:48] Die missie is succesvol.

[2:04:49] Die heeft zo'n 60.000 militairen,

[2:04:51] meer dan 60.000 Oekraïnse militairen getraind.

[2:04:54] Wie had dat tien jaar geleden gedacht van de EU?

[2:04:57] Dit is toch echt wel bijzonder en we zetten ons in uw verband in

[2:05:02] om die trainingen zo realistisch mogelijk en zo goed mogelijk te laten zijn,

[2:05:05] ook met gebruikmaken van hetzelfde soort wapens als aan de frontlinie wordt gebruikt.

[2:05:10] Als het gaat om mogelijk steunen van militaire trainers naar Oekraïne in zo'n missie,

[2:05:15] ja, dat vergt een hele nauwkeurige weging van risico's,

[2:05:19] afgezet tegen de mogelijke voordelen die hij noemde.

[2:05:22] Dat is echt complex.

[2:05:24] Ik wil geen enkele optie uitsluiten wat dit betreft.

[2:05:27] Als het gaat over het inzetten, over het opleiden met name ook van Oekraïnse troepen.

[2:05:34] Op dit moment leiden wij die op elders in Europa.

[2:05:38] Leiden we ook de vliegers, de piloten voor de F-16's op in Roemenië.

[2:05:43] Ik wil nadenken over hoe dit verder kan gaan.

[2:05:47] Ik sluit wat dat betreft geen opties uit, maar wil daar op dit moment niet op vooruitlopen.

[2:05:51] Als het gaat over lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO,

[2:05:57] daar vroeg de Japanote ook naar, ik ga terug naar april 2008 in Boekarest,

[2:06:06] wanneer de NAVO-top toen al zegt dat Oekraïne een lid van de NAVO zal worden.

[2:06:13] En daarbij markeerde het nog een membership action programma als volgende stap.

[2:06:17] Dan zie je Madrid-top van de NAVO in 2022.

[2:06:22] Wij steunen Oekraïne's recht op zelfverdediging en de keuze om zijn eigen veiligheidsarrangementen

[2:06:32] te maken.

[2:06:34] Vilnius, vorig jaar, Oekraïne's toekomst is in de NAVO en in Vilnius ook besloten dat

[2:06:41] zo'n lidmaatschapsactieprogramma niet per se nodig is.

[2:06:45] Dan de NAVO-top waar ik zelf bij ben geweest, afgelopen juli met de premier en de minister

[2:06:49] van Defensie dus onomkeerbaarheid van dat pad naar euro-Atlantische integratie.

[2:06:58] En zal een uitnodiging aan Oekraïne uitreiken

[2:07:06] wanneer alle voorwaarden en alle voorwaarden is voldaan

[2:07:11] en wanneer de bondgenoten daartoe overeenstemming bereiken?

[2:07:16] Dat is in wezen een herhaling, want al in 2008 is het besloten.

[2:07:19] Dus degene die nu soms doen in media of anderszins alsof er iets nieuws aan de hand is,

[2:07:24] nee, er is eigenlijk niets nieuws aan de hand.

[2:07:28] Oekraïne heeft dat zicht en vooruitzicht op NAVO-lipmaatschap

[2:07:32] en dat wordt ook ondersteund door het kabinet.

[2:07:37] En dat is gewoon staand beleid.

[2:07:40] Vraag van de heer Boswijk.

[2:07:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:44] Goed dat de minister dat even hier duidelijk oplepelt

[2:07:48] En ook dat we inderdaad niet over een nacht ijs gaan en dat we er inderdaad een pad in zijn gegaan wat onomkeerbaar is.

[2:07:55] Maar wat natuurlijk wel nieuw is, is dat er natuurlijk wel een andere coalitie zit waarbij er natuurlijk wel uitingen worden gedaan.

[2:08:01] En dan refereer ik even aan de meest recente uitingen over Oekraïne als een bufferstaat.

[2:08:05] Daar heeft de minister van Defensie van de week al iets over gezegd.

[2:08:08] Maar ik ben toch wel benieuwd hoe deze minister naar dat standpunt kijkt van een van de coalitiepartijen.

[2:08:14] een standpunt wat ze overigens, naar mijn weten, voor dit kabinet nog niet hadden.

[2:08:21] En eigenlijk ook nog de lijn steunen zoals de minister nu net zegt.

[2:08:24] Dus er is wel degelijk iets nieuws, namelijk een van de coalitiepartijen op het iets

[2:08:28] wat we vooral tot nu toe alleen nog maar uit de Kremlin hoorden.

[2:08:32] De minister.

[2:08:36] Ja, voorzitter.

[2:08:37] Ik hoor wat de heer Boswijk zegt en ik zou zelf niet graag spreken in termen van

[2:08:40] busverstaten in de huidige Europese veiligheidsarchitectuur.

[2:08:46] Dat druist ook in tegen het soevereiniteitsbeginsel en het beginsel dat landen zelf moeten kiezen

[2:08:51] tot welke bondgenootschappen en verenigingen, clubs en integratieprocessen ze willen behoren.

[2:08:57] En daar heeft ook Oekraïne het volste recht toe om dat zelf te besluiten.

[2:09:01] En daar sta ik voor.

[2:09:04] Zeker.

[2:09:05] Mevrouw Doppe.

[2:09:06] Ja, dank u wel.

[2:09:07] Ik was niet van plan om het over de NAVO te hebben vandaag, maar toch maar even.

[2:09:11] Want kijk, het standpunt zal niet verrassend zijn, maar SP is niet voor uitbreiding van de NAVO, ook niet van Oekraïne.

[2:09:20] Maar als het wordt gezegd, het is onomkeerbaar.

[2:09:23] Ik ben bekend met het standpunt van dit kabinet, maar dit is toch altijd, als we dat zouden willen, omkeerbaar.

[2:09:30] Want om dit hier te presenteren alsof het dit enige uitkomst kan zijn, een onomkeerbaar proces, Oekraïne komt bij de NAVO.

[2:09:37] Dat klopt toch ook niet helemaal?

[2:09:39] Ja, voorzitter, ik ben al heel blij dat de SP tegenwoordig niet meer tegen de NAVO is.

[2:09:47] Ik denk dat de bondgenootschap ons ongelooflijk veel heeft opgeleverd, onomkeerbaar.

[2:09:52] Ik merk wel op dat die woorden niet, dat dat letterlijk gebruikt is in het communiqué van

[2:09:59] de NAVO-top.

[2:10:00] Dus 32 leiders van 32 bondgenoten hebben dat gemarkeerd en dat ook heel duidelijk uitgedragen.

[2:10:09] Dat is een diplomatiek feit van belangrijke orde en dat waardeer ik ook zo.

[2:10:17] Nogmaals, om dan daadwerkelijk de stap te zetten, de timing daarbij,

[2:10:22] dat is, dan moet Oekraïne wel aan de technische voorwaarden voldoen,

[2:10:26] die overigens veel eenvoudiger zijn om aan te voldoen dan dat voor bijvoorbeeld de EU,

[2:10:29] met de overnaam van het acquis natuurlijk het geval is.

[2:10:32] En daar moet consensus over zijn, want de NAVO werkt met consensus,

[2:10:35] dan 32 lidstaten. Daar zijn we nog niet en ik weet ook niet of dat bijvoorbeeld op de

[2:10:41] NAVO-top in Den Haag in juni komend jaar het geval zal zijn. Waar het om gaat is dat we met

[2:10:47] die onomkeerbaarheid de NAVO-leiders van die 32 landen, dat is echt nogal wat, een heel heel

[2:10:54] duidelijk signaal hebben gegeven. Mevrouw Dobbe. Maar dan wil ik wel markeren dat dat precies is

[2:11:00] wat het is. Een signaal, een wens die wordt uitgesproken, maar hier als een feit neerleggen

[2:11:05] het is onomkeerbaar en dus het kan niet anders.

[2:11:09] En dus zouden wij bijvoorbeeld als we anders zouden willen beslissen, dat niet kunnen.

[2:11:14] Dat is dan feitelijk onjuist.

[2:11:19] Kijk, de toezegging is onomkeerbaar.

[2:11:22] De toezegging zegt dat ook.

[2:11:24] Nogmaals, die toetreding vergt het akkoord van 32 lidstaten.

[2:11:27] Natuurlijk ook de onverminderde wens van vanuit Kiev zelf.

[2:11:33] Ik ben er echt van overtuigd dat landen

[2:11:36] zelf moeten kunnen kiezen tot welk bondgenootschap ze willen behoren, welke koers ze willen kiezen,

[2:11:44] wat dit soort dingen betreft.

[2:11:47] Ik wil niet denken, om daar eerder op terug te komen door opmerking van de heer Boswijk,

[2:11:53] ik wil niet denken in termen van bufferstaten.

[2:11:57] Dat vind ik echt iets van de negentiende eeuw, dus imperialistisch denken, en dat is in strijd

[2:12:02] wat mij betreft met alle principes ook van vrijheid, vrede en veiligheid,

[2:12:08] die we eigenlijk al sinds de CvC Helsinki-conferentie van 1975 garanteren

[2:12:14] en die ook destijds door de Sovjet-Unie zelf zijn ervaard.

[2:12:18] Dus ik vind dit wel een heel belangrijk punt om overeind te houden.

[2:12:22] Het gaat ook om eigen keuzes van de landen die het betreft.

[2:12:27] Enes, dan gaat u verder met uw betoog.

[2:12:32] Voorzitter, dan was er een heel aantal vragen met betrekking tot het Midden-Oosten, met name

[2:12:38] rond Nibelong, en het kabinet maakt zich, laat ik dat maar keren, grote zorgen over die

[2:12:43] situatie in Nibelong, waar het Israëlische leger tot een grondoffensief is overgegaan.

[2:12:49] Ja, zeg ik ook tegen de heer De Roon en de heer Van den Burgh, we herkennen het recht

[2:12:54] op zelfverdediging bij Israël, maar we zien natuurlijk wel met het grondoffensief dat

[2:12:59] is begonnen en met de laatste verklaringen van premier Netanjauw

[2:13:03] dat er een risico bestaat van verdere escalatie en nog meer burgerslachtoffers.

[2:13:07] En die burgerslachtoffers betreur ik ook zeer.

[2:13:11] Het kabinet blijft dus ook oproepen tot deescalatie.

[2:13:13] En zo'n dergelijk grondoffensief is geen vorm van deescalatie.

[2:13:17] Integendeel, het blijft ook oproepen tot nalevend humanitaire oorlogsrecht

[2:13:21] en blijft dus ook inderdaad oproepen tot een tijdelijk staak dat vuren over de blauwe lijn,

[2:13:27] dus de grens Libanon-Israël, om diplomatie ook weer meer kans te geven.

[2:13:33] We blijven steunen, ook de initiatieven van met name de VS en Frankrijk,

[2:13:38] om daar daadwerkelijk langs diplomatieke weg een oplossing te brengen

[2:13:42] die ook VN-veiligheidsraadsresolutie 1701 tot uitvoering kan brengen,

[2:13:48] waarbij Hezbollah en dergelijke zich terugtrekken

[2:13:51] tot boven de... ten noorden van de Litanië-rivier.

[2:13:54] We zien natuurlijk die resolutie van 2006, dat het afgelopen 18 jaar die resolutie niet is geïmplementeerd geworden.

[2:14:02] Ik pak er ook bij resolutie 1559 van de VN-veiligheidsraad.

[2:14:06] Die wordt genoemd in resolutie 1701, maar ik vind hem wel heel belangrijk op zich,

[2:14:10] omdat hij eigenlijk ook refereert aan de greep die Hesbollah, een organisatie als Hesbollah, heeft op die staat.

[2:14:18] Ik hoop natuurlijk dat waar Hezbollah de afgelopen decennia echt het functioneren van de staat

[2:14:27] Libanon ook in zijn greep had, los van alle ellende die er ook voort is gevloeid uit,

[2:14:32] met het wapenomslag en de ontloffing van de haven in augustus 2020, maar de greep die Hezbollah

[2:14:41] waarin Libanon ze verkeerde.

[2:14:43] Ik hoop natuurlijk ook dat die greep,

[2:14:46] dat Libanon die van zich af kan schudden

[2:14:49] en dat Libanon bijvoorbeeld best bewijs van zou zijn

[2:14:51] dat ze eindelijk nu tot een president zou kunnen komen.

[2:14:54] Ik sprak bijvoorbeeld de Libanese minister van Buitenlandse Zaken in New York

[2:14:57] en die zegt ik ben al twee jaar demissionair

[2:14:59] en dat is niet om dezelfde soort reden

[2:15:00] waarom we in Nederland of België wel eens lang demissionaire regeringen zien.

[2:15:06] Het land is buitengewoon dysfunctioneel geworden, mede door die greep van Ees Bolle.

[2:15:11] En dat moet natuurlijk afnemen, maar dat kan het beste, ook dat kan het beste, langs vreedzame weg gebeuren.

[2:15:18] En daar blijft het kabinet zich voor inzetten.

[2:15:20] Waarom ook? Dat als we zeggen, ja, dit grondoffensief is goed en ja, dit moet met geweld en dit kan met geweld,

[2:15:29] dat het risico op regionele escalatie alleen maar groter wordt.

[2:15:32] En dat maakt ook dat er allerlei bijeffecten kunnen gaan ontstaan,

[2:15:37] tot en met een grotere vluchtelingenstroom uit Libanon naar Europa en elders aan toe.

[2:15:47] En we willen mensen niet zich hoeven te verplaatsen.

[2:15:52] De heer Karaman vroeg nog naar de repatriëring en hoe het daarmee gaat.

[2:15:57] Er zijn dus twee repatriëringsvluchten naar Nederland geweest.

[2:16:01] Er gaat waarschijnlijk vandaag enkele tientallen personen met een repatriëringsvlucht van een bevriend land mee.

[2:16:07] En een bevriend land, dat zijn buren en vrienden, dan weet u over welk land ik het heb, kleinere buren en vrienden.

[2:16:14] Zij hadden zich aangemeld via het crisiscontactformulier en er zijn nog ruim honderd personen die voldoen aan de voorwaarden.

[2:16:22] Nog in Libanon zijn en waar buitenlandse zaken mee in contact staat over trekopties, bijvoorbeeld met vluchten van partnerlanden,

[2:16:28] maar ook commerciële vluchten die nog steeds gaan.

[2:16:32] Ik zeg wel bij de repatriëring, uiteindelijk, het gaat om repatriëring,

[2:16:37] het gaat ook niet om een evacuatie,

[2:16:39] er is wel zelfredzaamheid geboden van de mensen wie het betreft.

[2:16:43] Er geldt al sinds 20 oktober vorig jaar een rood reisadvies,

[2:16:47] dat betekent ga er weg.

[2:16:49] En mensen hebben dus de tijd gehad om zich daarop voor te bereiden.

[2:16:51] Wij kunnen niet in Nederland huisvesting voor deze mensen nu organiseren.

[2:16:59] Er waren veel vragen, ook nadere vragen, over Hezbollah.

[2:17:06] Ik kijk even of er nog specifieke vragen waren die ik al niet heb beantwoord.

[2:17:10] Ja, mevrouw Piri en het grondoffensief, daar ben ik op ingegaan.

[2:17:14] Hoe gaan wij de oproep tot een staak tot vuur en kracht bijzetten?

[2:17:18] Dat doen wij langs diplomatieke middelen.

[2:17:20] Die zijn niet altijd zichtbaar, dat besef ik, maar we zijn wel buitengewoon actief.

[2:17:26] Ik ben zelf toch wel...

[2:17:31] Het valt mij zelf op hoeveel gesprekspartners uit het Midden-Oosten ook naar ons toestappen.

[2:17:38] Omdat ze weten dat we kanalen open hebben naar verschillende partijen en landen.

[2:17:42] En ik kan bijvoorbeeld zeggen bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties...

[2:17:47] Ik heb alle ministers van alle golfstaten gesproken, inclusief Prins Faisal van Saudi-Arabië.

[2:17:52] De minister van Buitenzaak van Libanon, meerdere malen contact mee gehad,

[2:17:57] mee samengezeten in New York.

[2:18:01] Egypte, Jordanië, de premier van Qatar.

[2:18:05] Ook de premier van Israël, samen met de minister-president.

[2:18:09] En die had maar twee bilaterale gespreken.

[2:18:13] Ook contact gehad nadien.

[2:18:15] Ik heb contact gehad. Op 27 september zat ik met de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken in gesprek,

[2:18:21] toen het nieuws binnenkwam van de bommen op de heer Nasrallah.

[2:18:25] Op 1 oktober, toen de raketregen al onderweg was van Iran naar Israël,

[2:18:33] was ik in telefonisch gesprek met de heer Araci, de minister van Buitenlandse Zaken van Iran.

[2:18:39] En dat mede aan de aanleiding van diverse telefoontjes van partners en andere landen, waaronder Israël.

[2:18:45] Ook de premier heeft zijn contacten gehad.

[2:18:49] Hij heeft eerder deze week ook met de president van Iran gesproken, bijvoorbeeld, en zal nog

[2:18:52] andere contacten hebben.

[2:18:54] Ondertussen zetten we het contact voort, bijvoorbeeld met de VN-gezant voor Libanon, mevrouw Janine

[2:18:59] Hennis, sommige van u wel bekend.

[2:19:02] Dus misschien is niet altijd zichtbaar wat we doen en waartoe we oproepen en wat het

[2:19:11] resultaat is, maar dat neemt niet weg dat we niet moeten voortzetten om ons in te zetten en

[2:19:18] kenbaar te maken wat ook bij u hier in de Kamer leeft en waar Nederland voor staat. En dat betreft

[2:19:25] in dit geval ook dat staakt het vuur. Nogmaals, die pogingen om dat staakt het vuur over de blauwe

[2:19:31] lijn tot stand te brengen, die blijven we steunen en dat hebben we ook zelf aan bijvoorbeeld premier

[2:19:36] net een jaar al gecommuniceerd.

[2:19:41] De humanitaire situatie in Libanon, daar besteden we ook echt aandacht aan.

[2:19:46] De Europese Commissie heeft net bekendgemaakt dat er 104 miljoen extra voor vrij te maken

[2:19:50] en ook Nederland doet bilateraal aan ondersteuning.

[2:19:54] Diverse van onze partnerorganisaties zetten zich daarvoor in.

[2:19:58] Nederlandse Rode Kruis, diverse WN-organisaties die actief zijn.

[2:20:03] Die hulp wordt mede mogelijk gemaakt bij Nederlandse financiering.

[2:20:06] Ik geloof ook dat wij ongeoormerkte bijdragen geven aan van Fonta Serf van de VN.

[2:20:14] Dat is dus niet altijd geoormerkt specifiek op Libanon, maar het feit dat wij die organisatie

[2:20:19] steunen, die daar ook actief is, heeft een waarde.

[2:20:22] En we kondigen er tevens een aanvullende humanitaire bijdrage aan van 4 miljoen voor de Dutch Relief

[2:20:27] Alliance, van een organisatie die zich inzette, noodhoop NGO's die in Libanon actief zijn.

[2:20:35] Mevrouw Dobbe vroeg naar burgerdoelen en burgerslachtoffers in het Libanon.

[2:20:40] Ja, daar blijf ik ook echt buitengewoon betreuren en ook veroordelen.

[2:20:46] Israël probeert ons ervan te overtuigen dat ze relatief doeltreffend zijn

[2:20:51] en weinig nevenschade veroorzaken.

[2:20:53] Ik vind het woord nevenschade een vreselijk woord.

[2:20:56] Ik zie dat er burgers worden geraakt die onschuldig zijn.

[2:21:00] Ik zie dat er ontwrichting en angst is.

[2:21:03] Ik zie dat er ook infrastructuur wordt geraakt en dat gaat ook aan mij niet voorbij.

[2:21:10] En dat is ook een extra reden om ons te blijven inzetten voor uiteindelijk die vreedzame oplossing.

[2:21:17] Want nogmaals, die oorlog is gaande, maar de beste weg zou natuurlijk zijn als de doeleinden

[2:21:28] van resolutie 1701 en 1559 als die langs vreedzame weg kunnen worden bereikt.

[2:21:36] Dan ga ik iets zuidelijker in het Midden-Oosten, voorzitter, als dat mag.

[2:21:42] De heer Paternotte vroeg naar de oproep van de heer Morel

[2:21:45] voor een internationale allians voor de Twee-Staten-oplossing.

[2:21:49] Ja, de Hoge Vertegenwoordiger en ook EU-speciaal gestandvoert Midden-Oosten,

[2:21:53] de heer Sven Kalpman, roepen daartoe op en dat is ook een oproep die we steunen.

[2:21:57] Ik wijze ook op het feit dat in het regeerprogramma het uitgangspunt van de Twee-Staten-oplossing

[2:22:03] staat geparkeerd en langs die lijnen opereren wij ook.

[2:22:09] Daar zetten we ons publiekelijk voor in, dat doen we ja, ook via stille diplomatie.

[2:22:15] Ik noemde al diverse ministers en partners die we in New York spraken.

[2:22:20] Begin september natuurlijk ook Israël, de Palestijnse gebieden gesproken, daar ook de

[2:22:23] de Palestijnse premier, de Palestijnse minister voor ontwikkeling en dergelijke.

[2:22:29] Het is duidelijk dat ze ook graag met ons spreken.

[2:22:32] Ze weten dat we ons inzetten.

[2:22:34] En soms is stille diplomatie

[2:22:36] iets wat misschien niet altijd de grootste resultaten bereikt.

[2:22:40] Maar dat is luide diplomatie ook niet altijd.

[2:22:42] En ik heb wel respect voor de stille

[2:22:44] diplomatie die bijvoorbeeld, ik noemde mevrouw Hennis al in Libanon,

[2:22:46] maar bijvoorbeeld ook Sigrid Kaag voor de Gaza-strook bereikt.

[2:22:50] Ik vind dat zij

[2:22:54] buiten gewoon zich sterk inzet, bijvoorbeeld voor dat soort zaken

[2:22:58] als de poliovaccinaties.

[2:23:00] Zij voorkomt erger.

[2:23:02] Het is niet zo dat via een dergelijke rol

[2:23:05] morgen de vrede kan worden bereikt.

[2:23:07] Helaas. Ik zou het graag zien.

[2:23:09] Daarvoor is meer inzet nodig en ook meer horizon nodig.

[2:23:11] Om juist ook die krachten te versterken

[2:23:13] die nog wel zich richten op een twee-staten-oplossing.

[2:23:16] En ik zeg tegen de heer Van Baarlok,

[2:23:18] ja, twee-staten-oplossing, want dat blijft ook ons beleid.

[2:23:20] Ik zie dat er op dit moment natuurlijk ook weinig mensen zich daar heel actief voor inzetten.

[2:23:26] Ik ontving onlangs Yoshi Beilin, die destijds met de Oslo-akkoorden is bezig geweest,

[2:23:31] samen met Hiba Hosseini, en zij is aan de Palestijnse kant met de Vredesinitiatieven bezig.

[2:23:37] En ja, die boden mij wel een sprankje op, dat er nog steeds mensen zijn die de gedachte laten gaan

[2:23:41] over hoe kan dit verder?

[2:23:45] Want de heer Van Baarle kan, voorzitter, misschien niet meer geloven in de Twee-Staten-oplossing.

[2:23:49] Ik zie nog steeds geen heel overtuigend alternatief.

[2:23:52] En het viel me ook op dat bijvoorbeeld Yoshi Beilin en Hiba Husseini het spraken ook over,

[2:23:56] ja, er is toch een soort scheidingsakte nodig.

[2:23:58] Als er grofweg zo'n veertien miljoen mensen leeft tussen de Jordaanrivier en de zee, waarvan

[2:24:03] ongeveer de helft Joods is en de andere helft Arabisch, waarvan het grootste deel moslim

[2:24:06] maar ook deels christelijk, dan zul je misschien toch het beste tot een soort scheidingsakte

[2:24:11] kunnen komen.

[2:24:12] En ik ben niet overtuigd, het kabinet is niet overtuigd van een alternatief voor die twee

[2:24:19] staat de oplossing. Wat de Gaza-strook betreft blijven we ons ook inzetten

[2:24:24] voordat staakt het vuren. Kijken we ook naar VN-veiligheidsgraadsresolutie 2735

[2:24:29] en die moet vrij laten van gegrijzelde drastische toename van

[2:24:33] humanitaire hulp duurzaam beëindigen van de vijandelijkheden.

[2:24:37] Dat is, denk ik, echt de beste weg vooruit. Dat die nog niet is bereikt,

[2:24:42] heeft met twee partijen te maken. Een met een hele moeilijke politieke constellatie

[2:24:46] en misschien anderen die niet redeneert zoals wij redeneren.

[2:24:50] We blijven in gesprek daarover.

[2:24:53] Met Israël, met Hamas hebben wij geen directe contacten.

[2:24:56] Maar nogmaals, wij spreken wel bijvoorbeeld met de premier van Qatar

[2:25:00] of met de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije,

[2:25:03] die wel om contact te hebben met, laat ik het noemen, diverse Palestijnse groepen.

[2:25:08] We blijven ons daar voor inzetten.

[2:25:10] En dat dat tot nu toe nog niet is geslaagd,

[2:25:12] Dat betekent niet dat we die inzet moeten staken.

[2:25:17] En we trekken wat dat betreft nauw op met Europese Unie en andere partners.

[2:25:21] Uw woordenslag, mevrouw Pirie, voor een interruptie.

[2:25:24] Ja, voorzitter.

[2:25:26] Ik heb persoonlijk niks tegen stille diplomatie als het maar tot iets leidt.

[2:25:31] En helaas, de minister kan net als zijn voorganger...

[2:25:36] geen enkel resultaat aantonen van die stille diplomatie van Nederland

[2:25:42] van de afgelopen afgelopen jaar.

[2:25:44] Wat we wel zien is openlijk, publiekelijk elke keer aan de kant

[2:25:49] toch van de Israëlische regering staan, van de regering Netanyahu

[2:25:52] en sterker nog de grootste coalitiepartij en de fractievoorzitter daarvan

[2:25:57] die gewoon constant olie op het vuur aan het gooien is.

[2:26:00] Dat is de zichtbare lijn van deze coalitie.

[2:26:03] Uitermate pijnlijk.

[2:26:05] Maar dan een vraag.

[2:26:07] De EU-Buitenlandchef Borrell heeft ook een oproep gedaan aan de lidstaten,

[2:26:12] en dan wordt deze Raad Buitenlandse Zaken besproken,

[2:26:15] om individuele leden van het Israëlische kabinet,

[2:26:18] die zich schuldig maken aan haatspeech, opruiwing,

[2:26:22] ik hoef de minister niet te vertellen, want hij weet ervan,

[2:26:26] om die te sanctioneren.

[2:26:28] En ik vroeg me af hoe Nederland daar tegenover staat.

[2:26:34] Voorzitter, ten eerste over die stille diplomatie.

[2:26:37] Ik denk dat die stille diplomatie, en ook van mijn voorgangster Hanke Bruins-Slot,

[2:26:41] soms wel degelijk vruchten afwerpt.

[2:26:43] Misschien niet de vruchten die mevrouw Pirie in de mand ziet vallen.

[2:26:47] De grensopening van de overgang Kerm-Shalom

[2:26:51] is wel degelijk mede dankzij Nederland tot stand gebracht door mevrouw Bruins-Slot.

[2:26:58] De intensieve contacten die zij heeft gehad, die COGAT heeft gehad,

[2:27:02] hebben wel degelijk gewerkt.

[2:27:04] Stille diplomatie, de poliovaccinatiecampagne in de Gazastrook,

[2:27:08] waarbij de bijbehorende centra, corridors,

[2:27:12] maar ook publiekelijk aangekondigde tijdslot

[2:27:19] is ook doordat mededankens met elkaar tot stand gebracht.

[2:27:24] En dat heeft nut.

[2:27:25] Stille diplomatie is vaak voor een land van het formaat Nederland

[2:27:29] ook erger voorkomen.

[2:27:32] En wij zijn niet een permanent lid van de Veiligheidsraad.

[2:27:35] En zelfs zij kunnen met luide of stille diplomatie helaas niet alles bereiken in de wereld.

[2:27:40] Want nu gaat het om Soudanen of over het Midden-Oosten.

[2:27:43] Maar ik wil wel graag dat aan mevrouw Piri duidelijk maken, en ook aan andere hier in de Kamer,

[2:27:48] voorzitter, dat ook ondergetekende wel degelijk ook Israëli's aanspreekt op bepaalde zaken.

[2:27:57] Ik heb dat in vorige overleg al eens duidelijk gemaakt.

[2:27:59] Maar ook nu weer.

[2:28:04] 27, 26 september zat ik tegen overproblemen net in jou in New York.

[2:28:09] En ik heb hem wel degelijk aangesproken over evacuatieorders Gaza-strook.

[2:28:14] Over het beschermen van humanitaire hulpverleners.

[2:28:18] Over het beschermen van journalisten.

[2:28:20] Over dingen die niet op orde zijn.

[2:28:22] En dat wil niet zeggen dat dat de volgende dag effect heeft.

[2:28:25] Maar ik wil niet nalaten dat te doen.

[2:28:27] En ik denk dat mevrouw Piri, ik hoop dat mevrouw Piri dat ook ziet, ook wil zien dat dat op zich zijn nut heeft.

[2:28:36] We zijn ook niet altijd stil.

[2:28:39] We hebben afstand genomen bijvoorbeeld van de uitspraken van ministers Benkveer en Smotrijk.

[2:28:45] Dat heb ik ook publiek gedaan.

[2:28:47] Ik heb ook bij mijn bezoek aan Israël heel duidelijk tegen diverse ministers gezegd daar

[2:28:51] dat die uitspraken en hun gedrag en opstelling schadelijk zijn.

[2:28:55] Ik heb dat ook in New York tegenover premier Netanyahu gedaan.

[2:29:01] Specifiek gaat het bijvoorbeeld over minister Benk weer en zijn houding en opstelling en

[2:29:06] acties ten aanzien van de Tempelberg, Haram al-Sharif, dat dat iets is wat hen niet alleen

[2:29:13] zelf in de regio helpt, dat ze, als ze daar zelf zich meteen tegen uitspreken als regering,

[2:29:19] als kabinet in Israël, wat ze hebben gedaan, opgeroepen door anderen.

[2:29:25] dat de status quo van de Tempelberg ongewijzigd blijft,

[2:29:27] dat dat niet alleen hen zelf helpt en de regio helpt en vele mensen in de regio,

[2:29:31] maar dat dat ook in Brussel helpt en dat dat ook in Brussel helpt

[2:29:34] als ze zich gevrijwaard willen zien van sancties en sanctieplannen.

[2:29:39] Als ik kijk naar diplomatie zichtbaar maken en zichtbaar maken waar we staan.

[2:29:45] Ik heb vannacht nog toestemming verleend voor het plaatsen van Nederland op een lijstje lidstaten.

[2:29:54] dat het persoon-en-ongata-verklaren van de heer Guterres

[2:29:57] als secretaris-generaal van de VN door Israël als ongewenst bestempelt.

[2:30:03] Waarom ook?

[2:30:04] Ik heb eerder deze week ook met de Israëlische minister Katz hierover gecommuniceerd

[2:30:08] en hem ook duidelijk gemaakt dat wij dat instituut van de secretaris-generaal van de VN wel belangrijk vinden.

[2:30:14] Zij kunnen misschien heel teleurgesteld zijn in de secretaris-generaal van de VN

[2:30:17] en hoe die reageerde op de Iraanse aanval op Israël op 1 oktober.

[2:30:23] Hij sprak zich met enige vertraging later in de Veiligheidsraad wel duidelijk veroordelend uit,

[2:30:29] maar niet aanvankelijk.

[2:30:30] Maar ik vind wel van belang voor de wereld

[2:30:34] dat we het instituut van de secretaris-generaal van de VN wel beschermen.

[2:30:38] Hoe spijtig ik het ook vind dat de politieke kant van de VN

[2:30:43] zich in het hele conflict, ook rond Gaza, toch wat weinig laat zien.

[2:30:48] Minder dan ik bijvoorbeeld zelf me uit 2014 kan herinneren

[2:30:52] van toenmalig VN-gezant Robert Serrie, die wel degelijk echt bezig was

[2:30:55] en wel degelijk ingangen had aan diverse kanten om daar toen een staak tot vuren te bereiken.

[2:31:01] Mevrouw Piri.

[2:31:04] Ja, voorzitter, ik heb aandachtig geluisterd,

[2:31:07] maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag.

[2:31:09] Namelijk, de EU-Buitenlandschef heeft de lidstaten verzocht om kenbaar te maken tijdens deze

[2:31:16] Raad Buitenlandse Zaken hoe zij staan tegenover op de sanctielijst zetten het sanctioneren

[2:31:21] van kabinetsleden in Israël die zich schuldig maken aan hate speech, het faciliteren van

[2:31:26] geweld van colonistenterreur op de Westbank.

[2:31:30] En ik hoop dat de minister, kijk, aangezien ik een lang antwoord kreeg, voorzitter, ga

[2:31:38] ik er ook maar even de tijd voor nemen.

[2:31:41] Ik zeg niet dat alles wat de minister zegt...

[2:31:44] Maar mevrouw Perie, ik wil echt iedereen, niet specifiek u, maar iedereen oproepen om

[2:31:48] nu zo beknopt mogelijk te zijn.

[2:31:50] Ik hoop dat u dat toch ook wilt proberen in acht te nemen.

[2:31:53] Ik ga dat zeker proberen, voorzitter.

[2:31:56] Ik zeg niet dat ik het oneens ben met alles wat de minister zegt, maar als je er geen

[2:32:01] enkele consequentie aan verbindt, dan word je ongeloofwaardig.

[2:32:06] Ik ga niet het conflict in het Midden-Oosten en de oorlog daar vergelijken met andere conflicten.

[2:32:12] Maar stel je voor, stel je voor, dat we tegen Rusland allerlei boze brieven zouden sturen,

[2:32:17] dat we in gesprekken met Poetin en Lavrov zouden zeggen, nou, het is echt niet goed wat jullie

[2:32:22] hier doen.

[2:32:24] Maar het gewoon laten voortduren, dat er oorlogsmisdaden kunnen plaatsvinden en dat we er geen enkele

[2:32:29] consequentie aan verbinden.

[2:32:30] Dat is precies de houding van dit kabinet ten aanzien van Israël.

[2:32:37] Dus nogmaals mijn vraag, nou is er een voorstel van de EU-Buitenlandchef, een oproep aan lidstaten

[2:32:43] om wel consequenties te verbinden aan hele specifieke personen in dat kabinet Netanjahu,

[2:32:51] die ook in Israël veroordeeld zijn voor terreur.

[2:32:55] En mijn vraag is, gaat Nederland dat steunen?

[2:32:57] want eindelijk leggen we dan ook een consequentie aan onze woorden.

[2:33:04] Ja, voorzitter. Ik zal trachten korter te zijn.

[2:33:08] De hoge vertegenwoordiger heeft bij de laatste Raad voor Buitenlandse Zaken,

[2:33:11] Gierminger, eind augustus, aan het eind van de vergadering, in de middag,

[2:33:17] waren nog maar drie ministers aanwezig, inclusief ondergetekenden,

[2:33:21] erop gewezen dat hij op werkgroepniveau in de EU dit voorstel deed.

[2:33:28] Toen was al duidelijk dat enkele lidstaten dat niet steunden en de vereiste unanimiteit

[2:33:32] niet zou worden bereikt.

[2:33:35] Oké, ook Italië bijvoorbeeld, die dat tegen de pers had gezegd.

[2:33:39] Ik sluit voor de toekomst niet uit dat wij het wel steunen, maar ik wilde wel eerst de

[2:33:43] gelegenheid hebben om zelf ook Israëli's aan te spreken, namelijk in het bezoek wat

[2:33:48] ik enkele dagen daarna aan Israël bracht en zoals twee weken geleden bij premier Netin

[2:33:55] Ik sluit voor de toekomst niet uit.

[2:33:56] Ik sluit ook niet uit dat we het gaan hebben over NGO's die in die settlerstructuur van gewelddadige settlers werkzaam zijn.

[2:34:04] Regavim bijvoorbeeld.

[2:34:06] Over gewelddadige kolonisten tegelijkertijd, ziet u een voortzetting van de beleid dat ook de vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft gehanteerd.

[2:34:13] En daarbij is het best snel gegaan, van december tot afgelopen zomer.

[2:34:18] En zie je twee pakketten van sancties, gewelddadige kolonisten.

[2:34:21] En ik ben ook niet vergeten dat er in april een motie Piri is ingediend en die is aangenomen.

[2:34:29] Die wil zorgen dat dat gelijk getrokken blijft met ook VS en VK.

[2:34:34] Het beste wat dit betreft is ook een internationaal optreden van Europa en liefst meer.

[2:34:39] Ik ga nu even geen interrupties meer toestaan.

[2:34:41] Ik vraag de minister om zijn betoog zo snel mogelijk, als redelijkwijs mogelijk, is af te ronden.

[2:34:47] Daarna kijk ik of er nog tijd is voor interrupties, maar we moeten echt om een uur hiermee stoppen, zeg ik u.

[2:34:52] Dus ik geef nu het woord aan de minister en vraag hem zijn betoog af te handelen.

[2:35:01] Ja, voorzitter. Ik denk dat ik een aantal van de andere vragen ook al heb beantwoord.

[2:35:08] Ik wijs nog even op de financiële positie van de Palestijnse autoriteit.

[2:35:15] Daar zetten we ons voor in op twee manieren.

[2:35:17] Een bilateraal door te hebben over de clearance revenues,

[2:35:19] Dus door de Israëli's in de Palestijnse gelden die aan de Palestijnse autoriteit toebehoren

[2:35:27] op het gebied van invoerrechten en dergelijke.

[2:35:31] En het andere is de steun via de EU, dit ook omdat we de precaire financiële positie van

[2:35:40] de Palestijnse autoriteit zien en het toezicht daarop zal ik zeker aandacht aan besteden

[2:35:47] ook in EU-verband, dat dat ook niet terechtkomt,

[2:35:52] en ik kijk even naar de betrokken topambtenaar,

[2:35:55] niet terechtkomt bij de verkeerde organisaties.

[2:35:59] We hebben het noodpakket van 400 miljoen, er zijn twee uitbetalingen gedaan.

[2:36:04] De derde uitbetaling wordt spoedig overgemaakt.

[2:36:07] Daar zijn voorwaarden aan verbonden,

[2:36:09] waaronder hervormingen van de Palestijnse autoriteit,

[2:36:12] die zijn afgesproken in letters on of intent.

[2:36:14] En onder die voorwaarden zit onder andere een risico-risk assessment met betrekking tot witwassen

[2:36:20] en ook financiering van terrorisme.

[2:36:22] En onder die voorwaarden vallen ook, dus niet anti-corruptie, hervorming, et cetera,

[2:36:27] maar vallen ook dit soort elementen.

[2:36:29] Op basis van de voortgang en inschatting van die risico's wordt besloten of we overgaan

[2:36:33] tot het betalen van de volgende tranche.

[2:36:40] Nou, ik wacht even. Ik wil eerst dat de minister zijn betoog afmaakt en dan sta ik interrupties

[2:36:45] toe. Minister, houdt u gewoon verder.

[2:36:48] De heer Seder had het over het oproepen tot de verplaatsing van bevolkingen in de westelijke

[2:36:52] Jordaan-oever. Uiteraard, daar zijn we tegen en dat zeggen we ook. Ik noemde al die pakweg

[2:36:56] 14 miljoen mensen tussen de Jordaan-rivier en de zee. Die gaan niet morgen verhuizen.

[2:37:03] En daar zijn we ook tegen als mensen vinden dat dat wel zou moeten.

[2:37:13] Heeft u daarmee aan het eind van uw betoog, minister?

[2:37:15] Over het Midden-Oosten misschien nog enkele opmerkingen.

[2:37:20] Naar aanleiding van vragen van de heer Van Baarle, de Palestijnse gevangenen.

[2:37:24] Misschien kan de heer Van Baarle zich herinneren dat ik destijds zelf in mei als Kamerlid

[2:37:31] nog een motie-indiening is aangenomen over de behandeling van gevangenen,

[2:37:35] Palestijnse gevangenen in de Stedenterman.

[2:37:37] Dit is ook de arrestatie en zonder proces gevangen gehouden.

[2:37:41] En de omstandigheden daarbij is iets wat ik ook bij mijn bezoek aan Israël

[2:37:46] begin september duidelijk heb opgebracht.

[2:37:51] Mijn adagium is altijd, en zo kennen de Israëli's me ook uit vorige rollen,

[2:37:55] is van Nederland krijg je altijd een eerlijk advies.

[2:37:58] En ik vind dat een vriend, het is misschien voor u geen vriend,

[2:38:00] maar voor ons wel voor het kabinet, een vriend van Israël,

[2:38:03] een eerlijk advies mag krijgen wat dat betreft.

[2:38:05] Doe jezelf geen schade aan en doe geen dingen waar je enorm spijt van krijgt

[2:38:09] en die niet passen bij de rechtsstatelijkheid en dergelijke.

[2:38:15] De heer Van Baarle had het ook over inmenging van Israël

[2:38:18] in het internationaal strafhof.

[2:38:21] Het is heel duidelijk, wij voeren natuurlijk ook de motie uit,

[2:38:24] die hij geloof ik zelf heeft ingediend bij het gazendebat op 16 mei.

[2:38:29] Die is gesteund tot en met de PVV-fractie dat we ondermijning van het internationaal strafhof tegengegaan.

[2:38:35] Ook als het internationaal strafhof misschien wel eens tot oordelen komt waar je het niet altijd mee eens bent.

[2:38:39] Dus dat blijft ook de inzet.

[2:38:47] Ik kan nog doorgaan over Iran, voorzitter, maar misschien is hiermee het blokje Midden-Oosten-Sek afgesloten.

[2:38:53] Ja, maar ik wil dat u eerst uw volledige inbreng afrondt en dan gaan we kijken of er ruimte is voor interrupties.

[2:38:58] Dan ga ik over, voorzitter, tot Iran.

[2:39:08] Ik noemde al onze politieke inspanningen ten aanzien van Iran, want de problematiek is

[2:39:13] natuurlijk nog niet afgelopen ten aanzien van Iran.

[2:39:16] En na 1 oktober verwacht ik nog steeds wel dat er een vorm van reactie daarop zal zijn

[2:39:24] door Israël.

[2:39:25] Wij roepen Israël daarbij op verstandig en terughoudend te reageren.

[2:39:29] Ik denk even aan wat ze in april heel terughoudend hebben gedaan

[2:39:34] na een raket- en drone-regen.

[2:39:36] Een doel getroffen, maar wel heel specifiek een boodschap betrof.

[2:39:41] Ik weet niet hoe het precies gaat lopen.

[2:39:43] Iran is daarover in overleg, ook met de VS.

[2:39:47] Maar we dringen wel op aan dat dat niet gebeurt op een wijze

[2:39:51] die escalatie in de regio, en een grootschalige oorlog in de regio, veroorzaakt.

[2:39:55] De heer Seder had het over de revolutionaire garde van Iran.

[2:40:04] En ja, Nederland blijft voorstander van het plaatsen op de terreurlijst van die organisatie.

[2:40:09] Die discussie loopt in de EU.

[2:40:10] We hadden het gisteren ook over in een commissiedebat over sanctiebeleid.

[2:40:15] Er is helaas nog geen consensus, maar Nederland blijft zich wel degelijk daarvoor inzetten.

[2:40:19] En ten aanzien van juridische bezwaar en discussies binnen de EU daarover,

[2:40:23] Er is een vertrouwelijke Kamerbrief daarover geweest waar ik daarnaar verwijs.

[2:40:28] We blijven ook ons inzetten op andere sancties.

[2:40:32] In praktijk is het natuurlijk zo dat de Revolutionaire Garde al zeer zwaar wordt getroffen door ook

[2:40:37] sancties op het gebied van het nucleaire programma, die wat dat betreft zijn ingesteld.

[2:40:42] Maar de symboliek van een stap van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst

[2:40:48] plaatsen als zodanig zou een hele belangrijke zijn en Nederland steunt dat ook.

[2:40:55] Met betrekking tot visumaanvragen uit Iran zijn we altijd alert op potentiële risico's,

[2:41:01] gevoeligheden en als er aanwijzingen zijn voor een hele zorgvuldige screening en die

[2:41:05] blijft niet beperkt wat Nederland betreft tot het lidmaatschap van de Revolutionaire

[2:41:09] Garde, maar ook andere ongewenste aspecten.

[2:41:11] Bij voldoende aanknopingspunten worden dat soort visumaanvragen afgewezen.

[2:41:17] Dus wij doen eigenlijk al wat Litouwen publiekelijk verklaard te doen.

[2:41:23] De heer Seder vroeg ook aan de Iraanse landbouwsector.

[2:41:26] Er zijn gerichte sancties op Iran tegen mensenrechten schrenders, militairen in de defensieindustrie,

[2:41:33] mensen betrokken bij het nucleaire programma, die personenentiteiten willen we zo gericht

[2:41:38] mogelijk raken.

[2:41:39] Die sancties zijn niet pers en gericht tegen gewone Iraniërs en Iraanse boeren en dergelijke.

[2:41:44] Maar ik wil de heer Seder er wel van verzekeren, wij doen niet aan handelsbevordering, die heeft

[2:41:51] geen prioriteit ten aanzien van Iran.

[2:41:54] En we willen altijd dat rekening wordt gehouden met onze eigen sancties.

[2:41:58] Overigens wil ik op benadrukken bij deze gelegenheid, het reisadvies voor Iran staat al lange tijd

[2:42:04] op rood.

[2:42:06] Ga er niet heen, zeg ik tegen Nederlandse burgers.

[2:42:08] En als je er bent, vertrek er dan, nu dat nog kan.

[2:42:12] Er zijn vragen gesteld over Soudan en Somalië.

[2:42:17] Dus ik ga hiermee naar Afrika toe.

[2:42:21] En ik ben blij dat voor deze verschrikkelijk problematiek hier aandacht wordt gevraagd

[2:42:25] door meerdere partijen en niet alleen door mevrouw Dobbe het keer.

[2:42:31] De Veiligheidsraad heeft een WN-wapenembargo voor Darfur en dat is met een jaar verlengd.

[2:42:39] Er wordt ook geopperd om de geografische rijkwijdte van sanctiemaatregelen

[2:42:44] uit te preiden naar andere delen van het land.

[2:42:47] Daar is helaas nog geen meerderheid voor in de Veiligheidsraad,

[2:42:51] waaronder China en Rusland, die er bezwaar tegenmaken.

[2:42:55] De EU planteert zelf wel een wapenembargo dat voor heel Soedan geldt.

[2:43:02] We blijven er uiteraard, en hebben het gisteren ook over gehad,

[2:43:05] voor zorgen dat humanitaire hulp niet wordt geraakt door sancties die we instellen.

[2:43:12] Er zijn sancties ingesteld door de VS,

[2:43:15] die heeft bijvoorbeeld de broer van de RSF-leider op de sanctielijst geplaatst.

[2:43:20] Wij vinden dat we moeten coördineren tussen EU, VS en VK

[2:43:24] om zo zo mogelijk de impact van sancties te vergroten.

[2:43:29] En ondertussen kijken we natuurlijk ook naar de verschikkingen

[2:43:33] op het gebied van ook niet alleen het seksueel geweld en dergelijke,

[2:43:37] wat er plaatsvindt in dat verschrikkelijk conflict,

[2:43:40] maar ook duidelijk naar de hongersnood en het risico hongersnood en humanitaire hulp.

[2:43:51] Het is duidelijk dat zeker 25 miljoen mensen honger lijden

[2:43:55] en dat is echt verschrikkelijk en Nederland zet zich en blijft zich ook

[2:43:59] humanitair wat dit betreft inzetten.

[2:44:05] Diplomatiek Soudan en bijvoorbeeld het voortzetten van de Fact-Finding-Mission

[2:44:09] heb ik in New York ook in de Veiligheidsraad bepleit

[2:44:15] en heb daar ook bij andere gelegenheden heb ik daarop aan gedrongen.

[2:44:23] Ik kijk even in mijn aantekeningen,

[2:44:25] want ik wil andere opmerkingen houden qua dit moment bij Soudan,

[2:44:27] Maar wees u verzekerd dat we de aandacht voor Soudan ook heel duidelijk

[2:44:33] in de raad buitenlandse zaken aan de orde willen stellen

[2:44:36] en zelf ook aan de humanitaire catastrofe aandacht willen besteden.

[2:44:44] Dat doen we onder andere via het VN Central Emergency Response Fund.

[2:44:48] Dat heeft in dit jaar al 66 miljoen vrijgemaakt voor Soudan.

[2:44:53] Nederland bracht daarbij dat humanitaire fonds.

[2:44:56] Wij doen ook speciale bijdragen voor het Sudan Humanitarian Fund, het VN-landespecifieke

[2:45:02] fonds, 10 miljoen voor 2024, via het Wereldvoedselprogramma 10 miljoen in 2024 geoormaakt, gemerkt voor

[2:45:10] Sudan en Tjaat, 10,1 miljoen via de Dutch Relief Alliance, voor Sudan en 3 miljoen voor steun

[2:45:16] aan Soedanese vluchtelingen in Tjaat, we moeten ook even kijken naar het effect op landen

[2:45:20] in de regio.

[2:45:21] Daarnaast financieren we programma's gericht op voedselzekerheid ook op de langere termijn.

[2:45:29] Daar besteden we aandacht aan en dat blijven we ten volle doen.

[2:45:35] Niet alleen weer de EU gezend voor de hoorn van Afrika, maar dus ook bilateraal.

[2:45:41] Ik ben blij dat het op de Raad Buitenlandse Zaken staat en zal me daar ook voor inzetten

[2:45:46] daar ook specifieke aandacht aan te besteden.

[2:45:52] Dan ga ik door met Somalië.

[2:45:57] De heer Van Roon vroeg over de EPF-training van militairen in Somalië.

[2:46:05] Wij overwegen geen eigen bilaterale bijdrage aan het verloop via de Europese Vredesfaciliteit,

[2:46:11] EPF.

[2:46:12] En met het oog op het uiteindelijk vertrek van internationale troepen uit Somalië is

[2:46:16] Het is belangrijk dat we via de EU bijdrage vinden

[2:46:19] toch aan de opbouw van het Somalische leger,

[2:46:21] ondanks alle beperkingen en problemen daarbij.

[2:46:25] En mede op initiatief van Nederland bestaat er een monitoringsmechanisme vanuit de EU

[2:46:31] om die steun te volgen en bij misstanden direct stop te zetten.

[2:46:36] Maar inzet is wel, we willen niet dat er in Somalië een vacuum ontstaat,

[2:46:43] want dat kan van alles allerlei negatieve effecten hebben.

[2:46:45] op de regio, maar ik denk ook even mede gezien de agenda van uw eigen partij,

[2:46:51] de heer De Roon, ook op bijvoorbeeld vluchtelingenstromen en dergelijke.

[2:46:57] En we leveren ook een civiele expert aan wat heet het EKTM in Somalië.

[2:47:02] De heer De Roon vroeg ook naar de spanning tussen Ethiopië en Egypte.

[2:47:06] Die bestaan een lange tijd, mede vanwege die

[2:47:09] grote renaissance dam van Ethiopië.

[2:47:12] Die spanningen zijn verder opgelopen nadat Egypte in augustus een militair pak tekende met Somalië

[2:47:17] en afgelopen maand zijn enkele Egyptische troepen en militair materieel naar Somalië gestuurd.

[2:47:23] Dat tot hele grote onvrede van Ethiopië.

[2:47:27] Zij zien het als een verdere dreiging aan hun grenzen,

[2:47:30] terwijl Somalië die Egyptische troepen verwelkomt,

[2:47:34] nadat de Somalische-Ethiopische relatie afgelopen jaar is verslechterd.

[2:47:40] Somalië stelt hierdoor dat alle 6.000 tot 8.000 Ethiopisch troepen van het eind van het jaar

[2:47:44] het land moeten verlaten.

[2:47:47] Wij volgen die ontwikkeling op de voet, we steunen poging tot deescalatie, we spelen geen

[2:47:51] hoofdrol hierbij, zeg ik.

[2:47:53] Dat zou misschien ook te ver voeren, maar dit is wel iets waar wij, kan ik verzekeren,

[2:47:58] aandacht voor hebben.

[2:48:00] Dan kom ik in Europa terecht en wat ik grofweg altijd maar heel eerlijk noem, de ring rond

[2:48:05] West-Europa.

[2:48:05] De heer Paternotte vroeg naar Moldavië.

[2:48:09] Op 17 september ben ik naar Moldavië geweest, Moldova Partnership Platform,

[2:48:13] samen met de ministers van Duitsland, Frankrijk, Roemenië, Polen en de Britse onderminister.

[2:48:21] Juist ook omdat de aankomende verkiezingen op 20 oktober daar heel belangrijk zijn,

[2:48:28] presidentsverkiezingen en een referendum over de Europese koers van de regering.

[2:48:32] Ik had ook een werkontbijt met president Maya Sandu, met enkele collega's, die daar ook heel duidelijk aan gaf.

[2:48:40] Ja, we zien een cyber- en desinformatiedreiging.

[2:48:43] Er wordt cashgeld door Rusland ter ondermijning ingezet.

[2:48:47] Er worden knokploegen ingevlogen.

[2:48:49] Ze hadden ook bang voor drones die dan ineens boven Moldavisch grondgebied misschien neerkomen

[2:48:55] om de burgerij van de bekiezers van Moldova te tonen dat het land kwetsbaar is.

[2:49:01] Dus ik vond het heel groot belang, en daarom ben ik er zelfs op Prinsjesdag

[2:49:05] als designated survivor heen gegaan.

[2:49:07] Ik vond het van heel groot belang dat juist nu we als Europese ministers tonen

[2:49:13] dat we achter dat land staan en dat we het land steunen.

[2:49:15] Nederland steunt het land bijvoorbeeld in de afweer tegen cyberdreigingen,

[2:49:18] met zo'n 4 miljoen voor het landelijke cybercenter.

[2:49:22] Waar we overigens ook een eigen belang bij hebben, want we leren van die frontlinie,

[2:49:25] wat daar aan intensiteit, aan cyberaanvallen en dergelijke gebeurt.

[2:49:28] De motie Paternotte-Brekelmand met betrekking tot veiligheidssamenwerking met Moldavië,

[2:49:34] die voeren we uit.

[2:49:34] Er is inmiddels een letter of intent getekend voor samenwerking door Defensie en dat wordt

[2:49:39] verder opvolging gegeven.

[2:49:41] De motie Paternotte-Veldkamp voor steun aan het voldoen aan de Copenhagen-criteria, die

[2:49:48] zijn streng, die handhaven ook streng, en het EU-archief, daar hebben inmiddels trainingen

[2:49:52] plaatsgevonden voor ambtenaren uit Moldavië.

[2:49:56] En het Matra-budget wordt ook aangewend voor technische assistentie erbij.

[2:50:00] Dus even naast de EU-inzet doen we ook bilateraal een inzet wat dat betreft.

[2:50:05] Matra is non-ODA en ik probeer Matra, ook al moet ik daar iets op bezuinigen,

[2:50:11] budget, zoveel mogelijk te vrijwaren voor Oekraïne en Moldavië.

[2:50:15] En daarnaast die Matra-fondsen waarmee we ook de rechtsstatelijkheid en dergelijke

[2:50:20] in Moldavië willen bevorderen, zijn er ook, zoals bekend, de fondsen op het gebied van

[2:50:25] het lidmaatschap van dezelfde kiesgroepen die Moldavië met Nederland deelt in het IMF

[2:50:31] en de Wereldbank.

[2:50:32] En dat loopt via het ministerie van Financiën en ik weet dat de minister van Financiën daar

[2:50:36] ook een hart voor heeft.

[2:50:37] De heer Karreman vroeg naar Georgië.

[2:50:41] Daar, de Georgische regering, perkt inderdaad de ruimte van het maatschappelijk middenveld

[2:50:46] daar steeds verder in.

[2:50:47] Het is, als ik het op z'n Duits maar zeg, een land-amscheidenwerk.

[2:50:52] Het is een land wat buitengewoon lastig is, wat de Georgische regering ook aan uitingen

[2:51:01] geeft.

[2:51:01] We hebben natuurlijk wat kortweg de Foreign Agents Law wordt genoemd, we zien anti-LHBTQA

[2:51:09] plus wetgeving, alle retoriek, dat zat lijnrecht in tegen hun eigen committering aan het toetrenningsproces

[2:51:17] Ik maak me er grote zorgen over, want je hebt de regering en de partij Georgian Dream daarbinnen,

[2:51:24] die voor dergelijk beleid verantwoordelijk is, en je hebt de Georgische bevolking,

[2:51:29] waarvan namen een jonge deel, een heel groot deel, en we hebben de vieringen destijds gezien

[2:51:33] toen de kandidatliepmaatschapsstatus werd verklaard voor de EU,

[2:51:39] heel veel mensen die buitengewoon graag die pro-Europese koers willen voeren.

[2:51:44] waarover de president, mevrouw Srebisveli, ook voor staat.

[2:51:50] Ik maak er grote zorgen over wat die verkiezingen ook kunnen gaan betekenen.

[2:51:55] Wij verdubbelen onze bijdrage aan de OVC-waarnemingsmissie

[2:51:59] van vier naar acht personen.

[2:52:01] Wij vinden het belangrijk wat er gebeurt.

[2:52:04] Ik maak me zorgen nogmaals...

[2:52:06] Georgie heeft, en dat is heel breed ondersteund daar in de samenleving,

[2:52:09] ook visumvrijheid voor de EU gekregen.

[2:52:11] Ik zie die visumvrijheid wel in gevaar komen bij een voortdurend zich verder afwenden

[2:52:19] door de Georgische regering van de Europese koers.

[2:52:25] Dit is echt iets waar ik me zorgen over maak.

[2:52:29] En ik zal dat ook in Brussel of in Luxemburg bij de Raad van Buitenlandse Zaken kenbaar maken.

[2:52:36] Armenië, voorzitter.

[2:52:39] De heer Boswijk vroeg naar bestand van zaken van

[2:52:43] met betrekking tot de motieuitvoering rond de Armeense genocide.

[2:52:46] Ik kom daar graag in een later stadium nog op terug

[2:52:51] in de nabije toekomst, want ik heb daar ook

[2:52:54] ambtelijke advisering over gevraagd die ik aan het bestuderen ben.

[2:52:58] Op dit moment

[2:52:59] zet ik alles in op het vredesproces.

[2:53:03] en ondersteuning van het vredesproces dat op dit moment tussen Armenië en Azerbaijan gaande is.

[2:53:08] Dat is bijzonder, dat het na alle ellende en oorlog ook gaande is.

[2:53:12] Ik heb in New York ook gesproken, zowel met de Armeense minister en de Armeense premier Pashinyan,

[2:53:18] als ook met de minister van Buitenlandse Zaken van Azerbaijan.

[2:53:23] En ook overigens dit onderwerp aangekaart bij de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, Hakan Fidan,

[2:53:28] omdat er ook iets speelt op het gebied van Turkije en Armenië

[2:53:33] en kan de grens weer open en kunnen er betrekkingen worden genomen.

[2:53:36] Dus dit zou voor de Armeense economie ook zeer voordelig zijn.

[2:53:40] En omdat Turkije ook in relatie tot, in zijn goede betrekking met Azerbaidjan,

[2:53:46] ook een bevorderende rol kan spelen.

[2:53:48] Ik vind dat dit, deze unieke, ik geloof dat de heer Boswijk het ook zo noemde, unieke kans,

[2:53:53] de heer Karaman sprak er ook over, dat we dat voluit moeten steunen,

[2:53:57] dat de agenda van dit moment is.

[2:54:00] Dat neemt niet weg dat natuurlijk het een en ander nog aan de hand is

[2:54:04] waar we het verder over moeten hebben.

[2:54:06] Inderdaad, zoals de heer Seder noemde,

[2:54:08] het beschermen van cultureel erfgoed van Armenië,

[2:54:10] dat neem ik ook duidelijk mee,

[2:54:12] want ik zie ook wat dat wat dat betreft gebeurt.

[2:54:16] En ik ben blij met de aandacht vanuit het parlement daarvoor.

[2:54:19] En ik zie ook, zoals de heer Karaman heeft genoemd en ook anderen,

[2:54:23] de aandacht voor krijgsgevangenen en dergelijke.

[2:54:26] en de COP29-klimaattop die in Baku gaat plaatsvinden.

[2:54:32] Dat kan een gelegenheid zijn om dit ook eens extra aan de orde te stellen,

[2:54:38] maar de hoofdmoot, eigenlijk de grote hoop, zie ik wel in dat vredesproces.

[2:54:44] Daar zitten natuurlijk zorgpunten in.

[2:54:47] Azerbaidjan, dat dan begint over de wijzigingen van de grondwet van Armenië.

[2:54:51] We hebben gezien waar het in de wereld gaat over wijzigingen van de grondwet in een conflict.

[2:54:56] zoals de eisen die bijvoorbeeld Bulgarije stelt ten aanzien van Noord-Macedonië,

[2:55:02] dat dat vertraging oplevert, en die vertraging zie ik liever niet.

[2:55:06] Je ziet een ander element van dat vredesproces,

[2:55:09] is de corridor die Azerbaidjan graag wil naar de ex-klaven, heet dat, geloof ik,

[2:55:18] en daar kies je van, de Zangezor-corridor en dergelijke.

[2:55:21] Daar kan over worden omhandeld, begrijp ik, ook van Armenië,

[2:55:24] maar niet met, zeg maar, Azerbaidschaanse soevereiniteit op Armeens grondgebied.

[2:55:30] Dus de uitwerking van al dit soort bepalingen is wel heel belangrijk.

[2:55:36] Hoe dat in elkaar zit, dat is allemaal niet eenvoudig,

[2:55:41] maar ik ben ook van plan om in een aantal maanden

[2:55:44] naar zowel Armenië als Azerbaidschaan toe te reizen,

[2:55:48] om er ook echt daar nader over in gesprek te gaan.

[2:55:51] En de grondslag heb ik daarvoor gelegd met ontmoetingen,

[2:55:55] zowel bij de Amarzonenavond op als in New York.

[2:55:58] Venezuela, voorzitter.

[2:56:00] De heer Patel-Lotte vroeg daarnaar.

[2:56:01] Kan de druk verder worden opgevoerd?

[2:56:05] Ik maak me erg veel zorgen over Venezuela en ook hoe dat verder gaat.

[2:56:12] De situatie is gewoon slecht richting 10 januari,

[2:56:14] wanneer de presidentiële inauguratie staat geagendeerd.

[2:56:17] Ik maak me zorgen om wat ik maar zou noemen de Belarusisering

[2:56:20] van Venezuela, met een bewind waarvoor machtsbehoud echt voorop staat,

[2:56:25] tegen elke prijs de hak in het zand zet, een krimpende ruimte voor maatschappelijke

[2:56:29] organisaties, onafhankelijke politieke krachten en vrije media.

[2:56:33] Het handelingsperspectief is op zich beperkt, maar Nederland, ook als

[2:56:36] buurland van het Koninkrijk, blijft zich voor inzetten.

[2:56:38] We waren accompagnanten bij het zogenaamde Barbados-overleg, destijds

[2:56:42] in aanloop naar de presidentsverkiezingen.

[2:56:44] Ik weet niet wat er mogelijk is.

[2:56:45] In 2025 zijn er parlements- en lokale verkiezingen.

[2:56:48] of daar nog meer mogelijk is.

[2:56:51] Maar een groot deel van wat er op dit moment gebeurt richting het regime

[2:56:56] zijn de zware gewichtheffers door Brazilië en Colombia,

[2:57:00] direct betrokken landen in de regio.

[2:57:02] We hebben ook in New York een hillside event gehad

[2:57:07] onder leiding van de Amerikaanse minister Blinken

[2:57:09] en de Argentijnse minister van Buitenlandse Zaken

[2:57:12] over Venezuela met een duidelijke aanwezigheid

[2:57:15] waar ik ook een van de eerste sprekers was.

[2:57:20] nadat hoogvertegenwoordiger Morel het ook al over Nederland had gehad in dat overleg.

[2:57:24] Nederland staat bekend als een land dat de vrijheden verdedigt, in Venezuela ook,

[2:57:30] tegelijkertijd een buurland via onze benedenwindse eilanden.

[2:57:33] En wij zien dat het land, het bewind van het land, in de loop der jaren een netto-exporteur

[2:57:38] van instabiliteit is geworden, door zijn repressie en door zijn belabberde economische beleid.

[2:57:43] een netto-exporteur van instabiliteit naar zijn buurlanden.

[2:57:47] We zullen altijd met z'n weden een weg moeten vinden als buurland van het Koninkrijk,

[2:57:52] maar we zetten ons echt tegen de verre toename van de repressie die we daar op dit moment zien.

[2:58:00] We zijn in contact met de oppositie, mevrouw Maria Corina Machado,

[2:58:05] met Edmundo González, die op dit moment in Spanje verblijft.

[2:58:10] Ik heb ook begrepen dat hij, Condor González, de presidentskandidaat,

[2:58:17] ook van plan is op enig moment Nederland te bezoeken.

[2:58:20] Ik hoop dat hij dan ook in de Tweede Kamer kan worden ontvangen, maar dat is aan u.

[2:58:28] Tot enkele dingen tot slot, voorzitter.

[2:58:34] Het VK, het securitypak met het VK.

[2:58:38] De heer Van den Burgh vroeg er, geloof ik, naar...

[2:58:40] Ja, we zijn voor sterke betrekkingen met het VK, ook ondanks brexit.

[2:58:44] Geen cherrypicking naar brexit graag, maar wel graag hechte samenwerking.

[2:58:48] Ik ben heel blij dat Kirstarmer heel snel al heeft opgezocht.

[2:58:52] Mevrouw von der Leyen ook Parijs, Berlijn heeft aangedaan...

[2:58:54] een ontmoeting gehad heeft met premier Schoof.

[2:58:59] Het land is gewoon voor ons echt heel nabij, ook onder de huidige kabinetten...

[2:59:05] die verschillend van kleur zijn.

[2:59:07] Ik merk hoe gelijkgezind we zijn op veel terreinen

[2:59:11] en hoeveel belangen we als Noordzee-buren samen hebben.

[2:59:13] En dat geldt ook Noorwegen.

[2:59:15] En ik zie de capaciteit van Noorwegen, die men diplomatiek heeft,

[2:59:19] die men financieel heeft, om dat krachtbaar te zetten.

[2:59:21] Ik zie de capaciteiten van het VK op het gebied van diplomatie,

[2:59:27] militair, inlichtingendiensten, treasury, hadden we het gisteren al over,

[2:59:30] en die zijn zeer groot.

[2:59:32] En ook de bestuurscultuur en beleidscultuur,

[2:59:34] om daar actief mee om te gaan.

[2:59:36] En dat willen we graag dicht bij de EU houden.

[2:59:38] En als dat kan op griep van veiligheidssamenwerking, des te beter.

[2:59:42] Tot slot, de heer Boswijk vroeg naar vrouwenrechten

[2:59:48] en schriftelijke vragen die waren gesteld

[2:59:50] en door mevrouw Klever waren beantwoording was gewijzigd.

[2:59:54] Het is natuurlijk altijd het recht, vind ik van de minister,

[2:59:57] om zelf eigen taal die dichtst bij je past

[3:00:00] in antwoorden op Kamervragen en dergelijke te hanteren.

[3:00:05] Ik zie geen wijziging van beleid, ik zie slechts een stijlverschil.

[3:00:09] Ik hoor mevrouw Klever niet snel intersectionality bijvoorbeeld als term gebruiken,

[3:00:13] maar zij onderschrijft wel het belang van rechten aan vrouwen en meisjes.

[3:00:17] En mijn beleid is in ieder geval ook om de nood aan mensenrechten,

[3:00:22] die beleid die bekend staat om de lelijke afkorting MDAIR,

[3:00:25] om die ook gewoon geheel te blijven uitvoeren.

[3:00:28] En die behelzen onder andere, zeg ik, de rechten van vrouwen en meisjes,

[3:00:32] LHBT en dergelijke gemeenschap, mensenrechtenverdedigers, religieuze en religie,

[3:00:38] vrijheid van liegen en levensovertuiging, vrijheid van menningsuiting.

[3:00:44] En ik pakte ook even accountability, rekenschap bij, bijvoorbeeld als het gaat over Oekraïne.

[3:00:49] Die voer ik uit.

[3:00:51] Ook non-ODA moet ik wat bezuinigen, maar ik probeer daarbij het Mensenrechtenfonds,

[3:00:56] non-ODA, zoveel mogelijk, te vrij waren.

[3:01:01] Allerlaatste, voorzitter...

[3:01:02] Wacht even, wacht even.

[3:01:04] Ik moet nu echt weg, dus als we nog doorgaan,

[3:01:06] moeten we de andere voorzitters samen even hanteren.

[3:01:12] We willen eigenlijk gewoon stoppen.

[3:01:14] Nu behoef ik van de collega's.

[3:01:15] De vragen van de heer Boswijk over Conco,

[3:01:17] kan ik dan even aan de heer Boswijk marsmallen.

[3:01:19] Als hij het goed vindt om dat op die manier te doen.

[3:01:22] En de vragen over huwelijksgevangenschap ook.

[3:01:24] Ik moet wel formeel vaststellen nu of er iemand een twee minuten debat wenst,

[3:01:28] want dat moet dan snel ingestoken worden. Is dat zo?

[3:01:31] Ja, voorzitter. Ik was zeker niet de eerste die hier binnen was,

[3:01:34] dus ik denk dat mevrouw Dobbe een twee minuten debat aanvraagt.

[3:01:36] Is het misschien een idee dat bij de twee minuten debat even de laatste antwoorden

[3:01:39] ook nog gegeven worden, want ik weet dat er veel mensen hier zitten.

[3:01:41] Dat zou kunnen, ja.

[3:01:43] En ik vraag inderdaad dan een twee minuten debat aan.

[3:01:45] Goed, dat is vastgesteld.

[3:01:47] Dank voor uw inbreng.

[3:01:48] Dank voor de beantwoording, he minister.

[3:01:49] En in het twee minuten debat worden puntjes nog afgehecht.

[3:01:52] Dank u wel.