Curriculumherziening en de voortgangsrapportage Masterplan basisvaardigheden

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Hierbij wil ik graag het commissiedebat Curriculumherziening en de voortgangsrapportage Maassenplant Vaardigheden openen.

[0:00:10] Een belangrijk en ook groot on-ontwerp, dus ik ben ook blij met de belangstelling daarvoor.

[0:00:15] Ik geef de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul, en haar ondersteuning van harte welkom.

[0:00:21] En ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:24] Ik zal ze even opnoemen, de heer Soeboer van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rorekerk van D66,

[0:00:30] mevrouw Pijperling van GroenLinks BVDA, de heer Stoffer van de SGP, de heer Uppelschoten van de PVV,

[0:00:38] de heer Kisteman van de VVD en mevrouw Vassantent van de Boerenburger Beweging.

[0:00:44] Het heeft ook een warm welkom voor ieder die dit debat in de zaal of online volgt.

[0:00:48] Ik zie een volle tribune, dus de belangstelling is groot.

[0:00:50] Ik zie ook dat de studenten van de UvA aanwezig zijn, onderwijswetenschappers, een hartelijk welkom.

[0:00:58] Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:02] En ik wil gezien de grootte van het onderwerp met het aantal interrupties voor nu op vier houden.

[0:01:09] Ik stel dus voor dat we vier losse vragen aanhouden.

[0:01:12] We hebben tot twee uur en ik wil even kijken naarmate het debat verloopt of we daar misschien wat ruimer in kunnen zijn.

[0:01:20] Maar het gaat voor nu even tot vier, ja, klopt.

[0:01:25] Voor nu beperk je dat tot vier.

[0:01:26] Nou, dan wil ik graag starten.

[0:01:27] En dan start ik met de inbreng van de heer Soeboer van nieuw sociaal contract.

[0:01:31] Aan u het woord.

[0:01:38] Mevrouw Roorke heeft het punt van orde.

[0:01:41] Ja, dank.

[0:01:42] Ik merk dat ikzelf en ook meer collega's worstelen met de beperkte spreektijd.

[0:01:46] Terwijl het een heel fundamenteel en breed onderwerp is.

[0:01:49] Er zijn allemaal thema's waar ik niet aan toekom in mijn spreektekst.

[0:01:52] Zoals burgerschap, uitstel van de structurele financiering.

[0:01:55] Er is erg laat een brief gekomen.

[0:01:57] een beantwoording van feitelijke vragen.

[0:01:59] Zo laat zelfs dat het niet bij de stukken van dit debat horen.

[0:02:02] Ik zou hem daarom graag bij de collega's wel eens willen opwerpen

[0:02:06] of er behoefte is om ook nog een kort schriftelijk overleg te doen,

[0:02:10] zodat we de details inkunnen.

[0:02:14] Dat kan, maar dat zou ik wel niet hier doen,

[0:02:17] maar dat kunt u via de procedurevergadering doen.

[0:02:20] En als er een meerderheid voor is, dan gaan we dat regelen.

[0:02:22] Dus ik hoor uw punt, maar ik wil u toch verzoeken

[0:02:24] om het via de procedurevergadering te doen.

[0:02:26] Dank u wel. Dan wil ik graag de eerste stoelboer het woord geven.

[0:02:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:02:33] Voorzitter, met mijn leerlingen zong ik liedjes...

[0:02:36] over de klimaatclassificatie van kuppen.

[0:02:39] Ik stond letterlijk, ik weet dat het op dit moment lastig voor te stellen is...

[0:02:42] maar ondersteboven op mijn handen voor het bord...

[0:02:44] als ik de wet van Buys-Ballot uit moest leggen.

[0:02:47] En als het over de Eerste Wereldoorlog ging...

[0:02:49] dan maakten en lazen we poëzie in verschillende talen.

[0:02:52] Het gedicht In Flanders Fields kennen de meesten van mijn oud-leerlingen uit hun hoofd.

[0:02:57] En ik vertel u dit om te illustreren dat de vrijheid die een docent heeft om goed les

[0:03:02] te kunnen geven een groot goed is.

[0:03:05] Niet vrijblijvendheid, maar vrijheid.

[0:03:07] Om bewust en naar eigen inzicht lessen in te richten op basis van een duidelijk en beknopt

[0:03:13] curriculum waarmee wij afspraken maken over wat wij vinden dat alle leerlingen echt moeten

[0:03:19] weten en kunnen.

[0:03:21] Niet omdat het belangrijk is, of omdat het interessant is, maar omdat het fundamenteel

[0:03:25] is.

[0:03:26] En heel veel is belangrijk en heel veel is interessant, maar niet alles hoeft een kerndoel

[0:03:31] te zijn.

[0:03:32] En in het verlengen daarvan een eindterm.

[0:03:34] Voorzitter, we zitten met een verouderd curriculum dat nodig aan herziening toe is.

[0:03:39] Wat nieuw sociaal contract betreft zo snel mogelijk.

[0:03:43] En ook de sociale partners en het veld vinden dit, zo hebben we ook kunnen lezen.

[0:03:49] En dat, voorzitter, in combinatie met dit late stadium waarin de Kamer er iets van mag

[0:03:53] vinden, brengt mij eerlijk gezegd in een lastige positie, want we zien inderdaad dat scholen

[0:03:59] echt toe zijn aan wat nieuws en we zien dat er breed draagvlak is ontstaan voor een aantal

[0:04:04] van de leergebieden die het eerst aan de beurt zijn, zoals Nederlands en rekenen en wiskunde

[0:04:08] bijvoorbeeld.

[0:04:09] Maar we zien ook dat het hier en daar echt een ontsje minder kan en ik vraag u een klein

[0:04:14] voorbeeld.

[0:04:15] Moeten leerlingen in het basisonderwijs nou echt weten wat de functie is van bijvoorbeeld

[0:04:19] intern geheugen, een processor en een router?

[0:04:22] Moeten leerlingen in PO en VO echt experimenteren met digitale middelen om gedachten, ideeën

[0:04:28] of gevoelens uit te drukken?

[0:04:30] En als u daar bedoelt, maak een PowerPoint-presentatie, schrijf dat dan alsjeblieft op.

[0:04:35] Moeten al onze leerlingen echt leren programmeren?

[0:04:39] Voorzitter, wij willen graag de overladenheid in het curriculum tegengaan en ruimte bieden

[0:04:44] aan scholen en docenten.

[0:04:46] Dat betekent wel dat we keuzes moeten maken.

[0:04:49] Natuurlijk hebben wij ook gehoord dat meer kerndoelen juist zouden moeten leiden tot

[0:04:54] minder overladenheid, omdat ze concreter zijn, maar die redenatie kunnen wij helaas maar

[0:04:59] deels in meegaan.

[0:05:01] U heeft een interruptie van mevrouw Pijperink.

[0:05:06] Ik begreep zoveel.

[0:05:10] Ik hoor dit echt met verbazing aan.

[0:05:15] Het onderwijsveld heeft de afgelopen dagen, na de brief afgelopen vrijdag van de staatssecretaris,

[0:05:21] mij en ik denk ook u, overladen met brieven, mails, reacties.

[0:05:27] Alsjeblieft, wij zijn heel positief over de concrete kerndoelen die er nu in de wijziging

[0:05:34] voor liggen.

[0:05:35] We zijn ermee aan de slag, we willen door.

[0:05:38] En u zegt, nou nee hoor, dat moet echt minder.

[0:05:44] Terwijl het veld positief is.

[0:05:48] Wat maakt dat u zegt, dat veld dat schuif ik opzij.

[0:05:52] Ik respecteer hier de mening van het veld niet, van de leraar niet.

[0:05:56] En wij als NEC-fractie zeggen, nee hoor, het moet echt een onsje minder.

[0:06:02] Als ik les gaf aan mijn leerlingen, dan zei ik altijd dat het een hele belangrijke vaardigheid was.

[0:06:08] en dat kan misschien ook dan nog in het curriculum, om goed te leren luisteren.

[0:06:12] En als mevrouw Pijpeling goed had geluisterd naar het eerste deel van mijn termijn,

[0:06:15] dan had ze nu deze interruptie niet geplaatst.

[0:06:17] Ik heb juist uitgelegd de positie waar ik mezelf in bevind.

[0:06:20] Dat ik juist zie dat er draagvlak is.

[0:06:22] Dat ik juist zie dat het veld ook graag wil dat het doorgang vindt.

[0:06:26] Maar ik zeg u ook waar mijn persoonlijke problemen zitten.

[0:06:29] Volgens mij mag dat. Volgens mij is dat een politiek verschil.

[0:06:31] Dat is niet het veld aan de kant schuiven, mevrouw Pijpeling.

[0:06:33] Dat insinueert hier nu. Ik vind dat een beetje smadelijk.

[0:06:37] Ik doe dat niet, want ik houd daar juist wel rekening mee.

[0:06:39] Ik had ook kunnen zeggen, alles moet anders en we kijken nergens na.

[0:06:42] Dat doe ik niet. Ik neem het veld serieus. Ik neem de signalen serieus.

[0:06:45] Maar ik vind persoonlijk dat te veel kerndoelen zal leiden uiteindelijk niet tot de diepgang die we zoeken met elkaar

[0:06:53] en die vrijheid die de leraar heeft om daarmee les te kunnen geven,

[0:06:56] maar tot een afvinklijstje of een afwerklijstje.

[0:06:58] En dat wil ik juist proberen te voorkomen, mevrouw Peipelink.

[0:07:01] Mevrouw Peipelink, uw tweede interruptie.

[0:07:03] Ja, ik heb ontzettend goed geluisterd,

[0:07:05] Maar ik hoor meneer Soeboer zich nu echt in bocht te wringen, wat natuurlijk nergens op

[0:07:11] slaat aan de ene kant zeggen ik hoor heel goed wat het veld zegt, ik weet dat ze positief

[0:07:16] zijn, ze willen concrete doelen, ze hebben het gekregen, maar ik vind er wat anders van.

[0:07:21] Ik vraag me echt af, maar dan kijk ik ook de andere coalitiepartijen aan, wat maakt dat

[0:07:27] u nu zegt we schuiven dat echt opzij en daar verschillen we misschien van mening voorzitter

[0:07:32] ik en meneer Soeboer, maar dit is wat mij betreft echt het opzij schuiven van het onderwijsveld

[0:07:38] die gefundeerd op basis van de afgelopen tijd zegt, deze concrete doelen, daarmee kunnen

[0:07:45] we aan de slag.

[0:07:46] En dan gaat het niet om je vastpinnen op aantallen, maar dan gaat het om de kwaliteit van de kerndoelen

[0:07:53] zoals ze er liggen.

[0:07:54] Is meneer Soeboer het met mij eens dat het veld zegt, de kwaliteit van deze concrete kerndoelen,

[0:07:59] Daarmee kunnen we aan de slag.

[0:08:02] Maar dat in ieder geval de fractie van NSC zegt van, nou wij vinden wat anders.

[0:08:08] En dat kan, maar dan vraag ik aan meneer Soeboer, waarop gebaseerd?

[0:08:13] Behalve het idee van het moet minder.

[0:08:19] Kijk mevrouw Pijperlink, reductie is voor de fractie van nieuw sociaal contract niet een doel op zich.

[0:08:25] Wat wel een doel is voor ons, is een puntig en gefocust curriculum.

[0:08:30] En als ik even kijk naar het aantal doelen, en daar vraag ik dan maar even terug retorisch,

[0:08:35] want ik mag officieel geen vraag stellen in de beantwoording van een interruptie, maar

[0:08:39] dan maar even retorisch vraag ik aan mevrouw Pijpeling of zij zich ook bewust is dat heel

[0:08:43] veel leergebieden zelfs nog ontwikkeld moeten worden of nog voorgelegd moeten worden.

[0:08:47] Dus consensus over alle leergebieden lijkt mij in ieder geval er niet te bestaan.

[0:08:52] Maar misschien had u daar straks iets over kunnen zeggen.

[0:08:54] Dan noem ik je even...

[0:08:55] Het huidige aantal kerndoelen zit op 52.

[0:08:58] En ja, die zijn verouderd.

[0:08:59] En ja, die zijn te vaag.

[0:09:00] Absoluut mee eens.

[0:09:01] Dus er moet vernieuwing komen.

[0:09:02] Zo snel als mogelijk.

[0:09:03] Heb ik net ook gezegd.

[0:09:04] Dus ik wring me niet in bochten.

[0:09:06] Ik leg alleen uit wat ik vind.

[0:09:07] En ik vind ook dat het snel moet gebeuren.

[0:09:09] Daar komen we straks nog even over te spreken.

[0:09:11] Het aantal concept-kerndoelen wat nu op dit moment voor ligt...

[0:09:14] zijn er 49.

[0:09:16] En, daar heb ik nog niet mee gerekend...

[0:09:17] dat Engels, oriëntatie op jezelf...

[0:09:19] kunstzinnige oriëntatie en bewegingsonderwijs...

[0:09:21] bijvoorbeeld in het primair onderwijs, nog niet zijn ontwikkeld.

[0:09:24] Dus het zijn 49, terwijl er vier nog moeten worden ontwikkeld...

[0:09:27] ...en nog voor moeten worden gelegd.

[0:09:29] Dan gaan we naar het voortgezet onderwijs.

[0:09:30] Daar zien we het huidige aantal kerndoelen op 50.

[0:09:32] Het aantal conceptkerndoelen wat nu bekend is, is 53.

[0:09:36] Maar er komen ook nog vijf leergebieden aan.

[0:09:39] Dus ik wil alleen maar zeggen, als we zo doorgaan...

[0:09:42] ...als we dit aantal kerndoelen blijven gebruiken...

[0:09:44] ...dan wordt het een best groot curriculum...

[0:09:47] ...en ik maak mij zorgen over de overladenheid...

[0:09:50] die dat tot gevolg zal hebben voor de leraren die ermee moeten, zullen werken.

[0:09:55] En dat gaat over de doelen, maar dat gaat ook over de beschrijving van de inhoud

[0:09:58] en dat gaat ook over de voorbeelden die erin staan.

[0:10:02] Ook daar zou je naar kunnen kijken om de overladenheid terug te brengen.

[0:10:06] Dank u wel, de heer Soeboer. Ik wil u vragen uw betoog te vervolgen.

[0:10:09] Maar we hebben nu de bel van de plenaire zaal.

[0:10:11] Dat betekent dat de dag officieel begint.

[0:10:13] We zijn een kwartier eerder begonnen, dus het duurt een minuut.

[0:10:16] Ik zou willen vragen wanneer de bel afgelopen is

[0:10:19] om uw betoog te vervolgen.

[0:10:53] Nu iedereen weer is afgekoeld

[0:10:54] wil ik eerst Soeboer vragen om uw betoog te vervolgen.

[0:10:57] Ja, dankjewel

[0:10:58] voorzitter. Voorzitter,

[0:11:01] het lijkt ons mogelijk om in de breedte

[0:11:03] dus over alle leergebieden in totaliteit

[0:11:05] een reductie van het verwachte

[0:11:07] aantal kerndoelen te realiseren,

[0:11:09] zonder daarbij al te veel vertraging op te lopen

[0:11:11] voor in ieder geval de meest sprangende

[0:11:12] leergebieden Nederlandse wiskunde rekenen.

[0:11:15] Reductie is voor ons geen doel, ik heb dat

[0:11:16] tegen mevrouw Peipeling gezegd, maar een werkbaar

[0:11:19] curriculum waarin focus is aangebracht, is dat wel.

[0:11:22] Voorzitter, de fractie van nieuw sociaal contract stelt daarom een stok voor.

[0:11:25] Een snel commissie terugdringen over ladendheid curriculum.

[0:11:28] Bestaande uit mensen die nu ook aan de kerndoelen werken, die een breed

[0:11:32] draagvlak representeren, met als doel het terugdringen van het aantal kerndoelen

[0:11:37] en het komen tot een nog meer gefocust curriculum voor Nederlandse wiskunde.

[0:11:41] Rekenen zal dat wellicht een bescheiden verschil gaan maken, maar voor andere

[0:11:45] leergebieden wellicht des te meer, zowel voor de doelen maar ook voor de invulling

[0:11:49] van bijvoorbeeld, want dat is uiteindelijk ook deel van de houdvast voor docenten.

[0:11:55] Dank u wel. U heeft de interruptie van mevrouw Rohrekerk, D66.

[0:11:58] Ja, dank voorzitter. Want een snel commissierid...

[0:12:02] Ja, het voelt echt een beetje als een kamikazeactie waar deze coalitie in beland is.

[0:12:06] We zijn jarenlang bezig geweest met de curriculumherziening.

[0:12:09] Nu liggen er eindelijk kerndoelen waarvan het hele onderwijsveld zegt, goed, dat die er zijn.

[0:12:16] Er zijn op 200 scholen getest, die zijn vastgesteld door leraren, door wetenschappers.

[0:12:21] Het ligt er nu.

[0:12:22] We kunnen nu aan de slag om de onderwijskwaliteit te verbeteren.

[0:12:25] Ik krijg eerst vrijdag een briefje van de staatssecretaris dat het allemaal weer anders

[0:12:29] moet, dat het anders moet worden geredigeerd, dat er weer minder kerndoelen moeten.

[0:12:33] En nu stelt de heer Soepoer ook nog voor om dat dan niet in een jaar te doen, maar zo

[0:12:38] snel mogelijk er doorheen te rommelen.

[0:12:41] Ik begrijp werkelijk niet of NEC hiermee denkt de onderwijskwaliteit te verbeteren.

[0:12:46] En mijn vraag zou eigenlijk zijn, klopt het dat hij tegen dat jaar uitstel is?

[0:12:53] Ik wil daar zometeen de staatssecretaris over horen.

[0:12:57] Ik hoop dat het veel sneller kan dan in een jaar, misschien zelfs zonder vertraging.

[0:13:00] Dat gaan we horen.

[0:13:01] Daarom stel ik ook een snel commissie voor die u direct weer af doet als rommelen.

[0:13:06] Dat zijn uw woorden.

[0:13:06] Het lijkt mij niet rommelen, het lijkt mij dat je dat met de juiste mensen,

[0:13:10] de goede mensen best snel zou kunnen doen.

[0:13:14] En ik denk dat dat juist ook iets is.

[0:13:15] Ik heb een paar voorbeelden moeten noemen om u een indruk te geven.

[0:13:18] Maar het lijkt me juist iets waar wij ons als politiek op de inhoud niet mee gaan bemoeien.

[0:13:22] Daarom dus een snel commissie die dat gaat doen.

[0:13:24] En dan zouden we misschien wellicht sneller kunnen dan een jaar.

[0:13:28] Ik hoop het met u. Maar dat gaan we straks horen.

[0:13:30] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk met opnieuw een interruptie.

[0:13:32] Kijk, ik vind het goed om te horen dat NEC ook zegt wij willen dit jaar uitstel niet.

[0:13:36] En dat ze dat ook zeggen wat het hele onderwijsveld ons ook laat weten.

[0:13:40] en waar wij ook voor zijn.

[0:13:43] Ik baak ervoor dat we dan nu een heel onzorgvuldig proces gaan bewandelen

[0:13:47] om dan maar die grote wens die er kennelijk ligt van deze coalitie

[0:13:51] om minder kerndoelen te maken.

[0:13:53] Daar baak ik voor en daarom noem ik dat rommelen.

[0:13:56] De heer Soeboer, dan mag u doorgaan.

[0:14:03] De heer Ergint van Denk, die overigens is aangeschoven,

[0:14:06] die heeft nou ook een vraag voor de heer Soeboer.

[0:14:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:09] Ik heb mijn vraag aan de heer Soeboer.

[0:14:11] Die gaat eigenlijk over het voorstel voor een snelcommissie.

[0:14:13] Kijk, we hebben in de afgelopen jaren, kijk even naar de stukken die de minister heeft gestuurd,

[0:14:18] hebben we de onderwijsstaat gehad die met hun advies kwam.

[0:14:20] We hebben de SLO gehad, we hebben curriculum.nu gehad,

[0:14:24] we hebben deels ook aanscherping van bepaalde wetten gehad als het gaat om burgerschap.

[0:14:28] En eigenlijk zeggen al die, u zegt snel commissies,

[0:14:32] maar we hebben eigenlijk al die groepen die je ook zou kunnen opvatten als commissies,

[0:14:36] die hebben gezegd, we hebben juist die concreetere kerndoelen nodig

[0:14:40] om die overlatenheid te verminderen, om juist meer richting te krijgen.

[0:14:44] Dat zegt de onderwijsinspectie ook.

[0:14:45] Die dan ook zegt van wij kunnen ons rol dan veel beter uitvoeren.

[0:14:49] Dus die adviezen, die hebben we allemaal.

[0:14:51] Die zijn allemaal uitgewerkt.

[0:14:52] Ik heb hier het rapport over de conceptdoelen voor bijvoorbeeld burgerschap.

[0:14:55] Allemaal netjes uitgewerkt.

[0:14:57] We kunnen nu eindelijk aan de slag.

[0:14:58] En dan komt de heer Soepoer met een voorstel voor een snelcommissie.

[0:15:02] En voorzitter, kan de heer Soepoer dan aangeven

[0:15:04] wat de fractie van NRC denkt dan uit zo'n snelcommissie te kunnen halen?

[0:15:09] Maar wat gaat die snelcommissie ons meer vertellen of nieuwe inzichten verstrekken die we eigenlijk

[0:15:15] al op papier hebben?

[0:15:16] Wat gaat er nieuw zijn aan die snelcommissie?

[0:15:21] Ik heb in het eerste stukje ook gezegd, meneer Ergin, dat de redenatie dat concrete doelen,

[0:15:30] ook al zijn er veel meer, per direct leiden tot minder overladenheid, dat wij daar deels

[0:15:34] in mee kunnen gaan.

[0:15:35] Dus concreter de doelen, die zijn concreter uit te voeren in de praktijk,

[0:15:39] en daardoor zorgen ze wellicht voor minder overladenheid.

[0:15:43] Echter, als je heel veel doelen, ook al zijn ze concreter, afzet tegen minder doelen,

[0:15:49] dan alsnog loop je het risico op overladenheid.

[0:15:52] En ik gun juist het veld, juist de professionals, ruimte om die doelen die we met elkaar vaststellen,

[0:15:59] en dat is dus niet de discussie over of iets belangrijk of interessant is, heb ik net ook gezegd,

[0:16:02] Het is de discussie, is het fundamenteel genoeg om als kerndoel aan te merken?

[0:16:07] En als we daar dan een aantal van hebben vastgesteld,

[0:16:10] dan moet daar dus de ruimte voor zijn om daar in de praktijk uitvoering aan te kunnen geven.

[0:16:14] Hoe meer je daarvan doet, hoe meer je die vrijheid en die tijd en die ruimte daarvoor inperkt.

[0:16:19] Dat is waar mijn zorg zit.

[0:16:20] Mijn snelcommissie is, en ik hoop dat u dat goed interpreteert,

[0:16:24] want u probeert het natuurlijk met elkaar af te zetten nu als broddelwerk.

[0:16:28] Dat werd net naast mij ongeveer met die woorden gezet.

[0:16:31] Het tegenovergestelde is waar.

[0:16:32] Maar wat ik probeer te doen hier, is de politiek en het veld bij elkaar te brengen.

[0:16:37] Ik heb u net verteld dat ik in een nedelige positie zit.

[0:16:40] In die zin dat ik hoor wat het veld zegt, dat ik hoor wat het veld wil en dat ik dat ook begrijp.

[0:16:45] Het moet ook snel, het moet ook voor elkaar.

[0:16:47] Het duurt al zo lang, het moet eigenlijk...

[0:16:49] Dat weet ik.

[0:16:50] Aan de andere kant wil ik ook gewoon graag dat het goed is.

[0:16:52] Dat we een toekomstbestendig curriculum hebben waar we echt mee uit de voeten kunnen.

[0:16:55] Die echt die onderwijskwaliteitverbetering gaat brengen die we met elkaar zo graag willen.

[0:16:59] En wat ik hoop, is dat deze Commissie in ieder geval een kleine reductie voor die velden,

[0:17:07] voor die leergebieden die nu snel opgepakt moeten worden, kan bewerkstelligen.

[0:17:10] En voor de andere leergebieden die er binnenkort aan zitten te komen,

[0:17:14] nu alvast mee gaan kijken van waar zou het echt een onsje minder kunnen?

[0:17:18] Waar zoeken we die scherpte op in het verschil tussen is het belangrijk of interessant?

[0:17:22] Of is het fundamenteel voor alle leerlingen?

[0:17:25] En ik heb hier net een aantal voorbeelden genoemd, wilkeurige voorbeelden.

[0:17:27] Deze komen toevallig uit de digitale geletterdheidkerndoelen.

[0:17:32] Dat zou ook een ander kerndoel kunnen zijn.

[0:17:34] Want dat is wat het nieuwe sociaal contract hier probeert te doen.

[0:17:36] Het onderwijsveld en de politiek bij elkaar te brengen...

[0:17:39] om met elkaar een gedragend oplossing te vinden.

[0:17:41] Want anders worden we uit elkaar gespeeld tussen...

[0:17:44] het moet snel of het moet goed, het moet meer of het moet minder.

[0:17:47] Dank u wel. De heer Erken heeft nog een interruptie.

[0:17:49] Ja, voorzitter. Meneer Soepoer die geeft een antwoord...

[0:17:54] maar niet de antwoord op de vraag wat gaat hij snel commercieel precies doen.

[0:17:58] Dus ik ga mijn tweede interruptie ook niet

[0:18:00] verbarassen om daar nog een wedervraag over te stellen.

[0:18:03] Maar dat wil ik wel graag geconstateerd hebben.

[0:18:05] Ik zou nooit voorstellen van andere partijen,

[0:18:08] zeker niet van de partij van de heer Soepoer, wegzetten als broddelwerk.

[0:18:13] Het was wel een reactie op mijn interruptie.

[0:18:15] Dat wil ik ook graag geconstateerd hebben en wil ik ook graag gezegd hebben.

[0:18:18] Maar voorzitter, hoe het bij mij en ik kijk ook naar de publieke tribune.

[0:18:22] Ik denk dat het allemaal mensen uit het onderwijsveld zijn...

[0:18:26] die vatten dit op als besluiteloosheid.

[0:18:29] We hebben al jarenlang alles onderzocht.

[0:18:31] We hebben de ondersysteem boven gekeerd.

[0:18:34] We hebben de kopdoelen uitgewerkt.

[0:18:37] Subdoelen uitgewerkt.

[0:18:39] Onderdeeldoelen uitgewerkt.

[0:18:40] Allemaal onderzoeken gedaan.

[0:18:42] En er is eindelijk wat.

[0:18:44] De minister kan ermee aan de slag.

[0:18:46] Het een en ander is ook getest.

[0:18:48] Volgens mij op 200 scholen.

[0:18:50] En nu komt de politiek weer met een snelcommissie.

[0:18:53] Nu komt de politiek weer met...

[0:18:55] Althans, de minister of de staatssecretaris komt dan weer met...

[0:18:58] Ja, we gaan de doelen minder concreet maken.

[0:19:02] Voorzitter, dit is besluiteloosheid.

[0:19:04] Dit is niets anders dan dat partijen hier geen keuzes in willen maken.

[0:19:10] Ook op basis van de afspraken die de partij van de heer Soepboer...

[0:19:14] in het coalitieakkoord heeft afgesloten.

[0:19:16] Ook met name als het gaat om burgerschap.

[0:19:18] Voorzitter, dit is niks anders dan besluitloosheid en de groep, de heer Soubourg op en ook de

[0:19:24] overige coalitiepartijen stop hiermee, laten we gewoon aan de slag gaan met alles wat al

[0:19:29] voor ligt en laten we juist het onderwijsveld ondersteunen en helpen en niet nog een keer

[0:19:34] onderzoeken en nog een keer kijken naar hoe alles wel kan.

[0:19:37] Dank u wel.

[0:19:38] Ik heb u de ruimte gegeven dat het een belangrijk onderwerp is, maar u heeft het niet kort

[0:19:42] U heeft het niet bondig gehouden en u heeft ook geen vraag gesteld.

[0:19:47] Dus u heeft een oproep geplaatst, maar dat is niet het doel van de interruptie.

[0:19:51] Dus ik heb hem laten gaan, maar ik wil in vervolg, anders gaan we twee uur gewoon niet redden,

[0:19:55] om het wel kort en bondig en uiteindelijk ook een vraag te stellen, zodat de heer Soeboer daarop kan reageren.

[0:19:59] U mag erop reageren, maar ik heb geen vraag gehoord, dat constateert ik even.

[0:20:02] Dat klopt en toch wil ik er wel even op reageren.

[0:20:04] U hebt natuurlijk volledig gelijk dat ik niet u bedoelde toen ik zei dat het broddelwerk was,

[0:20:08] want dat had u nog niet kunnen zeggen, dat was de interruptie voor u.

[0:20:12] Dan zegt u, dit riekt naar besluitloosheid.

[0:20:16] En ik wil eigenlijk, het tegendeel is waar, meneer Erkin.

[0:20:19] Ik heb vanaf het moment 1 gevraagd,

[0:20:21] wanneer mogen wij als Kamer nu iets vinden over die kerndoelen?

[0:20:25] Is dat in de aanloop ernaartoe?

[0:20:27] Of is dat vijf voor twaalf als iedereen er al wat van heeft gevonden,

[0:20:30] als het al in het onderwijsveld is geweest en dan weer terugkomt naar de Kamer?

[0:20:33] En ik vind dat wij als Kamer hier niet per definitie op inhoud op de doelen,

[0:20:38] maar wel over hoe gaan we werken met dit curriculum iets van mogen vinden en als u zegt nou dat hoeft

[0:20:43] helemaal niet en we kunnen het wel door laten gaan ja dan is het misschien niet besluiteloosheid maar

[0:20:47] dan krijgen we straks misschien een curriculum waar u als kamer helemaal niks over heeft kunnen

[0:20:51] zeggen en ik kan me ook zo voorstellen dat dat niet de bedoeling is dus ik wil graag wel van

[0:20:55] deze gelegenheid gebruik maken ook al is het 5 voor 12 en ik vind dat moment ook onfortuinlijk dat

[0:20:59] ben ik met u eens om toch iets te doen om te proberen als kamer hierin iets te betekenen en het veld en

[0:21:06] politiek bij elkaar te brengen. En wat doet die snelcommissie dan? Nou, dat zit

[0:21:09] wat ze in de name zou ik willen zeggen. Dat is de snelcommissie terugdringen

[0:21:13] overladenheid, curriculum, de stok, heel makkelijk te onthouden.

[0:21:15] Die werkt snel, die dringt de overladenheid en het curriculum terug. Op de nu

[0:21:19] voorliggende, bijvoorbeeld leergebieden Nederlands, wiskunde en rekenen heb je

[0:21:23] misschien een kleine reductie, maar ik kan me ook zo voorstellen dat je over de

[0:21:26] volledige breedte, anders gaan we echt naar een heel groot aantal kerndoelen toe,

[0:21:30] ook in de leergebieden die nog naar ons toe komen, dat die commissie daar gaat

[0:21:34] kijken van wat is nou echt fundamenteel, wat zou eruit kunnen.

[0:21:37] En ik heb een aantal voorbeelden genoemd net, maar ik wil het niet nog een keer doen,

[0:21:41] omdat ik vind dat die inhoud niet aan ons is.

[0:21:44] Dat wilt u ook betogen vervolgen?

[0:21:46] Dat wil ik met heel veel liefde.

[0:21:50] Ja, goed, voorzitter.

[0:21:53] Daarnaast heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract kennisgenomen van het feit

[0:21:56] dat de staatssecretaris burgerschap en digitale geletterdheid ziet als basisvaardigheden.

[0:22:01] En wij zijn het daar in principe niet mee eens.

[0:22:04] Wij vinden deze beiden, let wel op, van heel erg groot belang.

[0:22:08] Zeker burgerschap is ons uit het hart gegrepen.

[0:22:11] Maar het is desalniettemin iets, iets anders dan een basisvaardigheid.

[0:22:16] En we zouden graag zien dat het ook op die manier op wordt gepakt en plaats krijgt in het curriculum.

[0:22:21] In tijd, in omvang en zeker in uitvoering.

[0:22:24] Dus niet als apart vak, al ligt die keuze natuurlijk bij de school, maar we kunnen daar wel iets in betekenen.

[0:22:29] Maar bij voorkeur betekenisvol geïntegreerd.

[0:22:32] En hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[0:22:35] De heer Soeboer, u bent eigenlijk al door uw tijd heen.

[0:22:37] Zou u willen vragen om tot de afronding te komen?

[0:22:39] Goed, dan stel ik nog twee korte vragen aan de heer Seder.

[0:22:42] En dan ben ik klaar met mijn betoog.

[0:22:44] Als ze kort zijn, dan mag dat.

[0:22:45] Ze zijn heel kort.

[0:22:46] En de eerste vraag is,

[0:22:47] ziet de staatssecretaris geen andere mogelijkheid dan een jaar uitstel?

[0:22:50] Misschien ook in het verlengde van mijn eerste termijn.

[0:22:53] En dan de tweede.

[0:22:54] Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de curriculumherziening

[0:22:57] in combinatie met een nieuw referentiekader

[0:23:00] nooit gaat leiden tot devaluatie van het onderwijs.

[0:23:03] Dat zijn dan voor nu mijn twee vragen.

[0:23:05] Dank u wel voor uw betoog.

[0:23:06] Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:23:12] Ja, dank. Ik wilde eerst nog een punt van orde maken,

[0:23:15] want ik moest eventjes dubbelchecken of we geen antwoord hadden gekregen,

[0:23:18] maar dat is niet het geval.

[0:23:19] We hadden namelijk gevraagd om scenarioverkenning onderliggend

[0:23:22] aan de meegestuurde beslisnotus bij de brief van vrijdag.

[0:23:26] En dat vind ik belangrijk omdat ik wil weten welke andere opties er besproken zijn

[0:23:31] Ten aanzien van het uitstel van die herziening.

[0:23:34] Samen met de collega's Pijpelink, Beckerman en Erkin hebben we daarom een spoedschriftelijke

[0:23:39] vraag gesteld, maar daar is nu wel een antwoord op gekomen, maar daar blijkt uit dat het stuk

[0:23:44] niet gegeven wordt, omdat het een ministerraadstuk zou zijn, maar ik zou wel geïnteresseerd

[0:23:49] zijn in welke scenario's het gaat, wellicht kan ik anders die vraag mondeling stellen

[0:23:53] aan de staatssecretaris, maar daar hoop ik toch echt wel meer informatie te kunnen krijgen.

[0:23:59] Dat is goed. U zei eerst dat er nog geen antwoord was gekomen op uw verzoek.

[0:24:03] Dat is wel gebeurd.

[0:24:05] Er is wel een reactie opgekomen.

[0:24:06] Het is vijf over tien.

[0:24:07] Dat is inderdaad wel laat, want het debat was toen al begonnen.

[0:24:10] Maar er is wel een reactie op geweest.

[0:24:12] Maar u zegt dat de reactie niet afdoende is.

[0:24:14] Ik stel u voor om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om daar even op te reageren.

[0:24:20] Aan staatssecretaris Bal.

[0:24:22] Ik wil niet per se inhoudelijk reageren, maar dan ook een puntje van orde van mijn kant.

[0:24:26] Die vragen zijn ongeveer twee minuten voordat het debat begon aangekomen bij het ministerie.

[0:24:32] Dus de suggestie kan gewekt worden dat wij heel laat reageren, maar dat is niet het geval.

[0:24:39] Als u binnen zeven minuten gereageerd heeft, dan kan ik niet constateren dat dat heel laat is geweest.

[0:24:44] Maar wat ik even wil doen, omdat ik wil voorkomen dat het nu hierover gaat.

[0:24:51] Mevrouw Rorekerk, u heeft antwoord gehad.

[0:24:53] Uw punt is alleen, wat u gevraagd heeft, is niet wat u had willen krijgen.

[0:24:59] Mijn voorstel is het eigenlijk om dat gewoon in een vraag aan de staatssecretaris te stellen.

[0:25:04] Misschien kunnen we daar voor de pauze nog even een antwoord op krijgen.

[0:25:06] Of er nog iets komt, zo niet, dan kunt u daar iets van vinden.

[0:25:09] Maar ik zou u wel willen vragen om dan uw betoog te starten.

[0:25:12] Nog één kort punt voor orde.

[0:25:14] Nee, want wij hebben die vragen dus, we hebben die brief vrijdagmiddag gekregen.

[0:25:18] We hebben die vragen daarop meteen maandag ingestuurd.

[0:25:20] kennelijk is het pas laat bij de staatsrechthuis weggekomen, maar dat is niet aan ons natuurlijk.

[0:25:26] Dus daar wil ik even duidelijk maken dat die vragen er wel al tijdig lagen, dus ik steun het

[0:25:31] voorstel om het dan, ik zal het zo in een vraag verwerken. Nou dank, de waarheid, we zullen een

[0:25:36] waarheidsvinding moeten doen, maar niet tijdens dit debat, dus ik zal u vragen om uw betoogd, nee,

[0:25:41] de waarheidsvinding, wanneer de vragen zijn aangekomen, et cetera, is een belangrijke vraag,

[0:25:45] maar ik denk buiten de orde van dit debat. Dus ik zou u toch willen vragen, zodat we op tijd kunnen

[0:25:49] afronden en een goed debat met elkaar kunnen hebben om met u betoogd te starten.

[0:25:59] Voorzitter, vorige week was ik op de Alan Turing School, een school met uitmuntend

[0:26:03] onderwijs in rekenende taal en lezen, waar overal boeken te vinden zijn in de gangen,

[0:26:09] in de klassen, op de bureaus en kennis over de wereld centraal staat.

[0:26:12] De resultaten van de leerlingen zijn uitstekend.

[0:26:15] Helaas is dit niet de gemiddelde school in Nederland.

[0:26:18] We hebben te maken met een leescrisis en een crisis in de basisvaardigheden.

[0:26:21] Een derde van onze vijftienjarigen kan niet goed genoeg lezen

[0:26:24] om mee te komen in de maatschappij.

[0:26:26] En het Nederlandse onderwijs bungelt onderaan de Europese lijstjes.

[0:26:30] Dit kabinet maakt boeken duurder voor de grootste onderwijsbezuiniging van de eeuw

[0:26:35] en zegt met een herstelplan te komen waarop we nog wachten.

[0:26:39] Daarom vraag ik aandacht voor drie zaken.

[0:26:41] Uitstel van het nieuwe curriculum, één doorstroomtoets en de lat omhoog.

[0:26:46] Onze hoop was namelijk gevestigd voor de onderwijskwaliteit op het nieuwe curriculum.

[0:26:50] Dat moet zorgen voor betere toetsen, betere lesmethodes

[0:26:53] op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten, aandacht op de lerarenopleidingen

[0:26:57] en hopelijk dus betere resultaten van leerlingen.

[0:27:00] Zoals u begrijpt, ik kon niet geloven toen de staatssecretaris afgelopen vrijdag een

[0:27:04] briefje stuurde dat de invloeding met nog een jaar wordt uitgesteld.

[0:27:08] Op de lange wagen geschoven, omdat het kabinet het onderling niet eens is over hoe ze zogenaamd

[0:27:13] minder kerndoelen willen.

[0:27:15] Terwijl deze doelen door leraren, wetenschappers en 200 scholen getest en vastgesteld zijn

[0:27:21] en het onderwijsveld zegt, stel dit niet uit en ga aan de slag.

[0:27:26] Hoe kon dit gebeuren?

[0:27:27] En ik wil graag een reactie daarop van de staatssecretaris op deze oproep van het onderwijsveld.

[0:27:32] En zij heeft zelf keer op keer gezegd, deze kerndoelen zijn cruciaal voor betere leesvaardigheid,

[0:27:36] maar nu kiest zij voor uitstel.

[0:27:38] Hoe rijmt zij dat?

[0:27:39] We zijn namelijk al tien jaar bezig met deze herziening.

[0:27:42] Eerst met gootse, mislepende projecten, onderwijs 2032, daarna curriculum.nu.

[0:27:47] En nu is het dan eindelijk zover dat ze er liggen en dan wordt het weer vertraagd.

[0:27:51] En als we dan eens de brief nog scherper lezen, wat gaat er in dit jaar uitstel

[0:27:55] precies gebeuren? De staatssecretaris zegt scherp selecteren, maar mijn

[0:27:59] conclusie is niet meer dan een kosmetische ingreep. De concrete doelen,

[0:28:04] ik heb ze even uitgeprint, die we nu hebben, die zijn eigenlijk, als je ze

[0:28:10] naast elkaar zou leggen, zijn het er ongeveer evenveel, alleen zijn de kopjes

[0:28:15] veranderd. Een doel wordt dan een subdoel genoemd en daaronder komen dan

[0:28:19] nog weer sub-sub-doelen, het wordt er al met al niet duidelijker op, het wordt er ook niet

[0:28:22] beter op.

[0:28:23] En mijn vraag is, wat bereiken we nu met zo'n cosmetische ingreep die ook nog eens een jaar

[0:28:27] vertraging van het verbeteren van de onderwijskwaliteit met zich meebrengt?

[0:28:32] Wat we zien is een kabinet dat dat niet eens kan worden en leerlingen die de dupe zijn

[0:28:36] van verdere vertraging.

[0:28:38] Wat gaat de staatssecretaris nu exact doen?

[0:28:41] Scherp selecteren of schuiven met kopjes?

[0:28:43] En als ze dan gaat schrappen, wat moet er dan af?

[0:28:45] En wie maakt dan die weging?

[0:28:47] Voorzitter, dan over de doorstroomtoets.

[0:28:49] Het is een groot probleem dat volgens het onderwijsveld en scholen die wij spreken de verschillen in

[0:28:54] resultaten tussen de toetsaanbieders groot zijn.

[0:28:56] Een school die ik sprak zei dat ze een wisseling had gemaakt van de toetsaanbieder en nu zijn

[0:29:01] de resultaten met 15% omhoog gegaan.

[0:29:03] Dat moet toch niet kunnen?

[0:29:05] Ik ben benieuwd hoe de zaaksecretaris reageert op de oproep van de PL-raad om tot één doorstroomtoets

[0:29:09] te komen waar wij ons bij aansluiten en wat daarvoor nodig is om dit zo snel mogelijk

[0:29:14] te doen.

[0:29:14] Voorzitter, tot slot. Wat D60 betreft komt er geen uitstel, maar moet in het hele onderwijs de lat juist omhoog.

[0:29:23] Kan de staatssecretaris onderzoeken om het hogere streefniveau in plaats van het fundamentele niveau voor alle leerlingen uitgangspunten te laten zijn?

[0:29:30] Zodat lesmethoden, leraren weten dat dat echt het doel is en dat ook van hen verwacht wordt.

[0:29:38] En dat we met elkaar zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op die manier omhoog gaat.

[0:29:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:43] Dank u wel voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Pijpling van GroenLinks BvdA.

[0:29:47] O, sorry, sorry, voordat we naar mevrouw Pijpling gaan.

[0:29:50] De heer Soeboer heeft nog een interruptie voor mevrouw Rodekerk.

[0:29:53] Ja, ik vraag me even af hoe mevrouw Rodekerk de lat omhoog wil leggen...

[0:29:59] zonder dat zij bereid is om echt in de diepte te gaan...

[0:30:04] en te kijken naar kwaliteit van dingen...

[0:30:07] en alleen maar zit op de snelheid van dingen...

[0:30:10] en voorstellen van een ander dan afdoet als broddelwerk.

[0:30:13] Dus ik zou mevrouw Rodekerk willen vragen daar eens op te reflecteren.

[0:30:18] Mevrouw Rodekerk.

[0:30:19] Nou, wat wij graag zouden willen, is dat we op lesmethodes gaan hebben

[0:30:26] die wetenschappelijk bewezen zijn, waarvan wij weten dat leraren ermee uit de voeten kunnen,

[0:30:31] waarvan wij weten dat scholen ermee uit de voeten kunnen,

[0:30:34] en dat wij niet politieke inmenging gaan doen van het onderwijs.

[0:30:38] Want dat is echt waar ik voor vrees op dit moment.

[0:30:40] Er worden voorstellen gedaan om maar te gaan schrappen in de kerndoelen...

[0:30:45] die dus door al die experts en leraren zijn vastgesteld.

[0:30:48] Eerst was het voorstel om daar een jaar de tijd voor te nemen.

[0:30:51] Nu is zelfs het voorstel van NEC om dat maar even op korte termijn te doen.

[0:30:55] Ik vrees dat het daarmee heel onduidelijk wordt voor leraren waar ze zich op moeten richten.

[0:31:00] Want het idee van deze kerndoelen was nou juist dat ze specifiek zijn.

[0:31:03] Dat het duidelijk is waar moeten leerlingen kennis van hebben.

[0:31:07] En niet zo vaag als de vorige doelen die nog uit 2006 stammen.

[0:31:12] Dus mijn oproep is echt, ga aan de slag met wat er nu ligt, met alles wat helemaal getest

[0:31:19] is door het veld en voer dat zo snel mogelijk in, zodat we eindelijk die kwaliteit van het

[0:31:23] onderwijs voor leerlingen kunnen verbeteren.

[0:31:29] Ik ben in eerste plaats heel erg blij om mevrouw Rodekerk van D66 te horen dat de politiek

[0:31:35] zich er niet meer in gaat mengen met het onderwijs, dat D66 dus ook niet.

[0:31:39] En ik denk dat dat al heel veel gaat schelen.

[0:31:42] Nou, ik denk dat dat in ieder geval een stukje overladenheid gaat schelen

[0:31:45] en een aantal maatschappelijke dingen die voorbij het onderwijsveld

[0:31:48] over de schutting gaan kiepen.

[0:31:49] Maar dat terzijde.

[0:31:50] Ik hoop, mevrouw Dodekerk, dat u bereid bent met mij te kijken

[0:31:55] naar kwaliteit van onderwijs.

[0:31:56] En u doet een aantal concrete voorstellen over bewezen methoden.

[0:31:59] Ik denk dat we het daar snel over eens kunnen worden.

[0:32:01] Dus ik hoop voortaan dat we de krachten kunnen bundelen

[0:32:05] om goed onderwijs voor elkaar te kunnen krijgen,

[0:32:07] in plaats van elkaars bijdragen als broddelwerk af te zetten.

[0:32:10] Dank u wel.

[0:32:11] Dank u wel.

[0:32:12] Mevrouw Rorenkerk als reactie.

[0:32:15] Nou, ik vind die eerste sneer niet echt getuige van het willen samenwerken van de heer Soeboer.

[0:32:21] Want volgens mij heb ik in mijn bijdrage geen enkel voorstel gedaan om iets toe te gaan voegen aan het curriculum.

[0:32:26] En dat doe ik ook niet.

[0:32:29] En ik zou er zeker voor zijn om samen te werken op het verbeteren van die kwaliteit van het onderwijs.

[0:32:34] want dat moet het doel zijn.

[0:32:36] En het doel moet niet zijn de hobby van dit kabinet om minder kerndoelen te maken.

[0:32:41] Het doel moet zijn luister naar het onderwijsveld, luister naar al die leraren

[0:32:44] en zorg voor betere kwaliteit van leerlingen.

[0:32:47] Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Pijperink van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:32:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:54] Het is al duidelijk, vandaag praten we over hele belangrijke zaken,

[0:32:58] namelijk over wat leerlingen, wat de Nederlandse jeugd moet kennen en kunnen

[0:33:02] als ze de basisschool en het voortgezet onderwijs doorlopen hebben.

[0:33:05] Het gaat echt ergens om vandaag.

[0:33:08] Namelijk over de vraag, wat vinden we als samenleving belangrijk

[0:33:11] dat kinderen weten, kunnen en leren?

[0:33:14] En wat vinden we ook nog, wat hoort bij hun scholing

[0:33:17] en vorming op de basisschool en de middelbare school?

[0:33:20] En het is bijna twintig jaar geleden, twintig jaar geleden,

[0:33:24] dat de laatste wijziging van het curriculum werd ingevoerd.

[0:33:27] De wereld zag er echt anders uit.

[0:33:29] Het is dus hoog nodig dat het onderwijs aangepast wordt aan de wereld van nu en van morgen.

[0:33:37] En nu staan, of na de brief van vrijdag moet ik zeggen, stonden we op het punt voor een

[0:33:42] herziening van de kerndoelen en de eindtermen.

[0:33:45] Ik maak me vreselijk zorgen over het proces van de invoering van de kerndoelen, lezen,

[0:33:49] schrijven, rekenen, naar de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag, waarin ze aangeeft dat

[0:33:55] positief en tevreden is over het gelopen proces, dat het onderwijsveld tevreden is,

[0:34:00] dat er 200 scholen tevreden zijn, maar dat het hoofdlijnenakkoord van de coalitie waarin

[0:34:04] ze zitting heeft, anders heeft bepaald. Namelijk dat de invoering moet wachten tot 2027. Dat is

[0:34:12] over drie jaar. Dus we staan op het punt om de zo gewenste en broodnodige aanpassing van de

[0:34:19] kerndoelen door te voeren en deze coalitie trapt op de rem.

[0:34:23] Ho is de boodschap.

[0:34:25] Getalsmatig te veel kerndoelen terug in aantal, mevrouw de staatssecretaris.

[0:34:30] Dat lijkt de boodschap te zijn geweest waarmee deze staatssecretaris naar een

[0:34:34] ministerraad of coalitieoverleg weer buiten stond.

[0:34:37] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, gaat deze coalitie, gaat u voor kwantiteit

[0:34:43] of kwaliteit van de kerndoelen en neemt u daarbij het onderwijsveld en de reacties

[0:34:48] die ze nu hebben op de kerndoelen.

[0:34:52] Neemt u die serieus?

[0:34:53] Het veld zegt heel fijn.

[0:34:56] We kunnen veel beter uit de voeten met de concrete kerndoelen...

[0:34:59] ...lezen, schrijven, rekenen, die nu geformuleerd zijn.

[0:35:03] De scholen en leraren die ermee werken, zijn positief.

[0:35:06] Met dit totaal niet acceptabele uitstel...

[0:35:09] ...kunnen de nieuwe kerndoelen dus pas vanaf 1 augustus 2027 worden vastgesteld.

[0:35:15] En ik zei al onacceptabel.

[0:35:17] Ik heb me de afgelopen dagen gepiekerd wat hier nou achter kan zitten.

[0:35:22] Ik ga het maar vragen aan de staatssecretaris en aan de coalitiepartij hier aanwezig in

[0:35:27] dit debat.

[0:35:28] Waarom?

[0:35:29] Het veld is positief, de eerste ervaringen zijn goed, waar bent u bang voor en waarom

[0:35:35] heeft u lak aan het onderwijsveld?

[0:35:38] Mijn stellige indruk is dat hier politiek bedreven wordt over de ruggen van hele generaties

[0:35:43] kinderen en jongeren.

[0:35:44] Zij kunnen er niks aan doen dat de kerndoelen aanscherping en modernisering behoeven.

[0:35:49] Zij hebben recht op het beste onderwijs wat we kunnen bieden.

[0:35:52] Dat plan ligt er.

[0:35:54] U houdt het tegen.

[0:35:56] Waarom?

[0:35:57] En dan even terug naar het begrip basisvaardigheden.

[0:36:00] Onze fractie ziet in de basisvaardigheden digitale geletterdheid en burgerschap en de onderliggende

[0:36:05] kerndoelen belangrijke zaken die jongeren nodig hebben om de wereld in te stappen, de

[0:36:10] wereld van nu en morgen, na het voortgezet onderwijs.

[0:36:13] Maar, en daar sluit ik aan bij de bijdrage van de heer Soeboer, wij vinden dat deze kerndoelen

[0:36:18] niet op zichzelf moeten staan, maar een plek moeten krijgen bij verschillende bestaande vakken,

[0:36:23] waaronder maatschappij, leren, geschiedenis, economie, wiskunde, natuurkunde en de moderne

[0:36:28] vreemde talen. Maar wat gebeurt er? Op dit moment, in de ontwerpruimte in het voorstel,

[0:36:34] betekent dit voor de genoemde vakken een achteruitgang in contacturen, in lesuren.

[0:36:40] En ja, dat is niet wat het SLO zegt, maar in de praktijk gaan scholen dat wel doorvertalen

[0:36:45] naar lessentabellen.

[0:36:46] In het VO is het heel gebruikelijk en in feite onderdeel van het DNA van elke docent, met

[0:36:52] welk vak dan ook, om tijdens de lessen ook bezig te zijn met socialisatie en persoonlijkheidsvorming.

[0:37:00] Mag ik even vragen of u aan het einde bent van uw betoog, want u bent ook al door de spreektijd

[0:37:04] heet.

[0:37:05] De heer Sjoeboer, mag ik dat even afmaken?

[0:37:07] Dan hebben we het afgerond, kunt u een interruptie plegen.

[0:37:10] Dan wil ik uw vragen wel tot een afrond komen.

[0:37:12] Ja, dat ga ik doen. Dank u wel, voorzitter.

[0:37:14] Met de uitrolling van vakken als genoemd, natuurkunde, scheikunde enzovoort,

[0:37:20] stuurt deze coalitie aan op teruggaan naar de jaren 20 van de vorige eeuw met de aapnoodmisonderwijs.

[0:37:26] En wat krijgen we?

[0:37:27] Geen hogere PISA-scores op rekenen, talen en rekenen,

[0:37:30] want zonder context ondergraaft de motivatie bij leerlingen en de resultaten

[0:37:34] en daarnaast geen Nederlands kind dat iets begrijpt van de context van de wereld waarin hij of zij opgroeit.

[0:37:41] Onvoldoende is geleerd zelfgefundeerd kritisch te denken en niet voorbereid is op het vervolgonderwijs dat bepaalde vak- en voorkenners vraagt.

[0:37:50] Pure armoede.

[0:37:52] Dank u wel voor uw betoog. De heer Soeboer had nog een interruptie.

[0:37:55] Ja, inmiddels ben ik een beetje verwacht geraakt door hoe de bijdrage afliep,

[0:38:00] maar ik ga proberen even een verduidelijkende vraag te stellen.

[0:38:03] In ieder geval fijn om te horen dat er ook bij mevrouw Peipelink zorgen levert.

[0:38:08] Tenminste, zo heb ik het gehoord. Of helemaal geen zorgen leveren.

[0:38:11] In dat geval wil ik u vragen hoe u dan alles wat u heeft gehoord,

[0:38:15] wat ook uit het veld komt, zorgen die worden geuit over de doorvertaling van de doelen in de bovenbouw,

[0:38:20] hoe u daarnaar kijkt en misschien, als u daar dan toch mee bezig bent,

[0:38:25] hoe u bijvoorbeeld aankijkt tegen in de bovenbouw studiebelastingsuren

[0:38:29] weer omzetten naar gewoon landelijke richtlijnen lesuren.

[0:38:32] Zou u daar eens iets over kunnen zeggen?

[0:38:33] Maakt u zich dus zorgen daarover?

[0:38:35] En zou dit een oplossing kunnen zijn?

[0:38:36] Mevrouw Peperink.

[0:38:37] Ja, voorzitter.

[0:38:39] Dit debat is best technisch ingewikkeld, want het gaat over verschillende dingen.

[0:38:43] Het gaat over de invoering van de kerndoelen lezen, schrijven, rekenen.

[0:38:47] En vervolgens zijn er eindtermen.

[0:38:50] Het uitstel van de kerndoelen lezen, schrijven, rekenen ben ik denk ik klip en klaar geweest.

[0:38:55] Dat vind ik onacceptabel.

[0:38:58] Niet uit te leggen.

[0:38:59] De zorg die ik daarnaast heb, en daar delen we, denk ik, met NSC die gedachten,

[0:39:07] dat is dat de kerndoelen hangende onder digitale geletterdheid en burgerschap op zich goed zijn,

[0:39:16] maar wat ons betreft geïntegreerd zouden moeten zijn bij andere vakken.

[0:39:19] Want wat gebeurt er nu? Deze basisvaardigheden, digitale geletterdheid en burgerschap krijgen een aparte positie,

[0:39:29] wat ten koste gaat van vakken zoals economie, natuurkunde, biologie.

[0:39:35] Gisteren een petitieoverhandiging gehad en ik deel die zorg.

[0:39:38] En dan naar uw suggestie.

[0:39:41] Eigenlijk zegt u, moeten wij als overheid die lessentabel niet gaan vastleggen.

[0:39:45] Nou, dat lijkt me niet.

[0:39:46] We hebben vrijheid van onderwijs.

[0:39:48] Scholen mogen zelf op basis van de studiebelastingsuren,

[0:39:53] dat heet nu ontwerpruimte in het voorstel van SLO,

[0:39:56] mogen ze eenzelfde lessentabel gaan.

[0:39:59] Maar ik als oud-afdelingsleider ben daar vaak bij geweest.

[0:40:02] Dat is een onderlinge competitie, concurrentie tussen vakken.

[0:40:07] Dus met het voorstel voor de ontwerpruimte waarbij vakken echt soms 20% naar beneden worden gehaald in tijd,

[0:40:15] betekent dat zij misschien van drie lesuren in de week naar twee gaan.

[0:40:19] Vakken als natuurkunde, scheikunde, economie,

[0:40:22] die echt een behoorlijk kennisniveau moeten meegeven aan kinderen,

[0:40:27] waarmee ze in vervolgonderwijs, of dat nou mbo is, hbo of wo,

[0:40:32] goed aan de slag moeten kunnen.

[0:40:34] Dat staat onder druk.

[0:40:37] Dank u wel.

[0:40:38] De heer Soeboer, dit wordt uw laatste intruptie.

[0:40:41] Het zijn er maar vier en ik gebruik ze maar gewoon, voorzitter.

[0:40:46] Ik ben blij dat we het daar over eens zijn.

[0:40:48] Het is inderdaad een lastig verhaal.

[0:40:51] Ik heb in het eerste termijn ook gepleit voor die snelcommissie en ik heb daar ook bij gezegd

[0:40:56] dat misschien voor de kerdoelen die nu voor liggen op Nederlands wiskunde rekenen de winst

[0:41:01] marginaal zal zijn, dat er misschien nog weinig af zal kunnen gaan en dat het dus snel moet omdat

[0:41:05] het nu voor ligt. Maar bent u het dan met mij eens dat zo'n commissie ook vooruit zou kunnen kijken

[0:41:10] naar wat er nog aan zit te komen om juist te voorkomen waar ons gedeelde zorg zit?

[0:41:17] In mijn beleving haalt de heer Soeboer hier met één grote kam alles over één kam.

[0:41:24] Want we hebben het over de kerndoelen lezen, schrijven, rekenen.

[0:41:28] Ik heb deze commissie in de afgelopen tien maanden dat ik kamerlid was...

[0:41:32] zich collectief zorgen lopen horen maken over die scorers bij PISA.

[0:41:37] En terecht. Echt terecht.

[0:41:40] En dan zegt de heer Soeboer, nogmaals met die hele grote kan, kerndoelen, eindtermen, één pot nat,

[0:41:48] het moet allemaal opnieuw bekeken worden. En ik zou op zijn minst willen, tekst en uitleg bij het

[0:41:54] waarom, want ik begrijp het werkelijk niet met een positief onderwijsveld op de kerndoelen lezen,

[0:42:01] schrijven, rekenen, zeg ik er voor de duidelijkheid bij, waarom moet dat dan weer allemaal vijf voor

[0:42:08] Er zijn mensen tien jaar lang mee bezig geweest.

[0:42:12] En deze coalitie zegt na drie maanden.

[0:42:14] Nou weet je wat, wij weten het denk ik beter.

[0:42:16] We gaan een tijdelijke commissie instellen.

[0:42:19] En die moeten we nog eens naar kijken.

[0:42:20] Het is echt leraartje pesten en kinderen pesten.

[0:42:23] Ik kan het niet anders zeggen.

[0:42:24] Dank u wel.

[0:42:25] Voor uw betoog.

[0:42:26] Heeft u een interruptie?

[0:42:27] Ja.

[0:42:28] De heer Stoffer van de SGP heeft een interruptie.

[0:42:29] Dank u voorzitter.

[0:42:31] Ik laat u vooropstellen dat ik, net als mevrouw Peijpeling, niet zo'n voorstander van dat jaar uitsteld ben.

[0:42:37] Ik zou wel even gebruik willen maken van de ervaringen die mevrouw Pijperink zelf in het onderwijs heeft opgedaan,

[0:42:41] waar ze zojuist aan refereerde.

[0:42:42] Als ik nu die brief zie, dan staat op een gegeven moment van dat jaar uitstel,

[0:42:46] dat betekent dat vanaf 1 augustus 2027,

[0:42:50] we wettelijk de kendoende vast kunnen stellen.

[0:42:53] Maar dan komt er een zin achteraan.

[0:42:54] Toen dacht ik, ik ben wel benieuwd wat dat nu in de praktijk betekent.

[0:42:58] Want dan staat er de nu opgeleverde kendoende van Nederlands Rekenen en Wiskunde,

[0:43:01] er wordt veel houvast om al aan de slag te gaan.

[0:43:03] De scholen hoeven niet te wachten, kunnen al beginnen.

[0:43:07] Hoe duidt me mevrouw Pijperink dat nu concreter?

[0:43:09] Wat gebeurt er nu dadelijk gewoon praktisch op scholen?

[0:43:12] Want daar gaat het ons uiteindelijk natuurlijk om, mevrouw Pijperink.

[0:43:15] Ja, dank voorzitter en dank aan de heer Stoffer voor deze mooie vraag.

[0:43:20] Nou, wat het in de praktijk betekent, kijk, heel veel scholen, secties,

[0:43:26] vaksecties, docenten en lerarenteams, die gaan daarmee aan de slag.

[0:43:30] Maar die zullen ook rijkhalsend kijken naar de methodes die op dit moment

[0:43:35] geschreven worden op basis van wat er nu ligt.

[0:43:39] In een van de ontmoetingen die ik had met de methodeschrijvers werd er gezegd, of SLO zei het zelfs,

[0:43:45] wij hebben de conceptdoelen eigenlijk al aan de methodeschrijvers gegeven, want die willen aan de slag,

[0:43:50] zodat op het moment van invoering er daadwerkelijk methodes liggen gebaseerd op de nieuwe kerndoelen en eindtermen.

[0:43:58] Dat is heel mooi, zou je kunnen zeggen.

[0:43:59] Het risico... Ik heb SLO of geen methodeschrijver de afgelopen dagen gehoord, maar die zullen

[0:44:07] ongetwijfeld op hun stoel zitten draaien. Wat gaat hier gebeuren? Want we hebben conceptdoelen,

[0:44:13] nogmaals waar het veld op de gebieden lezen, schrijven en rekenen positief is. Die zijn

[0:44:18] aan de slag nu in de vertaling naar lesmethode. Docenten zitten daarop te wachten, maar ik

[0:44:25] dat een jaar uitstel ook betekent dat op 1 augustus 2027 die nieuwe lesmethodes er nog niet liggen.

[0:44:33] Omdat, ja, de heer Erken zei het al van DENK, de besluiteloosheid van deze coalitie ook zal maken dat ze denken,

[0:44:42] ja, welke kant gaat dit op? We wachten nog maar eens even.

[0:44:46] Dat is het grootste risico, naast de inhoud die ik ervan vind, in het tijdpad.

[0:44:54] Dus heel concreet, als ik het goed begrijp, dank voor het antwoord,

[0:44:59] dat jaaruitstel, daar wordt wel mooi gezegd dat scholen niet hoeven te wachten,

[0:45:02] maar ze gaan op z'n minst met elkaar in het hele veld wel wachten.

[0:45:05] Dus het hoeft niet alleen maar een jaarverdrag, het zou zelfs nog wel meer dan een jaarvertrag kunnen zijn,

[0:45:10] omdat je ook zou kunnen verwachten dat het een andere koers zou kunnen gaan worden.

[0:45:15] Mevrouw Pijperink.

[0:45:17] Nou, dat is precies wat er gebeurt.

[0:45:18] Als ik denk aan mijn eigen vaksectie geschiedenis, die lesmethode...

[0:45:23] Ik zeg daarmee niet dat docenten methodeslaven zijn, want dat heb ik nooit zo gezien...

[0:45:29] maar die methode is wel echt heel belangrijk.

[0:45:32] En docentensecties nemen ook de tijd om een afweging te maken...

[0:45:37] van welke methode past bij het type onderwijs dat wij willen geven...

[0:45:41] op basis van die nieuwe eindtermen en kerndoelen.

[0:45:44] Daar gaat echt tijd overheen.

[0:45:46] En het liefst wil je dat parallel op het moment van de invoering van de nieuwe kerndoelen en eindtermen,

[0:45:51] dat die methodes, dat die keuze gemaakt is en dat ze aan de slag kunnen.

[0:45:55] En ik voorspel daar echt vertraging in, omdat methodeschrijvers het niet aan gaan durven

[0:45:59] met de besluiteloosheid van deze coalitie om nu al te gaan schrijven.

[0:46:05] Die zullen op hun handen gaan zitten.

[0:46:08] Dank u wel.

[0:46:08] Dan wil ik het woord geven aan de heer Stoffer voor zijn betoog.

[0:46:12] Dank voorzitter.

[0:46:13] Ja, net als veel leraren worstel ik ook vandaag met overladenheid.

[0:46:18] Er zijn veel belangrijke punten te bespreken.

[0:46:20] Dat doen de collega's hiervoor ook, heb ik inmiddels gemerkt hoor.

[0:46:24] Maar we gaan natuurlijk ook gaan zien, de tijd is beperkt.

[0:46:27] Dus ik beperk me vandaag ook tot een aantal korte en zakelijke vragen en opmerkingen.

[0:46:31] En ik begin met die overladenheid en scherpe keuzes.

[0:46:35] De SGP is blij met de positieve signalen over het nieuwe curriculum.

[0:46:38] Maar toch ben ik er eerlijk gezegd nog niet gerust op dat die nieuwe kendoenen

[0:46:41] werkelijk tot meer duidelijkheid en minder overladenheid gaan leiden.

[0:46:45] Integendeel, er zijn ook signalen die wijzen op meer overladenheid en minder focus.

[0:46:50] Daarbij noem ik allereerst het feit dat er nieuwe uitgebreide gebieden...

[0:46:53] ...burgerschappen en digitale vaardigheden bij komen.

[0:46:56] En in de tweede plaats valt het SGP op dat er nieuwe doelen zijn...

[0:46:59] ...die juist de aandacht voor het hart van de kerndoelen onder druk kunnen zetten.

[0:47:02] En dan wijs ik bijvoorbeeld opnieuw naar de digitale vaardigheden.

[0:47:06] En ik denk, net als de heer Soepoer, heb ik ook de vraag...

[0:47:08] ...is het maken van een eigen computerprogramma...

[0:47:10] bijvoorbeeld echt een verplichte taak in de basisschool.

[0:47:13] Maar ook als we kijken naar de vreemde talenreizenvragen, zoals bij Engels,

[0:47:16] daar klinkt de kritiek op het opvallend hoge aantal presentaties en portfolio's.

[0:47:21] En mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze kan bevestigen

[0:47:23] dat deze keuzes over het hoe allereerst aan de school zijn.

[0:47:28] En hoe reageert de staatssecretaris op de kritiek

[0:47:30] dat het domein taalbewustzijn meer thuishoort

[0:47:32] bij vergelijkende taalwetenschap dan in een middelbare school?

[0:47:36] Voorzitter, een belangrijk punt is de verdeling van het aantal uren

[0:47:39] voor de verschillende vakken.

[0:47:40] Daar kwam zojuist ook al wat op terug bij de collega's.

[0:47:43] De curriculumherziening moet geen vertraging oplopen.

[0:47:46] Maar hoe gaat de staatssecretaris waarborgen dat er tijdig duidelijkheid komt

[0:47:49] over de gevolgen van de curriculumkeuzes?

[0:47:51] Accepteren we bijvoorbeeld dat de uren voor Frans fors dalen

[0:47:54] om maatschappijleer te laten stijgen?

[0:47:57] En hoe kunnen we verantwoord meer ruimte maken voor techniek?

[0:48:00] Gaat de staatssecretaris bij het herstelplan ook kijken naar de verplichte vakken

[0:48:04] in de verschillende profielen?

[0:48:06] Dan burgerschap.

[0:48:07] Scholen zijn jaren achtereen op de nek gezeten met de burgerschapswet en die aandacht lijkt

[0:48:13] zelfs een beetje buiten proportie geraakt.

[0:48:15] Scholen verdienen in ieder geval iets meer rust en voorspelbaarheid op dit gebied.

[0:48:19] Mijn vraag is of de staatssecretaris ook het belang om de wetgeving hier opnieuw te wijzigen

[0:48:23] ziet, zeker nu de basisvaardigheden zoveel aandacht vragen.

[0:48:28] Het recente addendum voor burgerschap geeft aan dat leerlingen volgens Ken Doe 2 over diversiteit

[0:48:33] kennis moeten hebben over hoe de diverse samenleving eruit ziet.

[0:48:35] Kan de staatssecretaris bevestigen dat hiermee ook bedoeld wordt de kennis van de belangrijkste

[0:48:40] stromingen in de samenleving?

[0:48:42] En als dat zo is, zou dat dan ook niet duidelijker uit de tekst moeten blijken?

[0:48:46] En onderkent de staatssecretaris bovendien dat er verschillende levensbeschouwelijke

[0:48:50] perspectieven op de kernwaarden kunnen zijn?

[0:48:53] Voorzitter, dan de subsidiebasisvaardigheden, want het kabinet heeft het goede voornemen

[0:48:57] opgevat om af te kikken van de subsidieverslaving in het onderwijs, maar we steken nog een laatste

[0:49:02] sigaar op met een nieuwe subsidieronde basisvaardigheden.

[0:49:05] Er zijn scholen die inmiddels twee of drie keer zijn afgewezen en ze krijgen soms minder kansen

[0:49:10] om hun leerlingen te helpen dan scholen die het eigenlijk minder nodig hadden.

[0:49:14] Mijn vraag is, kan de staatssecretaris toezeggen dat alle scholen die in de laatste ronde zijn

[0:49:19] afgewezen bij een nieuwe aanvraag garantie op subsidie hebben?

[0:49:23] Want een aanvraag, dat moeten we constateren, kost ook tijd en geld.

[0:49:28] Als laatste de toetsing en examinering.

[0:49:29] In het onderwijsbeleid ligt een zwaar accent op het curriculum en de ondersteuning van de

[0:49:33] onderwijspraktijk, maar er is beperkt aandacht voor toetsing en examinering.

[0:49:38] Maar toch bepalen juist de toetsen en examens in hoge maat hoe de praktijk verloopt.

[0:49:42] Er is bijvoorbeeld al lange tijd onvrede over de verschillende onverenigbare

[0:49:45] functies die de doorstroomtoets heeft, met grote gevolgen voor de leerlingen.

[0:49:50] En ook hierin is richting geven nodig.

[0:49:53] En daarom is mijn laatste vraag.

[0:49:55] Gaat het herstelplan ook perspectief

[0:49:58] bieden op de toekomst van toetsen, examens en referentieniveaus?

[0:50:02] Dank u wel. Dank u wel en keurig binnen de tijd.

[0:50:05] Dan is het woord aan de heer Eupelschoten namens de Partij voor de Vrijheid.

[0:50:12] Wilt u uw microfoon aanzetten? Dank u wel.

[0:50:15] Dank u wel meneer voorzitter.

[0:50:17] Vandaag spreken we over de voortgang van het masterplan basisvaardigheden en de curriculum herziening.

[0:50:22] We voeren dit debat met een sterk gevoel van urgentie.

[0:50:25] In ieder geval, dat ervaren wij zo.

[0:50:27] Gezien de belabberde staat waarin het Nederlandse onderwijs zich bevindt,

[0:50:30] er is geen moment te verliezen.

[0:50:31] Dus dat is een basisgevoel wat wij hebben.

[0:50:36] Een derde van onze jongeren is functioneel analfabeet.

[0:50:38] Onze universiteiten behoren niet langer tot de internationale top.

[0:50:42] Dat is wat ons betreft niet verwonderlijk.

[0:50:44] Dit is het gevolg wanneer we meritocratie vervangen

[0:50:48] door een systeem van lage verwachtingen

[0:50:49] waarbij presterende talent wordt weggestreept

[0:50:52] ten guste van gelijke uitkomsten.

[0:50:55] Voorzitter, de PVV ziet de toegevoegde waarden

[0:50:58] van het masterplan basisvaardigheden, met name de betere monitoring.

[0:51:02] Dat wil ik toch iets over zeggen, want er praten nou steeds

[0:51:04] dat er blijkbaar een ideaal plan gemaakt moet worden,

[0:51:07] maar misschien dat het, ook omdat alles zo snel verandert,

[0:51:10] veel normaler zou moeten zijn dat je eens in de vijf jaar een evaluatie doet

[0:51:13] en dat de monitoring bijna automatisch leidt ook tot een aanpassing

[0:51:17] en dat nu niet in één klap alles ideaal hoeft te zijn.

[0:51:21] Dus met name de betere monitoring, kennisdeling en een nadruk

[0:51:24] op een beweeseffectieve aanpak,

[0:51:26] de bekende evidence-informed onderwijs, vinden we heel positief.

[0:51:29] We hebben ook vertrouwen dat met de nieuwe kerndoelen,

[0:51:33] Nederlands reken- en wiskunde, de onderwijskwaliteit zal toenemen.

[0:51:36] Want dat was toch het grote probleem wat in al die onderzoeken tevoorschijn kwam,

[0:51:40] dat die niet in orde was.

[0:51:42] Wel is de vraag of dit alles in de praktijk ook breed en blijvend zal uitpakken

[0:51:47] en dat het niet een hype is waar we nu mee bezig zijn.

[0:51:49] Want, voorzitter, we maken ons ook zorgen over de aspecten rond de samenhang,

[0:51:53] vooral met het nieuwe curriculum.

[0:51:55] De kerndoelen zijn vernieuwd,

[0:51:56] omdat we willen dat de kinderen weer up-to-date leren.

[0:51:59] ...up-to-date zaken leren.

[0:52:01] Maar dan al staat er een nieuw sturingsprobleem.

[0:52:03] Dat ervaren wij als één van de problemen met onderwijs.

[0:52:05] De kloof tussen de kerndoelen, lesmateriaal enerzijds...

[0:52:08] ...en de leraar en de klas anderzijds.

[0:52:10] En die kloof is enorm.

[0:52:12] Dit zijn in de praktijk zo ongeveer losgekoppelde circuits.

[0:52:15] Mochten we nu echt iets willen bereiken...

[0:52:17] ...dan moeten we daar eens of altijd iets aan gaan doen.

[0:52:20] Want dat is een ander groot onderwerp waar we mee bezig zijn.

[0:52:23] De nieuwe inhouden, burgerschap en digitale gelegenheid...

[0:52:25] ...hebben van hetzelfde euvel las.

[0:52:27] Waarom zijn die inhouden niet bij voorbaat vastgesteld

[0:52:29] als kennis, vaardigheden en attitudes binnen reeds bestaande vakgebieden?

[0:52:34] Onze vraag, onze prangende vraag,

[0:52:36] hoe gaat de staatssecretaris de juistgenoemde kloof dichten?

[0:52:39] Hoe garandeert zij dat evidenceinformed aanpak op iedere schop zal plaatsvinden?

[0:52:43] En hoe kan de staatssecretaris ons garanderen

[0:52:46] dat de kerndoelen burgerschap en digitale gelettersheid

[0:52:49] daadwerkelijk geïntegreerd worden in reeds bestaande vakken,

[0:52:52] zoals het voor scholen en de methodeontwikkelaars duidelijk is

[0:52:54] wat de bedoeling is van die nieuwe kerndoelen.

[0:53:00] Voorzitter, de PVV heeft met verbazing de Kamerbrief

[0:53:04] Aanbieding aangescherpte kerndoelen Nederlands rekenen

[0:53:06] wiskunde van 11 oktober gelezen.

[0:53:08] De staatssecretaris geeft aan invloed te geven aan het hoofdlijnakkoord

[0:53:12] door de nu opgeleverde kerndoelen terug te brengen in een aantal.

[0:53:15] Nou, dat is mooi.

[0:53:17] Dit zou echt wat een jaarvertraging opleveren.

[0:53:20] Gezien de urgentie hebben wij daar heel veel moeite mee

[0:53:22] in een proces dat volgens ons al veel te lang duurt.

[0:53:25] Feitelijk is deze herziening wat onder betreft een loze reorganisatie,

[0:53:30] want de kerndoelen zijn al beschreven,

[0:53:33] je kunt ze opnieuw organiseren of reorganiseren

[0:53:36] en dan nieuwe kopdoelen gaan formuleren,

[0:53:38] maar de inhoud daar is men al zo lang mee bezig dat het er min en meer past.

[0:53:43] Voor ons is dat een hele vreemde situatie, om niet te zeggen waanzin,

[0:53:46] en we vinden het dan ook niet acceptabel.

[0:53:48] De punten uit het Hoofd-Harlein-akkoord zijn er niet voor de buren.

[0:53:51] Graag horen wij of de staatssecretaris dit met BVV eens is en wat ze hier aan denkt te doen.

[0:53:56] Dus we hebben zorgen, maar een uitstel vinden we heel moeilijk.

[0:54:01] Ook over de gevolgen voor de ontwerpruimte, voor de profielvakken, want dat is net ook genoemd,

[0:54:05] in de bovenbouw van het voortzettende onderwijs maken we ons grote zorgen.

[0:54:08] De BVV achtt het zeer onwenselijk dat de kernprofielvakken,

[0:54:11] dus daar hebben we het niet alleen over de beta-vakken, maar over de kernprofielvakken,

[0:54:14] waar de vakkennis wordt aangeleerd die de basis legt voor de vervolgstudies, wordt ingeperkt.

[0:54:19] Graag aan toezegging van de staatssecretaris, in deel van de vrije ruimte,

[0:54:22] maar goed, dat is ook een discussie wat die vrije ruimte dan is,

[0:54:25] toe te wijzen aan de profielvakken in de bovenbouw.

[0:54:28] U bent in principe al door uw tijd heen.

[0:54:30] Ik heb nog één.

[0:54:32] Mag ik uw zin afmaken, want u heeft ook een aantal interrupties.

[0:54:37] Eén optie is de profielen zelf te actualiseren.

[0:54:40] Denk bijvoorbeeld aan het laten vallen van een tweede moderne VWO,

[0:54:43] ten gunste van de kernprofielvakken.

[0:54:45] maar graag een toezegging van de minister of de staatssecretaris

[0:54:49] wat zij van dit onderwerp vindt. Dan ben ik klaar.

[0:54:52] Dank u wel voor uw betoog.

[0:54:54] U heeft nog een interruptie van de heer Ergin namens de Partij Denker.

[0:54:57] Ja, voorzitter, ik heb nauw geluisterd naar het betoog van de PVV

[0:55:02] en heel veel onderwerpen.

[0:55:04] Het blijft toch wel bijzonder als de PVV het over evidence-based informatie heeft.

[0:55:10] Maar dat laat ik even voor wat het is.

[0:55:12] Kan de heer Uppelschoten van de PVV het duidelijk in makkelijke taal aangeven...

[0:55:19] of hij nou achter het onderwijsveld staat die al jarenlang heeft onderzocht...

[0:55:24] en heeft gekeken naar de aanpassing van die kerndoelen...

[0:55:29] of dat de PVV zegt dat de staatssecretaris die vorige week in één brief de boel heeft omgegooid...

[0:55:36] die lijn steunen wij. Wat is het nou?

[0:55:37] Kan de PVV dat gewoon in gewone mensentaal uitleggen?

[0:55:40] De gewone mensentale is dat we achter het onderwijsveld staan en ook de staatssecretaris steunen.

[0:55:46] Want ik heb het idee, ook als je de brief goed leest, dat er gezegd wordt, luister eens voor de wiskunde en rekenen en Nederlands.

[0:55:53] Daar zijn de kerndoelen eigenlijk af en dat zou ermee gestart kunnen worden.

[0:55:57] En ik denk dat de methodeschrijvers dat ook heel goed horen hebben en best al met methodes gaan ontwikkelen om daarop in te spelen.

[0:56:04] Want het is tenslotte ook een markt waarbij je je producten moet zien kwijtraken.

[0:56:07] Dus wij zien die tegenstellingen niet zo.

[0:56:12] Men is er al heel lang mee bezig, er zijn goeie producten opgeleverd.

[0:56:16] En ja, het uitstel, daar zitten wij ook niet direct op te wachten.

[0:56:19] Maar ik heb het idee dat het niet een blokkade moet zijn.

[0:56:22] We doen alles en we doen niks. Ik denk dat we ook kunnen starten.

[0:56:25] En dat is mijn antwoord op uw vraag.

[0:56:29] Dank u wel. U gaat nu naar uw laatste interesse.

[0:56:33] Voorzitter, kijk, wat ik niet begrijp...

[0:56:36] Dat heeft de heer Uppelschoten nog steeds niet uit kunnen leggen.

[0:56:39] Er is dus al een traject van...

[0:56:41] Wat is het? Tien jaar, hoor ik.

[0:56:43] Tien jaar lang zijn mensen al bezig...

[0:56:45] Excuses, heer Uppelschoten. Kunt u uw microfoon uitdoen?

[0:56:47] Anders blijft de camera op u gericht.

[0:56:49] En dat moet u, denk ik, niet doen.

[0:56:52] Dat is prima, hoor.

[0:56:53] Dat maakt mij in principe...

[0:56:54] Van mijn vraag maakt het niet uit.

[0:56:56] Maar al tien jaar lang is het veld bezig.

[0:56:58] En het veld komt met een vorm.

[0:57:01] Ook met de inhoud.

[0:57:02] over de inhoud verschillen we waarschijnlijk met het PVV van mening.

[0:57:05] Maar die wordt in één brief overhoop gegooid.

[0:57:08] En dan kan de heer Uppelschoten van de PVV heel makkelijk zeggen...

[0:57:11] ik sta en achter het onderwijsveld...

[0:57:12] maar ik steun ook de lijn van de staatssecretaris.

[0:57:16] Dan is het een vlees-nog-visverhaal.

[0:57:17] En ik vraag toch aan de PVV als grootste regeringsfractie...

[0:57:21] die dus de politieke verantwoordelijkheid kennelijk neemt...

[0:57:24] om te zeggen van...

[0:57:25] we gaan nu door op de weg die al tien jaar lang is ingeslagen...

[0:57:29] of we gaan van het padje af.

[0:57:31] En ik ontvang daar graag een duidelijke antwoord op van de PVV.

[0:57:36] De heer Schoten.

[0:57:37] Nou, de duidelijke antwoord is dat natuurlijk is je tien jaar bezig geweest

[0:57:41] en er zijn goede dingen ontwikkeld.

[0:57:42] Het zou krankzinnig zijn om daar geen rekening mee te houden en dat niet uit te voeren.

[0:57:46] Maar de vraag is nu of je een jaar extra nodig hebt voor de invoering, ja of nee.

[0:57:52] En dus het is niet een discussie dat je de hele discussie en het materiaal wat je ontwikkeld hebt,

[0:57:57] dat je dat niet meer zou gebruiken en weg zou gooien.

[0:57:59] Maar is het nu nodig om een jaar extra te doen, ja of nee?

[0:58:02] En wij hebben het idee, volgens ons zou dat niet hoeven.

[0:58:06] Maar de zorg dat er minder kerndoelen komen, die delen we.

[0:58:09] Maar om daar een jaar nog extra aan vast te plakken,

[0:58:12] zeker voor de vakken Nederlands en rekenen en wiskunde,

[0:58:17] dat zien wij niet zitten.

[0:58:18] Daar moet je onmiddellijk mee beginnen.

[0:58:20] Met die twee vakken is juist aangegeven

[0:58:23] dat de onderwijsprestaties in Nederland niet goed zijn.

[0:58:25] Dus een jaar extra uitstel vinden we dan heel zonde

[0:58:28] en dat mag niet gebeuren.

[0:58:29] Dank u wel.

[0:58:30] Even ook nog een interruptie van mevrouw Roorkerk namens Lees60.

[0:58:33] Ja, dank.

[0:58:34] Want volgens mij begrijp ik heel goed wat de heer Uppenschoten hier zegt.

[0:58:37] En nou ja, is dat ook de oproep die het onderwijsveld natuurlijk doet.

[0:58:41] Dus doe geen uitstel, ga niet vaag met kopjes schuiven.

[0:58:46] Ga gewoon verder om het verbeteren van het rekenen en taal leesonderwijs.

[0:58:50] Wij werken aan een motie die ook zegt, ga niet een jaar vertragen, maar ga gewoon door.

[0:58:56] Zou de heer Uppelschoten die dan kunnen steunen?

[0:58:58] De heer Uppelschoten, kunt u de motie steunen?

[0:59:02] Dat moet ik hem zien. Ik ga niet op voorhand zeggen dat ik de motie steun.

[0:59:06] Maar bij mijn betogen is duidelijk geweest hoe wij erin zitten.

[0:59:10] En die lijn willen wij handhaven.

[0:59:12] Dank u wel.

[0:59:12] Ik moet naar de motie kijken om ja of nee te zeggen.

[0:59:14] Lijkt me een heel verstandig keus.

[0:59:17] Ik ga het woord geven aan de heer Kistman namens het VVD voor zijn betogen.

[0:59:25] Voorzitter, bedankt.

[0:59:27] Kinderen zijn de bouwers van een toekomstig Nederland.

[0:59:29] Ze gaan onze nieuwe innovaties bedenken.

[0:59:32] De oplossingen voor problemen waar wij dan tegen aanlopen.

[0:59:34] Of ze nu praktisch opgeleid zijn of theoretisch,

[0:59:38] ze hebben allemaal het recht op een goede start.

[0:59:40] Elk kind moet op school goed kunnen leren lezen, rekenen, schrijven

[0:59:44] en ook de digitale vaardigheden ontwikkelen,

[0:59:46] en burgerschap horen erbij.

[0:59:48] De wereld waarin kinderen opgroeien is een andere wereld dan die in 2006.

[0:59:52] In 2006 zijn deze kernen tot stand gekomen

[0:59:55] en de meesten zijn daarna niet meer aangepast.

[0:59:57] De VVD vindt dan ook heel goed dat deze herziening plaatsvindt.

[1:00:01] Concreetere kerndoelen en eindhermen moeten het voor leerkrachten makkelijker gaan maken.

[1:00:05] Het curriculum zit vol, de overladenheid is enorm.

[1:00:10] Voorzitter, ik wil vandaag twee onderwerpen bespreken met de staatssecretaris.

[1:00:14] Het eerste gaat over een continue herijking van het curriculum.

[1:00:18] Zoals eerder genoemd stammen de meeste kerndoelen uit 2006.

[1:00:21] En als alles mee zit, kunnen de herziende kerndoelen in 2027 worden vastgesteld.

[1:00:26] Discussies in het veld en in de politiek hebben nou niet echt bijgedragen aan een snel traject.

[1:00:31] De omgeving en wereld waarin kinderen opgroeien verandert continu.

[1:00:35] Ook de vraag op de arbeidsmarkt verandert en dat zal ook in de toekomst gaan zorgen voor een curriculumherziening.

[1:00:40] Voorzitter, ik moet er dan toch niet aan denken dat de volgende herziening van het curriculum pas in 2048 kan worden vastgesteld?

[1:00:47] Het laatste traject van vastlegging tot herziening heeft tenslotte ruim 20 jaar geduurd.

[1:00:52] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is te onderzoeken of er een

[1:00:57] systeem kan worden gestart waarin een continue inrijking kan plaatsvinden van het curriculum.

[1:01:02] Een systeem waarin experts plaatsnemen die, net als bij deze herziening, breed gedragen

[1:01:06] worden door het veld.

[1:01:08] Een systeem waaruit bijvoorbeeld elke drie jaar een advies volgt voor herziening van

[1:01:11] het curriculum.

[1:01:12] Of geen herziening.

[1:01:15] Met een continue herziening zou het curriculum meer up-to-date zijn en hebben kinderen meer

[1:01:20] kans op het beste onderwijs.

[1:01:21] Daar hebben ze ten slotte recht op.

[1:01:24] Voorzitter, sinds een paar maanden ben ik namens de VVD ook woordvoerder op de portofuille Primair en Voortzet Onderwijs.

[1:01:30] Behalve dat ik twee schoolgaande kinderen heb, lag mijn kennis meer bij het bedrijfsleven dan het onderwijs.

[1:01:35] Daarom ben ik de laatste periode veel op werkbezoek geweest bij scholen in het land,

[1:01:39] heb ik veel mensen in Den Haag mogen ontvangen met verstand van diverse onderwerpen uit deze portofuille.

[1:01:44] Stuk voor stuk sprak ik met gepassioneerde mensen die enorm veel liefde hebben voor het onderwijs

[1:01:48] en heel veel denken in het belang van het kind.

[1:01:51] Toch verbaas ik mij met regelmaat over hoe sommige dingen in het onderwijs zijn georganiseerd.

[1:01:56] Ook over lesmethodes en de gang daaromheen heb ik mij verbaasd.

[1:02:00] Ontwikkelaars van lesmethodes gaan aan de hand van de herziende kerndoelen nieuwe lespakketten ontwikkelen.

[1:02:05] Scholen zijn vervolgens vrij om te kiezen met welke lesmethode zij aan de slag gaan.

[1:02:10] Vaak kiezen zij een lesmethode waarvan zij denken dat deze het beste aansluit bij de leerlingen die zij op dat moment hebben.

[1:02:16] Gaandeweg komen zij dan, vaak aan de hand van resultaten, erachter of een lesmethode

[1:02:20] bij hun aansluit.

[1:02:22] Zo was ik op een school waar kinderen tot groep 7 gemiddeld heel goed scoorden, maar

[1:02:25] waar de resultaten in groep 8 enorm tegenvielen.

[1:02:28] Pas later kwam de school erachter dat deze lesmethode zo was ontwikkeld dat kinderen

[1:02:32] gemiddeld zouden scoren en zelden boven hunzelf zouden uitstijgen.

[1:02:37] Een andere school kwam erachter dat het inzetten van digitale apparaten, waarbij een lesmethode

[1:02:41] film werd gevraagd, ten koste ging van de ontwikkeling van het kind.

[1:02:45] Toen deze apparaten werden weggelegd, gingen de resultaten van de kinderen omhoog.

[1:02:49] Wat mij verbaasde is dat scholen onderling niet of nauwelijks met elkaar overleggen over

[1:02:53] de verschillende lesmethodes, maar dat er ook nagenoeg geen overleg plaatsvindt met ontwikkelaars

[1:02:57] van lesmethodes.

[1:03:02] Voorzitter, ik wil niet op de stoel gaan zitten van leerkrachten.

[1:03:05] Wij kunnen hun vertrouwen dat zij in staat zijn tot het kiezen van de goede lesmethode.

[1:03:10] Toch heb ik gehoord dat het aanbod beperkt is dat ontwikkelaars machtig zijn.

[1:03:14] in staat de ontwikkelaars machtig zijn.

[1:03:17] Dit mag niet ten koste gaan van de ontwikkeling van de kinderen.

[1:03:21] In Vlaanderen is er in 2022 een kwaliteitsalliantie opgericht.

[1:03:25] Dat samenwerkt dus ontwikkelaars van lesmethodes, scholen en andere belanghebbenden.

[1:03:29] Ik ben bijna klaar. Ik ben echt mijn laatste zin.

[1:03:32] Dat is goed. Ik rond af. Mijn excuses. Ik rond af.

[1:03:35] In deze alliantie zijn kwaliteitscriteria afgesproken voor lesmethodes.

[1:03:38] En deze worden ook getoetst.

[1:03:40] Daarna worden deze geëvalueerd en worden lesmethodes waar nodig aangepast.

[1:03:44] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij kan aangeven of dit voor Nederland ook een geschikte manier kan zijn.

[1:03:49] Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of zij dit in Nederland kan implementeren?

[1:03:53] Of misschien wil de staatssecretaris wel een stap verder gaan en hier direct mee aan de slag gaan.

[1:03:57] Voorzitter, dat was mijn inbreng.

[1:03:58] Dank u wel. Het leidt tot de interruptie van mevrouw Pijplinck.

[1:04:01] Ja, dank.

[1:04:02] Als eerste wil ik zeggen hoe mooi het ook is om iemand die nog wat minder met het onderwijsveld

[1:04:08] heeft, met een hele open mind naar dat onderwijsveld te kijken.

[1:04:13] Dat is ook goed.

[1:04:15] Ik word veel op mijn ervaring aangesproken, maar ik vind het ook wel heel goed om mensen

[1:04:20] in deze commissie te hebben die de juiste vragen stellen die ik misschien al niet meer

[1:04:23] stel.

[1:04:24] Dus dat als eerste.

[1:04:26] Maar toch ook even, voorzitter.

[1:04:28] De brief van afgelopen vrijdag.

[1:04:31] Mijn verbazing wordt eigenlijk alleen maar groter.

[1:04:35] Als ik grofweg de coalitiepartijen die nu aan het woord zijn geweest heb gehoord, dan

[1:04:40] kom ik tot een lijstje dat de PVV zegt dat kerndoelen, lezen, schrijven en rekenen niet

[1:04:45] uitstellen.

[1:04:46] Ga ermee beginnen.

[1:04:47] NSC zit daar een klein beetje tussen.

[1:04:49] Liever niet, maar we gaan toch een jaar uitstellen met een tijdelijke commissie, een snelle commissie

[1:04:55] die het werk van tien jaar nog eens dunnetjes over moet doen.

[1:04:59] En ik wil toch aan de heer Kisterman vragen,

[1:05:02] is de VVD-fractie nou voor of tegen uitstel van het invoeren en met name de kerndoelen lezen,

[1:05:09] schrijven, rekenen, waar het onderwijsveld positief over is?

[1:05:13] De heer Kisterman.

[1:05:15] Voorzitter, om te beginnen, dank voor het compliment.

[1:05:17] Ik hoop dat ik mij nog jarenlang mag verbazen over het onderwijs.

[1:05:20] Dat doe ik trouwens ook in de ondernemerswereld, dus daarvoor dank.

[1:05:24] Zoals ik in mijn betoog aangaf, is het al een enorm lang traject geweest.

[1:05:27] En ook dit uitstel is natuurlijk vervelend.

[1:05:30] Maar aan de andere kant, elke aanpassing die we nu gaan doen, zal voor nog meer uitstel zorgen.

[1:05:34] Dus wij zitten op de lijn van de staatssecretaris...

[1:05:36] en hopen dat in 2027 scholen mee aan de slag kunnen.

[1:05:41] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:05:43] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw van Santen van de Boer Burgerbeweging.

[1:05:48] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:05:50] BBB maakt zich, net zoals veel andere partijen hier, zorgen over de curriculumherziening,

[1:05:56] oftewel de herziening van het leerprogramma voor scholen, en ook de basisvaardigheden die

[1:06:01] rond basisvaardigheden spreken, denk ik, voor zich.

[1:06:08] Zoals mevrouw Kluipelink ook al aanhaalde, bleek uit de PISA-onderzoeken — we hebben het er

[1:06:13] In 2006 ging het om 14% van de vijftienjarigen die functioneel anafabeet was.

[1:06:21] Eind vorig jaar bleek dit cijfer meer dan verdubbeld en gaat het dus om 1% op de drie vijftienjarigen.

[1:06:28] Ik houd eerlijk gezegd een beetje mijn hart vast voor de uitkomsten van het volgende PISA-onderzoek.

[1:06:34] Gek genoeg stegen de onderwijsuitgaven naar 51,4 miljard euro, terwijl aan het begin van deze eeuw

[1:06:41] Het ging om minder dan de helft van dit bedrag.

[1:06:44] Geld lijkt dus ook niet het probleem en daarop dus niet de oplossing.

[1:06:49] We moeten dat toch op een andere manier gaan bekijken.

[1:06:52] Het lerarentekort is een van de grootste problemen die een geslaagde aanpak van de basisvaardigheden,

[1:06:57] maar ook een succesvol nieuw curriculum in de weg staat.

[1:07:02] Hoe kan het toch dat we een tekort hebben aan leraren, terwijl er sinds 2010 70.000 mensen meer werken

[1:07:08] in het onderwijs, terwijl er sindsdien ook minder leerlingen zijn.

[1:07:12] En ook terwijl er zoveel mensen in Nederland een onderwijsbevoegdheid hebben, kan het tekort

[1:07:18] volledig worden opgelost als ongeveer een vijfde van hen weer voltijds in het onderwijs aan de slag

[1:07:23] gaat. Graag een reflectie van de staatssecretaris daarop.

[1:07:27] En dan ook het onderwijsprogramma, het curriculum.

[1:07:30] We zien dat er bij de invoering van de kerndoelen in 2006 niet goed is nagedacht over het onderhoud hiervan.

[1:07:36] Pogingen om het curriculum ad hoc te vernieuwen zijn mislukt, terwijl het al jaren duidelijk is dat

[1:07:43] de onderwijskwaliteit enorm terugloopt.

[1:07:46] Een belangrijke oorzaak — we hebben het al vaak gehoord — is de overladenheid van het lesprogramma.

[1:07:52] Om deze overladenheid tegen te gaan, werd in het hoofdlijnakkoord opgenomen dat het aantal

[1:07:57] kerndoelen voorstel worden verminderd.

[1:07:59] In de beslisnoten bij de Kamerbrief over de aangescherpte conceptkerndoelen lezen we twee

[1:08:04] scenario's om tot een lager aantal kerndoelen te komen.

[1:08:10] Domijnen worden hierbij kerndoelen en doelen worden kopdoelen en conceptkerndoelen worden subdoelen.

[1:08:17] Dus, voorzitter, dat komt mij ook een beetje over als window dressing.

[1:08:21] Het lijkt op een administratieve wijziging, puur eigenlijk om het aantal daarmee te verlagen.

[1:08:28] In het regeerprogramma staat letterlijk dat we het minder overladen door het aantal kerndoelen te

[1:08:33] zien en aan te scherpen.

[1:08:34] Maar kan de staatssecretaris toelichten wat er nu precies verandert en hoe de voorgestelde

[1:08:40] scenario's invulling gaan geven aan deze ambitie en waarom dit een jaar extra gaat kosten,

[1:08:45] als het puur administratief is?

[1:08:48] Daarnaast mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:08:50] Welke mogelijkheden ziet zij om de overlijdenheid van het lesprogramma te verlichten door het

[1:08:54] aantal maatschappelijke thema's te beperken?

[1:08:57] BBB wil voldoende opleidingsmogelijkheden op het vlak van technologie.

[1:09:01] We maken ons zorgen dat de profielkeuzevakken, zoals natuurkunde en biologie, een kleinere

[1:09:06] ruimte hebben gekregen in de ontwerpruimte.

[1:09:08] Dit terwijl de samenleving toch echt springt om mensen met een betatechnische achtergrond.

[1:09:13] Kan de staatssecretaris toelichten of er nog ruimte is?

[1:09:16] Want daar is enige verwarring over, zodat de omvang van deze vakken behouden kan blijven.

[1:09:22] Basisfaardigheden hebben uiteraard prioriteit, maar basisvaardigheden en kennis kunnen ook

[1:09:26] niet zonder elkaar.

[1:09:30] Het lijkt toch wel buiten proportioneel veel ruimte voor het vak burgerschap, ook al maatschappijleer

[1:09:38] geheten.

[1:09:39] En waarom kan digitale geletterdheid dan niet worden geïntegreerd in de vakken, maar moet

[1:09:45] het echt als een apart vak?

[1:09:48] Graag een toelichting daarop.

[1:09:51] Wilt u tot een afronding komen, mevrouw Van Santenburg?

[1:09:53] Ja, ik ga afronden.

[1:09:55] Ik heb nog twee vragen vanuit het onderwijs.

[1:09:57] We horen kritiek over communicatie met de beroepsgroep.

[1:10:00] De vraag is hoe dat kan worden verbeterd.

[1:10:02] En dan eindig ik met twee punten heel snel.

[1:10:05] De integraliteit.

[1:10:07] Hoe kunnen de kerndoelen, de lesmateriaal, leraar, leerling...

[1:10:10] op de juiste manier in elkaar grijpen?

[1:10:13] Want het lijkt nu alsof het naast elkaar verloopt, de proces, in plaats van met elkaar.

[1:10:17] En hoe kijkt de staatssecretaris als allerlaatste...

[1:10:21] naar de succesmethode van Ierland en kunnen we daar nog iets van leren?

[1:10:24] Dank u wel.

[1:10:24] Dank u wel, Fruut Bethoog.

[1:10:25] Dat roept wat rechtsjes op.

[1:10:27] Allereerst de heer Kisteman en daarna mevrouw Rorekerk, die inderdaad nog een interruptie

[1:10:31] heeft.

[1:10:31] Dus de heer Kisteman.

[1:10:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:35] Mijn vraag aan mevrouw Van Santen is of zij het er mee eens met de VVD dat het voorstel

[1:10:41] wat er nu ligt breed gedragen is door het veld.

[1:10:44] Dus dat is zo dat leraren, onderwijs, et cetera, dat het veld achter dit voorstel staat wat

[1:10:48] er nu ligt.

[1:10:49] Dank u wel, mevrouw Van Santen.

[1:10:51] Ik vraag aan de heer Kisteman.

[1:10:53] Bedoelt de heer Kisteman het voorstel dat er nu ligt met een jaaruitstel of zonder dat jaaruitstel?

[1:11:00] De heer Kisteman, ter verduidelijking.

[1:11:02] Ja, dat is een goede vraag.

[1:11:03] Ik bedoel niet het uitstel, maar de kerndoelen die er nu voor liggen.

[1:11:06] Mevrouw Van Sanden.

[1:11:08] Ik denk dat we, zoals meerdere collega's ook betoogd hebben en we ook hebben gezien,

[1:11:13] is dat het onderwijsveld hier de afgelopen jaren in is meegenomen.

[1:11:16] Het heeft jaren geduurd om hier tot deze conclusies te komen.

[1:11:20] Dus ik ga ervan uit dat dat allemaal breed gedragen zijn.

[1:11:24] En vanzelfsprekend staan wij daar ook achter.

[1:11:27] We zijn wel van mening dat we dingen concreter willen, minder kerndoelen.

[1:11:32] Maar zoals het er nu op lijkt, is het toch meer hetzelfde wat mevrouw Rodekerk ook al even aangaf.

[1:11:38] En wat ik zelf in mijn betoog zei, het lijkt wel alleen een soort administratieve andere woorden

[1:11:45] gebruiken. Dus ja, dat lijkt me niet dan een jaar hoeveel kosten.

[1:11:52] Dank u wel. Mevrouw Roodkirk met haar laatste interruptie.

[1:11:56] Oh, sorry, excuus. De heer Kissenman heeft een volgvraag.

[1:11:58] Ik ging er even vanuit dat u dat...

[1:12:00] U en uw betoog heeft over die beta vakken, om dat dan toch meer toe te gaan voegen.

[1:12:06] Of daar rekening mee te houden in die ontwerp. Maar hoe ziet u dat dan voor zich?

[1:12:09] Moeten er dan meer lesuren bij komen om dan het voorstel wat er nu ligt vast te houden?

[1:12:13] Of moet het kosten gaan van andere vakken waar dan minder aandacht voor moet zijn?

[1:12:17] Hoe ziet mevrouw Van Santen dat voor zich, voorzitter?

[1:12:20] Dank u wel, mevrouw Van Santen.

[1:12:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:22] Dat is dus eigenlijk ook een beetje mijn vraag aan de staatssecretaris, omdat het mij niet

[1:12:25] heel duidelijk is.

[1:12:26] Want in de plannen lijkt het erop dat er nog een paar procent over is die nog niet toegewezen

[1:12:33] is.

[1:12:33] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of het klopt dat die som van alle eindtermen

[1:12:39] Eigenlijk geen 100% is, maar 92 tot 26% voor VW en HAVO en 98% voor het VMBO.

[1:12:47] En als dat inderdaad klopt, betekent het dan ook dat er vrije ruimte is.

[1:12:52] En ruimte die dus niet is ingevuld met eindtermen, die we dus nog kunnen toewijzen aan die profielvakken.

[1:12:57] Dank u wel, de heer Kisman met een extra vervolgvraag.

[1:13:01] U heeft elkaar nu betoog over die digitale vaardigheden, of dat dan wel moet.

[1:13:05] Maar vindt de BBB het dan niet belangrijk dat kinderen leren hoe ze zich in een online omgeving moeten manoeuvreren...

[1:13:11] en met alle gevaarlijkheden, et cetera, die er momenteel zijn?

[1:13:14] Is dat voor de BBB dan minder belangrijk?

[1:13:17] Mevrouw Verstappen.

[1:13:18] Nee, zeker niet. Het is ontzettend belangrijk.

[1:13:20] En ik denk in deze tijd, als ik kijk naar mijn eigen dochter, die groep acht, die weet veel meer van digitale gelettigheid dan ik.

[1:13:26] Dus ik maak me daar wat minder zorg over.

[1:13:30] Uiteraard moet daar veel aandacht aan worden besteed.

[1:13:32] maar of dat per se als een apart vak moet zijn of dat het geïntegreerd kan worden in de andere vakken,

[1:13:40] ja, dat vraag ik me af en daarom ook de vraag aan de staatssecretaris hierover.

[1:13:45] Dank u wel. Dat was voldoende. Mevrouw Roodkerk met uw laatste interruptie.

[1:13:50] Ja, dank voorzitter. En ik hoor mevrouw Van Santen inderdaad ook zeggen dat er nu concrete doelen

[1:13:55] liggen, dat er ook heel brede steun is vanuit het onderwijsveld om daarmee aan de slag te gaan.

[1:14:00] Kan mevrouw Van Santen dan ook de moties steunen die wij zullen indienen om geen uitstel te laten

[1:14:07] ontstaan en vertraging te laten oplopen?

[1:14:13] Daarvoor haar hetzelfde antwoord als mijn collega van PVV.

[1:14:15] Ik heb de manatie nog niet gezien, dus die zou ik eerst graag willen lezen.

[1:14:19] Dank u wel, de heer Van Uppelschoten, met een interruptie.

[1:14:22] Ik ben blij dat mevrouw Van Santen ook de docenten en met name dan de gebrekken docenten aan de orde stelt.

[1:14:33] Want ja, er komt nu weer grote veranderingen op het onderwijs af en we hebben een lerarentekort.

[1:14:39] En u noemde ook van die 70.000 mensen die een onderwijsbehoefte hebben en niet in het onderwijs werken.

[1:14:45] Ik heb het idee dat, wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat er gewoon meer mensen in het onderwijs komen

[1:14:51] En dat de professionele ruimte, ik noem er ook het plezier, toeneemt.

[1:14:56] Want als we zo'n grote verandering, ja terecht de verandering, gaan vragen,

[1:15:01] dan is het ook nodig dat er voldoende mensen zijn en de klassen veel kleiner zijn.

[1:15:06] En het is een hele gekke situatie dat we 70.000 mensen hebben met een onderwijsbehoefte

[1:15:10] en een grote rand om het onderwijs waar allerlei deskundigen in zitten die de mensen adviseren

[1:15:15] die het werk moeten doen hoe ze het moeten doen.

[1:15:17] Maar hoe kunnen we meer mensen op de werkvloer krijgen?

[1:15:20] Dat is ook een vraag die hierboven hangt.

[1:15:24] Wij hebben er ook geen antwoord op, maar iedere suggestie hoe we dat kunnen aanpakken.

[1:15:28] En die 70.000 die je echt in het onderwijs krijgt op de werkvloer, dat zou fantastisch zijn.

[1:15:33] Mevrouw Van Santen.

[1:15:34] Ja, ik neem aan dat de vraag aan mij is en niet aan de staatssecretaris, klopt dat?

[1:15:39] Allebei.

[1:15:40] Meneer Eupelschoot zou uw microfoon uit willen nemen.

[1:15:42] Ja, dat kan.

[1:15:43] Ja, we hebben het in eerdere debatten natuurlijk ook gehad over het aantal,

[1:15:48] Het grote lerarentekort en hoe het vak ook weer aantrekkelijker gemaakt kan worden voor leraren.

[1:15:54] Dus ook voor mensen die wel de opleiding hebben gedaan, maar toegevoegd gekozen hebben om een ander vak te kiezen.

[1:16:00] We hebben gezien dat dat niet per se gelden is.

[1:16:03] Dus lerarensalarissen zijn natuurlijk ook al behoorlijk bijgetrokken.

[1:16:07] Dat het toch veel gaat om werkplezier, werkdruk.

[1:16:11] Dus ja, werkdrukverlaging.

[1:16:14] administratieve lasten weghalen bij leraren.

[1:16:17] Dat zijn een aantal voorbeelden waar wij heel erg achter staan.

[1:16:22] We hebben ook al weleens geoefend om de lerarenopleidingen aantrekkelijker te maken door bijvoorbeeld

[1:16:27] de splitsing van de pabeogroep.

[1:16:28] Er zijn ongelooflijk veel voorbeelden te noemen.

[1:16:33] Dit zijn er een paar die ik voor nu even noem, anders gaan we een debat over het lerarentekort

[1:16:37] voeren.

[1:16:38] Dat is, denk ik, ook niet de bedoeling.

[1:16:39] Dank u wel.

[1:16:40] En dat lijkt me inderdaad ook buiten de rijkwijdte van dit debat.

[1:16:44] Maar goed, u heeft antwoord gegeven.

[1:16:46] Mevrouw Pijper, met uw laatste interruptie.

[1:16:48] Ja, dank u wel.

[1:16:49] Nou, omdat u dit onderwerp even toestond, voorzitter, wil ik toch ook nog even daar een interruptie...

[1:16:54] Ik wil u toch wel vragen om binnen de rijkwijd van dit debat te blijven,

[1:16:57] anders gaan we het gewoon niet redden voor twee uur.

[1:16:59] Nee, maar ik blijf er binnen.

[1:17:00] Maar ik kan niet anders dan even hierop reageren.

[1:17:02] Want als ik de BBB hoor zeggen...

[1:17:04] Dan graag kort en mondig.

[1:17:05] Ja, als ik de BBB hoor zeggen van werkdrukverlaging en werkplezier,

[1:17:11] Wat we nu zien gebeuren met de brief van de staatssecretaris over uitstel.

[1:17:15] Is de BBB het dan met mij eens dat dit nou juist is waar docenten moe van worden?

[1:17:23] Het eigenaarschap in wat er in hun lokale gebeurt wordt door de politiek uit handen genomen.

[1:17:30] De positieve ervaringen met de nieuwe kerndoelen die nu uitgesteld worden,

[1:17:36] wordt door de politiek opzijgeschoven.

[1:17:39] Dit is wat docenten ook moe maakt.

[1:17:43] Het eigenaarschap wat ze ontnomen wordt door de politiek.

[1:17:48] Ik zou heel graag willen dat de BBB daar even op reflecteert.

[1:17:52] Een reflectie van mevrouw Vassant.

[1:17:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:56] Ik zit er een beetje dubbel in, want ik snap heel goed wat mevrouw Pijperlink zegt.

[1:18:01] Ik gaf het net zelf ook al aan.

[1:18:03] Het lijkt voor mij ook een beetje op puur administratieve wijzigingen.

[1:18:08] waarom moet dat een jaar duren?

[1:18:10] Dus dat is ook echt mijn vraag.

[1:18:13] Ik snap ook wat de heer Soepoer eerder aangaf.

[1:18:16] Wij moeten er als politiek ook wel wat van kunnen vinden en wat van kunnen zeggen.

[1:18:21] Dus ja, ik wacht daarin ook heel erg het antwoord van de staatssecretaris af om te kijken.

[1:18:27] Ja, is het het inderdaad waard?

[1:18:29] Want als het iets oplevert, als het inhoudelijk iets kan opleveren, dat jaar extra,

[1:18:35] Dan heb ik ook vanuit het veld gehoord dat dan de bereidwilligheid er wel is

[1:18:40] als het gaat om echt puur inhoud.

[1:18:43] Maar als het echt om administratieve veranderingen gaat,

[1:18:47] dan is dat voor mij ook een vraag.

[1:18:50] Dank u wel.

[1:18:51] Dan zijn we aangekomen bij de heer Ergin met zijn bijdrage.

[1:18:54] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:18:56] Onderwijs in Nederland staat onder groot druk.

[1:18:59] En dat debat hebben we gevoerd, of dat gaan we ook nog voeren over de schoolresultaten,

[1:19:04] Maar ook het PISA-onderzoek.

[1:19:07] Een eerder jaar hebben we daar debatten over gevoerd.

[1:19:12] Het is niet alleen de schoolresultaten, maar ook alle plannen die boven de markt hangen voor de scholen.

[1:19:17] Want de staatssecretaris wil veel.

[1:19:20] Die wil schoolresultaten, onderwijsresultaten verbeteren.

[1:19:23] Vindt kansengelijkheid heel belangrijk, zegt ze.

[1:19:26] Maar aan de andere kant is ze bezig met de grootste kaalslag in het onderwijs.

[1:19:30] Vrijwel alles wat lijkt te werken, wordt gesloopt.

[1:19:33] Kijk maar naar scholen en omgeving, min 155 miljoen euro.

[1:19:36] De brede brugklassen, min 55 miljoen euro.

[1:19:39] De onderwijsachterstandsmiddelen waar gemeenten gewoon kinderen, leerlingen kunnen helpen

[1:19:44] aan een extra warm taalbad, min 81 miljoen euro.

[1:19:49] En scholen die kragen al jarenlang vanwege de subsidiespaghetti, talloze regelingen, subsidies

[1:19:54] en vragen duidelijkheid door structurele bekostiging en voorzitteren, wat krijgen ze daarvoor terug?

[1:19:59] Ze moeten nog drie jaar wachten voor die bekostiging.

[1:20:02] Maar er komt wel een herstelplan kwaliteit onderwijs.

[1:20:05] Nog een plan, nog een keer tijdelijke financiering, nog meer scholen die geen vaste leerkrachten

[1:20:10] kunnen aannemen omdat ze te maken hebben met tijdelijke gelden.

[1:20:14] En de vraag is, door de besluitloosheid die we vandaag ook hebben geconstateerd, hoe lang

[1:20:19] die plannen ook blijven bestaan.

[1:20:22] Nou, voorzitter, kan de minister nou uitleggen wat het verschil gaat zijn tussen dat nieuwe

[1:20:26] plan wat we in het regeerakkoord lezen en de massenplan basisvaardigheden?

[1:20:30] Er zitten gewoon oude wijnen in nieuwe zakken.

[1:20:32] Er zit veel ambitie met weinig poemplan.

[1:20:34] Wat is het? Vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:20:38] Voorzitter, dan kom ik aan bij mijn punt over burgerschap in het onderwijs.

[1:20:41] En we hebben net een discussie gevoerd over de kerndoelen als het gaat om lezen, schrijven en rekenen.

[1:20:47] We zien eigenlijk dat de staatssecretaris een tegenovergestelde beweging maakt als het gaat om burgerschap.

[1:20:53] Bij taal, rekenen, taal en bij lezen, schrijven en rekenen moeten de doelen abstracter geformuleerd worden.

[1:20:59] ...maar in het regeerprogramma lezen we dat als het gaat om burgerschapsopdracht...

[1:21:04] ...dat het verduidelijk moet worden. Het coalitieakkoord zegt zelfs aangescherpt.

[1:21:08] En we hebben hier een rapport, eigenlijk een onderzoek...

[1:21:12] ...waar die conceptdoelen zijn vastgesteld.

[1:21:14] Moet ik nou het regeerprogramma zo opvatten dat de staatssecretaris zegt...

[1:21:19] ...nou, we hebben hier jarenlang in geïnvesteerd, dit gaan we gewoon doen...

[1:21:23] ...of zegt de staatssecretaris ook daar, we gaan een nieuwe koers varen?

[1:21:29] Ik zou daar graag antwoord op willen van de staatssecretaris.

[1:21:34] Voorzitter, dan mijn laatste punt over de curriculumherziening.

[1:21:39] Eigenlijk wilde ik daarmee beginnen.

[1:21:43] Maar we hebben daar ook eigenlijk gezien dat de staatssecretaris als het gaat om die nieuwe koers die zij wil varen,

[1:21:49] Namelijk dat we jarenlang het proces even in de pullenbak gooien...

[1:21:56] even redigeren, andere doelen vaststellen, een andere koers varen...

[1:22:00] zodat het niet op veel steun kan rekenen hier in de Kamer.

[1:22:04] We zien dat de NSC daar veel moeite mee heeft.

[1:22:07] De PVV heeft eigenlijk gezegd van ja, dat willen wij gewoon niet.

[1:22:11] En ook bij het BBB hoor ik die zorgen.

[1:22:12] En dan heeft de staatssecretaris eigenlijk twee opties.

[1:22:16] De koers blijven varen die zij afgelopen vrijdag heeft ingezet.

[1:22:20] Of gewoon zeggen, ik tel mijn zegeningen, ik tel mijn knopen.

[1:22:23] En ik zie dat de koers die ik wil varen...

[1:22:26] namelijk de boel overopgooien, nieuwe spelregels vaststellen tijdens de wedstrijd...

[1:22:30] dat dat niet gaat werken en ook niet eens kan rekenen op steun...

[1:22:33] van hier in de Kamer, maar ook al helemaal niet van het onderwijsveld.

[1:22:36] Daar hebben we ook nodige brieven over gekregen.

[1:22:38] Dus de vraag aan de staatssecretaris is...

[1:22:41] gaat ze net zoals andere bewindspersonen in het kabinet...

[1:22:43] die net wachtte tot de Kamer met een motie zegt...

[1:22:48] staatssecretaris doe dit niet, wij willen wat anders...

[1:22:50] of gaat de staatssecretaris tijdens dit debat nog zeggen...

[1:22:53] ik heb u gehoord, Kamer, dat gaan we gewoon anders doen.

[1:22:57] We gaan vasthouden aan het oorspronkelijke plan...

[1:23:01] zoals die al jarenlang in werking is gezet.

[1:23:04] Wilt u tot de afronde komen? U bent klaar.

[1:23:06] Dat is mooi. Dat roept twee interrupties op.

[1:23:07] Volgens mij was de heer Uppelschoot eerst en dan de heer Soeboer.

[1:23:10] Wanneer is het opgeschoten? U kunt uw intuïtie plegen.

[1:23:13] Ja, ik begrijp dat u zorgen heeft over burgerschapskunde,

[1:23:17] maar vindt u het nou wel of niet belangrijk dat dat een kerndoel wordt?

[1:23:24] Vindt u het belangrijk dat dat in de vakken geïntegreerd wordt?

[1:23:27] Want de verduidelijking is volgens mij ook nodig

[1:23:31] dat mensen weten wat daar bedoeld wordt

[1:23:34] en dat docenten ook weten hoe je dat dan kan integreren in de bestaande vakken.

[1:23:38] Want wij vinden het uitermate belangrijk dat burgerschapskunde een groter deel gaat uitmaken van het onderwijs,

[1:23:44] want dat we op de Nederlandse scholen ook de Nederlandse democratie moeten uitleggen en ook een waarde uitdragen.

[1:23:53] En dat wil ik... Vindt u dat ook?

[1:23:56] Meneer Erkin, vindt u dat ook?

[1:23:57] Ja, voorzitter, ja zeker. Ik vind het juist heel verstandig dat je meer richting geeft ook aan het onderwijsveld,

[1:24:03] meer duidelijkheid biedt, maar we zien een tegenovergestelde beweging.

[1:24:07] ...als het gaat om bijvoorbeeld lezen, schrijven en rekenen.

[1:24:10] En ik ben het alleen niet eens, en dat wil ik er ook wel bij zeggen...

[1:24:14] ...dat de aanscherping die de PVV, maar ook de coalitiepartijen voor ogen heeft...

[1:24:18] ...plaatsvindt, en dat staat gewoon in het coalitieakkoord...

[1:24:20] ...om wat radicalisering tegengegaan zou moeten worden.

[1:24:23] Met die analyse ben ik het totaal niet mee eens...

[1:24:26] ...dat je op basis daarvan burgerschapsopdrachten moet aanpassen en aanscherpen...

[1:24:30] ...maar dat we het onderwijs veel duidelijkheid bieden door...

[1:24:34] En dat staat heel mooi in het document van de SLO,

[1:24:37] waarin ze eigenlijk zeggen van, ja, dit is de richting waar de scholen op moeten.

[1:24:43] Daar ben ik het mee eens, maar ik ben het niet eens,

[1:24:45] dat wil ik wel heel duidelijk gezegd hebben, met de analyse,

[1:24:48] dat dat aanscherping plaats zou moeten vinden

[1:24:51] om wat er sprake is van radicalisering of van radicalisering tegen te gaan.

[1:24:55] Dank u wel. Dat loopt een vervolgvraag op van de lokale scholen.

[1:24:58] De vervolgvraag natuurlijk, maar de radicalisering is toch heel erg toegenomen?

[1:25:02] Je kunt toch in het onderwijs een aantal dingen veel moeilijker bespreekbaar maken dan vroeger.

[1:25:09] Ziet u dat dan niet als probleem?

[1:25:11] Zijn er dan taboe onderwerpen waar we niet meer over kunnen praten?

[1:25:14] De heer Ergin.

[1:25:16] Voorzitter, ik hoor de PvdA over evidence-based informed.

[1:25:21] Ik hoor graag de onderzoeken, de resultaten waaruit blijkt dat het allemaal niet meer kan.

[1:25:25] Ik zie juist dat het onderwijsveld enorm in beweging is.

[1:25:28] dat het onderwijs veel aandacht schenkt aan slavernijverleden,

[1:25:32] koloniaal verleden, het migratieverleden van Nederland.

[1:25:35] En dat daar inderdaad ook controversiële onderwerpen zijn,

[1:25:38] of onderwerpen die lastig zijn of waar leerlingen moeite mee hebben.

[1:25:43] En dat hoort er gewoon bij.

[1:25:45] En daar moet je juist het gesprek over aangaan.

[1:25:47] Maar ik zie dus in de politiek, met name bij de coalitie,

[1:25:51] zie ik een totaal andere beweging.

[1:25:54] Namelijk dat de boel wordt geproblematiseerd.

[1:25:56] Ik heb geen enkele onderzoek gezien dat radicalisering in de klas plaatsvindt.

[1:26:00] Dus ik roep de PVV dan ook op om aan te geven waar die radicalisering op welke scholen en

[1:26:07] op welke manier en op basis van welk onderzoek die radicalisering dan ook plaatsvindt.

[1:26:10] Daar ben ik enorm benieuwd naar.

[1:26:12] Dank u wel voor deze rhetorische vraag.

[1:26:14] U hoeft er niet op te reageren.

[1:26:16] Het is een rhetorische vraag, maar ik wil wel reageren.

[1:26:19] Dat is dan wel een interruptie en gelijk uw laatste.

[1:26:21] Nou, je noemt een aantal onderwerpen, maar ik bedoel, het onderwerp waar we erg mee worstelen in Nederland nu is het anti-semitisme.

[1:26:31] En ik neem, u bent toch gezegd, dat dat een moeilijk onderwerp is om in het onderwijs een orde te stellen.

[1:26:37] En wij zouden juist willen dat dat wel kan en dat er van twee kanten over gepraat kan worden.

[1:26:42] En ja, er zijn heel veel onderzoeken, maar dat laat ik maar even in het midden.

[1:26:45] Maar ik vind het opvallend dat u dit onderwerp, waar nu zoveel problemen over zijn in Nederland, nou net niet noemt.

[1:26:51] Als u dat wil, een korte reactie.

[1:26:53] En ook graag kort, want ik wil graag rond half twaalf schorsen voor de lunch.

[1:26:56] Ja, voorzitter, ik kan hier helaas niet kort op reageren,

[1:26:58] omdat hier een onderwerp bij wordt gehaald waar mijn fractie heel duidelijk over is.

[1:27:05] Wij zijn altijd tegen alle vormen van haat, dus ook tegen alle vormen van antisemitisme.

[1:27:10] Dat daar in de klas een gesprek over moet plaatsvinden,

[1:27:12] dat heb ik volgens mij ook in de beantwoording op de twee vorige interrupties aangegeven.

[1:27:16] Maar waar het hier om gaat, en dat zegt de heer Uppelschoten niet,

[1:27:19] is dat de PVV een agenda heeft waarbij ze onderwerpen die hen niet bevalt,

[1:27:24] onderwerpen die zij politiek niet fijn vinden, politiek niet pruimen,

[1:27:28] uit het onderwijs willen halen. En dat is de agenda van de PVV.

[1:27:31] En daarom zijn ze voorstander om die burgerschapsdoelen te verscherpen.

[1:27:34] Dat staat ook in het coalitieakkoord.

[1:27:36] Maar als het aankomt op de basisvaardigheden, op lezen, schrijven en rekenen,

[1:27:40] dan mag de staatssecretaris vooral heel abstract zijn.

[1:27:44] Want dan komt de PVV dan wel weer goed uit.

[1:27:46] En dat is eigenlijk mijn antwoord die ik aan de heer Upperschoten zou willen geven.

[1:27:51] Dank u wel.

[1:27:52] Ik wil ook nog graag wat zeggen, maar daarvoor wil ik graag het voorzitsschap aan mevrouw Pijpeling overdragen.

[1:27:59] Ja, dan is nu de laatste bijdrage voor de lunchschorsing aan de ChristenUnie, de heer Seder.

[1:28:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:07] Voorzitter, bij de voorbereiding van dit debat moest ik toch denken aan de musical Soldaat van Oranje.

[1:28:12] Keer op keer wordt het einde toch weer uitgesteld.

[1:28:15] En als je denkt dat de voorstelling dan toch echt definitief stopt,

[1:28:20] vindt er alsnog verlenging plaats.

[1:28:22] Voorzitter, zo voelt het ook met dit traject van de curriculum herziening.

[1:28:26] Ik hoef niemand hier te vertellen over de lange weg die de herziening kent.

[1:28:29] En nu liggen er kerndoelen en dreigt er toch vertraging,

[1:28:33] doordat de coalitie de kerndoelen toch weer wil aanpassen en verminderen.

[1:28:37] Weer discussie, weer onduidelijkheid, weer vertraging.

[1:28:41] En voorzitter, wat ons straks betreft ook het politiseren van het traject

[1:28:44] wat we juist volgens mij hebben belegd bij experts en ook de ruimte gegeven hebben

[1:28:51] om tot een gedegen resultaat te komen wat nu weer teruggetrokken wordt door de politiek.

[1:28:56] Een onwenselijke situatie, voorzitter.

[1:28:59] Dit ligt niet aan alle betrokkenen voor wie dit ook een grote teleurstelling is.

[1:29:02] Ik zou daarom ook wel mijn dank willen uitspreken aan ieder wie natuurlijk keihard

[1:29:06] de afgelopen jaren hieraan heeft gewerkt.

[1:29:08] Van de ambtenaren op het ministerie tot aan de leraren en vakexperts.

[1:29:12] Voorzitter, ik moet toch zeggen, het is te wijten aan de wispeltuurigheid van de politiek.

[1:29:17] Ik zou toch wel de staatssecretaris willen oproepen.

[1:29:20] Hou vast aan de afspraken die er zijn en het traject dat er is.

[1:29:23] Volgens mij een goed traject dat ook omarmd wordt door de sector.

[1:29:26] Ik zou de coalitie willen vragen.

[1:29:28] Ik heb de debatten en discussies gehoord om de staatssecretaris juist ook die ruimte te geven.

[1:29:33] Hou niet alleen vast of het in het regeerakkoord zit, maar neem ook de ruimte om u te bezinnen.

[1:29:37] ook wat er van het veld is aangegeven ten aanzien van het eindresultaat.

[1:29:43] Daarmee wordt immers recht gedaan aan het onderwijsveld.

[1:29:45] Voorzitter, een aantal vragen.

[1:29:48] Kan de staatssecretaris inhoudelijk beargumenteren...

[1:29:51] waarom het een verstandig idee is om weer het proces om te gooien...

[1:29:54] behalve het argument dat zo is afgesproken door vier partijen?

[1:29:58] Hoe reageert u bijvoorbeeld op de bezwaren...

[1:30:00] die ambtenaren in de beslisnota opwerpen?

[1:30:02] En hoe ziet u het traject nu voor zich?

[1:30:04] Want gaat u de nieuwe kerndoelen ook weer beproeven in de praktijk

[1:30:07] voordat ze worden vastgesteld?

[1:30:09] En moet de politiek en de coalitie daar ook weer iets van vinden?

[1:30:13] Gaat u de wetenschappelijke curriculumcommissie

[1:30:15] opnieuw vragen voor advies?

[1:30:17] En wat betekent het voor educatieve uitgeverijen, leerrarenopleidingen

[1:30:22] en het traject voor de conceptexamenprogramma's?

[1:30:25] Voorzitter, dan over de ontwerpruimte.

[1:30:27] Mijn fractie vindt het slecht nieuws

[1:30:29] dat de ruimte voor de profielvakken afneemt.

[1:30:31] De basisvaardigheden komen immers in alle vakken aan bod.

[1:30:35] En dat wordt vanuit de politiek ook erkend.

[1:30:37] Er was meegegeven om in de examenprogramma's meer aandacht te geven aan burgerschapvorming

[1:30:40] en digitale geletterdheid.

[1:30:43] En dat is logisch.

[1:30:43] Juist bij een vak als natuurkunde leer je goed rekenen.

[1:30:46] Bij een vak als geschiedenis leer je over burgerschap.

[1:30:48] En ga zomaar door.

[1:30:50] Het is aan scholen om dit te verweven in alle vakken, zodat leerlingen aan het einde van

[1:30:54] hun schoolcarrière voorbereid zijn op hun rol als burger en de basisvaardigheden op orde

[1:30:58] hebben.

[1:30:59] Hiervoor hoeven niet uren van de profielvakken te worden teruggesproefd, vinden wij.

[1:31:03] Sterker nog, gezien de schreeuwende nood om goed opgeleide technici in de samenleving,

[1:31:07] lijkt me dat een slecht idee.

[1:31:08] Een vraag.

[1:31:09] Is de staatssecretaris alsnog bereid om de ruimte voor de profielvakken te behouden?

[1:31:12] Dit kan volgens mij wel echt zonder vertraging.

[1:31:15] Voorzitter, en tot slot een paar vragen over het nieuwe financieringsinstrument voor gerichte

[1:31:19] bekostiging dat de staatssecretaris ontwikkelt, een waar zelfs een wetswijziging voor nodig

[1:31:23] is.

[1:31:24] Deze keuze verbaast mij, omdat we binnenkort in de Kamer spreken over het ingrijpende thema

[1:31:28] over gewenste wijze van bekostiging.

[1:31:30] De staatssecretaris neemt hiermee wel al een voorschot.

[1:31:33] Dat lijkt me niet de meest ordentelijke weg.

[1:31:35] Kan de staatssecretaris helder onderbouwen welke doodzaak ze ziet om met een nieuwe wet te komen?

[1:31:39] Waren minder ingrijpende alternatieven niet voorhanden?

[1:31:42] Is de staatssecretaris het met me eens dat we scholen niet moeten overladen met meer regeldruk?

[1:31:46] Met hoeveel extra administratieve lasten voor scholen gaat het instrument straks gepaard?

[1:31:51] En voorzitter, is de staatssecretaris het eens dat scholen de vrijheid hebben

[1:31:54] om zelf invulling te geven aan goed onderwijs?

[1:31:56] en had deze structurele bekostiging daar bijvoorbeeld niet via de lump sum kunnen gaan zoals structurele

[1:32:00] bekostiging normaal gesproken gaat. Tot zover voorzitter en ik kijk naar de aanbeantwoording.

[1:32:05] Ja, dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk even rond. Volgens mij waren er geen interrupties en ik had

[1:32:10] geen klok. Ik had geen klok, maar daar ging ik maar van uit. Ik geef graag het voorzitterschap weer

[1:32:18] dan nog niet terug. Nou, dank u wel. Ik wil de oud-voorzitter bedanken voor haar rol. Mensen,

[1:32:24] Het is twee over half twaalf. Ik zou eigenlijk willen pleiten om een half uur te schorsen,

[1:32:28] kijk ook de staatssecretaris aan, inclusief lunchpauze.

[1:32:32] Ja, dat is krap, maar dat zorgt er wel voor dat we twee uur lang de tijd hebben om een goed gesprek met elkaar te hebben,

[1:32:37] maar ook een tweede termijn inclusief beantwoording, als u dat zou wensen.

[1:32:41] U gaat natuurlijk over uw eigen tijd, maar volgens mij is dit de meest ordentelijke weg.

[1:32:45] Binnen een half uur kunnen we echt wel wat boterhammen wegwerken, denk ik toch?

[1:32:50] Ik zie dat er bemiddeld wordt vijf over twaalf.

[1:32:53] Vijf over twaalf.

[1:32:55] Nou, dat is goed.

[1:32:57] Dan gaan we vijf over twaalf verder.

[2:09:45] Goedendag, beste mensen.

[2:09:47] Zoals u weet had ik voorgesteld om vijf over twaalf te...

[2:09:55] Goedendag.

[2:09:56] Zoals voorgesteld had ik gezegd om vijf over twaalf te beginnen.

[2:10:00] Aan de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:10:02] Die is er alleen nog niet.

[2:10:03] Dus vandaar dat ik u vraag om even geduld te hebben.

[2:10:06] Want zodra zij er is, zullen wij beginnen aan de beantwoording.

[2:10:09] Ik hoor wat hakken in de gang, dus wie weet is hij onderweg.

[2:10:53] Beste mensen, inmiddels is ook de staatssecretaris aangeschoven.

[2:10:57] Ik zou graag willen beginnen aan de beantwoording aan de kant van het kabinet.

[2:11:01] Voordat ik dat doe wil ik nog even voor het verslag opgemerkt hebben...

[2:11:04] dat mijn inbreng als kisjunifractie ook medeend namens het CDA was.

[2:11:09] Dat was ik vergeten te benoemen, wil ik toch wel even opgemerkt hebben.

[2:11:14] GELACH

[2:11:15] Dan komen nu de vragen.

[2:11:18] Ik zou daarom willen beginnen om het woord te geven aan de staatssecretaris.

[2:11:22] Voorzitter, dank u wel.

[2:11:24] En nogmaals excuses dat ik wat later ben.

[2:11:26] De liften werkte niet mee en mijn conditie is ook niet meer wat het was.

[2:11:30] Dus ik probeer een beetje op adem te komen.

[2:11:34] Ik ben hier met een duidelijk doel.

[2:11:36] Het is duidelijk dat de Kamercommissie dat ook is.

[2:11:40] Werken aan goed onderwijs voor elke leerling, zodat ze een solide basis hebben voor later.

[2:11:44] Als minister en als staatssecretaris heb ik heel veel scholen bezocht.

[2:11:49] Scholen waar onderwijsprofessionals zich dag in dag uit inzetten om hun leerlingen,

[2:11:54] hun kinderen voor te bereiden op de toekomst.

[2:11:57] Ik heb veel gesprekken gevoerd met leraren, leerlingen, ouders en schoolleiders.

[2:12:02] Zij vertellen wat er goed gaat en wat er beter kan.

[2:12:06] Zo hoorde ik vaak van leraren terug dat ze wel erg veel taken op hun bord hebben.

[2:12:10] Ze worden overvraagd.

[2:12:12] Ze hebben behoefte aan minder ruis en meer focus.

[2:12:15] We werken hard om dat voor elkaar te krijgen...

[2:12:18] ...door bijvoorbeeld veel duidelijker te maken wat een leerling moet kennen en kunnen...

[2:12:22] ...door het curriculum te herzien.

[2:12:25] Door de nadruk te leggen op basisvaardigheden...

[2:12:27] ...zodat elke leerling goed leert lezen, schrijven en rekenen.

[2:12:32] Door een veilige omgeving te creëren voor elke leerling.

[2:12:35] En ik blijf me hard maken voor goed onderwijs...

[2:12:37] ...en dat doe ik samen met uw Kamer en met het onderwijsveld.

[2:12:41] De afgelopen jaren is er al extra ingezet op het verbeteren van basisvaardigheden en

[2:12:47] de aanpak van de tekorten aan leraren en schoolleiders.

[2:12:50] Op deze basis bouwen we voort, maar we kijken ook naar wat extra kan en extra moet.

[2:12:57] Daarvoor gaan we de komende tijd samen met iedereen uit het onderwijs het herstelplan

[2:13:01] kwaliteit onderwijs vormgeven.

[2:13:04] Een concreet plan om de basis weer op orde te krijgen.

[2:13:08] En voor een deel zullen daar herkenbare punten in zitten en voor een deel zijn daar nieuwe

[2:13:13] aan toegevoegd.

[2:13:14] Maar ik zeg in de richting van de heer Ergin, hij hoeft niet bang te zijn voor oude wijn

[2:13:18] in nieuwe zakken.

[2:13:20] Topprioriteit daarbij is wat mij betreft het verbeteren van lezen, schrijven en rekenen.

[2:13:26] En om dit te bewerkstelligen is het zorgen voor voldoende en goed onderwijspersoneel

[2:13:30] ook essentieel.

[2:13:32] In het herstelplan gaan we aan de slag met verschillende maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord.

[2:13:38] We kijken wat aanvullend nodig is, naast de vele stappen die al zijn gezet.

[2:13:44] De curriculumherziening is op stoom en het masterplan basisvaardigheden begint zijn vruchten

[2:13:48] af te werpen.

[2:13:49] Vandaag zijn we bij elkaar om te bespreken wat we al doen en wat we nog meer kunnen doen

[2:13:55] om de kwaliteit van ons onderwijs te versterken.

[2:13:58] En dan ga ik aan de hand van twee blokjes de belangrijkste thema's van vandaag en ook

[2:14:06] uw vragen uiteraard behandelen.

[2:14:09] En dan begin ik met het blokje curriculumherziening en dan vervolgens is er een blokje masterplan

[2:14:15] slash overrug.

[2:14:18] Voorzitter, heldere conceptkerndoelen waar leerlingen en leraren mee uit de voeten kunnen,

[2:14:25] die liggen er nu.

[2:14:26] als eerste voor taal, rekenen en wiskunde,

[2:14:29] maar inmiddels ook in concept voor de andere leergebieden.

[2:14:33] Met heel veel dank aan SLO,

[2:14:36] dat samen met honderden leraren bakken werk heeft verzet.

[2:14:40] En daar ben ik zowel SLO als al die leraren en wetenschappers

[2:14:45] ongelooflijk dankbaar voor.

[2:14:47] Voor ieder leergebied ligt er nu een set conceptkerndoelen

[2:14:50] en de eerste set conceptexamenprogramma's

[2:14:53] is inmiddels ook opgeleverd.

[2:14:55] Hiermee versterken we het lees-, schrijf- en rekenonderwijs.

[2:15:00] Ook krijgen deze basisvaardigheden een solide plek in andere leergebieden, zoals bij de vakken

[2:15:06] aardrijkskunde, geschiedenis, economie en biologie.

[2:15:10] Want ook in deze vakken heb je als leerling basisvaardigheden nodig.

[2:15:14] Om bijvoorbeeld tijdens de aardrijkskundeless nauwkeurig op schaal uit te rekenen wat de

[2:15:19] afstand is tussen jouw school en de Martini-toren.

[2:15:23] Of om tijdens geschiedenisles te lezen over Aletta Jacobs en een opstel over haar te schrijven.

[2:15:29] We weten inmiddels dat rijke teksten bijdragen aan leesvaardigheid en vaak uiteindelijk ook

[2:15:35] aan leesplezier en daar moeten we het van hebben.

[2:15:38] Het onderwijsveld heeft behoefte aan duidelijkheid, aan focus en daar helpt de curriculum herziening

[2:15:43] bij.

[2:15:43] Heldere doelen die leraren en leerlingen helpen.

[2:15:47] Dit geeft meer duidelijkheid over wat leerlingen moeten kennen en kunnen, waardoor je als leraar

[2:15:51] veel scherper weet welke kennis- en vaardigheden jouw leerlingen moeten opdoen en welke leerstof

[2:15:57] uit de aangeboden leermiddelen je daarvoor gebruikt.

[2:16:00] Zo ervaren ze minder overladenheid en kunnen ze zich beter richten op hun onderwijskwaliteit.

[2:16:06] De conceptkerndoelen voor Nederlands, rekenen en wiskunde zijn inmiddels in de praktijk

[2:16:11] getest door het onderwijsveld en dat gebeurt nu ook bij de overige leergebieden.

[2:16:16] We nemen dus de tijd en ruimte om te staven wat in de praktijk werkt en wat niet werkt.

[2:16:21] en zullen op basis daarvan de bevindingen aanpassingen doorvoeren.

[2:16:27] Dat betekent echter niet dat leraren moeten wachten om met de bijgestelde conceptkerndoelen

[2:16:31] aan de slag te gaan.

[2:16:32] Integendeel.

[2:16:34] Ik weet ook dat veel scholen al met de conceptkerndoelen aan de slag gaan om te ervaren en te oefenen.

[2:16:40] En u weet, oefening baart kunst.

[2:16:42] Bovendien kunnen de scholen met masterplan basisvaardigheden ook nu al meer focus aanbrengen

[2:16:49] in de klas.

[2:16:51] Dan ga ik nu in, want er was een hele barrage aan vragen en dat snap ik ook.

[2:16:56] Die ga ik zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[2:17:01] Dan begin ik met de vraag van NSC en SGP, maar ik hoorde die vraag ook elders doorklinken.

[2:17:08] Nee, dit ging over kan het niet sneller dan een jaar door een snel commissie?

[2:17:13] Dat was de vraag.

[2:17:14] Voorzitter, staatssecretaris, voordat u doorgaat zag de heer Ergin een interruptie had.

[2:17:21] Ik wil wel even vragen, er zijn twee kopjes benoemd, ik ga uw vraag toestaan, maar misschien

[2:17:26] is het voor de tijd ook handig om misschien ook af te wachten of uw vraag er niet tussen

[2:17:31] zit.

[2:17:31] Dus ik geef u de gelegenheid.

[2:17:33] Maar misschien is het een vraag die u al eerder gesteld heeft, aan u het woord.

[2:17:37] Ja, voorzitter, ik wil deze vraag stellen omdat ik ben uiteraard benieuwd naar de beantwoording

[2:17:41] van de staatssecretaris over de specifieke vragen.

[2:17:43] Maar we hebben natuurlijk wel een politieke situatie die nu ontstaat,

[2:17:47] waarbij de staatssecretaris een bepaalde kant op wil gaan.

[2:17:51] En hier niet alleen vanuit de oppositie, maar ook drie van de vier coalitiepartijen

[2:17:56] in veel induidelijke en niet misverstaande woorden hebben aangegeven,

[2:18:01] dat ze daar niet heel warm van worden.

[2:18:03] En ik zou wel, in plaats van dat we de details ingaan,

[2:18:06] wel een reactie van de minister van de staatssecretaris willen.

[2:18:09] Wat dat voor haar betekent, voelt de staatssecretaris...

[2:18:15] voelt ze steun voor de route die ze op wil gaan?

[2:18:19] Zowel vanuit het onderwijsveld, daar hebben we al duidelijk antwoord op gekregen...

[2:18:22] maar ook in deze commissie, daar ben ik wel benieuwd naar.

[2:18:28] Voordat we naar de beantwoording gaan, het punt van orde van de heer Soubourg.

[2:18:32] Ik vind het merkwaardig dat meneer Ergin nu alleen het podium pakt...

[2:18:36] om de volledige eerste termijn samen te vatten in zijn bevordingen.

[2:18:39] en dat dan nu bij de staatssecretaris neer te leggen.

[2:18:41] Dus ik zou voor willen stellen om de staatssecretaris gewoon gelegenheid te geven,

[2:18:49] om haar gehele termijn af te maken en daarna misschien nog mogelijke overgebleven vragen te beantwoorden.

[2:18:54] In plaats van nu eerst op de vraag van meneer Ergin in te gaan.

[2:18:57] Maar dat is een oorhore voorstel.

[2:18:59] Zo'n oorhore voorstel, als voorzitter moet hij eigenlijk voorliggen.

[2:19:06] of dat ook zo opgevat wordt of dat de commissie van mening is dat deze vraag doorgelaten kan worden.

[2:19:13] Ik kijk even, kan het kort, want dan kunnen we dit op tijd afronden.

[2:19:18] Nou, voor mij is het ordevoorstel om de vraag niet te beantwoorden door te gaan met de vragen en aan de hand daarvan de discussie verder voort te zetten.

[2:19:29] Ik wil u vragen, kort en bondig, u gaat over uw eigen tijd, maar dit gaat wel af van die inhoud.

[2:19:35] Dit betekent dus dat als een Kamerlid hier vragen stelt die de coalitie niet bevalt, niet zint,

[2:19:42] dat ze op basis van een meerderheid, die gelukkig hier overigens aan tafel niet aan de orde is,

[2:19:48] dus het stellen van specifieke vragen, het uitvoeren van een interruptie kunnen blokkeren.

[2:19:53] Dat kan toch niet, daar kunnen we toch geen ordevoorstel over doen?

[2:19:56] De staatssecretaris kan toch zelf beslissen of ze antwoord geeft op mijn vraag?

[2:20:00] Dat snap ik, maar hoe ik hem interpreteer is dat de staatssecretaris een volgorde heeft vastgesteld.

[2:20:04] U neemt daar een voorschot op voor, even in de woorden van de heer Soeboer al een politieke vraag neer te leggen.

[2:20:10] Het voorschot is volgens mij om de vraag te beantwoorden en daarna het debat met elkaar te voeren.

[2:20:15] Daarmee wordt uw vraag niet ontnomen, maar wordt die in de tijd geplaatst.

[2:20:19] Zo interpreteer ik hem, dat is niet een mondsnoeren.

[2:20:21] Een kleine aanvulling. Een hele korte, want dit gaat echt af van de inhoud.

[2:20:26] Nou, het gaat dus niet om dat meneer Erken geen vraag mag stellen.

[2:20:29] Het gaat erom dat meneer Erken een interpretatie geeft van ons eerste termijn,

[2:20:33] terwijl we het hele debat nog niet eens af hebben gemaakt.

[2:20:35] En dat is even mijn punt.

[2:20:37] Dus het gaat er niet om dat meneer Erken geen vraag mag stellen.

[2:20:38] Die mag alle vragen stellen die hij wil, maar dan liefst zonder ons woorden in de mond te leggen

[2:20:43] en onze inbrenger te interpreteren terwijl we nog midden in de debat zitten.

[2:20:46] Dan wil ik het als volgt, als ik het zo hoor voorstel, de staatssecretaris de gelegenheid geven

[2:20:50] om met inachtneming van de opmerking van de heer Soubourg

[2:20:54] antwoord te geven op de vraag van de heer Ergin

[2:20:58] en daarbij ook de vrijheid heeft te aanzien van de volgorde

[2:21:00] om daar een weging in te maken.

[2:21:02] Voor mij doen we dan geen ordenvoorstel,

[2:21:03] maar leg ik een meld voor aan de staatssecretaris

[2:21:05] en dan kunnen we door.

[2:21:08] Ik ga kijken of ik dat op een beknopte manier kan doen.

[2:21:13] Kijk, wat ik heb voorgelegd in mijn brief

[2:21:15] en wat ik ook in dit debat met u wil bespreken,

[2:21:17] is dat, wat mij betreft, dit bij uitstek het moment is

[2:21:21] om nog eens de balans op te maken en te bepalen hoe voorwaarts.

[2:21:25] Er is gesproken over die curriculumherziening

[2:21:27] als iets wat al heel lang speelt. Dat klopt.

[2:21:29] Het is al ongeveer twintig jaar geleden

[2:21:31] sinds het curriculum onder handen is genomen.

[2:21:36] Die was dringend aan een uitgebreide herziening en aanpassing toe.

[2:21:45] Maar in de afgelopen jaren...

[2:21:47] Het is niet zo dat er tien jaar lang meters zijn gemaakt om op dit dossier verder te komen.

[2:21:53] Was dat maar waar, dan was het al allemaal in kannen en kruiken.

[2:21:56] De afgelopen twee jaar, ook door mijn eigen inzet, zeg ik erbij, hebben we keihard stappen

[2:22:02] gemaakt op dit dossier, met heel hard werk van het SLO, van honderden leraren en wetenschappers

[2:22:10] die zich hiervoor hebben ingezet.

[2:22:12] Ik ben op geen enkele manier geneigd om dat het raam uit te gooien.

[2:22:15] Wat ik wel constateer, en dat is iets wat het huidige kabinet constateert, is dat in de afgelopen

[2:22:24] jaren de prestaties op taal en rekenen, lezen, schrijven en rekenen enorm achteruit zijn

[2:22:30] gegaan.

[2:22:31] Elke keer wanneer er weer een rapportage verschijnt of dat nou gaat om de PISA-scores of het gaat

[2:22:36] om de staat van het onderwijs, dan word ik naar de Kamer gehaald om daar tekst en uitleg

[2:22:41] over te geven.

[2:22:41] Ik heb dit moment aangegrepen om daar heel zorgvuldig bij stil te staan

[2:22:47] en ervoor te zorgen dat de herziening die we nu gaan doorvoeren,

[2:22:51] dat ook reflecteert, dat we die focus, die absolute focus en prioriteit

[2:22:55] bij talen rekenen, lezen, schrijven, rekenen,

[2:22:59] dat we de samenhang tussen die vaardigheden en andere vakken

[2:23:04] optimaal borgen.

[2:23:05] En dat is de tussenstap die ik nu zet, die ik heb beschreven in de brief

[2:23:10] en waar ik nog steeds met volle honderd procent achter sta.

[2:23:14] Ik ga daar heel graag het gesprek hier verder over aan, maar dat is hoe ik ernaar kijk.

[2:23:19] En in detail ga ik zometeen de vragen uiteraard met plezier beantwoorden.

[2:23:24] Dank u wel. Dat roept een vervolg interruptie op.

[2:23:28] Ik sta die even toe.

[2:23:29] Ik moet wel constateren als vooruitgelopen wordt op de al gestelde vragen,

[2:23:33] dan ga ik dat toch afkappen en vragen of de staatssecretaris gewoon met haar betogen verder kan.

[2:23:37] Mevrouw Rodekerk, het is een debat.

[2:23:39] Alleen, het is aan mij, u heeft mij aangewezen om dit in goede orde te leiden.

[2:23:43] En ik denk dat op zo'n manier te kunnen doen.

[2:23:45] Dus mevrouw Rorkerk aan u het woord.

[2:23:48] Ja, het is gewoon een reactie op wat de staatssecretaris zegt.

[2:23:51] Ik dacht dat dat ook het idee was waar we hier zaten, dus vandaar.

[2:23:53] Dank voorzitter.

[2:23:55] Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen ja, we willen het heel precies doen, zorgvuldig doen.

[2:24:01] Maar, en ik hoor haar zeggen dat het inderdaad, zoals wij allemaal volgens mij hier hebben gezegd,

[2:24:06] heel slecht gesteld is met de kwaliteit van het onderwijs.

[2:24:08] dat de leesvaardigheid van kinderen echt in een crisis zich bevindt

[2:24:11] en dat daar dus heel snel actie tegen moet worden ondernomen.

[2:24:15] Dan kan, ik begrijp, dat is toch compleet in tegenstrijd met het feit

[2:24:19] dat de staatssecretaris nu voorstelt om een jaar lang vertraging op te lopen,

[2:24:24] om een jaar lang uitstel van het verbeteren van die onderwijskwaliteit.

[2:24:29] Mijn vraag is echt, ik begrijp werkelijk niet waarom zij dit voorstel doet.

[2:24:33] Ik heb ook het idee dat dit helemaal niet iets is wat zij moet willen,

[2:24:36] want volgens mij is zij ook heel erg genegen om die kwaliteit te verbeteren.

[2:24:41] Is ze ook blij met het enorme goede voorstellen wat is gedaan voor die kerndoelen?

[2:24:46] Dus ik wil haar toch echt vragen, waarom moet er dan uitstel worden gepleegd?

[2:24:51] Ik kan me toch niet voorstellen dat zij hier zelf voor is?

[2:24:54] De staatssecretaris.

[2:24:55] Ja, voorzitter, misschien goed ook om direct een misvatting weg te nemen, hè?

[2:24:59] Want dat uitstel van een jaar gaat nu in eigen leven leiden.

[2:25:03] Ik zou erbij willen aangeven dat dat maximaal een jaar is

[2:25:06] en dat SLO en de leraren en wetenschappers die hiermee aan de slag gaan

[2:25:12] vermoedelijk binnen een aantal maanden hun werk inderdaad kunnen opleveren.

[2:25:17] En dat het dus...

[2:25:19] Wat wilde ik zeggen?

[2:25:21] Dat er geen sprake is van uitstel van jaren of inderdaad een jaar.

[2:25:28] Maar wat belangrijk is, dat op het moment dat we over een aantal maanden

[2:25:32] die aangescherpte focus op lezen, schrijven, rekenen hebben aangebracht,

[2:25:36] die onderlinge samenhang, dus het borgen van die basisvaardigheden

[2:25:41] in andere vakken nog scherper hebben gedaan,

[2:25:44] dan kun je niet ergens halverwege het jaar dat gaan introduceren.

[2:25:49] Daar heb je inderdaad meer tijd voor nodig.

[2:25:52] En wat ook belangrijk is, is om aan te geven dat ik ook niet van plan ben

[2:25:57] om de aangescherpte opdracht die nu voor ligt er zomaar door te drukken.

[2:26:02] Ook dat gaan we beproeven.

[2:26:03] Ook daar gaan we het onderwijsveld in meenemen.

[2:26:08] En uiteindelijk, om het wettelijk te verankeren, dat zeg ik ook maar eerlijk,

[2:26:12] dat zijn de trajecten die inderdaad tijd kosten.

[2:26:15] Dus om dat bij ANVB te regelen, dat kost ongeveer anderhalf jaar.

[2:26:19] Vandaar dat we op die 2027 uitkomen.

[2:26:22] Maar dat, ja, punt.

[2:26:24] Wie heeft de vervolging in de corruptie?

[2:26:28] Sorry, ik zit echt werkelijk met mijn oren te klappen.

[2:26:30] Dit maakt het toch nog veel erger.

[2:26:32] Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het twee tot drie maanden kost

[2:26:35] om deze onzalige opdracht, om die kerndoelen te verminderen,

[2:26:38] om die er doorheen te jagen.

[2:26:39] Maar omdat we dan halverwege het schooljaar eindigen,

[2:26:42] wordt het dus een jaar langer uitstel.

[2:26:44] En uiteindelijk komen we dus in 2027 pas bij het invoeren van die kerndoelen.

[2:26:49] Maar dit kan toch niet de bedoeling zijn?

[2:26:50] Ik hoor haar daarnaast ook zeggen dat zij dit er niet zomaar doorheen wil duwen,

[2:26:53] dat verminderen van die kerndoelen, dat ze dat ook met het onderwijsveld wil doen.

[2:26:56] Maar het onderwijsveld zegt juist, wij zijn blij met deze geconcretiseerde kerndoelen.

[2:27:01] Wij zijn blij met deze doelen op 200 scholen getest door alle leraren en experts.

[2:27:06] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus, gaat zij niet gewoon door met het invoeren van die kerndoelen?

[2:27:13] Gaat zij geen jaarvertraging nog laten oplopen tot 2027 de invoering pas kan?

[2:27:19] Omdat er nu een verzoek ligt om een redactieslag te gaan doen op die doelen.

[2:27:25] De staatssecretaris.

[2:27:27] Voorzitter, de oorspronkelijke invoeringsdatum was 2026 en doordat we die aangescherpte focus

[2:27:34] op lezen, schrijven, rekenen willen toepassen en daarbij er ook voor willen zorgen dat dat

[2:27:41] de juiste plek krijgt, ook bij alle zaakvakken, gaan we inderdaad iets van vertraging oplopen.

[2:27:48] Dat is het simpele feit, ja.

[2:27:52] Dank u wel.

[2:27:52] Mevrouw Rorekerk, uw derde interruptie van de vier.

[2:27:57] Ja, want ik hoor haar nu zeggen iets van vertraging.

[2:27:59] Ik vind dat echt te zwak verhoord voor wat het is.

[2:28:03] Het gaat hier over een jaar uitstel van de onderwijskwaliteit feitelijk.

[2:28:06] Want dit is nu het enige waar het kabinet mee is gekomen om die kwaliteit te verbeteren.

[2:28:11] Ik hoor de staatssecretaris ook hebben over ik wil niet zomaar die vermindering er doorheen duwen bij het veld.

[2:28:16] Maar wat bedoelt zij dan daarmee?

[2:28:18] Wil zij bijvoorbeeld seksuele voorlichtingsgrappen, zoals die onzalige zinnen en het hoofdlijnenakkoord,

[2:28:23] waar staat dat het immers neutraal zou moeten zijn?

[2:28:26] Of wil zij dan in dat jaar lang eigenlijk vooral een beetje gaan schuiven met kopjes,

[2:28:31] wat eigenlijk dus in twee maanden gebeurt, met vervolgens nog langer uitstel tot gevolg?

[2:28:38] Kijk, ik vind het nu wordt het een heel rommelig debat.

[2:28:41] Ik zou eigenlijk gewoon willen doorgaan, want die vragen worden geadresseerd,

[2:28:44] maar die komen succesivelijk aan bod.

[2:28:49] Ik ga overigens niks schrappen.

[2:28:51] Ik ga niet in het wilde weg dingen schrappen.

[2:28:54] Daar hebben we experts voor.

[2:28:55] SLO als kartrekker met al die honderden leraren en wetenschappers.

[2:29:00] En we gaan dus ervoor zorgen dat de zaken die al zijn opgeleverd,

[2:29:04] dat die op een goede manier worden gebruikt.

[2:29:06] En daarom gaat het niet jaren en jaren duren, maar maanden duren.

[2:29:11] Mevrouw Peipenk, u heeft een interruptie.

[2:29:14] Ik wil toch even aangeven dat het debat toch wel neigt naar wat ik meen,

[2:29:19] het stellen van vragen die al in eerste mij gesteld zijn en daarmee ook in de beantwoording aan bod komen.

[2:29:24] Mag ik u verzoeken om in ieder geval het kopje af te wachten en daarna het debat verder volgen?

[2:29:30] Nee, het spijt me maar ik heb echt vragen op basis van de antwoorden van de staatssecretaris

[2:29:35] en ik weet niet of die antwoorden straks nog een keer terugkomen.

[2:29:38] Dan sta ik daartoe, maar ik ga wel scherp zijn of als ik daar toch iets anders in merk

[2:29:42] dat ik dan een andere werkwijze voorstel.

[2:29:45] Dus u mag in de trots plegen.

[2:29:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:29:48] De staatssecretaris gaf net aan

[2:29:51] dat zij een topprioriteit ziet in lezen, schrijven, rekenen.

[2:29:55] Nou, nu heb ik de staatssecretaris

[2:29:57] die al meer dan een jaar bewindspersoon op dit onderwerp is

[2:30:00] ook niet anders leren kennen, dus daar herken ik haar heel erg in.

[2:30:05] Toch schrijft ze zelf in haar brief afgelopen vrijdag

[2:30:09] dat de aanscherping op de kerndoelen, de focus op de basisvaardigheden-excuses,

[2:30:16] dat de reden voor het uitstel het hoofdlijnenakkoord is.

[2:30:22] Mijn eerste vraag is, heeft u een verzoek gehad uit het onderwijsveld om tot uitstel te komen?

[2:30:30] Of klopt mijn conclusie dat het puur en alleen op basis van de coalitie

[2:30:35] die afspraken heeft gemaakt in het hoofdlijnenakkoord is?

[2:30:38] Dank u wel.

[2:30:39] De staatssecretaris.

[2:30:41] Voorzitter, die insteek op basis van het hoofdlijnenakkoord heeft alles te maken met de dalende prestaties

[2:30:50] op het vlak van lezen, schrijven en rekenen.

[2:30:53] Op basis daarvan is de conclusie dat je daarop moet focussen.

[2:30:57] Dat is ook wat we in het nieuwe curriculum excuses gaan doen.

[2:31:05] En ik wil dat dat met nog meer voorrang wordt gedaan.

[2:31:11] En dat dus eigenstandig die vakken de aandacht krijgen die ze verdienen en nodig hebben.

[2:31:17] Maar dat ook scherper gekeken wordt in het totaal van kerndoelen hoe die basisvaardigheden een plek kunnen krijgen.

[2:31:24] Dat is een afspraak uit het coalitieakkoord waar het veld ook volle bak mee aan de slag is gegaan en verder zal gaan.

[2:31:35] Staat u mij toe, voorzitter, om dit toch als wat ongeloofwaardig te vinden?

[2:31:39] Want ik zei al, deze bewindspersoon is op dit onderwerp al meer dan een jaar bewindspersoon.

[2:31:45] Het masterplan basisvaardigheden stamt al uit 2022.

[2:31:50] We hebben heel veel zorgen gehad na corona als het gaat om die vaardigheden met leerlingen.

[2:31:55] De staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof dit echt van net voor de zomer of net na de zomer is.

[2:32:03] Dus mijn vraag blijft, daags voordat deze commissie spreekt over de curriculumherziening en het masterplan basisvaardigheden,

[2:32:15] trekt u de stekker eruit, tijdelijk, u houdt hem in uw hand en u zegt ik wacht even.

[2:32:20] En de ongeloofwaardigheid zit hem in dat wij hier in de eerste termijn drie van de vier

[2:32:29] coalitiepartijen echt hebben horen zeggen dat ze prioriteit willen geven en ook niet

[2:32:33] helemaal goed snappen, op z'n minst, waarom er uitstel moet zijn en toch is het gebeurd.

[2:32:38] U geeft in uw brief zelf aan op basis van het hoofdlijnenakkoord.

[2:32:43] De ongeloofwaardigheid zit hem in dat ik u, dat ik de staatssecretaris bezig heb gezien

[2:32:48] op dit onderwerp, wat al een jaar lang prioriteit geeft aan dit onderwerp. Het is niet van de

[2:32:55] afgelopen maanden. Het is al langer. Dus mijn vraag is aan de staatssecretaris. Wat is nou

[2:33:03] voor u de doorslaggevende factor geweest om daags voor het commissiedebat een brief te

[2:33:10] sturen van wacht even, we wachten nog een jaar? Ik heb de staatssecretaris niet horen bevestigen

[2:33:17] op mijn vraag of het onderwijsveld hierover heeft gevraagd.

[2:33:21] Mijn conclusie is de politiek, de besluiteloosheid.

[2:33:25] Dank u wel. Ik wil het publiek vragen om de telefoon op stil te zetten.

[2:33:29] Ik wil de staatssecretaris vragen om te beantwoorden.

[2:33:33] Ja, voorzitter, ik opteer niet voor uitstel.

[2:33:36] Ik opteer voor verdere concretisering en onderlinge samenhang.

[2:33:40] Dat is het antwoord.

[2:33:42] En mevrouw Pijperlink geeft heel terecht aan

[2:33:45] dat ik me de afgelopen 1,5 jaar als bewindspersoon, maar ook daarvoor vanuit de Kamer, hard heb gemaakt

[2:33:53] voor meer aandacht voor de basisvaardigheden, voor het masterplan basisvaardigheden en ook

[2:34:00] voor die curriculumherziening.

[2:34:02] Daar hebben we vanuit mijn ministerie keihard aan gewerkt om dat vlot te trekken.

[2:34:07] Wat mij betreft is het niet zo dat het werk dat het raam uitgaat, daar bouwen we op voort.

[2:34:14] Om die aanscherping, en ik herhaal nogmaals, de aanscherping die gedreven is door gewoon

[2:34:20] de slechte prestaties.

[2:34:22] Ik zeg ook nog maar keer op keer, wanneer er weer een onderzoek ligt, word ik naar de

[2:34:26] Kamer gehaald om daar verantwoording over af te leggen.

[2:34:29] Op het moment dat ik scherpe keuzes maak en dat ook vervat wil zien in de herziening van

[2:34:34] het curriculum, dan krijg ik inderdaad allerlei, nou ja, dingen tegengeworpen.

[2:34:44] Dat vind ik ook... Je kunt het niet allemaal hebben.

[2:34:48] Dus ik... Ja, punt.

[2:34:51] Dank u wel.

[2:34:53] Ik wil dan toch een beroep op mijn collega's doen...

[2:34:59] de staatssecretaris aan de beantwoording te laten gaan.

[2:35:02] Ook omdat de interrupties rap...

[2:35:04] Jullie gaan rap door de interrupties heen.

[2:35:05] Kan ik dat met elkaar afstemmen?

[2:35:07] Ja? Ja.

[2:35:09] Dan wil ik de staatssecretaris vragen om conform hoe zij...

[2:35:15] Dan ga ik naar de vraag van NSC en SGP over kan het niet sneller dan een jaar door een

[2:35:22] zogenaamde snelcommissie.

[2:35:24] Het antwoord is dat het tijd kost om kerndoelen aan te passen en je zou dit proces kunnen

[2:35:29] inkorten door geen consultatie te doen bij het onderwijsveld, maar het risico is dat

[2:35:34] dat niet kan rekenen op draagvlak of dat de nieuwe kerndoelen niet uitvoerbaar zijn voor

[2:35:39] het onderwijs.

[2:35:41] Ik zie eerlijk gezegd geen hel in nog weer een commissie, maar eigenlijk is het verzoek van de heer Soeboer

[2:35:48] laat nou gewoon nog eens heel kritisch kijken naar waar je gebruikmakend van wat er al ligt op een slimme manier kunt doorpakken.

[2:35:56] En eigenlijk is dat ook de opdracht die ik aan SLO geef als karttrekker met al de mensen uit het veld.

[2:36:03] Want die expertise die zit al in die teams en dat kan dus verder doorontwikkeld worden.

[2:36:10] Dat ga ik dus doen.

[2:36:12] Ik neem die suggestie mee, maar niet in de vorm van nog weer een commissie.

[2:36:17] Dan ga ik door naar de vraag van de ChristenUnie.

[2:36:20] Gaat u de aangescherpte doelen ook beproeven?

[2:36:24] Ja, dat was ook een beetje mijn antwoord van net.

[2:36:26] Ik ga SLO vragen het proces zo efficiënt mogelijk in te richten, want de concrete uitwerking is al

[2:36:33] uitgebreid geconsulteerd met het onderwijsveld.

[2:36:36] En een beproeving zoals die nu wordt gedaan, hoeft dus niet helemaal in volle glorie gedaan te worden,

[2:36:42] om het zo maar te zeggen.

[2:36:43] Dus ik ga met SLO bespreken hoe we gerichte consultaties kunnen doen.

[2:36:48] En de nieuwe set van kerndoelen zal ik dan in het voorjaar van 2025 met uw Kamer delen.

[2:36:56] Dan een vraag van D66.

[2:36:58] Is het een kosmetische ingreep?

[2:36:59] Nee, dit is geen kosmetische ingreep, maar een exercitie die wat ons betreft,

[2:37:04] wat mij betreft, nodig is om te komen tot meer samenhang, onderlinge samenhang en focus.

[2:37:10] En mijn vraag is aan de mensen die hiermee aan de slag gaan,

[2:37:14] om nog een keer goed naar het geheel te kijken en een scherpe selectie te maken,

[2:37:18] ook om overladenheid tegen te gaan.

[2:37:22] Ja, ik neem even de rol, volgens mij, over als voorzitter,

[2:37:25] omdat de heer Seder een interruptie heeft.

[2:37:27] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag naar aanleiding naar de beantwoording

[2:37:30] of de nieuwe vaststeldoelen, of die opnieuw gecheckt kan worden.

[2:37:35] En de staatssecretaris geeft aan dat ze dan in overleg gaat met de commissie hoe ze dat gaan doen.

[2:37:41] Zij hebben natuurlijk wel al op tafel neergelegd hoe zij dat voor zich zien.

[2:37:45] En er komt nu een sturing bovenop dat het aantal kerndoelen verminderd moet worden.

[2:37:49] Mijn vraag is hoeveel ruimte die commissie dan volgens de staatssecretaris heeft

[2:37:53] om daar ook echt te concluderen wat ze zelf vinden.

[2:37:59] omdat zij dat eigenlijk al gedaan hebben en de staatssecretaris nu eigenlijk een andere opdracht geeft.

[2:38:07] Dus mijn vraag is hoe kritisch of hoe scherp kan die commissie zijn

[2:38:12] ten aanzien van de opdracht die de staatssecretaris nu meegeeft?

[2:38:16] Want je zou wel willen dat de expertise die ze hebben en bezitten natuurlijk ook voldoende gewogen wordt.

[2:38:23] Dus men heeft benieuwd hoe de staatssecretaris dat proces voor zich ziet.

[2:38:26] De staatssecretaris.

[2:38:29] Ik kijk daar heel open naar, want ik kijk juist naar de experts omdat ik hun inzichten en hun input op waarde schat.

[2:38:39] Dus ik ga daar niet bovenop zitten. Ik heb genoeg andere dingen te doen ook.

[2:38:42] Dus die opdracht om met meer focus en naar de onderlinge samenhang te kijken, die geef ik.

[2:38:49] En dan wacht ik de resultaten af.

[2:38:54] De heer Seede voor een vervolgvraag.

[2:38:56] Dank u wel voor de duidelijkheid daarop.

[2:38:58] Zou het dan ook kunnen betekenen dat die commissie tot een conclusie komt die anders is zoals in het regerenakkoord is geformuleerd ten aanzien van wat het beste is voor het onderwijsveld?

[2:39:12] Zou dat een conclusie of een afwijkende variant daarvan, zou dat dan ook nog een gedragen mogelijkheid voor de staatssecretaris kunnen zijn?

[2:39:19] als dat de conclusie is van het traject waar de staatssecretaris wil ingaan.

[2:39:24] Ja, aan de staatssecretaris de beantwoording.

[2:39:27] Ja, dat zou kunnen. Wat ik zeg, dat meen ik. Ik zit daar heel open in.

[2:39:33] Ik neem mijn rol weer over. Dank aan de tijdelijke voorzitter.

[2:39:36] En dan geef ik de heer Souboure de ruimte voor een interruptie.

[2:39:40] Ja, dank voorzitter. Ja goed, ik denk dat we moeten waken als Kamer,

[2:39:42] dus dat we niet te veel op de inhoud van het doelen zitten,

[2:39:45] maar we kunnen een duidelijke opdracht geven als het gaat om het aantal doelen

[2:39:49] en over de werkbaarheid van het curriculum.

[2:39:51] Dat is meer waar ik op zit.

[2:39:52] En dan is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:39:54] Zou, zoals ze de opdracht nu omschrijft aan mij,

[2:39:57] die ze dan bereid is eventueel te doen,

[2:39:59] zou dat dan kunnen betekenen dat,

[2:40:01] ik noem maar voor Nederlandse wiskunde,

[2:40:03] er bijvoorbeeld vrij weinig marge zit,

[2:40:06] maar dat bijvoorbeeld op een ander leergebied,

[2:40:08] ik noem, en dat is gewoon willekeurig,

[2:40:10] digitale geletterdheid, omdat die van 0 naar 9 gaat in één keer,

[2:40:14] zou daar bijvoorbeeld dan meer winst te halen zijn.

[2:40:16] Kijkt u er op die manier naar?

[2:40:18] Ja, dat zou heel goed kunnen, maar dat is niet aan ons.

[2:40:24] Maar dat zou inderdaad kunnen en dat is ook eigenlijk de vraag van...

[2:40:29] met alle inzichten en de input die er nu is...

[2:40:34] hoe kun je ervoor zorgen dat die overladenheid maximaal wordt teruggedrongen...

[2:40:39] dat de concreetheid voor het onderwijsveld blijft bestaan.

[2:40:44] En ja, dat gaan we zien en dat weten we binnen nu en een paar maanden.

[2:40:48] Wat ik zei, in het voorjaar 2025 verwacht ik dit naar de Kamer te kunnen sturen.

[2:40:57] Dank u wel. U kunt u betoog vervolgen.

[2:41:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:01] Dan ga ik door met een vraag van D66.

[2:41:04] Gaat u selecteren of schuiven met kopjes?

[2:41:06] Wat wordt er geschrapt?

[2:41:08] Wie maakt die weging?

[2:41:09] Ik ga SLO vragen als karttrekker om een selectie te maken van de kerndoelen

[2:41:14] met behoud van de concrete uitwerking.

[2:41:17] En dat gaan zij doen samen met al die leraren en wetenschappers en experts.

[2:41:22] En door de nu opgeleverde kerndoelen te combineren,

[2:41:25] wordt duidelijker waar de focus in het onderwijs nu echt ligt.

[2:41:29] Lezen, schrijven en rekenen.

[2:41:30] En ja, dat mag u kosmetisch noemen,

[2:41:33] maar volgens mij gaat er ook een belangrijke communicatieve boodschap van uit,

[2:41:38] namelijk dat de basis op orde moet zijn.

[2:41:40] Ik heb het vanochtend in een vraaggesprek benoemd dat als dat fundament niet op orde is, net als bij een huis,

[2:41:46] dan stort de hele boel in en daar gaan we aan werken.

[2:41:51] Dus nou, dat is in ieder geval een boodschap die ik wil overbrengen, maar ik ga zelf niet schrappen,

[2:41:58] want de voorstellen die hebben op dit moment veel draagvlak in het onderwijsveld.

[2:42:03] Een vraag van BBB kritiek vanuit de beroepsgroep op vertraging.

[2:42:07] Hoe kunnen we de communicatie verbeteren?

[2:42:10] Ik heb de kritiek gehoord en ik kan me de teleurstelling over de vertraging ook heus

[2:42:15] voorstellen.

[2:42:16] Ik sta in nauw contact met de beroepsgroep.

[2:42:19] Het ministerie organiseert maandelijks overleggen over de voortgang van het curriculum-traject

[2:42:24] met de koepels en de bonden en dat blijf ik ook doen.

[2:42:27] Als het nodig is om daar nog een schepje bovenop te doen, dan zullen we dat doen.

[2:42:31] Ik kijk mijn collega's aan, die knikken.

[2:42:33] En we zullen het misschien niet altijd met elkaar eens zijn, maar ik vind het heel belangrijk

[2:42:37] juist op dit soort thema's om met elkaar in gesprek te blijven.

[2:42:43] Dan, voorzitter, zijn er een aantal vragen.

[2:42:45] Is er een aantal vragen over...

[2:42:47] Oh, sorry, staatssecretaris, voordat dit doorgaat, heeft mevrouw Rodekerk een interruptie.

[2:42:53] Dat is overigens uw laatste.

[2:42:58] Ja, dank, voorzitter, want ik hoor de staatssecretaris nu zeggen op mijn vragen daarover, u mag het

[2:43:04] en wat er dan gebeurt is vooral een communicatieve boodschap.

[2:43:10] Dus het verplaatsen van die kopjes.

[2:43:12] En ik wil ook even wijzen op de beslisnota die wij ook hebben ontvangen.

[2:43:16] Want de staatssecretaris zegt, het gaat om concretiseren.

[2:43:21] Maar in de beslisnota staat juist, door op deze manier te gaan schuiven in die doelen,

[2:43:24] dus we willen die doelen behouden, maar we gaan het een beetje anders opschrijven,

[2:43:28] bestaat het risico dat abstracter geformuleerde kerndoelen in de onderwijspraktijk

[2:43:32] en bij de ontwikkeling van leermiddelen leidend zullen zijn,

[2:43:34] en dat daarmee geen gehoor wordt gegeven aan de oproep van het onderwijsveld en de wetenschap

[2:43:38] tot het formuleren van concreetere kerndoelen.

[2:43:41] Dus daar schieten we dan toch helemaal niks mee op?

[2:43:44] Reactie van de staatssecretaris?

[2:43:46] Ja, voorzitter, we houden de concrete uitwerking,

[2:43:48] want dat is nou net waar deze hele exercitie om begonnen is.

[2:43:51] En hoe SLO dat gaat vormgeven en welke keuzes er door de experts die daaraan werken worden gemaakt,

[2:43:59] dat gaan we zien.

[2:43:59] Maar ik hecht ook aan die concrete uitwerking,

[2:44:03] want als je nu kijkt naar, ik noem maar wat,

[2:44:06] als het gaat om rekenen, de huidige kerndoelen,

[2:44:09] dan staat er bijvoorbeeld iets als dat er iets met breuken moet worden gedaan,

[2:44:14] maar in de nieuwe kerndoelen zal ook veel meer omschreven worden

[2:44:18] wat er met breuken wordt gedaan.

[2:44:20] Nou, dat lijkt me heel zinvol, zowel voor de leraar als voor de leerling,

[2:44:24] dus die concrete uitwerking wil ik behouden.

[2:44:27] En ik stel voor dat we kijken naar wat de exercitie met SLO met het veld gaat opleveren.

[2:44:35] Dank u wel, u vervolgt uw betoog.

[2:44:44] Voorzitter, er waren een paar vragen die gingen over ontwerpruimte en ook andersoortige ruimte.

[2:44:51] En mij viel op dat, en dat neem ik niemand kwalijk, maar dat er ook wel dingen door elkaar liepen.

[2:44:56] Er is de afgelopen maanden veel over te doen geweest en er is ook wel wat verwarring over

[2:45:01] wat ontwerpruimte nou wel of niet is.

[2:45:05] Nou, ontwerpruimte is een afbakening voor curriculummakers.

[2:45:08] Het is een opdracht.

[2:45:09] Zorg dat het curriculum te doen is in een bepaald aantal uren, zodat het niet overladen wordt en

[2:45:16] zodat je niet, want als je alle wensen zou inwilligen, dan zouden kinderen misschien wel

[2:45:21] tien uur per dag, zeven dagen in de week naar school moeten gaan.

[2:45:24] Nog los van dat we daar de leraren niet voor hebben, is het ook dat gewoon niet wenselijk.

[2:45:29] Dus daar wordt een curriculum van gemaakt.

[2:45:31] Scholen bepalen vervolgens zelf hoeveel onderwijstijd zij daadwerkelijk inplannen om een bepaald

[2:45:38] vak of leergebied te onderwijzen.

[2:45:40] En ik heb de zorgen daarover gehoord, vanuit de media, maar ook van mensen vanuit het veld,

[2:45:46] blijven er wel voldoende uren over om te leren lezen, maar ook voor de betavakken en voor

[2:45:51] geschiedenis.

[2:45:52] En ik zou daar eigenlijk een paar dingen over willen zeggen, en dat komt misschien bot over,

[2:45:56] maar ik zeg het gewoon zoals het is, het kan niet allemaal.

[2:45:59] We kunnen niet n extra uren biologie, n extra uren geschiedenis...

[2:46:03] n extra uren voor lezen, schrijven en rekenen.

[2:46:06] Daar is de tijd simpelweg niet voor.

[2:46:08] Dus we moeten scherpe keuzes maken en daar ook voor langere tijd achter blijven staan.

[2:46:14] Ik zou ook willen zeggen, ik was niet afgelopen zaterdag...

[2:46:17] maar de zaterdag daarvoor bij de uitreiking van geschiedenisdocent van het jaar.

[2:46:21] En dat was een speciale gelegenheid, want voor de tiende keer werd die prijs uitgereikt.

[2:46:28] En ik vond het heel mooi om daarbij te zijn.

[2:46:30] En toen heb ik ook eigenlijk letterlijk gezegd van het is geen wedstrijd.

[2:46:34] Het ene vak is niet belangrijker of krijgt meer waardering dan het andere.

[2:46:42] Maar je moet uiteindelijk ervoor zorgen dat je balans vindt in dat curriculum.

[2:46:46] en dat je ervoor zorgt dat in ieder geval die basis, die op dit moment niet op orde is,

[2:46:53] dat die basis wel op orde komt.

[2:46:56] En vandaar dat ik op dat vlak ook in die verdeling van ontwerpruimte

[2:47:06] vasthoud aan de koers die SLO en de leraren hebben opgeleverd.

[2:47:12] De staatssecretaris roept een interruptie op, mevrouw Pijp-Linck.

[2:47:18] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:21] Ik vind dat de staatssecretaris hier wel een beetje een valse tegenstelling neerzet...

[2:47:26] tussen lezen, schrijven, rekenen als basisvaardigheden...

[2:47:29] en datgene wat er onder andere in de bovenbouw bij battlevakken en geschiedenis gebeurt.

[2:47:34] En die wil ik echt bestrijden.

[2:47:36] En ik wil ook echt haar vragen hoe zij daar tegen aankijkt...

[2:47:42] U zei het zelf ook, u heeft die berichten gehad van haal nou niet die uren weg.

[2:47:50] En ik zei in mijn bijdrage al, die ontwerpruimte die gaat iets doen met die lessen tabel.

[2:47:58] En het gaat docenten niet om de status van hun vak.

[2:48:03] Kom, het gaat ze om de contacturen die ze op basis van de ontwerpruimte kunnen destilleren in de lessen tabel.

[2:48:11] Docenten willen hun leerlingen met enige regelmaat zien.

[2:48:15] En het maakt nogal uit, als je biologie geeft, een van de moeilijkste vakken op de middelbare

[2:48:19] school, zeg ik uit ervaring, of je ze drie uur per week ziet in HVO4 en VBO4 en 5, of

[2:48:26] dat na twee uur gaat.

[2:48:28] Dus natuurlijk is het geen competitie of wedstrijd, maar dit is ook niet zoals docenten ermee

[2:48:34] omgaan.

[2:48:35] Het gaat ze om de contacturen.

[2:48:39] Hoe ziet de staatssecretaris mijn opmerking als dat het een valse tegenstelling is om aan

[2:48:45] de ene kant het te hebben over die basisvaardigheden, alsof die niet aan bod komen en kunnen komen

[2:48:52] bij de beta-vakken en bij geschiedenis?

[2:48:57] Ik ben het helemaal met mevrouw Pijperlink eens.

[2:48:59] Er is geen valse tegenstelling.

[2:49:01] Als ik die indruk heb gewekt, wil ik dat graag terugnemen.

[2:49:05] Want waar het om gaat, is dat je juist al die vakken in samenhang benadert.

[2:49:11] En ik weet, er zijn scholen die zijn daar nu al mee aan de slag.

[2:49:15] Ik hoor daar ook mooie verhalen over, niet alleen van secties...

[2:49:21] Alleen zeg maar, ik noem maar wat, sectie Nederlands...

[2:49:25] ...maar dat ze eerst binnen hun eigen sectie aan de slag gaan...

[2:49:27] ...met bepaalde veranderingen en dat vervolgens ook met andere secties...

[2:49:32] of dat nou economie is, of geschiedenis, of de betavakken.

[2:49:36] En uiteindelijk ga je dus inderdaad op school met elkaar bepalen

[2:49:40] hoe je daar handen en voeten aangeeft.

[2:49:43] En ik denk dat juist zo'n herziening ook een impuls kan geven

[2:49:48] aan hoe die onderwijsprofessionals met hun eigen vak bezig zijn,

[2:49:55] maar ook in samenhang met hun collega's.

[2:49:57] Dus ik kijk wat ik meer bedoelde,

[2:50:00] en dat is misschien mijn persoonlijke frustratie.

[2:50:01] Ik zie natuurlijk in de media en zo en op allerlei plekken dingen voorbijkomen.

[2:50:06] Daar wordt die valse tegenstelling vaak ook aangewakkerd of er wordt een soort van wedstrijd

[2:50:11] van gemaakt.

[2:50:12] En ik bepleit eigenlijk precies datgene wat mevrouw Pijpeling ook zegt.

[2:50:16] Het is geen wedstrijd, alle vakken hebben waarde en het komt erop aan dat je dat in de juiste

[2:50:21] balans en op de juiste manier aanbiedt aan je leerlingen.

[2:50:24] En dat doen schoolleiders samen met hun docententeams bij uitstek als beste.

[2:50:32] Dat gezegd hebbende wilde ik eigenlijk doorgaan met een aantal vragen,

[2:50:37] die specifiek ingingen op de ruimte die er al dan niet zou zijn.

[2:50:43] Staatssecretaris, dat mag, maar uw reactie roept een interruptie op van de heer Ergin.

[2:50:48] Dus zou ik eerst de ruimte willen geven.

[2:50:51] Ik luister nu al ongeveer 40 minuten naar de staatssecretaris.

[2:50:57] Ik probeer eigenlijk te begrijpen wat haar verhaal is.

[2:51:02] Want ze zegt scherpe focus, verdere concretisering, meer focus.

[2:51:09] En we hebben allemaal in de conclusie al talloze keren getrokken dat als het gaat om rekenen...

[2:51:14] dat we willen dat optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, delen, breuken, et cetera...

[2:51:19] dat daar meer aandacht voor komt.

[2:51:22] Het onderwijsveld is daarmee aan de slag gegaan en die zegt...

[2:51:25] Laten we dan bijvoorbeeld breuken, aftrekken, vermenigvuldigen, optellen.

[2:51:31] Laten we daar aparte kerndoelen van maken.

[2:51:33] En de staatssecretaris zegt nu, nee, ik wil het allemaal op een hoop gooien tot één kerndoel.

[2:51:38] Terwijl het onderwijsveld en haar eigen ambtenaren, voorzitter, die zeggen als je dat doet, dan

[2:51:44] ontstaat er een situatie waarbij deze vaardigheden onevenredig worden verdeeld.

[2:51:49] Dus als je alles op een hoop gooit, dan kan je eigenlijk niet komen tot meer focus, tot

[2:51:53] scherpe keuzes en verdere concretisering.

[2:51:56] Dus ik probeer de minister te begrijpen,

[2:51:58] en eigenlijk is mijn vraag aan de staatssecretaris, moet ik zeggen,

[2:52:01] aan de staatssecretaris, hoe ze concreter wil krijgen,

[2:52:05] scherper wil krijgen, op één hoop gooien van vaardigheden

[2:52:10] waarvan wij allemaal tot de conclusie komen,

[2:52:13] daar moet meer aandacht voor komen.

[2:52:14] Hoe verklaart de minister dat, de staatssecretaris dat?

[2:52:17] De staatssecretaris.

[2:52:19] Ja, voorzitter, volgens mij was ik bezig dat uit te leggen

[2:52:21] en heb ik dat ook gedaan, maar nogmaals,

[2:52:24] Ik ga niks op één grote hoop gooien.

[2:52:27] Het gaat erom dat zowel eigenstandig lezen, schrijven, rekenen

[2:52:30] de juiste aandacht krijgt die het nodig heeft,

[2:52:33] gezien de belabberde prestaties van dit moment,

[2:52:37] en tegelijkertijd dat ze ook geïntegreerd in andere vakken

[2:52:41] een volwaardige plek krijgen, een solide plek.

[2:52:44] Dat is wat we beogen en dat is ook de opdracht aan SLO

[2:52:48] en de leraren en docenten die hiermee aan de slag gaan.

[2:52:53] Dus niks op een grote hoop gooien.

[2:52:56] Dank u wel. U kunt u ook betogen vervolgen.

[2:53:01] Voorzitter, dan ben ik bij de vraag van de PVV en BBB over of ik meer ruimte voor betavakken kan creëren.

[2:53:09] Ik snap de oproep, dat was volgens mij ook een oproep vanuit biologiedocenten,

[2:53:17] want elke docent wil laten zien hoe mooi en waardevol zijn vak of haar vak is

[2:53:24] en daar voldoende tijd voor krijgen.

[2:53:26] En ik kan ook eerlijk zeggen dat er oproepen zijn gekomen eigenlijk van vrijwel alle vakken,

[2:53:32] want letterlijk elk vak heeft zich gemeld om meer uren te krijgen.

[2:53:35] Want als er ergens uren bijkomen, zoals bij de basisvaardigheden,

[2:53:39] dan moeten er ook ergens uren vanaf.

[2:53:42] En in mijn brief van juni heb ik geschetst waar eventuele extra uren

[2:53:46] voor betavakken dan vandaan zouden moeten komen.

[2:53:49] Dat zou afgaan van Nederlands wiskunde- of maatschappijleer.

[2:53:53] en dat draagt niet bij aan onze ambities op het gebied van lezen, schrijven en rekenen.

[2:53:58] En daarom heb ik aangegeven dat ik op dit vlak koers wil houden.

[2:54:02] In het verlengde daarvan een vraag over de vrije ruimte.

[2:54:05] Kunt u meer van de PVV en BBB over...

[2:54:08] Kunt u meer ruimte voor beta-vakken creëren

[2:54:11] door te snijden in de zogenaamde vrije ruimte van leerlingen?

[2:54:16] Nou, het antwoord is nee, want dat zal ten koste gaan van de leerlingen

[2:54:20] en de prestaties op de basisvaardigheden.

[2:54:22] De ruimte, als je het hebt over vrije ruimte, dat klinkt alsof het volledig vrij is, maar dat is niet zo,

[2:54:29] is met name bedoeld voor zogenaamde verlengde instructies.

[2:54:33] De curriculummakers maken een examenprogramma dat voor de gemiddelde leerling te doen is,

[2:54:38] in de tijd die daarvoor staat.

[2:54:40] Maar sommige leerlingen hebben gewoon net wat meer tijd nodig voor een bepaald vak.

[2:54:44] Dat moet je inbouwen.

[2:54:46] Bovendien is de vrije ruimte, ik zei het net al, niet geheel vrij.

[2:54:49] Dat is ook ruimte die bedoeld is voor mentorlessen of loopbaanoriëntatie.

[2:54:56] En ik wil dus leerlingen niet op voorhand opzadelen met een curriculum waarvan we weten dat het

[2:55:01] overladen is.

[2:55:02] Dus die ruimte, en dat zijn maar kleine percentages, verschilt per schooltype, maar ja, dat is,

[2:55:11] ik geef toe, de term is misschien misleidend, maar dat is wat anders.

[2:55:18] Ook dat roept een interruptie op allereerst de heer Uppershoot.

[2:55:23] Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.

[2:55:25] Ik begrijp dat iedere vakgroep komt op voor het belang van zijn vak.

[2:55:32] Dus dat er veel brieven binnenkomen dat ze meer uren willen hebben, dat begrijp ik.

[2:55:37] Maar de situatie die u schetst bij de BERDA-vakken is juist dat ze niet gekort willen worden.

[2:55:42] En dat ze het aantal uren willen houden wat ze hebben.

[2:55:44] En dat in de nieuwe situatie zij minder uren gaan krijgen.

[2:55:47] en dat geldt meer voor de profielvakken in de bovenbouw.

[2:55:51] En als we... Ik denk, de beta-vakken zijn toch wel iets bijzonders,

[2:55:54] want we zeggen dat er een gebrek aan is aan studenten

[2:55:57] in de universiteiten en hoge scholen.

[2:56:00] Zou het niet aantrekkelijk zijn of meer succesvol

[2:56:04] als ze dan ook, als ze zo'n profiel kiezen in het voortgezet onderwijs,

[2:56:07] dat het dan ook zo voldoende zwaar is dat je succesvol bent na de hand?

[2:56:11] Dus het is niet meer uren vragen,

[2:56:13] nee, het is een vraag, kunnen we de uren behouden die we hadden?

[2:56:15] De staatssecretaris.

[2:56:18] Ja, dat komt dan hier op minder uren Nederlands en wiskunde, bijvoorbeeld.

[2:56:26] U heeft een antwoord gekregen.

[2:56:29] Wilt u nog een interruptie plegen of laat u het hierbij?

[2:56:32] Dank u wel.

[2:56:33] Mevrouw Van Santen heeft ook een vraag.

[2:56:35] Ja, dank, voorzitter.

[2:56:37] Ik vroeg tijdens mijn eerste termijn ook juist waarom dan dus die buitenpropensionele aandacht

[2:56:43] voor het vak burgers gaat.

[2:56:45] De staatssecretaris zegt nu dat het in kost gaat van Nederlands en wiskunde, maar als we kijken

[2:56:51] hoeveel tijd erbij komt voor het vak burgerschap en maatschappijleer — hoe gaan beide termen worden

[2:56:56] gebruikt? — waarom moet daar dan zoveel tijd naartoe en gaan er dus kennis — dat is ook belangrijk,

[2:57:04] de kennis over beta-vakken is ook heel belangrijk, dus ik begrijp die niet helemaal.

[2:57:16] Er komt helemaal niet heel veel tijd meer bij voor burgerschap.

[2:57:19] Burgerschap is ook niet een apart vak.

[2:57:26] U heeft antwoord gekregen, maar ik zag nog een interruptie.

[2:57:28] Ik zie mevrouw Van der Zanten-Frontsen.

[2:57:31] Er komt zometeen nog een hele reeks over het thema burgerschap, dus dan komt dat aan de orde.

[2:57:38] Maar het gaat niet om enorm veel tijd en het is niet een apart vak.

[2:57:45] Het is als het goed is geïntegreerd in andere domeinen.

[2:57:48] U wordt zo op uw wenken bediend van het onderwerp, dus het komt goed.

[2:57:52] Dan zou ik de staatssecretaris willen vragen om haar beantwoording te vervolgen.

[2:58:00] Een vraag van de SGP over waarom minder uren Frans en meer uren maatschappij leren.

[2:58:08] Hoe maken we meer ruimte voor techniek?

[2:58:10] Een beetje in het verlengde van wat ik net zei.

[2:58:12] Elk vak wil meer uren en dat betekent scherpe keuzes.

[2:58:15] Maar meer uren techniek betekent ook dat het ergens anders van af moet gaan.

[2:58:21] En waarom krijgt maatschappijleer dan uren erbij?

[2:58:25] Het gaat niet goed met de burgerschapsvaardigheden van jongeren in Nederland.

[2:58:28] Maar liefst 26% van leerlingen in leerjaar 3 denkt dat we niet in een democratie leven of weet dat niet zeker.

[2:58:36] Op VMBOB is dat bijna de helft.

[2:58:39] Dit is een beetje anekdotisch, maar zo kan ik een heleboel voorbeelden noemen.

[2:58:44] Dus het is belangrijk om daar meer aandacht aan te kunnen besteden.

[2:58:49] En dat gebeurt in verschillende vakken.

[2:58:52] Een vraag van de SGP over het herstelplan en of ik daarbij ga kijken naar de verplichte vakken

[2:58:58] in de verschillende profielen.

[2:59:00] Het antwoord is ja, want het curriculum knelt.

[2:59:03] Dat toont deze discussie over ontwerpruimte ook wel aan.

[2:59:07] Daarom wil ik onderzoeken of de profielstructuur in huidige vormen nog wel voldoet.

[2:59:13] Leerlingen in Nederland volgen bijvoorbeeld relatief veel vakken, wel elf of twaalf, in

[2:59:17] vergelijking met leerlingen in het buitenland, en ook zijn lang niet alle vakken doorstroomrelevant.

[2:59:25] Zo is bijvoorbeeld het vak biologie in geen enkele vervolgstudie een verplicht vak, maar

[2:59:30] toch stellen we het als verplicht profielvak, even als voorbeeld.

[2:59:34] Een verandering in profielstructuur is wel een stelselwijziging die zorgvuldig moet worden

[2:59:41] Ik zal bij de volgende voortgangsrapportage over het curriculum hierop terugkomen.

[2:59:48] Maar de vraag is valide, dus daar gaan we naar kijken.

[2:59:52] Dan een vraag van GroenLinks PvdA.

[2:59:55] Hoe gaan we ervoor zorgen dat digitale geletterdheid in bestaande vakken wordt ingepast en dat

[3:00:02] dit niet afgaat van ruimte van bijvoorbeeld biologie of geschiedenis?

[3:00:06] Ik kan de Kamer hierin geruststellen, want digitale geletterdheid, net als burgerschap,

[3:00:11] wordt geen apart vak.

[3:00:13] Digitale vaardigheden krijgen enkel betekenis als ze worden gekoppeld aan vakinhoud.

[3:00:20] Maar het is wel belangrijk dat alle leerlingen dat leren.

[3:00:23] Anders kan de ene leerling wel slim omgaan met een computer en media en de andere niet.

[3:00:28] Daarom is het in vakken als maatschappijleer, Nederlands en wiskunde geïntegreerd, omdat

[3:00:33] dat deze vakken door alle leerlingen worden gevolgd, deze kernvakken.

[3:00:39] Een vraag van NSC en de PVV over...

[3:00:43] Nou ja, eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag...

[3:00:48] hoe we ervoor gaan zorgen dat burgerschap en digitale geletterdheid...

[3:00:52] integraal worden toegepast in het curriculum en niet als apart vak.

[3:00:57] Deze twee leergebieden lenen zich, mijn zinziens, heel goed...

[3:01:03] om vakken overstijgend aan te bieden, want zo kunnen leerlingen tijdens wiskunde ICT-toepassingen

[3:01:08] gebruiken en bij Nederlands debatteren over thema's die spelen in de maatschappij.

[3:01:13] Scholen hebben de grondwettelijke vrijheid om zelf te bepalen hoe ze werken aan de kerndoelen

[3:01:17] van burgerschap en digitale geletterdheid, maar scholen die deze leergebieden geïntegreerd

[3:01:25] willen aanbieden, wat ik promoot in ieder geval, kunnen daarbij gebruikmaken van de kennis

[3:01:32] en praktische hulpmiddelen van onder andere de SLO, maar ook de expertisepunten burgerschap

[3:01:38] en digitale geletterdheid, omdat er heel goede voorbeelden zijn van hoe je dat het beste kunt

[3:01:43] integreren.

[3:01:44] Maar hoe een school dat precies doet, dat is aan de school zelf.

[3:01:50] Een vraag van de SGP.

[3:01:52] Hoort taalbewustzijn niet bij vervolgonderwijs?

[3:01:55] Het ging over moderne vreemde talen.

[3:01:59] De vakvernieuwingscommissie bestaat uit leraren, vakexperts en curriculum-experts,

[3:02:04] ondersteund door een advieskring van andere mensen uit het onderwijs.

[3:02:09] Zij geven aan dat taalbewustzijn belangrijk is om een moderne vreemde taal te leren

[3:02:14] en om effectief te communiceren.

[3:02:16] Dat wordt ook onderbouwd door onderzoek.

[3:02:18] Maar ik kan me voorstellen dat alleen al die taalbewustzijn wat hoogdragend klinkt.

[3:02:23] Maar waar gaat het dan om?

[3:02:24] Even een concreet voorbeeld.

[3:02:26] Om je in een ander land goed te kunnen redden, is het belangrijk om te weten

[3:02:29] of ze verschillende woorden hebben voor u of jij.

[3:02:33] En anders zou je iemand misschien zomaar kunnen schofferen,

[3:02:36] terwijl dat niet de bedoeling is.

[3:02:38] Dus vandaar.

[3:02:39] En ik zou overigens ook daarbij willen zeggen van,

[3:02:42] wij kunnen allemaal individueel een bepaald gevoel hebben

[3:02:45] bij dit soort begrippen, maar ik heb wat dat betreft wel heel veel vertrouwen

[3:02:49] ook in de mensen die zich hiermee hebben beziggehouden.

[3:02:52] Een vraag van D66.

[3:02:54] Hoe rijmt de staatssecretaris het uitstel met het snel willen verbeteren van de leesvaardigheid?

[3:03:00] Ik begrijp die vraag.

[3:03:01] De aanpassing van het curriculum en de kerndoelen is één van de maatregelen in het kader van

[3:03:06] het masterplan basisvaardigheden.

[3:03:09] Het is niet de enige maatregel.

[3:03:11] Het goede nieuws is dat inmiddels zo'n 60% van de scholen al aan de slag is met de subsidieverbetering

[3:03:17] basisvaardigheden en werkt aan de verbetering van bijvoorbeeld de leesvaardigheid van leerlingen.

[3:03:22] We zien dat scholen hiermee ook echt in staat worden gesteld zaken anders en bewezen effectief

[3:03:27] aan te pakken.

[3:03:29] Scholen krijgen hierbij ondersteuning van de onderwijscoördinatoren vanuit het ministerie,

[3:03:33] de expertisepunten en ook betrouwbare kennis van het NRO, het regieorgaan en de SLO.

[3:03:40] Een vraag van D66, ook gekoppeld aan het allereerste punt van de orde.

[3:03:50] Dat ging over wat er in verschillende scenario's stond.

[3:03:54] Er zijn drie scenario's uitgewerkt.

[3:03:57] In het oorspronkelijke scenario komen meer kerndoelen conform de werkopdracht aan SLO.

[3:04:03] Dat sluit aan bij de opdracht om de huidige curriculumherziening door te zetten.

[3:04:07] Alternatief 1 is om tot minder kerndoelen te komen.

[3:04:10] Ik heb ook toegelicht de wens om focus te hebben en meer integraal de zaken aan te pakken en de

[3:04:17] concrete inhoud overeind te houden.

[3:04:21] Ik zou daarbij willen benadrukken dat dit geen kosmetische ingreep is, maar een exercitie die

[3:04:25] wat ons betreft nodig is om tot meer samenhang en focus te komen.

[3:04:30] Het mag duidelijk zijn dat ik in ieder geval gekozen heb voor alternatief 1.

[3:04:35] Alternatief twee was geweest een totaal nieuwe opdracht aan SLO.

[3:04:41] De opgeleverde beproefde kerndoelen gaan dan van tafel.

[3:04:44] De kerndoelen worden opnieuw opgesteld, waarbij er fundamentele keuzes worden gemaakt om een

[3:04:49] groot aantal te schrappen.

[3:04:52] Een vraag van NEC.

[3:04:53] Hoe gaat u ervoor zorgen dat een nieuw curriculum en referentiekader niet gaat leiden tot devaluatie?

[3:05:00] Met dit curriculum verhogen we de ambities op lezen, schrijven en rekenen.

[3:05:06] voor alle leerlingen en dat realiseren we door de inhoud van het curriculum, meer aandacht

[3:05:11] voor rijke teksten, meer aandacht voor lezen, schrijven en rekenen in andere vakken.

[3:05:16] Dat realiseren we ook door een goede implementatie.

[3:05:19] Want ik zeg er ook maar bij, tot nu toe, zo'n curriculum herziening is een papierexercitie

[3:05:25] en uiteindelijk moet dat doorvertaald worden in de klas.

[3:05:30] De methodes moeten niet te vol zijn en van betere kwaliteit.

[3:05:34] De toetsing moet beter aansluiten op het curriculum.

[3:05:37] Ook de professionalisering van docenten is belangrijk, zodat zij met vertrouwen kunnen

[3:05:42] lesgeven in het nieuwe inhoud.

[3:05:45] Dat is volgens mij de manier om de kwaliteit omhoog te krijgen.

[3:05:50] Er zit natuurlijk een zekere volgordelijkheid in.

[3:05:53] We komen straks met het kerndoel.

[3:05:54] Het referentiekaart gaat echt over beheersingsniveau.

[3:05:58] Door die beide bij te stellen zou er een scenario kunnen ontstaan waardoor de lat naar beneden

[3:06:02] terwijl we juist eigenlijk ook in beheersing, dus ook in referentiekades, de lat omhoog willen.

[3:06:08] Dus zou u toe kunnen zeggen dat devaluatie niet gaat gebeuren?

[3:06:13] En hoe gaat u daarvoor zorgen?

[3:06:18] Ja, devaluatie kan natuurlijk nooit het doel zijn.

[3:06:21] En dat lijkt me evident.

[3:06:24] Het zou echt heel raar zijn als ik zou zeggen, nou ja, er moeten we ruimte voor.

[3:06:28] Nee, nee, het gaat er juist om.

[3:06:29] Om alles is erop gericht, of het nou gaat om het masterplan basisvaardigheden, het herstelplan

[3:06:34] dat in de maak is, herziening van het curriculum, maar ook alles wat we doen in de aanpak van

[3:06:40] het lerarentekort is allemaal gericht op het verhogen van de kwaliteit.

[3:06:45] En over de referentieniveaus en het referentiekader komen we volgend jaar te spreken.

[3:06:56] Het is natuurlijk een beetje technisch, maar de referentiekades gaan dus over beheersing

[3:07:03] en uiteindelijk wordt ook gemeten hoeveel leerlingen uiteindelijk voldoen aan het referentiekade.

[3:07:08] Dus mijn zorg zit hem daarbij dat met nieuwe doelen en een nieuw referentiekade straks

[3:07:11] meer leerlingen voldoen aan het referentiekade.

[3:07:14] Omdat we het referentiekade naar beneden hebben bijgesteld, kunt u toezeggen dat dat nooit

[3:07:18] gaat gebeuren.

[3:07:19] U zegt het is niet de bedoeling.

[3:07:20] Dat lijkt me evident.

[3:07:21] kunt u toezeggen dat het niet gaat gebeuren?

[3:07:23] En dat u in ieder geval

[3:07:25] toe gaat kijken op

[3:07:26] hoe dat niet gebeurt? En kunt u iets

[3:07:29] uitleggen over uw rol daarin dat het

[3:07:31] niet gaat gebeuren?

[3:07:34] Dat is natuurlijk iets wat ik

[3:07:35] niet wil laten gebeuren, maar we gaan

[3:07:37] volgend jaar over de

[3:07:39] precieze scenario's, er worden scenario's

[3:07:41] ten aanzien van die referentiekaders

[3:07:44] ontwikkeld en die gaan

[3:07:45] we met elkaar bespreken.

[3:07:47] Dat zal volgend jaar zijn. Dus daar bent u ook zelf bij

[3:07:49] zou ik tegen de heer Soeboer willen zeggen.

[3:07:52] We hebben een gezamenlijke opdracht om ervoor te zorgen dat het niveau omhoog gaat en niet

[3:07:55] omlaag.

[3:07:59] Dan ga ik door naar een vraag van DENK en dat gaat over een vraag over de kerndoelen

[3:08:06] burgerschap gaan aanscherpen in lijn met het regeerprogramma.

[3:08:11] De scherpe selectie geldt voor alle kerndoelen van alle leergebieden, dus ook voor burgerschap,

[3:08:17] maar dat gaat niet ten koste van de helderheid van die doelen.

[3:08:20] De concrete uitwerking blijft behouden.

[3:08:22] De kerndoelen voor het burgerschap zijn nog in ontwikkeling.

[3:08:25] Die worden op dit moment beproefd op scholen.

[3:08:28] Ik moet nog met SLO gaan bespreken of we dat proces slim kunnen combineren, zodat er voor

[3:08:37] burgerschap geen vertraging plaatsvindt.

[3:08:40] Dat is dus nog in ontwikkeling en daar kan SLO verder mee aan de slag.

[3:08:51] Is de staatssecretaris dan ook voornemens om dezelfde koerswijzigingen...

[3:08:57] zoals we die afgelopen verder hebben gezien...

[3:08:59] als het gaat om lezen, rekenen en schrijven...

[3:09:01] namelijk het abstracter formuleren van doelen...

[3:09:04] gaat ze het ook toepassen bij burgerschap?

[3:09:06] Maar ook bijvoorbeeld bij mensen, maatschappij, mensen, natuur, kunst en cultuur.

[3:09:11] Gaan we die beweging die de staatssecretaris vorige week heeft aangekondigd...

[3:09:14] ook op die leergebieden zien?

[3:09:16] Dat was eigenlijk meer mijn vraag.

[3:09:19] Statenklaris.

[3:09:21] Nee, voorzitter. Ik wil op alle leergebieden een concrete uitwerking.

[3:09:24] Want dat is waar het onderwijsveld, de leerlingen en de leraren bij zijn gebaat.

[3:09:29] Dus dat doen we voor lezen, schrijven, rekenen.

[3:09:31] En dat doen we ook voor alle andere leergebieden.

[3:09:33] Ook voor burgerschap.

[3:09:35] En die conceptkerndoelen worden, as we speak, beproefd in het veld.

[3:09:42] Dus daar gaat SLO op terugkomen.

[3:09:47] Wordt u laat.

[3:09:48] Dan mijn laatste interruptie.

[3:09:52] Het is prima om dingen concreet te maken voor het onderwijsveld.

[3:09:57] Dat is precies wat wij al de hele dag met elkaar over hebben.

[3:10:01] We zien dus een beweging van de minister waarbij de conceptkerndoelen van de staatssecretaris...

[3:10:06] Je moet even wennen aan je nieuwe rol.

[3:10:09] Het abstract reformuleren is de beweging die wij zien.

[3:10:13] En de concrete vraag is, gaat die beweging doorgezet worden?

[3:10:17] die we bij lezen, schrijven en rekenen zien, of niet?

[3:10:23] En als de staatssecretaris aan mij vraagt wat is uw voorkeur, meneer Ergin,

[3:10:27] dan zou ik zeggen, luister goed naar het onderwijsveld,

[3:10:30] probeer het zo concreet mogelijk te doen,

[3:10:32] zodat de leerkracht die in de klas staat ook gewoon weet waar hij of zij aan toe is.

[3:10:37] Ik hoorde geen vraag, staatssecretaris.

[3:10:39] U mag daar natuurlijk een reactie op geven, maar u kunt ook door met uw beantwoording.

[3:10:44] Nou, ik verval in de herhaling.

[3:10:46] We gaan het niet abstracter maken, want die concrete uitwerking hebben we nou juist nodig

[3:10:50] om de kwaliteit van het onderwijs, waar de heer Soeboer net aan refereerde, om die omhoog

[3:10:54] te krijgen.

[3:10:54] En dat geldt voor alle leergebieden.

[3:10:56] Dan ga ik door met de vraag van de SGP.

[3:10:59] Onderkent de staatssecretaris, over devaluatie gesproken inderdaad, dat er verschillende perspectieven

[3:11:08] op de kernwaarden kunnen zijn?

[3:11:10] Ja, de basiswaarden vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn geen absolute waarden

[3:11:16] en kunnen dus vanuit verschillende perspectieven worden ingevuld.

[3:11:19] De kerndoelen vragen leraren om met hun leerlingen na te denken over de invulling die zij aan

[3:11:25] die basiswaarden geven en het loont als hierbij verschillende perspectieven worden betrokken.

[3:11:31] Dat geeft blijk ook van de diverse samenleving waarin we leven en uiteindelijk is ook de

[3:11:35] de bedoeling dat leerlingen daarmee leren hun eigen mening en visie te vormen.

[3:11:41] En daarbij is het altijd belangrijk dat het op een respectvolle manier gebeurt

[3:11:45] met de grondwet in ogenschouw.

[3:11:50] Een vraag van de PVV.

[3:11:52] In hoeverre zit een Nederlands historisch

[3:11:55] besef en kennis over de holocaust in de herziening?

[3:11:59] Voorzitter, Nederlands historisch besef en kennis over de holocaust zijn onderdeel van

[3:12:03] de kerndoelen geschiedenis die onder mens en maatschappij vallen.

[3:12:07] En momenteel leggen leraren en vakexperts de laatste hand aan deze conceptkerndoelen.

[3:12:12] En ook hier geldt dat deze leraren en vakexperts moeten waken voor overladenheid en dat niet

[3:12:17] alle wensen van alle organisaties hierin kunnen worden meegenomen.

[3:12:22] We hebben het ooit becijferd.

[3:12:23] Er komen gemiddeld genomen zo'n 236, zeg ik uit mijn hoofd, initiatieven in de mailbox

[3:12:29] bij OCNW.

[3:12:30] Wij ligt ook in de mailbox van de Kamerleden.

[3:12:34] Als we dat allemaal een plek zouden willen geven, los van het feit dat het misschien heel

[3:12:38] prijzenswaardige en valide initiatieven zijn, dan komen we er nooit uit.

[3:12:44] De conceptkerndoelen voor dit onderdeel worden in november opgeleverd, dus dat is bijna.

[3:12:53] Dan een aantal vragen gerelateerd aan burgerschap.

[3:13:00] Leerlingen moeten volgens kerndoel 2 kennis hebben over hoe de diverse samenleving eruit ziet.

[3:13:04] Wordt hiermee ook de kennis van de belangrijkste stromingen in de samenleving bedoeld?

[3:13:10] Moet dit niet duidelijker benoemd worden?

[3:13:12] Het betreffende kerndoel gaat over de diverse samenleving in de breedste zin van het woord.

[3:13:17] In de uitwerking wordt gesproken over een diverse samenleving op het gebied van godsdienst,

[3:13:23] levensovertuiging, politieke gezindheid, afkomst, geslacht, handicap of seksuele gerichtheid.

[3:13:30] Dit kerndoel biedt dus de mogelijkheid om onderwijs over diverse stromingen aan te bieden

[3:13:35] en de verschillende perspectieven hierop te onderzoeken.

[3:13:38] Het is aan scholen zelf, op basis van de grondwettelijke vrijheid, hoe ze precies invulling geven aan

[3:13:43] de kerndoelen.

[3:13:45] Verder vind ik het belangrijk om te benoemen dat het gaat om conceptkerndoelen en dat deze

[3:13:49] op dit moment nog worden beproefd op scholen.

[3:13:51] En als blijkt dat een kerndoel onvoldoende duidelijk is of bijsturing behoeft,

[3:13:57] dan kan dat nog worden aangescherpt.

[3:14:01] Een vraag over digitale geletterdheid van NSC en SGP.

[3:14:06] Zijn kerndoelen digitale geletterdheid wel essentieel?

[3:14:10] De conceptkerndoelen zijn ontwikkeld door leraren, vak-experts en curriculum-experts

[3:14:20] en breed geconsulteerd met het onderwijsveld.

[3:14:24] De conceptkerndoelen digitale geletterdheid beschrijven de basis die leerlingen nodig

[3:14:28] hebben om veilig met digitale technologie om te gaan en het helpt leerlingen om mediawijs

[3:14:34] te worden.

[3:14:35] Dat is essentieel voor hun leven als burger, in het vervolgonderwijs, op de arbeidsmarkt,

[3:14:40] maar ook in het hier-en-nu-al, zou ik willen zeggen.

[3:14:42] Momenteel worden deze kerndoelen beproefd op zo'n 200 scholen en daarin wordt ook onderzocht

[3:14:47] hoe deze kerndoelen worden gewaardeerd.

[3:14:51] Deze inzichten kunnen leiden tot aanpassingen in deze kerndoelen.

[3:14:56] De definitieve conceptkerndoelen, digitale geletterdheid, zullen in het voorjaar 2025

[3:15:01] aan de Kamer worden aangeboden.

[3:15:03] Dus wat er nu ligt, zou ook nog aangepast kunnen worden op basis van de beproevingen.

[3:15:10] De beproeving heeft ook een andere betekenis.

[3:15:17] Dan een vraag van de VVD.

[3:15:21] Bent u bereid om te onderzoeken of er een systeem kan worden gestart waarin een continue herijking

[3:15:28] van het curriculum kan plaatsvinden?

[3:15:31] Ja, we werken samen met SLO aan een systeem van periodiek onderhoud, zodat curriculum onderhoud

[3:15:38] in de toekomst transparant en voorspelbaar verloopt en dat dat niet iets is wat twintig

[3:15:43] jaar op zich laat wachten.

[3:15:46] Onderdeel hiervan is een onderhoudskalender waarin dit onderhoud wordt gepland.

[3:15:51] Bij sommige kerndoelen, zoals digitale geletterdheid, gaan de ontwikkelingen zo snel dat je regelmatig

[3:15:57] wil kijken of de inhoud nog passend is, want de ontwikkelingen op het gebied van de AI

[3:16:03] en andere technologie gaan razendsnel.

[3:16:06] Maar sommige andere kerndoelen kunnen wat langer mee in de tijd.

[3:16:10] En ik denk dat het belangrijk is om een balans te vinden...

[3:16:14] ...om enerzijds het curriculum bij de tijd te houden...

[3:16:16] ...en tegelijkertijd niet vaker bij te stellen dan nodig...

[3:16:20] ...omdat al die aanpassingen ook heel veel vragen van docenten en leermiddelenmakers.

[3:16:27] Dus het moet ook behapbaar zijn.

[3:16:29] Bij deze uitwerking nemen we de lessen...

[3:16:32] Dus bij de uitwerking van dat onderhoud nemen we de lessen uit de huidige curriculumherziening mee

[3:16:37] en de adviezen van de wetenschappelijke curriculumcommissie.

[3:16:44] Daarom de interruptie op van de kistman van het VVD.

[3:16:48] Voorzitter, bedankt en staatssecretaris Blankens voor beantwoording.

[3:16:51] Begrijp ik dan dat het er al is of dat jullie het mee bezig zijn om het op te starten?

[3:16:58] We zijn bezig met opstarten.

[3:17:00] Ja, uw tweede interruptie.

[3:17:03] Mag ik dan ook vragen hoe de staatssecretaris en de Kamer zo'n plan om Joop van der Toog te houden?

[3:17:09] Heeft u daar een idee bij van die ontwikkelingen?

[3:17:15] Ik kan erop terugkomen in een reguliere rapportage over de curriculumherziening.

[3:17:21] Er is een toezegging binnen, Erik Kisman. Gefeliciteerd.

[3:17:24] Mooi.

[3:17:25] Dat is uw eerste.

[3:17:26] Dat is even een moment om bij stil te staan.

[3:17:28] Mooi.

[3:17:31] Als er geen indrukjes meer zijn, staat de staatssecretaris te vragen of zij haar beantwoording wil vervolgen.

[3:17:41] Dan ga ik graag door met het blokje dat gaat over het masterplan basisvaardigheden, maar ook een aantal diverse onderwerpen.

[3:17:55] Een vraag van de heer Ergin van DENK.

[3:17:58] of ik kan uitleggen wat het verschil is tussen het nieuwe plan

[3:18:02] uit het regeerprogramma, het zogenaamde herstelplan

[3:18:05] en het masterplan basisvaardigheden.

[3:18:08] Het herstelplan is een plan waarin de belangrijkste onderwerpen

[3:18:10] en problemen van dit moment integraal worden aangepakt.

[3:18:14] En in het herstelplan gaat het onder andere om het verbeteren

[3:18:17] van lezen, schrijven en rekenen,

[3:18:19] over het hebben van voldoende goede leraren

[3:18:22] en over de goede randvoorwaarden zoals sociale veiligheid,

[3:18:26] met sturing en bekostiging.

[3:18:29] Voor het herstelplan zijn we eigenlijk al in gesprek met leraren, schoolleiders, wetenschappers,

[3:18:35] inspecteurs, ouders en leerlingen, omdat zij het beste weten wat we nog meer zouden kunnen

[3:18:41] doen in aanvulling op wat er nu al gebeurt, om de onderwijskwaliteit te verbeteren en dat

[3:18:47] ook op een manier te doen die behapbaar is.

[3:18:49] Het is heel verleidelijk om allerlei ditjes en datjes te verzinnen om dat herstelplan

[3:18:55] Maar ook daar vind ik het belangrijk dat we focus behouden en dat we de dingen die we doen goed doen.

[3:19:02] En tegelijkertijd met die stakeholders die ik net noemde, kijken wat er dan aanvullend nodig is.

[3:19:08] Over dat herstelplan, daar kom ik bij de Kamer uitgebreid op terug.

[3:19:13] Daar komen we uitgebreid over te spreken.

[3:19:15] Overigens, net als de thema's bekostiging en sturing en de aanpak van het lerarentekort en de lerarenstrategie.

[3:19:22] Daar staan volgens mij in januari twee grote debatten voor.

[3:19:27] Dan een vraag van de SGP over het herstelplan, ook of het perspectief gaat bieden op de toekomst

[3:19:35] van toetsen, examens en referentieniveaus.

[3:19:38] Het korte antwoord is ja.

[3:19:40] Het kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma opgenomen dat toetsen

[3:19:44] en examens beter moeten aansluiten op het geheel als onderdeel van de bredere kwaliteitsverbetering

[3:19:52] van het onderwijs.

[3:19:53] De nieuwe kerndoelen en examenprogramma's zijn daar het aangewezen vehikel voor.

[3:19:59] Toetsing volgt immers curriculum.

[3:20:03] Ook het referentiekader — ik had het er net ook over met de heer Soeboer — beweegt mee.

[3:20:07] Het is belangrijk dat de referentieniveaus voor taal en rekenen aansluiten bij de rest

[3:20:11] van het curriculum en dat ze een doorlopende leerlijn vormen tussen po, vo en mbo.

[3:20:20] Dus daar wordt ook aangewerkt.

[3:20:24] Een vraag ook van de SGP of ik kan toezeggen dat alle scholen die in de laatste ronde zijn

[3:20:30] afgewezen bij een nieuwe aanvraag garantie op subsidie hebben.

[3:20:35] Nou voorzitter, op dit moment werk ik aan een nieuwe en laatste tranche van de subsidieregeling

[3:20:40] verbetering basisvaardigheden, die wordt nu uitgewerkt en deze subsidieregeling wordt

[3:20:45] in het voorjaar van 2025 opengesteld.

[3:20:52] Het is mogelijk om alle scholen die in de laatste ronde zijn afgewezen te subsidiëren, maar om alle

[3:20:58] resterende scholen te bereiken, zal het bedrag per school dan wel naar beneden moeten worden bijgesteld.

[3:21:06] Scholen kunnen dan minder activiteiten uitvoeren om de basisvaardigheden van leerlingen te verbeteren.

[3:21:12] Maar ik zou u suggestie, ik wil niet vooruit lopen op die uitwerking,

[3:21:16] want een aantal knappe koppen op het ministerie is daarmee bezig.

[3:21:20] Maar uw punt is wel heel duidelijk.

[3:21:22] Uiteindelijk wil ik ook graag dat het daar terecht komt waar het het hardst nodig is.

[3:21:26] En wil je liefst scholen niet teleurstellen.

[3:21:28] Maar we gaan even kijken hoe we dat in de uitwerking van de regeling het beste kunnen meenemen.

[3:21:35] Dan een vraag van de Christeling.

[3:21:36] Voorzitter, dat roept een interruptie op van de staatssecretaris.

[3:21:39] Ik zeg het als voorzitter, maar u bent staatssecretaris, ik ben voorzitter en hier is Toffer die heeft het woord.

[3:21:45] Ja, ja, ja.

[3:21:48] En ik controleer de staatssecretaris weer een beetje, dat doen we met elkaar.

[3:21:51] Nee, dank voorzitter aan de staatssecretaris voor dit antwoord.

[3:21:55] Dat is ook wel precies de richting waar ik op had gehoopt dat de staatssecretaris zo zou bewegen.

[3:22:01] Het vergt nog enige uitzoekwerk, begrijp ik.

[3:22:04] Zou de Kamer daarover geïnformeerd kunnen worden, voordat er straks ook echt wordt uitgerotst?

[3:22:08] dat we zicht hebben op van, nou wat gaat dat nu worden?

[3:22:10] Wij worden daar best redelijk op bevraagd.

[3:22:12] Dus als dat zou kunnen, TCT, dat hoeft echt niet van vandaag op morgen,

[3:22:16] maar ergens in de aanloop tot, dan zou dat, zou dat een prijs stellen.

[3:22:21] De staatssecretaris.

[3:22:22] Ja, we gaan ons best doen dat mee te nemen in de voortgangsrapportage van

[3:22:25] die in november naar de Kamer wordt gestuurd.

[3:22:28] Ja, dus.

[3:22:30] Ook dat noteer ik als een toezegging, heer Stoffer.

[3:22:32] Nou, gefeliciteerd.

[3:22:33] Ja, de staatssecretaris vraagt om haar betoog te volgen.

[3:22:37] Voor mij gaat het goed en lekker vlot.

[3:22:39] Je mag altijd flotten.

[3:22:41] Maar volgens mij zijn we opschermen en hebben we nog ruimte.

[3:22:44] Ik ga mijn best doen.

[3:22:45] Er waren best veel vragen en die wil ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[3:22:48] Een vraag van de ChristenUnie, voorzitter.

[3:22:51] Is het noodzakelijk om met nieuwe wetgeving te komen voor een nieuw financieringsinstrument?

[3:22:57] Ja, dat is nodig.

[3:23:01] Omdat die wettelijke grondslag nodig is.

[3:23:04] En we gaan dat ook uitgebreid met elkaar bespreken in het debat in januari.

[3:23:09] Met de huidige wet en regelgeving is het namelijk niet mogelijk om voorwaarden te stellen aan

[3:23:14] de besteding van middelen die via de bekostiging aan scholen wordt verstrekt.

[3:23:18] En door de middelen voor basisvaardigheden vanaf 2027 middels gerichte bekostiging te

[3:23:23] verstrekken, kan worden gewaarborgd dat de middelen bedoeld voor het verbeteren van basisvaardigheden

[3:23:28] ook echt hieraan worden besteed.

[3:23:31] Maar daar komen we dus nog over te spreken in januari.

[3:23:34] Dus u hoeft niet bang te zijn, er wordt niets zomaar ingevoerd.

[3:23:40] Ook een vraag van de ChristenUnie.

[3:23:43] Met hoeveel administratieve lasten gaat het nieuwe financieringsinstrument gepaard?

[3:23:49] Die administratieve lasten en verantwoordingslasten zijn afhankelijk van de keuzes die gemaakt worden

[3:23:54] met betrekking tot de inzet van gerichte bekostiging.

[3:23:57] In zijn algemeenheid geldt dat de administratieve lasten een stuk lager kunnen liggen dan bij

[3:24:02] een subsidieregeling.

[3:24:03] Bij een subsidieregeling geldt vrijwel altijd een aanvraagprocedure.

[3:24:08] Bij het nieuwe financieringsinstrument geldt dat in de basis niet.

[3:24:15] Daarentegen zullen de administratieve lasten hoger zijn dan bij de reguliere bekostiging in de Lumsum,

[3:24:25] omdat een schoolbestuur wel moet verantwoorden dat de voorwaarden zijn nagekomen,

[3:24:31] om de redenen die ik net noemde.

[3:24:32] We willen dat gerichte instrument inzetten, in ieder geval in de beginjaren ook, om te blijven

[3:24:38] werken aan die basisvaardigheden.

[3:24:40] Dat zijn de voorwaarden die daaraan gekoppeld worden.

[3:24:43] Daarover moet verantwoording worden afgelegd.

[3:24:46] Maar de aanvraagprocedure, zoals die bij andere subsidieregelingen geldt, is niet van toepassing.

[3:24:53] Dus sowieso gaan de administratieve lasten omlaag.

[3:24:56] Een vraag van de VVD.

[3:24:58] Is een kwaliteitsalliantie...

[3:25:02] Dat was volgens mij een voorbeeld over Vlaanderen, toch?

[3:25:06] We willen altijd leren van onze zuiderburen.

[3:25:09] We werken ook nu samen met onze zuiderburen op een aantal thema's in het onderwijs.

[3:25:14] En ik ben bereid om te kijken of een kwaliteitsalliantie in Nederland mogelijk is.

[3:25:18] Sterker nog, we zijn al aan het kijken of we zo'n samenwerking tussen wetenschappers,

[3:25:23] onderwijspartijen en leermiddelenmakers kunnen opzetten.

[3:25:27] Daarnaast werk ik aan een kwaliteitskader voor leermiddelen, waarmee we het gebruik

[3:25:30] van leermiddelen op basis van wetenschappelijke kennis willen versterken, want daar valt

[3:25:35] nog een wereld te winnen.

[3:25:36] En ook wordt evidence-informed werken opgenomen in de wet als deugelijkheidseis en zorgt het

[3:25:42] NRO, het Nationaal Regieorgane Onderwijsonderzoek, voor het bij elkaar brengen van kennis over

[3:25:47] effectieve aanpak en ze beantwoorden ook vragen, want ze zijn ook een vraagbaar

[3:25:52] qua scholen, kunnen aankloppen in de praktijk.

[3:25:55] Dan een vraag van de...

[3:25:58] Wat roept de interruptie op van de heer Kistman?

[3:26:00] Nee, ja, heel fijne voorzitter.

[3:26:02] Ja, dan niet dat ik zo graag op zoek ben naar toezeggingen, maar hoe houdt u de Kamer

[3:26:06] hiervan van op de hoogte? Daar ben ik echt heel benieuwd naar.

[3:26:09] Status, status.

[3:26:12] Voorzitter, ik zou dit willen meenemen in het herstelplan.

[3:26:15] Dus daar komen we in de communicatie over het herstelplan op terug.

[3:26:21] De kistenmand is feest.

[3:26:24] Hij heeft tot nu toe een toezegging binnen.

[3:26:26] Volgens mij toch, dat kunnen we rekenen als toezegging.

[3:26:28] Dus er zult u over geïnformeerd worden.

[3:26:30] Aan de staatsadres het woord.

[3:26:32] Een vraag van de PVV over hoe we evidence-informed onderwijs op elke school kunnen borgen.

[3:26:39] Ja, dat doe ik door dit te stimuleren en te zorgen voor een betrouwbare kennisbasis en

[3:26:44] hier stevige hulp te sturen.

[3:26:47] Op dit moment worden scholen van het masterplan en ontwikkelkracht al ondersteund en gestimuleerd

[3:26:53] om evidence-in-form te werken en dat doen we ook bijvoorbeeld door grote conferenties

[3:26:57] in de regio, begeleide leernetwerken, dat zijn leernetwerken, is een netwerk van scholen

[3:27:03] die bij elkaar worden gebracht omdat ze vergelijkbare uitdagingen hebben of vergelijkbare leerlingen

[3:27:09] populatie en van elkaar kunnen leren.

[3:27:11] Ik heb dat een paar keer meegemaakt, in Zwolle onder andere.

[3:27:14] Het is heel mooi om te zien.

[3:27:15] Het is heel inspirerend, want scholen leren zo ook van elkaar aan de hand van input die ze bijvoorbeeld

[3:27:20] vanuit onze expertisepunten kunnen benutten.

[3:27:27] En daarnaast hebben we ook begeleideleernetwerken en een-op-een-begeleiding door de

[3:27:34] onderwijscoördinatoren vanuit het ministerie.

[3:27:36] Dus dat doen we op die manier.

[3:27:38] Dan een vraag van de BBB over hoe het toch kan dat we een tekort aan leraren hebben terwijl

[3:27:43] er meer mensen in het onderwijs werken, er minder leerlingen zijn en er veel mensen zijn

[3:27:49] met een lesbevoegdheid, maar die zijn uitgestrongd.

[3:27:52] Het klopt dat er relatief meer mensen in het onderwijs zijn gaan werken en dat er minder

[3:27:57] leerlingen zijn.

[3:27:58] De groei zit met name in onderwijsondersteunend personeel om de werkdruk van leraren te verminderen.

[3:28:04] Maar we zien ook gewoon een grote uitstroom van leraren om allerlei redenen.

[3:28:10] Leraren die met pensioen gaan, jonge leraren of startende leraren die niet goed genoeg worden begeleid.

[3:28:17] In andere debatten heb ik aangegeven hoe strak we daarop inzetten om die begeleiding te verbeteren.

[3:28:23] We hebben ook gezien dat dat zijn vruchten afwerpt.

[3:28:26] In 2017 hadden we 500 zij-instromers.

[3:28:29] In 2023 waren dat er 2300.

[3:28:32] En ik hoop dat we zoveel mogelijk mensen voor dat onderwijs kunnen behouden.

[3:28:36] Het klopt ook dat we nog een, hoe zeg je dat, een potentieel aan mensen met een lesbevoegdheid

[3:28:44] hebben die om allerlei redenen het onderwijs uit zijn gegaan.

[3:28:48] U weet, ik ben een liberaal, dus ik kan niemand dwingen om dat onderwijs weer terug in te

[3:28:52] gaan, al zou ik dat heel graag willen, dus bij deze de oproep aan iedereen.

[3:28:55] Maar wat we wel proberen te doen, is bijvoorbeeld via nieuwsbrieven van het ABP die naar die

[3:29:04] mensen gaan die uit het onderwijs zijn gegaan, daar bijvoorbeeld oproepen of wervende teksten

[3:29:10] in delen.

[3:29:11] Omdat we, denk ik, in de afgelopen jaren echt stappen hebben gezet om het vak van docent,

[3:29:18] het vak van leraar aantrekkelijker te maken, zowel financieel, maar ook in andere opzichten.

[3:29:22] Dus als mensen dat zien en geneigd zijn terug te keren, zou dat natuurlijk fantastisch zijn.

[3:29:27] Dus ik zou zeggen, spread the word.

[3:29:30] Dan, voorzitter, een vraag van D66 over de doorstroomtoets en de oproep van de PO-raad

[3:29:39] om terug te gaan naar één toets.

[3:29:42] Ik vind dat op dit moment geen optie om terug te gaan naar één doorstroomtoets.

[3:29:47] Sinds 2014 kunnen scholen kiezen tussen verschillende eindtoetsen.

[3:29:51] Dat is overigens gebeurd op verzoek van de Kamer.

[3:29:55] We hebben met de wet op de doorstroomtoets, toen de eindtoets is vervangen door de doorstroomtoets

[3:30:01] voor het PO, vastgehouden aan de keuzevrijheid voor scholen uit meerdere aanbieders om aan

[3:30:06] te sluiten bij een grote wens vanuit het veld.

[3:30:09] De suggestie van de PO-raad dat de sector op aandringen van het ministerie akkoord is

[3:30:14] gegaan met meerdere aanbieders, is echt onjuist.

[3:30:17] Bij een evaluatie onder scholen in 2019 gaf 90 procent van de ondervraagde scholen aan

[3:30:24] de keuzevrijheid tussen toetsen te willen behouden.

[3:30:27] Op dat moment was daar ook geen discussie over in het parlement.

[3:30:32] Ik vind dat we als betrouwbare overheid het nieuwe stelsel van de doorstroomtoetsen ook

[3:30:38] een kans moeten bieden.

[3:30:39] We hebben nu één afnamejaar achter de rug.

[3:30:42] Het is vanaf afgelopen jaar gelukt om één en dezelfde normering voor alle toetsen toe te passen,

[3:30:50] en we hebben daardoor ook beter zicht dan ooit op de verschillen tussen die toetsen,

[3:30:55] zodat we waar nodig de toetsen kunnen verbeteren, kunnen aanpassen.

[3:30:59] De toetsresultaten van alle toetsen geven een betrouwbaar beeld van de capaciteiten van leerlingen

[3:31:03] en dragen daarmee bij aan kansengelijkheid.

[3:31:07] Het gaat erom dat twee leerlingen die op de toets laten zien hunzelfde onderwijstype aan te kunnen,

[3:31:13] ook diezelfde kansen krijgen.

[3:31:15] En ik vind het ook belangrijk om hierbij aan te geven, want ik zie in discussies dat dat soms

[3:31:20] helaas door elkaar loopt, maar de toetsresultaten zijn niet hetzelfde als de schooladviezen.

[3:31:26] Het is een belangrijk onderdeel daarvan.

[3:31:28] Ik heb het ook wel eerder een second opinion genoemd, want je hebt het voorlopige schooladvies,

[3:31:32] dan heb je de toetsresultaten, en met de toetsresultaten in de hand geeft de leerkracht

[3:31:36] een definitief schooladvies waaruit blijkt wat het beste bij de leerling past.

[3:31:42] Dus op dit moment, na één jaar afname van die doorstroomtoets,

[3:31:46] lijkt me dat echt te vroeg.

[3:31:49] Dan, voorzitter, een vraag van de SGP.

[3:31:51] Uiteraard roept de interruptie op van de heer Uppelschoten.

[3:31:54] Ja, kijk, ik begrijp dat het nu pas één jaar is, die doorstroomtoets.

[3:31:59] En ook dat er blijkbaar toevredenheid is dat je een keuze kunt maken.

[3:32:04] Maar we hebben het nu ook over de kwaliteit van het onderwijs.

[3:32:06] Het is toch zonde eigenlijk dat je niet eens één doorstroomtoets hebt

[3:32:10] voor alle basisscholen en dat je daar misschien ook iets mee zou kunnen doen

[3:32:14] als je het hebt op de kwaliteit van het basisonderwijs.

[3:32:16] Ik weet dat het een heet onderwerp is,

[3:32:19] maar door verschillende doorstroomtoetsen te hanteren,

[3:32:26] heb je geen instrument meer om ook op het gebied van kwaliteit

[3:32:30] van de scholen iets te durven zeggen, want nu kan dat bijna helemaal niet.

[3:32:35] Is dat nog een argument om in te brengen als we het hebben over één doorstroomtoets

[3:32:41] in het hele basisonderwijs?

[3:32:43] Dat staat zich thuis.

[3:32:46] Ja, voorzitter, we stellen eisen aan al die toetsen, dus het is niet zo dat we door die

[3:32:52] verschillende toetsen te hebben, dat we daarmee concessies doen aan de kwaliteit.

[3:32:57] En ik ben...

[3:32:58] Kijk, op enig moment, wanneer je iets hebt geïntroduceerd, dan komt er een evaluatiemoment

[3:33:03] En dan is het heel goed om allerlei zaken in overweging te nemen.

[3:33:07] Ik ben ook absoluut bereid om dat te doen, maar niet na één jaar afname.

[3:33:11] Ik denk dat dat gewoon niet oké is.

[3:33:13] Dus dat, nee, dat ben ik niet van plan te doen.

[3:33:17] Maar op het evaluatiemoment, wanneer dat daar is, dan gaan we daar natuurlijk goed naar kijken.

[3:33:23] Dan een vraag van de SGP of de staatssecretaris kan, of ik kan bevestigen dat het hoe aan de scholen is.

[3:33:31] want we hebben het hier, als je het hebt over curriculum en kerndoelen, hebben we het over het wat

[3:33:35] en het hoe is aan de scholen. Ja, voorzitter, ik kan dat volmondig beamen. De overheid stelt inderdaad

[3:33:45] vast het wat en gaat niet over het hoe. In de conceptexamenprogramma's worden dan ook geen

[3:33:51] didactische of pedagogische aanwijzingen gegeven. Wel heeft SLO praktische suggesties toegevoegd en

[3:33:58] En dat wordt ook echt als suggestie geformuleerd.

[3:34:01] Te denken valt aan en die worden niet wettelijk vastgelegd.

[3:34:05] Maar ik weet dat voor veel docenten, voor veel scholen die suggesties gewoon

[3:34:11] nuttige suggesties zijn waar ze hun voordeel mee kunnen doen.

[3:34:15] Dus dit is eigenlijk om te ondersteunen bij de uitvoering.

[3:34:20] Dank u wel, statievera.

[3:34:21] Ik mag even vragen hoeveel tijd we nog nodig denkt hebben, want ik hoop dat we

[3:34:24] een vurig tweede termijndebat kunnen hebben met elkaar, maar het ligt wel aan de tijd.

[3:34:30] Ik heb nog drie vragen. Ik ga heel snel lezen. Dank u wel, voorzitter. De vraag van de PVV,

[3:34:36] op welke manier wordt voorkomen dat aanbieders... Nee, dit is het niet. D66, wilt u onderzoeken of

[3:34:43] het hogere streefniveau voor alle leerlingen uitgangspunt kunnen laten zijn in plaats van

[3:34:48] het fundamentele niveau? Ik kan de gedachten achter het verzoek van mevrouw Rodekerk heel

[3:34:52] goed volgen, want we moeten hoge verwachtingen hebben van leerlingen, zeker voor lezen, schrijven

[3:34:57] en rekenen, maar eigenlijk overal, want hoge verwachtingen geven leerlingen, geeft kinderen

[3:35:03] vertrouwen en daarmee worden ze gestimuleerd het beste uit zichzelf te halen.

[3:35:08] Het streefniveau is wat minimaal nodig is om mee te kunnen komen in de maatschappij.

[3:35:13] Ik ga de SLO vragen om dit mee te nemen in het advies dat momenteel wordt opgesteld over

[3:35:18] de actualisatie van het referentiekader taal en rekenen.

[3:35:21] Dat is iets waar we volgend jaar over komen te spreken.

[3:35:25] Ik gaf dat ook al even aan in reactie op een vraag van de heer Soeboer.

[3:35:30] Maar hoge verwachtingen kunnen we daar zeker in meenemen.

[3:35:35] Althans, ik neem dat mee in mijn gesprek met SLO.

[3:35:43] Er wordt een vraag... Ja, ze verkapt de interruptie, maar ik ga hem toestaan.

[3:35:49] De vraag is of concreet kan aangegeven worden wanneer u dit krachtbij zet.

[3:35:57] Ja, dat zal in het voorjaar van 2025 zijn, want dan komt SLO met de verschillende scenario's.

[3:36:02] Mooi, dan kom ik terug. En dat is een toezegging voor mevrouw Roo de Kerk.

[3:36:07] Zijn daarmee de vragen beantwoord?

[3:36:09] Ja, volgens mij wel.

[3:36:10] Mooi.

[3:36:11] Ik wil even een korte ronde doen over nog een aantal vragen die onbeantwoord zijn.

[3:36:15] Dat vind ik echt wel kort en krachtig, omdat ik daarna naar de tweede termijn wil.

[3:36:18] Het is ook in uw belang dat we daar genoeg tijd voor hebben.

[3:36:20] Dus vandaar wil ik u vragen om het kort te houden.

[3:36:22] Eerst de heer Soeboer, dan mevrouw Van Santen.

[3:36:24] Ja, voorzitter. Ik heb even met mijn interruptie gewacht tot het einde,

[3:36:27] want ik had er nog maar één.

[3:36:28] Oh, excuse. Nee, dan mag u dat doen.

[3:36:30] Nou, dank u wel. Dank u wel.

[3:36:32] Ja, goed. De oproep van de staatssecretaris om terug het onderwijs in te gaan,

[3:36:36] daar ga ik nog eens even heel goed over nadenken.

[3:36:38] En ik hoop dat er tegen die tijd een heel mooi overwogen curriculum ligt, in ieder geval.

[3:36:43] Maar, voorzitter, waar even mijn interruptie over gaat.

[3:36:48] Kijk, de Kamer die probeert hier controle te krijgen, want dat is de taak ook van de Kamer,

[3:36:55] controleren in best wel een lastig proces. En meneer Ergin die heeft het in de eerste termijn

[3:37:00] een aantal keren besluitloos genoemd. Ik denk niet dat dat het geval is. Alleen ter elfter uren

[3:37:05] moeten wij er nog wat van vinden. Kijk, dit is al een proces wat best lang loopt. Het begint met

[3:37:11] een werkopdracht aan SLO. Daar gaat SLO ermee bezig. Het wordt ook beproefd. En dan komt het

[3:37:16] nog hier en dan ontstaat dus ook in het veld en dat begrijp ik heel goed ja

[3:37:21] frustratie over het late moment waarop wij er nog iets van mogen en moeten vinden

[3:37:25] hoe kunnen we dat nou voorkomen bij al die dingen die nog gaan komen

[3:37:29] dat is even de vraag aan de staatssecretaris dus met misschien een

[3:37:32] beetje een procesmatige vraag maar ik voel toch het ongemak en dat begrijp ik

[3:37:36] ook heel goed hoe kunnen we dat nou proberen te voorkomen in dat wat nog

[3:37:39] komen gaat dus hoe blijft de kamer in controle

[3:37:42] Volgens u, de staatssecretaris.

[3:37:47] Ja, voorzitter, sowieso kom ik in het voorjaar van 2025 weer naar de Kamer op basis van de

[3:37:56] nadere uitwerkingen die worden gedaan.

[3:37:58] Wat ik ook zou willen zeggen, want ik snap het ongemak best wel, maar ik heb nu net een lijstje

[3:38:02] gekregen, want ik wilde zelf ook terugkijken van wat is er in de afgelopen periode gebeurd.

[3:38:07] Het is altijd lastig wanneer je op een rijdende trein stapt.

[3:38:10] Ik heb nu net even geteld, vanaf het moment van ergens in 2022,

[3:38:16] dat was toen nog met een andere Kamer en andere spelers,

[3:38:21] zijn er in totaal twaalf, dertien momenten geweest.

[3:38:25] Ofwel debatten, ofwel brieven, rapportages die met de Kamer zijn gedeeld.

[3:38:30] En één van de dingen uit het hoofdlijnenakkoord was,

[3:38:33] we zetten de curriculumherziening door.

[3:38:35] En dat betekent doorgaan voor het dender in de trein.

[3:38:39] Dat doen we.

[3:38:41] En tegelijkertijd was ook de start van een nieuw kabinet met logischerwijs ook andere

[3:38:46] accenten een moment om ook pas op de plaats te maken, bepaalde dingen aan te scherpen

[3:38:51] en meer focus aan te brengen.

[3:38:53] Dus vandaar dit even om de context te schetsen en in ieder geval niet mijn bedoeling nooit

[3:39:00] om de Kamer te overvallen of buitenspel te zetten, maar volgens mij is het eerstvolgende

[3:39:18] Het voorjaar wordt in ieder geval uitgebreider over de curriculumherziening, maar in de rapportage

[3:39:23] van november over het masterplan ga ik ook een aantal zaken verder met de Kamer delen,

[3:39:29] zodat u eigenlijk meer stapsgewijs wordt meegenomen in wat er de komende periode gebeurt.

[3:39:37] ook naar aanleiding van zaken die in dit debat zijn gewisseld.

[3:39:41] Dank u wel. Ik wil dan echt naar de tweede termijn.

[3:39:44] Oh ja, sorry, mevrouw Van Santen, die een onbeantwoorde vraag heeft,

[3:39:47] kunt u die kort weer herhalen?

[3:39:49] Ja, klopt. Ik had nog een vraag gesteld over de succesmethode van Ierland

[3:39:52] en wat wij daarvan kunnen leren.

[3:39:54] Wat kunnen wij van Ierland leren?

[3:40:06] Ja, u zult begrijpen.

[3:40:07] Ik kijk, voorheen werd Finland vaak aangehaald.

[3:40:09] Ik weet dat de Baltische staten ook vaak worden aangehaald,

[3:40:12] waar het gaat met name om digitale geletterdheid

[3:40:14] en nog een aantal andere disciplines.

[3:40:16] Maar de succesmethode van Ierland, waar het gaat om met name leesvaardigheid,

[3:40:23] ja, die doet mij natuurlijk ook smullen, want daar willen we graag van leren.

[3:40:30] Dus het antwoord is dat wij absoluut kijken naar die internationale voorbeelden.

[3:40:35] Een aantal van mijn collega's, collega-ambtenaren,

[3:40:39] die hebben ook met Ierse collega's gesproken

[3:40:41] om te kijken van wat kunnen we hiervan leren en wat kunnen we copy-paste overnemen.

[3:40:48] En wat mij heel erg aanspreekt, en dat is ook de exercitie waar we mee bezig zijn,

[3:40:53] dat is de integraliteit waarmee het naar het curriculum wordt gekeken

[3:40:56] en het belang van een goede implementatie en een doorvertaling.

[3:41:01] Dus dat het niet een papieren exercitie is, maar een doorvertaling,

[3:41:04] ook in de lesmethodes, in professionalisering van docenten.

[3:41:08] Dus niet alleen kijken naar de wettelijke doelen, maar de leermiddelen,

[3:41:13] professionalisering van leraren en het kwam hier ook al aan bod toetsing en examens.

[3:41:18] Dus we zouden wel gek zijn als we niet zouden leren van goede voorbeelden.

[3:41:23] En mijn ambtenaren, die zijn zeker niet gek, dus die grijpen de kans aan om daarvan te leren.

[3:41:28] Ja, dank.

[3:41:30] Dank u wel. Ik ga dan over naar de tweede termijn.

[3:41:32] Ik ga dat op ambitieuze wijze proberen te doen, dat we binnen de tijd eindigen.

[3:41:36] Dat kan als iedereen maximaal één minuut twintig heeft.

[3:41:41] Dat hoeft niet op, maar als er geen interrupties zijn en de staatssecretaris

[3:41:45] beantwoording geeft, dan gaat het lukken.

[3:41:48] Ik wil ook opmerken, als iemand een twee minuten termijn aan het vragen,

[3:41:51] dan kunnen daar natuurlijk ook bepaalde discussies aan de hand van mogelijke moties

[3:41:55] gevoerd worden, hoeft niet per se hier.

[3:41:57] De heer Soeboer, aan u de aftrap.

[3:42:01] We gaan proberen om geen interrupties te doen, maar ik sta er één toe.

[3:42:06] Anders gaat het gewoon niet redden.

[3:42:07] De heer Soepoer.

[3:42:09] Ja, voorzitter.

[3:42:10] Dan in tweede termijn wil ik direct maar beginnen met over deze precaire zaak toch een twee minuten

[3:42:14] debat aan te vragen.

[3:42:15] Lijkt me een heel goed ding dat we het daar nog eens even met elkaar erover kunnen hebben,

[3:42:19] want het is heel belangrijk.

[3:42:20] Voor nu is dus ook een keuze gemaakt, en die begrijp ik ook om Nederlands wiskunde-rekenen

[3:42:24] nu eerst voor te leggen, dus daar zit een soort van verschil in tempo.

[3:42:28] Die keuze is gemaakt omdat het ook heel belangrijk is, dus die begrijp ik, maar ik vind ook dat

[3:42:32] we oog moeten hebben voor het integrale curriculum en hoe die weegt op de schouders van de docenten.

[3:42:38] Dus het gaat over de integrale overladenheid en dat is waar mijn punt de hele tijd heeft

[3:42:43] gezeten.

[3:42:44] Dus nou ja, in dat twee minuten debat komen we daar graag even op terug en hopelijk zijn

[3:42:48] wij in staat als Kamer om met elkaar toch een curriculum, of tenminste daar een beetje op

[3:42:54] de stuur dat er een curriculum komt waar het veld erg tevreden mee is, wat werkbaar is,

[3:43:00] wat niet voor teveel overladenheid zorgt,

[3:43:02] en wat dus in evenwicht is en niet teveel uitstel heeft.

[3:43:07] Dat zou mijn wens zijn en ik zie u graag in het twee minuten debat.

[3:43:10] Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. Keurig gedaan.

[3:43:12] Het woord is aan mevrouw Roodkerk.

[3:43:15] Dank voorzitter.

[3:43:17] Ik heb echt met stijgende verbazing naar dit debat zitten luisteren

[3:43:21] en ik denk heel veel mensen met mij.

[3:43:23] De staatssecretaris heeft zojuist zelfs aangegeven

[3:43:26] dat in de ministerraad op tafel heeft gelegen

[3:43:27] om helemaal opnieuw te beginnen met het curriculum.

[3:43:30] De inzet van het hele onderwijsveld, 200 scholen, altijd werken voor niets.

[3:43:33] Ja, ik val echt van mijn stoel als ik dat hoor.

[3:43:36] Hoe is dat überhaupt een optie geweest, vraag ik aan de staatssecretaris.

[3:43:39] En na die hele bespreking dan in ministerraad zijn zij tot de conclusie gekomen.

[3:43:43] We doen een kosmetische ingreep, een waterig compromis.

[3:43:46] We stellen de boel uit, schrijven het wat vager op,

[3:43:49] gooien concrete doelen op een hoop, zodat het minder kerndoelen lijken.

[3:43:52] Zo kan het kabinet voldoen aan het hoofdlijnakkoord, omdat het daaruit is in balans.

[3:43:56] terwijl dat totaal niet aansluit bij de werkelijkheid en de oproep van al die leraren, scholen en

[3:44:01] schoolleiders om te komen tot concrete kerndoelen en snel.

[3:44:06] Zelf zeggen zij ook in hun brief, ondanks dat de staatssecretaris dat nu ontkent, u schuift

[3:44:11] de kerndoelen hiermee alleen maar vager op, zodat het er minder lijken.

[3:44:15] Niemand heeft nu een idee wat we hiermee aan moeten en ik vind dat ronduit gênant.

[3:44:19] Ik hoor ook in dit debat de coalitiepartijen hun staatssecretaris niet steunen in het uitstel

[3:44:24] waar nu de sector mee te maken krijgt.

[3:44:28] Niemand wil dit en daarom doe ik samen met ook verschillende andere collega's een voorstel.

[3:44:33] Ik dien bij het 2-minuten-debat een motie in om het uitstel en die vragenkerndheden te voorkomen.

[3:44:38] Omdat betere onderwijskwaliteit niet kan wachten, omdat leraren, scholen en leerlingen hierom vragen

[3:44:43] en omdat zij het beste onderwijs verdienen.

[3:44:46] Daar zet ik mij voor in.

[3:44:47] Dank u wel.

[3:44:47] Een grote motie.

[3:44:48] Het woord is aan mevrouw Peipelink.

[3:44:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:44:52] Ik hoop eigenlijk dat heel veel docenten dit debat maar niet gevolgd hebben, want wat een

[3:44:57] staaltje extra parlementair hebben we gezien, zo noem ik het dan maar even in navolging van

[3:45:02] mijn buurvrouw.

[3:45:04] Het komt bij mij echt over dat over de rug van leerlingen en docenten het eigen gelijk

[3:45:11] gehaald wil worden en puur op basis van het aantal kerndoelen.

[3:45:16] Er is helemaal niet gekeken of de kerndoelen die er lager de focus aanbrachten, er is opgeteld.

[3:45:23] En er is de conclusie getrokken, het zijn er gewoon nog simpelweg teveel.

[3:45:27] En ik bewonder deze staatssecretaris eigenlijk bijna hoe ze achter haar beslissing blijft

[3:45:32] staan in dit debat, ondanks de opstelling van een aantal coalitiegenoten, om dat te

[3:45:37] blijven verdedigen.

[3:45:40] Hoewel ik het inhoudelijk dus niet met haar eens ben.

[3:45:42] Ik vraag de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat met het uitstel en het opnieuwbezien van

[3:45:48] die kerndoelen het aantal niet doorslaggevend mag zijn, maar puur de kwaliteit van wat daar

[3:45:55] dan ligt.

[3:45:56] Dus dat er niet geteld wordt, maar gekeken wordt naar de inhoud, dat zou ik heel graag

[3:46:01] willen.

[3:46:03] Ik kom tot een afronding.

[3:46:05] Tenslotte, in dit debat is het niet gegaan, omdat we er eigenlijk niet aan toekwamen over

[3:46:09] wat betekent het nu wat docenten nodig gaan hebben aan ondersteuning bij de implementatie van de nieuwe

[3:46:14] kerndoelen en eindtermen?

[3:46:16] En daar zal ik in de twee minuten debat op terugkomen.

[3:46:19] Dank u wel.

[3:46:19] Dan is het woord aan de heer Stoffer.

[3:46:22] Voorzitter, in eerste plaats dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele

[3:46:26] vragen. Nog twee kleine vraagjes over.

[3:46:30] De eerste is, zou de staatssecretaris misschien nog iets kunnen zeggen wanneer we zicht krijgen op een

[3:46:34] nieuwe tabel studielasturen?

[3:46:37] Ik had de indruk dat dat nog niet langsgekomen was, maar daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

[3:46:42] En het tweede is dank voor de toezegging op de subsidieronde basisvaardigheid dat we in november

[3:46:48] daar meer informatie over krijgen.

[3:46:51] Ik zou me op prijs willen dat de staatssecretaris het ook aan zou kunnen geven.

[3:46:54] Verstel nu eens dat ze inderdaad al die scholen een subsidie zou verlenen, die afgewezen zijn in de

[3:47:00] vorige ronde.

[3:47:01] Wat zouden ze dan krijgen?

[3:47:03] Gewoon om het idee te hebben straks ook van wat voor een gat zit daar nu tussen en dat is met name

[3:47:08] voor mij gewoon om inzicht te krijgen en waar hebben we het dan ook exact over. Dus verder geen

[3:47:13] politieke lading onderzeggen gelijkbij, maar echt wel een stukje inzicht. Tot zover, dank u wel.

[3:47:18] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Upperschoten.

[3:47:22] Dank u wel meneer, dank u wel meneer voorzitter. Zo zie je maar dat een debat toch heel erg zinvol

[3:47:27] want ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de kerndoelen voor lezen en schrijven en rekenen,

[3:47:37] dat die toch nog meer aangescherpt moeten worden en meer in samenhang gekeken moeten worden met de andere kerndoelen.

[3:47:44] En dat dat de onderliggende reden is, een inhoudelijke reden waarom uitzal wordt gevraagd.

[3:47:50] En dat in die periode dan ook gekeken wordt wat de aantal kerndoelen beperkt kan worden,

[3:47:55] maar goed, dat is dan een tweede.

[3:47:57] Maar de eerste, dat is echt een inhoudelijk argument

[3:48:01] waarom dat dit uit zal gevraagd worden.

[3:48:04] Bij het begin van het debat leefde ik in een andere veronderstelling,

[3:48:07] maar goed, ik heb me of ik laat me graag overtuigen

[3:48:10] door de straatsecretaris hoe dat moet.

[3:48:12] En een laatste opmerking is,

[3:48:15] ik heb in mijn onderwijsloopbaan heel veel onderwijsvernieuwingen zien voorbijkomen

[3:48:19] en ik hoop van harte dat dit geen papieren exercitie is

[3:48:23] en dat de docenten en de scholen eigenaar worden van deze verandering.

[3:48:28] Want anders ben ik heel somber over waar zijn we nu mee bezig.

[3:48:33] Maar het is echt nodig.

[3:48:34] En ik hoop ook van harte dat er scholen zijn die nu al kunnen meewerken,

[3:48:38] ondanks het feit dat de kerndoelen voor rekenen en wiskunde en lezen en schrijven

[3:48:44] nog blijkbaar niet concreet genoeg zijn,

[3:48:47] maar dat er toch al scholen zijn die eraan willen meewerken.

[3:48:49] Dank u wel voor uw bijdrage.

[3:48:50] De woord van de heer Kisseman van het VVD.

[3:48:52] Ja? Wilt u een interruptie plegen?

[3:48:57] Nee, oké. Het is het woord aan de heer Kistman van het VVD.

[3:49:02] Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.

[3:49:07] Ook complimenten geven voor haar geduld vandaag.

[3:49:10] Misschien vindt één dat er niet veel leraar op meegekeken is.

[3:49:13] Ik hoop van wel, want volgens mij heeft de staatssecretaris wel laten zien enorm veel verstand van het onderwerp te hebben.

[3:49:18] En voor mij als nieuweling op dit onderwerp ben ik blij dat er een staatssecretaris zit hier die dat heeft.

[3:49:24] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de twee toezeggingen, voor het periodieke onderhoud

[3:49:28] en voor de kwaliteitsalliantie.

[3:49:30] Mocht de staatssecretaris op bezoek gaan in Vlaanderen om het zelf te zien, dan ga ik uitgaat

[3:49:33] graag mee, maar dat kunnen we op een ander moment wel bespreken.

[3:49:36] Dank u wel.

[3:49:36] Dank u wel.

[3:49:37] Mevrouw Van Santen.

[3:49:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:49:40] Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.

[3:49:44] Ik wil ook nog wel even één ding rechtzetten, want een aantal oppositiepartijen die doen

[3:49:49] net alsof BBB tegen het plan is om uit te stellen. Ik heb gezegd, hoe het er nu uitziet lijkt alsof het

[3:50:01] een administratieve aanpassing is en dan zie ik inderdaad niet het nut van een jaar wachten. Maar

[3:50:08] als het om inhoudelijke focusverandering gaat, natuurlijk. Dat hebben we afgesproken in het

[3:50:14] Dat is wat ik dan ook graag wil zien.

[3:50:17] Dat de inhoud wordt veranderd, dat daar wel degelijk iets wordt aangepast.

[3:50:22] Want als het alleen om woorden gaat, ja, dan is het een beetje window dressing.

[3:50:26] Dank u wel voor uw bijdrage.

[3:50:27] Dat roept de interruptie op van mevrouw Roodkerk.

[3:50:30] Ja, dat vind ik toch wel wonderlijk als ik nu de PVV en de BBB hoor.

[3:50:34] Want dat was toch letterlijk wat mevrouw Van Zanten in de eerste termijn zei.

[3:50:39] Dat zij niet begreep waarom dat uitstel nodig is.

[3:50:43] Ik hoor ook SLO zeggen dat de hele reden dat ze dit gaan doen geen inhoudelijke reden is.

[3:50:48] Dus wat is dan volgens mevrouw Van Santen een inhoudelijke reden?

[3:50:52] Ik heb letterlijk gezegd in mijn eerste termijn dat we in het hoofdlijnakkoord hebben opgenomen

[3:50:58] dat de aantal kerndoelen voor zou worden verminderd.

[3:51:02] In de beslisnoten bij de Kamerbrief over de aangescherpte conceptdoelen lezen we twee

[3:51:06] scenario's om tot een lager aantal kerndoelen te komen.

[3:51:09] Domaine worden hierbij kerndoelen, doelen worden een kopdoel en conceptkerndoelen worden subdoelen.

[3:51:14] Dat komt over als puur een administratieve wijziging.

[3:51:19] Maar daarom vroeg ik ook aan de staatssecretaris, kan ze toelichten wat er nu precies verandert, anders dan het worden?

[3:51:26] Dat is wat ik heb gezegd.

[3:51:28] Dank u wel. U heeft geen interruptie meer.

[3:51:30] Ik wil graag op tijd eindigen, dus kunt u in twee minuten wat verder bediscussiëren.

[3:51:34] De heer Ergint met zijn bijdrage.

[3:51:39] Mijn analyse in de eerste termijn was besluiteloosheid.

[3:51:42] Maar ik moet die analyse helaas intrekken.

[3:51:43] Dit is geen besluiteloosheid.

[3:51:45] We zien hier gewoon coalitiepartijen die vastlopen in hun afspraken.

[3:51:48] Iemand heeft in een achterafzaaltje bij de onderhandeling tijdens dat Twitter...

[3:51:52] Er is al twitteren door groepen.

[3:51:54] De kerndoelen moeten fors verminderd worden.

[3:51:56] Dat is opgenomen in een akkoord.

[3:51:57] De staatssecretaris voert dat nu uit.

[3:52:00] Voor het onderwijs is het alleen maar achteruitgang.

[3:52:04] En dat is eigenlijk mijn analyse over dit debat.

[3:52:07] Dat roept de interruptie vermoeilijk op van Dirk Verboer.

[3:52:09] Is dat zo?

[3:52:11] Ja, voorzitter, dan ben ik erg blij dat ik nu mijn interruptie heb gespaard voor meneer Erkin.

[3:52:16] Kijk, ik hoop, en dat is ook even wat mevrouw Peipeling zegt,

[3:52:19] ik hoop niet dat de leraren het hebben gezien.

[3:52:22] Ik hoop dat alle leraren in Nederland dit debat helemaal hebben gezien

[3:52:26] en niet alleen de verontwaardigde tweetjes,

[3:52:28] die het u en misschien een aantal andere oppositiepartijen zometeen op sociale media gaan plaatsen,

[3:52:33] selectief een stukje eruit gaan knippen en aan boos en boer roepen want ik wacht

[3:52:37] ik denk dat we hier vandaag hebben laten zien dat we als kamer in staat zijn om

[3:52:43] een heel goed genuanceerd debat over een heel gevoelig onderwerp te voeren

[3:52:46] terwijl ook een groot deel van de mensen waar het over gaat daar heel veel druk

[3:52:49] op hebben gezet en trecht en dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd

[3:52:53] meneer ergin u doet het nu weer af als zijn de coalitie opzet waar het mij de

[3:52:58] over is gegaan is dat een kwalitatief goed werkbaar en in evenwicht zijn

[3:53:03] curriculum neer kunnen leggen met elkaar en dan gaat ook al willen we het zo snel

[3:53:08] mogelijk kwaliteit voor snelheid bent u dat met ons eens

[3:53:12] heb komen vraag kort en bodemdoeg ja voorzitter ik zie dat de heer soepoer

[3:53:18] bijna stijl achterover gaat valt vanwege mijn opmerking dat zegt denk ik veel over

[3:53:23] dat die opmerking helemaal klopt de coalitie partijen lopen helemaal vast op

[3:53:27] afspraken die ze hebben gemaakt. En dan kan je heel hard roepen over filmpjes,

[3:53:31] voorzitter, ik ben helemaal niet actief op Twitter, althans ik heb wel een account en

[3:53:35] af en toe post ik wel wat. Maar het gaat er mij niet om. Voorzitter, u heeft een lange interruptie

[3:53:42] toegestaan, ik moet daar ook op kunnen reageren. Zeker, maar uw Twittergedrag zie ik wel buiten

[3:53:46] de rijkwijd van de kern van het betonen. Volgens mij is dat door de interrupt-pand genoemd.

[3:53:53] Voorzitter, wat hier aan de hand is, de coalitiepartijen lopen helemaal vast.

[3:53:57] Dat zien we allemaal gebeuren.

[3:53:59] De minister komt, de staatssecretaris komt met een verhaal over dat ze meer duidelijkheid wil creëren

[3:54:04] door juist vager te formuleren.

[3:54:06] Dat is precies wat we afgelopen vier uur hebben gehoord.

[3:54:08] We zien een aantal coalitiepartijen belaffen, maar die durven niet door te bijten.

[3:54:13] En die conclusie, die trek ik.

[3:54:14] En dat was mijn antwoord op de heer Soeboer.

[3:54:17] Dank u wel.

[3:54:18] Daarmee ook het einde van uw betoog.

[3:54:19] Ik heb nog één vraag, voorzitter.

[3:54:20] Het gaat over het herstelplan kwaliteit onderwijs.

[3:54:24] De minister geeft aan, de staatssecretaris geeft aan,

[3:54:28] dank u wel meneer Kisteman, dat het iets baanbrekends gaat zijn.

[3:54:31] Dat dat echt heel veel gaat toevoegen aan de uitdagingen die er zijn.

[3:54:36] Ik hoop dat de staatssecretaris ook bij de nota van wijziging,

[3:54:39] die voor het begrotingsdebat van OCW gaat komen,

[3:54:43] ook daar iets meer kan vertellen over welke middelen

[3:54:45] bij het herstelplan kwaliteit onderwijs horen.

[3:54:48] want anders is het een leuk plan zonder Poen.

[3:54:51] Dank u wel.

[3:54:51] Ik zie vanwege de tijd af van mijn eigen bijdrage,

[3:54:54] dat zal tijdens twee minuten de debat aan bod komen.

[3:54:56] Ik wil even opgemerkt hebben dat waarschijnlijk niet

[3:54:58] alle leraren naar dit debat kijken,

[3:54:59] omdat ze gewoon aan het werk zijn.

[3:55:01] Dat geef ik maar even mee.

[3:55:05] Ik heb vijf

[3:55:06] vragen genoteerd, waarvan een

[3:55:08] verzoek om een toezegging. Ik weet niet of de

[3:55:10] staatssecretaris die gelijk kan beantwoorden

[3:55:11] nog even voor nodig heeft.

[3:55:13] De heer Soeboer had de vraag, heb ik staan.

[3:55:15] Mevrouw Pijpling vroeg naar de toezegging.

[3:55:17] De heer Stoffer heeft twee vragen en de heer Ergin had één vraag.

[3:55:19] Verder heb ik geen andere vragen meer genoteerd.

[3:55:28] Ja, moet ik even kijken.

[3:55:31] Geef me even twee minuten of één minuut, whatever.

[3:55:36] Schorsen één minuut twintig.

[3:56:28] Wij gaan weer verder.

[3:56:30] De staatssecretaris gaat haar best doen om te kijken.

[3:56:32] Zou ik even weer de, zou ik weer even de rust mogen bewaren?

[3:56:36] De staatssecretaris gaat laten poging doen om de vraag te beantwoorden.

[3:56:39] Mocht ze iets gemist hebben, dan gaan we het even rechttrekken.

[3:56:42] En aan de staatssecretaris het woord.

[3:56:45] Ja voorzitter, dan begin ik met de vraag of de verzuchting van mevrouw Rodekerk

[3:56:48] hoe het opnieuw naar de tekentafel gaan een optie is geweest bij de bespreking.

[3:56:56] Ook binnen de ministerraad.

[3:57:00] De verschillende opties zijn op tafel gekomen om recht te doen aan de nieuwe politieke situatie

[3:57:05] waarbij gevraagd is om nog meer focus aan te brengen.

[3:57:08] Nog meer focus, minder overladenheid en met name ook prioriteit te geven aan lezen, schrijven en rekenen.

[3:57:15] Dus alle mogelijkheden met voor's en tegen's hebben we moeten afwegen.

[3:57:19] En alternatief twee wilde ik zelf ook niet.

[3:57:23] Dus volledig teruggaan naar de tekentafel en al het goede werk uit de raam gooien.

[3:57:29] Dus vandaar dat we hierop terecht zijn gekomen.

[3:57:32] Maar dat is het eerlijke antwoord.

[3:57:34] Dan de vraag van GroenLinks PvdA, van mevrouw Pijperlink, over de kerndoelen en of het aantal

[3:57:42] niet doorslaggevend is, want het moet gaan om de kwaliteit.

[3:57:46] Dat onderschrijf ik.

[3:57:48] Het aantal is niet heilig.

[3:57:50] Samenhang en terugdringen van overladenheid is wat mij betreft het doel.

[3:57:54] Daarom kijken we nog een keer scherp naar het totaal, zodat focus op lezen, schrijven,

[3:57:59] rekenen reëel geborgd kan worden.

[3:58:01] En dat is wat mij betreft de belangrijkste reden om deze exercitie te doen.

[3:58:07] Dan een vraag van de SGP over de studielasttabel, de nieuwe tabel.

[3:58:14] Eerst gaan we werken aan de uitwerking van de examenprogramma's en dan bij ANVB een aantal

[3:58:21] zaken regelen waaronder de nieuwe studielasturen-tabel, dus daar komen we bij de Kamer op terug.

[3:58:31] Maar er is een bepaalde volgeorde die we daarbij aanhouden.

[3:58:35] Een hartecreet van de PVV over het eigenaarschap kan ik alleen maar omarmen.

[3:58:41] Het moet geen papieren exercitie zijn.

[3:58:43] Er zijn nu al heel veel scholen, heel veel leraren bij betrokken en ook heel veel scholen

[3:58:48] die aan de slag zijn met de conceptkerndoelen.

[3:58:52] Wij faciliteren dat zo goed als mogelijk.

[3:58:55] En dan tot slot de heer Ergin, die mij eigenlijk waarschuwt dat, ja, ik kom wel met enige substantie

[3:59:05] door daar waar het gaat om het herstelplan.

[3:59:07] Ik hecht eraan om te corrigeren, ik heb niet gesuggereerd dat ik met iets waanzinnig baanbrekends

[3:59:12] kom.

[3:59:14] De waarschuwing dat het geen plan zonder poen moet zijn.

[3:59:20] Als ik iets heb geleerd in de afgelopen periode, is dat dat geld belangrijk is, maar niet doorslaggevend.

[3:59:27] Het gaat er ook om dat je de juiste keuzes durft te maken, scherpe keuzes kunt maken.

[3:59:32] Dat is wat we zullen doen, ook in dat herstelplan.

[3:59:35] Ik heb eerder toegelicht dat ik mijn uiterste best ga doen om aan de ene kant te kijken wat er al loopt

[3:59:40] en wat we meer moeten doen, wat we minder moeten doen en welke aanvullende nieuwe maatregelen nodig zijn.

[3:59:46] En daar kom ik bij de Kamer op terug, in een soort van hoofdlijnenbrief eigenlijk.

[3:59:51] Nog voor de begrotingsbehandeling.

[3:59:53] En we komen daar uitgebreider over te spreken wanneer dat in meer detail is ingevuld.

[3:59:58] Want ook hierbij, ik zie de voorzitter kijken, maar ik hecht eraan om dit ook te zeggen.

[4:00:02] We betrekken heel veel mensen uit het veld hierbij.

[4:00:05] Van leerlingen, tot ouders, tot docenten, schoolleiders, noem maar op.

[4:00:11] Want dat is volgens mij de enige manier waarop je een gedragen plan kunt creëren.

[4:00:14] Dank u wel. Het is exact twee uur, dus fijn dat dat is gelukt.

[4:00:19] Ik wil wel nog even de toezegging met u doornemen, dat die ook genoteerd wordt in het verslag.

[4:00:23] In het voorjaar van 2025 deelde de staatssecretaris de nieuwe wet Kerndoelen met de Kamer.

[4:00:27] Dat is de eerste toezegging. Het staat even niet aan wie dat is toegezegd, maar dat kan uit het verslag gehaald worden.

[4:00:33] Tweede toezegging. In de volgende voorspringsrapportage over het MAS,

[4:00:35] want basisvaardigheden dat in december 2024 aan de Kamer wordt aangeboden,

[4:00:39] gaat de staatssecretaris in op het onderzoek naar de profielstructuur

[4:00:42] in de huidige forum.

[4:00:44] Nummer drie, wanneer... Sorry, volgend jaar ontvangt de Kamer

[4:00:47] meer informatie over referentiekaders.

[4:00:50] Vier, in het voorjaar van 2025 sturen staatssecretarissen

[4:00:52] definitieve kerndoelen betreffende digitale geletterdheid aan de Kamer.

[4:00:57] Vijf, in de reguliere rapportage die de Kamer in december 2024 ontvangt,

[4:01:01] zal de staatssecretaris nader ingaan op de mogelijkheid van continu herijking,

[4:01:05] CQ-onderhoud van het curriculum, waar samen met de SLO naar gekeken wordt.

[4:01:09] bijvoorbeeld in de vorm van de onderdraafskalender.

[4:01:11] Zes, de staatssecretaris neemt in de voortgangsrapportage 2024, december, op

[4:01:18] of en op welke wijze in de uitwerking van de laatste tranche van de subsidieregeling meegenomen kan worden

[4:01:22] dat scholen die bij de vorige subsidieronde ongewenst geen subsidie kregen

[4:01:26] nu in aanmerking komen voor deze subsidie.

[4:01:29] Er staat 2000...

[4:01:32] Ja, het gaat om de tranche 25, maar de beantwoording daarop zal in december 2024 volgen.

[4:01:38] Punt 7. De staatssecretaris kijkt of een kwaliteitsalliantie zoals bijvoorbeeld in

[4:01:42] Vlaanderen gewoon is in Nederland opzet kan worden en komt hierop terug bij de

[4:01:45] communicatie over het herstelplan dat de Kamer in november 2024 op tegemoet kan

[4:01:49] zien. 8. De staatssecretaris zal de SLO vragen in hun advies betreffende de

[4:01:53] actualisatie van het referentiekaart. Het aanrekenen, mee te nemen of het mogelijk

[4:01:57] is het hogere streefniveau als uitgangspunt te nemen en komt hierop

[4:02:00] terug in het voorjaar van 2025. En tenslotte 9. De nieuwe tabel studielasturen

[4:02:05] wordt bij ANVB geregeld en de staatssecretaris komt hierover nog bij de Kamer op terug.

[4:02:10] Ik zou kunnen zeggen voorjaar 2025, 2026 komt ze daar op terug.

[4:02:17] Het lid Soeboer heeft twee minuten aangevraagd en zal daarbij de eerste spreker zijn.

[4:02:22] Mevrouw Pijpeling, alstublieft, echt kort.

[4:02:24] Ja, ik mis een toezegging. Volgens mij heeft mevrouw Paul toegezegd

[4:02:28] dat de kwaliteit van de kerndoelen voorop gaat aan de kwantiteit.

[4:02:32] Ja, dat heeft ze gezegd en daar mogen we haar op vastpinnen,

[4:02:35] Maar dat is tegenzien geen toezegging omdat het niet terugkomt in een brief.

[4:02:38] Dus zo kwalificeren wij een toezegging.

[4:02:40] Maar dit staat vast.

[4:02:42] Als hij niet levert, mag u haar als parlementariër er scherp op bevragen.

[4:02:46] Beste mensen, het is...

[4:02:47] Voorzitter, mag ik nog heel even...

[4:02:48] Het allereerste punt.

[4:02:50] Dat hebben we niet helemaal goed verstaan.

[4:02:51] Maar refereerde u aan een wet.

[4:02:53] Dat ging over burgerschap, want het gaat niet om een wet.

[4:02:56] Nee, het gaat om de nieuwe Z-kern.

[4:02:58] Oh, Z. Oké. Nee, dan is het goed.

[4:03:00] Ja, groot verschil.

[4:03:03] Mensen, het is drie over twee. We hebben volgens mij een mooi debat gehad.

[4:03:06] Ik wil de mensen op het publieke tribune bedanken, de staatssecretaris, de assistentie, de Kamerleden.

[4:03:13] We hebben veel hoogtepunten meegemaakt in dit debat, veel dieptepunten ook,

[4:03:16] maar fijn dat we het met elkaar tot een goed einde hebben kunnen brengen.

[4:03:19] Dank u wel en tot de volgende keer.