Verduurzaming industrie

[0:00:02] Een goedemorgen allemaal op deze mooie donderdagochtend, 17 oktober.

[0:00:07] We zijn hier bij elkaar gekomen voor het commissiedebat

[0:00:09] Verduurzaming Industrie van de vaste commissie Klimaat en Groene Groei.

[0:00:15] Aan de linkerzijde ziet u mijn Kamerleden.

[0:00:18] Dat zijn de heer Thijssen van GroenLinks, PvdA, mevrouw Postma van NSC, Nieuw Sociaal Contract,

[0:00:24] mevrouw Rodekerk van D66, de heer Eerdmans van JA21, de heer Erkens van de VVD,

[0:00:30] De heer Vermeer van de BBB en de heer Kops van de PVV.

[0:00:35] Aan de rechterzijde zit de minister van Klimaat en GroenLinks, Roei.

[0:00:39] En dan zal ik zeggen, we hebben vijf minuten spreektijd per persoon.

[0:00:44] En wij staan vier interrupties toe per persoon.

[0:00:49] En dan wil ik graag het woord geven aan de eerste spreker.

[0:00:51] Dat is de heer Thijssen van GroenLinks PvdA.

[0:00:56] Dank, voorzitter.

[0:00:58] En het is goed dat we weer met elkaar praten over het verduurzamen van de industrie.

[0:01:01] en ik wil graag beginnen bij de grootste CO2-uitstoter van het land,

[0:01:05] te weten Tata Steel.

[0:01:06] En het is heel goed dat er plannen zijn gemaakt door Tata om te vergroenen.

[0:01:10] Het is ook heel goed dat er gesprekken zijn over wat er nodig is om dat voor elkaar te krijgen,

[0:01:14] dat er in Nederland groen staal gemaakt gaat worden,

[0:01:16] want de komende jaren zullen we dat materiaal nog hard nodig hebben

[0:01:19] voor onze treinen, windmolens en heel veel andere zaken in onze samenleving uiteraard.

[0:01:24] En het is ook wegens het leiderschap van de werknemers

[0:01:26] dat we praten over de omslag naar groen staal

[0:01:28] en niet de omslag naar nog steeds fossiel staal en het onder de grond stoppen van CO2.

[0:01:34] En daarvoor is Tata natuurlijk ook heel belangrijk,

[0:01:36] omdat daar gewoon heel duizenden banen zijn waar mensen dat mooie product voor ons maken.

[0:01:42] In het vorige debat hebben we het gehad over Tata en toen hebben we gezegd...

[0:01:45] er is wel een probleem met Tata, want de omgeving van Tata is een stuk viezer.

[0:01:48] Er zijn een aantal zeer zorgwerkende rapporten geweest...

[0:01:51] over dat mensen rond Tata korter leven, over dat kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen.

[0:01:56] En gelukkig is daar een expertgroep geweest die is met adviezen gekomen en heeft gezegd

[0:02:00] dat gezondheid een harde randvoorwaarde moet zijn voor het maken van de maatwerkafspraken

[0:02:04] met Tata.

[0:02:05] En er heeft deze Kamer in een motie zich ook een meerderheid over uitgesproken dat dat

[0:02:08] inderdaad een harde randvoorwaarde moet zijn aan de afspraken die deze minister aan het

[0:02:12] maken is met Tata.

[0:02:14] We hadden in dat debat met de voorganger van deze minister nog wel wat discussie over

[0:02:17] van ja, wat zijn die adviezen dan precies en wat moet er dan precies in die maatwerkafspraken

[0:02:21] landen?

[0:02:22] En gelukkig is daar een tweede advies gekomen van dezelfde expertcommissie, die eigenlijk

[0:02:27] heel duidelijk heeft laten zien wat er nou moet landen in die maatwerkafspraken.

[0:02:32] Ik loop ze even langs en ik hoor graag een bevestiging van die minister dat dit nu inderdaad

[0:02:35] onderdeel wordt, zoals een meerderheid van de Kamer wil, van de maatwerkafspraken.

[0:02:40] De eerste is het per direct bouwen van een overkapping van de erfopslag en overslag.

[0:02:46] Dat is één.

[0:02:47] Twee is versneld eerder dan 2030 sluiten van kooksgasfabriek twee zonder verhoging van

[0:02:51] uitstoot van kookgasfabriek 1. En de derde is het voorkomen van extra geluidshinder.

[0:02:58] Dan is er nog een vierde advies. Ik wil ook graag de bevestiging dat de minister

[0:03:02] dit overneemt, namelijk dat de omgeving van Tata in principe vergelijkbaar moet

[0:03:09] zijn als die van de inwoners van een gemiddelde stad.

[0:03:13] Het vijfde advies wat er staat is dat tijdens de overgangsfase van fossielstaal

[0:03:18] naar groen staal, voorkom dat uitstoot tijdens de overgangsfase toeneemt door het blijvend

[0:03:23] toepassen van de best emissiereductietechnologieën, scherpe monitoring en voortdurend onderhoud

[0:03:27] en optimalisatie van oude installaties.

[0:03:30] En dan zijn er nog twee andere, namelijk over de gezondheidseffectrapportage, daar geeft

[0:03:36] de expertgroep ook twee adviezen over, door in de maatwerkafspraken als harde voorwaarden

[0:03:40] af te spreken welke gezondheidseffecten de groen staalplannen moeten hebben om ze door

[0:03:44] te kunnen zetten.

[0:03:45] In de afspraken kan de plicht worden opgenomen de plannen aan te passen als de gezondheidseffecten

[0:03:50] negatief uit de pas gaan lopen met de afgesproken gezondheidsdoelen.

[0:03:54] En de zevende, en de laatste, zelfs als er meer geen significante effecten voor het milieu

[0:03:58] blijken conform de geldige normen, kan in de GER geschat de impact van de plannen op

[0:04:03] de gezondheid van omwonenden aanleiding zijn de vergunning aan te passen of zelfs af te

[0:04:06] wijzen.

[0:04:08] Het is nu eindelijk helder wat er moet gebeuren om de gezondheid van de omwonenden te borgen

[0:04:11] in de maatwerkafspraken en in de aanstaande vergunning en ik heb graag een bevestiging

[0:04:15] van deze minister dat ze inderdaad dit nu afspreekt met Tata in de maatwerkafspraken die gemaakt

[0:04:21] gaan worden.

[0:04:22] Dan, voorzitter, zijn er ook nog een heleboel andere brieven op de agenda en daar wil ik

[0:04:27] ook nog wel een aantal vragen over stellen.

[0:04:29] Nog eentje over Tata, sorry, er is door de bevoegd gezag een aanzegging gedaan.

[0:04:33] Mijn vraag is wat dit betekent voor het hele traject waar dat nu in zit en wat is het proces?

[0:04:40] Dan hebben we natuurlijk de maatwerkafspraken en het WRR-rapport goede zaken.

[0:04:44] En daar zijn best wel harde woorden gesproken door de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid,

[0:04:50] namelijk dat er bedrijven teveel gepemperd worden en dat gevestigde ondernemingen teveel

[0:04:56] uit de wind worden gehouden.

[0:04:58] Bijvoorbeeld als ik kijk naar Yara en OCI, twee bedrijven die ook in aanmerking komen

[0:05:02] voor subsidie, terwijl deze bedrijven ook belasting ontwijken.

[0:05:05] En dan lijkt het me dubbel op dat deze bedrijven uit de wind worden gehouden.

[0:05:10] Dus graag een reactie erop van deze minister of de maatwerkafspraken niet wat meer moeten

[0:05:15] gaan naar normeren en beprijzen en wat minder naar subsidiëren.

[0:05:20] In lijn daarmee, en ook wel in lijn met een amendement wat mijn collega Kreuger en ik

[0:05:25] hebben gedaan op het Klimaatfonds, dat bedrijven moeten voldoen aan de doelstellingen, ik zeg

[0:05:29] maar even, van Parijs.

[0:05:30] En recent hebben we gezien dat BP, ook een bedrijf dat in aanmerking komt voor maatwerkafspraken,

[0:05:34] de doelstellingen heeft afgezwakt.

[0:05:36] Dus betekent dat nu dat er geen maatwerkafspraken meer bij dit bedrijf gemaakt gaan worden.

[0:05:42] En dan eigenlijk over heel veel van de clusters en ook de MKB-bedrijven van cluster 6.

[0:05:49] Heel veel wordt gezegd, er zijn gesprekken, maar de afspraken liggen er nog niet.

[0:05:53] Tegelijkertijd zijn er wel allerlei clustercoördinatoren en verschrikkelijk veel meer ereinzicht.

[0:05:56] En ik vraag me af of de minister ondertussen niet het inzicht heeft waar op een gegeven

[0:06:00] moment de elektriciteitsnetwerk verzwaar wordt, waar groene waterstof beschikbaar komt en

[0:06:04] of er ondertussen niet duidelijk wordt waar welke industrie over zou kunnen gaan op schone

[0:06:09] energiebronnen.

[0:06:10] En of dat niet een manier is om inzichtelijk te maken hoe de transitie en de verduurzaming van de industrie zal gaan gebeuren.

[0:06:16] En dat de minister op die manier ook kan kiezen voor.

[0:06:18] Ja, dit industrie gaat eerst, die industrie gaat later.

[0:06:21] En deze industrie gaat misschien wel niet.

[0:06:23] Want dat mis ik ook in de plannen van de minister.

[0:06:25] Wel de minister van Groene Groei, maar die fossiele krimp, die blijft toch wel afwezen.

[0:06:29] Meneer Dutthuis, wilt u afronden?

[0:06:31] Ja, dan rond ik af.

[0:06:35] En dat is de laatste.

[0:06:36] En dat is... Het gaat natuurlijk over de echte omslag van de industrie

[0:06:40] en dat CCS een tijdelijke maatregel is.

[0:06:42] Ik zie nu dat de balans daartussen in 2030 50-50 wordt

[0:06:46] en dat CCS zelfs tot na 2040 nodig is.

[0:06:49] Maar is het nou echt zo dat die industrie voor 2040

[0:06:52] niet over kan schakelen op groene stroom en groene waterstof?

[0:06:55] Graag een reactie.

[0:06:57] Dan dank ik de heer Tijssel voor zijn heldere betoog.

[0:06:59] Ik zie geen interrupties, dus ik ga meteen door naar mevrouw Posma

[0:07:02] van Nieuw Sociaal Contract.

[0:07:07] Voorzitter, dank u wel.

[0:07:09] Laten we even positief beginnen.

[0:07:11] Er zijn drie bedrijven die maatwerkafspraken hebben ondertekend, Nobi en Also en Kosoene.

[0:07:15] Volgens mij ligt dat nu voor in Brussel met de vraag of we dit kunnen goedkeuren.

[0:07:21] De minister gaf al een kleine update in haar brief, maar ik blijf graag van de hoogte van

[0:07:24] of dit een goedkeuring van Brussel kan hebben.

[0:07:28] Ik ben ook verheugd om te zien dat er twee cluster 6-bedrijven bij staan en dat daar

[0:07:31] echt goed de aandacht voor is om ook de regionale industrie mee te betrekken in de maatwerkafspraken

[0:07:39] en dus door de energietransitie te helpen.

[0:07:42] Maar toch gaat dat proces langzaam.

[0:07:44] BBL heeft in 2023 al randvoorwaarden opgesteld voor de maatwerkafspraak.

[0:07:49] Die heeft het over netcongressie in energieprijzen die juist moeten zijn, tijdige vergunningverlenging

[0:07:55] en internationale concurrerende energieprijzen.

[0:07:58] En als we kijken naar die vier dossiers, dan kunnen we eigenlijk concluderen

[0:08:01] dat twee daarvan op rood staan en twee op oranje, als je het vergelijkt met een stoplicht.

[0:08:06] Voorzitter, volgens mij hebben die ontzettend veel effect op de uitroep van de maatwerkafspraken.

[0:08:10] Dus de minister heeft geen gemakkelijke rol.

[0:08:11] En ik hoor graag van de minister wat dit betekent en wat ze kan doen om er toch voor te zorgen

[0:08:17] dat die maatwerkafspraken soepel doorgaan kunnen vinden.

[0:08:21] En betekent dit ook dat hierdoor de doelen van de industrie voor 2030 niet gehaald kunnen worden?

[0:08:26] De tweede vraag aan de minister is hoe je die maatwerkafspraken juist zet om de transitie

[0:08:32] naar bijvoorbeeld groene waterstof te realiseren.

[0:08:34] Die loopt immers achter met bijvoorbeeld een rijlandcorridor die vertraging oploopt.

[0:08:39] Hoe komt ook de Nederlandse CCS-strategie, die we hebben besproken, hierin terug?

[0:08:44] Kan de minister daar een overzicht voor geven?

[0:08:47] Voorzitter, een derde belangrijke vraag.

[0:08:49] Als men klaar is met de maatwerkafspraken, dus alles is uitgevoerd en de industrie is groen,

[0:08:54] Kan die duurzame industrie dan zonder SDE-PlusPlus-subsidie opereren of een andere subsidie

[0:09:00] die nodig is voor de operating costs?

[0:09:05] Graag een reactie daarop, want ik wil voorkomen dat we een soort subsidieinfus aanleggen waarbij

[0:09:09] de patiënt alsnog overlijdt als we dat subsidieinfus weggaan halen.

[0:09:15] Voorzitter. We hebben volgens mij 3,3 miljard in het klimaatfonds voor maatwerkenafspraken.

[0:09:21] Wat zijn de afspraken bij overschrijding van de pot en hoe tellen de claims op die we nu

[0:09:26] hebben in alle gesprekken die staan?

[0:09:29] En is er ruimte om die cluster 6 bedrijven intensiever mee te nemen, want die hebben

[0:09:33] daar echt behoefte aan?

[0:09:35] We hebben...

[0:09:36] Zal ik even pauseren, want dit gaat lang duren.

[0:09:39] Dat is prima.

[0:09:40] We wachten heel even tot de zoemer voorbij is.

[0:09:42] Nee, nog steeds niet.

[0:10:35] Mevrouw Posma, vervolgt u uw patoog?

[0:10:37] Ja, dank voorzitter.

[0:10:38] Ik was bij de cluster zes bedrijven en het belang van de regionale industrie.

[0:10:43] Er wordt gewerkt, las ik, aan een invulling van de regionale aanpak voor die cluster zes bedrijven.

[0:10:48] Hoe gaat het de minister hier vormen aangeven?

[0:10:50] Kan ze daar een toelichting op geven?

[0:10:52] En ook kijken hoe ze, de cluster zes bedrijven, met z'n vierhonderden,

[0:10:55] de bedrijven die dat echt willen, daarin betrekken.

[0:10:58] En dan hebben we het over niet alleen de casusafspraak,

[0:11:02] maar ook het overgaan toch tot wat zwaardere maatwerkafspraken,

[0:11:04] ...maatwerkafspraken, zodat we echt die industrie kunnen helpen...

[0:11:09] ...om ook die energietransitie door te gaan.

[0:11:13] Voorzitter, het zuinig omgaan met belastinggeld is voor NEC belangrijk.

[0:11:17] In dit kader hebben wij de volgende vraag over het CER-rapport Verduurzaming Industrie.

[0:11:22] Die geeft een aantal aanbevelingen, waarvan ik er twee wil opnoemen.

[0:11:26] Die geven aan om de eerste ronde van bindende maatwerkafspraken...

[0:11:29] ...met voorrang te evalueren, zodat we kunnen leren van dat proces...

[0:11:33] voor de andere maatwerkafspraken die volgen.

[0:11:36] Het andere advies dat zij geven, is om de Algemene Rekenkamer periodiek de doelmatigheid

[0:11:41] en doeltreffendheid van de bindende maatwerkafspraken onder de loep te nemen.

[0:11:45] Dat lijkt me vooral van belang als we kijken naar het geld dat er heen gaat en de relatie

[0:11:50] tussen de andere subsidies waar ze ook nog geen recht op kunnen hebben, zoals die SDE++

[0:11:54] die ik al eerder noemde.

[0:11:55] Kan de minister hier een reactie op geven?

[0:11:58] Voorzitter. Dan sluit ik af met het bedrijf Tata.

[0:12:01] Er zijn vele bedrijven die meedoen en veel waardering voor alle bedrijven

[0:12:06] die bezig zijn tot maatwerkafspraken te komen.

[0:12:09] En Tata is daarin een hele bijzondere.

[0:12:11] Een bedrijf die al honderd jaar een belangrijke speler is geweest

[0:12:15] qua werkgelegenheid in de regio, maar ook een bedrijf waarbij we zien

[0:12:19] dat er toch wat extra stappen kunnen genomen worden voor de omgeving.

[0:12:25] En dan heb ik het met name over de gezondheid, over het leefmilieu.

[0:12:28] Er zijn in het vorige debat in mei drie belangrijke moties aangenomen.

[0:12:34] Mijn vraag aan de minister is hoe zij van plan is invulling te geven aan die aangenomen moties.

[0:12:40] Dan heb ik het over de motie Tijssen, die de heer Tijssen net al memoreerde, maar ook over de motie

[0:12:45] Zeedijk, die gaat over de handhaving die nodig is.

[0:12:49] De motie gaat over het meenemen en het belang van de gezondheid van de omwonenden.

[0:12:58] De Gezondheidsraad heeft een aantal adviezen gegeven waarvan wij graag zien dat die meeworden

[0:13:03] genomen worden in de gesprekken.

[0:13:05] Wat ons betreft zijn die adviezen zo belangrijk dat die gesprekken heel secuur moeten zijn.

[0:13:11] De laatste adviezen moeten ook meegenomen worden.

[0:13:16] Vanuit mijn fractie wil ik het signaal geven dat wij het belangrijk vinden dat er heel

[0:13:20] secuur gewerkt wordt in plaats van dat er snel tot een afspraak komt.

[0:13:25] Dus als het langer duurt dan de december om tot een afspraak te komen,

[0:13:28] dat is wat ons betreft prima.

[0:13:31] En als laatste wil ik graag meegeven, de vragende minister,

[0:13:36] wanneer vindt de minister dat de onderhandelingen met Tata genoeg zijn

[0:13:40] en geen vordering brengen, waardoor we misschien moeten zeggen

[0:13:44] laten we de energie in andere bedrijven zeggen, zoals de cluster 6 bedrijven.

[0:13:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:51] Dank, mevrouw Pettor. Ik zie één interruptie van de heer Erkens.

[0:13:53] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:13:54] Ja, voorzitter, dan een vraag over de slotopmerking.

[0:13:57] Want inderdaad, als je met elkaar zegt het lijkt niet te lukken met die matelijke afspraak met Tata,

[0:14:01] dan concludeer je ook met elkaar dat we het bedrijf niet gaan verduurzamen

[0:14:04] en dat het mogelijk een sterfhuisconstructie wordt,

[0:14:06] waardoor omwonenden ook de komende jaren geen resultaat zien.

[0:14:09] Is dat dan ook waar NEC meer zou kunnen leven als dat de conclusie ervan is?

[0:14:13] Want dat zal wel betekenen dat je daar weer uitkomt.

[0:14:16] Nee, voorzitter, dat hoeft niet per se.

[0:14:18] Maar zoals ik het zie, als je een goed huwelijk met elkaar hebt,

[0:14:22] dan ga je afspraken met elkaar maken

[0:14:23] om ervoor te zorgen dat het slaagt.

[0:14:25] En als een van die partners gewoon niet wil,

[0:14:27] dan kan je net zo lang blijven trekken en leuren,

[0:14:30] maar dan wil die partner gewoon niet.

[0:14:32] In Nederland hebben we wetgeving die zorgt

[0:14:36] dat je aan bepaalde eisen moet voldoen.

[0:14:38] Die moeten we volgens mij ook gaan handhaven.

[0:14:39] Je hebt de ETS die ervoor zorgt

[0:14:41] dat bedrijven op een gegeven moment vanzelf wel moeten verduurzamen.

[0:14:45] Volgens mij rijken wij als overheid de hand aan veel bedrijven,

[0:14:50] niet alleen Tata maar ook andere bedrijven, om samen die transitie te maken.

[0:14:57] Maar die hand moet wel aangenomen worden.

[0:15:00] En dat is eigenlijk wat ik hierbij aan wil geven.

[0:15:05] Dank voor uw beantwoording.

[0:15:05] Ik zie nog één interruptie van mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[0:15:09] Ja, voorzitter.

[0:15:09] Ook hierop voortbouwend.

[0:15:11] NEC zei eerder om te zuinig omgaan met belastinggeld.

[0:15:14] En daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:15:16] En in dat licht, hoe ziet NEC dan het grote gevaar van nu subsidies geven aan grote bedrijven,

[0:15:22] terwijl de risico's, ja, die zijn groot, er ligt mogelijk een, met datestil gaat het momenteel

[0:15:29] niet zo goed, dus in het licht van dat de aandeelhouder eigenlijk geen risico draagt en wij wel subsidie

[0:15:35] gaan geven en dan staat daarmee ook wel een groot risico lopen, hoe ziet NEC dat risico

[0:15:40] dan?

[0:15:42] Het woord is aan mevrouw Posma, Nieuw Sociaal Contract.

[0:15:44] Dank u voorzitter.

[0:15:47] Volgens mij hadden we in het debat van mei ook al gezegd dat als we kijken naar de cijfers

[0:15:51] van Tata, is dat een best een gezonde balans en is Tata ook in staat om op andere manieren

[0:15:55] financiering binnen te halen.

[0:15:56] Dat is een van de dingen die we aangrijven.

[0:15:59] En volgens mij is het heel belangrijk om goed die afweging te maken als overheid inderdaad

[0:16:02] van wat voor subsidie ga je geven en hoeveel is dat.

[0:16:06] Ik las in de krant, denk ik net als iedereen, dat die overkapping van Tata misschien een

[0:16:11] miljard gaat kosten.

[0:16:13] Dan denk ik, dat is best veel geld voor iets wat naar mijn idee een simpele overkapping

[0:16:18] is en volgens mij helemaal niet zo'n complexe techniek.

[0:16:20] Er zit ook nog het gekke bij, vind ik, dat dat dan neer wordt gezegd als de best beschikbare

[0:16:24] techniek wat we hebben.

[0:16:26] En volgens mij is dat juist iets wat we alleen maar gebruiken voor innovatie en niet iets

[0:16:30] voor iets simpels als een overkapping.

[0:16:32] Dus het signaal wat ik inderdaad aan de minister geef, is wees bedachtzaam en zuinig met het

[0:16:36] geld wat we hebben en geef het goed uit en kijk ook wie wat kan betalen.

[0:16:43] Dan zie ik geen verdere interrupties.

[0:16:46] En dan stel ik voor om door te gaan naar mevrouw Rodekerk, D66.

[0:16:49] Ik geef u het woord. Dank, voorzitter.

[0:16:52] Normaal gesproken begin ik met wat positief klimaatnieuws, maar vandaag wil

[0:16:56] ik stilstaan bij het klimaatalarm dat 15.000 wetenschappers hebben afgegeven

[0:17:00] dat een kritieke en onvoorspelbare fase van de klimaatcrisis is aangebroken.

[0:17:04] De klimaatcrisis is ergeen waarvoor een dragende motivering gezocht moet worden.

[0:17:09] Deze crisis is keer op keer bewezen en urgente actie tegen klimaatverandering is noodzakelijk.

[0:17:15] Graag een reactie van de minister op eerder genoemde klimaatalarm.

[0:17:19] Voorzitter.

[0:17:21] Ik ben ervan overtuigd dat Nederland een duurzaam, welvarend land kan zijn.

[0:17:25] Dat het mogelijk is dat we in een schone wereld gaan leven en de eerste duurzame generatie

[0:17:31] worden.

[0:17:31] Maar dan moeten we wel echt kiezen voor het klimaat.

[0:17:36] Veel van de noodzakelijke keuzes blijven bij dit kabinet echter uit.

[0:17:40] Daarom wil ik het vandaag hebben over keuzes maken.

[0:17:42] Ten aanzien van de randvoorwaarden, de maatwerkaanpak en noodzakelijke investeringen.

[0:17:49] Begin deze maand bleek uit onderzoek van de Nederlandse Emissieautoriteit dat de grootste

[0:17:53] vervuilers per geproduceerde eenheid meer CO2 zijn gaan uitstoten.

[0:17:57] De daling van de absolute uitstoot uit fabrieken bleek te komen door onder meer lagere productie.

[0:18:03] Geen groene groei dus, maar grijze klimp.

[0:18:06] En wat D60 betreft het gevolg van het uitblijven van keuzes en een visie op de verduurzaming

[0:18:10] van dit kabinet.

[0:18:12] Experts adviseren het, de bouwers van onze nette masten en buizen van ons nieuwe energiesysteem

[0:18:17] vragen het.

[0:18:18] Vandaag nog werd door de havenwethouder een noodsituatie uitgeroepen ten aanzien van de

[0:18:21] verduurzaming van de Rotterdamse haven.

[0:18:23] Dit gaat over het klimaat, maar ook over de banen van onze kinderen, onze toekomstige

[0:18:28] welvaart.

[0:18:29] Dit staat echt op het spel.

[0:18:31] Uitblijven van investeringen in waterstof en innovatie, uitstel van de Delta-Rhein-corridor,

[0:18:36] trage vergunningverlening, het volle elektriciteitsnet en hoge nettarieven.

[0:18:40] Allemaal belangrijke randvoorwaarden die vragen om keuzes van dit kabinet om duurzame revolutie

[0:18:45] mogelijk te maken.

[0:18:47] Wanneer kiest de minister voor de verdienkansen die banen en brood op de plank geven in 2040

[0:18:51] en daarna?

[0:18:52] Hoe zorgt zij dat bedrijven onze duurzaam energie, waar nu een enorm aanbadoverschot

[0:18:57] dreigt, gaan afnemen?

[0:18:58] Waarom kiest ze er vandaag niet voor om wat te doen aan de torenhoge netkosten, maar wacht

[0:19:02] zij tot het voorjaar?

[0:19:04] En wanneer kiest ze ervoor om wat te doen aan de onnodige arbeidsmigratie richting slachthuizen

[0:19:09] en kassen?

[0:19:10] En lokt zij slimme koppen voor deze duurzame revolutie naar Nederland?

[0:19:14] Denkt de minister niet dat innovatiebezuinigingen, is zij het met mij eens, de bezuinigingen

[0:19:22] die wij doen op innovatie niet bijdragen aan het stimuleren van groene groei.

[0:19:27] Voorzitter, niet kiezen is ook kiezen.

[0:19:30] En dat betekent dat de komende generaties met problemen blijven zitten

[0:19:33] en die eerste duurzame generatie uit het zicht raakt.

[0:19:36] De maatwerkaanpak is bij uitstek een instrument waarmee de minister kan kiezen.

[0:19:40] En daarom enkele vragen.

[0:19:41] Waarom is er nog geen enkele windende maatwerkafspraak gemaakt?

[0:19:46] Voor hoeveel bedrijven die nu een expression of principle hebben getekend,

[0:19:49] gaat de minister eind dit jaar een vervolgstap zetten.

[0:19:52] Welke deadline stelt zij kortom zichzelf?

[0:19:54] Tot wanneer geeft zij bedrijven om vervolgstap te zetten,

[0:19:57] omdat anders de maatwerkaanpak stokt, zoals zij zelf ook in de brief schrijft?

[0:20:02] We moeten bedrijven helpen om groene groei mogelijk te maken,

[0:20:05] maar dat vraagt wel om investeringen.

[0:20:08] Hoe gaat de minister de uitbreiding van de maatwerkaanpak financieren

[0:20:10] als er geen budget bij komt en een heel groot deel van het budget

[0:20:14] naar datastil dreigt te gaan?

[0:20:15] Verwacht zij dat bedrijven bereid zijn zonder budget een extra stap te zetten?

[0:20:20] Hoe voorkomt zij daarnaast ook oversubsidiering?

[0:20:23] Bijvoorbeeld wanneer, zoals eerder ook door Thijssen genoemd, wettelijke afspraken bedrijven

[0:20:28] al verplichtingen opleggen.

[0:20:30] Voorzitter.

[0:20:31] Tot slot.

[0:20:32] Ik begon met het klimaatalarm over de kritieke en onvolsperbare fases van de klimaatcrisis.

[0:20:38] Kritiek en onvoorspelbaar kunnen we ook de duurzame revolutie noemen waar onze Nederlandse

[0:20:42] maakindustrie in zit.

[0:20:43] Dat vraagt om visie en keuzes.

[0:20:47] Die verwacht ik van deze minister.

[0:20:51] Dank mevrouw Rodekerk voor uw heldere inbreng.

[0:20:53] U heeft nog één interruptie van de heer Erkens.

[0:20:56] Mag ik u complimenteren? U bent keurig binnen de tijd.

[0:21:00] Ook mijn complimenten daarvoor, voor we naar de interruptie overgaan.

[0:21:05] Ik wil toch een vraag stellen, want ik hoor D66 praten over de nettarieven,

[0:21:12] dat er begin volgend jaar pas besluitvorming is,

[0:21:14] over de vertraging van het Delta Rijncorridor, de waterstof backbone, het voorlopende stroomnet.

[0:21:20] Klimaatbeleid is de resultante van beleid van de laatste jaren.

[0:21:23] En het was minister Jetten die bijvoorbeeld aankondigde dat de Delta Rijncorridor zes jaar vertraagd was.

[0:21:28] Ik zou toch de vraag willen stellen aan D66 om of zij bereid is iets meer zelfreflectie te tonen

[0:21:33] om dan wel gezamenlijk deze problemen op te lossen.

[0:21:35] Maar het is nog niet zo dat al deze problemen opeens in de honderd dagen van dit kabinet ontstaan zijn.

[0:21:40] Kom op.

[0:21:41] Het woord is aan mevrouw Rodekerk, D66.

[0:21:44] Ik denk dat de heer Erkens daar een punt heeft.

[0:21:47] Natuurlijk is het beleid wat we nu hebben ook een gevolg van wat de voorgangers hebben gedaan.

[0:21:53] Maar ja, nu is dit kabinet aan zet, nu levert de VVD de klimaatminister.

[0:21:57] Ja, laat het dan maar zien.

[0:21:59] En dan wil ik er toch heel graag nog even op wijzen dat we vorige keer met Rob Jetten als

[0:22:03] klimaatminister voor het eerst de doelen van Parijs in zicht hadden.

[0:22:08] En dat we nu te maken hebben met een minister die zegt dat je geen helderziende hoeft te zijn,

[0:22:13] om te weten dat we dat nu niet gaan redden, maar vervolgens geen extra maatregelen neemt

[0:22:17] tot dusver. Nou, dat is waar ik mij dan vervolgens heel veel zorgen over maak.

[0:22:25] En dan gaan we door naar de heer Eerdmans van Jaar 21 voor zijn inbreng.

[0:22:32] Voorzitter, dank je wel. In februari dit jaar gaf aan bijna een kwart van de ondernemers aan

[0:22:38] dat Nederland willen gaan verlaten vanwege het verslechterende ondernemersklimaat. Topman,

[0:22:43] TNO-topman China Choi deed in augustus dit jaar nog een dringende oproep dat we de industrie in

[0:22:46] Nederland juist keihard nodig hebben en hij ziet dat door de huidige

[0:22:50] de-industrialisatie Nederland grote bedrijven als Shell, Unilever en DSM zijn

[0:22:54] weggegaan. Eerder dreigde Boskades en ASML

[0:22:57] Nederland te verlaten. Een deel van de oorzaak is volgens de TNO-man,

[0:23:01] Topman, het gebrek aan onderzoek, innovatie en ontwikkeling, want hierin

[0:23:04] investeren we volgens hem ongeveer 7 miljard te weinig.

[0:23:07] En mijn vraag hierover deelt de minister de conclusie van de TNO-Topman dat

[0:23:10] Nederland te weinig heeft geïnvesteerd in innovatie, ontwikkeling en onderzoek

[0:23:13] En hoe verhoudt de voorgenomen bezuiniging van 1 miljard op innovatie en onderwijs zich

[0:23:17] ten opzichte van de Nederlandse innovatiekracht, is die bezuiniging gewoon niet ontzettend

[0:23:21] naïef.

[0:23:23] Ook op Europees niveau staat de concurrentiepositie van Nederland onder druk, ik had het gisteravond

[0:23:27] al over bij de begroting van economische zaken.

[0:23:29] NEC berichten over de talende Duitse industrie en ook elektro-energietransitie, Martien Visser

[0:23:33] bracht glashelder in beeld dat aankomend jaar de industrie in de EU twee tot drie keer zo

[0:23:37] duur is als in de VS en ruim vijf keer zoveel betaald voor haar aardgasenergie als de industrie

[0:23:43] in Amerika. En in een Europees verband voeren overheden steeds strengere regels in op het

[0:23:48] gebied van duurzaamheid en dat heeft gevolgen, voorzitter. Is de minister met jaar 21 eens

[0:23:53] dat we als Europa juist concurrerend moeten zijn en blijven?

[0:23:57] Voorzitter, jaar 21 is niet tegen het verduurzamen van de Nederlandse industrie, zeker niet,

[0:24:01] maar de verduurzaming is volgens ons wel een marathonproject en geen 100 meter sprint zoals

[0:24:06] de vorige minister Jetten vond. En ik denk wel eens terug aan de periode van minister

[0:24:10] Jette, daar word ik niet zo vrolijk van, maar wel fijn dat het achter de rug is.

[0:24:16] Maar kijk, wij kijken niet graag terug, want het was vooral een kind in de

[0:24:21] snoepwinkel, Rob Jette, de groene grabbelton, alles moest aan de subsidies.

[0:24:25] En ja, dat heeft tot gigantische kosten geleid.

[0:24:29] CBS berekent dat, heeft dat berekend aan de energietransitie.

[0:24:34] Hebben wij een gigantische subsidiestroom,

[0:24:36] bijvoorbeeld, denk even aan de SDA, resulteert in inmiddels bijna 10 miljard

[0:24:39] aan energiebelastingen en emissieheffingen in 2023.

[0:24:43] En dat komt dan neer op ongeveer 2000 euro per gezin per jaar.

[0:24:47] En dan heb ik het nog niet eens over de accijnzin, bijvoorbeeld op benzine.

[0:24:51] U heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk D66.

[0:24:54] Ja, dit was natuurlijk uitlokking, maar geen probleem.

[0:24:58] Kijk, waar we nu mee te maken hebben, is de enorme klimaatcrisis waar niet genoeg aan gebeurt.

[0:25:03] En dat is niet alleen relevant omdat we de doelen niet halen,

[0:25:05] maar ook om wat dat betekent voor mensen.

[0:25:07] Het betekent namelijk dat boodschappen duurder worden op dit moment al zijn door mislukte oogsten.

[0:25:13] Het betekent dat wij heel veel moeten gaan uitgeven aan bescherming tegen water en onze veiligheid.

[0:25:18] Dat moeten toch ook allemaal zaken zijn die de heer Eermans zich aantrekt.

[0:25:21] Dat het ook mensen raakt voor hun veiligheid in een portemonnee.

[0:25:26] Dus welke concrete voorstellen doet hij dan?

[0:25:28] Als hij zegt van nou dat was allemaal geen goed idee.

[0:25:31] Wat zegt hij dan dat er extra nodig is om te zorgen dat wij die klimaatdoelen wel gaan halen?

[0:25:36] Het woord is aan de heer Eerdmans.

[0:25:38] Voorzitter, A. Ik heb mij niet opgeknopt aan onhaalbare klimaatdoelen, een onbetaalbare.

[0:25:42] B. Kernenergie is het antwoord waar Jaren 20 van zegt.

[0:25:46] Dat is groen, duurzaam en goedkoop, uiteindelijk het beste alternatief.

[0:25:49] En het grote verschil tussen D60 en Jaren 20 is de termijn.

[0:25:53] Jullie zitten ontzettend op de korte termijn.

[0:25:55] Jetten was daar koploper op.

[0:25:57] We moesten het vandaag eigenlijk nog gaan regelen.

[0:25:59] Iedereen door de strot duwen. We moeten van het gas af, fossiel.

[0:26:03] De toekomst is zon en wind.

[0:26:04] Nou, ik zal zo aangeven dat dat mocht niet meer dan vijf procent van de totale energieproductie is op dit moment.

[0:26:09] Zeer instabiel, duur, kostbaar, elektriciteit lastig, net zit vol.

[0:26:15] Nou, we kunnen doorgaan zonnepanelen, mensen krijgen het geld niet meer terug.

[0:26:20] Dus er zijn enorm veel problemen met zon en wind en er is een oplossing,

[0:26:24] maar dan in de langere termijn, ik denk vooral via kernenergie, voorzitter.

[0:26:28] We willen het land ook niet volzetten met windmolens, zoals we dat nu aan het doen zijn.

[0:26:34] Daarom zeg ik groene groei, ja, maar dan wel via kernenergie.

[0:26:37] En niet via de onzalige weg van de kosten, zoals ik het zeg,

[0:26:41] bijna 10 miljard aan heffingen en belastingen.

[0:26:44] Want dat moet allemaal wel betaald worden.

[0:26:46] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rodelkerk.

[0:26:50] Wat de heer Eerdmans hier doet is alles een beetje onder het kopje kernenergie schuiven.

[0:26:55] Alsof dat het de grote verlosser is voor iedereen.

[0:26:58] Maar wat hij wel tegelijkertijd doet is dat hij mensen gewoon in de kou laat staan.

[0:27:02] Mensen die nu al de impact van klimaatverandering merken, die nu al merken dat het hun heel veel

[0:27:09] geld kost in de portemonnee, die nu al merken dat zij met steeds extremer weer te maken

[0:27:13] krijgen, die nu al daar geen oplossingen voor zien.

[0:27:16] Hij laat ook alle bedrijven zitten die zeggen help ons nou om te zorgen dat wij mee kunnen

[0:27:21] in de toekomst.

[0:27:21] Help ons nou om niet vervolgens onze productie te moeten verplaatsen naar landen waar wel

[0:27:25] die nettarieven bijvoorbeeld beter zijn.

[0:27:27] Dat is toch geen oplossing om dan het woord kernenergie drie keer te gaan roepen?

[0:27:31] Nou, voorzitter, de impact is vooral heel veel kosten maken voor mensen.

[0:27:36] De energiebelastingen.

[0:27:38] Wij zitten aan een accijntje met benzine, die gaan weer stijgen.

[0:27:42] Als het aan het kabinet ligt, wordt het een jaar uitgesteld.

[0:27:45] Daarna zit het weer op het oude niveau.

[0:27:46] Gaan weer 21 cent per liter.

[0:27:48] En wij betalen kortom mensen met fossiel.

[0:27:49] En laten we wel zijn, 80% van onze energieproductie is nog steeds fossiel.

[0:27:53] Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat ga je niet van vandaag op volgende week veranderen.

[0:27:57] Dus wijzeren kost tijd.

[0:27:58] Nou, daarom zeggen wij kernenergie, dat kost ook tijd en kost ook geld, ben ik mee eens,

[0:28:02] maar heeft veel minder impact, in ieder geval op deze kort termijn,

[0:28:06] waarbij mensen worden gedwongen om te betalen voor allerlei subsidies.

[0:28:09] En dat vind ik ook oneerlijk in het verhaal dat ik als benzinerijder,

[0:28:14] om het maar te noemen, moet meebetalen aan de rectificatie van het wagenpark.

[0:28:18] Dat wordt mij dus door de strot geduwd en dat kost gewoon veel geld.

[0:28:23] Dat kost de mensen teveel geld.

[0:28:25] Dat gaat in de portemonnee, via de energierekening, via de belastingen, de accijnsen.

[0:28:29] Dus, voorzitter, het is een grabbelton en dat is helaas zeer kostbaar.

[0:28:36] Voorzitter.

[0:28:36] U gaat nu verder met urbex, toch?

[0:28:38] Ja hoor, 80 procent, ja.

[0:28:40] Excuseer heeft nog een interruptie van de heer Erkens.

[0:28:42] Nee, gewoon een kort feitelijke vraag, voorzitter.

[0:28:44] Welke subsidies worden dan nog op elektrische voertuigen gegeven?

[0:28:48] Nou, die worden volgens mij weer teruggebracht.

[0:28:54] Jawel.

[0:28:55] Er zit volgens mij een subsidie op op dit moment.

[0:28:58] Het wordt minder meer, maar volgens mij blijft een deel gewoon bestaan.

[0:29:02] Het wordt iets minder voordelig, maar per volgend jaar blijft een subsidie opstaan.

[0:29:08] Oké, vervolgt u uw betoog, meneer De Jonge?

[0:29:10] Voorzitter, wat levert dat nou op?

[0:29:12] Het aandeel zon en wind is dus iets meer dan 5% van de totale energieproductie.

[0:29:16] Zo'n 80% van de Nederlandse energieproductie is nog steeds fossiel.

[0:29:20] Waar ligt voor de minister het subsidieplafond?

[0:29:23] Als we gas nou vijf keer zo duur maken en het elektrisch alternatief vier keer zo duur,

[0:29:28] dan is de duurzame optie misschien wel de minst ongunstige, maar worden wel de energiekosten

[0:29:32] vier keer zo hoog.

[0:29:33] En niet voor niets was de gasprijs in januari van dit jaar na Zweden en Zwitserland in Nederland

[0:29:38] het hoogste van Europa en dat staat denk haaks op de wering in de Kamerbrief, dat het kabinet

[0:29:42] niet wil dat de energiekosten significant uit de pas lopen met de buurlanden.

[0:29:46] Dus Nederlanders worden in feite dubbel geraakt, één door een eigen energierekening die steeds

[0:29:49] hoger wordt en twee, de doorberekende kosten van bedrijven.

[0:29:52] Voorzitter, één, hoe staat een vraag, hoe staat het met de langetermijn gascontracten?

[0:29:56] Twee, welke maatregelen is de minister voor nemers te nemen om te zorgen dat de gasprijzen

[0:30:00] niet de industrie verder uit Nederland wegjagen?

[0:30:03] Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik had of heb.

[0:30:06] U heeft nog 1 minuut 48 seconden.

[0:30:08] Voorzitter, ik ben een klimaatrealist, ik ben een klimaatrealist en dat betekent opknopen

[0:30:13] aan doelen zoals 55% minder uitstoot of zelfs klimaatneutraal in 2050.

[0:30:19] Hoe dan? Hoe dan, voorzitter? En wie overleeft die revolutie?

[0:30:23] We kunnen daar wel heel stoer over doen, maar er zijn heel veel mensen of bedrijven

[0:30:25] die dat niet allemaal gaan meemaken. Dat is ook een alarm, voorzitter.

[0:30:29] En ik wil graag dat die alarm wel ook bij de minister afgaat.

[0:30:32] Tot slot, inderdaad, kernenergie. Meneer Thijs zit weer helemaal raak,

[0:30:36] want de groene groei is volgens mij kernenergie.

[0:30:38] De doelstelling is in 2035, en daar zijn we blij mee.

[0:30:41] Nee, dat zeg ik ook gewoon bij.

[0:30:42] Ja, 21 steunt het doel om het aandeel kernenergie in het totale energiemix

[0:30:47] zo'n 7 procent te laten bedragen.

[0:30:49] In 2050 moet het dan 10 procent zijn.

[0:30:51] Maar dat is wel best wel weinig.

[0:30:54] Is dat niet een veel te laag percentage?

[0:30:56] Vraag ik aan de minister als je die vier kerncentrales hebt staan.

[0:30:59] Voorzitter, dan laat ik het hierbij.

[0:31:01] Dank je wel.

[0:31:02] Ik dank u voor uw betoog.

[0:31:03] U bent keurig binnen de tijd gebleven.

[0:31:05] Complimenten.

[0:31:06] En ik zie geen verdere interrupties.

[0:31:08] Stel, gaan we door naar de heer Erkens van de VVD.

[0:31:11] Dank u, voorzitter.

[0:31:12] Om te werken aan een welvarende economie die ervoor zorgt dat we de toekomst weer beter hebben

[0:31:17] dan in het heden, is een florerende en schone industrie van belang.

[0:31:20] Verduurzaming biedt een kans voor onze industrie om af te stappen van fossiele brandstoffen uit onvrije landen.

[0:31:27] En het zorgt er ook voor dat de industrie de komende honderd jaar in Nederland kan blijven floreren.

[0:31:32] Zo behouden we talloze banen en creëren we ook nieuwe banen.

[0:31:34] We zien helaas in de praktijk dat de industrie het ontzettend moeilijk heeft en steeds moeilijker

[0:31:39] krijgt.

[0:31:40] De energiekosten zijn torenhoog en ons verduurzamingsbeleid loopt vast in de uitvoering.

[0:31:45] En zo verduurzamen we de industrie niet, maar zien we deze helaas uiteindelijk ons continent

[0:31:49] verlaten.

[0:31:50] Nederland warmer en de wereld armer.

[0:31:54] Daar koersen we op deze manier af.

[0:31:56] Voorzitter, daarom gaan een aantal oplossingsrichtingen langs om dit tijd te keren.

[0:32:01] Ten eerste heeft Draghi aangetoond dat we uit de pas lopen met de rest van de wereld,

[0:32:06] en Nederland met de rest van Europa.

[0:32:08] Met name de elektriciteitskosten zijn torenhoog in Nederland.

[0:32:12] Zowel door hogere belastingen, torenhoge nettarieven, als ook door het afschaffen van fiscale vrijstellingen.

[0:32:18] Fiscale vrijstellingen die links een fossiele subsidie noemden, maar die nu juist verduurzaming

[0:32:22] in de weg staan.

[0:32:23] Ziet de minister dit probleem?

[0:32:25] Hoe is er voor nemers dit op te lossen, ook gezien de ambities voor onder de industrie

[0:32:29] en de verduurzamingsdoelen in het hoofdlijnakkoord.

[0:32:32] En daarnaast hoor ik ook graag van de minister hoe zij kijkt naar de indirecte kostencompensatie.

[0:32:36] Dit is een regeling die andere landen in Europa nog steeds hebben.

[0:32:40] Nederland heeft die afgeschaft en er is snel duidelijkheid tot en met 2030 nodig,

[0:32:44] want hij loopt volgens mij nog voor één jaar door om dat gelijke speelveld

[0:32:48] grotendeels te herstellen met onze buurlanden.

[0:32:50] Wat gaat de minister daaraan doen?

[0:32:52] En voorzitter, dan de maatwerkafspraken.

[0:32:54] De gesprekken lopen nu circa twee jaar en er wordt zeker flink wat op losvergaand.

[0:32:58] Er zijn nul afspraken gemaakt.

[0:33:00] U heeft een interruptie van Rob Post met een nieuw sociaal contract.

[0:33:04] Voorzitter, de heer Erkens noemt terecht het gelijk speelveld op het gebied van de elektriciteit met Europa.

[0:33:10] Het nadeel van de IEC nu is dat als je hem weer terug bent dat dat gewoon geld kost in de begroting.

[0:33:17] Op dit moment hebben we een nieuwe Europese Commissie.

[0:33:19] Een van de dingen die in de 100 dagen brief staat van de Leiden is dat er gekomen moet worden met een Clean Energy Directive.

[0:33:29] Ergens is het niet veel efficiënter om de minister weer naar Brussel te sturen en te zorgen dat

[0:33:37] we daar in de pas gaan lopen en ervoor zorgen dat juist andere landen die die IKC nog wel

[0:33:44] toepassen, wat volgens mij eigenlijk niet meer kan, om te zorgen dat dat in mindering wordt

[0:33:50] gebracht, zodat we weer met z'n allen gelijk zijn en onze industrie allemaal dezelfde kans

[0:33:55] krijgt.

[0:33:56] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:33:57] Dat zou natuurlijk het mooiste zijn als we dat in Europa kunnen regelen met elkaar.

[0:34:01] Het gaat niet alleen om de IKC, maar ook de nettarieven, de volumecorrectieregelingen die in Nederland afgeschaft is door de ACM,

[0:34:07] die in andere landen wel bestaat.

[0:34:08] Als je op die manier het gelijke speelveld kan volgen, lijkt me dat het meest logische.

[0:34:12] Maar ik zou tegelijkertijd ook rekenende mee willen houden dat dat op korte termijn niet lukt.

[0:34:16] Dus ik zal inzet tot beide sporen.

[0:34:18] Het liefst het gelijke speelveld herstellen via Europa, maar zolang dat niet lukt,

[0:34:21] moeten we wel volgens mij ook met antwoorden komen voor onze eigen industrie

[0:34:24] om te voorkomen dat dat misgaat.

[0:34:26] En als de minister met een toverstokje zou kunnen zwaaien in Brussel,

[0:34:28] dan zou ik dat zeker graag zien.

[0:34:30] Volgens mij zag je ook bij de energieraad dat ook de inbreng van Nederland

[0:34:33] gericht was inderdaad op dat gelijke speelvet herstellen.

[0:34:35] Ik hoop dat dat lukt.

[0:34:37] Maar ik vind wel dat we ook rekening mee moeten houden

[0:34:39] met het scenario dat dat niet lukt.

[0:34:41] En dan vind ik dat je ook als nationale overheid wel een antwoord moet hebben

[0:34:43] voor de industrie om te voorkomen dat ze vertrekt.

[0:34:45] Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Postman,

[0:34:49] dan een interruptie nog van de heer Vermeer.

[0:34:50] Dus ik vat het maar even samen.

[0:34:52] De heer Erkens is het wel mee eens dat het momentum nu is om dat te doen,

[0:34:55] om ervoor te zorgen dat de andere landen eigenlijk die subsidie gaan verlagen,

[0:34:58] zodat we weer gelijk komen, dus dat we dat nu voor elkaar zouden kunnen krijgen.

[0:35:03] En dat dat in principe een stuk goedkoper is dan eigenlijk een nieuw begrotingsbedrag

[0:35:09] vragen voor die IKC.

[0:35:12] Korte beantwoording van de heer Erkens.

[0:35:14] Ja, voorzitter, het is altijd goedkoper als je zelf inderdaad niet hoeft te nemen in de maatregelen.

[0:35:17] En je regelt het via Europa met elkaar.

[0:35:19] Dus het momentum is er volgens mij nu.

[0:35:21] Ik hoop dat de minister dat ook meeneemt na de Energieraad.

[0:35:23] Maar we moeten wel rekening ermee houden dat dat op korte termijn niet lukt.

[0:35:26] Want stel dat Frankrijk en Duitsland zeggen ja, leuk dat jullie dit willen Nederland.

[0:35:29] Maar wij gaan er wel mee door, want we concurreren ook nog met de rest van de wereld.

[0:35:32] Daar hebben we trouwens ook geen gelijkspeelveld mee.

[0:35:35] En dan vind ik wel dat je als Nederland niet je ogen daarvoor kan sluiten en kan zeggen succes aan de industrie.

[0:35:39] En dan vertrekt hij hier. Dus ik ben het eens.

[0:35:41] Maar je moet ook dat nationale gelijke speelveld hier wel sneller gaan meenemen.

[0:35:45] Is het woord aan de heer. Ja, nog.

[0:35:50] Nog één vervolg van mevrouw Posma.

[0:35:52] Ik zit nog even te kijken hoe dat dan werkt met de maatwerkafspraken.

[0:35:55] Want we hebben het over eigenlijk dezelfde bedrijven die dan die IKC weer zouden kunnen krijgen,

[0:35:58] die IC++ en de maatwerkafspraken.

[0:36:01] Dan lijkt het me logisch dat we dat dan weer in mindering gaan brengen van de maatwerkafspraken,

[0:36:05] als we daarmee bezig zijn.

[0:36:07] Want anders ben je weer dubbel aan het financieren en eigenlijk weer mensen,

[0:36:11] of bedrijven moet ik zeggen, aan de subsidiumfusie aan het leggen.

[0:36:15] De heer Erkens.

[0:36:16] Dat zit net anders, want een aantal bedrijven, de grootste ontvangers van de IKC, FMS, Adnistar en Budel onder andere,

[0:36:23] daar is geen maatwerktraject mee, omdat ze al verduurzaamd zijn.

[0:36:26] Ze zijn al verduurzaamd en geëlektrificeerd, dus dit soort bedrijven zouden niet aanvallen.

[0:36:30] Ik denk wel dat je in de balans van de maatwerkafspraken er wel rekening moet houden met welke voordelen levert de overheid

[0:36:34] en wat moet een bedrijf zelf investeren. Dus dat steun ik wel.

[0:36:37] Ik zou het alleen willen meegeven aan de onderhandelaars voor de gesprekken,

[0:36:42] in plaats van het als Kamer nu weer extra voorwaardig en optuigen aan de

[0:36:45] maatregelafspraken die na drie jaar nog steeds niet gesloten zijn.

[0:36:47] Dus ik ben wel bang dat bij elke kerstbal die wij op deze kerstboom hangen,

[0:36:51] de waarschijnlijkheid dat die maatregelafspraken lukken ook steeds complexer wordt.

[0:36:54] Maar ik ben het wel eens met het punt wat afgezien.

[0:36:57] Dan de heer Van Meer van de BPP voor zijn interruptie aan de heer Erkens.

[0:37:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:02] Maar het is een heel mooi betoog van de heer Erkens over gelijkspeelveld

[0:37:06] binnen Europa en ook in de antwoorden net.

[0:37:09] Maar juist die analyse in dat rapport van Draghi die geeft aan dat ons grootste probleem is dat

[0:37:16] wij totaal niet meer kunnen concurreren als Europa met de rest van de wereld. Dus een gelijk speelveld

[0:37:22] creëren betekent helemaal niets voor onze internationale positie in de wereld. En hoe

[0:37:29] gaan we dat oplossen? Het woord is aan de heer Erkens. Ja voorzitter, de heer Van Meer heeft daar

[0:37:34] gelijk in. We hebben twee problemen. Europa loopt te pas met de rest van de wereld op het gebied van

[0:37:38] energiekosten en Nederland loopt uit de pas met Europa.

[0:37:41] Dus we hebben eigenlijk een dubbel probleem hier in Nederland.

[0:37:43] Wat mijn inbreng net op gericht was, was hoe herstel je het gelijke

[0:37:46] speelveld van Nederland binnen Europa?

[0:37:49] Ik denk dat als je het met de wereld gaat herstellen, dat je op een aantal

[0:37:51] vlakken inderdaad actie moet ondernemen met elkaar in Europa.

[0:37:54] Dat zit op het gebied van inderdaad, hoe ga je om met de nettarieven

[0:37:56] en hoe druk je dat verder?

[0:37:58] Het zit op het gebied van de relatief hoge energiebelasting die Europa

[0:38:01] heeft vergeleken met andere continenten in de wereld.

[0:38:04] En het zit ook op het gebied van de hoge energiekosten, omdat wij

[0:38:06] grotendeels van de import afhankelijk zijn uit andere continenten en zelf

[0:38:09] inderdaad heel weinig energie nog produceren op ons continent.

[0:38:13] Ik heb vaker gepleit natuurlijk voor gasvereniging op de Noordzee in de

[0:38:15] tussentijd, de bouw van kerncentrales, windparken op zee.

[0:38:19] Het zal een zaak van lange adem zijn om die energieproductie op het eigen

[0:38:22] continent omhoog te krijgen en op de korte termijn zal het een aantal andere

[0:38:25] zaken gaan zitten die waarschijnlijk ook deels geld zullen kosten.

[0:38:28] Voorvolgens vraag van de heer Dorder hier voor meer.

[0:38:32] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:38:33] Nou ja, dan zullen we ons ook moeten gaan richten op het wereldspeelveld.

[0:38:38] Maar dan even terug naar de concurrentiepositie in Nederland.

[0:38:42] Wat vindt de heer Erkes ervan dat energie die opgewekt wordt op de Noordzee...

[0:38:47] die getransporteerd wordt naar het Duitse roergebied...

[0:38:51] dat de Nederlandse burgers en ondernemers daarvan...

[0:38:54] de transportkosten over ons stroomnetwerk betalen...

[0:38:57] en de investeringen in capaciteitsuitbreiding daarvoor?

[0:39:01] Wat vindt de heer Erkens daarvan?

[0:39:03] Voortes aan de heer Erkens.

[0:39:04] Voortes, volgens mij vind ik hetzelfde als de heer Van Meer ervan gezien de onderliggende antwoorden die in zijn vraag zaten.

[0:39:10] Ik heb al eerder gezegd, zowel voor de windpark op zee, dus de aanlanding van de strand, de diepe aanlanding zoals het heet,

[0:39:15] maar ook voor de Delta Rijncorridor en het doorleggen ervan richting het roergebied,

[0:39:19] dat Duitsland daar ook eerlijker moet meebetalen, omdat het ook de verduurzamingsroute voor hun industrie zal zijn.

[0:39:23] En het heel gek zou zijn dat als inderdaad de baten bij de uitbaters van de windparken terecht komen,

[0:39:28] bij de investeerders in het Delta Rijncorridor, maar dat we inderdaad via de nettarieven onder

[0:39:33] anderen en ook andere tarieven rondom de Delta Rijncorridor de Nederlandse belastingbetaler

[0:39:37] ervan laten opdraaien, dat zou ik heel gek vinden.

[0:39:39] Dus voor mij zijn de heer Van Meer en ik het erover eens als ik zijn antwoord hierop juist

[0:39:42] gegokt heb, voorzitter.

[0:39:44] En dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Tieren.

[0:39:48] Ja, voorzitter.

[0:39:49] De heer Erkens maakt gewoon een tijdje druk over de hoge elektriciteitsprijzen, maar wat

[0:39:54] denkt hij dat die gas... Tata stiel overschakelt op gas.

[0:39:58] Wat denkt u dat dat doet met de prijs van gas voor huishoudens?

[0:40:04] Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

[0:40:06] Voorzitter, heel weinig, want we hebben een mondiale gasmarkt

[0:40:08] en ik denk niet dat de overstap van Tata op gas

[0:40:11] die mondiale gasmarkt op een hele grote manier beïnvloedt.

[0:40:14] Voorzitter, het zijn gigantische...

[0:40:17] Dank u, voorzitter. Het zijn gigantische hoeveelheden gas,

[0:40:20] dus dat gaat wel degelijk gevolgen hebben voor huishoudens.

[0:40:23] Dus ik wil ook dat de minister dat goed in kaart gaat brengen.

[0:40:26] Nog een andere vraag over dat gelijke speelveld waar u steeds op hamert, waar de VVD steeds

[0:40:31] op hamert.

[0:40:32] Dat lijkt compleet in tegenstijd te zijn met wat we nu doen met maatwerkafspraken, want

[0:40:37] er gaan gigantische hoeveelheden subsidie naar, bijvoorbeeld Tata Steel.

[0:40:42] En dan zegt u, nou ja, we moeten als Nederland bijdragen aan een gelijk speelveld, terwijl

[0:40:47] we zien dat het voor de Staat een enorm slechte business case is.

[0:40:50] Als het bedrijf failliet gaat, dan kost het ons twaalf miljard,

[0:40:54] die saneringsholzen zijn dan voor de staat.

[0:40:56] Er komt ook nog eens één miljard bij voor een sociaal plan.

[0:41:00] Economen zeggen, en CD Delft zeggen ook,

[0:41:03] dat het plan wat er nu ligt van Tata Steel echt heel zwak is.

[0:41:06] Een hele zwakke business case.

[0:41:08] Dus hoe ziet de VVD dan dat in het licht van een gelijk speelveld?

[0:41:13] Dat hoort eens aan de heer Erkens, VVD.

[0:41:15] Ten eerste, er gaat heel veel subsidiegeld naar Tata.

[0:41:19] Volgens mij lopen de gesprekken over de maatregelafspraken nog steeds,

[0:41:22] en is dat nog niet het geval, maar als er een maatregelafspraak gesloten zou worden,

[0:41:25] zou het gaan om veel geld. Dat ten eerste.

[0:41:28] De tweede is het gelijke speelveld valt mondiaal weg in de staalmarkt,

[0:41:32] omdat wij gaan vragen van een bedrijf om veel eerder over te stappen

[0:41:34] op een schonere productie dan de rest van de wereld.

[0:41:36] Het rekent commercieel niet rond.

[0:41:38] Dat is de reden waarom op de korte termijn in die geval de overheid

[0:41:41] zal moeten bijspringen om te zorgen dat zo'n bedrijf niet omvalt.

[0:41:44] Ja, dat is wel de resultante van de keuze als je als Nederlands zegt

[0:41:46] dat je voorop wil lopen met een schone industrie.

[0:41:48] En ik vind met name ook met Tata in de IJmond en de gezondheidseffecten daarvan,

[0:41:52] dat we ook die morele verplichting hebben.

[0:41:54] Maar dat betekent als je daarvoor kiest, dat je ook met subsidiegeld zou moeten bijlappen,

[0:41:58] omdat anders de business case inderdaad niet rondrekent.

[0:41:59] En dat is niet een fraai verhaal, dat weet ik.

[0:42:02] Maar in de Tata-casus, dat hebben we in het plenaire debat ook besproken met elkaar,

[0:42:06] er liggen eigenlijk twee opties. Of we zetten deze stap met elkaar, dat kost geld,

[0:42:10] of je gaat naar een sterfhuiskonstructie waarin een bedrijf jarenlang een gevecht zal aangaan bij de rechter

[0:42:16] en wij uiteindelijk met de opruimkosten achterblijven en jaren geen verbetering gaan zien.

[0:42:20] En dat is wel de harde realiteit hierin.

[0:42:21] Ik zou willen dat het anders was, maar dat is wel de keuze waar we nu voor staan.

[0:42:25] Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

[0:42:27] Ja, voorzitter, maar we hebben te maken met publiek geld.

[0:42:31] En als dan economen zeggen dit is een zwakke business case,

[0:42:35] dan is de heer Erkensen toch met mij eens dat we in ieder geval aan het kabinet moeten vragen

[0:42:39] om duidelijkheid te krijgen over wat zeggen die economen precies?

[0:42:44] en dat aan de naaste plannen, de huidige plannen leggen,

[0:42:47] en dan opnieuw kijken van gaan we wel subsidie geven aan het bedrijf

[0:42:51] onder deze voorwaarden of moeten we die voorwaarden herzien?

[0:42:55] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:42:57] Nee, ja, voorzitter, dit is wat we altijd zien in dit soort dit soort onderwerpen.

[0:43:00] We gaan continu een route inslaan met elkaar.

[0:43:03] Er lopen gesprekken.

[0:43:03] We lijken die koers te willen inslaan als Nederland

[0:43:05] en dan willen we toch gevoorwaardig een herzien en gaan ze maar door.

[0:43:08] En over vijf jaar is er nog steeds niets gebeurd.

[0:43:10] Dat is mijn angst met dit scenario.

[0:43:12] Tata was eerst van plan met CO2 opslag aan de slag te gaan.

[0:43:14] Nou, ik kan u eerlijk vertellen, als dat de route was, was de business case een heel stuk beter geweest,

[0:43:18] want CO2-opslag is veel goedkoper dan de route van aardgas en waterstof die nu gekozen wordt.

[0:43:22] Het nadeel was dat het op het gezondheidsvlak tot geen verbetering geleid zou hebben.

[0:43:26] Dus wij hebben met elkaar de keuze gemaakt, ook vanuit deze Kamer,

[0:43:28] om te zeggen, we kiezen voor die ambitieuze route.

[0:43:31] Maar dan is wel het gevolg van die keuze die we hier met elkaar gemaakt hebben,

[0:43:34] dat dat meer geld gaat kosten.

[0:43:36] Zijn we ook zelf verantwoordelijk als Kamer?

[0:43:39] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rodderkerk, D66.

[0:43:45] Ik las in een interview in Trouw dat deze minister zegt dat het klimaatbeleid vooral haalbaar

[0:43:55] en betaalbaar moet zijn.

[0:43:56] Terwijl ik meneer Erkes kent als iemand die zegt dat we voor ambitieus klimaatbeleid gaan.

[0:44:03] Mijn vraag is dus ook wat hij ervan vindt als hij hoort dat er nul maatwerkafspraken

[0:44:09] zijn tot nu toe.

[0:44:10] Als er dan een noodoproep komt vanuit Rotterdam, dat zij zeggen wij voelen ons een roepende in de woestijn,

[0:44:15] bedrijven vertrekken op deze manier naar het buitenland.

[0:44:18] Verwacht hij dan niet van deze minister dat zij met een deadline komt?

[0:44:23] Wanneer zou de heer Erkens die deadline leggen voor het maken van die maatwerkafspraken?

[0:44:28] Het hoort dus aan de heer Erkens.

[0:44:29] Voorzitter, het is heel zonde van de interruptie, want dat was mijn volgende stukje van de inbreng waar ik tegen ga zeggen.

[0:44:34] Dus ik zou gewoon doorgaan met de inbreng en dan komt er een heel concreet antwoord op.

[0:44:38] Ik denk dat mevrouw Rodderkerk dan ook geen vragen erover zal hebben.

[0:44:41] Vervolgde u hoeven toch weer ergens.

[0:44:43] Voorzitter, dan de maatwerkafspraken.

[0:44:46] De gesprekken lopen nu meer dan twee jaar.

[0:44:48] Er wordt flinke oplosvergaderd volgens mij en er zijn nul afspraken gemaakt.

[0:44:52] Er zijn expressions of principles, maar er zijn geen bindende maatwerkafspraken gemaakt.

[0:44:56] En de grote pop met geld blijft onaangeraakt en levert geen investeringsbesluit op.

[0:45:00] Ik roep het kabinet op om haar nek uit te steken om een paar van die deals te gaan sluiten.

[0:45:05] Onder andere de deal met Tata Steel, daar moet vaart achter en die moet snel rondkomen.

[0:45:10] Die klimaatambities kunnen we anders trouwens ook gewoon op onze buik gaan schrijven.

[0:45:13] Als deze deals niet rondkomen, de grootste reducties die we hebben in de industrie, dan

[0:45:16] gaan we het niet halen.

[0:45:18] Wat mij betreft, zegt ik tegen mevrouw Roderkerk, komt er ook een harde deadline op het afronden

[0:45:22] van deze deals, zodat er druk op het proces ontstaat.

[0:45:25] Hoe kijkt het kabinet hier in?

[0:45:27] Zou dat eind 2025 moeten zijn?

[0:45:30] Dit is immers ook het streefdoel van het kabinet, wat zij zelf in haar brief noemt om deze

[0:45:34] afspraken rond te krijgen. Want laten we eerlijk zijn, afspraken die na vier of vijf jaar nog steeds

[0:45:38] niet gesloten zijn, dan moet je ook met elkaar kunnen concluderen dat het niet gaat lukken

[0:45:42] voor jullie route. En dan moet je met elkaar volgens mij op tijd ook gaan nadenken, wat wordt dan de

[0:45:47] alternatieve route voor de bedrijven die een afspraak niet sluiten? Een deel zal het wel

[0:45:51] nog doen voor die deadline, om te kunnen verduurzamen in Nederland. Denk bijvoorbeeld

[0:45:55] inderdaad met de overblijvende gelden, kijken naar investeringsafstreeksposten of andere instrumenten,

[0:46:00] hoe kijkt het kabinet hierin? Want ik denk dat doorgaan op een weg die voor een aantal bedrijven

[0:46:03] niet gaat werken, uiteindelijk ook niet tien jaar van onze tijd moet gaan kosten.

[0:46:08] Voorzitter, naast de maatregel afspraken met de grote bedrijven,

[0:46:10] hebben we ook nog het zogeheten zessen klusser.

[0:46:12] De heer Thijs had het er net ook over, mevrouw Posma ook.

[0:46:16] Dit zijn schitterende regionale industriebedrijven die niet in een van de vijf grote klussers zitten.

[0:46:21] En deze bedrijven lopen vast in de praktijk van de uitvoering.

[0:46:24] Ze betalen steeds meer belasting op energie, een steeds hogere CO2-prijs,

[0:46:28] maar weten niet wanneer de energie- infrastructuur er gaat zijn.

[0:46:31] Ze kunnen de kosten dus niet vermijden.

[0:46:32] Ik heb bij de vorige minister een motie ingediend om ook een nationale hardheidsclausule te overwegen

[0:46:37] in die CO2-heffing.

[0:46:39] Voor bedrijven die willen verduurzen, maar weten dat de infrastructuur later komt, is

[0:46:42] de minister voornemens hiermee door te gaan.

[0:46:45] Daarnaast wil ik duidelijkheid rondom de infrastructuur voor het zesde cluster.

[0:46:48] De heer Thijssen was voor mij op dezelfde lijn net bezig.

[0:46:51] De zogeheten transitiepadenaanpak, zo noemen ze dat in het veld, is daarvoor geschikt.

[0:46:55] Dat houdt in dat een netbeheerder en een bedrijf een contract sluiten over wanneer de aansluiting

[0:47:00] komt.

[0:47:00] Een bedrijf kan daar ook de investeringsbeslissing op inrichten.

[0:47:04] Is de minister bereid haar steun uit te spreken voor dit traject en dit ook te gaan faciliteren?

[0:47:08] En dit geldt wat mij betreft ook op het gebied van de waterstof backbone, het CO2-opslag

[0:47:12] gaat zo door.

[0:47:15] Als laatste, voorzitter, nog iets over de mogelijke potentie van energiebesparingsmaatregelen.

[0:47:19] De energiebesparingsplicht is aangescherpt.

[0:47:25] Ik heb natuurlijk even geluisterd naar het verhaal over de maatwerk en ik vind het een

[0:47:30] een goed idee om een deadline te stellen, daar vroeg ik eerder ook om.

[0:47:33] Dus ik zou zeggen, nou, we gaan het antwoord van de minister aanhoren.

[0:47:37] Mocht hij nog niet komen, dan trek ik graag samen op om een motie in te dienen

[0:47:41] waarop we ook die datum vaststellen van 2025.

[0:47:45] Want dat het te langzaam gaat, dat is volgens mij duidelijk.

[0:47:49] Maar de heer Ekkers heeft het ook over, ja, dan moeten we met een alternatief komen.

[0:47:53] Maar hoe ziet dat er dan volgens hem uit?

[0:47:56] Want ja, er ligt verder geen oplossing voor deze bedrijven.

[0:48:00] En dan wil ik hem ook vragen om specifiek na te denken over de tijd na 2030.

[0:48:04] Want we richten ons eigenlijk in dit kabinet, de planbureaus zeggen het ook,

[0:48:07] richt zich vooral op het nu.

[0:48:09] Richt zich alleen maar op de komende vijf jaar bijna.

[0:48:12] Terwijl we moeten in 2040, wat D60 betreft, klimaatneutraal zijn.

[0:48:18] Dus wat doet de heer Erkens?

[0:48:20] Wat verwacht hij van deze minister richting bedrijven?

[0:48:25] Wellicht ook in samenwerking met die bedrijven om te zorgen

[0:48:28] Dat zij dat dan ook echt zijn. Zijn dit ook afspraken die je bijvoorbeeld in die maatwerk of anderszins moet vastleggen?

[0:48:36] De heer Erkens.

[0:48:38] Ja, dat zat een aantal vragen in, voorzitter.

[0:48:40] Ik pak de laatste twee dan wel op.

[0:48:43] Hoe zou dat daarna moeten uitzien?

[0:48:45] Wat ik zelf zei hè, stel je sluit een deel van de maatwerkafspraken niet, omdat ze niet rondkomen, dan zal er geld overblijven.

[0:48:51] Ik vind persoonlijk het meest charmante instrument en effectiefste instrument de energieinvesteringsaftrek.

[0:48:56] want als je ziet wat daar inderdaad ingaat qua geld

[0:48:59] en hoeveel investeringen dat losweegt,

[0:49:01] dan zit echt het beste rendement op voor de overheid.

[0:49:04] En wij hebben in Nederland snel de neiging in Europa

[0:49:06] om hele complexe subsidie- instrumenten met elkaar te bedenken.

[0:49:10] Amerika met de Inflation Reduction Act pakt dat een heel stuk simpeler aan.

[0:49:13] Dat geeft meer investeringszekerheid, dat werkt gewoon een heel stuk beter, zien we.

[0:49:16] Dus ik zal zelf ook graag van de minister horen of ze bereid is die route te verkennen.

[0:49:20] Ik vind dat charmanter, er zit minder papierwerk in en het zou sneller kunnen gaan.

[0:49:24] Als ik dan kijk naar 2040 en de industrie, wat verwacht ik van de minister?

[0:49:28] Ik denk dat de maatregelafspraak vanuit Rutte 4 begonnen en nu doorgezet, een uitgestoken hand was vanuit de overheid

[0:49:34] om elk bedrijf dat wil verduurzamen in Nederland te helpen ermee.

[0:49:37] Als er bedrijven zijn die dat inderdaad niet willen via de route, is volgens mij de volgende stap in je beleid

[0:49:42] dat je ervoor zorgt dat het investeringsklimaat in verduurzaming in Nederland beter wordt,

[0:49:47] zodat de bedrijven die wel willen de stap kunnen zetten.

[0:49:49] Maar als je het niet wilt, dan zul je uiteindelijk ook met de consequenties van die keuze moeten leven als bedrijf.

[0:49:54] En dan zal uiteindelijk door de hogere CO2-heffing het niet meer gaan.

[0:49:58] Ik denk wel, als je inderdaad kijkt naar hoe kun je het investeringsklimaat verbeteren met elkaar,

[0:50:01] dat het echt op die randvoorwaarden zit op het gebied van de nettarieven, de hoge elektriciteitskosten,

[0:50:06] het stroomnet, de vergunningsverlening.

[0:50:07] Volgens mij moet daar heel veel aandacht de komende periode heen gaan.

[0:50:10] Want we kunnen veel afspraken met elkaar bedenken, veel doelen stellen.

[0:50:13] Maar als we in de praktijk vastlopen, komt natuurlijk niks van de grond.

[0:50:17] Vervolgt u uw betoog, meneer Erkens?

[0:50:18] Als laatste, voorzitter, nog iets over de potentie van energiebesparingsmaatregelen.

[0:50:23] De energiebesparingsplicht is aangescherpt, van vijf naar zeven jaar als ik het goed heb.

[0:50:28] Veel partijen praten over een strikte handhaving van die afspraken.

[0:50:32] Dat snap ik.

[0:50:32] We moeten volgens mij dan niet doorslaan naar de kerstverlichting bij een bedrijf, bekritiseren.

[0:50:37] Maar het gaat om grote installaties en hoe je die efficiënter inricht.

[0:50:41] Maar we willen wel dat er ook meer aandacht komt voor hoe we die bedrijven daarmee gaan helpen.

[0:50:44] En in het verleden was er een zogeheten koplopersregeling.

[0:50:47] Dat was een regeling waarmee bedrijven simpelweg gematcht werden met bewezen technologieleveranciers

[0:50:52] voor energiebesparing in de markt.

[0:50:54] Het was een heel klein schalig programma, waarin ik ga afronden, waarin vooral inderdaad bedrijven

[0:50:58] geholpen werden om in contact te komen met de juiste partijen die de kennis hadden.

[0:51:02] En ik hoor graag van de minister of ze bereid is om deze richting ook in 2025 door te zetten

[0:51:06] samen met het bedrijfsleven.

[0:51:07] Dank u, voorzitter.

[0:51:09] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[0:51:10] Ik zie geen verdere interruptie.

[0:51:12] Ik zie één interruptie van de heer Thijssen.

[0:51:14] Dank.

[0:51:15] Ja, ik wilde het even afwachten, het verhaal van de heer Erkens.

[0:51:18] Er worden nu afspraken gemaakt met de grootste CO2-uitstoten van Nederland.

[0:51:22] We weten dat de omwonenden van Tata Steel korter leven en dat de kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen.

[0:51:26] En ik hoor de heer Erkens er niet over.

[0:51:28] We hebben als Kamer een motie aangenomen waarin we zeggen die gezondheid moet niet onderhandelbaar zijn.

[0:51:33] En ik zou nu wel gewoon van meneer Erkens willen horen dat hij ook vindt dat het tweede advies en de adviezen die erin staan van de expertgroep,

[0:51:39] dat die nu een harde randvoorwaarde moeten zijn voor de maatwerkafspraken

[0:51:42] die deze minister maakt met Tata Steel.

[0:51:45] Dat woord is aan de heer Erkens.

[0:51:46] Nou, voorzitter, ik heb wel degelijk wat over Tata gezegd en me inbreng,

[0:51:49] alleen dit is een debat over de verduurzaming in de industrie wat veel breder gaat.

[0:51:51] Ik heb daar een keuze in moeten maken.

[0:51:53] We hebben een aantal maanden terug als Kamer een debat over de verduurzaming van Tata Steel gehad.

[0:51:56] Daar hebben de heer Thijssen en ik ook de degels in gekruist.

[0:51:58] Ik heb gezegd dat gezondheidsverbetering een harde randvoorwaarde is in de maatwerkafspraak

[0:52:03] en dat de minister ook aan de last staat om daarop te leveren.

[0:52:05] Ik heb daarbij ook gezegd dat ik niet inhoudelijk de expert ben om alle randvoorwaarden in een advies te kunnen inschatten

[0:52:11] op wat het betekent voor de slagingskant van de afspraak.

[0:52:13] Dat vind ik in het kabinet en ik zal het kabinet beoordelen uiteindelijk,

[0:52:16] mits deze afspraak lukt, of die gezondheid voldoende verbetert.

[0:52:19] Het is wel een harde randvoorwaarde voor ons.

[0:52:21] Dan zie ik dat u hier thuis nog een vervolgvraag heeft.

[0:52:25] U heeft tegen de motie gestemd die ging over een harde randvoorwaarde in de maatregelafspraken.

[0:52:29] Dus u kunt nu mooi je sier maken dat die gezondheid een harde randvoorwaarde moet zijn,

[0:52:33] maar dat blijkt niet aan het stemgedrag van de VVD.

[0:52:36] Maar ik hoor graag dat de VVD hierop draait, het lijkt me een prachtige draai om vandaag te maken,

[0:52:40] dat ook de VVD vindt dat de adviezen van de expertgroep, de extra adviezen die we hebben

[0:52:45] gekregen, dat dat een harde randvoorwaarde is voor de onderhandelingen die deze minister voert.

[0:52:50] Volgens mij is de heer Thijssen gewoon slechthorend, want deze discussie hebben we

[0:52:53] plenair ook gehad met elkaar. Dat is bij de stemmingen ook uitgewisseld met elkaar. Wat

[0:52:57] ik heb gezegd is dat een motie die elke randvoorwaarde die in een advies staat,

[0:53:01] wat harde randvoorwaarden maakt, ik niet kan omarmen omdat ik niet weet of de slagingskans

[0:53:05] waarvan groot genoeg is, waardoor misschien de mogelijkheid bestaat

[0:53:08] dat er geen maatregelafspraak komt, dat het de komende jaren de situatie niet verbetert.

[0:53:11] Ik heb daarbij gezegd, ik wil niet dat de perfecten de vijandgast zijn van het goede.

[0:53:15] Ik wil de komende jaren vooruitgang zien.

[0:53:17] Ik heb daarbij wel gezegd dat gezondheidsverbetering

[0:53:19] een belangrijk onderdeel moet zijn van die maatregelafspraak

[0:53:22] en dat het inderdaad niet alleen over CO2-reductie mag gaan

[0:53:24] en dat die gezondheidsverbetering geborgen moet worden en dat het kabinet erop levert.

[0:53:28] Dat is anders dan een motie die zegt neem elke randverwaarde op die gesteld is

[0:53:31] van een expertgroep waarvan ik als Kamerlid niet kan overzien of daarmee de afspraak nog lukt.

[0:53:35] Wat ik daarbij wel zeg is dat het kabinet komt te leveren op de komende jaren

[0:53:38] die gezondheidssituatie ook gewoon substantieel te verbeteren

[0:53:41] en dat anders er ook geen maatloke afspraak komt.

[0:53:43] En de heer Thijssen kan het daarmee oneens zijn.

[0:53:45] Hij kan daarmee allemaal mooie boze teksten weer de wereld inslingen.

[0:53:47] Dat heeft hij vast voorbereid, doet hij elk debat.

[0:53:49] Maar dit staat gewoon.

[0:53:51] De heer Thijssen.

[0:53:53] Dat is een beetje flauw, hè?

[0:53:55] Nou nee, wat er hier gebeurt is dat de VVD gezondheid onhandelbaar maakt.

[0:53:59] En ja, er moet een gezondheidsverbetering zijn, maar hoeveel, dat moet er maar blijken uit de onderhandeling.

[0:54:04] En waar ligt dat aan, en hoeveel geld er op tafel wordt gelegd?

[0:54:08] Want dat is natuurlijk uiteindelijk wat ATA met de minister het over heeft.

[0:54:11] Hoe snel moet de CO2 naar beneden? Hoe snel moet die andere vervuiling naar beneden?

[0:54:14] Hoeveel kost dat, en wie gaat dat betalen? Het is gewoon een centenkwestie.

[0:54:17] En u, of de heer Erkens, samen met het CDA, maakt dat onderhandelbaar in deze onderhandelingen.

[0:54:23] Terwijl, we hebben een advies gevraagd aan een expertgroep, en die expertgroep zegt...

[0:54:28] Dit moet je doen om de gezondheid van de omwonenden te borgen.

[0:54:31] Je moet het nou juist uit de politiek halen.

[0:54:33] Waarvoor vragen we anders die adviezen van deze expertgroep?

[0:54:36] Dus u kunt nu een mooi verhaal houden.

[0:54:38] Feit blijft, en ik vind dat een schande,

[0:54:41] dat de VVD de gezondheid van de omwonenden tegen het advies in onderhandelbaar maakt

[0:54:46] tussen deze minister en Tata Steel.

[0:54:48] En uw vraag?

[0:54:50] Ik geloof dat het een constatering is.

[0:54:52] Ik kan er wel op reageren nog, want de woord nogal wat aangesmeerd, voorzitter.

[0:54:56] En ik wil er wel ook wat op kunnen zeggen.

[0:54:57] We hebben dit plenaire debat ook gehad, de heer Thijs heeft ook gebotst met mij en volgens mij was het toen de tijd de heer Bonteman van het CDA.

[0:55:03] Ik vind het hele smerige politiek om op deze manier frames aan te wrijven alsof wij gezondheid niet belangrijk vinden.

[0:55:08] Wij maken een andere inschatting op of je inderdaad elke randverwaarde in een advies zo hard kan neerzetten dat de maatregelafspraak wel of niet lukt.

[0:55:19] Wij en ook het CDA en andere partijen hebben daarvan gezegd wij willen dat de maatregelafspraak er komt,

[0:55:23] zodat de komende jaren er ook daadwerkelijk geïnvesteerd wordt

[0:55:26] in verduurzaming en gezondheidsverbetering.

[0:55:28] Vinden we allemaal net zo belangrijk.

[0:55:30] U maakt net een andere inschatting of dat de slagingskans van een maatwerkafspraak

[0:55:35] sloopt of niet.

[0:55:36] We willen hier hetzelfde in de Kamer.

[0:55:38] En ik wil het wel gezegd hebben, voorzitter.

[0:55:39] Ik vind het niet fraai dat de heer Thijs hetzelfde trucje opvoert.

[0:55:41] Dat heeft hij misschien ooit geleerd bij Greenpeace, dat dat werkt, maar in de Kamer niet.

[0:55:46] En dan zie ik dat mevrouw Teunissen, ze zet al aan de vier interrupties.

[0:55:50] Dus u heeft er eigenlijk geen meer. Is het een zeer belangrijke vraag?

[0:55:53] Dan mag u die nog even kort stellen en anders stel ik voor om door te gaan naar de inbreng van de heer Vermeer van de BBB.

[0:56:01] Volgens mij zijn alle vragen van de leden belangrijk.

[0:56:05] Ik wil niet meer vragen stellen dan mijn collega's, dat vind ik ook niet goed.

[0:56:11] Ik stel een hele korte vraag.

[0:56:14] Wat ik de heer Erkes hier net hoorde zeggen, dat bevestigt toch precies wat de heer Thijssen net zegt.

[0:56:20] Dat de VVD gezondheid onderhandelbaar maakt.

[0:56:23] Want u zegt, ja, kunnen we wel die harde voorwaarden aan tata steel in het belang van tata steel stellen?

[0:56:30] Dat is wat ik u hoor zeggen.

[0:56:31] En dan kan dat wel afgedaan worden als smerige politiek.

[0:56:35] Maar het is toch zo dat de VVD zegt, ja, die gezondheidsvoorwaarden, die vinden we onderhandelbaar.

[0:56:40] Die vinden we afwegen tegenover de commerciële belangen van van tata steel.

[0:56:46] Dat is toch wat u hier zegt?

[0:56:49] Meneer Erkens.

[0:56:51] Voorzitter. Volgens mij willen bepaalde partijen het gewoon niet horen.

[0:56:54] En is het gewoon een frame wat ze op dit debat willen plakken.

[0:56:56] Dat is jammer. Dat kan ik nog vijf keer zeggen.

[0:56:58] Gezondheidsverbetering is niet onderhandelbaar.

[0:57:00] Dat moet een belangrijk onderdeel van de maatregelafspraak zijn.

[0:57:03] Punt.

[0:57:03] Het enige wat ik daaraan gezegd heb, en dat was de motie van de heer Thijssen,

[0:57:06] was dat hij het advies inderdaad randverwaardelijk maakte.

[0:57:10] Het advies, met daar de aanbevelingen in.

[0:57:14] Dat is aangenomen.

[0:57:15] Ik heb dat tegengestemd omdat ik gezegd heb dat ik bij het kabinet laat hoe ze die gezondheidsverbetering voor hem geven,

[0:57:20] omdat ik ook wil dat de afspraak lukt en ik niet kan overzien of elke voorwaarde haalbaar is.

[0:57:24] Dat is wat anders dan zeggen dat gezondheidsverbetering niet randvoorwaardelijk is en een keiharde uis is.

[0:57:30] Helder, en dan gaan we nu naar de inbreng van de heer Vermeer, BBB.

[0:57:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:38] Voor BBB is verduurzaming essentieel, maar het moet haalbaar en betaalbaar blijven voor iedereen.

[0:57:43] Van de bakker op de hoek tot de grootste industrie.

[0:57:48] Dit kabinet zet in op groene groei en verduurzaming, zoals vastgelegd in het hoofdlijnakkoord.

[0:57:54] Maar de vraag is hoe we dit concreet kunnen doen zonder dat bedrijven en ondernemers omvallen.

[0:57:59] Laten we verduurzaming realistisch benaderen en de obstakels die bedrijven ervaren onder

[0:58:04] ogen zien.

[0:58:06] Een van de grootste problemen voor bedrijven die willen verduurzamen is de beperkte capaciteit

[0:58:11] van het elektriciteitsnet.

[0:58:12] Daar hebben we in een ander debat al veel aandacht voor gehad,

[0:58:16] dus daar ga ik nu even niet verder op in.

[0:58:18] Maar er zijn ook andere problemen, zoals de bakker die niet verder komt

[0:58:22] door de kracht van supermarkten.

[0:58:24] Voorzitter, laat me u een concreet voorbeeld geven dat iedereen begrijpt.

[0:58:29] Ik sprak een vertegenwoordiger van de Nederlandse Vereniging voor de Bakkerijen.

[0:58:33] Zijn aangesloten bakkers willen graag verduurzamen door elektrisch te bakken.

[0:58:37] Dat kost ze gemiddeld iets meer,

[0:58:39] waardoor de bakker de prijs van zijn brood met twee cent moet verhogen.

[0:58:44] Maar weet u dat supermarkten dat niet pikken.

[0:58:47] In de supermarktsector wordt de prijs van brood tot op vier cijfers achter de coma uitonderhandeld.

[0:58:52] Dus wat gebeurt er?

[0:58:53] De bakker kan nog zo enthousiast willen verduurzamen,

[0:58:56] maar als inkooporganisaties van de supermarkten die kosten niet accepteren, loopt de bakkerij vast.

[0:59:02] Dit is een probleem waar talloze ondernemers tegen aanlopen en we moeten daar oog voor hebben.

[0:59:07] Wat kan het kabinet doen om de verduurzamingskosten eerlijk te verdelen tussen producenten en

[0:59:13] retailers, zodat kleinere bedrijven niet kopje ondergaan?

[0:59:17] En hoe kan de overheid helpen om deze prijsdruk te verlichten voor bedrijven die kleine marges

[0:59:22] hebben, zoals in de voedingsmiddelindustrie?

[0:59:25] En er moet een oplossing komen voor de hoge energiekosten.

[0:59:29] De heer Erkes heeft het daar ook al over gehad.

[0:59:32] Verder moet er geïnvesteerd worden in de verduurzaming in de industrie.

[0:59:36] Nou, over de maatwerkafspraken hebben diverse collega's al veel gezegd,

[0:59:40] dus dat brengt mij ertoe dat ik direct verder kan gaan naar het volgende onderdeel,

[0:59:46] en dat is de Delta Rijncorridor.

[0:59:48] Dat is een project dat verduurzaming wil versnellen,

[0:59:52] maar de gevolgen hiervan lijken voor onze regio's ongeschikt te worden gemaakt

[0:59:56] aan het belang van de Randstad en Duitsland.

[0:59:59] Het voorstel om Tennet uit deze Delta Rijncorridor te halen baart ons zorgen,

[1:00:03] Want voor Limburg is Tennet essentieel om de energievoorziening op orde te krijgen.

[1:00:08] Hoe wordt ervoor gezorgd dat Limburg niet te dupe wordt van deze keuzes?

[1:00:12] En hoe kan de minister garanderen dat Limburg een betrouwbare infrastructuur houdt,

[1:00:17] ook als Tennet uit de Delta Rijncoordi door wordt gehaald?

[1:00:21] De heer Vermeer, u heeft een interruptie van meneer Erkens.

[1:00:25] Ja, dank voorzitter. Ik ben het eens met de heer Vermeer.

[1:00:27] De Delta Rijncoordi is ontzettend belangrijk voor de verduurzaming in Limburg, zeg ik als Limburger.

[1:00:32] We hebben er ook al een paar debatten erover gehad.

[1:00:34] Ik schrok zelf ook over het nieuws, inderdaad, dat vrij groot opgeklopt werd,

[1:00:38] dat als Tennet eruit zou gaan, inderdaad, dat geen middel het niet kan verduurzamen.

[1:00:44] Tegelijkertijd, naar wat ik begrijp, is het hele project nu met minimaal zes jaar vertraagd en mogelijk nog langer.

[1:00:49] Dus mijn instikst zou zijn, voorzitter, dat we inderdaad kijken naar wat zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden.

[1:00:54] En ik hoop dat de heer Vermeer het daarmee ook eens als dat betekent dat inderdaad dat project uit elkaar getrokken wordt,

[1:00:59] zonder dat het inderdaad betekent dat Limburg niet op tijd schone stroom krijgt,

[1:01:03] dan zijn we met elkaar eens.

[1:01:04] Maar ik hoop niet dat het doel op zich is het hele project bij elkaar houden,

[1:01:07] als daardoor alles vertraagt.

[1:01:08] De heer Vermeer.

[1:01:11] Nou, voorzitter, ik wil niet dat alles vertraagt,

[1:01:14] maar ik wil dat als wij deze doelen en ambities vast blijven houden,

[1:01:19] met jaartallen daaraan gekoppeld,

[1:01:21] dan kunnen wij gewoon niet accepteren dat dit soort processen vertragen.

[1:01:27] Want ook al in de Rotterdamse haven geeft men ook aan, en de energieleveranciers op dit

[1:01:34] moment, dat het noodzakelijk is dat die Delta Rijncorridor echt in 2030 wordt aangesloten

[1:01:39] op andere clusters, want anders krijgen we ook het investeren in waterstofproductie

[1:01:44] weer niet op gang.

[1:01:45] Dus voor mij is het simpel, wat BBB betreft committeren wij ons aan klimaatdoelen, maar

[1:01:54] Als blijkt dat die bijbehorende jaartallen daarbij gewoon niet haalbaar zijn,

[1:02:00] dan zullen we daar op een andere manier naar moeten kijken.

[1:02:02] Want we kunnen wel het ambitieniveau continu opschroeven,

[1:02:05] maar als het niet geleverd kan worden, als het niet uitvoerbaar is,

[1:02:09] ja, dan zijn we bezig, net als in de vorige kabinetsperiode,

[1:02:13] met op papier de doelen halen, maar in de praktijk gewoon achterlopen.

[1:02:18] En ja, daar kun je twee dingen doen.

[1:02:20] En dat is toch nog kijken of je die problemen ook kunt lossen.

[1:02:24] Of toch maar je ambities bijstellen.

[1:02:27] Nou ja, dat zijn de keuzes die voorliggen.

[1:02:30] De heer Vermeer vervolgt uw betoog.

[1:02:32] Ja.

[1:02:33] Voorzitter, daarnaast horen wij signalen dat de haven van Rotterdam bereid zou zijn om Gemmelold op te offeren in ruil voor een snellere aanleg van de Delta Rijncorridor.

[1:02:44] Is de minister van dit signaal op de hoogte?

[1:02:46] En zo ja, klopt dat?

[1:02:47] En als dat klopt, wat is de standpunt van de minister hierover?

[1:02:51] En welke waarborgen kunnen we verwachten voor de belangen van het MKB in Limburg en de lokale werkgelegenheid?

[1:02:57] En hoe gaat de minister in de toekomst waarborgen dat ook de belangen van kleinere ondernemers en regio's,

[1:03:03] zoals Limburg, een serieuze plek aan tafel krijgen?

[1:03:08] Voor BBB is het duidelijk. Als we verduurzaming willen versnellen, moeten we de knelpunten direct aanpakken.

[1:03:14] BBB gelooft ook in het belang van concrete voorbeelden en succesverhalen.

[1:03:19] We moeten niet alleen praten over beleidsdoelen, maar ook laten zien wat er gebeurt.

[1:03:24] Een casus als die lokale bakker die wel verduurzamer, maar tegen de macht van supermarkten aanloopt,

[1:03:30] moet onderdeel zijn wat ons betreft van dit debat.

[1:03:33] We moeten tastbare succesverhalen vieren, zoals bedrijven die erin slagen duurzame

[1:03:37] stappen te zetten.

[1:03:38] Dit dient als inspiratie voor de anderen en laat zien dat verduurzaming ook kansen biedt,

[1:03:44] mits de overheid meewerkt aan het wegnemen van de belemmeringen.

[1:03:48] Wat we hier dus nodig hebben, voorzitter, is smeermiddel.

[1:03:51] En ik ben een paar weken terug nog bij een machinefabriek geweest.

[1:03:55] Die gebruiken tegenwoordig ook biologisch smeermiddel, maar het nadeel van biologisch

[1:04:01] smeermiddel is wel dat het heel snel kan bederven, dus er moet haas gemaakt worden.

[1:04:07] Dank, heer Van Meer, voor uw betoog.

[1:04:09] U bent keurig binnen de tijd gebleven.

[1:04:11] En dan gaan we door naar de heer Kops van de PVV.

[1:04:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:16] Ja, de verduurzaming van de industrie.

[1:04:18] En als we allereerst dan kijken naar de precieze cijfers,

[1:04:21] namelijk 87 megaton CO2 in 1990 en 46 megaton vorig jaar,

[1:04:28] dan zien we dat de uitstoot in de industrie dus is gehalveerd inmiddels.

[1:04:33] Wat je er ook van vindt.

[1:04:34] En of het glas daarmee nu halfvol of halfleeg is,

[1:04:38] de minister zelf erkent meteen al aan het begin van haar brief

[1:04:41] dat de afnemende uitstoot in de industrie

[1:04:44] deels komt door lagere productie en niet door verduurzaming.

[1:04:49] En dat is dan nog eufemistisch uitgedrukt,

[1:04:51] want de Nederlandse emissieautoriteit is stelliger. Ik citeer.

[1:04:56] De daling van de CO2-uitstoot in de industrie komt vooral

[1:05:00] door de lagere industriële productie en is maar beperkt het gevolg

[1:05:06] van verbeterde en schonere productiemethoden, einde citaat.

[1:05:11] En, voorzitter, die lagere productie is op haar beurt weer te verklaren

[1:05:15] door één hogere inkoopprijzen en twee onderhoud.

[1:05:19] Dus, voorzitter, conclusie, eigenlijk is die lagere uitstoot

[1:05:23] dus helemaal niet zo de bedoeling geweest, zou je kunnen zeggen,

[1:05:27] en daarmee dus ook vertekenend.

[1:05:29] En dan de volgende vraag aan de minister, is met die verminderde productie ook de vraag

[1:05:35] gedaald?

[1:05:36] Waarschijnlijk niet.

[1:05:37] Dus, zo nee, waar is die productie dan vandaan gekomen en wat betekent dat voor de CO2-uitstoot?

[1:05:44] CQ, wat zijn daarvan de weglek-effecten geweest?

[1:05:48] En voorzitter, vooral ook de vraag, wat betekent dit dan voor de toekomst?

[1:05:52] Dat is de visie van de minister daarop.

[1:05:55] Dan komen we op de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters.

[1:05:58] Hoe staat het daar nou mee?

[1:06:01] U heeft een interruptie van de heer Thijssen.

[1:06:04] Dank voorzitter.

[1:06:05] Meneer Kops, wat goed dat u er bent.

[1:06:07] Bij dit klimaatdebat.

[1:06:10] En wat goed dat nu ook de PVV erkent dat het superbelangrijk is dat die klimaatcatastrofe gestopt wordt.

[1:06:15] En dat u zich achter de doelen in het hoofdlijnakkoord en het regeerakkoord schaadt.

[1:06:19] Echt supergoed.

[1:06:21] En ik neem aan dat ik vanaf nu u aan mijn zijde vind dat we gaan knokken dat dit op een goede manier moet gebeuren voor de Nederlanders.

[1:06:26] Dus snel de huizen isoleren.

[1:06:29] Zorgen dat bedrijven en Nederlanders evenveel bijdragen aan die transitie.

[1:06:33] Maar daar gaat mijn vraag niet over.

[1:06:34] Mijn vraag gaat erover, over de verduurzaming van de industrie.

[1:06:37] En over dat de minister aangeeft dat er een tandje bij moet,

[1:06:39] omdat de CO2-doelen van de industrie niet worden gehaald.

[1:06:42] En ik ben benieuwd, is meneer Kops het daarmee eens,

[1:06:44] dat er inderdaad een tandje bij moet,

[1:06:46] dat die industrie sneller moet verduurzamen.

[1:06:50] Het woord is aan de heer Kops.

[1:06:52] Nou voorzitter, of er een tandje bij moet,

[1:06:54] maar dat zou ik zo niet willen zeggen.

[1:06:55] Maar het feit is natuurlijk wel, ja, we hebben onze handtekening gezet

[1:06:58] onder die doelen. Daar heeft de heer Thijs natuurlijk gelijk in.

[1:07:01] Dus nou, die doelen moeten dan uiteindelijk ook gehaald worden.

[1:07:05] Maar voorzitter, ik maak er wel heel veel kanttekeningen bij,

[1:07:08] want we zien dus, eigenlijk is dat al het jarenlange beleid,

[1:07:12] dat de CO2-uitstoot ook in de industrie moet worden verlaagd.

[1:07:16] Allerlei doelen worden er gesteld. Er gaat ook heel veel geld naartoe.

[1:07:20] En dan zien we concreet dat dus, ik zei het al,

[1:07:22] die CO2-uitstoot omlaag gaat, maar dan niet dankzij al die verduurzaming

[1:07:29] en het geld dat er naartoe is gegaan, maar simpelweg vanwege een lagere productie.

[1:07:34] Kijk, en daar, voorzitter, ongeacht de doelen die er worden gesteld

[1:07:37] en ongeacht of je die doelen wel of niet wil halen,

[1:07:41] kijk, daar blijft de PVV dan toch wel heel kritisch op, kan ik de heer Thijssen zeggen.

[1:07:46] Dan kan de heer Kops verder met zijn betoog.

[1:07:50] Dank, voorzitter.

[1:07:53] Die maatwerkafspraken, hoe staat het daar nu precies mee?

[1:07:55] En blijkbaar niet best, want volgens mij zijn we nu zo'n drie jaar verder

[1:08:00] en is er nog geen enkele concrete, bindende afspraak gemaakt.

[1:08:04] En ook in de brief van de minister lezen we daarover niks nieuws.

[1:08:08] Ik las vanmorgen in het FD een artikel daarover, over de maatwerkafspraken.

[1:08:13] En in dat relatief korte artikel staat alleszins meer informatie dan in de brief van de minister zelf.

[1:08:19] Dat wil wat zeggen, namelijk de conclusie dat de maatwerkafspraken enorm zijn onderschat.

[1:08:26] En dan één vanwege de financiering, namelijk het geld moet uit bestaande subsidieregelingen komen.

[1:08:32] Dan krijg je gedoe met staatsteun en je krijgt gedoe met concurrentie met andere bedrijven.

[1:08:39] Twee vanwege het grote aantal partijen dat zich met die afspraken bezighoudt,

[1:08:43] namelijk overheden, toezichthouders, netbeheerders, twee ministeries.

[1:08:49] En drie vanwege het grote aantal onderwerpen...

[1:08:52] dat de overheid tegelijkertijd wil regelen met die maatwerkafspraken.

[1:08:56] Namelijk CO2, maar ook stikstof en ook circulariteit.

[1:09:01] Klopt dat? Kan de minister op die drie punten uitgebreid reageren?

[1:09:06] En voorzitter, dan wil ik even naar het regeerprogramma.

[1:09:10] Ik citeer daaruit.

[1:09:11] Voor de verduurzaming van de industrie zoekt het kabinet zoveel mogelijk aansluiting op

[1:09:17] het uitroltempo en beschikbaarheid van hernieuwbare energie, zoals windenergie op zee."

[1:09:25] Dan wil ik graag van de minister weten, wat houdt dat uitroltempo dan precies in?

[1:09:29] Is dat dan een versnelling of juist niet?

[1:09:32] Ik stel die vraag omdat verderop in het regeerprogramma staat, ik citeer, bij het inpassen van nieuwe

[1:09:39] windenergiegebieden op zee kijkt het kabinet eerst naar ruimte voor de visserij, einde citaat.

[1:09:45] En dat is dus, als het gaat om die nieuwe windparken op zee, eerder een beperking,

[1:09:51] wat wij overigens toejuichen. Dus wat zijn hiervan dan concreet de gevolgen

[1:09:56] voor de verduurzaming van de industrie? Graag een reactie.

[1:10:00] En verder, voorzitter...

[1:10:01] U heeft een interruptie van mevrouw Posma aan een nieuw sociaal contract.

[1:10:05] Na die zin staat nog een zin van het hoofdlijnakkoord, namelijk dat het in balans moet zijn met...

[1:10:12] Dus dat betekent niet alleen dat visserij eigenlijk alles daarin zegt, maar dat we afspraken maken met elkaar.

[1:10:21] Dus wind, andere energiebedrijven die er ook zitten, visserij en natuur.

[1:10:28] Het woord is aan de heer Kops.

[1:10:29] Ja, voorzitter, eens natuurlijk. Balans, klopt. En balans komt in de praktijk dan vaak neer op het maken van keuzes.

[1:10:36] Dat is altijd zo, want ruimte is beperkt. En er wordt eerst gekeken naar ruimte voor de visserij, zo staat het in het programma.

[1:10:45] En ik vraag aan de minister wat zij daarvan vindt en wat dat dan voor gevolgen heeft als je die verduurzaming van de industrie wilt laten aansluiten op onder andere het uitroltempo van die windenergieparken op zee.

[1:11:00] Dan kan de heer Kops zijn betoog...

[1:11:02] Oh nee, de heer Erkens heeft nog een interruptie.

[1:11:04] Meneer Erkens, u heeft er ook al vier gehad, dus dit wordt uw allerlaatste.

[1:11:08] Omdat ik ook al voor mevrouw Teunis had toegestaan.

[1:11:10] Dan zal ik het kort houden, voorzitter.

[1:11:12] Ik wil de heer Kops er nog aan herinneren dat we met zijn vieren vanuit de coalitiepartij...

[1:11:16] een mooie motie rondom wind op zee hebben.

[1:11:17] Dus misschien ook heel benieuwd of de minister weet wanneer we daar wat over horen.

[1:11:21] Maar dat is misschien een stiekem een vraag aan de minister via mijn vraag, voorzitter.

[1:11:24] Ik heb een vraag over de nettarieven.

[1:11:27] Dat is natuurlijk één groot probleem aan het worden op meerdere vlakken.

[1:11:30] Er staat verduurzaming in de weg, het beschadigt de concurrentiepositie van onze bedrijven en het zorgt voor een hogere energierekening van onze huishoudens.

[1:11:37] Kan de VVD de PVV aan haar zijde vinden om daar ook oplossingen voor te vinden de komende periode?

[1:11:42] Het woord is aan de heer Koks.

[1:11:43] Nou voorzitter, dat die hoge energieprijzen een probleem zijn, absoluut.

[1:11:48] Dat erkent de PVV zeker.

[1:11:50] En volgens mij is het al eerder in het debat ter spake gekomen, het rapport Draghi.

[1:11:56] Niet dat wij nou heel groot fan zijn van wat er allemaal in het rapport staat,

[1:12:00] maar er staat volgens mij ook in dat in de Europese Unie de energieprijzen

[1:12:05] ongeveer twee keer zo hoog zijn als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten.

[1:12:09] En dat dat dan de bedrijven wel degelijk kan wegjagen.

[1:12:14] En ja, dat is natuurlijk niet goed. Laten we dat mee eens.

[1:12:21] Dan mag de heer Kops verder met zijn betal.

[1:12:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:27] En ook staat er in het regeerprogramma, we investeren in een tijdige uitrol

[1:12:33] van cruciale infrastructuur voor die verdere verduurzaming,

[1:12:36] zoals de verzwaring van de elektriciteitsnetten, einde citaat.

[1:12:39] En dat is natuurlijk, dat is en blijft een heikel punt.

[1:12:43] Want voorzitter, die tijdige uitrol is natuurlijk al achterhaald.

[1:12:47] We zijn al te laat, want de problemen als gevolg van netcongestie zien we elke dag.

[1:12:52] Sterker nog, die worden elke dag alleen maar groter en groter.

[1:12:55] Kortom, als die problemen met netcongestie zo ontzettend groot zijn,

[1:13:00] hoe moeten we dan die verdere verduurzaming van de industrie,

[1:13:03] die ook zeker met die omvangrijke elektrificatie gepaard gaat,

[1:13:08] eigenlijk zien in de praktijk?

[1:13:11] En, voorzitter, heb ik nog tijd, trouwens?

[1:13:14] U mag afronden. U heeft nog zestien seconden.

[1:13:19] Dan laat ik het hierbij, voorzitter. Dank u wel.

[1:13:22] Dank voor uw interruptie. Keurig binnen de tijd.

[1:13:26] Er is nog één interruptie van de heer Eerdmans.

[1:13:30] Ja, voorzitter.

[1:13:32] Het is inderdaad nu mijn eerste klimaatdebat,

[1:13:34] omdat ik wat andere bezonjes had bij de voorgaande klimaatdebat.

[1:13:38] Maar ik heb veel debatten met de heer Kops gehad.

[1:13:40] En mij valt wel een change of tone op, moet ik zeggen.

[1:13:46] Klimaatgekte, klimaatwaanzin.

[1:13:47] Alle maatregelen van het klimaat moeten door de shredder.

[1:13:50] Wilders zei het nog in de campagne.

[1:13:52] Klimaatpaniek.

[1:13:53] Je mag geen cent meer naartoe.

[1:13:55] uit het Parijsakkoord, klimaatwet intrekken, klimaatfonds schrappen,

[1:13:59] SDE plus, alles moest weg.

[1:14:01] Vliegtax zal er niet komen.

[1:14:03] En nu onderschrijft de PVV alle klimaatdoelen.

[1:14:07] Er wordt gewerkt aan een aardgasvrij operatie van 300 miljard.

[1:14:11] Ik heb dat vaak gevraagd aan Wilders.

[1:14:12] Hij zegt niet dat dat, dat daar een stop op komt.

[1:14:15] We hebben zelfs een minister van Groen en Groei gekregen.

[1:14:17] Kijk, je kunt dingen weggeven, maar je kunt ook alles weggeven

[1:14:20] als partij, politieke partij.

[1:14:22] Kijk, de VVD is consistent.

[1:14:23] Die heeft al een tijdje geleden gezegd...

[1:14:24] het hoeft niet haalbaar en niet betaalbaar te zijn.

[1:14:27] Maar alles...

[1:14:29] Dat is een interview in trouw geweest.

[1:14:31] Dus dat heb ik zelf niet verzonnen.

[1:14:33] Maar alles wat haaks staat op het PVV-programma...

[1:14:36] staat nu in het regeerakkoord.

[1:14:37] Hoe kijkt de heer Kops daarnaar?

[1:14:40] Het woord is aan de heer Kops.

[1:14:42] Ten eerste heet dit een regeerprogramma.

[1:14:45] Dat gebaseerd is op het hoofdlijnakkoord.

[1:14:47] En daar zijn we als PVV ontzettend trots op.

[1:14:50] Trots?

[1:14:51] Ontzettend trots, omdat we ontzettend veel hebben binnengehaald.

[1:14:54] Neem bijvoorbeeld de asiel- en migratieparagrafen.

[1:14:56] Daar gaat het hier niet over. Daar ga ik ook helemaal niet over.

[1:14:59] Maar daar zijn we ontzettend trots op.

[1:15:01] En ja, voorzitter.

[1:15:02] De heer Eerdmans heeft die vraag natuurlijk al in eerdere debatten gesteld.

[1:15:06] En hij weet zelf ook donders goed, die vraag is alleen maar voor de buren.

[1:15:09] Want zo werkt dit nou eenmaal in onderhandelingen.

[1:15:12] Je geeft wat weg, je krijgt wat.

[1:15:14] Zo werkt dat.

[1:15:15] Wil je uiteindelijk tot een akkoord komen?

[1:15:17] En onze handtekening staat eronder, wij staan voor die handtekening.

[1:15:22] En voorzitter, nogmaals, wij zijn trots op het akkoord.

[1:15:25] Dan nog een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

[1:15:28] Ja, voorzitter, trots.

[1:15:30] Kijk, als jij zulke grote woorden gebruikt,

[1:15:33] en dat is toch een beetje grote back reality check, Arjen Lubach,

[1:15:37] dan ben je uiteindelijk wel heel ver van huis.

[1:15:39] En dat komt omdat je veel te grote woorden hebt gebruikt, denk ik,

[1:15:42] in de campagnetijd, waardoor een hoop kiezers nu denken van

[1:15:45] Wacht even, dat was tot de PVV van klimaatgekte en alle windturbines weg enzovoorts.

[1:15:51] Kijk, natuurlijk is het zo dat de PVV dingen heeft binnengesleten op andere terreinen, dat erken ik ook.

[1:15:56] Maar binnen het hele klimaatverduurzamingverhaal, het gas vrijmaken, burgers op kosten jagen, daar zijn enorme beloftes gedaan.

[1:16:06] En het ging over miljarden die we niet meer zouden verspillen aan het klimaat, maar die zouden naar de mensen toe komen.

[1:16:10] Het ging over door de schredder halen van alle subsidies.

[1:16:17] We hebben het over alle maatregelen die genomen zijn moesten al worden uitgesteld of ingetrokken.

[1:16:26] Dus kortom, waar is in dit verhaal dan de PVV gebleven?

[1:16:30] Want daar is natuurlijk denk ik geen trots te bekennen voor een PVV-kiezer.

[1:16:36] Dan moet je die wel heel erg sterk overtuigen dat het op andere treinen is binnengeslepen.

[1:16:40] Maar eerlijk gezegd, als ik heel ver kijk naar deze klimaatparagraaf

[1:16:44] met een minister die er ook vol voor gaat,

[1:16:46] ambitie, meer geld uitgeven, meer aan de hand van Europa lopen...

[1:16:49] Meneer Eerdmans, wilt u de vraag iets korter formuleren?

[1:16:52] Ja, ik ga door totdat ik word gestopt, voorzitter.

[1:16:55] Dat is mijn motto.

[1:16:57] Maar hierbij laat ik het en wil ik graag een antwoord.

[1:17:00] Ja, lekker lang, voorzitter.

[1:17:01] Ja, de heer Eerdmans heeft het op maatregelen.

[1:17:03] Die moesten, zouden zijn, kunnen worden ingetrokken.

[1:17:05] Ik weet het niet. Het is allemaal heel lang.

[1:17:07] Het wordt er niet duidelijk op. Maar, voorzitter,

[1:17:08] dan zou ik de heer Eerdmans toch willen aanraden om ook het hoofdstuk over

[1:17:13] klimaat en energie touché, waar we veel op hebben ingeleverd, toch wat beter te lezen.

[1:17:18] Want energiebelasting gaat omlaag, meneer Eerdmans.

[1:17:21] Er komt geen verplichte warmtepomp per 2026, meneer Eerdmans, hebben wij geregeld.

[1:17:27] Komt gekomen geen extra nationale duurzaamheidsregels voor bouwen.

[1:17:31] In nieuw te bestemmen gebieden gaat woningbouw in geval van concurrentie

[1:17:35] omgrond boven windmolens, meneer Eerdmans.

[1:17:39] Windmolens komen zoveel mogelijk op zee in plaats van op land,

[1:17:42] waarbij eerst gekeken wordt naar, ik zei het al, ruimte voor de visserij.

[1:17:47] Ja, voorzitter, zo kan ik nog wel even doorgaan.

[1:17:49] Dus kan de heer Eerdmans dat in zijn interruptie dan ook eerlijk benoemen?

[1:17:54] Want dat hebben wij binnengehad.

[1:17:56] Dat hebben wij geregeld en daar zijn we trots op.

[1:17:58] Ja, zeker. Heel trots.

[1:18:01] Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik merk dat de heer Eerdmans nog één interruptie heeft.

[1:18:04] Ik wil nog één... Nee, een kinderhand is gauw gevuld, voorzitter.

[1:18:07] Dat is denk ik, denk ik, een beetje de conclusie van dit verhaal.

[1:18:10] Natuurlijk zijn er wat kruimen.

[1:18:11] Als u geen vraag heeft...

[1:18:12] Nee hoor, nee.

[1:18:12] Als u geen vraag heeft...

[1:18:12] Nee, nee.

[1:18:12] De collega zei iets over windturbines.

[1:18:14] Dat de minister daar vol voor wil gaan.

[1:18:16] Die wil ik ook wel herhalen.

[1:18:17] Want dat is denk ik ook een feit.

[1:18:18] Het indient dat de PVV behoorlijk achter de boot aan gaat zwemmen.

[1:18:22] En dat kun je zeggen, elektraal leuk om te zien.

[1:18:25] Maar ik vind het ook wel een beetje zorgelijk dat je op die manier gewoon te kijk wordt

[1:18:29] gezet in je eigen kabinet als dit het PVV-verhaal wordt voor de komende jaren.

[1:18:33] Ja, maar de heer Eermans, dit is voor een interruptie, is dit geen vraag?

[1:18:36] Ik wil ook geen interruptie plaatsen, voorzitter. Ik wil eigenlijk gewoon mijn mening geven.

[1:18:41] Nee, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng van de Partij voor de Tieren.

[1:18:47] Ja, voorzitter, terwijl hier partijen zijn die het beetje klimaatbeleid nog proberen,

[1:18:53] nog minder te maken, hebben we ook de vijftienduizend wetenschappers die zeggen

[1:18:57] We staan nu op de rand van een onomkeerbare klimaatramp en dit is zonder twijfel een

[1:19:02] wereldwijde noodsituatie.

[1:19:04] Ik zie nog geen enkele reactie hierop van de minister.

[1:19:08] We zien alleen maar dat de huidige doelen niet worden gehaald.

[1:19:11] De klimaatdoelen in Nederland raken uit zicht.

[1:19:12] Het lukte ook niet om de uitstoot in de industrie voldoende omlaag te krijgen.

[1:19:16] Dat geeft de minister zelf ook aan en sommige vervuilers zijn zelfs meer gaan uitstoten.

[1:19:21] De minister heeft geantwoord dat ze haar beleid op dit moment niet aanpast.

[1:19:25] Dus ik vraag me af, zijn we niet bezig met struisvogelpolitiek hier?

[1:19:31] Waarom negeert de minister deze rapporten die zeggen we moeten echt gaan versnellen klimaatbeleid?

[1:19:37] Anders zijn de gevolgen voor kinderen, voor komende generaties, vele malen groter als we nu niks doen.

[1:19:44] Mevrouw Teunissen, u heeft een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

[1:19:46] Ja, ik had mijn zin nog niet af, maar dat geeft niet.

[1:19:50] Ja, dank u wel voorzitter, maar hoe kan mevrouw Teunissen zeggen dat we moeten versnellen en

[1:19:57] daarmee gewoon alle problemen negeren die wij op dit moment hebben om juist de huidige

[1:20:04] plannen al op tijd tot uitvoering te krijgen?

[1:20:08] Excuses dat ik uw zin niet liet afmaken, ik dacht tot korte ademstop dat dat een punt

[1:20:12] was achter die regel wat u uitsprak, maar gaat u toe naar de beantwoording van de vraag

[1:20:17] van de heer Vermeer?

[1:20:17] Voorzitter, geen probleem, u doet het fantastisch.

[1:20:21] Ik begrijp deze vraag van de heer Vermeer heel goed, want ik heb naar zijn betoog geluisterd.

[1:20:26] Hij zegt zelf dat we moeten versnellen, want we halen de klimaatdoelen niet en we doen toch wat we kunnen.

[1:20:33] Volgens de Partij voor de Dieren is in een bepaalde gedachtegang dit beleid allemaal gemaakt,

[1:20:37] namelijk gestoeld op dat we economisch moeten blijven groeien.

[1:20:42] Dat is belangrijk, terwijl de Partij voor de Dieren zegt dat er echt een systeemverandering nodig is

[1:20:47] en dat we daar scherpe keuzes in moeten maken.

[1:20:49] Ik heb al eerder gepleit voor bepaalde sectoren die we dan in Nederland niet meer hoeven te

[1:20:54] hebben in een duurzame wereld, bijvoorbeeld de intensieve veehouderij.

[1:20:58] Dat weet de heer Vermeer heel goed, dat we daarvoor een sterke krimp van het aantal dieren

[1:21:03] in de veehouderij pleiten.

[1:21:04] Maar ook zierteelt.

[1:21:06] Waarom zouden we in Nederland nog zierteelt hebben, wat enorm veel energie slurpt?

[1:21:11] Kijk naar Yara, een van de grootste vervuilers van Nederland.

[1:21:13] enorm veel ruimte inneemt met windmolens, maar ook met kernenergie straks in de achtertuin van mensen.

[1:21:20] En wij zeggen als Partij voor de Dieren, dat hoeft niet.

[1:21:22] We hoeven niet die kant op te gaan.

[1:21:24] We hoeven niet de kant van economische groei op te blijven gaan.

[1:21:28] We kunnen ook andere keuzes daarin maken.

[1:21:30] We kunnen ook kiezen om dingen niet te doen.

[1:21:33] En daar hoor ik de heer Vermeer niet over.

[1:21:36] Ja, en dan is het logisch dat hij in hetzelfde paradigma van denken blijft zitten

[1:21:40] en dat hij geen oplossingen ziet.

[1:21:45] Ja, daar wil ik toch graag op reageren, want juist bij klimaatbeleid heb je helemaal niets

[1:21:54] aan het tekenen van grenzen en de illusie wekken dat als wij hier varkens of kippen niet houden

[1:22:02] dat die dan vervolgens ook niet ergens anders in de wereld weer opnieuw ook geproduceerd

[1:22:10] en veel al tegen veel lagere dierenwelzijnsnormen en tegen veel grotere uitstoot en emissies.

[1:22:19] Dus dat is gewoon echt je eigen groene tuintje of straatje schoonvegen,

[1:22:24] in plaats van echt iets doen aan een betere wereld.

[1:22:28] Dus wat ons betreft moet het daar waar het het meest efficiënt kan en gebeurt,

[1:22:32] en dat is de beste plek om dat te doen.

[1:22:35] En over de sierteelt, eh, brede welvaart van mensen gaat niet alleen over voedselzekerheid,

[1:22:42] maar ook over een stukje gelukszekerheid.

[1:22:45] En ik word in ieder geval gelukkig van bloeiende planten en bloemen.

[1:22:49] En ik hoop dat we dat nog heel lang ook nog mogen blijven doen.

[1:22:55] Maar ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

[1:22:58] Hoe kunt u versnellen?

[1:23:00] Dit is net, ik heb het laatst ook gezegd, een voorbeeld uit de Formule 1.

[1:23:03] En op het moment dat je banden dreigt te klappen vanwege de slijtage,

[1:23:08] dan kun je nog zeggen dat je extra gas moet geven, maar dan weet je één ding zeker, dan klapt die band.

[1:23:14] En dan moet je af en toe even naar de pitstraat om er nieuwe banden op te gooien,

[1:23:18] zodat je daarna weer veel sneller kunt werken.

[1:23:21] Dus echt, sorry, dat continue gedram van we moeten versnellen,

[1:23:30] is gewoon wachten op een klapband.

[1:23:33] En dan heeft u helemaal niets en dan hebben wij helemaal niets.

[1:23:36] En wat ons betreft is het veel verstandiger om te temporiseren als iets niet lukt.

[1:23:43] Meneer Van Heem, u moet het kort houden alsjeblieft.

[1:23:45] Oké, dan stop ik.

[1:23:51] Ik wil daar wel even op reageren over dat temporiseren.

[1:23:57] Dat vinden wij juist onverstandig.

[1:23:59] En als die banden dreigen te klappen, ja, die dreigen inderdaad te klappen door het gierend

[1:24:04] uit de pan vliegen van de CO2-uitstoot op dit moment.

[1:24:09] En dat zeg ik niet alleen, dat zeggen 15.000 wetenschappers.

[1:24:12] We doen veel te weinig aan het terugdringen van CO2-uitstoot.

[1:24:16] Het geluk, meneer Vermeer, wijst naar de sierteelt, een bloemetje.

[1:24:22] Tuurlijk, dat snap ik.

[1:24:23] Het is ook de traditie bij ons dat dat een gevoel van geluk brengt.

[1:24:27] Maar er zijn zoveel andere dingen in de wereld die heel veel geluk brengen.

[1:24:31] Denk aan gezondheid, denk aan een veilige leefomgeving, denk aan natuur.

[1:24:38] Al die zaken staan momenteel op het spel, omdat er verkeerde politieke keuzes worden gemaakt.

[1:24:44] Omdat er in datzelfde systeemdenken van economische groei naar oplossingen wordt gezocht en we allemaal

[1:24:51] in de marge zitten te rommelen met een beetje minder en een beetje meer CO2, terwijl de echte

[1:24:56] keuzes om drastisch terug te gaan in het aantal dieren in de veehouderij, in de uitstoot van de

[1:25:03] industrie, niet worden gemaakt.

[1:25:05] Ik ben het ook helemaal niet eens met wat de heer Vermeer zegt over dat al die emissies dan erger

[1:25:10] worden in het buitenland.

[1:25:11] Dat is helemaal niet waar.

[1:25:12] Maar er zijn 175 landen in de wereld die hebben het Parijsakkoord ondertekend.

[1:25:17] We hebben straks een klimaattop waar afspraken worden gemaakt tussen landen om drastisch te

[1:25:22] verminderen in de CO2-uitstoot.

[1:25:24] En als wij hier een beetje gaan zitten meestribbelen, dan gaat daar ook veel minder gebeuren.

[1:25:30] Wij zijn ook het slechtste jongetje van de klas in Europa als het gaat om CO2, als het

[1:25:35] gaat om waterkwaliteit, als het gaat om zorgen voor onze natuur.

[1:25:39] Dus hoe kan de heer Vermeer dan zeggen dat alles naar het buitenland verdwijnt als wij het wat beter gaan doen?

[1:25:45] Dat is echt complete onzin, voorzitter.

[1:25:47] Onze banden dreigen te klappen vanwege de enorme CO2-uitstoot.

[1:25:51] En als we nu geen grote maatregelen nemen,

[1:25:53] dan zullen onze kinderen en kleinkinderen in een wereld zitten die uitgeput is,

[1:25:58] die vervuild is, die versraald is.

[1:26:01] En dat willen wij nu voorkomen.

[1:26:04] Dan nog heel even kort.

[1:26:05] De heer Vermeer, u heeft ook al vier interrupties gehad.

[1:26:07] Dus dit wordt de allerlaatste, kort alsjeblieft.

[1:26:11] Ja, voorzitter, dit soort doemscenario's worden mensen mee bang gemaakt...

[1:26:15] en ik denk dat dat ook slecht is voor het welzijn.

[1:26:18] En als er een klimaatakkoord getekend wordt...

[1:26:23] dat betekent niet dat er vanaf dat moment...

[1:26:25] één karbonaatje of kippenvleugeltje minder gegeten wordt.

[1:26:28] Dus ik vind dat echt een staaltje wensdenken.

[1:26:31] Maar ik heb een veel belangrijkere vraag nog aan mevrouw Teunissen.

[1:26:34] Als al deze industrie, als die ondernemers uit Europa verdwijnen,

[1:26:42] hoe denkt mevrouw Teunissen dan dat wij het verdienvermogen terugkrijgen

[1:26:47] om onze zorg, die gezondheid, om mensen welzijn te geven wat ze nu hebben

[1:26:54] en de welvaart die er nu is?

[1:26:57] Hoe denkt mevrouw Teunissen dat te gaan doen, of moeten wij allemaal in een grot gaan leven?

[1:27:05] Hierachter zit de overtuiging van de heer Vermeer dat we vooral veel aan lastenverlichting voor

[1:27:09] grote bedrijven moeten doen, zodat ze maar hier blijven en zodat we daar dan allemaal

[1:27:13] rijker van worden uiteindelijk.

[1:27:16] Dat is al zo vaak aangetoond dat dat gewoon niet klopt.

[1:27:20] Wetenschappelijk klopt dat niet.

[1:27:22] Wat we nu doen, met bijvoorbeeld die maatwerkafspraken, is de fossiele industrie, die ziekmakend is,

[1:27:29] Die houden we nu een beetje aan het infuus met die subsidies, terwijl er zoveel andere duurzame

[1:27:36] bedrijven zijn die op dit moment geen eerlijke kansen krijgen.

[1:27:39] Er is geen eerlijk speelveld vanwege de volsieden subsidies, vanwege de maatwerkafspraak-subsidies.

[1:27:45] Andere bedrijven die op een duurzame manier produceren, krijgen geen kansen in Nederland.

[1:27:50] Zo krijgen we dus ook geen duurzame banen.

[1:27:53] Zo houden we net allemaal lekker in stand en komen we dus niet tot die duurzame wereld

[1:27:57] die we heel hard nodig hebben.

[1:28:01] Mevrouw Teunissen, vervolgt u uw betoog?

[1:28:04] Hartwerkende Nederlanders zijn het pinautomaat van de grote vervuilers,

[1:28:07] want dit kabinet geeft miljarden belastinggeld aan bedrijven

[1:28:10] die onevenredig veel bijdragen aan de klimaatcrisis,

[1:28:13] terwijl ze zelf enorme winsten maken.

[1:28:16] Tata Steel is hiervan een sprekend voorbeeld.

[1:28:18] Het bedrijf houdt zich niet aan de wettelijke plichten

[1:28:20] om gezondheidsschade voor omwonenden te beperken,

[1:28:23] maar krijgt intussen wel geld om te verduurzamen,

[1:28:26] terwijl we nog geen enkele garantie hebben dat ze voldoende doen om die gezondheid te beschermen.

[1:28:30] Tata Steel is de grootste CO2-uitstoter van Nederland.

[1:28:34] En terwijl ze zelf hun vergroening kunnen betalen,

[1:28:36] wordt er geen cent door de aandeelhouders in verduurzaming geïnvesteerd.

[1:28:40] Toch wil het kabinet die maatwerkafspraken doorzetten.

[1:28:43] Kan de minister nu helder uitleggen welke harde voorwaarden worden gesteld aan de maatwerkafspraken?

[1:28:50] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het bedrijf nu eindelijk is gaat doen

[1:28:54] waar het toe verplicht is, wettelijk verplicht, en dat dat niet gaat vallen onder de maatwerkafspraken.

[1:29:02] Het kabinet antwoordt op schriftelijke vragen dat de afspraken zo snel mogelijk moeten worden

[1:29:06] afgerond.

[1:29:07] Nee, het moet zorgvuldig gebeuren.

[1:29:10] Het is een van het grootste belang dat de gezondheid van burgers wordt beschermd en dat

[1:29:14] dat goed in de maatwerkafspraken staat.

[1:29:17] En dat weten we voor het datestilpas als de GER en de MER er zijn.

[1:29:20] Dus ik wil graag van de minister horen dat ze bevestigt dat dit de opdracht van de Kamer is,

[1:29:26] dat de gezondheid een harde voorwaarde is voor die maatwerkafspraken.

[1:29:32] Dus graag nog een keer een bevestiging.

[1:29:34] Ook de staatssecretaris zei gisteren dat hij gezondheid en nauwkeurigheid belangrijk vindt.

[1:29:39] Ook de commissie-INW heeft dat heel duidelijk gemaakt.

[1:29:41] Geen afspraken met Tata Steel voordat we weten wat het met gezondheid doet.

[1:29:46] Na uitvoering van de motie-Thijssen betekent het dat de huidige plannen voor verduurzaming van

[1:29:50] moeten worden aangepast, omdat volgens de huidige plannen onder andere de reductie van de 90%-paks

[1:29:56] niet wordt gehaald.

[1:29:57] Dus we willen graag van de minister per brief horen welke extra maatregelen zij in gedachte

[1:30:03] heeft om bijvoorbeeld die reductie van de 90%-paks toch te halen.

[1:30:09] Hierbij benadruk ik dat de adviezen van de expertgroep volgens de motie-Thijssen als

[1:30:13] harde voorwaarden gelden.

[1:30:16] Ook een voorwaarde voor de afspraken van wat de Kamer betreft is dat er onafhankelijk

[1:30:20] gemeten moet worden of Tata Steel voldoet aan de eisen in de maatwerkafspraken en hun wettelijke

[1:30:25] verplichtingen.

[1:30:26] Hoe staat het, vraag ik de minister in dat kader met de aangenomen motie, teunen ze voor

[1:30:31] onafhankelijke metingen.

[1:30:34] Dan het rapport van CEDELF, de analyse toekomstplannen Tata Steel en de economen Beetsma en Van Wijnbergen

[1:30:39] hebben relevante nieuwe inzichten meegegeven die de haalbaarheid en betaalbaarheid van

[1:30:44] het huidige plan van Tata ter discussie stellen.

[1:30:46] Zij zien het huidige plan als een hele slechte business case.

[1:30:51] Het is niet de bedoeling dat we belastinggeld in een bodemloze put gaan gooien, dus ik vraag

[1:30:56] de minister of zij toezeggen kan schriftelijk een reactie te geven op de bevindingen van

[1:31:01] deze economen en het rapport van CE Delft en zorgvuldig te onderbouwen wat de regering

[1:31:06] hier wel of niet mee gaat doen.

[1:31:09] Voorzitter, tot slot.

[1:31:10] Wij zien geen enkele visie van het kabinet, hoewel we daar heel vaak naar hebben gevraagd

[1:31:16] op hoe de Nederlandse industrie er in de toekomst uit zou moeten zien.

[1:31:19] Sejedelft heeft een rapport geschreven over hoe we een volledig fossielvrije

[1:31:24] industrie in 2037 zouden kunnen realiseren.

[1:31:28] Maar dit vereist keuzes en het vereist energiebesparing.

[1:31:32] Zo hebben we kunstmes, zo zei ik net, voor duurzame landbouw niet nodig.

[1:31:36] Toch houdt het kabinet Jara in de benen.

[1:31:39] Dat zeg ik ook tegen de heer Eerdmans.

[1:31:41] Kernenergie vraagt Jara om.

[1:31:43] Wie wil dat in godsnaam in zijn achtertuin?

[1:31:45] We kunnen ook zeggen dat we Yara gewoon dichtdoen, want we hebben dat niet nodig voor de landbouw

[1:31:51] van de toekomst.

[1:31:52] Kan de minister in een brief reflecteren op het rapport van CE Delft en kan zij aangeven

[1:31:58] waarom zij meent dat er nog plaats is voor Yara en Tata Steel in 2050, mede gelet op

[1:32:04] de prognoses van de energiekosten?

[1:32:07] Dank u wel.

[1:32:10] Keurig, exact, tot op de seconde.

[1:32:12] Dank u.

[1:32:13] Ik had van de minister begrepen dat ze ongeveer dertig minuten nodig heeft,

[1:32:16] dus dan schors ik de vergadering tot twaalf uur.

[2:03:09] Het is twaalf uur geweest.

[2:03:10] We hebben nog krap twee uurtjes de tijd voor dit debat.

[2:03:14] Ik geef heel snel de termijn, de eerste termijn aan de minister

[2:03:18] voor de beantwoording van de vraag.

[2:03:19] Ik stel voor om nog even te wachten met interrupties tot het einde van een kopje.

[2:03:23] Dus iedere keer als zij een mapje heeft

[2:03:24] afgewerkt, dat er dan interrupties gepleegd worden.

[2:03:26] Mijn voorstel zou zijn om het dan te beperken tot vier interrupties.

[2:03:31] Kan u daarmee instemmen?

[2:03:34] Vijf, vier, vijf? Vier, vijf, prima.

[2:03:37] Dan geef ik het woord aan minister Hermans van Klimaat en Groene Groei.

[2:03:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:48] En dank aan alle kamerleden voor de gestelde vragen.

[2:03:54] Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken...

[2:03:57] ...en dan ga ik alle vragen beantwoorden.

[2:03:59] En dat doe ik in vier blokjes.

[2:04:02] Het eerste blokje is maatwerk algemeen, het tweede blokje Tata, het derde de randvoorwaarden

[2:04:10] van verduurzaming in het algemeen en dan nog een blokje overig.

[2:04:16] Voorzitter, een aantal Kamerleden zei het ook al treffend en wat mij betreft heel terecht,

[2:04:21] de industrie speelt een centrale rol in ons land, is van groot belang voor onze welvaart

[2:04:27] en voor werkgelegenheid en ze spelen een belangrijke rol in de transitie naar een duurzaam energiesysteem.

[2:04:35] De kern van het beleid van dit kabinet is gericht op groene groei, op het samenbrengen

[2:04:41] van verduurzaming en concurrentiekracht.

[2:04:44] Het is ook de balans zoeken in het beleid tussen die twee dingen.

[2:04:49] Dat is ook het debat dat ik hoorde tussen een aantal van de Kamerleden net in de interruptiedebatten.

[2:04:55] Aan de ene kant waren alle ambities die we hebben met verduurzaming ook helemaal achterstaan.

[2:05:00] En tegelijkertijd de industrie ook helpen, het bedrijfsleven ook daarbij helpen om ervoor

[2:05:06] te zorgen dat zij dat ook hier doen, hier in Nederland doen, en niet over de grenzen verdwijnen.

[2:05:12] Want het is niet zo dat ze daar ineens schoner gaan produceren.

[2:05:15] En tegelijkertijd willen we die bedrijven ook hier houden omdat ik ervan overtuigd ben

[2:05:19] dat we hier in Nederland de groene, de slimme, de innovatieve, duurzame oplossingen van de

[2:05:25] toekomst kunnen verzinnen, daarmee ook voor de wereld en in de wereld een belangrijke

[2:05:28] rol kunnen spelen en we op die manier ook de banen en de verdiencapaciteit in Nederland

[2:05:34] houden.

[2:05:36] Voorzitter, ik zei het al, de ambitie voor CO2-reductie is hoog en de afgelopen jaren

[2:05:42] zijn er ook door de industrie belangrijke stappen gezet, waardoor de uitstoot uitzienlijk

[2:05:47] gedaald is.

[2:05:49] En zoals uit het NEA-rapport bleek, waar onder andere de heer Kops, maar ook anderen van

[2:05:55] naar verwezen, is die daling niet alleen door verduurzaming gekomen, maar ook door productiedaling

[2:06:04] of door het tijdelijke afschalen van de productie.

[2:06:07] Wel belangrijk zeg ik tegen de heer Kops, die er trouwens nu niet zit, maar ik zeg het

[2:06:14] toch naar aanleiding van een opmerking die hij maakte, dat de cijfers waar NEA naar verwijst

[2:06:21] en ook de conclusie opbaseert en waarom ik mijn woorden wat genuanceerder koos, over dat het deels

[2:06:27] verduurzaming is en deels ook als gevolg van productiedaling, heeft te maken met het jaar of

[2:06:31] de periode waar je naar kijkt.

[2:06:34] Voorzitter. De CO2-reductie, dus verduurzaming en productiedaling, want we zien ook dat de

[2:06:41] concurrentiepositie van de industrie onder druk staat en dat de weg naar klimaatneutraliteit hobbelig

[2:06:47] is.

[2:06:48] Onder meer de opgelopen rente voor investeringen, de hoge energieprijzen in Europa en in Nederland

[2:06:53] in het bijzonder, onzekerheid over de energieinfrastructuur die zorgen ervoor dat investeringsbeslissingen

[2:06:59] worden uitgesteld.

[2:07:00] Maar dat neemt niet weg dat bedrijven verduurzaming als essentieel onderdeel van hun toekomstvisie

[2:07:05] zien.

[2:07:06] Dat blijkt ook uit de top 60 interviews die door RVO en door collega's van het ministerie

[2:07:14] gedaan zijn met al die bedrijven die bezig zijn, die nadenken over CO2-reductie.

[2:07:21] Voorzitter, de koers die ik, of die dit kabinet wil varen, is met ambitie de grote verduurzamingsopgave

[2:07:26] voor de industrie te lijfgaan.

[2:07:28] En ik herhaal het nog maar een keer in de wetenschap, dat de uitdagingen de komende

[2:07:32] jaren vol op ons bad zullen komen, daar zijn ze ook al, maar er zullen er vast nog veel

[2:07:38] meer bij komen.

[2:07:40] Juist omdat de moeilijke fase van de transitie nu voor ons ligt.

[2:07:43] We gaan van plannen, van alles wat we in de afgelopen jaren bedacht en in de stijgers

[2:07:48] gezet hebben, naar uitvoering.

[2:07:49] En daarbij zijn tegenvallers onvermijdelijk.

[2:07:53] Industriële bedrijven opereren in een competitieve en internationale omgeving en om te kunnen

[2:07:58] concurreren met het buitenland is het van belang om zeker binnen Europa een gelijkspeelveld

[2:08:03] te creëren.

[2:08:04] Een heel aantal van u benadrukte dat ook.

[2:08:06] En Europees beleid is hiervoor de basis.

[2:08:09] Maar, zeg ik daarbij, we kunnen niet alleen Europese voorstellen afwachten, ook zelf

[2:08:14] moeten we maatregelen nemen om het investeringsklimaat te verbeteren en verduurzaming mogelijk te

[2:08:18] blijven maken.

[2:08:19] Dan gaat het om maatregelen op meerdere fronten, de ombouw van de bestaande industrie naar

[2:08:24] groene productieprocessen, de opbouw van nieuwe en schone industrie en natuurlijk de condities

[2:08:29] of de randvoorwaarden die nodig zijn om te verduurzamen en concurrerend te zijn en te

[2:08:33] blijven.

[2:08:35] Kortom, we gaan die verduurzaming met ambitie voortzetten.

[2:08:38] Omdat we de doelen willen halen, zoals we dat hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.

[2:08:43] En ik zeg het er nog een keer bij, dat percentage is een belangrijk percentage waar we ons op

[2:08:48] richten in 2030.

[2:08:50] En we moeten ook al doorkijken, mevrouw Rodekerk zei dat terecht, naar 2040 en 2050, want uiteindelijk

[2:08:56] staat ook in de Klimaatwet in 2050 willen we klimaatneutraal zijn.

[2:09:00] Dus ja, we moeten die focus hebben op 2030, maar we moeten al doorkijken naar de jaren

[2:09:05] na 2030, omdat we niet klaar zijn in 2030, verre van.

[2:09:10] En we doen dit, ik doe dit, ik ben hiervoor gemotiveerd omdat ik vind dat wij sneller afhankelijk

[2:09:17] moeten worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn, het heeft dus met onze veiligheid

[2:09:21] te maken.

[2:09:22] En we doen dit omdat ik de verantwoordelijkheid voel om dit land op een schone en goede manier

[2:09:27] door te geven.

[2:09:29] En we zien nu, en dat zeg ik tegen mevrouw Teunissen, mevrouw Rodekerk, die mij vroeg

[2:09:33] om een reactie op het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers.

[2:09:39] We zien dat er dingen, als ik het zo mag verwoorden, kapot gaan, die niet kapot hoeven te gaan.

[2:09:45] En waar we iets aan kunnen doen als we met z'n allen hier in Nederland, Europees, maar ook mondiaal,

[2:09:52] de schouders te onderzetten en de uitdaging die voor ons ligt te lijfgaan.

[2:09:56] Maar dat wel vanuit een optimistisch en positief vertrekpunt.

[2:10:00] Want ik geloof dat we dit kunnen.

[2:10:01] En ik geloof dat we in Nederland alles in huis hebben om dit voor elkaar te krijgen.

[2:10:06] Voorzitter, dat waren mijn inleidende opmerkingen.

[2:10:10] Dan heeft u een interruptie van de heer Eerdmans.

[2:10:12] Ja, ik heb ook een inleidende vraag naar dit blokje.

[2:10:16] Want een mkb bedrijf in Nederland betaalt momenteel voor zijn energie 30 procent meer dan in Duitsland.

[2:10:24] 70 procent meer dan in België.

[2:10:26] En dat komt niet door de gas- en stroomprijs.

[2:10:28] Ik heb hier zo het staartje van Eurostad voor me, maar dat komt maar door één ding.

[2:10:31] Dat zijn de belastingen.

[2:10:33] Met andere woorden, waar is dan dat level playing field van de minister van GroenGroei?

[2:10:38] Als je dit bekijkt en je bent vandaag de dag een MKB'er,

[2:10:41] dan heb je gewoon ontzettend veel moeite om je boel rond te rekenen.

[2:10:50] Voorzitter, het gelijkspeelveld raakt natuurlijk veel meer terreinen dan alleen

[2:10:53] de elementen die ik noemde en die waar je ziet dat als het over

[2:10:58] verduurzame gaat, er geen gelijkspeelveld is.

[2:11:02] Dus ja, ik begrijp en vind ook dat voor MKB'ers in Nederland, überhaupt voor ondernemers

[2:11:09] in Nederland, dat we ongelooflijk goed moeten letten op de fiscale druk, zorgen dat die niet

[2:11:14] verder oploopt.

[2:11:15] Gelukkig heeft het kabinet een aantal maatregelen kunnen nemen om lastenverzwaringen terug te

[2:11:21] draaien.

[2:11:23] Ik, men, ik zou dat zelf misschien nog graag wel meer hebben gedaan, maar heb ook te maken

[2:11:28] met de financiële situatie zoals die is, keuzes die we moeten maken.

[2:11:33] Dus ik ben blij met de keuzes die we hebben kunnen maken

[2:11:36] om er een paar terug te draaien.

[2:11:39] En als ik dan even inzoom op het onderwerp van verduurzaming

[2:11:42] en het gelijke speelveld daar,

[2:11:44] dan spelen natuurlijk de hoge nettarieven

[2:11:47] hier een hele belangrijke rol in.

[2:11:48] Ik kom daar straks uitgebreider op terug in het blokje randvoorwaarden.

[2:11:52] Dus als de heer Eerdemans het goed vindt, ga ik daar nog wat dieper erop in.

[2:11:56] Maar in het algemeen over het MKB wil ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat het kabinet

[2:12:02] niet alleen naar die grote industrieën, die grootste uitstooters, kijkt, maar ook naar

[2:12:08] dat MKB en ook hen helpt en ondersteunt bij verduurzaming.

[2:12:12] En dat gebeurt ook, meneer Eerdmans, zeg ik via u, voorzitter.

[2:12:15] Dat gebeurt.

[2:12:17] Per jaar geven we ongeveer 4,5 miljard uit aan bedrijven en ook MKB'ers om te helpen

[2:12:23] met het verduurzamen.

[2:12:24] Het verduurzamen van hun bedrijfsproces, van gebouwen, van mobiliteit,

[2:12:29] dus hoe ze hun vervoer gebruiken.

[2:12:32] En ik snap ook, en ik vind ook dat het eenvoudiger kan,

[2:12:34] want ik geloof dat mkb'ers te maken hebben met 39 verschillende regelingen,

[2:12:38] op verschillende plekken, op verschillende loketten,

[2:12:40] en dat kunnen we versimpelen, dat kunnen we makkelijker maken,

[2:12:42] om ook bij het mkb die verduurzaming te blijven stimuleren

[2:12:46] en drempels weg te nemen waar ze niet nodig zijn.

[2:12:52] Dan heeft de heer Eerdmans nog een verhelderende vraag.

[2:12:56] Ja, ik zei het al eigenlijk in mijn praatje van...

[2:13:00] het is... Wie maakt de groene groei mee?

[2:13:02] En dat zijn... Kijk, 80% van de NKVB'ers zit gewoon nog aan het fossiel.

[2:13:06] Daar moeten we eerlijk over zijn.

[2:13:07] En dan kun je ze mee willen nemen op een onrit naar de toekomst...

[2:13:09] maar vandaag de dag betalen ze de prijs.

[2:13:12] Want er is nog zoiets als een winst- en verliesrekening...

[2:13:17] en je eigen onderneming op poten houden.

[2:13:20] En ja, dan zie ik ook de prijzen van Europa en Amerika...

[2:13:23] Amerika. We betalen ons helemaal blauw aan energie. Dus de vraag is meer, wat doet de minister dan aan

[2:13:29] de knoppen voor de mkb'ers waar het gaat om de energiebelasting? Want dat is de kern van de zaak.

[2:13:35] Dit gaat dus niet om internationale prijzen van stroom en gas. Dit gaat gewoon puur om wat zij

[2:13:39] moeten opleggen bovenop hun noodzakelijke energiebron, waar ze niet zomaar van af kunnen. En is

[2:13:46] de minister het dan met het jaar 21? Dit is niet een sprint die we moeten trekken. Dit is een

[2:13:51] Marathon en daar moeten de mensen en de ondernemers veel meer in meegenomen

[2:13:55] worden op langer termijn en niet op kort termijn gedwongen worden tot uitgaven,

[2:14:00] waar we nu van zien dat het totaal uit de voeg is.

[2:14:03] Als je het in Europese perspectieven kijkt.

[2:14:05] Dus kortom, Nederland is dan toch weer het ja,

[2:14:09] het helaas het duurste jongetje van de klas voor de MKW'er.

[2:14:14] Het woord is aan de minister.

[2:14:16] Voorzitter, even in reactie op wat de heer Ebers aan het begin van zijn interruptie

[2:14:20] over energieprijzen en de vergelijking die hij maakte.

[2:14:24] Als ik zo naar luister, gaat dat vooral over de grootverbruikers

[2:14:28] en de kosten die grootverbruikers maken.

[2:14:31] Maar dat even als een kleine beginopmerking.

[2:14:35] Ik wil de sprint en de marathon, waar de heer Eerdmans het over heeft.

[2:14:39] Want het is een marathon.

[2:14:40] Dat ben ik met de heer Eerdmans eens.

[2:14:42] Het is een marathon die, ik noemde dat in mijn inleiding ook,

[2:14:46] we zijn op weg naar 2050, klimaatneutraal.

[2:14:48] Dat is niet volgend jaar, maar dat is wel over 25 jaar.

[2:14:52] Dus dat betekent wel dat we door moeten met de weg die we zijn ingeslagen.

[2:14:57] Dat betekent wel dat we met ambitie werk moeten blijven maken...

[2:15:00] ...van alles wat we hebben afgesproken.

[2:15:02] En dat doen we door ook te kijken naar hoe kunnen we mensen thuis...

[2:15:07] ...maar ook ondernemers, zeker ook de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf...

[2:15:10] ...hoe kunnen we die helpen de stappen te zetten die zij moeten...

[2:15:13] ...en ook willen zetten in hun bijdrage aan de verduurzaming.

[2:15:23] Voorzitter. Naar aanleiding van de inleiding van de minister merk ik op dat het weglekeffect

[2:15:28] wel heel erg de boventoon voert als het gaat om de argumentatie waarom we de bestaande

[2:15:32] industrie momenteel helpen om te verduurzamen.

[2:15:36] Ik zou de minister graag willen wijzen op een rapport uit juni 2024 van het Instituut voor

[2:15:43] publieke economie, die ook hierop wijzen dat als we zo ons blind staren op die weglek-effecten,

[2:15:49] dat het wel eens ten koste kan gaan van juist de langere termijn-effecten van een duurzame

[2:15:55] industrie.

[2:15:56] Dus dat er nu wordt geredeneerd vanuit de huidige bestaande belastingen en subsidies, en daarmee

[2:16:02] heb je het risico dat je helemaal niet voorbereid bent op die toekomst richting 2050, maar heel

[2:16:07] erg geredeneerd vanuit de status quo.

[2:16:09] Dus mijn vraag aan de minister is welke plek in haar beleid de bedrijven uit de toekomst hebben

[2:16:16] die zich nu nog niet kunnen laten horen.

[2:16:20] Vandaar dat ik ook heb gevraagd naar die visie op de toekomst.

[2:16:23] Hoe gaat onze industrie er in de toekomst uitzien?

[2:16:27] Kan zij daarmee komen om die bedrijven van de toekomst ook echt een plek te geven?

[2:16:33] Voorzitter, daarom zei ik ook niet voor niks dat we bestaande productieprocessen moeten

[2:16:39] ombouwen van een aantal grote industrieën die we hier in Nederland hebben.

[2:16:43] Daar kun je inderdaad uitgebreide discussies over weglekken voeren.

[2:16:47] Ik kan daar ook iets tegenover zetten, tegenover het rapport wat mevrouw Teunissen noemde,

[2:16:50] wat het PBL daarover gezegd heeft.

[2:16:52] Maar ik ben het heel erg eens met het tweede deel van de interruptie van mevrouw Teunissen.

[2:16:57] Het gaat ook over het opbouwen van die nieuwe, van die groene bedrijvigheid en industrie in Nederland.

[2:17:03] Dat is ook de reden dat ik in de brief die ik vorige week aan de Kamer stuurde heb geschreven,

[2:17:09] dat ik daar extra aandacht aan wil besteden en ook met een aanpak kom, begin volgend jaar,

[2:17:15] hoe we dat vorm gaan geven.

[2:17:17] Omdat je ziet, er zijn heel veel goede ideeën, start-ups, scale-ups, die op een hele goede

[2:17:24] en groene manier bezig zijn met vernieuwing, met verduurzaming, maar die lopen aan tegen

[2:17:30] barrières.

[2:17:31] Dat zit soms in financiering.

[2:17:32] Dit zit soms in regelgeving.

[2:17:35] Ik denk dat het kabinet daar een opgave heeft om een aanpak op te maken om juist ook die

[2:17:42] nieuwe industrie, die nieuwe bedrijvigheid de helpende hand te bieden.

[2:17:48] Een korte vervolgvraag door mevrouw Tunnesen.

[2:17:52] Het is in ieder geval goed dat de minister werkt aan een plan begin volgend jaar en kijkt

[2:17:56] daar naar uit.

[2:17:58] Maar is zij het er dan in ieder geval mee eens dat er dan wel echt harde voorwaarden

[2:18:02] nodig zijn, bijvoorbeeld in die maatwerkafspraken, maar ook dat die, bijvoorbeeld de fossiele

[2:18:06] subsidies, nu echt enorm in de weg zitten voor juist die duurzame industrie die we met elkaar

[2:18:12] willen opbouwen.

[2:18:15] Voorzitter, harde voorwaarden zijn er en die zitten in de maatwerkaanpak, die zitten sowieso

[2:18:19] in alle subsidieregelingen die er zijn om die nieuwe bedrijven, bestaande bedrijven, helpen

[2:18:27] of kunnen aanvragen om verder te verduurzamen.

[2:18:36] Het afbouwen van fossiele voordelen, daarover heb ik afgelopen maandag in de Milieuraat met

[2:18:43] een aantal collega's één op één gesproken, maar ook in de Milieuraat zelf.

[2:18:48] Daar gaan we in Europees verband mee door, ook in die internationale coalitie waar we

[2:18:52] in het vorige debat het een en ander met elkaar over hebben uitgewisseld.

[2:18:55] Dat zet ik door, dat werk, omdat ik dat ook belangrijk vind, omdat ik ook vind dat met

[2:19:01] het opbouwen naar die nieuwe, naar die groene, verduurzaamde economie, daar hoort ook een

[2:19:08] afbouw bij van wat we niet meer willen en dat is ook het voordelen geven aan bepaalde fossiele

[2:19:15] processen.

[2:19:15] Dat gaat niet van de ene op de andere dag en moet ook, zeg ik erbij, voor een groot

[2:19:21] deel in het Europees Verband worden geregeld.

[2:19:23] Vandaar het overleg daarover ook afgelopen maandag en natuurlijk volgende maand in Azerbaijan.

[2:19:30] Nog een interruptie van mevrouw Rodekerk, D66.

[2:19:35] Ja, dank voorzitter.

[2:19:37] Want de minister heeft hier mooie woorden over het klimaat en ook over dat we ook

[2:19:42] niet alleen in 2030, maar ook naar de toekomst moeten kijken.

[2:19:45] Maar eerder hebben we hier bij de

[2:19:47] hoorzitting al helemaal aan het begin de vraag gesteld.

[2:19:50] We gaan die doelen zo niet halen.

[2:19:51] Dat kunnen we allemaal zien.

[2:19:53] Toen gaf de minister aan om even te wachten op het Kevra-rapport.

[2:19:58] We zitten met bandbreedtes.

[2:19:59] Nu lazen wij luid in de krant dat ze in een interne overleg zou hebben gezegd dat je geen

[2:20:03] helderziende hoeft te zijn om te weten dat we het niet gaan redden.

[2:20:07] Ondertussen zeggen collega's en collega-ministers allerlei zaken die deze minister niet verder

[2:20:13] helpen.

[2:20:14] Lelystad Airport moet open, we gaan 130 rijden, waar dat überhaupt kan, het NPLG wordt geschrapt.

[2:20:22] Hoe voorkomt de minister nou dat dit soort ondermijning gebeurt?

[2:20:26] En pakt zij haar coördinerende rol in het nemen van maatregelen tegen die enorme opwarming van de aarde?

[2:20:34] Het woord is aan de minister.

[2:20:36] Voorzitter, in het hoofdlijnenakkoord hebben we duidelijk afspraken gemaakt over de klimaatdoelen zoals die in de klimaatwet staan,

[2:20:44] dat die overeind blijven, dat we die gaan halen en dat we dus bestaande afspraken nakomen.

[2:20:48] Dat is ook mijn ervaring in alle gesprekken die ik voer met collega's over de doelen die

[2:20:55] er zijn in de verschillende sectoren, dus de mobiliteit, de landbouw, de gebouwde omgeving

[2:21:00] en natuurlijk ook industrie en elektriciteit, maar die zitten bij mijzelf, dus daar heb

[2:21:04] ik het gesprek met mijzelf over.

[2:21:08] En die worden scherpgevoerd, kan ik u meedelen.

[2:21:13] Maar toch even over die coördinatie.

[2:21:16] Ja, die is er zeker.

[2:21:18] Net zoals de individuele verantwoordelijkheid aan de doelstelling in de landbouw,

[2:21:23] aan de doelstelling in de gebouwde omgeving en de mobiliteit bij mijn collega-bewindspersonen ligt.

[2:21:28] Ik voer wel met hen het gesprek over op wat voor manier kun je de uitvoering waar je nu mee bezig bent versnellen.

[2:21:37] Waar loop jij tegenaan in de uitvoering?

[2:21:40] Want al die randvoorwaarden waar de industrie tegen aan loopt, gelden natuurlijk ook in

[2:21:45] de gebouwde omgeving en de mobiliteit.

[2:21:48] Dus de komende maanden zullen die gesprekken doorgaan.

[2:21:50] Die hebben de afgelopen maanden al plaatsgevonden in reguliere overleggen die daarover zijn.

[2:21:55] We hebben daar afspraken over en ik voel het commitment vanuit mijn collega's om daar hun

[2:21:59] bijdrage aan te leveren.

[2:22:01] Nog een vervolgvraag van mevrouw Rodderkerk.

[2:22:04] De minister geeft aan het gesprek met zichzelf scherp te voeren, maar ik hoor richting die

[2:22:08] andere bewindspersonen hoor ik toch vooral heel veel vriendelijkheid en met elkaar goed

[2:22:12] in gesprek gaan, terwijl, ja, we kunnen allemaal zien aankomen dat dit natuurlijk niet genoeg

[2:22:16] gaat zijn.

[2:22:17] Dus af en toe moet er dan toch ook met de vuist op tafel worden geslagen, moet er toch

[2:22:20] ook gewoon worden gezegd, we hebben deze maatregelen nodig.

[2:22:24] Was u betrokken bij het NPLG, het schrapper daarvan, bent u daarvoor geconsulteerd?

[2:22:29] Want dit raakt natuurlijk, juist als we het hebben over de landbouw, hebben we zo'n enorme

[2:22:32] impact op het klimaat, op de natuur, op het waterkwaliteit.

[2:22:36] Daar moet dan toch juist de minister van Klimaat bij aan tafel zitten?

[2:22:43] Voorzitter, als je met elkaar samenwerkt, dan begint het volgens mij altijd door gewoon een

[2:22:51] gesprek te voeren en te kijken wat zijn de mogelijkheden, waar zie je knelpunten, waar

[2:22:55] zie je bezwaren.

[2:22:57] Dus ja, ik kom niet binnen al slaan met mijn vuist op tafel, dat is niet de manier waarop

[2:23:03] ik samenwerk.

[2:23:04] Kan er een moment komen dat dat nodig is, omdat er meer scherpte in moet of omdat ik denk dat dit wel een stapje harder of ambitieuzer kan?

[2:23:12] Dat zou heel goed kunnen, maar dat is in elk geval niet mijn vertrekpunt in de gesprekken die ik nu voer.

[2:23:16] En het is ook niet nodig op dit moment. Laat ik dat er dan nog aan toevoegen.

[2:23:23] Dan mag de minister... Nee, toch nog een vervolgvraag, mevrouw Rodekerken.

[2:23:28] Ja, niet nodig. Ja, waar moet ik beginnen?

[2:23:32] Volgende week krijgen wij het rapport van de klimaat-energieverkenning.

[2:23:34] en daar zal wel degelijk uit blijken dat dit nodig is.

[2:23:38] We hebben de 15.000 wetenschappers gehoord die zeggen dat het nodig is.

[2:23:42] We hebben allerlei maatregelen van dit kabinet, een nieuwe fossiele subsidie die wordt ingevoerd.

[2:23:46] Het is wel degelijk nodig.

[2:23:48] Dus ja, ik hoop dan toch echt dat de minister mij dan ook kan,

[2:23:52] en dan hoeft ze nu niet mij dat gevoel te geven,

[2:23:54] maar ik hoop toch echt dat wij dan na volgende week dat gevoel wel krijgen,

[2:23:57] dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen en niet alleen door deze minister,

[2:24:01] maar ook door de andere ministers, want daarvoor is zij verantwoordelijk.

[2:24:04] En er is echt meer nodig.

[2:24:07] Het woord is aan de minister.

[2:24:08] Voorzitter, laten we even twee dingen uit elkaar halen.

[2:24:10] Ik heb heel duidelijk gezegd tegen mevrouw Rodekerk en ook tegen mevrouw Teunissen,

[2:24:14] naar aanleiding van het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers,

[2:24:17] wat ik uitermate serieus neem,

[2:24:19] dat ik daarin een motivatie zie om door te gaan waar we mee bezig zijn.

[2:24:23] Dat me dat extra motiveert om de afspraak die we gemaakt hebben,

[2:24:26] namelijk dat we de doelen willen halen en de afspraken willen nakomen,

[2:24:29] dat we daarmee doorgaan.

[2:24:30] Wat ik niet nodig vind en wat ik ook niet effectief vind,

[2:24:33] is om op dit moment, in gesprekken met collega's die ongelooflijk constructief verlopen,

[2:24:38] om daar met een vuist op tafel slaand binnen te komen.

[2:24:40] Daar ging mij niet nodig over.

[2:24:42] Laat ik daar even van strekthelder over zijn.

[2:24:46] En dan mag de minister verder met de beantwoording van het volgende blokje.

[2:24:49] Ja, dat is het blokje maatwerk algemeen.

[2:24:56] En waarom doen we nou die maatwerkaanpak?

[2:24:59] Dat is omdat we met z'n allen erkennen dat we die industrie in Nederland nodig hebben.

[2:25:08] En omdat we ons realiseren dat we die verduurzaming alleen samen kunnen doen, als in dit geval

[2:25:15] de grootste industriele bedrijven samen met de overheid de hand in een slaan.

[2:25:21] Als we de bedrijven die een extra stap willen zetten, die daartoe bereid zijn, die extra

[2:25:25] ambitie willen tonen als we die de helpende hand bieden, omdat we die

[2:25:30] ambitieuze industrie niet kwijt willen voor de verduurzaming,

[2:25:33] voor de werkgelegenheid, voor al die redenen die ik net noemde.

[2:25:38] Maar ze moeten wel groen worden en daarom hebben we een maatwerkaanpak.

[2:25:42] Ben ik nou tevreden, in verschillende bewoordingen werd mij die vraag

[2:25:48] gesteld over, gaat het snel genoeg, gebeurt er genoeg?

[2:25:51] Nou, ik had natuurlijk ook gehoopt dat we nu verder waren geweest

[2:25:55] en dat we hier al over een hele reeks maatwerkafspraken hadden kunnen...

[2:25:59] gemaakte maatwerkafspraken hadden kunnen spreken met elkaar.

[2:26:02] Dat is niet het geval.

[2:26:04] Deels begrijp ik dat ook.

[2:26:05] Het is complex. Er zijn veel partijen bij betrokken, zei de heer Kops ook.

[2:26:09] Stond ook in het door hem aangehaalde FD-artikel.

[2:26:12] Dat klopt, dat is waar.

[2:26:13] Het is iets nieuws wat we doen.

[2:26:16] Gesprekken met de Europese Commissie over hoe doe je dit ook in relatie tot staatssteunregels.

[2:26:20] Dus dat kost allemaal tijd.

[2:26:23] Soms kom je onderweg nieuwe knelpunten in de regelgeving tegen.

[2:26:28] Dan moeten we die oplossen.

[2:26:31] Dus ja, deels snap ik de vertraging en deels ook niet.

[2:26:36] Of vind ik ook echt, en roep ik ook bedrijven op, kom naar ons toe met concrete voorstellen

[2:26:41] voor businesscases, voor die extra stap, voor die extra ambitie die je toont en wil tonen

[2:26:47] op het reduceren van je CO2-uitstoot.

[2:26:53] Dan de vraag van mevrouw Rodekerk en de heer Erkens.

[2:26:57] Zou je nou een deadline moeten stellen aan die maatwerkafspraken?

[2:27:02] In het algemeen, heb ik de vraag begrepen, niet specifiek op Tata,

[2:27:05] maar moet je dan in het algemeen op die maatwerkafspraken?

[2:27:10] Laat ik het zeggen.

[2:27:11] Mijn inzet is erop gericht om in 2025, dus dat is komend jaar,

[2:27:16] met verschillende bedrijven die expressions of principles die nu getekend zijn te vertalen

[2:27:21] naar de joint letter of intent, want die heb je nodig om die aanvraag echt voor die maatwerksubsidie

[2:27:26] te kunnen doen, zodat we ook die stap daarnaartoe kunnen maken.

[2:27:30] En intussen zeg ik even apart, gaan ook de onderhandelingen met Tata onverminderd door,

[2:27:34] maar op Tata ga ik zometeen echt apart en uitgebreid nog in.

[2:27:38] De afgelopen twee jaar zijn er wel dertien van die expressions of principles gesloten.

[2:27:44] En hierin zijn de ambities en de CO2-doelstellingen van bedrijven neergelegd, maar die staan op papier.

[2:27:49] Dat is nog niet vertaald in concrete afspraken en nu dus in gang gezet.

[2:27:57] Ik wil dus geen harde deadline in 2025 of een datum stellen, maar ik wil wel focus aanbrengen.

[2:28:04] Omdat ik ermee eens ben dat er tempo in moet en dat we nu tot resultaat moeten gaan komen.

[2:28:09] En die focus zit voor mij op dat we echt kijken naar die bedrijven en die projecten die reductie

[2:28:16] willen realiseren voor 2030 en op de bedrijven die ook substantieel reductie willen reduceren

[2:28:23] na 2030.

[2:28:24] Want we moeten echt door, ook na 2030.

[2:28:28] Dus ik koppel daar geen harde deadline aan, maar wel het echt kiezen tussen die bedrijven

[2:28:33] waar ik zie, nou, daar ligt een ambitie, daar liggen ook serieuze plannen.

[2:28:37] En zoals ik ook in mijn brief schreef, dat herhaal ik hier graag, zal ik ook met die bedrijven

[2:28:43] waar gewoon uitblijkt die ambitie is er niet, er liggen gewoon geen concrete plannen en

[2:28:48] die gaan er ook niet mee komen, met die gesprekken zullen we ook stoppen, want dat maakt bij

[2:28:52] ons ook de capaciteit vrij om met de bedrijven die echt willen vol energie door te kunnen

[2:28:57] gaan.

[2:29:05] Dan heeft een interruptie van de heer Erkens, VVD.

[2:29:09] Ja, dank, voorzitter.

[2:29:11] Kijk, volgens mij is het een hard jaartal ook geen doel op zich.

[2:29:14] Volgens mij gaat het ons erom dat als je inderdaad jaren met elkaar in gesprek gaat,

[2:29:18] het slurpt capaciteiten op, maar je ziet met elkaar dat het toch niet gaat lukken,

[2:29:21] dan heeft drie jaar extra praten ook geen zin.

[2:29:24] Dus vandaar dat mijn vraag ook was, inderdaad, wil je een harde deadline stellen?

[2:29:27] Maar ik hoor, als ik het goed begrijp, dat de minister dan aangeeft,

[2:29:29] ja, een aantal daarvan gaat niet kansrijk zijn,

[2:29:31] dus die trajecten gaan uiteindelijk ook gewoon stoppen.

[2:29:33] Omdat ik ook denk dat het druk kan uitvoeren op de bedrijven,

[2:29:36] dat de maatregelafspraak ook niet een aanbod is

[2:29:38] wat tien jaar op tafel komt te liggen?

[2:29:41] Ja, voorzitter, na het aantreden van dit kabinet

[2:29:46] is er een rondje zogenaamde commitment-gesprekken gevoerd met bedrijven.

[2:29:50] En ook op basis daarvan kijken wij nu wat zijn nu de bedrijven

[2:29:54] waar echt serieus die ambitie is om die stap extra te willen zetten?

[2:29:59] Waar zien wij ook echt potentie dat dat tot iets gaat leiden?

[2:30:03] En waar zien we ook gewoon, ja, dit hier heeft eindeloos doorpraten gewoon geen zin,

[2:30:07] want ik ben het eens met de heer Erkes drie jaar nu nog doorpraten,

[2:30:10] dan zijn we dichter bij 2030 en niet dichter bij een concrete maatwerkafspraak.

[2:30:16] Dus dat is wat ik zeg met geen deadline, maar wel focus.

[2:30:20] Dat zal er dus ook toe leiden dat we een aantal gesprekken stoppen

[2:30:24] of in elk geval op pauze zetten.

[2:30:26] Je weet natuurlijk nooit als ze ineens terugkomen en zeggen...

[2:30:29] ...we hebben echt een concreet en heel ambitieus idee.

[2:30:31] En ik kan de Kamer toezeggen dat wij daar in een volgende voortgangsbrief,

[2:30:39] dat ik daar gewoon wat specifieker op inga hoe dat nu staat,

[2:30:43] met welke gesprekken we ook gestopt zijn of die we tijdelijk onhold hebben gezet.

[2:30:51] Voorvolgvraag van de heer Irkens.

[2:30:53] Dank voor de toezicht.

[2:30:55] Zou in die brief staan meegenomen kunnen worden of er ook tijd staan?

[2:30:58] Ik ben wel benieuwd.

[2:30:58] Dus misschien, ik kan me ook voorstellen dat je eind 2025 een deadline zet,

[2:31:02] stel één bedrijf is, misschien twee maanden van een concrete afspraak,

[2:31:05] dan wil je hem niet kwijtraken.

[2:31:06] Maar zou de minister in die brief wel kunnen ingaan of ze uiteindelijk ook wel ziet

[2:31:10] dat er een uiteindelijk moment zou zijn waarop de deals wel rond moeten zijn,

[2:31:13] ook om wel een signaal af te geven dat het niet voor altijd op tafel blijft liggen.

[2:31:17] En dan snap ik best wel dat je per afspraak misschien nog moet kijken

[2:31:19] dat sommige dingen zo concreet zijn en zo dichtbij,

[2:31:21] maar misschien onzeker dat het wel energie-infrastructuur is,

[2:31:24] dat het anders werkt dan voor bedrijven die de boot gewoon afhouden jaren.

[2:31:30] In de globale, hele algemene zin kan ik hierop ingaan en deel ik ook deze analyse.

[2:31:37] Maar precies wat de heer Erkers ook zegt, het verschilt ook weer heel erg van bedrijf

[2:31:41] tot bedrijf waar we deze gesprekken mee voeren en ook de redenen waarom er mogelijk vertraging

[2:31:47] is.

[2:31:48] Daarom vind ik die focus ook zo belangrijk op die bedrijven die echt de ambitie hebben

[2:31:53] en stappen willen zetten, substantieel stappen zetten voor 2030, maar ook wel doorkijken

[2:32:00] daarna, kort na 2030, omdat we er in 2030 niet zijn.

[2:32:06] Daar heb ik al een aantal dingen over gezegd.

[2:32:07] Dus we moeten ook zorgen dat we die beweging ook bij de industrie erin houden na 2030.

[2:32:12] Maar in algemene zin zal ik daarop ingaan in de toegezegde brief.

[2:32:19] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rodekerk, D66.

[2:32:23] Ik zie niet goed waar het hier gaat verschillen van wat we nu al doen.

[2:32:27] Focus is goed.

[2:32:29] Je kunt niet trekken aan een doodpaard.

[2:32:30] Als er gesprekken lopen waarvan je merkt dat het helemaal nergens heen gaat, stop er dan

[2:32:35] vooral mee.

[2:32:37] Wat doe je nou met die gesprekken waarvan je wel hoopt dat het tot een einde komt?

[2:32:40] Ik denk dat het bedrijven ook heel veel duidelijkheid kan geven als je zegt we streven ernaar in

[2:32:46] 2025 tot een akkoord te komen.

[2:32:49] Als dat niet lukt, dan doen we het niet.

[2:32:51] Maar met iemand onderhandelen waarbij je steeds de doelpijlen verschuift,

[2:32:54] dat gaat gewoon ook niet werken natuurlijk.

[2:32:56] Dus vandaar dat ik toch die echte oproep doe.

[2:32:59] De minister.

[2:33:00] Ja, voorzitter.

[2:33:00] En ik begrijp die oproep ook heel goed.

[2:33:03] En ik heb zelf het ongeduld ook.

[2:33:06] En ik zie ook de complexiteit en de zorgvuldigheid die we ook moeten betrachten.

[2:33:11] Want we willen ook netjes en zuinig omgaan met het geld dat we hier inzetten.

[2:33:16] Laat ik dit er nog over zeggen.

[2:33:17] Vorige week heb ik twee intentieovereenkomsten getekend met bedrijven buiten de grootste uitsloters.

[2:33:26] Een Cluster 6-bedrijf zat daarbij, zeg ik tegen mevrouw Posma.

[2:33:30] Ik heb met beide bedrijven gesproken en ik proef enorme ambitie bij hen om snel in de

[2:33:37] komende zes tot negen maanden die intentieovereenkomst om te zetten in concrete afspraken, omdat

[2:33:44] dat zij zelf ook zeggen, ja, 2030 komt eraan, maar dit helpt ons ook in het vooruit helpen

[2:33:52] en het verder brengen van ons bedrijf.

[2:33:55] Ja, zij lopen ook een aantal randvoorwaarden aan, maar er zit een enorme motivatie om

[2:33:59] daar snel tot afspraken te komen.

[2:34:01] Dus die heb ik gevoeld, in elk geval zelf bij deze twee bedrijven.

[2:34:06] En waar dit er niet is, moeten we ook bereid zijn om te stoppen en te zeggen, hier is geen

[2:34:12] afspraak mee te maken.

[2:34:15] Dan zijn we toe aan het volgende blokje.

[2:34:18] Oh nee, ik heb nog wel wat algemene vragen over maatwerk.

[2:34:22] Jazeker, dus ik ga daar gewoon mee door.

[2:34:26] Want de heer Thijssen vroeg mij hoe het gaat met maatwerk met BP.

[2:34:32] En of daar inderdaad geen maatwerkafspraak mee gemaakt gaat worden.

[2:34:38] Nou, eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei.

[2:34:40] Als er geen concrete verduurzamingsprojecten met ons worden gedeeld.

[2:34:44] Dan stokt het maatwerktraject en in de expressions of principles staan ambities en doelstellingen,

[2:34:53] maar wij hebben dus die concrete business cases nodig om zo'n joint letter of intention

[2:34:57] te kunnen tekenen.

[2:34:58] We voeren die gesprekken met bedrijven die die concrete aanknopingspunten en business

[2:35:03] cases bij ons aanleveren.

[2:35:06] En als blijkt dat die er dus niet zijn, dan houdt het op.

[2:35:09] Dat geldt dus ook voor BP.

[2:35:12] Om dan heel specifiek te zijn in de uitwerking van de ambities van het expression of principle

[2:35:20] overeenkomst, die we met BP hadden, na die concrete verduurzaamingsprojecten, is op verzoek

[2:35:26] van BP zijn die gesprekken nu gepauseerd.

[2:35:35] Dan heb ik de vraag van de heer Kops beantwoord.

[2:35:41] Dan vroeg de heer Thijssen mij ook of we bij maatwerkbedrijven niet meer moeten gaan normeren

[2:35:46] en beprijzen.

[2:35:49] In antwoord daarop zeg ik tegen de heer Thijssen dat er generiek voor de industrie een beleid

[2:35:56] van normeren en beprijzen is, met de ETS-systematiek en de nationale CO2-heffing die we in Nederland

[2:36:03] hebben.

[2:36:03] En de maatwerkafspraken die er zijn, die zijn voor de bedrijven die nog iets extra's willen

[2:36:11] doen, die die extra ambitie willen tonen.

[2:36:14] En de maatwerkafspraken an sich laten zich dus niet forceren door meer normeren en beprijzen,

[2:36:20] want dat zit er al onder eigenlijk, dus dat is gewoon de basis die sowieso moet gebeuren.

[2:36:26] En in de hele aanpak met hoe we omgaan met de verduurzaming van de industrie, van het

[2:36:30] Het bedrijfsleven is het steeds het zoeken van die balans tussen dat normeren en beprijzen

[2:36:35] en ook subsidiëren, ook dat positieve stimuleren, ook die helpende hand bieden.

[2:36:40] Maar ik zeg wel, maatwerkafspraken zijn altijd de baas van wederkerigheid.

[2:36:45] Wij kunnen helpen, wij kunnen ondersteunen, maar de keuze om dit te doen, het besluit

[2:36:50] om te zeggen ik ga verduurzamen en daar dus ook in investeren, dat ligt bij het bedrijf

[2:36:54] zelf.

[2:37:00] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij naar de financiering van het maatwerk.

[2:37:07] Ik kan daarover zeggen dat er op dit moment ongeveer een miljard is gereserveerd voor maatwerk

[2:37:12] voor de industrie in het Klimaatfonds.

[2:37:14] Daar is 200 miljoen apart voor gezet voor het bedrijf Nobian, met wie we in gesprek zijn

[2:37:20] voor een maatwerkafspraak.

[2:37:22] Dat is dan nog eens exclusief de ruim 200 miljoen die gereserveerd is voor afspraken met

[2:37:29] de afvalverbrandingsinstallaties.

[2:37:32] Ik kan nu verder niet vooruitlopen op hoe de inzet van die middelen er verder uit zou zien

[2:37:36] bij de specifieke afspraken, maar dit is wat er nu gereserveerd is.

[2:37:43] Mevrouw Posma vroeg mij nu wat de afspraken zijn als je die pot met geld overscheidt en

[2:37:50] Hoe tellen de claims precies op?

[2:37:55] Op dit moment geldt dat bedrijven die het eerst een uitgewerkte businesscase aanleveren, wij

[2:38:01] ook het eerst concreet kunnen ondersteunen.

[2:38:04] Omdat die businesscases nog in beweging zijn en vanwege de vertrouwelijkheid van de onthandelingen,

[2:38:10] kan ik geen uitspraken doen over het exacte beslag op de middelen.

[2:38:15] Maar ik kan wel zeggen dat de cluster zes bedrijven waarmee we praten, waar ik er net een van noemde,

[2:38:20] die worden in het hele beeld natuurlijk meegenomen.

[2:38:26] Korte interruptie van mevrouw Posma.

[2:38:29] Ja, helder dat u geen uitspraak kunt doen natuurlijk over degene waarmee u in onderhandeling bent.

[2:38:33] Maar even gewoon een algemeen beeld schetsen.

[2:38:36] Er zijn nu een aantal waarmee je serieus onderhandeld wordt, verschillende fases.

[2:38:39] Hebben we het dan over dat er een forse overscheiding is, of misschien een beetje.

[2:38:45] En goed dat Cluster 6 akkoorden meegrapt.

[2:38:47] Er zijn op dit moment zes van de 400.

[2:38:49] Ze hebben ook de ambitie om toch ook wat meer bedrijven mee te willen laten lopen.

[2:38:53] Is daar ruimte voor?

[2:38:55] De minister.

[2:38:56] Ja, voorzitter.

[2:38:58] Veel van wat we nu doen en afspraken die we maken gaan ook via het generieke instrumentarium

[2:39:04] wat we hebben.

[2:39:04] Dus de SDE-PlusPlus.

[2:39:07] Maar de NIKI, de VEKI, een nieuwe regeling.

[2:39:12] En de DIJN-Plus.

[2:39:14] Dus dat is de eerste stap die we zetten.

[2:39:18] We hebben nu geen aanleiding om te veronderstellen dat de bodem van die pot in zicht is.

[2:39:25] Mocht dat anders worden, dan zal ik u dat uiteraard laten weten.

[2:39:30] Maar omdat we via die generieke aanvliegroute dit beleid inzetten, gaat dat nu goed.

[2:39:38] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij, zijn bedrijven nou ook zonder extra budget bereid om een

[2:39:45] stap te zetten?

[2:39:46] En hoe voorkom je over subsidiering?

[2:39:50] Wat je ziet is dat bedrijven investeren als de business case uit kan.

[2:39:54] En eerlijkheid gebied te zeggen dat die business case af en toe wel onder druk staat door onder

[2:39:59] andere die hoge energiekosten, die hoge nettarieven.

[2:40:03] Maar als de business case uit kan, en dat kan zonder subsidie, dan geven we natuurlijk

[2:40:09] Als we beoordelen hoe we een bijdrage of een subsidie geven, dan wordt er altijd gezorgd

[2:40:18] dat oversubsidiering wordt voorkomen, onder andere doordat er van die clawback-mechanismen

[2:40:23] zijn ingebouwd.

[2:40:25] En we moeten natuurlijk voldoen aan de staatssteunregels, dus dat is ook nog een extra slot op de deur.

[2:40:32] Dan vroeg mevrouw Posma mij als we nou klaar zijn met de maatwerkafspraken en de industrie is vergroend,

[2:40:39] kan de industrie dan ook functioneren zonder SDE++?

[2:40:45] Even vooraf, het SDE++-instrument of de subsidie is niet alleen bedoeld voor de maatwerkafspraken,

[2:40:51] maar wordt ook ingezet bij die bedrijven waar we dit soort gesprekken mee voeren.

[2:40:58] SDE++ is er dus ook voor het MKB, zeg ik tegen de heren Eerdmans.

[2:41:03] Maar tot wanneer SDE++ nodig is om bedrijven te ondersteunen bij het doen van benodigde

[2:41:09] investeringen, hangt af van de prijsontwikkeling en in het algemeen van nieuwe technieken,

[2:41:15] de ontwikkeling van de ETS-prijs.

[2:41:18] En zo zie je dus ook dat een aantal technieken nu al rendabel is zonder subsidie.

[2:41:22] Op termijn zal er dus geen SDE++ meer nodig zijn, maar wanneer dat exact is, kunnen we niet zeggen.

[2:41:29] Dat kan ik nu niet zeggen.

[2:41:32] Vroeg mevrouw Posma mij ook over het evalueren van die bindende maatwerkafspraken, onder andere

[2:41:38] naar aanleiding van een CER-rapport.

[2:41:42] Net als alle instrumenten die we inzetten, geldt ook dat we de maatwerkinstrumenten op

[2:41:47] een passend moment evalueren.

[2:41:49] Natuurlijk kijken we sowieso al doorlopend hoe dit nu gaat en waar we de inzet van deze aanpak kunnen verbeteren.

[2:41:59] Maar echt nu de maatwerkaanpak evalueren is te vroeg, omdat we er nog zo middenin zitten.

[2:42:05] We toetsen bij de tot standkoming wel op doelmatigheid en doeltreffendheid.

[2:42:11] En zoals ik net ook zei in de richting van mevrouw Rodekerk, waar dat opportun is, werken we met

[2:42:16] clawback-mechanismes om oversubsidiering te voorkomen.

[2:42:22] Mevrouw Posma, een kleine interruptie.

[2:42:25] Ja, dank voorzitter. Dat evalueren vind ik wel heel belangrijk.

[2:42:28] En zeker als we kijken dat dit proces niet gekenmerkt wordt door snelheid op dit moment.

[2:42:34] Dus dan is het juist belangrijk om alle zijden bij te zetten.

[2:42:37] En als je degene evalueert die in het begin van het proces al geweest zijn,

[2:42:42] dan kan je volgens mij enorm veel leren.

[2:42:45] Ik hecht er echt wel aan om van u te horen, van een minister te horen, welke learnings er zijn

[2:42:53] getrokken die gebruikt kunnen worden om de andere processen sneller te krijgen.

[2:42:58] Daar zou ik toch wel graag een overzicht voor willen hebben en anders misschien in een brief naar de Kamer.

[2:43:04] Maar het is voor ons wel een belangrijk punt.

[2:43:05] Het woord is aan de minister.

[2:43:07] Ja, voorzitter, even geen misverstand.

[2:43:10] Algehele evaluatie bedoelde ik.

[2:43:11] Dat is nu nog te vroeg, maar dat neemt niet weg.

[2:43:14] dat we natuurlijk in alle stappen die we zetten en de ervaring die we opdoen,

[2:43:18] eigenlijk continu evalueren en leren van wat er anders kan en beter kan.

[2:43:22] Dus bijvoorbeeld met Novian zijn we al een heel eind.

[2:43:27] En hoe dat hele proces gegaan is, of gaat tot nu toe,

[2:43:30] daar leren we van voor de trajecten waar we nu in zitten.

[2:43:36] Het hele proces in Brussel en alles rondom staatssteun hebben we veel van geleerd.

[2:43:41] Maar ook hoe betrekken we ook netbeheerders en afspraken

[2:43:43] die je moet maken in relatie tot de infrastructuur en ruimte op het stroomnet.

[2:43:48] Dus zo gaandeweg het proces trekken we lessen die we weer gebruiken

[2:43:54] in de maatwerkgesprekken met andere bedrijven die minder fair zijn.

[2:44:03] Dan vroeg mevrouw Posma mij naar het vormgeven van de cluster 6-aanpak

[2:44:09] en ook daar de maatwerkafspraken naar.

[2:44:11] Ik zei al iets over de eerste expression of principles

[2:44:19] In algemene zin zijn we voor cluster 6 tot een aparte aanpak gekomen.

[2:44:25] Vorig jaar is dat actieplan cluster 6 ook met de Kamer gedeeld.

[2:44:29] Hier maakt de casusaanpak, waar mevrouw Bosma ook naar refereerde, onderdeel van uit.

[2:44:35] Het actieplan wordt op dit moment geüpdate op basis van de ervaringen tot nu toe.

[2:44:39] En die update zal ik begin in het eerste kwartaal van volgend jaar, 2025, ook met de Kamer delen.

[2:44:48] En daarin kijk ik ook naar een regioaanpak die rekening houdt met het daaromliggende ecosysteem

[2:44:55] en de rol die dat ook weer kan spelen in de hele energietransitie.

[2:45:02] Ja, en daarbij zijn natuurlijk alle relevante partijen betrokken, zowel bestuurlijk als

[2:45:07] netbeheerders als de bedrijven die het aangaat.

[2:45:12] Dan vroeg de heer Erkens mij naar de koplopersregeling die wij in het verleden gehad hebben en of

[2:45:18] wij deze richting 2025 ook weer willen voortzetten, al dan niet in samenwerking met het bedrijfsleven.

[2:45:26] Ik ga er even vanuit dat de heer Erkens hier de koplopersregeling, het project P625, bedoelt.

[2:45:33] Voor mij was het even nieuw.

[2:45:34] Maar als het hierover gaat, dan is dat een kennisoverdrachtproject geweest.

[2:45:41] Dat werd getrokken door brancheorganisaties FME en VMW...

[2:45:46] ...met technologieleveranciers en afnemers.

[2:45:49] En het project kreeg ook een subsidie van het ministerie van toen nog EZK heette.

[2:45:55] En ik wil samen met de RVO, met de beide brancheorganisaties...

[2:46:00] ...onderzoeken of er nog behoefte is aan vorm van voortzetting hiervan.

[2:46:03] En samenwerking met de technologieleveranciers kan hier dan ook onderdeel van zijn.

[2:46:10] Ik moet er wel bij zeggen dat aanbieders direct in contact brengen met bedrijven.

[2:46:14] Dat kan marktverstorend werken.

[2:46:17] Toelichting geven over specifieke technieken door partijen zonder commercieel belang is

[2:46:21] natuurlijk wel mogelijk, maar ik zeg toe dat ik wil onderzoeken of er behoefte is aan het

[2:46:26] voortzetten van zo'n soort regeling.

[2:46:30] Dank voorzitter. Volgens mij gaat het inderdaad ook over welke manier van informatie kunnen

[2:46:34] wij verlenen via brancheorganisaties ook aan de bedrijven die die energiebesparingsplicht

[2:46:38] hebben, want ik denk dat veel bedrijven wel de stap willen zetten, maar vaak ook niet

[2:46:40] de kennis zelf in-house hebben.

[2:46:43] Is het mogelijk om dan, voorafgaande het debat energiebesparing, volgens mij is dat voor

[2:46:47] het begin volgend jaar gepland, ik kijk even naar de griffie, om dan in ieder geval daar

[2:46:51] een terugkoppeling op te krijgen, zodat we het ook kunnen betrekken bij een debat over

[2:46:54] energiebesparing.

[2:46:54] Het woord is aan de minister.

[2:47:02] Voorzitter. In mijn agenda staat volgens mij nog een debat over energiebesparing

[2:47:05] eind november, begin december.

[2:47:07] Dus dat is misschien net iets te ambitieus en te vroeg.

[2:47:12] Ik zou het ook graag willen koppelen aan een investering die we sowieso doen,

[2:47:18] dus dat ik het ook in dat licht kan plaatsen.

[2:47:22] Dus laat mij, anders kijken wij even hoe het debat,

[2:47:25] Wanneer het precies in de agenda staat, kan ik daar in tweede termijn,

[2:47:28] of als u de toezeggingen doorneemt, nog expliciet op terugkomen.

[2:47:30] 18 december.

[2:47:33] 18 december.

[2:47:34] Sorry, ik moest even...

[2:47:37] 18 december.

[2:47:38] Ik ga even checken of ik hem dan toe kan zeggen.

[2:47:45] Dan tot slot, voorzitter.

[2:47:47] In dit blokje vroeg de heer Erkens mij over de transitiepadenaanpak.

[2:47:55] En of we daar meer mee kunnen doen, ook in die maatwerkaanpak.

[2:48:01] Laat ik heel duidelijk zijn dat het belang van het bieden van duidelijkheid aan bedrijven

[2:48:05] over mogelijke uitbreiding en ook wanneer ze dan een aansluiting op het net kunnen krijgen

[2:48:10] natuurlijk ongelooflijk belangrijk is.

[2:48:12] Als je plannen hebt om te verduurzamen en te elektrificeren, dan moet je ook weten

[2:48:16] dat dat kan.

[2:48:18] En als het nu even druk is, dan in elk geval wil je weten wanneer het dan, op welk moment

[2:48:24] Die transitiepadeaanpak is bekend bij het ministerie.

[2:48:28] We zijn hierover in gesprek met de netbeheerders.

[2:48:33] We kijken vanuit het landelijk actieprogramma Netcongesti hoe we een gedetailleerder inzicht

[2:48:40] kunnen krijgen in de ontwikkelingen op het stroomnet ten aanzien van uitbreiding, verzwaring

[2:48:44] en wachtrijen.

[2:48:45] Dat is juist bedoeld om zekerheid te kunnen geven.

[2:48:48] en ik zal die transitiepadeaanpak daar ook expliciet bij betrekken,

[2:48:53] ook in de vervolggesprekken die ik daarover voer.

[2:48:58] Toch nog een interruptie van de heer Erkens.

[2:49:00] Ja, volgens het Dankort, volgens mij het probleem op dit moment is inderdaad,

[2:49:03] er is al vertraging door het voorlopende stroomnet,

[2:49:06] maar vertraging op zich is niet het grootste probleem voor bedrijven,

[2:49:09] maar ze moeten wel de zekerheid hebben dat als bijvoorbeeld in 2028

[2:49:13] je dan wel aangesloten wordt, je kan investeren

[2:49:15] en iets van wederzijze contracten op de vlakte,

[2:49:17] dus ik hoop dat de minister dat echt kan meeverkennen

[2:49:19] ...en het hard genoeg kan maken dat ook die bedrijven weten waar ze aan toe zijn...

[2:49:22] ...en die investeringsplannen voor verduurzaming kunnen maken.

[2:49:25] JOURNALISTE Uiteraard is aan de minister.

[2:49:26] Ja, voorzitter, zeker, want kijk, het liefst als je nu het plan hebt...

[2:49:30] ...wil je nu die aansluiting hebben, maar als het dan nu niet kan...

[2:49:33] ...dan tenminste de duidelijkheid over wanneer wel.

[2:49:35] Dus ik deel dat en in dat licht zie ik ook de toezegging die ik net deed...

[2:49:41] ...om die transitiepadenaanpak expliciet met de netbeheerders te bespreken.

[2:49:48] Dan heeft u nog een introductie van de heer Thijssen, Groene Links, PvdA.

[2:49:51] Dank, voorzitter.

[2:49:54] Ja, ik krijg een beetje het gevoel dat dit de crux is, omdat er is een tekort aan geld,

[2:49:58] maar er is een tekort aan groene stroom en aan elektriciteitsnetwerk.

[2:50:01] Er is al helemaal een tekort aan groene waterstof.

[2:50:04] En ondertussen proberen we afspraken te maken met bedrijven, waarvan er dan misschien een

[2:50:08] gebrek is aan een wil om te investeren.

[2:50:10] Dus is dit niet waar het allemaal in elkaar moet klikken?

[2:50:12] Dat op een gegeven moment duidelijk is van oké, als ik daar een stroomkabel ga trekken,

[2:50:15] heb ik ook een bedrijf die gaat investeren.

[2:50:18] En als ik daar groene waterstof heen ga brengen,

[2:50:19] heb ik ook een bedrijf wat die groene waterstof gaat gebruiken.

[2:50:23] Dus de onduidelijkheid die de Kamer eigenlijk al een paar jaar heeft van

[2:50:26] hoe gaat het nou en wanneer gebeurt er nou iets?

[2:50:29] Is dit niet de crux?

[2:50:31] En kan de minister dan dus binnenkort gaan laten zien?

[2:50:33] Zo van oké, zo gaan we de infrastructuur, dus de elektriciteitsnetwerken

[2:50:37] en de waterstof backbone uitrollen over Nederland.

[2:50:40] Dit zijn dan de bedrijven die als eerste aan de beurt zijn.

[2:50:41] En ja, ik heb een commitment dat ze dan investeren.

[2:50:44] Of nee, ik heb geen commitment dat ze dan investeren.

[2:50:46] maar dat die duidelijkheid er komt.

[2:50:48] Het woord is aan de minister.

[2:50:49] Ja, voorzitter. Ik denk dat de heer Thijssen gelijk heeft dat hier de kruk zit.

[2:50:53] Of, dat zei ik ook in mijn inleiding, we komen in een ingewikkelde fase

[2:50:58] waarin een heleboel dingen bij elkaar komen.

[2:51:01] Ambities die nu echt gerealiseerd moeten worden.

[2:51:03] Drukte op het stroomnet, hoge netwerktarieven,

[2:51:06] een waterstof backbone die aangelegd moet worden.

[2:51:10] Maar, nou ja, ik probeer het monfermaal uit te drukken, zoek de goede woorden.

[2:51:15] Maar dat kan ook wel een duwtje gebruiken.

[2:51:20] Dat zijn heel veel afhankelijkheden die allemaal bepalend zijn...

[2:51:24] voor de stappen die we willen zetten in de verduurzaming.

[2:51:28] Dat betekent ook dat we gericht keuzes zullen moeten maken...

[2:51:31] want ergens moet op een gegeven moment het dominosteentje omvallen.

[2:51:36] En omvallen is hier in de positieve zin van het woord...

[2:51:38] zodat er een beweging, een sneeuwbal-effect in gang gezet wordt.

[2:51:43] Daarom zijn die sessen, die clusterstrategieën die onlangs geactualiseerd zijn belangrijk.

[2:51:52] We hebben het MIEK, het meerjaren investeringsprogramma elektriciteit en energie en klimaat.

[2:51:59] Daar hebben we ook weer het PMIEK van, dus hoe dat in de provincies uitkomt.

[2:52:05] En daar zal een aantal keuzes in gemaakt moeten worden.

[2:52:08] En dat zal niet alleen maar makkelijk zijn.

[2:52:13] En dat keuzes maken zal ook tot teleurstellingen leiden.

[2:52:16] Maar ik ben het volledig met de heer Thijssen eens...

[2:52:18] dat we op het moment staan, aan de vooravond staan...

[2:52:21] van het maken van die keuzes om dat dominosteentje...

[2:52:24] om die beeldspraak nog maar even te gebruiken...

[2:52:26] om dat een zetje te geven.

[2:52:30] Nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

[2:52:31] Het lijkt dat we dan inderdaad denken dat we op datzelfde punt staan...

[2:52:34] met al die dominosteentjes.

[2:52:36] Want ik spreek inderdaad ook bedrijven die zeggen...

[2:52:38] Ja, we willen wel een waterstofoven met waterstofbakstenen gaan bakken,

[2:52:41] maar dan krijgen we de waterstof.

[2:52:43] En hoe duur is die dan?

[2:52:45] Dus kan de minister dan iets zeggen over wanneer wij dan inzicht krijgen

[2:52:48] in de keuzes die de minister gaat maken en dat we daar dan het debat over kunnen aangaan?

[2:52:54] Het woord is aan de minister.

[2:53:01] Ik zit even na te denken wanneer er een update komt van die MIEK,

[2:53:05] waar ik het net over had, want die is daar belangrijk in.

[2:53:09] Ja, maar dat zit...

[2:53:11] Excuus, het ging over de keuzes, fluisterde de heer Thijs en mij nog in.

[2:53:15] Maar dat zit onder andere daarin.

[2:53:18] En ik weet gewoon even niet uit m'n hoofd wanneer die komt.

[2:53:20] Dus ik check dat even en kom daar zo bij u op terug.

[2:53:28] Dan zijn we nu aanbeland bij het volgende kopje.

[2:53:30] Voorzitter, dan kom ik nu bij Tata.

[2:53:34] En dat allemaal natuurlijk in de context van de maatwerkafspraken,

[2:53:38] maar het leek mij, gelet op het aantal vragen en ook het belang van het onderwerp,

[2:53:41] Het is ook wel rechtvaardig om hier apart bij stil te staan.

[2:53:47] Voorzitter, ook hier een paar algemene opmerkingen vooraf.

[2:53:51] Tata Steel is voor Eimond en voor Nederland een belangrijk bedrijf.

[2:53:55] Even een korte introductie van mevrouw Posma.

[2:53:57] Het was nog even over het vorige blokje.

[2:53:59] Ik had ook wat vragen gesteld over hoe ga je hem dan koppelen aan die waterstof...

[2:54:02] maar ook die CCS-strategie.

[2:54:05] En het hoe waar ik naar vroeg heeft ook te maken met Andy Waterstof Backbone...

[2:54:11] maar inderdaad ook al die klussen, zes bedrijven die eraan willen.

[2:54:14] Is de minister ook proactief bezig om te kijken of hij maatwerkafspraken...

[2:54:18] bijvoorbeeld met bedrijven kan treffen die die transitie versnellen?

[2:54:21] Want het heeft allemaal met elkaar te maken.

[2:54:24] We zijn nu bezig met de maatwerkafspraken.

[2:54:26] We inventariseren wat ze nodig hebben en dan kijken we wat erbij hoort.

[2:54:30] Maar die andere kant moeten we ook opdenken.

[2:54:34] En ik zoek eigenlijk een soort routekaart.

[2:54:36] Het werd al een beetje gezegd van wanneer komt nou wat af?

[2:54:39] En de minister verwees al naar het MIEK, maar ik zoek hem net nog even wat scherper.

[2:54:42] en ook in verband met de CCS die we hebben.

[2:54:44] Het woord is aan de minister.

[2:54:46] Ja, voorzitter.

[2:54:47] Deze vraag van mevrouw Posma ben ik niet vergeten.

[2:54:50] Die zit in mijn mapje randvoorwaarden,

[2:54:53] waterstof, CCS.

[2:54:54] Maar omdat die ook gaat over

[2:54:57] alles wat met alles samenhangt,

[2:54:59] wat wacht nou

[2:55:00] op wie, het kip en het ei

[2:55:03] verhaal,

[2:55:04] daarom zijn die zessen belangrijk.

[2:55:06] De aftakkingen in de

[2:55:08] waterstof, het waterstofnetwerk.

[2:55:10] Ik ga proberen niet alle Engelse termen te gebruiken, maar het zit zo in onze terminologie

[2:55:16] ingebakken.

[2:55:17] Maar in het waterstofnetwerk is het natuurlijk ook gericht om de bedrijven waar we ook maatwerkafspraken

[2:55:23] mee maken, buiten de grote clusters aan het water, om die ook te kunnen bereiken.

[2:55:30] Maar die aanleg wacht weer niet op de maatwerkafspraken of andersom, maar ergens, en dan kom ik op

[2:55:37] Ergens moet iemand de eerste stap zetten.

[2:55:41] Moet iemand zeggen, oké, ik spring, ik ga ervoor.

[2:55:46] En dan volgt er van alles.

[2:55:48] En dat punt naderen we echt met rassen schede.

[2:55:51] Ik zei net, we staan aan de vooravond en dat voel ik ook echt zo.

[2:55:57] Dan gaan we terug naar Tata.

[2:55:59] Ik zei het al, Tata is belangrijk voor de regio en voor Nederland.

[2:56:05] De heer Thijssen begon daar zijn inbreng ook mee.

[2:56:07] Tata produceert staal en in de toekomst groen staal voor gebouwen, auto's en windmolens.

[2:56:16] Dat is staal dat we hard nodig hebben.

[2:56:18] Maar Tata is ook de grootste industriele CO2-uitstoter van Nederland en heeft een negatieve impact

[2:56:25] op de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden.

[2:56:28] Zij maken zich terecht zorgen over de uitstoot bij de productie van staal.

[2:56:36] Ik zie het grote belang van het zo snel mogelijk verbeteren van de gezondheid van omwonenden.

[2:56:42] En dat is dan ook integraal onderdeel van de inzet waar ik mee bezig ben, waar wij aan

[2:56:49] werken rondom de maatwerkafspraken.

[2:56:54] Er is alleen toekomst in Nederland voor tata steel als de transitie naar een groene en

[2:56:58] schone staalfabriek wordt gemaakt.

[2:57:01] Dus de gezondheid in Eimond moet snel verbeteren.

[2:57:04] Ik heb daarover laatst, een week of twee geleden denk ik, ook samen met de minister-president

[2:57:10] een gesprek gevoerd met de hoogste top van het bedrijf uit India, ook om deze twee elementen

[2:57:17] bij hen onder de aandacht te brengen.

[2:57:20] Om die doelen op het gebied van CO2-reductie en gezondheid te halen, wil het kabinet zo

[2:57:26] snel mogelijk tot afspraken met Tata Steel komen.

[2:57:29] Want alleen dan wordt die gezondheid zo snel mogelijk verbeterd en gaat de CO2-uitstoot

[2:57:34] omlaag.

[2:57:36] We moeten ook zuinig zijn met belastinggeld, ook door een heel aantal van u gezegd, en

[2:57:40] alleen steunen wat echt nodig is.

[2:57:42] En we kunnen, we mogen en we willen alleen steun verlenen aan bovenwettelijke maatregelen.

[2:57:48] En ik blijf dit toetsen samen met mijn collega van INW, overigens is ook gisteren een debat

[2:57:54] hier in de Kamer gevoerd, en ook de Europese Commissie toetst hier natuurlijk streng op.

[2:58:01] Dat gezegd hebbend kom ik bij de vraag die de heer Thijssen mij stelde over gezondheid

[2:58:08] als randvoorwaarde voor de afspraken met Tata.

[2:58:12] Kan ik toezeggen dat de adviezen die er gegeven zijn, u noemde er geloof ik een zevental uit

[2:58:18] mijn hoofd, ook allemaal worden meegenomen?

[2:58:21] Laten we ze even doorlopen.

[2:58:25] De eerste drie die u noemde, het per direct bouwen van de overkapping, het sluiten van

[2:58:30] de kookgasfabriek 2 zonder dat kookgasfabriek 1 dan meer gaat uitstoten, als ik uw woorden

[2:58:37] goed citeer, en het voorkomen van geluidshinder, die drie aspecten zijn onderdeel van de inzet,

[2:58:45] zijn onderdeel van het mandaat, zoals dat eerder ook in de Kamer besproken was voor

[2:58:51] de zomer.

[2:58:55] Dan het vierde punt, wat de heer Thijssen noemde.

[2:58:58] De omgeving van Tata moet vergelijkbaar worden met de stad.

[2:59:03] Dit is een advies dat in het laatste advies van de expertgroep zat, van 4 oktober, uit

[2:59:10] mijn hoofd.

[2:59:11] Dat advies is het kabinet nu aan het bestuderen en daar komen we in december?

[2:59:17] Ja, in december komt de kabinetsreactie op dat advies.

[2:59:20] Dan zal het kabinet ook ingaan op dit vierde punt.

[2:59:27] De vijfde, en die hangt ook samen met de zevende, die de heer Thijssen noemde, is het toepassen

[2:59:34] van de beste technieken, het monitoren en het evalueren.

[2:59:38] Dat principe ondersteunt het kabinet.

[2:59:41] Er wordt nu gekeken hoe we dat kunnen uitwerken en hoe we dat ook echt handen en voeten kunnen

[2:59:45] geven in de uitwerking van de afspraken.

[2:59:53] Dan het zesde punt, maar wel een belangrijk punt.

[2:59:57] En daarom bedoel ik als laatste de GER, de gezondheidseffectrapportage.

[3:00:04] En of ik die voorwaardelijk kan maken aan het maken van een maatwerkafspraak.

[3:00:08] Met andere woorden, dat we de maatwerkafspraak pas kunnen maken als die GER er ook is.

[3:00:13] Zo heb ik de vraag van de heer Thijssen, maar ook van mevrouw Teunissen begrepen.

[3:00:18] En hoewel ik die vraag ongelooflijk goed begrijp, zou het daarop wachten, ook op gespannen voet

[3:00:28] staan met wat ik ook heel veel van u heb horen zeggen, maak nou gauw afspraken, maak nou

[3:00:32] snel afspraken.

[3:00:33] Want we willen die CO2 verminderen, maar belangrijker nog, er moet gezondheidswinst, er moeten maatregelen

[3:00:43] getroffen worden om die gezondheidswinst voor elkaar te krijgen.

[3:00:46] En omdat die GER, die gezondheidseffectrapportage, een nieuw instrument is die er voorlopig nog

[3:00:53] niet is, zou dat nu randvoorwaardelijk maken aan de maatwerkafspraak, echt tot vertraging

[3:00:59] leiden en ik denk dat dat gewoon niet goed is voor de duidelijkheid die ik, die het kabinet

[3:01:05] ook wil, bieden aan de mensen in de omgeving.

[3:01:13] Interruptie van de heer Thijssen. GroenLinks, Peter van der Aan.

[3:01:15] Dank minister. En we delen de wens om zo snel mogelijk dat groene staal voor elkaar te krijgen

[3:01:21] en die omgeving voor de omwonenden schoner te krijgen.

[3:01:23] En dank voor de uitgebreide reactie op de zeven adviezen van de expertgroep.

[3:01:29] Even over de eerste drie, want de minister die zegt dat dit onderdeel is van de inzet,

[3:01:34] een onderdeel van het mandaat, maar de Kamer heeft nu juist gezegd dat dit een brandvoorwaarde is

[3:01:38] voor wat er uit moet komen. Dus het is niet alleen de inzet, maar het is

[3:01:41] Dit moet er in ieder geval uitkomen.

[3:01:43] En dan moeten we ook nog groen staal maken en nog een heleboel andere dingen.

[3:01:45] Maar dit is een harde randvoorwaarde.

[3:01:48] Is dat inderdaad de inzet dat dit een randvoorwaarde is?

[3:01:51] Ik vraag, nou ja, ik wil graag bevestiging van de minister dat ze die motie uitvoert.

[3:01:56] Voorzitter, het is inzet.

[3:01:58] En dat zeg ik, ik kies bewust dat woord.

[3:02:00] Omdat wij, en dat is ook een wens van de Kamer die ik overigens helemaal deel en volledig achtersta.

[3:02:06] Alleen bovenwettelijke maatregelen kunnen we steun verlenen of subsidie verlenen.

[3:02:16] In de onderhandeling moet dat uiteindelijk blijken.

[3:02:20] Daarom kan ik het niet op die manier randvoorwaardelijk maken, maar is het wel inzet?

[3:02:25] Zullen deze aspecten op een manier een plek moeten krijgen, omdat ze zo cruciaal zijn

[3:02:31] juist voor die gezondheidswinst?

[3:02:33] En ik benadruk, zonder gezondheidswinst, zonder afspraken ook daarover, of misschien wel

[3:02:40] juist daarover, komt er geen maatwerkafspraak.

[3:02:42] Dat laatste is goed te horen, maar het gaat er natuurlijk om hoeveel...

[3:02:45] Uw voorzitter.

[3:02:46] Dank u, voorzitter.

[3:02:47] Sorry.

[3:02:48] Het gaat er natuurlijk om hoe snel en hoeveel, en als ik dit antwoord goed begrijp, de maatwerkafspraken

[3:02:55] zijn voor bovenwettelijke afspraken en niet over wettelijke afspraken, dus deze zaken

[3:03:02] worden geregeld hetzij, omdat het moet van de wet, dan doet bevoegd gezag het, hetzij omdat deze minister

[3:03:07] dat afspreekt in de maatwerkafspraken. Dus dit gaat geregeld worden. Begrijp ik het dan goed?

[3:03:13] Voorzitter, in algemene zin zei ik dat de overheid alleen kan subsidiëren in het geval van

[3:03:20] maatwerkafspraken als het iets bovenwettelijks is. En hier specifiek over. Kijk, mocht binnen het

[3:03:30] wettelijk kader blijken dat Tata Steel gedwongen wordt om Kokengasfabriek 2 te moeten sluiten,

[3:03:37] dan kunnen wij dit uiteraard niet meer financieel ondersteunen vanuit de staat.

[3:03:40] Daar zag mijn antwoord op.

[3:03:44] Nog een interruptie van de heer Thijssen.

[3:03:46] Ja, ik denk dat we het aan eens zijn.

[3:03:48] Maar goed, ik ga ervan uit dat de minister ook weet dat er een motie ligt van deze Kamer

[3:03:53] die deze zaken als harde randvoorwaarde heeft gesteld.

[3:03:55] Want ik wil mijn laatste interruptie gebruiken voor het advies dat de omgeving van Tata hetzelfde

[3:04:00] moet worden als een gemiddelde stad.

[3:04:03] En de minister is nu in onderhandeling met Tata,

[3:04:05] maar komt pas in december met een reactie op dat advies.

[3:04:09] Ja, hoe kan dat nou?

[3:04:10] Als we willen dat de omgeving van Tata gaat naar hetzelfde als van een gemiddelde stad,

[3:04:15] dan moet het toch nu onderdeel worden van de maatwerkafspraken,

[3:04:18] zodat we weten dat door die maatwerkafspraken die omgeving inderdaad net zo schoon wordt.

[3:04:25] Dus ja, dan hebben we toch niks meer aan die kabinetsreactie.

[3:04:28] Die kabinetsreactie hebben we toch nu nodig,

[3:04:30] zodat de minister dit mee kan nemen in de maatwerkafspraak?

[3:04:34] Het woord is aan de minister.

[3:04:39] Voorzitter, ik begrijp en ik heb dat soms zelf ook wel,

[3:04:41] van waarom duurt dat even voordat er een kabinetsreactie is?

[3:04:46] En waarom gaat er tijd overheen?

[3:04:47] Wij hebben het rapport op het advies, moet ik zeggen, op 4 oktober gekregen,

[3:04:52] gelijk met de Kamer.

[3:04:54] Dus het is nu net tien dagen bij ons binnen.

[3:04:57] We moeten dat echt goed bestuderen, ook goed onderliggend begrijpen wat er staat.

[3:05:04] Er moeten ook altijd gesprekken over gevoerd worden, er moet ook tussen een ministerische

[3:05:08] afstemming plaatsvinden.

[3:05:09] Ik moet daar ook natuurlijk met mijn collega staatssecretaris Chris Janssen het gesprek

[3:05:14] over voeren, dus dat kost gewoon even tijd.

[3:05:18] En laat ik zo zeggen dat we er alles aan doen dat het niet eind december is, maar vroeg

[3:05:26] in december.

[3:05:30] Meneer Thijssen zei nog een aantal dingen over wat er in het mandaat zit, bovenwettelijk, wettelijk.

[3:05:40] Ik gaf daar net antwoord op.

[3:05:42] Ik denk dat het belangrijk is om nog een paar dingen te benadrukken, ook omdat het soms lijkt

[3:05:48] alsof er verschillen van mening zijn, maar dat dat wat mij betreft niet zo is.

[3:05:54] Er komt geen maatwerkafspraak als we geen gezondheidswinst kunnen boeken.

[3:06:02] De gezondheidseffectrapportage kan ik niet randvoorwaardelijk maken.

[3:06:08] Dat heeft te maken met dat ik ook vind dat we die duidelijkheid zo snel mogelijk moeten geven.

[3:06:12] Maar het kan wel samen gaan lopen in de tijd.

[3:06:15] Ik zeg ook niet dat ik er geen oog voor heb of dat ik het niet belangrijk vind.

[3:06:19] Ook hier is het een beetje waar we het net over hadden.

[3:06:23] Soms moet je op een gegeven moment een stap zetten om een stap vooruit te komen en niet

[3:06:27] alles op alles laten wachten.

[3:06:28] Daar zit mijn terughoudendheid in het randvoorwaardelijk maken.

[3:06:32] Maar het kan samen gaan lopen in de tijd en dan hebben we daar natuurlijk oog voor.

[3:06:38] Dan nog even over die bovenwettelijke en wettelijke maatregelen.

[3:06:41] Ik heb al gezegd wat ik zei over mocht die kookgasfabriek 2 verplicht moeten worden gesloten, dan is dat

[3:06:51] wettelijk en kan daarvoor geen financiële steun meer verleend worden.

[3:06:57] Ik denk wel dat ik moet benadrukken dat ik dit zei, naar aanleiding van het bericht van

[3:07:03] de omgevingsdienst van vorige week.

[3:07:05] Dat is een eerste stap van de omgevingsdienst in het handhavingsproces.

[3:07:10] Het betekent niet dat de vergunning daarmee nu op dit moment definitief is ingetrokken.

[3:07:16] Maar het blijft het proces uiteraard heel nauwgezet volgen.

[3:07:20] Maar de verantwoordelijkheid over hoe dit nu verdergaat ligt echt bij het bevoeggezag in

[3:07:24] de provincie en de omgevingsdienst en natuurlijk het bedrijf zelf.

[3:07:31] Nog een laatste vervolgvraag van de heer Thijssen.

[3:07:34] Dank, voorzitter.

[3:07:36] Ja, een hoop stelt me wel enigszins gerust dat gezondheid zo belangrijk is, maar ik word

[3:07:44] toch wel een beetje tot wanhoop gedreven dat die kabinetsreactie zo lang moet wachten terwijl

[3:07:47] die onderhandelingen nu lopen en wij horen dat die afspraken wel eens heel snel gemaakt

[3:07:50] zouden kunnen worden.

[3:07:52] In september werd er een rapport gepubliceerd door Draghi, 400 kantjes over de hele EU en

[3:07:56] de concurrentiepositie daarvan.

[3:07:58] We moesten wel vijf ministeries naar kijken en een paar weken later hadden we een appreciatie.

[3:08:03] Dit is een advies van een expertgroep van 18 kantjes, of wat is het?

[3:08:06] Twee ministeries moeten er naar kijken.

[3:08:09] En het is, terwijl het ministerie praat met Tata over de verbetering van de gezondheid

[3:08:13] van de bewoner.

[3:08:14] Dus het kabinet moet toch weten wat de gezondheidswinst is die zij wil boeken voor 2030 en na 2030.

[3:08:23] Dus die appreciatie heeft zij toch nodig om tot een deal te kunnen komen met Tata?

[3:08:28] Blijkbaar niet, want het kabinet denkt dat die kabinetsappreciatie ook in december kan.

[3:08:32] Maar kan zij mij dan schetsen hoe dat dan gaat?

[3:08:34] Misschien dat er voor december maatwerkafspraken liggen.

[3:08:36] Daar wordt iets afgesproken over gezondheid.

[3:08:39] Dan kan het zijn dat er in december een kabinetsappreciatie komt en die zegt

[3:08:42] ja, nee, er moet nog meer gebeuren.

[3:08:45] En worden dan de maatwerkafspraken weer aangepast?

[3:08:48] Zoals de adviesgroep ook wel adviseert.

[3:08:52] Ik ben gewoon benieuwd naar hoe de minister dit nu in de tijd ziet gaan.

[3:08:57] Het woord is aan de minister.

[3:08:59] Voorzitter, ik begrijp dit ongedeeld heel goed.

[3:09:04] Toch zit ik ook met een uitgebreid advies waar ongelooflijk veel data onder ligt, waarover

[3:09:12] wij ook gewoon met de Omgevingsdienst moeten spreken, om dat echt goed te begrijpen.

[3:09:17] Ik vind ook dat als je dit serieus een plek wil geven en wil kijken hoe we dit kunnen

[3:09:22] gebruiken in het maken van de afspraken, dan kunnen we niet over een nacht ijs gaan met

[3:09:27] het geven van zo'n reactie.

[3:09:29] Dus ik zei al begin december, dat is over zes weken en elke dag dat het eerder kan, daar

[3:09:37] zal ik voor mij in elk geval voor inzetten en hard voor maken, maar ik wil die verwachting

[3:09:43] wel temperen om de ingewikkeldheid die ik schetste.

[3:09:48] Als het gaat over het maken van afspraken, als die er zouden zijn, en dit is het ongemakkelijke

[3:09:56] dat ik in het openbaar niet veel kan zeggen over de lopende onderhandelingen, maar dat er dan

[3:10:04] natuurlijk altijd ook nog een moment is voor inspraak voor de Kamer. Dus zo bezien, wij werken

[3:10:12] heel hard aan die reactie, maar ook die ruimte geldt in algemene zin voor de maatwerkafspraken

[3:10:17] die we maken, is er voor de Kamer. Is het op? Een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor

[3:10:29] Ik doe mijn best om tot een goed vervolg te komen.

[3:10:35] December is natuurlijk veel te laat met een kabinetsappreciatie in het licht van de onderhandelingen,

[3:10:41] want die vinden nu plaats.

[3:10:42] Wij kunnen als Kamer op geen enkele manier controleren wat er met de aangenomen moties

[3:10:47] van de Kamer nu gebeurt, of er inderdaad harde gezondheidsvoorwaarden worden gesteld richting

[3:10:53] datastiel.

[3:10:55] De Kamer heeft al een motie aangenomen over de gezondheidseffectenrapportage in april.

[3:11:01] Ik hoor de minister totaal onduidelijk antwoord geven op wat zij nou precies met die

[3:11:06] gezondheidseffectenrapportage gaat doen.

[3:11:08] De Kamer is heel duidelijk dat dat een harde voorwaarde voor datastil moet zijn,

[3:11:12] wat er uit die effectenrapportage komt.

[3:11:15] Dus ik zou heel graag van de minister willen weten hoe zij met die effectenrapportage omgaat

[3:11:20] en hoe zij ervoor gaat zorgen dat dat harde voorwaarden worden in de onderhandelingen.

[3:11:26] Ik heb net vrij uitgebreid geschetst hoe ik kijk naar die gezondheidseffectrapportage, waarom

[3:11:34] ik die in die zin niet voorwaardelijk maak, dat ik niet zeg dat pas als die er is maak ik

[3:11:40] maatwerkafspraken, maar dat er geen maatwerkafspraak komt zonder gezondheidswinst en dat het ook zo

[3:11:49] kan zijn dat in de tijd, in het proces, de dingen toch gaan samenlopen.

[3:11:54] Dan over hoe die verschillende punten, de zeven punten die de heer Thijssens mooi inbracht in zijn

[3:12:00] inbreng, waar ik net op gereageerd heb, een plek hebben gekregen.

[3:12:04] Deels is dat openbare informatie, deels is dat ook vertrouwelijke informatie, omdat het over

[3:12:10] onderhandelingen gaat.

[3:12:11] Dat schaadt ook bedrijfsgevoelige informatie, als ik daar nu heel uitgebreid op in zou gaan.

[3:12:15] Daar worden wel briefings over gegeven aan de Kamer, gisteravond nog.

[3:12:20] Een algemeen, een openbaar deel en ook een vertrouwelijk deel.

[3:12:24] En als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik daar ook een keer zelf aanschuiven.

[3:12:30] Maar dat moet dan wel echt in de vertrouwelijkheid om wat meer dingen daarover te vertellen.

[3:12:34] Maar dat kan ik hier in het openbaar niet doen.

[3:12:39] Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

[3:12:41] Voorzitter, dat vraag ik ook niet aan de minister.

[3:12:44] Ik vraag heel duidelijk hoe zij met de gezondheidseffectenrapportage omgaat.

[3:12:49] We hebben het rapport van de gezondheidsexpertgroep en daarin staat letterlijk dat de GER op twee

[3:12:55] manieren kan worden gebruikt door in de maatwerkafspraken als harde voorwaarden af te spreken welke gezondheidseffecten

[3:13:00] de groen stouwplannen moeten hebben om ze door te zetten.

[3:13:03] In de afspraken kan de plicht worden opgenomen de plannen aan te passen als de gezondheidseffecten

[3:13:08] negatief uit de pas gaan lopen met de afgesproken gezondheidsdoelen.

[3:13:12] Kortom, we kunnen de plicht stellen dat alsnog de gezondheidsvoorwaarden worden aangepast

[3:13:18] tijdens de onderhandelingen, als blijkt dat het ver uit de pas gaat lopen.

[3:13:23] De minister kan hier ook schriftelijk op terugkomen, even in een brief.

[3:13:27] Ik wil heel duidelijk hebben hoe zij omgaat met die gezondheidseffectenrapportage, ook

[3:13:33] als we kijken naar de aangenomen motie van de Kamer, die zegt dat dit als harde voorwaarden

[3:13:37] moet worden opgenomen.

[3:13:38] Nu hebben we een soort blackbox van de onderhandelingen.

[3:13:41] We weten op geen enkele manier wat er met die ger gaat gebeuren straks.

[3:13:46] En dan krijgen we in december een kabinetsappreciatie, terwijl er al lang onderhandelingen zijn geweest.

[3:13:52] En dan staan we straks voor voldoende feiten.

[3:13:54] Dus ik zou heel graag van de minister ook op papier willen zien hoe gaat zij nou om met die gezondheidsaffectenrapportage.

[3:14:03] Voorzitter, er lopen een paar dingen door elkaar.

[3:14:05] De Kamer krijgt zo snel mogelijk in december de reactie op het advies

[3:14:13] wat vorige week vrijdag, 4 oktober is gekomen.

[3:14:18] De GER is er nog niet.

[3:14:20] Daar wordt aan gewerkt, en die is in de maak.

[3:14:25] Dus wat daar exact in staat, dat weten we niet.

[3:14:28] Wat we wel weten, en wat we hier allemaal aan tafel delen,

[3:14:31] is dat het doel wat we hebben van het maken van afspraken met Tata is dat er ook zorgen,

[3:14:37] misschien wel juist zorgen, voor gezondheidsverbeteringen.

[3:14:40] Dat loopt mee, dat zit in de onderhandelingen.

[3:14:43] De GER is een middel om daar ook weer verder invulling aan te geven.

[3:14:46] Als het kan meelopen in het proces, laat ik het meelopen.

[3:14:48] Maar ik maak het er nu niet randvoorwaardelijk van aan.

[3:14:51] Wat ik wel randvoorwaardelijk maak, is dat er gezondheidsverbetering in zit.

[3:14:54] En dan herhaal ik mijn woorden, er komt geen maatwerkafspraak

[3:14:57] waar geen gezondheidsverbetering uit voortkomt.

[3:15:02] Mevrouw Teunissen, u zit aan de allerlaatste interruptie.

[3:15:05] Ik vind het een beetje zonde om hier dan een interruptie aan te wijden,

[3:15:08] want dit zijn gewoon afspraken met de Kamer dat het wel voorwaardelijk is, die GER.

[3:15:14] En dat de onderhandelingen nu plaatsvinden,

[3:15:16] lijkt mij niet goed om dan van de snelheid uit te gaan.

[3:15:19] We moeten dit zorgvuldig borgen, die gezondheid van de omwonenden.

[3:15:23] In de eerste advies van de expertgroep staat echt

[3:15:28] Dat de plicht kan worden opgenomen om de plannen aan te passen als die

[3:15:33] gezondheidseffectenrapportage er is.

[3:15:35] En dat is mijn concrete vraag.

[3:15:37] Wil de minister dan op papier ook toezeggen dat zij met een brief komt waarin ze duidelijk aangeeft

[3:15:43] zo gaan we met die gezondheidseffectenrapportage om?

[3:15:46] De expertgroep, daar willen wij als Kamer ook van, dat die adviezen worden overgenomen.

[3:15:51] Nou, dit is onderdeel van het advies.

[3:15:53] Wil zij dan toezeggen dat er een brief komt waarin ze duidelijk aangeeft hoe er wordt omgegaan vanuit het kabinet

[3:16:00] met die gezondheidseffectenrapportage, hoe die een plek krijgt nu op dit moment in de onderhandelingen

[3:16:05] zodat wij goed kunnen controleren als Kamer of onze moties ook daadwerkelijk worden uitgevoerd?

[3:16:12] Even een punt van orde van de heer Vermeer, BBB.

[3:16:15] Ja, voorzitter, want mevrouw Teunissen zegt dat een aangenomen motie een afspraak is tussen kabinet en

[3:16:22] Kamer, maar dat wens ik even te betwisten, dat is gewoon pertinent onjuist.

[3:16:28] Voorzitter, dat neem ik terug.

[3:16:29] Maar er zijn natuurlijk twee hele duidelijke wensen van de Kamer.

[3:16:32] Dat is wat ik heb bedoeld.

[3:16:34] Helder, het woord is aan de minister.

[3:16:47] Voorzitter, die motie is aangenomen vlak voor de zomer in een aanleiding van een debat met de

[3:16:52] toenmalige minister van EZK en IMW, als ik het goed zeg.

[3:16:58] En het kabinet heeft daar, het vorige kabinet heeft ook gereageerd op hoe ze daar daarmee omgaan.

[3:17:02] Ik ben daar zelf in Kamervragen van de heer Thijssen nog naderop ingegaan, net na de zomer.

[3:17:08] De lijn van dit kabinet is de lijn die ik net een aantal keren geschetst heb.

[3:17:14] De kabinetsreactie op het advies van vorige week komt begin december.

[3:17:18] Dat is een brief, mede namens mij, maar vooral natuurlijk ook van de staatssecretaris van INW.

[3:17:25] Wat ik kan toezeggen, is dat ik in die brief ook nog een keer in zal gaan op de aangenomen moties

[3:17:30] en wat we daarmee doen.

[3:17:32] En dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen.

[3:17:37] Dan denk ik dat we door kunnen naar het volgende kopje, of de volgende vraag.

[3:17:42] Er zaten nog wat vragen in over Tata, dus die ga ik ook beantwoorden,

[3:17:47] althans voor zover ik dat nog niet gedaan heb.

[3:17:54] Vroeg mevrouw Posma mij wanneer de onderhandelingen met Tata genoeg zijn

[3:17:59] en als ze geen vorderingen brengen dat ik dan moet stoppen

[3:18:04] en de energie- en cluster 6-bedrijven moet gaan stoppen.

[3:18:07] Kijk, de onderhandelingen met Tata Steel lopen op dit moment...

[3:18:11] en ik kan dus niet ingaan op de voortgang van de onderhandelingen.

[3:18:15] Zoals ik al zei, dan raak ik op koersgevoelige informatie.

[3:18:19] Dat kan en mag ik gewoon niet doen.

[3:18:21] Maar de commissie is gisteravond geïnformeerd in een technische briefing...

[3:18:24] in twee delen hoe dat nu staat.

[3:18:28] En dat is nu de stand van dit moment.

[3:18:32] En cluster 6 heeft onze aandacht en krijgt ook onze aandacht.

[3:18:41] Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de onafhankelijke metingen, de uitvoering van

[3:18:46] de motie, waarvan ik dus net heb toegezegd om daar ook in een brief nog wat over op te

[3:18:50] schrijven.

[3:18:51] Ik beantwoord het ook hier graag aan mevrouw Teunissen.

[3:18:54] Het kabinet vindt het belangrijk dat de betrouwbare gegevens beschikbaar zijn voor goede en tijdige

[3:18:59] handhaving.

[3:18:59] Daarmee kan een bijdrage worden geleverd aan het beter beschermen van de gezondheid van omwonenden,

[3:19:06] ook rond Tata Steel.

[3:19:09] De staatssecretaris van INW heeft dat gisteren ook uitgebreid in een debat besproken.

[3:19:15] In de actieagenda Industrie en Omwonenden van de staatssecretarissen wordt gekeken naar verbeteringen.

[3:19:22] Zo wordt er nu een onderzoek uitgevoerd dat in kaart brengt wat er nodig is om onafhankelijke

[3:19:26] Missiemetingen dus standaard te maken binnen het stelsel.

[3:19:30] Dat is in lijn, als ik het goed heb, met het verzoek uit de motie van Teunissen.

[3:19:35] Maar ook binnen het huidige kader, het kader dat nu gewoon geld en van kracht is, kan de

[3:19:41] toezichthouder nu al zelf aanvullende metingen uitvoeren.

[3:19:44] De Omgevingsdienst voert bij Tata Steel al extra controlemetingen uit.

[3:19:51] Dan vroeg mevrouw Teunissen mij nog dat de reductie van 90% van Pax niet wordt gehaald.

[3:20:01] Het niet halen van die reductie van die 90% is onderdeel van het advies van de expertgroep.

[3:20:06] Dat is het advies waar ik net een aantal dingen over gezegd heb.

[3:20:09] Ook daarop zullen we dus ingaan in die kabinetsreactie begin december.

[3:20:15] Tot slot een vraag van mevrouw Teunissen, tot slot in dit blokje.

[3:20:18] Of ik wil reageren op twee economen en C.E. Delft en hoe zij de businessplan van Tata duiden.

[3:20:27] Er is met C.E. Delft gesproken en van gedachten gewisseld over het onderzoek.

[3:20:34] Daaruit bleek dat C.E. Delft niet alle maatregelen die Tata neemt heeft doorgerekend.

[3:20:40] Daarom geeft het onderzoek geen compleet beeld.

[3:20:44] In een brief is de Kamer al geïnformeerd over de reactie op het stuk van de twee economen.

[3:20:53] Dat was, als ik mij goed heb laten informeren, de brief van voormalig minister van EZK,

[3:21:00] Mickey Adriaenssen, van mei dit jaar.

[3:21:03] Er zijn ook nog Kamervragen over beantwoord op 3 september.

[3:21:09] Maar ik deel de conclusie van mevrouw Teunissen dat het een slechte business case is voor Tata.

[3:21:14] Die deel ik niet, excuus, dat ging nog net goed.

[3:21:20] Die deel ik niet, om de reden die ik net zei.

[3:21:28] Maar ik deel wel andere dingen die mevrouw Teunissen gezegd heeft over het belang van

[3:21:31] gezondheid en ook de noodzaak tot klimaatactie naar aanleiding van het rapport waar ze aan refereerden,

[3:21:39] maar dat had ik al eerder gezegd. Voorzitter, dit was het blokje Tata.

[3:21:44] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Posma, Nieuws Sociaal Contract.

[3:21:48] Nou ja, even over Tata. Wat voor ons heel belangrijk is, is dat met name die onderhandelingen heel

[3:21:55] secuur gebeuren. Ik ben bewust niet bij de besloten gedeeld van de technische briefing

[3:21:59] omdat het wat mij betreft toch geen zin heeft om informatie te horen die je vervolgens niet kan delen in een debat.

[3:22:06] Dus dat is een hele bewuste keuze geweest erin.

[3:22:09] Voor ons is het heel belangrijk dat wel die gezondheid goed wordt meegenomen.

[3:22:14] En we hebben liever dat het zorgvuldig gebeurt, het hele proces, waarin wij als Rijk ook zaken aangeven,

[3:22:22] waarvan we zeggen, nou hier trekken we een grens.

[3:22:23] Ik heb bijvoorbeeld net al in de eerste termijn, heb ik het gehad over die overkapping van 1 miljard.

[3:22:29] waarbij ik me echt ten zeerste afvraag of dit een best beschikbare techniek is.

[3:22:33] Ik noemde die parallel eigenlijk met de innovatietrajecten die we bij Wind op Zee zien,

[3:22:37] waarbij je keer op keer innoveert en daardoor echt die best beschikbare technieken werken.

[3:22:41] Maar in overkapping wat we in Italië al doen, vind ik het toch gek om een beetje onder de innovatie te bestempelen.

[3:22:48] En ik noemde net ook al het geld van de belastingbetaler, dat we daar heel zoveeldig mee om moeten gaan.

[3:22:53] Dit is toch echt wel het bedrijf of de maatwerkafspraak waarvan ik denk dat we allemaal voelen,

[3:22:57] als hij doorgaat dat we hier het meeste uit onze portemonnee moeten halen.

[3:23:04] Dus die dingen meewegend is eigenlijk gewoon de opmerking die ik wil vragen,

[3:23:09] en de vraag aan de minister om mee te nemen,

[3:23:14] van wees vooral heel secuur en zorgvuldig in dit proces.

[3:23:18] En laat je niet onder druk zetten door de tijd of de wensen

[3:23:21] of de eisen die op tafel liggen van de anderen,

[3:23:23] maar geef goed aan wat onze eigen grenzen zijn daarin,

[3:23:26] die we volgens mij hier in de Kamer al gehoord hebben, met de moties die ook aanslagen

[3:23:30] genomen in het debat van mei.

[3:23:33] Het woord is aan de minister.

[3:23:35] Voorzitter, ik ben het zo goed als helemaal eens met de analyse van mevrouw Posma en ook het belang

[3:23:43] van dit op een zorgvuldige manier doen en ook, daar hoort bij, heel duidelijk zijn over wat onze

[3:23:51] grenzen zijn of waar onze streep ligt.

[3:23:57] En dat gebeurt natuurlijk ook in die gesprekken en het is uiteindelijk de afweging van vinden we nu

[3:24:04] dat we daar voldoende aan tegemoet gekomen is in de afspraken die we maken.

[3:24:10] Dat geldt natuurlijk voor allebei de partijen, maar ook vanuit ons.

[3:24:13] En gehoord hebben we ook alles wat natuurlijk in de Kamer besproken is, wat in het debat voor de zomer

[3:24:18] besproken is, gisteren in het debat met de staatssecretaris, nu vandaag met mij, de afweging

[3:24:23] voldoende afspraken die er nu liggen aan wat voor ons belangrijk is op het gebied van gezondheid

[3:24:31] en die CO2-reductie.

[3:24:35] Dan stel ik voor dat we naar het volgende kopje gaan.

[3:24:39] Dat zijn de randvoorwaarden waar ik en passant al wel wat dingen over gezegd heb, dus het

[3:24:46] kan zijn dat ik hier en daar een vraag oversla.

[3:24:50] De heer Kops is gebiedsverbinder in Zeeland en doet daar heel goed en nuttig werk.

[3:25:02] Maar de heer Kops, die er niet is, die mij vroeg naar de gedaalde productie en de CO2-uitstoot.

[3:25:16] Ik zei in het begin al even iets over hoe je naar die NEA-cijfers moet kijken.

[3:25:21] Maar er zit inderdaad ook een vraagelement in.

[3:25:23] De vraag is gedaald, omdat de productie in Duitsland is gedaald.

[3:25:27] De Nederlandse industrie is sterk verweven met de Duitse productie en in sommige gevallen

[3:25:32] is het ook wel denkbaar dat er al wat productie verschoven is van Nederland naar andere landen.

[3:25:36] Daar vroeg de heer Kops mij ook naar.

[3:25:39] Dat in antwoord op de vraag aan de vraagsteller, die er niet is, maar die dit waarschijnlijk

[3:25:45] allemaal terug gaat luisteren.

[3:25:48] Dan de heer Erkens, die mij vroeg naar duidelijkheid over het level playing field en hoe we dat

[3:25:54] gaan herstellen ten opzichte van Europa en de rest van de wereld.

[3:25:57] Voorwaar geen kleine vraag, zou ik willen zeggen, maar wel een belangrijk punt.

[3:26:01] Ik zoom even in op de nettarieven, want dat is natuurlijk echt een hele belangrijke, waarin

[3:26:08] afgelopen maanden verschillende rapporten en analyses verschenen waarin je ziet dat Europa

[3:26:12] Het duurder is en de kosten liggen hoger dan in de rest van de wereld.

[3:26:17] In het rapport van Draghi wordt er ook veel aandacht aan besteed.

[3:26:20] Maar in Nederland zijn we dan ook nog eens binnen Europa een duur land, om het zo te zeggen.

[3:26:26] In dat verband loopt hier het IBO bekostiging elektriciteitsinfrastructuur.

[3:26:34] Daarin wordt niet alleen een analyse van het probleem gemaakt, want dat probleem kennen

[3:26:39] en die analyses liggen er, maar worden ook beleidsopties geschetst om hier iets aan te doen,

[3:26:45] zodat het kabinet dat kan betrekken bij de besluitvorming in het voorjaar.

[3:26:50] Ik snap dat voorjaar nog ver weg klinkt en dat bedrijven natuurlijk liever gisteren dan vandaag

[3:26:57] die duidelijkheid willen, maar ik wil ook echt op langere termijn structureel duidelijkheid kunnen

[3:27:02] bieden en daarvoor vraagt dit gewoon echt wel tijd en zorgvuldige besluitvorming, omdat er ook

[3:27:08] Als er budgettere consequenties aan zitten, kan ik dat niet even zomaar tussendoor doen.

[3:27:13] Vandaar dat ook een besluit over het alderniet verlengen van de IKC-regeling, de kostencompensatie

[3:27:19] waar de heer Erkens naar vroeg, ik ook in dat kader en in dat licht zal meenemen.

[3:27:25] Ik ben me ervan bewust dat nog dit jaar die regeling loopt en volgend jaar niet meer.

[3:27:33] Daarnaast maak ik werk van het harmoniseren van nettarieven, ook op Europees niveau.

[3:27:42] Ik heb er over afgelopen maandag ook met de huidige en de beoogd commissaris Hoekstra gesproken

[3:27:49] en met een aantal collega's uit omliggende landen, die hier ook mee te maken hebben, ons

[3:27:54] gezamenlijk belang en onze gezamenlijke urgentie gedeeld.

[3:28:02] Korte interruptie van de heer Erkens.

[3:28:07] Ik denk dat het belangrijkste is, ook in de gesprekken die wij met bedrijven hebben,

[3:28:13] dat we structureel met een oplossing komen.

[3:28:15] Dit speelt de komende decennia.

[3:28:23] Ik raad u aan even naar de koffiecorner te gaan, meneer Eemans.

[3:28:27] dan komt het goed.

[3:28:29] Eigenlijk is het ook een eerste keer.

[3:28:32] Volgens mij even het debat verder mogen.

[3:28:34] Nee.

[3:28:35] Voorzitter, ik ga door met mijn vraag.

[3:28:38] Volgens mij het belangrijkste

[3:28:39] wat die bedrijven aangeven is, het probleem is heel groot,

[3:28:41] de minister heeft gelijk, het is ook heel duur

[3:28:43] om met een oplossing op de lange termijn te komen.

[3:28:46] Ik denk wel

[3:28:47] dat het van belang is dat we inderdaad dan wel met elkaar

[3:28:49] concluderen dat in het voorjaar

[3:28:51] moeten gaan kijken naar inderdaad wel langjarige zekerheid.

[3:28:53] Dat dat belangrijker is dan de plakken van pleisters

[3:28:55] Dus omdat dit probleem dusdanig groot is voor je concurrentiepositie,

[3:28:58] maar ook om verduurzaming überhaupt mogelijk te maken,

[3:29:02] dat een korte termijnpleister inderdaad niet voor de lange termijn een verschil gaat maken.

[3:29:05] Maar volgens mij delen we dan die mening.

[3:29:08] Met een welkome vorm van humor heb ik niet hoeven in te grijpen.

[3:29:11] Dan geef ik nu het woord aan de minister.

[3:29:14] Nee, dat deel ik met de heer Erkens.

[3:29:17] En dat leidt er alleen wel toe dat we even geduld moeten hebben,

[3:29:21] ook al voelt het niet zo.

[3:29:26] Ik reageer even niet op wat er nu buiten de microfoon wordt gezegd, maar ik kom wel bij

[3:29:31] een vraag van de heer Eerdmans en die gaat over steeds, die mij vroeg over dat we als

[3:29:38] Europa ook concurreren moeten blijven en hoe verhouden nou die regels op het gebied van

[3:29:42] duurzaamheidszicht daartoe.

[3:29:45] Nou ja, eigenlijk in lijn met wat ik net ook tegen de heer Erkens zei, het Nederlandse

[3:29:50] en het Europese concurrentievermogen zijn van heel groot belang.

[3:29:54] Nu en in de toekomst.

[3:29:56] Het heeft niet alleen mijn aandacht, maar ook de aandacht van de minister van Economische Zaken,

[3:30:01] die er ongetwijfeld vandaag ook in de begrotingsbehandeling het een en ander over gaat zeggen.

[3:30:06] Maar zeker is het ook van belang voor de industrie, waar we het vandaag met elkaar over hebben,

[3:30:11] en ook voor de verduurzaming.

[3:30:15] Het relatieve verlies van concurrentievermogen, zoals dat door Draki wordt geanalyseerd, maar

[3:30:21] ook wijzelf hier in Nederland, zit echt in veel meer facetten dan hoe de heer Eerdmans het schetste,

[3:30:29] dat het echt puur kwam door de regels en de maatregelen op het gebied van duurzaamheid.

[3:30:34] Maar ik herken wel dat de verduurzaming en de ambities die we hebben ook een opgave met zich

[3:30:40] meebrengt voor bedrijven.

[3:30:42] Daarom vind ik ook dat we daarbij, waar we kunnen, moeten ondersteunen.

[3:30:52] Dan vroeg de heer Erkens mij, ook in lijn met het Draghi-rapport, of die fiscale vrijstellingen

[3:31:01] verduurzaming niet juist in de weg zetten.

[3:31:04] Eigenlijk precies een spiegelbeeldige vraag stelde mevrouw Teunissen mij.

[3:31:09] Het afschaffen van die fossiele voordelen doen we in Nederland, maar ook in het Europees

[3:31:14] verband en mijn inzet ook internationaal om bedrijven ook te prikkelen, om te verduurzamen.

[3:31:20] En wanneer we dit juist in Europees en in mondiaal verband doen, hoeft dat ook niet tot een concurrentienadeel

[3:31:26] te leiden.

[3:31:27] Dus dat is ook een belangrijke reden waarom we dat internationaal doen.

[3:31:33] En daarom zat ik daar, los van de Milieuraad, afgelopen week in december ben ik er weer.

[3:31:38] Dan staat dit onderwerp vast weer op de agenda en anders zal ik het zelf aankaarten, maar

[3:31:44] zal het ook in Azerbaijan een onderwerp zijn waar ik mij mee bezighoud.

[3:31:50] Dan vroeg de heer Eerdmans mij naar de hoge gasprijzen en wat de minister doet om de industrie

[3:31:58] niet weg te jagen.

[3:32:00] Er zijn verschillende instrumenten beschikbaar die bedrijven ondersteunen om te verduurzamen

[3:32:04] en daarmee minder afhankelijk te worden van bijvoorbeeld aardgas.

[3:32:08] Zo hebben we de SDE++-regeling sinds 2020 verbreed naar CO2-reducerende technieken.

[3:32:17] Dit maakt het op dit moment voor heel veel bedrijven mogelijk om subsidie aan te vragen

[3:32:21] om te investeren in verduurzaming en daarmee CO2-emissiereductie te realiseren.

[3:32:28] Verder zetten we de maatwerkafspraken en klimaatfondsmiddelen in gericht op het verder

[3:32:33] verduurzamen van de industrie en het dus minder afhankelijk maken van het gebruik van gas.

[3:32:42] De heer Eerdman.

[3:32:43] Mijn vraag is eigenlijk, is er een subsidieplafond voor de minister?

[3:32:46] Want we tellen het op tot 10 miljard energiebelastingheffingen op energie.

[3:32:52] Dat kost geld.

[3:32:54] Dat komt het neer op, heb ik uitgerekend, of ik niet.

[3:32:56] Maar volgens mij het CBS, 2000 euro per gezin, per jaar, exclusief accijnsen.

[3:33:02] Waar ligt het plafond?

[3:33:03] Als de groene groei moet worden afgerond.

[3:33:10] Het woord is aan de minister.

[3:33:11] We hebben een ambitie om dit land te verduurzamen, om onze economie te vergroenen en om klimaatverandering

[3:33:19] tegen te gaan.

[3:33:21] Ik weet dat de heer Eerdmans daar iets anders over denkt dan ik en dit kabinet, maar dit

[3:33:26] is wel de ambitie die er is en ook de verantwoordelijkheid die ik vind dat wij, dat deze generatie politici

[3:33:31] heeft om dit land ook naar de toekomst toe schoon, veilig en economisch sterk door te

[3:33:37] geven.

[3:33:38] Dat vraagt veel van iedereen, van ondernemers, van mensen, van ook de overheid die zelf ook

[3:33:47] een heel aantal stappen moet zetten.

[3:33:49] En daarom vind ik het ook niet meer dan logisch dat we daarbij ondersteunen en helpen waar

[3:33:54] dat kan, maar in alle gevallen geldt het is een wederkerige verantwoordelijkheid.

[3:34:00] En daarom zei ik ook wat ik zei over die maatwerkafspraken, dat is voor die bedrijven die een extra stap

[3:34:05] willen zetten, maar het is wel aan hen om die extra stap te zetten.

[3:34:09] En dan zijn wij er om daarbij te ondersteunen.

[3:34:13] Nog een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

[3:34:15] Maar heiligt het doel dan de middelen?

[3:34:17] Heiligt het klimaatdoel voor bedrijven, voor mkb'ers, ik heb die cijfers genoemd, de middelen

[3:34:23] die we daarvoor nodig hebben, die mensen die moeten opbrengen?

[3:34:30] Voorzitter, om aan deze ambitie te voldoen en aan deze verantwoordelijkheid invulling

[3:34:35] te geven worden heel veel maatregelen genomen.

[3:34:37] Het is eigenlijk altijd een combinatie van subsidiëren, normeren en beprijzen.

[3:34:44] Het is langs die drieslag dat het beleid wordt vormgegeven.

[3:34:50] Daarmee heiligt het doel niet alle middelen, maar het doel is wel dermate belangrijk dat

[3:34:55] we alles op alles zetten om door te normeren, door te beprijzen en ja, door ook te subsidiëren,

[3:35:00] door mensen te helpen.

[3:35:01] door net dat duwtje te geven met de SDE+, om een exploitatie die nu nog niet ronddraait,

[3:35:09] rond te kunnen laten draaien.

[3:35:10] Om bedrijven die geweldige ideeën hebben, maar daar net een beetje financiering voor nodig hebben,

[3:35:16] om dat van de grond te krijgen met een FECI, de NICI, de DIJ+, die allemaal net op een ander aspect

[3:35:22] van verduurzaming zien, om die daarbij te helpen.

[3:35:24] En ik sta er volledig achter dat we dat doen.

[3:35:27] Dat geld moeten we wel altijd zorgvuldig en netjes uitgeven.

[3:35:31] Dus ook goed kijken, worden daarmee de doelen gehaald die we willen behalen?

[3:35:35] Voorkomen we oversubsidiering?

[3:35:36] Waar mevrouw Rodekerk, mevrouw Posma, mevrouw Teunissen ook in het vorige debat naar vroeg.

[3:35:41] Want dat moet niet.

[3:35:42] Daar zijn ook mechanismen voor ingebouwd.

[3:35:43] Staatssteun moeten we voorkomen.

[3:35:45] Maar met dat allemaal gezegd hebbend en de ambitie waar we voor staan, vind ik het goed dat we nu een pakket hebben

[3:35:51] waar ook subsidiëren onderdeel van uitmaakt.

[3:35:56] Uw laatste, meneer Eberhard.

[3:35:57] Ja, voorzitter. Mijn punt is, zonnesubsidie stort die markt dus in.

[3:36:02] Mensen kopen geen elektrische auto als het niet gesubsidieerd wordt,

[3:36:04] als ze niet korting krijgen op hun belasting.

[3:36:06] Mensen nemen geen zonnepanelen als ze merken dat ze moeten gaan betalen

[3:36:11] als ze de stroom terug gaan leveren.

[3:36:12] En mensen willen geen warmtepomp als ze dat niet eruit kunnen krijgen

[3:36:15] als blijkt dat het rendement extreem veel slechter is dan was voorgespiegeld.

[3:36:20] Dus het probleem is met de groene groei, dat het altijd gesubsidieerd zal moeten worden.

[3:36:27] Anders kiezen mensen gewoon weer voor het oude vertrouwde, want mensen willen eigenlijk zelf

[3:36:31] wel bepalen in welke auto ze rijden, zonder dat de minister hen dat voorschrijft.

[3:36:35] Dus het enige hulpmiddel is subsidie.

[3:36:37] En daar was mijn vraag, wat is het subsidieplafond?

[3:36:42] Bijvoorbeeld dan bij de elektrische auto, ben ik benieuwd.

[3:36:45] Ja, tot hoever gaan we?

[3:36:48] Voorzitter, de suggestie die de heer Eerdmans wekt, ben ik het niet mee eens.

[3:36:51] Dat mensen, dat bedrijven niet zouden willen verduurzamen zonder subsidie.

[3:36:55] Dat is helemaal niet wat aan de orde is.

[3:36:57] Heel veel bedrijven en heel veel mensen...

[3:36:59] En ja, er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, maar ik richt me even op die hele grote meerderheid...

[3:37:04] die dit wil, die dit belangrijk vindt, die dit doet vanuit een motivatie...

[3:37:08] maar die wel zegt, ja, ik ga nu mijn cv-ketel vervangen.

[3:37:12] Ik wil heel graag een warmtepot, maar het is best wel prijzig.

[3:37:14] Het is best een investering, dus heel fijn dat uw overheid daar een beetje bij helpt.

[3:37:20] Subsidies, of zonnepanelen op je dak, daar geven we nu geen subsidie meer op.

[3:37:23] Die leggen mensen gewoon zelf aan.

[3:37:25] Bedrijven nemen zelf het besluit om te gaan investeren in verduurzamen en kijken dan af en toe naar de overheid.

[3:37:31] Komen bij ons en zeggen, kun je ons een beetje helpen met een SDE plus plus subsidie om de exploitatie even over dat dode punt,

[3:37:39] als ik het zo mag noemen, heen te helpen.

[3:37:41] En dat doen we. En dat doen al die bedrijven en dat doen al die mensen in Nederland.

[3:37:45] En dat doen we dus met elkaar, want niemand kan deze grote transitie waar we voor staan alleen.

[3:37:50] Dat doen we omdat we dit belangrijk vinden, omdat we willen dat we dit land schoon doorgeven,

[3:37:55] omdat we sneller onafhankelijk willen worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn

[3:38:00] en omdat we hier economisch sterk uit willen komen en ook kunnen komen.

[3:38:03] Daar ben ik van overtuigd.

[3:38:06] Dan stel ik voor om verder te gaan.

[3:38:09] Ja, voorzitter. Met een vraag van de heer Eerdmans over de langetermijn gastcontracten.

[3:38:14] We hebben in het regeerprogramma, in het hoofdlijnakkoord, maar ook in het regeerprogramma opgeschreven

[3:38:19] Dat dit kabinet het belang van de gastleveringszekerheid vooropstaat en daarom willen we de import maximaal

[3:38:29] diversificeren door voldoende LNG-importcapaciteit en door aandacht te hebben voor langetermijncontracten.

[3:38:36] Die contracten sluit de overheid natuurlijk zelf niet af, maar we houden het onderwerp

[3:38:40] wel nauwlettend in de gaten en spelen waar we kunnen een facilitaire rol.

[3:38:45] We zien dat er door marktpartijen voldoende wordt geïnvesteerd en Europese marktpartijen

[3:38:51] sluiten ook in toenemende mate langetermijncontracten af, ook partijen die gas importeren in Nederland.

[3:38:59] Dat is dus gas dat ook naar afnemers in Nederland gaat.

[3:39:02] Dit laat het onderzoek van Strategy& zien dat op 28 maart miljoens leden naar de Kamer gestuurd

[3:39:09] is.

[3:39:10] Ter verdere ondersteuning van dit beleid en deze ambitie zet het kabinet in op het versterken

[3:39:16] van de bilaterale relaties met betrouwbare partners, zoals bijvoorbeeld Noorwegen.

[3:39:24] Dan de heer Erkens over de hardheidsclausule in de nationale CO2-heffing, waar hij eerder

[3:39:31] aan de toenmalig minister van Klimaat en Energie vragen heeft gesteld en aan mij de vraag of

[3:39:37] ik voornemens ben om hiermee door te gaan.

[3:39:39] Antwoord is ja. Ik zal de werkzaamheden die gestart zijn onder de vorige minister op het onderwerp voortzetten.

[3:39:46] Ik vind het belangrijk omdat ik het ook onwenselijk vind en ook niet echt motiverend dat bedrijven die wel willen en eigenlijk klaarstaan,

[3:39:53] maar door ontbrekende randvoorwaarden geconfronteerd worden met hoge CO2-heffingskortingen.

[3:39:59] Eerder dit jaar heeft de Kamer een brief ontvangen over wat er niet kan, maar er is ook onderzoek gedaan naar wat er wel kan.

[3:40:08] Daar zijn twee opties uitgekomen, waarvan één nu echt nader wordt onderzocht.

[3:40:13] Dat is het handelsplatform.

[3:40:17] Daarbij kijken we ook naar of het lenen van uitstootrechten die vrij komen door verduurzaming

[3:40:23] van het eigen bedrijf, kan toestaan.

[3:40:29] In het voorjaar kijken we welke van deze manieren het best passend is en of we die ingeregeld

[3:40:41] Dan een vraag van de heer Kops, maar die heb ik beantwoord.

[3:40:45] Dat is eigenlijk het dominosteentje, de vooravond van alles wat zo bij elkaar komt.

[3:40:50] Dus die laat ik nu even zitten.

[3:40:54] Dan vroeg mevrouw Posma of de relatie met CCS voldoende aanwezig is.

[3:41:00] Ja, die relatie met CCS is belangrijk, ook voor de opschaling van blauwe waterstof.

[3:41:06] Dus die relatie wordt door mij en door het kabinet ook nadrukkelijk gelegd.

[3:41:11] En er komt nog een brief van het kabinet voor het debat wat we hebben over waterstof en

[3:41:18] goed gas.

[3:41:18] Ik dacht dat dat half december is en daar zal ik ook nader ingaan op die afspraken die,

[3:41:26] zoals ze ook verwoord zijn, in het regeerprogramma.

[3:41:30] Over CCS en in het algemeen hoe we daarmee omgaan, heb ik op uw verzoek een brief gestuurd in september.

[3:41:38] Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd.

[3:41:42] Maar dat die infrastructuur cruciaal is voor de verduurzaming op korte en langere termijn,

[3:41:49] daarover zijn mevrouw Posma en ik het hardgrondig eens.

[3:41:55] Dan vroeg de heer Thijssen mij of CCS naar de oplossing is en de industrie niet kan overschakelen

[3:42:02] naar groen stroom.

[3:42:04] CCS is nodig, zolang duurzame alternatieven onvoldoende beschikbaar en betaalbaar zijn.

[3:42:10] En het is nodig voor het halen van de klimaatdoelen voor de industrie, in elk geval in 2030.

[3:42:16] Ik maak er wel veel werk van om die duurzame alternatieven ook op te schalen.

[3:42:22] Bijvoorbeeld door groene waterstof, maar ook door de uitrol van wind op zee te blijven stimuleren

[3:42:27] en daar ook financiële instrumenten beschikbaar voor te stellen.

[3:42:32] Of het genoeg is om in 2040 zonder CS te kunnen, durf ik nu niet te voorspellen.

[3:42:38] Dan vroeg de heer Vermeer mij nog naar de Delta-Rijncorridor en hoe ik kan garanderen dat Limburg een

[3:42:48] betrouwbare infrastructuur houdt, ook als Tennet uit de DRC wordt gehaald.

[3:42:55] Ik onderschrijf en ben het helemaal met de heer Vermeer eens, het belang van de DRC in het algemeen,

[3:43:01] maar zeker ook voor de provincie Limburg.

[3:43:04] Ik ben met verschillende partners in het project op dit moment intensief in overleg om een door alle

[3:43:11] partijen gedragen integrale planning te krijgen die echt een realistisch beeld geeft van het project.

[3:43:18] En ik heb partijen verzocht om naar alternatieven te kijken buiten de DRC-strook.

[3:43:25] Op basis van al die gegevens voeren we dus gesprekken.

[3:43:30] De belangen zijn groot, dat benoemde de heer Vermeer ook al, dus het vergt echt een zorgvuldige

[3:43:36] afweging.

[3:43:36] En die besluitvorming zal ik ook met de provincies uiteraard afstemmen, als dat aan de orde is.

[3:43:41] En de Kamer zal ik zo snel als ik kan daarover informeren.

[3:43:44] Een interruptie van de heer Vermeer.

[3:43:46] Ja, dank u wel voorzitter en dank aan de minister voor haar antwoord.

[3:43:51] Ik kreeg toch wat signalen, ook naar aanleiding van mijn debat bijdrage van vanochtend,

[3:43:57] dat er nu al over 2040 realisatie gepraat zou worden door mensen die aan dit project meewerken.

[3:44:08] Maar die koppeling met Tennet, kan de minister dan ook kijken of er gewoon richting Tennet

[3:44:19] niet aangegeven kan worden dat ze voor Limburg dan maar een andere route moeten kiezen om

[3:44:23] in ieder geval die stroomvoorziening daar naar het gewenste niveau te brengen.

[3:44:30] Want voor je het weet wordt het anders als excuus gebruikt dat het aan die DRC gekoppeld

[3:44:36] moet worden.

[3:44:36] Kan de minister daarop antwoorden?

[3:44:40] Het woord is aan de minister.

[3:44:41] Voorzitter, ik heb aan partijen gevraagd om de alternatieven te kijken, ook aan Tennet.

[3:44:48] En nogmaals, ik wil...

[3:44:51] Ik hecht echt grote waarden aan die integrale planning.

[3:44:55] En dat dat ook een realistische planning is.

[3:44:57] Want ook hier geldt duidelijkheid, zekerheid over hoe het eruit gaat zien.

[3:45:03] We hebben vertraging aangekondigd voor de zomer, tot mijn frustratie, maar ook die van het vorige kabinet.

[3:45:12] Dus voordat ik nu nieuwe uitspraken doe, dan wel hier in een debat, dan wel in een Kamerbrief,

[3:45:17] wil ik dat echt zorgvuldig wegen met betrokken partijen, die ik dus gevraagd heb naar alternatieven

[3:45:22] te kijken, daar ook met de betrokken provincies over te spreken, juist omdat het voor de verduurzaming

[3:45:26] van bijvoorbeeld de provincie Limburg zo van belang is, en dan de Kamer zo snel mogelijk

[3:45:32] informeren hierover.

[3:45:38] Dan kan mevrouw Hemmels verder met de beantwoording.

[3:45:41] De heer Vermeer stelde mij nog een vraag over het mkb in Limburg en hoe we een serieuze

[3:45:47] plek voor het mkb aan tafel ook in de toekomst garanderen.

[3:45:52] Verduurzaming van het gehele bedrijfsleven is belangrijk, dus ook van die 40.000 mkb-bedrijven

[3:45:57] in Nederland.

[3:45:58] Daar is gelukkig ook veel steun en ondersteuning voor, maar we kunnen het wel makkelijker voor

[3:46:03] ze maken.

[3:46:04] 39 verschillende regelingen is tamelijk veel, laat ik het zo omschrijven.

[3:46:12] Daarom hebben we samen met de minister van Ruimtelijke Ordening een ontzorgingsprogramma opgezet, waarbij

[3:46:20] mkb'ers worden geholpen in het maken en uitvoeren van hun verduurzamingsplan.

[3:46:25] Dat programma wordt per provincie uitgevoerd.

[3:46:28] Dus ook in de provincie Limburg is er op deze manier voldoende aandacht voor de verduurzaming

[3:46:39] Dan kom ik bij het laatste blokje, dat is het blokje Overig, waar ik snel doorheen zou gaan,

[3:46:45] want ik zie dat het een akkoord voor twee is.

[3:46:47] Nog een interruptie van de heer Thijs.

[3:46:49] Die heb ik niet meer, maar ik had nog een vraag gesteld over Yara en OCI.

[3:46:54] Zijn aanmerkingen allemaal van maatregelafspraken,

[3:46:56] terwijl er signalen zijn dat ze een belastingsschuld hebben en belasting ontwijken?

[3:47:01] Die pak ik erbij.

[3:47:07] In het mapje overig, een vraag van de heer Eerdmans.

[3:47:12] Die hebben we eigenlijk net gehad over subsidies, mensen helpen en wanneer zetten we een grens aan.

[3:47:20] Ik geloof dat we daar voldoende over gewisseld hebben.

[3:47:24] Mevrouw Rodekerk vroeg mij over de arbeidsmigratie voor slachthuizen en kassen.

[3:47:30] En lok ik slimme koppen voor de duurzame revolutie naar Nederland.

[3:47:37] Voorzitter, dit kabinet zit in op een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid voor arbeidsmigranten

[3:47:43] die we hier nodig hebben.

[3:47:44] Dus we moeten ons echt de vraag stellen wie hebben wij nodig en voor wie willen wij een

[3:47:48] aantrekkelijke bestemmingsland blijven met onder andere de kennismigrantenregeling die

[3:47:53] we daarvoor hebben.

[3:47:55] Tegelijkertijd pakt het kabinet onder regie van de minister van Sociale Zaken de misstanden aan,

[3:48:01] bijvoorbeeld door de Nederlandse Arbeidsinspectie te versterken en met een toelatingsstelsel voor

[3:48:05] uitzendbureaus.

[3:48:07] Welke arbeidsmigratie nodig is en welke onnodig, is niet heel gemakkelijk eenduidig vast te stellen.

[3:48:14] Er komt een interdepartementaal beleidsonderzoek met een analyse van concrete beleidsopties die

[3:48:19] de grip op arbeidsmigratie vergroten.

[3:48:21] Dan vroeg de heer Eerdmans mij nog naar kernenergie en dat in 2050 10% van de energieopwek daaruit

[3:48:30] zou moeten komen.

[3:48:32] Is dat niet een laag percentage als je vier kerncentrales hebt staan?

[3:48:35] Ik kan de heer Eerdmans geruststellen.

[3:48:40] In het nationaal programma Energiesysteem is uitgegaan van vier kerncentrales en mogelijk

[3:48:46] nog een enkele small module, ik zeg het even smr, dat is ongeveer 7 gigawatt, dat is 10% van onze

[3:48:57] productie in 2050. En ja, dat in antwoord op zijn vraag. Ja, dat is eigenlijk raar bedenk ik me nu in

[3:49:10] antwoord op uw vraag. Is dat niet een te laag percentage als je vier kerncentrales hebt staan?

[3:49:17] De totale elektriciteitsvraag groeit natuurlijk ook, dus dat raakt wel aan elkaar.

[3:49:30] Je doet het ook om je energiemix te verbreden, dus naast zon en wind hebben we ook kernenergie

[3:49:38] nodig.

[3:49:43] De heer Kops, nog steeds niet, maar ik geef toch weer antwoord.

[3:49:47] In nieuwe windenergiegebieden kijken we eerst naar ruimte voor de visserij.

[3:49:53] Wat zijn de gevolgen van het rekening houden met visserij voor de verduurzaming van de industrie?

[3:49:58] Wind op zee is een heel belangrijk element.

[3:50:01] Ik zou willen zeggen dat het een motorblok van de energietransitie is, zeker ook voor

[3:50:05] verduurzaming van de industrie.

[3:50:07] Als we de windparken niet kunnen realiseren op zee, omdat de ruimte alleen aan de visserij

[3:50:15] zou worden vergeven, dan is er weinig hernieuwbare energie beschikbaar die we nodig hebben voor

[3:50:21] de verduurzaming van de industrie.

[3:50:23] Maar, zeg ik daarbij, en mevrouw Posma wees daar ook op, in het regeerakkoord, het hoofdlijnakkoord,

[3:50:29] staat ook de zin dat het in balans moet met al die activiteiten die nodig zijn.

[3:50:35] Dus zo zullen we er op die manier naar kijken en in het programma Herziening Noordzee zal

[3:50:40] dat allemaal worden meegewogen.

[3:50:44] Dan vroeg mevrouw Teunissen nog naar een reflectie op het rapport van het CU Delft over een

[3:50:49] fossielvrije industrie in 2037.

[3:50:53] Dat komt in een brief voor het einde van het jaar naar de Kamer.

[3:51:00] Dan heb ik nog de vraag van de heer Thijssen over Yara en OCI in relatie tot de maatwerkafspraken.

[3:51:09] De wettelijke kaders zijn er gegeven.

[3:51:14] Het OM kan een vervolging starten als er sprake is van strafbare feiten.

[3:51:20] In het geval dat een bedrijf in strijd met de wet handelt, zal er per situatie worden beoordeeld of

[3:51:25] er aanleiding is om gesprekken in het kader van maatwerktrajecten te stoppen of niet.

[3:51:31] Ik heb over die beide bedrijven eerder ook Kamervragen beantwoord.

[3:51:38] En als u wil dat ik nog specifiek iets over beide bedrijven zeg, dan kan ik dat doen binnen

[3:51:42] de grenzen die ik daarvoor heb, want ik zie aan de vragende ogen van de heer Tijssen dat

[3:51:50] hij dat graag wil.

[3:51:50] Dus ik ga dat doen.

[3:51:52] Maar dan begin ik met OCI.

[3:51:55] Vanwege de fiscale geheimhoudensplicht van artikel 67 van de Algemene Wet in Zaken Rijksbelastingen

[3:52:01] kan ik niet ingaan op individuele fiscale dossiers.

[3:52:05] In algemene zin kan ik wel zeggen dat de terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal geen dividend is,

[3:52:13] aangezien het kapitaal is dat door de aandeelhouders op een eerder moment is ingebracht.

[3:52:19] Terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal als zodanig kan daarom niet worden aangemerkt

[3:52:24] als belastingontwijking van dividendbelasting.

[3:52:26] Verder verwijzing naar de Kamerbrief van de staatssecretaris van Financiën.

[3:52:30] In antwoord op kamervragen van het lid Itzinga van 25 april dit jaar, naar aanleiding van

[3:52:38] een artikel hierover.

[3:52:41] Dan over Yara, en dat zeg ik in aanvulling op wat ik net ook over OCR heb gezegd.

[3:52:46] Yara is aangeklaagd voor het onrechtmatig overboeken van winst naar het buitenland om zonder zo

[3:52:52] minder winstbelasting te hoeven betalen.

[3:52:54] De Belastingdienst legt het bedrijf een extra heffing van 700 miljoen dollar op.

[3:52:59] Yara stelt dat de claim van de Belastingdienst niet klopt en dat het in de jaren 2010 en 2015

[3:53:05] per ongeluk 950 miljoen euro winst verkeerd in de boeken heeft gezet.

[3:53:09] Yara is in cassatie gegaan bij de Hoge Raad en die zaak loopt nog.

[3:53:16] Dan had ik nog beloofd over wanneer ik nou precies meer inzicht in de status van MIEK-projecten

[3:53:22] en de uitrol van de waterstofinfrastructuur kan geven.

[3:53:25] Voor het kerstreces stuur ik de jaarlijkse MIEK-brief met een update over alle MIEK-projecten.

[3:53:31] Ook komt voor de kerst de Gassenunie met een update van het uitrolplan voor de waterstofinfrastructuur.

[3:53:41] Dan de heer Erkens, project P625, de koplopersregeling, of ik daarvoor het commissiedebat van 18 december

[3:53:52] op in kan gaan.

[3:53:53] Ik ga de komende tijd in overleg met de partijen die ik genoemd heb.

[3:53:59] En ik kan de Kamer ook in aanloop naar dat debat informeren.

[3:54:04] Dus dat zal op weg naar 18 december zijn.

[3:54:06] Dus het antwoord is ja.

[3:54:08] Voor dat debat is die brief er.

[3:54:12] Voorzitter, dan heb ik bij mijn meet alle vragen beantwoord.

[3:54:22] Gelet op de tijd.

[3:54:23] Dank voor de uitvoerige beantwoording en het debat onderling ook met de minister.

[3:54:28] Geled op de tijd stel ik voor om de tweede termijn over te slaan,

[3:54:33] zodat de heer Thijssen twee minuten debat kan aanvragen.

[3:54:45] Dan wordt dat genoteerd en dan hebben wij genoteerd staan

[3:54:48] drie toezeggingen door de minister.

[3:54:49] De minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief

[3:54:53] voor duurzame industrie nader in te gaan op de gesprekken met bedrijven

[3:54:56] en daarbij onder meer aandacht te besteden aan gesprekken die gestopt zijn.

[3:55:00] Het is een toezegging aan het lid Erkens.

[3:55:04] En wanneer kunnen wij deze brief verwachten?

[3:55:09] Dat is de volgende voortgangsbrief voor duurzame industrie en die wordt in het eerste kwartaal van 2025 verstuurd.

[3:55:18] Helder, dan hebben we een volgende toezegging.

[3:55:20] Dat is minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de besparingsvoorstellen zoals genoemd door het lid Erkens.

[3:55:26] De toezegging is aan het lid Erkens.

[3:55:28] Wanneer kunnen we deze brief verwachten?

[3:55:30] Kan het al voor het commissiedebat energiebesparing op 18 december?

[3:55:32] Ja, dat is wat ik net als laatste vraag ga beantwoorden.

[3:55:35] De koplopersrekening P526...

[3:55:38] 625.

[3:55:38] 625, daar ga ik op in, naar aanleiding van mijn gesprekken met betrokken partijen.

[3:55:46] Helemaal top.

[3:55:47] En dan hebben we de laatste toezegging.

[3:55:48] In de kabinetsreactie op het meest recente advies van de expertgroep Eymond,

[3:55:53] naar de Kamer gezonden op 4 oktober,

[3:55:55] gaat de minister expliciet in op de opvolging van de aangenomen moties

[3:55:58] in het plenaringdebat over de toekomst van tatenstil van begin mei 2024.

[3:56:02] En dat is een toezegging aan het lid Teunissen, Partij voor de Dieren.

[3:56:06] Ja, dat klopt.

[3:56:10] Dan sluit ik bij deze ten debat.

[3:56:13] O, excuseer.

[3:56:15] Nog één, ik weet niet of dat nou precies een toezegging was,

[3:56:17] maar dat ging over die transitiepaden en die domino steentjes

[3:56:19] en dat er keuzes gemaakt moeten worden.

[3:56:23] Ik wil wel een toezegging, maar het is ook wel gewoon fijn om te weten

[3:56:26] wanneer die brief komt.

[3:56:29] Voorzitter, in de MIEK-brief kom ik mede na aanleiding van al die geactualiseerde clusterstrategieën.

[3:56:40] Gaan we natuurlijk kijken hoe de prioriteiten eruitzien.

[3:56:44] Maar uiteindelijk zullen dit ook gesprekken zijn met de verschillende provincies en betrokken overheden.

[3:56:51] Misschien moet ik het eigenlijk zo zeggen, want soms natuurlijk ook lokale overheden.

[3:56:55] Ik kan zo een paar voorbeelden noemen, schieten nu door mijn hoofd van individuele projecten

[3:57:00] nu een hele dominosteen in de weg staan.

[3:57:05] Maar ik weet niet of ik exact kan toezeggen dat ik al die keuzes al gemaakt heb in die

[3:57:10] brief.

[3:57:11] Ik kan daar wel op ingaan waar nu een aantal knelpunten zitten en wat ik erop aan het doen

[3:57:15] ben om die weg te nemen, zodat we dat dominosteentje een duw kunnen geven.

[3:57:19] Als dat, de heer Thijssen, een antwoord is, dan doe ik dat.

[3:57:24] Die brief komt in december, voor de kerst.

[3:57:29] Dan zijn dat alle beantwoordingen.

[3:57:31] Ik dank allen voor de aanwezigheid.

[3:57:33] Ik dank ook de kijkers op de tribune en de kijkers thuis.

[3:57:37] En ik wens iedereen een fijne voortzetting van de dag.