Raad Algemene Zaken d.d. 15 oktober 2024

[0:00:01] Goedemiddag. Goedemiddag, dames en heren.

[0:00:05] Hierbij open ik het commissiedebat van de Vaste Commissie voor Europese Zaken

[0:00:11] over de Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2024.

[0:00:16] Graag heet ik de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, van harte welkom

[0:00:21] bij zijn eerste debat met deze commissie.

[0:00:25] En ook een hartelijk welkom aan de Tweede Kamerleden

[0:00:28] die aanwezig zijn, te weten de heer Markeshouwer van de PVV, de heer Paternotten van D66, de

[0:00:36] heer Van Kampen van de VVD, de heer Klaver van GroenLinks PvdA en de heer Karaman van

[0:00:44] Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:47] Ten slotte heet ik de mensen welkom hier op de publieke tribune, de mensen die thuis dit

[0:00:54] debat volgen. We hebben een spreektijd vastgesteld van vier minuten per fractie in de eerste

[0:01:01] termijn. Ik stel voor om maximaal vier interrupties toe te staan aan elkaar, want dan hebben we

[0:01:08] genoeg tijd om de minister later aan het woord te laten, want voor dit debat is namelijk

[0:01:13] twee uur uitgetrokken. Daarnaast wil ik de commissieleden vragen om de telefoon zoveel

[0:01:23] ook met rust te laten, tenzij het zakelijk dient. Want dit debat wordt ook live gestreamd.

[0:01:30] Mensen thuis kunnen het kijken. En wij krijgen vaak toch wel heel veel vragen van kijkers

[0:01:35] waarom iedereen op zijn telefoon zit terwijl iemand aan het woord zit. Dus voor het beeld

[0:01:39] naar buiten toe is het niet altijd handig. En één moment, heer Klaver. Daarbij wil

[0:01:45] ik ook tegen de kijkers thuis zeggen dat laptops en telefoons vaak gebruikt worden

[0:01:50] om wat contact te hebben met de beleidsmedewerkers of er komt een vraag van iemand binnen die

[0:01:55] terzakendoende is voor het debat. Dus het is niet zo dat we allemaal met onze vaders

[0:02:00] en moeders of kinderen zitten te appen. Dat denken mensen wel eens, maar dat is niet het

[0:02:04] geval. Maar toch wil ik vragen om het zo beperkt mogelijk te houden.

[0:02:06] De heer Klaver.

[0:02:07] Daar wil ik wel graag iets over zeggen. Omdat er namelijk heel veel tegelijk gebeurt en

[0:02:12] dat je daardoor toch echt vaak op je telefoon zit om te werken. Voor de goede orde, als

[0:02:16] Als mijn kinderen dan wel appen, dan wel bellen, die gaan altijd voor in welk overleg ik ook

[0:02:21] zit.

[0:02:21] Of het een planeerdebat is of een commissiedebat.

[0:02:23] En dat is niet iets om ons voor te schamen.

[0:02:25] We hebben allemaal families, het is druk werk.

[0:02:26] Dus ik zou tegen alle collega's willen zeggen, als er familieleden zijn die je nodig hebben,

[0:02:31] dan doe je dat gewoon.

[0:02:32] Dat doe ik in ieder geval.

[0:02:33] Als mensen de aanstoot dan nemen, ik wou zeggen dan spijt me dat, maar dat spijt me eigenlijk

[0:02:36] helemaal niet.

[0:02:37] We zijn allemaal mensen, we doen allemaal ons best.

[0:02:39] Dus laten we er niet een te groot punt voor maken als we hier op onze telefoon zitten.

[0:02:44] Zeker.

[0:02:45] Een hele goede aanvulling.

[0:02:46] Ik begon daarmee ook te zeggen, vaker is het het zakelijke gebruik, maar omdat we er veel

[0:02:53] vragen over krijgen van mensen thuis, vind ik het toch nodig om te vragen of het enigszins

[0:02:58] beperkt kan worden.

[0:02:59] En uiteraard, family first, dat geldt voor mij ook.

[0:03:04] O, excuses.

[0:03:07] De oproep van de voorzitter is eigenlijk hartstikke goed om waar mogelijk dat te beperken, het

[0:03:12] telefoongebruik.

[0:03:13] Mijn dochters hebben allebei geen telefoon, dus ik heb nooit dat excuus dat ik met hen

[0:03:18] aan het appen ben, maar wat ik wel wil zeggen is dat het voor kleinere fracties, ik zit

[0:03:24] hier met vier wat grotere fracties om me heen, dat er inderdaad vaak veel dingen tegelijkertijd

[0:03:27] moeten gebeuren.

[0:03:28] Dus dat maakt het onmogelijk om helemaal niks op de telefoon te doen.

[0:03:32] Zeker.

[0:03:32] Ik heb ook geen telefoonverbod gezet, alleen het beperken en daar heeft iedereen begrip

[0:03:39] voor.

[0:03:39] Ik weet als voormalige zeer kleine fractie met 1 zetel heel goed hoe het is inderdaad

[0:03:44] dat je met heel veel dingen tegelijk bezig bent en daar is denk ik ook alle begrip voor.

[0:03:50] Dan kunnen we nu verder gaan en dan geef ik het woord aan de heer Markuszower.

[0:03:55] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:03:57] Vandaag krijgen we als Kamer de kans om even met de minister van Buitenlandse Zaken van

[0:04:01] Gedachte te wisselen over zijn inzet bij de raad de algemene zaken van 15 oktober aanstaande

[0:04:05] in Luxemburg.

[0:04:06] Ik zeg het expres zo, voorzitter, van gedachten wisselen.

[0:04:10] Want hoe zeer ik ook deze minister waardeer en hem langs deze weg ook heel veel succes

[0:04:14] wens bij de aankomende Raad en in al zijn werk, is het voor ons als Kamer niet mogelijk

[0:04:18] de minister met vastomlijnde opdrachten naar de Raad te sturen en kunnen we als Kamer ook

[0:04:22] achteraf niet weten wat namens Nederland nou precies is gezegd of gestemd.

[0:04:27] Wij sturen onze minister dus naar een besloten vergadering die plaatsvindt in de soms schimmige

[0:04:33] achterkamertjes van de Europese Unie.

[0:04:35] Op de agenda staat onder meer het volgende, de voorbereiding van de Europese Raad.

[0:04:39] De regeringsleiders van de verschillende EU-lidstaten komen op 17 en 18 oktober bij elkaar en aangezien

[0:04:44] wij als Kamer volgende week met de premier hierover een debat hebben, zou ik aan dit

[0:04:48] agendapunt vandaag geen aandacht besteden.

[0:04:51] Ook willen de ministers van Buitenlandse Zaken het in Luxemburg hebben over een verklaring

[0:04:54] over het bevorderen van Joods leven en het bestrijden van antisemitisme.

[0:04:58] Nou voorzitter, dat klinkt natuurlijk allemaal heel nobel en sympathiek, nadat de nazi's

[0:05:02] en hun handlangers het Europese Joodse leven nagenoeg hadden verwoest,

[0:05:06] wil natuurlijk vandaag de dag niemand meer te boek staan als antisemiet.

[0:05:10] Antizionist klinkt natuurlijk veel beter.

[0:05:12] Een verklaring voor het bevorderen van het Joodse leven,

[0:05:14] daar zijn wij als PVV natuurlijk altijd voor.

[0:05:17] Maar zolang vuurwerkgooien naar joden die hun doden willen herdenken

[0:05:20] wordt toegestaan en als waardig wordt aangemerkt,

[0:05:22] en landen als Nederland de grenzen waagwijd ophouden voor mensen uit landen

[0:05:27] waar jodenhaat praktisch het fundament vormt van de vaak primitieve

[0:05:31] en tribale maatschappijen zullen plechtige verklaringen over of voor

[0:05:35] de opgejaagde en gedecimeerde Joodse gemeenschappen maar weinig soelaas bieden.

[0:05:40] Verder staat op de agenda de voortgang van het onderhandelingspakket EU-Zwitserland.

[0:05:45] Belangrijk is natuurlijk dat door goede afspraken met Zwitserland onze economie,

[0:05:49] en waarschijnlijk ook die van hun, kan blijven floreren.

[0:05:52] Wel hebben wij een vraag over een onderdeel van de onderhandelingen die

[0:05:54] betrekking heeft op de rechten van EU-burgers in Zwitserland.

[0:05:59] Welke risico's zijn er in het kader van de onderhandelingen over het waarborgen van de

[0:06:04] rechten van EU-burgers, zo vraag ik aan de minister.

[0:06:08] Als laatste punt, maar zeker niet onbelangrijk, lees ik dat de Raad een volgende stap wil

[0:06:13] zetten om Albanië in de EU te rommelen.

[0:06:16] Albanië, een land met een islamitische meerderheid waar eerwraak nog veelvuldig voorkomt, zit

[0:06:22] al in de wachtkamer van de Europese Unie.

[0:06:24] In het hoofdlijnakkoord en ook in het regeerprogramma staat dat Nederland zeer kritisch staat ten

[0:06:29] op zich van verdere EU-uitbreiding. Ik vraag aan de minister, maak ons trots en zeg volgende

[0:06:35] week in de raad, klip en klaar, Albanië, jullie kunnen misschien, net als jullie voor

[0:06:40] Italië doen, onze asielzoekers opvangen, maar bij de EU komen jullie niet. Graag een toezegging

[0:06:46] op dit punt van de minister. Dank u wel.

[0:06:52] Dank u wel, heer Markuszower. Dan gaan we naar de heer Patenot. Of wilt u een interruptie?

[0:07:00] Dank u wel. Ik zou de heer Markuszower willen vragen of hij, want er is deze week wat onduidelijkheid

[0:07:05] over steun van partijen voor bijvoorbeeld toetreding van Oekraïne tot de NAVO, of hij

[0:07:09] wel blijft ondersteunen dat Oekraïne lid kan worden van de Europese Unie, mits uiteraard

[0:07:14] aan de Kobanagakriteria wordt voldaan. Ik hoorde de heer Patenot zeggen blijft ondersteunen,

[0:07:20] Dat herken ik niet zo goed.

[0:07:26] De heer Emile van Dijk zei bij het eerste debat dat we hadden na het uitkomen van het

[0:07:30] hoofdlijnenakkoord.

[0:07:31] Ik zie er ruimte voor, dat was een antwoord op een vraag of hij die zag, ruimte voor dat

[0:07:35] Oekraïne lid kan worden van de Europese Unie.

[0:07:38] Dus wat herkent de heer Markuszower daar niet in of stelt hij de lijn bij?

[0:07:43] Ik ken mijn collega de heer Van Dijk niet als de meest gulle collega waar het gaat om

[0:07:49] uitbreidingen van de EU betreft.

[0:07:51] dus ik neem aan dat er uit context wordt gesiteerd, maar ik herken het citaat. Ik lees en ik denk

[0:08:00] ook dat we dat citaat zo moeten beoordelen. Ik lees het hoofdlijnenakkoord en ik lees

[0:08:07] het regeerprogramma. Daar staat dat deze coalitie zeer kritisch staat ten opzichte van verdere

[0:08:14] uitbreiding, van welk land dan ook. En ik denk dat we ons bij die tekst moeten houden. En

[0:08:21] ikzelf sta ook niet bekend als helemaal niet kritisch. Dus als in het regeerprogramma staat

[0:08:26] kritisch, dan ben ik wel zeer kritisch. En ik denk dat dat een beetje onze lijn is.

[0:08:33] Jouw buitennotte nog één.

[0:08:34] Dank u wel, voorzitter. Ja, een mooie boel. Want we zagen na de uitkomen van het hoofdlijnenakkoord

[0:08:38] allemaal teksten over de nieuwe coalitie staat vol achter Oekraïne. We gaan het onverminderd

[0:08:42] steunen zelfs in het regeerprogramma. Het nieuwe kabinet zegt, Oekraïne en de NAVO,

[0:08:47] dat is een onomkeerbare pad. Maar wat doet nu de PVV? Nou, eerst nog zeg ik, ik zie ruimte

[0:08:52] voor een toetreding tot de EU en nu eigenlijk alleen maar, we zijn alleen maar zeer kritisch

[0:08:55] op alle vormen van toetreding. En over toetreding tot de NAVO is het zelfs no way. Ja, dit zijn

[0:09:02] natuurlijk wel dingen die enorm bijdragen aan het beeld bij sommigen dat Nederland steeds

[0:09:06] minder steun in dat land geeft, dat nu met een verschrikkelijke oorlog te maken heeft

[0:09:09] en wat Rusland ontzettend goed uitkomt.

[0:09:13] Het is wat mij betreft geen buitenlandse zakendebat.

[0:09:16] Steun aan NAVO staat volgens mij ook niet op de agenda.

[0:09:18] Dus ik beperk me tot de opmerking over uitbreiden van de EU.

[0:09:23] Dat raakt dan tenminste dit debat.

[0:09:26] En ik denk niet dat wij afwijken of dat we iets anders doen.

[0:09:29] In het regierakkoordprogramma en in het hoofdlijnakkoord staat gewoon dat wij als coalitie heel kritisch staan.

[0:09:36] Of kritisch staan ten opzichte van verdere uitbreiding.

[0:09:38] Dus ik zie niet in waarom ik dan nu opeens niet kritisch daartegen moet staan.

[0:09:41] Dat er theoretische ruimte is.

[0:09:44] Het gaat dus om de theoretische ruimte die mijn collega in het vorige debat zag.

[0:09:48] Natuurlijk, er is altijd theoretische ruimte.

[0:09:50] We hoeven toch niet voor altijd alle deuren constant dicht te gooien.

[0:09:53] We zijn niet van de dichtgooiers.

[0:09:56] Nee, ja, ik vraag aan de minister of hij die kritische lijn doorvoert.

[0:10:00] En Albanië zegt van onze asielzoekers op.

[0:10:02] Maar alsjeblieft, kom niet bij de EU.

[0:10:05] Ik als individueel Kamerlid ga er niet over, maar als we kritisch zijn, moeten we ook kritisch

[0:10:10] blijven.

[0:10:12] Ik zie eigenlijk heel weinig ruimte voor uitbreiding, dat deze coalitie gaat tekenen voor uitbreiding.

[0:10:17] Ik zie het niet staan in het hoofdlijnakkoord of in het regeerprogramma, maar als u dat

[0:10:21] wel kan zien, dan hoor ik het graag en dan zou ik mijn lijn bijstellen.

[0:10:24] Maar ik zie vooral het woord kritisch staan en kritisch is ongeveer tegenovergestelde

[0:10:28] van uitbreiding.

[0:10:29] Ja, de heer Markuszower bedoelde niet mij als voorzitter, maar bedoelde de heer Paternotte.

[0:10:38] Daar heeft de voorzitter helemaal gelijk in. Via de voorzitter had ik dat moeten zeggen.

[0:10:45] Ik geloof dat ik een klein beetje in verwarring ben. Want ik weet dat er staat in het regeerakkoord

[0:10:50] en in het programma als het gaat over uitbreiding in zijn algemeenheid, dat daar kritisch naar

[0:10:54] Dat deed eigenlijk de vorige coalitie van het vorige kabinet ook al.

[0:11:00] Maar als het gaat over Oekraïne is er onverminderd steun.

[0:11:02] Onderdeel van dat pakket was dat we het financieel zouden steunen.

[0:11:05] Dat de toetreding tot de NAVO zou worden gesteund.

[0:11:07] Maar ook tot de Europese Unie.

[0:11:08] En op dat punt wordt echt iets anders gezegd in het regeerakkoord.

[0:11:10] Dus ik hoor echt graag of daarmee wordt afgeweken van de afspraken in het regeerakkoord.

[0:11:17] Heer Markuszower.

[0:11:19] Volgens mij staat helemaal niet letterlijk in het regeerprogramma dat wij...

[0:11:23] Het steunen van andere landen, of ze naar Oekraïne heet of andere landen, dat is natuurlijk aan

[0:11:29] de regering.

[0:11:32] Waar de PVV de handtekening voor heeft gezet, is dat wij ook de Oekraïner blijven steunen.

[0:11:37] Maar hoe dat gebeurt, dat is natuurlijk aan de regering.

[0:11:40] Ik zie niet zo goed waarom dat moet gebeuren via een toetreding tot de Europese Unie.

[0:11:48] Overigens voldoen ze ook bij lange na niet aan bijvoorbeeld de Kopenhaag-criteria en

[0:11:52] ook dat wordt genoemd in het regeerprogramma als een vereiste, dus we kunnen nu ook wel

[0:11:57] mij helemaal grillen op de theorie, maar praktisch voldoen ze bij lange na niet aan die Kopenhaag-criteria

[0:12:03] en ik neem aan dat de heer Klaver, zeg ik via de voorzitter, ook dat een blijvend vereiste

[0:12:08] vindt.

[0:12:09] En deze coalitie staat gewoon kritisch tegen toetreding, ook die van Oekraïne.

[0:12:14] Voorzitter, mijn vraag ging heel concreet over Oekraïne, niet over andere landen.

[0:12:19] Maar even heel simpel dan de vraag, de lijn van het kabinet, namelijk het onverkort steunen

[0:12:25] van of het onverminderd steunen van Oekraïne, betekent dat als Oekraïne zou voldoen aan

[0:12:30] de Kopenhaag-criteria, dat ze zouden kunnen toetreden.

[0:12:32] Dat betekent het onverminderd steunen van Oekraïne.

[0:12:35] Dat is de afspraak die volgens mij jullie hebben gemaakt.

[0:12:38] Klopt dat?

[0:12:41] Ik zeg aan de voorzitter, ik zal dat nog een keer nagaan.

[0:12:45] Ik ga dat in dit debat niet zo toezeggen, maar wat ik wel kan zeggen is, als ze voldoen

[0:12:50] aan de Kopenhagen-criteria, zullen we dan nog een keer met elkaar praten, vraag ik aan

[0:12:55] de heer Klaver.

[0:12:58] Dan gaan we zeker met elkaar praten, maar we hebben nu een debat, dus laten we nu ook

[0:13:01] met elkaar spreken.

[0:13:02] En volgens mij zie ik hier in ieder geval dus wel de ruimte die er is, wat volgens mij

[0:13:05] ter recht is wat de afspraken zijn uit het regeerakkoord.

[0:13:09] Dat als Oekraïne voldoet aan de Kopenhagen-criteria...

[0:13:12] dat ze dan bij de Europese Unie kunnen komen.

[0:13:14] Dat zijn volgens mij de afspraken die zijn gemaakt.

[0:13:16] En ik ben ook blij dat de heer Markuszower, volgens mij daar nu de ruimte...

[0:13:19] dat dat ook duidelijk aangeeft dat dat is wat er aan de hand is.

[0:13:23] En dan gaan we erover spreken als het zover is.

[0:13:25] Heer Markuszower.

[0:13:27] Nou, ik heb volgens mij niet heel verkeerde dingen gezegd.

[0:13:30] Dus ik ben blij dat de heer Klaver en ik dan nu redelijk...

[0:13:33] naar dit korte intermezzootje op een lijn zitten. Dat zijn dan uw conclusies. Ik trek een andere.

[0:13:52] Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte.

[0:13:55] Ik begin met een vraag aan de minister over het debat dat hier net plaatsvond. Dat begon met de

[0:14:01] heer Van Dijk die koos zelf zijn woorden. Ik zie daar ruimte voor. De heer Markuszower die zegt

[0:14:05] Ik zie het niet staan dat de coalitieruimte ziet voor uitbreiding,

[0:14:08] in tegendeel.

[0:14:09] Nou, dat klinkt als een interessante ontwikkeling.

[0:14:11] Ik wil vooral eigenlijk even weten wat het kabinetsbeleid nu is.

[0:14:14] En specifiek misschien of de motie Pat en Lotte-Veldkamp wordt uitgevoerd.

[0:14:17] Die vraagt om Oekraïne ook bilateraal extra te gaan steunen

[0:14:20] om te zorgen dat ze kunnen voldoen aan de toetrijdingsvereisten.

[0:14:24] En daar kan de minister vast verstandige dingen over zeggen.

[0:14:26] Dan, voorzitter, wil ik even naar Hongarije.

[0:14:29] Niet met plezier, overigens,

[0:14:31] want op zich een mooi land, maar een hele vervelende regering.

[0:14:34] Het is immers een land dat dit jaar de deur heeft opengezet voor Chinese politiepatrouilles

[0:14:38] in de straten van een Europese Unie-land.

[0:14:43] De Hongarische premier heeft gedreigd om bussen vol migranten naar Brussel te sturen.

[0:14:48] We vragen natuurlijk hoelang we deze provocaties tolereren.

[0:14:51] We weten ook dat Russische en Belarussische arbeidsmigranten makkelijker naar Hongarije

[0:14:54] kunnen zonder de gebruikelijke veiligheidschecks.

[0:14:56] Orban speelt met de veiligheid van Europa.

[0:14:59] En Hongarije heeft net als Nederland een op-en-out aangevraagd op asiel aan de Europese Unie.

[0:15:04] Ja, voorzitter, gezien dit alles, we constateren dat Orbán gisteren in Straatsburg onder andere

[0:15:10] heeft gezegd dat hij in november een hele grote Schengentop wil gaan organiseren ook.

[0:15:14] We zien dat er raden worden georganiseerd waar een heleboel EU-landen, met name in Noord-Europa,

[0:15:18] maar ook de Europese Commissie, van zeggen we sturen daar geen bewindspersonen meer naartoe.

[0:15:22] Is Nederland nu, ook na al deze acties van Orbán en zijn optreden gisteren, bereid om

[0:15:25] te zeggen oké, we sluiten ons aan bij die boycott en we gaan in ieder geval zeker niet

[0:15:28] naar die Schengentop van Orbán daar op het hoogste niveau een vertegenwoordiging sturen?

[0:15:33] Dat kan weer vanaf januari als er een andere voorzitter zit.

[0:15:36] Dan ga ik naar Georgië, kandidaat en lidstaat van onze Europese Unie, waar de Russische

[0:15:42] wet vorig jaar is ingevoerd en we hebben gezien tot hoeveel demonstraties dat leidde.

[0:15:46] 26 oktober zijn daar de verkiezingen en nu is er in aanloop naar de verkiezingen ook

[0:15:51] nog een anti-LBTI-wet aangenomen die eigenlijk heel erg op Russische vormen ook lijkt.

[0:15:57] Dat is eigenlijk ook een Russische wet en die het bijvoorbeeld het uithangen van de regenboogvlag,

[0:16:01] maar ook een gay pride, maar zelfs censuur van boeken en films mogelijk maakt.

[0:16:05] En dit maakt ons natuurlijk wel heel erg bezorgd over de ontwikkelingen daar.

[0:16:09] Die zorgen zullen we ongetwijfeld delen.

[0:16:11] Maar nu heeft de EU vorige week besloten om geen contact meer te hebben...

[0:16:13] met de Georgische overheid op het hoogste niveau.

[0:16:15] En de vraag is of Nederland zich daarbij kan aansluiten...

[0:16:17] en dat voorbeeld ook zal volgen.

[0:16:20] En dan naar het rapport Draghi, want die heeft 180 aanbevelingen gegeven...

[0:16:26] over het concurrentievermogen van ons continent...

[0:16:27] en eigenlijk met een soort noodoprop.

[0:16:29] Je ziet dat in China en de Verenigde Staten al decennia de economieën harder groeien

[0:16:34] dan op ons continent.

[0:16:35] Dat ons concurrentievermogen echt afneemt en dat er een koerswijziging nodig is om daar

[0:16:40] iets aan te doen.

[0:16:40] Ook hele grote investeringen.

[0:16:42] Nu hebben we een eerste kabinetsreactie van drie en een half kantje reactie op hoofdlijnen.

[0:16:49] Maar ja, dat doet toch geen recht aan en de noodzaak van het rapport van Draghi en ook

[0:16:53] niet aan de omvang van de 180 aanbeveiligingen en wat dat voor ons zou kunnen betekenen.

[0:16:57] Dit is vrijwel een fundamenteel debat.

[0:16:59] Dus ik zou het kabinet willen vragen of er een voorwaardige kabinetsreactie kan komen

[0:17:02] waarin concreet wordt ingegaan aan de aanbevelingen en zeker het feit dat er dan een miljard bezuinigd

[0:17:07] wordt op onderwijs, iets wat heel direct natuurlijk ingaat tegen de adviezen die Draghi heeft

[0:17:11] gegeven.

[0:17:15] Heb ik tijd over, voorzitter?

[0:17:17] Dank u wel.

[0:17:18] Ja, dat is niet de bedoeling.

[0:17:20] Van het hele minuut zelfs.

[0:17:22] Ja, ik had op drie minuten gerekend.

[0:17:25] In dat geval, nee.

[0:17:29] U heeft nog een minuut, maar kort en krachtig is ook vaak sterk, hè?

[0:17:37] Komplimenten, voorzitter.

[0:17:40] Laten we nog eventjes naar Roemenië en Bulgarije gaan, voorzitter, want de toetreding tot Schengen

[0:17:44] van Roemenië en Bulgarije staat natuurlijk ook op de agenda en kan ik erop rekenen dat

[0:17:48] aangezien die landen inmiddels aan de voorwaarden daartoe voldoen, dat de regering die toetreding

[0:17:52] ook zal steunen.

[0:17:53] Die vraag zou ik nog willen stellen aan de minister.

[0:17:55] Dank u wel.

[0:17:56] Dank u wel, heer Paternotte.

[0:17:58] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kampen.

[0:18:02] Voorzitter, ik wilde beginnen waar de heer Paternotte was gebleven, namelijk het rapport Draghi.

[0:18:06] Alleen sloot hij af met Roemenië-Bulgarije.

[0:18:08] Dus toch even terug.

[0:18:10] En ik kan een heel deel van het pleidooi van D66 ondersteunen.

[0:18:13] Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet alle aanbevelingen die zijn gedaan...

[0:18:17] en het zijn er nogal wat.

[0:18:19] Ik denk dat iedere partij hier de positieve aanbevelingen ziet, waar iedereen zich in kan vinden.

[0:18:24] maar ook dat er ook verschillen van inzichten zullen zijn.

[0:18:28] En dat is gezond en dat is goed,

[0:18:29] maar op enig moment moeten we die wel met elkaar kunnen wegen.

[0:18:32] Dus ook mijn fractie zou van het kabinet willen vragen

[0:18:34] om daar een degelijke kabinetsappreciatie op voor te bereiden.

[0:18:39] Ook omdat, en de heer Paternotten noemde misschien een onderwerp

[0:18:42] waar hij van vindt dat het minder tegemoet komt

[0:18:45] als het gaat om investeringen die we doen.

[0:18:48] Ik denk dat er ook heel veel zaken zijn

[0:18:49] waar we wel als Nederland een belangrijke rol op innemen

[0:18:52] Als het gaat om de investering in defensie, in groene groei,

[0:18:57] denk ik dat dat hele belangrijke onderdelen zijn waar Nederland een voorbeeld kan zijn in deze discussie kernenergie.

[0:19:05] Heel belangrijk dat we die onafhankelijkheid op het gebied van energie voor elkaar krijgen.

[0:19:11] En ik zou het kabinet willen vragen, want het lijkt te ontbreken niet alleen op Nederlands niveau,

[0:19:16] maar ook op Europees niveau aan een soort interne marktstrategie bij de Europese Commissie.

[0:19:21] Ik zou willen oproepen of de minister ertoe bereid is om in de Raad ervoor te pleiten dat

[0:19:26] ook de Europese Commissie zelf aan de slag gaat om met zo'n strategie te komen zodat

[0:19:31] we alle aanbevelingen en inhoudelijke zaken die in het rapport naar voren komen, dat we

[0:19:35] dat ook kunnen behandelen en kijken hoe we het verder kunnen brengen om te voorkomen

[0:19:39] dat het rapport een dode letter in een la op de derde verdieping van het Berlin Montgebouw

[0:19:45] in Brussel wordt.

[0:19:48] Georgie, voorzitter, want ik denk dat 26 oktober, dan zijn die verkiezingen, dat dat een cruciaal

[0:19:54] moment is.

[0:19:54] Want dan bepaalt het Georgische volk of de toekomst van Georgie ligt in Moskou, of de

[0:20:00] toekomst ligt bij Poetin, of dat de toekomst ligt bij het Vrije Democratische Westen en

[0:20:05] de samenwerking met Europa.

[0:20:08] En de heer Paternon noemde al de anti-LHBTI-wetgeving, de anti-media-wetgeving, die de oligarch

[0:20:14] over het land uitrolt. Ik denk dat dat reden geeft tot grote zorg. Ik zou de minister willen

[0:20:22] vragen of hij zich bij die zorg aansluit. En daarbij ook of hij het signaal wil afgeven

[0:20:29] dat Nederland meekijkt naar de keuze die de Georgiërs maken, ook als het gaat om het

[0:20:35] lot van Georgië bij het westen of een andere richting. Het is vanzelfsprekend dat de VVD

[0:20:41] hoopt dat de constructieve wijze waarop Georgië altijd heeft gekeken naar Europese integratie,

[0:20:47] dat dat onze absolute voorkeur verdient.

[0:20:51] Voorzitter, dan Albanië.

[0:20:52] Ook bij onze fractie aarzeling.

[0:20:57] Het gaat om het openen van het eerste klusser, de fundamentals.

[0:21:01] En ik zou het kabinet willen vragen, want in de geannoteerde agenda lezen we inderdaad

[0:21:05] dat het kabinet kritisch is, maar wat betekent dat?

[0:21:08] Waar wordt dan de boter bij de vis geleverd?

[0:21:11] Als landen voldoen in iedere stap bij het openen van hoofdstukken,

[0:21:15] moet je perspectief geven.

[0:21:17] Dat vindt mijn fractie ook belangrijk.

[0:21:19] Om te voorkomen dat niet alleen Albanië,

[0:21:21] maar ook landen verder op de westelijke balkan in de handen vallen

[0:21:24] van Moskou en Beijing, zeg ik maar even.

[0:21:27] Maar daarbij moeten we natuurlijk de beoordeling op Meritus blijven vasthouden.

[0:21:33] En ik zou het kabinet willen vragen,

[0:21:35] de minister willen vragen hoe hij daar tegenover kijkt.

[0:21:37] en of hij ook een verdere doorkijk kan geven als het gaat om het zetten van stappen richting

[0:21:43] toetreding van andere landen op de Westelijke Balkan. We horen zo links en rechts wel eens

[0:21:48] wat geluiden. We zien dat in december 2024 de discussie over uitbreiding waarschijnlijk

[0:21:53] weer op de agenda van de raad komt. Het zou mij heel wat waard zijn als we voortijdig met

[0:21:58] elkaar de verwachtingen daarover kunnen bespreken. En wellicht kan de minister daarvoor nu alvast

[0:22:03] een voorzet doen.

[0:22:06] Voorzitter, ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit.

[0:22:07] U heeft precies vier minuten.

[0:22:09] Dan dank ik u voor het woord en zie ik uit naar de beantwoording.

[0:22:14] Dank u wel, heer Verkampen.

[0:22:16] Het is een interruptie van de heer Klaver.

[0:22:18] Een zorgvuldig bewaarde interruptie, dankzij de voorzitter.

[0:22:20] Even over wat er in het regeringakkoord staat, hoe we de woorden, het onverminderd steunen van Oekraïne moeten interpreteren.

[0:22:27] Daar hoort toch ook bij dat Oekraïne op een pad zit naar lidmaatschappen van de Europese Unie.

[0:22:32] natuurlijk onder de voorwaarden van de Kopenhagen-criteria, maar dat het wel

[0:22:35] degelijk afspraken zijn in het regeerakkoord. Klopt dat?

[0:22:40] Ja, voorzitter, afspraken die er zijn, die vallen te lezen op papier.

[0:22:46] Maar zoals de heer Markuszower heeft aangegeven, zijn we kritisch op toetreding en uitbreiding.

[0:22:50] Maar als het gaat om Oekraïne, laat ik daar heel duidelijk over zijn.

[0:22:53] Oekraïne heeft de status van kandidaat lid gekregen.

[0:22:56] En wij zijn daar, ik ben daar met de heer Klaver, zijn wij daar geweest,

[0:22:59] voorzitter, net als met een aantal andere collega's.

[0:23:02] En we zien hoe hard daar wordt gewerkt aan het laten zien aan de Europese Commissie

[0:23:06] dat men voldoet aan de stappen die moeten worden gezet om toe te komen tot het zetten

[0:23:10] van verdere stappen richting toetreding.

[0:23:14] Dat is wat mij betreft een onomkeerbare proces, maar ik zeg daarbij, dan zal de beweging die

[0:23:23] nu is ingezet daar wel moet vasthouden worden.

[0:23:25] We weten natuurlijk ook in de geschiedenis, we hebben het net over Georgië, dat er soms

[0:23:30] ook regeringen aan de macht kunnen komen die misschien andere ideeën hebben.

[0:23:33] Dus zolang Oekraïne vooruitgang laat zien op dit proces richting het voldoen aan

[0:23:39] Copenhagen-criteria, het straks openen van hoofdstukken en daaraan voldoet aan de

[0:23:43] eisen die horen bij het zetten van stappen richting toetreding, dan vindt

[0:23:47] dan vindt de heer Klaver in de VVD een warm pleit bezorger voor die beweging.

[0:23:52] Dank u wel, heer Van Kampen.

[0:23:55] Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

[0:23:58] Voorzitter, dank. Laat ik gelijk bij Oekraïne beginnen.

[0:24:00] Dat is volgens mij een natuurlijke overgang.

[0:24:02] Het was maar omdat ik geen interrupties meer heb om er toch nog even op in te gaan.

[0:24:05] Kijk, voorzitter.

[0:24:07] Ik weet dat de VVD Oekraïne steunt.

[0:24:10] En daar heb ik ook de complimenten voor gegeven de afgelopen jaren.

[0:24:12] En dat gebeurt nu ook.

[0:24:13] Waar het mij om gaat is wat is de positie van deze regering?

[0:24:15] En deze regering boogt op een meerderheid van coalitiepartijen.

[0:24:19] En daarom is het zo relevant welke afspraken zijn daar gemaakt.

[0:24:21] En dan is het niet in het belang van Oekraïne als er onduidelijkheid is tussen coalitiepartijen

[0:24:26] of het wel de bedoeling is dat ze op een pad naar toetreding zitten.

[0:24:28] Dus daarom vraag ik ook nog aan de minister.

[0:24:30] Klopt het dat de Nederlandse regering vindt dat de Oekraïne onderdeel uitmaakt van Europa,

[0:24:36] dat ze zouden moeten kunnen toetreden tot de Europese Unie als ze aan de voorwaarden

[0:24:40] voldoen en dat we ook alles in het werk zullen stellen om hen daarbij te helpen.

[0:24:44] Voorzitter, als het gaat over Oekraïne, ik vond de woorden van Von der Leyen gisteren

[0:24:49] mooi.

[0:24:50] Ze zei er bestaat geen enkele Europese taal waarin vrede synonym is voor overgave en sereniteit

[0:24:55] voor bezetting.

[0:24:56] En dat is precies volgens mij de houding die wij moeten aannemen.

[0:24:59] En dat betekent dat we Oekraïne moeten blijven steunen.

[0:25:03] Ik heb gelet op hoe kort het debat is, heb ik eigenlijk maar één concreet verzoek.

[0:25:07] En dat is eigenlijk als het gaat over het steunen van de energieinfrastructuur.

[0:25:12] Daar zijn middelen inmiddels voor uitgetrokken.

[0:25:14] Ik heb ook gezien over de levering van gasturbines.

[0:25:16] We hebben grote zorgen over dat dat toch niet voldoende is om de boel te beschermen.

[0:25:20] Dat er gaten gaan vallen, dat hebben we ook gezien toen we daar op bezoek waren.

[0:25:22] En of de minister bereid is om te kijken of we nog meer hulp kunnen leveren

[0:25:25] als het gaat bijvoorbeeld over het leven van de capaciteit voor noodaggregaten.

[0:25:29] Voorzitter, dan wilde ik even kort naar Moldavië.

[0:25:32] Daar is al veel over gezegd.

[0:25:33] Ik wilde eigenlijk vragen of de minister

[0:25:34] mogelijkheden ziet om tijdens de Raad te pleiten voor het sanctioneren van de oligargen

[0:25:38] die verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van de desinformatie.

[0:25:41] Ik denk dat het belangrijk is, ook als signaal aan Rusland,

[0:25:44] dat wij zien wat er gebeurt, dat we daartegen optreden.

[0:25:47] Ik weet niet of die mogelijkheden er zijn, wellicht onder de Magnitsky Act,

[0:25:50] maar ik zou graag willen vragen aan de minister of hij daar op in zou kunnen gaan.

[0:25:56] Dan een onderwerp wat niet op de agenda staat, maar waar ik het wel over wil hebben, omdat

[0:25:59] ik vind dat het op de agenda zou moeten staan. Dat is namelijk de veiligheid van het Europese

[0:26:03] luchtruim. Als we nu zien hoe het conflict ook in Oekraïne niet deescaleert, maar eigenlijk

[0:26:08] verder lijkt te escaleren, moeten we er wel voor zorgen dat we op ons eigen grondgebied

[0:26:12] veilig zijn. En er is in ieder geval in juli, als ik het geloof, op de NAVO-top is Van der

[0:26:18] gesproken over een European Air Shield. European Sky Shield, dank u wel. En ik wil vragen hoe deze

[0:26:31] minister naar deze Europese defensie inspanningen kijkt. Er is veel over gezegd en veel over geschreven,

[0:26:37] maar eigenlijk zie ik daar nog weinig actie op ontstaan, omdat het vastloopt op de vraag hoe

[0:26:41] financieren we dat. En dat kom ik tot mijn afronding. En dat gaat over een reactie op het

[0:26:46] als ik het goed heb, is de voortouwcommissie hier, EZK.

[0:26:52] En voordat je het weet gaan we het alleen maar economisch benaderen.

[0:26:55] En dan krijg je de evergreens van alle partijen die we ooit hebben gehoord,

[0:26:57] namelijk er gaat een overdracht van geld plaatsvinden naar Noord en Zuid.

[0:27:02] Maar eigenlijk is de hele exercitie van Draghi,

[0:27:04] proberen de geopolitieke positie van de Europese Unie te versterken.

[0:27:08] En daarom vind ik dat eigenlijk vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken

[0:27:11] hier een appreciatie op moet komen.

[0:27:12] Wat betekent het als je de euro versterkt?

[0:27:14] Wat betekent het als je zorgt dat je gezamenlijk meer uitgaven kan doen?

[0:27:18] Wat betekent dat voor de slagkracht van de Europese Unie?

[0:27:21] Omdat ik nu vind dat het teveel een discussie wordt tussen financiële specialisten.

[0:27:25] Een eurobonds heeft een financiële component, maar ook een geopolitieke component.

[0:27:32] Ik zou graag daar een grotere bijdrage van zien van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:27:35] Dank u wel.

[0:27:37] Dank u wel, heer Klaver. Keurig binnen de tijd.

[0:27:40] Heer Karman, wilt u een interruptie doen of bent u klaar voor uw inbreng?

[0:27:44] Aan het woord is de heer Karaman.

[0:27:48] Ik stond inderdaad klaar voor mijn eigen inbreng.

[0:27:50] Ik begin ook met Oekraïne, omdat dat echt wel een topic is die ons blijft bezighouden.

[0:27:56] We hebben vanochtend ook een raad buiten onze zaken gehad, waar we daar ook de hele discussie

[0:27:59] hebben gehad over de voortdurende hulp vanuit Nederland aan Oekraïne, die we ook van harte

[0:28:04] steunen.

[0:28:05] Maar ik wil hem ook trekken naar het Europese, voorzitter.

[0:28:07] We zijn ook verheugd dat Nederland haar bijdrage doet in die steun richting Oekraïne, bijvoorbeeld

[0:28:13] met het leveren van 24 Nederlandse F-16.

[0:28:16] Daarmee bieden we ook echt actief militaire tegenwicht tegen de Russische agressie.

[0:28:21] Maar ik wil ook graag even stilstaan bij de politieke gevangenen in Rusland, voorzitter.

[0:28:26] We hebben dit punt ook al een keer eerder gemaakt.

[0:28:29] We hebben gezien dat gelukkig de heer Karamurza vrij is gekomen dankzij een gevangenruil, waar

[0:28:35] de minister zich ook hard voor heeft gemaakt in zijn tijd als Kamerlid.

[0:28:40] Mijn vraag aan de minister is wel, kan de minister ook een update geven

[0:28:43] met betrekking tot de politieke gevangenen vanuit EU-perspectief?

[0:28:47] En is de EU bezig om te kijken hoe wij die gevangenen in Rusland

[0:28:51] misschien kunnen helpen om ze vrij te krijgen, voorzitter?

[0:28:56] Voorzitter, dan met betrekking tot het financiële steun aan Oekraïne.

[0:29:00] De hoge vertegenwoordiger is echt verzocht om te kijken

[0:29:02] hoe we die financiering in Europese vorm voor elkaar kunnen krijgen, kan de minister daar

[0:29:09] ook een update over geven, en ook over de toekomstige hulp die misschien nodig is aan Oekraïnen.

[0:29:15] Met betrekking tot Albanië, we zien dat Albanië een stap mag maken in de toetreding naar de

[0:29:21] Europese Unie. Volgens mij is bekend dat wij ook altijd kritisch zijn geweest naar de uitbreiding

[0:29:28] van de EU. We zijn niet tegen de uitbreiding van de EU, maar wel heel kritisch. Vanuit

[0:29:33] NSC is het echt randvoorwaardelijk dat ze landen voldoen aan de Kopenhaag-criteria.

[0:29:37] Dat is nog een hele lange weg voor Albanië. Maar we zijn echt ook voor geen hoekjes afsnijden

[0:29:43] in die toetredingsonderhandelingen. Maar volgens mij is het in Albanië duidelijk dat die een

[0:29:50] volgende stap mogen maken. Dan wil ik afsluiten met het rapport Draghi. Niet om het te bespreken,

[0:29:56] want hij staat echt op de agenda voor de volgende informele raads. Daar zouden wij hem wel graag

[0:30:02] uitgebreid willen bespreken. Ik hoorde ook van mijn collega's dat we wel wat meer appreciatie

[0:30:07] van het kabinet willen, hoe zij met dat rapport om willen gaan. Maar laat ik ook meteen vanuit

[0:30:12] onze fractie duidelijk maken, Europese schulden aangaan, dat is voor ons echt een brug veel

[0:30:19] voorzitter. Dank daarvoor. Dank u wel, heer Karman. Dames en heren, we zijn gekomen aan het einde van

[0:30:31] de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig

[0:30:37] te hebben voor antwoorden, dus ik stel voor dat we een kwartier schorsen en elkaar hier om kwart voor

[0:47:40] Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de Commissie-EU-zaken.

[0:47:48] De minister is nog niet terug, dus wij wachten even op zijn komst.

[0:47:52] Ik weet niet wat de reden is.

[0:47:54] Misschien is het even wat langer tijd nodig om de vragen van antwoord te voorzien.

[0:47:58] Maar daar wachten we nog even op, dus ik schors nog even voor een heel kort moment.

[0:48:02] Dames en heren, de minister is inmiddels teruggekeerd.

[0:50:33] Daarbij heropen ik dit commissiedebat Europese zaken over de raadalgemene zaken van 15 oktober

[0:50:42] 2024.

[0:50:44] De minister heeft aangegeven dat hij de vraag gaat beantwoorden in blokjes over Albanië,

[0:50:55] Oekraïne, het rapport Draghi en Georgië en dan komen de overige, ook belangrijke onderwerpen

[0:51:02] aan de orde.

[0:51:03] En de minister wil graag even beginnen met te vertellen wat er op de agenda staat.

[0:51:09] De minister.

[0:51:10] Ja, dank u voorzitter.

[0:51:12] Op de agenda staan, maar dat wist u al via de geannoteerde agenda, natuurlijk de voorbereiding

[0:51:16] van de Europese Raad van 17 en 18 oktober, ook een verklaring over het bevorderen van

[0:51:21] Joodse leven bestrijden antisemitisme, de EU-Zitserland-relaties en het zogeheten Europese

[0:51:26] semester.

[0:51:28] Mogelijk volgen daarop aanvullende items over de verkiezingen in Georgië, diverse van

[0:51:35] uw oprachten.

[0:51:37] De verkiezingen van het Europese parlement, ten gevolge daarvan ook de EU-Britse relatie

[0:51:41] overigens.

[0:51:43] En vervolgens vindt ook nog de intergovernementele conferentie met Albanië plaats, over de EU-poetreding

[0:51:48] Albanië.

[0:51:49] Ik loop het langs, voorzitter, graag zoals u hebt aangegeven.

[0:51:56] Sorry dat ik u onderbreek, minister.

[0:51:58] Ik heb namelijk net vergeten aan te geven dat we in deze termijn ook vier interrupties

[0:52:03] doen op de minister.

[0:52:06] Dank u wel.

[0:52:09] Voorzitter.

[0:52:11] Ik loop het eigenlijk globaal daarmee langs in de volgende orde waarin ook de thema's

[0:52:17] zijn opgebracht, waarbij ik ter inleiding teen wil aanhaken op wat de heer Markuszower

[0:52:22] aangaf.

[0:52:23] Hij zegt besloten vergaderingen, dingen vinden daar, ik geloof dat het woord geheim gebruikt

[0:52:29] of niet, maar zoiets schimmig plaats.

[0:52:32] Ik wil de heer Markuszower wel zeggen, ten eerste in vergelijking tot andere EU-lidstaten

[0:52:38] is er in Nederland echt wel veel openheid.

[0:52:42] Ik kan me uit een ontmoeting herinneren met de nog steeds Russische plaatsvervangend minister

[0:52:50] van Buitenlandse Zaken, die ooit op de KGB-school Nederlands heeft geleerd, dat ze in Rusland

[0:52:56] graag de geannoteerde genders en verslagen lezen die Kamer ontving, omdat ze daarmee

[0:53:00] een redelijk beeld kregen van wat er in de EU speelde. Ik weet niet of die man dat nog

[0:53:05] steeds lukt, maar je kunt in Nederland vrij goed beeld krijgen wat er speelt op de Europese

[0:53:12] agenda's.

[0:53:13] En ja, die vergaderingen in de Raad zijn over het algemeen besloten, omdat anders ook de

[0:53:18] werkelijke discussie en de werkelijke bespreking van de handeling heel snel naar de wandelganger

[0:53:22] gaat verplaatsen.

[0:53:24] Het is niet het Europese parlement, de Raad, en er zijn ook thema's die ook beter in die

[0:53:31] beslotenheid kunnen worden behandeld.

[0:53:32] Maar wij zijn hier, en daar sta ik ook aan de lat, om heel veel openheid te geven over

[0:53:38] zowel wat staat op de agenda als over de inbreng, als over de terugkoppeling, en dat doen we

[0:53:44] graag.

[0:53:45] Dan stip ik meteen maar een ander punt aan wat de heer Markuszower aangaf, en dat betreft

[0:53:51] die verklaring over Joods leven en antisemitisme.

[0:53:55] Ik ben wel blij met die verklaring, ik hoor heel goed wat de heer Markuszower zegt, maar

[0:53:58] Maar ik ben wel blij met die verklaring, omdat hij het bevorderen van Joods leven op de agenda

[0:54:03] heeft.

[0:54:04] Het lijkt me belangrijk dat we de Joodse gemeenschap, Joodse cultuur en tradities, die ten volle

[0:54:09] onderdeel vormen van onze samenleving in Europa, dat we die ook op die positieve manier kunnen

[0:54:14] benaderen.

[0:54:15] En niet alleen maar vanuit de manier van somberheid en bedreiging, maar ook als die enorme toegevoegde

[0:54:22] waarde die die gemeenschap, cultuur en geschiedenis, ook aan Europa en de Europese samenleving

[0:54:29] en cultuur heeft bijgedragen. Tegelijkertijd zien we, mede door het antisemitisme, wat

[0:54:36] enorm is toegenomen het afgelopen jaar, en we hebben het ook kunnen zien op 7 oktober

[0:54:40] bij de openrechtsjoel in Amsterdam, bij de officiële herdenking van 7 oktober met de

[0:54:44] staaljoodsoverleg, hoe ongelofelijk veel beveiliging er nodig is voor zo'n bijeenkomst. Ongelofelijk

[0:54:50] veel beveiliging. En ja, dat dat dat vele mensen in de Joodse gemeenschap in Nederland zich

[0:54:56] bedreigt voelen. En ik merk dat zelf ook, ik hoor dat zelf ook. Het gaat niet alleen

[0:55:01] maar meer om keppeltjes, dat is al lang voorbij. Het gaat niet alleen meer over een kettingtje

[0:55:05] met een Davidster dragen, dat is lang voorbij. Het gaat nu ook om mensen die misschien een

[0:55:09] Hebreeuwse voornaam of achternaam hebben en een Hebreeuwse voornaam hebben als als Joods

[0:55:14] herkenbaar lijken te zijn en die die naam voor een andere naam inruilen of niet meer

[0:55:19] willen gebruiken. Ik vind dat zeer ernstig. Ik heb me er ook over uitgesproken in de marge

[0:55:23] van de algemene vergadering van de VN, waar een bijeenkomst door de UNESCO werd georganiseerd

[0:55:27] samen met de nieuwe Franse minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar ook gezegd dat we ontzettend

[0:55:35] alert moeten zijn. Als we niet nu heel erg alert zijn en actief als regering, als kabinetten,

[0:55:42] als parlementen, als overheden, als samenlevingen, ik vrees dat we binnen enkele decennia zichtbaar

[0:55:48] Joods leven in Europa niet meer mogelijk is. Dat zijn hele zware woorden, dat weet ik, maar

[0:55:56] ik was lang niet de enige die dat op die bijeenkomst zo ernstig stelde. En daarmee ben ik zo blij

[0:56:01] dat die verklaring, ook al helpt zo'n verklaring, is het maar een tekst en is het maar papier,

[0:56:07] dat die verklaring er komt. De heer Markuszower had het ook over Albanië en de toetredingsperspectief

[0:56:20] van Albanië. Zoals u misschien weet, Albanië is sinds 2014 kandidaat lidstaat. Sinds 2020

[0:56:27] zijn de toetredingsomhandelingen geopend. Nu gaat het over het openen van een belangrijk

[0:56:33] cluster. En is dat gebeurd, gebeurt dat, of is het de bedoeling dat dat gebeurt, op basis

[0:56:40] van benchmarks die zijn gesteld. Twee benchmarks houden in twee routekaarten, een op het gebied

[0:56:46] van de rechtsstaat en de andere op het gebied van het openbaar bestuur. Ik hoor best wat

[0:56:52] de heer Markuszower zegt, maar ik sta aan de lat voor het kabinetsbeleid, zowel het

[0:56:57] hoofdlijnakkoord als de GEER-programma. Daarin zijn we zeer kritisch op de uitbreiding en

[0:57:02] We houden heel strak vast in de Copenhagen-criteria.

[0:57:04] Zoals de heer Karman ook zei, daar snijden we geen bochtjes af.

[0:57:08] No shortcuts, vertaal ik het maar in het goed Nederlands voorstaan.

[0:57:12] Dat doen we ook niet. Dat is heel erg belangrijk.

[0:57:16] In die routekaarten voor Albanië staan heel veel voornemens.

[0:57:22] Dat zijn echt wel belangrijke voornemens.

[0:57:24] En ik ben blij dat dat land sowieso dat hervormingscommitment aangaat.

[0:57:28] Maar het is een startpunt slechts. Het is niet het eindpunt.

[0:57:30] Het feit dat deze twee benchmarks voor de opening van dat cluster zijn gesteld, betekent niet

[0:57:35] dat ze nu aan die criteria voldoen, het betekent dat er allerlei plannen worden ontwikkeld

[0:57:39] en zijn gecommitteerd al om bepaalde stappen te zetten.

[0:57:43] Het gaat om corruptie en het gaat om onafhankelijke rechtspraak en het gaat stevig en de commissie

[0:57:48] is wat dat betreft stevig en Nederland ziet er ook op toe dat zowel de commissie daar

[0:57:52] stevig op is als dat Albanië daadwerkelijk voortgang boekt.

[0:57:56] Ik volg niet de lijn van de heer Markuszower als hij zegt een land met vooral een islamitische

[0:58:03] meerderheid. Als hij recentelijk Albanië zou hebben bezocht, dan ziet hij daar misschien

[0:58:08] wel minder vrouwen met een hoofddoek dan in menige wijken van grote West-Europese steden.

[0:58:14] Er is een hele milde vorm van islam die in Albanië over het algemeen wordt toegepast.

[0:58:23] Het is een land dat afgelopen jaren misschien toch wel een geheimtip was, niet alleen over

[0:58:31] toerisme, maar als het gaat om een aantal punten, een voortgang die is geboekt.

[0:58:40] Ik sta voor de uitgebreide beantwoordingen op veel van mijn punten.

[0:58:47] Op zich, wat de minister zegt, kan waar zijn, dat in sommige Europese steden de samenstelling

[0:58:54] van de bevolking zorgwekkender is dan in de landen die ik heb genoemd, maar ik koppelde

[0:58:59] het vooral in mijn bijdrage aan, en dat is denk ik relevant ook voor een potentiële

[0:59:03] toetreding waar wij dus tegen zijn, maar waar ze dus wel in een soort rekt zitten, dat zaken

[0:59:07] als eerwraak en daarom noemde ik ook de samenstelling van de landen met een islamitische meerderheid

[0:59:16] omdat ik het eigenlijk koppelde aan het feit dat eerwraak in dat land veel vaker voorkomt

[0:59:21] dan in andere lidstaten of in lidstaten van de EU. Dus of de minister daar dan misschien

[0:59:29] ook aandacht kan besteden voordat landen überhaupt in de aanmerking komen om toe te treden, dat

[0:59:35] dat we zaken als eerwraak, dat echt verdwijnt. Dat is natuurlijk niet wat we bij onze unie

[0:59:43] moeten hebben.

[0:59:44] DE JONGE.

[0:59:44] Minister.

[0:59:46] MINISTER DE JONGE.

[0:59:46] Voorzitter, ik heb zelf de woorden zorgwekkend niet gebruikt. Ik heb zelfs slechts een straatbeeld

[0:59:53] willen weergeven. Dus die woorden zorgwekkend laat ik aan de heer Markus over. Eervraak

[0:59:58] Dat zijn dingen waar heel moeilijk acquis communautaire, terwijl de EU-regels van toepassen zijn, behalve

[1:00:09] via goed functionerende rechtsspraak en voldoende aan alle normen waar de EU voor staat.

[1:00:14] Het fenomeen eervraak is natuurlijk ook nog heel lang in praktijk geweest op Noord-Korsika

[1:00:20] of Zuid-Italië.

[1:00:21] Dat zijn ook elementen van samenleving en cultuur die ik niet met bureaucratische en administratieve

[1:00:29] stappen kan verhelpen.

[1:00:31] Wat ik de heer Markuszower wel kan verzekeren, is dat op het gebied van allerlei zaken die

[1:00:41] er te doen zijn, politie, justitie, witwassen, georganiseerde misdaad, bestrijding van corruptie

[1:00:46] en dergelijke. Dus nu benchmarks zijn gecommiteerd door Albanië, die heel scherp zijn. Ook het

[1:00:53] belang van asielprocedures in lijn met de EU-wetgeving, want het westelijke Balkan zit op een un-migratieroute.

[1:01:00] Maar ook media, vrijheid, veiligheid van journalisten, implementatie van binnen de uitspraken onder

[1:01:06] andere van het constitutioneel hof van het mob. En daar letten we strak op. In het najaar

[1:01:13] komt er van de Europese Commissie op 30 oktober zo'n heel uitbreidingspakket zoals dat jaarlijks

[1:01:18] komt, waarin alle landen zijn afgemeten ook naar hun voortgang. En daar zullen we ook

[1:01:24] een kabinetsappreciatie over delen. Ik zeg erbij dat op sommige terreinen zie ik dat

[1:01:32] Albanië echt wel voortgang heeft gemaakt. Dat is met name ook meer in de buitenlandse

[1:01:37] politieke sfeer. Het is tegenwoordig NAVO-lid, het is OVSE-voorzitter geweest, het is de afgelopen

[1:01:42] twee jaar lid van de VN-veiligheidsraad geweest. Het is nu honderd procent het buitenlandsbeleid

[1:01:47] in lijn met het gemeenschappelijk buitenlandsveiligheidsbeleid van de Europese Unie. Het is een land dat op

[1:01:53] dit moment in zekere zin meer bijdraagt, meer stabiliteit en veiligheid buitenlandspolitiek

[1:01:59] exporteert dan importeert. Dat is op de balkan toch wel iets bijzonders. Er werd mij gevraagd

[1:02:08] ook naar de toetradingsperspectief en Oekraïne. Ook daar geldt, er is een toetradingsperspectief,

[1:02:23] daar zijn toetradingsonderhandelingen aan het hoofd geopend en waar de Kamer in zijn

[1:02:29] huidige samenstelling mee heeft ingestemd in december. Er is in het voorjaar zijn daadwerkelijk

[1:02:41] Maar het heeft natuurlijk nog een hele lange weg te gaan en er is wat Nederland betreft

[1:02:47] geen fast track.

[1:02:49] Men kan ook wat dit betreft geen hoekjes afsnijden in de woorden van de heer Karreman

[1:02:53] en even op een versneld traject komen, hoe graag men dat ook zo wil.

[1:02:57] Ik denk dat er echt een lange weg te gaan is, dat ook daar strak wordt gelet, ook door

[1:03:03] Nederland, de Kopenhagen Criteria en voldoende aan, dat dat heel erg van belangrijk is, maar

[1:03:10] dat we in lijn met de motie die de heer Paternot ook noemde, daarmee ook wel ook steun verlenen.

[1:03:18] Ik heb het samen met de heer Brekelmans en soms met de heer Schoof ook duidelijk gemaakt

[1:03:23] aan president Zelensky, ja, wij letten heel erg op die rechtsstatelijkheid, op die transparantie

[1:03:27] lees corruptiebestrijding en ook op goed bestuur, maar nergens staat dat we jullie daar niet

[1:03:32] wij mogen helpen. EU en EU-fondsen helpen daarbij, maar wij zetten ons er ook op in. En dat betreft

[1:03:37] bijvoorbeeld Klingendaal-trainingen aan Oekraïnse EU-ambtenaren, de inzet van maatra-middelen

[1:03:43] voor technische assistentie om zo een impuls te geven in rechtsstaatontwikkeling en democratie,

[1:03:47] die de basis vormen voor de fundamentals van de toetrainingscriteria. En we gaan ook werken

[1:03:53] aan een soort bilaterale conferenties, zoals dat jarenlang met Polen heeft plaatsgevonden

[1:03:58] en binnenkort weer in Breda, waarin we met hun experts en onze experts gewoon om de tafel

[1:04:03] zitten van hoe werken de dingen en hoe kunnen we dat doen plaatsvinden.

[1:04:08] Oekraïne staat echt aan het begin, het hele begin van dat hele proces.

[1:04:12] Momenteel vindt een screeningproces plaats, een soort nulmeting die moet duidelijk maken

[1:04:16] welke hervormingen Oekraïne nog moet doorvoeren en dat gaat echt nog een tijdje duren.

[1:04:28] Heel goed om te horen dat de motie van onder andere het voormalig lid van de Tweede Kamer,

[1:04:34] de heer Veldkamp, dat die zo voortvarend wordt opgepakt en dat we dat terugzien in allemaal

[1:04:38] acties die wij inzetten om Oekraïne direct te helpen met het toetredingsproces.

[1:04:42] Ook al is er natuurlijk inderdaad een hoop werk te doen, de vraag is eigenlijk die bilaterale

[1:04:46] conferentie in Breda, zou het ook misschien een goed idee zijn om daar ook een parlementaire

[1:04:50] delegatie van het Nederland, maar misschien ook van het Oekraïne, voor uit te nodigen

[1:04:54] om te zorgen dat, aangezien de parlementen uiteindelijk toch ook iets zullen gaan vinden

[1:04:58] van de toetreding, dat we die daar intensief bij kunnen betrekken.

[1:05:02] De minister.

[1:05:03] Voorzitter, de conferentie in Breda betreft de zogenoemde Utrechtconferentie die om het

[1:05:07] jaar in Polen dan wel Nederland plaatsvindt.

[1:05:10] Dat gaat over Polen, maar als het gaat om voor Oekraïne in de toekomst zo'n conferentie

[1:05:16] te organiseren, en ik laat even in het midden waar die plaatsvindt, dat kan in Rijssen zijn,

[1:05:19] het kan Amsterdam zijn of ik weet niet waar meneer Paternotte woont en misschien heeft

[1:05:23] hij een idee. Maar ik vind het een heel goed idee, dus dat neem ik graag mee. Waar woont

[1:05:30] u, meneer Paternotte? In de omgeving van Leiden. Dat is wel de Randstad, ik wil ook graag met

[1:05:38] overal de Randstad uit. We kunnen ook naar het Zeehildekwartier, maar ik neem dit zeker

[1:05:48] mee om te kijken wat de parlementaire betrokkenheid, want ik denk dat dat gewoon nuttig is.

[1:05:55] Ik sta ook open voor buitenlanden. Ik kom van buiten de Randstad, uit Herwenen, dus ik kent

[1:06:00] Herwenen denk ik. Gelderland is een rivierenland. Oké, ja.

[1:06:05] Goed, dit zal ik niet als een interruptie, maar als een verduidelijking beschouwen. De

[1:06:11] minister vervolgt.

[1:06:15] Ja, voorzitter. Dan hebben we het in het beslag van EU-uitbreiding in breder zin nog hebben

[1:06:24] over de Westelijke Balkan, want ik geloof dat de heer Van Kampen was die daarna vroeg hoe

[1:06:28] zit dat, hoe gaan we daarmee om. Daarbij zeg ik ja, we beoordelen wat dat betreft al die

[1:06:34] landen met toetredingsperspectief de Westelijke Balkan echt wel op hun eigen meritus. En ik

[1:06:41] ook vast aan de uitbreidingsmethodiek die ook onder het Franse voorzitterschap is vernieuwd.

[1:06:49] Dat betekent dat je weer terug kunt naar hoofdstukken die zijn afgesloten. En wil die ieder land

[1:06:57] op zijn eigen meritus beoordelen. Dus ook niet in de fout vervallen die in 2004 is gemaakt

[1:07:02] toen we met tien lidstaten tegelijkertijd aan het uitbreiden waren. Dat was gewoon niet

[1:07:06] geloofwaardig dat al die tien even gereed waren. Dat waren ze ook niet en bleken ze ook niet.

[1:07:09] en het heeft ook de geloofwaardigheid van het proces geschaat.

[1:07:13] Bij ieder land moet je dus kijken, voldoen die aan die benchmarks?

[1:07:16] We hebben die discussie gehad in het voorjaar over Bosnië.

[1:07:18] Uit acht benchmarks, van vijf deden ze volledig en een aantal nog niet.

[1:07:23] Ik wil er heel strak aan vasthouden, je moet aan de benchmarks ook echt voldoen.

[1:07:28] En dat ook uitdragen aan de Europese collega's en de commissie.

[1:07:36] Dat zeg ik ook, omdat op de Westelijke Balkan wel eens wordt gezegd dat al die landen met

[1:07:43] elkaar hangen.

[1:07:45] Je hebt een Albanese etnische minderheid in Kosovo, en in Noord-Macedonië, en niet alleen

[1:07:50] Albanisch etnisch.

[1:07:51] Je hebt allerlei verhoudingen en minderheden die de regio compliceren.

[1:07:56] mensen zeggen ja, dan moet je echt in samenhang moedjes laten toetreden. Wij zeggen we moeten

[1:08:01] in samenhang de Westelijke Balkan blijven bezien, ze hebben ook allemaal toetredingsperspectief,

[1:08:06] maar ieder land beoordelen wij op de eigen merites van het toetredingsproces, anders

[1:08:10] krijg je free riders. En ik zie ook dat sommige landen gewoon verder zijn dan andere. En er

[1:08:16] is één groot land, Servië, in de Westelijke Balkan, dat de capaciteit bij uitstek heeft

[1:08:22] om heel ver te komen en heel ver hervormingen door te voeren en waar we die wel zien stokken.

[1:08:27] Waar we vraagtijkers zien over de rechtsstaat, over media-vrijheid richting verkiezingen,

[1:08:32] waar sterkst 50 procent van de buitenlands beleidsstandpunten in lijn is met het Europees

[1:08:39] beleid.

[1:08:41] Als je Servië vandaag zou laten toetreden tot de Europese Unie, verzwak je de EU eerder

[1:08:46] dan die versterkt, intern en extern.

[1:08:48] Dat is ook een discussie die we met Servië moeten blijven aangaan.

[1:08:51] Maar nogmaals, 30 oktober komt dat hele toetredingspakket uit van de Europese Commissie.

[1:08:57] Daar zien we al die landen in en daar volgt dan ook een kabinetsappreciatie op

[1:09:02] die aan de Kamers wordt toegestemd.

[1:09:06] Een interruptie van de heer Van Kampen.

[1:09:09] Voorzitter, ik mag op dit gebied graag naar deze minister luisteren,

[1:09:12] want hij heeft natuurlijk op dit terrein een grote kennis van zaken.

[1:09:16] Ik zie ook uit naar dat rapport op de dertigste.

[1:09:20] Ik zou de minister toch willen vragen of hij daar al een soort doorkijk naar kan geven.

[1:09:25] Er zijn verschillende redenen waarom je voortgang wel of niet sneller zou willen.

[1:09:31] Dat hebben we bij Bosnië heel duidelijk gezien.

[1:09:34] Datzelfde kun je je misschien zelfs levendig voorstellen bij Servië.

[1:09:37] Ik moet er niet aan denken dat we nieuwe stoorzenders in de Unie krijgen zoals Hongarije.

[1:09:42] Ik moet er niet aan denken dat we hetzelfde type landen krijgen...

[1:09:49] Ik ben het met de minister eens dat het op dit moment de Unie alleen maar verzwakt.

[1:09:54] Tegelijkertijd leven we in een geopolitieke context waarbij we ook zien dat China en Rusland

[1:09:59] zitten te kijken naar dit gebied aan de randen van Europa, op het Europese continent.

[1:10:05] En waarbij we ons wel heel degelijk kunnen voorstellen dat er in ieder geval betrokkenheid

[1:10:09] en interafhankelijkheid is, al dan niet economisch, strategisch, waarbij we deze landen wel dicht

[1:10:14] tegen de borst houden, noem ik het maar even zo, ook in het belang van onze eigen stabiliteit,

[1:10:19] het voorkomen van migratiestromingen richting Europa over de Balkan, wellicht grondstoffen

[1:10:25] die op de Balkan ook van toegevoegde waarde kunnen zijn voor de onafhankelijkheid van Europa.

[1:10:31] Dus ik zou de minister willen vragen, kan hij daar iets meer woorden aan wijden in plaats

[1:10:34] van het alleen maar verwijzen naar volgende stappen die de Europese Commissie daarop gaat

[1:10:38] voorstellen in het landenrapport.

[1:10:41] De minister, of u een doorkijkend geeft.

[1:10:45] Een kleine doorkijk, voorzitter.

[1:10:47] Ik moet toch ook tegelijkertijd ook al die...

[1:10:51] het uitbreidingspakket van de Europese Commissie afwachten,

[1:10:54] waarbij per land ook echt gekeken wordt,

[1:10:56] dat we nu niet vooruitlopend erop per land aflopen.

[1:10:59] Maar ik zie zeker wat de heer Van Kampen bedoelt

[1:11:01] met dat geopolitieke beslag en China, Russische invloed.

[1:11:07] Turkije is ook traditioneel actief op de westelijke Balkan.

[1:11:11] En wat dat betekent in relatie met Europa.

[1:11:15] Ja, ze zijn streng.

[1:11:17] Nederland houdt streng die teugels vast.

[1:11:20] Vergeleken met andere lidstaten die daar veel ruimer over zijn.

[1:11:23] Die veel meer op dat element van dat voortgang maken...

[1:11:27] vanwege die geopothecke redenen...

[1:11:29] of vanuit eigen regionale belangen de nadruk leggen.

[1:11:32] Denk aan Oostenrijk of Italië.

[1:11:35] Maar het hele westelijke Balkan heeft uiteraard toetredingsperspectief, en dat is mede tegen

[1:11:41] die achtergrond van die geopolitieke verhoudingen.

[1:11:45] En mede tegen die achtergrond is ook echt wel aandacht voor ook het zichtbaar maken van

[1:11:51] de inspanning die vanuit Europa wordt geleverd, Team Europe en dergelijke.

[1:11:55] En ik denk ook even aan de investeringen die worden gepleegd.

[1:11:58] Die zijn van China soms zichtbaarder, maar vanuit Europa en West-Europa vaak veel omvangrijker,

[1:12:04] zowel private als publieke investeringen, via Europese instanties.

[1:12:09] Denk even aan het groeiplan voor de Westelijke Balkan, dat denk ik in een eerdere vergadering

[1:12:14] misschien wel eens in de orde geweest of schriftelijk, dat mevrouw van der Leij heeft aangekondigd.

[1:12:18] Denk even aan wat heet Western Balkans Investment Framework, waarbij de financiële instellingen

[1:12:24] die zich in de Balkan verhouden tot Europa, EUB en EBRD, ook gezamenlijk kijken hoe ze

[1:12:31] daar hun investeringen kunnen bespoedigen en hoe ze bijvoorbeeld kunnen doen aan, als

[1:12:35] er één due diligence doet, hoeft de andere het niet meer te doen, doen ze het dan gezamenlijk.

[1:12:38] Dus er zijn echt allerlei inspanningen die duidelijk maken dat de Westelijke Balkan,

[1:12:44] jullie horizon, is in Europa.

[1:12:46] En ik denk dat dat buiten kruis staat.

[1:12:48] En daar kan ik één element aan toevoegen, dat is denk ik ook van belang, dat je vanuit

[1:12:52] Europese landen en lidstaten ook de outreach naar westelijke Balkan regeringen en bevolkingen

[1:12:57] blijft plegen. Dat doen we. Dat doen we via maatra en andere steun. Dat doen we ook via

[1:13:01] bilaterale contacten.

[1:13:05] De heer Van Kampen, een vervolgvraag.

[1:13:07] Ik denk tot slot. Dank. Dit is waar ik nou op zoek was. Dus ik dank de minister daarvoor.

[1:13:12] Dan zou ik eigenlijk nog twee aanvullende vragen willen stellen. Ten eerste kan hij misschien

[1:13:16] een beeld geven van ongeveer wat het speelveld is van andere 26 Europese landen als het gaat

[1:13:20] om de Westelijke Balkan. Hoe staat Nederland daarin ten opzichte van andere Europese landen?

[1:13:30] En ten tweede is de minister het dan ook met de VVD eens dat als we met elkaar zien dat

[1:13:35] de Westelijke Balkan, de landen daar, hoewel er nog heel veel stappen gezet moeten worden

[1:13:39] en die stoorzenders willen we niet binnenhalen, maar dat dat perspectief er is, dat er op

[1:13:43] enig moment ook van deze landen in de openbaarheid, en dat doe ik met name op Servië, mag worden

[1:13:47] verwacht dat het land en dat de regering zich ook uitspreekt tegen de wijze waarop Moskou

[1:13:53] optreedt, de inmenging vanuit China en dat de toekomst eigenlijk het gesprek wat we net

[1:13:58] met elkaar gingen voeren en waarschijnlijk nog gaan voeren over Georgië, dat dat ook

[1:14:02] geldt voor Servië en dat als Servië hier in de betrokkenheid wenst van z'n 27 Europese

[1:14:07] landen, dat daarbij dan ook hoort dat de keuze wordt gemaakt voor het Westen en niet voor

[1:14:11] Poetins Moskou.

[1:14:14] De voorzitter. Ik denk even hoe het speelveld er in de EU uitziet. Daar kan ik ook wel nader

[1:14:26] op terugkomen als we debatteren over het hele uitbreidingspakket. Maar ik kijk even naar

[1:14:30] onze directeur-generaal, die er ook bekend mee is, als ik zeg dat misschien wat afhoudender

[1:14:35] te aanzien van het uitbreidingsproces landen zijn als Frankrijk, Nederland, Denemarken

[1:14:39] en heel tegemoetkomend aan de westelijke balkan.

[1:14:43] Een land als Oostenrijk, wat er traditioneel heel actief altijd is geweest,

[1:14:47] waar ook zelf een geografisch belang bij zit.

[1:14:49] Ik denk in Italië, met name ten aanzien van Albanië.

[1:14:52] Kroatië, Slovenië, daar kan ik me ook in indenken.

[1:14:55] En Hongarije, Idem.

[1:14:57] Dus ik denk dat dat speelveld ook soms wel wat geografischer is bepaald.

[1:15:04] In het verleden was Duitsland vaak een land dat al zei van...

[1:15:08] importeer geen nieuwe conflicten in de EU. De hele problematiek tussen Belgedoe en Pristina

[1:15:14] moet echt wel stappen vooruitkomen. En dat is afgelopen jaren met horten en stoten onvoldoende

[1:15:19] vaak gebeurd. Daar moet echt wel voortgang op worden gemaakt in die dialoog en stappen

[1:15:24] op worden gezet die ook op z'n grond zichtbaar en merkbaar zijn.

[1:15:28] JOURNALISTE Heeft Kampen nog een volgvraag?

[1:15:34] JOURNALIST Het ging over Moskou en de blik van de Westelijke

[1:15:38] Balkan met name Servië.

[1:15:39] JOURNALIST We zien dat er traditioneel en cultureel een

[1:15:50] band is tussen Servië en Serviërs op de Westelijke Balkan met Rusland.

[1:15:58] tegelijkertijd zie je ook wel signalen de laatste tijd dat ook Servië begrijpt dat

[1:16:05] het meeste voordeel van zijn eigen toekomst wel bij Europa ligt. Iets wat daaraan wel

[1:16:13] eens wordt afgemeten is dat de Servische luchtmacht vloog met MIG29's en die worden vervangen

[1:16:18] door Franse Raffaels. Nu zal dat misschien vanuit Frankrijk gewoon een puur wapenexporttransactie

[1:16:25] Maar wordt dat kennelijk in de Servische pers toch echt wel gezien als er wordt een keuze

[1:16:29] gemaakt?

[1:16:30] Daar zegt men het woordje navooropera-paraleliteit niet bij, want dat is een onderwerp dat heel

[1:16:34] gevoelig ligt in het Servisch, zoals u begrijpt.

[1:16:36] Maar wel iets.

[1:16:37] Er is een keuze die wordt gemaakt voor het Westen die misschien ook anders had kunnen

[1:16:42] zijn.

[1:16:43] En Servië, ik ontmoette vorige week de dertigste in Washington, de nieuwe Servische minister

[1:16:51] van Buitenlandse Zaken.

[1:16:52] En we hebben het daar ook gehad over dat zogeheten alignment, dat gelijkopgaan van het Servisch

[1:16:58] buitenlandse beleid, wat ook wordt besproken in het KVN toeteringsperspectief, met het gemeenschappelijk

[1:17:05] buitenlandse veiligheidsbeleid, hoofdstuk 35 van het toeteringsproces.

[1:17:09] En daar spreken de Serven ook op aan.

[1:17:11] Daar komen ze op terug met dat vanwege de problematiek Kosovo.

[1:17:15] Zij vinden dat ze bepaalde vrienden in de VN nodig hebben waar ze een goede relatie

[1:17:19] meer willen houden en dat zijn soms ook veiligheidsraadsleden van de VN, inclusief permanente. Dat is hun

[1:17:28] afweer, maar ik denk dat voldoende, inmiddels wel duidelijk gemaakt ook door Nederland, waarvan

[1:17:34] we verwachten wel dat waar Albanië honderd procent GBVB aligned is en Noord-Macedonië

[1:17:39] dat kan zijn, wat een groot deel slavische bevolking heeft bijvoorbeeld, dat we dat van

[1:17:46] Zervië ook mogen verwachten.

[1:17:49] Dank u wel.

[1:17:49] Dan had de heer Paternotte, die was eerst, en daarna de heer Klaver nog.

[1:17:54] Heer Paternotte, een interruptievraag.

[1:17:57] Ja, voorzitter.

[1:17:57] Interessant in het voorbeeld van de minister dat de Zerviërs hier hebben gekozen voor

[1:18:00] een Europees wapensysteem, waar wij voor dezelfde functie een Amerikaans wapensysteem hebben

[1:18:05] aangeschaft.

[1:18:07] Ik deelde de analyse over hoe belangrijk het is dat we op de Westelijke Balkan niet onze

[1:18:12] invloed verliezen.

[1:18:13] Wat ik zelf zie, ik ben twee jaar geleden met de Kamerdelegatie ook in Bosnië geweest,

[1:18:17] is dat daar natuurlijk wel een beetje de wanhoop leeft van al 18 jaar is er geen land meer

[1:18:22] tot de Europese Unie toegetreden, alles is buitengewoon ingewikkeld.

[1:18:25] Bij die landen is het ook heel ingewikkeld.

[1:18:27] Als je Servje er nu bij zou hebben, zou je een land erbij hebben met veel te grote Chinese

[1:18:30] en Russische invloed.

[1:18:33] Maar wel blijvend dat probleem van hoe maak je het dan dat die wachtkamer van de EU niet

[1:18:38] de plek is waar de hele tijd landen uit worden weggetrokken.

[1:18:40] Dat is uiteindelijk ook de reden om dan bij Bosnië-Herzegovina toch maar de volgende

[1:18:43] stap te zetten.

[1:18:45] Dus de vraag die ik aan de minister wil stellen is hoe hij überhaupt kijkt naar het proces

[1:18:47] van toetreding.

[1:18:48] Omdat je zo vaak ziet dat landen door een behoorlijk diep dal moeten, economisch, met allemaal

[1:18:52] hervormingen.

[1:18:53] Ja, en uiteindelijk ligt daar dan op de Shining City on a Hill dat EU-lipmaatschap.

[1:18:59] Maar in de tussentijd is het allemaal wel best wel zwaar.

[1:19:01] Zou je niet eigenlijk ervoor moeten zorgen dat er tijdens het proces van toetreding iets

[1:19:04] meer voordelen van het lipmaatschap gaan werken en dat we op een andere manier naar die toetreding

[1:19:08] moeten gaan kijken?

[1:19:10] Zodat we landen er makkelijker bij kunnen houden en er ook zelf sneller van profiteren

[1:19:13] dat die landen op weg naar de EU zijn.

[1:19:16] Dank u wel.

[1:19:17] Voordat ik naar de minister ga, het zijn hele goede vragen, maar de inleidingen zijn vrij

[1:19:21] lang en ik kijk ook een klein beetje naar de klok.

[1:19:25] De minister heeft ook nog wat andere zaken om te beantwoorden, dus ik wil de vragen even

[1:19:30] wat iets korter en bondiger kunnen en of de minister ook kort en bondig kan antwoorden

[1:19:35] zonder daar op inhoud aan te verliezen.

[1:19:37] Ik ga het zeker proberen, voorzitter.

[1:19:42] Eigenlijk vraagt de heer Paternotte hier naar de magneetwerking van de Europese Unie.

[1:19:47] Die is natuurlijk het sterkste als ook Europa economisch vitale, sterke samenlevingen heeft

[1:19:52] en dergelijke.

[1:19:53] Dan zie je de magneetwerking sterker worden.

[1:19:56] Heel veel van de hervormingen die op grond van EU toetreedsperspectief moeten worden

[1:20:01] doorgevoerd zijn sowieso hervormingen die voor de landen verstandig zijn om door te voeren

[1:20:05] en competitiever te worden in een globaliserende wereld.

[1:20:10] Naar voren halen van een aantal van die elementen van voordelen van lidmaatschap,

[1:20:15] dat is ook precies wat dat groeiplan van mevrouw von der Leyen

[1:20:18] voor de Westelijke Balkan ook beoogt.

[1:20:21] Dat je geleidelijk meer bij de interne markt bijvoorbeeld betrokken raakt.

[1:20:24] Ik zie wel degelijk dat er kansen zijn.

[1:20:27] En het is al een tijd dat landen niet hebben toegetreden.

[1:20:34] Maar bijvoorbeeld Montenegro, bijvoorbeeld Noord-Macedonië

[1:20:37] zou toch echt wel een stapje verder mogen komen en kunnen komen.

[1:20:44] Dan nog een vraag van de heer Klaver.

[1:20:45] Ja, voorzitter.

[1:20:47] En ik excuseer me alvast bij Voorbaat, want het is een iets langere vraag.

[1:20:50] Maar ik denk dat het antwoord heel kort kwam.

[1:20:51] Ik denk dat we het op een ander moment heel goed kunnen bespreken.

[1:20:54] Maar ik kom er nu op omdat de collega's volgens mij wel een punt aanroeren.

[1:20:56] We spreken juist over deze toetreding.

[1:20:58] Omdat het niet alleen gaat over toetreding tot de Europese Unie.

[1:21:01] Maar binnen welke invloedsferen liggen onze buurlanden?

[1:21:05] En dat is wat het zo acuut maakt en waarom er ook geen hoekjes afsnijden, dat is makkelijk

[1:21:10] gezegd, maar we bemerken hoe er wordt getrokken door China en Rusland en daar moeten we gewoon

[1:21:16] niet naïef in zijn. De minister zegt terecht hoeveel wij investeren, bijvoorbeeld in Albanië

[1:21:22] of in Servië of in heel veel Balkanlanden, dat doen we ook in Afrika. Als je kijkt bijvoorbeeld

[1:21:27] naar een land als Ethiopië, dan is de Europese Unie en verschillende landen van de Europese

[1:21:30] Unie doen veel meer dan dat China dat doet. Toch is het beeld in die landen heel anders

[1:21:34] Dat vraagt ook iets van onze publieke diplomatie.

[1:21:37] Mijn concrete vraag aan de minister zou zijn...

[1:21:39] we gaan ongetwijfeld binnenkort weer een debat hebben...

[1:21:41] ook over de EU-uitbreiding, of hij daar wat uitgebreider op in kan gaan...

[1:21:45] als het gaat over het nabuurschapbeleid...

[1:21:47] hoe houden we ervoor te zorgen dat we landen bij ons houden...

[1:21:51] welke vormen van publieke diplomatie er ook zijn...

[1:21:54] om ervoor te zorgen dat we duidelijk maken...

[1:21:55] welke inspanningen we eigenlijk al doen als Europese Unie...

[1:21:57] en hoe we er voor deze landen al zijn.

[1:22:02] De minister.

[1:22:03] We zouden daar bijna een apart debat over kunnen agenderen, maar binnen de korte tijdbeslag

[1:22:09] enkele opmerkingen. Ongelooflijk de Westelijke Balkan, daar geldt de toetredensperspectief

[1:22:14] in Nederland zeer kritisch, maar wel binnen de beslag van het hele samenstel van lidstaten

[1:22:20] en binnen het beslag van dat er een toetredensperspectief voor alle Westelijke Balkanlanden geldt. Dat

[1:22:26] Dat geldt er al sinds de Europese Raad in Thessaloniki in 2003, geloof ik, maar als

[1:22:34] ik verder kijk, die hele schil of ring rond West-Europa, dan is dat waar geopolitiek het

[1:22:43] van belang is, dat Europa die trachten hoopt te ontwikkelen en te bespoedigen.

[1:22:49] Dat is niet eenvoudig.

[1:22:50] Ik heb in een voorgegaande functie gewerkt bij een bank die bezig was, ook binnen het

[1:22:56] wie gaat in Afrika actief zijn. Niet eenvoudig. Wij investeerden in renewablesprojecten in

[1:23:10] de schil rond Europa, dus ook in Noord-Afrika en Midden-Oosten. Het was ontzettend moeilijk

[1:23:15] om daar Europese bedrijven te vinden voor grotere projecten. Je kwam altijd terecht

[1:23:19] de projectontwikkelaars uit Soed-Arabië of de Emiratie met Chinese spullen werkten en

[1:23:24] te weinig met Europa. Dus Europa heeft echt nog wel wat kracht te winnen.

[1:23:29] Dank u wel. De heer Klaver, een volgvraag?

[1:23:31] Mijn suggestie was ook eigenlijk... Volgens mij moeten we dit in een aparte... Is dat

[1:23:35] helemaal niet voor nu. Ik zou de minister willen vragen of hij, als we dat plannen, zullen

[1:23:39] we ook via de procedurevergadering op terugkomen, maar hier wat uitgebreider in een brief op

[1:23:42] zou kunnen terugkomen. Want ik denk dat dit de moeite waard is om wat uitgebreider met

[1:23:45] elkaar te bespreken. Anders hebben we het alleen nog maar over toetredingen. We weten hoe ingewikkeld

[1:23:48] proces dat is, terwijl we ook heel veel andere stappen in de tussentijd kunnen zetten.

[1:23:55] JOURNALISTE Ja, dan vergeef ik ook mee dat dat misschien

[1:23:58] bij de begrotingsbehandeling BZ ook een onderwerp kan zijn.

[1:24:03] DE JONGE MAN LACHT

[1:24:03] DE JONGE MAN Nou, dank voor deze suggestie, zeg ik tegen

[1:24:08] de minister. De Kamer gaat natuurlijk over waar we dat agenderen. Maar ik zou juist...

[1:24:15] Ik bedoel, collega's kunnen het daar aan de orde stellen. Ik denk wel dat het echt goed

[1:24:17] Dus we moeten binnen deze Europese Zakencommissie toch nog een apart debat over hebben.

[1:24:24] Maar daar komen we op terug.

[1:24:26] We hebben lieve Caroline als voorzitter.

[1:24:29] Lieve Caroline, dat is al heel kalfast in de zak.

[1:24:33] Het lijkt me inderdaad goed om dat op de procedurevergaderingen verder te behandelen.

[1:24:38] De minister vervolgt met zijn antwoorden.

[1:24:43] Als we hem toch overburen, hebben de EU en Zwitserland, daar vroeg de heer Markus over,

[1:24:47] Dat zijn natuurlijk landen die nauw met elkaar verbonden zijn,

[1:24:50] onder andere een groot aantal grenswerkers uit de EU die in Zwitserland werken, vice versa.

[1:24:56] Dit mogelijk omdat er een hele set bilaterale afspraken is gemaakt tussen de EU en Zwitserland

[1:25:00] over vrij verkeer van personen, over woon en werken, banen en inkomens.

[1:25:04] Momenteel zijn er onderhandelingen over een pakket om de rechten van EU-burgers

[1:25:09] nader vast te leggen dan wel te verbeteren in Zwitserland.

[1:25:13] over sociale bijstand. We krijgen van permanente verblijfstatus en daar lijken compromissen

[1:25:18] haalbaar. Er is een risico dat de aantal EU-burgers dat naar Zwitserland kan komen aan banden

[1:25:24] willen leggen, waarmee die bestaande afspraken onder druk komen. Maar tot nu toe is er goede

[1:25:29] voortgang gemaakt in de onderhandeling over een totaalpakket. Dus ik kijk daar op zich

[1:25:33] niet pessimistisch naar. Dan ga ik graag naar Georgië. Ook dat werd aangekaart. Verkiezingen

[1:25:45] 26 oktober. Ook ik maak me zorgen over Georgië. We hebben gezien natuurlijk wat ik maar kort

[1:25:55] de bocht noemde foreign agents law. We hebben gezien wetgeving op het gebied van LRBTIQ

[1:26:01] plus rechten. We hebben daar zeer negatief voor zijn. En we hebben gezien uitspraken

[1:26:07] van de huidige regering. Die allemaal maken dat het EU-toetredingsproces op dit moment

[1:26:16] feitelijk is bevroren. Ik maak me echt zorgen over waar het met de verkiezingen heen kan

[1:26:22] gaan en ook de koers van de grote regeringspartij daar, Georgian Dream, als deze agenda van

[1:26:30] het Georgische kabinet zich voortzet, en waarin Georgisch zich steeds verder van Europa en

[1:26:39] Europese normen waarde afkeert, dan gaan daar misschien ook negatieve gevolgen ontstaan.

[1:26:46] En dan vrees ik ook voor de visumvrijheid, waar Georgiërs zo ontzettend blij mee zijn,

[1:26:54] en dat die in het gedrang kan komen.

[1:26:59] Ik maak me gewoon ernstig zorgen over de situatie met betrekking tot Georgië.

[1:27:05] Waar het gaat over de vraag van de heer Klaver wat dit betreft, kunnen er sancties worden

[1:27:11] ingesteld tegen oligarchen en dergelijke.

[1:27:14] Daar heb ik even niet precies bij de hand hoe dat zit.

[1:27:20] Nee, dat is Moldavië, maar daar kan ik zo op terugkomen.

[1:27:23] Maar volgens mij is dat op dit moment niet het geval.

[1:27:27] En we willen natuurlijk Georgië wel dichtbij ons houden en niet van ons afduwen.

[1:27:31] Maar ik maak me eens gewoon zorgen dat men zichzelf zozeer afkeert dat het echt wel gevolgen

[1:27:36] kan hebben in bredere zin.

[1:27:41] Moldavië is er, denk ik, ook even over gegaan. Eerlijke verkiezingen in Moldavië. Misschien

[1:27:48] wil de heer Klaver daarop.

[1:27:52] Ik ga eerst even naar de heer Markuszower. Die wilde een interruptie.

[1:27:57] Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Volgens mij is er een onderdeel van het voor

[1:28:00] een agentloon, ik wil me hier absoluut niet verdedigen, dat Georgië probeert het financieren

[1:28:09] door buitenlandse actoren in Georgië aan bannen te leggen. Ik begrijp dat de minister dat

[1:28:17] in dat kader een onprettige ontwikkeling vindt, maar we hebben ook in het hoofdlijnakkoord

[1:28:23] afgesproken dat we in Nederland ook gaan willen werken aan een slim verbod op ongewenste buitenlandse

[1:28:29] financiering van Nederlandse verenigingen en stichtingen. Zo moet je denken aan Samidun-achtige

[1:28:33] voor organisaties, of Hamas of zo. Ik wil aan de minister vragen of hij voorzichtig is

[1:28:41] dat hij de kritiek juist doseert. Dus dat we onszelf niet beperken met onze eigen plannen.

[1:28:47] Want ook wij willen niet, in ieder geval onze fractie, ongewenste buitenlandse inmenging

[1:28:52] in ons land.

[1:28:54] De minister.

[1:28:56] Bij dit soort zaken is het hoe je het precies en eerlijk formuleert en hoe je het juist doseert

[1:29:01] om te zorgen dat het binnen kader van de rechtsstaat plaatsvindt.

[1:29:04] Wat ik in ieder geval constateer is dat er wetgeving in Georgië is ingevoerd

[1:29:08] die maatschappelijke organisaties zeer sterk in hun functioneren beperkt

[1:29:14] en waar buitengewoon grote maatschappelijke weerstand tegenin is ontstaan.

[1:29:20] Er zijn ongelooflijk veel mensen over de straat omgegaan.

[1:29:22] Niet te min is het doorgezet.

[1:29:26] We zien echt wel het probleem wat Georgië betreft.

[1:29:31] Waar ik iets meer hoop te zien is Moldavië.

[1:29:34] Daar hebben we op 20 oktober verkiezingen, presidentsverkiezingen en een referendum over

[1:29:38] de Europa koers.

[1:29:41] Ook daar zien we ondermijning.

[1:29:43] Ik ben er pas geweest op 17 september, Prinsjesdag, de Moldoven partnership platform.

[1:29:48] Ik vond het te belangrijk om daar niet naartoe te gaan, dus ik heb me opgeworpen als designated

[1:29:53] survivor en ben daar geweest met een Duitse, Franse, Poolse, Romeinse en een Britse collega.

[1:29:59] En de president sprak daar ook over de manier waarop daar vanuit Rusland men tracht die verkiezingen

[1:30:07] te ondermijnen. Cyber, desinformatie, cashgeld, knokploegen, drones die ineens op de verkeerde

[1:30:12] plaatsen neerkomen, et cetera. Als het gaat over sancties en listingsvoorstellen, je hebt

[1:30:17] De voortvluchtige oligarch Ilan Shor probeert de verkiezingen te ondermijnen.

[1:30:26] Er is een heel EU-sanctioregime gericht op tegengaan van die destabilisatie, vorig jaar

[1:30:33] op verzoek van Moldavië opgezet.

[1:30:36] Nederland draagt ook zelf actief bij aan die weerbaarheid van Moldavië, bijvoorbeeld via

[1:30:42] steun met 4 miljoen aan het cyberagentschap van het land.

[1:30:46] Dat leren we ook veel van. Het is heel intensief daar. Ik kan niet op de details van lopende

[1:30:52] onderhandelingen met betrekking tot de sanctielisting ingaan, maar het gaat in grote lijnen om aan

[1:31:00] oligarchs, personen of entiteiten die de Kremlin inzetten om Moldavië te destabiliseren, te

[1:31:07] dwarsbouwen.

[1:31:09] Dank u wel. De heer Van Kampen heeft een interruptie.

[1:31:13] Ik snap de formulering vanuit de minister vanuit zijn rol als de diplomaat, maar hier spreekt

[1:31:21] mij betreft ook de minister de politicus. Ik zou van hem willen vragen of hij expliciet

[1:31:26] erop wil wijzen dat de Kremlinwet, de Russische wet, die door de politie is ingevoerd, van

[1:31:34] een volstrekt andere orde is dan afspraken die zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord

[1:31:39] waarbij we financiering stromen uit fundamentalistische landen als Qatar en Saudi-Arabië voor de

[1:31:43] financiering van islamitische disemancipatoire doelen, dat dat van een volstrekt andere orde

[1:31:52] is dan de totale ondermijnende Georgische wetgeving die het minderheden, die het media onmogelijk

[1:32:02] maakt om hun democratische rechten en plichten te voldoen, het opkomen voor mensenrechten,

[1:32:08] het opkomen voor minderheden en LHBTI-ers, het opkomen voor het vrije woord dat het van

[1:32:12] een volstrekt andere orde is. En ik vind dat de minister daar in de antwoorden op de heer

[1:32:16] Markuszower gelet op de goede discussie die we hier met elkaar voeren, dat hij daar wel

[1:32:21] iets scherper in mag zijn in zijn appreciatie.

[1:32:26] Ik kan leren van de heer Van Kampen, want hij heeft wel gelijk. Het gaat hier duidelijk

[1:32:33] om appels en peren. En die Georgische wetgeving keuren we af. Die beperkt de maatschappelijke

[1:32:39] vrijheden en de vrijheden van maatschappelijke organisaties in, media-vrijheden en dergelijke.

[1:32:46] En dat is inderdaad van een volstrekt andere orde.

[1:32:51] De minister vervolgt zijn antwoorden op de vragen.

[1:32:56] Sorry, ik snap dat de minister niet te ver erop in kan gaan, maar ik begrijp dat Nederland

[1:33:02] zich wel inspant om deze sancties, als het gaat over de inmenging in Moldavië, om te

[1:33:06] zorgen dat de sancties worden opgelegd aan de oligarchen die zich hier aan me schuldigen.

[1:33:11] Daar kan ik de reclame van verzekeren.

[1:33:15] De minister vervolgt de antwoorden op de vragen die eerder zijn gesteld.

[1:33:21] De heer Paternotte vroeg naar meneer Orbán en zijn en die is aangekondigd te voornemen

[1:33:27] tot een Schengen-top.

[1:33:31] Zoals u weet, vergaderingen die tijdens het Hongaarse voorzitterschap in Hongarije worden

[1:33:37] georganiseerd.

[1:33:38] We kijken van geval tot geval, verdeeld nee of niet, dat hangt ook samen met de agenda

[1:33:42] en hoe belangrijk de thema's op de agenda zijn van die vergaderingen en we beslissen

[1:33:47] op basis daarvan, in lijn met onze belangen. Die lijn zet het kabinet voort. Er is een

[1:33:55] mogelijke Schengentop aangekondigd, daar is nog geen datum van, er zijn nog geen naderengegevens

[1:34:00] van bekend. En er is in ieder geval een informele Europese raad op 8 november, die bedoeling

[1:34:07] heeft plaats te vinden in Budapest. Maar daar kijken we dus ook per geval naar. Dan is er

[1:34:17] gevraagd naar Roemenië en Bulgarije en Schengen. Dat staat niet op de agenda van deze raad

[1:34:22] algemene zaken. Er is informatiepunt geweest op de JBZ-raad, justitie en middellandse zaken.

[1:34:32] Dat is de raad die dat thema behandelt. Daar is momenteel nog geen besluitvorming aan de

[1:34:38] orde. Dat loopt mogelijk richting december. Daar kan ik nog geen nader beeld van geven.

[1:34:46] Ook omdat nog niet alle lidstaatposities, inclusief die van bijvoorbeeld Oostenrijk,

[1:34:50] dat dat tot nu toe blokkeert, die volledige Schengen-toetreding, nog niet precies duidelijk is.

[1:34:56] Dan hebben we het over het rapport Draghi, waar een aantal van u opmerkingen over heeft gemaakt.

[1:35:07] Daar wil ik het graag over hebben.

[1:35:10] Het rapport Draghi, ik vind de probleemanalyse van de heer Draghi,

[1:35:14] stel ik van vast dat die heel breed wordt gedeeld in Europa. De EU heeft duidelijk geringere

[1:35:20] productiviteitsgroei dan de VS, en dat komt de Europese levensstandaard niet tegoede.

[1:35:25] Sinds pak een beet 25 jaar is het BNP per capita van de VS om twee keer zo snel gestegen als

[1:35:31] dat van de EU. En je ziet dat van de 50 belangrijkste technologiebedrijven in de wereld er slechts

[1:35:37] vier uit Europa komen. En ik herken daarmee, waar de Klaver op doelt, dat er ook een soort

[1:35:43] geopolitiek belang achter zit in het rapport Draghi en wat hij constateert hoe Europa zich

[1:35:48] positioneert ten opzichte van de VS en China. Dus dat is de probleemanalyse van Draghi die

[1:35:53] denk ik heel breed wordt gedeeld. De volvraag is de therapie van dokter Draghi. Hij komt

[1:36:00] met plannen over bijvoorbeeld meer gecentraliseerde industriepolitiek, daar kun je ook vraagtekens

[1:36:05] bij plaatsen. Hij zegt er zijn baanbrekende innovatie in de financiering nodig, publieke

[1:36:12] financiering, dan hebben we het al snel over gemeenschappelijke schulden. Dat is niet het

[1:36:19] lijn van het Nederlands kabinet. We willen niet naar een schuldenunie toe. We zeggen

[1:36:23] wel dat je een versterking van de kapitaalmarktunie nodig hebt, omdat er zaken zijn die we moeten

[1:36:34] verbeteren. We zien dat start-ups op het gebied van hoog technologisch gebied in de VS heel

[1:36:39] makkelijk venture capital kunnen vinden waarin ze naar een bank moeten die in de eerste plaats

[1:36:43] naar zijn risicoanalyse kijkt. Er zitten structurele problemen in Europa die je losje deelt met

[1:36:51] die kapitaalmarktunie op, maar zul je soms ook met hervormingen willen oplossen die niet

[1:36:56] meteen hun financiering zoeken door extra gemeenschappelijke schulden aan te gaan.

[1:37:04] Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Klaver.

[1:37:07] Ook hier gaan we nog uitgebreid het debat over voeren.

[1:37:09] Maar ik zou echt deze minister van Buitenlandse Zaken willen aanmoedigen...

[1:37:13] om het debat over de toekomst van de Europese Unie...

[1:37:15] toch uit de oude schuttersputjes te trekken, in alle eerlijkheid.

[1:37:19] Iedereen onderkent de analyse van Draghi en zegt...

[1:37:22] dit is echt heel belangrijk, weet je wat?

[1:37:25] Laten we blijven voorstellen wat we deden.

[1:37:27] En dat vind ik problematisch.

[1:37:29] En daarmee wil ik nog helemaal niet vooruit lopen...

[1:37:32] over welke keuzes we als Nederland zouden moeten maken.

[1:37:33] in ieder geval niet in dit debat.

[1:37:35] Maar ik hoop dat ook het ministerie van Buitenlandse Zaken

[1:37:38] met die bril toch echt een poging wil doen om het debat hierover los te trekken.

[1:37:43] Want als we dit alleen aan de vakdepartementen overlaten

[1:37:45] of in ieder geval wat de coalitie heeft opgeschreven in het regeerakkoord,

[1:37:48] dan hebben we een hele nieuwe analyse over waar het heen moet, waar we het mee eens zijn.

[1:37:51] Maar blijven we doen wat we deden.

[1:37:53] En ik hoop ook dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zal doen

[1:37:55] in alle debatten die er nog gaan komen.

[1:37:57] Dus ook de toezegging die ik vraag is een echt uitgebreidere

[1:38:02] de reactie van de minister op dit rapport, ook wat dit institutioneel voor de Europese

[1:38:07] Unie zou moeten betekenen. Niet alleen vanuit welk standpunt de Nederlandse regering nu

[1:38:11] heeft, maar welke opties daar zijn om verder te komen met elkaar.

[1:38:17] De minister, ik kijk wel even naar de tijd. Nog een keertje. We hebben nog 20 minuten

[1:38:21] en nog een tweede termijn. Dus de tweede termijn kunnen we van afzien, dat scheelt alweer.

[1:38:29] De heer Klaver rinkelt met de heer Draghi met hem.

[1:38:36] Er is een kabinetsappreciatie over het Draghi-rapport verstuurd op 4 oktober, een brief van de minister

[1:38:41] van Economische Zaken met een kabinetsreactie alvast op hoofdlijnen.

[1:38:45] U vindt ook dat belangrijke delen van het door Draghi gesignaleerde aandachtspunt en

[1:38:50] beleidsthema's dat die aansluiten bij het denken van het kabinet, onder andere ook

[1:38:56] die geopolitieke context en toegenomen geopolitieke spanningen.

[1:39:00] En die nemen we daar dus mee.

[1:39:01] En ook het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden

[1:39:05] is daarin meegenomen.

[1:39:06] Het belangversterken van de Europese defensieindustrie

[1:39:10] maakt daar onderdeel van uit.

[1:39:11] Draghi heeft een rapport gestuurd aan de commissie

[1:39:14] op verzoek van mevrouw von der Leyen.

[1:39:17] En een belangrijk deel van de aanbeveling van Draghi

[1:39:19] zal zijn weg vinden in het werkprogramma van de commissie.

[1:39:23] Dat zullen we nog een appreciëren

[1:39:24] en ook een appreciatie vanuit het kabinet en de Kamer sturen.

[1:39:27] En ook de wetsvoorstellen die daaruit voortvloeien,

[1:39:30] daar zullen we dus ook nog nadere informatie over sturen.

[1:39:33] Maar dus een eerste kabinets reactie op hoofdlijnen over het Dragingenrapport

[1:39:37] is dus wel toegezonden.

[1:39:39] Voorzitter, tot slot.

[1:39:41] U heeft geen interrupties meer, heer Klaver.

[1:39:43] Nee, dat begrijp ik, maar ik had eigenlijk gevraagd om een toezegging.

[1:39:47] Het antwoord kan ook nee zijn, maar ik heb de brief gelezen van een aantal partijen,

[1:39:51] maar ik zou graag nog wat uitgebreidere reactie willen.

[1:39:54] De reden waarom dat is, heel kort, is omdat ik niet alleen wil wachten tot de voorstellen

[1:39:58] van de Europese Commissie komen, maar hoe Nederland zich daartoe verhoudt, omdat we er ook over

[1:40:02] zullen moeten onderhandelen uiteindelijk in de Raad.

[1:40:04] De minister, kunt u een uitgebreidere toelichting geven, maar niet hier in dit debat, maar per

[1:40:11] brief?

[1:40:12] Op de onderdelen waar ik voor aan de lat sta, kan ik dat doen.

[1:40:17] Ik neem deze even mee terug in het kabinet, wat we hiermee doen, omdat we het Draghi-rapport

[1:40:22] daar ook nog nader verder gaan bespreken en daar zijn echt meer meerdere ministeries

[1:40:27] bij betrokken.

[1:40:27] Maar ik neem dit mee.

[1:40:33] De vraag is van de heer Klaver, wanneer de minister dit gaat doen?

[1:40:37] Zo snel als mogelijk, als mondelingpunt.

[1:40:40] Zo snel als mogelijk, dat is altijd een relatief begrip.

[1:40:43] Voor de een is dat volgend jaar juni en voor de ander is dat morgen.

[1:40:47] Kunnen we daar een tijd aan zetten, zo snel als mogelijk is?

[1:40:52] Voorstel misschien een suggestie.

[1:40:54] Heer Paternotsen.

[1:40:56] Ik wilde nog een en andere vraag stellen, misschien iets over de tijd.

[1:41:00] Aanvullend, die kabinets reactie van die drieënhalve pagina's die we nu hebben gehad,

[1:41:03] die ik even noemde, wat je daarin ziet is dat het kabinet onderschrijft het probleem, analyse.

[1:41:07] En ook dat het probleem best wel groot is ten aanzien van die productiviteitsgroei.

[1:41:11] Maar als je dan zegt van ja, tegelijkertijd zijn we niet met alles eens van de therapie,

[1:41:14] en dat kan, ik zeg ook niet dat ik het één op één met alles eens ben,

[1:41:16] maar of het kabinet dan wel met ons eens is dat je dan in ieder geval moet zeggen

[1:41:21] nou wij denken dat we op deze manier de doelen kunnen gaan bereiken

[1:41:23] en dat dit moet gebeuren en niet inderdaad zoals de heer Klaver net terecht zegt

[1:41:27] we gaan eigenlijk door met wat we al vonden

[1:41:29] ondanks dat er nu deze nog alarmerende analyse ligt

[1:41:32] en tweede in december is er weer een Europese raad

[1:41:35] daar hebben we denk ik voorafgaand ook weer een debat over

[1:41:37] de raad Algemene Zaken

[1:41:39] het zou mooi zijn als we dan in ieder geval reactie kunnen hebben van de minister

[1:41:43] wanneer wij een uitgebreidere reactie van het kabinet hebben

[1:41:46] want ik ben het met de heer Klaver eens, het werkprogramma van de Europese Commissie,

[1:41:50] het is handig om daar aan de voorkant invloed op uit te oefenen.

[1:41:52] Handiger dan dat we daar aan de achterkant wat van vinden.

[1:41:56] Sorry, ik had mijn microfoon nog aanstaan.

[1:41:59] Ik begrijp van de heer Paternotte dat een reactie voor december gewenst is.

[1:42:04] Kan de minister dat toezeggen?

[1:42:07] Ja, dat kan, voorzitter.

[1:42:09] En dat kan bijvoorbeeld ook via de garanteerde agenda van bijlagen

[1:42:13] erbij voor de Europese Raad van 8 november of van die medio-december. Ik geloof dat op 8 november

[1:42:20] die informele Europese Raad ook over het Draghi-rapport gaat worden besproken.

[1:42:24] Dat stemt de commissie hier tevreden.

[1:42:26] Ja, zeker. Nog even omdat de minister net zichzelf beperkte of zei waar ik over ga.

[1:42:31] Ja, meneer Klaver, maar u heeft eigenlijk geen interrupties meer.

[1:42:33] Zeker, maar het is geen interruptie. Er wordt een toezegging gedaan die we proberen scherp te

[1:42:40] te krijgen, toch? Anders ontstaat daar... Of die kan ingaan op wat dit betekent voor

[1:42:45] de institutionele veranderingen die nodig zijn binnen de Europese Unie. Dat zeg ik ook

[1:42:48] omdat het een kennisthema is van deze commissie. Dank u wel.

[1:42:51] Ja, ik denk dat dat duidelijk is. De minister vervolgt de antwoorden op de vragen.

[1:43:00] Ja, voorzitter, ik had niet zo ontzettend veel onderwerpen, denk ik, meer. De heer Klaver

[1:43:05] vroeg naar de veiligheid van het Europese luchtruim. Moeten we zorgen dat we op eigen grondgebied

[1:43:09] veilig zijn via een European Skyshield of iets dergelijks. En hoe zit dat? We kijken primair

[1:43:17] naar de naam van wat dit betreft, het veiligheidsbeleid. Daarnaast is het zo dat wordt gekeken, kun

[1:43:24] je zo'n luchtafweerschild, kun je dat bouwen, kun je dat maken? Twee lidstaten hebben dat

[1:43:31] opgebracht, zeg ik, Polen en Griekenland, die ook gemeenschappelijke Europese financiering

[1:43:37] Het zijn ook twee landen die zich ieder op een eigen manier bedreigd voelen en ook maar

[1:43:41] ieder op een eigen manier daar graag ook meer Europese financiering bij zou willen.

[1:43:45] Het is niet, bijvoorbeeld ook hier weer gezegd, dat het op zich sympathieke idee van, is het

[1:43:51] niet zaak om tegen dreigingen een Europees luchtafweerschild te bouwen, dat we daar ook

[1:43:56] nu weer in de modaliteit een discussie krijgen over hoe en wat het financieren.

[1:44:01] In principe kan dat ook langs andere wegen, in principe hoeft dat niet alleen de EU, kan

[1:44:04] dat ook de NAVO zijn.

[1:44:05] en zijn er diverse systemen die ervoor aan de lat staan.

[1:44:08] Sommige landen hebben het Patriot systeem,

[1:44:10] de Duitse bij ICC, de Italiaan en de Franse hebben Sampte.

[1:44:14] Er zijn diverse systemen en daar moet echt nog nader worden bezien.

[1:44:19] Maar het is eigenlijk een heel pril idee

[1:44:21] wat Polen en Griekenland hiervoor op de mat hebben gelegd.

[1:44:28] Voorzitter, of er nog andere onderwerpen zijn die

[1:44:33] ik nog gemist zou kunnen hebben.

[1:44:36] Ja, misschien alleen nog maar de vraag die er kwam en die ook in het vorige debat aan

[1:44:41] de orde kwam over energieinfrastructuur Oekraïne, waar de heer Klaver vanaf vroeg, dat is een

[1:44:46] belangrijk thema. Oekraïne heeft niet alleen een militaire steun nodig, die is natuurlijk

[1:44:51] vaak heel zichtbaar en ook heel, ja, je spreekt tot de verbeeldingen, F-16 coalitie en dergelijke,

[1:44:57] maar er is ook een hele grote bedreiging van de energieinfrastructuur van Oekraïne.

[1:45:03] Rusland is op 11 oktober 2022 begonnen met het tot doelwit maken van energieinfrastructuur

[1:45:09] in Oekraïne.

[1:45:10] Dat betrof toen vooral transformatoren en dergelijke om te zorgen dat er blackouts kwamen.

[1:45:15] Nu zie je toch vooral een targeting die me op de lange termijn mikt.

[1:45:19] Het ondergraven van energieopwekking richting aanstaande winter.

[1:45:23] Zowel om het functioneer van de economie te ondergraven als het moreel van de mensen te

[1:45:27] ondergraven.

[1:45:27] want je zou maar tien hoog buiten de stad wonen in Kiev en de lift doet het niet, de

[1:45:33] waterpomp doet het niet, het licht doet het niet en het wifi doet het niet. Dat kan echt

[1:45:38] ontwrichtend werken. Het kan zelfs zo ontwrichtend werken dat je weer nieuwe interne of externe

[1:45:43] vluchtelingenstromen zou kunnen krijgen. Nederland doet wat dit betreft gewoon heel

[1:45:48] veel en dat hebben we gedaan met ook financiële instellingen, Wereldbank, andere, om te kijken

[1:45:55] bijvoorbeeld een bedrijf als Ukrainergo, de tenet van Oekraïne.

[1:45:59] Naftogaz, de niet-Russische gasvoorraad in Oekraïne,

[1:46:03] dat doen we met andere landen.

[1:46:05] En ik noteer met name de G7-landen wat dat betreft en Noorwegen.

[1:46:09] Het is niet toevallig dat onlangs in New York ook ondergetekende

[1:46:13] en een Noorse minister mocht aansluiten bij het G7-overleg

[1:46:17] wat werd voorgezet door de Italiaanse minister Tajani en de Amerikaanse minister Blinken,

[1:46:21] Omdat het heel duidelijk is dat we daarvoor bijzonder ons nek uitsteken.

[1:46:26] We hebben vele dingen al gedaan en bijgedragen aan echt stevige pakketten.

[1:46:33] En minister Clever heeft onlangs, zeg ik, 209,5 miljoen extra aangekondigd, precies op dit

[1:46:39] terrein.

[1:46:40] Dus ja, die militaire steun en die luchtverdedigingen wat dit betreft, zowel met raketten als vliegtuigen,

[1:46:47] is heel belangrijk.

[1:46:49] maar het is ook belangrijk dat we een herstel en wederopbouw van die energie-infrastructuur

[1:46:55] doen, juist om Oekraïne zo sterk mogelijk te houden richting aanstaande winter.

[1:47:04] Er is nog een interruptie van de heer Karaman.

[1:47:07] Ik mis een antwoord op mijn vraag. Ik had aandacht gevraagd voor de politieke gevangenen

[1:47:13] in Rusland en wat er in EU-verband misschien voor hen gedaan kan worden. Misschien dat

[1:47:17] de minister daar nog op kan antwoorden.

[1:47:22] Die politieke gevangenen in Rusland, daar zetten we ons samen met de EU-landen en anderen

[1:47:25] voor in.

[1:47:28] We zetten ook in het kader in wat de verlenging van een mandaat van de VN speciaal afgevaardigd

[1:47:34] voor mensrechten in Rusland, een resolutie waar vandaag over wordt gestemd in de VN mensrechtenraad.

[1:47:40] We blijven oproepen tot het vrijlaten van die politieke gevangenen.

[1:47:43] We hadden natuurlijk via de gevangenruil die in juli heeft plaatsgevonden een hefboom,

[1:47:48] maar er ook inderdaad meneer Vladimir Karamozha is vrijgekomen, ook een aantal anderen.

[1:47:54] Op dit moment zie ik even niet precies waar je hefboom ligt, maar zodra hij zich voordoet zetten we daarop in.

[1:47:59] Dat doen we niet alleen thuis van Rusland, maar kijken we ook naar Belarus.

[1:48:03] En we ontmoeten in New York ook mevrouw Svetlana Tyranovskaya, de leider van de Wit-Russische oppositie,

[1:48:10] de facto winnares van de presidentse verkiezingen van augustus 2020.

[1:48:16] Die weet zich ook zeker verzekerd van Nederlandse steun en ik begrijp ook dat er een initiatief

[1:48:21] ligt vanuit de Kamer om haar naar Den Haag uit te nodigen.

[1:48:25] Ze had het ook al over specifieke data en ik heb ook tegen haar gezegd, uiteraard maak

[1:48:29] ik daar dan ook mijn agenda voor vrij.

[1:48:35] Dank u wel.

[1:48:36] Dan zijn we aan het einde van de termijn van de minister gekomen.

[1:48:44] En tevens het einde van dit commissiedebat.

[1:48:47] En dan zal ik de toezeggingen eerst opnoemen die de minister heeft gedaan.

[1:48:52] De minister stuurt een uitgebreidere reactie op het dragingrapport mee met geannoteerde agenda voor de informele Europese Raad op 8 november.

[1:49:04] Dan is er een vooraankondiging gedaan voor een twee minuten debat.

[1:49:09] En ik kijk even naar de heer Paternotte of dit doorgaan moet vinden.

[1:49:14] Zo ja, dan gaan we daar de griffier plenaire over informeren.

[1:49:18] Bent u bereid dat plenaire voor te zetten, voorzitter, dat twee minuten debat?

[1:49:22] Wat wilt u?

[1:49:23] Ik geloof dat dat niet zeker is, dus laten we niet doorgaan.

[1:49:27] Het twee minuten debat gaat niet door.

[1:49:31] Dan dank ik voor de kijkers thuis, buiten het microfoon wordt hier wat gelachen, wat

[1:49:42] flirterig blikken van de heer Paternotte naar de voorzitter, maar dat kan de voorzitter

[1:49:47] wel waarderen.

[1:49:48] En op dit moment zwaaien ze naar schoolkinderen die buiten staan.

[1:49:52] Dan bent u helemaal op de hoogte van alles wat hier achter de schermen plaatsvindt.

[1:49:57] Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid, ik dank de leden voor de inbreng en voor het

[1:50:03] goede debat.

[1:50:05] Ik denk de toehoorders hier op de publieke tribune en thuis dank ik voor de belangstelling.

[1:50:11] En ik dank natuurlijk ook de mensen hier achter de schermen, de bodes en het staf van de minister

[1:50:18] die hard werken op de achtergrond en zeer gewaardeerd worden.

[1:50:22] Dank u wel, dan sluit ik hierbij de vergadering.