De situatie van Afghaanse bewakers die Nederland hebben gediend

[0:00:00] Welkom allemaal aan de rondtafel over de Afghaanse veiligheidsbezorgers.

[0:00:07] Eerst welkom aan onze gasten.

[0:00:10] Mr. Nahimi, voormalig Afghaanse veiligheidsbezorger.

[0:00:15] Mr. Van Rijckevorsel, voormalig Duitse militaire.

[0:00:20] En Mr. Debbie, van de Defensieve Unie.

[0:00:24] En op de schermen hebben we ook Mr. Schmidt van de internationale crisis groep voor Afghanistan.

[0:00:35] En Mr. Jin, voormalig senior advisor bij Yunama.

[0:00:40] En ook welkom aan mijn collega's.

[0:00:42] Ms. Piri van Green Left Social Party.

[0:00:48] Labour.

[0:00:48] Labour, oh.

[0:00:49] Mr. Karaman van New Social Contract.

[0:00:53] Mevrouw Koekoek van de VOLT,

[0:00:57] Mevrouw Paternotte van D66,

[0:01:08] en Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:01:14] Eerst hebben onze gasten iedere vijf minuten vijf minuten om zichzelf te introduceren

[0:01:17] en hun perspectief over dit onderwerp te vertellen.

[0:01:20] Ik wil de vloer geven aan Nisar Naimi, de voormalige Afghaanse veiligheidsbeheerder.

[0:01:25] Als je hem in je microfoon kunt zetten, alstublieft.

[0:01:30] Hallo, dank u wel dat u me hier invloedt.

[0:01:34] Mijn naam is Nisar Ahmad Naimi.

[0:01:39] Ik was de veiligheidsbeheerder van 2006 tot 2010 voor de Nederlandse Verenigde Staten.

[0:01:47] Ik werkte direct met een basbeheerder.

[0:01:52] Mijn taak was om een nieuwe veiligheidsbeveiliger te horen.

[0:01:59] En om samen met de Nederlandse soldaten training te geven aan de nieuwe beveiligers.

[0:02:08] In 2019 kwam ik naar Nederland.

[0:02:16] Toen ik hier kwam, kreeg ik telefoonbellen.

[0:02:20] Toen ik in Kabul zat, kreeg ik telefoonbellen van mijn collega's.

[0:02:25] En iedereen vroeg me voor bescherming.

[0:02:28] En nog steeds, elke dag krijg ik messages en telefoonbellen van deze mensen.

[0:02:38] En ze vragen me, oké, ik verlaat mijn huis van Kandahar naar Kabul.

[0:02:43] Van Kabul naar Uruzgan, van Uruzgan naar andere provincies.

[0:02:51] Iedereen stuurde e-mails naar het Nederlandse beheer.

[0:02:57] In deze twee jaar hebben we gevechten en ze zeiden dat ze wachten op een goede beslissing om deze mensen hier te inviteren.

[0:03:12] En de andere dag hoorden ze dat ze hier niet konden komen.

[0:03:20] Daarom zijn we hier vandaag om dat te praten en om alles duidelijk te maken.

[0:03:28] want deze mensen beschermen Nederlandse soldaten.

[0:03:34] Nu is het tijd om zijn familie te beschermen...

[0:03:39] en de veiligheid die we voor het tweede keer achter in Afghanistan hebben.

[0:03:48] Ik werk niet alleen met de Nederlandse regering.

[0:03:54] Ik werk ook met de Australiërs en Amerikanen.

[0:03:58] De mensen die voor de Australiërs en Amerikanen werken zijn nu veilig.

[0:04:03] Veel van hen krijgen een visa.

[0:04:08] Veel wachten in Pakistan op een ticket om hun familie te beschermen.

[0:04:14] De mensen die voor de Nederlandse boeren werken, zijn vast.

[0:04:19] Ze wachten op de juiste antwoord van de Nederlandse regering.

[0:04:29] Elke dag zijn ze gevraagd.

[0:04:33] Veel zijn gestorven.

[0:04:35] Ik heb hier een lijst van ongeveer vijftien.

[0:04:39] En er zijn veel andere mensen waarvan ik geen contact heb met deze mensen.

[0:04:43] En al dit is...

[0:04:45] Misschien is hij ook gekoord.

[0:04:48] Ze weten niet meer...

[0:04:50] Wat is er nog meer?

[0:04:54] De familie...

[0:04:55] Voor een andere familie hebben ze me gebeld.

[0:04:58] Ze zeiden oké, mijn man was twee jaar geleden...

[0:05:01] drie jaar geleden.

[0:05:03] En de taliban hebben deze man gekoord.

[0:05:05] En nu luister ik niet naar iedereen, want ze zetten altijd de druk op mij.

[0:05:12] Want ik ben geen minister, geen parlementariër.

[0:05:17] Ik ben een enkel man, maar ik heb ook een familie om mijn familie te steunen.

[0:05:21] Elke ochtend wanneer ik dit hoor...

[0:05:27] En dan vraag ik soms om hulp voor andere mensen, zoals vliegtuigwerkers.

[0:05:34] We zijn nog steeds bezig om de problemen te vinden.

[0:05:36] Hoe kunnen we deze mensen hier in Nederland beschermen?

[0:05:43] Nu hebben de Nederlandse regering besloten dat deze mensen niet toegestaan zijn.

[0:05:51] Veel mensen zetten op het scherm dat dit soort geld niet genoeg is voor een huis.

[0:05:57] Ze zeggen dat deze mensen veilig zijn.

[0:06:01] Of dat ze misschien in een ander land zijn.

[0:06:03] Dat is niet waar.

[0:06:04] De waarheid is dat ze misschien geen contact hebben met ons.

[0:06:09] Het is een kleine groep die nu veilig is in andere landen, zoals Amerika, Australië of andere landen.

[0:06:16] Maar de grote groep verloor misschien door de taliban,

[0:06:21] want we hadden nooit een contact met deze mensen in deze 14 jaar.

[0:06:28] Vanaf 2012 begonnen de taliban onze mensen te vermoorden.

[0:06:40] In 2021 veranderden ze.

[0:06:44] Ze maakten een video en ze invoerden ze.

[0:06:48] Ze vermoorden de voorkant van hun huis.

[0:06:51] En nu veranderen ze.

[0:06:54] Ze vermoorden veel mensen. Ze zetten ze in druk.

[0:06:57] De taliban maken geen meer video's.

[0:07:01] Ik weet niet of het een revanche-video was, maar ze zeiden dat het een ASG-beveiliging was en dat ze voor de NATO troepen werken en dat ze deze mensen wilden vermoorden.

[0:07:12] Veel keren maakten ze deze video, maar nu maakten ze geen video meer.

[0:07:15] Ze hebben ze afgehaald van huis en vermoorden ze buiten.

[0:07:21] Dat gebeurde met een van mijn veiligheidsbeveiligers in het laatste jaar.

[0:07:29] Ik gaf deze informatie niet aan het Nederlandse beheer, want de familie wilde dat niet.

[0:07:38] En drie maanden geleden kreeg ik een telefoonbelasting van een ander man.

[0:07:44] Hij zei, ken je deze man?

[0:07:47] Ik zei, nee.

[0:07:48] Hij heeft gearresteerd.

[0:07:50] Oké.

[0:07:52] En na twee dagen kreeg ik een telefoonbelasting van dezelfde man.

[0:07:55] Ik vroeg, wat is er gebeurd?

[0:07:56] Toen stuurden ze me een foto.

[0:07:57] Ze zeiden dat ze getoord werden en dat ik met mijn handen aan het hangen was.

[0:08:03] En ze vroegen me af of ik de veiligheid of de speciale forten in Camp Holland, in Turing Court, had.

[0:08:12] En die jongens vroegen me ook om bescherming.

[0:08:21] En ik zei aan de overheid dat we niet wisten hoe deze plan, hoe ze deze mensen hier invoerden of niet.

[0:08:30] We zijn alleen aan het vervolgen van de gevallen voor de mensen die in 2022, in 2021 vervolgd zijn en voor deze mensen.

[0:08:42] En nu hoor ik de beslissing van de overheid.

[0:08:52] Ze zullen zijn recht niet geven aan de mensen die we van deze overheid hebben gewonnen.

[0:09:00] Ze willen deze mensen voor het tweede keer achter de rug halen.

[0:09:05] Het is een schaamheid voor mij om als veiligheid te werken, om die mensen voor dit werk te invoeren.

[0:09:16] De familie heeft nu bescherming nodig. Ik zeg tegen hem dat we je niet kunnen beschermen,

[0:09:22] omdat Nederlandse regeringen hier niet genoeg huizen hebben.

[0:09:26] Ze hebben niet genoeg geld.

[0:09:28] En dat is waarom we nu hier zijn, om een oplossing te vinden.

[0:09:36] Om een manier te vinden om de mensen te beschermen die onze Nederlandse soldaten beschermen in Afghanistan.

[0:09:48] We kunnen ze niet zo laten inleggen.

[0:09:51] Als daarna iemand wordt getoond door de Taliban of andere terroristische groepen, dan wordt het een dood.

[0:09:57] Want we weten nu dat die mensen voor ons werken.

[0:10:04] En we zeggen, oké, Afghanistan is veilig.

[0:10:07] Ze zijn nu in een veilige andere land.

[0:10:11] Of iemand, ze hebben hier een geval met het Nederlandse bedrijf.

[0:10:15] En misschien in een maand of na vier of vijf maanden

[0:10:20] en iemand wordt vermoord door de taliban of ISIS of andere terroristische groepen.

[0:10:26] Wat kunnen we zeggen aan zijn familie?

[0:10:28] Zoals de andere veertien of vijftien jongens die ik hier heb.

[0:10:33] Elke keer in de video hebben ze me gecontacteerd en me gevraagd om veiligheid voor hun kinderen.

[0:10:40] Want een vrouw kan het huis niet beheersen.

[0:10:46] In Afghanistan kan een vrouw niet werken.

[0:10:49] En deze kinderen moeten ook onderwijs. Ze kunnen niet naar school.

[0:10:55] Zijn vader beschermde Nederlandse soldaten.

[0:11:01] En nu zijn kinderen met dit soort problemen.

[0:11:07] Het is zo'n slechte nieuws.

[0:11:11] Sorry.

[0:11:13] Dank u, mevrouw Nahimi.

[0:11:15] Als u uw microfoon kunt uitleggen.

[0:11:17] Heel erg bedankt.

[0:11:18] Mevrouw Van Rijcke-Vossel.

[0:11:20] De vloer is van u.

[0:11:23] Geachte commissieleden.

[0:11:25] Dank u wel dat ik hier mag zijn vandaag, om kort het verhaal te doen zoals ik het heb ervaren in 2007 in Afghanistan.

[0:11:32] In 2007 diende ik als plaatsvervangend commandant in Derawood-Urusham,

[0:11:37] waar ik onder andere verantwoordelijk was voor de beveiliging van ons kamp.

[0:11:41] Dit deed ik samen met zowel de Afghan Security Guard, die nu naast me zit,

[0:11:45] als onze eigen Nederlandse militairen.

[0:11:48] De ASG waren cruciale partners voor onze missie.

[0:11:51] We werkten nauw en direct 24-7 met hen samen

[0:11:55] en vertrouwden dagelijks op hun toewijding en moed.

[0:11:59] Deze mannen kwamen specifiek uit hele andere delen van Afghanistan door Urushgan,

[0:12:03] wat hen onafhankelijk maakte van de lokale clans en hun belangen

[0:12:06] en hen minder vatbaar maakte voor afpersing of infiltratie door de Taliban.

[0:12:12] Voordat zij aan hun werkzaamheden begonnen en naar Deraboet arriveerden,

[0:12:16] dus voordat ik ze zag,

[0:12:18] werden ze gescreend door de inlichtingendienst van ISAF

[0:12:20] en vervolgens door mij geregistreerd.

[0:12:23] Ik vond het persoonlijk erg belangrijk dat ik elke ASG'er zag

[0:12:26] omdat deze mannen op onze wachttocht stonden terwijl wij lagen te slapen.

[0:12:32] Ze hadden alle een ISAF-pas met pasfoto.

[0:12:37] Hij wist exact wie ze waren en waar ze vandaan kwamen,

[0:12:39] wat hem bijzonder waardevol maakte voor onze operatie.

[0:12:43] Ze bewaakten ons kamp, waren het eerste aanspreekpunt aan onze poort,

[0:12:47] bemandden de wachttocht 24 uur per dag

[0:12:50] en hielden met gevaar voor eigen leven Rollercoaster Hill bezet.

[0:12:53] Rollercoaster Hill was een cruciale tactische positie

[0:12:56] met strategisch zicht op de crossing door de wadi van de Helmand rivier.

[0:13:01] Dit was vaak de enige doorgang naar de overkant.

[0:13:04] En hun aanwezigheid voorkwam dat de Taliban daar Ayediz plaatste of Hindela kon opwerpen.

[0:13:11] Dankzij de beveiliging van deze positie konden wij veilig door de wadi komen en verbinding houden met kamp Volendam.

[0:13:17] Aan de andere zijde van de rivier.

[0:13:20] Zonder hun inzet op Rollercoaster Hill hadden we ons niet veilig kunnen verplaatsen naar of terugkeren van kamp Volendam.

[0:13:26] en zouden onze operaties ernstig zijn beperkt.

[0:13:30] Hun aanwezigheid en toewijding maakt het voor ons mogelijk om in deze zeer vijandelijke omgeving te opereren.

[0:13:36] Zonder hen zouden de risico's voor onze troepen nog veel groter zijn geweest,

[0:13:40] met mogelijk zelfs katastrofale gevolgen.

[0:13:44] Ik betaalde alle ASG-leden persoonlijk elke twee weken met cash uit.

[0:13:48] Dat deed ik in dollars.

[0:13:51] Zowel op Camp Hadrian als fysiek op Rollercoaster Hill.

[0:13:54] Ik ging dus elke twee weken met een gemecaniseerd peloton naar Rollercoaster Hill...

[0:13:58] om die mannen in de hand cash te betalen.

[0:14:02] Ook heb ik ze voorzien van bewapening, munitie, uniformen en voertuigen.

[0:14:07] Ik kan me nog goed herinneren dat we een nieuw voertuig kwamen brengen...

[0:14:09] toen een van de voertuigen van de ASG op een AYD was gereden...

[0:14:14] en een van die mannen zijn been verloor.

[0:14:17] Dit deden we zodat ze goed uitgerust waren voor hun taken.

[0:14:21] De Taliban probeerden regelmatig s'nachts Rollercoaster Hill te veroveren.

[0:14:24] Maar de ASG hield daar moedig stand.

[0:14:27] De commandant van Rollercoaster Hill stond per radio en telefoon in directe verbinding

[0:14:32] met mij, zodat ik de operations room kon informeren en het dienstdoende commandant adequate actie

[0:14:38] kon ondernemen om het ASG op Rollercoaster Hill te helpen met onze militaire middelen.

[0:14:44] Daarnaast heeft de Taliban op meerdere gelegenheden Camp Hadrian aangevallen met mortier- en raketaanvallen.

[0:14:50] Tijdens deze aanvallen hebben we als kamp meerdere keren met zijn allen in een 360 graden verdediging

[0:14:57] gelegen.

[0:14:58] Terwijl het ASG onvermoeibaar onze wachttorens bleef bezetten en de perimeter verdedigde.

[0:15:05] Als iemand die naast hen stond op Rollercoaster Hill, in de wachttorens en tijdens patrouilles,

[0:15:10] voel ik een diepe verantwoordelijkheid voor deze mannen.

[0:15:14] Ze zijn nu een levensgevaar.

[0:15:16] Sinds de internationale troepenmacht Afghanistan heeft verlaten en de Taliban de macht heeft

[0:15:21] overgenomen worden deze mannen beschouwd als verraders.

[0:15:25] Vanwege hun samenwerking met ons, met mij, met Nederlandse militairen.

[0:15:30] Het risico dat zij geconfronteerd worden met wraakacties is daarmee

[0:15:33] mijns inziens enorm. Ik zie het daarom als mijn moreeplicht,

[0:15:38] als leider, als mens en als Nederlander, om op te komen voor deze mannen.

[0:15:44] Ze hebben hun leven voor ons en onze miskie geriskeerd.

[0:15:47] Het is mijn oprechte wens dat de beslissing om deze dappere mannen

[0:15:50] niet naar Nederland te halen en de veiligheid te brengen, daarom wordt herzien.

[0:15:55] Het is tijd dat we onze verantwoordelijkheid nemen

[0:15:57] en deze mannen de bescherming bieden die zij verdienen.

[0:16:02] Dank u wel.

[0:16:04] Dank u wel, keurig binnen de tijd.

[0:16:07] Heer Deby van de Defensiefakbond.

[0:16:12] Graag de commissieleden, hartelijk dank voor uw uitnodiging.

[0:16:15] Even ter herinnering,

[0:16:17] 30.000 militairen van Nederland zijn ingezet gedurende de afgelopen 20 jaar

[0:16:21] voor de bijdrage in Afghanistan. 27 militairen zijn gesnuiveld. Vele honderden raakten gewond,

[0:16:28] zwaargewond en liep een posttraumatisch stresssyndroom op, waarmee ze dagelijks kampen.

[0:16:33] Ook een groot aantal tolken en bewakers sneuvelden of werden gewoon vermoord door de Taliban.

[0:16:39] Ik heb in die periode van die 20 jaar een aantal keren Afghanistan bezocht. Ik ben geweest in Kabul,

[0:16:45] in Kandahar, in Chora, in Derawood, in Thainkaut, in Mazar-i-Sharif en in Kunduz.

[0:16:52] Ik heb daar met eigen ogen kunnen mij ervan overtuigen dat de bewakers van de

[0:16:58] kampen die wij als Nederland daar hadden of samen met de Duitsers daar hadden, dat

[0:17:02] die een essentiële bijdrage leverde aan de veiligheid van de Nederlandse

[0:17:07] militairen al daar. En de Nederlandse regering heeft dan ook een

[0:17:12] verantwoordelijkheid en om te zorgen voor deze mensen.

[0:17:17] De Nederlandse regering en Defensie deed dat.

[0:17:20] Die kochten inderdaad diensten van contractors in, van bewakers in.

[0:17:24] Zorg daarvoor dat de tolken aanwezig waren, niet omdat wij dat zo leuk vonden,

[0:17:29] maar omdat het gewoon essentieel was voor de veiligheid van de Nederlandse militairen

[0:17:33] en essentieel was voor een succesvolle missie al daar.

[0:17:38] Als Defensie vakbonden hebben we de afgelopen decennium vaak zelf

[0:17:42] de regering en de Tweede Kamer indringend opgeroepen om bescherming te bieden

[0:17:47] aan deze loyale Afghaanse medewerkers en hun gezin.

[0:17:51] Zij hebben immers gevaar voor hun eigen leven, veiligheid en ondersteuning geboden aan onze militairen.

[0:18:00] Begin 2021 ontvingen wij als vakbonden via onze leden vanuit Afghanistan echt bezorgde berichten

[0:18:09] dat de Taliban steeds verder oprukte en Afghaanse oud-medewerkers en hun gezinnen

[0:18:14] steeds vaker levensgevaar verkeerden en op de vlucht waren voor de Taliban.

[0:18:20] Een aantal van hun was al vermoord door de Taliban.

[0:18:23] Deze informatie bereikte ook de plaatvervangend ambassadeur in Kabul

[0:18:28] en die lichtte ook de ministeries in dat de situatie snel verslechterde.

[0:18:33] En ook de informatie via de Nederlandse Commandant Task Force werd ook doorgegeven aan het ministerie van Defensie.

[0:18:41] Dat staat allemaal te lezen in het commissiereport van Ruis.

[0:18:45] In april 2021 hebben wij als Defensievakbond door de minister van Defensie, mevrouw Bijleveld,

[0:18:51] met de hoogste urgentie opgeroepen om tolken snel te evacueren naar Nederland.

[0:18:55] Die mogelijkheid was er ook al nadat in 2019 de motie Belhij was aangenomen.

[0:19:01] Vanuit de minister kwam te weinig actie,

[0:19:04] maar na een overleg tussen Defensievakbond en de Tweede Kamer plaatsvond.

[0:19:08] Daarmee werd de roep om dringend actie te ondernemen om Tolken

[0:19:11] en we later ook beveiligers te evacueren verbreed

[0:19:14] naar alle verantwoordelijke bewindslieden in deze.

[0:19:17] Op 1 juni 2021 stuurden wij een brief aan de minister-president, de heer Rutte

[0:19:22] en aan de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg.

[0:19:25] We verzochten met brede internationale alliantie

[0:19:28] om in navolverband snel actie te ondernemen en de mensen die voor ons werk tegen werk hadden

[0:19:33] in veiligheid te brengen. Actie bleef ook hier uit. Samen met Afghanistan-veteranen zijn we zelf

[0:19:42] in Afghanistan mensen gaan benaderen, omdat Defensie zelf haar administratie niet op orde had

[0:19:48] en we wisten ook niet wie voor hen wel of niet gewerkt had. Andere landen, zoals Frankrijk en

[0:19:53] Duitsland, evacueerden hun tolken en bewakers al veel eerder. Had de regering Rutte voor de zomer

[0:19:59] van 2021 alle signalen serieus genomen en sneller geacteerd, dan zaten wij hier vandaag niet.

[0:20:06] Uiteindelijk viel Kabul en hebben Nederlandse special forces met groot gevaar voor hun eigen

[0:20:10] leven grote inspanningen geleverd om andere tolken, beveiligers en Nederlandse burgers

[0:20:14] te evacueren.

[0:20:16] De regering was echt relaxed bij het uitvoeren van de motie-Balai, veranderde spelregels

[0:20:21] steeds en daar gaat de heer Labanne straks verderop in en daar werden met name de bewakers

[0:20:26] van Defensie en de ambassade de dupe van.

[0:20:28] Er is eind vorig jaar een motie door uw Kamer aangenomen, ook gesteund door Omzigt, de VVD en

[0:20:35] BBB. Daarop volgend besloot het kabinet Rutte 4 om een beperkte groep bewakers, 168, alsnog naar

[0:20:43] Nederland te halen. Dat besluit wordt nu teruggedraaid. Dit is een dramatisch voorbeeld van

[0:20:50] een onbetrouwbare regering en een falend parlement die de morele plicht en de ereschuld heeft en

[0:20:58] dit gewoon niet nakomt. Vele Afghanistan-veteranen zijn hierover buitengewoon boos.

[0:21:06] No man left behind heeft voor hen namelijk wel veel betekenis.

[0:21:10] En die erenschuld zou los moeten staan van welke politieke samenstelling van een

[0:21:15] kabinet dan ook. Na zijn erenschuld heeft de Nederlandse overheid als voormalig

[0:21:21] werkgever ook een zorgplicht om de laatste groep bewakers naar Nederland

[0:21:25] over te brengen. Ik roep de regering op om alles in het

[0:21:29] werk te stellen om hen naar Nederland over te brengen, omdat ze in gevaar zijn.

[0:21:33] En dat geldt ook voor het parlement.

[0:21:36] Bedenk dat het ook voor toekomstige missies noodzakelijk zal zijn om lokale tolken en

[0:21:42] beveiligingsmedewerkers in te zetten.

[0:21:44] Door de huidige opstelling verliest Nederland veel internationaal aanzien en

[0:21:48] brengt wellicht de leven van onze eigen mensen in de toekomst onnodig in gevaar.

[0:21:52] Dank u wel.

[0:21:57] Dank u wel, de heer Deby.

[0:21:58] Ik wil de vloer geven aan de heer Schmit voor z'n vijf minuten.

[0:22:08] Mijn naam is Graham Schmit, ik ben senior analyst voor het internationale crisisgroep.

[0:22:13] Ik hoor een beetje echo, ik hoop dat dat ook niet aan jouw einde is.

[0:22:18] Ik moet aanmerken, als enkel Engelspreker, dat ik de meeste voorspellingen niet begrijp die ik hier vandaag heb gezien.

[0:22:27] Maar ik ben erg dankbaar voor uw eerste bewijs als iemand die veiligheid toeverdeelde met Duitse installaties in Afghanistan,

[0:22:40] omdat hij en zijn collega's me persoonlijk veilig houden.

[0:22:44] Eerst toen ik een Duitse basis bij Tirankot, in de provincie van Uruzgan, bezocht,

[0:22:50] en toen ik de Duitse ambassade in Kabul bezocht.

[0:22:56] Ik werk persoonlijk in Afghanistan sinds 2005 en ik heb de Nederlandse veiligheidsstrijden in actie gezien,

[0:23:06] zowel in de oorlog tegen de Taliban in het zuiden van Afghanistan als in andere rols in Kabul.

[0:23:16] Ik denk dat het een handig context is om je een beetje te begrijpen over de voortdurende veiligheidssituatie in Afghanistan

[0:23:24] since the Taliban takeover. My organization, Crisis Group, in part thanks to the generous

[0:23:31] funding of the Dutch government, continues to do research on the ground in Afghanistan,

[0:23:38] including my own visits to the country, but also my research colleagues on the ground.

[0:23:44] We have documented, as others have documented, a sharp decrease in violence since the Taliban

[0:23:51] ...heeft overgemaakt.

[0:23:53] De...

[0:23:54] ...geen enkel soort van...

[0:23:57] ...violence...

[0:23:58] ...die had overgebleven...

[0:23:59] ...tijdens de insurgentiejaars...

[0:24:01] ...die soorten zijn allemaal afgevallen.

[0:24:04] De Taliban genieten nu...

[0:24:06] ...meer territoriaal beheersing...

[0:24:08] ...meer degreep...

[0:24:10] ...van...

[0:24:12] ...beveiligingsbeheersing over de landbouw...

[0:24:14] ...dan, denk ik, bijna...

[0:24:16] ...elke organisatie of groep heeft gehad...

[0:24:18] ...in de laatste 40 of zo jaar.

[0:24:20] Je moet terug naar de jaren zeventien om een vergelijkbaar aantal pacificaties te vinden in het territorium van Afghanistan.

[0:24:29] Dat gezegd, ik denk dat die grootschalige aandelen veel individuele variatie kunnen verdubbelen.

[0:24:41] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat als je kijkt naar de verlaagde trend in violence...

[0:24:48] sinds de taliban is overgegaan. Het is belangrijk dat je in je hoofd houdt dat voor

[0:24:53] bepaalde categorieën van afghanen het land niet veiliger voelt. Dus wanneer ik terug ga naar het land

[0:25:03] nu en ik ontmoet mensen die bevolkt waren in het werk van de republiek, zoals jouw

[0:25:17] En het is moeilijk om goede data te krijgen over die risico's.

[0:25:26] De Verenigde Staten en Human Rights Watch hebben honderden van wat zij noemen

[0:25:33] reprisal- of revenge-vermoordingen.

[0:25:36] Dat is eigenlijk een vrij klein aantal in het context van verschillende veranderingen van kracht

[0:25:42] die zijn gebeurd.

[0:25:43] in Afghanistan in recente generaties, dus mijn organisatie heeft dit gelabeld als een van de

[0:25:52] minst bloedige veranderingen van kracht die we hebben gezien in levende herinneringen in Afghanistan.

[0:25:59] Maar dat zegt niet heel veel. Vorige veranderingen van kracht waren ondersteund door

[0:26:04] door slechte, slechte bloedverletting.

[0:26:08] En ik denk dat het ook...

[0:26:11] ...waar te herinneren is dat mediaorganisaties...

[0:26:15] ...nu met een groot deel van de druk zijn in Afghanistan.

[0:26:18] En dus is het mogelijk dat...

[0:26:21] ...niet alle...

[0:26:23] ...instanten van vreugde worden volledig beschermd...

[0:26:27] ...volledig beschermd door de media...

[0:26:29] ...of inderdaad door organisaties zoals mijn eigen.

[0:26:32] Dus ik denk dat je op de testimonie moet vertrouwen, zoals je vandaag hebt gehoord, van je witness,

[0:26:39] die over de specifieke risico's spreekt aan zijn specifieke cohort van individuen,

[0:26:46] zodat het niet verloopt in de bredere aandacht, die veel kan verdubbelen.

[0:26:52] Ik hoop dat dit nuttig is en ik kijk naar je vragen.

[0:26:58] En dan de laatste van de vijf, Mr. Ginn, je vijf minuten.

[0:27:06] Heel erg bedankt, iedereen.

[0:27:09] Hetzelfde, ik kon twee van de sprekers niet volgen,

[0:27:12] maar ik ben erg dankbaar voor de activiteiten van de voormalige beveiliging.

[0:27:18] Ik ben een Britse militaire officier, een infanterie-officier.

[0:27:23] Mr. Ginn, is het mogelijk dat je je camera aanzet?

[0:27:27] Let me try again. Yes. Is that coming through? Not yet, but let's start without the camera then.

[0:27:49] Okay, are you hearing me on audio? Yes, yes, we're hearing you fine. Thank you. Continue,

[0:27:54] please. Okay, thank you. So as I was explaining, I'm a British Army officer by background and my

[0:28:00] experience in Afghanistan goes back to my first tour of duty in 2003. I've served three tours

[0:28:06] of duty in the country and my most recent deployment was as an expert on mission attached

[0:28:12] to the United Nations where I was the senior military advisor.

[0:28:17] If I can be clear that I am speaking today in my capacity as an expert on mission for

[0:28:21] the United Nations and not as a representative for the British Army.

[0:28:26] To start I would say often I see that those outside the country still apply an outdated

[0:28:37] Het paradijs is volledig veranderd sinds augustus 2021.

[0:28:43] Tweede, de taliban bevinden zich niet in een inevitabele fractie vanwege hun interne tensie.

[0:28:49] En derde, niets in Afghanistan is simpel. Er zijn geen zwarte of witte antwoorden.

[0:28:55] Zien of proberen dingen door de ogen van de taliban te zien is extreem moeilijk, maar ontwikkeld.

[0:29:01] De bevolking vertelde mij persoonlijk, in mijn reizen rond het land de afgelopen twee jaar, vier belangrijke dingen.

[0:29:12] Ten eerste is de overheid moeilijk, niet representatief en inclusief.

[0:29:18] En er is geen ruimte voor politieke discours.

[0:29:21] Basisbedieningen worden niet geprioriteerd overal in de provincie.

[0:29:26] Tweede, de onbevolking is hoog en economische migranten kruisen de grenzen en proberen

[0:29:32] uit het land te komen om afstand te krijgen om hun familie te houden leefbaar.

[0:29:37] Derde, de omgevingsbeschadiging, vooral de waterbeschadiging, exacerbeert deze migratie-druk.

[0:29:45] De combinatie van de deforestation en de droogte verhoogt de impact van de bloed.

[0:29:49] Farmers moeten dieper in de watertafel gaan en de water die ze ophalen wordt oversaloniseerd.

[0:29:57] En vierde, de bevolking zegt dat de situatie voor vrouwen en meisjes horrendus en onverstaanbaar is.

[0:30:04] Vrouwen worden systematisch uitgebreid van de samenleving, vermoord op de straten,

[0:30:10] afgesloten van de vliegtuigen en tv en hebben minder invloed op gemeenschappen en familie.

[0:30:16] En slechter nog, jonge jongens bevinden zich in deze nieuwe sociale realiteit,

[0:30:21] kijken naar hun vaders of naar hun leraars in madrassahs voor leiding,

[0:30:26] waar ze zouden hebben gekeken naar de matriarch van het huis in het verleden.

[0:30:30] Dit is allemaal context in de gesprek dat we hier vandaag hebben.

[0:30:35] Een paar featuren van dit taliban-regime die ik persoonlijk heb bekeken.

[0:30:40] Eerst zijn ze een autocratische theocratie, gereden door Emir's decree uit Kandahar.

[0:30:45] De kabul-kabinet is ondergedeeld en afgesloten.

[0:30:51] Tweede, het regime is religieus arrogant.

[0:30:54] Ze uitwezen islamitische leraren die hun toekomst vragen.

[0:30:58] Zeggen we zijn juist, het is jullie die verkeerd zijn.

[0:31:02] Derde, de taliban-leiders waarderen uniteit en cohesiviteit over alles andere.

[0:31:06] En ze vallen altijd terug op overleving door uniteit.

[0:31:10] Dat is wat ze door de insurgentie kregen.

[0:31:14] Vervolgens zijn de taliban aan het aanpakken en of ondersteunen van buitenlandse terroristen.

[0:31:20] Ze hebben het controle van deze Hydra verloren van hun eigen maak.

[0:31:25] De taliban misleden over de situatie van de veiligheid.

[0:31:29] Ik geloof de vorige sprekers dat de violence is afgesloten.

[0:31:34] De insurgentie is afgesloten.

[0:31:36] Maar de onderdelende trenden zijn zwaar te zorgen.

[0:31:39] De taliban lijken onafhankelijk of onmogelijk

[0:31:49] En de laatste natuur is dat ze sociaal en etnisch repressie beoordelen.

[0:31:55] Muziek, poëzie, haarstijlen, baarden, parken, media,

[0:32:00] getinte deuren in auto's,

[0:32:02] zijn allemaal afgesloten of verbonden.

[0:32:05] Badakshan, Balkhab, Panjshir, de centrale hooglanden,

[0:32:08] worden bevuld door Pashtun-Talib-bossen.

[0:32:12] Low-income, middle-class, middle-class,

[0:32:13] De lokale gemeenten zeggen dat het zich voelt als alienbevrijdende krachten.

[0:32:17] Er is een revolutie onderweg in het land.

[0:32:21] Tegen de opleiding, tegen de niet-Pashto-populatie en zelfs tegen de niet-Pashto-Taliban worden ze gemarginaliseerd.

[0:32:30] In de hand van de situatie is de Taliban, zoals u al weet, een generaal amnestie in 2021 geïssigd,

[0:32:38] waarbij geen employee van de ANDSF of een vroeger regime illegaal behandeld zou worden.

[0:32:45] Maar in mid-2023 hebben de humane rechten van Yunan

[0:32:50] minst 800 hunarechtenverbreken gedocumenteerd,

[0:32:54] ...inclusief vermoordingen, toerisme en arbitraire arrest tegen voormalige officiëlen en ANDSF-memberen.

[0:33:02] Een trend die doorgaat, maar dit is niet de volledige afbeelding.

[0:33:08] Er is geen evidentie van een systematische politieke afspraak tegen voormalige ANDSF-bezorgers of regeringsbezorgers.

[0:33:18] Over de helft van de afspraak-vermoordingen die worden gedocumenteerd, gebeurden in de volle maanden direct na de overgang van de Taliban.

[0:33:39] Geen opdracht voor nieuwe slachtoffers.

[0:33:43] De personen die gewonnen zijn van de countryside,

[0:33:48] krijgen geen geld.

[0:33:53] De mensen die het bestuur bestemmen met de bedrijven,

[0:33:54] worden vervangen door het bescherm en geïntegreerd.

[0:33:54] De bestemming is geen hulp.

[0:33:54] De mensen die bij de huishouden verborgen zijn,

[0:33:58] En er moet geen aanziening van een generaliseerde onderdrong tegen hen zijn.

[0:34:04] De taliban maakt een geweldige oefening om returneers goed te behandelen.

[0:34:09] En ze herhalen dat de generale amnestie onveilig is.

[0:34:14] Inderdaad, hoogprofiel voormalige militia-commandanten,

[0:34:17] die in missies tegen de taliban geëngageerd zijn voor 2021,

[0:34:21] zijn teruggekomen naar het land en leven veilig.

[0:34:26] Afghans die naar Europa en Noord-Amerika zijn verplaatst met hun familie, zijn ook veilig teruggekomen naar vakantie of werk in Afghanistan.

[0:34:36] Veel Afghans zijn vermoord door de taliban, die ze willen gebruiken als propaganda-tool als ze terugkomen naar Europa,

[0:34:43] waar ze positieve indrukken van de taliban geven.

[0:34:47] Grote hoeveelheden Afghans reizen terug en weer van Europa en andersom, als dat nodig is, via regionale intermediaire landen,

[0:34:54] Veel mensen gebruiken paspoorten die uitgevoerd worden door de landen van asiel of verplaatsing.

[0:35:01] Dat gezegd, laten we eerlijk zijn. Veel Afghanen willen vertrekken voor factoren zoals economie, veiligheid,

[0:35:09] vrouwenonderwijs en omgevingspoverheid. Een predicament dat niet uniek is voor Afghanistan.

[0:35:16] En laten we absoluut eerlijk zijn dat persoonlijke vrijheid nog steeds resulteert in violence.

[0:35:22] op basis van tribale, familiele en historische schulden.

[0:35:26] En dat is de natuur van de Afghaanse samenleving.

[0:35:31] Ieder persoon die voor de vervangstijd voert kan worden beoordeeld op de waarde van het geval.

[0:35:35] Maar de evidentie van de grond is dat de Taliban

[0:35:38] de brijdste en de beste batch van het land proberen te dragen,

[0:35:41] niet om hen weg te dragen met een politiek van vervangstijd.

[0:35:45] Ik ben verantwoordelijk dat mijn camera niet aan is,

[0:35:47] maar dat is het einde van mijn vijf minuten en ik kijk naar uw vragen.

[0:35:54] Ik zou graag willen dat iedereen een vraag stelt, en we doen dat in twee delen, twee keer drie.

[0:36:06] En laat ons ook weten wie u wilt vragen, mevrouw Piri.

[0:36:14] Dus één vraag in twee delen. Dat is wat u zei.

[0:36:20] Eerst mevrouw Piri, mevrouw Karaman, mevrouw Seyda.

[0:36:23] en dan de tweede baan.

[0:36:25] Oké.

[0:36:27] Dan moet ik een keuze maken.

[0:36:29] Ik ga een vraag stellen aan

[0:36:31] Mr. Van Rijckevorssel.

[0:36:33] Dat doe ik in het Nederlands.

[0:36:36] Een tijd lang

[0:36:37] heeft het kabinet

[0:36:39] gezegd dat deze mensen waren ingehuurd

[0:36:41] via een externe organisatie.

[0:36:43] Ik zou van u graag willen horen

[0:36:46] is er

[0:36:47] volgens u een werkgeversplicht

[0:36:48] naar deze mensen, waarvan u uitlegt dat u

[0:36:50] ze zelf persoonlijk ook elke twee weken cash heeft uitbetaald, zijn deze mensen gescreend

[0:36:56] en voornamelijkste vraag is het aannemelijk dat zij gevaar lopen na 2021 sinds de overname

[0:37:05] van de Taliban in heel Afghanistan vanwege het werk wat ze voor Nederland, voor u en

[0:37:11] uw collega's hebben gedaan.

[0:37:13] Eerst gaan we de vragen opnemen.

[0:37:15] Dank u, mevrouw Piri, voor de drie vragen aan meneer Van Rijckevorsel.

[0:37:20] Meneer Karaman.

[0:37:22] Dank u, meneer chair.

[0:37:24] Ik wil mijn vraag aan meneer Jinn beantwoorden,

[0:37:27] want hij had een sterke mening over

[0:37:31] of vroege ambassadeurs worden vermoord door de taliban of niet.

[0:37:37] Want als ik naar uw positie in het papier kijk,

[0:37:40] For example, you say there is no knowledge of former embassy protection staff being deliberately targeted by the Taliban.

[0:37:47] And there should be no assumption of a generalised threat against them.

[0:37:53] For me, it's because we have people protecting the embassies.

[0:37:58] Three years ago, we left our embassy in Afghanistan,

[0:38:02] Maar er zijn ook veel Afghaanse veiligheidsbezorgers die onze basen beschermden toen we uit Afghanistan gingen na 2010.

[0:38:14] Dus dat is bijna 14 jaar geleden toen we gingen.

[0:38:17] Je hebt alleen de veiligheidsbezorgers in de ambassade genoemd.

[0:38:21] Dat is maar drie jaar geleden.

[0:38:22] Maar de grootste groep die we praten over is de groep die onze basen beschermde in Afghanistan toen we in 2010 gingen.

[0:38:45] We hadden een discussie in onze vorige debat over de cijfers of de estimatie.

[0:38:52] Ik vroeg me af of een van de onderdelen zou kunnen zeggen...

[0:39:00] Sorry?

[0:39:02] Oh, ik vroeg me af of u het kunt uitleggen.

[0:39:05] Hoeveel mensen zouden onder de criteria vallen?

[0:39:08] Ik denk dat Mr. Naimi die vraag kan beantwoorden.

[0:39:15] In blok twee wordt hier verder op ingegaan, op de cijfers.

[0:39:19] We hebben de cijfers in beeld en de volgende sprekers zullen daarop ingaan.

[0:39:24] Oké, betekent dat nog steeds als een vraag?

[0:39:30] Dan wil ik eerst de vloer geven aan de heer Van Rijckevorsel

[0:39:34] om de antwoord te geven op de vraag van de heer Spierie.

[0:39:38] Dank u wel.

[0:39:39] Als ik het goed begrepen heb, als ik het in het Nederlands mag doen,

[0:39:42] wil ik eigenlijk twee dingen weten.

[0:39:44] Hoe ik denk over de eventuele werkgeversplicht.

[0:39:48] En twee, hoe ik denk of ze wel of niet in gevaar lopen.

[0:39:50] Klopt dat?

[0:39:52] Nou, als ik nadenk over een werkgeversplicht, ja.

[0:39:57] Ja, ik denk wel degelijk dat we die hebben, omdat wij rechtstreeks met hen hebben samengewerkt.

[0:40:05] Omdat wij rechtstreeks aan hun hebben gevraagd bepaalde taken en verantwoordelijkheden voor ons over te nemen.

[0:40:11] En dan heb ik het over wat ik net zei, 24-7 bewaken van onze wachthorens, de mannen van onze wachthorens.

[0:40:18] Het eerste aanspreekpunt zijn aan de poort. Het samen op patrouille gaan.

[0:40:22] ...het met hun leven proberen te beveiligen en te behouden van Rollercoaster Hill.

[0:40:30] Dat zijn volgens mij duidelijke voorbeelden waardoor ik denk dat wij direct met hun in contact stonden...

[0:40:35] ...en zij ook direct opdrachten van ons overnamen.

[0:40:39] En dat zie ik wel als een werkgever-werknemersrelatie.

[0:40:42] Het tweede deel van uw vraag, lopen ze gevaar?

[0:40:46] Kijk, ik ben nu niet meer in Afghanistan.

[0:40:48] Ik heb na Afghanistan nog een aantal andere missies mogen doen voor Nederland.

[0:40:52] En ik kan niet zeggen hoe de situatie daar nu is, maar ik lees wel de krant.

[0:40:57] Ik volg de media en ik kan me ook voorstellen dat als een internationale troepenmacht...

[0:41:02] waar jij je als lokale Afghaan veilig bij voelt, als die vertrekt...

[0:41:08] en de macht waar jij je eigenlijk tegen hebt geageerd het overneemt...

[0:41:13] kan ik me voorstellen dat je wel degelijk in levensgevaar bent.

[0:41:17] En zeker als je niet zoals een ambassadebewaker, wat ik net begrepen heb...

[0:41:22] niet in actie bent geweest tegen het taliban.

[0:41:25] Maar het ASG is wel degelijk fysiek tegen het taliban in actie geweest.

[0:41:28] Die hebben gewoon s'nachts met mitrailleurs van ons

[0:41:31] tegen het taliban geknokt.

[0:41:34] Ik kan daar...

[0:41:36] Ik was daar getuige van.

[0:41:38] Dus ja, ik denk wel degelijk dat ze daardoor echt gevaar loopt.

[0:41:42] Beantwoord dat uw vraag?

[0:41:44] Dank u wel.

[0:41:45] Dan hebben we een vraag van Mr. Karaman naar Mr. Jin.

[0:41:49] Nu met camera.

[0:41:51] Mr. Jin.

[0:41:52] Dank u. Ik moest net terugkomen. Kan ik verzekeren dat u me hoorde, oké?

[0:41:56] Ja, het werkt. Ja, perfect.

[0:41:59] Leuk, dank u.

[0:42:00] Mijn commentaar over geen systematische politieke oplossingen

[0:42:03] inclusief voormalige ANDSF, voormalige regeringsbeheerden

[0:42:08] en daarin zou ik ook beperken dat

[0:42:13] ambassadelen, zowel in 2010 als eerder,

[0:42:16] dit is tegen alle voormalige ANDSF

[0:42:20] over een periode van tijd, vanaf de vorige taliban-regime-vervalling.

[0:42:26] Dus ja, ik include in dat alle vorige ANDSF.

[0:42:32] De UNAMA humane rechten-monitoring heeft gedocumenteerd en blijft gedocumenteren

[0:42:39] gevallen van vervangende vermoordingen, arbitraire arresten, tortuur en vertrekkingen.

[0:42:46] Maar, zoals ik al zei, is er geen evidentie van een systematische politie, wat mensen

[0:42:53] beoordeeld hadden, namelijk een systematische uitbreking van de overige amnestie.

[0:42:59] Dus de positie is niet zo simpel als te zeggen dat het gebeurt of niet gebeurt.

[0:43:04] Er zijn lokale, persoonlijke en tribunale aandachten die spelen en dit leidt naar voormalige

[0:43:11] regiemembers of voormalige members van de ANDSF.

[0:43:13] En ik ben er zeker van dat in sommige gevallen vroegere ambassadeurs worden gearresteerd, getargeteerd, arbitraal bevestigd of vermoord in het slechtste voorbeeld.

[0:43:25] Dit zijn griezelige veranderingen van menselijke rechten.

[0:43:28] Maar, zoals ik al zei, is er geen evidentie van een systematische politiek van vervangst van de taliban-regime tegen deze individuen.

[0:43:36] Unama heeft ook gedocumenteerd dat de investigatieve mogelijkheid van het taliban-regime tegen

[0:43:45] diegenen die dit doen, slecht is en kan worden verbeterd.

[0:43:51] Maar nogmaals, er is geen systematische politiek.

[0:43:53] Dank u.

[0:43:56] Heel erg bedankt, meneer Gin.

[0:43:58] Dan gaan we naar de volgende vragen, mevrouw Koekoek.

[0:44:00] Meneer de voorzitter, mag ik iets opmerken en een reactie op de heer Petty?

[0:44:07] Ja, dank voorzitter. Ik was inderdaad zeer benieuwd naar de reactie, dus via mijn vraag zou ik graag de vloer geven.

[0:44:32] Ja, thank you very much, Mr. Chair. Ik wil er uit nuchter mijn werk te doen, maar ik moet zeggen dat de betogen me wel raken, zeker van de overkant.

[0:44:42] en ik vind het ook wel echt lelijk dat slechts één van de vier coalitiepartijen, namelijk NSC,

[0:44:47] de moeite heeft genomen om naar deze ondertafel te komen.

[0:44:51] Maar mijn vraag, voorzitter, is aan de heer Van Rijckevorssel en de heer Deren,

[0:44:55] en ik zou eigenlijk willen weten, ja, wat we nu doen, namelijk tegen deze bewakers

[0:45:00] en beveiligers van de ambassade zeggen dat ze dus niet kunnen overkomen.

[0:45:04] Wat doet dat met de reputatie van Nederland en wat voor impact zou dat kunnen hebben

[0:45:07] op onze militaire missies en onze ambassades in jullie ervaring en overtuiging.

[0:45:39] general amnesty or do they still face threats? Can you tell more about that?

[0:45:45] Thank you very much. Mr. Deby.

[0:45:50] De heer Petty had het over dat er geen aanwijzingen zijn dat er systematisch bewakers,

[0:45:55] in ieder geval vervolgwoorden, dan wel vermoord worden. En systematisch als je een termen van

[0:46:02] regering denkt en de invloed die een regering vanuit Kabul heeft op de 27 provincies in Afghanistan,

[0:46:07] die is er gewoon niet. Het is een tribaal volk die ook op een langzame lijnen van

[0:46:15] van talen en afkomst opereren en dat betekent dat er zeker lokaal dan wel

[0:46:21] regionaal zeker vervolgingen plaatsvinden, zekere aanslagen op zowel

[0:46:26] tolken als ook bewakers plaatsvinden. Dus de systematiek die niet aanwezig is,

[0:46:32] dat is heel erg begrijpelijk als je de politieke context ziet van de

[0:46:36] samenstelling van de tandwielband, ook vanuit het verleden. Dan voor betreft de

[0:46:41] toekomst. Toekomst voor missies. Het is essentieel en dat is ook, in Mali was dat

[0:46:48] ook heel duidelijk, op het moment dat jij de taal niet spreekt, bijvoorbeeld van de

[0:46:52] Tuareg, en de Tuareg is wel een bedreiging voor je operatie, dan is het van

[0:46:57] essentieel belang dat je mensen hebt uit de Tuareg bevolking die a, de taal

[0:47:01] En wat nog veel belangrijker is, de cultuur kennen.

[0:47:06] Van wat je wel en wat je niet moet doen in de richting van die mensen al daar.

[0:47:11] Dus het is essentieel dat je dat doet.

[0:47:15] En onze overheid is in ieder geval, onze regering en deze in Afghanistan,

[0:47:19] is gewoon onbetrouwbaar gebleken.

[0:47:21] Zeker als je dat vergelijkt met de Australische regering, de VS en ook Groot-Brittannië.

[0:47:27] Dus dit is gewoon een hele slechte zaak voor de toekomst, voor de bescherming van de Nederlandse

[0:47:32] militairen op het moment dat die namens uw Kamer of de regering op minstie gestuurd wordt.

[0:47:38] Dank u wel.

[0:47:39] Meneer Van Rijcke voor de vraag van collega Pattenotter.

[0:47:44] Dank u wel.

[0:47:46] Ik zal proberen op twee manieren te beantwoorden.

[0:47:49] Eén operationeel en tweeën politiek.

[0:47:52] Als ik het operationeel bezie, was het voor ons van levensbelang...

[0:47:58] dat wij als Nederlandse militairen en ook als Nederlandse commandanten lieten zien...

[0:48:02] dat we ons wel degelijk verantwoordelijk voelden voor deze bewakers.

[0:48:05] Door ze goed op te leiden en te trainen, de juiste bewaking te geven...

[0:48:08] in hetzelfde uniform te hijsen, creëerden wij bij hun een bepaalde loyaliteit...

[0:48:13] die we ook teruggezien hebben en van hun gekregen hebben.

[0:48:17] Ik denk dat juist vanwege het feit dat wij onze verantwoordelijkheid namen...

[0:48:20] en ons over hen bekommerden, zij extra hard voor ons hebben geknokt.

[0:48:24] Dus op operationeel niveau zie ik het als leider als essentieel.

[0:48:28] Als ik u vraag, mag ik beantwoorden over wat doet het eventueel met Nederland

[0:48:34] politiek dynamisch in de grotere omgeving.

[0:48:38] Want het lijkt mij waarschijnlijk dat lokale partners terughoudender zullen zijn

[0:48:41] om in de toekomst samen te werken met Nederlandse troepen.

[0:48:43] Als ze weten dat ze na hun dienst aan hun lot worden overgelaten.

[0:48:47] Het weigeren van bescherming aan deze mensen stuurt wat mij betreft

[0:48:49] een verontrustende boodschap naar de wereld over hoe wij omgaan met degenen die hun leven voor ons

[0:48:54] geriskeren of hebben geriskeerd. Dit geldt niet alleen over het redden van levens, maar ook voor

[0:49:00] het behouden van onze integriteit als Nederlander en onze geloofwaardigheid op het internationale toneel.

[0:49:06] En ook als je het afzet tegen hoe onze coalitiepartners hiermee om zijn gegaan. En wij

[0:49:10] als Nederland, dan vind ik dat niet bewonders waardig.

[0:49:15] Dank u wel. Mr. Naimi, een vraag van mevrouw Steunissen.

[0:49:30] Dat was uw vraag.

[0:49:32] Ja, het leven is nu gevaarlijk voor de Afghaanse veiligheidswacht.

[0:49:39] Drie maanden geleden leefden er zes families samen in één plek.

[0:49:46] Drie familieën kregen een toestemming van de Australiërs.

[0:49:51] Ze moesten naar Pakistan.

[0:49:54] En de andere mensen die hier een gevoel hebben voor Nederland...

[0:49:58] en de taliban, ze brengen ons de toestemming.

[0:50:03] En de toestemming moet zijn, zijn foto, zijn vrouw-foto, zijn kinderen-foto.

[0:50:08] Ze moeten alle informatie geven.

[0:50:11] Wat was zijn werk voordat?

[0:50:13] Wat doet hij nu?

[0:50:14] In welk telefoonnummer, met alles.

[0:50:18] En dan schrijft de man zijn informatie.

[0:50:22] Ze zetten het in...

[0:50:24] Voordat zijn werk als winkelman was.

[0:50:27] En dan zetten ze zijn papieren in zijn ruimte, zoals dit.

[0:50:31] We weten alles.

[0:50:34] Wie je bent, waar je werkte.

[0:50:37] En dan komen ze in de nacht, zeiden ze, met een motor en twee mensen.

[0:50:44] Ze komen naar hetzelfde huis.

[0:50:45] Ze zetten de deuren open en vragen de mensen om naar binnen te komen.

[0:50:50] Ik wil met jullie praten.

[0:50:52] Maar dan springen de jongens naar een ander huis.

[0:50:56] Ze hebben hun leven beschermd.

[0:50:58] Nu wonen ze in deze provincie, niet in een andere provincie.

[0:51:05] Het bewijs is dat drie maanden geleden...

[0:51:08] ...ik een foto stuurde naar de sociale media.

[0:51:12] De jongen wordt getoord.

[0:51:15] Het is erg slecht. Ze kunnen niet meer opstaan...

[0:51:19] want er waren vier of vijf mensen met een kabel in hun hoofd.

[0:51:33] Dat is het bewijs dat ik heb gekregen in deze drie maanden.

[0:51:39] Veel andere mensen hebben dezelfde moeite gehad.

[0:51:44] Maar ze zijn nu smarter.

[0:51:47] Ze blijven niet samen met hun familie.

[0:51:52] Ze wonen in andere huizen, in andere plekken.

[0:51:55] En de taliban komen naar zijn huis en zijn kinderen vragen of hun vader hier is of op een andere plek.

[0:52:05] Veel keren hebben ze ook zijn kinderen geslapen.

[0:52:07] Ik heb een foto in mijn telefoon dat hij had als een twaalf jaar oud kind.

[0:52:16] Ze hadden een soort koffie.

[0:52:19] Hier, hier ook.

[0:52:21] Ik heb een foto.

[0:52:23] Als iemand deze foto wil laten zien, dan kan ik het laten zien.

[0:52:26] Maar het is niet veilig voor zijn familie.

[0:52:31] Dank u.

[0:52:33] Dank u wel.

[0:52:38] Ik had nog een vraag over de cijfers.

[0:52:40] Ik weet dat het ook aan het tweede blok voorkomt.

[0:52:42] Maar dan is onze gast niet meer aanwezig.

[0:52:45] Ik zou kunnen vragen of u daar kort op kan reageren.

[0:52:46] Over de schatting van de aantal mensen die binnen de rijkwaard zouden vallen.

[0:52:52] Dat kan kort en krachtig.

[0:52:53] Graag, prima.

[0:52:54] Kan ik je vragen hoeveel mensen onder de criteria vallen die de Nederlandse regering heeft geproposteerd

[0:53:01] voor mensen die eligibel zijn voor de evacuatie en overkomen?

[0:53:09] Ja, er zijn twee verschillende kampen.

[0:53:14] De eerste is Camp Deerawood en de andere is Camp Turingkoot.

[0:53:19] De mensen die voor mij werken zijn een verschillende lijst.

[0:53:24] De mensen die in zijn kamp werken, dat is een andere lijst.

[0:53:29] Voor mijn mensen, ik stelde de lijst, er waren er 60 die konden komen.

[0:53:35] Maar nu zijn er 35 mensen die een certifieerlijst kregen voor de Australische visa.

[0:53:46] Ze kregen een certifieerlijst voor de Australische visa.

[0:53:50] Het waren er maar 40 of 30 mensen.

[0:53:59] Het betreft dit kamp?

[0:54:01] Het zijn er 30 of 40 mensen die nog eligibel zijn?

[0:54:03] Ja, want ze hebben al gevallen.

[0:54:06] En dit excludeert familieleden natuurlijk?

[0:54:11] Ja.

[0:54:11] Zou ik dan ook de volkvrouw mogen stellen hoe het met de leiders van het andere kamp zit?

[0:54:18] Er is een groot verschil tussen de twee kampen.

[0:54:22] Het kamp waar Nessar het over heeft, dat was onder leiding van de Nederlanders, maar dat was een internationaal kamp.

[0:54:28] Dus ik kan me best goed voorstellen dat onze coalitiepartners Australië, die daar ook fysiek zaten, deze verantwoordelijkheid op zich hebben genomen.

[0:54:35] Deraboet was echter een zuiver Nederlands kamp.

[0:54:38] Er zaten alleen Nederlandse militairen.

[0:54:40] En ik weet niet exact hoe groot het aantal was van het ASG, maar uit mijn hoofd denk ik dat het over een man of veertig of vijftig gaat.

[0:54:50] Het waren vier wachttorens en een toren aan de voorzijde waar ze 24 uur per dag zaten.

[0:54:57] Het was rollercoasterheel en de patrouille dat deden ze 24-7, dus dat was drie ploegen.

[0:55:02] Dus ja, ik denk om anderhalf uur, vijftig, hooguit.

[0:55:05] Ja.

[0:55:09] Heel erg bedankt. We hebben ongeveer drie minuten over.

[0:55:15] Misschien tijd voor één laatste korte vraag. Ik kijk naar collega Piri.

[0:55:25] Meneer Naimi, u vertelde net een heel recent geval van drie maanden geleden, maar de 15 mensen die u kent, die u gebruikt om te werken, die zijn gestorven.

[0:55:38] Kunt u ons vertellen in welk tijdperk het was en of u het gevoel hebt dat ze gestorven zijn door het werk dat ze deden?

[0:55:49] Er zijn 15 verzekeraars die zijn gestorven en ik heb hier een beroep.

[0:55:57] Want toen hij het gestorven is, heb ik het op mijn Facebook-pagina gepost.

[0:56:03] En ik heb hier alle opname.

[0:56:05] Na de laatste verzekeraars in 2021 zijn er drie verzekeraars.

[0:56:11] Ze zijn erg slecht gestorven.

[0:56:18] Ik heb een foto met de commander van de Nederlandse base.

[0:56:24] Zou je deze foto kunnen vinden?

[0:56:26] Ik wil deze foto naar de...

[0:56:28] naar de mevrouw Zijwerd.

[0:56:31] Dat was de e-mail.

[0:56:32] En ik vertelde hem dat ik het niet had.

[0:56:34] Want toen was mijn computer...

[0:56:36] Ik vergat het paspoort.

[0:56:38] Het was gesloten.

[0:56:39] En na twee dagen...

[0:56:41] heeft zijn familie me gebeld.

[0:56:44] Hij...

[0:56:44] Hij...

[0:56:44] Hij is ongeveer honderd meter buiten in zijn huis gestorven.

[0:56:48] Ze hebben hier een rots in zijn mout geplaatst.

[0:56:54] Dat was de vermoordheid heel erg slecht.

[0:56:59] Wat was zijn boodschap voor onze veiligheidswacht?

[0:57:03] Ik zag dat de andere veiligheidswacht die werd gestorven was anders.

[0:57:07] Maar de laatste mensen die werden gestorven waren heel slecht.

[0:57:11] En er was een boodschap voor andere mensen.

[0:57:12] Iedereen wist dat ze aan het schoonmaken waren.

[0:57:15] Ze zeiden dat hetzelfde moest gebeuren als bij de zulmijn.

[0:57:22] Ze zeiden dat er geen andere reden was...

[0:57:28] ...omdat die mensen alleen voor de Duitse troepen werkten.

[0:57:34] Daarom kregen ze vaak een letter van de taliban.

[0:57:39] Toen hij aan het werk was...

[0:57:42] ...kregen ze een letter naar zijn huis om dit werk te verlaten.

[0:57:47] En nu zijn de taliban in de controle over het hele land.

[0:57:53] Ze weten waar ze zijn, wie was en was niet.

[0:58:04] Bedankt voor alle sprekers, meneer Jin, meneer Smit en de sprekers hier in Nederland.

[0:58:11] Bedankt voor mijn collega's.

[0:58:12] We zullen vijf minuten pauzen en verder met de tweede deel.

[0:58:17] Heel erg bedankt.

[0:58:18] Bedankt.

[1:03:23] Mevrouw de Jong, kunt u ons horen?

[1:03:26] Ja, ik kan hierboven.

[1:03:30] Geweldig. Zou u misschien ook de camera aan kunnen doen?

[1:03:34] Ja, natuurlijk.

[1:03:37] Kijk, dat ziet er gezelliger uit. Dank u wel.

[1:03:39] We gaan zo beginnen.

[1:03:40] Alsjeblieft, prima.

[1:03:55] Mooi, het is vijf over drie.

[1:03:58] We gaan verder

[1:03:59] met het vervolg van het

[1:04:01] tweede deel van de ronde tafel over

[1:04:03] de African Security Guards.

[1:04:07] Welkom aan deze

[1:04:09] sprekers. Welkom aan

[1:04:11] mevrouw Sarah de Jong die digitaal aanwezig is, de heer Rupetti en de heer Lappan die hier in fysiek

[1:04:18] aanwezig zijn. De collega's heb ik zojuist al voorgesteld, dus ik wil voorstellen dat we beginnen

[1:04:24] met ieder van de sprekers de vijf minuten introductie en dan vervolgens mijn collega's

[1:04:30] om zijn beurt één vraag en dan wil ik beginnen met mevrouw de Jong met uw vijf minuten. Begint u maar.

[1:04:36] De commissieleden, bedankt voor deze uitnodiging.

[1:04:42] Mijn naam is Sarah de Jong, ik ben hoogleraar aan de afdeling Politieke Wetenschap en Internationale Betrekking aan de Universiteit van York.

[1:04:49] En ik doe sinds 2017 onderzoek naar het beleid ten opzichte van de Franse oud-medewerkers.

[1:04:55] In mijn inbreng zal ik met deze achtergrond het Nederlandse beleid ten opzichte van bewakers kort duiden en in een internationaal perspectief plaatsen ten opzichte van drie punten.

[1:05:05] Allereerst het risicoprofiel van bewakers in het algemeen, ten tweede het dienstverband direct in

[1:05:11] dienst of via subcontractors en als derde de voorgestelde criteria die er lagen naar aanleiding

[1:05:17] van het besluit in juni. Alvorens, ik begin om iets te zeggen over de status van bewakers

[1:05:24] in het algemeen. Is het belangrijk om iets recht te zetten naar aanleiding van een opmerking van

[1:05:28] een van de vorige sprekers, Paddy Jin. Ik luisterde mee met het eerste blok en ik

[1:05:35] hoorde dat hij een observatie daarin maakte over of er een structurele

[1:05:38] bedreiging zou zijn tegenover bewakers. En hij verbond deze aan het profiel van

[1:05:43] de Afghan National Security Forces, dus de ANSF of ANDSF, maar dat waren de

[1:05:49] militaire en internal security forces van de Islamic Republic of Afghanistan.

[1:05:54] Dus dat berust op een misverstand omdat hij de bewakers waar wij het vandaag over

[1:05:58] hebben in hetzelfde, in dezelfde categorie plaatst als bewakers die voor de Afghaanse

[1:06:04] regering werkte. Maar we hebben het hier natuurlijk vandaag over een hele andere categorie, namelijk

[1:06:09] personen die geaffilieerd waren met Foreign Forces, niet met de Afghaanse regering. En

[1:06:16] zoals een aantal van de aanwezigen al weet, is het zo dat de EASO-richtlijnen van 2019

[1:06:23] tolken en bewakers al in één adem noemde als het ging over groepen die specifiek gevaar liepen

[1:06:31] door hun zichtbaarheid en daarmee was het ook zo dat andere landen zoals Duitsland en Amerika

[1:06:37] al voor 2021 inderdaad militaire bewakers in veiligheid brachten via hun eigen resettlement

[1:06:43] programma's omdat zij inderdaad erkenden dat tolken en bewakers eenzelfde soort risico liepen.

[1:06:48] Ook in het laatste rapport van de European Union Asylum Agency van mei 2024, hoort u me nog?

[1:06:59] Jazeker, gaat u door.

[1:07:01] Prima, worden bewakers natuurlijk opnieuw genoemd als personen met een risicoprofiel.

[1:07:06] We hebben ook Nesar's verhaal gehoord over zijn oud-collega's die al vermoord zijn.

[1:07:10] Ja, ik kan u horen. Ja, die heb ik al aan.

[1:07:22] Nu nog een keer.

[1:07:23] We horen u gewoon eerlijk gezegd, dus gaat u gewoon door en negeer alle bijgeluiden, maar

[1:07:28] bij ons gaat het goed.

[1:07:32] We hebben Nesars verhaal gehoord over zijn oud-collega's die al vermoord zijn, zoals

[1:07:36] ook onderzocht is door het NRC, en we hebben ook gehoord van velen die ondergedoken zitten.

[1:07:51] Het gaat gewoon goed hoor, wij horen u hartstikke goed.

[1:07:55] Wacht even een moment, ik weet wat er, oké kan ik nu door, sorry, ik weet al wat er aan

[1:08:00] de hand is.

[1:08:01] Ik hoor met vertraging namelijk op het andere, via het andere blok nog, wat u hier eerder

[1:08:06] heeft gezegd. Dus wat ik wilde zeggen is inderdaad dat we Neser's verhaal hebben

[1:08:10] gehoord weten ook dat vele van zijn oud medewerkers ondergedoken zitten en

[1:08:15] hetzelfde is in Traal ook gerapporteerd over de oud-bewakers van de ambassade in

[1:08:19] 2023 en in 2021 en de Nederlandse bewakers zijn daar ook niet uniek in.

[1:08:25] De BBC heeft bijvoorbeeld ook in 2022 een bericht geplaatst over Afghaanse

[1:08:30] bewakers die voor de Britse ambassade werkten die gemarteld werden door de

[1:08:34] Taliban. Afghaanse oud-medewerkers vragen soms aan mij hoeveel bewijs er nodig is

[1:08:40] voordat het uiteindelijk als genoeg bewijs wordt gezien en of ze eerst hun

[1:08:44] dode lichaam moeten inleveren voordat ze bescherming krijgen en ik denk daarom

[1:08:47] dat het belangrijk is om ook te kijken naar de soort sociale dood zoals het

[1:08:51] soms wordt genoemd, social debt, die Nesar beschrijft, namelijk het feit dat mensen

[1:08:56] ondergedoken zitten, daardoor niet normale werkzaamheden uit kunnen voeren,

[1:09:01] geen beroep kunnen hebben en niet bij hun familie kunnen wonen.

[1:09:05] En ook binnen het vluchtelingenbeleid erkennen we zulk soort sociale dood,

[1:09:10] bedreiging en vervolging, voordat mensen vermoord zijn.

[1:09:13] Christenen die hun religie niet kunnen uitoefenen,

[1:09:17] homo's die in een land in de kast moeten blijven.

[1:09:19] We zeggen niet wacht pas met bescherming bieden

[1:09:23] totdat deze mensen uiteindelijk vermoord zijn.

[1:09:26] Ik heb gezien dat er in de Nederlandse stukken wordt opgemerkt

[1:09:29] dat de veiligheid van de ambassade bij het gastland ligt. Dat is een argument dat niet

[1:09:34] door enkele andere landen wordt aangedragen. En het is op twee punten een opmerkelijke observatie.

[1:09:40] Allereerst, het zou impliceren dat de Afghaanse regering de bewakers zou hebben ingehuurd en

[1:09:45] betaald. Dat was natuurlijk niet het geval. Nederland huurde zoals bekend via een tussenbedrijf

[1:09:50] zelf een bewakers in. Nederland zorgde ook dat de ambassade bewakers getraind werden in AK-47,

[1:09:57] wapen, uitrusting en IED-awareness, die certificaten zijn door Nederlanders

[1:10:03] ondertekend. En ten tweede zou dat alleen betekenen dat de veiligheid van de

[1:10:08] ambassade en daarmee eventueel van de bewakers door de Afghaanse overheid

[1:10:12] geborgd zouden zijn, tot dat het punt dat de Afghaanse regering zelf de macht

[1:10:16] over het land verloor. Maar natuurlijk is het zo dat onder de Taliban, de Taliban

[1:10:20] niet meer garantie staat voor de veiligheid van westerse ambassades, nog

[1:10:25] voor ambassade medewerkers. Over de vraag of direct in dienst of via subcontractors in

[1:10:32] dienst relevant is, is het natuurlijk allereerst belangrijk om aan te merken dat van de kant van

[1:10:38] het taliban het absoluut irrelevant is of iemand direct of indirect in dienst was. Wanneer je kijkt

[1:10:45] naar het perspectief van de landen die opvang zouden kunnen bieden, zoals Nederland, dan is

[1:10:50] belangrijk om te zien dat sommige landen, zoals Amerika, nooit het onderscheid hebben gemaakt.

[1:10:54] Die hebben altijd gezegd dat ze de bescherming garanderen van mensen die

[1:11:00] were employed by or on behalf of the US government en dat er andere landen zijn

[1:11:06] die in eerste instantie inderdaad subcontractors wel uitsloten maar toen een

[1:11:10] U-turn maakten. Dat hebben we teruggedraaid. Dat zijn Finland bijvoorbeeld,

[1:11:13] het Verenigd Koninkrijk en ook bijvoorbeeld Australië. Dat is wel belangrijk omdat

[1:11:18] Naser ook Australië natuurlijk noemde omdat het belangrijk is omdat we daar

[1:11:22] samen met de Australiër zaten in de Oerosgan. Ze hadden daar ook een soortgelijke publicaten

[1:11:27] zoals ons rapport van de commissie Rijs. Het kwam iets eerder uit in 1 juni 2023. En ook in Australië

[1:11:34] werd in dat rapport melding gemaakt van een incoherent beleid wanneer het ging om bewakers

[1:11:41] en de regering heeft daar toen onmiddellijk de aanbevelingen van het rapport overgenomen en

[1:11:46] heeft hem besloten om inderdaad hun criteria voor overbrengen uit te breiden

[1:11:53] en daardoor komen nu alle bewakers wel inderdaad in aanmerking voor overbrengen

[1:11:58] tot Australië, vandaar dat ook zoals we horen van Naser deze belofte door de

[1:12:02] Australische regering op dit moment wordt nagekomen en een aantal van zijn

[1:12:06] oud-collega's nu in Pakistan zijn om te wachten op overbrengen tot Australië.

[1:12:10] Als allerlaatste punt kijk ik dan naar de criteria om in aanmerking te komen voor

[1:12:15] de regering. Het is belangrijk om te zien dat dit in Nederland als een beperkte groep wordt beschreven.

[1:12:20] Voor de ASG bewakers is het zo dat ze aan ingesloten van een jaar minstens zouden moeten

[1:12:26] hebben gewerkt en dat ook specifiek tussen augustus 2006 en augustus 2010. Dat komt overeen met het

[1:12:32] beleid van sommige andere landen, zoals de Verenigde Staten moest je ook inderdaad minimaal

[1:12:36] een jaar in dienst zijn. Het is langer dan andere landen, bij Groot-Brittannië is het maar drie

[1:12:40] maanden. En als je kijkt naar de ambassadebewakers, dan hebben we daar de

[1:12:44] eisen gesteld dat ze tenminste tien jaar lang in dienst moeten zijn en dat die

[1:12:48] tien jaar ook onafgebroken moet zijn. En dat is in vergelijking tot andere landen

[1:12:53] een hele hoge en eigenlijk onvergelijkbare barrière. Daar laat ik het

[1:12:57] voor nu even bij. Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Laban.

[1:13:05] Dank u wel. Goedemiddag. Dank aan uw Kamer voor de uitnodiging om hier te kunnen

[1:13:10] spreken.

[1:13:12] Het is een treurig moment dat we hier ruim drie jaar na de val van Kabul zitten om weer

[1:13:18] over deze groep te praten.

[1:13:21] Bewakers die gevaar lopen omdat ze zich hebben ingezet voor Nederland en de veiligheid van

[1:13:25] onze militairen.

[1:13:27] En ambassade-personeel, die hadden hier al lang moeten en kunnen zijn.

[1:13:31] Dat is niet zo.

[1:13:33] Mijn naam is Sander Leblanc, ik werk nu vier jaar bij Vluchtelingenwerk.

[1:13:39] En ja, persoonlijk staat die acute evacuatiefase mij nog zeer helder voor de geest, zoals vele

[1:13:44] in deze zaal, denk ik, of mensen die meekijken.

[1:13:48] Dat begon voor ons toen justitie ons vroeg om te helpen met het gezin van een tolk, en

[1:13:54] dat is natuurlijk een van de vele verhalen in die twee weken.

[1:13:57] En de eensgezindheid en besluitvaardigheid die wij toen met z'n allen tentoon spreiden

[1:14:01] om mensen die hier risico lopen vanwege het werk dat ze voor ons hebben gedaan, die was

[1:14:06] volop aanwezig. Vluchtelingenwerken is al wat langer betrokken hierbij, sinds

[1:14:12] 2014 eigenlijk. De werkafspraken van de tolkenregeling en sindsdien staan we

[1:14:19] oud-medewerkers bij die vragen hebben over informatie en de regelingen die

[1:14:23] bestaan. Dat het risico hoog is, dat is denk ik in de

[1:14:31] verschillende sprekers al veel naar voren gekomen nu. Dus ik kan van mijn

[1:14:34] Ik kan dat alleen maar onderstrepen.

[1:14:37] We zijn met Nassar sinds begin 2022 in contact gekomen...

[1:14:41] en staan inmiddels in direct contact met heel veel oud-medewerkers, oud-bewakers.

[1:14:47] En de verhalen, de signalen die we krijgen, die zijn ongekend...

[1:14:53] en die kunt u denk ik ook allemaal in bredere zin meekrijgen.

[1:14:57] Verhalen over mishandelen, over zoons die meerdere keer zijn opgepakt door de Taliban...

[1:15:02] omdat zij informatie willen over wapens die gebruikt worden in kamp Holland.

[1:15:06] Bewaker opgepakt, gevangen gezet en dermate gemarteld door de taliban

[1:15:10] dat hij geen zwaar werk meer kan doen.

[1:15:13] Het zijn vele, vele verhalen, maar het gevaar is evident.

[1:15:20] Ik wil ook even onderstrepen dat inderdaad de Europese asielagentschap

[1:15:24] deze groep die voor buitenlandse troep heeft gewerkt,

[1:15:27] specifiek bewakers ook noemt als een groep die waarvan in algemene zin

[1:15:31] aangenomen mag worden dat zij politiek vervolgd worden.

[1:15:37] En ja, uw Kamer heeft dat risico voor deze groep al erkend en gezien.

[1:15:41] Ik denk dat we eigenlijk wel kunnen stellen dat de bewakers een van de

[1:15:45] grootste redenen waren voor überhaupt de motie Belhai in 2021.

[1:15:50] Dus het is zo dat dit al heel lang bij u op het vizier stond en dat u al heel lang

[1:15:54] vraagt aan het kabinet, let op deze mensen.

[1:15:58] En ik denk dat het pijnlijk is dat juist deze groep tussen Wal en Schip blijkt te zijn gevallen.

[1:16:07] We weten dat de tolkenregeling voor hun wellicht beschikbaar had kunnen zijn.

[1:16:12] Dat leek ook zo.

[1:16:13] We weten dat de speciale voorziening voor hun wellicht beschikbaar had kunnen zijn.

[1:16:17] Dat leek ook zo.

[1:16:18] Het heeft te lang geduurd voordat uiteindelijk duidelijk werd dat deze groep in de praktijk afgewezen werd.

[1:16:24] En ik denk dat daar iets recht te zetten is.

[1:16:28] En juist na zo'n lang proces dacht deze groep eindelijk duidelijkheid te krijgen.

[1:16:36] Om dan nu weer te horen dat dat waarschijnlijk wordt teruggedraaid.

[1:16:40] De oproep aan uw Kamer is dan ook, doe dit niet.

[1:16:44] En zorg ervoor dat deze mensen, om misschien in de woorden van Nisar te spreken,

[1:16:50] Wij hebben jullie beschermd. Alsjeblieft, beschermt u ons.

[1:16:59] Dank u wel. Dan de heer Ruppeti.

[1:17:03] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:17:05] Geachte leden van de Kamer, dank u wel voor de uitnodiging.

[1:17:11] Ik zal een en ander naar voren brengen. Dat doe ik naar uw Kamer toe.

[1:17:14] Maar dat richt ik ook aan het kabinet.

[1:17:17] Waarvan één partij vertegenwoordigd is, NEC. De rest helaas niet.

[1:17:21] Erg jammer.

[1:17:24] Ik zit hier voor u als advocaat.

[1:17:26] Ik ben Michael Ruppert, advocaat, gespecialiseerd in militair recht, mag ik wel zeggen.

[1:17:31] Maar ik zit ook als oud-militair en veteraan hier.

[1:17:34] Als advocaat behartig ik puur de individuele belangen.

[1:17:38] Dus ik ga mij niet mengen in politieke discussies.

[1:17:41] Maar als veteraan voel ik mij, en ben ik, moreel betrokken bij dit onderwerp.

[1:17:46] En ik wil graag voorhalen dat ik als veteraan weet dat lokale mensen die met ons hebben gewerkt,

[1:17:54] met onze militairen in welk missiegebied dan ook,

[1:17:57] van essentieel belang zijn en van onschatbare waarde zijn geweest.

[1:18:01] Dat zijn ook de woorden die Luytenant-Generaal Buitendienst Hans van Krienssen,

[1:18:06] oud-IGK, inspecteur-generaal Krijgsmacht,

[1:18:08] bijvoorbeeld op LinkedIn heeft gebezigd na aanleiding van het onderwerp.

[1:18:11] In die zin wil ik ook meneer Nassir bedanken overigens

[1:18:14] voor alles wat hij heeft gedaan voor onze Nederlandse militairen.

[1:18:16] En bedankt dat hij hier aanwezig is en zich zo nog inzet.

[1:18:20] In de zomer van 2021 raakte ik betrokken bij de Afghaanse tolken, bewakers.

[1:18:24] en inlichtingenmedewerkers. Dat is een vergeten groep. Dat zijn spionnen, informanten die ook

[1:18:30] met cruciale inlichtingen zeg maar voor Nederlandse militairen van onschatbare waarde zijn geweest.

[1:18:37] En deze mensen die al dan niet met hun gezinnen dan het land probeerden te ontvluchten vanaf

[1:18:41] 2021 in de zomer. Ik heb destijds bijvoorbeeld een request ingediend namens een tiental bewakers

[1:18:47] die met hun gezinnen, evenals de tolken, verzochten naar Nederland te worden overgebracht. Het

[1:18:52] Kerst werd gehonoreerd, ook na dreiging van een kort geding, en zij zijn inmiddels veilig

[1:18:57] in Nederland.

[1:18:59] Echter zijn er sinds de zomer van 2021 nog, voor zover ik het heb kunnen zien, tientallen

[1:19:05] achtergebleven in Afghanistan, met hun gezinnen veelal.

[1:19:08] Nederland heeft ronduit gefaald om deze mensen op tijd in veiligheid te brengen.

[1:19:13] Met een typische kruideniersmentaliteit zijn door middel van woordspelletjes en juridische

[1:19:17] definitiediscussies in deze politieke arena hier zijn Afghanen die met onze Nederlandse

[1:19:22] hebben gewerkt aan hun lot overgelaten. Woorden als ere schuld, morele verantwoordelijkheid dat zijn

[1:19:29] weer morele begrippen, geen juridische begrippen. En die zijn juridisch niet afdwingbaar. En die gaan

[1:19:34] in deze discussie constant heen en weer. Maar waar het om zou moeten gaan, waar het echt zo

[1:19:40] om zou moeten gaan, de Afghanen die zijn achtergebleven jegens wie een gegronde vrees voor

[1:19:45] vervolging bestaat. Vervolging of marteling. Omdat ze voor Nederland hebben gewerkt. Daar moet het

[1:19:52] omgaan, gegronden vrees. En die gegronden vrees is er wel degelijk.

[1:19:58] Ik toon u hierbij een schriftelijke summatie van de taliban.

[1:20:02] Die toon ik u. Ik heb het ook over Sanassie laten lezen.

[1:20:05] Die ziet er zo uit. De taliban die stuurt brieven naar

[1:20:15] mensen waarvan ze weten dat ze met Nederlands hebben gewerkt.

[1:20:19] En die brieven sturen ze naar de bekende adressen of vorige adressen.

[1:20:23] En daarin worden ze uitgenodigd, uitgenodigd om bijvoorbeeld naar het bureau te komen.

[1:20:28] Stempels van de Taliban staat erop.

[1:20:30] En ze zeggen ja goed, er zijn aanklachten ingediend of iets dergelijks.

[1:20:35] Kom gewoon langs.

[1:20:36] En dan zie je wel verder in die zin.

[1:20:38] Dan wordt er ook een naam genoemd bijvoorbeeld in dit geval.

[1:20:40] Van iemand die chauffeur is geweest, ook in Afghaan.

[1:20:42] Voor die persoon.

[1:20:44] En die wordt er ook in genoemd.

[1:20:45] En dat is heel subtiel.

[1:20:47] Eigenlijk hoe dat gaat.

[1:20:49] Dat is niet een brief, een dagvaring van u heeft gewerkt voor Nederland of iets dergelijks.

[1:20:53] En u moet voor de strafrechter komen.

[1:20:55] Dat is het niet.

[1:20:55] Maar we hebben je op de korrel.

[1:20:58] Dat is wat er wordt gezegd met zo'n brief.

[1:21:00] En dat is dus heel subtiel, zoals dat gaat.

[1:21:03] En daaruit al blijkt een gegronde vrees voor vervolging.

[1:21:07] Het is niet juridisch schriftelijk aan te tonen,

[1:21:11] maar het is heel subtiel hoe dit gebeurt.

[1:21:13] En dit soort brieven, en ik heb het bij een van de vorige sprekers ook gehoord,

[1:21:16] die zijn rondgegaan.

[1:21:18] En volgens mij, laatste informatie die ik heb gekregen,

[1:21:20] gebeurt dat nog steeds.

[1:21:23] Maar dan terug naar wat Nederland nog voor deze mensen kan doen.

[1:21:26] Een extra inspanningsverplichting, die woorden heb ik gehoord, waar bestaat die dan uit?

[1:21:32] We hebben ruim drie jaar weinig tot niets van gemerkt.

[1:21:36] Vele Afghanen hadden geen tijd om te wachten op uitkomsten van politieke discussies.

[1:21:41] Zij zaten ondergedoken en vele zijn het land inmiddels ontvlucht.

[1:21:46] Ik zal u onthullen, en ik zeg ook onthullen, waarom, want het is eigenlijk nooit aan bod

[1:21:50] geweest hoe dat veelal in zijn werk is gegaan.

[1:21:53] Deze mensen hebben de militairen waar ze mee hebben gewerkt om hulp gevraagd.

[1:21:57] Er zijn diverse private initiatieven ontplooit door veteranen om ze weg te krijgen, met als

[1:22:06] leidend principe leave no one behind.

[1:22:12] Ik ben zelf betrokken geweest bij meerdere private evacuatie-operaties, met name met

[1:22:21] oud-commando's en oud-inlichtingenmedewerkers.

[1:22:24] Waarom?

[1:22:25] Er is veelal gebruik gemaakt van hun operationele lijnen en internationale contacten om deze

[1:22:30] Afghanen naar een veilig gebied te brengen. Soms was het nodig om complete gezinnen maandenlang

[1:22:35] op onderduikadressen onder te brengen, om ID-documenten en paspoorten te laten maken

[1:22:40] en transporten te organiseren. En dat is allemaal met privaat geld gefinanceerd. We hebben de

[1:22:47] afgelopen drie jaren tientallen Afghaanse medewerkers met hun gezinnen in veiligheid

[1:22:51] gebracht. De meeste zijn dus niet meer in Afghanistan. We hebben ze in andere landen

[1:22:57] ondergebracht.

[1:22:59] En we hebben ze naar landen ondergebracht waar ze wel asiel hebben gekregen.

[1:23:04] Want eenmaal in veilig gebied werden, en dat is met name door buitenlandse zaken en justitie,

[1:23:10] lees asiel, zijn er allerlei obstakels opgeworpen, ook juridisch, om deze mensen alsnog naar

[1:23:15] Nederland over te brengen.

[1:23:18] De oud-militairen en veteranen die hierbij betrokken zijn, ik dus ook, kunnen politieke

[1:23:23] woorden en beloftes als extra inspanningsverplichting niet serieus nemen.

[1:23:27] Wij kunnen u als vertegenwoordigers van onze democratische rechtsstaat niet serieus nemen.

[1:23:33] Want welke inspanningsverplichting praten we nog over?

[1:23:37] Het zijn mooie woorden, maar vele Afghaanse medewerkers hebben daar niets aan gehad de

[1:23:41] afgelopen drie jaren.

[1:23:43] Ze konden niet rekenen op de Nederlandse overheid, maar wel op de militairen en veteranen die

[1:23:47] voor hen in actie zijn gekomen.

[1:23:49] Zonder hulp van de overheid.

[1:23:52] Gegronde vrees voor vervolging is er wel degelijk en nog steeds.

[1:23:56] Een enkeling is immers nog steeds ondergedoken.

[1:23:58] Maar stop alsjeblieft met het geven van valse hoop, want in de praktijk steekt u als overheid

[1:24:04] geen vinger uit om de achtergebleven Afghanen daar weg te krijgen, of om in Nederland onderdak

[1:24:10] te bieden.

[1:24:12] We zijn nog met een enkeling bezig die met hun gezin in Afghanistan zit en daar ondergedoken

[1:24:17] zit.

[1:24:17] Ze gaan van onderduikadres naar onderduikadres.

[1:24:22] En hoop op de Nederlandse overheid is er al lang niet meer, wel de vrees dat wegens de

[1:24:27] politieke discussies die hier weer zijn opgeleid, de aandacht van de Taliban,

[1:24:31] jegers hen, weer is geïntensiveerd. Mijn boodschap, een dringend verzoek aan u,

[1:24:37] stop hiermee. Laat het onderwerp voor wat het is. U verstoort ons werk en dat is het

[1:24:42] privaat, dat zijn de private initiatieven, dat verstoort u. Laat het over een

[1:24:47] oud-militaire, veteranen en daaromheen heel veel mensen, private mensen, ik heb

[1:24:52] het over zelfs quote 500 miljonairs, die die geld schenken hiervoor.

[1:24:57] Die private initiatieven, laat dat zijn werk gaan.

[1:25:02] En dat zijn de mensen die wel een verantwoordelijkheid hebben genomen om deze mensen,

[1:25:06] die voor hen van onschatbare waarde zijn geweest en van levensbelang zijn geweest,

[1:25:10] om deze mensen niet in de steek te laten.

[1:25:12] Om deze mensen in veiligheid te brengen.

[1:25:15] Want als het iets duidelijk is geworden de afgelopen drie jaren,

[1:25:18] wij hebben vrijwel niets aan u gehad.

[1:25:20] U geeft enkel valse hoop.

[1:25:22] En het enige wat ik van u vraag,

[1:25:25] zodra deze mensen zich, vanuit welk land dan ook,

[1:25:27] Zeg melden in Nederland voor onderdak, voor veiligheid.

[1:25:31] Wees ruimhartig, wees barmhartig in uw beoordeling van deze mensen.

[1:25:38] En laat het dan gaan op die gegronde vrees.

[1:25:40] En dat heeft wel degelijk te maken met het feit dat deze mensen voor Nederland hebben gewerkt.

[1:25:43] Dank u wel.

[1:25:45] Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de vragen.

[1:25:48] En daar hebben we nog een kleine 20 minuten voor.

[1:25:50] Dus we moeten er wel een klein beetje de turbo op zetten.

[1:25:53] Ga ik allereerst naar collega Piri.

[1:25:59] ...tafel is, dus dat het niet de bedoeling is dat we er een politiek debat denk ik van gaan maken.

[1:26:05] Maar ik heb wel moeite mee, zeg ik eerlijk, maar dat zal ik nader om de tafel graag met

[1:26:09] de heer Ruperti uitspreken. Een vraag aan mevrouw Sarah de Jonge. Omdat het onmogelijk is om vast

[1:26:18] te stellen met alle zekerheid hoe mensen gevaar lopen. We horen het, mensen sturen foto's op,

[1:26:25] Het wordt niet geloofd dat dat van jou is.

[1:26:27] Er zijn zoveel individuele verhalen.

[1:26:30] Het is één van de criteria, juridisch gezien, die ook de Nederlandse overheid heeft gehanteerd.

[1:26:35] Hoe langer je voor een buitenlandse mogelijkheid hebt gewerkt, hoe aannemelijker het is dat je daardoor gevaar loopt.

[1:26:43] Mevrouw de Jonge zei al, Nederland heeft een heel, heel ruim, of eigenlijk een heel niet ruim criterium gehanteerd.

[1:26:52] namelijk je moet tien jaar aan een gesloten hebben gewerkt voor de

[1:26:56] Nederlandse ambassade in Kabul en dat gaat om minder dan vijftig mensen die

[1:26:59] alsnog door kabinet schoof nu niet hier heen worden gehaald.

[1:27:03] Kan zij misschien een vergelijking geven hoe andere landen dat hebben gedaan

[1:27:07] zoals de Britten of de Canadezen of de Finnen als het gaat om ambassade

[1:27:11] medewerkers per aantal jaar in dienst?

[1:27:14] Dank u wel.

[1:27:15] De heer Karaman.

[1:27:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:20] Ik wil professor de Jong echt bedanken, want we hebben twee weken geleden anderhalf uur aan de telefoon gezeten.

[1:27:26] Mevrouw Piri stelt de vraag die ik ook haar in dat telefoongesprek had gesteld.

[1:27:30] Mijn vraag gaat dan toch naar meneer Ruperty.

[1:27:34] U geeft een duidelijk signaal stoppen mee om valse hoop te creëren richting de Afghaanse.

[1:27:41] Er is voldoende particulier initiatief, maar ik hoor u ook wees barmhartig als die mensen hier komen.

[1:27:47] want geen enkele kabinet had voor ogen om de mensen op te halen.

[1:27:51] Ze moeten zichzelf melden in een ander land.

[1:27:54] En dan zou de Nederlandse ambassade ze helpen om hier naar Nederland te krijgen.

[1:28:01] Interpreteer ik uw oproep dan duidelijk van wees baromhartig als die mensen komen,

[1:28:06] als ze kunnen aantonen dat ze vervolgd worden, in gevaar zijn.

[1:28:08] Is dat de vraag die u hier bij ons neerlegt?

[1:28:13] Dank u wel, de heer Seder.

[1:28:16] Ja, dank u wel. Ik ga toch weer inzoomen op de aantallen,

[1:28:18] Omdat de indruk lijkt dat dat voor partijen een argument is om in de weging te maken.

[1:28:26] Vandaar ook de vraag, ik denk dat ik hem aan de heer Laban of anders meester Rouhou Parti zou kunnen stellen.

[1:28:34] Hoe zij kijken naar het realistische aantal mensen die daar nu zitten.

[1:28:39] Hoeveel mensen gaan het exclusief gezinsleden.

[1:28:41] En hoe ze aankijken tegen de aantallen die ook door het kabinet zijn genoemd.

[1:28:46] En als daar een discrepantie tussen zit, of ze die enigszins kunnen duiden.

[1:28:50] Even duidelijk aan wie je het stelt, want het moet wel één persoon.

[1:28:53] Ja, voorzitter. Ik kijk even wie zich geroepen voelt.

[1:28:55] Ik wil graag een duidelijk antwoord.

[1:28:57] De heer Lama denkt dat te kunnen, dus ik wil graag de vraag aan hem stellen.

[1:29:01] Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw de Jong.

[1:29:06] Bedankt voor deze vraag.

[1:29:08] En ook bedankt aan Carmen die inderdaad eerder mij ook dit soort vragen stelde.

[1:29:13] Wanneer het gaat om de ambassade en medewerkers,

[1:29:16] is het eigenlijk zo dat elk land inderdaad wel zegt dat zijn ambassade

[1:29:20] medewerkers die in 2021 voor ons werkten, zoals wij ook deze eisen stellen. Verder

[1:29:26] stellen ze inderdaad geen eisen aan de lengte van de werkzaamheden, behalve wat

[1:29:32] ik zei de Verenigde Staten die daar een jaar als eisen stelt. Maar de observatie

[1:29:37] dat het inderdaad verband houdt met het gevaar dat je loopt is wel een belangrijke.

[1:29:42] In Afghanistan, zoals de eerdere sprekers ook al zeiden, is het een ander soort samenleving.

[1:29:48] Mensen lopen niet met een formele cv rond.

[1:29:51] Maar er worden wel vragen gesteld waar je was in de afgelopen tien jaar.

[1:29:55] En als je dat niet uit kan leggen, kan je niet zo makkelijk zeggen,

[1:29:59] ik woonde even aan de andere kant van het land, want dat is niet gebruikelijk in de Afghaanse samenleving.

[1:30:05] Dus als je inderdaad tien jaar lang, of in het geval van sommige ambassaden en medewerkers,

[1:30:09] 13, 14 jaar lang voor de Nederlandse ambassade de beveiliging verzorgde, dan is dat bekend en dan

[1:30:17] kan je daar niet makkelijk met een excuus vanaf. Verder ja, er zijn natuurlijk andere impliciete

[1:30:25] criteria die Nederland eigenlijk ook stelt, dus Australië zegt natuurlijk wel je moet of good

[1:30:31] character zijn en we hebben ook van de spreker gehoord in het eerste blok, die met militaire

[1:30:38] bewakers samenwerken. Dat het natuurlijk belangrijk is dat het gaat om

[1:30:41] betrouwbare mensen. Maar het lijkt me dat mensen niet langer dan 10 jaar in

[1:30:45] dienst hadden als ze niet betrouwbaar zouden zijn.

[1:30:47] Dank u wel. Dank u wel. Dan de heer Laban voor de vraag van collega Ceder.

[1:30:54] Ja, dank aan de heer Ceder voor de vraag. Ja, in de motivering van het besluit van

[1:31:02] 27 september staat, gaat het over hoeveel bewakers er ooit hebben

[1:31:08] gewerkt voor ASG. Dat zijn getallen die ook al eerder door het vorige kabinet

[1:31:12] naar voren zijn gebracht. Maar als je kijkt naar de praktijk,

[1:31:16] kijk, uiteindelijk hebben we het hier over mensen die zelf deze noodkretens slaken.

[1:31:23] Dus zeg maar de vragen en verzoeken om bescherming komen ergens vandaan.

[1:31:26] En na de publicatie van de 11 oktober voorziening, zullen we maar zeggen,

[1:31:31] waarvan het initieel onduidelijk was of bewakers daar nou onder vielen of niet.

[1:31:38] Dus die is al in 11 oktober 2021 gepubliceerd.

[1:31:41] Vervolgens na het recente bericht van het kabinet in december 23, we gaan herbeoordelen.

[1:31:49] Die beide momenten zijn natuurlijk publieke momenten waarop bewakers hebben gehoord.

[1:31:53] Hé, misschien kan ik ergens terecht.

[1:31:56] Dus ik denk dat het heel logisch is om naar de praktijk te kijken.

[1:31:59] Hoeveel verzoeken liggen er nu, na al die jaren, daadwerkelijk om mensen die ons verzoeken om hulp.

[1:32:05] En dan staat er in de beslisnota, in de praktijk zijn uiteindelijk 137 verzoeken van ASG bewakers gedaan en 31 van ambassade bewakers.

[1:32:13] En dan heb je het dus over een groep van 168 personen die nu dat hulpverzoek hebben gedaan.

[1:32:20] Het lijkt mij niet reëel om dan te denken dat dat nu ineens heel erg zou toenemen als dat in de afgelopen twee, drie jaar niet is gebeurd.

[1:32:28] In de praktijk zullen die aantallen uiteindelijk ook lager zijn.

[1:32:31] Dit zijn verzoeken, die zijn nog niet beoordeeld.

[1:32:33] Dus alle criteria die ook professor de Jong net noemde,

[1:32:36] die moeten nog langs die groep worden gelegd.

[1:32:39] En daarna wordt beoordeeld of dat dus ook toegekend wordt.

[1:32:44] En vervolgens weten we ook inmiddels, ook via de contacten die de heer Naimi heeft,

[1:32:50] die net sprak in het vorige blok, dat er 37 van deze mensen

[1:32:54] inmiddels ook vanuit Australië een goedkeuring hebben gekregen om daarheen te gaan.

[1:33:00] Dus ik denk dat in de praktijk, als je naar deze getallen kijkt, ook dit aan de lagere

[1:33:05] kant zal komen.

[1:33:08] Dank u wel.

[1:33:09] Dan mevrouw Koekoek.

[1:33:11] Voorzitter, punt van orde.

[1:33:13] Ik had ook een vraag gesteld.

[1:33:14] Kan mijn vraag ook beantwoord worden, voorzitter?

[1:33:16] O, sorry.

[1:33:18] Ik dacht dat u een vraag...

[1:33:18] Meneer Rupperti had ik een vraag gesteld.

[1:33:20] O, ik dacht aan de jongen.

[1:33:21] Excuses.

[1:33:22] Excuses.

[1:33:22] Meneer Rupperti.

[1:33:24] Dank u wel.

[1:33:26] Die barmhartigheid.

[1:33:27] Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken in deze discussie hoorden zeggen dat hij

[1:33:32] niks wijzigde aan de praktijkuitvoering.

[1:33:37] Ik herken dat, want in de praktijk, want die discussie moeten we dus goed scheiden

[1:33:41] van waar het nou precies om gaat.

[1:33:43] In de praktijk haalt Nederland niet mensen weg uit Afghanistan.

[1:33:46] Dat is wat ik heb geprobeerd duidelijk te maken.

[1:33:48] Mensen die onveilig zijn.

[1:33:51] En als ik zo'n vraag krijg, dan kijk ik van is er gegronde vrees?

[1:33:54] Hebben ze aantoonbaar gewerkt van Nederland?

[1:33:56] Dan zijn er private initiatieven om ze uit het land te brengen naar omlingende landen

[1:34:01] of iets verder. En die extra inspanningsverplichting waar we het nu over hebben, tenminste waarvan

[1:34:08] het huidig kabinet heeft gezegd dat doen we niet meer, is volgens mij nog steeds een non-discussie.

[1:34:13] Dat meen ik echt. Want elke persoon die zich aanmeldt, ik denk als vluchteling, zoals ze

[1:34:20] het gewoon als vluchteling bestempelen, daarvan moet beoordeeld worden of er een gegronde vrees

[1:34:25] In mijn optiek is die er, voor de gevallen waar we vandaag over praten.

[1:34:30] En mijn appel aan u is, wees barmhartig, wees ruimhartig.

[1:34:36] Waarom? Omdat deze mensen vaak niet met papieren of wat dan ook kunnen aantonen dat ze vervolgd zijn.

[1:34:43] Dat is wat ik zeg. Als je bijvoorbeeld een arbeidscontract met Nederland bij je hebt, is het praktisch een doodvoornis in Afghanistan.

[1:34:50] Want als je daarmee vindt, dan ben je al schuldig.

[1:34:52] In die zin is het bewijs al geleverd.

[1:34:55] Om uw vraag te beantwoorden, meneer Caramoon,

[1:34:58] wees barmhartig en wees ruimhartig.

[1:35:01] Dat is het beroep dat ik op u doe.

[1:35:03] Dank u.

[1:35:05] Dank u wel. Dan mevrouw Koekoe.

[1:35:08] Dank.

[1:35:10] Ik zou mijn vraag graag stellen aan professor de Jonge.

[1:35:13] U had het eerder erover dat een heel aantal andere landen

[1:35:16] een ander beleid voeren ten opzichte van

[1:35:18] wie wel en niet binnen de categorie vallen.

[1:35:20] Er zijn ook een aantal landen die hun beleid hebben aangepast door bepaalde commissies en feedback van het beleid.

[1:35:29] Ik vroeg me af of u nog verder zou kunnen ingaan op waarom die verschillen nou zo groot zijn tussen

[1:35:34] Nederland en op zich van die andere landen, en misschien ook in relatie tot wat de heer Deby in

[1:35:38] de eerdere ronde aangaf, dat als Nederland een ander beleid had gevoerd, wij hier nu niet zouden

[1:35:46] zitten en debat nog zouden voeren over deze mensen.

[1:35:50] Dank u wel. De collega Pattenotten.

[1:35:53] Ik wil eigenlijk bijna dezelfde vraag stellen als mevrouw Koekhoek.

[1:35:57] Wat ik ook wel interessant vind, we hebben het al even over Australië gehad

[1:36:00] en ook waarom Australië zo belangrijk is, omdat we met Australië en de Oeriskan zaten.

[1:36:05] En in Australië lag op een gegeven moment ook de vraag voor, moeten nou ook de oud-bewakers komen?

[1:36:11] En ik wil mevrouw de Jong vragen of ze wat kan vertellen over het onderzoek wat Australië daarom heeft ingesteld

[1:36:15] en wat daar dan naar voren kwam, ook over de gevaren die bewakers lopen.

[1:36:21] Collega Teunissen.

[1:36:23] Ja, een vraag aan de heer Rupertie.

[1:36:24] Je zei, als ik het goed heb begrepen, dat als mensen kunnen aantonen

[1:36:28] dat ze voor de Nederlanders hebben gewerkt,

[1:36:30] dat er dan een gegonden vrees is voor vervolging.

[1:36:33] En ik las eerder in een ambtelijk stuk van het kabinet dat ze zeggen

[1:36:37] het zou kunnen aankomen op rechtszaken als we nu dit besluit terugdraaien.

[1:36:41] Mijn vraag is van, is Nederland dan niet illegaal bezig

[1:36:45] ten opzichte van het internationaal recht. Als ze deze extra inspanningsverplichting niet leveren,

[1:36:51] zijn ze illegaal bezig, kabinet. Dank u wel. Dan het woord aan mevrouw de Jong. Dank voor deze

[1:37:00] beide vragen. Ik zit te denken dat het misschien handig is als ik het Australische rapport een

[1:37:05] keer doorstuur, maar ik kan er wel een stukje uit voorlezen om eerst even op de laatste vraag

[1:37:10] in te gaan over inderdaad het gevaar wat de security guards lopen. De manier waarop dat is

[1:37:17] beschreven staat, although there are varying views about the threats faced by security guards, it is

[1:37:23] clear that these guards can face individual risk of harm because of their employment and

[1:37:28] association with Australia and that this risk increased during 2020-2021. Dus dat is zeg maar

[1:37:35] de belangrijkste lijn, wanneer het gaat over hoe de Australiërs aankijken in dat rapport in eerste

[1:37:44] instantie tegen de bedreiging van bewakers. En wat dan op wordt gemerkt in het rapport is dat

[1:37:52] er in eerste instantie een intentie was natuurlijk van het Australische beleid en dat het eigenlijk

[1:38:00] niet met de intentie overeenkomt op het moment dat de Australische bewakers niet mee zouden

[1:38:05] worden genomen en inderdaad naar aanleiding daarvan heeft de Australische regering toen

[1:38:09] voorgenomen en ik kan het ook even voorlezen, dus dat inderdaad, consistent with the report's

[1:38:15] recommendation and the program's original intent, the government has expanded eligibility for

[1:38:21] certification to include security guards. Applicants from these cohorts who are previously found to be

[1:38:27] ineligible will be contacted where possible. Dus hiermee heeft de Australische regering ook eigenlijk

[1:38:33] zelf aangegeven dat zij de verantwoordelijkheid nemen om inderdaad bewakers die zich eerder

[1:38:38] hadden gemeld en wiens aanvraag toen was afgewezen, dat zij proactief contact opnemen met deze

[1:38:46] mensen zodat ze opnieuw kunnen worden beoordeeld. Dat is even een antwoord op de tweede vraag,

[1:38:54] de eerste vraag die ik kreeg. Ik wil dat niet zo meteen zeggen in mijn inleiding, maar inderdaad

[1:39:02] is het zo dat het andere waar in Nederland op dit moment afwijkt van andere landen is dat het zo

[1:39:06] langzaam gaat. We hebben natuurlijk inderdaad bij andere landen wel koerswijzingen gezien,

[1:39:12] maar die koerswijzigingen die we in andere landen hebben gezien gingen meestal in een positieve

[1:39:16] richting, namelijk een verbreding van de criteria terwijl we nu ineens een koerswijziging zien in

[1:39:21] een negatieve richting, waardoor we opnieuw deze discussie weer voeren. Dat werd ook al opgemerkt

[1:39:25] in het eerste blog. Ja, waarom Nederland tot een andere conclusie komt, blijft

[1:39:34] inderdaad daarin onduidelijk. Het lijkt me ook duidelijk dat het rapport Reuss

[1:39:41] vooral benadrukt dat er zoveel onduidelijkheid bestaat. Die duidelijkheid

[1:39:45] is uiteindelijk geboden en het is raar dat er op dit moment weer meer

[1:39:48] onduidelijkheid wordt gebracht. Jammer genoeg is het zo dat toen de NATO-missie

[1:39:53] begon dat er geen afstemming heeft plaatsgevonden tussen verschillende landen

[1:39:57] wanneer het ging over de bescherming van Afghaanse lokale medewerkers en we

[1:40:01] zouden hopen dat bij toekomstige missies natuurlijk die afstemming wel zou

[1:40:04] plaatsvinden waardoor we niet opnieuw steeds dit soort discussies zouden

[1:40:08] moeten voeren en echt kunnen uitgaan naar van het gevaar wat medewerkers lopen

[1:40:13] in plaats van specifieke landen, specifieke discussies, partijen, regeringen

[1:40:19] maar echt uit kunnen gaan van het gevaar dat daadwerkelijk bestaat.

[1:40:26] Dank u wel. Dan tenslotte het woord aan de heer Rupperti.

[1:40:31] Ja, dank u wel. Ik zou het woord illegaal niet willen noemen.

[1:40:35] Kijk, het is uiteindelijk als er een zaak komt...

[1:40:38] alleen voor deze discussie, nieuwe beleidslijnen...

[1:40:41] zo noem ik het maar eventjes, van het kabinet...

[1:40:44] dan is het aan de rechter om te zeggen of het rechtmatig was of niet.

[1:40:48] Wat ik wel belangrijk vind om te noemen, is langs de lijnen van...

[1:40:51] wat je ook ziet in de Algemene Wet Bestuursrecht,

[1:40:53] van vertrouwensbeginsel, evenredigheidsbeginsel,

[1:40:56] dat langs die lijnen kun je wel een discussie erover voeren bij de rechter.

[1:41:00] Als het vertrouwen is gewekt

[1:41:02] dat de Nederlandse regering een inspanning zou verrichten

[1:41:05] als deze mensen dus eenmaal in een ander land of iets dergelijks,

[1:41:08] nogmaals, Nederland houdt zich niet zelf weg uit Afghanistan,

[1:41:11] maar vanuit een ander land,

[1:41:13] zich aanmelden om naar Nederland te komen,

[1:41:15] oftewel zij zijn in Nederland,

[1:41:17] en als dat nu verandert,

[1:41:20] Het zijn van bewaker betekent nu niet meer dat je dus in aanmerking komt voor, ja, asiel,

[1:41:26] zo noem ik het eventjes, dan kun je wat mij betreft wel degelijk een geslaagd beroep

[1:41:31] doen op een verdragsbeginsel, dan wel op het evenredigheidsbeginsel, want dat gaat over

[1:41:35] een belangafweging.

[1:41:36] En ik vind dat, als het gaat om een belangafweging, dat die balans moet doorslaan, in dit geval

[1:41:41] naar de bewaker en het gezin.

[1:41:44] En dan kom ik toch weer terug naar die barmhartigheid, zoals Kamerlid Karman het ook aangaf, dat

[1:41:49] Dat is geen juridisch begrip.

[1:41:51] Maar die barmhartigheid, ik heb het zelf ook genoemd, die ruimhartigheid,

[1:41:56] die zou je wel degelijk kunnen betrachten als Nederlandse overheid.

[1:42:00] Maar de rechter zal daar weinig over kunnen zeggen.

[1:42:02] Die gaat juridisch toch kijken naar vertrouwensbeginsel, evenredigheidsbeginsel.

[1:42:06] Dank u wel.

[1:42:12] Heel kort.

[1:42:14] Voorzitter, punt van orde.

[1:42:16] Als we bij de eerste persoon gaan beginnen met de tweede ronde,

[1:42:20] zou ik ook graag een keer aan de beurt kunnen komen, voorzitter.

[1:42:23] Ja, ik zie het. Mijn buurman wil ook graag.

[1:42:29] Ja, excuus. Ik heb het geprobeerd met goed fatsoen.

[1:42:32] Dan gaat het helaas niet lukken, want we zijn inmiddels alweer 15 seconden verder.

[1:42:36] Dus helaas, dat gaat dan niet.

[1:42:39] Dus dan wil ik bij deze de rondetafel besluiten.

[1:42:43] Ik wil de sprekers ontzettend danken.

[1:42:48] Als we nog heel stil kunnen zijn, anders hoor ik mezelf niet.

[1:42:50] Ik wil de sprekers ontzettend danken voor de inbreng en alle gasten die hier waren en dan

[1:42:58] sluit ik bij deze de ronde tafel en binnenkort zullen wij het debat over dit onderwerp vervolgen.

[1:43:03] Dank jullie wel.