Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)

[0:00:02] Goedemorgen allemaal. Het is tien uur geweest en we wachten nog wel op iemand, maar ik stel

[0:00:09] voor dat we toch even goed al beginnen. We gaan het vandaag hebben over de regels omtrent

[0:00:20] productie, transport en levering van warmte. Daar gaan we het vandaag over hebben. Welkom

[0:00:29] Aan onze rechterzijde, voor de kijkers thuis links, heb ik op een rijtje mevrouw Kollau,

[0:00:36] directeur van de energiemarkt, dan heb ik de heer Koppelaar van het managementteam, dan

[0:00:41] heb ik mevrouw Van den Ende, projectleider, de heer Oldhuis, beleidsmedewerker, mevrouw

[0:00:47] Hasper en mevrouw Koolhoop, beide wetgevingsjurist. Aan de linkerzijde, voor de kijkers thuis

[0:00:54] rechts hebben wij de Kamerleden zitten, dat is mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract,

[0:00:59] mevrouw Kreuger van GroenLinks B van de A, de heer Vermeer van de BBB en de heer Erkens

[0:01:04] van de VVD. En ik zou zeggen, ik geef het woord aan mevrouw Kolau.

[0:01:12] Dank u wel, voorzitter. En allereerst heel fijn dat wij hier vandaag mogen zijn. We zullen

[0:01:18] u graag meenemen in de wet collectieve warmte. Ik ga het heel kort houden, want ik wil graag

[0:01:24] het woord geven aan Renier, die een presentatie voor u verzorgt. Ik heb begrepen dat die presentatie

[0:01:31] ook beschikbaar komt. Hij staat op scherm. De voorstelronde is al geweest. Na de presentatie

[0:01:40] een klein kwartiertje, denk ik, zijn we graag bereid uw vragen te beantwoorden. Renier,

[0:01:46] Dank u wel. De presentatie staat ook op het scherm, inderdaad. Ik begin bij de eerste

[0:01:56] slide even over het waarom. Het waarom van warmtenetten en ook het waarom van een update

[0:02:02] van de warmtewet. In 2020 verscheen een analyse van het PBL, het planbureau voor de leefomgeving,

[0:02:08] waarin eigenlijk stond dat als Nederland van het aardgas afgaat, dat dan voor ongeveer

[0:02:12] een derde van de gebouwde omgeving collectieve warmtenetten de meest optimale oplossing zijn

[0:02:17] in termen van nationale kosten. Dat is het uitgangspunt waarmee wij werken. Overigens

[0:02:22] vindt eind van dit jaar, begin volgend jaar, een update hiervan plaats en dan gaan we zien

[0:02:25] of dat nog steeds een derde is. Het kan zijn dat het wordt bijgesteld, maar dat weten we

[0:02:29] nu nog niet. In elk geval, het zal hoe dan ook een flinke opschaling betekenen, want

[0:02:32] op dit moment is nog maar zeven procent van de gebouwde omgeving aangesloten op een collectief

[0:02:36] warmtenet. Dat gaat sowieso omhoog. Een andere reden om daarin te investeren is dat ze een

[0:02:45] belangrijke rol kunnen spelen in het energiesysteem van de toekomst. Er zijn bronnen in ons land

[0:02:54] die anders niet ontsloten kunnen worden. Denk aan geothermie, restwarmte uit de industrie

[0:02:59] en aquathermie, dus warmte uit water. Als je een woonwijk aansluit op een collectief

[0:03:07] warmtenet, dan hoef je die woonwijk minder te verzwaren wat betreft het elektriciteitsnetwerk.

[0:03:13] Want anders kies je namelijk voor elektrisch verwarmen, bijvoorbeeld via warmtepompen.

[0:03:18] En dat scheelt dus voor de netbeheerders.

[0:03:21] Dus zo zie je dat er ook interactie is tussen die twee.

[0:03:23] Daarnaast zijn er nog aspecten zoals systeemintegratie, maar dat voert nu misschien even te ver.

[0:03:29] Nou, de huidige warmtewet is niet geschreven voor een situatie waarin misschien wel een

[0:03:33] derde van de Nederlandse huishoudens op een warmtenet wordt aangesloten.

[0:03:36] Daarom is een update noodzakelijk.

[0:03:39] Er zijn een heel aantal zaken die beter moeten worden geregeld en daar ga ik straks op in.

[0:03:43] Ik wil nog één ander punt maken dat niet op de slide staat. Warmte is een ander soort

[0:03:48] sector, een ander soort markt dan elektriciteit en gas. Bij elektriciteit en gas kennen we

[0:03:53] de zogenoemde splitsing tussen netwerk en levering. Bovendien zijn ze heel centraal, landelijk

[0:03:58] en eigenlijk zelfs Europees georganiseerd. Bij warmte zie je eigenlijk dat het karakter,

[0:04:03] ook vanuit de techniek, altijd lokaal is. Het zijn lokale bronnen. Het zijn ook lokale

[0:04:08] systemen waar het water in een bepaalde balans moet worden gehouden qua temperatuur. Bronnen

[0:04:12] zijn ook verschillend van temperatuur. Dus die uitwisselbaarheid, zoals bij elektriciteit

[0:04:16] en bij gas, die bestaat eigenlijk bij warmte veel minder en zou ook belemmerend werken.

[0:04:21] En dat legitimeert een andere ordening. En ik zeg daar ook nog bij, betekent dat concurrentie

[0:04:27] heel ingewikkeld is. En vandaar dat wij zien dat het een natuurlijk monopolie is, een beetje

[0:04:32] vergelijkbaar met zoiets als drinkwater. En de bedrijven die deze dienst leveren meestal

[0:04:39] ook integraal zijn georganiseerd, dat wil zeggen zowel verantwoordelijk voor de inkoop

[0:04:45] van de warmte, de onderhoud en investering van de netwerken en de levering. Daar kom

[0:04:49] ik straks nog op terug. Waar leidt dat toe? Er zijn vijf onderdelen

[0:04:55] waar ik bij stil zal staan van deze wet. De marktoordening, de tariefregulering, dat zijn

[0:05:01] twee grote onderwerpen, daar ga ik wat langer bij stilstaan. Dan zal ik de verduurzaming,

[0:05:05] de leveringszekerheid en consumentenbescherming en ook het overgangsrecht aanstippen.

[0:05:13] Een belangrijke beweging in de wet collectieve warmte ten opzichte van de warmtewet is dat

[0:05:18] de regierol van de gemeente zal worden versterkt. En dat sluit aan bij een keuze die gemaakt

[0:05:23] is, ook rondom het klimaatakkoord 2019, dat de gemeentes de regie hebben van het aardgas

[0:05:29] afhelpen van de burger. Zij bepalen welke wijk welke warmteoplossing krijgt. Dat kunnen

[0:05:34] ze doen in de toekomst als de WGIW is aangenomen in het warmteprogramma onder de omgevingswet.

[0:05:39] Ze kunnen ook eventueel de aanwijzingsbevoegdheid inzetten uit de WGIW, uw Kamer heeft hier volgens

[0:05:44] mij in mei dit jaar over gedeputeerd, de Eerste Kamer moet daar nu nog over beslissen.

[0:05:50] Als dan een wijk is aangewijzen voor een warmtenet, dan stelt de WCW, dus deze wet, de gemeente

[0:05:56] in staat om daar een kavel voor aan te wijzen.

[0:05:59] Dus dat is dan het gebied waar een robuust en samenhangend warmtensysteem kan worden

[0:06:03] aangelegd.

[0:06:04] Als dat warmtekavel is aangewezen, is de volgende stap dat de gemeente een warmtebedrijf kan

[0:06:09] aanwijzen. En aanwijzen gaat dus best ver. Dat betekent niet via een tendensystematiek

[0:06:16] of iets dergelijks, maar echt het aanwijzen welk bedrijf dat gaat doen. Die krijgt namelijk

[0:06:20] een zogeheten dienst van algemeen economisch belang opgedragen. En daar horen bepaalde

[0:06:25] rechten en verplichtingen bij, zoals u daar ziet in dat derde punt.

[0:06:32] Vervolgens is het bedrijf aan zet om een kavel plan uit te werken. Dus dat wil zeggen hoe

[0:06:36] ziet zo'n systeem er dan uit? Wat gaat het kosten? Welke bronnen worden er gebruikt? Wanneer

[0:06:40] wordt het uitgerold? En dan komt het moment dat er een plan ook wordt voorgelegd aan de

[0:06:46] burger en de bewoner, want die zal moeten kunnen zeggen ja, ik accepteer dit, of nee,

[0:06:50] ik accepteer het niet. Dus die ruimte zit ook in de WCW. Als je het niet accepteert,

[0:06:55] betekent het dat je zelf moet zorgen voor iets anders, want het kan natuurlijk heel

[0:06:58] goed zijn dat in die wijk het aardgas er wel uitgaat, zeker als er een WGW-aanwijsbevoegdheid

[0:07:03] is gebruikt. Maar in principe is er dus een mogelijkheid om ja of nee te zeggen tegen

[0:07:06] het aanbod van een warmtebedrijf. Tweede punt over de marktordeningen is dan

[0:07:12] ga ik even inzoomen op wat voor bedrijven er kunnen worden aangewezen. Twee dingen die

[0:07:17] ik wil highlighten. Allereerst het punt wat ik eigenlijk al gemaakt heb in het begin.

[0:07:21] Het gaat altijd om een integraal warmtebedrijf, dus die integraal verantwoordelijk is voor

[0:07:26] inkoop van de warmte, soms ook productie van de warmte, voor de aanleg, de investering,

[0:07:31] de exploitatie en het onderhoud van het warmtenet en de levering van de warmte aan de burger.

[0:07:35] Voor de burger is dat buitengewoon belangrijk, want die weet dan precies welke partij verantwoordelijk

[0:07:40] is. Je wordt niet van de ene naar de andere partij gestuurd, maar je weet dit is mijn

[0:07:45] warmteleverancier en die is gewoon verantwoordelijk voor het hele integrale systeem.

[0:07:50] Het tweede aspect is dat is besloten in het wetsvoorstel om alleen warmtebedrijven aan

[0:07:56] te wijzen die een publiek meerderheidsbelang kennen. Dat betekent 50% plus 1 van de aandelen

[0:08:02] is in handen van een publieke instantie. Daar hebben we vier overwegingen bij, die staan

[0:08:07] daar in dat kader linksboven. Allereerst publieke zeggenschap over het bedrijf geeft de mogelijkheden

[0:08:13] voor overheden om te sturen op de koers van het warmtebedrijf. Er is een zekere mate van

[0:08:19] gelijkgeschakeldheid, gelijkgerichtheid van de belangen. Tweede overweging is, als je

[0:08:25] alleen zou kiezen voor regulering en toezicht via de ACM, dan is dat vaak op achterafbasis

[0:08:31] reactief en daarmee toch minder effectief dan wanneer je ook bij voorbaat in het bedrijf

[0:08:37] aan de knoppen mee kunt zitten als aandeelhouder.

[0:08:40] De derde overweging is, gelet op het feit dat we de warmtenetten flink gaan opschalen,

[0:08:44] wat ik in het begin heb gezegd, zie je dat het eigenlijk steeds meer een nutsvoorziening

[0:08:48] met een vitaal karakter wordt, vergelijkbaar met bijvoorbeeld drinkwater.

[0:08:52] En ik heb ook al gezegd, het is een natuurlijke monopolie, dus het is dan niet heel vreemd

[0:08:56] om te kiezen voor publieke warmtebedrijven. En als ik zeg publieke warmtebedrijven, bedoel

[0:08:59] ik dus warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang.

[0:09:04] En de vierde overweging, last but not least, komt eigenlijk ook vanuit ons gesprek met

[0:09:08] gemeenten en wethouders. Als zij naar burgers toegaan in een woonwijk en komen vertellen

[0:09:13] u gaat van aardgas af en u gaat op een warmtenet worden aangesloten, dan blijkt het in de praktijk

[0:09:18] voor hen veel uitlegbaarder en op meer draagvlakte kunnen rekenen wanneer ze kunnen vertellen

[0:09:24] Dit wordt gedaan door een publiek warmtebedrijf, eventueel ook waar ze dan zelf aandeelhouder

[0:09:28] in zijn. Dat wordt overigens ondersteund door recent PBL-onderzoek. We hebben daar een citaat

[0:09:34] opgenomen in de presentatie. In juni, dat is niet te lezen, maar dat kunt u dan laten

[0:09:40] nalezen. Maar daar staat dat het bijdraagt in de ogen van burgers aan de legitimiteit

[0:09:44] wanneer wordt gekozen voor publieke warmtebedrijven. Behalve publieke integrale warmtebedrijven

[0:09:50] kan er ook worden gekozen voor een warmtegemeenschap. Die worden geregeld in de zogeheten richtlijn

[0:09:56] voor energiegemeenschappen, de Europese richtlijn. Die krijgen ook de mogelijkheid om aangewezen

[0:10:04] te worden als warmtebedrijf. Dat betekent ook dat burgers ook lid zijn van die gemeenschappen.

[0:10:09] Dat betekent ook een ander soort dynamiek. Het is niet vreemd dat die ook apart kunnen

[0:10:21] zeven jaar. Daar staat eigenlijk impliciet dat private warmtebedrijven, op dit moment

[0:10:24] wordt de markt zoals u weet gedomineerd door de aantal private warmtebedrijven, die kunnen

[0:10:29] dus zeven jaar na inwerkingstreding van de wet, als we even uitgaan van bijvoorbeeld

[0:10:34] 1 januari 2026, betekent dat tot 2033, nog investeringen plegen als de gemeente daarvoor

[0:10:40] zou kiezen en als er geen sprake is van een publiek warmtebedrijf die dat kan doen. Dus

[0:10:45] de wet regelt dat er nog een uitzonderingsmogelijkheid is voor private warmtebedrijven om door te

[0:10:50] blijven investeren tot 2033. Deze periode kan overigens ook nog drie jaar worden verlengd,

[0:10:55] als namelijk de publieke investeringskracht, de publieke warmtbedrijven op dat moment nog

[0:10:59] onvoldoende op orde zouden zijn. In de wet zit ook nog een klein ander regime. Voor kleine

[0:11:07] collectieve warmtesystemen, beneden 1500 aansluitingen, hebben we lichtere regimes. Het gaat op een

[0:11:12] gegeven moment buiten proportioneel worden als je daar alles eisen stelt die ook gelden

[0:11:15] voor de grote warmtesystemen. En voor warmtentransportbeheerders, dat is een hele aparte categorie eigenlijk,

[0:11:22] We hebben er op dit moment maar eentje van in Nederland, transportnetten. Dat zijn dan

[0:11:28] bovenlokale warmtetransportnetten. En de enige die we nu kennen is Warmte Link, die de Rotterdamse

[0:11:32] havenwarmte verplaatst door Zuid-Holland. Mogelijk komen er nog een aantal bij. Daarom

[0:11:37] hebben we in de wet een regime opgenomen apart voor wie dat mag worden, welke condities, welke

[0:11:42] verantwoordelijkheden en welke rechten en plichten rusten op zo'n transportbeheerder.

[0:11:49] Dan komen we bij een ander belangrijk discussiepunt in de wet, dat is de tariefregulering.

[0:11:55] Ik begin even daaronder aan. U weet, denk ik, op dit moment kennen we een gereguleerd maximumtarief

[0:12:02] door de ACM. Dat is gekoppeld aan de gasreferentie. Dat heeft twee nadelen. Het eerste is dat

[0:12:09] burgers niet precies weten hoe dat tarief zich verhoudt tot de kosten die het bedrijf maakt.

[0:12:14] Voor bedrijven is het ook ingewikkeld dat zij gebonden zijn aan een maximum, terwijl

[0:12:17] ze soms misschien hogere kosten maken en die dan niet goed kunnen terugverdienen. Omgekeerd

[0:12:22] kan het ook zo zijn dat het niet duidelijk is als de kosten veel lager liggen van het

[0:12:25] bedrijf of er dan overrendementen worden gemaakt. Daarom hebben we, net als veel andere

[0:12:30] landen in Europa, de keuze gemaakt voor een kostengebaseerde tariefregulering. Dat heet

[0:12:35] als voordeel dat de verbruikers niet meer betalen dan nodig, ik kom er zo nog op terug,

[0:12:42] dat warmtebedrijven hun efficiënte kosten terug kunnen verdienen met een redelijk rendement.

[0:12:47] In deze zin zitten wat boodschappen verstopt. Efficiënte kosten betekent dat het moet gaan

[0:12:52] om kosten die echt nodig zijn, aantoonbaar voor het laten draaien van het warmtenet.

[0:12:58] En het redelijke rendement gaat erom dat de risico's die worden gelopen op de investeringen

[0:13:02] en op het kapitaal ook kunnen worden terugverdiend. De ACM heeft hier een heel belangrijke rol

[0:13:06] in. Die zal ook die kostige baseerde tariefregulering moeten gaan uitwerken. Die moet inzicht krijgen

[0:13:11] in de kostenstructuur van warmtebedrijven en dan komen met tariefformules, zodat dit

[0:13:16] gaat werken. En dat is niet makkelijk, want op dit moment ontbreekt dat inzicht. En daarom

[0:13:21] is er, zoals u in de tijdlijn daarboven ziet, gekozen voor een fasegewijze introductie.

[0:13:26] We zullen de eerste jaren nog vastzitten aan een wellicht wel gecordiseerde vorm van

[0:13:31] het huidige tariefreguleringssysteem. Daarna gaan we over naar fase twee en dan begin jaren

[0:13:39] dertig in de laatste fase. De tarieven zullen ook worden vastgesteld per kavel, dus dat

[0:13:46] betekent dat aan de voorkant voor de gemeente en ook voor de burger heel duidelijk is wat

[0:13:49] wat ga ik nou betalen als ik op een warmtelnet word aangesloten? Dat is het voordeel daarvan.

[0:13:53] Dat sluit dus aan bij de sturing van de gemeente. Die kabelsystematiek heeft als potentieel

[0:14:00] nadeel dat het zo kan zijn dat, stel, in een bepaalde kabel vindt een bepaalde calamiteit

[0:14:06] plaats. Misschien gaat de bron kapot en er moeten noodmaatregelen worden getroffen. Dan

[0:14:11] kunnen de kosten in dat kabel plotseling behoorlijk stijgen. Hoe kun je dan zorgen dat die kosten

[0:14:16] er niet worden afgewenteld op de bewoners van dat kavel alleen. Daar hebben we over nagedacht.

[0:14:21] Daarvoor is de note van wijziging twee weken geleden naar de Kamer gestuurd met nareen

[0:14:24] van voorgestelde tarieflimiet. Die limiet betekent dat er een maximum voor een excessief tarief

[0:14:31] wordt gesteld en dat bedrijven via de achterkant via een vereveningsfonds worden gecompenseerd

[0:14:36] voor de kosten die ze daarboven maken. Dat is dus een bescherming tegen excessieve kosten.

[0:14:41] Daarmee is de betaalbaarheid nog niet meteen geborgd. Dat is eigenlijk een ander vraagstuk.

[0:14:45] maar dit is dus wel een belangrijke bescherming voor consumenten. Ik kom zo nog even terug

[0:14:50] op die rondvoorwaarden van de betaalbaarheid. Dus de tariefregeling doet twee dingen. Worgen

[0:14:55] dat mensen niet meer betalen dan nodig en bescherming tegen excessieve kosten en ook

[0:14:59] vooral inzicht hebben in wat de kosten zijn ten opzichte van je tarief. Hier ga ik wat

[0:15:05] sneller doorheen. De leveringszekerheid. In de huidige warmtewets staan er een aantal

[0:15:09] bepalingen voor als het misgaat, als er in een bedrijf in problemen komt. In dit wetsvoorstel

[0:15:15] hebben we ingezet op veel meer preventie van risico's op leveringszekerheid. Dus aan de

[0:15:19] voorkant wordt al gevraagd aan warmtebedrijven, wat doe je om leveringszekerheidsproblemen

[0:15:23] te voorkomen? De jaris moet er ook worden gerapporteerd. De gemeente heeft ook een rol

[0:15:29] als er iets van dat soort risico's optreedt. Dus dat is een vergaande verbetering ten opzichte

[0:15:35] van het huidige regime. De consumentenbescherming, ik zeg er twee dingen over. Warmtenetten hebben

[0:15:43] een monopolistisch karakter, dus regulering en bescherming van de consumenten is extra

[0:15:46] belangrijk. Het zijn zogeheten gebonden verbruikers. Wij hebben zoveel mogelijk aangesloten bij

[0:15:54] de consumentenbescherming in de elektriciteit en gasbed. Het aansluitrecht, het afsluitrecht,

[0:16:01] bescherming tegen, bijvoorbeeld afsluiting bij wanbetaling. Al die dingen hebben we zoveel

[0:16:06] mogelijk in het verlengde gebracht met de elektriciteit- en gaswet. Er is meer over

[0:16:10] te zeggen dan... Excuus, de energiewet. U heeft gelijk. De consumentenbescherming in de energiewet.

[0:16:18] U heeft gelijk. Dank. Het volgende thema is de duurzaamheid. Op dit moment heeft de warmtewet

[0:16:26] er eigenlijk niet zo heel veel over geregeld. Uiteraard is de wet collectieve warmte erop

[0:16:31] gericht dat we een klimaatneutrale warmtevoorziening hebben in 2050. Dat betekent dat we in de wet

[0:16:36] de mogelijkheid bieden om jaarlijks oplopende eisen te stellen aan de CO2-uitstoot van warmtesystemen.

[0:16:45] Om te voorkomen dat bestaande investeringen of nieuwe investeringen in problemen komen,

[0:16:52] zijn ook onheffingen mogelijk. Want we willen ook niet dat de kosten zodanig oplopen en

[0:16:55] dat die dan worden afgewenteld op consumenten. Dus er zijn mogelijkheden om ook ontheffingen

[0:17:01] te geven in een overgangssituatie. Dan kom ik op het overgangsrecht. Bestaande

[0:17:09] situaties, dus de huidige warmtesystemen, worden zoveel mogelijk gerespecteerd en omgezet

[0:17:14] in een aanwijzing voor een warmtekavel, wat dus betekent dat het regime van de WCW ook

[0:17:18] van toepassing wordt, ook op bestaande warmtebedrijven. Het gaat gelden voor nieuwe, maar ook voor

[0:17:21] bestaande. Uitgangspunt daarbij is wel dat de kosten kunnen worden terugverdiend. Dus

[0:17:29] de investeringen die zijn gedaan moeten kunnen worden terugverdiend door de huidige bestaande

[0:17:34] bedrijven. Dat is het uitgangspunt. Dat kunnen ze of doen door het warmtenet uit te dienen

[0:17:39] tot de overgangsperiode is minimaal 14 jaar en maximaal 30 jaar. Via de gebaseerde tarieven

[0:17:49] kunnen de investeringen worden terugverdiend. Of als er wordt besloten tot verkoop, dan

[0:17:54] wordt er een restwaardebepaling toegepast en dan kunnen ze op die manier de investering

[0:17:58] terugverdienen. Ik denk dat ik het laatste sheet ga doen.

[0:18:10] Dat gaat eigenlijk een beetje buiten het wetsvoorstel om. We hebben vorige week een kamerbrief gestuurd

[0:18:17] waarin we ook hebben aangegeven dat er een aantal randvoorwaarden op orde moeten worden

[0:18:22] gebracht om deze wet in de praktijk goed te laten vliegen. De eerste is dat de betaalbaarheid

[0:18:29] voor de verbruiker moet worden geborgd. U heeft ook bij het Kamerdebat over de WGW gevraagd

[0:18:33] om uitwerking van opties. Dat hebben we gedaan, zoals u denk ik heeft kunnen zien. De opties

[0:18:37] zijn een ruime investeringssubsidie, wat ook bestaat in de huidige situatie, om te zorgen

[0:18:44] dat de kosten aan de voorkant worden gedrukt. Een prijsplafond die ervoor zorgt dat de consument

[0:18:50] ten opzichte van een alternatief niet meer betaald. En een derde is bescherming van doelgroepen

[0:18:57] als mogelijkheid. In de brief is ook heel duidelijk gezegd, daar is nu op dit moment

[0:19:00] nog geen financiële dekking voor. De besluitvorming daarover zal plaats moeten vinden in het voorjaar

[0:19:05] of in elk geval nader door het kabinet worden. En in de aanloop daarnaartoe zoeken wij uit

[0:19:10] wat er uitvoeringstechnisch en juridisch en financieel allemaal voor nodig is.

[0:19:16] Dan de uitvoeringskraft van publieke warmtebedrijven moet worden vergroot. Eerder is aan uw Kamer

[0:19:21] ook al gemeld dat de gemeenten en provincies netwerkbedrijven aanzet zijn om die publieke

[0:19:28] warmtebedrijven op te gaan richten. U ziet ook in de media allerlei berichten daarover

[0:19:32] verschijnen. Er is veel energie op dit thema. Flankerend denk ik dat het Rijk twee dingen

[0:19:39] kan doen. Dat is een waarborgfonds instellen, waardoor de risico's op de investering worden

[0:19:44] verlaagd. En ook de behoefte aan eigen vermogen gaat dan omlaag. En een tweede is een nationale

[0:19:54] deelneming. Daarvan is ook aan uw Kamer gecommuniceerd dat EBN daarvoor in beeld is, die dan eigenlijk

[0:19:59] kan aansluiten en ook zakelijke kennis aan tafel kan bieden voor de mede-overheden die

[0:20:06] een warmtebedrijf gaan oprichten. En tot slot, de regio van de gemeente kan verder worden

[0:20:11] versterkt. Dat doen we met de wet, met de bevoegdheden. Maar er is bijvoorbeeld ook het nationaal

[0:20:14] programma lokale warmtetransitie die hem met kennis en communicatie ondersteunt.

[0:20:20] Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

[0:20:25] Ik dank u hartelijk voor uw presentatie, helder uiteengezet. Ik kan me voorstellen dat er aardig

[0:20:30] wat vragen aan de zijde van de Kamerleden zijn. Ik stel voor dat ik per led een vraag laat

[0:20:39] stellen, of in ieder geval bij mevrouw Posma begin, en dan doorgaan naar het volgende, of

[0:20:43] nee, bij mevrouw Posma begin van een nieuw sociaal contract, krijgt u de mogelijkheid

[0:20:48] om daarop te reageren. Vervolgens krijgt u nog even de mogelijkheid een vervolgvraag

[0:20:52] te bestellen. Mag u daar nog even op antwoorden en dan ga ik door naar mevrouw Kreuger in die

[0:20:58] volgorde. Ik geef het woord aan mevrouw Posma, nieuw sociaal contract.

[0:21:04] Ja, hartelijk dank. Erg fijn om deze technische briefing te kunnen hebben om zo even wat meer

[0:21:09] kennis te krijgen van de belangrijke wet die voor ons ligt. Ik heb veel vragen, maar

[0:21:19] laat ik even beginnen over betaalbaarheid. Dat is voor onze partij een van de belangrijkste

[0:21:24] punten. Er wordt goed gekeken naar de tariefstructuur, begreep ik, maar we gaan werken met kavels.

[0:21:34] Ik ben even heel benieuwd, want ik zie dat de principe is overgenomen van bijvoorbeeld

[0:21:38] Denemarken over het kostengebaseerde tarief, maar de warmtennetwerken zijn daar toch net

[0:21:44] wat anders.

[0:21:45] Ze zijn ook wat ouder.

[0:21:46] Ze zijn al voor een grote afbetaald.

[0:21:48] Hebben jullie ook gewoon doorgerekend wat het zou betekenen voor de gebruiker, bij bijvoorbeeld

[0:21:53] het warmtennet in Ypenburg, wat nog steeds gasgestookt is, maar waar een nieuwe woonwijk

[0:21:58] op is aangesloten, dus verschillende typen huizen.

[0:22:00] Warmtenet in Purmerend, in Rotterdam, in een buurt met sociale huurwoningen, veel appartementen,

[0:22:10] dus weer een heel ander type dan Iepenburg of Rotterdam. Ik ben benieuwd of jullie aan

[0:22:16] mij kunnen delen wat in dat geval, als je deze systematiek zou gebruiken, de bewoners

[0:22:23] dan gaan betalen.

[0:22:28] Dank voor de vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Koplas, die kan naar de microfoon

[0:22:33] grijpen.

[0:22:35] Een aanvulling van de collega, die kan er misschien achteraan komen. Het is een hele goede vraag,

[0:22:40] ook een belangrijke vraag. Dit raakt aan het punt wat ik maakte over de invoering van de

[0:22:46] kostgebaseerde tariefregulering. Op dit moment ontbreekt het eigenlijk aan een goed inzicht

[0:22:51] in de kostenstructuren van warmtebedrijven en warmtekafels. Dat is ook de reden waarom

[0:22:57] de ACM tijd nodig zal hebben om die kostenbaseerde tariefregeling in te voeren. Je kan een inschatting

[0:23:05] maken op basis van de rendementen die worden gehaald. Je kan een inschatting maken van

[0:23:11] wat het ongeveer betekent. Daar zijn wel bepaalde cijfers over gedeeld in de memorie van toelichting.

[0:23:17] Heb jij die scherp?

[0:23:24] De ACM heeft onvoldoende inzicht in de kosten van warmtebedrijven om een goede inschatting

[0:23:29] te kunnen maken.

[0:23:30] Daarom gaat kostengebaseerde tariefregulering pas in bij Klein KB, dus op het moment dat

[0:23:35] we er echt klaar voor zijn en ook de consequenties van die kostengebaseerde tariefregulering

[0:23:38] goed kunnen overzien.

[0:23:40] Als je kijkt naar de data die we hebben, die dus heel gebrekkig is, dan zie je wel een

[0:23:46] een factor 3-verschil tussen de goedkoopste en de duurste netten.

[0:23:50] Dus de verschillen kunnen aanzienlijk zijn.

[0:23:52] Die zijn ook zo aanzienlijk in omliggende landen.

[0:23:58] Dan mag u de microfoon weer uitzetten.

[0:24:00] Dank u wel. Vraag ik mevrouw Postma of de vraag daarmee voldoende beantwoord is.

[0:24:04] Of tot ze een vervolgvraag heeft. Woord eens aan mevrouw Postma.

[0:24:07] Ja, dank. Dit vind ik dus een hele gevaarlijke.

[0:24:10] Want we zijn bezig een principe toe te passen...

[0:24:12] waar we niet goed weten hoe die neerdaalt per huishouden.

[0:24:16] Dat betekent dat mensen echt in de knel kunnen komen als dit verkeerd gaat.

[0:24:21] Dus het zou me heel wat waard zijn om deze informatie wel te hebben.

[0:24:25] Een reden dat ik er ook naar vraag is dat ik weet dat bij de opbrengsten van de rendement...

[0:24:30] op dit moment het gemiddelde rendement vrij laag is.

[0:24:33] Die richt rond de vier procent.

[0:24:35] Maar als je naar de mediaan kijkt, dan zie je dat die erg ver afwijkt.

[0:24:40] Dus sommige warmtebedrijven hebben 40 procent winst...

[0:24:43] en anderen echt veel minder en hebben verlies.

[0:24:45] Ik zie hier enorm risicofactor.

[0:24:48] Ik zou heel graag dit naar de Kamer willen hebben...

[0:24:51] voordat wij een besluit nemen over deze tariefstructuur in de wet.

[0:24:54] Is dat mogelijk?

[0:24:56] Het woord is aan de heer Koppelaar.

[0:24:58] Ik kan nog een paar dingen over zeggen.

[0:25:03] De reden...

[0:25:09] Ik schors zelf even voor een minuut.

[0:25:30] Ja, zeker.

[0:25:32] Nee, ik kan...

[0:25:32] Niet politiek.

[0:25:34] Het woord is aan de heer Koppelaar.

[0:25:35] Hij zal de technische beantwoording geven voor zoveel dat mogelijk is.

[0:25:39] En eventueel komt er later nog wel iets schriftelijks op toe.

[0:25:42] En politieke vragen laten we voor de politieke arena.

[0:25:47] Een paar dingen hierover.

[0:25:49] Het risico zien wij natuurlijk ook.

[0:25:51] En dat is precies de reden dat we niet hebben gezegd...

[0:25:54] de wet gaat in en we gaan het gewoon doen.

[0:25:57] Er zit niet voor niks een overgangsperiode in...

[0:25:59] waarin we eerst nog gewoon blijven varen op het huidige principe van niet meer dan anders...

[0:26:03] waarmee de consument beschermd is tegen te hoge tarieven.

[0:26:06] Als je op het moment dat de ACM wel voldoende comfort heeft en weet wat de gevolgen zijn

[0:26:12] voor de tarieven, kunt besluiten tot invoering, dan moet daar eerst nog een apart besluit

[0:26:17] voor worden genomen.

[0:26:18] Wat ook moet worden gepubliceerd en genomen door de minister.

[0:26:24] Dat is wat Eline net maakte, het moet met een koninklijk besluit gedaan worden.

[0:26:29] Pas op dat moment gaan we echt over op het systeem.

[0:26:34] Dus er zit in die zin een behoorlijke veiligheidsmoment, denk ik, in de wet ingebouwd.

[0:26:39] Een ander ding wat ik wil zeggen is dat ik net even sprak over de randvoorwaarden die op

[0:26:45] orde moeten worden gebracht, waarbij betaalbaarheid een vrij belangrijke is.

[0:26:48] Die gaat niet alleen over de absolute betaalbaarheid, van is dit een tarief wat voor de consument

[0:26:53] acceptabel is, maar ook of het uitlegbaar is ten opzichte van een alternatief.

[0:26:56] Het is inderdaad duidelijk dat de kostige basiëre tariefsystematiek, zoals die er zal komen,

[0:27:04] op dat moment geen garantie biedt aan de burger dat het goedkoper of even duur is als een andere

[0:27:14] energiealternatief.

[0:27:16] Als je dat echt wilt doen, dan heb je andere instrumenten nodig en daarover zeggen we iets

[0:27:19] in de Kamerbrief, zoals die prijsgarantie.

[0:27:23] Overigens wil ik ook nog zeggen, we doen ook op een andere manier heel veel aan de betaalbaarheid

[0:27:28] van de warmtenetten. En dat staat ook uitgelegd in de Kamerbrief, subsidies voor de bron, subsidies

[0:27:33] voor de netten en subsidies voor de aansluiting. Dus er zijn veel manieren waarop de kosten

[0:27:38] ook worden gedrukt. En dat is niet zo raar als je over gaat stappen op nieuwe infrastructuur,

[0:27:42] nieuwe systemen. Die aanloopkosten zijn hoog, die moeten worden gemaakt en die moet je ook

[0:27:47] op een manier maken dat die niet op een disproportionele manier worden afgewenteld op de gebruikers.

[0:27:55] Dank voor de uitvoerige beantwoording. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kreuger van GroenLinks

[0:28:00] PvdA.

[0:28:03] Mijn vraag is eigenlijk dat er een aantal maatschappelijke baten worden genoemd van warmtenetten, die

[0:28:11] op nationaal niveau liggen. Bijvoorbeeld minder investeringen in netten en het tegengaan van

[0:28:18] netcongesti. Alleen hoe worden die nationale baten, in hoeverre profiteren deelnemers

[0:28:27] aan een warmtenet daar in hun individuele kosten? In hoeverre houdt kostprijs plus rekening

[0:28:34] met baten die ergens anders neerslaan, wellicht?

[0:28:40] Het woord is aan de heer Koppelaar.

[0:28:45] Dank u wel. Dat is een hele complexe vraag. Die gaat over de vraag op welke manier socialiseren

[0:28:51] we de kosten van energiegebruik en aansluiting op energienetten over de domeinen van warmte,

[0:28:59] elektriciteit en gas heen. Hoe worden die gesocialiseerd? Ik kan u een heel speculatief verhaal vertellen

[0:29:07] over hoe we dat zouden kunnen doen, maar dat zit niet in de wet. Het is inderdaad, als

[0:29:11] uw vraag is of dat geadresseerd wordt met de kostige baseerde tariefregelering, dan zou

[0:29:15] het antwoord nee zijn. Daar heb je andere dingen voor nodig. En ook daar hebben we iets

[0:29:20] over gezegd in de Kamerbrief, want ook daar zou die prijsgarantie een belangrijke rol

[0:29:24] in kunnen spelen.

[0:29:27] Dan kijk ik naar mevrouw Keuren of ze een volvolgvraag hierop heeft.

[0:29:32] Ja, eigenlijk een vraag over... Cruciaal bij kostengebaseerde tarieven is dus de transparantie

[0:29:39] in hoe de kostenopbouw is voor een warmtebedrijf. Maar in hoeverre is dat niet nu al met niet

[0:29:47] meer dan anders net zo goed? Dus als er op dit moment niet genoeg inzicht is in hoe die

[0:29:52] kosten worden opgebouwd, als het ACM nu op dit moment niet genoeg inzicht erin heeft,

[0:29:58] Is dat nu toch eigenlijk al net zo goed een vraagstuk? Hoe kan de ACM dan nu handhaven

[0:30:04] op redelijke tarieven? De huidige tariefregulering door de ACM werkt

[0:30:13] eigenlijk echt op basis van een gasreferentie. En in die gasreferentie, dat is een methodiek

[0:30:19] waarin wordt berekend wat zou een gemiddelde gebruiker nou kwijt zijn aan de kosten voor

[0:30:25] voor gas, cv-ketels en dergelijke. Die methodiek weet de collega's iets meer over, maar die

[0:30:31] gaan niet over de kosten die gemaakt worden door warmtebedrijven. En is daarmee echt een

[0:30:37] referentiesystematiek. Dat is ook het punt waarom er gebrek aan transparantie is. En

[0:30:41] we willen kiezen voor die kostengebaseerde systematiek.

[0:30:46] Kleine toelichting nog door mevrouw Koloo. Ja, dat lijkt me goed. Volgens mij is de vraag

[0:30:53] brengt ons dat dat nu in de problemen of niet en dat is mevrouw van enden met de wijziging van het

[0:31:03] warmtebesluit die we onder andere via de weg iw mogelijk maken geven we de acm informatie

[0:31:08] bevoegdheden die zij nodig hebben om niet van buitenaf de sector te reguleren maar meer van

[0:31:14] binnen uit inzicht te krijgen in de sector en dat is een eerste stap naar het kunnen opbouwen van

[0:31:19] zo'n kosten gebaseerd tarief wat gebaseerd is op de werkelijke kosten en ook de kosten structuren

[0:31:24] in de sector. De ACM heeft die informatiebevoegdheid echt nodig om kennis te kunnen opbouwen van

[0:31:29] hoe die sector onder de motorkap eruitziet. En die informatiebevoegdheid wordt ook doorgezet

[0:31:35] met de WCW straks. Dus het korte antwoord is, de ACM heeft die kennis van onder de motorkap

[0:31:42] nu niet. En met de wijziging van het warmtebesluit proberen we de ACM zo snel mogelijk de bevoegdheid

[0:31:47] te geven om die kennis wel op te bouwen.

[0:31:52] Ik kijk heel even naar mevrouw Kreuger of daarmee de vraag beantwoord is, of dat er toch nog

[0:31:56] onduidelijkheid bestaat.

[0:31:57] Oké, dan ga ik doorrijden.

[0:31:58] Heer Vermeer.

[0:32:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:01] En bedankt voor de toelichting.

[0:32:04] Voor ons als Kamerleden is het wel ingewikkeld, want er wordt gesproken over ruime investeringssubsidies,

[0:32:14] prijsplafonds, bescherming, doelgroepen.

[0:32:15] Er wordt net gezegd van met veel subsidies is het mogelijk te maken, maar er zijn ook

[0:32:22] maatschappelijke baten en moet een vereveningsfonds komen waardoor warmte klanten betaald wordt.

[0:32:29] Tenminste, zo hebben wij het begrepen.

[0:32:33] Hoe krijgen wij nou inzichtelijk in een uitlegbaar overzicht ook naar burgers dat dit een goed

[0:32:42] idee is en dat dit echt uiteindelijk goedkoper en beter is voor Nederland dan dat ieder huis

[0:32:49] zijn eigen verwarming regelt. Want als die maatschappelijke noodzaak zo is en het zo

[0:32:58] aantrekkelijk is, waarom zijn dan al die compensatieregelingen en subsidies nodig? En misschien is de vraag

[0:33:05] eerder welke verborgen kosten zitten er dan in ons huidige systeem? Iemand moet het betalen.

[0:33:13] Dank voor de vraag. Dan kijk ik even naar rechts wie de vraag gaat beantwoorden.

[0:33:18] De heer Koppelaar. Ik geef het woord aan de heer Koppelaar.

[0:33:21] Een paar dingen. De berekening waarom warmtenetten de goedkoopste en optimale oplossing zijn

[0:33:31] voor warmtenetten is gedaan door het planbureau van de leefomgeving. In hun modellen stoppen

[0:33:37] zij dus de kosten die gemaakt moeten worden voor de aanleg van de systemen, maar ook

[0:33:42] de aanpassing van de woningen. Er moet ook gerenoveerd worden, het isolatieniveau zal

[0:33:49] omhoog moeten, al dat soort dingen. Die worden dan afgezet tegen de kosten die nodig zouden

[0:33:53] zijn als je elektrisch wilt gaan verwarmen of wanneer je met duurzame gassen zou wil

[0:33:57] gaan verwarmen. Dus inzichtelijk voor de burger moet ik echt verwijzen naar die startanalyse

[0:34:04] van het pbl. Een andere vraag die u volgens mij stelt is hoe komt het nou dat je er zo

[0:34:10] Dat is het gevoel dat nu ontstaat, dat je er zoveel bij moet doen en op verschillende manieren.

[0:34:17] Heel vreemd is dat niet als je bouwt aan een nieuw energiesysteem, dat je aan de voorkant

[0:34:22] een hoop moet investeren en dat je ook wilt dat die kosten door de samenleving worden

[0:34:27] gedragen.

[0:34:27] We noemen dat dan vaak socialiseren.

[0:34:30] En de mechanismes om dat te doen zijn bijvoorbeeld uitstekend op orde voor het aanleggen van

[0:34:33] elektriciteits- en gasnetten, want dat loopt gewoon via het nettarief.

[0:34:37] Zo'n systeem hebben we op dit moment niet voor warmtetarieven.

[0:34:41] Het heeft ook te maken met het feit dat de sector nog heel klein is. Hij zal groter worden.

[0:34:47] En langzamerhand zal die socialisering in de tijd anders worden. Je hebt namelijk ook

[0:34:54] te maken met het feit dat je nu heel veel kosten maakt die je eigenlijk niet wil afwentelen

[0:34:58] op de gebruikers van dit moment, wat vaak een kleinere groep is, maar dat je die eigenlijk

[0:35:01] ook over de toekomstige gebruikers zou willen kunnen uitsmeren. Dus dat socialiseren gaat

[0:35:06] over de domeinen heen en over de tijd heen. Veel me gerust aan.

[0:35:14] Dan krijg ik naar de heer Vermeer van BBB voor een aanvullende vraag.

[0:35:18] De aanvullende vraag is dan, want ik denk dat de heer Koppelaar dat terecht aangeeft,

[0:35:23] bij elektriciteit wordt dat afgewikkeld via de gebruikers op het net zelf. En hier gaan

[0:35:32] we socialisatie kosten over ook de gebruikers van de andere systemen. Dus dit betekent impliciet

[0:35:38] dan toch, als ik het goed begrepen heb, dat de mensen die niet op het warmtenet gaan,

[0:35:44] die twee derde, die betalen de socialisatiekosten mee via een belastingafdracht van de een derde

[0:35:52] die op een ander systeem overgaat. Dus die hebben dan dubbele kosten, toch? Of heb ik

[0:35:56] dat verkeerd begrepen?

[0:36:02] Misschien kan je het volgende daarover zeggen. Wanneer iemand in een gebied woont waar het

[0:36:09] heel duur is om een gasleiling aan te leggen in het verleden, of elektriciteitsnetten te

[0:36:15] verzwaren, dan vinden we het heel acceptabel dat gebruikers van de gebieden waar het veel

[0:36:20] goedkoper is daaraan meebetalen. Zo socialiseren we ook door het land voor elektriciteit en

[0:36:26] voor gas. Voor warmte hebben we dat op die manier nog niet goed geregeld. Dat is ook

[0:36:31] een van de opmerkingen in de Kamerbrief. Dat moeten we wel doen. Dus dat we met elkaar in

[0:36:36] Nederland zorgen voor de meest optimale energiesystemen, dat is de aanname die we hebben vanuit de startanalyse

[0:36:42] voor het planbureau voor de leefomgeving, dat we daar gezamenlijk de kosten voor dragen

[0:36:46] en niet alleen maar afwentelen op een op dit moment nog beperkte groep. Overigens ook

[0:36:52] vaak een groep die woont in sociale huurwoningen. Dat is een keuze die ook aan de politiek is

[0:36:59] om te maken. Dank voor de beantwoording. Dan ga ik naar

[0:37:05] de heer Erkens van de VVD. Dank voor de toelichting aan de kant van

[0:37:11] de ambtenaren hierin. Het is een behoorlijke kluif om deze wet goed op te lossen. Een aantal

[0:37:16] dilemma's die wij opbrengen met elkaar zijn heel complex en volgens mij zijn dat geen makkelijke

[0:37:19] oplossingen. Ik heb een heleboel vragen, ook over de marktoordening, maar ik zal me

[0:37:24] Ik ga even focussen op de volgende.

[0:37:26] Want de heer Van Meer maakte in zijn inleiding een terecht punt.

[0:37:28] Het is een hele complexe systematiek die we uit aan het werken zijn met elkaar...

[0:37:32] om die betaalbaarheid voor de huishoudens te garanderen.

[0:37:35] Vereffeningsfondsen, subsidies aan de voorkant, maximumtarieven gaan zo door.

[0:37:39] Ik zie best wel grote financiële risico's erin.

[0:37:41] En de mogelijkheid dat het inderdaad ook tussen gemeentes enorm kan verschillen qua prijzen.

[0:37:45] Want het raakt vlak ook aan schade.

[0:37:47] Is in dit proces ook gekeken naar de verschillen en voor- en nadelen...

[0:37:51] van een nationaal warmtebedrijf ten opzichte van allemaal gemeentelijke warmtebedrijven,

[0:37:55] omdat ik me dan kan voorstellen dat je die kosten van veel grotere groepen kan uitsmeren.

[0:38:01] Kijk even naar de rechterzijde, wie hier het beste antwoord op kan geven. Dat gaat de heer

[0:38:06] Koppelaar doen.

[0:38:08] We hebben eigenlijk in de wet gezegd dat een warmtebedrijf kan worden aangewezen wat integraal

[0:38:15] is en wat een publiek meerderheidsbelang heeft. We hebben niet een voorwaarde gesteld dat

[0:38:22] een nationaal bedrijf zou moeten zijn of een lokaal of een regionaal, dat is aan de gemeente

[0:38:26] om daarvoor te kiezen. De gemeente mag een keuze maken welk warmtebedrijf wijzen we aan. Dat

[0:38:32] is wat in de wet staat. Eigenlijk kan ik er niet veel aan toevoegen. Dus in de wet staat

[0:38:39] niet inderdaad de keuze voor een nationaal warmtebedrijf.

[0:38:45] Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

[0:38:47] Volgens mij moet ik dit voor het politieke debat gaan bewaren. Ik denk wel dat de keuze

[0:38:52] om het bij gemeentes te beleggen, zorgt er natuurlijk ook voor dat deels het financiële

[0:38:56] risico wel bij het Rijk terechtkomt, ook als het de uitleg nu hoort. Dus dat is een afweging

[0:39:00] die wij zullen meenemen in het debat, denk ik dan. Tweede vraag gaat over de kosten

[0:39:04] van de warmtenetten. Is er wel gekeken, de tariefregeling kwam het ook langs, wat zijn

[0:39:09] nou de kosten van een efficiënt warmtenet? Hoe ga je die efficiëntie meten? En wordt

[0:39:15] er ook gekeken in de wet naar hoe je die kosten omlaag kan krijgen, in plaats van dat elke

[0:39:19] gemeente misschien inderdaad naar enorme kostenoverscheidingen toewerkt.

[0:39:24] Het woord is aan mevrouw van den Ende.

[0:39:29] De uitwerking van de kostigbaseerde tariefregulering fase 2 staat in het besluit, die is ter internet

[0:39:35] consultatie al uitgegaan, dus die kunt u ook nalezen.

[0:39:39] We werken nu kostigbaseerde tariefformules uit waarin een deel van de kosten ook genormeerd

[0:39:45] of gebenchmarkt kan worden door de ACM, waardoor de ACM op die manier efficiëntieprikkels

[0:39:50] kan gaan afgeven.

[0:40:08] U noemde in uw presentatie ook de consumentenbescherming en gaf aan dat die net zoals die bij de energiewet

[0:40:18] is.

[0:40:18] Dat is mooi, want die is al beter dan de wet die we daarvoor hadden.

[0:40:22] Ik vroeg me af, zijn er ook extra punten die hier zijn toegevoegd, omdat we toch te maken

[0:40:28] hebben met die monopoliepositie?

[0:40:30] Dus is hij zelfs nog iets sterker dan bij de energiewet?

[0:40:32] Welke punten zijn dat dan?

[0:40:34] En de andere vraag die ik heb, ik ga er eigenlijk vanuit dat dit ook de consultatie is geweest.

[0:40:38] Welke partijen en stakeholders zijn hierbij betrokken of hoe heeft u input vergaard?

[0:40:45] Laat ik hem anders zo zeggen.

[0:40:50] Voor de consumentenbescherming kijk ik even naar mevrouw Koolhop.

[0:40:54] Het woord is aan mevrouw Koolhop.

[0:40:57] Ja, dank u meneer voorzitter.

[0:40:59] De eerste vraag is eigenlijk van ja, is er extra bescherming voor de consumenten?

[0:41:04] Omdat het hier toch wel om een monopole positie gaat van de warmtebedrijven.

[0:41:10] In de lijn van de warmtewet hebben wij dezelfde bescherming gehandhaafd.

[0:41:15] Het is wel zo dat wij in verband met de extra bescherming die in de energiewet werd voorgesteld

[0:41:21] voor de consumenten, dat we daar ook iets van hebben overgenomen in de wet collectieve

[0:41:27] warmtevoorziening.

[0:41:29] Ja, dan moet je eigenlijk denken aan een extra bescherming bovenop het burgerlijk wetboek,

[0:41:33] waar ook allerlei bescherming staat voor verkoop op afstand bijvoorbeeld.

[0:41:38] Extra transparantie voorschriften, informatie die voorafgaand aan de overeenkomst moet worden

[0:41:43] verstrekt. Iets in het kader van een opzegvergoeding die alleen mag worden gevraagd bij bepaalde

[0:41:50] vaste contracten. Dat is dus niet een bescherming die extra komt omdat we hier met een monopoliemarkt

[0:42:01] te maken hebben, maar meer omdat het in het verlengde van de energiewet wenselijk wordt

[0:42:05] gevonden om dit op te nemen. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van hoe is de input

[0:42:13] hiervan gegaan. We hebben gewoon voor gekozen om in de energiewetgeving zoveel mogelijk

[0:42:18] consumentenbescherming gelijk te trekken.

[0:42:25] Een kleine toevoeging van mevrouw Van Ende.

[0:42:28] Daarop aanvullend is er wel intensief contact geweest met het stekelderveld, met verschillende

[0:42:34] type belangenorganisaties.

[0:42:42] Nog een vervolgvraag mevrouw Posma.

[0:42:44] Ja, een hele kleine is ook gekeken wat er in het buitenland gedaan wordt bijvoorbeeld

[0:42:48] aan consumentenbescherming en daar ook de goeie dingen mee genomen, zou ik zeggen?

[0:42:56] Het woord is aan mevrouw Kollerop.

[0:42:57] Sorry, dank u, meneer voorzitter.

[0:43:00] Indirect, zeker.

[0:43:02] Wat ik zei, het is voornamelijk ingegeven vanuit de bescherming die ook wordt geboden

[0:43:08] in de energiewet.

[0:43:10] En de energiewet is natuurlijk heel Europees rechtelijk georiënteerd.

[0:43:14] Daar zijn extra voorschriften voor de consumenten in opgenomen

[0:43:19] maar die voortvloeien ook uit de Europese richtlijn op dat vlak.

[0:43:25] Dus in die zin is het inderdaad ook ingegeven op het standaard

[0:43:30] wat in het buitenland wordt gebouwd.

[0:43:34] Dank voor de beantwoording.

[0:43:35] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kreuger, GroenLinks BWA.

[0:43:39] Dank u wel.

[0:43:39] Ik zit toch nog even te puzzelen op die tariefregulering,

[0:43:44] want ik lees dan dat dat prijsplafond, zoals beschreven in de brief,

[0:43:47] moet ik dat eigenlijk opvatten als een soort van gasreferentie, eenzelfde functie, namelijk

[0:43:56] dat je eigenlijk een maximum erop zet, waarbij je dus de prijs berekent op basis van reële

[0:44:04] kosten, maar dat er een max op zit gerelateerd aan wat een alternatief zou kosten. Is dat

[0:44:10] de denkrichting? Probeer ik te snappen. Waarbij ook die vraag terugkomt van, ook in de huidige

[0:44:17] systematiek, waarbij er de gasreferentie is, maar er mogen ook geen onredelijke rendementen

[0:44:24] gemaakt worden, is natuurlijk de transparantie over hoe die kostenstructuur er daadwerkelijk

[0:44:29] uitziet cruciaal. Dus hou je dat toch? Dus ik probeer even te snappen het verschil. Stel

[0:44:36] je zou kostprijs plus hebben met een prijsplafon, hoe anders is dat dan wat we nu hebben?

[0:44:48] Het grootste verschil is dat we met de kostgebaseerde tariefregulering wel inzicht hebben in de efficiënte

[0:44:54] kosten van warmtebedrijven, dat je dus weet dat je niet meer betaalt dan nodig is voor

[0:44:58] dat kavel en dat warmtebedrijven zelf ook zekerheid hebben om te kunnen investeren.

[0:45:05] Ze weten namelijk dat ze hun efficiënte kosten ook kunnen terugverdienen.

[0:45:08] Dat ontbreekt op dit moment echt ten ene male.

[0:45:12] En het feit dat je het via een kavel regelt, stelt dus de gemeente in staat om aan de voorkant

[0:45:18] bij de aanwijzing van een wijk voor een warmtenet duidelijk te maken, dit is wat het gaat worden,

[0:45:23] dit is wat het gaat kosten, dit is waar u ja tegen kunt zeggen.

[0:45:27] Vervolgens hebben wij ons ook de vraag gesteld, in de overgangsperiode zit je ermee dat mensen

[0:45:34] die nu overgaan op een warmtenet en bijvoorbeeld iets hogers moeten gaan betalen dan wat ze

[0:45:40] nu gewend zijn voor gas, hoe ga je daarmee om? Hoe ga je ermee om dat in een overgangssituatie

[0:45:46] daar een bepaald gevoel van onrechtvaardigheid over bestaat? We kennen de situaties in het

[0:45:52] recente verleden die in de media hebben gestaan. En hoe ga je ermee om dat mensen zich ook

[0:45:57] vergelijken ten opzichte van een duurzaam alternatief, zoals een warmtepomp? En dan

[0:46:00] zoeken mensen ook naar zekerheid. Bestuurders die een aanbod doen zoeken ook naar zekerheid.

[0:46:05] Daar komt de prijsgarantie om de hoek kijken. Dat je de consument dan duidelijk kunt maken

[0:46:13] tegen deze referentie zet je af wat je zelf gaat betalen. Aan de achterkant vereven je

[0:46:19] vervolgens bedrijven voor de daadwerkelijke kosten die worden gemaakt.

[0:46:31] In zoverre, als er toezicht wordt gehouden via een redelijk rendement, wat nu al het

[0:46:40] geval is... Wat ik nu hoor, is dat er op dit moment helemaal geen inzicht is in die efficiënte

[0:46:48] kosten. Dus dat het nu toezicht houden op een redelijk rendement, dat is een zeer moeilijke

[0:46:54] opgave is, het systeem dat we nu hebben, dan zou je zo direct via die transparantie alleen

[0:47:01] op het moment dat je dan zo'n prijsplafond zet... Hoe zeg ik dat? Dat is toch best ingewikkeld

[0:47:09] op het moment dat je je kosten systematiek op kavelniveau baseert, terwijl heel veel van

[0:47:13] je baten buiten je kavel liggen. Dus bijvoorbeeld, de baat van een gemeente wijst een kavel aan,

[0:47:22] dan hoeft er minder geïnvesteerd te worden in het net. Dat zou dan toch iets zijn wat

[0:47:27] een gemeente mee zou kunnen nemen in de totale balans.

[0:47:36] De heer Koppelaar, gaan we dat nog snappen? Ja, ik probeer de vraag goed te begrijpen.

[0:47:48] Het laatste punt waar u op doelt, ik denk dat dat raakt aan het probleem wat we ook

[0:47:54] hebben gesignaleerd. Bijvoorbeeld in de gemeente Den Haag is daar een onderzoek over geweest.

[0:47:57] We hebben er ook nog een onderzoek over lopen. Hoe komt het nou dat, ondanks het feit dat

[0:48:01] warmtenetten de maatschappelijk geziene goedkoopste oplossing zijn voor een wijk, conform planbureau

[0:48:08] van de leefomgeving, dat zich dat dan toch niet altijd vertaalt tot een aantrekkelijk

[0:48:13] tarief voor de gebruiker? Het onderliggende probleem daarbij is hoe socialiseren we die

[0:48:20] kosten en doen we dat niet over een te kleine groep in de tijd ook. Dus die twee dingen

[0:48:24] die ik ook in reactie op de heer Vermeer noemde. Dat zijn we aan het oplossen. Volgens mij kan

[0:48:36] ik daar alleen maar herhalen over wat we doen om inzichtelijk te maken wat de kosten zijn

[0:48:43] die warmtebedrijven maken via die kostgebaseerde tariefsystematiek. En wat we vervolgens ook

[0:48:49] nog kunnen doen om de consument te beschermen tegen situaties waarin toch het tarief op

[0:48:56] zo'n niveau komt te liggen, ondanks het feit dat het efficiënte kosten zijn, om die dan

[0:49:02] te beschermen. Ik voel me gerust aan als jullie denken dat ik het helderder had kunnen zeggen.

[0:49:10] Het woord is aan mevrouw Van der Enden. De rendementstoets is reactief en de kostig

[0:49:18] baseerde tariefregelering is proactief. Het is achteraf lastiger om te corrigeren. Dat

[0:49:27] is een groot verschil. Nu heb je NMDA met een rendementstoets. Straks keren we het eigenlijk

[0:49:31] om waarbij de zekerheid dat je investeringen kunt doen en dat je de kosten ook terug kunt

[0:49:39] verdienen via kostenbaseerde tariefregelering veel groter is dan bij NMDA. Dat zit nu echt

[0:49:43] niet in NMDA. Je ziet ook dat de rendementen van bedrijven enorm uiteenlopen.

[0:49:59] We hebben het over dat een gemeente een kavel aanwijst en we hebben het over een publiek

[0:50:04] warmtebedrijf. Die gemeente maakt ook andere kosten in de warmtetransitie. Kosten die als

[0:50:09] je niet een warmtenet zou hebben misschien veel hoger zouden liggen. In hoeverre kan

[0:50:14] die baten betrokken worden in een kostprijsberekening? Dus als een gemeente zegt in deze wijk doen

[0:50:20] een warmtenet en hoeven niet via de netbeheerder bedrag X te investeren in het net, kan dat

[0:50:29] betrokken worden, omdat je het qua publieke partijen hebt? Of is dat gewoon een totale

[0:50:35] niet mogelijkheid?

[0:50:40] Ik begrijp wat u zegt. Het voert misschien een beetje te ver, want het is een beetje

[0:50:44] buiten de scope van het wetvoorstel, maar er loopt op dit moment ook een onderzoek naar

[0:50:48] maar wat kan je doen om nettarieven te differentiëren? Dat zou dat probleem deels kunnen adresseren.

[0:50:59] U heeft het over investeringen van de gemeente, maar het zijn natuurlijk investeringen van

[0:51:02] de netbeheerders. Zo hebben we het geregeld. Wat je in rekening kunt brengen als netbeheerder

[0:51:05] wordt ook Europees gereguleerd. Daar kun je ook niet zomaar allerlei componenten in gaan

[0:51:10] stoppen die iets te maken hebben met investeringen in andere energievoorzieningen. Dus daar zit

[0:51:16] ook nog wel een schot tussen. Vandaar dat wij zoeken naar manieren om de socialisering

[0:51:21] op te lossen.

[0:51:29] Dank u wel, voorzitter. Het wordt steeds complexer, vrees ik. Met elk nieuw antwoord komen er

[0:51:36] weer nieuwe vragen. We gaan dus oplossen dat de uitklomsten van het model niet overeenkomen

[0:51:42] met de realiteit van de kosten in de praktijk. Ik denk dan dat het model niet klopt, maar

[0:51:47] Dan gaan we nog wel even induiken.

[0:51:50] Hoe kan het nu zijn dat we het ontbreken aan het inzicht om het goed uit te kunnen voeren?

[0:51:56] Toch gaan we zeggen dat u gaat te horen krijgen aan de voorkant wat u gaat betalen.

[0:52:01] U gaat ook meebetalen aan vereveningskosten die we nog niet kennen.

[0:52:05] Dus dat komt er nog bovenop.

[0:52:08] En we gaan voor doelgroepen compenseren.

[0:52:10] Ik vraag mij af hoe we kunnen ja zeggen tegen een wetsvoorstel...

[0:52:18] waarvan we nog niet weten wat de consequenties zijn straks voor de gebruiker.

[0:52:24] En welke informatie...

[0:52:26] Ja, ik probeer te voorkomen dat het dit is.

[0:52:28] Ik wil geen politieke vraag stellen, maar hoe kunnen wij als Kamerleden

[0:52:32] de juiste berekeningen krijgen van wat dit voor burgers gaat betekenen?

[0:52:41] En dan moeten we toch even weer verder dan dat model van het PBL,

[0:52:46] want het blijkt dat we daar alweer oplossingen voor moeten verzinnen.

[0:52:51] Dus als u...

[0:52:54] Absoluut niet politiek antwoorden, hoor, maar het gaat erom van...

[0:52:57] welke instrumenten kunnen de Kamerleden krijgen...

[0:53:00] om dit goed te kunnen berekenen, zeg maar.

[0:53:04] Het woord is aan de heer Koppelaar.

[0:53:06] Ja, ik denk dat we daar even op moeten kauwen...

[0:53:09] omdat uw vraag niet makkelijk te beantwoorden is...

[0:53:12] vanuit wat we hebben opgeschreven in het wetsvoorstel.

[0:53:15] Ik denk wel dat de uitgangspunten van het wetsvoorstel zo moeten worden gezien dat de instrumenten

[0:53:20] die we aan het inrichten zijn ertoe leiden dat er transparantie is aan de voorkant, voor

[0:53:29] consumenten.

[0:53:30] Overigens, op dit moment, als warmtretten worden aangelegd, dan wordt het consumenten

[0:53:34] ook verteld.

[0:53:35] Dit is wat je kunt verwachten.

[0:53:38] Dus op basis van business cases kun je natuurlijk ook al een heleboel doen.

[0:53:42] Maar goed, ik denk dat we een heleboel hebben uitgelegd over wat het wetvoorstel kan doen

[0:53:49] aan bescherming van de consument, aan het uitlegbaar krijgen van de tariezen. Dus daar

[0:53:55] laat ik het voor dit moment even bij.

[0:53:59] Kort een vervalligvraag. Gezien de complexiteit die ik in ieder geval zelf ervaar, hebben

[0:54:09] de gemeentes, de mensen en de expertise om dit soort projecten uit te rollen en ook nog

[0:54:14] uit te leggen. En daar draagvlak voor te zoeken op deze manier.

[0:54:20] Het woord is aan de heer Koppelaar.

[0:54:25] Ja, dat is een van de dingen die we ook genoemd hebben in de Kamerbrief. Dat gemeentes in

[0:54:29] staat moeten zijn de regie ook te voeren. En je ziet dat ze daar een heleboel goede

[0:54:34] mensen rondlopen. Ze hebben ook soms noodzaak om daar partijen voor in te huren. Maar ze

[0:54:40] hebben vooral behoefte aan publieke warmtebedrijven die ze kunnen aanwijzen. De ondersteuning die

[0:54:48] geboden wordt vanuit het Rijk op de regie van de gemeente zit aan de ene kant in de bevoegdheden

[0:54:52] en aan de andere kant ook in ondersteuning in de uitvoeringskosten via de klimaatmiddelen

[0:54:57] die gedaan zijn. En het nationaal programma lokale warmtetransitie ondersteunt de gemeentes

[0:55:02] ook hierbij.

[0:55:09] Het gaat over de overgangsperiode. U gaf aan dat voor zeven jaar private partijen met

[0:55:17] zijn gemeente dat zelf ook wil door kunnen gaan met projecten, daar zelf nog in kunnen

[0:55:21] investeren. Begrijp ik het dan goed dat dat wel betekent dat in die periode er nog een

[0:55:25] privaat meerderheidsbelang is? En zo ja, wat is dan het overgangsrecht na die zeven jaar?

[0:55:31] Wat gebeurt er met dit project? Het woord is aan de heer Olthuis.

[0:55:39] In die ingroeiperiode waar we het over hebben, die is inderdaad zeven jaar, dan kan inderdaad

[0:55:44] een warmtebedrijf met een privaat meerderheidsaandeel worden aangewezen. En die wordt gewoon weer

[0:55:51] aangewezen voor een periode van twintig tot dertig jaar. Dus dat kan doorlopen tot 2056

[0:55:57] als de WCW in 2026 in werking zou treden.

[0:56:04] Dat zou ook voldoende moeten zijn om de hele business case uit te zetten

[0:56:07] van het warmteproject.

[0:56:10] Nog een toevoeging van mevrouw van der Emden.

[0:56:12] Kleine aanvulling, in de ingroeiperiode kan er alleen een warmtebedrijf

[0:56:15] met een privaat meerderheidsbelang worden aangewezen op het moment

[0:56:18] dat er geen warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang

[0:56:20] of een warmtegemeenschap beschikbaar is.

[0:56:25] De heer Erkens heeft een verwolgvraag.

[0:56:27] Ja, en een vervolgvraag, want dit gaat waarschijnlijk om gemeentes die zelf nog geen warmtebedrijf

[0:56:32] hebben kunnen oprichten of die er ook niet door de staats hebben kortetermijn, zodat

[0:56:35] die transitie niet stilvalt die plekken. Dus dat lijkt mij persoonlijk verstandig, maar

[0:56:38] één vraag erover na die twintig, dertig jaar, die periode. Daarna gaat het naar een publiek

[0:56:46] meerderheidsbelang over natuurlijk. Zijn daar ook al in de wet richtlijnen voor opgesteld

[0:56:51] wat dan inderdaad het overgangsrecht zal zijn in de vergoedingen of de systematiek daarvoor?

[0:56:55] Het woord is aan de heer Oldhuis.

[0:56:58] Ja, die zijn er inderdaad.

[0:57:02] We hebben voor de duur van de overgangstermijn een periode gefaciliteerd waarbij ze sowieso

[0:57:07] hun investeringen terug kunnen verdienen.

[0:57:10] En daar geldt dus ook bij dat aan het eind van die periode, mocht de investeringen nog

[0:57:16] niet volledig zijn terugverdiend, dat we een restwaardebepaling hebben uitgewerkt en die

[0:57:22] moet een vergoeding geven voor de marktwaarde.

[0:57:24] voor zover de investeringen nog niet trein terugverdiend. Dat geldt overigens voor zowel

[0:57:29] situaties waarbij er een overgangstermijn geldt voor bestaande infrastructuur als ook

[0:57:34] voor situaties waarbij tijdens de ingroeiperiode nog een warmtebedrijf met een privaat meerderheidsaandeel

[0:57:41] wordt aangewezen. Dus in beide gevallen is er aan het eind van de periode een restwaardemethodiek

[0:57:46] voorgeschreven die de nog niet terugverdiende investeringen, in het begin zou dat al meer

[0:57:53] een deel terugverdiend moeten kunnen zijn, dan nog vergoed.

[0:57:56] En dat wordt vergoed door het nieuw aangewezen warmtebedrijf.

[0:57:59] Dus die betaalt de restwaarde aan het zittende warmtebedrijf.

[0:58:05] Dan dank ik u allen voor de aanwezigheid, de beantwoording,

[0:58:08] de uitstekende vragen van de Kamerleden.

[0:58:11] Ik constateer dat 60 minuten veel te weinig minuten en een uur zijn.

[0:58:15] Er zijn nog vele vragen en er zal nog veel over gesproken worden.

[0:58:18] Ik sluit deze technische briefing.