Staatsdeelnemingen en maatschappelijk verantwoord ondernemen

[0:00:00] Vijf minuutjes wachten. Ik moet nog twee Kamerleden komen. Straks om vijf over vier,

[0:00:07] Voorzitter, voordat wij van start gaan, zou ik dan willen aangeven in het openbaar wel voor de kijkers thuis ook dat ik wat eerder weg moet om een mijn kind op te halen. Dus ik zal ongeveer vijf voor half zes

[0:00:20] de zal uit moeten rennen en vrees ik.

[0:00:24] Waarvan akte,

[0:03:15] Goedemiddag. Allen. Het is vijf over vier weggaan. Het rondetafelgesprek staatsdeelneming en maatschappelijk verantwoord ondernemen voeren

[0:03:23] met het in twee blokken van vier tot vijf en van vijf tot zes

[0:03:31] aanwezig zijn van de kant van de kamer, de heer Hammelburg van D zesenzestig, de heer van der Lee van groenlinks

[0:03:39] mezelf partij voor de dieren. Ik zal zelf ook nog wat vragen mogen stellen. We hebben nogmaals twee blokken de maatschappelijke organisaties hebben boven enz en we hebben de Nederlandse vereniging van banken in het eerste blok en daarna een reflectie van de heer boot corporate Finance op de twee verhalen en in blok twee zitten journalist Peter van lonkhuijsen Rutger Claassen hoogleraar politieke filosofie en als kok Ans Ans kolk hoogleraar corporate social responsability blok een zoals gezegd eerste uur. Ik stel voor dat de insprekers vijf a zeven minuten nemen voor een verhaal. Ik zou haar beginnen met mevrouw heer-van boos en daarna Eelco Dubbeling en daarna weer boot en mevrouw Hirsch aan u is het woord Dankuwel.

[0:04:30] Dankuwel voor de uitnodiging was een beetje een uitdaging, want wij zijn veel bezig met maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar hadden dat nooit zo heel erg direct in verband gebracht met staatsdeelnemingen.

[0:04:43] Ik heb een positie peper in het of meer een discussiestuk ingediend en dat spreekt ook al uit dat er nogal wat gedachten over zijn te delen. Dus dat is wat ik van plan ben nu te doen. We zijn ervan uitgegaan. Dat staatsdeelnemingen iets heel anders zijn dan private ondernemingen, namelijk bedrijven of dienstverleners die handelen uit belang van het publiek en niet vanuit de private belangen.

[0:05:10] Dat betekent wat ons betreft. Dat staat zou nemen en een hele bijzondere opdracht hebben waar het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen

[0:05:19] als ik en ik deed dat graag in drie stapjes in. Ten eerste even de standaard van waar we het vandaag de dag over hebben als we zeggen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat is de rol van staatsdeelnemingen daarin mede gebaseerd op het verslag wat door minister minister van Financiën aan de kamer is aangeboden.

[0:05:38] Tweede is de overtreffende trap. Wat mij betreft datgene waar we het echt zelf over zouden moeten hebben, namelijk welke standaard zetten staatsdeelnemingen gegeven dat ze uit het publiek belang handelen eigenlijk als het over MVO gaat en de derde is iets waar we ook als het gaat over MVO relatief weinig over praten. Maar dat is wel waar het over gaat erover praten namelijk welke rol nemen. Staatsbedrijven, staatsdeelnemingen in het maatschappelijk en politiek debat waar het gaat over MVO.

[0:06:09] De eerste is dan maar even de standaard. We hebben MVO standaarden

[0:06:15] en wat opvalt aan het verslag van de minister is dat niet duidelijk wordt in welke mate staatsdeelnemingen zich daar nou echt aan houden.

[0:06:23] Dus we zien wel overzicht over waar staatsdeelnemingen zich aan zeggen te houden. Maar als we dan naar de verslagen kijken dan zie ik daar toch wat Cherry picking in. Wij vertellen vooral namens staatsdeelnemingen. Wat de de over de de minister laat vooral weten namens de staatsdeelnemingen. Wat er allemaal goed gaat. Maar ik kan helaas geen brede analyse ontdekken van waar staatsdeelnemingen, negatieve impact op hebben mensenrechten of milieu.

[0:06:52] Daarom doen wij een aantal aanbevelingen in het stuk namelijk geef echt inzicht in wat de MVO standaarden doen voor deze staatsdeelnemingen, waarbij ook gerapporteerd moet worden op de dingen die zeggen wat mij betreft vallen onder het kopje maatschappelijk onverantwoord ondernemen en ten tweede laat staatsdeelnemingen de standaard zetten in Nederland. Er ligt een wetsvoorstel voor voor MVO. Daar is een groot debat over of we dat in Nederland moeten gaan invoeren of op EU niveau. Ik denk dat de volgende spreken daar ook iets over zal zeggen. Staatsdeelnemingen kunnen laten zien dat het kan door dat de initiatiefnota gewoon uit te gaan voeren. Het tweede is staatsdeelnemingen handelen in het politiek en in het publieke belang en daarom zouden ze een rol moeten pakken in de toppie en de duurzame transitie die nodig is en ik denk dat niemand dat na wat we in Glasgow hebben gezien, zal ontkennen. Onze samenleving is aan verandering toe en een van de grootste opdrachten in die veranderingstraject is gedragsverandering. Dus dat betekent iedereen moet iets anders gaan doen. Dus ons voorstel is dat staatsdeelneming gaan kijken welke rol zij kunnen spelen in die transitie. Dat zou echt maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen zijn op twee manieren een kijken waar je nu die transitie tegenhoudt en twee rijk je onderneming je je businessmodel rondom de transitie die we in de toekomst willen zien.

[0:08:13] We denken ook dat er onder de staatsdeelneming. Een aantal bedrijven zijn die daar al best een voorbeeld voor geven.

[0:08:20] We denken ook dat er een aantal staatsdeelnemingen zijn die het met deze opdracht tamelijk moeilijk zullen krijgen omdat ze de basis vormen van het jaar van onze economische Main Port model waar we toch wel veel met name klimaat vervuiling, maar ook mensenrechtenschendingen aan op kunnen hangen.

[0:08:35] Dus en monitor die bedrijven dan ook op de rol die ze in die transitie pakken en de laatste ik zit hier in de tweede kamer. Er komen allerlei bedrijven bij u langskomen ook allerlei ngos bij u langs in de gesprekken die ik voer merk ik dat staatsdeelnemingen heel vaak. Ja eigenlijk zonder blikken of blozen in de lobbyagenda de agenda volgen van de private bedrijven en gegeven de publieke opdracht die deze staatsdeelnemingen hebben. Vraag me toch af waarom dat zo is. Ik vraag me ook af waarom die lobbyagenda niet. Net zoals de MVO agenda publiekelijk is dus waar zetten staatsdeelneming op in als het gaat over een beïnvloeding van regelgeving. En wat zouden zij kunnen doen als hij de counter negatief zouden gaan verkopen of vertegenwoordigen, namelijk de transitie in Nederland zou er sowieso uit moeten zien als wij als staatsdeelneming een rol zouden willen spelen in die transitie. Dan is het ook belangrijk dat regelgeving verandert, zodat we ook als staatsdeelneming kunnen blijven doen waar we voor opgericht zijn. Dus drie punten MVO standaard een hogere ambitie in de transitie en een staatsdeelneming is niet alleen een onderneming, maar is ook een factor in de samenleving. En wat zeggen ze nou eigenlijk.

[0:09:55] Nam van heerst keurig vijf minuten op de seconden af. Bijna zou het zo dat we nu eerst even een rondje vragen doen.

[0:10:05] Kijk even naar de deelnemers

[0:10:07] of willen jullie eerste andere sprekers horen.

[0:10:11] Ik laat het. Ik laat het aan de

[0:10:14] maar dan geef ik graag gelegenheid tot het stellen van vragen. Mevrouw.

[0:10:19] Dank u. Voorzitter, helder pleidooi. Ik had ook de positie peper gelezen met nog meer voorstellen daarin. Ik zie ik heb even een vraag. Ook omdat ik er zelf een beetje mee worstelde ken ik wel want het karakter. Dat noemde mevrouw jezelf van de staatsdeelneming varieert wel een beetje de zijn staatsdeelneming die in feite een louter een een publieke taak hebben en eigenlijk vanuit marktperspectief zelfs een monopolist haast zijn, maar er zijn ook staatsbedrijven die wij vanuit meer reddings achtige operaties in zijn gaan participeren. Maar die concurreren wel op een markt met andere partijen.

[0:10:57] En vindt u nou dat de staatsdeelnemingen, ongeacht de reden van de staatsdeelneming op dezelfde manier aan MVO criteria moeten worden gehouden en dat die ook eigenlijk meer nog koploper zouden moeten zijn dan reguliere bedrijven of vindt u dat dat misschien toch een reden is om binnen de staatsdeelneming nog een onderscheid te maken.

[0:11:19] Ik vind ik vind dat het een moeilijke vraag. Er is een staatsdeelnemingen die in tweeduizend acht bij de staat ABN Amro was ook een reden om de omdat die moest afvallen. Ik zeg tegen mij maar dat is wel inmiddels dertien jaar geleden. We hebben nog steeds zesenvijftig procent van de aandelen. Het is een bank. Daar kan je interessant. De financiële sector is wat mij betreft een belangrijke actor. Ook in de transitie. Ik zou ervoor willen pleiten dat deze bank koploper bang voor. Dat deden we al in tweeduizend acht. Waarom zou ik zie niet heel veel reden om daar nu niet meer voor te pleiten.

[0:11:55] Ik denk dat KLM. Een ander verhaal is. Ja. Het is zo dat dit bedrijf concurreert op de markt, maar het beconcurreert ook niet meer omdat wij het overeind moeten houden met een staat als staatsdeelneming. Dus dat is een dubbele. Het is een dubbel een dubbel verhaal. Ik denk overigens ook dat de KLM zou kunnen vallen in de in de met in de staatsdeelnemingen die als je naar de transitie kijkt misschien afbouw pad moeten kiezen wat ook een afweging kan zijn vanuit het financieel perspectief omdat wij als staat investeren in een bedrijf wat misschien minder toekomst heeft in een duurzame samenleving.

[0:12:35] Kijk even naar de heer van de levend. De vraag was of ze staatsdeelnemingen over één kam worden geschoren in in beleid of niet. En het antwoord lijkt een beetje te duiden op beide beide. Ze begon mevrouw begon met nee.

[0:12:51] Ja. Ik denk dat geen enkel van de van de deelnemers die ik op de lijst heb zien staan over één kam te scheren is. Ik denk wel dat de generieke vragen die wij stellen door elke staatsdeelneming in theorie beantwoord zou kunnen worden.

[0:13:06] Dus als ik het goed begrijp de is een altijd is een stukje maatwerk nodig,

[0:13:10] maar er is wel een pleidooi om alle staatsdeelnemingen zolang een aantal minimum eisen te laten voldoen, zodat er ook een prikkel ontstaat om vervolgens tot maatwerk over te gaan.

[0:13:20] Mag ik het zo uitleggen? Ja. Dank wel meneer.

[0:13:23] Voor dezelfde de mooiste antwoorden natuurlijk een stukje maatwerk en minimum eisen die kunnen meenemen. De heer Hammelburg.

[0:13:31] Voorzitter, ik had ik had ik had eigenlijk een soortgelijke vraag over wat wat mevrouw eerste bijzondere opdracht van staatsdeelnemingen noemt, want de van die uw in uw eerste staan. Dan zegt u wel. Maarja, staatsdeelnemingen moeten het voorbeeld, voorbeeld volgen.

[0:13:46] Tegelijkertijd hoor je heel veel bedrijven ook juist die staatsdeelnemingen zeggen van ja maar als banken staatsdeelneming zijn en andere banken zijn dat niet. En wij moeten aan hogere standaarden voldoen om die andere dan is dat een ongelijk speelveld en het ondermijnt de draagvlak van die oproep specifiek waar alle bedrijven zich aan de OESO richtlijnen zouden moeten houden. Is dat een argument dat u heeft meegewogen.

[0:14:11] Even voor over de OESO richtlijnen. Daar moeten alle bedrijven zich aan houden. Dus dat dat in die zin is een staatsdeelneming geen uitzondering. Ik denk dat de reden waarom wij punt drie hebben meegenomen. Dus de de de de rol die staatsdeelnemingen spelen in het publieke en politieke debat mede daardoor is ingegeven. Dus ik hoor die staatsdeelnemingen dit niet op tafel leggen, terwijl je zou het ook kunnen omdraaien als staatsdeelneming billen bij het publiek belang dienen. Maar daar zijn wel andere regels voor nodig dan die we nu hebben. Dus dat valt zeker op in de bankensector omdat daar alle banken naast elkaar staan waar het gaat over. We willen wel regulering, maar niet per sé op MVO gebied et cetera. Dus waarom een een staatsdeelneming als de ABN Amro daarin een rechter dus in een fonds staat vind ik een interessante observatie. Je kan ook zeggen als staatshervorming heb je daar een andere opdracht.

[0:15:06] De vraag zo beantwoord heb ik zelf ook nog een korte vraag. Ik mag ik werd getriggerd door

[0:15:13] de opmerking dat je niet zozeer moet kijken naar wat er wordt gerapporteerd over wat goed gaat. Maar dat er ook ruimte zou moeten zijn of

[0:15:20] iets op te schrijven over de negatieve rol. En wat niet gehonoreerd wordt. Dus waar eigenlijk dat u zo mooi, zegt maatschappelijk onverantwoord ondernemen ondernomen wordt als een voorbeeld van kunnen geven hoe dat in zijn werk zou gaan.

[0:15:35] Een van de opvallende dingen in het in het overzicht van de standaarden waar de staatsdeelneming zich aan houden is bijvoorbeeld dat de haven van Rotterdam zich niet haalt aan hout of tenminste in ieder geval niet onderschreven, heeft de John Prince pols. Die gaan eigenlijk over de manier waarop bedrijven omgaan met mensenrechten en de haven van Rotterdam is een belangrijke speler in het de ontwikkeling van infrastructuur, met name havenstructuren in de hele wereld

[0:16:04] en wij zien in onze dagelijkse praktijk vaak dat dat gepaard gaat met de recht met schending van rechten van met name de mensen die op dat moment in het gebied wonen waar die haven wordt ontwikkeld. Dus op het moment dat zo'n grote speler zulke basale standaarden niet eens onderschrijft. Ja dat is een teken dat mensenrechtenstandaarden wat ons betreft niet voldoende op het netvlies van die onderneming staan.

[0:16:31] En als ik goed beluisteren houdt een pleidooi dat bedrijven daar zelf over

[0:16:36] rapporteren. Dus in dit geval dat de

[0:16:39] haven van Rotterdam zelf gaat rapporteren. Waarom ze die principes niet onderschrijven, begrijp ik dat goed.

[0:16:44] Nee, wij vinden dat haven van Rotterdam wel moeten rapporteren over de mensenrechtenschendingen. Dat horen ze ook te doen overigens onder de die Lions. Dus wij vragen eigenlijk aan al die staats nemen om ook te laten zien wat een analyse van mensenrechten risico's is om dat publiekelijk te maken en om ook het plan dat er ligt om te voorkomen dat mensenrechten worden geschonden. Want dat hoort ook op tafel te liggen. Asscher Asscher die designs onderschrijft publiekelijk te maken

[0:17:13] en ik kan helaas in de jaarverslag in ieder geval niet terug lezen of die bedrijven dat ook doen.

[0:17:20] Oké Dank u wel, mevrouw en eerst gaan we snel over naar Eelco Dubbeling Nederlandse vereniging van banken

[0:17:26] een apart thematisch programma over verduurzaming van de financiële sector en we zijn zeer benieuwd naar zijn verhaal.

[0:17:33] Meneer Dublin, u bent aan de beurt.

[0:17:37] Dank u wel. Voorzitter, Hopelijk ben ik goed te verstaan in te zien.

[0:17:42] Hartelijk Dank voor de uitnodiging om een aantal dingen te mogen zeggen over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik doe dat online met volgende richtlijnen voor thuiswerken zijn al vanaf het begin van de cursus digitaal. Maar ik hoop dat het voelt alsof ik bij u ben en ik wil heel graag ook

[0:17:59] alle vragen beantwoorden die er mogelijk zijn en ik zal het kort houden. Het is de vorige spreker

[0:18:04] als directeur van de Nederlandse vereniging van banken vertegenwoordigt ik niet alleen banken die zijn aangemerkt als staatsdeelneming denk daarbij aan FMO bank Nederlandse gemeenten waterschapsbank voor gesprekken noemde ABN Amro, maar ook de Volksbank.

[0:18:18] Maar ik vertegenwoordig alle banken in Nederland. Wij hebben iets meer dan zestig leden binnenlandse banken, buitenlandse banken, grote banken, kleine banken

[0:18:27] en wij maken in ons werk geen onderscheid tussen die verschillende types. Maar we zien wel natuurlijk dat die diversiteit. Er is en dat is best een groot goed.

[0:18:36] De verantwoordelijkheid om bij te dragen aan het bereiken van maatschappelijke doelen om verantwoord te ondernemen met respect voor mens en milieu geldt voor alle banken voor staatsdeelnemingen net zo goed als voor een beursgenoteerde of coöperatieve bank

[0:18:50] en Nederlandse banken zetten zich individueel, maar ook binnen de NVB al een flink aantal jaren in voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zo hebben we in tweeduizend zestien het convenant mensenrechten ondertekend en samen met ngos gewerkt aan

[0:19:05] aan het verbeteren van mensenrechten. Dat was echt uniek in de wereld en ongelooflijk leerzaam heel concreet hebben daar bijvoorbeeld de cacao keten in het in kaart gebracht, daar we echt van elkaar geleerd

[0:19:17] en banken hebben hun beleid en procedures in lijn gebracht met de OESO richtlijnen. Die kennen jullie de one un duiding principes om business in Human Rights

[0:19:28] en ook na het in in via convenant dat inmiddels weer afgelopen is en blijven wij ons inzetten actief inzetten voor de verdere implementatie van die richtlijnen, inclusief die daarin prins plots

[0:19:41] en

[0:19:43] maar dat mensenrechten. Maar als je kijkt naar een in veel convenant zei dat het was beperkt tot mensenrechten en nu zijn we breder gegaan. We kijken naar klimaat, milieu en biodiversiteit. En dat doen we onder de noemer responsible business conduct commitment het agressie commitment en het klinkt allemaal heel hoog over HEMA. Heel concreet werken we daar samen met ngos aan projecten en shows vakbonden en lokale overheden en dat hoeft niet per se ver van huis te zijn en dat kan ook zijn. Een van de voorbeelden is arbeidsmigranten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat arbeidsmigranten op een goede manier geholpen worden als het gaat om financiële dienstverlening. Dus dat is een heel concreet project dat er onder die noemer hebben opgepakt.

[0:20:26] Zoals bekend en ook al genoemd werd ook de Europese Commissie aan wetgeving op het gebied van want dan heeft gepaste zorgvuldigheid en wij onderstrepen de inzet van minister de Bruijn en wij onderschrijven het belang van de invoering van die zogenaamde doe je de wiens verplichting op Europees niveau. Die bindend is voor ondernemingen. Regels op Europees niveau zijn menselijk, want het is een internationaal vraagstuk en het gaat ook echt over internationale ketens en het zal u niet verbazen dat wij ook voor een gelijk speelveld zijn tussen bedrijven

[0:20:58] over de hele wereld.

[0:21:00] Ik heb bij lopen als Nederland voorop

[0:21:03] als Nederlandse financiële sector en we zien dan een aantal andere landen aan volgen. Is dat hartstikke goed, maar we moeten dit echt internationaal liefst Europese met elkaar regelen.

[0:21:13] Misschien een paar woorden over duurzaamheid

[0:21:17] naast de die inspanningen die ik eerder noemen. Nou, werken we ook aan klimaattransitie.

[0:21:24] We willen een actieve bijdrage leveren aan verduurzaming van de samenleving en we willen niet afwachten maar vooruitlopen. Dus we tekenden twee jaar geleden in tweeduizend negentien, het zogenaamde klimaat commitment Nederlandse financiële sector vierenvijftig financiële instellingen en een koepels tekenen mee banken, verzekeraars, pensioenfondsen Vermogensbeheer Iris en we spraken af voor bijdragen aan het en en Nederlandse klimaatakkoord. Sorry. Het klimaatakkoord van Parijs en het Nederlandse klimaatakkoord. En inderdaad Glasgow is nog maar net afgelopen. Ik ervaar de uitkomsten even los van bewoordingen als posities en banken zijn ook al bezig om ieder een eigen portefeuille

[0:22:09] in te vullen wat het is om zit voor fifty Five te zijn in twintig, dertig en bij te dragen aan net zo Zero emissions in tweeduizendvijftig

[0:22:18] en feit blijft zijn de vermindering van die uitstoot moet uiteindelijk door onze klanten worden gerealiseerd in ons klimaat commitment rapporteren. We zullen voor eind tweeëntwintig zullen alle instellingen met een actieplannen komen om te laten zien hoe ze die doelstellingen van Parijs gaan halen. Maar uiteindelijk moet het samen met de klant

[0:22:36] de klant moet die verandering doormaken.

[0:22:41] Dat betekent dus ook dat je keuzes gaat maken als als bank of als financiële instellingen en door de klanten gaan helpen met verduurzaming. Nou dat is makkelijk gezegd, maar minder makkelijk gedaan. Ik denk dat het makkelijke deel daarvan is investeren

[0:22:57] verduurzaming en het maken. Het moeilijke is natuurlijk waar waar de dilemmas zitten en dat is hoe ga je uit die oude economie en dat we uit die oude economie moeten met z'n allen. Dat is helder. Er is in elk geval bij ons geen enkele discussie over en maar wel hoe doe je dat dan.

[0:23:13] Hoe voel je je dat gesprek met de klant en als je ervoor kiest om uit te stappen is er dan een andere partij die die klant gaat in Cyrus is het dan niet beter om dat gesprek te blijven voeren.

[0:23:24] Nou daar gaat het denk ik over. In veel gevallen hebben banken hun eigen beleid om bij voorbaat al sectoren bijvoorbeeld een hogere broeikas gas emissies uit te sluiten en manier keuze of en onder welke voorwaarden sectoren gefinancierd worden, is een individuele keuze van

[0:23:40] iedere bank zelf.

[0:23:43] Tenslotte zou de kamer willen oproepen om in te zetten op een aantal prioriteiten.

[0:23:48] Het eerste is een stel nationale transitie paden vast met tussentijdse doelen die de transitie paarden hebben we echt nodig om duidelijke kaders te hebben voor klanten om stappen te zetten en dat maakt ook financierings keuzes veel makkelijker. En natuurlijk willen we graag dat die transitie paden in lijn zijn met Parijs en anderhalve graden scenario

[0:24:11] en dan kun je bijvoorbeeld denken aan bepalen van de energieprestaties van woningen voor huizenbezitters en bedrijven. Om

[0:24:17] die investeringen te plaatsen in de tijd. Ten tweede maakt data beschikbaar. De overheid kan helpen om publieke s G data beschikbaar te stellen, waaronder data van emissies van de bedrijfsleven zorgt voor transparantie en voor inzicht kunnen we beter handelen.

[0:24:34] Het derde is maakt een reportage rapporteren voor MKB simpeler,

[0:24:39] zodat je data hebt die makkelijk in het systemen van financiële instelling kunnen vloeien en grote groepen mkbers beter kunnen helpen en bedienen in transitie

[0:24:50] en als laatste bepalen een duidelijke strategie voor de financiering van de energietransitie en wij zien heel graag. We zouden graag zien meer publiek private financiering waar de sector en overheid echt als partner samenwerken om meer impact te kunnen maken, bijvoorbeeld door garanties te stellen of gezamenlijk innovatie te financieren.

[0:25:07] Voorzitter, ik rond af. Ik ben enerzijds heel trots dat de bankensector voorop loopt, maar het werk is nog niet af. Ik ben ontzettend blij om te zien. In ieder geval het bestuur van de Nederlandse vereniging van banken en iedereen die werkt aan klimaat en dat zijn tegenwoordig veel meer mensen dan vroeger dat er echt commitment is om voorop te blijven lopen en in de tussentijd voor u graag een open gesprek is is en blijft feedback welkom Dankuwel.

[0:25:37] Dit Dubbeling Dankuwel voor u voor uw bijdrage en ga eens even kijken of de feedback gaat komen, te beginnen bij de heer van der Lee en daarna de heer Hamburg en zelf ook nog vragen.

[0:25:47] Dank u. Voorzitter, ook Dank aan de heer Dubbeling voor deze inbreng en de processie peper.

[0:25:53] Ik ga proberen toch een beetje een gewetensvraag te stellen. Ik zie echter ook de inspanningen van de Nederlandse financiële sector, maar we hebben het hier over staatsdeelnemingen. Er zitten ook twee banken bij

[0:26:04] en ik ben zelf een van de initiatiefnemers van een wet die op nationaal eigenlijk video. Wat wil vastleggen

[0:26:10] en kijk, ik zou ook graag zien dat er een Europese verordening komt en dat er op Europees niveau data ter beschikking wordt gesteld, en ik begrijp al die wensen.

[0:26:18] Tegelijkertijd is de vraag hoe komt verandering tot stand

[0:26:22] en we hebben nu de ook net weer in Glasgow gezien. Europa neemt de voorhoede rol in.

[0:26:28] Maar de drie grootste uitstoters die staan op de rem en die zwakke de afspraken af, maar betekent dan dat Europa niet door moet gaan met die kopgroep school is mijn vraag aan u is, is het juist goed om daarbij wij als politiek mogelijkheden hebben om de banken die ook staatsdeelneming zijn extra aan te sporen op het terrein van MVO is het die. Da's goed dat we ook dat in nationale wetgeving proberen te verankeren en daarmee op bevorderen dat op Europees niveau de wensen die u heeft tot stand komen.

[0:26:58] Kunt u zich daarin vinden? Feedback verpakt? In scherpe vragen.

[0:27:01] De garanderen, de brengen door Dankuwel,

[0:27:04] Nee. Mijn Dank voor de Dank voor de voor het voor de voor de vragen die en die snap ik heel goed.

[0:27:11] Ja kijk,

[0:27:14] de financiële sector is echt wel een internationale sector die professor boot zal er vast ook nog wat over zeggen. Dus uit het oogpunt van level playing Field er maar ook uit het oogpunt van de financieringsmarkt is echt een internationale markt ben ik niet voor nationale regelgeving. Ik snap dat het een politieke overweging kan zijn als je als je Europa te langzaam bewegen dat je dan toch wellicht wat nationaal wil doen maar dat brengt me bij mijn tweede antwoord en dat ik vraag me af of of regeltjes helpen. Mijn gevoel is dat in alle oprechtheid. De financiële sector en de banken in Nederland echt voorop lopen en voorop willen lopen als het gaat om klimaat, mensenrechten en alles wat erbij hoort.

[0:27:56] Daar is ook echt in de bestuurskamer aandacht voor. Dat is niet alleen zichtbaar zoals vroeger heel flauw als ik oneerbiedig mag zeggen het hoofd duurzaamheid die er wat van mag mag vinden.

[0:28:06] De business zelf is daar echt mee bezig en en en als u daar nog verdere versnelling in wenst of specifiek aandachtspunt heeft daar dan over in gesprek gaan en kijken hoe de dialoog. Zo kunnen organiseren dat die versnelling er ook komt en ik vraag me echt af of er nog meer regeltjes helpen en ik zeg dat niet om te klagen en maar de sector is al overladen met regels en als er dan nog meer regeltjes krijgen en moeten gaan afvinken. Dat helpt volgens mij niet.

[0:28:41] Kijk even of de vragen afdoende beantwoord is.

[0:28:43] Van de Lee.

[0:28:44] Jij denkt dat we op dit punt nog wel een meningsverschil houden. Kijk en het woord regeltjes vind ik in die zin niet zo verstandig

[0:28:52] omdat juist koplopers ook behoefte hebben aan dat voor de de hele bedrijfstak standaarden worden gesteld en die moeten elke keer in de.

[0:29:00] De.

[0:29:01] Dat zijn ook regels en het zijn niet regeltjes maar regels in het feit dat nu wereldwijd besloten is om een minimum tarief voor de VEB de integraal te gaan introduceren is ook een cruciale stap en en daar kom ik terug op mijn vraag hoe komt verandering tot stand. Dat is om koplopers zoveel mogelijk ruimte te geven. Maar die kunnen alleen maar verder als je zorgt als als politiek dat er op een gegeven moment minimum standaard worden opgelegd aan degene die zelf die bewegingen die maken en en daar die wisselwerking. Dat moeten we voortdurend aan werken en niet alleen op Europees niveau.

[0:29:34] Ik stel vast dat het geen vraag is maar een voor. Ik stel vast dat een verklaring en er meer statement is dat de voorlopers moeten zijn en ik denk dat de vraag is of de heer Dubbeling het daarmee eens is, kan dat kloppen vaak aan de heer van de Lee.

[0:29:48] Ja meneer dubbele bij kan reageren.

[0:29:52] Voorzitter, ik heb ook willen vragen over. Dus misschien kan de heer Dubbeling daar dan op reageren. En dan denken.

[0:29:57] Ik zie een wens van eer om een vraag te stellen dus even geduld hebben. Meneer bedoel ik.

[0:30:03] Ik had een tweetal vragen een ging inderdaad over de slotte opmerkingen van van de Dubbeling en de ander over het Europese traject versus nationale wetgeving in Nederland en andere Europese landen en voorzitter, als u me toestaat die twee te stellen. Die eerste gaat inderdaad over de regels. Als ik zou met midden en kleinbedrijf praat zeker met de koplopers van het midden en kleinbedrijf die in zijn inzetten op die verduurzamen meer dan anderen. Dat doen die zeggen allemaal niet geheel onterecht.

[0:30:32] Het is ondoenlijk. Ten eerste is het ondoenlijk om in één keer aan alles te voldoen. Wij doen echt ons stinkende best zo makkelijk is het nog niet. En ik vind dat wij ons als wetgevers daar ook wel dat we daar oog voor moeten hebben.

[0:30:43] Maar ze zeggen ook de ongelijkheid aan standaarden en onduidelijkheid over de regels zorgt ervoor dat wij door de bomen het bos niet meer zien en dat dat is ook oneerlijke concurrentie. Dus als we dit echt goed willen doen, dan moeten er uniformering van die regelgeving door goede wetgeving die wel redelijk is en haalbaar ook op de korte termijn en niet sectoren meteen kapot maakt. Dus dat dat is de eerste kan de eerste vraag is kan die verdubbeling op drie statement die ik echt van vele mensen hoor. Vooral ondernemers kan hij daarop op reflecteren en mijn eigenlijke vraag was. Voorzitter, het zou zomaar eens vier tot acht jaar kunnen duren voordat de Europese wetgeving is. Want zo zolang kan het duren. En daar ben ik al naar op opzoek naar het antwoord Hoelang het bij bij een ING standaard zou duren en ik mee zit echt in spanning te wachten op acht december als plan Reijnders naar buiten komt, maar tegelijkertijd zie je dat andere landen als Frankrijk en Duitsland

[0:31:41] de vlucht naar voren hebben willen nemen, dan kunnen wij daarvan vinden wat we ervan vinden van de manier waarop ze dat doen en hoe ze daar invulling aan geven. Maar ik zou heel graag. Ook willen weten hoe de Nederlandse vereniging van banken er tegen aankijkt dat als het te lang duurt. Wat voor soort nationale wetgeving zouden we dan wel kunnen invoeren om te voorkomen dat het gelijk speelveld principe schade aan wordt gedaan.

[0:32:03] Een vraag naar een plan B als de versnelling niet goed snel genoeg gaat. Zo luister ik de vraag van herhaling op Europees niveau

[0:32:12] en laten we de heer dubbelingen, vooral nu het woord geven en daar ook de tijd voor nemen.

[0:32:19] Maar Dankuwel. Voorzitter en Dank aan de kamer voor de voor de vragen. Kijk als het gaat om de vraag van meneer van leden. Ik gebruikte het soort regeltjes. Jammer dat dat bedoel ik niet vervelend

[0:32:35] wat ik wel heel belangrijk finish banken lopen echt voorop als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat wij zeker in de klimaattransitie met elkaar te doen hebben is onze klanten daar doorheen te helpen en daarom noem ik ook die transitie paarden.

[0:32:50] Dus ik denk dat dat het veel effectiever is om naar te kijken dan om financiële instellingen nu allerlei regels op te gaan leggen.

[0:32:57] Nou als het gaat om de vraag van de vragen om jullie allemaal roemruchte dat over het MKB. Dat dat herken ik

[0:33:05] u noemde mij ook hoorde mij ook zeggen de. Het zou goed zijn als we meer inzicht en meer data hebben over over die transitie van MKB om te kijken wat het MKB nodig heeft en het uniformeren van die regels en het simpeler maken van de van de regels naar dat horen wij ook veel van van ondernemers. Dus dat zou ik alleen maar willen steunen.

[0:33:26] En als u mij dan vraagt. Ja, als het Europees niet lukt, moet ik dan nationaal ja dat hangt ervan af waar het over gaat.

[0:33:35] Kijk

[0:33:36] en dan kom ik ook weer bij die transitie bij uitstek. Als we onze klanten met goede transitie paarden snel door die transitie kunnen helpen dan ja dan zou ik dat gewoon nationaal doen

[0:33:49] en dan zou ik niet. De Europese regels gaan zitten te wachten als het gaat om een kaders sterren voor voor voor banken en financiële instellingen, dan zou ik wat voorzichtiger zijn als ik dat snel nationaal zou willen doen

[0:34:03] omdat het dan Europees lang duurt en tegelijkertijd kijk bijvoorbeeld naar een in veel convenant mensenrechten. Dat hebben we in drie jaar met elkaar gedaan

[0:34:10] en daar hebben we echt stappen gezet met elkaar hebben veel van elkaar geleerd. Daar hebben de financiële instellingen ervoor voor gezorgd uit de banken ervoor gezorgd dat ze echt aan die standaarden voldeden. Er waren na het einde ook ngos die die dat onvoldoende vonden en er blijven altijd mensen die zullen zeggen ja internationale standaarden daar voldoe je dan wel aan maar die zijn nog niet genoeg. En we zetten er daarna weer een stap verder.

[0:34:36] Kijk even naar de heer Hammelburg of hij genoeg beantwoord is.

[0:34:40] Voor de de ik twijfelde heel eerlijk gezegd een beetje over omdat omdat de discussie misschien wat meer nu al mijn vraag was zelfs meer nuance. Stel dat de Europese wetgeving wel komt, maar nog acht jaar op zich laat wachten.

[0:34:54] Dat is natuurlijk de vraag moeten we dan naar landen als Duitsland en Frankrijk kijken zodat je in ieder geval gelijk optrekt of of of helemaal niets doen en die onzekerheid voor mkbers nog langer laten wachten of veel heel andere soort van wetgeving in Nederland neerleggen en ik hoopte dat de Nederlandse vereniging van banken daarover zou kunnen reflecteren in nuance.

[0:35:14] De vraag is duidelijk wat als Europa Europa te langzaam gaat, moeten we dan of bij andere koplopers aansluiten of zelfstandig beleid

[0:35:23] ontwikkelen. En hoe kijkt de Nederlandse vereniging van banken erna? Het was een leerling.

[0:35:28] Nee ik snap dat heel goed en wij doen dat zelf ook en we werken samen in de Europese bankenfederatie hebben veel contact met Duitsland, Frankrijk, Spanje is heel actief,

[0:35:40] maar ook met een met met de Nordic zijn dus Noorwegen en Zweden, Denemarken, Finland die die ook gewoon op ons lijken qua economie, qua machine, cultuur en dus ik kan me best voorstellen dat je daar een middenweg in inzoomt. Maar ik zou wel heel goed kijken naar waar op welk en op welk onderdeel je dat dan doet.

[0:36:02] Dan probeer ik hier Hammelburg om het uit te dagen want wordt hier een wedervraag gesteld. Op welke onderdelen je dat zou moeten doen. Heeft de heer handelsbeurs zelf een idee over.

[0:36:12] Overgave.

[0:36:13] We kijken naar de wordt het een politiek debat voor. We mogen best een beetje debat hebben we hebben alle tijd en zijn wat minder Kamerleden. Dus als dat niet zo is dan is het ook.

[0:36:22] Ik heb heel veel ideeën.

[0:36:23] Vooral om te luisteren en uit te vragen. Een extra niet voor niets experts aan tafel zitten. Dus daar ben ik heel blij mee en ik ben al bezig met ideeën voor meer over voorzitter,

[0:36:32] Dankuwel. Dan kijken we daar natuurlijk sowieso naar uit en ik stel ook vast dat je Dubbeling.

[0:36:38] Maar corrigeer me als dat niet zo is wel kijkt de misschien wel wil kijken naar zo'n versnelling. Maar dan hangt het er heel erg van af. En misschien komen daar nog tussentijds

[0:36:46] plannen van de Nederlandse vereniging van banken naar buiten. Als ik zou ook nog een vraag zou mogen stellen. En als ik het goed begrepen heb, zegt de heer zegt u de Dublin. Er is geen onderzoek. Wij maken geen onderscheid in onze

[0:37:01] vereniging naar staatsdeelnemingen of geen staatsdeelneming die status

[0:37:06] en klopt dat. Precies. En mijn schoenen danken en de

[0:37:11] tweede wat ik meende te horen is dat banken echt voorop lopen. Maar als ik begrijp ik toch niet helemaal goed. Want als ik nou kijk naar de hoeveelheid fossiele investeringen van banken, ongeacht of het dan inderdaad staatsdeelneming zijn of niet, dan is dat best nog wel fors en ook de afbouw daarvan laat ook nog enige tijd op zich wachten. Hoe moet ik dat rijmen dat Nederlandse banken vooroplopen in we zeggen de energietransitie in het faciliteren van klanten die daar nog niet duidelijk aan toe zijn dat die begrijp ik nog niet goed Dankuwel.

[0:37:44] Ja.

[0:37:45] Toen ik zei banken lopen voorop bedoelde ik daar eens mee, bijvoorbeeld door op mensenrechten met elkaar in gesprek te zijn en ook daadwerkelijk stappen te zetten in de klimaat commitment te laten zien waar die investeringen dan zitten en dus volgend jaar die actieplan te presenteren. Dat is echt uniek in de wereld en u heeft helemaal gelijk. Voorzitter, we zitten hier echt in een dilemma.

[0:38:11] En want we willen zo snel mogelijk naar een Carmen neutrale economie. Maar dat is nog niet

[0:38:18] wat heel veel mensen rijden nog in mijn auto op benzine

[0:38:21] maar eens wat te noemen en de vraag is dan moet je daar dan in één keer uitstappen om en creëert daarmee ook forceren of is het verstandig om dat stap voor stap te doen. Nou instellingen hebben daar allemaal een beetje een flauw antwoord wat ik u geef. Maar banken hebben allemaal hun eigen individuele beleid. Daarop

[0:38:39] communiceren wij ook over. We willen ook graag het gesprek over aan en we zullen met elkaar uit die oude economie moeten en dus het is

[0:38:49] het is onherroepelijk zo dat je keuzes moet gaan maken om uit die oude economie. Om daar te desinvesteren. Maar de vraag is in wat welk tempo vinden we met elkaar verantwoord en daar verschillen de meningen misschien ook in de samenleving en in de politiek over. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen.

[0:39:08] Maar dat gaat niet van vandaag op morgen.

[0:39:10] Dank u wel. En laat ik u gerust stellen de Dublin flauwe antwoorden in technische briefing over ronde tafels. Die bestaan niet alleen maar antwoorden die gegeven worden. Dus u hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Mag ik concluderen als

[0:39:26] reactie op op uw antwoord dat de wat de Nederlandse vereniging van banken betreft het stap voor stap gaat.

[0:39:32] Klopt dat.

[0:39:34] Zo snel mogelijk gaat. Maar

[0:39:37] banken eigen individuele afweging maken waar ze waar waar en wanneer zijn.

[0:39:44] Ja. Dankuwel. Dat is dat is helder en in een vereniging met veel banken is dat ook inderdaad waarschijnlijk als belangenbehartiger van de enige

[0:39:53] juiste juiste antwoord. Dank u wel. Ik zie het. De heer Hammelburg toch nog een nabrander heeft en daar zijn we wel nieuwsgierig naar.

[0:39:58] Meneer en mevrouw. Misschien bent u daar nieuwsgierig naar. Voorzitter en nee. Ja dat klopt want want ik hoor banken ook vraag ze vaak zeggen dat

[0:40:10] het voor ook aan de bedrijf is die zij financieren die dat zij vooral ook de agenda, de verduurzaming agenda en de snelheid ervan moeten bepalen omdat ze uiteindelijk uiteindelijk de producenten zijn en dat banken daar moreel maar niet heel erg sturend in kunnen zijn, omdat zij daar echt niet degene zijn die aan de knoppen zitten. Klopt klopt. Die stelling.

[0:40:32] Derde.

[0:40:34] Nee dat is echt nuanceren het na het antwoord is het eerste antwoord is ja die stelling. Klopt, want de klant is toch echt zelf ook verantwoordelijk voor zijn eigen duurzaamheidsbeleid.

[0:40:45] Maar dat dat is natuurlijk niet helemaal waar want je doet dat samen en je doet het in gesprek

[0:40:49] en banken zijn denk ik in die gesprekken heel helder en steeds helderder over de stappen die klanten ook moeten ze moeten zetten om klanten te kunnen blijven

[0:41:00] en dat moet je ook doen als bank. Want dit gaat ook over risico's.

[0:41:04] En wat het het het in die oude economie blijven is uiteindelijk ook een financiering Cisco dus alleen al vanuit risico management. Wil je dat klanten gaan bewegen.

[0:41:15] Duidelijke antwoord. Dan zijn we nu. We hebben twee sprekers gehoord en heer Dubbeling en mevrouw heers en de heer boot hoogleraar corporate Finance en financiële markten aan de universiteit van Amsterdam gaat hier op een reflectie geven. Dus wij zijn in

[0:41:31] gezonde spanning om te horen wat hij ervan vindt. Veerboten worden ze nu.

[0:41:36] Ja.

[0:41:38] Goed Dank veel Dank mijn uitnodiging graag reflecteren op is een onderwerp wat mijn hart gaat als voorzitter van Sustainable Finance lab zijn dit onderwerp die deeltijd over tafel komen en ook als raadslid van de wetenschappelijk Raad van beheer is pleit ga kind is dit natuurlijk

[0:41:56] buitengewoon belangrijk. Ik vond het iets jammer dat de discussie op het einde helemaal ging over financiële sector.

[0:42:02] Want uiteindelijk zou het gaan over deelnemen

[0:42:04] en ik vind dat toch wel een nuance nuanceverschil waar je buik waar ik op waar ik op terugkwam. Anders heb ik er alleen weer over de financiële sector en dat en dat dan zou ik jammer vinden. Er zijn drie dingen. Drie dingen die even langs wil lopen en die drie zaken die iedereen zaken is de derde de is het meest ingewikkelde. De eerste is goed tegen MVO Afrika uitkijken. De tweede is die deelneming en aandeelhouders invloed. Wat betekent dat. En het derde is waarom deelnemingen en hoe die deelnemingen te bekijken om dat heel kort te doen

[0:42:42] als ik naar video kijk dan deel ik de observatie ook die al gemaakt door vrouw hier sterk ik is een hele rare term. Ik kan me geen onderneming voorstellen die die in zijn missie heeft dat die maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Ja dat kan gewoon niet. Wij kunnen individuen ook niet. We kunnen ook niet maatschappelijk onverantwoord over straat gaan lopen. Dat is niet iets waar je mee waar je je bestaansrecht aan zou willen ontleen het bestaansrecht van bedrijven. Het bestaansrecht van bedrijven moet en zo veel meer moeten zijn dan winst. En als een krachtenveld waarin die onderneming opereert en het is aan de politiek aan de maatschappij omdat krachtenveld te beïnvloeden dat die bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen.

[0:43:27] Ja dat kan met verboden en het kan met allerlei prikkels en de belangrijkste is natuurlijk hetgeen wat de politiek natuurlijk al jaren nagelaten heeft vervuiling belast dat ze belangrijkste. Er is er is geen is geen. We kunnen uren praten maar dat is de belangrijkste waar de politiek. Het heeft laten zitten en dat is wel belangrijk om te noemen en dat heeft weinig te maken met internationale concurrentiepositie, want er zijn allerlei oplossingen voor omdat omdat omdat compenseren, maar een ander aspect daarvan is je kunt die verantwoordelijkheid bij bedrijven vergt ook dat je bedrijven dwingt. Ik denk dat het Berlijn is met florius om effecten te laten zien effecten te laten zien van een beleid als bedrijven. Ik noem maar even een Shell jarenlang miljarden winst maakt dan is het raar dat ze laten wegkomen met een commercieel praatje dat ze uitgebreid investeren in duurzaamheid, terwijl ze misschien twintig keer meer investeren in fossiele bedrijven moeten de verantwoordelijkheid hebben. Daar ligt ook een rol om dat af te dwingen om te rapporteren al effecten, concrete effecten

[0:44:33] en liefst ook met een financiële afweging erbij. En waarom zetten we daar niet veel sterker op in. Dus als even de eerste verantwoordelijkheid bedrijven cruciaal onderscheidt MVO. Ik zou willen verbreden en viool. Klinkt zo negatief. Het gaat echt over het bestaansrecht van bedrijven. Dus we hebben ook die hele corpus discussie de een. Waarom ben je als bedrijf op aarde.

[0:44:58] Dus dat moet centraal komen te staan en krachtenveld moet die onderneming daartoe aanzetten om daarover na te denken en in dat proces komt zit MVO. Uiteraard zit zit zit daar een tweede en maar deelneming aan aandeelhouders invloed.

[0:45:14] Het deelneming hebben. De normale tussen aan deelnemingen ontbreekt voor een deel dat krachtenveld

[0:45:21] voor een deel ontbreekt aan krachtenveld. Heel even kort door de bocht ABP wil niet meer beleggen in fossiele bedrijven

[0:45:28] dat type krachtenveld ontbreekt bij deelnemingen op deelnemingen hebben de overheid als aandeelhouder. Wat betekent dat dat betekent dat het de evolutie in het overheid te denken om die aandeelhouders invloed nadrukkelijker te gebruiken en niet louter als financieel motief te zien. Op zich legitiem is. Dus ik ben voor de evolutie in het oog uitsteken dat de aandeelhouders wil niet een puur financieel is. Tegelijkertijd betekent dat dat de dat het de politiek een hele en de overheid een hele belangrijke verantwoordelijkheid geeft om die brede rol ergens te beleggen op een manier dat niet gestuurd wordt op dagkoersen.

[0:46:08] En dan heb je het over voorspelbaarheid en heb je het over consistentie. Het is uitgesloten. Even even dan toch als de financiële sector als voorbeeld noemt dat wij vandaag de financiële sector

[0:46:20] honderd procent langs de meetlat van duurzaamheid leggen

[0:46:23] en een paar jaar geleden honderd procent langs de meetlat van onverantwoorde risico's naar de beurs.

[0:46:29] Dat zijn twee totaal verschillende publieke belangen, waarbij nu het een alle aandacht heeft en een paar jaar geleden al het andere alle aandacht had en dat is dat het gevaar. Als je te dicht belegt bij die overheid dus een en El F I. Wat dan. De tuin likken belangen in ABN Amro en en de volkspark heeft het NL. F I zou een bredere afweging moeten kunnen maken en daar zou je dan moeten beleggen. Maar op een manier dat effecten gemeten worden en op een manier dat de afweging tussen rendement en effecten duidelijk wordt gemaakt.

[0:47:03] Nou dan. Dus op zichzelf overheids invloed op deelnemer vier aandeelhouders is legitiem. Maar let op hoe je dat in hemelsnaam gaat doen. Het is een gevaarlijk instrument vanuit dat perspectief van de politiek zien dan is de laatste mijn laatste vraag en dan kom ik ook in de richting van van de financiële sector bijvoorbeeld is. Waarom hebben wij deelneming? We hebben deelnemingen omdat bepaalde publieke belangen moeilijk te borgen zijn bijvoorbeeld een monopolie en monopolie. Als we als als we dat in de markt zetten, is het buitengewoon ingewikkeld in handhaven. Daarom hadden wij in het verleden ook nutsbedrijven altijd als overheidsbedrijven omdat het winst belang dermate verstorend kan zijn door het monopolie jointje geen echte druk van van tucht van de markt dat we de overheidshanden willen. Zo zitten er afwegingen in deelnemingen vanwege publieke belangen. Meestal zijn die afwegingen niet de duurzaamheidsbeleid die komen er nu bij.

[0:48:00] Maar het waren niet de oorspronkelijke belangrijk.

[0:48:03] Nou dan dan is qua deelneming. Heb je een paar hollen je regie rol die in de klimaattransitie onvoorstelbaar belangrijk is, vergt een andere

[0:48:15] andere publieke rol dan de standaard deelname rol of de of de incidentele deelname rol zoals bij ABN Amro en Fortis bank Justin regierol die cruciaal is voor investeringen in infrastructuur die met klimaat te maken hebben. Dan moet je gaan denken aan publiek private investeringsbanken

[0:48:33] een soort uitbreiding van invest punt NL dat er daadwerkelijk een regierol mogelijk is dichtbij de politiek omdat die regierol

[0:48:43] iets is wat er maar niet kan

[0:48:45] die overheid voor nodig.

[0:48:47] En als ik dan naar de financiële sector. Kijk ik ben het niet helemaal eens met met die Dubbeling voor groot deel wel maar niet helemaal als je het hebt over FMO. De Nederlandse waterschapsbank de BG of een vast punt NL en huidige vorm

[0:49:04] dat ze aan instellingen

[0:49:07] die ten ene male

[0:49:09] grote publieke belangen moeten dienen. De overheid stopt haar geld in. Het is de overheid die de aan het roer zit. Derhalve kunnen die instellen moeten kunnen die instellingen verantwoordelijkheid hebben die veel breder is dan de verantwoordelijkheid van een puur commerciële bank

[0:49:27] bijvoorbeeld BG kan een hele grote verantwoordelijkheid hebben woningcorporaties en die mag wat mij betreft groter zijn dan de verantwoordelijkheid van de puur commerciële script. Maar dat laatste zeg ik met name omdat u zich richt op de op de banken, zoals vandaag kennen.

[0:49:41] Maar terwijl wij hier spreken,

[0:49:44] is het bankenlandschap aan het veranderen en zijn er duistere instelling die helemaal geen banken zijn en die de banken van de toekomst zijn, maar op een hele andere manier gereguleerd worden buiten beeld zijn.

[0:49:53] Dus ik zou graag een verankering willen van de publieke bank.

[0:49:58] Daar mogen ook hele duidelijke publieke doelstellingen zijn

[0:50:02] de gewone banken tussen aanhalingstekens. Daar geldt wat mij betreft bijna hetzelfde als wat ik zei over over bedrijven. Daar is een onvoorstelbaar groot krachtenveld dat zij publieke belangen en maatschappelijke belangen moeten delen. Daar moet ze over rapporteren en veel duidelijker dan dat ze dat vandaag doen. En tenslotte ABN Amro en Fortis bank

[0:50:23] even Volksbank.

[0:50:25] Daar is te zien hoe een goed bestaansrecht te hebben van de Volksbank,

[0:50:31] een bestaansrecht waardoor we een divers bankenlandschap hebben.

[0:50:36] Dat is een ander publiek doel dan het duurzaamheid doel waar wij vandaag nadruk op legt en heel terecht nadruk op legt dus nog die op Dublin. Bedoel ook niet met regeltjes dat het bagatelliserend. Ik bedoel ook dit niet bagatelliseren. Dus let erop om dit soort banken volkspark of ABN Amro op uit politiek opportunisme gedeeltelijk als koplopers te gaan verklaren.

[0:51:02] Ik denk dat ze bestaansrecht moeten bewijzen. En dan moet het initiatief liggen bij die instellingen en NL. F I L F I de het de houdt de ouders maatschappij van van de overheid die kan er moet inderdaad een breder gereedschap hebben om dat te beoordelen en ook de rendement versus publieke afweging te laten zien.

[0:51:26] Hier zou ik in dit stadium even bij willen laten.

[0:51:29] Dankuwel.

[0:51:31] Meneer boot.

[0:51:33] Laten we in de vervolg vragen en opmerkingen ook de algemene staatsdeelnemingen benoemen de was terecht punt van veerboot en voor de kijkers thuis. Het is niet ongebruikelijk inderdaad dat de sprekers die wij uitnodigen uiteindelijk toch weer terugverwijzen naar de politiek dat die het moet oplossen met de vervuiler betaalt. Dus Dank weer voor deze aansporing. De heeft de boot gelijk aan. Maar ik zou graag willen overgaan tot de stellen van de vragen van de.

[0:52:01] Voor voorzitter, Dank ook aan de heer boot was heel helder verhaal. Ik wordt door veel dingen getriggerd. Maar ik zal een vraag stellen.

[0:52:10] Ik begrijp heel goed. Het belang van de regierol en het pleidooi om om over betekenisvol ondernemen te spreken in plaats van MVO zelfs maar de en NFI is natuurlijk heeft een verleden en is aangestuurd om heel erg toch naar de financieel perspectief de te krijgen te kijken ook naar de staatsdeelneming

[0:52:32] en het geldt ook voor het ministerie.

[0:52:34] Wat is er nou nodig om het leven in positie te brengen dat ze die verschillende publieke belangen op een adequate manier gaat wegen en kan dat op zo'n manier dat je toch iets meer weghaalt van de actuele politiek, want het gaat hier ook om politieke weging en politieke keuzes

[0:52:51] en u bent kennelijk niet voor om dat helemaal bij de politiek te beleggen uit zorg dat het teveel korte termijn denken zou bevorderen. Maar dan zou ik wel zicht willen hebben als politicus. Als we dit uitbesteden. Hoe zorgen we ervoor dat de een allergie of wie dat dan ook gaat doen dat op een goede manier gaat doen. Hoe moet dat er dan uitzien.

[0:53:12] Heldere vraag, de heer boot.

[0:53:16] Ja dat is makkelijk als van vraag heel makkelijk heldere antwoorden zijn vaak ingewikkelder. Maar en

[0:53:24] terug naar mevrouw Myers.

[0:53:26] De effecten van video s. Acht uur beleid moeten veel duidelijker in kaart gebracht worden. De effecten niet indirecte maatstaven, zoals transparantie, maatstaf, et cetera. Het gaat om de effecten. Wat wordt geïnvesteerd en bovenste afweging rendement investering

[0:53:46] dat daar moet een frame bordje voorkomen. Maar het is voor een deel ook het duidelijke effecten meting, maar tegelijkertijd is het geen standaardisatie

[0:53:56] is geen standaardisatie. Dus het begint erbij dat je ja. Dit is even zijn stukje zal het antwoord. Ik begrijp dat als het antwoord er was, hadden we het al lang gedaan. Ja dat zal ik ook wel steeds stukjes antwoord hebben bij het bedrijf ligt de verantwoordelijkheid om de effecten in kaart te brengen en onze meetbaar te maken

[0:54:15] bij het bedrijf dus bij de bank

[0:54:17] en het NFI maakt op basis daarvan een Framework. Wat neem ik aan door de politiek besproken wordt

[0:54:26] dat dat Framework is iets waar we ons comfortabel bij voelen.

[0:54:31] Ik zie het niet iets als als een expert aan de buitenkant bij elkaar gaat zetten. Ik zie het als een patiënt bij de bedrijven

[0:54:38] het en LHV

[0:54:40] lijkt mij of door wie het en la vie zich ook laat adviseren maakt een Framework wat zij hanteerbaar vindt

[0:54:48] en de politiek bespreekt

[0:54:51] dan zou mijn suggesties zijn.

[0:54:53] Wel de heer van Lee knikt

[0:54:56] toestemming instemmend. Dus daar kunnen we binnenkort wellicht wel plannen voor verwachten. Heer Hammelburg vragen. Eva. Oké nou, ik zou wel een vraag hebben die misschien een andere kant opgaat gegeven. Het feit dat de wat heer boot net vertelde over

[0:55:09] die drie redenen is het ook bijvoorbeeld denkbaar dat je de bedrijven die zo belangrijk zijn in de transitie

[0:55:16] waar we het ook net over hadden.

[0:55:18] Die duidelijke transitie paden,

[0:55:20] En die duidelijkheid die bedrijven nodig hebben dat je andere bedrijven die nu nog geen staatsdeelneming zijn, bijvoorbeeld in energietransitie wel een staatsdeelneming nemen. Ik denk dat met name natuurlijk aan de shells van deze wereld. Hoe kijk je daar tegenaan.

[0:55:35] Ik dacht even dat u dat die toch richting nadrukkelijke richting KLM Schiphol zou kijken die op zichzelf een heel groot deel of helemaal in handen zijn van bestaat. Want daar zie je trouwens daar zie je misschien nog sterker dan zou je jezelf denk ik. De noodzaak om te kijken hoe dit hoe de juiste afweging gemaakt worden met betrekking tot die hele vervoersinfrastructuur en alle publieke belangen rond die vervoersinfrastructuur. Dus dus de KLM Schiphol is voor mij geen discussie van laatstgenoemd gooien. Absoluut niet maar ik vind wel dat daar nu de overheid aan zet is voor dezelfde redenen als dat de overheid aanzet is geen nationale waterschapsbank NV motor gaat heel veel overheidsgeld in en derhalve de was al de noodzaak om laat. Kijk nu eens naar extra noodzaak om er goed naar te kijken. Het privatiseren van bedrijven.

[0:56:30] Dat treft u mij geen groot voorstander omdat

[0:56:34] uw hoofd maar naar de voorbeelden te kijken. ABN Amro en Fortis bank

[0:56:39] die twee zijn uit noodzaak geprivatiseerd en Sorry publiek gemaakt uit noodzaak

[0:56:46] en het is niet

[0:56:48] de overheid is normaal gesproken niet bijster goed

[0:56:52] in het in het positioneren van spelers in de marktsector

[0:56:57] en bankieren, ondanks het feit dat de sector is die gedeeltelijk semipublieke is. Want als het tegenzit betaalt de belastingbetaler als meezit worden aan de Oostenrijk. Ik ik deel die zorgen, ik deel die zorgen het in overheidshanden nemen van bedrijven is buitengewoon lastig en heeft allerlei consequenties als het al mogelijk zou zijn. Dus ik ben heel terughoudend. Ik voel met u mee dat

[0:57:23] als Shell op dit moment een overheidshanden was geweest dan had ie mij hier horen verkondigen. Dat komt geweldig goed uit, want deze energietransitie gaan nu kunnen we kunnen we met iets minder bestaande belangen binnen die organisatie en aandeelhouders structuur en internationale aandeelhouders structuur die onderneming meer naar de wenselijke publieke hand zetten.

[0:57:46] Maar er is geen. Het is geen publiek bedrijf staatsbedrijven op dit moment.

[0:57:51] Zoveel is zeker duidelijk. Dank voor het helder antwoord. Ik kijk even naar de heren. Nee, dan zijn wij voorzitter.

[0:57:56] Ik had ik had vragen maar die eerste boot zonder het te weten al antwoord. Dus Dank meneer boot.

[0:58:04] Nou, kijk eens aan meneer boot. Dat is het denk ik een grotere compliment, zoals vijf en vijf minuten voor de wisseling van de sprekers. Dank u wel aan de sprekers van de eerste ronde van heers, de heer Dublin en de heer.

[0:58:16] Dank u wel.

[0:58:17] Veel Dank.

[0:58:20] Veel sterkte,

[1:00:51] Ja.

[1:02:55] Welkom terug bij dit rondetafelgesprek over staatsdeelneming en maatschappelijk verantwoord ondernemen. We zijn bij het tweede blok van vijf tot zes en heer van Hammelburg heeft aangegeven dat hij iets eerder ons moeten moet verlaten hebben alle begrip voor.

[1:03:10] Aan het woord komen. De heer van lonkhuijsen, de heer Klaassen en mevrouw.

[1:03:14] De kolk,

[1:03:15] En ik zag voor wij snel starten de we hebben per in leider een minuut of.

[1:03:20] Vijf.

[1:03:21] En daarna is het tijd voor een vragenronde. Ik geef het woord aan de heer

[1:03:28] die eerste de heer lonkhuijsen.

[1:03:33] Goedemiddag. Dank u allen voor deze uitnodiging hier te zijn.

[1:03:39] Ik zal mijn peper kort toelichten

[1:03:44] ga ik even terug naar jaar of tien geleden, toen er nogal wat te doen was rond het de woningcorporatie Vestia.

[1:03:52] Weet u misschien nog wel. Daar werd gegokt met derivaten. Dat was dat gaf veel schade.

[1:04:02] Ongeveer twee miljard bleek dat daar toen verdwenen was de waren in die tijd waren er veel

[1:04:11] schandalen in die in de media kwamen onder meer in het onderwijs en

[1:04:16] in de zorg

[1:04:18] namen staan misschien nog voor de geest en Meavita en Philadelphia ROC leiden.

[1:04:25] Mijn punt is eigenlijk in die tijd

[1:04:28] toen dat allemaal gebeurde was er enorm veel toezicht.

[1:04:31] Oh,

[1:04:33] Toezicht op bedrijven. In dit geval waren het semipublieke bedrijven.

[1:04:39] Dat was er al in ruime mate

[1:04:42] en had toen ook net de bankencrisis gehad. Zelfde geldt eigenlijk daar de was al heel veel toezicht.

[1:04:51] Wat de Nederlandse de Nederlandsche bank heeft geconcludeerd. Uiteindelijk is

[1:04:58] dat het niet voldoende is om alleen

[1:05:02] toezicht te organiseren op

[1:05:06] bedrijven

[1:05:08] en dat er meer moet gebeuren.

[1:05:10] Dat is wat ik heb proberen uit te werken in mijn stuk

[1:05:14] en dat is ook wat ze wat ze zijn gaan doen daar

[1:05:21] dan hebben we het over het toezicht op gedrag en cultuur

[1:05:29] en de soft controls wordt het ook genoemd. Vraag is dan

[1:05:35] is er is er hoe soft is dat. En is er bewijs of dat werkt

[1:05:42] eerlijk gezegd heb ik dat zelf tot nu toe

[1:05:46] nog niet heel veel kunnen kunnen vinden.

[1:05:50] De evaluaties en de artikelen, artikelen die ikzelf heb gezien van

[1:05:55] Nederlandsche bank AFM

[1:05:58] en ook uit de zorg waar men ook al iets doet. Hiermee

[1:06:04] die

[1:06:06] de is het. Je kunt misschien zeggen dat hoogstwaarschijnlijk bepaald gedrag is voorkomen. Maar je kunt je kunt niet

[1:06:16] als journalist zijnde

[1:06:19] met zekerheid zeggen dat dat heeft gewerkt.

[1:06:24] Toch zijn ze daar bij bij Nederlandsche bank erg mee ingenomen. Ze gaan ermee door

[1:06:34] mijn volgende punt is ter toelichting is

[1:06:38] wat je de laatste tijd veel ziet als het gaat over

[1:06:41] duurzaamheid en

[1:06:43] klimaat binnen bedrijven binnen

[1:06:48] bedrijven, zowel in de commerciële sector als daarbuiten

[1:06:53] is enorm veel bottom up.

[1:06:55] Er is in orde in bedrijf ontzettend veel aan de hand op het gebied van

[1:07:00] initiatieven van medewerkers gegroepeerd. Ze vinden elkaar op het internet

[1:07:06] en en ze willen dat er van alles gaat veranderen binnen een bedrijf.

[1:07:12] Dat is soms zelfs een strijd en soms moeten ze enorm aan de bak om gehoord te worden.

[1:07:18] Dat is dat is ook wel een beetje gek eigenlijk. Je zou zeggen we zitten nu toch in een

[1:07:26] nieuw soort economie met bedrijven waarin goed wordt geluisterd naar de mensen naar de medewerkers.

[1:07:32] Maar misschien schiet dat soms nog tekort.

[1:07:37] Kortom,

[1:07:40] mijn voorstel is dat er meer wordt gekeken naar hoe je de de hoe is de of de trouwt binnen het bedrijf bedrijven binnen organisaties

[1:07:48] kunt

[1:07:50] kunt gaan gaan gebruiken

[1:07:53] en het de praktijk van de Nederlandsche bank en AFM. Die heeft zich ontwikkeld. Ze hebben een aantal lessen geleerd. Ze hebben een bepaalde hoeveelheid expertise opgebouwd rond

[1:08:07] sturen op gedrag en controleren van gedrag in organisaties dat

[1:08:14] dat kan. Dat is beschikbaar. Dus dat was dus mijn advies van kijk daar eens naar en kijk of dat ook voor staatsdeelnemingen, voor zover ze al niet van toepassing zijn, want veel staatsdeelnemingen die vallen al onder DNB.

[1:08:30] Maar

[1:08:31] het lijkt mij een eenvoudige

[1:08:33] een goede oplossing.

[1:08:36] Dank u wel. Meneer van lonkhuijsen. Als u microfoon uit wil zetten. Dan gaan we snel naar de vragenstellers. Heer van der Lee.

[1:08:43] Misschien hoeveel.

[1:08:46] Ja op zich interessante invalshoeken, cultuurverandering.

[1:08:51] Je ziet ook dat de jongeren met is vaak ook een generatie problemen jongeren natuurlijk anders zitten in verduurzaming in eisen die aan het bedrijf stellen dan de leidinggevende die over het algemeen wat ouder zijn

[1:09:02] dus ook een bredere wens om hetzelfde te zijn en andere management vormen

[1:09:09] de opereren. De vraag is wel hoe je wilt de de is al controle en toezicht. Maar hoe zorg je nou weer dat je daar ook foto.

[1:09:18] Krijgt.

[1:09:19] Hoe laat je bedrijven daar nou op op rapporteren. Hoe hou je familie of je nou staatsdeelneming hebt of toezichthouder bent bij het AFM

[1:09:29] met met die ontwikkelingen zijn is het u in uw journalistieke werk bekend dat daar al geslaagde voorbeelden ergens in de wereld zijn bedacht hoeveel hoe je dat beter kunt monitoren en stimuleren.

[1:09:42] De heer van lonkhuijsen,

[1:09:46] Het is een soort wat ik ervan zie een soort Henson benadering dat je eigenlijk voortdurend de zaken een beetje monitort dat je naar de de bestuursvergaderingen toegaat en

[1:10:02] bijna antropologisch gaat gaat bekijken hoe daar de omgangsvormen zijn

[1:10:09] de zijn methodes voor die ik ken de zorg dat

[1:10:13] in het medewerkers onderzoek heel nadrukkelijk wordt gestuurd.

[1:10:18] De zijn de de oordeelt afdeling die doet tegenwoordig steeds meer cultuur orde is.

[1:10:25] Er is niet weer een apart soort van

[1:10:30] cultuur, toezichthouder met met de regels. Het is meer een een het volgen van gedrag en je kunt ook en dat doen ze ook als bank in het aannamebeleid van

[1:10:43] van van directieleden met de bankiers toets kun je ook daar nadrukkelijk op sturen.

[1:10:49] Mensen die hebben laten zien dat ze dit niet goed doen. Die krijgen die baan niet.

[1:10:58] Dank voor het antwoord. De heer Hammelburg.

[1:11:01] Ik kan dus wel. Dank u wel, voorzitter van gaan. We maakten hier voor de kijkers tijdens een grapje over mijn achternaam. Maar de post wordt eigenlijk nooit met mijn echte achternaam bezorgd kan ik u vertellen. Er zijn er ook met tweeënvijftig in de wereld geloof ik. Met deze achternaam en Dankuwel meneer van lonkhuijsen. Ik hoor vaak van de jongeren om me heen want ik hoorde natuurlijk bij die groep en dat er helaas niet meer dat dat dat het steeds aantrekkelijker wordt om bij bedrijven te solliciteren waar die cultuur wel bestaat, waarbij wel van onderop wordt geluisterd. En dan worden er ook bedrijven genoemd en ik ga je natuurlijk geen namen noemen. Dat snapt u waarvan je ook weer kunt afvragen of die nou geheel maatschappelijk verantwoord bezig zijn, maar op een aantal aspecten als participatie van medewerkers wel goed.

[1:11:46] Hoor.

[1:11:47] Ik zie dat ook als een modern probleem waarvan ik denk van nou dat dat klinkt als hebben de een term pink watching greenwashing. Zo kan ik er nog een paar noemen en heeft u daar ook naar gekeken.

[1:12:00] Die van lonkhuijsen.

[1:12:06] Het antwoord is ontkennen.

[1:12:09] Ik heb daar verder niet naar gekeken

[1:12:12] leidt dat nog tot een vervolg. Nou nee,

[1:12:15] Het was de ik dat snap ik. Want u bent journalist en misschien de heer Klaassen. Zometeen kan er ook wat over zeggen. Maar het was gewoon ik was ze als u dat als u dat onderzoek heeft gedaan dan was dat misschien opgevallen dat mensen aspiraties zouden kunnen hebben om inderdaad te migreren naar bedrijven waar dat wel gebeurt.

[1:12:34] Maar waar ze uiteindelijk misschien achter zullen komen dat het toch niet helemaal Jochem is.

[1:12:41] In dit geval stel ik voor dat we snel doorgaan naar de heer Klaas en dan sla ik mijn vraag even over en heeft

[1:12:48] is misschien nog wat meer tijd Dankuwel.

[1:12:51] Oké Dankuwel. Dank voor de uitnodiging. Ik zal eerst een paar algemene dingen zeggen over over ondernemingen en over MVO. En dan volgens om de staatsdeelneming komen ook vanuit mijn eigen onderzoek. Als als politiek filosoof kijk ik graag een bredere en ook historische achtergrond naar de zaken is denk ik van belang voor voor de politiek. Ook omdat op dit moment eigenlijk de rol van bedrijf in onze samenleving in zijn algemeenheid herijkt wordt en dat is niet voor het eerst hebben als democratische rechtsstaat de afgelopen eeuwen een systeem ontwikkeld waarbij privaat en publiek relatief scherp gescheiden zijn geraakt ten opzichte van eerdere fase in de geschiedenis. Dat heeft te maken met ons zelfbeeld. We wilden geen feodale economie zijn, maar moderne economie betekent private verantwoordelijkheden. Publieke verantwoordelijkheden moeten gescheiden zijn.

[1:13:39] Echter de rol van bedrijven zoals die opkwamen en de VOC was er een van de eerste in is dat schema altijd ambigu gebleven. Aanvankelijk stonden bedrijven aan de publieke kant weliswaar private gefinancierd, maar duidelijk met een live touroperators, niet alleen in een softe morele zin, maar ook in een daadwerkelijk juridische zin om publieke belangen te behartigen.

[1:13:59] Later werd dat breder getrokken en kregen kapitaal vennootschappen veel meer mogelijkheden om op puur private grondslag te handelen en de winst doelstelling voorop te zetten.

[1:14:07] En nu zitten we in een fase waarin we er eigenlijk ongemakkelijk mee zijn en de vraag is moeten bedrijven weer uit dat schema

[1:14:14] waar ze nu in de private hoek zijn terechtgekomen ergens op het snijvlak komen te zitten en wat betekent dan dat voor het privaat-publieke onderscheid uberhaupt.

[1:14:23] Dat zijn zo de grote vragen en de grote kaders waarin ik ook de opkomst van MVO in de laatste twee drie decennia plaats. Bedrijven hebben zeker de grote bedrijven zoveel negatieve externe effecten in hun handelen

[1:14:34] dat de vraag op geroepen wordt telkens weer opkomt

[1:14:38] moeten zijn, niet op de een van de meer publiek verantwoordelijkheden krijgen. Anders dan

[1:14:42] dat wat door wet en regelgeving kan worden afgedwongen en lang niet alles kan effectief door wet en regelgeving worden afgedwongen. Degene die dat eerder hebben gezegd. Daar ben ik het mee eens.

[1:14:50] Maar dan moet je in de governance van het bedrijf zelf doen.

[1:14:54] Een van de mogelijkheid is natuurlijk aandeelhouderschap van de overheid dan maar niet de enige

[1:14:59] wat betreft MVO in zijn algemeenheid in de laatste decennia begon als een puur vrijwillig programma wordt nu steeds meer verplichtend. Daarmee wordt het in feite een onderdeel van het wet en regelgeving kader en ik denk dat ook in de discussie duidelijk is dat het daar dan soms knelt. Precies omdat ze ook het idee is dat dit nu juist bottom-up zou moeten zijn en door bedrijven zelf ontwikkeld. Tegelijkertijd wil de overheid ook dat steeds meer daadwerkelijk afdwingen door de convenanten door andere mij op de rechtszaken. De rechter speelt ook een rol.

[1:15:29] De twee ontwikkeling is de partners. Dus het gaat niet meer alleen om negatieve MVO. Het gaat ook om een positief is dat echt de bedrijfsdoelstellingen zelf er een moet zijn waarin wordt gegaan voor een maatschappelijk doel en een derde ontwikkeling die ik zie is de corporate governance. Dat moet dan ook gevolgen hebben voor hoe bedrijven worden ingericht ten aanzien van hun komen.

[1:15:50] Nou met betrekking tot de staatshoofden deelneming heeft. Dat alles denk ik. Consequenties leidt tot eigenlijk vier aanbevelingen. De eerste is oké. We moeten dus MVO zelf ook in de doelstelling van bedrijven opnemen

[1:16:01] en dat betekent dat staatsdeelnemingen die eigenlijk al in die complexe spanning zaten tussen enerzijds een winstdoelstellingen als bedrijf anderzijds een publiek belang. Het publiek belang dat de reden was om een deelneming van te maken komt nu MVO doelstellingen bij. Dus je hebt eigenlijk een doelstellingen driehoek. Zoals ik het mee position peper heb genoemd. Voor wat betreft staatsdeelneming en daarin zijn ze dan uniek.

[1:16:24] Ze zijn wat mij betreft niet uniek in dat de overheid als aandeelhouder meer moet kijken naar bredere maatschappelijke belangen, want in mijn optiek is bredere beweging dat alle bedrijven en alle aandeelhouders die rol op zich moeten nemen. Ze zijn wel uniek in die complexe constellatie van. Er was een publiek belang omwille waarvan is besloten tot aandeelhouderschap van de overheid. Nu zijn ook MVO doelstellingen naam voelt met betrekking tot Schiphol KLM. Dat verhoudt zich niet gemakkelijk tot elkaar

[1:16:52] na een tweede aanbeveling is om in leiden tot een aantal andere ook hebben gezegd

[1:16:56] toch te zorgen voor meer afdwingbaarheid van MVO en de het jaarverslag roept echter allerlei vragen op denk ik. Ik zie wat ik heb gezien als het beleid dat vorig jaar is ingezet door de minister echt als een startpunt.

[1:17:05] Maar heel veel blijft nog in gesprekken tussen de minister of het ministerie en en de bedrijven zelf en er is weinig publiekelijk voor mij toegankelijk van hoe dat dan echt zou worden ingevuld en ben niet de enige burger denk ik in dat opzicht een aantal concrete vragen genoemd. Ga ik hier niet herhalen.

[1:17:22] Nou ik denk ook dat deze bedrijven door de overheid meer echt zouden moeten sturen op maatschappelijke waarde. En dat betekent denk ik verschillende dingen voor verschillende ondernemingen. Daar ben ik het wel eens dat er verschillende sectoren zijn hier

[1:17:35] en het derde is dat. Ik denk dat deze bedrijven in de Korvines ook innoverend zouden kunnen zijn. Nog niet aan de orde gekomen vandaag, hoewel het wel een beetje aansluit bij het wat met de voor spreken ook over had de werknemers. Hoe worden ze nou echt gehoord hebben natuurlijk werknemers

[1:17:50] inspraak via de ondernemingsraad et cetera.

[1:17:53] Maar ja het is toch nog moeilijk. Dus ik denk dat dat er nog zijn nu voorstellen voor maatschappelijke Raad voor grote bedrijven. Er zijn ook belangengroepen weer tegen. Misschien dat dat voor deze categorie bedrijven interessant zou zijn om dat wel verplicht te stellen om dat te zien als ja als experiment. Want dat zou kunnen betekenen. Dus ja meer innovatief denkend in de in in de cavernes en meer denken hoe kunnen we stick Holder participatie serieuze aanpak voor deze bedrijven als inspiratie voor de hele markt. Dat zou denk ik een denkrichting kunnen en moeten zijn.

[1:18:28] Dank voor deze toelichting en ik zou graag Edith van Hammelburg. De vraag. Maar ik zie dat hij aan het opstaan is ja dan zijn we net als.

[1:18:37] Excuses,

[1:18:39] Dan gaan we snel door naar hiervan.

[1:18:42] Ja. Dank u Dank voor de heel nuttige position paper de concrete aanbevelingen en vooral ook vragen die die ook voor het overgrote deel ook direct aan de minister te stellen zijn. Dus ik zal er een deel ook van gebruiken.

[1:18:55] Maar ik kom even terug op een punt. Dat kwam ook al even bij de boot aan de orde. Die hadden die zachte rol voor het NFI of misschien

[1:19:04] maar weet uw pleidooi. Ja. En Annemarie.

[1:19:09] Maar uw pleidooi is integreren. Nou de de publieke verantwoordelijkheden van de staatsdeelneming met met de de een veel vereiste. Dus eigenlijk. Het zit hem ook in het publieke domein.

[1:19:21] En jij bent een ethicus dat dat snap ik. Maar dan toch iets nieuwsgierig genoeg zijn. Hoe doe je dat dan omdat ook in hebben wij dagelijks mee te maken. Als politici ook publieke belangen die die zijn divers die lopen uiteen in het belang om een systeem banken te redden en het betalingsverkeer goed te laten

[1:19:40] en lopen is net zo goed een publiek belang als het feit dat je niet wil investeren in mensenrechtenschendingen of kinderen, arbeid

[1:19:48] en en die afwegingen daarin. Je kunt een wetgeving op abstract niveau daar natuurlijk wat normen op leggen. Maar hoe zou je dan nou de toezichthoudende rol op dat terrein. Anders dan nu moeten invullen zijn waar.

[1:20:06] Hoe interesseer je die doelstelling dat eerder als ik dan naar de boot verwijst dan doe ik het ook. Dat is dat al die vraag opgelost zou zijn, zouden we hier niet zitten kijk integreren betekent wat mij betreft niets en misschien is het wordt dan misleidend alles in de soep gooien en een grote blender erin en dat het een doelstelling wordt dus te blijven onderscheiden doelstellingen. Dat is voor de helderheid denk ik wel zo goed. Dus het gaat meer om

[1:20:29] het duidelijk maken wat de hoe je de afwegingen en de de treden of tussen die doelstellingen regelt in een kader en er zijn denk ik. Ik zie in het veld van MVO. De twee manieren waarop daar maar je wordt omgegaan. De een is door alles meetbaar te maken. Dus ook een paar keer vandaag al genoemd. Dus voor sociale en ecologische waarde de zijn. Er zijn interessante voorstellen van van economen en andere om die op één lijn met financiële waarden meetbaar te maken en dan bij alles naar het kijken van wat als we het een doen en als het ander doen wat de en dan de Triodos inzichtelijk te maken. Dus het rapporteren op effecten. Nou dat zou kunnen door alle effecten te kwantificeren. En dan te kijken waar ligt het optimum waarbij we zoveel mogelijk van alles kunnen hebben. En dan kunnen we praten. De andere richting is te zeggen ja dat is niet voor alle belangen goed doenbaar je fonds voor C O twee. Natuurlijk wel van aantal belangen bijvoorbeeld een aantal dingen Magic tot de cultuur intern binnen de organisatie. Ik heb ook

[1:21:25] iets opgenomen op een puntje over emotionele intelligentie. Een mooi pleidooi van van verse ellemers onlangs het financieel Dagblad over hoe de en veel publieke organisaties daar nog aan ontbreekt. En trouwens ook private.

[1:21:38] Hoe kun je dat meetbaar. Maakt niet altijd heel gemakkelijk.

[1:21:41] En als het niet meetbaar is, dan is de tweede denkrichting het via de cavernes te doen. Dus dan gaat het uiteindelijk om jou te komen. Verschillende doelstellingen. Daar moet over gepraat worden. En dan komen we tot een afweging. Maar dan is het minder helder

[1:21:55] exact achter de komma wat dat betekent maar dan gaat het meer over een beleid invoeren. Om dat te borgen

[1:22:01] en daarom dus ook het belang van die cavernes en stick ondersteunen een sterke rol te geven. Ik denk dat de belangen die geraakt worden en zeker de belangen die negatief geraakt worden moet uiteindelijk namens hen zelf kunnen spreken.

[1:22:15] Een vervolgvraag of zeker na dat raakte een beetje een maatschappelijke rate mij nog even toelichten. Want je hebt natuurlijk als bedrijf met de als staatsdeelnemingen zijnde dan eerlijke de verantwoordelijkheden en paar organen waar je verantwoording aan hebt af te leggen. Dit kan ook al je eigen Raad van commissarissen zijn natuurlijk maar het is ook de staatsdeelneming lijn die maar moest hoe zou in dat systeem een maatschappelijke Raad

[1:22:43] als het gaat om die afweging dan een rol kunnen spelen en en hoeveel bevoegdheden zou zo'n Raad dan moeten krijgen.

[1:22:52] De heer zijn.

[1:22:55] De bevoegdheden lopen denk ik uiteen van geïnformeerd worden dus informatieplicht van het bestuur aan zo'n Raad.

[1:23:02] Dan is een tweede fase consultatie dus gesprekken voeren mee kunnen praten en de derde fase is echt participatie en echt recht te krijgen, bijvoorbeeld om een bestuurder te benoemen. En dan wordt het echt serieuzer

[1:23:14] in termen van participatie in de corporate governance. Maar je kunt licht beginnen en het opvoeren opschroeven naarmate je meer vertrouwen krijgt in zo Raad. Dus ik denk niet dat je het met het meest zwaarste regime moet beginnen, waarbij de maatschappelijke Raad nu al bod exact dezelfde bevoegdheden zou hebben als de aandeelhoudersvergadering wordt over zowel voorgesteld voor werknemers. Dat soort eerste en tweede kamer zou moeten zijn dat waarbij dan beide kamers gelijkelijk alle wetten moeten instemmen en de ene kamer is de aandeelhoudersvergadering. De andere

[1:23:44] vergadering van andere stakeholders. Dat is echt zeer zwaar regime. Maar je zou lichter kunnen beginnen en dan dan het opvoeren. En maar het is natuurlijk wel complex omdat ze dan ook nog de aandeelhouders zijn en dat is hier de overheid dus de overheid zou dan eigenlijk als ze zo'n experiment wil doen dan ook een beetje op de handen moeten zitten en zeggen na een aantal maatschappelijke belangen. Die moet die Raad gaan behartigen,

[1:24:06] zou paradoxaal genoeg betekenen dat de overheid zich dan weer als een soort klassieke aan wil houden opstelt. Maar ja precies. Dat kun je in deze tussen aanhang zich beschermde omgeving van een staatsdeelneming uitproberen.

[1:24:18] Hoe dat spel dan zou gaan werken tussen aandeelhouder en maatschappelijke Raad.

[1:24:24] Experimenteer ruimte voor staatsdeelneming. Dat klinkt zeer aantrekkelijk zijn geheel van de leeg. Misschien kunnen we daar gezamenlijk wat

[1:24:31] in de bedenken. Ik zou graag een vragen willen stellen. Het gaat eigenlijk meer over het voorval van de heer van lonkhuijsen dat die cultuurverandering

[1:24:40] in organisaties.

[1:24:43] Nee je leest ook wel eens. Er is maar drieëndertig procent van elke populatie nodig om een cultuurverandering op gang te zetten

[1:24:49] in gang te zetten. Nou we weten dat zeker ook bij een aantal staatsdeelnemingen.

[1:24:56] Een aantal dingen echt echt moeten veranderen is dat een percentage wat u herkent in u in uw onderzoeken.

[1:25:04] En hoe wordt die visum of the Crown daardoor geactiveerd. Want we wisten van de trouwt is toch tot op zekere hoogte wel. Er moet wat wat gebeuren. Zeker als je kijkt naar het klimaatbeleid. En hoe speelt die drieëndertig procent

[1:25:15] een rol binnen een staatsdeelnemingen.

[1:25:21] Ja. Ik herken dat totaal niet. Ik denk dat er een nee ik denk dat en een cultuur in organisaties.

[1:25:29] Voor zover ik het moet. Ik ben geen onderzoeken, maar voor zover ik het in mijn werk heb heb

[1:25:35] kunnen vastleggen en is heel erg topdown dus een. Het gaat nadrukkelijk om het beïnvloeden van de de de toplaag en organisatie om om die lagen zo ver te krijgen om meer openen en meer open cultuur

[1:25:56] de te bevorderen en

[1:26:00] ik wou nog wat zeggen maar ik zie dat u wat u bent vergeten.

[1:26:04] Dat is een herkenbare reflex. Dat heb ik ook wel eens last van dat je het vergeet en dus geen probleem daarin. Maar de

[1:26:12] wat je ook vaak ziet is dat bijvoorbeeld jongeren dan bij een nou staatsdeelneming is of niet gaan werken om het het bedrijf van binnenuit te werken te veranderen. Terwijl die natuurlijk onderaan de ladder beginnen, zegt u dan ook eigenlijk impliciet

[1:26:29] dat dat wat minder kansrijk is

[1:26:33] nogmaals van onderaf verandering inbrengen. Als je net bij een bedrijf begint of dat je beter bij de top kan beginnen.

[1:26:45] Ik denk dat je bij de top moet beginnen om te zorgen dat iedereen gehoord wordt.

[1:26:52] Ik denk dat dat het enige is wat je moet doen of dat dat het voornaamste is wat je moet doen. Ik denk dat alle andere dingen

[1:26:58] die op het gebied van duurzaamheid hier besproken zijn.

[1:27:02] Daan daaraan ondergeschikt zijn

[1:27:05] ook

[1:27:06] van de andere sprekers. Want ik denk

[1:27:08] dat in het bedrijf bij de mensen die daar werken

[1:27:13] die te maken hebben met klanten die te maken hebben met leveranciers die de producten kennen.

[1:27:19] Daar is enorm veel wil en enorm veel expertise om om de verandering te

[1:27:27] de de te in gang te zetten.

[1:27:29] Nou als die daar niet de ruimte voor krijgen. Komt die verandering er niet

[1:27:33] maar je moet dus op een manier zorgen dat dat wel gebeurt. Een organisatie wordt van bovenaf aangestuurd. En als

[1:27:39] de ervaring leert bij heel veel op heel veel in heel veel organisaties waar het mis ging

[1:27:44] dat

[1:27:45] het management het hogere management gewoon doof was

[1:27:48] en dat is dat is eigenlijk gewoon het hele verhaal.

[1:27:52] Dankuwel. Ik denk dat we dan hier in een heel mooi bruggetje hebben naar mevrouw kolk wat die te melden heeft over corporate social responsibility en duurzame ontwikkeling en met name of het inderdaad zo is dat dat van de top moet komen. Ik. Er zijn zeer benieuwd. Dankuwel.

[1:28:08] En ik ga nu gang.

[1:28:11] Ja. Dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging officieel is mijn leerstoel duurzame bedrijfsvoering en niet maatschappelijk verantwoord ondernemen. En toen ik als ik wil proberen om de lijn die aan het begin was de vrouw hier mijn collega pond

[1:28:26] is getrokken. Een beetje door. Daardoor ook een beetje op in te gaan. Toen ik in tweeduizend drie. Als als jonge hoogleraar mijn relatie hield voor de is deze leerstoel duurzame bedrijfsvoering was de titel. Het eind van maatschappelijk verantwoord ondernemen of een of een of het begin met een vraagteken en het eind van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[1:28:48] Dat sluit aan op wat mijn collega bood. Zij had ermee te maken dat ik maatschappelijk verantwoord ondernemen voor voorwaarde om om een vrijwillige activiteit gaat en interactie met ondernemen met met de onderneming omgeving. De beschouw eigenlijk als gewone ondernemen

[1:29:06] en dat het idee van dat je en want dat is natuurlijk wel heel vaak te zetten door vroeger was ook genoeg gaat heel vaak een win win activiteiten waren natuurlijk maatschappelijk verantwoord ondernemen of duurzaamheid om gaat is om die dingen die moeilijk zijn

[1:29:22] en dus dat de afwegingen die moeten worden gemaakt door conflicten, de belangrijk, de belangenconflicten. Ik heb geprobeerd in mijn in mijn beslissing peper zo concreet mogelijk op een aantal dingen in te gaan en dan met name ook en dat kunnen ze zijn jaarverslag heb gelezen over de staatsdeelnemingen

[1:29:44] en een aantal aanpalende stukken. Laat ik een om te beginnen zeggen dat. Kijk maar hoe je het ook verder noemt. NRC over duurzaamheid sowieso zijn MVO en duurzaamheid zijn veel verschillende begrippen waar de omslaat bevat ook een enorme hoeveelheid onderwerpen en elk onderwerp onderdeel daarvan heeft weer hele andere specifieke eigenschappen dus kinderarbeid is heel anders dan klimaat en is heel anders dan wat voor ander onderwerp dan ook ongelijkheid.

[1:30:17] Dus dus ik denk dat dat doet voor even een voor zowel genoemd op het moment dat gaat over meetbaarheid is heel erg belangrijk en er zijn een enorme hoeveelheid internationale standaarden zoals mevrouw hierzo al aangaf en dus waarom gaat een staatsdeelneming is heel belangrijk om heel specifiek te zijn. Elke staatsdeelneming is, verschilt er een beperkt aantal staatsdeelnemingen eigenlijk verschilt per sector is een ding dat noodzakelijk is om heel specifiek te zijn. Dus verslaglegging over zo of er een enorme hoeveelheid

[1:30:53] onderwerpen of bedrijven zelf laten kiezen over welke lijst ze dan thema's kiezen. Dat is op zich een interessant thema. Maar dan zou ik wel sturende zijn en niets. Want nu is het een hele grote diversiteit deels zal in het jaarverslag. Dat zijn heel grote diversiteit aan onderwerpen. We slaan dus drie tot zes thema's, maar hetzelfde verschillend en het gaat niet per se altijd om die zaken die relevant concreet en met naar een materieel zijn. Dus het gaat eigenlijk in feite zouden moeten gaan over de prangende kwesties. Wat is het meest relevante? Wat zijn meest relevante onderwerpen voordat verschillende bedrijven en staatsdeelnemingen is, is de de overheid of het nou een beleidsplan hysterie is of de allergie of of of minister van Financiën heeft een rechtstreekse dialoog met die deelnemingen die zouden best en dus los van algemene doelstellingen op een hele reeks aan terreinen zijn niet best gevraagd kunnen worden om juist in te gaan op die kwesties die heel erg ingewikkeld zijn en waar je een belangenafweging moet maken

[1:31:59] en het jaarverslag gaat nog steeds heel erg uit van MVO als een bedrijfseconomische kans. Dat is natuurlijk perfect. Als we MVO en duurzaamheid en al die verschillende thema's die daar onder vallen. Als we die als kunnen zien

[1:32:14] gaat vooral om die zaken waarbij het niet een bedrijfseconomische kans is, maar waarbij een dingen af moeten wegen en gaat niet alleen om winst, maar kan een marktpositie zijn afhankelijk van het aandeel van het betreffende bedrijf of de positie van het desbetreffende bedrijf. De monopolie van opereert in een markt in de toekomst in de markt.

[1:32:35] Dus het gaat met name om die dingen waarbij het het ingewikkeld is en en ik denk dat dat maatschappelijk verantwoord ondernemen behelst waarin je die afweging moet maken tussen NRC over duurzaamheid thema's of specifiek meest relevante thema van veroordeeld voor die specifieke staatsdeelneming ten opzichte van bedrijfseconomische aspecten, maar ook tussen die verschillende thema's die er zijn en ik geef je mijn stem geeft een aantal voorbeelden. Ze liggen een beetje voor de hand. Hogere energieprijzen kan goed zijn voor milieu, maar kan ook leiden tot energiearmoede.

[1:33:13] Hogere prijzen van dingen heeft ook al

[1:33:18] consequenties, bijvoorbeeld voor toegang

[1:33:21] voor de zoals vliegen duurder worden, heeft dat ook weer consequenties? Voor wie kunnen er dan nog vliegen? Dat is een eindeloze hoeveelheid voorbeelden kan je daar af hoe verzinnen dus in de energiesector bijvoorbeeld slimme meters lijkt er ook toe dat mensen meer gevolgd kunnen worden en dus vooral op het moment dat bedrijven hierheen gehaald technologieën aanzetten et cetera, et cetera. Dus er zijn heel veel afwegingen die zijn gemaakt zijn te maken en ik zou denken dat het goed zou zijn om in de dialoog die er met staatsondernemingen is staatsdeelneming is wat voor manier dan ook dat je dat je die staatsdeelneming, met name vraagt om integraal om die dingen die moeilijk zijn. Het is en het is prima en ik doe aan het eind een voorstel van vraag ze om op drie voor de aantal van die kleine op een aantal van die kleine aantal van die onderwerpen in te gaan. Je kan natuurlijk altijd vragen van ze ook heel fijn als je rapporteren op een aantal van die zogenaamde win, win van die fantastische voorbeelden ter inspiratie. Andere. Dat is ook prima maar ik zou vooral vooral. Dat lijkt mij lijkt mij heel nuttig om te doen

[1:34:30] en dat maakt ook dat je rekening kunt houden met de verschillen tussen die onderneming

[1:34:38] en

[1:34:41] ik denk dat ik het hier even bijhoudt.

[1:34:45] Dankuwel, mevrouw kolk.

[1:34:47] Keurig binnen de tijd van de Lee.

[1:34:51] Kunt u een vraag stellen?

[1:34:52] Dank voor de toelichting. Ook Dank voor de position paper.

[1:34:59] Ik vond het een interessante benadering om op zoek te gaan naar dat zijn nou de in de de kwestie die echt een beetje ingewikkeld zijn en en niet over het hele spectrum van alles gaan meten.

[1:35:09] En maar hoe kom je nou tot de selectie daarvan. En wie pakt daar in welke rol

[1:35:16] en moet de kamer daar ook een rol bij spelen. Ik weet niet of dat nou weer zo verstandig is dat op iedere staatsdeelneming individueel ook als kamer ons gaan uitspreken op welke kwesties men zou moeten inzoomen,

[1:35:28] maar heeft hij ook een nagedacht over hoe dat in de praktijk het beste zou kunnen worden toegepast op zo'n manier dat de betrokken bedrijven enige veiligheid voelen om ook moeilijkste kwesties te benoemen

[1:35:44] en tegelijkertijd ja degene die verantwoordelijk is voor de staatsdeelneming ook weer voldoende informatie verschaft om wel te kunnen beoordelen of hier wel echt pijnlijke kwesties of pijnlijke ingewikkelde kwesties worden aangewezen. Ik ben wel benieuwd hoe je dat voor zich ziet of u daar concretere ideeën over.

[1:36:05] Mevrouw kook,

[1:36:07] Ja. Dank u wel. Goede vraag.

[1:36:10] Kijk ik denk dat het bij de meeste staatsdeelnemingen die opereren in een bepaalde sector of in een deelsectoren of in meerdere van deze deelsectoren is het denk ik ook van zelfs Kamerleden. Als je zegt van moet de Kamerleden. Ik doe ik denk dat het vrij duidelijk is in de meeste gevallen

[1:36:28] wat nou de belangrijkste thema's zijn en dus mijn collega balk noemde al KLM waar KLM en Schiphol kwam meteen hij de de je hebt zeg maar vijf verschillende clusters worden er nu in het jaarverslag onderscheiden. Nou ik denk dat energie klimaat dat dat is een duidelijk duidelijk onderwerp voor voor de meeste van die sectoren. Maar bijvoorbeeld niet als je kijkt naar de kans spelen. Daar spelen een aantal andere aspecten een rol die meer te maken hebben met met verslaving en dat soort zaken. Dus ik denk dat het op zich helder is wat welke duurzaamheids thema's het meest een rol spelen bij bepaalde types type bedrijven.

[1:37:13] Dus dus dus dat in welk de specifiek dilemma. Welk specifiek bedrijf dan het meeste heeft. Dat is inderdaad in de dialoog die er zou moeten zijn waar ik bedoel ik heb in de vorige vorige rondetafelgesprek op tennis.

[1:37:29] Die heeft een bepaalde rol in de energietransitie en dat is een belangrijkste rol. En dus dat hele cluster energie. Dat gaat over energie en klimaat. De financiële instellingen spelen daar ook een rol in in financiering daarvan in het infrastructuur plus zit dat ook heel erg sterk en is dus zeggen mijn hoofd thema's die er zijn. Ik denk dat je die zich vrij duidelijk kunt hebben.

[1:37:55] En ja ik zie ik snap wel dat de kamer daar niet per se een sturende rol in zou kunnen hebben. Maar ik denk wel dat kamer zou kunnen zeggen tegen de minister na een soort van die de kwesties, met name aan de orde komen.

[1:38:08] Nou is het wel zo dat als je over moeilijke onderwerpen gaan praten dan zijn dat aspecten die die vrij snel aan de vertrouwelijkheid en de vertrouwelijkheid raken en dat is inderdaad ingewikkeld. Dus dan kan dat kunnen niet dingen zijn die niet per se altijd in de openbaarheid zijn en zeker niet als bedrijf bepaalde markten opereren of als concurrentiegevoelige aspecten zijn privacy gevoelige aspecten en die kunnen allemaal een rol spelen. Dus ik zie wel de complicaties daarin. Maar ik denk dat zo'n type benadering dat het beter dat er meer oplevert dan als je bedrijven vraagt van nou kom mens een hele lange lijst of vul of zorg dat je hoge hoed op de transparantie benchmark.

[1:38:51] Dat is een eindeloze hoeveelheid onderwerpen, waarvan een heleboel dingen helemaal geen materiële kwestie zijn beleid op allerlei pleiten regels en we houden ons aan broodjes procedures en processen. Ik vind dat dat ja je mag toch van staatsdeelnemingen verwachten dat ze dat in ieder geval wel op orde hebben.

[1:39:10] Maar ik denk dat het vooral vooral gaat om die die kwesties die heel erg ingewikkeld zijn en ik denk eerlijk gezegd ook even aansluiten op de vraag die net werd gesteld over bewustzijn van medewerkers kennen de studenten die wij opleiden die zijn over het algemeen vrij bewust van maatschappelijke kwesties die gaan komen in twee programma's terecht. Dus ik denk wel dat er vanuit dat soort training programma's bijvoorbeeld ook best wel druk komt op op bedrijven zelf dus die dingen om bedrijven het alhoewel weten en ik denk ook wel dat er jonge medewerkers dat ook aan de orde stellen. Dus in die zin denk ik dat dat dat heb ik zit wel helderheid is over welke thema's het meest praten.

[1:39:53] Kijk even naar de eer van de levert die nog een vervolg.

[1:39:56] Dit is heel helder. Althans ik bedoel de richting. Ik heb nog een andere vragen dan kijken we even wat kritischer naar de rol van de overheid in ook. We hebben wij als kamer gezeten houden de overheid hierin te controleren.

[1:40:11] Financiën hebben het voortouw in de staatsdeelnemingen. Maar hij geeft zelf al aan de zijn verschillende clusters of sectoren waarin die bedrijven actief zijn. En dan komen weer andere departementen in beeld is het KLPD en het Schiphol hiermee

[1:40:26] en heeft u nou kijk op de mate waarin binnen de overheid zelf tussen departementen en voldoende wordt afgestemd en ook wordt aangedrongen op wat kritische manier kijken naar waar zitten nou die pijnpunten. En waar zou je je eigenlijk op moeten toespitsen in dat is dat voldoende. Ja geregeld of heeft daar geen kijk op.

[1:40:52] Mevrouw, ook.

[1:40:55] Ja. Het is een goed punt. Ik had het ik had een van mijn laatste punt is van je zoontje was eigenlijk een aanbeveling van je zou een goede structuur moeten vinden waarin je al die verschillende regie houdende partijen zorg dat dat bedrijven niet met al die verschillende onderdelen gaan praten. Er is bijvoorbeeld voor de verslaglegging worden opgenomen in dit jaarverslag er dus voor volgend jaar. Ze hebben die doelstelling gedefinieerd. Dan moet dat volgend jaar worden gerapporteerd. Nou dat komt dan in dit jaarverslag. Dat zit ook bij de vaste Kamercommissie Financiën en dan, maar tegelijkertijd hebben een aantal hebben dan ook weer contact met de ministeries is mijn aanbeveling was eigenlijk daar een structuur

[1:41:34] voor de maken. Je zou kunnen zeggen er is een bewindvoerder en of er is een een ministerie waar dat maar dat wordt gedaan. Ik denk dat nu.

[1:41:44] Ik heb op zich geen zicht op hoe de met elkaar coördineert. Ik vond het wel interessant dat er nu dus alles in een verslag wordt meegenomen en dat daar eigenlijk een ook over MVO gaat.

[1:41:57] Ik denk dat nu vooral het criterium zou zijn want ik denk dat die die transparantie wens komt van een ander ministerie.

[1:42:04] Ik denk dat nu vooral meer in algemeenheden gaat dus nu meer van. Hou je aan algemene richtlijnen en is die internationale standaarden die ook een mevrouw hier al eerder genoemd en zorg dat je hogeschool. De de transparantie benchmark en dan mag je met eigen doelen en doelstellingen komen en dus ik denk dat dat dat het heel ingewikkeld is om nu de er is volgens mij niet een goed coördinatiemechanismen. Dus ik zou hopen dat uw Commissie daar met de minister over van gedachten zou kunnen wisselen van hoe doe je nou hoe zorg je dat je dat goed belegd bij in ieder geval

[1:42:44] een partij waar waar de die staat neem ik dan men communiceert.

[1:42:50] Ik weet niet of dat wel voldoende antwoorden op de vraag is.

[1:42:52] Ik zie de heer Sander Lee knikken en de bal wordt weer perfect teruggelegd bij de politiek. Dus dat is dat is goede uitkomst van deze

[1:43:01] rondetafel. Ik heb zelf nog een vraag als ik mag. Het is zowel voor mevrouw kolk als de heer Klaassen.

[1:43:07] Het komt mij voor dat als je kijkt naar die staatsdeelnemingen. Dat is een breed palet. Dat is een luchtvaartmaatschappij banken gokken

[1:43:15] en dat het steeds gaat om het maatschappelijke belang te borgen, terwijl die staatsdeelnemingen

[1:43:26] zich

[1:43:27] eigenlijk steeds sterk maken voor het kortetermijnbelang en dus meer vliegen. De banken zeggen ja, we moeten toch een beetje overlaten aan onze klanten. Hoe snel die gaan die gaan niet snel genoeg. Dat dat weten we dus gaan de banken ook niet snel genoeg.

[1:43:42] De bedrijven die in het inenten van van die staat ze deelnemen met gokken. Dat is toch zo zoveel mogelijk zo snel mogelijk mensen laten gokken. Dus moet die de meest relevante onderdelen waar mevrouw kolk op na naar verwees dat die aan de orde moet komen is dat kan het ook het verschil zijn tussen korte termijn belangen en langere termijn belangen en in dat kader zou bijvoorbeeld het brede welvaartsbegrip waar je ook kijkt naar andere volgende generaties en dan kijk ook even naar de heer Klaas met zijn geschiedkundige blik van de firma of dat niet de indeling moet zijn. Dus dat je de

[1:44:17] die afwegingen maakt

[1:44:20] meer voor de voor de lange termijn. Dat dat dat dat de rol is

[1:44:23] van van van toezichthouders omdat je altijd vecht tegen de kortetermijnbelangen. En hoe speelt een brede welvaartsbegrip. En hoe kijken we daarin

[1:44:31] in de geschiedenis daarin en misschien moeten de jongere generaties wel meer aan bod komen daarin. Dat zou twee vragen zijn of tenminste een vraag aan twee personen die kolk en mevrouw. Sorry, mevrouw kolk en die Klaassen. Die mag ik eerst de heer Klaassen.

[1:44:47] Ja.

[1:44:49] Ik wil nog even wijzen op op op het vader venster van van de eerste maanden die er een mooi boek over schreef dat ik een laatste zes heb afgedrukt. Ook in het kader van de win-win discussie die ook net was en mevrouw kok misschien een op reageren. Dus ik denk het brede welvaartsbegrip zitten in wat er is de ecologische en sociale waarde. En dan is er de afweging met de financiële waarde vraag is er nou negatief of positief

[1:45:12] resultaat en dus ik denk veel van de onderwerp bij MVO. De lastige die zitten nu niet in het win-win kwadrant, waarbij zowel een positief financiële waarde is als een positieve ecologische sociale waarde hoe je dat ook definieert dus de brede welvaartsbegrip moet dat uiteindelijk inhoud geven voor allerlei onderwerpen

[1:45:28] en we moeten focussen op die onderwerp immaterieel zijn, maar het doel is wel om in dat kader te komen. Dus het doel zijn transitie naar het kwadrant aan de kunnen we bepaalde zijn die nu niet winstgevend zijn die wel veel maatschappelijke waarde creëren zijn nu in de de sfeer van liefdadigheid. Andere dingen creëer nu wel financiële positieve waarde, maar we plegen roofbouw op ecologisch of sociale waarden. In die twee verschillende richtingen moet een transitie zijn.

[1:45:54] De staatsdeelnemingen kunnen de juiste rol gaan spelen door te laten zien dat er geld gemaakt kan worden

[1:46:00] met bepaalde ecologische en sociale doelstellingen.

[1:46:04] Dat is het lange termijn perspectief. Zij kunnen laten zien dat je die die risico's financieel aankunt en ik je toch in het kwadrant terecht te komen. Maar daarvoor moet je innovatie plegen. Want in dat voor alles wat interessant en moeilijk is, zitten we daar nog niet.

[1:46:18] En in dat opzicht zijn ze uniek in de schaal die ook kinderen in de nota over de stadsdeel. Tweeduizend dertien wordt geschetst wordt gezegd wat is nou eigenlijk het idee achter staatsdeelnemingen

[1:46:29] aan de ene kant. Je kunt het ook dichter naar de politiek trekken en uit de commerciële sfeer aan een klein budget bios uit of uitvoeringsagenda schappen van overheid of je kunt iets helemaal de markt overlaten en het met regelgeving proberen te sturen en gewoon een commercieel bedrijf laat zijn staatsdeelneming zijn uniek omdat ze daar tussenin zitten. Dat betekent dus je wil zien de of het mogelijk is met wat zij doen bijvoorbeeld energie infrastructuur in de lucht houden of radioactief afval, verwerken of vliegen of weet ik wat dat daar financieel positief resultaat gemaakt kan worden dat dat in een markt omgeving kan plaatsvinden en tegelijkertijd dat je geen roofbouw pleegt op ecologische en sociale waarden. Maar dat je daar juist meerwaarde laat zien voor de samenleving. Dat is de kunst. Als dat niet lukt dan moet je het of liefdadigheid maken dus zwaar gaan subsidieren of je moet regelgeving gaan stellen aan dus ik denk het langetermijnperspectief senaat die brede welvaart definiëren als ecologische en sociale waarde nadat inhoud gaan geven en dan vervolgens laten zien dat dat met dat het ook financieel kan renderen. Maar dat vereist dus innovatie in die categorie bedrijven is daar specifiek voor toegerust om te laten zien dat het kan

[1:47:34] als het niet kan, dan moeten we de staatsdeelneming al vanwege de niet kun je het MVO beleid niet los zien van die principiële vraag van wat was en is de publieke doelstelling in zijn algemeenheid waarom de aandeelhouderschap nemen.

[1:47:47] Dank, mevrouw kon ik nog een aanvulling. Wellicht.

[1:47:51] Ja zeker ja. Ik zeg ik slaap en ik sluit me aan. Kijk het hele begrip duurzame ontwikkeling is door de Commissie gelanceerd met ideeën over toekomstige generaties. Dus dat dat ik denk dat dat voor zich spreekt dat ook met name gaat om de langere termijn of middellange termijn en ik ben het eens met een ik glazen dat dat dat het gaat natuurlijk dat staatsdeelneming juist uniek zijn hier. Dus ik weet niet of alles uiteindelijk win win is. Ik denk dat het bijvoorbeeld een transitie of dus transitie in de luchtvaartsector diesel. Die zal pijnlijk zijn en ik weet niet of dat uiteindelijk zo profijt moet ik zal zijn. Dus ik denk dat zou ideaal zijn als we allemaal in dat win-win kwadrant kunnen zijn, maar één ding dat een heleboel dingen een win Loes zijn of of ja misschien moet de luchtvaartsector wel inkrimpen of of moet een andere sector zich dramatisch heroriënteren of of ja dat dat ik denk dat dat soms zo pijnlijke keuzes denk ik. Op sommige vlakken zullen zo onontkoombaar zijn.

[1:49:00] Tegelijkertijd is het zo dat ja, er is een reden waarom er staatsdeelnemingen zijn en dat heeft iets te maken met het publieke belang

[1:49:07] en ja daar daar kun je dus ook de moeilijke afwegingen die je kunt maken. Heb je dus ook als overheid. Je kan zeggen. Ze moeten een bepaald normen rendement halen bijvoorbeeld Wilders in financiële kant aan staatsdeelnemingen wat roken in het jaarverslag helemaal aan het begin staat in dit geval in relatie tot implicaties van cool fit

[1:49:32] paar jaar als een bepaald normen rendement moeten halen. Dan kun je dat ook verlagen. Je kunt ook zeggen van ja als je een bedrijven in de toekomst naar de beurs zouden willen brengen of of in privaat zouden willen maken. Dat kunnen we ook niet doen of je kan je niet. Dus je kunt ook je kunt ook grondig overwegen wat je precies met de banken. Als je zegt van oké over de volksmond weten we nog niet over ABN Amro bepaalde koers of de kansspel sector in moet die moet naar de markt opgeven met ja misschien moet ie wel niet naar de markt is. Dus ik denk dat het ja ze is het zijn staatsdeelneming. Dus dat betekent ook dat de staat ook invloed heeft betekent dat

[1:50:15] u schamen en en de regeringen daar ook invloed op hebt op overheerst.

[1:50:21] Dus dus in die zin is het niet per sé gezegd dat het allemaal kan. De lange termijn is ook wel degelijk mee worden genomen. Misschien zijn de staatsdeelneming wel

[1:50:31] superbelangrijk in het in de tot stand brengen van energietransitie bijvoorbeeld en en dat dat is volgens mij ook een een politieke politieke afweging. Als we denken dat de infrastructuur en de luchtvaartsector en mobiliteit en en energie. Als dat de cruciale thema's zijn kan misschien een de hele staatsdeelneming. Misschien ook vanuit dat perspectief kunnen worden bekeken. Misschien ook voor de andere sectoren die je hebt.

[1:51:03] Dankuwel ook. Dat zie ik weer als een aansporing dat de politiek zich intensiever met de staatsdeelnemingen zou moeten bemoeien. Dank ik kijk maar even naar de

[1:51:13] griffier die mij wat

[1:51:17] toeschuift. Ja ik ga afsluiten. Ik Dank de sprekers voor en spreeksters voor een een inzichten en wordt vermeld dat mevrouw van dijk zich geëxcuseerd had voor haar afwezigheid.

[1:51:31] En wij zullen je woest.

[1:51:34] Verder over spreken, niet over aanwezigheid van mevrouw van dijk, maar wel over de staatsdeelnemingen en ik sluit hierbij de vergadering Dankuwel.