Nederlandse en Europese defensie-industrie

[0:00:02] Ik wil deze vergadering graag openen, anders lopen we meteen achter.

[0:00:07] Welkom aan de bewindslieden.

[0:00:09] Welkom aan de mensen van Defensie.

[0:00:15] En uiteraard de excuses, de minister van Economische Zaken.

[0:00:20] Dat komt in de commissie van Defensie, dus het is leuk dat u erbij bent.

[0:00:23] Van harte welkom, inderdaad.

[0:00:26] Welkom aan de woordvoerders en welkom aan de gevier.

[0:00:32] U bent er eentje.

[0:00:36] We gaan vandaag een debat houden over de Nederlandse en Europese defensieindustrie.

[0:00:45] Ik wil ook een welkom heten aan de mensen op de publieke tribune, ook al zijn het er niet heel veel.

[0:00:52] En welkom aan alle mensen thuis die op deze prachtige avond

[0:00:57] naar dit mooie debat zitten te kijken.

[0:00:59] Dus ook u bent van harte welkom om mee te genieten.

[0:01:02] Ik heb een huishoudelijke mededeling.

[0:01:05] Ik stel voor dat wij vier interrupties per woordvoerder doen.

[0:01:10] En dan per interruptie bedoel ik eigenlijk echt één vraag.

[0:01:13] Dus niet dat u een samengestelde vraag met vijf vragen daarin verstopt heeft.

[0:01:17] Gewoon één vraag.

[0:01:19] En dat is voor de hele eerste termijn.

[0:01:20] Dus ook voor uw vragen aan de bewindslieden.

[0:01:25] En de vraag is om de inleiding van uw vragen ook een beetje kort te houden.

[0:01:29] Want we willen wel...

[0:01:31] We hebben veel mensen hier van het kabinet en van Defensie.

[0:01:37] En ik wil wel dat het debat echt tot zijn recht komt.

[0:01:40] En dat komt het niet als we 500 vragen stellen.

[0:01:47] Wat zegt u? Nee, u heeft er vier, hè?

[0:01:50] U mag ze zelf verdelen.

[0:01:52] Maar per interruptie maar gewoon één vraag stellen.

[0:01:55] Dus niet dat u vijf vragen in één interruptie verstopt.

[0:02:01] Geldt dat ook voor de vragen, eventueel op het doorvragen aan de bewustpersonen,

[0:02:06] is het ook onderdeel van die vier?

[0:02:07] Ja, dat is de bedoeling dat het onderdeel van die vier is.

[0:02:10] Nu bent u allemaal slim genoeg om dat zelf keurig te kunnen regelen hoe u dat wilt.

[0:02:21] Dus alleen in de eerste termijn.

[0:02:22] In de tweede termijn nieuwe ronden, nieuwe kansen.

[0:02:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:35] Als geste naar mijn collega's.

[0:02:37] Ik moet eerder weg uit het debat, dus dan hebben jullie wat meer spreektijd wellicht.

[0:02:41] Voorzitter, in een tijd van toenemende geopolitieke spanning is het van groot belang dat we de

[0:02:46] productie en leveringszekerheid van munitie en defensiemateriaal op orde brengen.

[0:02:50] In dat licht wil ik de bewindspersonen danken dat zij onlangs hebben laten weten dat ze

[0:02:55] alle acht aanbevelingen in onze initiatiefnota voor het versneld opschalen van de munitieproductie

[0:03:00] en defensieindustrie omarmen.

[0:03:01] Dank daarvoor.

[0:03:02] Het CDA is ook blij dat het kabinet besloten heeft de actieagenda

[0:03:05] Productie en leveringszekerheid, munitie en defensiemateriaal voor te zetten.

[0:03:09] In de brief van 7 juni hierover staat overigens niet duidelijk of de doelstelling

[0:03:12] om binnen vijf jaar materieel gereed te zijn, ook door dit kabinet wordt overgenomen.

[0:03:17] Kunnen de bewindspersonen hier duidelijkheid over verschaffen?

[0:03:20] Voorzitter, in de actieagenda, de defensienoten en de beleidsreactie op de initiatiefnota

[0:03:24] staan mooie teksten. Maar nu is het tijd om van deze beleidsintenties ook echt werk te maken.

[0:03:29] Zo wordt rond financiering een aantal zaken benoemd die belangrijk zijn, maar tegelijkertijd

[0:03:33] niet echt de kern raken.

[0:03:35] De kern is dat bedrijven goed in staat gesteld moeten worden om financiering op te halen

[0:03:39] op het moment dat er orders geplaatst worden en meerjarige zekerheid kan worden geboden.

[0:03:44] Voor financiering is hierbij van belang in zoverre dat bedrijven moeten investeren in

[0:03:48] opschaling.

[0:03:50] Zij hiervoor ook afspraken moeten kunnen maken in het kader van voorfinanciering vanuit Defensie,

[0:03:55] en dan zonder dat hier gelijk allerlei bankgaranties worden gevraagd vanuit de overheid.

[0:03:59] graag een reactie van de bewindslieden hoe zij dit willen gaan verbeteren.

[0:04:04] Voorzitter, het CDA steunt het voornemen om het adagium beste prijs voor het

[0:04:09] beste product los te laten. Nu is het echte tijd om dit in de praktijk te

[0:04:12] brengen. Nieuwe begrippen als herkomst en

[0:04:15] tijdigheid kennen nog geen concrete vertaling naar de strategieën voor

[0:04:18] verwerving of worden vooral gebruikt om de tijdigheid te sturen. En bij tijdigheid

[0:04:23] is het nu juist weer een reden om dan vooral te sturen op zaken die men van

[0:04:26] de plan kan kopen of waar mijn aansluiting kan bij andere landen door middel van raamcontracten.

[0:04:32] Als Defensie op die manier blijft inkopen, zal het Nederlandse bedrijfsleven dat opschalingstijd

[0:04:36] nodig heeft, dat tijd nodig heeft om het consortium te vormen, niet of nauwelijks in beeld komen.

[0:04:42] Is het kabinet bereid om op basis van een gedeelde analyse van overheid en het bedrijfsleven

[0:04:46] samen de begrippen tijdelijke beschikbaarheid en herkomst concrete invulling te geven, zodat

[0:04:50] ook de Nederlandse industrie een daadwerkelijke kans gaat maken?

[0:04:55] Dat was hem.

[0:04:56] Dank u wel.

[0:04:57] Dank u wel, meneer Boswijk. Wat keurig, binnen de tijd. Fantastisch.

[0:05:02] Maar dan geef ik nu het woord aan de heer Pool.

[0:05:05] Is een interruptie? Oh, dat had ik... Gaat u gaan.

[0:05:10] Interruptie, want zo vaak spreken we niet over de defensieindustrie,

[0:05:13] dus ik maak graag van de gelegenheid gebruik.

[0:05:15] Het gaat ook over de initiatiefnota van de heer Boswijk,

[0:05:18] waarin hij ook eens zijn tekst naverwees.

[0:05:21] En daarin schrijft de heer Boswijk dat de Europese Unie

[0:05:25] de defensie-industrie moet opschalen naar een oorlogseconomie-model

[0:05:28] om te voldoen aan onze defensie-producten.

[0:05:30] Nou, onze behoeften aan defensie-producten.

[0:05:35] Maar als ik zelf zo de stukken lees, ook wie voor vandaag geagendeerd staan

[0:05:39] en waar het ministerie mee bezig is om onze strategische autonomie

[0:05:43] afhankelijk van voorraden om daar wat op te verkennen.

[0:05:47] Dat vind ik best vooruitstrevend.

[0:05:48] U maakt die complimenten aan het kabinet.

[0:05:50] Dus mijn vraag is dan in hoeverre u deze zin,

[0:05:54] in hoeverre u dit nog van meerwaarde acht en noodzakelijk acht?

[0:05:57] Dus om in Europees verband over te gaan op een oorlogseconomie model

[0:06:01] en dat Nederland daar een voortrekkersrol in zou moeten spelen.

[0:06:04] Zou u daar iets nader over kunnen toelichten?

[0:06:08] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:06:11] Wat wij vooral hebben gezien de afgelopen dertig jaar,

[0:06:16] is dat we een economie hebben gebouwd die vooral gericht is op just in time.

[0:06:21] Dus dat we spullen echt nodig hebben op het moment dat we zien dat we ineens een tekort hebben.

[0:06:27] En dat heeft in heel veel sectoren super goed gewerkt.

[0:06:29] Ik denk alleen dat het ons pijnlijk op de feit heeft gedrukt tijdens de coronapandemie...

[0:06:35] ...maar ook tijdens het uitbreken van de oorlog in Oekraïne.

[0:06:38] We grepen eerst mis op de mondkapjes en de beademingsapparatuur...

[0:06:41] ...en nu grijpen we mis op munitie.

[0:06:44] Overigens grepen we al eerder mis op munitie.

[0:06:46] Ik bedoel, de hele pang, pang, pang verhalen komen natuurlijk uit 2015, 2016.

[0:06:51] Dus welke transitie er nodig is, is dat je als overheid veel meer gaat investeren in de onrendabele top.

[0:06:58] Dat je de risico's van bedrijfsleven meer gaat afdekken.

[0:07:02] En daardoor is onder andere die volfinanciering hard nodig.

[0:07:05] Ik vind het goed dat het kabinet dat ook voornemens is om te gaan doen.

[0:07:10] Ik zou niet zeggen dat je helemaal als Nederland als eiland moet gaan opereren.

[0:07:13] Ik denk dat je ook in Europees verband goed moet afstemmen.

[0:07:18] Daar hebben wij een aantal aanbevelingen in gedaan in onze initiatiefnota.

[0:07:22] En ik zie dat het kabinet dat allemaal omarmt.

[0:07:25] Nou zijn het nog steeds woorden en ben ik echt nog wel kritisch op hoe de uitvoering gaat zijn.

[0:07:29] Maar ja, daar vind ik ook dat we het kabinet wel de kans in moeten geven om daar ook handen en voeten aan te geven.

[0:07:34] Maar ja, de vooruitzichten vind ik veelbelovend daarin.

[0:07:39] Dank u wel.

[0:07:40] Een tweede interruptie.

[0:07:41] Dank voorzitter.

[0:07:43] Voor zover ik het nu zo hoor en lees en zie staat, wat u zegt niet onder 80 graden afrecht op het beleid

[0:07:50] wat het kabinet voornemens is, wat ik in de stukken lees. U zegt het is papier, dat moet nog in de

[0:07:55] praktijk blijken, dat volg ik. Maar in hoeverre is dan, want ik vind het namelijk zonder dat ik u wil

[0:08:02] overdrijven wat u wilt zeggen, maar ik vraag me dan af in hoeverre we dan op zoeken belaren met

[0:08:08] dat zulke beladen woorden deze discussie nu aan moeten gaan met een oorlogsmodel,

[0:08:13] oorlogseconomie-model in Europa, aanjager van Nederland.

[0:08:16] Waar zit dan nog die urgentie daarvan?

[0:08:20] En moeten we dan in deze fase al voor zulke zware woorden,

[0:08:25] zulke zware maatregelen, moeten we daar nu al op overgaan?

[0:08:28] Dat was me nog niet helemaal duidelijk geworden uit uw eerste beantwoording.

[0:08:33] Voorzitter, ja, die begrippen oorlogseconomie en die woorden die ik heb gebruikt,

[0:08:38] sowieso het idee dat ik met een initiatiefnota kwam, ja wat is het, vorig jaar december, komt

[0:08:45] voort uit de frustratie die ik al langer had, dat ik vond dat het vorige kabinet overigens heel

[0:08:51] veel goeie dingen heeft gedaan, het is logisch, ik zat zelf in die coalitie, maar ik wel ontzettend

[0:08:57] kritisch ben geweest op dit onderdeel, omdat wij als CDA al sinds 2018 behoorlijk pleiten voor

[0:09:04] munitieproductie in Nederland.

[0:09:05] En dat mag van ons echt onrendabel zijn,

[0:09:08] alleen maar om het feit dat we

[0:09:09] moeten zorgen dat we de spullen nodig hebben op het moment

[0:09:11] dat we die nodig hebben.

[0:09:13] Dat gevoel van urgentie,

[0:09:15] helaas, en nogmaals,

[0:09:17] de minister Longeren neemt heel veel goed werk,

[0:09:19] maar die urgentie

[0:09:21] proefde ik niet bij de minister.

[0:09:24] Wij hebben

[0:09:25] daar meerdere keren voor

[0:09:27] gepleit om, ook na de

[0:09:29] inval in Oekraïne,

[0:09:31] om het voortouw te gaan nemen, samen met de industrie om tafel te gaan.

[0:09:34] En ja, helaas moet ik toch concluderen dat ik vond dat het vorige kabinet hier te weinig op deed.

[0:09:39] En het laatste punt is, ja, gewoon even, ik kijk puur even naar munitie.

[0:09:43] De 155 millimetergranaten heb ik ook genoemd in mijn initiatiefnota.

[0:09:48] Op topdagen, dat is niet helemaal een goede bewoording,

[0:09:51] maar als we dan realiseren dat Rusland op een dag 60.000 granaten afschiet,

[0:09:56] wat net zoveel is wat de VS nodig heeft om twee maanden volle bak te produceren.

[0:10:03] Dat zijn cijfers begin dit jaar geweest.

[0:10:05] Het zal ongetwijfeld nu iets anders zijn, maar dat geeft wel aan de urgentie.

[0:10:09] En als we dan zien dat Europa allerlei beloftes heeft gedaan aan Oekraïne.

[0:10:13] We leveren die een miljoen granaten en we komen met hangen en wurgen net over de helft.

[0:10:17] Nou, dat in combinatie, daar denk ik, ja, dan mogen we wat mij betreft echt aan de andere kant gaan hangen

[0:10:22] en over een oorlogseconomie gaan spreken.

[0:10:24] Omdat we gewoon zien dat de lakse manier van Europa, niet alleen de afgelopen maanden op dit terrein,

[0:10:29] maar ook de afgelopen decennia, dat dat uiteindelijk in Oekraïne gewoon levens kost.

[0:10:34] En daarom hebben wij die bewoording gebruikt.

[0:10:36] En daar sta ik nog steeds wel achter.

[0:10:38] En ik ben blij dat dit kabinet die urgentie ook ziet.

[0:10:42] Maar we zullen er echt wel scherp op zijn dat we over...

[0:10:44] Ik wil over een half jaar gewoon wel harde resultaten zien.

[0:10:47] Van joh, wat hebben jullie nou gerealiseerd?

[0:10:49] En maar goed, dat is al. Ik zie op dit kleine onderdeeltje wat een belangrijk onderdeel is.

[0:10:55] Al wel meer progressie vergeleken dan het vorige kabinet.

[0:11:00] Dank u wel. Dan verder geen interrupties.

[0:11:04] Dan het woord aan meneer Paul. Dank u wel voorzitter.

[0:11:07] En laten we daar inderdaad nog even op verder gaan.

[0:11:10] Want de eerste vraag in mijn betoog is.

[0:11:12] Hoe staat het met het realiseren van een eigenstandige munitieproductie in Nederland?

[0:11:18] Dat is wat de PVV betreft voor ons vandaag de centrale vraag in dit debat.

[0:11:23] Want op bijna ieder werkbezoek dat ik het afgelopen jaar heb mogen afleggen bij onze

[0:11:27] krijgsmacht, krijg ik stevast te horen dat munitie en dan ook specifiek voor de oefeningen

[0:11:32] nog steeds een probleem is.

[0:11:34] Oefeningen konden niet doorgaan of werden zelfs naar het buitenland verplaatst, omdat

[0:11:38] de zaak hier gewoon nog niet op orde is.

[0:11:40] De PVV wil dat onze militairen zich richten op hun kerntaken en het goed beheersen van

[0:11:48] hun wapen of wapensysteem is daarbij cruciaal.

[0:11:51] Daarvoor moet je oefenen, oefenen en nog eens oefenen.

[0:11:55] Graag verneem ik van de bewindspersonen hoe het hier intussen mee staat.

[0:11:59] Kunnen alle oefeningen die nodig zijn intussen plaatsvinden of niet?

[0:12:02] En zijn er inmiddels voldoende schietbanen in de buurt van waar onze militairen gelegerd

[0:12:08] zijn of niet?

[0:12:08] Ik hoor het graag.

[0:12:11] Voorzitter, hoe staat het met de aanschaf van munitie in Europa?

[0:12:15] Hoeveel van de eerder reeds bestelde munitie is inmiddels geleverd?

[0:12:19] En hoe verhouden deze aantallen zich door de NAVO reeds verhoogde normen voor de strategische voorraad munitie?

[0:12:26] Of, om het simpel te zeggen, als de pleuris uitbreekt, hoe lang kan onze Nederlandse krijgsmacht dan een gevecht volhouden?

[0:12:34] Is dat intussen al wat langer dan de door de vorige staatssecretaris genoemde paar dagen

[0:12:39] of niet?

[0:12:41] Graag een reactie van het kabinet.

[0:12:43] Voorzitter, hoe goed bedoeld de Europese munitiebedrijven waar wij nu het gros van onze orders plaatsen

[0:12:49] het ook met ons voor heeft, het blijft de realiteit dat we hiermee afhankelijk blijven van het

[0:12:55] buitenland.

[0:12:56] Niet voor niets pleitte onze commandant der strijdkrachten eerder voor het produceren van

[0:13:01] geweerpatronen en zwaardere munitie in Nederland zelf.

[0:13:04] En hij heeft daarin volkomen gelijk.

[0:13:07] Ik zie nog echter weinig ambitie vanuit het kabinet om dit te gaan realiseren,

[0:13:13] terwijl het toch echt een fors budget is om te investeren in de defensieindustrie.

[0:13:17] Graag meer daarover, voorzitter.

[0:13:20] Voorzitter, het moet gewoon te regelen zijn.

[0:13:23] Eerder dit jaar sprak onze commissie in een ronde tafel met de heer Knops,

[0:13:27] voorzitter van de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid.

[0:13:31] Hij stelde dat met een budget van zo'n 250 miljoen euro en een langjarig contract

[0:13:37] er met twee jaar sprake kan zijn van munitieproductie in Nederland.

[0:13:42] Graag verneem ik van de bewindspersonen waar ze nog op wachten.

[0:13:46] Laten we investeren in de geoefendheid van onze militairen

[0:13:50] en in onze strategische autonomie en bouw die fabriek.

[0:13:54] Voorzitter, ik dank u wel.

[0:13:56] Dank u wel, meneer Pol.

[0:13:57] En ik zie een interruptie van mevrouw Van der Wal.

[0:13:59] Ja, voorzitter. Ik hoorde heer Pol pleiten voor een eigen munitiefabriek, als ik het goed begrijp.

[0:14:06] Volgens mij is het ook erg belangrijk dat we denken vanuit ketens en dat we ook zorgen dat er een soort van wederzijdse afhankelijkheid is.

[0:14:15] En dat creëer je niet met alleen maar een autonome munitiefabriek.

[0:14:19] En mijn vraag is hoe de heer Pol daarnaar kijkt.

[0:14:25] Waarom is dat goed, investeren in ketens?

[0:14:28] Wat hebben onze militairen aan ketens?

[0:14:30] Ze hebben wat aan munitie.

[0:14:32] En wij constateren dat we dat nu niet meer zelf produceren.

[0:14:35] En daarom zijn we overgeleverd aan het buitenland.

[0:14:38] Iets wat onze eigen commandant en strijdkrachten ook niet heel wenselijk vindt.

[0:14:42] En daarom zeggen we als PVV, het zou goed zijn als we dat in Nederland kunnen gaan doen.

[0:14:46] In eigen hand houden voor je munitieproductie.

[0:14:48] Daar hebben we wat aan.

[0:14:50] En aan termen als keteninvestering, daar heb ik niet zoveel aan.

[0:14:56] Ja, een volgvraag.

[0:14:58] Voorzitter, waar het natuurlijk om gaat is dat we in Europa slimme keuzes maken in wie doet wat.

[0:15:05] En als wij onderdeel zijn van een productieketen, dus toeleverancier op onderdelen,

[0:15:12] creëer je twee dingen, namelijk wederzijdse afhankelijkheid en dat we ook importeren en exporteren.

[0:15:20] En daarom mijn vraag, alles in je UPI zelf helemaal doen, heeft dus ook nadelen.

[0:15:25] En hoe kijkt de heer Pol daarnaar?

[0:15:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:30] Nou, alles in je uppie hoeft niet, kan ook niet als Nederland.

[0:15:34] Zo simpel is het voor het hele defensie-industrieverhaal.

[0:15:37] Maar iets cruciaals als munitie,

[0:15:40] zodat onze jongens en meiden gewoon weer kunnen oefenen op de schietbaan

[0:15:44] zonder afhankelijk te zijn van buitenlandse partners,

[0:15:47] dat lijkt ons een hele wenselijke zaak.

[0:15:50] En ik ben erg benieuwd hoe de bewinderspersonen daarnaar kijken.

[0:15:56] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:15:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Heijten.

[0:15:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:02] Afgelopen weekend presenteerde Elon Musk de Optimus Bot, een levensrechte robot die als

[0:16:07] interactieve huishoudelijke hulp kan worden ingezet.

[0:16:11] We zien dit soort innovatieve technologische ontwikkelingen elkaar in rap tempo opvolgen.

[0:16:15] Het is natuurlijk geen gekke gedachte welke kant deze ontwikkeling op zou kunnen gaan

[0:16:19] en op welke termijn ook onze krijgsmacht hier gebruik van zou kunnen maken.

[0:16:23] No time to waste, zou ik willen zeggen.

[0:16:26] Voorzitter, ik wil maar zeggen, de wereld om ons heen verandert in een razend tempo.

[0:16:32] En ook onze defensieindustrie moet rekening houden met snelle ontwikkelingen op het gebied

[0:16:36] van modern warfare.

[0:16:37] De oorlog in Oekraïne heeft ons dat pijnlijk duidelijk gemaakt.

[0:16:41] Het is belangrijk dat onze mannen en vrouwen goed uitgerust zijn en in staat zijn om krachtig

[0:16:45] te kunnen reageren tegen agressors die gebruik maken van de nieuwste technologieën.

[0:16:50] Betrokkenheid bij en investeringen in innovatie en hoogwaardig industrie zijn daarbij noodzakelijk,

[0:16:56] maar moeten wel worden gekoppeld aan strategische doelen.

[0:17:00] NEC zou graag wat meer samenhang zien tussen de internationale strategische doelen en onze

[0:17:05] nationale, met oog voor de daarbij horende materialen en middelen, zodat er slim kan

[0:17:10] worden samengewerkt.

[0:17:12] Uitgangspunt zou moeten zijn dat we daarin investeren waar we echt meerwaarde kunnen

[0:17:16] bewerkstelligen en complementair zijn ten opzichte van onze internationale partners.

[0:17:21] Begrijp me goed, NEC is ervan doordrongen van de nut en noodzaak van invulling geven

[0:17:25] aan de NAVO-norm, en realiseert zich dat we op dit moment alle wegen moeten bewandelen

[0:17:30] bij de enorme taak die voor ons ligt waar het gaat om de invulling van mens en materieel.

[0:17:34] Maar dit gaat wel gepaard met gigantische bedragen en die vragen gewoon om een goede onderbouwing.

[0:17:39] Kan de minister toelichten hoe de investeringen die Defensie voor oog heeft op het gebied van

[0:17:43] innovatief hoogwaardige industrie, gekoppeld aan haar strategische doelen, welke keuzes

[0:17:51] hierbij worden gemaakt, op basis van welke criteria en wat de samenhang is tussen het

[0:17:55] internationale en het nationale beleid.

[0:17:59] Dan de conceptwet Weerbaarheid, Defensie en Veiligheid gerelateerde industrie.

[0:18:04] Dit sluit feilloos aan bij het voorgaande.

[0:18:06] De situatie in de wereld dwingt ons ertoe om verder te kijken, out of the box te denken

[0:18:10] en de industrie te intensiveren en innoveren.

[0:18:13] Maar in hoeverre is de vormgeving van dit wetvoorstel in lijn met de internationale strategische

[0:18:19] doelen en is dit een aanvulling op de al bestaande Europese Defensie-Industrie-Strategie EDIS

[0:18:25] en het al bestaande programma EDIP?

[0:18:28] Wordt hiermee niet een ongelijk speelveld gecreëerd, zoals VNO-NCW aangeeft in haar reactie?

[0:18:34] Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

[0:18:37] De Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie, het AWTI, concludeerde in een

[0:18:44] vandaag aan de staatssecretaris overhandigd rapport dat onderwijs- en onderzoeksinstellingen

[0:18:48] defensie kunnen voeden en ondersteunen op het gebied van cyber, energiezekerheid, beveiliging

[0:18:53] van vitale infrastructuur, logistiek en andere technologische ontwikkelingen.

[0:18:58] Dit sluit wat betreft NEC naadloos aan bij de aankondiging van de staatssecretaris over

[0:19:03] om start-ups en mkb-bedrijven een kans te geven op de defensiemarkt.

[0:19:09] Juiste koppeling met het mbo, hbo en universiteiten kan de innovatiekracht nog zoveel sterker maken.

[0:19:15] Kan de minister aangeven welke criteria worden gehanteerd bij de selectie van start-ups en het nkb,

[0:19:20] die in aanmerking komen voor de steun van het fonds?

[0:19:23] En hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat financiële middelen ook echt terechtkomen

[0:19:27] bij deze geselecteerde start-ups en mkb-bedrijven?

[0:19:30] En is de staatssecretaris bereid om het initiatief te nemen om samen met deze start-ups, het

[0:19:35] MKB en onderwijsinstellingen deze innovatiekracht op een slimme manier te verbinden aan onze

[0:19:41] krijgsmacht, conform het advies van het AWTI.

[0:19:44] Graag hierover een toezegging.

[0:19:45] Ik overwege een motie in te dienen bij het WGO aanstaande maandag over dit onderwerp.

[0:19:50] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:52] Dank u wel.

[0:19:53] Nou, nog keurig binnen de tijd.

[0:19:56] Ik kijk of er interrupties zijn.

[0:19:58] Ik zie een interruptie.

[0:20:00] Meneer Boswijk?

[0:20:03] Dank u wel. En inderdaad een goed betoog van collega Heijten. Ik was even benieuwd,

[0:20:10] willen wij onze krijgsmog beter maken? Is het inderdaad goed om samen te werken met bedrijfsleven

[0:20:14] en kennisinstellingen? En vaak hoor je wel, en dat is niet alleen Defensie, maar dat gaat veel

[0:20:19] breder. Maar bij Defensie komen er wel allerlei ethische bezwaren en discussies. We hebben het

[0:20:24] in de vorige periode gehad over onbemande wapensystemen. Wat vinden we daar nu van?

[0:20:30] Nou, ik denk dat we daar uiteindelijk een goed besluit over hebben genomen,

[0:20:32] maar stel, als ik nu kijk naar Oekraïne, dan heb je drones die zelfstandig moeten kunnen opereren,

[0:20:38] omdat misschien de verbinding wordt verbroken,

[0:20:42] en dat met behulp van AI uiteindelijk zo'n drone zijn doel kan zoeken en kan uitschakelen.

[0:20:49] Hoe staat NRC naar zulke soort innovaties?

[0:20:52] En is NRC bereid om, in overleg natuurlijk met het kabinet en met allerlei instanties,

[0:20:58] om toch te kijken, kunnen wij misschien in Nederland op dit gebied gaan oefenen en experimenteren

[0:21:04] en daar soms iets meer ruimte te geven en natuurlijk niet om daar het werk in te zetten

[0:21:09] maar puur om gewoon kennis te ontwikkelen, kijken wat er kan, wat is er mogelijk, zodat

[0:21:13] wij ook op dit gebied wel een positie kunnen ontwikkelen.

[0:21:17] Voorzitter, dank u wel.

[0:21:18] Mooie vragen.

[0:21:20] U overvraagt mij wel een klein beetje, maar laat ik in ieder geval bij deze zeggen dat

[0:21:24] ook NEC overtuigd is van het feit dat we gewoon echt geen tijd meer te verliezen hebben.

[0:21:28] en dat alle ontwikkelingen, dat maakt de Oekraïne duidelijk,

[0:21:31] dat we dat met twee handen moeten aangrijpen, vandaar ook mijn betoog.

[0:21:35] Daar hoort ook AI bij.

[0:21:38] Wat dat exact betekent, kan ik natuurlijk niet helemaal overzien.

[0:21:41] Ik ben ook wel echt benieuwd naar de reacties vanuit de minister of staatssecretaris.

[0:21:44] Ik worstel soms nog een beetje bij wie ik moet zijn voor wat,

[0:21:48] maar wij staan daar absoluut positief tegenover.

[0:21:53] Sterker nog, ik zou er ook graag eens verder over van gedachten wisselen,

[0:21:56] want ik denk dat we het ons niet kunnen permitteren om op voorhand al wegen uit te sluiten.

[0:22:00] We hebben dat ook wel begrepen vorige week bij briefingen.

[0:22:03] We moeten echt alle wegen bewandelen op dit moment.

[0:22:06] Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van meneer Noordgaan.

[0:22:10] In vergelijking met mijn vraag aan de heer Boswijk ben ik ook benieuwd hoe het NRC aankijkt tegen een oorlogseconomie.

[0:22:20] Ja, ja, mooie vraag.

[0:22:29] Ik denk dat de sense of urgency groot is en ik denk dat het ook van belang is...

[0:22:35] Dat heb ik de afgelopen weken vaak gehoord.

[0:22:37] Ik ben nu op dit dossier, maar wat ik veel heb gehoord is dat we moeten werken aan weerbaarheid.

[0:22:43] Dat in de maatschappij mensen veel meer overtuigd moeten worden van het belang van een sterke krijgsmacht.

[0:22:49] We zien het bijvoorbeeld ook bij de discussies rond ruimte voor defensie.

[0:22:52] dan voel ik het ook. Ik kom uit Groningen, dus jullie kunnen je daar vast van alles bij

[0:22:56] voorstellen. Maar ook als ik mensen in Nederland spreek, dan zie ik dat ze zich eigenlijk nog

[0:23:02] onvoldoende bewust zijn van de dreiging die op ons afkomt en wat er aan de hand is. Of

[0:23:08] de term oorlogseconomie daar direct bij aansluit, als u het goed vindt, zou ik daar ook nog

[0:23:17] graag even over na willen denken, maar ik denk wel dat deze term in ieder geval beter aangeeft

[0:23:23] wat de sense of urgency is en behulpzaam kan zijn bij in heel Nederland, bij iedereen tussen

[0:23:30] de oren krijgen dat dit een zaak is van ons allemaal en dat we allemaal weerbare moeten

[0:23:36] worden en wat het belang is van wat er op dit moment allemaal speelt.

[0:23:41] Ik weet niet of ik daarmee tegemoet kom aan uw vraag, maar we lichten het verlengde van

[0:23:46] van dat verhaal past de term oorlogseconomie wel beter dan in ieder geval het just-in-time

[0:23:52] waar de heer Boswijk het net over had.

[0:23:55] Dank u wel.

[0:23:57] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:23:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Hurff.

[0:24:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:05] Op Europees niveau wordt er druk nagedacht over de toekomst van onze veiligheid en onze

[0:24:10] defensie-industrie.

[0:24:11] In het recent verschenen Draghi-rapport worden hier concrete aanbevelingen voor gedaan.

[0:24:16] Europa moet veel meer gaan investeren in kennis, innovatie en R&D.

[0:24:21] Alleen door volop onderzoek te doen naar nieuwe technologieën en te investeren in de knapste

[0:24:27] koppen blijven we landen als Rusland en China voor.

[0:24:30] Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet 1 miljard euro bezuinigt op onderwijs en kennis.

[0:24:36] Het is natuurlijk naïef om te denken dat je daar bij Defensie helemaal geen last van zou

[0:24:40] hebben.

[0:24:41] Is de minister het met ons eens dat dat haak staat op het advies van Draghi?

[0:24:46] En hoe gaat hij opvolging geven aan deze aanbevelingen om hier meer in te investeren?

[0:24:51] Zonder Europese samenwerking legt onze Europese defensieindustrie het af tegen de industrie

[0:24:56] uit andere landen.

[0:24:58] Samenwerking en gezamenlijke inkoop is niet alleen nodig, maar ook gewoon een keiharde

[0:25:02] noodzaak.

[0:25:03] Hoe gaat de minister concreet vormgeven aan deze oproep?

[0:25:06] En dan ben ik niet op zoek naar een lijstje van wat er nu allemaal gebeurt, maar welke

[0:25:10] nieuwe stappen je richting gezamenlijke inkoop zou kunnen doen.

[0:25:16] Voorzitter, keer op keer waarschuwen onze diensten voor het gevaar van China.

[0:25:21] Gisteren nog kwam er een waarschuwing van cyber-experts in de Wall Street Journal over

[0:25:26] directe spionage en sabotage.

[0:25:29] China is een land dat stevast de kant van Rusland blijft kiezen bij de invasie van Oekraïne.

[0:25:34] Een land dat de spanningen rondom Taiwan en de Zuid-Chineze zee iedere dag verder opstookt.

[0:25:40] En een autoritair regime dat op ieder moment de toelevering van diverse grondstoffen stil

[0:25:45] kan leggen.

[0:25:46] Onze industrie, en specifiek ook onze defensie-industrie, lopen daarmee een gigantisch strategisch risico

[0:25:52] door die dominante positie van China.

[0:25:55] En dat gaat dan nu natuurlijk vooral om de raffinage van diverse kritieke grondstoffen.

[0:26:00] Ik zal een paar voorbeelden noemen, voorzitter.

[0:26:02] Denk aan lithium, nodig voor drones en elektrische voertuigen.

[0:26:06] Bijna 60 procent daarvan, van die raffinage, vindt plaats in China.

[0:26:11] Denk aan kobalt, nodig voor munitie, raketten en straalvliegtuigen.

[0:26:15] Bijna 70 procent van de raffinage daarvan vindt plaats in China.

[0:26:19] En denk aan zeldzame aardmetalen, zoals silicium en iridium, nodig voor radarapparatuur en

[0:26:24] communicatie.

[0:26:25] Hier geldt zelfs dat China voor bijna 90 procent verantwoordelijk is voor de wereldwijde raffinage.

[0:26:30] Dat betekent wat voor onze afhankelijkheid voor de defensie-industrie.

[0:26:35] Maar we voeren er weinig debat over.

[0:26:38] Eerder heeft D66 samen met de VVD en het CDA al een voorstel aangenomen gekregen over een

[0:26:43] nationale grondstoffenstrategie.

[0:26:45] Maar concrete aanbevelingen en maatregelen blijven vooralsnog uit.

[0:26:50] En daarom doe ik nu specifiek voor de defensie-industrie die nieuwe oproep.

[0:26:54] Ga aan de slag met die concrete maatregelen om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat we

[0:26:59] onafhankelijk worden van leveringen uit China.

[0:27:03] En dan, voorzitter, laatste vraag.

[0:27:05] Erkent de minister dat de Chinese positie in raffinage

[0:27:08] van diverse kritieke grondstoffen een groot strategisch risico vormt

[0:27:12] voor onze defensieindustrie, maar daarmee ook voor onze veiligheid?

[0:27:16] En kan de defensieindustrie rekenen op specifieke maatregelen

[0:27:19] om die behoefte aan kritieke grondstoffen veilig te stellen?

[0:27:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:24] Dank u wel. Ik zie een interruptie van meneer Boswijk.

[0:27:28] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het is vandaag complimentendag.

[0:27:32] We beginnen met het kabinet en dan vervolgens al mijn collega's hiernaast.

[0:27:36] Dus ook mijn complimenten aan collega Van der Werm over haar pleidooi over het belang van grondstoffen.

[0:27:41] Helemaal eens. Een andere grondstof is onder andere schietkatoen.

[0:27:44] Ik geloof 70 of 80 procent zijn we afhankelijk van China daarin.

[0:27:48] Aanbeveling 7 in onze initiatiefnota.

[0:27:50] Grapje. Maar, kijk, het kabinet bezijdigt de ontwikkelingssamenwerking.

[0:27:56] Ik denk dat we daarin delen dat dat heel onverstandig is,

[0:27:58] omdat je daarmee je positie in landen waar die grondstoffen zitten,

[0:28:02] dat we die daarmee niet beter maken, op z'n minst.

[0:28:05] Maar als je rapporten leest, onder andere de evaluatie van IOB,

[0:28:10] dan zie je dat eigenlijk wat ook niet helpt,

[0:28:13] is dat wij als Westerse landen heel vaak moreel verheven aan tafel komen

[0:28:17] en dat landen in onder andere Afrika en de Sahelregio dat ook een beetje zat zijn.

[0:28:22] En dat dat mede de reden is dat wij als westerse landen de deur zijn gewezen en dat daar nu

[0:28:29] China en Rusland in het vacuüm springen.

[0:28:32] Dus is D66 het met mij eens dat wij, naast dat we de bezuinigings- en ontwikkelingssamenwerking

[0:28:38] zouden moeten skippen, dat we ook een veel pragmatische toon richting de landen moeten

[0:28:43] doen en soms veel minder moreel verheven moeten zijn om toch weer die positie aan tafel te

[0:28:47] krijgen.

[0:28:50] Voorzitter, mijn microfoon stond per ongeluk nog aan.

[0:28:53] Goed dat de heer Boswijk nog een kleine uitbreiding van zijn spreektijd heeft geregeld bij deze.

[0:28:58] En dank voor de complimenten, die neem ik altijd graag in ontvangst.

[0:29:02] Het punt dat ik heb willen maken is, wij hebben het hier in de Kamer heel vaak over de defensie-industrie.

[0:29:08] En over hoe moeten we op een goede manier gaan samenwerken in Europa?

[0:29:11] Wat is de rol die Nederland daarbij zou moeten pakken?

[0:29:14] En wat zouden we moeten willen?

[0:29:15] En wat ik dan gek vind, als we bijvoorbeeld voor buskruid voor zo'n groot gedeelte afhankelijk zijn van een land als China.

[0:29:22] Dat komt niet zoveel voor in die discussie.

[0:29:25] Dus ik denk dat je dat tegelijkertijd moet doen met het verbeteren van die defensieindustrie.

[0:29:30] En welke andere landen dat dan zouden moeten oppakken of welke andere initiatieven dat

[0:29:37] gebied zouden kunnen ontplooien, dat vind ik een tweede.

[0:29:41] Maar, voorzitter, ik ben het met de heer Boswijk eens dat we het ons niet moeten laten aanleunen

[0:29:46] dat dit uit één hoek van een autoritair regime komt.

[0:29:58] Voor GroenLinks Partij van de Arbeid is de defensieindustrie geen doel, maar een middel.

[0:30:02] Want door een wezenlijke Nederlandse bijdrage aan de Europese defensieindustrie wordt Europa

[0:30:07] minder afhankelijk van andere landen, kan het meer als gelijkwaardige partner optreden

[0:30:10] en is het in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid.

[0:30:15] Wij zien dus de noodzaak van de Nederlandse defensieindustrie voor onze Europese geopolitieke

[0:30:19] Belangen. Volgens het kabinet is een sterke Nederlandse industrie echter ook een voorwaarde

[0:30:24] voor een sterke Nederlandse krijgsmacht. Zou de minister kunnen toelichten waarom een

[0:30:28] sterke Nederlandse industrie een voorwaarde is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht?

[0:30:33] En zou het niet moeten gaan om een vitale in plaats van een grote defensie-industrie?

[0:30:38] En zou het niet moeten gaan om kwalitatieve groei van de industrie in plaats van kwantitatieve

[0:30:42] groei? Waarom is omzetgroei van de Nederlandse defensie-industrie aan zich van belang?

[0:30:49] Nationale defensie-industrieële belangen zijn vaak strijdig met elkaar.

[0:30:53] We zien daardoor dat lidstaten hun eigen bedrijven beschermen met protectionistische maatregelen.

[0:30:59] Dit heeft een sterk verdeelde Europese defensie-industrie tot gevolg.

[0:31:03] Ook dit kabinet legt een grotere nadruk op het versterken van de Nederlandse defensie-industrie.

[0:31:08] Hoe kijkt het kabinet naar dit spanningsveld tussen enerzijds het beschermen van nationale

[0:31:12] industriële belangen en anderzijds het stimuleren van de samenwerking van de Europese defensie-industrie?

[0:31:18] In het verlengen daarvan willen we graag een gedachte van onze kant delen met onze collega's

[0:31:21] en de bewindspersonen.

[0:31:23] Wellicht vertel ik niets nieuws, maar ik zou wel graag willen vragen om een reflectie.

[0:31:27] Want we weten allemaal dat Frankrijk een kernmacht is, en om als serieuze kernmacht te kunnen

[0:31:31] opereren, dient Frankrijk deze macht volledig onafhankelijk uit te kunnen voeren.

[0:31:35] Dit, onder het idee van nucleaire afschrikking, bestaat uit het concept dat je het in alle

[0:31:39] tijden in staat bent nucleair terug te slaan.

[0:31:42] Zelfstandig.

[0:31:43] Afhankelijkheid van andere fooie materieel en dus aflevermethodes zal dit beperken.

[0:31:46] Dit betekent dan ook dat Frankrijk altijd toegang moet kunnen houden tot eigen raketten,

[0:31:51] eigen straaljaagd en eigen onderzeeboten.

[0:31:54] Zou het daarom zo kunnen zijn dat het gegeven dat Frankrijk een kermacht is, een grote belemmering

[0:31:58] zal blijven in het daadwerkelijk verwezenlijken van de gezamenlijke Europese defensie-industrie,

[0:32:03] aangezien zij in lijn met deze logica altijd zullen opkomen voor hun nationale industrie.

[0:32:09] We zijn benieuwd naar de zienswijze van de minister.

[0:32:13] Afgelopen voorjaar beloofden de 27 EU-landen om samen binnen een jaar 1 miljoen stuks artilleriegranaten

[0:32:19] te produceren en te leveren aan Oekraïne, munitie die gezamenlijk wordt ingekocht bij

[0:32:23] de Europese defensiebedrijven.

[0:32:25] Echter kan deze belofte, zoals ze er nu naar uitziet, niet worden waargemaakt.

[0:32:29] We zien dus dat we als overheid afhankelijk zijn van de markt.

[0:32:32] Echter is de markt voor defensiegoederen geen gewone markt vanwege de bepalende rol van

[0:32:36] de overheid.

[0:32:37] Daarna stelt het ministerie van Economische Zaken dat de steun van de Nederlandse overheid

[0:32:42] volgens bedrijven belangrijk is voor het handhaven en verder uitbouwen van de internationale

[0:32:46] positie.

[0:32:47] We zien dus dat de Nederlandse defensieindustrie afhankelijk is van de overheid.

[0:32:51] We kunnen dus concluderen dat er sprake is van een wederzijdse afhankelijkheid.

[0:32:55] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:32:57] En hoe kijkt de minister aan tegen marktordening, overheidsteun en staatsdeelnemingen met betrekking

[0:33:02] tot de defensiemarkt?

[0:33:03] Voor de gehele defensieindustrie zijn de winstmarges sterk gegroeid.

[0:33:07] De gerealiseerde winstgroei van de Europese defensieindustrie was 68,5% in 2023 op een

[0:33:14] omzetstijging van 14,1% en de verwachte winstgroei voor 2024 is 27,3%.

[0:33:19] Hoe beoordeelt de minister deze cijfers?

[0:33:23] Hoewel exportcijfers van munitie in EU-verband beschikbaar worden gesteld, wordt dit niet

[0:33:27] volledig in beeld gebracht, omdat landen hier verschillend over rapporteren of de waarde

[0:33:31] van hun wapenexport niet doorgeven.

[0:33:33] Wat vindt de minister hiervan?

[0:33:36] De Hoge Vertegenwoordiger Jossep Borrell heeft afgelopen februari opgeroepen tot het in Europa

[0:33:40] houden van Europees geproduceerde munitie.

[0:33:43] Hij zei dat veel munitie nog steeds naar het buitenland gaat.

[0:33:46] De vraag is of het juridisch mogelijk is om eventuele lange termijncontracten tussen Europese

[0:33:51] munitieproducenten en internationale afnemers voortijdig te ontbinden.

[0:33:56] Volgens ver bij ons bekend is dit niet onderzocht.

[0:33:58] Wat vindt de minister hiervan?

[0:33:59] En tot slot, vindt de minister dat investeringen, risico's en opbrengsten met betrekking tot

[0:34:05] de defensiemarkt op een evenwichtige wijze worden verdeeld tussen de overheid en de markt?

[0:34:10] Dank u wel.

[0:34:12] U bent iets over uw tijd heen, maar dit was acceptabel.

[0:34:14] Ja, dank u wel.

[0:34:15] Geen enkel probleem.

[0:34:17] Zijn er interrupties voor?

[0:34:20] Voordat ik u het woord geef, meneer Boswijk, toch even een opmerking.

[0:34:23] Misschien kunt u de inleiding van uw vragen toch iets korter houden.

[0:34:27] Dat is een kjammer om te horen, voorzitter.

[0:34:29] Ik heb toch altijd hele mooie inleidingen, maar ja, dan moet ik heel hard gaan denken wat ik ook nu ga zeggen.

[0:34:37] Ik hoorde in Noordkamp zeggen van joh, ik hoor het kabinet kiest voor kwantiteit in plaats van kwaliteit.

[0:34:45] Maar leert Oekraïne ons nou niet juist dat kwantiteit ook een kwaliteit is?

[0:34:51] En u doelt later in uw pleidooi zelf op die 1 miljoen 155 millimeter granaten.

[0:34:57] Ik denk dat dat een voorbeeld is dat kwantiteit soms juist ook een kwaliteit is.

[0:35:01] Hoe kijkt de heer Noordkamp daarnaar?

[0:35:04] Ik vermoed dat we daar hetzelfde naar zouden kijken, vooral het laatste gedeelte.

[0:35:08] Want het voorbeeld wat ik aanhaal over die 1 miljoen granaten, dan heb ik het over Europees niveau.

[0:35:12] En daarin is het evident dat we moeten gaan voor kwantiteit.

[0:35:15] Dat is evident. De vraag gaat over de Nederlandse bijdrage aan het Europese geheel.

[0:35:22] En dan zouden we onze vraag kunnen stellen, moeten wij dan ook gaan voor kwantiteit?

[0:35:25] ligt daar nou onze meerwaarde in die Europese keten?

[0:35:29] Of moeten wij inzetten op kwaliteit en ons op die manier ook onmisbaar

[0:35:33] en van meerwaarde laten maken voor het voor het Europese geheel?

[0:35:37] Dus ik ben het met u eens.

[0:35:39] Op Europees niveau moet het gaan om kwantiteit, opschaal en tempo.

[0:35:43] Alleen, we moeten ook slim nadenken hoe wij daar als Nederland ook het beste

[0:35:45] tot ons recht kunnen komen.

[0:35:48] En in dat licht stel ik de vraag, moet het niet gaan om vitaal?

[0:35:51] Moet het juist, wat mij betreft, juist moeten gaan om vitaal in plaats van groot?

[0:35:55] en om kwalitatief in plaats van kwantitatief.

[0:35:59] Dat is uw laatste interruptie, Peter.

[0:36:02] Ja, het is niet anders, voorzitter.

[0:36:04] En alles komt een eind in het leven.

[0:36:07] Nou, voorzitter.

[0:36:08] Ik heb...

[0:36:09] Oké, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:36:11] Maar ik hoorde in Noordkamp net ook zeggen van ja,

[0:36:13] we maken ons zorgen over export van munitie

[0:36:15] buiten Europa. Daar ben ik het ook helemaal mee eens.

[0:36:17] En ik hoor ook zeggen, we moeten veel meer

[0:36:19] standardiseren. Nou, dat ben ik ook eens.

[0:36:21] We hebben 178 wapensystemen

[0:36:23] als Europa versus, weet ik veel, 35 in de VS.

[0:36:27] Dus daar zit nog wel iets, een verbetering.

[0:36:29] Ik zie dat het kabinet en het vorige kabinet overigens daar echt wel een slag in hebben gemaakt.

[0:36:33] Maar op dat punt van munitie kan je misschien soms juist wel een positie krijgen aan tafel

[0:36:38] als je niet alleen altijd een vragende partij bent op munitie,

[0:36:41] maar dat je, eigenlijk wat heer Pol net zei, dat je soms zelf ook iets in te brengen hebt op munitie.

[0:36:47] Dus soms kan juist zo dat je zelf ook munitie gaat produceren, net zoals andere landen doen.

[0:36:52] En overigens denk ik dat, anders dan complexe systemen, dat munitie...

[0:36:57] Ik heb maar liever dat we dingen dubbel doen dan te weinig als het over munitie gaat.

[0:37:04] Maar is de heer Noordkamp het met me eens? Daar komt-ie, voorzitter.

[0:37:07] Dat wil jij op munitie willen sturen, dat je positie sterker wordt als je misschien zelf ook gaat produceren?

[0:37:20] Het gaat mij om Europese munitievoorraad.

[0:37:26] Ik geloof ook niet zozeer in Nederlandse munitievoorraad, omdat ik ook het gevoel heb dat als het 5 voor of 5 over 12 is,

[0:37:32] dat we daar wel uitkomen met elkaar. De vraag is ook hier weer, hoe creëren we als Europa, hoe creëren we bulk,

[0:37:38] en hoe kunnen we ons daarin als Nederland ook onmisbaar maken? Want ik ben het daar ook mee eens.

[0:37:43] Je moet ook wat wisselgeld hebben, vooral wanneer het om strategische voorraad en afhankelijkheden gaat.

[0:37:48] En dan is ook weer de vraag, als we inzetten op kwantiteit, maken we ons dan onmisbaar?

[0:37:53] onmisbaar of worden we dan de derde of de vierde of spelen we misschien wel in het rechter rijtje?

[0:37:58] Of zouden we moeten kijken kunnen we niet iets doen op het gebied van alternatieve grondstoffen

[0:38:03] voor munitie om ons dus het kwantitatieve verhaal los te laten, ons focus op het kwalitatieve om dan

[0:38:09] inderdaad onmisbaar te zijn ook in de munitieproductie. Alleen dan gaat het me niet

[0:38:13] zozeer om het eindproduct. Dank u wel voor uw beantwoording. Zijn er nog verder interrupties

[0:38:21] voor meneer Noordenkamp zo niet, dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.

[0:38:25] Dank voorzitter.

[0:38:26] Sinds de oorlog in Oekraïne drie jaar geleden begon,

[0:38:28] is onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend.

[0:38:31] En Poetin rammelt nog iedere dag aan de hekken van Europa.

[0:38:34] Er zal ook niet stoppen na een oorlog in het oosten.

[0:38:37] En we zijn blij dat dit kabinet stappen zet

[0:38:39] met het investeren in onze defensie-industrie.

[0:38:41] En toch zien we ook nog heel veel uitdagingen voor de komende jaren.

[0:38:45] Allereerst de beroemde kip en het ei.

[0:38:48] Bedrijven investeren pas in nieuwe faciliteiten en productiecapaciteit

[0:38:51] als er zicht is op zekerheid.

[0:38:53] Een concrete business case kun je namelijk pas maken als er ook een order is.

[0:38:57] Bedrijven die overwegen te investeren in bijvoorbeeld nieuwe productielijnen lopen vast vanwege

[0:39:01] het ontbreken van juist die order of die sluitende business case.

[0:39:05] Wat mijn fractie betreft moeten we dit systeem doorbreken, om ervoor te zorgen dat ook in

[0:39:09] Nederland nieuwe bedrijven voor defensie aan de slag kunnen, zoals voor bijvoorbeeld

[0:39:14] onbemand vliegen en drones.

[0:39:15] Daarom wil ik de minister vragen of hij kan aangeven of er nieuwe samenwerkingsverbanden,

[0:39:20] Maar ook arrangementen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen worden ontwikkeld.

[0:39:24] En wanneer deze concreet worden opgestart.

[0:39:27] En hoe wil de minister ervoor zorgen dat er geïnvesteerd kan worden in bijvoorbeeld

[0:39:30] productielijnen zonder dat bedrijven concrete orders hebben.

[0:39:34] En hoe kijkt de minister aan tegen de benodigde snelheid van opschaling binnen drie tot vijf

[0:39:39] jaar?

[0:39:40] Is dit überhaupt haalbaar?

[0:39:42] Ten tweede, de investeringen die we doen binnen Europa.

[0:39:45] We zijn het eens met de keuzes van het kabinet.

[0:39:47] werkt slim, samen en doet niet allemaal hetzelfde.

[0:39:50] We zijn dan ook blij dat Nederland ervoor kiest een focus aan te brengen.

[0:39:54] Standardisatie en vraagbundeling met andere bondgenoten zijn van belang.

[0:39:57] En goed ook dat er wordt geïnvesteerd in een innovatiefonds.

[0:40:01] Mijn vraag aan de minister is wel of dit voldoende is.

[0:40:04] Is er zicht op de ambitie en de benodigde middelen...

[0:40:06] en hoe verhoudt zich dit tot de grootte van het fonds?

[0:40:10] Het gaat niet alleen om nieuwe technologie...

[0:40:12] maar ook om innovaties op het gebied van bijvoorbeeld houtvezels...

[0:40:15] als alternatief voor katoenvezels, de grondstof voor kruid, waarvan wij meer dan 70 procent

[0:40:21] uit China importeren, zoals al eerder genoemd door enkele collega's.

[0:40:25] We vinden het daarnaast ook goed dat er op Europees niveau wordt gewerkt aan een grondstoffenstrategie.

[0:40:30] Maar wat is de stand van zaken op nationaal niveau?

[0:40:33] Onze fractie maakt zich zorgen over andere schaarse middelen, als ruimte voor bedrijven

[0:40:37] en onvoldoende geschold personeel.

[0:40:39] Ik kan de minister aangeven waar hij het nodig vindt, ook hier voor dit laatste, een strategie

[0:40:44] te maken.

[0:40:45] Daarnaast vinden we dat onze industrie in staat moet zijn om snel om te schakelen als het

[0:40:49] nodig is.

[0:40:50] Ons bedrijfsleven loopt echter tegen belemmeringen aan, niet alleen tijdens het ingewikkelde

[0:40:55] inkoopproces, maar vooral ook tijdens de behoeftestelling, het inregelen in de begroting, opdrachtspecificaties

[0:41:01] en de contractvorming.

[0:41:03] Gezien de snelheid die nodig is in deze oranje fase, is flexibiliteit maar ook maatwerk nodig,

[0:41:08] maar ook duidelijkheid over wat van hen gevraagd wordt als we wel in een crisissituatie komen.

[0:41:13] Wat de VVD betreft moet Defensie dan ook breed en actief gaan voorlichten aan bedrijven die

[0:41:18] ze willen laten bijdragen in een oorlogseconomie, hoe ze zich daar nu op kunnen voorbereiden.

[0:41:24] Vindt de minister dat ook en welke maatregelen gaat hij daartoe nemen en welke maatregelen

[0:41:29] zijn voorzien om meer flexibiliteit in te bouwen?

[0:41:32] Tot slot, we zijn enorm trots op iedere ondernemer die zich in wil zetten om Nederland en de

[0:41:38] NAVO veilig te houden.

[0:41:39] En daarom willen we dat bedrijven die bijdragen aan onze defensieindustrie, ook in de keten

[0:41:45] als toeleverancier, dit zichtbaar kunnen uitstralen.

[0:41:49] Wat ons betreft met het certificaat, om zo ook andere ondernemers te enthousiasmeren.

[0:41:53] Wat vindt het kabinet van dit voorstel?

[0:41:57] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:41:59] Ik kijk of er nog vragen aan zijn voor u.

[0:42:02] Ik zie verder geen interrupties.

[0:42:04] We hebben net met de bewindslieden overlegd en er is ongeveer 20 minuten tijd nodig.

[0:42:08] Dus ik stel voor dat wij om 19.35 uur weer beginnen.

[0:42:14] En tot dat moment schors ik de vergadering.

[1:02:45] Ik moet de knop indrukken.

[1:02:47] Dan heropen ik hierbij de vergadering.

[1:02:50] Dank voor uw allerleuke terugkomst.

[1:02:52] En dan geef ik het woord aan minister Brekelmans voor de eerste termijn beantwoording.

[1:03:00] Dank voorzitter en dank aan de leden voor de mooie vraag, heb ik vandaag geleerd.

[1:03:06] Volgens mij een heel breed scala aan vragen over een heel belangrijk onderwerp.

[1:03:11] Even qua verdeling.

[1:03:14] En dan hoop ik dat ik iedereen recht doe.

[1:03:16] Ik zal beginnen met vragen die wat meer van algemene aard zijn.

[1:03:20] Of die gaan over de samenhang tussen de krijgsmacht en de defensie-industrie.

[1:03:24] Alle vragen die samenhangen met internationaal, EU, NAVO.

[1:03:30] En vragen die samenhangen met de financiering.

[1:03:35] Dan zal de staatssecretaris het overnemen en die zal de vragen beantwoorden.

[1:03:40] Die gaan over meer ook de nationale defensie-industrie, de instrumenten die wij hebben om dat te stimuleren.

[1:03:50] Ook over de munitieproductie, waar natuurlijk veel vragen over zijn gesteld, munitieproductie in Nederland.

[1:03:56] Vragen die te maken hebben met met inkoopbeleid en personeel en ik denk dat ik ze dan de belangrijkste heb gehad.

[1:04:02] en innovatie. En dan zal de minister van Economische Zaken, die zal vragen

[1:04:09] stellen die wat meer te maken ook hebben met de vraag hoe ziet nou de Defensie

[1:04:13] Markt eruit, de marktoordening, hoe verhoudt zich dat tot de overheid en de

[1:04:17] economie. Er zijn diverse vragen gesteld over grondstoffen, die ook de minister van

[1:04:21] Economische Zaken zal antwoorden. Het Draghi-rapport, en doe ik hem dan tekort?

[1:04:26] Dan hebben we volgens mij alle thema's gehad. En als er dan nog overige vragen zijn,

[1:04:30] Nou, dan kijken we wie we jullie die in de schoenen kunnen schuiven.

[1:04:35] Mis ik dan iets voor onduidelijkheid? Nee.

[1:04:39] Laat ik dan even beginnen met kort een paar meer algemene woorden vooraf.

[1:04:44] En dat sluit ook aan op de vraag die de heer Noordkamp stelde,

[1:04:47] van waarom is dit thema nou voor ons als kabinet zo belangrijk

[1:04:51] en waarom, dat hebben jullie ook in de Defensienota kunnen zien,

[1:04:53] waarom geven wij zoveel prioriteit aan?

[1:04:56] Dat is omdat wij de noodzaak inzien om onze krijgsmacht te versterken,

[1:04:59] om alle dreigingen waar we als Nederland en als Europa mee te maken hebben,

[1:05:03] om die het hoofd te kunnen bieden.

[1:05:05] En we zien dat in al die plannen die we hebben en alle ambities die we daarin hebben,

[1:05:08] dat we tegen de grenzen aanlopen van wat de industrie kan leveren.

[1:05:12] En dat uit zich heel concreet.

[1:05:13] En als wij wapensystemen willen bestellen of munitie willen bestellen,

[1:05:17] dat dan de levertijden dat die lang zijn.

[1:05:20] En dan geef ik meteen ook een antwoord op de heer Noordkamp als ik zeg,

[1:05:23] je ziet daardoor ook dat de prijzen oplopen.

[1:05:25] En dan lijkt het dat de defensiemarkt groeit,

[1:05:27] namelijk omdat de p de prijs toeneemt.

[1:05:30] Maar eigenlijk zouden we willen dat de q toeneemt,

[1:05:32] dat er meer wordt geproduceerd,

[1:05:34] waardoor de prijs omlaag gaat, maar waardoor we meer

[1:05:36] spullen hebben om onze

[1:05:38] krijgsmacht te versterken en om ervoor te zorgen

[1:05:40] dat we de strijd, een potentiële

[1:05:42] strijd en het potentiële gevecht langer

[1:05:43] volhouden. Nou, we hebben

[1:05:46] als u de

[1:05:47] defensienoten heeft gezien,

[1:05:49] daarom ook gezegd dat het stimuleren van

[1:05:52] de defensie-industrie en

[1:05:54] daar een actieve agenda op voeren en ook

[1:05:56] daar extra budget voor vrijmaken, dat dat een van de prioriteiten voor de komende jaren is.

[1:06:04] We maken daar per jaar ongeveer 150 miljoen voor vrij, specifiek, om de industrie te stimuleren.

[1:06:11] Dat telt over meerdere jaren op tot meer dan een miljard.

[1:06:15] Maar het is meer dan dat.

[1:06:17] Het heeft ook te maken met niet alleen die specifieke gelden om de industrie te stimuleren,

[1:06:22] maar ook dat we kijken in alle investeringen en aankopen die we doen,

[1:06:26] hoe doen we dat samen met de industrie?

[1:06:29] Deze week heeft de staatssecretaris een heleboel brieven gestuurd

[1:06:31] waarin we concreet aangeven wat wij allemaal aankopen en bestellen.

[1:06:37] En natuurlijk is dat een directe stimulans voor de industrie,

[1:06:39] maar daar zit ook vaak de vraag bij, het zijn vaak meerjarige trajecten,

[1:06:43] hoe zorgen we ervoor dat we daarmee ook innovatie stimuleren

[1:06:47] en ook in partnerschappen met de defensie-industrie samenwerken

[1:06:50] als het gaat om dat soort wapensystemen.

[1:06:53] Er zijn ook een aantal gebieden waarvan we hebben gezegd die zijn veelbelovend

[1:06:57] en daar kan Nederland ook een belangrijke rol in spelen.

[1:07:01] En die vraag is ook op verschillende manieren gesteld.

[1:07:05] Daarbij is het belangrijk om vragen en aanbod bij elkaar te brengen.

[1:07:09] En dat gaat niet altijd traditioneel vanzelf.

[1:07:11] Mevrouw van der Wal noemde het de vraag van het kip en het ei.

[1:07:15] Het gebeurt mij in de eerste maanden als minister best vaak dat bedrijven zeggen

[1:07:19] Nou, geef ons nou de specifieke orders, dus bestel heel specifiek wat jullie nodig hebben.

[1:07:25] En hadden wij dan moeten zeggen van ja, maar we weten niet zo goed wat jullie over vijf jaar kunnen leveren

[1:07:29] of wat jullie over acht jaar kunnen leveren.

[1:07:30] Wij kunnen nog niet voor zo'n lange periode precies aangeven wat die specificaties zijn.

[1:07:34] Dat is één. En twee, we komen die gesprekken soms tot de conclusie dat wij als Nederland

[1:07:39] toch misschien net iets te klein zijn om zo'n partnerschap aan te gaan

[1:07:42] en dat je dat met andere Europese landen gezamenlijk zou willen doen.

[1:07:46] Maar ook daarvoor geldt weer de vraag.

[1:07:47] Ik kan pas dat gesprek voeren met mijn Europese collega's,

[1:07:51] als wij ook concreet hebben wat de Nederlandse industrie kan leveren.

[1:07:54] Maar die stellen dan weer de vraag, ja, wat wil Europa van ons hebben?

[1:07:57] Dus wij zien dat daar eigenlijk een gat ligt dat we moeten overbruggen

[1:08:03] en dat we daar ook als overheid en als Defensie

[1:08:05] en ook als ministerie van Economische Zaken,

[1:08:07] dat we daar een actieve rol in kunnen spelen

[1:08:09] om die twee dingen met elkaar samen te brengen.

[1:08:12] We hebben heel concreet onlangs aangekondigd bijvoorbeeld

[1:08:15] dat we daarvoor een nieuwe platform oprichten, dat heet Devport.

[1:08:18] En daarmee willen we ook in Nederland, dat is op nationaal niveau,

[1:08:21] willen we met de belangrijke belanghebbenden daarin,

[1:08:26] de NIDV, VNO-NCW, FME, dat soort partijen,

[1:08:29] willen we dan ook structureel aan tafel,

[1:08:32] maar ook de wat kleinere start-ups,

[1:08:34] dus het moet niet alleen die belanggroep of die belangorganisaties zijn,

[1:08:38] maar ook eigenlijk de diversiteit van onze defensie-industrie moet daar aan tafel zitten

[1:08:42] om precies dit gesprek te kunnen voeren.

[1:08:44] Hoe gaan we nu op een andere manier met elkaar samenwerken?

[1:08:47] Niet wij als overheid, wij maken een offerte en kunt u daarop intekenen...

[1:08:51] ...maar echt, hoe geven we dat soort meerjagenpartnerschappen...

[1:08:53] ...hoe geven we die vorm?

[1:09:01] Dan...

[1:09:03] ...nou, nog een zijpad, maar wat daar ook een belangrijk vraagstuk in is...

[1:09:08] ...is in hoe geven we dan die financiering daar goed in vorm?

[1:09:12] En dat hoeft ook niet alleen maar financiering te zijn vanuit de overheid.

[1:09:15] Daar kunnen we ook andere financiële instellingen bij betrekken.

[1:09:21] En dat is op zichzelf ook een belangrijk vraagstuk.

[1:09:24] Kan ik wel iets over zeggen? Heeft u niet al te veel vragen overgesteld?

[1:09:26] Dus ik zal het voor nu even... Kom ik daar zometeen nog even kort op terug.

[1:09:30] Maar dat is ook zeker iets wat we daar in ieder geval in meenemen,

[1:09:32] want we zien ook vaak dat er dan wel potentiële kansen liggen.

[1:09:37] En wij hebben, nou, net staats ik daar zonder meer over zeggen,

[1:09:40] als het gaat over start-ups, bijvoorbeeld Secfund aangekondigd om dat te stimuleren.

[1:09:44] Maar je ziet eigenlijk dat langs verschillende stadia...

[1:09:50] dat bedrijven zeggen, we komen in sommige gevallen financiering tekort.

[1:09:53] En dat kan ook zijn door wat grotere bedrijven die zeggen...

[1:09:55] we willen nog een productielijn bijzetten.

[1:09:57] Of startups die zeggen, we willen groeien naar skill-ups.

[1:10:00] En dan zou het ook heel mooi zijn als private investeerders, pensioenfondsverzekeraars...

[1:10:04] dat soort partijen daar ook meer in zouden kunnen participeren.

[1:10:06] Dus dat is ook een belangrijk vraagstuk.

[1:10:10] Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

[1:10:13] Ik begin met het kopje algemeen, strategie en gereedstelling...

[1:10:18] ...en de vragen die daarover zijn gesteld.

[1:10:24] Mevrouw Heijten van NEC vroeg...

[1:10:27] ...het is belangrijk dat ons industriebeleid strategisch is...

[1:10:30] ...en dat de keuzes die we maken, die samenhangen...

[1:10:33] ...met wat we als defensie nodig hebben.

[1:10:37] Daar ben ik het zeer mee eens.

[1:10:39] We hebben... Aan de ene kant hebben we vanuit de vraag die de NAVO aan ons stelt...

[1:10:45] om onze collectieve verdediging te versterken.

[1:10:49] Verschillende capaciteiten komen daar uit voort.

[1:10:52] Nou, die schaffen we aan.

[1:10:55] Daar hebben we ook, zoals ik al eerder zei,

[1:10:57] deze week ook weer een heleboel investeringen in aangekondigd.

[1:11:02] Maar daarnaast zijn er ook een aantal gebieden waarvan we weten

[1:11:05] die zijn voor innovatie binnen defensie belangrijk.

[1:11:09] Ook als het gaat om onze defensieagenda.

[1:11:12] En aan de andere kant kunnen wij, als Nederland, kunnen we daar ook echt van grote toegevoegde waarde in zijn.

[1:11:17] We hebben vijf domeinen geïdentificeerd, namelijk materialen, sensoren, intelligent systemen, kwantum en ruimtevaart.

[1:11:24] Dat zijn vijf aandachtsgebieden, of eigenlijk innovatiedomeinen waar we in investeren.

[1:11:29] En dat zal ook binnen die innovatie gelden die we beschikbaar maken voor startups, zodat dat belangrijke aandachtspunten zijn.

[1:11:36] En we zien dat die, voor de ontwikkeling van onze krijgsmacht en de innovatie die we daarin willen aanbrengen,

[1:11:43] dat dat ook domeinen zijn die voor ons ook van belang zijn.

[1:11:48] Dan stelde de heer Pol een terechte vraag als het gaat om munitie.

[1:11:55] Hoe verhoudt zich dat tot de strategische voorraden van de NAVO?

[1:11:59] Dat is een hele terechte vraag die niet heel makkelijk te beantwoorden is met een hele simpele metric.

[1:12:04] En dat komt omdat er, en dat weet de heer Pol, omdat er allerlei natuurlijk vormen van munitie zijn.

[1:12:11] Uiteenlopend van kleinkaliber tot geavanceerde raketsystemen.

[1:12:16] En je ziet eigenlijk dat voor ieder, dat voor iedere type munitie, dat de voorraden die we hebben, dat die op een verschillend niveau zijn.

[1:12:24] En de vraag hoe lang zou je een potentiële oorlog volhouden, ja dat hangt er helemaal vanaf wat Rusland,

[1:12:30] laten we even zomaar een willekeurig voorbeeld nemen,

[1:12:33] wat Rusland voor aanval zou uitvoeren

[1:12:35] en dan met welke wapen zetten zij daarbij in,

[1:12:39] welke munitie zetten zij daarbij in.

[1:12:41] Maar over het algemeen, als je daardoor heen kijkt,

[1:12:43] dan zie je natuurlijk dat de afgelopen jaren

[1:12:45] de munitievoorraden te laag zijn gebracht,

[1:12:48] dat we ook niet altijd voldoen aan de normen die we daarin stellen,

[1:12:52] maar dat wij eigenlijk bij iedere investeringsronde die we doen,

[1:12:56] of het nou Defensienota 2022 was, nu 24, of extra andere budget die beschikbaar komen,

[1:13:02] dat we specifiek investeringen in munitievoorraden doen

[1:13:04] om dat, zeg maar, hoger of dichter toe te groeien naar wat de NAVO daarin vraagt.

[1:13:10] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pol voor een interruptie.

[1:13:13] Ik zie mevrouw Heijt heeft ook zo meteen.

[1:13:15] Nou, eerst de heer Pol even. Die had ik als eerste gezien.

[1:13:18] Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister.

[1:13:21] Dat klopt natuurlijk. Wat de minister zegt, dat is niet heel eenvoudig zo te vertellen.

[1:13:26] Maar toch zou het heel fijn zijn om vanuit de Kamer, als onze taak als controleur van de regering,

[1:13:33] toch iets meer te weten te komen over hoe het er nou mee staat.

[1:13:37] Vorige staatssecretaris zei nou goed, als er een conflict komt, dan kunnen we een paar dagen meedoen.

[1:13:42] Als je in die categorie van uitspraken kijkt, wat zou deze minister dan nu zeggen?

[1:13:47] Is het al een paar maanden of is het al een paar jaar?

[1:13:50] En hoe gaat die progressie?

[1:13:52] Dus ik las laatst een stuk over een politicus in België.

[1:13:57] Die zei, ja, we zitten op 7% aantal jaar geleden.

[1:14:00] 7% van wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt.

[1:14:03] Dus die kon gewoon een percentage noemen.

[1:14:06] En ik zit zo graag te zoeken naar iets meer duidelijkheid over...

[1:14:10] waar zitten we nu als Nederland?

[1:14:11] Is het nu voor de helft in orde? Is het nou voor drie kwart in orde?

[1:14:15] Hoe staat het nou met onze munitievoorraden?

[1:14:17] En als er wat gebeurt, hoe lang kunnen we dat dan volhouden?

[1:14:20] Er moet nog iets meer over te zeggen zijn dan dit antwoord.

[1:14:24] Dank u wel. Dan geef ik het woord nu weer aan de minister.

[1:14:29] Ik kan me heel goed voorstellen dat de vorige staatssecretaris, mijn voorgangers, dit...

[1:14:35] van we kunnen een potentiële oorlog een paar dagen volhouden, ook gebruikte ter illustratie om aan te geven...

[1:14:40] we moeten ervoor zorgen dat we onze gevechtskracht versterken.

[1:14:43] We moeten ervoor zorgen dat we onze logistieke ketens versterken, dat we onze voorraden versterken.

[1:14:48] Kijk, die uitspraak die begrijp ik in dat licht wel.

[1:14:51] Als je mij vraagt hoe wordt daar nu binnen de NAVO over gesproken, dan wordt er meer gesproken in termen van risico's.

[1:14:58] Dus natuurlijk als Rusland morgen het NAVO-grondgebied aanvalt, kunnen wij ons verdedigen.

[1:15:02] Weet je, is het niet zo dat we dan binnen twee dagen dat de NAVO overlopen wordt. Dat is niet de realiteit.

[1:15:10] Het gaat er meer om. We zien dat Rusland nu natuurlijk druk is in Oekraïne, maar voor de komende jaren hun militaire productie enorm aan het opschalen is

[1:15:19] en ook in staat zou zijn om een volgende aanval

[1:15:21] richting NAVO-grondgebied uit te voeren.

[1:15:23] En dan is de vraag in hoeverre wil je de risico's omlaag brengen

[1:15:27] dat zij dan op dat moment niet succesvol zijn.

[1:15:30] En dat zijn de termen waarin de NAVO erover spreekt.

[1:15:32] Dus als wij nu niks zouden doen,

[1:15:34] we zouden niet onze voorraden verder versterken,

[1:15:37] onze ketens versterken, onze vechtschap verhogen,

[1:15:39] dan is het risico dat Rusland binnen een paar jaar in staat zou zijn

[1:15:42] tot een succesvolle aanval op NAVO-grondgebied,

[1:15:44] dan is dat risico hoog.

[1:15:46] Als wij al die investeringen wel doen die daarvoor nodig zijn,

[1:15:50] dan wordt dat risico substantieel lager tot ik zou zeggen zeer gering.

[1:15:55] Maar dan moeten we wel al die investeringen de komende jaren doen waar wij nu zo druk mee bezig zijn.

[1:16:00] Dank u wel. Dan wil ik toch even met meneer Pol blijven met een vervolgvraag.

[1:16:07] Want dat verhaal onderschrijf ik natuurlijk, dat je nu niet moet stoppen, dat je moet doorgaan met die investeringen.

[1:16:12] Maar dat was niet mijn vraag, voorzitter.

[1:16:14] Mijn vraag is, hoe staat het er nu, vandaag voor met onze munitievoorraden?

[1:16:19] Kan de minister daar gewoon iets over zeggen?

[1:16:25] Nogmaals, het verschilt per type munitie.

[1:16:30] Maar als je kijkt, en dan ga ik echt even in algemeen termen spreken,

[1:16:34] er zijn munitietypen waarvoor geldt dat de NAVO een bepaalde norm stelt.

[1:16:39] En daarbij zeg ik meteen, er is geen enkel land dat aan die norm voldoet.

[1:16:42] Dus die norm ligt wat, of vrijwel geen enkel land,

[1:16:44] Het is enorm wat hoger dan wat landen. Het is niet zo dat iedereen 100% haalt.

[1:16:48] Maar dan zitten wij als Nederland, bijvoorbeeld zaten we op 60% in het verleden...

[1:16:53] ...en doordat we nu meer investeren, gaan we richting de 80 en op den duur richting de 90.

[1:16:57] Maar wat je ook ziet, is dat de NAVO die normen steeds opschuift, omdat de dreiging groter wordt.

[1:17:02] Dus dan denken wij van nou, dan kan ik nu tegenzeggen, we gaan van 60 naar 80%.

[1:17:06] Maar als we niet meer doen, dan zitten we misschien over een paar jaar weer op 70...

[1:17:11] ...omdat de NAVO de doelpalen heeft schoog.

[1:17:13] Dus dat geeft maar even aan ter illustratie dat het antwoord dat dat niet zo eenvoudig te geven is.

[1:17:19] Maar mijn algemene antwoord zou zijn, de munitievoorraden zoals we die hadden, waren ze gewoon te laag.

[1:17:25] Door alle investeringen die we doen, brengen we dat nu op orde richting, je zou kunnen zeggen, voldoende.

[1:17:30] Maar als we echt stevig genoeg willen staan om voorbereid te zijn op diverse scenario's en die risico's om laag te brengen,

[1:17:36] dan zullen we echt binnen Europa meer moeten produceren en ook nog meer daarin moeten investeren.

[1:17:42] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Heijken.

[1:17:46] Ja, dank u wel voorzitter. Nog even een vraag aan de minister.

[1:17:52] Hij noemde dat Defensie de focus legt op vijf domeinen waar het gaat om innovatie.

[1:17:58] En ik heb opgeschreven materialen, quantum en ruimtevaart.

[1:18:01] En toen raakte ik het spoor even bijster.

[1:18:03] Dus zou de minister dat nog een keer kunnen herhalen?

[1:18:07] Nee, dus de andere twee zijn sensoren.

[1:18:10] En bij materialen gaat het om slimme materiaal, het hangt een beetje samen met de discussie

[1:18:14] die we hadden over grondstoffen, maar ook specifiek type materialen wat je voor wapensystemen

[1:18:19] nodig hebt.

[1:18:20] En het derde was intelligente systemen en dat zijn in de praktijk vaak onbewande systemen,

[1:18:25] iets huiselijker ook wat Jones genoemd, maar het is wat breder dan dat, maar het gaat in

[1:18:28] veel gevallen gaat om trance.

[1:18:31] Dan kan ik voordat u verder gaat met uw...

[1:18:37] Oké.

[1:18:40] De heer Boswijk had een vraag gesteld over...

[1:18:43] Neemt het kabinet de doelstelling om binnen vijf jaar materieel gereed te zijn?

[1:18:47] Ja.

[1:18:48] Voor heel veel investeringen die wij doen, hanteren we inderdaad een horizon van...

[1:18:54] dat willen we binnen drie tot vijf jaar.

[1:18:56] Omdat we weten dat ook Rusland die tijd binnen die periode in staat zou zijn...

[1:19:02] substantieel grotere dreiging voor Europa te vormen.

[1:19:05] Maar eigenlijk in analogie van de discussie die ik net had met de heer Pool over munitie

[1:19:09] geldt daarvoor natuurlijk hetzelfde.

[1:19:11] Dat we, datgene wat het naam van ons vraagt ook weer steeds verder toeneemt.

[1:19:15] Dus als je het daartegen afzet, dat we ook moeten blijven investeren om onze geretenheid

[1:19:19] dan op peil te houden.

[1:19:22] Dan een vraag van mevrouw van der Wal, als het gaat over inventariseren van bedrijven

[1:19:27] die ons kunnen helpen in een noodsituatie.

[1:19:30] Dat is ook een hele terechte vraag.

[1:19:34] Zoals mevrouw van der Wal weet, zijn we ook bezig met een wetsvoorstel dat daarover gaat,

[1:19:40] dat eigenlijk zegt, wat kun je nou in verschillende scenario's of in verschillende, je zou kunnen

[1:19:46] zeggen in die grijze zone, als we gaan van oranje naar rood, naar donkerrood, wat kun

[1:19:51] je dan van bedrijven vragen?

[1:19:53] En kun je ze daar dan ook eventuele verplichtingen in aanleggen, dat bedrijven ook verplicht

[1:19:58] zijn om dingen aan Defensie te leveren. Dat wetsvoorstel, maar misschien dat de

[1:20:03] minister van Economische Zaken daar nog wat meer over wil zeggen, maar dat zijn

[1:20:05] we verder aan het uitwerken. Dus dat zit nog in de consultatiefase en daar zijn

[1:20:09] we verder, zijn we daarmee bezig. We zijn natuurlijk wel, als het gaat om onze

[1:20:16] bredere agenda die we hebben, ook als het gaat om Defensienota, zijn we heel

[1:20:20] intensief aan het kijken welke bedrijven daar een rol in kunnen spelen

[1:20:24] en daar ook actief naar aan het kijken. En dat, ik heb net al iets gezegd over wat

[1:20:27] ...wat dat betekent voor wapensystemen en onze gevechtskracht.

[1:20:31] Maar we kijken ook breder, want we zien juist dat ook in die hele logistieke keten...

[1:20:34] ...of nou, de medische keten gaat, of andere zaken...

[1:20:38] ...dat we daar ook het bedrijfsleven in brede zinnen nodig hebben.

[1:20:41] Dus daar, om dat verder in te vullen en vorm te geven, hebben we actief contact daarover.

[1:20:49] Mevrouw Van der Wal noemde in dat licht nog het idee van een certificaat.

[1:20:53] Dat vind ik erg interessant, want je wil natuurlijk...

[1:20:56] Als er sprake is van noodsituatie, wil je samenwerken met bedrijven waar je op kunt rekenen,

[1:21:01] waarvan je ook hebt gekeken van nou, zijn die dan in staat om te leveren en zijn ze betrouwbaar?

[1:21:06] Dus mijn voorstel zou zijn om dat idee van een certificaat om dat gewoon mee te nemen in het wetsvoorstel dat we aan het ontwikkelen zijn.

[1:21:14] En mocht dat daar niet in zitten, dan kunnen we daar dan een goed debat over hebben.

[1:21:17] Maar dat neem ik als idee, neem ik dat graag mee.

[1:21:24] En deze vraag van mevrouw van der Wal over samenwerkingsverbanden en hoe we ervoor zorgen dat we op korte termijn gaan opschalen,

[1:21:33] volgens mij heb ik die wel beantwoord, ook in mijn reactie op de terechte opmerking die zij maakte van het kip-ei-verhaal.

[1:21:39] En ook hoe we daar het dashboard voor in willen zetten om dat structureel voor hen te geven.

[1:21:44] Dan ga ik naar het onderwerp internationaal.

[1:21:52] Mevrouw Van der Werf vraagt over hoe we die internationale samenwerking,

[1:21:57] hoe wij die vorm gaan geven.

[1:22:00] We hebben ook in het eerdere debat hebben we natuurlijk gezegd dat er is een Europese strategie.

[1:22:05] Er wordt binnen de NAVO wordt daarover gesproken.

[1:22:09] En wat we ook doen als er concrete voorstellen zijn,

[1:22:12] als het gaat om gezamenlijk vraagbundeling, gezamenlijk systemen aanschaffen,

[1:22:16] Dan kijken wij als Nederland natuurlijk ook van, kunnen wij daar aan deelnemen,

[1:22:20] omdat we dan ook kunnen bijdragen aan die vragen en zijn er concrete initiatieven

[1:22:25] die ook voor Nederland interessant zijn.

[1:22:27] Op dit moment zijn we zes van dat type voorstellen zijn we aan het bekijken,

[1:22:32] waarbij we ook in twee daarvan echt een actieve rol spelen.

[1:22:36] Maar het is nu nog te vroeg, want omdat we die nog aan het ontwikkelen zijn,

[1:22:40] om nu precies te zeggen welke voorstellen dat zijn en of dat ook daadwerkelijk

[1:22:45] tot een contract leidt. Maar zodra dat natuurlijk het geval is, kom ik daarop terug.

[1:22:50] Maar in antwoord daarop, we zijn als Nederland spelen we daar ook in die

[1:22:53] vraagbundeling een actieve rol, zoals we eerder ook met de petiets hebben gedaan.

[1:22:57] Ik durf dat niet te noemen, mevrouw van der Werff zei nu nu niet de initiatieven die

[1:23:00] al hebben plaatsgevonden, maar dit is denk ik een succesvol voorbeeld en we zijn

[1:23:03] dus met meerdere van dat soort voorstellen zijn we aan het kijken of we daar als

[1:23:07] Nederland aan kunnen deelnemen.

[1:23:11] Dan de heer Noordkamp, ik heb een vraag van mevrouw Van der Werf.

[1:23:22] Voorzitter, dank voor het antwoord.

[1:23:24] Ik begrijp wel dat de minister enige terughoudendheid voelt om daar premature onze zaken over te

[1:23:30] laten weten.

[1:23:31] Ik zou het wel fijn vinden als we dan bij de eerstvolgende brieven over dit onderwerp

[1:23:37] ook op de hoogte gehouden worden van dit soort zaken, want als dit in de vergetelheid eindigt

[1:23:42] is het ook jammer. En als het van zes, drie vogels in de lucht worden, vind ik dat ook interessant,

[1:23:47] voorzitter. Of meerdere, natuurlijk. Dank u wel. Nee, prima. Laten we dat noteren. En ik heb

[1:23:56] bijvoorbeeld in najaar, ik heb natuurlijk de NAVO-bijeenkomst later deze week ook nog een

[1:24:04] Europese raad. RBZ komt er nog aan, dus laten we kijken wanneer relevant kunnen we het in de

[1:24:10] ontwikkelingen daar zijn.

[1:24:16] Dan vraag van de heer Noordkamp, spanningsveld tussen het beschermen van nationale belangen

[1:24:21] en versterken van de Europese samenwerking.

[1:24:28] Wat ik net zei, volgens mij hebben wij er als Nederland baat bij dat we aan de ene kant

[1:24:32] bijdragen aan vraagbundeling, dus dat we met landen samen kijken kunnen wij door gezamenlijke

[1:24:39] orders te plaatsen daar ook dezelfde standaarden in te hanteren en die vraag ook uit te zetten

[1:24:43] Binnen Europa kunnen wij op die manier bijdragen aan een vereuropanisering van onze defensie-industrie.

[1:24:52] Aan de andere kant zijn wij als Nederland in sommige opzichten een vrij sterke industrie.

[1:24:59] Bijvoorbeeld onze maritieme sector is natuurlijk behoorlijk sterk.

[1:25:02] En zijn er bij sommige aankopen die wij doen, kunnen we vrij snel tot de conclusie komen

[1:25:07] dat het in ons belang is dat een Nederlandse partij dat uitvoert.

[1:25:11] Dus dan kun je dat op die manier, kun je dat, kun je dat op die manier, kun je dat uitzetten.

[1:25:17] Maar er zijn ook een heleboel, een heleboel wapensystemen waarin wij

[1:25:22] als onze Nederlandse bedrijven toeleveranciers zijn van een grotere partij.

[1:25:25] Dat is eigenlijk in een merendeel van de gevallen is dat zo.

[1:25:28] En dan hebben wij de baat bij dat er ook internationale samenwerksverbanden zijn

[1:25:33] of internationale consortia die dan invulling geven aan zo'n vraag.

[1:25:39] Daarom hebben wij bijvoorbeeld ook gezegd dat als het gaat om Europese gelden, dat onze

[1:25:42] inzet is, dat bijvoorbeeld het criterium dat in bepaalde projecten, dat daar drie landen

[1:25:47] samen in optrekken, twee of drie, dat is in het belang van Nederland, want dan kunnen

[1:25:51] wij vaak als toeleverancier daar aan deelnemen.

[1:25:54] Dus vanuit dat belang, dat wij heel veel bedrijven hebben die als toeleverancier een belangrijke

[1:25:59] rol in kunnen spelen, daarin kijken wij ook naar onze Europese inzet.

[1:26:06] Dan stelde de heer Noordkamp een vraag over het ontbinden van contracten.

[1:26:12] Kijk, wat je inderdaad ziet, de praktijk is dat de defensieindustrie is behoorlijk internationaal

[1:26:20] slash soms zelfs globaal.

[1:26:22] Dus aan de ene kant kun je je de vraag stellen, ja het is heel raar dat wij vanuit Europa heel

[1:26:26] veel exporteren terwijl we zelf meer nodig hebben, dat Oekraïne meer nodig heeft.

[1:26:30] Aan de andere kant importeren we ook heel veel.

[1:26:32] We halen heel veel wapenskopen uit de VS, uit het WK, noem het allemaal op.

[1:26:36] Dus je ziet dat dat een globale markt is, mevrouw Van der Wal noemde dat ook,

[1:26:40] met aanvoerketens die ook internationaal zijn.

[1:26:43] Dus soms dan lijkt het Europese productie,

[1:26:45] maar een groot deel van de componenten halen we van buiten Europa.

[1:26:49] En als wij nu als Europa eenzijdig zouden zeggen,

[1:26:51] we willen niet meer exporteren en daarom gaan we nu contracten ontbinden,

[1:26:55] dan vind ik dat wel heel risicovol

[1:26:57] dat we aan de andere kant dan ook een probleem hebben.

[1:26:59] Heel concreet, het gaat soms ook om landen waar we naar exporteren, waarvan je misschien zou zeggen van nou, die zijn niet direct in oorlog, dus kan het dan misschien wat minder,

[1:27:09] maar die wij ook heel erg nodig hebben als het bijvoorbeeld gaat om steun aan Oekraïne, waar nu heel concreet gekeken wordt.

[1:27:14] Omdat zij niet in oorlog zijn, kunnen jullie misschien wat meer aan ons leveren of aan Oekraïne leveren.

[1:27:19] Dus ik zou nu het stopzetten van contracten, zou ik een risicovolle strategie vinden vanwege de een die ik net zei.

[1:27:25] Laten we vooral kijken hoe we de productie kunnen verhogen.

[1:27:29] En daar waar we zien dat landen bepaalde voorraden niet nodig hebben...

[1:27:33] ...dat we kijken, kunnen we die toch linksom of rechtsom...

[1:27:36] ...richting Europa dan naar Oekraïne brengen.

[1:27:40] Dan de heer Noordkamp vroeg om een reflectie.

[1:27:43] En dat is met het oog op de tijd altijd een risicovolle vraag.

[1:27:46] Maar het ging specifiek over Frankrijk...

[1:27:48] ...en over de reden dat zij onafhankelijk opereren...

[1:27:52] ...dat dat iets te maken heeft met dat zij een kermacht zijn.

[1:27:55] Ik weet niet of dat op die manier met elkaar samenhangt.

[1:27:58] Je ziet dat Frankrijk, en daar kan misschien de minister van Economische Zaken nog wat meer over zeggen,

[1:28:02] maar dat Frankrijk sowieso al bekend staat om een actieve industriepolitiek.

[1:28:07] Niet alleen op de rij van defensie, maar ook op andere domeinen.

[1:28:11] En je ziet juist ook als het gaat om het inzetten van de kernwapenkapaciteit,

[1:28:20] dat Frankrijk die inderdaad behoorlijk autonoom houdt.

[1:28:22] Dus ze willen die niet inzetten voor de NAVO.

[1:28:24] In tegenstelling tot Groot-Brittannië bijvoorbeeld.

[1:28:27] Maar of dat nou de reden is dat Frankrijk een hele actieve industriepolitiek voert,

[1:28:31] ook als het gaat om de defensie-industrie, dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[1:28:37] Ik zie dat directe verband niet zo per se.

[1:28:40] Meer zit het gewoon in hoe Frankrijk al van oudsher de economie vormgeeft,

[1:28:46] de actieve rol die de overheid daarin speelt, ook als het gaat om de defensie-industrie.

[1:28:50] En dat wij in sommige opzichten misschien, dat gaf ik ook in het begin,

[1:28:54] dat wij als overheid ook wel een actieve rol moeten spelen.

[1:28:57] Maar in heel veel opzichten heb ik ook discussie met Frankrijk,

[1:29:00] omdat ik vind dat zij soms het teveel afschermt,

[1:29:03] terwijl we ook samenwerking nodig hebben met landen als het Verenigd Koninkrijk, VS en vele anderen.

[1:29:13] Deze vraag van de heer Noordkamp, die had ik in mijn introductie al wel meegenomen,

[1:29:17] namelijk waarom de defensie-industrie zo belangrijk is voor onze krijgsmacht.

[1:29:22] En volgens mij hebben wij daar dezelfde opvatting over dat uiteindelijk

[1:29:26] waarom willen we de defensie-industrie stimuleren?

[1:29:28] Het is omdat we onze krijgsmacht willen versterken en daarmee Russische dreiging willen afschikken.

[1:29:34] Ja, het is ook meer een...

[1:29:35] Dat is uw laatste interruptie, dat is wel goed.

[1:29:39] Ik ben het ermee eens dat opschalen van de defensie-industrie een voorwaarde is

[1:29:44] om onze krijgsmacht en onze krijgsmachten in Europa en in navenverband te versterken, die snap ik.

[1:29:51] Alleen wordt heel stellig gezegd dat een sterke Nederlandse industrie

[1:29:56] de voorwaarde is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht.

[1:29:59] Ik ben het...

[1:30:02] En dus het gaat me meer daarom.

[1:30:03] Want ik begrijp, we hebben onze materialen nodig, het CETRA,

[1:30:06] daarom hebben we een defensieindustrie nodig.

[1:30:08] Maar dat hoeft niet per definitie een Nederlandse defensieindustrie te zijn,

[1:30:11] maar een Europese defensieindustrie waar Nederland aan onderdelen speelt.

[1:30:13] Dus vanwaar dan die best wel harde stelling, wie ik er in de stukken lees.

[1:30:17] En ik zeg niet eens dat ik het er persoonlijk mee oneens ben, maar graag een toelichting waarom dus

[1:30:20] een sterke Nederlandse industrie essentieel is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht.

[1:30:26] Het woord is aan de minister.

[1:30:28] Omdat ik denk dat als je kijkt naar onze defensieindustrie en ook de innovatiegebieden die ik eerder noemde,

[1:30:36] dat er binnen Nederland echt nog potentieel ligt die we op dit moment niet ten volste benutten.

[1:30:41] En ik snap de achterliggende gedachten van de vraag van de heer Noordkamp heel goed,

[1:30:45] want het is niet zo dat je één op één kunt zeggen onze industrie gaat er nu voor zorgen

[1:30:49] dat de Nederlandse krijgsmacht de komende jaren de groei door gaat maken die we nodig

[1:30:53] hebben.

[1:30:53] Kijk, heel concreet.

[1:30:55] We hebben deze week, de staatssecretaris aangekondigd, nieuwe tanks gaan we bestellen.

[1:31:00] Die tanks die zijn van rijmetaal, zijn Duitse tanks, waar Nederland ook omdelen van levert,

[1:31:04] maar het is niet zo dat ik nu zeg wij moeten als Nederland massaal tanks gaan produceren.

[1:31:08] Dus ik snap die vraag van de heer Noordkamp heel goed.

[1:31:12] Maar wat mijn probleem is ook, is dat ik ga overmorgen weer naar Brussel.

[1:31:18] En dan gaan al mijn collega's en ik tegen elkaar zeggen dat we te weinig produceren.

[1:31:23] En dan wil ik als Nederland kunnen zeggen dat wij daarin het juiste voorbeeld laten zien.

[1:31:27] En dat wij als Nederland in de gebieden waarin we sterk zijn,

[1:31:30] dat we wel in staat zijn om extra stappen te zetten.

[1:31:33] Want uiteindelijk alles wat de NAVO of zo wilt de EU op de mat legt,

[1:31:37] is toch een optalsom van wat diverse lidstaten kunnen leveren.

[1:31:41] En ik denk dat we als Nederland, gegeven de kennis en de technologie die we hebben,

[1:31:45] dat we echt van toegevoegde waarde kunnen zijn en meer kunnen doen om ook aan de rest te laten zien

[1:31:50] dat wij als Nederland bereid zijn om het voort te uitnemen en een grote stap te zetten.

[1:32:03] Laatste, dan kom ik bij de laatste en dat is financiering.

[1:32:09] En dat is een vraag die de heer Boswijk stelde.

[1:32:13] of we ook bereid zijn om te kijken naar mogelijkheden tot voorfinanciering en bankgaranties.

[1:32:19] Kijk, we hebben nu vandaag, en daar zal de staatssecretaris meer over zeggen,

[1:32:22] maar we hebben bijvoorbeeld met het extra investeren in Secfund,

[1:32:27] volgens mij zetten we daar een belangrijke stap om startups die veelbelovend zijn,

[1:32:31] om die van de financiële middelen te voorzien, om die eerste stappunt daarin te zetten.

[1:32:36] En wat ik ook in de introductie zei, volgens mij moeten wij steeds kijken van

[1:32:39] als de financiering bottlenecks vormen, hoe kunnen we die gericht oplossen,

[1:32:43] welke instrumenten horen daarbij en wat kunnen we daar als overheid

[1:32:46] kunnen we daarin doen.

[1:32:47] Ik zeg niet dat we op dit moment dat het geven van bankgaranties,

[1:32:52] dat dat nu de manier is waarop we die bottlenecks weggeven,

[1:32:55] maar we kijken naar wat daarvoor nodig is

[1:32:57] en ook hoe we private financiers meer kunnen aanhaken daarin.

[1:33:00] En wat mij betreft kijken we daar met creativiteit naar.

[1:33:05] Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn.

[1:33:08] Dank u wel. Dan begreep ik dat het woord nu aan de staatssecretaris overgaat.

[1:33:13] Dus ik geef u het woord.

[1:33:14] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:33:16] Ik denk dat we met het opleveren van de Defensienota 24 de plannen duidelijk hebben weggezet

[1:33:21] en dat daar ook daadwerkelijk goede financiering tegenover zit.

[1:33:26] En wat is dan eigenlijk mijn rol?

[1:33:27] Ik proefde net ook al van wat is nou de verschil tussen de minister en de staatssecretaris.

[1:33:32] Mijn rol is leveren, leveren, leveren.

[1:33:35] En dat is ook eigenlijk de instelling waarmee ik elke dag met het vertrouwen van uw Kamer ook mijn werk doe.

[1:33:40] En ik was vandaag bij de Innovation & Defence beurs.

[1:33:44] Heel veel ondernemers, ook defensiepersoneel, ook kennisinstellingen.

[1:33:48] En ik proef daar dan ook, want het borrelt daar gewoon, ik proef daar ook dat die instellingen,

[1:33:52] die zie ik ook bij de Nederlandse ondernemers en kennisinstellingen in de defensieindustrie hier in Nederland.

[1:33:59] En daar heb ik niet alleen over de echte grote jongens, maar ook over al die MKB'ers,

[1:34:04] die kleine bedrijven eigenlijk, die wel degelijk het lef hebben

[1:34:06] om in grote onzekerheid materialen, technologie, wapens

[1:34:10] eigenlijk van wereldklasse te maken en te ontwikkelen.

[1:34:14] Waar onze mannen en vrouwen de kans op succes, mocht ze ver komen,

[1:34:17] vele malen vergroot.

[1:34:19] Maar goed, hetgeen, de vraag die ze mij eigenlijk elke keer stellen is

[1:34:24] Tuinman, jij moet leveren op het gebied van orders.

[1:34:27] Lange termijn, zekerheid stellen.

[1:34:30] En dat doen we dan eens ook.

[1:34:31] En daarom ben ik ook wel blij dat we vandaag kunnen spreken over de defensie-industrie,

[1:34:35] zowel Nederlands als breder dan dat.

[1:34:38] Want de situatie waar we in zitten wordt wat dat betreft dreigender en dreigender.

[1:34:43] En het vraagt ook om een Nederlandse defensie-industrie die robuuster en robuuster moet zijn.

[1:34:48] En het verlengde van de opmerking of de vraag van de heer Noordkamp van die defensie-industrie.

[1:34:54] Ik wil die vraag in aanvulling op de minister echt vanuit het militaire perspectief benaderen.

[1:34:59] Dus wij bereiden ons voor en als een krijgsmogt voor om af te schrikken,

[1:35:03] zodat je uiteindelijk geen oorlog of conflict hoeft uit te vechten,

[1:35:06] dat een ander het wel uit zijn hoofd haalt.

[1:35:08] En eigenlijk zijn drie pijlers daar belangrijk voor.

[1:35:10] Je moet een krijgsmogt hebben die het kan.

[1:35:13] Dan moet er bepaald een politieke beeld zijn bij de NAVO,

[1:35:16] dat je het besluit kunt nemen dat je het doet, dat het credible is.

[1:35:19] Maar ik denk dat we met z'n allen erachter zijn gekomen dat je ook moet kunnen volhouden.

[1:35:22] Dus defensie-industrie, productiecapaciteit, is per definitie een onderdeel van afschrikking.

[1:35:30] En ik denk dat dat ook belangrijk is.

[1:35:32] En ik denk dat die defensie-industrie dusdanig robuust moet zijn in Europa,

[1:35:37] dat ook Nederland daar zijn steentje in bij moet en mag dragen.

[1:35:42] Maar wat ook speelt is dat wat onze bedrijven nodig hebben is orders,

[1:35:47] maar ook een bepaalde mate van rust.

[1:35:50] En die rust die kunnen we ook creëren en gaan we ook creëren door uiteindelijk ook het speelbeeld te veranderen.

[1:35:56] Zoals de minister net ook al even gesproken. Ik denk dat de minister van EZ daar specifiek zo meteen ook terugkomt.

[1:36:01] Het Defport is er een voorbeeld van.

[1:36:05] Wat ik ook wil aangeven is wat we natuurlijk de afgelopen weken hebben gedaan,

[1:36:09] is invulling geven aan de beloftes die we hebben gedaan en die defensienota 24.

[1:36:14] Dus de plannen, door middel van die weg te zetten, ja, DNP, dat werk ik in, en D-brieven,

[1:36:20] die liggen over een week, lichtdient wegen jou, personeel, materieel, ook uiteindelijk bij jullie voor.

[1:36:26] Maar het komt er wel op neer dat alleen al voor de Nederlandse maritieme maakindustrie,

[1:36:32] wat het afgelopen jaar, ook met mijn voorganger, over 10 miljard aan orders hebben weggezet,

[1:36:36] niet omdat het per se in Nederland moet landen, omdat je dan het beste product krijgt wat er te vinden is.

[1:36:42] We hebben het over luchtverdedigings- en commandevoeringsvergratten.

[1:36:46] We hebben het over multifunctionele ondersteuningsvaartuigen.

[1:36:48] Trouwens, heel innovatief, hè? Dat zijn eigenlijk varende toolboxen.

[1:36:52] En we hebben op dit moment ook vanuit Amerika zelfs op bevraagd van...

[1:36:55] ...hé, weet je, hoe doen jullie dat?

[1:36:57] Want die dingen gaan niet varen in 2030, maar de eerste zal aan de vaart in 2026.

[1:37:03] Dat is ongeveer anderhalf jaar.

[1:37:04] Dat is op zich al innovatief en versnellend.

[1:37:08] Ja, kijk, en wat ook betekent is...

[1:37:13] Het gaat niet alleen over dat we het speelpenveld moeten veranderen,

[1:37:15] dat we orders moeten plaatsen, maar we moeten ook als defensie,

[1:37:18] en daar voel ik me zelf ook op aangesproken, moeten we ook anders gaan handelen.

[1:37:21] Dat betekent een inkoop, een aanbesteding, dat we dat eigenlijk gewoon moeten versimpelen.

[1:37:25] Ik heb daar twee weken geleden naar u ook een brief afgestuurd.

[1:37:30] Enerzijds is het intern, wij moeten op het gebied van onze cultuur wat veranderen.

[1:37:33] Want als ik zeg van...

[1:37:35] ja, over drie maanden wil ik iets op de mat hebben liggen...

[1:37:39] nou ja, dan is wel de neiging om eerst twee maanden daar met elkaar over van ideeën te verschillen...

[1:37:44] perspectief neer te leggen...

[1:37:45] dan twee weken plannen te maken...

[1:37:47] en uiteindelijk komt het twee voor twaalf moet de beslissing vallen.

[1:37:50] En dat is wel iets waar ik mezelf ook aan reken.

[1:37:53] En ja, dat is wel iets wat we ook intern moeten veranderen.

[1:37:56] Maar aan de andere kant betekent het ook dat we...

[1:37:58] ja, op het gebied van regelgeving en wetgeving...

[1:38:01] dat we ook bewust en ook actief op zoek gaan naar uitzonderingsregels

[1:38:06] of uitzonderingspositiesgronden met betrekking tot 3, 4, 6.

[1:38:10] Dat is dan dat je voor nationale veiligheid

[1:38:12] dat eenvoudiger en sneller kunt aanbesteden.

[1:38:15] De rekensom nu is, is dat met dat plan van aanpak

[1:38:19] dat ik naar u heb gestuurd, voorzitter, over dat te versimpelen en te versnellen,

[1:38:22] dat we tussen de 6 en de 18 maanden aan winst kunnen boeken.

[1:38:28] De winstwaarschuwing die ik er wel bij plaats,

[1:38:30] is wij gaan het met elkaar verkennen en het zal hier en daar ook wel een keertje misgaan.

[1:38:34] En als het misgaat kan het goed zijn dat een hele procedure of iets dergelijks over moet.

[1:38:40] Maar ik voel wel het draagvlak uit vanuit deze Kamer om daar uiteindelijk mee in de slag te gaan.

[1:38:45] En ik beloof u dat ik er transparant in zal zijn op het moment dat het ook een kant op gaat

[1:38:50] en dat we daar uiteindelijk ook van gaan leren.

[1:38:52] Als ik even naar de blokjes ga op het gebied van innovatie.

[1:38:56] Innovatie is niet iets wat leuk is of dat belangrijk is.

[1:39:00] Maar niet iets dat van, weet je, je moet de meest innovatieve zijn van het geheel.

[1:39:04] Ik denk waar wij heel goed naar kijken, alle drie hier, is dat die innovatie die zorgt ervoor

[1:39:09] dat je uiteindelijk onze mannen en vrouwen altijd 5% beter zijn dan je tegenstander.

[1:39:15] Dat klinkt simpel, maar dat betekent dat het nu is, morgen en overmorgen.

[1:39:20] Dus het is niet een kwestie van de innovatiefte zijn van het hele klas.

[1:39:23] Het zorgt ervoor dat we eigenlijk continu in het proces een continue inspanning moeten leveren.

[1:39:27] En wij noemen dat in ons eigen departement een warriormentaliteit.

[1:39:31] Dus je moet continu bezig zijn om te willen verbeteren, leren en beter te worden.

[1:39:36] En van daaruit kom ik dan ook bij de vraag van mevrouw Heijten

[1:39:43] over de selectie van bedrijven, starters en mkb.

[1:39:47] Ik denk dat dat specifiek gaat over de securityfonds.

[1:39:50] En de minister heeft er al iets over gezegd.

[1:39:52] Het eerste wat natuurlijk belangrijk is, is dat je aansluit bij de behoeften die we hebben

[1:39:56] vanuit Defensie-Nauta 24, dus dat echt daadwerkelijk aansluit bij de criteria en de boete van de krijgsmacht.

[1:40:03] En het tweede, dat je aansluit op de Nederlandse kennisgebieden, die hebben we gedefinieerd,

[1:40:11] dus het lijstje van vijf ga ik niet nog een keer hier opnoemen, dat je daar uiteindelijk op kunt aansluiten.

[1:40:17] Wat we hebben gedaan, we hebben het beheer van het SEC-fund, hebben we specifiek belegd

[1:40:22] bij de Brabantse ontwikkelmaatschappij,

[1:40:24] en die werkt weer samen met regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[1:40:27] En wat ik wel wil aangeven, als je het hebt over innovatief, is dit er wel eentje.

[1:40:31] Binnen de NAVO zijn wij eigenlijk op...

[1:40:33] Nou ja, zodra dat gaat lopen, dat is de 11 november,

[1:40:36] dan moeten wij bij de notaris alles daadwerkelijk tekenen.

[1:40:40] Intentieverklaringen hebben we vandaag getekend.

[1:40:42] Maar wat betekent wel dat wij een innovatie- en industrienetwerk hebben,

[1:40:45] en daar ook een faciliteit hebben, een instrument op hebben liggen,

[1:40:48] dat werkelijk in de haarvaten zit van heel Nederland, van elke regio.

[1:40:54] En dat vind ik belangrijk en ik denk dat het ook navollingen gaat krijgen.

[1:41:00] Ja, even stoppen, want ik krijg een vraag hier binnen.

[1:41:06] Ja, voorzitter. Ik hoorde ook de minister, maar nu ook de staatssecretaris,

[1:41:13] over een veranderend speelveld, over misschien een cultuurverandering,

[1:41:17] over het Fonds, over Defport, en dat zijn natuurlijk allemaal goede ontwikkelingen.

[1:41:24] Dus daar gaat het mij niet om, en goed dat we die stappen zetten.

[1:41:27] Maar in de praktijk krijg ik echt geluiden dat veel meer nodig is.

[1:41:32] En als u het heeft over leveren, leveren, leveren, dan zit ik veel meer aan concreetheid te denken.

[1:41:39] Daar ben ik een beetje naar op zoek.

[1:41:40] Ik was bijvoorbeeld vorige week bij Airbus.

[1:41:41] We zijn fantastisch bezig met innovaties als het gaat om onbemand.

[1:41:46] Die werken samen met TNO, TU Delft, kennisinstellingen.

[1:41:51] Ja, die geven mij wel aan, heel eerlijk, bij Defensie, ik heb met vijf loketten te maken.

[1:41:56] De één wijst me naar de ander.

[1:41:58] Het toegang tot geld is best ingewikkeld.

[1:42:01] En waar mijn angst nou zo zit, voorzitter, is ook met zo'n dashboard, dat we weer heel

[1:42:06] veel gaan praten.

[1:42:08] En dat kost tijd, maar we moeten leveren, leveren, leveren.

[1:42:11] En ik zou ook zo graag willen dat dit soort ontwikkelingen meteen van start kunnen.

[1:42:18] En wat is daar nou voor nodig?

[1:42:20] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[1:42:23] En dit is ook een beetje wat ik bedoelde, en daar had ik ook nog geen antwoord op die vraag,

[1:42:27] is met die nieuwe arrangementen.

[1:42:29] Doe nou niet actie-reactie.

[1:42:30] We hebben een, we schrijven een nota of een beleidstuk als overheid en de markt reageert.

[1:42:35] Maar waar ik nou zo naar op zoek ben, is dat de overheid en de markt naast elkaar gaan zitten

[1:42:41] in die nieuwe arrangementen om echt samen aan de slag te gaan.

[1:42:44] En dan zit je veel meer op design en construct en dat soort mogelijkheden.

[1:42:49] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[1:42:51] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:42:54] Ja, voorzitter, we kunnen elkaar echt wat vinden hoor.

[1:42:56] En laat me een paar dingen erover zeggen.

[1:42:57] Ik denk allereerst dat de krijgsmogelijkheid van echt, echt heel ver moet komen.

[1:43:01] Dus als je het hebt over financiering.

[1:43:03] We zijn nu echt met instrumenten bezig.

[1:43:05] Dus de kennis op het griep van financiering en hoe dat werkt, komt echt van heel ver.

[1:43:10] Bijvoorbeeld, ja, onze gouden man in de taskforce productie en leveringszekerheid,

[1:43:15] die komt bij de minister van EZ, komt die vandaan.

[1:43:18] Dus we moeten leveren.

[1:43:20] De minister van EZ moet eigenlijk leveren. Mensen van ons leveren.

[1:43:23] CNP, dat is eigenlijk de club van de minister van EZ, die ons daar ook bij helpt.

[1:43:28] Dus ik denk dat de eerste opmerking die ik erover wil plaatsen.

[1:43:31] En het tweede is, ik denk wat u zegt, dat we naast elkaar moeten zitten, dat is precies Defport.

[1:43:38] We wachten ook niet tot we het instrument of de samenwerking dat we eigenlijk hebben gevolgmaakt of gemandateerd en alles bevast gelegd.

[1:43:51] Dat doen we dagelijks al. Mijn eerste gesprekken in mijn eerste weken als staatssecretaris was met FMI en IDV bijvoorbeeld.

[1:44:00] bijvoorbeeld ook VNO-NCW, maar ook bijvoorbeeld met de SER.

[1:44:04] Dus we zitten wel degelijk direct met die mensen wat dat betreft aan tafel.

[1:44:08] Wat ik ook wil aangeven, de derde stap, is dat we ook al gewoon doen.

[1:44:13] Dus zeg bijvoorbeeld, als u kijkt naar het actieplan productiezekerheid onbemenste systemen,

[1:44:19] die staat in de Defensie-nota, maar de minister is net in Oekraïne geweest

[1:44:23] en heeft daar ook het 400 miljoen actieplan onbemenste systemen aangekondigd.

[1:44:29] en daar leven we op dit moment al van.

[1:44:31] Dus het is wel degelijk zo dat we dat doen.

[1:44:33] Een ander mooi voorbeeld, denk ik, wat u ook ziet,

[1:44:36] is, we hoeven niet overal op te wachten,

[1:44:37] we zitten er al in, we proberen dat te optimaliseren,

[1:44:40] is dat we samenwerken met

[1:44:41] bijvoorbeeld Hulveen. En Hulveen,

[1:44:43] een mooi Nederlands bedrijf, zit eigenlijk

[1:44:45] in de business van

[1:44:47] kleine bootjes en die kunnen

[1:44:49] boven het water, foilen heet het dan,

[1:44:51] zorgen ervoor dat je het heel snel kunt varen,

[1:44:53] met heel weinig energie en dat je weinig geluid maakt,

[1:44:55] slecht te detecteren.

[1:44:56] En daar zijn we nu al mee in de slag.

[1:45:01] Ook om daadwerkelijk met hun op te schalen,

[1:45:03] zodat we in de schepen die we gaan bouwen ook die capaciteiten erin zitten.

[1:45:08] Vandaag, vanochtend, denk ik dat het ook een mooie is.

[1:45:10] Pink Lobster zit in het Diana-programma.

[1:45:14] Dat is een accelerator van de NAVO, daar financieren we ook in.

[1:45:18] En het grap is dat Pink Lobster eigenlijk al over de blommen was.

[1:45:22] En uiteindelijk opgepikt is door Diana.

[1:45:24] En die hebben me eigenlijk opgestart.

[1:45:26] Vandaag heb ik ook een gesprek met de eigenaar, de ontwikkelaar, de bouwer, de designer, de constructor.

[1:45:34] Maar wat je ziet, is wat heel veel innovators willen, is ontwikkelen, ontwikkelen, ontwikkelen.

[1:45:39] Ze willen een 110 procent oplossing maken.

[1:45:42] Dus ik heb hem vandaag ook de hand uitgestoken.

[1:45:45] Ik zeg, ja, weet je, maar het spul wat je hebt is goed genoeg.

[1:45:48] We moeten gewoon gaan beginnen. Ga nou niet in de kennis en ontwikkelingsfondsen zoeken...

[1:45:53] geld en het nog beter te maken. Wat je moet doen, denk ik, is je aanmelden 12 november bij het SEC-fund.

[1:46:00] We hebben onder andere partners hier die met jou willen werken en dan kunnen we met jou samen geld

[1:46:05] ophalen, ook een ander investeerder te vinden en dan kunnen we daadwerkelijk die Pink Lobsters ook

[1:46:10] daadwerkelijk in het water gaan integreren. Dus ik denk wel degelijk dat we dingen doen.

[1:46:15] Ik denk ook wel degelijk dat we ook wel instrumenten moeten bouwen. Ik denk ook wel degelijk dat we van

[1:46:22] heel ver moeten komen en ik neem u betoog ik mij als een aanmoedigingsprijs of een

[1:46:28] aanmoedigings, ja niet prijs, maar een aanmoedigingskreet, handreiking om

[1:46:34] zo nog concreter te maken en ik wil u daar ook ja in de toekomst wel op

[1:46:42] aangeven wat we ermee doen en wat we concreet opleveren.

[1:46:46] Dank u wel, dan ga ik u heel even onderbreken.

[1:46:48] U heeft nog een vervolgvraag, dan moet mevrouw Heijten nog even wachten.

[1:46:53] Dan heb ik nog wel een aanmoedigings- en of dat dan een prijs wordt, dat gaan we dan natuurlijk

[1:46:59] bekijken.

[1:47:00] Nee, dat is een grapje.

[1:47:03] Nee, eens, en blij met het antwoord, voorzitter, dat meen ik oprecht.

[1:47:07] Dit zijn echte stappen die gezet moeten worden en ik besef dat dit heel ingewikkeld is, ook

[1:47:14] voor de organisatie van Defensie, om het zo te zeggen.

[1:47:17] Dit is een hele nieuwe manier van werken, dus dat begrijp ik ongelooflijk goed.

[1:47:22] Mijn vervolgvraag zit hem ook nog in het wegnemen van belemmeringen.

[1:47:27] Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd.

[1:47:29] Ik vat me op dat het heel veel gaat over het inkoopproces en het wegnemen van belemmeringen

[1:47:34] daar.

[1:47:35] Maar waar ik nou heel erg naar op zoek ben, is dat er zoveel meer belemmeringen zijn dan

[1:47:39] dat.

[1:47:40] Dan gaat het over contractvorming, dan gaat het over opdrachtspecificaties, dan gaat het

[1:47:43] over het überhaupt in kunnen regelen in een begroting, de behoeftestelling.

[1:47:47] Mijn vraag is op welke manier de staatssecretaris daarmee aan de slag is

[1:47:51] om ook hier een prijs op aanmoediging voor te kunnen ontvangen.

[1:47:55] Dank u wel, de staatssecretaris.

[1:47:58] Nee zeker, wij noemen het zelf de voorzien inketen.

[1:48:00] Dat betekent van dat je, de voorzien inketen, is dat je daadwerkelijk een behoefte definieert.

[1:48:06] En het komt eigenlijk bij ons uit het, ja, de strategische kennis en ontwikkelingsproces wat we hebben.

[1:48:11] Dus je moet de wereld analyseren en dan kijken wat er uitkomt en welke capabilities heb je nodig.

[1:48:15] En hoe zorg je ervoor uiteindelijk dat ze daadwerkelijk ook in de garageboxen staan en straks in het oefenterrein rondrennen?

[1:48:22] Maar ik denk dat de allergrootste stap die we nemen, is de volgende, is dat we eigenlijk aansluiten ook bij contracten van anderen.

[1:48:30] Dus bijvoorbeeld als je gaat kijken naar de tanks, dus die tanks, we lopen de proces niet zelf aan.

[1:48:36] Dus we gaan niet een hele aanbesteding doen, een request for quittation uit en dat soort dingen meer.

[1:48:41] Wat we eigenlijk doen, we sluiten aan in het contract van de Duitsers.

[1:48:46] En ik denk, wat heel mooi is om te zien, we doen het ook andersom.

[1:48:49] Dus op het giet van PULS, dat is dat raketsysteem...

[1:48:52] wat ook heel inventief is, we hebben een tijdje geleden aangeschaft...

[1:48:55] waar nu de eerste twee systemen in Nederland zijn.

[1:48:58] Duitsland sluit aan in ons contract.

[1:49:00] Dan hoeft het hele proces eigenlijk maar één keer te doorlopen...

[1:49:03] en heb je gelijk, wat dat betreft, heb je daar rendement op.

[1:49:07] De tweede, denk ik, die erin zit, gaat over standaardisatie.

[1:49:10] Dus als je standaardiseert en je maakt ook je behoeftes eenvoudig...

[1:49:14] Ik zei net over innovatie, we hoeven niet altijd het allerbeste en nieuwste spul te hebben.

[1:49:20] Je moet spullen hebben wat altijd een paar procent beter is dan de andere.

[1:49:24] Dus daar zit denk ik ook wel een stap in.

[1:49:26] Dat is ook wel een hele cultuuromslag, omdat we eigenlijk wel gewend zijn om altijd maar te optimaliseren.

[1:49:31] Het voorbeeld van de Pink Lobster.

[1:49:33] Ik denk dat daar ook nog wel een punt in te verbeteren is.

[1:49:39] En ik denk wat de volgende is, is juist het feit dat we onze defensie,

[1:49:45] Nederlandse defensie-industrie, daadwerkelijk stevig op de poot te zetten,

[1:49:49] maakt het ook sneller en eenvoudiger.

[1:49:51] En waarom is dat? Omdat goede producten, goede machines,

[1:49:56] die krijg je door eigenlijk te werken in een gouden driehoek.

[1:49:58] Die gouden driehoek is kennisinstituten,

[1:50:01] degene die ze gebruiken, dat zijn onze mannen en vrouwen,

[1:50:04] en degene die ze produceren, om ze zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen.

[1:50:07] Ik denk dat zo'n maritieme maakindustrie en ook de sectoragenda die we erop hebben neergelegd,

[1:50:12] die zorgen er juist voor dat het eenvoudiger is, dat je raamcontracten kunt afstellen of afspreken

[1:50:17] en dat je ook met een cluster aan bedrijven, bijvoorbeeld met damen,

[1:50:21] dat we eigenlijk een hele serie daaraan weg zitten.

[1:50:23] En dan kunnen we aan de voorkant, niet alleen in de contractvorming,

[1:50:26] want precies wat u zegt, voorzien, inketen, is ook daadwerkelijk niet alleen een contract teken,

[1:50:31] maar ook dan designen en ook daadwerkelijk bouwen.

[1:50:34] En de grootste uitdaging, en ik denk dat u dat wel weet,

[1:50:36] die zit voornamelijk niet zozeer in het tekenen van het contract,

[1:50:38] maar wat ervoor zorgt dat je daar het werken met z'n allen levert,

[1:50:41] wat we in het contract hebben opgeschreven.

[1:50:43] Ja, dank u wel.

[1:50:44] Dan heb ik een vraag van mevrouw Heijten voor u.

[1:50:47] Ja, ik was even, ik dacht even van, goh, is het nog nodig?

[1:50:50] Maar bij de beantwoording van de staatssecretaris, voorzitter, waarvoor dank,

[1:50:55] mis ik toch nog een klein beetje de blik op de eigen interne organisatie.

[1:51:03] En als het bijvoorbeeld gaat om het wegnemen van belemmeringen, aanbestedingsprocedures

[1:51:07] versimpelen, heeft de staatssecretaris ook oog voor de eigen organisatie, waar, zo heb

[1:51:12] ik me wel laten vertellen, elk dubbeltje ook over heel veel schijven heel vaak omgedraaid

[1:51:17] moet worden voordat er stappen gezet kunnen worden.

[1:51:21] Dus naast alle mooie voorbeelden over hoe je gaat samenwerken en op andere manieren kan

[1:51:27] versnellen. Heeft de staatssecretaris ook oog voor de eigen interne organisatie en wat daar kan gebeuren

[1:51:34] om een bijdrage te leveren aan die versnelling? Dank u wel. De staatssecretaris. Ja, voorzitter,

[1:51:41] naar mevrouw Heijten toe, ja zeker. Ik denk dat dat ook mijn grootste opgave is en ik denk dat de

[1:51:47] minister en ik, we proberen ook altijd voorbeeldgedrag in te laten zien en dat betekent heel

[1:51:51] plat gezegd, als er dan zo'n d-brief bij mij op mijn bureau komt, dat ik het niet helemaal gemuggis

[1:51:55] dat ik ook akkoord ga met een 90-procents-oplossing.

[1:52:00] De grote bouwstenen moeten kloppen, maar wat dat betreft gaan we niet overal op muggen ziften.

[1:52:05] Het tweede wat belangrijk is, is dat we niet alleen kijken naar prijs en product.

[1:52:10] Wat je dan krijgt is een soort van race to the bottom, want dan is het nooit goed genoeg.

[1:52:13] Je kunt altijd nog een slag eroverheen maken. Het moet beter zijn.

[1:52:17] En dan moet het uiteindelijk ook nog goedkoper zijn. En dat kost gewoon heel veel tijd.

[1:52:21] Ik denk dat een hele grote slag die we hebben gemaakt,

[1:52:24] is dat we ook in de brief van een aantal maanden terug over die productie- en leveringszekerheid ook gezegd hebben van

[1:52:31] we gaan niet alleen kijken naar prijs en product, de kwaliteit.

[1:52:34] We gaan ook kijken naar tijd, hoe lang duurt het voordat we ze hebben, en naar herkomst.

[1:52:39] En dat zorgt er ook wel voor dat je uiteindelijk een beslissing kunt nemen

[1:52:42] dat je misschien niet het aller-allerbeste product hebt, en soms dat het iets meer kost,

[1:52:46] maar dat je het uiteindelijk wel sneller in de schappen hebt.

[1:52:49] Dus ik denk wel degelijk dat er een aantal dingen zijn

[1:52:53] waarom we proberen onze eigen red tape te verminderen.

[1:52:57] JOURNALISTE Ja, voorzitter, toch nog even een aanvullende vraag hierop,

[1:53:00] want u geeft zelf aan dat u probeert niet zoveel te muggenziften,

[1:53:05] maar ik bedoel eigenlijk ook de hele interne organisatie bij Defensie.

[1:53:10] Dat gaat natuurlijk verder dan uw bureau,

[1:53:12] dat je echt ook goed naar de eigen interne procedures kijkt

[1:53:14] om te kijken van wat kunnen we daar doen om te versnellen,

[1:53:18] efficiënter te werken en een bijdrage te leveren aan dit hele proces?

[1:53:24] Nee, zeker. Wat ik er ook mee bedoel te zeggen, kijk, de toon in de top is natuurlijk wel belangrijk

[1:53:30] en dat zorgt er wel voor dat die processen uiteindelijk ook wel kunnen vereenvoudigen.

[1:53:34] Tuurlijk, ik ook hoor. Ik ben samen met de commandant Commit, halen we de stofkamp door alle processen heen.

[1:53:41] En dat is ook wat ik zeg, we maken ook specifiek gebruik van uitzonderingsposities,

[1:53:45] of eigenlijk altijd wel gebruik van uitzonderingsposities.

[1:53:47] En dat maakt het wel dat het simpel wordt.

[1:53:50] Maar ik wel de winst waarschuwing hier,

[1:53:53] cultuurverandering en cultuuromslag is best wel een weerbassingen.

[1:53:57] En ik denk wat een van die stappen is, is dat het gaat over handtekeningen.

[1:54:00] Hoeveel handtekeningen heb je nodig voordat, even platgezegd,

[1:54:03] het dossier uiteindelijk of de debrief, dat werk ik, bij jullie terechtkomen.

[1:54:08] En nou, die handtekeningen, die weg te strepen, dat lukt wel aardig.

[1:54:12] Maar goed, je hoeft maar ergens één systeem te hebben,

[1:54:17] een slagboom die wat langer dicht blijft zitten,

[1:54:21] dan duurt het wat langer.

[1:54:23] Maar ik wil ook wel aangeven dat ook met werkbezoeken,

[1:54:26] ook richting de Commit, dat is onze inkopenafdeling, een groot team,

[1:54:30] dat ook wel iedereen zich echt wel beseft van wat de opgave is die we met elkaar hebben,

[1:54:36] en ook echt op zoek is, maar ook wel kritisch naar mekaar toe is,

[1:54:39] van wat is nou eigenlijk dat werk ik echt noodzakelijk om voor te zorgen dat we leveren op de afspraken die we hebben gemaakt.

[1:54:49] Voordat u verder gaat met uw betoog, tenzij u klaar bent.

[1:55:00] Over het rapport van de adviesraad wetenschap, technologie en innovatie.

[1:55:05] Ik heb dat vandaag in ontvangst genomen. Dat is hartstikke goed.

[1:55:07] Dat doen we ook samen met met EZ. Die zitten goed bij betrokken, maar zeker ook de minister van OCW.

[1:55:13] En een kleinschiant detail, de vorige voorzitter van de AWTI was de huidige minister van OCW Bruins.

[1:55:23] Dus dat gesprek, dat gaat echt wel goed.

[1:55:25] En volgende week zit de heer Bruins, ook daadwerkelijk in Zuid-Limburg, om te spreken met de Universiteit van Maastricht en RWI.

[1:55:32] En we leveren daar ambtelijk ook ondersteuning in.

[1:55:34] Dus dat is wel degelijk gaande.

[1:55:36] En wat ik daar ook uit heb meegenomen zijn eigenlijk drie dingen.

[1:55:39] We moeten keuzes maken, ik denk dat we dat doen, met de gebieden die we aanwijzen.

[1:55:42] De tweede is bottom-up innovatie. Ik denk dat we dat ook doen, maar we kunnen er wel beter in worden.

[1:55:47] Dat leren we ook veel vanuit Oekraïne.

[1:55:49] En de derde is, ga de samenwerking aan met NBO, HBO en WO.

[1:55:53] En ik denk dat we dat ook doen.

[1:55:54] En ook in het NPRD wat ik draai, en ook de laatste tijd veel geweest in de noordelijke provincies.

[1:55:59] Ik denk, de kazerne assen, daar zit een eenheid van ons.

[1:56:03] Daar zitten veiligheidsorganisaties, daar zitten ondernemers, daar zitten opleidingsinstituten.

[1:56:07] En dat, denk ik, dat een goed model is wat we meer kunnen gaan uitwerken.

[1:56:12] Oké, dat was het kopje innovatie. Dan van de heer Pol nog een aantal vragen en opmerkingen over oefenen en munitie.

[1:56:22] Ik vind het heel mooi, want uiteindelijk is spullen en mensen geen gevechtskracht.

[1:56:27] Daar moet je voor trainen en daar heb je ruimte voor nodig en daar heb je ook vergunningsruimte voor nodig.

[1:56:32] Maar voornamelijk wat je er ook voor nodig hebt is munitie.

[1:56:35] En wat ik wel wil zeggen, er zit een verschil tussen munitie die je nodig hebt in het kader van gereedheid voor de navontaken en oefenmunitie.

[1:56:44] En wat ik ook wil aangeven, er zitten verschillen tussen die kapitale munitie die we hebben, zoals petriërts, antitankmunitie en dat soort dingen meer.

[1:56:52] Dat wordt ook weleens af en toe afgeschoten. Dat is ook belangrijk, dat gevoel wat erbij hoort.

[1:56:56] Maar dat doen we voornamelijk met simulaties en proceduurtraining.

[1:57:00] Dus echt het oefenen van eenheid en die gereedheid zit dan wel voornamelijk in die kleinkaliber munities.

[1:57:07] En die budgetten zijn ook veel.

[1:57:10] En dat is best wel wat er per jaar doorheen gaat.

[1:57:13] Maar die munitievoorraad is eigenlijk altijd wel voldoende.

[1:57:16] Het punt zit hem erin, is hoe je ervoor zorgt dat je het op de juiste manier verdeelt.

[1:57:21] Heel technisch verhaal, maar daar zijn we niet altijd even goed in.

[1:57:24] Soms is het dat in een munitiebedrijf aantal specifieke functionaars de certificaten hebben

[1:57:31] om een bepaalde munitie open te maken of te ontvangen en als ze er niet zijn, dan wordt

[1:57:35] het wel lastig.

[1:57:36] Dus daar zijn we wel mee bezig, intern, om dat beter te regelen en te organiseren.

[1:57:44] Wat ik ook bij wil zeggen, ja.

[1:57:47] Een mooi punt om even te stoppen, dan geef ik de heer Pol het woord voor.

[1:57:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:57:54] En dank u fijn dat de staatssecretaris zo fijn antwoord geeft.

[1:57:58] Dus inderdaad, het is dus ook een intern ding.

[1:58:01] Maar vaak is het ook gewoon heel praktisch.

[1:58:04] Wat is er beschikbaar en wat zijn we bereid om te investeren in die munitie?

[1:58:09] Een heel praktisch voorbeeld, de Stinger.

[1:58:13] Als je daarmee wil oefenen, dan is het best wel duur om zo'n oefen luchtdoelraket af te schieten.

[1:58:21] Maar het is wel belangrijk, want we waren laatst op de Arnhemse heide met de collega's vanuit de Kamer.

[1:58:27] En dan krijg je heel netjes een demonstratie van hoe dat moet.

[1:58:31] Maar dan krijg je ook te horen dat ze met een team dat wapensysteem bedienen.

[1:58:35] Maar dat ze eigenlijk maar eens in de paar maanden zelf mogen schieten.

[1:58:39] Dus zelf op die knop drukken en zelf ervaren hoe het is om dat wapen te bedienen.

[1:58:44] Dat is toch ongelooflijk weinig, vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:58:47] En daar zouden we toch echt meer aan moeten doen.

[1:58:50] Meer munitie, zodat onze mannen en vrouwen gewoon goed getraind zijn en vaker gewoon echt kunnen schieten.

[1:58:55] Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:59:00] Ja, zeker. Maar, voorzitter, ik zou willen dat het zo was dat elke stingerschutter elke paar maanden een stinger afschiet.

[1:59:08] Nou ja, zoveel zijn er niet aan stingers überhaupt.

[1:59:11] Want ik denk dat het allerbelangrijkste is dat zoveel mogelijk stingers richting Oekraïne gaan.

[1:59:17] zodat ze daar daadwerkelijk de vliegtuigen en de drones en dergelijke uit de lucht kunnen schieten,

[1:59:22] zodat wij er niet hoeven te doen.

[1:59:24] Maar wat ik ook wel wil aangeven is dat als je gaat kijken naar kapitaal en munitie,

[1:59:29] zijn er eigenlijk twee redenen waarom je ze moet vervangen eigenlijk.

[1:59:33] De eerste is dat ze tegen een houdbaarheidsdatum aanlopen.

[1:59:38] Want ook een stinger moet je gewoon onderhouden, dat kost ook gewoon geld.

[1:59:42] Maar er zit gewoon op een gegeven moment, dan is die zoekerkop en die batterijen zijn niet meer goed

[1:59:45] en dan krijg je een Afghaanse stinger, die hebben ze van de Amerikanen gekregen.

[1:59:49] Ik kan je één ding vertellen, die werkt niet meer.

[1:59:51] Dus wat we wel doen, we kijken wanneer die datums tegen hun defdatum aanzitten,

[1:59:57] dat ze niet meer houdbaar zijn.

[1:59:59] En net daarvoor komen ze uiteindelijk wel ter beschikking

[2:00:02] om ze daadwerkelijk ook af te schieten.

[2:00:04] En soms is dat heel ongunstig, want dat betekent als je die in batches koopt...

[2:00:08] Dus je koopt, ik verval het, 200 stingers dit jaar.

[2:00:11] Dat betekent over, zeg, tien jaar zijn al die 200 zijn afgelopen

[2:00:15] en dan moet ik ze gaan vervangen.

[2:00:16] Dat betekent dat soms stingerschutters twee jaar lang niks kunnen verschieten...

[2:00:22] en dan naar de range toe moeten en er drie, vier beschikbaar hebben.

[2:00:25] Daar kijken we wel echt heel secuur naar.

[2:00:27] Dat betekent ook dat je met je defensie-industrie...

[2:00:29] eigenlijk continu een stroom van spullen binnen wil hebben.

[2:00:32] En het andere is dat je die stingers ook gewoon op voorraad moet hebben.

[2:00:36] Want ja, als het oorlog is of we gaan uiteindelijk op uitzending...

[2:00:41] en we zitten in een daadwerkelijke situatie...

[2:00:43] dan moet de spul wel veranderd zijn.

[2:00:45] En is dat te weinig? Het is altijd te weinig.

[2:00:47] En dat zeg ik als oud-militair.

[2:00:49] Als oud-militair heb ik heel veel oefeningen gedraaid,

[2:00:52] met allerlei typen munities. Ik kan u één ding vertellen.

[2:00:54] Ik ben nooit teruggegaan met een zakje vol munitie terug naar de base,

[2:00:57] op het moment dat de oefening is afgelopen.

[2:00:59] Dus elke militair, en dat is ook het mooie,

[2:01:01] dat is ook de professionaliteit van onze mannen en vrouwen,

[2:01:04] hebben altijd te weinig munitie.

[2:01:06] Maar dat wil niet zeggen dat de munitie die beschikbaar is,

[2:01:09] als we die goed verdelen, dat we daarmee

[2:01:11] de trainingsdoelstellen die nutzakelijk zijn ook daadwerkelijk halen.

[2:01:18] Ik stel voor dat u verder gaat met uw beantwoording als u nog niet klaar was.

[2:01:25] Nee, ik zal het wat korter houden.

[2:01:28] Dus, even kijken.

[2:01:29] Defensie munitie en uiteindelijk produceren op Nederlandse bodem.

[2:01:36] Kijk, wij werken keihard om onze eigen voorraden aan te vullen,

[2:01:39] maar ook Oekraïne te steunen met munitie.

[2:01:42] Daar heeft de minister al het een en ander over gezegd.

[2:01:44] En wat wij doen, dan maken we gebruik van raamcontracten.

[2:01:47] En dat zijn raamcontracten die vaak over vijftien jaar gaan.

[2:01:50] En die raamcontracten worden ingevuld.

[2:01:52] En op dit moment zie ik geen reden, ik zie ook niet het signaal dat die raamcontracten niet worden ingevuld.

[2:01:58] Dus zeker op het gebied van de conventionele munitie hebben we eigenlijk op dat gebied geen probleem op dit moment.

[2:02:07] Maar weet je, laat ik wel heel helder en ook eerlijk zijn.

[2:02:10] We staan helemaal niet negatief tegenover productie van klein kalieber munitie in Nederland.

[2:02:17] Alleen op dit moment zien wij geen sluitende business case ervoor,

[2:02:22] omdat onze eigen behoefte met die raamcontracten, en dat is trouwens algemeen in Europa,

[2:02:28] heel veel trouwens ook in België bij onze buren, is die vraag gewoon wat dat betreft te klein.

[2:02:33] En we kijken altijd nu ook hoe je met vraagbundeling dat toch kunt versnellen in de processen.

[2:02:42] Wat we ook doen, is op het gebied van vraagbundeling, zeker over die kapitale munitie, wel kijken

[2:02:47] van hoe kunnen wij ook als Nederland kijken van, bijvoorbeeld Stinger doen we dat, Patriot

[2:02:54] doen we ook die munitie, hoe kunnen we vraagbundelen zodat we in licentie ook daadwerkelijk kunnen

[2:02:58] produceren is ook altijd dat een deel in Nederland terechtkomt.

[2:03:04] Maar we willen zeker ook met met eenzet kijken wat de kansen zijn

[2:03:07] voor een kansrijke business case.

[2:03:11] Maar dat moet dan wel vanuit de industrie dan ook wel zelf komen.

[2:03:22] Ja, dank u wel.

[2:03:23] Ik heb een vraag hier van meneer Pool.

[2:03:25] Dat is uw laatste interruptie in deze termijn.

[2:03:29] Dat klopt, voorzitter.

[2:03:30] En die is voor de staatssecretaris.

[2:03:33] De staatssecretaris zegt dus van ja, op dit moment geen sluitende business case voor een

[2:03:39] munitiefabriek in eigen land.

[2:03:42] Nou ja, wij hebben heel duidelijk vanuit de ondernemers gehoord, ook bij die ronde tafel

[2:03:47] waar ik naar verwees, is dat de ondernemers best bereid zijn om die stap te nemen.

[2:03:53] En toen de heer Tuijman ook nog gewoon Kamerlid was, zaten we volgens mij zelfs samen bij

[2:03:58] weer rond de tafel.

[2:04:00] En is het ook gewoon een heel duidelijk verhaal dat als ondernemers in Nederland gewoon vastigheid

[2:04:05] hebben in de vorm van een langjarig contract, en daar is gewoon een beginfinanciering voor,

[2:04:11] dat gaat over bijvoorbeeld 250 miljoen euro, dat is op de investeringen die nu worden gedaan

[2:04:18] binnen de defensieindustrie niet gigantisch, dan kan het gewoon, dan kunnen we in Nederland

[2:04:23] die munitie gaan produceren waar zelfs de commandant der strijdkrachten van zegt, ja,

[2:04:27] Dat moeten wij weer in eigen hand gaan hebben.

[2:04:30] En ik vraag mij nu af, voorzitter, wat er dus dan aan die zijde van de tafel is gebeurd,

[2:04:36] dat daar ineens geen stappen meer in ondernomen gaan worden.

[2:04:40] De staatssecretaris.

[2:04:42] Nee, voorzitter.

[2:04:43] Ik sta helemaal niet negatief tegenover een munitiefabriek in Nederland, dat is mijn punt

[2:04:47] helemaal niet.

[2:04:48] Kijk, wat ik ook wil zeggen is, als je gaat kijken naar de componenten van munitie, nou

[2:04:53] Neem een 155 millimeter, dat zijn drie componenten.

[2:04:56] Dus een metalen omhulsel, dat is metaalverspanning, dat kan prima.

[2:05:01] Het tweede is, wat erin gaat, is kruid, dat is chemische industrie.

[2:05:04] Dat is best wel lastig, voornamelijk op het gebied van grondstoffen,

[2:05:07] maar ook heel lastig op het gebied van vergunningen en dergelijke.

[2:05:10] En de derde is, je hebt een ontsteker nodig.

[2:05:12] En dat is eigenlijk een Zwitsers uurmerkje.

[2:05:14] Op dit moment zijn er twee, drie bedrijven in Europa die daartoe in staat zijn.

[2:05:20] Dus ik sta daar helemaal niet negatief tegenover.

[2:05:21] Maar ik wil niet het gras voor de voeten van de minister van EZ wegmaaien,

[2:05:25] want dit gaat echt over de business case.

[2:05:28] Dus die wil ik daar dan ook even neerleggen als de heer Pol dat ook koos vindt.

[2:05:34] Oké. Even kijken.

[2:05:36] Twee dingetjes.

[2:05:37] De heer Boswijk stelt ook een vraag over tijd als criterium

[2:05:45] of om daar je keuzes op het gebied van wat ga je nou eigenlijk kopen,

[2:05:49] Welke orders ga je erop plaatsen in relatie tot de buitenlandse bedrijven?

[2:05:58] Zoals ik hem interpreteer, stel dat de militair complex, dus Frankrijk en Duitsland,

[2:06:04] op het gegeven moment in de defensieindustrie eigenlijk alles wel staan, dus u vraagt, wij draaien.

[2:06:09] En als ik dan zeg dat tijdigheid het primaire beginsel is,

[2:06:14] dan zou je hier in Nederland eigenlijk nooit iets van de grond krijgen.

[2:06:17] En ik weet niet of dat zo is, maar ik zie het ook wel richting snelheid versus beschikbaarheid.

[2:06:25] En dat is misschien ook wel wat mevrouw Van der Wallen het over had,

[2:06:27] of het kippen het ei moet ergens beginnen.

[2:06:30] Ik denk dat op het gebied van de defensie, industrie en ook met munitie en al die zaken,

[2:06:34] ook op technologie, dat de vraag dusdanig groot is en dat we dusdanig veel stappen moeten zetten,

[2:06:40] dat Nederland daar ook een verantwoordelijkheid in heeft.

[2:06:43] En hoe doen we dat?

[2:06:43] er enerzijds actieve industriepolitiek te bedrijven,

[2:06:47] daar komt de minister van E&Z wel op terug,

[2:06:48] en die innovatieaanpak, waar ik het eigenlijk al eerder over heb gehad.

[2:06:54] En we willen best wel met E&Z samen kijken

[2:06:58] hoe je die analyse van aanvraag en aanbod bij elkaar kan krijgen.

[2:07:02] En daar wil ik eigenlijk niet zo heel veel verder over zeggen

[2:07:03] dan dat we in Q1 volgend jaar ook met elkaar weer om de tafel zitten,

[2:07:08] hoe we dat structureel op het gebied van strategie,

[2:07:12] industrie en innovatie bij elkaar kunnen rijden.

[2:07:15] Als daar geen vragen over zijn, dan wil ik eigenlijk eindigen...

[2:07:20] met misschien de allerbelangrijkste en allergrootste uitdaging die ik zie.

[2:07:23] Dat is personeel.

[2:07:25] Dus de vraag was van mevrouw Van der Wal ook...

[2:07:27] de strategie op het gebied van personeelskabinet...

[2:07:31] en of het kabinet dit ook nodig vindt.

[2:07:33] Ja, zeker het kabinet vindt het nodig...

[2:07:35] want ik had er elke dag daadwerkelijk ook op aangesproken...

[2:07:37] en ik ben er ook hard mee op pad.

[2:07:40] Ik wil eigenlijk nog niet te veel daarover ingaan, dan kom ik in het WGO terug.

[2:07:44] Want als het goed is, komen vandaag, ik denk dat ze er al liggen, nog twee brieven op het griet van P.

[2:07:49] Ook over de verzamelbrief, daar zit best wel wat in.

[2:07:52] Maar wat ik wel wil zeggen, is dat we bezig zijn met een strategie voor dat personeel tekort.

[2:07:57] En daar werk ik ook aan.

[2:07:59] En ik denk de basis daarvan is het dienmodel van mijn AMS-voorganger.

[2:08:03] Dus dat we vanuit vrijblijvend en vrijwillig naar een meer verplichtend karakter gaan.

[2:08:08] met de kanttekening dat uiteindelijk de keuze altijd vrijwillig is.

[2:08:12] En daar werken we hard aan.

[2:08:13] Wat ik ook wil zeggen daarbij is dat aan de voorkant

[2:08:16] de animo en de aanwas van nieuwe mensen echt wel heel groot is.

[2:08:22] We ook zien sinds jaren, eigenlijk de eerste keer dat we een keerpunt zien

[2:08:25] dat we meer mensen kunnen behouden en ook naar binnen krijgen

[2:08:29] dan het volgaande, dat eigenlijk het geval is.

[2:08:33] En even kijken, ja, laat ik het daar even behouden als dat voor u voldoende is.

[2:08:39] Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

[2:08:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:45] En dank ook dat ik bij uw commissie mag aanschuiven vandaag.

[2:08:49] Belangrijk onderwerp en de veranderende veiligheidssituatie

[2:08:52] noodzaakt ons ook om het hierover te hebben.

[2:08:55] Het belang van de industrie, zoals ook aangegeven door de bewindspersonen,

[2:08:58] neemt toe, niet alleen voor onze veiligheid,

[2:09:00] maar uiteraard ook voor het verdienvermogen.

[2:09:02] De aanleiding is dan weliswaar een oorlog op ons continent, maar de beste vorm van afschrikking

[2:09:10] is immers ook een sterke en robuuste industrie.

[2:09:13] En er gaat gelukkig geen dag voorbij dat de staatssecretaris dat niet noemt, dus daarvoor

[2:09:18] ook dank.

[2:09:20] Een belangrijke pijler is natuurlijk ons industriële participatiebeleid.

[2:09:24] En we zorgen hiermee ook actief voor de bedrokkenheid van Nederlandse defensiebedrijven en de kennisinstituten

[2:09:29] bij de ontwikkeling en de aanschaf van nieuw materiaal.

[2:09:34] De gerealiseerde industriële participatie, om een beeld te geven,

[2:09:37] in 2023 bedroeg ongeveer 427 miljoen.

[2:09:41] In 2022 was dat nog 350 miljoen.

[2:09:44] En naar verwachting zal dat de komende jaren ook verder toenemen.

[2:09:49] Om de kansen en de ideeën concreet te maken, voorzitter,

[2:09:53] dient er ook een heldere strategie te zijn en een grote focus op de uitvoering.

[2:09:57] Dit doen we samen met het veld, overheid, bedrijfsleven, kennisinstellingen en we zijn dan ook samen

[2:10:04] verantwoordelijk voor een succesvolle uitvoering in een publiek-private samenwerking.

[2:10:09] Een voorbeeld daarvan, hoe we hier al mee aan de slag zijn gegaan, is wel een mooi om

[2:10:15] te benoemen, de sectoragenda Maritieme Maakindustrie, waar we het net ook over hadden.

[2:10:20] Daarmee positioneren we onze scheepsbouw namelijk in de brede zin en voor Defensie is het een

[2:10:25] stevig impuls geweest voor onze eigen marinebouw.

[2:10:28] Daarnaast heb ik recent een industriele samenwerkingsovereenkomst

[2:10:33] met Naval Group getekend voor de onderzeeboten,

[2:10:36] waarbij 1 miljard aan orders terugvloeien

[2:10:39] naar tien Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen.

[2:10:42] Dus dat is een mooi voorbeeld van actief investeren

[2:10:46] in de maritieme maakindustrie.

[2:10:49] Maar naast het stimuleren en het intensiveren

[2:10:52] is natuurlijk ook een belangrijke pijler de opschaling

[2:10:54] en het beschermen van de defensieindustrie.

[2:10:57] En hiervoor hebben we de wet Weerbaarheid, Defensie

[2:10:59] en Veiligheidsgerelateerde Industrie in de maak.

[2:11:03] De wet zal vanaf januari 2026 bijdragen aan de bescherming

[2:11:07] en internationale positionering van onze industrie,

[2:11:10] zowel nationaal als wereldwijd.

[2:11:13] Dan ga ik door naar de antwoording van de vragen.

[2:11:15] Dan begin ik bij die van de heer Boswijk over de Nederlandse industrie,

[2:11:20] hoe die betrokken wordt en het van de plank kopen bij buitenlandse leveranciers.

[2:11:25] Nou, daar is het al een klein beetje over gegaan.

[2:11:28] We kunnen op verschillende manieren ervoor zorgen dat we de Nederlandse industrie versterken.

[2:11:33] Allereerst kijken we naar de voorkant.

[2:11:35] Dus in de aanloop van de aanbesteding bekijkt Defensie en Economische Zaken samen

[2:11:39] hoe de Nederlandse industrie en kennisinstellingen kunnen worden betrokken.

[2:11:44] Die wordt nog wel eens vergeten, maar die kennisinstellingen zijn natuurlijk ook cruciaal.

[2:11:48] Mijn eigen ministerie voert het industrieel participatiebeleid uit.

[2:11:53] Als Defensie materiaal of diensten uit het buitenland haalt,

[2:11:56] bijvoorbeeld omdat we het zelf niet in huis hebben,

[2:11:59] dan maakt mijn ministerie zich via die industriele participatie hard

[2:12:03] voor de betrokkenheid van die Nederlandse defensiebedrijven.

[2:12:06] En het voorbeeld van Naval is daar een mooi voorbeeld van.

[2:12:10] Als er dan toch geen andere optie is

[2:12:13] dan het met die buitenlandse partijen in zee te gaan,

[2:12:15] dan hoeft dat nog steeds niet te betekenen

[2:12:17] en dat er helemaal geen betrokkenheid van de Nederlandse industrie is.

[2:12:20] En daar maken we dan ook duidelijk altijd afspraken over

[2:12:24] voor die Nederlandse betrokkenheid.

[2:12:29] Dan in beantwoording heb ik drie vragen van de heer Noordkamp.

[2:12:34] Waarvoor dank. De eerste over de wederzijdse afhankelijkheid.

[2:12:40] Noordkamp heeft natuurlijk gelijk.

[2:12:42] De defensiemarkt is geen gewone markt.

[2:12:45] De ministeries van Defensie zijn de enige vragende partij

[2:12:48] en er is een beperkt aantal aanbieders.

[2:12:51] Omdat bedrijven compleet afhankelijk zijn van de vraag van defensie,

[2:12:55] is een nauwe band tussen overheid en het bedrijfsleven cruciaal.

[2:12:58] En dat maakt ook dat investeringen in die defensiemarkt ook acceptabel zijn.

[2:13:03] Internationaal gezien is de defensiemarkt niet per se competitief en staat gestuurd.

[2:13:08] Daarom positioneert de Nederlandse overheid actief Nederlandse bedrijven

[2:13:12] in de internationale toeleveringsketens,

[2:13:15] met name ook via die industriele participatie.

[2:13:20] Als we het hebben over de wederzijdse afhankelijkheid,

[2:13:22] dat was ook een concrete vraag,

[2:13:26] dan kunnen we bijvoorbeeld ook kijken hoe we als Nederland

[2:13:29] en als economische zaken kijken naar de waardeketen op Semicom.

[2:13:33] Dat heeft dan even niet per se met Defensie te maken,

[2:13:36] maar daar heb ik al wel ambitie op uitgesproken om te kijken

[2:13:40] waar wij in Nederland één onderdeel van die waardeketen

[2:13:42] op Research & Development extreem goed doen.

[2:13:45] Zie je dat we dat binnen Europa,

[2:13:47] waar de rest van de waardeketen niet goed beheersen.

[2:13:50] Dit is wel een mooi voorbeeld hoe we in Europees verband

[2:13:53] uiteindelijk sterker en autonomer uit kunnen komen.

[2:13:57] Dus nogmaals, er is niet per se defensie gerelateerd, uiteraard wel deels,

[2:14:01] maar als voorbeeld vond ik het toch mooi om te noemen.

[2:14:05] Dan blijf ik bij de heer Noordkamp over de winstmarges, dat die zijn gegroeid.

[2:14:09] Uit het Bereschot-onderzoek blijkt inderdaad een groeiende omzet.

[2:14:13] We hebben echter geen informatie inzichtelijk over winstmarges,

[2:14:17] die de bedrijven maken, dus het is wel heel lastig voor ons om daar oordeel over te geven.

[2:14:22] Wel wil ik aangeven dat we ook bespreken vandaag

[2:14:26] dat de bedrijven die moeten investeren om te kunnen opschalen.

[2:14:30] Dus dan is het ook wel redelijk dat er een gezonde winstmarge gemaakt wordt

[2:14:34] om die investeringen ook te kunnen doen.

[2:14:37] In antwoord op de vraag van mevrouw Heijten

[2:14:41] over de vormgeving wetgeving in lijn met internationale doelen

[2:14:45] en of die aansluit bij Edes en Edip, een mooie vraag, dank.

[2:14:49] De marktordening die voorzien in dit wetsvoorstel,

[2:14:54] die kent diverse gelijkenissen met het voorstel van Edip.

[2:14:58] Beide voorstellen beogen namelijk dezelfde onderliggende belangen te waarborgen.

[2:15:03] Eventuele beperkingen van die interne markt kunnen worden gerechtvaardigd

[2:15:07] met een beroep op dezelfde belangen als door het EU-voorstel worden beoogd.

[2:15:12] En in dit wetsvoorstel voorgestelde investeringstoets past binnen de verplichting en de kaders voorzien

[2:15:18] bij de FDI-screeningsvoordeling.

[2:15:22] De geschiktheidsverklaring is van belang voor het Nederlandse bedrijfsleven om mee te kunnen

[2:15:27] dingen naar Defensie gerelateerde opdrachten en subsidies in het buitenland, waaronder

[2:15:31] de edip en de edf.

[2:15:35] Dan in antwoord op de vraag van mevrouw van der Werff over de bezuiniging op onderwijs

[2:15:41] versus de advies op Draghi.

[2:15:44] Nou, zoals u weet, Nederland heeft een rijk kennis- en innovatielandschap

[2:15:48] voortkomend uit sterk onderwijs, zeker ook als het gaat om high-tech-gebieden.

[2:15:52] En dat maakt ons ook heel kansrijk voor Defensie.

[2:15:56] Het kabinet blijft investeren in de lange en korte termijn

[2:15:59] op innovatie op de rij van Defensie, niet alleen op Defensie uiteraard,

[2:16:03] maar hiermee investeren we ook in onderwijs- en kennisinstellingen.

[2:16:06] Daarmee handelt het kabinet juist in lijn met de aanbeveling hierop

[2:16:10] in het Draghi-rapport, ook als het om Defensie gaat.

[2:16:15] Daarnaast kan ik wel zeggen dat Draghi natuurlijk wel

[2:16:17] hele waardevolle inzichten biedt in de noodzaak

[2:16:19] om op Europees niveau samen te werken en strategieën te bepalen.

[2:16:22] We werken dus ook aan die EDIP-verordening.

[2:16:25] Dank u wel. Ik ga u heel even onderbreken.

[2:16:27] Ik heb een interruptie van mevrouw Van der Werff.

[2:16:31] Ja, voorzitter. Ik had deze vraag eigenlijk aan de minister van Defensie gesteld,

[2:16:36] maar ik snap dat u vanuit innovatie hier ook op reageert.

[2:16:39] Het is natuurlijk wel een hele selectieve weergave, want ik heb het even op een rijtje gezet.

[2:16:43] De basisbeurs wordt verlaagd, er komt een lang studeerboete, er is sprake van het terugdraaien van de renteverlaging,

[2:16:48] er komt minder geld voor leraren in grote steden en er komt een btw op boeken en nog een aantal andere zaken.

[2:16:56] En dan zegt u ja, dat innovatieklimaat in Nederland, dat komt wel goed.

[2:16:59] Voorzitter, dat lijkt me een hele sterke overdrijving en wel een hele roze bril waar deze minister door kijkt.

[2:17:06] Kunt u daar nog even op reflecteren?

[2:17:08] Dank u wel, voorzitter. Dat is wel een positieve bril in de zin dat we nog steeds die 3% BPP-ambitie

[2:17:15] hebben als kabinet. Ik wil niet weglopen voor het feit dat het wel heel lastig zal zijn.

[2:17:19] En ook als we terugkijken naar de afgelopen jaren is die 3% niet gehaald. Het is niet

[2:17:25] dat we niets doen. We hebben met die 900 miljoen van InvestNL, we hebben de WBSO, we hebben

[2:17:32] de innovatiebox. Dus we hebben echt meerdere instrumenten als kabinet ingesteld om te zorgen

[2:17:38] dat we iets doen. In de context waar we, de financiële context waar we als kabinet zitten,

[2:17:45] moeten we nu eenmaal moeilijke keuzes maken. Wat heeft gemaakt dat we niet miljarden meer op

[2:17:50] dit vlak hebben kunnen uitgeven? Wat natuurlijk altijd fijner is om mede te delen. Dus ik deel

[2:17:54] wel uw zorg. Daar loop ik niet voor weg, maar het is niet dat we niets doen waarmee u gelijk

[2:18:02] dat we wel keuzes hebben moeten maken.

[2:18:05] Ik heb een vervolgvraag van mevrouw Van der Werpen.

[2:18:08] Wilt u wel bij het onderwerp blijven?

[2:18:10] Want net was u behoorlijk eigenlijk een beetje afgedwaald van het defensieaspect.

[2:18:16] Dus mijn vraag of u wel bij dit onderwerp wil blijven.

[2:18:20] Nou, ik ben bij het onderwerp gebleven dat de heer Draghi

[2:18:23] nadrukkelijk heeft genoemd in zijn rapport.

[2:18:25] En dat heeft veel invloed op de innovatie in defensie.

[2:18:29] En dat zal dus de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw ook hebben.

[2:18:33] En als de minister dan zegt, daar loop ik niet voor weg, kan hij dan concreet waken wat dat

[2:18:38] daar loop ik niet voor weg dan in beleid of in geld betekent?

[2:18:44] Nee, daarmee zeg ik dat ik de zorg begrijp van u, dat is een breed gedeelde zorg in de

[2:18:52] Kamer.

[2:18:52] Daar loop ik niet voor weg, want wat ik aangaf in een andere financiële werkelijkheid had

[2:18:58] het kabinet waarschijnlijk andere keuzes gemaakt.

[2:19:01] In de financiële context waar we nu in zitten,

[2:19:03] zijn dit de keuzes die we hebben moeten maken.

[2:19:06] En dat is de realiteit waar we het mee te doen hebben.

[2:19:10] Wat ik ook aangaf, is dat het kabinet daadwerkelijk wel investeert op veel vlakken.

[2:19:16] En wat we omarmen als kabinet ook uit de Draghi-lezing,

[2:19:19] het advies aan de commissie, is dat er op bepaalde vlakken,

[2:19:23] waaronder Defensie, Semicon raakte ik net ook al aan,

[2:19:27] vooruitgang nodig is en ook snel ook, en dat je dat in Europees verband moet doen.

[2:19:33] De financiering is een hoofdstuk waarvan we ook hebben gezegd, daar hebben we wel kritische kanttekeningen bij.

[2:19:41] Zoals u weet zijn we geen voorstander van de Eurobonds en dat soort zaken.

[2:19:45] Dus om die discussie uit elkaar te trekken, niet te vertroebelen met de financieringsvraagstuk,

[2:19:51] is het juist belangrijk om wel te onderschrijven wat de heer Draghi heeft aanbevolen.

[2:19:57] En we hebben daar als kabinet ook wel daadwerkelijk middelen voor.

[2:20:08] Dan kijk ik weer naar de minister.

[2:20:10] Dan ben je aan de beurt.

[2:20:11] Ja, dank u wel.

[2:20:12] Dan ga ik in op een vraag van mevrouw van der Werff en mevrouw van der Wal

[2:20:17] over de nationale grondstoffenstrategie en de specifieke maatregelen.

[2:20:22] De Defensie-Industrie is één van de sectoren binnen de nationale grondstoffenstrategie

[2:20:27] waarvoor we strategische afhankelijkheden

[2:20:29] op kritische grondstoffen in kaart brengen.

[2:20:32] Om na te gaan of aanvullend een aanpak nodig is en mogelijk is

[2:20:37] om daar afhankelijkheden voor de defensieindustrie te verminderen,

[2:20:41] starten we een pilot.

[2:20:44] Hiervoor hebben we dus een urgente productgroep geselecteerd,

[2:20:47] waarvoor diepgaander wordt onderzocht

[2:20:50] waar in de toeleveringsketen in die productgroep

[2:20:53] strategische afhankelijkheden op kritische grondstoffen bevinden

[2:20:56] en welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de toeleveringsketen hierop te versterken.

[2:21:02] Bij een succesvolle pilot zullen dus meerdere van die urgente productgroepen in de DIS volgens de aanpak worden opgepakt.

[2:21:11] Goed om te weten, mevrouw Van der Werf gaf ook aan de totale onafhankelijkheid van China.

[2:21:17] Nou, dat is geen doel, dat zal ook haast onmogelijk zijn, maar het is natuurlijk wel een doel om minder, veel minder afhankelijk te worden.

[2:21:24] En in november voer ik een debat met uw Kamer, wel goed om te weten, over de economische veiligheid.

[2:21:31] En voor dat debat zal ik uiteraard nog per brief ingaan op de grondstoffenstrategie.

[2:21:38] En dan heb ik een laatste aanvulling op de opmerking van de staatssecretaris Tuijman.

[2:21:47] Als het gaat om onderbreken, ik zie nog een allerlaatste vraag van mevrouw Van der Erf.

[2:21:52] Ja voorzitter, ik ga mijn laatste interruptie inzetten.

[2:21:56] En dat is op het punt van die grondstoffenstrategie.

[2:21:58] Want als we even kijken van waar staan we nu?

[2:22:00] Mijn fractie heeft in 2022 en 2023 daar moties over ingediend.

[2:22:05] En dat is gewoon nog steeds niet concreet uitgewerkt.

[2:22:08] Dus er is een nationale grondstoffenstrategie, maar er is nog geen opvolging gegeven om daar

[2:22:14] concrete maatregelen van te maken.

[2:22:16] En dan bedoel ik bijvoorbeeld diversificatie van herkomst van grondstoffen, meer produceren

[2:22:22] in Europa strategische voorraden aanleggen, et cetera.

[2:22:25] En het gaat mij dus niet om totale onafhankelijkheid van China,

[2:22:28] want het zei u net, wat ik zei is onafhankelijk worden van.

[2:22:31] En dat betekent dat je niet meer de meerderheid van die spullen

[2:22:35] of meer dan 50 procent daarvandaan haalt, het liefst veel minder,

[2:22:39] want dat lijkt mij heel verstandig.

[2:22:41] Maar wat gaat u nou concreet doen om ervoor te zorgen

[2:22:44] dat dat elders wordt belegd?

[2:22:47] Ja, dank u wel, voorzitter. Terechte vraag en terechte zorg.

[2:22:51] Ik ben daar ook heel actief mee bezig en wat ik aangaf in november ga ik daar ook het debat over voeren.

[2:22:56] Dan ga ik wat meer de Kamer in meenemen, maar de zorg is valide.

[2:23:04] En die gesprekken die voeren we op meerdere vlakken en vorige week op de tijdens de G7 top in Rome

[2:23:10] heb ik daar ook met mijn Canadese counterpart over gesproken die zeer actief zijn in Delving

[2:23:18] en productieraffinage van grondstoffen en mineralen.

[2:23:23] En dat is nou zo'n voorbeeld waar je binnenbondgenoten

[2:23:26] een andere toelevering zou kunnen realiseren,

[2:23:30] maar uiteraard ook met een prijs.

[2:23:33] Dat zijn complexe overwegingen, omdat we én niet te afhankelijk willen zijn,

[2:23:39] aan de andere kant ook de producten die u en ik gebruiken

[2:23:42] ook betaalbaar willen houden. Dat is een complexe materie,

[2:23:45] Vandaar dat we ook niet binnen 100 dagen als kabinet daar al de strategie voor hebben.

[2:23:51] Maar het is zeker een belangrijk onderwerp en zodra het kan,

[2:23:54] in ieder geval in november, kom ik daar uitgebreider op terug.

[2:24:03] Ik heb nog één aanvulling op de staatssecretaris over de financiering.

[2:24:08] Daar verwees hij terecht even naar.

[2:24:10] Het is goed dat daar ook aandacht voor is, dus dank aan de staatssecretaris.

[2:24:15] Het klopt inderdaad dat wij samen betrokken zijn,

[2:24:17] zowel binnen als buiten de overheid, met een financieringsinstrument

[2:24:22] om dat te verkennen, en zo'n instrument moet ruimte bieden

[2:24:25] voor de opschalingskansen van de Nederlandse defensieindustrie.

[2:24:29] We kijken al vanuit economische zaken naar de mogelijkheden

[2:24:32] binnen ons eigen instrumentarium, maar zoals gezegd doen we dat ook buiten,

[2:24:38] bijvoorbeeld door investeringen in de dual-use-technologie,

[2:24:41] om te kijken hoe we daar samen aan kunnen bijdragen.

[2:24:44] Dank u wel.

[2:24:45] Dank u wel.

[2:24:50] Ik heb toch nog een interruptie?

[2:24:52] Nee, u bent daar helemaal doorheen.

[2:24:55] Ook als er een vraag niet beantwoord is?

[2:24:59] Ik wilde net vragen of er behoefte is aan de tweede termijn.

[2:25:02] En ik begrijp het wel.

[2:25:28] Heropen ik de vergadering weer.

[2:25:30] En dan kan ik u mededelen dat u in de tweede termijn anderhalf minuut van mij krijgt.

[2:25:35] En u mag twee interrupties.

[2:25:36] Maar ik zal nu wat minder coulant zijn.

[2:25:39] Dus ik zal u afkappen als u te lang aan het woord blijft.

[2:25:43] En dan geef ik nu het woord aan de heer Pol voor de tweede termijn.

[2:25:48] Ja, dank u wel voorzitter en uiteraard ook dank aan onze bewindspersonen

[2:25:52] voor de beantwoording in hun eerste termijn.

[2:25:56] Ik wil graag even terugkomen op het debat dat ik had met de minister van Defensie.

[2:26:01] Die zegt terecht hoor, van het is moeilijk om eenduidig te zeggen

[2:26:05] hoe het staat met onze munitievoorraad, omdat het zo verschillend is.

[2:26:08] Maar toch noemde hij het percentage van 60%.

[2:26:12] Met de oude munitienormen vanuit de NAVO zei hij dat is 60% en dat gaat omhoog.

[2:26:18] Maar die normen zijn tussentijds bijgesteld, die zijn verhoogd.

[2:26:22] Dus graag zou ik dat aan de minister willen vragen.

[2:26:25] Hoe staat het dan met die nieuwe normen?

[2:26:27] Zitten we dan op 40% of op 50%?

[2:26:30] Als dat van NAVO niet lukt, snap ik ook hoor.

[2:26:33] Maar misschien kan hij daar dan iets meer over vertellen in een brief voor de begroting,

[2:26:37] zodat we het dan daarbij kunnen betrekken.

[2:26:40] Niet omdat ik vervelend wil doen, maar omdat ik graag als zijnde Kamerlid

[2:26:45] wil kunnen kijken, gaat het ook echt goed met onze munitievoorraden?

[2:26:49] En dat kan ik alleen doen als ik gewoon de data heb en niet het vertrouwen van

[2:26:54] ja, het gaat uitstekend, maar maakt u zich geen zorgen.

[2:26:57] Ik zou niet willen zeggen, gaat u slapen, want die woorden hebben in onze

[2:27:00] vaderlijks geschiedenis natuurlijk geen goede notatie.

[2:27:04] Dus dat is de vraag aan de minister.

[2:27:05] En dan als laatste, afrondend aan de staatssecretaris.

[2:27:10] Hij zegt van ja, eigenlijk is het dus te weinig oefenmunitie.

[2:27:14] Hij zegt zelfs onze jongens en meiden die met die stinger moeten oefenen,

[2:27:18] die kunnen dat wellicht eens in de twee jaar eens een keertje afschieten.

[2:27:22] Dat zou toch eigenlijk ook meer moeten zijn, wil ik vragen aan de staatssecretaris.

[2:27:26] En als hij dat probleem constateert, wat gaat hij er dan aan doen

[2:27:30] om te zorgen dat we gewoon meer munitie hebben om te oefenen?

[2:27:33] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:27:35] Dank u wel, meneer Pol. Ik zie een interruptie van meneer Noordkamp.

[2:27:41] Een vraag aan de heer Pol. Volgens mij is het zo onderhand bij een meerderheid van de Kamer duidelijk

[2:27:45] dat de kwaliteit van Nederland op het gebied van de munitie niet zit in het eindproduct.

[2:27:50] De Nederlandse vraag alleen is ook te klein om een Nederlandse munitiebedrijf in de been te houden.

[2:27:56] Mijn vraag is wel aan de PVV.

[2:27:58] Waarom pleit u toch zo, want u doet het in de eerste termijn, u doet het bij uw vragen,

[2:28:01] u doet het nu weer bij uw tweede termijn.

[2:28:03] En waarom pleit u toch zo voor de individuele belangen van een ondernemer die graag in Nederland

[2:28:08] een munitieproductiebedrijf wil vestigen?

[2:28:10] Waarom doet u dat?

[2:28:13] Ja, voorzitter, dat is niet het geval.

[2:28:16] Ik pleit niet voor...

[2:28:17] Nee, nee, nee.

[2:28:17] Ik pleit helemaal niet voor het belang van één ondernemer, dat slaat nergens op.

[2:28:23] Waar ik voor pleit, is voor het Nederlands belang dat we strategisch autonoom moeten

[2:28:28] zijn.

[2:28:28] Dat als in Europa, laten we hopen dat het niet gebeurt, maar stel dat de pleuris

[2:28:35] dan hebben we gelijk een probleem.

[2:28:37] Want bijvoorbeeld, we zitten nu in Tsjechië met onze munitieproductie.

[2:28:40] Wat als de Tjechen zeggen, ja, Nederlanders, sorry,

[2:28:43] maar wij hebben het nu echt even zelf nodig.

[2:28:45] Dan hebben we helemaal niks, hè?

[2:28:47] En België heeft gewoon een eigen munitieproductie.

[2:28:49] Dat is gewoon volledig staatsbedrijf.

[2:28:51] Omdat zij zeggen van, ja, we vinden het gewoon belangrijk om het in eigen hand te houden.

[2:28:55] Dat is het belang waarvoor de PVV pleit.

[2:28:58] Dat onze mannen en vrouwen die zekerheid hebben van de munitie,

[2:29:01] en door hier te suggereren dat voor één ondernemer opkomen, is gewoon echt smerig.

[2:29:06] Gewoon smerig.

[2:29:10] Ja, ik zie nog een vraag van mevrouw Van der Werf aan meneer Pol.

[2:29:15] Nou, ik was wel benieuwd waar dan de heer Pol de grens legt wat dan een wenselijke voorraad is.

[2:29:21] Want hij is hier nu echt heel vaak over begonnen, ook vorige week bij de technische briefing over munitieproductie.

[2:29:27] En hij wekt daarbij de suggestie alsof er een soort breakevenpoint is

[2:29:31] wat ideaal is en wat wenselijk is.

[2:29:35] En het enige wat we van de heer Pol tot nu toe weten is dat hij niet wil dat het binnen een paar dagen op is.

[2:29:40] Maar wat wilde de heer Pol dan precies wel?

[2:29:45] Ja, dank u wel.

[2:29:46] Wat ik in die briefing heb gezegd was vertrouwelijk.

[2:29:50] Dus dat is natuurlijk niet netjes om dat hier te zeggen, mevrouw van der Werf.

[2:29:55] En daarnaast, als ik zelf een getal zou moeten doen, zou 90% op dit moment hartstikke goed zijn.

[2:30:01] Als we 90% van die navolnormen, de huidige navolnormen, zouden halen, zou hartstikke goed zijn.

[2:30:07] Maar ik weet niet of dat het geval is, want ik heb nog geen antwoord van de minister.

[2:30:14] Dank u wel, meneer Pol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Heijten.

[2:30:18] Dank u wel, voorzitter. Heel kort.

[2:30:20] Ook omdat ik zelf een vraag kreeg over dezelfde term van een collega hier aan tafel.

[2:30:25] En dat gaat over de term oorlogseconomie.

[2:30:28] Ik gebruikte hem zelf eigenlijk overdrachtelijk in mijn beantwoording.

[2:30:33] Maar ik hoorde volgens mij ook de staatssecretaris de term gebruiken.

[2:30:37] Ik kreeg natuurlijk een vraag over de term.

[2:30:39] En als je hem letterlijk neemt, ja, dan staat het land op zijn kop.

[2:30:42] Dan is er sprake van een noodsituatie.

[2:30:46] Dan gaat het landsbelang voor alles en verdwijnt de marktwerking.

[2:30:49] Zo heb ik het in ieder geval niet geïnterpreteerd toen ik de vraag kreeg.

[2:30:52] Maar ik denk bij mezelf, ja, voordat we nou met...

[2:30:55] Want de term valt vaak.

[2:30:57] Voordat we nou met iets wat zo multi-interpretabel is aan de haal gaan,

[2:31:00] is het een idee om daar een andere term voor te verzinnen die dan beter de lading dekt.

[2:31:08] Ik vraag het maar even aan de staatssecretaris.

[2:31:11] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werf.

[2:31:15] Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden.

[2:31:19] Dank voor de antwoorden.

[2:31:21] Zeker op het punt van de grondstoffen denk ik dat het belangrijk en goed is dat er ook

[2:31:25] een Kameruitspraak overkomt om daar snel mee aan de slag te gaan.

[2:31:29] Om die reden zal ik ook graag een tweeminutendebat aanvragen ter afronding van dit commissiedebat.

[2:31:37] De tweeminutendebat staat genoteerd.

[2:31:39] Dan geef ik het woord aan de heer Noordkamp.

[2:31:48] Er komt nog een kleine interruptie van de minister.

[2:31:52] Het was gewoon weer een vraag, omdat de minister fluist mee heeft toe,

[2:31:54] en dat weet ik aan mijn eigen vakenskamer ook,

[2:31:56] dat grondstoffen wordt op heel veel plekken besproken, dus het kan natuurlijk,

[2:32:00] maar het zou misschien ook bij een ander twee minuten debat dat het niet apart hoeft.

[2:32:05] Maar goed, dat is aan de Kamer uiteindelijk,

[2:32:06] maar ik weet dat het onderwerp komt op heel veel commissies,

[2:32:09] op heel veel debatten komt het aan de orde,

[2:32:10] dus misschien hoeft het niet per se bij dit debat, maar goed.

[2:32:14] Ik kijk even naar mevrouw Van der Werff, hoe die daarop reageert.

[2:32:17] Nou kijk, dat kan ik me voorstellen, maar het zal er ook aan liggen wat de andere collega's

[2:32:22] voornemens zijn om te doen.

[2:32:23] En als er dan toch een twee-minuten-debat hierover komt, dan is het denk ik logisch om dat te doen.

[2:32:28] Maar we kunnen daar best welwillend naar kijken.

[2:32:30] Het maakt mij niet uit welk twee-minuten-debat.

[2:32:33] Maar ik heb de indruk, voorzitter, zeg ik even met medeweten van wat er in de pauze is besproken,

[2:32:37] dat er meerdere collega's met plannen zijn.

[2:32:42] Ik concludeer toch dat op dit moment uw verzoek handhaaft.

[2:32:45] Dus we gaan kijken wanneer.

[2:32:48] Maar dat blijkt dan later.

[2:32:50] Op dit moment handhaven we uw verzoek.

[2:32:56] Voorzitter, ik sluit me hierbij aan.

[2:32:58] Twee minuten debat.

[2:32:59] Ja, graag.

[2:33:00] Nou, dat is heel duidelijk.

[2:33:02] Dan zijn we daarover eens.

[2:33:04] Dan geef ik nu het woord aan de heer Noordkamp.

[2:33:06] Dank voorzitter.

[2:33:07] Het voorstel van de Europese Commissie betrekt het programma voor de Europese defensie-industrie.

[2:33:11] heeft een hoofdstuk over leveringszekerheid.

[2:33:15] Dat gaat over een brede regeling in Europa voor de continuïteit van de levering van defensiemateriaal,

[2:33:19] die zal zorgen voor een constante toegang tot alle noodzakelijke defensieproducten in Europa

[2:33:24] en biedt ook een kader om effectief te kunnen reageren op mogelijke toekomstige crisissen

[2:33:29] en de levering van defensiemateriaal.

[2:33:31] Op nationaal niveau is er een wet in voorbereiding,

[2:33:34] de Weerbereid, Defensie en Veiligheid Relateren Industrie,

[2:33:37] de minister van Economische Zaken, die weest er ook al op,

[2:33:39] welke voor Defensie mogelijk maakt om te kunnen sturen op de strategische voorraadvorming.

[2:33:44] En ik vind dat echt een goed voorbeeld van de daadkracht die we op dit moment nodig hebben

[2:33:47] om ons voor te bereiden op de toekomst.

[2:33:49] Maar dan in relatie met de oorlogseconomie.

[2:33:52] Ik denk niet dat we het moeten hebben over een ander woord.

[2:33:55] Mijn vraag is als we dus deze twee echt concrete daadkrachtige maatregelen zien

[2:33:59] die in voorbereiding zijn, wat wilt u dan nog meer?

[2:34:01] Wat is dan nog een toegevoegde waarde van een oorlogseconomie?

[2:34:06] Ziet u die überhaupt?

[2:34:07] Dus mijn vraag eigenlijk aan de minister van Defensie.

[2:34:09] Wat dus in het licht van deze voorstellen

[2:34:11] nog meer waarde is om te spreken over een oorlogseconomie?

[2:34:15] Dan een vraag aan de minister van Economische Zaken.

[2:34:18] Hij zei cijfers over de winstgroei, die zijn er niet.

[2:34:20] Wij hebben wel wat cijfers gezien en die winstgroei is ook fors.

[2:34:23] U zegt terecht, bedrijven moeten ook investeren in het opschalen

[2:34:27] en dat legitimeert wellicht die winst.

[2:34:30] Welke garanties heeft u dat die winst ook al of niet gedeeltelijk

[2:34:32] ook daadwerkelijk wordt gebruikt voor die investeringen?

[2:34:35] Dan had ik graag nog even willen horen van de minister hoe hij kijkt met mijn vraag

[2:34:42] of de investeringen, risico's en opbrengsten met betrekking tot de defensiemarkt

[2:34:46] of die op een evenwichtige wijze worden verdeeld tussen de overheid en de markt.

[2:34:50] En tot slot, laatste punt, het lijkt mij niet verstandig, tenminste ik heb die behoefte niet

[2:34:54] om gedetailleerd te weten wat de munitievoorraden zijn van Nederland.

[2:34:58] Die informatie wil ik gewoon niet als Kamerlid.

[2:35:01] Dank u wel.

[2:35:02] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Wal.

[2:35:05] Dank voor de beantwoording.

[2:35:08] Inhoudelijk en bevlogen, vond ik.

[2:35:10] Dus dat is mooi om te zien.

[2:35:13] Ten aanzien van personeel.

[2:35:15] De staatssecretaris verwijst naar de verzamelbrief en ook het WGO van aanstaande maandag.

[2:35:21] En daar gaan we het er zeker ook verder over hebben.

[2:35:23] Maar ik bedoelde de vraag natuurlijk heel anders.

[2:35:26] Want het gaat mij om personeel voor bedrijven zelf.

[2:35:28] En het risico ten aanzien van het opschalen van onze defensieindustrie als ik kijk naar

[2:35:35] het ontbreken van capaciteit.

[2:35:38] Dus ik ben nog op zoek naar dat antwoord.

[2:35:41] Dan een tweede punt tot slot.

[2:35:44] Ik heb in mijn bijdrage zorgen geuit als het gaat om snelheid van opschalen.

[2:35:49] Is het überhaupt realiseerbaar binnen drie tot vijf jaar?

[2:35:54] En beide ministers verwijzen ook naar de wet op de gereedstellingen die in de maak is.

[2:36:02] Maar toch, als je kijkt naar snelheid, is dit überhaupt haalbaar?

[2:36:08] En een aanvullende vraag daarbij is het NOS-artikel van vandaag en het bericht dat er ook veel

[2:36:16] weerstand is bij onze industrie om hier überhaupt aan te willen meewerken.

[2:36:24] Dat baart mij zorgen en daarom vroeg ik mij af of de minister kan aangeven op welke manier

[2:36:30] hij deze zorgen kan adresseren, maar ook partijen kan betrekken bij de wet op de gereedstelling

[2:36:38] die in de maak is.

[2:36:41] Dank u wel, daar ben ik heel blij mee.

[2:36:49] Dan gaan we meteen weer door en dan geef ik het woord weer aan de minister.

[2:36:56] Dank voor de aanvullende vragen.

[2:37:02] Laat ik beginnen met iets te zeggen over de laatste opmerking van mevrouw Van der Waal,

[2:37:06] want dat is wat ik eigenlijk nog ook in algemene zin wilde toevoegen.

[2:37:10] Ik denk als je naar onze Defensie-nota kijkt en ook de beantwoorden die wij hier met z'n drieën geven,

[2:37:17] is dat we heel veel ambitie hebben en dat we eigenlijk heel veel willen doen in hele korte tijd.

[2:37:23] En er wordt echt op dit moment op al onze ministeries wordt er door heel veel mensen ook echt heel hard aan gewerkt.

[2:37:28] Want zoals de staatssecretaris zei, we komen echt van de manier van werken

[2:37:32] waarin het was, we maken een strategie, we maken contracten en we doen aanbestedingen,

[2:37:37] naar een andere manier van omgaan met de industrie en op een andere manier van werken.

[2:37:42] Wij willen dat, wij kondigen dat direct aan binnen drie maanden,

[2:37:47] omdat we ook iets in beweging willen zetten en omdat we willen dat bedrijven daarop gaan reageren

[2:37:51] en dat ze ons ook benaderen.

[2:37:53] We zien aan de andere kant wel, en dat zag ik van de week ook toen ik het actieplan Drones aankondigde,

[2:37:58] dat dan een heleboel bedrijven natuurlijk meteen zeggen,

[2:38:00] ja, waar kan ik meedoen? Waar kan ik op inhaken?

[2:38:02] Waarom heb ik nog geen contact met het ministerie van Defensie?

[2:38:06] En op zichzelf vind ik dat een hele positieve reactie,

[2:38:08] want dat laat volgens mij zien dat bedrijven klaarstaan,

[2:38:12] dat ze in actie willen komen.

[2:38:15] En het is voor ons tegelijkertijd dan ook een uitdaging

[2:38:18] met de capaciteit die we hebben om die bedrijven het gevoel te geven

[2:38:22] en ook de plek te geven waarin we dat gesprek kunnen laten plaatsvinden.

[2:38:25] Dus volgens mij in algemene zin, we proberen echt in korte tijd iets in beweging te zetten.

[2:38:31] Daarom kondigen we het Devport aan, daarom kondigen we het Secfund aan,

[2:38:34] daarom kijken we ook heel specifiek naar welke projecten, welke kansen zien we

[2:38:39] en zijn daar mensen ook direct mee bezig om te kijken,

[2:38:41] van los van alle strategieën en platformen die we hebben, ook eerder met mevrouw Van der Wal zei,

[2:38:46] we gaan gewoon dingen, gaan we doen en leveren en in gang zetten waar dat kan.

[2:38:51] Dus daar wordt heel hard aan gewerkt. Ik zie veel energie.

[2:38:54] Maar het zal inderdaad de komende tijd ook een uitdaging worden

[2:38:58] om al die energie die we ook losmaken, op een goede manier plek te geven.

[2:39:02] Maar daar zijn we wel druk mee bezig en dat heeft onze aandacht.

[2:39:06] Wat betreft de snelheid drie tot vijf jaar,

[2:39:09] daar wil ik ook nog iets over zeggen of dat wel of niet realistisch is.

[2:39:13] Kijk, we proberen in een hele korte tijd veel voor elkaar te krijgen.

[2:39:17] En zoals de staatssecretaris ook eerder zei,

[2:39:19] we zullen ook af en toe tegen dingen aanlopen die niet lukken.

[2:39:21] Of dat we een inventarisatie doen en denken van nou misschien dat er in Nederland kansen zijn om een bepaalde type productie te doen.

[2:39:29] En dat toch als we dat nader uitwerken dat dat toch niet rendabel blijkt of dat dat op een andere plek beter kan.

[2:39:34] Maar dat hoort ook uiteindelijk bij de aanpak die we kiezen dat we in korte termijn veel kansen willen najagen.

[2:39:40] En ook als dingen niet lukken of toch niet rendabel blijken te zijn dan zullen we daar ook gewoon transparant over zijn richting de Kamer.

[2:39:45] En dat gewoon aangeven.

[2:39:47] Niet alles wat je probeert dat lukt altijd.

[2:39:53] Maar de noodzaak om in drie tot vijf jaar heel veel te doen, die is er zeker.

[2:39:56] En ik hoop dat wij die urgentie uitstralen en dat ik ook mijn Europese collega's daarin meekrijg.

[2:40:01] Want in de eerste, moet ik zeggen, internationale bijeenkomsten die ik heb gehad,

[2:40:05] had ik wel ook soms iets meer urgentie en iets meer drang om tot snelle resultaten te komen.

[2:40:11] Dat had ik wel hopen te zien en dat heb ik niet altijd tot nu toe gezien, moet ik heel eerlijk zeggen.

[2:40:17] Dan nog de vragen, waarvan ik denk dat ze aan mij zijn gesteld.

[2:40:26] PVV, de heer Pol over de normen en munitievoorraden.

[2:40:33] Kijk, ik heb die 60, 80, 90 procent echt in wat algemenere zin heb ik die gezegd, omdat

[2:40:38] ik weet dat er voor sommige munitietypen geldt dat dat een beetje de orde groot is waar je

[2:40:43] aan moet denken, waarbij ik ook heel duidelijk aangaf dat het niet zo is dat als we die 100%

[2:40:49] niet halen, is een beetje hoe ziet zo'n norm, wat is dat precies voor norm, dat de meeste

[2:40:54] Europese landen in dat geval of de meeste landen eigenlijk die 100% niet halen en dat weten

[2:40:59] NAVO ook, dus niet zo dat als we die 100% niet halen, dat dat betekent dat we dan met enorme

[2:41:03] tekorten te maken hebben. Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Pool en dat hij daar vanuit

[2:41:09] dat zijn positie als Kamerlid ook zijn controlerende taak wil vervullen.

[2:41:13] Het is zo dat in de stand van Defensie

[2:41:15] daar zit een vertrouwelijke bijlage bij

[2:41:16] waarin iets meer over de munitievoorraden ook staat.

[2:41:20] Die zijn, ook als Kamerlid worden die vertrouwelijk ter inzage gelegd.

[2:41:25] Mogen we niet het debat overvoeren,

[2:41:26] maar hopelijk geeft u dat in ieder geval wat meer inzicht daarin.

[2:41:30] Mocht er daarnaast nog een behoefte zijn tot meer, stel de vraag.

[2:41:34] Wij kijken naar wat we daarin kunnen communiceren,

[2:41:37] Maar zoals de heer Noordkamp ook zei, we willen onze tegenstanders ook niet altijd wijzer maken dan dat ze zijn.

[2:41:43] En we zijn ook gebonden aan de NAVO-afspraken die we daarover hebben gemaakt over wat we willen niet communiceren

[2:41:48] en op welke manier we dat in het verkeer met de Kamer doen.

[2:41:51] Maar laten we eerst, zou ik zeggen, die vertrouwelijke bijlage is goed om daar naar te kijken.

[2:41:56] En laten we dan kijken of er nog meer vragen zijn van onze kant of hoe we daarover met de Kamer kunnen communiceren.

[2:42:07] Wat ik nog in algemene zin wilde zeggen, ook in aanvulling op wat Edric zei, over die munitieproductie.

[2:42:17] Ik denk niet dat wij als Nederland kunnen zeggen van welk type munitie dan ook.

[2:42:22] Daar kunnen we volledig autonoom in worden in de zin van we moeten kunnen vertrouwen op onszelf.

[2:42:27] Want in wat voor scenario dan ook dat we dan op onze eigen industrie aangewezen zijn.

[2:42:33] Daar is de industrie te verweven voor en we kunnen niet alles in Nederland doen.

[2:42:37] We moeten wel kijken welke afhankelijkheden vinden we wel en niet acceptabel.

[2:42:42] En daar is ook eerder in het debat over gesproken.

[2:42:44] En als we vinden dat we te eenzijdig afhankelijk zijn van een partner, dan moeten we kijken naar

[2:42:48] welke voorraden leggen we aan, kunnen we dat diversificeren,

[2:42:52] maar dat we in ieder geval dat soort kwetsbaarheden wegnemen.

[2:42:55] Ik denk als het gaat om specifiek de vraag die de heer Pool stelt van

[2:42:58] zijn er kansen om meer ammunitieproductie in Nederland te doen,

[2:43:02] dan is dat ook echt waar we op dit moment wel naar kijken,

[2:43:06] gegeven welke kansen zich voordoen.

[2:43:08] Dus als er productiefaciliteiten in Nederland beschikbaar zijn,

[2:43:12] dan gaan we ook echt het gesprek aan met die bedrijven

[2:43:15] van zijnde mogelijkheden om die productiefaciliteiten

[2:43:18] voor de defensieindustrie in te zetten.

[2:43:20] En kan dat eventueel ook voor verschillende typen munitie, kan dat.

[2:43:26] Daar staan wij zeker open voor.

[2:43:28] Maar ik wil aan de andere kant ook niet de verwachtingen

[2:43:30] te concreet nu maken, omdat we ook zien dat als we die concrete kansen najagen,

[2:43:35] wat ik eerder zei, dan lopen we soms ook tegen blemmeringen of tegen beperkingen aan.

[2:43:39] Maar in ieder geval wat ons betreft welwillendheid,

[2:43:42] gegeven de munitie die we nodig hebben, om daar met een actieve blik naar te kijken.

[2:43:48] Ja, dank u wel. Ik heb een interruptie van de heer Pol.

[2:43:51] Meneer Pol.

[2:43:52] Ja, alleen dan een vraag in dat kader.

[2:43:55] Of de minister en de staatssecretaris daar dan de Kamer van op de hoogte kunnen houden,

[2:43:59] dat als die ontwikkelingen er zijn, dat we dat zo snel mogelijk kunnen volgen.

[2:44:04] Uiteraard, uiteraard. Als het concreet...

[2:44:06] Kijk, het is vaak ook zo, zeg ik ook weer in alle...

[2:44:09] Als je met private partijen werkt en je bent dingen aan het verkennen,

[2:44:13] zeggen die private partijen ook van...

[2:44:14] Ja, wij willen niet dat dat op dit moment al onderwerp van publiek debat wordt.

[2:44:18] Zij willen ook kunnen inventariseren van, nou, mogelijke investeringen,

[2:44:22] kan ook wat betekenen voor de werknemers.

[2:44:24] Nou, dat soort dingen spelen allemaal een rol.

[2:44:27] Maar op het moment dat het concreet genoeg is om daarover te communiceren naar de Kamer zullen we dat uiteraard zo hebben.

[2:44:38] Dan vroeg de heer Noordkamp nog over wat is nou de toevoeging van zo'n oorlogseconomie bovenop wat we allemaal doen.

[2:44:48] Ik heb gemerkt in de afgelopen jaar, twee jaar, dat de term oorlogseconomie dat die eens sinds besmet is geraakt.

[2:44:55] Sommige mensen reageren daar heel heftig op als die term gebruikt wordt.

[2:45:00] Ik heb daar zelf persoonlijk iets minder last van,

[2:45:02] want ik heb het zelf in debatten ook weleens gebruikt.

[2:45:04] Omdat je namelijk ziet, en dat is dan mijn startpunt,

[2:45:08] kijk, ik kijk naar welke dreiging voert Rusland voor ons.

[2:45:11] En Rusland heeft heel duidelijk de afgelopen twee jaar, tweeënhalf jaar,

[2:45:15] de volledige transitie naar een oorlogseconomie gemaakt.

[2:45:17] Dus die hele economie staat in het teken van productie van materieel,

[2:45:21] mobiliseren van mensen, alles staat daarin van in het teken.

[2:45:24] Ik zeg niet dat we dat moeten kopiëren, want dat is ons model niet.

[2:45:28] Maar aan de andere kant zie je wel dat zij door een schaal op de mat kunnen leggen die wij niet kunnen.

[2:45:33] En dan moeten wij onszelf volgens mij afvragen welke elementen hebben we nodig, ook in onze economie,

[2:45:39] en onze manier van werken om ons daar tegen te kunnen verdedigen en daar iets tegenover te stellen.

[2:45:46] En dan vraagt dat af en toe meer overheidssturing.

[2:45:48] En dat vraagt van een ministerie van Defensie dat wij bijvoorbeeld in de defensie-industrie een actievere rol vervullen.

[2:45:54] Dat vraagt daarom, en daar staat de staatssecretaris dag en nacht mee bezig, dat we opnieuw naar

[2:45:58] ons dienstmodel kijken.

[2:45:59] Hoe gaan we met verschillende reservisten, andere groepen, werknemers om?

[2:46:05] Dat wil niet zeggen dat wij daarmee een oorlogseconomie imiteren, maar dat we op onze manier in ieder

[2:46:10] geval ervoor zorgen dat we onze economie en onze manier van werken dus dadelijk inrichten

[2:46:15] dat we onze defensie versterken.

[2:46:17] Volgens mij is dat een hele neutrale manier om dat te zeggen.

[2:46:19] en welk label en etiket je dan oplakt, dat laat ik aan alle creativiteit van Kamerleden.

[2:46:25] Maar volgens mij delen we het hetzelfde doel wat dat betreft.

[2:46:30] Ik weet niet helemaal of dat die vraag voor mij was bestemd,

[2:46:33] maar als het gaat om de risicoverdeling, hoe ik daar op dit moment naar kijk.

[2:46:38] Kijk, ik denk dat het risico als het gaat om veiligheid, dat die volledig bij de samenleving...

[2:46:47] Mag ik u even onderbreken?

[2:46:48] Ik heb een...

[2:46:50] Ja, toch nog even terug op oorlogseconomie.

[2:46:53] Ik probeer daar niet onnodig iets op aan te wakkeren,

[2:46:56] maar ik denk dat het wel gewoon goed is dat we met elkaar daar duidelijkheid over hebben,

[2:46:59] juist om die mogelijke paniek, wat dan ook, om dat gewoon voor te zijn.

[2:47:04] Want u refereert bijvoorbeeld aan staatsdeelnemingen

[2:47:07] of een actieve overheidsbemoeienis in de defensie-industrie.

[2:47:11] Nou ja, ik als socialist ben daar helemaal niet anti op,

[2:47:16] maar dat is nu niet alleen maar een geval van...

[2:47:18] Nou ja, dat laat ik voor nu in het midden.

[2:47:20] Vooral op het gebied van de defensie.

[2:47:22] Maar over het algemeen is voor mij niet

[2:47:24] dat er op het gebied van overheid bemoeien is

[2:47:26] of dat er dan

[2:47:28] sprake is van een oorlogseconomie.

[2:47:30] En als ik dan, en verder haalt u voorbeelden aan,

[2:47:33] ook over het dienjaar,

[2:47:35] is het dan,

[2:47:36] daar staat de defensienota ook van vol,

[2:47:38] in uw antwoord heb ik niet echt

[2:47:40] concrete behoeften

[2:47:42] gehoord bovenop

[2:47:43] wat men in Europa nu al doet

[2:47:46] op het gebied van leveringszekerheid en bovenop de wet, wie bij ons nu in

[2:47:51] Nederland in voorbereiding is, moeten we dan niet gewoon wegblijven bij het woord

[2:47:55] oorlogseconomie?

[2:48:00] Nee, het is inderdaad wel interessant dat een liberaal een sociaaldemocraat

[2:48:04] probeert te overtuigen voor meer overheidsbemoeienis, dat zien dat we in

[2:48:08] rare tijden leven, inderdaad. Nee, kijk, volgens mij als we het afspellen met elkaar,

[2:48:14] ik vind dat Europa, dat er op Europees niveau te weinig gebeurt.

[2:48:19] Europese initiatieven als het gaat om het opschalen van onze defensie-industrie moeten omhoog.

[2:48:25] Concreet beloftes richting Oekraïne komen we niet altijd na.

[2:48:28] Als je ziet wat wij als Europese landen moeten bijdragen aan de NAVO, produceren we niet genoeg.

[2:48:33] Dus wat mij betreft is daar meer inspanning nodig.

[2:48:37] Ik vind ook dat, en dan heb ik het helemaal niet meteen over staatsdeelnemingen,

[2:48:40] maar alleen als je kijkt wat wij als defensie nu aan het doen zijn, dat probeerde ik in de introductie te zeggen,

[2:48:44] dat wij, hoe actief wij nu zijn met het opzetten van zo'n fonds,

[2:48:48] met zo'n platform, dat wij gesprekken voeren met individuele bedrijven

[2:48:53] over kunnen we jullie capaciteit inzetten voor de defensie-industrie.

[2:48:57] Dat zijn allemaal dingen waar wij nu keihard aan werken,

[2:48:59] maar wat we een aantal jaar geleden niet deden.

[2:49:02] Dat is voor mij puur omdat ik denk dat wij onze defensie-industrie moeten opschalen

[2:49:06] om onze krijgsmacht te versterken en met onze bondgenoten samen.

[2:49:10] En omdat we dat nodig hebben om ons te verdedigen tegen met name Russische agressie en om dat af te schrikken.

[2:49:17] En of we dat dan... Ik zou dat geen oorlogseconomie noemen.

[2:49:21] Wat Rusland doet is een oorlogseconomie.

[2:49:23] Wat wij doen is een actievere rol spelen om de dingen te doen die ik net zei.

[2:49:27] Maar als mensen dat willen framen als stappen richting een oorlogseconomie.

[2:49:30] Dat is aan mensen zelf.

[2:49:32] Ik denk dat we moeten laten zien dat wij een ander model tegenover Rusland stellen.

[2:49:36] En wat Rusland doet is een traditionele oorlogseconomie.

[2:49:42] En dan die risicoverdeling.

[2:49:45] Volgens mij is het zo dat je dat niet in algemene zin kunt zeggen.

[2:49:52] Volgens mij moeten wij toe naar partnerschappen met het bedrijfsleven...

[2:49:57] waarbij we de risico's dusdanig verdelen dat bedrijven zeggen...

[2:50:02] wij hebben voldoende zekerheid dat wij meer kunnen investeren dan we op dit moment doen.

[2:50:07] En dat wij als overheid daar ook voldoende zekerheid in hebben...

[2:50:09] dat we zeggen we besteden in het belastinggeld doelmatig,

[2:50:11] want uiteindelijk moeten we toch ook voor iedere euro kunnen verantwoorden

[2:50:14] dat we dat op een goede manier doen,

[2:50:16] maar dat we daar in die zekerheden die we van elkaar graag zouden willen zien

[2:50:20] ook voldoende ruimte laten voor innovatie.

[2:50:22] Nou, dat is het ingewikkelde speelveld waar we in zitten

[2:50:26] en daar moeten we nieuwe manieren van samenwerken met elkaar in vinden.

[2:50:29] Maar ik zou nu niet op dit moment willen zeggen dat het risico,

[2:50:32] als het economisch gaat te veel bij de overheid,

[2:50:33] dan wat het bedrijfsleven ligt.

[2:50:35] Ik ben er vooral mee bezig om ervoor te zorgen

[2:50:37] dat de risico op onze veiligheid, voor ons allemaal,

[2:50:40] dat we die omlaagbrengen.

[2:50:45] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[2:50:48] Ik heb wel de verzoek aan zowel de staatssecretaris

[2:50:50] als de minister zometeen om uw antwoorden wel een beetje kort te houden,

[2:50:53] want we beginnen een beetje uit de tijd te lopen.

[2:50:56] Ja, voorzitter.

[2:50:57] Een reactie op de opmerking van de heer Polov te vragen

[2:51:00] met betrekking tot de stingers.

[2:51:02] Wat ik eigenlijk wil zeggen is, dit soort dingen, die certificeringen,

[2:51:05] wat nodig is, is vastgelegd in STANAG, Standard NATO Agreement.

[2:51:09] Dus de hele usergroep stelt dat eigenlijk wel vast en dat zijn echt de specialisten en daar wil ik het wel bij houden.

[2:51:16] Wat ik wel wil zeggen is dat voor stingers ook, we hebben in Nederland juist een stingersimulatie gebouwd.

[2:51:22] Je kunt niet elke half jaar of elke drie maanden zo'n ding afschieten.

[2:51:26] En daar worden de mensen wat dat betreft echt wel heel wijs.

[2:51:29] Dus ik hoop dat dat genoeg gerust houdt.

[2:51:32] Mevrouw Heijten ook. Ik had het even niet scherp dat dat wordt in mijn mond afgenomen, oorlogseconomie.

[2:51:37] Bij deze heb ik dat wel gedaan. Daar kan ik er ook even op reageren.

[2:51:41] Wat voor mij wel belauterend was, is het gesprek dat we hier in de Tweede Kamer een half jaar geleden hebben gehad met de heer Lukezen, professor van de Universiteit van Utrecht,

[2:51:49] en die zei ook van, als je dat analytisch bekijkt, je bekijkt door de jaren heen de Westerse wereld twee keer een oorlogseconomie, allebei aan Amerika.

[2:51:58] Bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog was dat van halverwege 43 tot 45.

[2:52:03] En dan hebben ze het eigenlijk in de wetenschap over meer dan 40 procent van je hele BBP gaat uiteindelijk,

[2:52:09] wat dat betreft, die oorlogseconomie in.

[2:52:13] Ik denk dat alles wat wij doen, waarop we zeggen, weet je, we moeten die krijgsmarkt weer op orde krijgen,

[2:52:17] ook binnen de NAVO, om conflict te voorkomen.

[2:52:20] Dat betekent ook dat dat eigenlijk niet noodzakelijk is.

[2:52:23] Ik denk dat dat niet het geval is.

[2:52:26] Ik denk daarvoor doodpakkend, mevrouw van der Wal had nog een opmerking die ik verkeerd begrepen heb.

[2:52:31] Mijn excuus is daarvoor, ik had het kunnen weten.

[2:52:34] Dus het ging over personeel onder opschalen, voornamelijk aan de industriekant.

[2:52:38] Ja, het is wat dat betreft gewoon helemaal on-topic.

[2:52:41] En waarom? Omdat de workforce in Nederland is gewoon krap.

[2:52:46] En ook in die defensie-industrie is het toch best wel hoogwaardig werk.

[2:52:50] Of soms is het gewoon heel praktisch werk, bijvoorbeeld metaalverspaning.

[2:52:54] En dat hebben we stelselmatig uitgeverseerd uit Nederland.

[2:52:58] Dus we moeten met elkaar opbouwen. Ik denk juist, de minister van E-Zuid heeft daar vaak over,

[2:53:04] dat er ontzettende kansen zijn om met die defensie-industrie dat juist voor elkaar te krijgen.

[2:53:09] Ik ga het namelijk niet noemen, maar er zijn een aantal hele mooie Nederlandse MKB-bedrijven die aan het opschalen zijn.

[2:53:15] Die bouwen ook delen van de CV90's die we ook voor Oekraïne bouwen.

[2:53:19] Daar hebben we 400 miljoen een tijdje terug ingestoken.

[2:53:21] en wat die doen, die bouwen ook een leerschool of een praktische leeromgeving,

[2:53:28] waarbij echt mannen en vrouwen ook daadwerkelijk niet alleen produceren en spullen genereren,

[2:53:34] maar ook daadwerkelijk in die workforce erbij komen.

[2:53:38] Ik denk dat dat heel waardevol is.

[2:53:39] Ik denk dat een andere waardevol is...

[2:53:41] We werken ook meer en meer met reservisten.

[2:53:43] Die reservisten werken niet voltijd bij ons,

[2:53:45] maar die komen vaak ook wel vanuit industriepartners.

[2:53:49] En dan kun je eigenlijk poelen en sharen met die behoeftes.

[2:53:53] En bijvoorbeeld de multimission radar, dat is al wel bekend.

[2:53:57] Dat doen we al jaren.

[2:53:58] En dan zien we eigenlijk dat we ook personeel uitwisselen.

[2:54:01] Want van onze slimme koppen, die gaan die kant op en vice versa.

[2:54:05] En eigenlijk doen we dat al door de jaren heen.

[2:54:06] Maar ik denk wel dat daar een belangrijke toegevoegde waarde zit.

[2:54:10] Om dat met elkaar steeds verder uit te vinden.

[2:54:12] Want kun je daadwerkelijk, waar de grootste behoeftes zitten,

[2:54:15] heb je die workforce, is gewoon flexibel.

[2:54:17] Dus ik denk opbouwen met elkaar.

[2:54:18] Die kansen hebben we nu ook.

[2:54:20] En de twee is slim ook erover nadenken wanneer wie wat nodig heeft

[2:54:24] en ze daar ook daadwerkelijk inzetten,

[2:54:26] want op tijd de juiste spullen is voor iedereen goed.

[2:54:31] Ja, een vraag van mevrouw Van der Wouden.

[2:54:33] Ja, dit is ook een inhoudelijk en bevlogen antwoord weer.

[2:54:36] Maar waar het mij om gaat, is wat gaan we dan concreet doen?

[2:54:40] Waar laten we dit landen?

[2:54:41] En daarom was ook mijn vraag in mijn bijdrage.

[2:54:44] We hebben een grondstoffenstrategie.

[2:54:45] Daar zien we ook leuke strategie en nu de maatregelen nog, maar zou je hier ook geen

[2:54:53] strategie voor moeten hebben, inclusief de maatregelen in één dan, zou ik denken.

[2:54:58] Ik maak me hier oprecht zorgen over als het gaat om die snelheid, als het gaat om het

[2:55:03] opschalen.

[2:55:04] Als we de handjes niet hebben, dan is dat best een risico, zou ik zeggen.

[2:55:11] De staatssecretaris.

[2:55:12] Volgens mij wel een beetje in verwarring.

[2:55:14] Zojuist had ik allerlei plannen over

[2:55:16] Defport en allerlei

[2:55:18] strategieën en toen moest ik voornamelijk leveren.

[2:55:20] En nu is het omgekeerd.

[2:55:22] Nee, maar u hebt...

[2:55:23] En nu moet ik de strategie leveren, terwijl ik eigenlijk dat...

[2:55:28] Ja...

[2:55:31] Misschien is de staatssecretaris

[2:55:33] nu eerst...

[2:55:35] Nee, weet je, die zorgen hebben wij ook. Maar wat ik ook wel belangrijk

[2:55:38] vind, is dat we met de industrie

[2:55:39] en de partijen ook daadwerkelijk in gesprek zijn

[2:55:42] en elke keer kijken wat zijn de behoeftes die we hebben, wat zijn de orders die we wegzetten en hoe kunnen we het plannen.

[2:55:47] Ik denk dat het mooiste voorbeeld daarvan is, is hoe we dat in de maritieme maakindustrie doen, ook met damen,

[2:55:52] door langetermijn zekerheid te stellen dat die tien vergraten dat werkelijk dat cluster ingaan.

[2:55:58] En nu zijn we eigenlijk met elkaar in het SAMI, die sectoragenda maritieme maakindustrie,

[2:56:03] zijn we samen die workforce ook daadwerkelijk opbouwen, zodat straks de handjes ook daadwerkelijk beschikbaar zijn.

[2:56:08] en één, om ze te bouwen, maar straks ook voor mij weer beschikbaar zijn,

[2:56:12] en twee, die vergat ook dat wij kunnen bemannen.

[2:56:22] Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

[2:56:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:56:27] Als eerste de antwoord op de vraag van heer Noordkamp

[2:56:30] over de garanties hoe de winst wordt geïnvesteerd.

[2:56:33] Nou, die zijn er niet.

[2:56:34] Bedrijven zijn uiteraard vrij om daar zelf invulling aan te geven.

[2:56:38] Maar wat we wel weten, wat ook uit het Bereschot-rapport blijkt,

[2:56:41] is dat 11% van de Nederlandse omzet in research and development geïnvesteerd wordt,

[2:56:47] terwijl dat 6,7 gemiddeld is in andere industrieën.

[2:56:50] Dus dat geeft hoop.

[2:56:53] En het is natuurlijk ook in de eigen belang van de bedrijven

[2:56:55] om juist in deze industrie veel te besteden.

[2:56:59] Dus dat is een percentage van de omzet, niet per se van de winst,

[2:57:02] maar dat is wat bekend is.

[2:57:05] Dan in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Wal

[2:57:08] over de betrokkenheid van de industrie.

[2:57:09] Die industrie is via de taskforce productiezekerheid op de hoogte gehouden over de ontwikkelingen van de wet.

[2:57:16] Heel specifiek 15 juli en 26 augustus is gesproken met onder andere VNO-NCW, FME en NIDV

[2:57:24] om de internetconsultatie van de wet toe te lichten en ook om vragen te beantwoorden.

[2:57:30] In die overleggen is ook veel onduidelijkheid weggenomen en is ook gemarkeerd dat de memorie van toelichting op punten aangevuld kan worden.

[2:57:37] Maar met de branchevereniging is ook afgesproken dat we op korte termijn

[2:57:41] elkaar weer spreken over verbeteringen.

[2:57:43] Volgend overleg is in november gepland

[2:57:46] en alles doen we uiteraard samen met Defensie.

[2:57:50] Dank u wel.

[2:57:52] Dan zijn we bijna aan het eind van deze van dit debat.

[2:57:58] En ik wilde even de toezeggingen verduidelijken.

[2:58:02] Er is één toezegging van de minister

[2:58:04] van Defensie aan de Kamer en specifiek aan het lid van de Werf.

[2:58:08] Namelijk dat de minister toezegt dat bij komende gelegenheden schriftelijk aan de Kamer te zullen melden

[2:58:14] welke nieuwe stappen zijn gezet met betrekking tot de Europese gezamenlijke inkoop van defensiemateriaal.

[2:58:20] Vervolgens heeft dezelfde minister ook een toezegging gedaan aan de Kamer en met name aan het lid Pol.

[2:58:28] De minister zegt toe de Kamer periodiek te zullen informeren over de voortgang van de gesprekken

[2:58:33] met de Nederlandse industrie over munitieproductie.

[2:58:37] Vervolgens kan ik nog mededelen.

[2:58:42] Ik had volgens mij gezegd dat zodra het concreet is en er iets over te melden valt, dat we

[2:58:50] dat snel zullen doen.

[2:58:51] Dus niet een periodieke rapportage, maar gewoon wanneer dat opportun is, dan informeren we

[2:58:56] de Kamer daarover.

[2:58:56] Oké, we zullen dat zo wijzigen dat zodra het opportun is, dan wordt er geïnformeerd.

[2:59:03] Ja? Oké, dank u wel voor deze toevoeging.

[2:59:08] Dan kan ik nog toezeggen dat een twee minuten debat wordt aangevraagd,

[2:59:13] op verzoek van mevrouw Van der Werf.

[2:59:15] En dan wilde ik eigenlijk de mensen in mijn rechterhand,

[2:59:19] de ministers, de staatssecretaris en de drie experts,

[2:59:23] danken voor hun aanwezigheid en inbreng.

[2:59:25] Ik wilde de leden danken voor hun inbreng.

[2:59:27] Ik wilde uiteraard onze gevier danken.

[2:59:29] Ik wilde het publiek danken voor het interesse tot het eind.

[2:59:32] En ik wilde de kijkers thuis ook nog even danken voor het feit dat ze zo lang zijn blijven kijken.

[2:59:38] En dan sluit ik nu de vergadering.