Toelichting factsheet Voorzorgbeginsel door auteurs

[0:00:00] Hallo allemaal, welkom bij de technische briefing over het voorzorgbeginsel.

[0:00:07] Dit is een technische briefing van de commissie INW, Infrastructuur en Water.

[0:00:12] En ik zal even de leden voorstellen.

[0:00:15] Allereerst de heer Pierik van de BBB en vervolgens mevrouw Wingelaar van NEC.

[0:00:22] En als testkundige hebben wij de heer De Graaf van de Rijksuniversiteit Groningen

[0:00:31] en de heer Kegge van de Universiteit Leiden hier aanwezig.

[0:00:37] Zij zullen ons een presentatie geven van ongeveer vijftien minuten

[0:00:41] en ik stel voor dat wij vervolgens overgaan tot het stellen van de vragen.

[0:00:45] Ja, dan hierbij de presentatie over het voorzorgsbeginsel, eigenlijk een toelichting op de factsheet.

[0:00:58] Een nogal complex onderwerp.

[0:01:02] Het was ook best ingewikkeld om dit in vijf sheets samen te vatten of in een heel korte

[0:01:07] factsheet samen te vatten, dus we hebben een poging gedaan.

[0:01:15] Als we naar het voorzorgsbeginsel kijken, dan is de eerste vraag die we hadden gekregen

[0:01:20] was is wat is het voorzorgsbeginsel?

[0:01:22] Eigenlijk is dat al een vraag

[0:01:24] waarover je een proefschrift kan schrijven.

[0:01:27] Want wat is het

[0:01:28] voorzorgsbeginsel als het helemaal niet zo makkelijk

[0:01:29] komt te beantwoorden, omdat er

[0:01:31] heel veel varianten van dat beginsel

[0:01:33] bestaan in het internationale

[0:01:35] en in het Europese

[0:01:38] omgevingsrecht.

[0:01:40] Voor Nederland is eigenlijk het meest

[0:01:42] van belang het unierechtelijke

[0:01:44] voorzorgsbeginsel, omdat we daar het meest mee geconfronteerd

[0:01:46] worden door de doorwerking van het EU

[0:01:48] recht van artikel 191 van het werkingsverdrag en het werkt dan door via allerlei bronnen in het

[0:01:54] secundaire EU-recht. Dus dan moet je denken aan de Habitat-richtlijn en aan de REACH-verordening

[0:01:59] en ook aan de MER-richtlijn. En daarin zie je steeds een bepaalde toepassing van het voorzorgsbeginsel

[0:02:06] als we dat kennen in het Unierecht. En kenmerkend aan dat unierechtelijke voorzorgsbeginsel,

[0:02:12] zoals het Hof van Justitie van de EU het toepast en ook de Europese Commissie, is eigenlijk een

[0:02:18] in driestapsbenadering, waarbij je een fase hebt van risicoanalyse, waarbij er een redelijk

[0:02:25] vermoeden is dat een bepaalde activiteit een bepaalde risico met zich brengt voor de volksgezondheid

[0:02:31] of het milieu.

[0:02:33] En als je over die identificatiedrempel heen komt, dus op basis van gegevens achterbij

[0:02:40] een bepaald risico voldoende ernstig om nader onderzoek te doen, kom je in fase 2 en dat

[0:02:48] Dat is de risicobeoordeling, en dat zie je in heel veel secundair unierechten ook terug,

[0:02:52] dat er dan een soort onderzoeksverplichting wordt neergelegd bij degene die de activiteit

[0:02:56] wil gaan verrichten.

[0:02:57] Nou, de Habitat-richtlijn is denk ik een van de duidelijkste voorbeelden daarvan.

[0:03:03] Dat is de risicobeoordeling, en dan naar aanleiding van dat onderzoek, dan heb je dus gegevens

[0:03:11] verzameld waaruit blijkt van, nou ja, wat is nou eigenlijk het risico wat mijn activiteit

[0:03:17] veroorzaakt?

[0:03:17] En daar hoort altijd een bepaalde mate van wetenschappelijke onzekerheid bij.

[0:03:22] Je weet het nooit helemaal zeker.

[0:03:23] Dus in zo'n beoordeling hoort dus ook aandacht te zijn van wat is nou de onzekerheid die er nog is

[0:03:29] om zo'n mogelijk risicovolle activiteit toe te staan.

[0:03:33] En dan kom je in de beheerfase, dat is in stap drie, zoals de commissie en het Hof van Justitie het altijd noemen.

[0:03:42] En daarin wordt aan de hand van het kader, en dat kader dat wordt bepaald door de wetgever zelf,

[0:03:49] welke risico vinden we nou uiteindelijk acceptabel, en dat vindt zijn weerslag dan in een wettelijk kader.

[0:03:56] En daarin zie je ook dat, ook in het secundaire EU-recht, je verschillende toepassingen hebt van het voorzorgsbeginsel.

[0:04:04] De ene richtlijn is veel strenger dan de andere richtlijn.

[0:04:07] En de ene verordening is veel strenger dan de andere verordening.

[0:04:12] Dus je ziet bijvoorbeeld dat de MER-richtlijn een vrij soepele richtlijn is.

[0:04:17] Die geeft wel een onderzoeksverplichting, maar daar kan je als bevoegd gezorg altijd nog kiezen.

[0:04:23] Ik zeg van ja, wij hebben goede argumenten om toch een minder milieuvriendelijk alternatief te kiezen.

[0:04:29] Omdat we andere belangen een voorgang geven.

[0:04:32] Op basis van de MER-richtlijn is daar ruimte voor.

[0:04:36] Maar op basis van bijvoorbeeld de habitatrichtlijn,

[0:04:38] dan zie je dat de EU als regelgevend kader,

[0:04:42] die heeft daar een veel strenger kader voor gedacht,

[0:04:44] die heeft daar gewoon gezegd,

[0:04:45] nee, als je een project wil verwezenlijken,

[0:04:49] wat daadwerkelijk schadeaantasting voor Natura 2000-gebieden oplevert,

[0:04:54] dan hebben wij daar een apart kader voor ontwikkeld,

[0:04:56] dan hebben wij de ADC-criteria,

[0:04:58] dan moet je een dwingende reden van groot openbaar belang hebben om daartoe te zijn.

[0:05:01] En zo zie je dat dat voorzorgsbeginsel in het Unierecht,

[0:05:05] dus ook binnen het Unierecht al heel veel verschillende toepassingen kent.

[0:05:11] En je kan dus van vrij soepel naar nogal streng gaan.

[0:05:17] En voor Nederland is door doorwerking van het EU-recht

[0:05:20] het Unie-rechtelijke voorzorgsbeginsel eigenlijk het belangrijkst.

[0:05:24] Nou, hoe is dat nou in onze gloednieuwe Omgevingswet terechtgekomen?

[0:05:28] Ja, dan schrik niet van dit plaatje.

[0:05:32] Want het Unierecht zorgt er natuurlijk al voor

[0:05:36] door de implementatie van verschillende richtlijnen, verschillende verordeningen,

[0:05:41] zie je dat dat voorzorgsbeginsel eigenlijk doorzuipelt op allerlei verschillende manieren.

[0:05:47] Je ziet dat het voorzorgsbeginsel in de omgevingshuid echt een plek heeft gekregen.

[0:05:51] En het duidelijkste is dat het bij de Omgevingsvisie en bij de AMVB,

[0:05:57] dat zijn die oranje en groene lijntjes,

[0:06:02] daarin zie je letterlijk dat de omgevingshuid gewoon het voorzorgsbeginsel noemt.

[0:06:05] van bij de vaststelling van een omgevingsvisie, bij de vaststelling van een ANWB,

[0:06:10] moet je het voorzorgsbeginsel, daar moet je een rekening mee houden.

[0:06:13] Dus als je zo'n beleidsstuk vaststelt bij de omgevingsvisie

[0:06:16] of als je als landelijke regelgever regels stelt via ANWB's,

[0:06:20] moet je het voorzorgsbeginsel meenemen.

[0:06:23] Dan is wel de vraag, hoe streng dan?

[0:06:25] Dus ook daar heb je dan wat ruimte, maar die ruimte wordt dan natuurlijk wel beperkt

[0:06:32] door, als je bezig bent met de implementatie van bepaalde richtlijnen,

[0:06:35] want dan heeft de Unie al bepaalde keuzes gemaakt.

[0:06:39] En in de jurisprudentie van zowel de civiele rechter als de bestuursrechter

[0:06:44] zien we dat ook het voorzorgsbeginsel niet alleen dus via die omgevingsvisie

[0:06:49] en die AMVB's doorwerkt,

[0:06:51] maar dat er ook over de band van bestemmingsplannen

[0:06:55] heeft de afdeling bepaald dat de norm van een goede ruimtelijke ordening,

[0:07:00] en die heet dan tegenwoordig een evenwichtige toedeling

[0:07:03] van fucties aan locaties, ja het wekt niet echt lekker, maar dat je daar ook een bepaalde

[0:07:10] mate van voorzorg in die afweging kan meenemen en de afdeling, ik geef het dan aan de afdeling

[0:07:15] bestuurslegelspraak van de Raad van State, dat daar bij het bestuursvergaan hebben we

[0:07:18] ook beleidsruimte, dus die hebben daar best wat ruimte om het voorzorgsbeginsel toe te

[0:07:25] passen.

[0:07:26] En waar je ook het voorzorgsbeginsel terug ziet, dat zie je bij de omgevingsvergunning

[0:07:33] voor de milieubelastende activiteit.

[0:07:38] En dat is eigenlijk de opvolger van de ouderwetse milieuvergunning.

[0:07:43] En daar heeft de afdeling ook jurisprudentie op ontwikkeld

[0:07:45] dat je mag zo'n vergunning niet alleen weigeren uit het kader van voorzorg.

[0:07:53] Bij de norm van de bescherming van het milieu,

[0:07:57] als je die wil weigeren uit het hoofden van voorzorg,

[0:08:00] dan moet er sprake zijn van algemeen aanvaarde wetenschappelijke inzichten

[0:08:04] op grond waarvan het bevoegdgezag

[0:08:06] dat een bepaalde activiteit mag weigeren.

[0:08:09] Dus die lat ligt voor het bevoegd gezag bij de Omgevingsvergunning Milieu

[0:08:13] eigenlijk hoger dan in het ruimtelijke spoor.

[0:08:16] En dat is op zich wel een opmerkelijke ontwikkeling in de jurisprudentie geweest,

[0:08:21] dat je zegt, nou ja, juist bij het instrument waar je het meest zou verwachten

[0:08:24] dat voorzorg een belangrijke rol speelt, daar wordt die vrij streng toegepast,

[0:08:30] terwijl je bij het instrument waarbij je hem aanvankelijk niet zo zou verwachten,

[0:08:34] bij het bestemmingsplan en nu het omgevingsplan.

[0:08:37] Daar is nu juist wat meer ruimte.

[0:08:46] Het is zo voorbij hoor.

[0:08:47] Oh oké.

[0:08:47] Dus ja.

[0:08:53] Als ik naar de vragen keek die gevraagd zijn aan ons om onze factie te schrijven, dan volgt

[0:09:02] daar een beetje uit van hoe kunnen we nou ook situaties voorkomen zoals die met PFAS zijn

[0:09:08] ontstaan.

[0:09:08] En ja, dat is best nog wel een complexe vraag, omdat je hebt daar te maken met situaties die al vergund zijn

[0:09:19] en waarvan je dus eigenlijk gaandeweg ontdekt, hey, die bedrijven stoten toch stoffen uit.

[0:09:26] Die zijn weliswaar vergund, maar bij nader inzien zijn we daar toch niet zo blij mee.

[0:09:31] En dan heb je dus de vraag van, ja, hoe kunnen we nou zo'n vergunning gaan wijzigen?

[0:09:36] Hoe kunnen we zo'n vergunning gaan actualiseren, zodat we in ieder geval zo'n bedrijf tijdig kunnen bijsturen?

[0:09:43] Daar kunnen de oude wet en ook de nieuwe wet wel mogelijkheden toe.

[0:09:48] Je hebt de bevoegdheid tot wijziging van een omgevingsvergunning, milieubelastende activiteit.

[0:09:56] En je hebt nog de constructie van de revisievergunning, die in de omgevingswet wel is beperkt tot een soort administratieve bevoegdheid.

[0:10:06] om bestaande vergunningen samen te voegen en de bevoegdheid om een bestaande vergunning aan te gaan

[0:10:11] passen is ook nog wel beperkt, want daarbij moet je wel weer aan die strenge jurisprudentie-eisen

[0:10:16] voldoen dat je dus in het kader van bescherming van milieu wel voldoende wetenschappelijk onderbouwd

[0:10:23] materiaal hebt om die vergunning daadwerkelijk te wijzigen. Dat is nog wel echt een complexe bezigheid

[0:10:33] en met name omdat zo'n bevoegd gezag ten opzichte van zo'n groot bedrijf,

[0:10:37] het zijn vaak grote bedrijven waar we het hier over hebben,

[0:10:39] natuurlijk ook een soort kennisachterstand heeft.

[0:10:41] En dat is wel een lastig punt.

[0:10:44] Ik denk dat ik nu wel mijn schema voor een groot deel heb gehad, toch?

[0:10:52] Dan... Ja.

[0:10:55] Ja, goedemiddag. Dank voor de uitnodiging om hier te zijn. Leuk.

[0:11:00] Ik heb ook een slide voorbereid.

[0:11:02] En dan schakelen we opeens ook van een soort blauwe kleur over naar een soort rode kleur.

[0:11:06] En dat betekent dat u bent beland bij de Rijksuniversiteit Groningen.

[0:11:10] Wat wij eigenlijk hebben begrepen uit de vraagstelling is dat u zich zorgen maakt over omwonenden

[0:11:17] van industriele installaties en de gezondheid van die omwonenden en de vraag of het wettelijk

[0:11:21] systeem daar voldoende waarborgen biedt om die gezondheid te waarborgen.

[0:11:28] Wat ons een beetje parter speelde was natuurlijk dat we sinds 1 januari 2024 een nieuwe omgevingswet

[0:11:34] hebben.

[0:11:34] En daar heb je dus allemaal een nieuw stelsel en alle jurisprudentie die we kennen,

[0:11:39] waar wellicht de indruk is gewekt dat er te weinig mogelijkheden zijn

[0:11:43] om de gezondheid van de mensen rondom die installaties te beschermen.

[0:11:48] Ja, die jurisprudentie, de vraag is, is die nog steeds hetzelfde?

[0:11:52] Zijn die regels nog steeds hetzelfde als je een nieuwe wet hebt?

[0:11:55] En dus de eerste vraag die wij ons eigenlijk hebben gesteld is,

[0:11:57] biedt die nieuwe omgevingswet, dat prachtige nieuwe wettelijke stelsel,

[0:12:03] wel licht meer bescherming, ook op basis van dat voorzorgsbeginsel.

[0:12:07] En er zijn al een paar aanknopingspunten, en eigenlijk heeft meneer Kecher dat net prachtig

[0:12:11] in het schema laten zien, maar toch even wat is dan echt anders, zou je kunnen denken.

[0:12:16] In artikel 532, door de Kamer bij amendement in de wet aangebracht, is een volgens de regering

[0:12:22] erg beperkte weigeringsgrond toegevoegd aan het wettelijk stelsel.

[0:12:26] Hij is toegevoegd in de zin van nieuw ten opzichte van het oude stelsel.

[0:12:28] En daar staat eigenlijk dat als er naar het oordeel van het bevoegd gezag sprake is van

[0:12:33] bijzondere omstandigheden, waardoor het verlenen van de vergunning zou leiden tot ernstige

[0:12:37] nadelige of mogelijk ernstige nadelige gevolgen voor de gezondheid, dat de vergunning dan

[0:12:41] geweigerd kan worden.

[0:12:44] Dat is een toegevoegde weigeringsgrond.

[0:12:47] Er staat op deze sheet ook, het is geen wijzigingsgrond.

[0:12:52] Het is de vraag of dat er echt relevant is, maar het is door de Kamer in deze wet ingevoerd

[0:12:57] als weigeringsgrond voor de vergunning.

[0:12:59] Dus als er een nieuwe installatie voor vergunning komt.

[0:13:03] Terwijl ik denk dat u enorm benieuwd bent

[0:13:04] naar de regels voor bestaande installaties.

[0:13:08] Maar goed, het is een weigeringsgrond en de regering heeft daarvan gezegd,

[0:13:11] nou, dat is niet zo'n ingrijpende wijziging.

[0:13:14] Dat kan eigenlijk alleen bij plotseling ontstane bijzondere omstandigheden

[0:13:18] een rol spelen en dat is niet zo vaak het geval.

[0:13:23] Nou, er staat er ook op deze site... Wat ook anders is,

[0:13:25] is dat er een nieuwe termologie wordt gebruikt voor de vergunning voor een...

[0:13:30] Eigenlijk een milieuvergunning, maar dat heet nu de omgevingsvergunning

[0:13:33] voor een milieubelastende activiteit.

[0:13:35] En daarin staat dat er geen significante verontreiniging moet worden veroorzaakt

[0:13:42] door die milieubelastende activiteit.

[0:13:45] En bij de aanvraag van zo'n vergunning moet daaraan getoetst worden,

[0:13:48] maar diezelfde grond is ook reden om bijvoorbeeld een vergunning in te trekken

[0:13:52] of te wijzigen.

[0:13:55] Dat is dus één van de termen die nieuw in de wet is ingevoerd,

[0:13:58] en op grond waarvan een bevoegd gezag zou kunnen denken,

[0:14:01] nou, ik zie dat hier significant verontreiniging plaatsvindt,

[0:14:05] omdat de gezondheid van de omwonenden niet voldoende gewaarborgd is,

[0:14:09] dus ik wil gaan wijzigen of intrekken.

[0:14:11] Nou, dan is de vraag, wat betekent dat eigenlijk?

[0:14:14] Nou, daar zijn heel veel bevoegde gezagen mee bezig op dit moment.

[0:14:17] Maar wat heeft de wetgever erover gezegd?

[0:14:20] In beginsel is geen wijziging beoogd.

[0:14:23] Ten tweede, er wordt nauw aangesloten bij de richtlijn industriële emissies uit Europa,

[0:14:29] waarin die termen precies zo naar voren komen.

[0:14:33] En dat er geen wijziging is beoogd, is wellicht nog het belangrijkste aanwijzing dat het misschien

[0:14:39] niet direct meer mogelijkheden oplevert, maar dat weten we niet precies, want de jurisprudentie

[0:14:44] heeft daar nog niks over gezegd.

[0:14:46] Wat we wel weten, is dat er in de wet nog iets aan is toegevoegd, en dat is ook nieuw ten

[0:14:52] in opzichte van het oude recht.

[0:14:54] En daar wordt namelijk gezegd dat als je als bevoeg gezag...

[0:14:56] ...provincie Zuid-Holland, provincie Noord-Holland...

[0:14:59] ...moet beoordelen of er sprake is van significante verontreiniging...

[0:15:03] ...dat je dan bij de vaststelling of daarvan sprake is...

[0:15:07] ...rekening moet houden met wat er in het gemeentelijke omgevingsplan staat...

[0:15:10] ...of de provinciale verordening.

[0:15:13] Nou, dat is een nieuwe regel waaruit eigenlijk volgt...

[0:15:16] ...dat als de gemeente in het omgevingsplan...

[0:15:19] ...of de provincie in de verordening specifieke regels voor een bepaalde locatie...

[0:15:24] ...waar die installatie staat, zou hebben gesteld...

[0:15:26] ...dat dat relevant is voor de beoordeling of er een significante verontreiniging is.

[0:15:33] Ja, kort en goed houdt het eigenlijk in...

[0:15:34] ...als de gemeente door het recht hele korte afstandsnormen zou opnemen...

[0:15:38] ...in het Omgevingsplan ten opzichte van installaties en woningbouw...

[0:15:42] ...dat er dan rekening mee moet worden gehouden...

[0:15:45] ...dat er een significante verontreiniging ontstaat.

[0:15:47] Dat zou een beoordeling kunnen zijn.

[0:15:49] Maar ik hoop dat u direct ook inziet dat dan direct een situatie ontstaat

[0:15:54] waarin de gemeente met een omgevingsplan zo'n bedrijf gewoon de nek omdraait

[0:15:57] en dat dat een enorme consequentie is.

[0:16:01] Daar moet je in ieder geval goed door denken waarom je die regels stelt

[0:16:04] en of dat vanuit voorzorg beredeneert

[0:16:09] of op andere gronden wel gerechtvaardigd is om die normen zo te stellen.

[0:16:14] En dat is misschien niet heel snel het geval.

[0:16:17] Maar het is wel belangrijk om dat te zeggen, de rekening houden met het omgevingsplan.

[0:16:20] Anders is ook nog de specifieke zorgplicht.

[0:16:23] Dat is een innovatie, zou je kunnen zeggen, dat naast de vergunningen en naast de algemene

[0:16:28] regels die gelden voor dit soort installaties, ook altijd een specifieke zorgplicht geldt

[0:16:33] op grond waarvan in evidente gevallen handhavend zou kunnen worden opgetreden of maatwerkvoorschriften

[0:16:38] zouden kunnen worden opgesteld.

[0:16:41] Ja, dit klinkt allemaal geweldig, tenminste, het is nieuw.

[0:16:45] Dus dan zou ik denken, dan moeten we afwachten wat het precies betekent.

[0:16:48] Maar de tweede grote bullet point op deze sheet...

[0:16:52] ...laat zien hoe er wellicht ook over gedacht kan worden.

[0:16:56] Namelijk, waarschijnlijk blijft de onder het oude rechtergevormde jurisprudentie...

[0:16:59] ...gewoon relevant.

[0:17:01] En dat betekent dat je bij die mba-vergunning...

[0:17:04] ...de afdeling Bestuursrechtspraak als hoogste rechter zegt...

[0:17:06] ...er is een zekere beslissingsruimte voor het bevoegd gezag...

[0:17:09] ...maar je mag niet op grond van het voorzorgsbeginsel weigeren.

[0:17:13] Dat staan we niet toe.

[0:17:14] Dan is de volgende vraag, kun je dan misschien wel voorschriften stellen op grond van het

[0:17:17] voorzorgsbeginsel?

[0:17:19] En daarvan zegt de afdeling, sorry, daarvan zegt een rechtbank Den Haag nu, nou ja, dat

[0:17:23] zou misschien wel kunnen, lezen we tussen de regels door, maar dan moet je wel heel

[0:17:28] keurig het schema van meneer Kecher, zou ik haast zeggen, maar dat schema dat behoort

[0:17:32] bij het voorzorgsbeginsel toepassen en dat was de provincie Zuid-Holland in dit geval

[0:17:39] totaal niet gelukt, volgens de rechtbank.

[0:17:42] En dan is de vraag of de afdeling Bestuurzegelspraak daar anders in staat en op welke wijze de afdeling

[0:17:47] Bestuurzegelspraak misschien toch ruimte ziet om voorschriften te stellen.

[0:17:52] Dat ging trouwens over die potentieel zeer zorgwekkende stoffen.

[0:17:57] En de oude jurisprudentie houdt dus ook in, dat zei meneer Kech ook al, dat het omgevingsplan

[0:18:00] een ruime beleidsruimte biedt aan de gemeenteraad om zaken te regelen en dat daar het voorzorgsbeginsel

[0:18:07] ook nadrukkelijk een rol zou kunnen hebben.

[0:18:11] En daar moet u denken aan Q-koortsregels, die zijn in het verleden gesteld in bestemmingsplannen

[0:18:17] vanwege onder meer voorzorg.

[0:18:21] Op deze site staat ook nog iets over de stand van zaken van potentiële zeer zorgwekkende

[0:18:25] stoffen.

[0:18:25] Misschien herkent u de afkorting, potentiële zeer zorgwekkende stoffen.

[0:18:29] Dat heeft alles te maken met gemoer en de regulering daarvan.

[0:18:34] De provincie Zuid-Holland heeft gepoogd om voorschriften te stellen ook voor potentieel

[0:18:40] zeer zorgwekkende stoffen en dat is tot nu toe niet gelukt, omdat de rechtbank

[0:18:45] onvoldoende aannemelijk heeft geacht dat er sprake is van algemeen wetenschappelijk

[0:18:49] aanvaarde inzichten die die voorschriften rechtvaardigen.

[0:18:54] Weliswaar is er misschien ruimte voor het stellen van voorschriften, maar dan is er

[0:18:57] die hoge lat waar je aan moet voldoen als bevoegd gezag.

[0:19:01] Dat is, ja, oh sorry, dan moet ik natuurlijk al, dit had ik, had u nog niet

[0:19:05] kunnen lezen, maar had ik al eerder moeten doorklikken.

[0:19:09] Even kijken, want dan lijkt dat nog niet direct de hoop in bange dagen, die nieuwe omgevingswet.

[0:19:16] Wellicht is het best wel mogelijk, maar het is een beetje een beleidsneutrale omzetting

[0:19:21] en dan is de verwachting dat er niet zoveel meer kan dan in het verleden, maar we weten

[0:19:25] dat niet helemaal zeker.

[0:19:27] Dan is dus de vraag, wat komt er dan in de toekomst of wat kunnen we bedenken om nadere

[0:19:31] regulering te hebben voor die omwonenden en op basis van het voorzorgbeginsel eventueel?

[0:19:37] Nou, wat u in ieder geval moet weten, en u heeft daar volgens mij

[0:19:40] uitgebreid iets over gehoord op 14 maart van dit jaar,

[0:19:43] toen het ging over scherper vergunnen.

[0:19:47] Meneer Borgers en mevrouw Nijboer, het terugkijken waard, zou ik haast zeggen.

[0:19:51] Maar je had het ook even over de herziening van de richtlijn industriële emissies,

[0:19:55] waar die significante verontreiniging dus in wordt genoemd als belangrijke grond

[0:19:59] om te oordelen of die installatie moet worden vergund, toegestaan of niet.

[0:20:04] En wat staat er in die nieuwe richtlijn?

[0:20:06] Nou, dat is dus een herhaling van wat meneer Borges en mevrouw Nijboer hebben gezegd,

[0:20:10] dat eigenlijk die richting zegt, ja, je moet op de strengst mogelijke emissiegrenswaarde gaan zitten

[0:20:15] binnen de BBT-range. Ja, nu wordt het voor mij altijd heel ingewikkeld, maar er zijn beste

[0:20:22] beschikbare technieken en dan wordt er eigenlijk bedacht met welke emissiegrenswaarde moet je dan

[0:20:27] rekening houden als je die beste beschikbare technieken toepast in een bepaalde installatie

[0:20:31] en die grenswaarde nemen we op in de vergunning. En dan moet de installatie maar zelf uitzoeken

[0:20:35] hoe ze aan die grenswaarden kunnen voldoen.

[0:20:38] Meestal dus door het toepassen van de beste beschikbare technieken.

[0:20:41] En vanuit Europa komen enorme documenten met waar een range wordt gegeven

[0:20:45] wat voor grenswaarden eigenlijk passen bij die beste beschikbare technieken.

[0:20:49] En de nieuwe richtlijn, die moet over twee jaar geloof ik geïmplementeerd zijn,

[0:20:54] die zegt dan, je moet eigenlijk op de strengst mogelijke variant

[0:20:56] van die beste beschikbare technieken of die emissiegrenswaarden gaan zitten.

[0:21:00] En het is op dit moment eigenlijk zo

[0:21:02] dat de provincies in Nederland daar al mee bezig zijn,

[0:21:04] omdat ze op grond van het Schone Luchtakkoord dat bij allerlei grote installaties al proberen te doen.

[0:21:12] Wat staat er nog meer in die richtlijn?

[0:21:13] En dan komen we wel op een belangrijk punt.

[0:21:15] Wat ons betreft, meneer Kechen haalde het al even aan, het gaat ook vaak over de bewijslast

[0:21:19] en ook de verdeling op wie die bewijslast dan eigenlijk rust.

[0:21:23] En ja, hier in die richtlijn staat dan dat de exploitant eigenlijk een rapport moet maken,

[0:21:30] een beoordeling moet overleggen of het haalbaar is om aan die strengste uiterste van de BBT-GEM-bandbreedte

[0:21:38] te voldoen.

[0:21:39] Dus hier wordt gepoogd om de bewijslast, of je er niet aan kan voldoen, die allerstrengste

[0:21:45] grenswaarde, bij de exploitant neer te leggen.

[0:21:49] En dat is wel relevante informatie, omdat tot nu toe door rechters wordt aangenomen dat

[0:21:56] als je streng wil vergunnen, dat dan de bewijslast voor het haalbaar zijn

[0:22:01] van die strenge voorwaarden bij het bevoegd gezag ligt.

[0:22:04] Dus die moet dan voldoende informatie hebben.

[0:22:06] En doorgaans is het zo dat het bedrijf net iets beter weet

[0:22:08] hoe het in elkaar zit dan het bevoegd gezag.

[0:22:12] Dus dit is een belangrijke wijziging en eigenlijk een wijziging

[0:22:15] die dus de provincies op dit moment eigenlijk al hanteren

[0:22:17] bij het aanpassen van vergunningen.

[0:22:20] Ik heb hier ook nog iets bijgezet over de milieu-kwaliteitseisen,

[0:22:24] Maar gelet op de tijd ben ik eigenlijk bang dat ik nu maar even naar de volgende sheet ga.

[0:22:28] Wat zeggen wij dan wel in de factsheet?

[0:22:30] We kregen van tevoren te horen, wat zijn jullie voorzichtig?

[0:22:32] Nou ja, wij zijn juristen, dan krijg je dat een beetje.

[0:22:35] In die factsheet zeggen wij van nou ja, we zouden kunnen nadenken over nadere regulering

[0:22:40] van het voorzorgsbeginsel gewoon bij de vergunningverleningen.

[0:22:42] Dat zou gewoon, ja, we moeten gewoon het voorzorgsbeginsel in de vergunningverleningen een rol geven.

[0:22:47] En ja, onze smaak, onze oordeel is eigenlijk nu dat dat niet direct heel veel zou helpen.

[0:22:54] Wellicht kan het invloed hebben, maar tot nu toe is het zo

[0:22:57] dat de bestuursrechters zich op het standpunt stellen

[0:22:59] dat je gewoon eigenlijk bewijs moet leveren

[0:23:01] voor de schadelijkheid van de stoffen.

[0:23:04] En als je dat onvoldoende kan leveren,

[0:23:06] dan kan je het eigenlijk ook niet reguleren

[0:23:08] op basis van het voorzorgsbegrens.

[0:23:09] Dus ik zeg het wel heel plat,

[0:23:12] maar dat is wel hoeveel bevoegdige zagen dat nu voelen.

[0:23:16] En wat er dus een van de mogelijkheden zou kunnen zijn,

[0:23:19] dat je een grotere bewijslast of een meer grotere rol legt bij de installatie zelf.

[0:23:25] En dan komen we echt bij een soort van begin van een oplossing,

[0:23:30] zou je kunnen denken, die we voorstellen.

[0:23:32] Ja, dat is dat er bij bevoeggezag en misschien ook wel bij u

[0:23:37] een behoefte bestaat om te reguleren dat er een grotere rol is

[0:23:41] en ook een bewijslast wordt gelegd op de installatie zelf

[0:23:44] of de exploitant van de installatie.

[0:23:46] En daar, ja, dan is de vraag, hoe doe je dat dan eigenlijk?

[0:23:50] Nou, ten eerste geldt dat, ja, we hebben al een bewijzigingsbevoegdheid,

[0:23:54] er zijn allerlei bevoegdheden om te wijzigen

[0:23:56] en onder de Omgevingswet is die bevoegdheid vooral gelegen bij bevoegd gezag.

[0:24:01] Dus die moet de wijziging in gang zetten.

[0:24:04] En dat moet bijvoorbeeld als er een nieuwe BBT-conclusie is,

[0:24:08] een nieuwe conclusie uit Europa met de beste beschikbare technieken,

[0:24:12] en dus ook nieuwe emissiegrenzwaarden,

[0:24:14] En dan moet het bevoegzag verplicht binnen vier jaar ervoor zorgen

[0:24:18] dat die installatie ook in overeenstemming is

[0:24:20] met die nieuwe beste beschikbare technieken.

[0:24:23] Dat is één ding wat er duidelijk in de wet staat.

[0:24:26] Maar voor de rest staat er eigenlijk alleen maar,

[0:24:27] nou ja, als er technische ontwikkelingen zijn

[0:24:29] of als de ontwikkelingen in het milieu daartoe aanleiding geven,

[0:24:32] dan moeten we actualiseren, dan moeten we wijzigen

[0:24:34] en dan moeten we ook regelmatig bekijken.

[0:24:37] Ja, dat is op dit moment wat er geldt

[0:24:40] en op basis daarvan zijn we nu die installatie aan het reguleren.

[0:24:45] Daar is voldoende bevoegdheden om in te grijpen.

[0:24:49] Maar stel nou dat je verder wilt gaan, ja, dan kun je natuurlijk nagaan denken of niet

[0:24:54] het bevoegdgezag gewoon zou moeten kunnen vragen aan de installatie, kom nou met een

[0:24:57] nieuwe vergunningvoorstel, want wij hebben behoefte aan een nieuwe beoordeling van uw

[0:25:02] installatie.

[0:25:03] En dan zou meer de bewijslast misschien meer bij de vergunninghouder komen te liggen dan

[0:25:09] tot op heden het geval is.

[0:25:11] Of dat echt zo is, dat zou je dan moeten regelen,

[0:25:14] maar wij zoeken het een beetje in meer regie bij het bevoegd gezag

[0:25:18] en dus het verplichting opleggen aan de installatie

[0:25:21] om met nieuwe vergunningaanvragen te komen, et cetera.

[0:25:25] Dat is al iets anders en dat is ook de roep om...

[0:25:28] Tenminste, u heeft gehoord bijvoorbeeld op 14 maart

[0:25:31] dat de revisievergunning, zoals we die onder het oude recht kenden,

[0:25:34] terug zouden moeten krijgen.

[0:25:36] Nou, zou je kunnen zeggen, ja, we hebben nu een revisieregeling,

[0:25:38] Dat zit eigenlijk op het bureaucratisch samenvoegen van de vergunningen.

[0:25:41] Dat is het.

[0:25:42] Maar waar eigenlijk we allemaal op zoek zijn, is dat op verzoek van het bevoegd gezag

[0:25:47] de installatie moet vragen om updaten van de regels voor die installatie.

[0:25:52] Nou, kun je dat revisie noemen,

[0:25:53] je kunt het verzoek om een wijzigingsvergunning aan te vragen noemen.

[0:25:58] Dat maakt mij op zich niet zo heel veel uit.

[0:26:02] Maar op verzoek zou je kunnen regelen dat zo'n installatie zich moet vernieuwen

[0:26:06] of in ieder geval herbeoordeeld moet kunnen worden.

[0:26:08] En dat, nou ja, je kan nu als bevoegd gezag dat gewoon gaan doen,

[0:26:12] maar de vraag is of het niet handiger zou zijn om die last bij de installatie te leggen.

[0:26:19] Nou, en dan is er natuurlijk iets wat wel hip is, zou je kunnen zeggen, om te betogen.

[0:26:27] Ja, je zou kunnen zeggen, die vergunningen moeten eigenlijk tijdelijk zijn

[0:26:30] of bepaalde voorschriften moeten tijdelijk zijn.

[0:26:32] En dan moet het, en dat heeft eigenlijk in hetzelfde lijn,

[0:26:36] ...zou dan de installatie na een bepaalde periode terug moeten komen...

[0:26:38] ...om weer te vragen, mag ik het nog een bepaalde periode uitstoten...

[0:26:41] ...en onder welke voorwaarden mag dat?

[0:26:43] Ja, het gaat ver. Tot in zekere... Op zekere hoogte kan het al.

[0:26:48] Dus ook daar is misschien niet eens wijziging voor nodig, maar meer guts.

[0:26:53] Dat is Engels.

[0:26:56] Maar... Dus ik denk dat het op zekere hoogte al kan...

[0:26:58] ...maar je kan natuurlijk dat ook regelen, dat bepaalde zaken...

[0:27:01] ...maar voor een bepaalde termijn vergund worden...

[0:27:03] en dat daarna die installatie weer opnieuw moet komen

[0:27:06] om te laten beoordelen hoeveel ze mogen uitstoten.

[0:27:10] Ja, ik ben niet naïef. Dat kost allemaal mankracht.

[0:27:13] En dat is er niet. Dus ja, bij die omgevingsdiensten

[0:27:17] die daar aan het roer staan, zou je kunnen zeggen,

[0:27:19] daar is, denk ik, misschien ook soms behoefte

[0:27:22] aan meer deskundig personeel op dit punt.

[0:27:25] Maar dat is een beetje de indenkrichting die in die factsheet staat.

[0:27:28] Nou, is het zo dat er... Ja, je kan ook andere dingen bedenken.

[0:27:31] De bestaande minimalisatieverplichtingen voor zeer zorgwekkende stoffen

[0:27:35] zou je natuurlijk kunnen verstrengen, uitbreiden, kan allemaal.

[0:27:40] Je kan ook nadenken over meer strengere of meer milieu-kwaliteitseisen,

[0:27:44] over PFAS of een verbod.

[0:27:47] En dat heet tegenwoordig onder de Omgevingswet omgevingswaarde.

[0:27:50] En dan moet je natuurlijk ook nog regelen dat die relevantvijn

[0:27:52] voor het wijzigen en aanpassen van de vergunning.

[0:27:56] Wat er niet op de sheet staat, maar wat ik toch nog even als laatste zeg,

[0:27:59] is dat je ook kan nadenken over een soort onderzoek

[0:28:02] dat verricht moet worden bij het aanvragen

[0:28:04] of gedurende de looptijd van de installatie

[0:28:07] over de gezondheid van de omwonenden,

[0:28:09] dat daar onderzoek naar moet worden gedaan

[0:28:11] en dat relevant is bij de vraag

[0:28:13] of die installatie verscherpt vergund moet worden of niet.

[0:28:20] Veel te lang gesproken, voorzitter.

[0:28:21] En volgens mij staat er dan bedankt voor uw aandacht.

[0:28:24] Kijk, dank u wel, dank u wel.

[0:28:26] Het was inderdaad tien minuten langer.

[0:28:27] Nee, zelfs meer, denk ik, maar maakt niet uit.

[0:28:30] Het was zeer erg boeiend en bedankt in ieder geval voor jullie eerste toelichting,

[0:28:35] maar ook bedankt voor de factsheet wat jullie hebben opgesteld.

[0:28:40] En er zijn nog twee leden bijgekomen,

[0:28:43] het lid Kostic van de Partij voor de Dieren

[0:28:45] en de heer Buijs van de VVD is er nog bijgekomen.

[0:28:49] Nou, ik stel gewoon voor om de leden de vraag te laten stellen.

[0:28:53] Dus ik begin eerst bij de heer Pierik.

[0:28:58] Dank, voorzitter. Ik wil de heren Kech en De Graaf ook hartelijk danken voor de uitgebreide toelichting.

[0:29:04] Ik heb in ieder geval vanmiddag sowieso al een hele hoop geleerd, want ik zit niet zo heel erg diep

[0:29:08] in deze materie, maar het is wel nuttig om te weten hoe dat voorzorgsprincipe gehanteerd wordt.

[0:29:15] Ik denk dat het proces van vergunningverlening ook wel heel mooi geschetst is en ook wel duidelijk

[0:29:21] naar voren gekomen is dat er heel wat haken en ogen aan vast zitten.

[0:29:24] Maar ik heb twee dingen gehoord, daar wil ik eigenlijk nog wel graag een toelichting van hebben.

[0:29:28] En dat is, als het gaat om vergunningverlening, dan kunnen er dwingende redenen zijn van groot nationaal belang om wat ruimhartiger te zijn, zeg maar.

[0:29:38] Ik wilde eigenlijk wel graag weten, waar moet ik dan aan denken en hoe wordt dat gewogen?

[0:29:44] En tweede, dat gaf in ieder geval de heer De Graaf aan, er kunnen ernstige nadelige gevolgen voor de gezondheid zijn.

[0:29:53] en dat moet dan ook eigenlijk wel een plek krijgen in dat hele proces van die vergunningverlening.

[0:29:58] Nou, hoe wordt, zeg maar, dat gemeten?

[0:30:03] Wie bepaalt wanneer er ernstige gevolgen zijn voor de volksgezondheid?

[0:30:14] Ja, over de zogenoemde ADC-toets die ik net noemde.

[0:30:19] Dat is het beoordelingskader vanuit Europa

[0:30:24] voor de toepassing van het voorzorgsbeginsel binnen de Habitat-rechtlijn.

[0:30:28] Dus dan heb ik het niet over de omgevingsvergunning voor de milieubelastende activiteit, maar

[0:30:32] ik heb het over wat we in de Omgevingswet dan inmiddels de natuuractiviteit noemen.

[0:30:38] En daarin is in de habitatrichtlijn, in artikel 6 is een systeem opgenomen van er kunnen situaties

[0:30:47] zijn waarbij je zegt van ja, we moeten toch dat Natura 2000 gebied op een of andere manier

[0:30:51] aantasten, want we hebben een project waar we geen alternatief voor zijn en waar wij een

[0:30:58] een dwingende reden van groot openbaar belang is,

[0:31:00] en waarbij we de schade die we met dat project gaan aanrichten,

[0:31:03] ook gaan compenseren.

[0:31:04] En dan moet je denken aan projecten als de aanleg van een nieuwe brug,

[0:31:11] nieuwe snelweg die uitgebreid moet worden.

[0:31:13] Dus echt wel projecten waar een groot maatschappelijk belang aan vasthangt.

[0:31:18] En dat is wel typisch aan de Habitat-richtlijn,

[0:31:20] dat die bepaling erin zit.

[0:31:22] Dus je kan bij...

[0:31:24] Als je niet in de sfeer van de Habitat-richtlijn zit,

[0:31:26] Maar bij de vergunning voor een milieubelastende activiteit heb je ook dit kader niet.

[0:31:33] Dus die ADC-toets geldt echt typisch in die hoek.

[0:31:38] Dat kan betekenen dus dat een grote woonwijk ontstaat dicht bij het Natura 2000-gebied,

[0:31:42] die groot maatschappelijk belang heeft en dat dus met natuurcompensatie gewoon door kan halen?

[0:31:47] Ja, dat zou kunnen.

[0:31:49] Woonwijken zijn wel ingewikkeld, maar op zich is het woningbouw wel al door het Hof van Justitie

[0:31:55] in een aantal arresten aangemerkt als dat kan een dwingende reden

[0:31:59] van groot openbaar belang zijn.

[0:32:01] Dat hebben we natuurlijk niet over de bouw van vier villa's in vlakbij de Veluwe,

[0:32:05] maar dan hebben we het echt over een gebied waar een woningtekort is.

[0:32:09] Ja, klopt.

[0:32:12] Oké. Nog een aanwilling?

[0:32:14] Volgens mij is er nog een vraag en die wil ik graag beantwoorden

[0:32:17] als ik dat zomaar op mij mag nemen, voorzitter.

[0:32:21] Ik wou misschien toch nog even als aanvulling op meneer Kerken even zeggen

[0:32:24] dat wij spreken nu over het voorzorgsbeginsel

[0:32:26] en in de Habitat-richtlijn is dat voorzorgsbeginsel heel streng opgenomen.

[0:32:31] En dat levert natuurlijk ook juist de problemen in de maatschappij op.

[0:32:35] In de zin dat we elk nadelig gevolg op een Natura 2000-gebied eigenlijk niet wenselijk achten.

[0:32:43] En als er dus teveel stikstof uitgestoten of gedeponeerd wordt op de Natura, dat kan niet.

[0:32:48] En dan zegt de Habitat-richtlijn, ja, dan moet je dus die vergunningen weigeren.

[0:32:51] En dat is een van de grote pijnpunten op dit moment voor uw partij, denk ik ook.

[0:32:57] Maar goed, maar het is helemaal correct dat het niet over de milieubelastende activiteit gaat.

[0:33:01] En daar ging uw vraag over aan mij, en dat ging over artikel 532.

[0:33:06] Dat is bij amendement door uw Kamer in die wet gekomen, de Omgevingswet.

[0:33:12] En ja, wie bepaalt dat?

[0:33:13] Nou ja, dat is wel een lesje Algemeen Bestuursrecht, maar er staat in die bepaling staat...

[0:33:18] naar het oordeel van het bevoegd gezag sprake is van bijzondere omstandigheden,

[0:33:25] dan is dat al een soort terughoudendheid voor een rechter die daarna mag kijken,

[0:33:29] want dat is naar het oordeel van het bevoegd gezag.

[0:33:32] Dus die mag niet te intensief kijken of het bevoegd gezag wel gelijk heeft.

[0:33:37] En dan gaat het ook over bijzondere omstandigheden

[0:33:39] en dat er leiden tot ernstig nadelige of mogelijk ernstig nadelige gevolgen

[0:33:44] voor de gezondheid.

[0:33:45] Het is de keuze van de Kamer geweest om gezondheid een belangrijk element

[0:33:51] in de omgeving zet te laten zijn en dat is met deze bepaling gelukt.

[0:33:54] Maar de regering heeft daarbij wel als reactie gezegd, wacht even, wij hebben een prachtig

[0:34:00] beoordelingskader voor al die vergunningen en bijzonder voor de milieubelastende activiteit.

[0:34:04] En als er plotseling ontstaan bijzondere omstandigheden zouden zijn, dan kun je misschien teruggrijpen

[0:34:10] op deze weigeringsgrond.

[0:34:11] Maar ik denk dat de regering eigenlijk bedoelt te zeggen

[0:34:14] je hebt die grond niet nodig, je moet gewoon kijken naar de regels

[0:34:18] die er zijn voor de milieubelastende activiteit-omgevingsvergunning

[0:34:22] en dan kom je daar ook wel mee uit de voeten.

[0:34:24] Nou, heb ik volgens mij gezegd, dat is een weigeringsgrond

[0:34:27] en u bent vooral geïnteresseerd in wijzigen.

[0:34:30] En dan zou je kunnen zeggen, kan dit nou ook een reden zijn om te wijzigen?

[0:34:33] Nou, het staat niet expliciet in de wijzigingsgronden die in het BKL staan,

[0:34:38] Maar ook daarvan, denk ik, als het zich voordoet,

[0:34:41] kan diezelfde redenering worden gebruikt om die vergunning te wijzigen.

[0:34:46] Dus wellicht verdient het een soort schoonheidsprijs

[0:34:49] als het ook een wijzigingsgrond zou worden,

[0:34:51] maar ik vermoed dat het niet heel veel toevoegt aan de wijzigingsgronden

[0:34:55] die er al in het BKL zijn opgenomen.

[0:35:00] En ja, wie bepaalt dat dan?

[0:35:01] Maar ja, onder meer, denk ik, de wetenschap.

[0:35:06] Want u moet wel, als u die wijgingsgrond gebruikt

[0:35:08] voor een omgevingsvergunning voor een milieubelastingactiviteit,

[0:35:11] tenminste aantonen dat de reden waarom je die weigert

[0:35:14] ook daadwerkelijk relevant is

[0:35:16] voor de bescherming van de gezondheid van de mensen.

[0:35:20] Dank u wel. We hebben nog een kwartier, dus graag korte vragen en korte antwoorden.

[0:35:27] Ja, dank u wel, ook voor uw toelichting.

[0:35:30] Ik moest er even goed over nadenken, maar u had het over...

[0:35:34] Ja, ik noem maar even revisie of aanpassen van een vergunning.

[0:35:37] Doe je dan met terugwerkende kracht dat voorzorgsbeginsel toepassen?

[0:35:44] En in het kader van de Omgevingswet, u liet net dat toch wel ingewikkelde schema zien.

[0:35:50] U haalde ook het voorbeeld van Zuid-Holland aan,

[0:35:53] dat de rechter bepaalde dat ze dat niet goed hadden onderbouwd.

[0:35:57] Hoe weet je dat nu? Hoe kunnen wij dat toetsen?

[0:36:01] Of bevoegde gezagen dat op een goede manier doen?

[0:36:10] Sorry, het is een beetje een verrassende vraag, als ik mag, want ik denk dat veel bevoegde gezagen

[0:36:18] proberen invulling te geven aan het idee dat omwonenden van dit soort installaties gezondheidsklachten

[0:36:24] hebben.

[0:36:27] En daar pogen ook, in dit geval, potentieel zeer zorgwerkende stoffen te reguleren met

[0:36:33] voorschriften in die vergunning.

[0:36:35] Dat doen ze niet met terugwerkende kracht.

[0:36:40] Dat is niet aan de orde.

[0:36:42] Je kan intrekken, dan is hij vanaf nu ingetrokken.

[0:36:45] Je kan wijzigen, dan is hij vanaf nu gewijzigd.

[0:36:48] Hier was de vraag, kun je voor potentieel zeer zorgwekkende stoffen die vergunning wijzigen?

[0:36:55] Doet het bevoegd gezag dat goed?

[0:36:57] U wilt dat toetsen.

[0:37:00] U heeft een beoordelingskader in de wet neergelegd.

[0:37:02] En dat houdt volgens de hoogste bestuursrechter in dat er voldoende bewijs moet zijn dat die

[0:37:08] potentieel zeer zorgwekkende stoffen in dit geval milieuschade veroorzaken of schade

[0:37:13] aan de gezondheid veroorzaken.

[0:37:15] En tot nu toe is het bevoegd gezag in Zuid-Holland er niet in geslaagd om dat volgens de bestuursrechter

[0:37:21] voldoende aannemelijk te maken.

[0:37:23] Ondanks dat er wel enige aanwijzing was dat het RIVM concludeerde dat er wel schadelijke

[0:37:29] stoffen waren, vond de rechtbank dat nu nog niet voldoende, omdat ze dat keurige schema

[0:37:35] van meneer Kechen niet hadden toegepast, of niet voldoende hadden toegepast.

[0:37:42] Daar speelt bij de situatie van Zuid-Holland wel mee, dat Zuid-Holland wilde de potentieel

[0:37:49] zet de zeer zorgwekkende stoffen reguleren, terwijl de zeer zorgwekkende stoffen zelf,

[0:37:55] die worden al gereguleerd door de REACH-verordening, dus dan moet je wel met een goed verhaal komen

[0:38:01] waarom je eigenlijk in aanvulling op die al op Europees niveau gereguleerde stoffen,

[0:38:06] waarom je die dan ook nog wil reguleren?

[0:38:08] Dus dat speelde natuurlijk al wel een rol in die procedure van,

[0:38:12] ja, de ZZS, die zijn al gereguleerd.

[0:38:16] Daar kennen we al een vrij strak kader voor, op grond van de REACH-verordening.

[0:38:20] En nu wil u ook nog iets gaan regelen wat daar nog eigenlijk buiten valt

[0:38:25] en die nog niet op die lijst van Europa staan.

[0:38:28] Dus ik denk dat dat wel ook belangrijk is om te beseffen

[0:38:30] dat Zuid-Holland daar ook wel mee scherp aan de wind aan het zeilen was.

[0:38:36] Heeft mevrouw Wingelaar nog een vervolgvraag? Nee? Oké, dan ga ik naar haar.

[0:38:42] Ja, grappig. Ik moest meteen denken aan groot openbaar belang in Noord-Holland.

[0:38:47] Dat was formule 1 volgens provincie Noord-Holland.

[0:38:50] Dat is gelukkig ook nog. Maar goed, dus het kan heel breed blijkbaar.

[0:38:57] Heel fijn dat u refereerde naar 14 maart, want dat is inderdaad een hele goede, interessante sessie.

[0:39:01] En voor iedereen hier ook de moeite waard om even terug te kijken.

[0:39:03] Maar ik ben even benieuwd, wat ik zie, daar hadden we het in 14 maanden ook over,

[0:39:08] is dat het dus ook voor een stukje beleid, dat dat nodig is,

[0:39:12] dat je dat kan gebruiken, dat ze als bevoegde gezagen

[0:39:15] meer beleid uitschrijven op bescherming van gezondheid,

[0:39:17] dat je meer ook zou kunnen.

[0:39:20] En er zijn ook moties van NSC en Partij voor het Dieren hierover aangenomen,

[0:39:23] maar welke kansen ziet u daarin voor het Rijk

[0:39:26] om de lokale, regionale gezagen daar meer mee te helpen?

[0:39:30] Omdat ik ook zelf zie dat ze ermee worstelen,

[0:39:32] dat ze een beetje het idee hebben dat ze het wiel opnieuw moeten uitvinden.

[0:39:39] Terwijl, nou ja, we hebben het net inderdaad over capaciteit gehad.

[0:39:41] Het Rijk heeft nu nog iets meer capaciteit misschien om daar goed ook juridisch in te ondersteunen.

[0:39:47] Is daar wat slims over te zeggen?

[0:39:52] Nou, dat laatste vind ik wel lastig, iets slims.

[0:39:57] Maar u bedoelt denk ik met beleid niet op regelgeving.

[0:40:02] Bijvoorbeeld, zou u een verbod op PFAS-beleid vinden?

[0:40:07] U heeft het net ook weer over gehad.

[0:40:09] Dus opnemen in zo'n omgevingsplan of in een omgevingsverordening...

[0:40:13] en daar op basis daarvan ook verder beleid uitschrijven, programma, dat soort dingen.

[0:40:18] Ik heb het voorbeeld gegeven van het Schone Luchtakkoord.

[0:40:23] En de provincies hebben dat Schone Luchtakkoord uitgewerkt in hun beleidsdocumenten.

[0:40:29] En op basis van die beleidsdocumenten zijn ze op dit moment door de rechtspraak aan het lopen...

[0:40:35] om van de hoogste bezuurzaak te horen, naar hun smaak hopelijk, dat dat kan.

[0:40:42] En dat beleid houdt dus in dat de provincies

[0:40:46] op de strengst mogelijke emissiegrenswaarden gaan zitten

[0:40:49] die nog binnen de beste beschikbaar techniekenrange vallen.

[0:40:54] En dat is anders dan dat ze daarvoor deden,

[0:40:57] want als je dan een aanvraag kreeg van een installatie

[0:40:59] die überhaupt binnen die range viel,

[0:41:02] dan werd, als je er binnen valt, en had je het goed gedaan,

[0:41:04] werd de vergunning verleend.

[0:41:06] En nu zeggen de provincies, ja, u heeft weliswaar binnen de range

[0:41:09] een aanvraag gedaan, dus in het verleden zouden we dat goed genoeg vinden,

[0:41:12] maar nu gaan wij op die strengst mogelijke variant zitten,

[0:41:14] zoals die zometeen verplicht wordt

[0:41:16] op grond van de richtlijn industriële emissies.

[0:41:18] En op dat punt wordt vaak, nou ja, af en toe geoordeeld

[0:41:24] dat door bestuursrechters in de eerste aanleg,

[0:41:27] nog niet door de afdeling Bestuursgespraak, volgens mij,

[0:41:30] dat het aan het bevoegd gezag is om te bewijzen

[0:41:34] dat die allerstrengste variant ook haalbaar is voor deze installatie.

[0:41:39] En wat roepen de exploitanten, en dat kunt u zich ook wel indenken,

[0:41:42] ja, dit kost geld en wij moeten van allerlei dingen inpassen in onze installatie

[0:41:47] en dat is totaal niet haalbaar op dit moment.

[0:41:50] En dat is discussie en vandaar dat die richtlijn wellicht beoogt te helpen

[0:41:55] in die discussie dat de bewijslast bij de exploitant komt te liggen.

[0:42:00] En ja, wellicht in vooruitlopend op die implementatie...

[0:42:04] Of ja, volgens mij op 14 maart werd er gezegd...

[0:42:06] ...u moet eigenlijk zo snel mogelijk dat al implementeren, nog voor de deadline.

[0:42:09] Wellicht dat dat helpt en die provincies dus helpt.

[0:42:16] Nou ja, beleid op rijksniveau...

[0:42:18] Volgens mij is het dus een belangrijke vraag...

[0:42:20] ...of je beleid kan voeren voor die vergunning...

[0:42:23] ...en of de afdeling bestuursrechtspraak dan zegt...

[0:42:25] Ja, tuurlijk, als u vindt dat u streng moet vergunnen, dan mag u dat doen.

[0:42:29] En wie weet is er dan nog wel meer nodig.

[0:42:31] Maar gelet op de bestaande jurisprudentie

[0:42:34] en ook gelet op de rol die het voorzorgsbegrensing kan spelen,

[0:42:37] vindt de afdeling bestuurzegelspraak dat er weinig ruimte is om beleid te voeren.

[0:42:43] Maar dit is, ook weer bestuurzegger, maar dit is geen beleid,

[0:42:46] maar beoordelingsruimte binnen de beste beschikbare technieken range,

[0:42:50] dus de kans dat het goed komt, is wel aanwezig.

[0:42:54] Maar dan zit je nog met die bewijslastverdeling.

[0:42:56] En ik denk dat dat eigenlijk de kern is van wat wij hebben geschreven.

[0:42:59] Je wilt iets doen aan die bewijslastverdeling.

[0:43:01] De RI doet daar al iets aan.

[0:43:03] En misschien dat het ook helpt als je die installatie zelf die vergunning laat aanvragen.

[0:43:10] Niet zeker of dat echt helpt, maar op dit moment moet het heel vaak vanuit het bevoegd gezag komen, het initiatief.

[0:43:15] En dus ook de informatie.

[0:43:16] En er moet bewezen worden dat het tijd is om aan te passen.

[0:43:20] Nou, bij een nieuwe BBT-conclusie is dat gegeven in de wet.

[0:43:23] Dan moet je wel, maar voor de rest, ja, moeten er technische ontwikkelingen zijn

[0:43:26] of ontwikkelingen in het milieu en capaciteit om het te doen.

[0:43:32] Volkwaar?

[0:43:34] Ja, precies.

[0:43:35] De overheid loopt natuurlijk in die zin achter qua kennis.

[0:43:40] Zo'n bedrijf heeft altijd een voorsprong, dus ze kunnen veel meer sturen.

[0:43:43] Dat blijft een aandachtspunt.

[0:43:44] Maar u had het net over tijdelijkheid van vergunningen of zoiets in die richting.

[0:43:49] En GATS, dus LEF, kunt u meer toelichten hoe we dat zouden, als we LEF zouden hebben,

[0:43:56] hoe we dat een zetje zouden kunnen geven?

[0:44:01] Ja, en ik heb het gezegd.

[0:44:04] Nou, laat ik zo zeggen, volgens mij in het land hoor je het wel eens.

[0:44:09] Die vergunningen worden in beginsel voor onbeperkte tijd verleend,

[0:44:13] naar aanleiding van een aanvraag.

[0:44:14] En dat is ook wel redelijk, omdat er bevoegdheden zijn,

[0:44:18] om gedurende de inwerking zijn van die inrichting, van die installatie,

[0:44:22] die vergunning aan te passen aan de nieuwste technieken.

[0:44:25] Dus er is vanuit bevoegd gezag voldoende bevoegdheid

[0:44:29] om dat aan te passen aan de nieuwste ontwikkelingen.

[0:44:31] Dat kan gewoon.

[0:44:33] Alleen moet het wel gebeuren.

[0:44:35] En ja, ik weet dat ook niet, ik ben geen econoom

[0:44:37] en ik ben ook niet een bestuurskundige,

[0:44:39] maar ik denk dan misschien dat het in sommige gevallen nuttig zou kunnen zijn

[0:44:43] om te bedenken dat je maar voor een bepaalde tijd iets vergunt

[0:44:47] of een bepaalde stofloze vergund en dat er in ieder geval na een bepaalde tijd

[0:44:53] dus aan de installatie is om een nieuwe vergunning aan te vragen.

[0:44:57] Is er alle reden misschien om weer een vergunning te verlenen,

[0:45:00] maar dan weet je in ieder geval zeker dat de installatie naar jou toekomt,

[0:45:03] als bevoegd gezag, en dat je het niet laat verslappen

[0:45:06] en jaren later erachter komt, bij wijze van spreken,

[0:45:09] dat je door de Europese Commissie in gebreken wordt gesteld

[0:45:12] omdat er onvoldoende actualisatie van de vergunningen plaatsvindt.

[0:45:15] En dat zou je kunnen bewerkstelligen door een bepaalde termijn te stellen.

[0:45:20] Maar daar gaan die bedrijven natuurlijk ook niet blij van worden.

[0:45:24] En die moeten in ieder geval wat ze moeten regelen terug kunnen verdienen.

[0:45:29] Dus dat is allemaal heel ingewikkeld.

[0:45:31] Je kan ook niet de standaardtermijn bedenken, denk ik, maar daar zit een gedachte.

[0:45:36] Hetzelfde als met dat op verzoek een wijziging aanvragen...

[0:45:39] ...of laat dat bedrijf in ieder geval naar jou toekomen als bevoegd gezag...

[0:45:43] ...in plaats van andersom.

[0:45:44] ...in de veronderstelling dat dat iets oplost in de bewijslastverdeling...

[0:45:48] ...en de verplichtingen en verantwoordelijkheden voor die installatie.

[0:45:51] Maar daar zou ik ook meer onderzoek naar moeten doen, denk ik.

[0:45:58] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Dan gaan we naar de heer Buijs van de VVD.

[0:46:01] JOURNALIST Dank je wel, voorzitter.

[0:46:03] Ja, goed, ik heb het halve verhaal, dus excuses dat ik te laat binnenviel.

[0:46:09] Maar toch, uit de discussie, zover pik ik wel het laatste punt op van de vorige spreker.

[0:46:15] Ik vind het wel interessant om na te denken over een mindshift,

[0:46:20] waarbij we in Nederland normaal gesproken altijd uitgaan van eeuwige vergunningen,

[0:46:25] om meer na te denken over tijdelijke vergunningen.

[0:46:27] Ik vind het een interessante gedachte,

[0:46:29] maar ik heb ook weinig verstand om daar al een oordeel bij te hebben.

[0:46:34] Kun je daar eens wat meer over vertellen?

[0:46:36] Want u zegt zelf ook van, ja, ik zou daar nader onderzoek naar moeten doen,

[0:46:40] maar zijn er bijvoorbeeld in Europa voorbeelden

[0:46:43] waarin er veel meer gewerkt wordt in bepaalde landen misschien,

[0:46:47] met tijdelijke vergunningen, ook kijkende in relatie tot bijvoorbeeld industrie.

[0:46:54] Je ziet eigenlijk in Europa...

[0:46:56] Kennen we natuurlijk de Europese BBT-conclusies

[0:46:59] en die worden om de zoveel tijd aangepast

[0:47:01] en dan wordt er per branche door de Unie bepaald van...

[0:47:04] Dit zijn de best beschikbare technieken voor deze branche.

[0:47:08] Die moeten dan binnen zoveel tijd geïmplementeerd worden.

[0:47:11] Maar dat is een continu proces, waardoor je ziet dat die bedrijven,

[0:47:14] die onder de richtlijn industriële emissie vallen,

[0:47:19] worden geconfronteerd met dus om de zoveel tijd nieuwe BBT-conclusies.

[0:47:23] En daarin wordt al een soort terugverdientijd meegenomen

[0:47:26] bij die vaststelling van die BBT-conclusies.

[0:47:28] Dus daar zit al een soort economische afwegging in van,

[0:47:31] oké, wij schrijven deze technieken voor,

[0:47:34] maar een bedrijf moet natuurlijk wel de kans hebben

[0:47:37] om die investering op een of andere manier terug te halen.

[0:47:40] Dus daar zie je dezelfde gedachten al wel in terugkomen.

[0:47:44] Dus in de richtlijn industriële emissie zit deze gedachte in feite ook al wel verwerkt.

[0:47:53] Ja, dat klopt helemaal en dat is eigenlijk ook de bevoegdheid van bevoegd gezag om steeds

[0:47:57] maar te updaten.

[0:47:58] Die bestaat gewoon.

[0:48:00] Maar ik denk toch, er zou natuurlijk strenger op beoordeeld kunnen worden en ook bijvoorbeeld

[0:48:06] nagedacht kunnen worden.

[0:48:07] Wat is eigenlijk de, ik zei al dat ik geen econoom was, maar de terugverdientijd is

[0:48:11] niet de juiste term, maar hoe lang moet die installatie mee kunnen?

[0:48:16] En daar kun je, op basis daarvan, zou je natuurlijk ook kunnen zeggen, nou, kolencentrale vijftig jaar,

[0:48:23] windturbine twintig jaar. Dat zou je kunnen zeggen. Ik weet het niet. Ik ben geen deskundig op dit

[0:48:29] punt, maar daar kun je over nadenken. En er zijn oude installaties. En als er dan nieuwe BBT-conclusies

[0:48:36] komen, dan worden in die nieuwe BBT-conclusies ook wordt rekening gehouden met bestaande oude

[0:48:41] installaties die eigenlijk niet aangepast kunnen worden en dus gewoon een beetje achterlopen en

[0:48:45] achter mogen blijven lopen. En daar kun je wel bezwaren tegen hebben. Voor de rest wordt in

[0:48:50] Europa niet altijd goed die termijn van update van BBT-conclusies in acht genomen. Dus ja,

[0:48:57] dan loop je een beetje achter. En dan is het aan bevoegd gezag om te concluderen dat er toch

[0:49:01] nieuwe, beste beschikbare technieken zijn, ondanks dat er geen nieuwe BBT-conclusie is,

[0:49:05] en dat het dus aangepast moet worden. Ja, en dat is een zware bewijslast. Ga er maar eens aan staan.

[0:49:09] Dus dat is allemaal ingewikkeld voor dat bevoegd gezag.

[0:49:14] En die tijdelijkheid, ja...

[0:49:17] Nou, nogmaals, ik doe graag een keer onderzoek.

[0:49:19] Dat hebben we ook weleens gedaan, maar ik ben een keer in België geweest.

[0:49:22] En het enige wat ik daarvan weet, is dat ze ooit in België

[0:49:25] überhaupt milieuvergunningen voor twintig jaar hadden.

[0:49:28] En dat systeem zijn ze afgestapt, omdat het eigenlijk gek is

[0:49:30] om een standaard van twintig jaar te hebben.

[0:49:33] En ik heb wel gezien dat ze daar toch nog soms vergunningen hebben

[0:49:37] voor het lozen van heel gevaarlijke stoffen die bijvoorbeeld een bepaalde termijn gelden.

[0:49:42] En dan bedoel ik niet per se de vergunning, maar ook het voorschrift,

[0:49:45] dus een specifiek voorschrift dat tijdelijk geldt en dat je daarna maar weer eens terug moet komen

[0:49:50] om te vragen of je het weer mag lozen.

[0:49:53] Nou ben ik ook onvoldoende op de hoogte van de vraag of dat in Nederland ook soms al gebeurt.

[0:50:00] En er is een bevoegdheid om tijdelijk te vergunnen in de Omgevingswet voor alle omgevingsvergunningen,

[0:50:04] dus ook voor de milieubelastende activiteitvergunning.

[0:50:07] Maar volgens mij wordt hier eigenlijk mondjesmaat en nauwelijks gebruik van gemaakt.

[0:50:11] En dat heeft toch maar even, omdat dat heeft ermee te maken

[0:50:14] dat je als bevoegd gezag gewoon kan updaten.

[0:50:17] Waarom wilt u dat tijdelijk vergunnen?

[0:50:18] Als u vindt dat over vijf jaar de nieuwe oordelen of nieuwe technieken moeten worden voorgeschreven,

[0:50:23] dan kunt u mij toch die vergunning wijzigen.

[0:50:25] Maar dat is geen reden om hem tijdelijk te verlenen.

[0:50:29] Dank u wel. Ik had zelf nog een vraag, maar het is helaas tijd.

[0:50:33] Dus misschien dat ik dat zo direct nog kan doen.

[0:50:35] Ik wil jullie in ieder geval hartstikke bedanken voor de factsheet,

[0:50:39] maar ook voor de toelichting en de presentatie.

[0:50:41] En ook de leden, dat jullie zijn gekomen om de vraag te stellen.

[0:50:46] In ieder geval de inbreng kunnen wij ook gebruiken voor debat,

[0:50:50] wat we onder andere ook morgen hebben, externe veiligheid.

[0:50:54] En dan sluit ik bij deze technische briefing.