Erfgoed

[0:00:00] de het commissie debat erfgoed van de vaste kamer commissie cultuur onderwijs cultuur en wetenschappen

[0:00:06] hartelijk welkom aan minister bruins en zijn ondersteuning natuurlijk de mensen op de publieke

[0:00:11] tribune en iedereen die via de stream thuis met ons meekijkt er is daar nog een plekje

[0:00:30] Dit commissiedebat. Even in het kader van de dienstmedeelingen. In de procedurevergadering

[0:00:39] van 12 september heeft de commissie besluit genomen om dit commissiedebat om te zetten

[0:00:44] in het commissiedebat erfgoed en voor het debat geagendeerde stukken cultuur

[0:00:51] te agenderen voor een wetgevend overleg cultuur 11 november 2024.

[0:00:57] Nu gaat de Kamer over zijn en haar eigen inbreng,

[0:01:00] maar ik zou u toch willen vragen om u aan dat commissiebesluit te houden.

[0:01:06] We hebben vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie.

[0:01:10] Het aantal interrupties is vier, dus vier losse vragen.

[0:01:14] en ik stel aan u voor de leden van de Kamer.

[0:01:17] Aan de linkerkant de heer Mohandes van GroenLinks Partij van de Anderwijds,

[0:01:22] de heer Seder van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP,

[0:01:26] de heer Krul van het CDA, de heer Stoffer van de SGP,

[0:01:30] mevrouw Van der Wal van de VVD, mevrouw Van Zanten BBB,

[0:01:34] mevrouw Hertsberger NSC en mevrouw Van der Velden van de PVV.

[0:01:42] Volgens mij heb ik dan alle dienstmededelingen gehad.

[0:01:47] Dan is het woord aan de heer Mohandes van GroenLinks Partij van de Oude.

[0:01:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:01:59] Goed om met elkaar te praten over dit onderwerp.

[0:02:01] Het laatste debat is alweer een tijd geleden.

[0:02:05] Goed om te zien dat er ook nieuwe collega's zijn gekomen als het gaat om dit onderwerp.

[0:02:10] We zijn de laatste keer uit elkaar gegaan met het vaststellen dat er een enorme opgave

[0:02:16] staat om het erfgoed toegankelijk en mooi te houden.

[0:02:22] Mooi en toegankelijk omdat het essentieel is voor onze gezamenlijke identiteit.

[0:02:27] Omdat het essentieel is om jongeren op jonge leeftijd het mooie van Nederland te laten

[0:02:33] ontdekken.

[0:02:34] en dan komen er heel veel vraagtekens bij onze fractie

[0:02:38] als ik het hoofdlijnenakkoord lees en het regeerprogramma,

[0:02:41] want het is nauwelijks duidelijk wat het kabinet meer gaat doen

[0:02:45] dan het vorige als het gaat om die grote opgave.

[0:02:47] Dus in zijn algemeenheid graag een toelichting van wat nou

[0:02:51] de ambitie is van deze minister.

[0:02:56] Vooralsnog lijkt het erop dat er vooral wordt bezuinigd.

[0:03:00] Ik zal straks nog ingaan op specifiek vragen op dat punt,

[0:03:03] Maar er hangt een subsidietaakstelling, de btw-verhoging, hangen als een zwaard voor

[0:03:08] Damoclus boven de cultuur- en erfgoedsector.

[0:03:12] Op pagina 136 van de cultuurbegroting wordt bijvoorbeeld gezegd dat in 2025 er een korting

[0:03:21] is ingevoerd op de subsidie voor monumentenzorg.

[0:03:25] Wat betekent dat?

[0:03:26] En wat betekent dat voor de doorwerking?

[0:03:28] Wat zit er bijvoorbeeld in de subsidietaakstelling die OCW breed is aangekondigd als het gaat

[0:03:34] om cultuur en erfgoed?

[0:03:36] Wordt er nog meer bezuinigd dan nu al is aangekondigd?

[0:03:39] Wat kunnen wij verwachten na 2025?

[0:03:44] Want de eerste analyses laten gewoon zien dat bezuinigen en een hogere btw culturele

[0:03:52] en erfgoedinstellingen keihard raken.

[0:03:54] Het betekent minder banen, minder cultuur, minder toegankelijkheid voor mensen met een

[0:04:01] gewone portemonnee.

[0:04:03] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet.

[0:04:06] We hebben de afgelopen tijd ook in hoorzittingen op andere manieren gehoord wat dat doet met

[0:04:11] de toegankelijkheid van musea.

[0:04:17] Dan kom ik bij het punt van of al die maatregelen, als je die gestapeld ziet, en dan heb ik het

[0:04:24] over het gemeentefonds en het rafijnjaar en ook gemeenten en provincies die keuzes moeten gaan

[0:04:29] maken als zij zien dat de rijksoverheid ook niet gaat leveren. Wat die gestapelde maatregelen

[0:04:35] betekenen? Is deze minister bereid om te willen weten wat de impact is van al die maatregelen?

[0:04:42] Om bijvoorbeeld de opgave van de 770 miljoen restauratieopgave, want als de 10% doelstelling

[0:04:51] wordt losgelaten, zoals is aangekondigd. Wat betekent dat dan precies? En hoe kan het

[0:04:56] zijn dat uw collega wel bijvoorbeeld een sociale impacttoets of impactanalyse heeft losgelaten

[0:05:03] op de kansbelbelasting, voorzitter? En waarom dan niet op al die maatregelen op cultuur

[0:05:08] ook graag een toelichting waarom het kabinet wel kiest om het ene te doen en niet te willen

[0:05:13] weten wat alle cultuurbezuinigingen, die ook impact hebben op erfgoed, om dat ook te willen

[0:05:20] zodat we weten wat de impact is van al die maatregelen.

[0:05:23] En er zijn nog zoveel voorbeelden in het land, voorzitter...

[0:05:27] die ook vragen om die duidelijkheid.

[0:05:29] Die vragen en die weten ook niet precies wat ze van dit kabinet kunnen verwachten.

[0:05:35] En zo zijn er prachtige voorbeelden...

[0:05:37] en ik weet zeker dat ook andere collega's zijn bestookt met prachtige voorbeelden...

[0:05:41] in het land die wachten op de volgende stap.

[0:05:44] Of het nou het museum Plinshof is in Delft die nu zegt...

[0:05:47] Wij hebben als gemeente en provincie van alles bijgelegd.

[0:05:50] En de laatste vijf miljoen, daarvan hopen zij dat het rijk over de brug komt.

[0:05:57] Maar dat geldt ook voor de Drentse koloniën van weldadigheid,

[0:06:01] die ook in onzekerheidsverkeer blijden.

[0:06:03] Ik ga ze niet allemaal noemen, voorzitter.

[0:06:05] Maar er zijn genoeg instellingen die één groot vraagteken hebben

[0:06:10] bij het regeerakkoord, bij de plannen van dit kabinet.

[0:06:13] En die verwachten iets van deze minister.

[0:06:16] Dat was het.

[0:06:18] Dank u wel, meneer Mohandes.

[0:06:19] Voordat ik het woord geef aan de heer Seder.

[0:06:21] De agenda van de Kamer is ongelooflijk druk.

[0:06:24] En dat betekent dat soms Kamerleden heel erg moeten schakelen en kiezen.

[0:06:30] Dat geldt zowel voor de heer Seder die wat eerder weggaat als mevrouw Beckerman.

[0:06:33] Ik zie meneer Krul ook.

[0:06:35] Maar het is natuurlijk waarderen zeer dat in ieder geval partijen proberen hier ook een bijdrage te leveren.

[0:06:41] Als de heer Mohandas zijn microfoon uitzet, dan geef ik het woord aan de heer Seder namens de ChristenUnie.

[0:06:48] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:06:50] Er zijn een paar belangrijke punten aangestipt, waaronder ook het loslaten van de doelstelling.

[0:06:56] Maar daar zal ik straks ook de minister op bevragen.

[0:06:58] Ik had een vraag.

[0:07:00] Het is aan de aanleiding van het punt wat ik heb.

[0:07:01] Deze week is Campesapok in het nieuws gekomen.

[0:07:04] En ik ben blij dat er volgens mij een meerderheid is om in ieder geval incidenteel te dekken.

[0:07:09] Maar volgens mij is er iets dieper onder lichaamsgaande.

[0:07:14] Namelijk dat Kamp Westerbork onder herdenkingen valt.

[0:07:18] Terwijl het ook een cultureel erfgoed is.

[0:07:21] Het is een rijksmonument.

[0:07:23] En je zou ook kunnen betogen dat dit veel meer bij OCW...

[0:07:26] en dus alle vormen van ondersteuning hoort.

[0:07:29] Waarbij Kamp Westerbork niet per se alleen financieel...

[0:07:32] maar op meerdere manieren nog veel meer zou kunnen ondersteunen.

[0:07:35] Dat wil ik gaan voorstellen.

[0:07:37] Maar ik wil toch even kijken of de heer Mohandas met mij eens is dat dat, als dat zou kunnen

[0:07:43] en wij als Kamer ertoe zouden kunnen besluiten, dat dat misschien wel een heel aantrekkelijke

[0:07:47] voorstel zou zijn.

[0:07:50] In zijn algemeenheid zeg ik altijd hoe duidelijker voor de buitenwereld, hoe beter, dus waarom

[0:07:56] iets onder oorlogsgetroffenen en niet onder de cultuurbegroting, dus die algemene lijn

[0:08:02] steun ik.

[0:08:03] Ik geef één risico mee.

[0:08:04] Ik weet dat deze minister in het verre verleden Kamerlid en woordvoerder

[0:08:09] onderwijs was van de ChristenUnie.

[0:08:11] Er toen een discussie speelde in de Kamer om het groenonderwijs,

[0:08:14] wat bekostigd werd via EZ, over te hevelen naar OCW.

[0:08:18] Omdat niemand begreep waarom het groenonderwijs niet onder OCW viel.

[0:08:22] En dus de lump sum vice versa.

[0:08:24] Uiteindelijk is dat politieke besluit wel genomen.

[0:08:27] Maar de vraag die we nu kunnen stellen,

[0:08:28] of ze dan per se beter af waren qua financiering.

[0:08:31] Dus ik ben het eens met de heer Sede, maar...

[0:08:35] Kamp Westerbork en ook andere instellingen moeten bij zo'n overheveling...

[0:08:38] en niet slechter door worden. Maar volgens mij delen we dat.

[0:08:41] Dus dan moet het ook helder zijn wat de rol wordt van het ministerie...

[0:08:45] en wat de rol was van VWS.

[0:08:48] Maar dat gepingpong tussen ministeries, daar ben ik allang allergisch van.

[0:08:54] Dank u wel. En ik deel de allergische reactie.

[0:08:57] Dus ik hoop dat er meer allergische reacties zijn...

[0:09:00] en we misschien ook tot iets moois kunnen komen.

[0:09:02] Even een ander punt.

[0:09:04] De minister heeft in antwoord op mijn Kamervraag nog onduidelijkheid laten bestaan...

[0:09:07] over het programma Toekomst Religieus Erfgoed.

[0:09:10] Het gaat over historische kerkgebouwen...

[0:09:12] die om meerdere redenen vaak leeg komen te staan.

[0:09:15] En qua bestemming is het gewoon belangrijk om dat te borgen.

[0:09:18] Volgens mij is GroenLinks en GroenLinks-PVR daar ook voor.

[0:09:23] Een punt wat ik wil aanstippen is dat volgens mij te weinig gekeken wordt...

[0:09:27] naar niet alleen het behouden van een gebouw, dat er niet gesloopt wordt...

[0:09:30] Maar ook kijken of je de functie van kerk en religieuze instelling als het kan zou kunnen behouden.

[0:09:38] Er zijn heel veel kerken die geen kerkbestemming hebben.

[0:09:42] Er zijn kerken die leegstromen.

[0:09:44] Volgens mij zou je dat heel makkelijk met elkaar kunnen verbinden.

[0:09:48] Maar er zijn opgaves.

[0:09:49] Denk aan, dat zijn rijksmonumenten, isolatieopgaven.

[0:09:52] Waar wat nieuwere kerken misschien niet aan kunnen voldoen.

[0:09:56] Ziet de heer Mohandas ruimte om met mij mee te denken, misschien ook richting minister te kijken,

[0:10:01] of als we het hebben over toekomstreligieuze erfgoed, we niet alleen naar bestemmingsbouw moeten kijken,

[0:10:06] maar misschien ook wel functie behouden, juist ook omdat dat ook waarde toedigt aan het erfgoed

[0:10:10] wat wij als Nederland menen te willen bewaren.

[0:10:15] Ja, als goudenoloog in de stad...

[0:10:19] Ja, goudenoloog, dat is... Iedereen denkt nu, wat is dat?

[0:10:21] Ja, dat is echt een vak. Je kan er ook op gediplomeerd worden.

[0:10:24] Den Bosch doet het ook.

[0:10:26] Ik woon in een stad met prachtige kerken die laten zien dat als er sprake is van leegstand...

[0:10:33] je het op een hele mooie manier kan bestemmen.

[0:10:36] Met behoud van een prachtig monument, maar ook met hele mooie maatschappelijke functies.

[0:10:41] Volgens mij zijn er tal van voorbeelden.

[0:10:43] Ik ben ook blij dat ik die interruptie krijg.

[0:10:46] Met vier minuten kun je niet heel veel.

[0:10:48] Je kunt heel veel, maar niet alles.

[0:10:50] Misschien moet ik het dan zo zeggen.

[0:10:52] Tijdens mijn laatste inbreng bij het erfgoeddebat met uw voorganger,

[0:10:59] de duurzaamheidsopgave is enorm.

[0:11:02] Dat is ook antwoord op de heer Seder.

[0:11:04] Daar hebben we met elkaar nog iets te doen.

[0:11:06] Maar die herbestemming en het behoud van die prachtige kerken die wij hebben,

[0:11:12] die helaas, zeg ik dan ook, met mijn religieuze achtergrond,

[0:11:17] zeg maar meer leegstaan,

[0:11:19] dat we die wel met elkaar moeten behouden voor ons allemaal.

[0:11:23] Dus de waarde zie ik zeker.

[0:11:24] En wat belangrijker is,

[0:11:26] er zijn heel veel maatschappelijke organisaties in Nederland,

[0:11:29] maar ook culturele instellingen,

[0:11:31] daar gaan we een ander debat over hebben,

[0:11:33] die ook het heel moeilijk hebben nu met hun broek ophouden.

[0:11:36] Ja, als we slimme combinaties kunnen maken waarin we ook

[0:11:39] de bestemming van de kerk een prachtige herbestemming kunnen geven

[0:11:43] met alle culturele maatschappelijke uitdagingen die we hebben,

[0:11:46] dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

[0:11:49] Dank u wel, meneer Mohanders.

[0:11:51] Ik wil geen voorzitter zijn van de klok, maar ik ga wel nu al aangeven

[0:11:56] dat ik wel u wil vragen om, als u een interruptie pleegt,

[0:12:00] dat tot een vraag te beperken.

[0:12:02] Ik begrijp dat enige inleiding misschien nodig is,

[0:12:04] maar als dat een heel betoog wordt, dan moeten we al heel snel

[0:12:08] dubbele streepjes gaan zetten.

[0:12:09] Dat is, dacht ik, niet de bedoeling.

[0:12:11] Het woord is aan de heer Seder voor zijn bijdrage.

[0:12:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:15] Goed dat we hier praten over ons erfgoed.

[0:12:17] Erfgoed brengt ons in aanraking met onze geschiedenis, het laat zien waar we vandaan komen en ook

[0:12:22] hoe onze samenleving is zoals die is.

[0:12:24] We zijn het dan ook verplicht om er goed voor te zorgen.

[0:12:27] En een belangrijk onderdeel van dat Nederlandse erfgoed, ik heb het net genoemd, is dan ook

[0:12:31] kerkelijk erfgoed.

[0:12:32] De komende jaren komen steeds meer historische kerkgebouwen vaak in het midden van een dorp

[0:12:37] of een gemeente leeg te staan.

[0:12:39] Dit terwijl tegelijkertijd ook vaak nieuwere kerken vaak zoeken naar ruimte, maar deze

[0:12:44] niet kunnen vinden.

[0:12:45] Het is belangrijk om zorg te dragen voor een goede nieuwe bestemming van deze historische gebouwen.

[0:12:51] Dat gaat niet altijd vanzelf.

[0:12:53] Zo werd eerder dit jaar in het Groningse Woldendorp de kerk verkocht voor 10.000 euro.

[0:12:58] Een halfjaar later zetten de kopers de kerk voor een half miljoen euro weer in de verkoop.

[0:13:03] Inclusief mooie verkooppraatjes om er seniorenwoningen van te maken.

[0:13:07] Tot onvrede van bewoners.

[0:13:10] Om dit soort dingen te voorkomen, hebben we het programma Toekomstig religieus erfgoed.

[0:13:15] Overheden, kerkbesturen en erfgoed en burgerorganisaties zitten daar met elkaar aan tafel om te spreken

[0:13:20] over de toekomst van het religieuze erfgoed.

[0:13:22] Dat is ook nodig.

[0:13:23] Gemeenten krijgen via het programma in principe handvaten om samen met bewoners, kerk-eigenaren

[0:13:28] en erfgoedorganisaties een kerkvisie te ontwikkelen over de toekomst van de kerkgebouwen in hun

[0:13:32] regio en plaats.

[0:13:33] En voorzitter, zoals ik net in eerder voorbeeld heb laten zien, dat is belangrijk.

[0:13:37] Uit antwoord op mijn Kamervragen laat de missechter onduidelijkheid bestaan over de toekomst van

[0:13:42] het programma.

[0:13:43] En laat weten pas voor de zomer van 2025 met duidelijkheid te kunnen komen.

[0:13:47] Voorzitter, dat is voor onze fractie moeilijk.

[0:13:50] Juist vanwege de positieve voordelen die het heeft.

[0:13:53] Daarom zou ik daar graag ook vandaag duidelijkheid over willen hebben.

[0:13:55] Zet de minister het programma Toekomst religieus erg goed door.

[0:13:59] Ik zou graag daar duidelijkheid op willen hebben.

[0:14:01] Voorzitter, het is niet alleen zo dat kerken alleen maar leeg komen te staan.

[0:14:04] Er zijn tegelijkertijd ook, zoals ik al aangaf, veel kerkgemeenschappen op zoek naar een kerkgebouw.

[0:14:09] Maar dat matcht niet.

[0:14:11] En onderdeel om meerdere redenen kan ter maat hebben dat het een rijksmonument is, isolatieopgave, kosten, et cetera, et cetera.

[0:14:18] Onderdeel van de kerkenvisie is juist, zo zegt de minister, kijken naar eventueel behoud van de oorspronkelijke functie van het kerkgebouw.

[0:14:25] Functie behoud zou een regiefunctie betekenen voor gemeenten om tussen kerkgemeenschappen te bemiddelen, bruggen te bouwen.

[0:14:31] Maar voorzitter, ik zie dat echter in de praktijk amper gebeuren en dat is jammer.

[0:14:34] Heeft de minister voorbeelden waar functie behoud in kerkvisies echt is komen te staan en dit geslaagd is?

[0:14:39] En wanneer denkt de minister meer te kunnen delen over zijn overleg met partijen binnen

[0:14:42] het TRE om de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meer onder de aandacht van gemeenten te brengen

[0:14:47] en zo ja waarin?

[0:14:48] Voordat het is net gegaan over de restauratie op opgaven, is de minister bereid om met de

[0:14:52] herziening van het financieringstelsel te komen zodat grote opgaven kunnen worden bereikt?

[0:14:57] Want vorig jaar zijn alle subsidieaanvragen voor monumentale kerkgebouwen boven de 410.000

[0:15:02] euro afgewezen.

[0:15:03] En hoe kan de minister in het stelsel zorgen voor meer zekerheid in plaats van dat er steeds

[0:15:07] meer afwachten is totdat er geld mee komt. Tot slot, voorzitter. De vraag voor monumenten

[0:15:11] is heel urgent. Is de minister bereid om incidenteel geld vrij te maken, om de achterstand

[0:15:15] voor de grootste restauratieopgave bij te werken? En klopt het dat de eerdere doelstellingen

[0:15:20] van 2033 wordt losgelaten? Graag duidelijkheid erover.

[0:15:24] Voorzitter, tot kort, tot slot het punt kamp Wesseborg. We hebben het net gehoord en afgelopen

[0:15:29] week zijn ook de financiële moeilijkheden aan bod gekomen. Volgens onze fractie helpt

[0:15:34] op langere termijn om Westerbork logischerwijs te verplaatsen naar de begroting van OCW.

[0:15:38] Dat zou kunnen betekenen dat ze beter aanhaken bij overlegstructuren en wellicht zijn er ook

[0:15:43] financiële hobbelboegs dan ondersteuning weg te remmen.

[0:15:47] Is de minister bereid om te verkennen of dat een optie is?

[0:15:49] Tot slot voorzitter, één zin nog over het Slavernijmuseum, want uw voorganger is een

[0:15:53] onderzoek gestart over grote rijksverantwoordelijkheid om een subsidie voor collectiebeheer en publieksactiviteit

[0:16:00] het na de opening van het museum mogelijk is, maar liet de beslissing aan de opvolger.

[0:16:04] Dat bent u. De vraag is, gaat u deze verantwoordelijkheid oppakken?

[0:16:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:10] Dank u wel, meneer Seder. Dan is het woord aan mevrouw...

[0:16:16] Het woord en de ruimte is aan mevrouw Beckerman.

[0:16:20] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb tien jaar in de archeologie gewerkt

[0:16:24] en ik heb heel veel fantastische vondsten vastgehouden of gedaan.

[0:16:27] Maar dit dit voorjaar heb ik echt echt iets bijzonders meegemaakt.

[0:16:30] Ik mocht mee naar de opgraving van het palmhoutvrak in de Waddenzee bij Texel.

[0:16:37] Het gaat om een 17e-eeuws scheepsvrak.

[0:16:41] In dit vrak is onder andere de jurk gevonden.

[0:16:43] Na vier eeuwen in het water is deze prachtige jurk nog bijna geheel intact.

[0:16:48] Ik mocht dus mee.

[0:16:50] In de archeologie gebruik je misschien meerdere zintuigen, maar eigenlijk nooit geur.

[0:16:56] En tijdens die opgraving, ik was dus mee op dat schip op de Waddenzee, haalden ze een

[0:17:01] beetje van de inhoud van dat palmhoutvrak naar boven en je kon gewoon de geur van anijs

[0:17:06] ruiken.

[0:17:08] Echt, waarom vertel ik dit?

[0:17:10] Als je in Nederland in het erfgoed of in de archeologie werkt, dan krijg je soms van

[0:17:16] mensen de vraag, een beetje meewarig, van ja, maar is Italië dan niet veel interessanter

[0:17:21] of is Griekenland dan niet veel interessanter?

[0:17:23] Maar het antwoord is nee.

[0:17:25] Nederland heeft zulke prachtige erfgoed en archeologie, maar we hebben natuurlijk heel

[0:17:29] weinig bovengronds.

[0:17:31] Maar wat is nou zo uniek aan Nederland, die fantastische conservering op heel veel plekken

[0:17:36] in ons land en op zee.

[0:17:37] En hoe komt het dan dat mensen dat niet weten?

[0:17:40] Dat ligt aan ons hier, aan de politiek.

[0:17:44] En Nederland en de Nederlandse politiek doet veel te weinig om haar unieke vondsten te

[0:17:48] beschermen, te onderzoeken en vooral te tonen aan een breed publiek.

[0:17:51] Zo'n 18 jaar geleden heeft de Rijksoverheid gewoon een hele grote stap achteruit gedaan.

[0:17:56] Gezegd, we gaan marktwerking invoeren, we gaan het decentraliseren.

[0:17:59] Maar nu, 18 jaar later, blijkt uit de evaluatie van de erfgoedwet, ik bedenk dit niet dat

[0:18:04] de kwaliteit zwaar onder druk staat.

[0:18:06] Na 18 jaar decentralisatie hebben circa 130 gemeenten geen archeoloog of een regio-archeoloog.

[0:18:11] En het belang van het bereiken van een breed publiek hebben we niet eens in de wet geregeld.

[0:18:15] Dus we hebben zoiets bijzonders en we doen het gewoon niet goed.

[0:18:18] En nu is eigenlijk de vraag, nu gooit het kabinet daar ook nog weer een loeizware bezuiniging

[0:18:25] overheen.

[0:18:25] Een ravijnjaar dreigt aan de ene kant voor gemeenten en dan zijn er bezuinigingen op

[0:18:29] cultuur.

[0:18:29] Er is een btw-verhoging.

[0:18:31] Even terug naar dat palmhoutvrak.

[0:18:34] Die fondsen zijn echt van absolute wereldklasse, maar die scheepsvrakken die worden wel bedreigd.

[0:18:39] Want kijk, je kunt denken na vier eeuwen is dat heel goed geconserveerd, maar het kan

[0:18:43] in hele, hele, hele korte tijd verdwijnen op het moment dat dat ook maar een beetje uit die

[0:18:49] geconserveerde omstandigheden raakt. En de afgelopen jaren hebben we gelukkig een aantal

[0:18:53] moties aangenomen gekregen. We hebben het palmhoutvrak, we hebben een motie om te onderzoeken

[0:18:58] of gekomen kan worden tot een reddingsplan voor die maritieme archeologie. Samen met de heer Mohandes

[0:19:02] hebben we een motie aangenomen gekregen om structureel te investeren in publieks bereik.

[0:19:06] En onze vraag is eigenlijk, wat is daarmee gedaan? Maar voorzitter, dit waren ook wel steeds moties

[0:19:10] die we zo geformuleerd hadden dat ze aangenomen werden.

[0:19:15] Dat we kleine stapjes vooruit konden zetten.

[0:19:17] Ja, laten we eerlijk zijn.

[0:19:18] Het is echt nogal lafjes.

[0:19:20] Maar eigenlijk, er zijn gewoon grote stappen nodig.

[0:19:24] Waar is onze trots op ons erfgoed en onze archeologie?

[0:19:27] Kom tot een nationaal instituut of platform zoals de Raad voor Cultuur adviseert

[0:19:31] om synthetiserend onderzoek te doen of juist uit te besteden.

[0:19:35] Dat hebben zij geadviseerd, dat is nog steeds niet geregeld.

[0:19:38] Kom met een reddingsplan.

[0:19:39] Voor die scheepswrakken in de Waddenzee, die anders voor de tweede keer verloren gaan.

[0:19:43] Daarmee kun je echt...

[0:19:45] Ja, ze zijn eerst gezonken.

[0:19:47] Mevrouw Hertzberg kijkt een beetje moeilijk, ze zijn eerst al verloren gegaan doordat ze

[0:19:50] gezonken zijn.

[0:19:51] Ja, oké.

[0:19:52] Zorg dat gemeenten voldoende geld hebben, voorzitter, voor hun archeologie- en erfgoedtaken

[0:19:57] en zorg dat een breed publiek kennis kan maken met ons erfgoed, met onze archeologie.

[0:20:01] Voorzitter, ja, we deden het al slecht en nu komt nog die impact van die btw-verhoging,

[0:20:07] dat de Ravijnjaar... Ik wil daar graag een reactie op wat de minister denkt dat dat voor impact heeft.

[0:20:12] Deze week, en daar was ik echt wel, vond ik heel mooi om te zien dat er heel snel geld vrijgemaakt

[0:20:17] blijkt te gaan worden voor Westerbork, terecht. En nu door, laten we dat ook doen voor al die andere

[0:20:22] plekken die ons leren van alle schoonheid en alle lelijkheid die ons verleden is. Dank u wel.

[0:20:27] Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Heidsberger.

[0:20:31] Toch nog even over de palmhoutwrack, ook omdat collega Beckerman daar zo ontzettend

[0:20:36] Er kwam ook naar voren dat daar een behoorlijke strijd aan de gang was tussen de lokale duikers

[0:20:43] van Texel en bijvoorbeeld Rijksmuseum.

[0:20:46] En dat de lokale initiatieven niet altijd op prijs werden gesteld.

[0:20:50] Nu was het ook wel redelijk lomp aangepakt, afhankelijk, en dan werd dat pas later beter

[0:20:57] aangepakt.

[0:20:58] Maar wat is de visie van collega Beckerman hierop?

[0:21:01] Wat is nou de rol van de burgers zelf of van enthousiaste vrijwilligers die met die opgravingen

[0:21:06] aan de gang gaan?

[0:21:08] Het is wel lastig omdat dit een interruptie is die eigenlijk bijna een langer en genuanceerd

[0:21:13] antwoord behoeft.

[0:21:14] Ik vind het altijd heel mooi als we een breed publiek, niet alleen dat in een vitrine zetten,

[0:21:21] maar juist laten meedoen.

[0:21:23] Ik kan een heel klein voorbeeld noemen.

[0:21:25] Ik heb zelf, mocht ik, toen was ik al Kamerlid, gingen kijken bij een opgraving.

[0:21:29] Het was niet helemaal goed gegaan, want die grond was al vrijgegeven,

[0:21:33] maar daar werd alsnog een opgraving gedaan.

[0:21:36] En wat was nou zo mooi?

[0:21:37] Daar werd een dubbelwandige structuur gevonden bij een boerderijtype.

[0:21:41] Nou, de buurman lacht, die denkt dat is toch helemaal niet mooi.

[0:21:44] Maar het mooie was, daar waren niet alleen archeologen aan het werk,

[0:21:47] daar was ook een lokale timmerman aan het werk.

[0:21:50] En wat archeologen daar niet zagen, maar die timmerman wel,

[0:21:53] die zei, hé, maar die wandstructuur, zo op die manier met het hout,

[0:21:56] dat ken ik uit Scandinavië.

[0:21:58] Dat kennen we in Nederland niet, maar in Scandinavië kennen ze dat wel.

[0:22:02] Dus door die kennis van iemand die daar zomaar hielp, kwam je eigenlijk verder.

[0:22:07] Dat vind ik een hele mooie.

[0:22:09] Nederland heeft ten opzichte van andere landen vrij vergaande wetgeving waar wij mensen mee

[0:22:17] laten doen.

[0:22:18] Bijvoorbeeld, wij zijn een van de weinige landen waar detector-amateurs vrij veel mogen.

[0:22:24] Niet alles, maar vrij veel.

[0:22:25] Dat doen andere landen heel anders.

[0:22:27] Dus als je in Duitsland iets misdoet, oi oi oi, je krijgt boetes, je krijgt gevangenisstraf.

[0:22:33] Nederland is daar vrij ver in gegaan.

[0:22:35] Ik vind dat we nog niet helemaal de juiste vorm hebben gevonden.

[0:22:38] Ja, ik wil graag dat een breed publiek niet alleen kennis kan maken, maar ook mee kan doen.

[0:22:44] Maar ik heb daar wel kanttekeningen bij, omdat archeologie en zekere duiken ook een vak is.

[0:22:50] Dus je kunt, je zult dat in overleg moeten doen.

[0:22:53] Het lastige is op het moment hoe verder de overheid een stap achteruit zet,

[0:22:57] dus hoe minder kans archeologen hebben om dit onderzoek te doen,

[0:23:01] hoe meer mensen dat ook zelf willen doen.

[0:23:04] Dat is heel mooi.

[0:23:05] Maar mijn pleidooi is nou juist, investeer ook in die beroepsgroep,

[0:23:09] zodat je dat ook beter gezamenlijk kan doen.

[0:23:13] Dus ja, dat is een lange antwoord, misschien wat genuanceerder,

[0:23:16] want ik denk niet dat je het helemaal... Het is een vak.

[0:23:19] En je moet ook echt uitkijken.

[0:23:20] Ik zou het mooi vinden als je, net als België, waarbij amateurs zeer welkom zijn, maar wel

[0:23:29] geregistreerd moeten worden en wel alles moeten melden.

[0:23:32] We hebben eerder een motie ingeniet die ook aangenomen is om het PAN-project beter te

[0:23:36] ondersteunen.

[0:23:37] Dat vind ik ook een mooie manier waarop we wel zorgen dat de verhalen die ontdekt worden

[0:23:41] door vrijwilligers ook meegenomen worden in het grotere verhaal, want dat is wel vaak

[0:23:47] het gevaar.

[0:23:49] Een zeer uitgebreid antwoord op uw vraag. Dan zijn we toe aan de heer Krul van het CDA.

[0:24:01] Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat voor het CDA erfgoed van groot belang is.

[0:24:06] Erfgoed draagt bij aan onze collectieve identiteit. Het bewaren van erfgoed helpt om brug te slaan

[0:24:11] tussen traditie en moderniteit en zorgt ervoor dat bij het bouwen van een toekomst de lessen

[0:24:16] uit het verleden worden meegenomen. Het is goed dat we dit debat hebben,

[0:24:18] en het aantal stukken op de agenda rechtvaardig, dat denk ik ook zeker.

[0:24:24] Maar voorzitter, tegelijkertijd wordt het steeds lastiger om erfgoed te behouden.

[0:24:28] En het is moeilijk om in zo'n debat als dit alles even langs te gaan of juist te weinig langs te gaan.

[0:24:34] Ik kies er een paar dingen uit en de heer Seder heeft al een klein beetje gras voor de voeten weggemaaid

[0:24:38] als het gaat om het religieuze erfgoed, dus daar zal ik wat minder zeggen.

[0:24:42] Ik begin met rijksmonumenten, voorzitter.

[0:24:44] We zien dat steeds meer top 100 monumenten het moeilijk hebben.

[0:24:47] Met de huidige regelingen vallen ze steeds vaker tussen wal en schip.

[0:24:50] Het voorbeeld van de heer Mohandes is ook het voorbeeld dat ik wil aanhalen, het museum

[0:24:53] Prinsenhof.

[0:24:54] Het is hun gelukt om ontzettend veel sponsoren te vinden om te helpen bij een broodnodige

[0:24:58] restauratie.

[0:24:59] De provincie, de gemeente, kruidvunding, vriendenloterij, particuliere schenkingen, maar toch lukt het

[0:25:04] niet.

[0:25:05] En dit gaat voor meer musea gelden, voor meer erfgoed gelden.

[0:25:09] Welke rol ziet de minister voor zichzelf om zulke monumenten desnoods incidenteel te helpen?

[0:25:15] Het rapport van Hilkema en Fenix gaf al aan dat we voor ruim 29.000 rijksmonumenten in

[0:25:20] de komende 10 jaar 770 miljoen euro nodig hebben.

[0:25:23] Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

[0:25:25] Zijn voorganger heeft al gezegd dat dat heel belangrijk is.

[0:25:29] Maar goed, voorzitter, het behoud van monumenten gaat veel verder dan enkel het conserveren

[0:25:33] van materieel erfgoed.

[0:25:34] Het gaat over identiteit.

[0:25:36] Wanneer voel je je nou ergens thuis?

[0:25:39] Als je die vraag stelt, verwijzen mensen dan vaak naar monumenten.

[0:25:42] Bijvoorbeeld, als ik die kerk zie, dan voel ik mij thuis, of dat gebouw, of iets anders.

[0:25:48] In mijn gemeente, de gemeente Den Helder, hebben we onze laatste oude kerk inmiddels

[0:25:52] gesloopt.

[0:25:53] Maar ik heb wel zo'n icoon waarbij ik mij thuis voel, en dat is de vuurtoren De Lange

[0:25:57] Jaap.

[0:25:58] De hoogste nog brandende vuurtoren van Nederland, die door wanbeleid jarenlang is verkwanseld

[0:26:03] omdat de Rijksoverheid haar wettelijke instandhoudingsplicht niet is nagekomen.

[0:26:07] En dat is niet tegen OCW, zeg ik er maar gelijk bij, dat zijn de collega's van INW.

[0:26:11] Maar daar heb ik wel een vraag over.

[0:26:13] Welke rol ziet deze minister als het gaat om die wettelijke instandhoudingsplicht?

[0:26:17] De RC heeft een richtlijn voor gemeentes die in het gekste geval of in het ergste geval zelfs kunnen handhaven.

[0:26:25] En toen ik die suggestie ooit een keer gedaan heb, is overwogen om namens de gemeente te handhaven op de instandhoudingsplicht van een ministerie.

[0:26:31] Dan word je een beetje gek aangekeken. Hoe ziet de minister dat?

[0:26:34] Goed, voorzitter, ik blijf even in die regio en ik heb hier en ik zal maar gewoon transparant staan op mijn tekst staan.

[0:26:39] voordat je begint met onderwaterarcheologie, maak Beckerman compliment.

[0:26:46] U kunt begrijpen waarom, mijn collega heeft dat net prachtig verwoord, maar ik ga er toch

[0:26:52] ook even aandacht voor vragen, want er ligt hier een gigantische maritieme geschiedenis

[0:26:57] voor de reden van Texel, voor de kust van Den Helder, in de Waddenzee.

[0:27:00] In de zeventiende eeuw was dat eigenlijk het schiphol van Nederland.

[0:27:04] Op deze plek lagen schepen te wachten op gunstige wind en het wil zo dat schepen die hier ten

[0:27:09] onder zijn gegaan, ontzettend goed geconserveerd zijn.

[0:27:13] Maar inderdaad, het kan ook zomaar misgaan.

[0:27:16] Hier is meerdere keren door mijn collega's hier aandacht voor gevraagd en er zijn bijna

[0:27:20] kamerbrede moties over aangenomen en ik ben gewoon benieuwd.

[0:27:23] Is de minister bereid om daar per omgaande mee aan de slag te gaan?

[0:27:26] Er moet hier toch gewoon een nationaal plan op komen, voorzitter?

[0:27:32] En dan zie ik hier allemaal vragen staan over religieus erfgoed, maar omdat de

[0:27:35] voorzitter ook van de klok is, laat ik het daar even bij.

[0:27:38] Omdat mijn collega daar al voldoende over gezegd heeft, dus daar laat ik het even bij, voorzitter.

[0:27:42] Dank u wel. Dan is het weer woord aan de heer Stoffer.

[0:27:47] Meneer Krul, als u even uw...

[0:27:48] Dank, voorzitter.

[0:27:51] Ja, zorgen voor erfgoed is een mooie opdracht, hoe duister de achtergrond soms ook is.

[0:27:57] En dan denk ik aan het indrukwekkende bezoek aan het Holocaustmuseum.

[0:28:00] Het museum zit in de hervormde kweekschool in Amsterdam, tegenover de Hollandse Schouwburg.

[0:28:04] Je loopt door de gangen waar Joodse kinderen werden gesmokkeld, terwijl hun ouders aan de

[0:28:08] overkant van de straat wachten op wegvoering.

[0:28:11] Mooi overigens dat het museum financiële steun kreeg van het ministerie van OCW.

[0:28:16] Van Amsterdam kom ik op de akkwaliteit van kamp Westerbork.

[0:28:20] Het werd zojuist door collega C. er ook al aangehaald.

[0:28:23] Naast Hollandse Schouwburg is dit eigenlijk de enige plek waar bijna alle Joden zijn geweest

[0:28:27] toen zij gedeporteerd werden.

[0:28:28] Het is treurig dat het museum nu zo krap bij kast zit.

[0:28:31] En mijn vraag is, kan Westerbork dan ook rekenen op een subsidie van de minister, bijvoorbeeld

[0:28:36] de capaciteit om schoolklassen te ontvangen is veel te beperkt?

[0:28:41] Voorzitter, de SGP vindt dat holocauste-educatie sowieso een plek moet krijgen in de begroting

[0:28:46] OCW.

[0:28:47] En ik wil er geen quiz van maken, maar weet de minister welke drie woorden, vreemd genoeg,

[0:28:51] niet in de toelichting op zijn begroting staan?

[0:28:54] Ja, hij krijgt hulp, zie ik, maar ik zal hem ook helpen.

[0:28:57] Zo zijn wij holocaust, antisemitisme en joods.

[0:29:02] Die woorden staan niet in de toelichting te begroten.

[0:29:06] En mijn vraag is, zou dit misschien een gebrek aan urgentiegevoel weer spiegelen?

[0:29:10] De afwezigheid van deze woorden is te meer opmerkelijk omdat de minister dit jaar wel

[0:29:14] zijn handtekening heeft gezet onder het nationaal plan holocaust educatie.

[0:29:18] Vindt hij dan ook eens mijn vraag dat deze onderwerpen herkenbaar in de begroting van

[0:29:22] OCW thuishoren?

[0:29:23] En heel concreet zou kamp Westerbork niet ook moeten kunnen rekenen op een bijdrage.

[0:29:29] Voorzitter, het behoud van monumenten kan soms voor hoofdpijn zorgen, zowel financieel als praktisch.

[0:29:35] En ik spreek uit ervaring als ik zeg dat het bijvoorbeeld een hele opgave is om zowel het historisch karakter als de functie van een oude sluis te behouden.

[0:29:43] Een andere groep die het moeilijk heeft zijn grote monumenten.

[0:29:46] CDA had er ook al over, het Prinsenhof in Delft als voorbeeld.

[0:29:49] Het evaluatierapport geeft duidelijk aan dat de subsidieregeling voor deze groep niet

[0:29:53] voldoet en dat dooruitstelde problemen en kosten opstapelen.

[0:29:58] Ik heb begrepen dat dit jaar bij de monumentale kerken alle aanvragen boven 410.000 euro zijn

[0:30:03] afgewezen, terwijl bijvoorbeeld de Hooglandse Kerk in Leiden de komende jaren een bedrag

[0:30:07] van circa 7 miljoen nodig heeft voor het vervangen van alleen het dak en de ramen.

[0:30:13] De financiering verloopt helaas niet van een leie dakje.

[0:30:18] Eigenaren schrijven vaak strategisch in voor een paar ton, terwijl ze een miljoen of meer

[0:30:23] nodig hebben.

[0:30:24] Als je aanvraag wordt afgewezen, heb je een probleem.

[0:30:27] Als je aanvraag wordt toegewezen, heb je ook een probleem, want je moet dan weer zes

[0:30:31] jaar wachten.

[0:30:32] Voorzitter, de provincies geven terecht aan dat de grote monumenten een meer centrale

[0:30:36] regeling vragen.

[0:30:37] Het gevolg van de huidige regeling is namelijk dat grote monumenten, zowel landelijk als

[0:30:41] provinciaal, achteraan komen te staan.

[0:30:43] De verschillen in restauratieopgave zijn tussen provincies ook te groot om het provinciaal

[0:30:49] af te doen.

[0:30:50] Dus ja, eigenlijk is het net als in de bokswereld, er is een aparte klasse voor monumentale

[0:30:55] zwaargewichten nodig.

[0:30:57] Die regeling is er al een paar keer geweest, maar dat was hapsnap.

[0:31:00] Het is belangrijk dat er continuïteit komt en dat met een jaarlijks budget planmatig

[0:31:04] aan restauraties in de zwaargewichtklasse gewerkt kan worden.

[0:31:08] En mijn concrete vraag aan de minister is, zou hij dit willen uitwerken?

[0:31:12] Tot slot, voorzitter, kerktorens.

[0:31:14] Ik zeg altijd die wijs omhoog naar God, daarom heb ik daar ook wel wat mee.

[0:31:17] Maar mijn voorganger, Roelof Bisschop, die had er ook al wat mee.

[0:31:19] Die vroeg om steun voor kerktorens die eigenlijk eigendom zijn van kerkelijke gemeenten.

[0:31:24] De minister schrijft dat sommige torens bij de annexatie door de overheid toch een eigendom van kerken zijn gebleven.

[0:31:30] Maar dat ligt, denk ik, nog iets anders.

[0:31:32] Sommige torens zijn om uiteenlopende redenen door de overheid weer aan de kerken teruggegeven.

[0:31:37] En daardoor is er een ongelijkheid ontstaan die eigenaars eigenlijk met een ondraaglijke

[0:31:41] last opzadelt.

[0:31:42] En mijn allerlaatste vraag is daarom, is de minister bereid om te verkennen hoeveel torens

[0:31:47] in eigendom zijn van kerken?

[0:31:50] Dat was het, dank u wel.

[0:31:51] Dank u wel.

[0:31:52] Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Van der Wal van de VVD.

[0:31:56] Dank voorzitter.

[0:31:58] Als VVD zijn we trots op onze nationale erfgoed.

[0:32:01] Het laat zien hoe Nederland de afgelopen decennia en soms millennia is geworden tot wat het

[0:32:05] nu is.

[0:32:05] Van de hunderbedden tot het Rijksmuseum in Amsterdam, van historische buitenplaatsen

[0:32:10] tot onze mooie Nederlandse molens.

[0:32:12] We willen er dan ook voor zorgen dat de toekomstige generaties kunnen blijven genieten van dat

[0:32:17] wat Nederland zo bijzonder maakt.

[0:32:18] Maar het is niet vanzelfsprekend.

[0:32:20] Op dit moment leven we tussen oorlog en vrede en investeert het kabinet fors in defensie,

[0:32:25] om ons veilig te houden.

[0:32:27] Maar onze veiligheid is niet een opgave voor defensie alleen, het is een opgave voor ons

[0:32:32] allemaal.

[0:32:33] Er ligt dus een opgave voor alle departementen, mede-overheden, bedrijven en inwoners zelf.

[0:32:39] Maar het geldt ook voor ons cultureel erfgoed.

[0:32:41] Ons erfgoed is onderdeel van onze identiteit en moet wat de VVD betreft onder alle omstandigheden

[0:32:47] beschermd worden.

[0:32:49] Ook in tijden van dreiging.

[0:32:51] Mijn vraag aan de minister is dan ook, is Nederland voorbereid om ons erfgoed ook in

[0:32:55] tijden van crisis te beschermen?

[0:32:56] En hoe doen we dat dan?

[0:32:58] Zijn hier plannen voor?

[0:32:59] En wat is de visie van de minister en welke actie gaat hij samen met de sector hierop

[0:33:04] ondernemen?

[0:33:05] Dan het verduurzamen van onze monumenten.

[0:33:08] Op dit moment is dat namelijk veel te ingewikkeld.

[0:33:10] Denk aan regels hieromtrend, die vaak per provincie, per gemeente of zelfs per monument

[0:33:17] verschillen.

[0:33:17] Dat maakt het voor beheerders, bewoners of eigenaren van monumenten onnodig ingewikkeld

[0:33:22] om te verduurzamen.

[0:33:24] Wat gaat de minister doen om deze belemmeringen voor verduurzaming weg te nemen, zodat ook

[0:33:28] onze monumenten duurzaam kunnen worden bewoond.

[0:33:31] U heeft een interruptie van de heer Seder.

[0:33:34] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister, dat...

[0:33:37] oud-minister, tegenwoordig collega...

[0:33:41] van de wal vraagt wat de minister gaat doen ten aanzien van de opgaven die er zijn.

[0:33:46] Ik ben ook wel vooral benieuwd wat de VVD gaat doen.

[0:33:48] U heeft een terecht punt als u zegt...

[0:33:50] we leven in een tijd waarin geopolitieke panelen aan het schuiven zijn...

[0:33:53] en dat vraagt om kosten.

[0:33:55] Tegelijkertijd heeft u ook om extra geld, en daar moet iedereen aan bijdragen, uit de

[0:34:02] inbreng van, denk ik, alle collega's van mij gehoord, dat als het gaat om restauratieopgaves

[0:34:07] het geld gewoon nu niet genoeg is, met als gevolg dat, nou ja, ik wil geen doomsnijding

[0:34:13] schetsen, maar dat daken gewoon instorten, dat bepaalde archeologisch erfgoed verdwijnt

[0:34:18] als er gewoon niet genoeg geld komt, en dat kan ook niet wachten.

[0:34:21] Mijn vraag aan de VVD is dan ook concreet.

[0:34:25] Ik heb bijvoorbeeld de restauratie van monumenten gevraagd of de doelstelling richting 2033 behouden blijft.

[0:34:32] Is de VVD daar ook voorstander van?

[0:34:35] Of zegt u alles overwegend, kiezen wij er gewoon voor om de opgave die er nu qua restauratie ligt,

[0:34:41] om die niet in te vullen, omdat we andere afwegingen maken?

[0:34:45] Mevrouw van der Wal.

[0:34:47] Ik heb net als de heer Zeder een aantal vragen aan de minister.

[0:34:49] Daar kom ik straks ook nog op.

[0:34:54] Dan ga ik even vooruit lopen op de MAFA-regeling die niet optimaal gebruikt wordt.

[0:35:00] Daar heb ik ook vragen over.

[0:35:02] Dus ik kijk ook, kan het slimmer?

[0:35:04] En kunnen we dat nog meer aanmoedigen om juist ook aan die lastenkant te kijken voor de culturele sector?

[0:35:09] Ik zie natuurlijk ook, ik hoor ook een aantal collega's ook over de 21 procent.

[0:35:13] Natuurlijk is dat een rotmaatregel, dat vindt iedereen.

[0:35:16] Maar ik kijk wel ook, wat kunnen we dan wel?

[0:35:18] En dat is bijvoorbeeld die lastenkant.

[0:35:20] En als ik kijk naar ons erfgoed, maar ook naar monumenten, waar vaak musea in zijn gehuis vesten.

[0:35:27] Wat kunnen we nou doen om die lasten te verlagen?

[0:35:29] En daar zie ik mogelijkheden als het gaat om verduurzaming,

[0:35:32] wat maandelijks op het bonnetje terugkomt,

[0:35:35] als je daar die lastenverlichting kunt bewerkstelligen.

[0:35:39] Dus zo kijk ik daarnaar.

[0:35:40] Uw laatste interruptie.

[0:35:42] Dat gebruik ik dan hier jullie voor.

[0:35:44] Want ik ben het helemaal eens om ook aan de lastenkant te kijken

[0:35:47] en verduurzorgingsopgave door kosten te dalen, daar ben ik helemaal voor.

[0:35:51] Dus als u daar voorstellen voor heeft, dan kijk ik daar ook graag wel willend naar.

[0:35:53] Misschien wil ik ook graag meedoen.

[0:35:56] Maar er kan een scenario zijn dat ondanks alle maatregelen die we aan de last kan doorvoeren,

[0:36:01] er nog een opgave blijft waar de huidige begroting niet in voorziet.

[0:36:06] Dan is mijn vraag of de VVD bereid is om nog te kijken naar de begroting of eigenlijk zegt ja,

[0:36:11] als aan het einde van de streep nog een opgave overblijft ten aanzien van in ieder geval restauratie,

[0:36:16] dat VVD gewoon een andere keus maakt met alle gevolgen van die.

[0:36:20] Mevrouw van der Wal.

[0:36:21] Ja, voorzitter, we hebben in dit huis de goede gewoonte om het dan ook binnen de begroting op te lossen.

[0:36:25] Dan zul je met elkaar moeten kijken welke andere je keuzes binnen deze begroting maakt.

[0:36:30] De vraag is of dat nodig is.

[0:36:33] Als ik kijk naar het restaureren van monumenten,

[0:36:35] ik ben het heel erg mee eens dat we heel veel aandacht moeten hebben voor de grote monumenten,

[0:36:39] maar we hebben ook heel veel kleine monumenten,

[0:36:41] waar de samenleving zelf ook een verantwoordelijkheid heeft.

[0:36:45] Ik woon zelf in een monument en wij investeren fors om dat te verduurzamen en weer dusdanig

[0:36:51] klaar te maken om het te kunnen overbrengen naar een volgende generatie.

[0:36:54] Ik woon in de historische binnenstad van Harderwijk en als ik zie hoeveel mensen daar stap voor

[0:36:59] stap bezig zijn om ons erfgoed te restaureren, om ook weer door te kunnen geven aan volgende

[0:37:05] generaties, vind ik dat we ook daarnaar moeten kijken hoe we dat kunnen aanjagen.

[0:37:09] En dan kijk je inderdaad ook naar functiebestemmingen.

[0:37:11] Maak het nou mogelijk dat monumenten worden bewoond, zodat er ook investeringsruimte is

[0:37:16] om dit soort slagen te maken met elkaar.

[0:37:20] En dat is niet alleen maar de overheid, wou ik daarbij zeggen, maar daar zullen we wel

[0:37:24] keuzes in moeten maken.

[0:37:27] Vervolgt u uw betoog?

[0:37:29] Ja, voorzitter, want naast de hoeveelheid regels zijn ook de financiële mogelijkheden

[0:37:33] vaak te beperkt om verduurzamingsmaatregelen te treffen bij onze monumenten.

[0:37:36] Een goed voorbeeld hiervan is Museum Prinsenhof.

[0:37:40] Zij zijn er ongelooflijk goed in om alle collega's te benaderen, blijkt.

[0:37:48] Mooi om dat te zien.

[0:37:49] Ik ben er ook geweest.

[0:37:52] Maar goed, het is een mooi voorbeeld, wou ik maar zeggen, want zij kunnen niet verduurzamen

[0:37:59] omdat het net meer geld nodig heeft dan de subsidiehoogte in de Dumava-regeling van het

[0:38:06] ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:38:08] Maar er is nog subsidie, maar er zijn meer voorbeelden van renovatieopgaven die tussen

[0:38:14] wal en schip vallen.

[0:38:15] Ik wil de minister dan ook vragen welke kansen hij ziet binnen de verschillende regelingen

[0:38:19] en budgetten die al bestaan.

[0:38:21] Denk aan de Kanjerregeling, een bestaande structuur die door een incidentele bijdrage

[0:38:26] ervoor kan zorgen dat juist de grote monumenten kunnen worden gerestaureerd of onderhouden.

[0:38:31] Maar ook de regeling waar ik het net over had voor duurzaam maatschappelijk vastgoed.

[0:38:35] Op welke manier kan de minister er samen met de minister van Klimaat en Groene Groei voor

[0:38:39] zorgen dat deze middelen beter worden ingezet voor het verduurzamen van ons vastgoed?

[0:38:44] Ik hoor graag de mening van de minister hierop.

[0:38:47] Maar ook ons Unesco-werelderfgoed brengt verplichtingen met zich mee.

[0:38:51] Ik maak mij zorgen over bijvoorbeeld de koloniën van weldadigheid in Veenhuizen.

[0:38:55] Heeft de minister zicht op of wij überhaupt kunnen voldoen aan al die Unesco-verplichtingen

[0:39:00] die we hebben?

[0:39:01] In het kader van het goed benutten van de ruimte die we hebben, vindt de VVD het ook belangrijk

[0:39:05] dat het makkelijker wordt om niet-woonhuismonumenten om te vormen.

[0:39:09] Daar liggen enorm veel kansen.

[0:39:10] De berekeningen van de federatie in standhouding monumenten laten al zien dat daar ruim 100.000

[0:39:15] woningen mee gewonnen zouden kunnen worden.

[0:39:18] Is de minister bereid de onderzoek in te stellen om de omvormingsmogelijkheden van onze niet-woonhuismonumenten

[0:39:23] te verkennen tot andere huizen of horeca?

[0:39:26] En zou hij kunnen aangeven of er al wordt samengewerkt tussen OCW en VRO om het aantrekkelijker

[0:39:33] te maken voor particulieren deze monumenten tot woonhuizen om te vormen.

[0:39:37] Dan tot slot.

[0:39:39] In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet om de positie van immaterieel erfgoed en volkscultuur

[0:39:44] binnen het nationaal cultuurbereid te verbeteren.

[0:39:47] Dat is ook naar aanleiding van de motie van Van Strien.

[0:39:49] Maar er is nog veel te doen om ervoor te zorgen dat we onze tradities, gebruiken en ambachten

[0:39:55] ook aan toekomstige generaties kunnen blijven doorgeven.

[0:39:59] We willen immers dat men ook in de toekomst kan blijven genieten van koningsdag, bevrijdingsdag,

[0:40:06] bevrijdingsfestivals, maar ook aan andere vormen van tradities, zoals vanvares, onze

[0:40:12] streektalen en onze dorpsfeesten.

[0:40:14] Wat is minister Van Plan te doen om de plek van immaterieel erfgoed in ons cultuurbeleid

[0:40:19] nog prominenter te maken, zodat we ook in de toekomst kunnen blijven genieten van de

[0:40:23] tradities en de gebruiken die Nederland zo bijzonder maken?

[0:40:27] Welke stappen zijn gezet voor de vorming van een netwerk levend erfgoed sinds de aankondiging

[0:40:31] in april en welke stappen kunnen we de komende jaren op dit punt nog van de minister verwachten?

[0:40:39] Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Krul.

[0:40:42] Ik heb een vraag aan de VVD. Het gaat over het Nationaal Historisch Museum.

[0:40:47] Dat was een gezamenlijke ambitie van ons in het vorige kabinet en eerder ook al een keertje.

[0:40:53] En de laatste brief die we hebben ontvangen van de voorganger van deze minister,

[0:40:56] die het eigenlijk overdraagt en zegt dat het een volgend kabinet is om mee verder te gaan.

[0:41:00] Daar sprak niet al te veel enthousiasme uit en de acties die daar zijn uitgezet,

[0:41:04] Leiden niet, op z'n zachts gezegd, tot een daadwerkelijke realisatie van het museum.

[0:41:09] En ik ben benieuwd, aangezien het niet in het hoofdleidingakkoord staat en ook niet in het regeerprogramma.

[0:41:13] En dus waarschijnlijk een soort van kwestie die nog gewoon vrij te bespreken valt.

[0:41:20] Hoe de VVD kijkt naar de vervolgstappen en of het nog steeds noodzakelijk is, zoals het CDA dat vindt,

[0:41:25] om tot de realisatie te komen van het Nationaal Historisch Museum.

[0:41:30] Ik ben enorm voor aandacht voor onze nationale geschiedenis.

[0:41:34] Of dat in één fysiek gebouw moet, dat weet ik niet.

[0:41:39] Er zijn natuurlijk veel meer creatieve mogelijkheden om met onze nationale geschiedenis om te gaan.

[0:41:47] Een maker trekkend door het land, bedienen iedere regio.

[0:41:53] Ik ben niet meteen van mening dat het echt in één gebouw zou moeten zijn.

[0:41:59] Maar ik vind het wel ongelooflijk belangrijk dat er heel veel aandacht is voor onze nationale historie.

[0:42:05] Ik ben ook benieuwd naar de visie van de minister hierop.

[0:42:11] Dan is het woord aan mevrouw Verzante van BBB.

[0:42:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:16] Ik geloof niet dat ik heel veel nieuws nog in te brengen heb.

[0:42:20] Het meeste is al gezegd door mij.

[0:42:27] Erfgoed verbindt, we voeden ons verbonden in een gezamenlijke culturele identiteit.

[0:42:32] De oorzaak is dat mensen elkaar kennen, begrijpen, elkaar wat gunnen, elkaar in hun waarde laten

[0:42:38] en naar elkaar omkijken.

[0:42:40] Ik wil in dit debat ingaan op een aantal thema's, de meeste zijn al besproken.

[0:42:45] Als eerste herinneringscentrum Westerbork.

[0:42:49] Afgelopen dinsdag ontvingen de commissies van OSW en VWS een petitie waarin werd gepleit

[0:42:55] voor noodzakelijke financiering van de nieuwbouw van Camp Esterbork en ook voor een structurele

[0:43:02] financiële ondersteuning op lange termijn.

[0:43:05] BBB hecht zeer grote waarden aan dit herinneringscentrum.

[0:43:08] Dit is ongeveer de belangrijkste plek in Nederland waar de holocaust onder de aandacht wordt gebracht.

[0:43:14] Met de toenemende jodenhaat in Nederland wordt deze plek nog belangrijker.

[0:43:17] over de Tweede Wereldoorlog en de vervoering van joden is essentieel

[0:43:22] in de strijd tegen antisemitisme.

[0:43:24] We hebben dit ook opgenomen in onze hoofdlijnenakkoorden,

[0:43:27] Holocaust, educatie.

[0:43:28] Mijn vraag aan de minister is dan ook welke mogelijkheden hij ziet

[0:43:31] binnen de OCW portefeuille om tegemoet te komen aan de wensen

[0:43:35] van herinneringscentrum Kamp Westerbork.

[0:43:39] Voorzitter, ook over mijn tweede onderwerp is al het een en ander gezegd,

[0:43:42] namelijk het behoud van een stuk maritiem erfgoed.

[0:43:46] In de westelijke Waddenzee, zoals collega Beckerman het heel bevlogen ook vertelde,

[0:43:51] liggen honderden wrakken van schepen uit de 17e eeuw.

[0:43:56] Deze dreigen te verdwijnen.

[0:43:58] De stroming in de Waddenzee verandert.

[0:44:01] Diepe geulen verplaatsen langzaam en spoelen zo steeds meer waardevolle scheepswrakken weg.

[0:44:06] Als er nu geen actie wordt ondernomen,

[0:44:08] verdwijnen er binnen 20 jaar vele schatten uit de Nederlandse geschiedenis.

[0:44:11] Hierover heeft collega Beckerman vorig jaar ook al een motie ingediend.

[0:44:16] We hebben de reactie hierop gelezen in de recente brief over de moties en toezeggingen cultuur.

[0:44:22] Voorzitter, als we willen voorkomen dat alle wrakken verdwijnen en specifieke expertise,

[0:44:27] materieel, technieken en menskracht nodig, kan de minister hierbij toezeggen een nationale

[0:44:33] aanpak te willen ontwikkelen en ook te ontwikkelen om deze waardevolle erfenissen te behouden.

[0:44:39] Dan de verduurzaming van rijksmonumenten, in het bijzonder die van monumenten met enkele

[0:44:45] beglazing.

[0:44:47] Op dit moment is het beleid ervoor in Nederland versnipperd.

[0:44:50] Graag zien we een uniform landelijk beleid dat verduurzaming vereenvoudigt, waardoor bijvoorbeeld

[0:44:56] ook gemakkelijker dubbele beglazing kan worden aangebracht, wat dus ook weer helpt met de

[0:45:01] verduurzaming.

[0:45:02] Zo kan dus ook worden bijgedragen aan het huizendekort, als deze zo bewoonbaar kunnen

[0:45:08] gaan worden.

[0:45:10] En kan dit beleid procedures voor restauratie en verduurzaming versnellen en voorkomt dit

[0:45:15] mogelijk ook leegstand.

[0:45:16] Graag reactie.

[0:45:18] Dan de erfgoedcommissies.

[0:45:19] Deze spelen in gemeenten een zeer belangrijke rol in het behoud en het beheer van cultureel

[0:45:25] erfgoed.

[0:45:26] De kwaliteit van de commissies verschilt echter per gemeente of regio en is sterk afhankelijk

[0:45:31] van de betrokken deskundigen. Naar mijn weten is het functioneren van erfgoedcommissies

[0:45:38] in Nederland nooit op nationaal niveau onderzocht in één enkel allesomvattend onderzoek, dus

[0:45:42] graag een reactie van de minister hoe hij hier tegenover staat om de kwaliteitsniveau enigszins

[0:45:49] gelijk te trekken. Tot slot, ook al enkele keren genoemd, de historische kerken vormen

[0:45:55] vaak het stedenbouwkundige hart van onze steden, maar het behoud van deze kerken staat onder

[0:46:01] de brandbrief van het grote kerkenoverleg.

[0:46:04] Hierop heeft collega Seder al het een en ander gezegd en ook eerder schriftelijke vragen

[0:46:08] ingediend waarop we de antwoorden van de minister vorige maand ontvingen.

[0:46:13] Hieruit blijkt de betrokkenheid van de minister bij de instandhouding en de herbestemming van

[0:46:17] kerkgebouwen.

[0:46:19] Maar uit deze week binnengekomen brandbrief blijkt toch dat er zorgen groot blijven.

[0:46:25] Daar wil BBB graag extra aandacht voor.

[0:46:26] Maar mijn vraag aan de minister is dan ook welke mogelijkheden hij op korte termijn ziet

[0:46:31] om meer zekerheid te krijgen voor het behoud van deze kerkgebouwen tot zover.

[0:46:37] Dank u wel.

[0:46:38] Een interruptie van de heer Maanders.

[0:46:40] Voorzitter, ik dank collega Van Zand voor haar inbreng.

[0:46:43] Ik had een vraag.

[0:46:45] Een van mijn vragen ging ook over de zorgen die ik in ieder geval bij gemeenten en provincies proef.

[0:46:52] Nog even los van die btw-verhoging.

[0:46:54] Er is ook een algemene subsidietaakstelling, OCW, aangekondigd.

[0:46:59] We weten nog niet precies hoe die gaat landen.

[0:47:01] Voor volgend jaar is al wel gezegd, op het subsidiedeel monumentenzorg,

[0:47:07] gaat het bedrag al langzaam naar beneden, maar dat kan harder gaan jaren daarna.

[0:47:12] En mijn grote zorg is dat daar waar heel veel monumenten afhankelijk zijn,

[0:47:16] ik noem het maar even van co-financiering, gemeente, provincie en rijk,

[0:47:19] dat als het Rijk zich terugtrekt, dit ook geldt voor gemeenten en provincies.

[0:47:23] En deelt u die zorg? En hoe ziet u dat?

[0:47:27] Ik ben wel heel benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:47:30] Mevrouw Verzante. Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:47:33] Ja, ik snap de vraag van de heer Mohammed Hannes heel goed.

[0:47:36] Ik vind het ook lastig natuurlijk dat we moeten bezuinigen.

[0:47:41] Het is sowieso een hele pijnlijke maatregel, maar goed, het is niet anders.

[0:47:45] Ik denk dat mijn collega Van der Waal net ook al goede suggesties heeft gedaan over waar

[0:47:52] je wel naar zou kunnen kijken, om toch tot genoeg financiering te komen.

[0:47:57] Ik ben ook wel heel benieuwd, binnen de begroting van OCW, of we daar kunnen schuiven, want

[0:48:04] ik vind zelf ook wel dat culturen erg goed...

[0:48:07] Ja, dit is zo ongelooflijk essentieel voor onze geschiedenis, dat we toch moeten kijken

[0:48:13] of we binnen de begroting iets kunnen doen hiervoor.

[0:48:17] Meneer Malanders.

[0:48:17] Dank voor het antwoord.

[0:48:19] Ik zal u niet aanspreken als kabinet, want ik ben heel erg benieuwd

[0:48:21] hoe het kabinet daarop reageert.

[0:48:23] Dus dat delen wij.

[0:48:25] Wat wel zo is, en dat is wel wat ik nu in ieder geval vaststel,

[0:48:28] tenzij de minister het op een heel ander inzicht komt,

[0:48:32] de vorige Kamer, of in ieder geval het vorige kabinet,

[0:48:34] heeft ook een doelstelling, zoals het ware,

[0:48:36] geformuleerd om de totale opgave, er is ook een tussenrapportage

[0:48:40] met onze Kamer gedeeld, gezegd van ja, er is een enorme opgave.

[0:48:42] En als je alleen al de doelstelling van 10% loslaat, ja, dan laat je het los.

[0:48:47] We weten niet hoe hard die bezuinigingen het erfgoed deel gaan raken.

[0:48:51] Dat gaan we dan horen.

[0:48:52] Maar dat zou enorm kunnen betekenen dat al die mooie kerken en al die mooie panden

[0:48:56] die wachten op onderhoud en op het klaarmaken voor de toekomst,

[0:49:00] ja, dat die hard worden geraakt.

[0:49:02] En ja, en ben je dan bereid om met ons te kijken hoe we dat kunnen voorkomen?

[0:49:09] Mevrouw Verzante.

[0:49:09] Ik ben benieuwd wat de minister hierover zegt.

[0:49:18] Voordat ik verder enige toezeggingen doe, ben ik heel benieuwd naar het verhaal van de minister.

[0:49:28] Dank u wel.

[0:49:29] Dan maken we een lichte draai.

[0:49:31] Het woord is aan mevrouw Hetsbergen van NSC.

[0:49:35] Dank u wel.

[0:49:36] Ik treed hier vandaag op als vervangend cultuurwoordvoerder voor NEC.

[0:49:42] Ik vervang hier mijn collega van Vroonhoven, die is helaas verhinderd.

[0:49:46] Het is mooi dat wij hier vandaag met elkaar over ons erfgoed spreken.

[0:49:50] Een erfgoed is wat onze steden en dorpskernen levend maakt.

[0:49:53] Het is de ziel van onze samenleving, of de deel van de ziel van de samenleving.

[0:49:59] Het is waardevol om te weten wie wij zijn, waar we vandaan komen...

[0:50:02] de hoogte, maar ook de dieptepunten in onze geschiedenis.

[0:50:04] Een erfgoed is ook immaterieel, onze dialecten, onze feesten, sporten, ambachten en kunstvormen.

[0:50:10] Dat maakt Nederland een heel rijk land.

[0:50:14] Het is belangrijk dat wij dat koesteren en die rijkdom ook doorgeven aan toekomstige

[0:50:20] generaties.

[0:50:21] Ik heb een aantal punten die belangrijk zijn voor mijn fractie.

[0:50:24] Ten eerste het religieus erfgoed.

[0:50:27] We hoorden dat al een aantal keer, toekomstig religieus erfgoedprogramma, hoe staat het

[0:50:31] daarmee?

[0:50:32] We zien veel plannen voor herbestemming, maar in praktijk loopt het daar vaak spaak.

[0:50:38] Er zijn heel veel regeltjes en heel veel hoge kosten.

[0:50:40] Wat kan de minister doen om dit proces toch te versnellen en te ondersteunen, dit programma?

[0:50:45] We zien ook dat de grotere stadskerken en de kerktorens om verschillende redenen vaak

[0:50:50] buiten de boot vallen met subsidies.

[0:50:52] Ze kunnen de eigen bijdrage bijvoorbeeld niet opbrengen die vereist is om in aanmerking

[0:50:56] te komen voor de subsidie in standhouding van monumenten.

[0:50:59] Vorig jaar is er al toegezegd door de vorige bewindspersoon om knelpunten mee te nemen

[0:51:06] in het financieringstelsel van de monumenten, op welke wijze krijgt dit nu vorm.

[0:51:11] Bij religieuze erfgoed moeten we ook dat andere religieuze erfgoed niet vergeten, de prachtige

[0:51:17] sjoeltjes die ons land rijk zijn.

[0:51:20] Neem het sjoeltje van Harderwijk, Elburg, Winsum, Brielen, Gouda en Den Helder helaas

[0:51:26] niet meer, volgens mij. Of mijn persoonlijke favoriet, het dijksjoeltje in Sliedrecht.

[0:51:31] En dat wordt allemaal met liefde onderhouden door vrijwilligers in het dorp en de steden.

[0:51:35] Hoe kunnen wij hen ondersteunen in dit belangrijke werk? En ook wanneer die stoeltjes niet zijn

[0:51:41] aangewezen als rijksmonument, wat kunnen we dan betekenen? Het financieringsstelsel laat

[0:51:46] wel ruimte voor erfgoed dat van duidelijke culturele en historische waarde is. Wat zijn

[0:51:50] en de opties voor het behoud, voor de toekomst.

[0:51:54] En dan de SIM, de subsidie in standhouding monumenten, die wordt overvraagd.

[0:51:58] En daar krijgen nu kleinere projecten voorrang op grotere projecten.

[0:52:03] En we vinden het goed dat er oog is voor die kleine aanvragen...

[0:52:07] maar nu lopen de grote projecten misschien toch wel echt wat achterstand op.

[0:52:13] Is de minister bereid om kritisch hiernaar te kijken...

[0:52:15] en bijvoorbeeld de subsidies ook te splitsen misschien...

[0:52:18] in grotere en kleinere aanvragen...

[0:52:20] zodat er gerichter gestuurd kan worden op het ook subsidiëren van grote projecten.

[0:52:26] We zien dat het erfgoed onder druk staat door steeds hogere kosten,

[0:52:30] knellende regelgeving, gebrek aan structurele financiering.

[0:52:33] Een van de zorgen is dat sommige voor Nederland belangrijk historische gebouwen

[0:52:37] niet één, maar meerdere keren geraakt zal worden door het ingezette beleid.

[0:52:45] En op welke manier kunnen we dat nu voorkomen?

[0:52:47] En de taakstellingssubsidie werd al genoemd.

[0:52:52] Kan de minister nu echt kijken en er alles aan doen om die dubbele klappen vooral te voorkomen?

[0:53:01] Voorzitter, wij hebben ook een vraag over herinneringscentrum Westerbork en de rol van OCW daarin.

[0:53:08] En daarin willen we ook aanstippen dat dit niet alleen erfgoed is, maar ook een enorme

[0:53:12] rol heeft in holocaust-educatie.

[0:53:15] Dus we zien dat er afgelopen jaar 35.000 leerlingen naar Westerbork zijn gegaan.

[0:53:22] Maar ook een belangrijk punt in het educatieprogramma is het gastsprekersprogramma.

[0:53:26] En wat weinig mensen weten is dat dat in de geschiedenis vaak ook de eerste momenten

[0:53:32] waren dat overlevenden spraken over hun ervaringen in de oorlog.

[0:53:36] En eerder soms aan anonieme basisschool en middelbare school leerlingen hun verhaal vertelden

[0:53:42] dan aan hun eigen familie.

[0:53:44] Het landelijk steunpunt voor die gastsprekers is van groot belang en wat kan de OCMW daarin

[0:53:49] betekenen en kan de OCMW misschien vanuit het Holocauste Educatie daar ook iets aan

[0:53:55] bijdragen.

[0:54:01] De toegankelijkheid en het behouden van onze collecties, digitalisering kan daar een heel

[0:54:05] belangrijke rol in spelen.

[0:54:07] Oude geschriften, boeken, foto's en documenten kunnen voor de eeuwigheid bewaard worden op

[0:54:12] die manier.

[0:54:12] en dat weegt nooit op tegen de fysieke versie, maar de digitale vindbaarheid zorgt wel voor veel

[0:54:17] grotere toegankelijkheid van dat erfgoed. Hoe staat het daarmee? Ook bij het Nationaal Archief

[0:54:22] liggen daar uitdagingen en de Rijksdienst van het culturele erfgoed beschrijft daar uitdagingen.

[0:54:27] De vraag is op welke wijze die digitalisering zo veel mogelijk kan worden ondersteund en versneld.

[0:54:31] Tot zover. Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Mohandes.

[0:54:39] Aan de collega van NSC heb ik de volgende vraag. U had het over de dubbele klap voorkomen

[0:54:45] richting de minister. Uiteraard niet letterlijk, dat zou wat zijn. We hebben van de museumvereniging

[0:54:54] vol te horen gekregen wat die btw doet, maar u had het ook in uw inbreng over de subsidietaakstelling,

[0:55:00] hoe die land en de impact, et cetera, mogelijk wijzen.

[0:55:03] Bent u het met mij eens dat een subsidietaakstelling...

[0:55:07] die ten koste gaat van het beter kunnen onderhouden van erfgoed...

[0:55:10] in ieder geval als het bedrag lager wordt...

[0:55:12] in combinatie met een btw-maatregel waarvan zelf de museumvereniging zegt...

[0:55:16] we worden gewoon minder toegankelijk als monumenten, dus als erfgoed...

[0:55:21] dat dat een dubbele klap is?

[0:55:23] Mevrouw Hertsberger.

[0:55:26] Ja, dat is een dubbele klap.

[0:55:28] En ik denk dat de btw is en blijft een ontzettende rotmaatregel en die zit ons ook dwars.

[0:55:36] Ik ga wel zeggen dat deze regering een enorme uitdaging heeft.

[0:55:41] We leven in financiële heel andere tijden, waar er ook andere keuzes noodgedwongen moeten worden gemaakt.

[0:55:48] Ik heb het dan over de oorlog.

[0:55:50] Ik heb het ook over een tiental herstelwerkzaamheden wat er moeten worden worden verricht.

[0:55:55] Dus we zien ons genoodzaakt om daar hele financieel heel vervelende beslissingen te nemen.

[0:56:02] En die subsidietaakstelling die ligt inderdaad bij OCNW en ik zou er wel, en dat wil ik aan

[0:56:09] de minister zometeen van hem horen, op welke wijze dat invulling nou krijgt.

[0:56:14] Want dat is nog niet helemaal duidelijk en het zou ons wel veel waard zijn als in ieder

[0:56:18] geval de dubbele klappen zoveel als mogelijk worden voorkomen.

[0:56:22] Een interruptie van mevrouw Van der Wal.

[0:56:29] Ik vond het heel mooi dat mevrouw Hertsberger aandacht vroeg voor de mooie synagoges,

[0:56:35] inderdaad, bijvoorbeeld zoals in Elburg en in het prachtige Harderwijk.

[0:56:41] Nou weet ik dat in Harderwijk, maar volgens mij ook in Elburg,

[0:56:46] juist die synagoges enorm fondsenwervend zijn.

[0:56:50] en worden gerund in Harderwijk door vijftig vrijwilligers, voortkomend uit enorm veel kerkgenootschappen.

[0:56:59] Wat ik daar nou altijd zo mooi aan vind, is dat je dan ten volle de kracht van de samenleving benut.

[0:57:04] En mijn angst bij meer overheidsbemoeienis is nou juist dat je die kracht die die samenleving heeft, overneemt.

[0:57:12] En dan wordt het een soort race to the bottom.

[0:57:14] Een overheid die maar blijft uitdijen, op een gegeven moment keuzes moet maken, financieel,

[0:57:19] Maar ondertussen die kracht van de samenleving heeft uitgehold.

[0:57:23] En mijn vraag is hoe mevrouw Hertsberger daarnaar kijkt, specifiek omdat ze nou juist deze

[0:57:28] synagoges als voorbeeld schetst.

[0:57:31] Mevrouw Hertsberger.

[0:57:32] Ja, nee, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:57:35] Ik gebruik altijd het Yiddische woord, Sjoel, maar synagoge Sjoels, het is precies hetzelfde.

[0:57:42] En het is ook goed dat die gemeenschap die gebouwen zo heeft omarmd, ondanks het feit

[0:57:48] dat ze allang geen Joodse gemeenschap meer hebben.

[0:57:51] Dat er geen Joden meer zijn overgebleven in die steden en dorpen.

[0:57:56] Of niet, of nauwelijks.

[0:57:58] Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook niet dat dat per se...

[0:58:03] Ik wil gewoon dat religieus erfgoed niet alleen over kerken gaat.

[0:58:06] Daar gaat het mij om.

[0:58:08] En ook als wij kijken naar de duurzaamheidsdoelstellingen...

[0:58:11] en alle regeltjes die daarbij komen kijken...

[0:58:14] dat je wel meeneemt dat er meer is dan alleen kerken.

[0:58:18] en dat je in de volle breedte van je religieus erfgoed kijkt hoe je dat zo goed mogelijk de

[0:58:22] instandhouding daarvan kunt ondersteunen. Maar ik ben inderdaad niet voor een apart programma

[0:58:27] of zoiets voor op te zetten. Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw

[0:58:32] van der Velden van de PVV. Dank u wel, voorzitter.

[0:58:39] Voorzitter, vandaag praten we over erfgoed. En erfgoed is niet alleen

[0:58:43] zijn tastbaar, zoals monumenten en kunstvoorwerpen dat zijn.

[0:58:47] Ze zijn ook ontastbaar, zoals tradities, gebruiken en rituelen...

[0:58:51] die belangrijk zijn voor onze culturele identiteit...

[0:58:54] en die van generatie op generatie worden doorgegeven.

[0:58:58] Veel collega-Kamerleden hebben het vandaag gehad over dat tastbare erfgoed.

[0:59:03] Maar ik wil het eigenlijk met u hebben over dat ontastbare erfgoed.

[0:59:08] Het immateriële erfgoed van ons land.

[0:59:11] Ik maak mij eigenlijk wel zorgen om ons mooie ontasbare erfgoed, want een door OCW gefinancierde

[0:59:19] organisatie beheert namelijk de lijst met wat Nederland officieel als immaterieel erfgoed

[0:59:25] beschouwt en wat dan op die Unesco-lijst staat.

[0:59:30] En mogelijk immaterieel erfgoed wordt dan aangedragen, waarna een onafhankelijke commissie

[0:59:35] dan vervolgens besluit of het inderdaad op die lijst mag komen.

[0:59:39] Nu is het zo, volgens het verslag Levend Erfgoed van Cultural Motion, dat immaterieel erfgoed

[0:59:50] wordt gekenmerkt door participatie.

[0:59:53] Dat geeft mensen een gevoel van continuïteit, eigenheid en houdvast in een hele veranderende

[0:59:59] wereld.

[1:00:01] Participatie betekent dat die erfgoedlijst gekenmerkt moet worden door tradities, gebruiken,

[1:00:08] ambachten, verhalen, feesten en rituelen waar mensen nu nog actief aan deelnemen en wat als

[1:00:15] officieel Nederlands immaterieel erfgoed geldt, mag dus niet enkel bepaald worden door een klein,

[1:00:22] specifiek aangewezen groepje mensen. En helemaal niet als het kleine groepje mensen door Nederland

[1:00:28] beslist dat bijvoorbeeld, ja en het is weer die tijd van het jaar dames en heren, dat die beslist

[1:00:34] is dat Zwarte Piet, een kindervriend, wordt neergezet als een racistische karikatuur.

[1:00:38] Ik heb het natuurlijk over het Kien. Dat is de stichting die erachter zit.

[1:00:42] Zij verwijten bijvoorbeeld de stichting Sint en Pietengilde...

[1:00:46] dat ze vasthouden aan het idee dat Zwarte Piet niet als racistische karikatuur is ontstaan.

[1:00:52] Het feit dat sommige mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet...

[1:00:56] is blijkbaar al genoeg helaas om Zwarte Piet van de lijst geschetst te krijgen.

[1:01:01] U heeft een interruptie.

[1:01:03] Van de heer Mohandlis.

[1:01:04] Voorzitter, over het onderwerp wat de collega van de PVV hier aanhaalt,

[1:01:09] is niet anders dan wat de vorige cultuur woordvoerder deed van de PVV.

[1:01:12] Dus ik ben heel erg benieuwd of het blijft bij een mooie inbreng binnen deze vier minuten.

[1:01:17] Of dat u het wetsvoorstel, zoals dat ooit is aangekondigd en is ingediend,

[1:01:20] opnieuw gaat indienen om uw held weer in ere te herstellen, zeg ik dan maar even.

[1:01:27] Dus komt er een wetsvoorstel?

[1:01:29] Mevrouw van der Velden.

[1:01:32] Ik heb niet gelijk een wetsvoorstel klaarleggen, nee.

[1:01:35] Maar ik geloof dat wij in dit mooie huis meerdere opties hebben om iets met ons immateriële erfgoed te doen.

[1:01:42] En nu is in dit geval Zwarte Piet gewoon een voorbeeld, omdat ik dit voorbeeld goed ken vanuit de Sint en Pieter Gilde.

[1:01:47] Dus ik zou graag hebben dat u verder luistert naar mijn inbreng.

[1:01:50] En wellicht dat u dan daarna nog andere punten heeft.

[1:01:55] Mevrouw van der Wal.

[1:02:00] Ik hoor mevrouw Van den Velde zeggen dat er een kleine groep mensen is die bepaalt wat

[1:02:07] ons immaterieel erfgoed is.

[1:02:11] Ik ben ook benieuwd naar de reactie of dat echt zo is.

[1:02:15] Daarnaast stelt u de hele discussie waarvan ik eigenlijk dacht, die hebben we nu toch wel

[1:02:21] een keer gehad over Zwarte Piet.

[1:02:23] Maar het mooie daarvan is dat we altijd hebben gezegd dat dit aan de samenleving is.

[1:02:28] En het is toch helemaal niet zo dat er een kleine groep mensen ergens op een ministerie

[1:02:32] zit en daar bepaalt wat standpunten zijn rondom Zwarte Piet in het kader van immaterieel erfgoed.

[1:02:41] Dat vind ik een hele mooie vraag eigenlijk.

[1:02:43] Want het is zo dat het OCW, het Kennisinstituut Immaterieel Erfgoed Nederland, medefinanciert.

[1:02:52] Zij zijn volgens mij geen onderdeel van het ministerie, maar staan daar los van en krijgen wel financiering.

[1:02:59] Zij werken dan aan die Unesco-lijst met immaterieel erfgoed, waar wij als Nederland ook aan meedoen.

[1:03:07] Als er een aanvraag binnenkomt bij het Kien over iets waarvan mensen in de samenleving vinden dat het immaterieel erfgoed zou moeten zijn,

[1:03:17] dan wordt die aanvraag bekeken door een onafhankelijke commissie die aangesteld wordt door het Kien.

[1:03:25] En zij bepalen of er dan iets wel of niet op die lijst komt.

[1:03:28] En daarom noem ik het ook officieel immaterieel erfgoed.

[1:03:32] Want Nederland is natuurlijk veel meer qua immaterieel erfgoed dan alleen de UNESCO-lijst.

[1:03:42] U heeft er nog twee zelfs.

[1:03:49] Hoe kijkt mevrouw Van der Velden ernaar dat we deze hele discussie over dit kinderfeest

[1:03:55] aan de samenleving laten?

[1:03:59] Dat vind ik een beetje een dooddoener dat u dat zo zegt, vierde voorzitter.

[1:04:04] In mijn optiek, en wat ik meekrijg uit de samenleving, is dat die discussie helaas nog

[1:04:11] niet voorbij is.

[1:04:13] Mensen vinden het ook belangrijk dat deze kindervriend wel gewoon op die erfgoedlijst

[1:04:19] blijft staan, want Sinterklaas staat wel nog op die lijst, maar Zwarte Piet is daar dus

[1:04:24] van verwijderd.

[1:04:46] Als dat kleine groepje mensen voor heel Nederland dan beslist dat Zwarte Piet een kindervriend

[1:04:53] wordt neergezet als...

[1:04:56] Wacht even, deze heb ik geloof ik opgenoemd.

[1:05:01] Ja, excuus.

[1:05:03] Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld

[1:05:04] met overige figuren

[1:05:06] zoals bijvoorbeeld Haji Firouz in Iran?

[1:05:08] Want deze maakt deel uit van het

[1:05:10] No-Rousse Festival,

[1:05:11] wat dus wel op de lijst staat.

[1:05:13] Mag ik mijn zin afmaken, Dierik Kroeg? Ja, dank u wel.

[1:05:18] Die dus uitmaakt van het No-Rousse Festival

[1:05:20] en deze staat wel nog op de lijst.

[1:05:22] Zijn pikzwarte gezicht en knalrode

[1:05:24] lippen lijken vrij sterk op onze eigen Nederlandse Piet.

[1:05:28] Een interruptie van de heer Krul.

[1:05:30] Volgens mij zou ik hem ook in de tweede termijn kunnen bewaren, maar ik begrijp dat mevrouw

[1:05:35] Van der Velden niet een wetsvoorstel mee heeft genomen.

[1:05:38] Dat begrijp ik ook helemaal, maar is de PVV-fractie wel voornemens dan om bij het Twee Minuten

[1:05:43] debat, wat ongetwijfeld volgt aan de hand van dit commissiedebat, om een keer een motie

[1:05:47] in te dienen hierover bijvoorbeeld?

[1:05:50] Mevrouw Van der Velden?

[1:05:51] Ik had wel wat dingen op stapel staan, ja.

[1:05:55] Gaat u verder?

[1:06:01] Hij lijkt dus sterk op onze Nederlandse Piet.

[1:06:04] En ook de rol die hij speelt in het huidige verband lijkt sterk op de rol die onze huidige

[1:06:10] Piet heeft.

[1:06:12] En toch worden ze niet op dezelfde manier behandeld.

[1:06:15] Zwarte Piet wordt zo van de immateriële erfgoedlijst geknikkerd, terwijl de Sinter dus nog wel opstaat,

[1:06:20] zoals ik eerder ook al zei.

[1:06:22] Dan rest ons eigenlijk de vraag welke traditie gaat er volgen.

[1:06:28] Want het is natuurlijk een glijdende schaal, waar er één traditie is waar mensen zich

[1:06:33] gekwetst voelen.

[1:06:33] Ja, wie zegt dan niet dat er niet nog één komt?

[1:06:36] En dan is mijn vraag aan de minister, wat gaat de minister doen om te garanderen dat

[1:06:40] deze glijdende schaal niet verder voortzet?

[1:06:43] Dank u wel.

[1:06:45] Een vraag van mevrouw Beckerman.

[1:06:49] Voorzitter, ik hou van dit debat, het erfgoeddebat, en de vorige periode hadden we één erfgoeddebat.

[1:06:56] Het is echt dramatisch, vond ik wel.

[1:06:58] Er komen niet heel veel erfgoeddebatten voor en ik zit er altijd nogal fel bovenop.

[1:07:04] Het valt me eigenlijk tegen, als ik dat mag zeggen, dat mevrouw Van der Velden eigenlijk

[1:07:10] niet met meer komt dan dit.

[1:07:11] En dat komt een beetje omdat ik zit hier nu 7,5 jaar en er zijn maar heel weinig momenten

[1:07:16] je op kan komen voor erfgoed. Begroting is altijd mooi, maar is dit het enige punt voor de PVV?

[1:07:25] Is dit nou alles? Wat vindt de PVV bijvoorbeeld van het voorstel dat hierdoor een paar partijen,

[1:07:29] want wij zoeken natuurlijk naar meerderheden, is gedaan om nou eindelijk eens te gaan zorgen

[1:07:33] dat die prachtige schepen en hun inventaris onder de Waddenzee, dat daar eindelijk een

[1:07:39] reddingsplan voor komt? Is de PVV daar voorstander van? Vraag vierde voorzitter.

[1:07:44] Mevrouw Van der Velden.

[1:07:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:47] Ja, ook een goede vraag van mevrouw Beckerman.

[1:07:50] Ik was in de veronderstelling, en die bleek aardig juist te zijn,

[1:07:53] dat de meeste collega's wel die andere punten aan zouden snijden.

[1:07:56] En dat is ook gebeurd.

[1:07:57] Dat vind ik hartstikke fijn, want ik vind ze ook belangrijk.

[1:07:59] Maar ik vind het ook heel jammer als wij hier met z'n allen zitten

[1:08:02] en we hebben het allemaal over hetzelfde.

[1:08:04] Ik ben nog niet klaar met mijn antwoord, mevrouw Beckerman.

[1:08:08] Ik zie u al gelijk naar de microfoon grijpen.

[1:08:10] Ik ben het met u eens dat dat ook erg goed op de Waldenzee behouden moet worden.

[1:08:15] Dus ik vind het zeker belangrijk om te kijken wat we daar kunnen doen samen met z'n allen.

[1:08:20] Mevrouw Beckerman.

[1:08:21] Ja, kijk, het klopt, het is heel saai als iedereen met hetzelfde punt komt.

[1:08:25] Maar het probleem is natuurlijk heel vaak dat we moeten zoeken naar meerderheden.

[1:08:30] En dat is echt een probleem.

[1:08:32] Ik hoop ook, misschien heeft mevrouw Van der Velden dat rapport gelezen van de Raad voor Cultura.

[1:08:36] Die deed een evaluatie van de wet en die zegt eigenlijk,

[1:08:39] Dat ging over het archeologie deel van de erfgoedwet.

[1:08:42] Mensen zeggen eigenlijk dat de kwaliteit onder druk staat.

[1:08:45] We hebben het gedecentraliseerd, maar heel veel gemeenten kunnen niet voldoen aan die

[1:08:49] plicht of voldoen niet aan die plicht.

[1:08:51] Ze zeggen dat we een verdrag hebben geratificeerd, maar we hebben dat stukje wat gaat over publieksbereik

[1:08:57] niet in de wet opgenomen.

[1:08:58] Dat zijn nogal grote problemen.

[1:09:02] Het is heel saai als we allemaal hetzelfde zeggen, maar het wordt pas interessant als

[1:09:06] we een meerderheden zoeken om met voorstellen te komen.

[1:09:08] Dus ik ben wel benieuwd wat mevrouw van der Velden daar dan over vindt.

[1:09:14] Mevrouw van der Velden.

[1:09:16] Ja, wat mevrouw Beckerman zegt, dat klopt natuurlijk deels.

[1:09:20] Maar aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat ik hier ook zit

[1:09:23] om ook uw verhaal aan te horen. Dat heb ik met veel plezier gedaan,

[1:09:26] want het was echt een mooi verhaal dat u verteld heeft.

[1:09:29] Ik kon me daar ook goed in vinden, wat dat betreft, over die over die

[1:09:33] die wrakken op de Waddenzee.

[1:09:36] Maar als u met moties of andersheidsplannen komt,

[1:09:38] Dan kunnen we daar inderdaad ook nog onze steun aan geven.

[1:09:41] Dus het is niet te zeggen dat daar geen meerderheid kan zijn als wij het inderdaad eens zijn met wat u in die motie schrijft.

[1:09:47] En ja, dat betekent ook dat ik natuurlijk in mijn inbreng ook kan spreken over andere zaken die wij ook belangrijk vinden.

[1:09:54] Dat heb ik nu natuurlijk gedaan.

[1:09:56] En u weet waarschijnlijk ook wel dat er ook nog een cultuur WGO op de agenda staat.

[1:10:00] En cultureel erfgoed hoort ook gewoon bij cultuur.

[1:10:03] Dus ook daar kunnen nog zaken weer aangestipt worden.

[1:10:06] Dank u wel.

[1:10:12] We grijpen natuurlijk allerlei debatten aan, maar het valt me tegen omdat ik nu in zeven

[1:10:16] en een half jaar zie dat het PVA aan de ene kant altijd zegt dat ze zoveel belang hecht

[1:10:21] aan tradities, aan erfgoed, aan wat van ons allemaal is, en aan de andere kant dat als

[1:10:26] we die sporadische erfgoeddebatten hebben, eigenlijk nooit met een breder betoog komen

[1:10:33] Nu Zwarte Piet, de vorige keer ging het over het teruggeven van roofkunst.

[1:10:39] Waar blijven de gedragen voorstellen van de PVV...

[1:10:42] om breder wat te doen, ook voor erfgoed?

[1:10:45] Want het erfgoed in Nederland staat onder druk en komt nog verder onder druk...

[1:10:48] door de draconische bezuinigingen die komen op bijvoorbeeld gemeenten...

[1:10:53] die er komen op cultuur, die er komen door die btw-verhoging.

[1:10:57] En dan verwacht ik gewoon, en dat is het punt van een partij...

[1:11:00] die zich zo laat voortstaan op hoe belangrijk het is dat we gezamenlijk verleden en dus ook

[1:11:05] een gezamenlijke toekomst hebben, dat daar voorstellen tegen komen of in ieder geval

[1:11:09] argumenten tegen dat soort aanvallen op ons erfgoed.

[1:11:16] De enige wat ik mevrouw Beckerman hier toch wel zeker mee wil geven is dat ik altijd nog

[1:11:22] ga over mijn eigen inbreng.

[1:11:23] Ik vind het jammer dat mevrouw Beckerman teleurgesteld is.

[1:11:28] Maar wij bepalen toch altijd nog zelf wat op dit moment onze prioriteit heeft.

[1:11:33] Dank u wel.

[1:11:35] U had nog een vraag van mevrouw Hetsberger en daarna nog van de heer Krul.

[1:11:40] Ja, voorzitter, toch even een verhelderende vraag.

[1:11:43] Wat nou precies, wat dan precies het voorstel is?

[1:11:47] Gaan we dan het aanwijzen van wat erfgoed is?

[1:11:51] willen we dat dan ook naar de politiek trekken of moeten wij de mensen gaan aanwijzen die dan

[1:11:57] verstandiger keuzes maken volgens de PVV? Ja, toch wat helderder wat dan precies de politieke

[1:12:04] invloed moet zijn op ons erfgoed. Mevrouw van der Velden. Ja, dank u wel voorzitter. Mooie vraag

[1:12:11] van mevrouw Hertsberg ook. In mijn optiek betrekken we daar juist de samenleving meer

[1:12:15] erbij, omdat het juist gaat om de samenleving en de rituele gebruiken, et cetera, die daar

[1:12:22] vandaan komen.

[1:12:23] Dus het is gewoon heel gek dat dan een kleine groep mensen bepaalt of daar wel iets niet

[1:12:27] op zo'n lijst komt, terwijl de samenleving wellicht daar anders in staat.

[1:12:31] Een vervolgvraag van mevrouw Herstberger.

[1:12:33] Ik ben ook heel benieuwd hoe dat dan concreet vorm gaat krijgen.

[1:12:36] Krijgen we dan referenda, ik bedoel, hoe gaat die burgerbetrokkenheid dan vorm krijgen

[1:12:43] En verwacht mevrouw Van den Velde dan dat Zwarte Piet bijvoorbeeld een meerderheid gaat krijgen?

[1:12:52] Mevrouw Van den Velde.

[1:12:53] Ik kan natuurlijk geen uitspraken doen over of Zwarte Piet een meerderheid gaat krijgen.

[1:12:57] Het enige wat ik natuurlijk kan zeggen is dat ik vanuit mijn omgeving en vanuit de regio

[1:13:01] veel het signaal krijg dat mensen graag Zwarte Piet behouden.

[1:13:05] En natuurlijk is het ook nog eens zo dat immaterieel erfgoed niet door de hele

[1:13:10] samenleving gedragen kan worden, want dan hou je geen tradities over.

[1:13:13] niet iedere traditie heeft voor iedereen evenveel waarde. En hoe dat vorm moet krijgen is natuurlijk

[1:13:19] een hele goede vraag. Ik heb er nog niet gelijk een antwoord op, maar daar zouden we wel onderzoek

[1:13:24] naar kunnen doen over hoe wij mensen het beste daarbij zouden kunnen betrekken.

[1:13:29] Meneer Krul, u had nog een vraag.

[1:13:32] Ik heb een andere vraag. Want net zoals mevrouw Beckerman zijn we natuurlijk ook bezig met het

[1:13:37] zoeken naar meerderheden. Het materieel erfgoed waar het heel veel over gegaan is, dat staat nou

[1:13:41] onder druk. Ik heb bij mevrouw van Zanten best een voorzichtige opening gehoord die zei van

[1:13:47] nou ja als het maar binnen die begroting is kunnen we best kijken. Ik ga dat ook proberen bij de PVV

[1:13:51] want het is natuurlijk wel gewoon de politieke keuzes gemaakt worden. Er gaat gewoon, als je bijvoorbeeld

[1:13:55] kijkt naar emancipatie, ongelooflijk veel geld van die OCW-begroting naar emancipatie. Subsidieregelingen

[1:14:01] op het gebied van gender en LHBTI plus gelijkheid die wel allemaal in leven gehouden worden. Als we

[1:14:07] binnen die begroting van OCW een voorstel maken, dat we op die manier ook toch iets kunnen doen

[1:14:12] voor dat materieel erfgoed. En natuurlijk, alle keuzes zijn pijnlijk, dat begrijp ik,

[1:14:16] maar dat we gewoon netjes binnen die OCW-begroting kijken, wat kunnen we nou doen om dat erfgoed te

[1:14:19] behouden en waar gaan we dus ook wat minder doen, kan ik de PVV dan aan mijn zijde vinden.

[1:14:25] Mevrouw van der Velden.

[1:14:26] Dank u wel voor de vraag, heer Krul, vierde voorzitter. Ja, ik sluit mij gewoon aan bij

[1:14:32] mevrouw Van Zanten daarop. We kunnen zeker kijken wat er mogelijk is, maar ik kan u niks beloven.

[1:14:37] Dat is het enige.

[1:14:41] Dan kijk ik rond, dan was dat de bijdrage in eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:14:48] De minister heeft aangegeven ongeveer 20, 25 minuten nodig te hebben voor de beantwoording.

[1:14:55] Dus ik schors tot tien over half drie.

[1:14:59] En dan zetten we het debat voort met de antwoorden van de minister.

[1:39:33] Ik heropen het debat voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:39:39] De minister zal antwoord geven op de vragen.

[1:39:42] Ik stel voor om vier interrupties, vier losse vragen aan te houden, ook in deze termijn

[1:39:50] aan de minister.

[1:39:51] Het woord is aan de minister.

[1:39:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:56] Wat goed om hier te zijn.

[1:39:57] Cultuur heeft weer een minister.

[1:40:00] En ik ben er enorm trots op.

[1:40:02] Ik vind het een enorm voorrecht dat ik minister van Cultuur mag zijn.

[1:40:05] En daarmee dus ook minister van Erfgoed.

[1:40:07] En er kon geen toepasselijker moment gevonden worden om dit debat te plannen.

[1:40:12] Want vandaag is de allereerste internationale dag van het immaterieel cultureel erfgoed.

[1:40:19] Dat vieren we vandaag met elkaar, 17 oktober.

[1:40:24] Dat kan niet mooier gevierd worden dan met een commissiedebat over erfgoed.

[1:40:29] Een dag om stil te staan bij hoe rijk ons levend erfgoed is, oude ambachten, sociale

[1:40:34] gewoontes, rituelen, de waarde van rituelen in ons leven, tradities.

[1:40:40] En ja, we hebben nogal wat.

[1:40:41] Ik heb de lijst van immaterieel erfgoed bij me.

[1:40:46] Er is een UNESCO-lijst, maar er is ook een nationale lijst.

[1:40:49] En dan zie ik melkbusschieten in Kampen,

[1:40:52] papierscheppen in Doesburg, de kermiskultuur,

[1:40:56] maar natuurlijk ook de Matthäus Passion in de Grote Kerk in Naarden,

[1:41:01] thuisbevallen, worstenbroodjes, de strontweek en snertkoken.

[1:41:07] Dat zijn wij, lieve mensen. Het is maar dat het gezegd is.

[1:41:16] Heel veel immaterieel erfgoed.

[1:41:18] En daar gaat het vandaag op deze speciale internationale dag over.

[1:41:21] Maar we hebben het ook over materieel erfgoed gehad.

[1:41:23] En ook daar zal ik uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[1:41:29] Ik wil ook speciaal aandacht vragen voor ambachten en vakmanschap,

[1:41:33] die ook tot een materieel erfgoed horen.

[1:41:37] Ook essentieel, niet alleen omdat het soms zelf erfgoed is,

[1:41:40] maar ook omdat ambachten nodig zijn om erfgoed,

[1:41:42] materieel erfgoed, te behouden in Nederland.

[1:41:45] Mijn allereerste werkbezoek als kerstverse minister

[1:41:49] ging naar het Houten Meubileringscollege in Rotterdam,

[1:41:52] waar vakmensen worden opgeleid. Maar ik denk ook aan het Ribo in Twente en

[1:41:58] Nimeto in Utrecht waar ze recent de opleiding lijstenmaker hebben gestart als ambacht, ambachtsopleiding.

[1:42:08] Als het gaat over erfgoed dan is er altijd wel iets te zien, altijd en overal.

[1:42:13] En wat ik heel graag voor u en voor de kijkers thuis wil laten zien,

[1:42:18] als u dit even scant, dit is de QR-code van de erfgoedatlas.

[1:42:21] de erfgoedatlas van ons geweldige Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed.

[1:42:29] Als u daar eenmaal aan begint, op die website die u nu kunt scannen,

[1:42:33] dan bent u echt de hele dag bezig en morgen ook nog.

[1:42:36] Dat is zo geweldig om dat te bekijken.

[1:42:38] Allerlei lagen die je over elkaar heen kunt tillen.

[1:42:41] Van alle gemeentelijke monumenten, rijksmonumenten, kunt u zien

[1:42:48] wat er in Nederland allemaal voor moois is.

[1:42:53] Archeologie is ook overgesproken, de schatten die onder de grond liggen.

[1:42:58] Ook heel mooi.

[1:43:00] Zelf mag ik regelmatig met Leidse wetenschappers over de Veluwe dwalen...

[1:43:05] om daar grondboringen te doen in grafheuvels.

[1:43:10] Vermoedelijke grafheuvels, dat moet dan blijken door zo'n grondboring.

[1:43:14] Ik mag niet zelf boren natuurlijk, want ik ben niet gecertificeerd.

[1:43:17] Maar dan loop ik met de archeologen mee.

[1:43:20] En dan maken we zo'n mooie doorsnede van de grond.

[1:43:27] Erfgoed geeft ons een thuisgevoel.

[1:43:29] Ook dat is gezegd, onder andere, door de heer Krul.

[1:43:32] Inderdaad, die ene kerk door...

[1:43:35] of misschien wel die oude fabriek midden in de stad...

[1:43:40] die nou tot appartementen is omgebouwd.

[1:43:43] Het is prachtig.

[1:43:45] En ik moet denken aan mijn eigen dorpskerk in Ermelo.

[1:43:48] een eenbeukige Nederlandse gevormde kerk met een toren ongeveer uit het jaar 1200.

[1:43:53] Dat is echt enorm indrukwekkend om dat te zien.

[1:43:58] Als minister heb ik een duidelijke rol met grote vraagstukken.

[1:44:01] Die grote vraagstukken zijn ook terug zeker aan de bot gekomen in uw bijdrage,

[1:44:06] zeg ik via de voorzitter.

[1:44:08] Hoe kunnen onze rijksmonumenten duurzaam onderhouden?

[1:44:11] Hoe kunnen we archeologisch onderzoek zo goed mogelijk organiseren?

[1:44:16] Hoe houden we bij de grote transities rekening met ons cultuurlandschap?

[1:44:19] Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten en provincies voldoende mensen en kennis in huis hebben?

[1:44:24] Hoe houden we de Rijkscollectie actueel beheerd?

[1:44:27] Hoe benutten we dat potentieel dan van het erfgoed voor de hele samenleving?

[1:44:33] Uit sommige van uw vragen blijkt ook wel dat er grote vragen zijn en dat er forse opgaven

[1:44:39] zijn, met name ook financieel.

[1:44:43] Zoals sommige van uw leden al hebben gememoreerd, bleek afgelopen jaar dat er miljoenen euro's

[1:44:49] extra nodig zijn voor de restauratie van grote monumenten.

[1:44:52] Ik kom daar zo nog op terug.

[1:44:54] Ook de verduurzaming van monumenten is genoemd en daar zal ik ook uitgebreid op ingaan.

[1:45:00] Wel wil ik alvast zeggen dat we niet alles kunnen doen.

[1:45:03] We moeten keuzes maken, maar ik wil wel als minister van Cultuur en Erfgoed ervoor zorgen

[1:45:07] dat we de beste keuzes maken in de huidige omstandigheden.

[1:45:10] Daarvoor willen we niet over een nacht ijs gaan, maar samen met vrijwilligers doen, samen

[1:45:16] met de samenleving, met monumenten, met erfgoedorganisaties, met overheden, met eigenaren en met creatieve

[1:45:22] makers.

[1:45:23] En zo willen we tot de best mogelijke beslissingen komen binnen de financiële randvoorwaarden.

[1:45:30] Voorzitter, dat is wat ik meer in het algemeen wil zeggen over erfgoed.

[1:45:34] Ik heb een aantal blokjes.

[1:45:35] Ik zal eerst even ingaan op de stapeling van maatregelen die door meerdere van u is genoemd.

[1:45:42] Ook nog als een soort algemene inleiding.

[1:45:44] Daarin heb ik blokjes monumenten, archeologie, musea en immaterieel erfgoed en varia.

[1:45:51] En ik denk dat ik daarmee wel kopjes heb die met uw welbevinden gebruikt kunnen worden.

[1:45:59] Misschien om een algemene inleiding een appendix te geven, de stapeling van maatregelen zoals

[1:46:06] die door meerdere van u is genoemd, de heer Mohandas noemde het, mevrouw Beckerman vroeg

[1:46:11] het. Wat is dan de impact van die maatregelen? Het is heel duidelijk dat dit kabinet andere

[1:46:21] prioriteiten stelt dan vorige kabinetten. Er is een oorlog aan onze oostgrens. Defensie

[1:46:28] en veiligheid moeten op orde zijn. We willen dat werkende mensen aan het eind van de maand

[1:46:35] meer overhouden, maar we willen ook groepen in de knel ondersteunen. We willen dat armoede

[1:46:39] niet toeneemt. En dan heb je dus ook plekken in de rijksbegroting waar het minder ruim is.

[1:46:47] Er komt in deze Amstermein niet zomaar een pot geld bij, zoals in een vorig kabinet nog

[1:46:55] wel mogelijk was.

[1:46:57] Er moest snel ingegrepen worden om ervoor te zorgen dat het begrotingsscoort niet boven

[1:47:03] de drie procent kwam.

[1:47:04] Het moest echt snel worden ingegrepen, omdat we dit land ook veilig willen achterhouden

[1:47:09] voor volgende generaties, samen met de prioriteiten die dit kabinet stelt.

[1:47:13] dat leidt ertoe dat het voor OC en W minder feest is dan in een vorige periode.

[1:47:20] Dat is niet leuk, daar word je als minister ook niet populair van.

[1:47:25] Maar het is wel de werkelijkheid waarmee ik te dealen heb.

[1:47:30] Maar zoals sommige van uw leden al noemden,

[1:47:33] er is een analyse uitgevoerd door onder andere het Cultuurfonds en Kunsten92.

[1:47:38] En daarin is wat u vraagt eigenlijk ook neergelegd.

[1:47:44] Ik vind het een overzichtelijk rapport.

[1:47:47] En daar hebben ze geprobeerd om de impact van de maatregelen te kwantificeren.

[1:47:51] Daar zitten forse bedragen aan.

[1:47:55] Daar passen wel twee nuanceringen bij.

[1:47:59] De eerste is dat dit soort inschattingen natuurlijk best wel met veel onzekerheden is omgeven.

[1:48:04] Dat is niet makkelijk.

[1:48:05] Maar de tweede nuancering is dat het kabinet ook maatregelen neemt op het gebied van bestaanszekerheid,

[1:48:10] zoals ik al zei, zodat mensen ook aan het eind van de maand iets meer overhouden in de portemonnee.

[1:48:15] Die balans, van waar komt het dan uiteindelijk op uit, is niet gemakkelijk in te schatten.

[1:48:21] En het kabinet heeft er niet voor gekozen om vooraf een meer detail impactmeting te doen,

[1:48:28] omdat dat in feite ook niet te doen is.

[1:48:30] Maar ik ben wel voornemen, zoals minister van Cultuur, om de impact van de maatregelen

[1:48:34] te monitoren.

[1:48:36] En daarbij trek ik dan ook op, samen met mijn collega van Financiën.

[1:48:46] Ik neem aan dat dit het punt was, ook over de impactanalyse, wel of niet.

[1:48:52] Uw collega heeft dat wel gedaan, via uw voorzitter, zegt de regeringsminister, als het gaat om

[1:48:57] de kansspelbelasting, daar is een keuze in gemaakt, is het niet politiek heel gezond

[1:49:03] dat u als kerstversenminister weet wat die btw-maatregel vooral ook doet met uw portefeuille.

[1:49:10] Het gaat niet alleen om cultuur, want u verwijst naar een overzicht van kunst 92.

[1:49:15] Het gaat ook om uw mediaportefeuille en de impact op kranten, op de toegankelijkheid van de media.

[1:49:20] Dus ik zou het heel gezond vinden als u zelf voorop loopt om te willen weten wat de impact is

[1:49:25] en niet alleen maar achteraf gaat vaststellen hoe rampzalig het is.

[1:49:29] Ik zou dat u niet gunnen in uw nieuwe rol.

[1:49:33] Het zou kunnen.

[1:49:36] Dit soort impactanalyses zou je bijvoorbeeld aan de kant van de fiscaliteit, staatssecretaris,

[1:49:41] belastingdienst kunnen verwachten.

[1:49:43] Maar tegelijkertijd, zoals ik ook zei, zulke berekeningen zijn met grote onzekerheid omgeven.

[1:49:50] Gedragseffecten zijn onduidelijk.

[1:49:53] De doelmatigheid en de doeltreffendheid van Btw-maatregelen zijn niet nauwkeurig vast te

[1:50:00] stellen. Dat is ook in eerdere rapporten van andere instanties duidelijk gemaakt. Het is

[1:50:12] gewoon heel lastig van tevoren te berekenen. Je moet er keuzes maken, je moet aannames

[1:50:16] maken. Het is duidelijker wanneer je monitort, wanneer het gebeurt. Dat betekent wel dat je

[1:50:22] niet van tevoren kunt ingrijpen. Tegelijkertijd is er ook een financiële werkelijkheid waar

[1:50:27] en meer dan monitoren kan ik op dit moment niet doen.

[1:50:35] Als ik dan de blokjes pak, dan begin ik met het blokje monumenten.

[1:50:46] Er zijn al mooie voorbeelden genoemd door uw leden.

[1:50:51] Dat zijn allemaal plekken met grote emotionele en cultuurhistorische waarden.

[1:50:56] Ze vertellen het verhaal van onze gemeenschappelijke geschiedenis.

[1:51:02] We willen die prachtige gebouwen behouden.

[1:51:06] Mevrouw Van Zanten stelde een vraag over de kwaliteit van commissies per gemeente en welke

[1:51:16] eisen ze stellen en de verschillen die daar tussen zitten.

[1:51:20] Het functioneren op nationaal niveau, daar gaat het eigenlijk over.

[1:51:28] We hebben op grond van de omgevingswet bepaald dat de gemeente verantwoordelijk is voor de

[1:51:33] vergunningverlening bij wijziging van rijksmonumenten.

[1:51:36] De gemeentelijke adviescommissie is daar verantwoordelijk voor.

[1:51:44] Iedere gemeente is daar voor zich mee bezig en die wordt ingesteld, die gemeentelijke adviescommissie,

[1:51:50] door de gemeente.

[1:51:51] Die geeft advies aan het college van burgemeesters en wethouders over vergunningsplichtige ingrepen

[1:51:57] aan monumenten.

[1:51:58] We hebben dat bewust gedecentraliseerd omdat monumenten eigenlijk altijd maatwerk zijn.

[1:52:04] Als je dubbel glas wilt in een zeventiende eeuwspand kan dat weer iets heel anders betekenen

[1:52:08] dan wanneer je dubbel glas wilt in een achttiende eeuwspand.

[1:52:10] Bovendien is de omgevingswet dit jaar ingegaan en daar is ook die decentralisatie een centraal

[1:52:16] onderwerp.

[1:52:18] En dat zal ook vast op enig moment geëvolueerd worden, maar die omgevingswet is nog zo vers

[1:52:22] dat het nu nog zeker te vroeg zou zijn om daar conclusies uit te trekken.

[1:52:27] Ik zag een vraag bij mevrouw Verzanten.

[1:52:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:32] Ik hoorde het tweede gedeelte van het antwoord van de minister, dus dat maakt het enigszins

[1:52:38] Het is duidelijk waarom er nu gekozen is om dat bij de gemeente te laten.

[1:52:43] We merken ook vanuit het land dat het verwarrend is...

[1:52:49] wanneer iets wel en iets niet kan.

[1:52:51] En kunnen wij dan niet misschien bepaalde kaders of richtlijnen...

[1:52:58] Ik ben even aan het zoeken naar hoe we dit uniform mogelijk kunnen krijgen.

[1:53:05] Anders moet je gaan verhuizen naar een andere stad...

[1:53:07] als je iets gedaan wil krijgen. Je kan je pan niet meenemen.

[1:53:13] Dat is vaak het probleem met monumenten. Die zitten vast aan de grond en die kan je niet

[1:53:17] de gemeentegrens overtillen. De decentralisatie is wel heel bewust geweest. Juist ook de ruimtelijke

[1:53:26] ordening is echt bij provincies en gemeenten neergelegd. Juist bij monumenten is het altijd

[1:53:30] maatwerk. Het zou heel moeilijk zijn om vanuit Den Haag te zeggen dat een monument met die

[1:53:36] in die eigenschappen dat en dat moet gebeuren, moet je je hier aan houden.

[1:53:41] Juist de mensen die vlakbij zitten, de mensen in de gemeente die precies weten

[1:53:45] wat de situatie van een bepaald monument is in een bepaalde omgeving.

[1:53:48] Vaak is er ook nog een bijvoorbeeld een cultuurhistorisch dorpsgezicht

[1:53:52] wat ook nog moet worden meegewogen.

[1:53:54] Het lijkt me niet mogelijk en het lijkt me ook onwenselijk om vanuit Den Haag

[1:53:57] daar vaste kaders op te leggen.

[1:54:00] Wat wel heel belangrijk is en daar heeft mevrouw Van Zandt ook in haar bijdrage iets over

[1:54:04] De gemeentelijke commissies hebben de kwaliteit om goed te kunnen begeleiden en te kunnen

[1:54:10] monitoren.

[1:54:11] Daar wil ik ook goed naar kijken, dat we die kwaliteit ook ontwikkelen en in stand houden.

[1:54:22] Meerdere van u, meneer Krul, meneer Mohandes, hebben gepraat over grote restauratieopgaven.

[1:54:33] Allereerst wil ik benadrukken dat ik de doelstelling van maximaal 10% restauratieachterstand niet

[1:54:38] loslaat.

[1:54:42] In meerdere debatten met allerlei bewindspersonen komen wel eens die vragen van laat u bepaalde

[1:54:47] doelen los.

[1:54:49] We hebben een doel defensie, we hebben een doel ontwikkelingshulp, we hebben ook in de

[1:54:54] wetenschappen het doel om 3% van het bbp aan onderzoek en innovatie te besteden.

[1:54:58] Hier hebben we het doel van maximaal 10 procent restauratieachterstand.

[1:55:04] En ik vind het, ondanks het feit dat we in wat financieel krapere tijden zitten, gewoon

[1:55:09] belangrijk om dat doel niet los te laten, ook voor toekomstige generaties en toekomstige

[1:55:14] kabinetsperiodes.

[1:55:14] Dat je zegt laten we dat doel in ieder geval vasthouden, ook als je er op dit moment niet

[1:55:18] dichterbij kunt komen.

[1:55:19] Hou in ieder geval wel die doelstelling vast, ook voor tijden wanneer er weer wat meer geld

[1:55:23] in de schatkist zit.

[1:55:25] Dus voor mij blijft deze doelstelling het uitgangspunt.

[1:55:31] De voorzitter een vraag en gelijk ook een excuses, want daarna moet ik ook even de zaal verlaten.

[1:55:38] Ik heb de minister nu een paar keer horen refereren aan financiële krapte en dat relateert hij

[1:55:42] dan naar een algemene doelstelling van het kabinet, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid

[1:55:46] en defensie of iets naar armoedebeleid.

[1:55:49] Maar daarmee wordt er mijn inziens wel een beetje afgeleid van het feit dat er binnen

[1:55:52] die OSW begroting ook gewoon keuzes gemaakt worden.

[1:55:55] Ik ben wel benieuwd of de minister bereid is, als deze Kamer straks richting die begroting

[1:56:00] met voorstellen komt binnen die OCW-begroting, of de minister dan ook zegt, nou ja, inderdaad,

[1:56:05] dat doel, wat mijn doel blijft, maar wat nu uit zicht raakt of wat door financiële krabten

[1:56:09] nou eenmaal ingewikkelder wordt, ik ga constructief kijken naar voorstellen van de Kamer om binnen

[1:56:15] mijn eigen begroting te schuiven om dat toch mogelijk te houden.

[1:56:21] Ik heb inderdaad zelf te dealen met de OCW-begroting en de middelen die aan mij zijn toegekend

[1:56:26] door het ministerie van Financiën en wat ik ga doen is een optimale inzet binnen de begroting

[1:56:32] die mij gegeven is en daar moet ik keuzes maken en als ik dus inderdaad op bijvoorbeeld

[1:56:38] grote monumenten toch meer zou willen doen dan betekent dat dat het dus ergens anders

[1:56:42] pijn gaat doen.

[1:56:43] Ook mijn ambtsvoorganger, minister Dijkgraaf, heeft daar wel eens dingen over gezegd.

[1:56:51] En de staatssecretaris voor Cultuur en Erfgoed.

[1:56:54] Als je ergens iets meer wilt doen, dan moet je ergens anders snijden.

[1:56:58] Ik zal in ieder geval richting WGO-cultuur en richting begrotingsbehandeling met mijn

[1:57:05] voorstel voor een optimale inzet komen binnen de gegeven middelen.

[1:57:10] Dan grijp ik dat de heer Mohanders nog een verduidelijkende vraag heeft.

[1:57:13] Een verhelderende vraag die slaat op dit punt.

[1:57:15] Maar ik dacht dat die misschien meegenomen zou worden bij de inleiding van de minister, voorzitter.

[1:57:19] En dat is een hele specifieke vraag. En misschien komt dat nog.

[1:57:24] Wat die subsidietaakstelling OCW breed SEC betekent voor 25 en de jaren daarna.

[1:57:31] En wat raakt cultuur en erfgoed.

[1:57:34] Want dan vind ik die doelstelling van 10% ook wel discutabel.

[1:57:37] kunnen zeggen ik hou de doelstelling vast maar doelstelling vasthouden met minder geld lijkt me

[1:57:42] ja lijkt me lucht dat is dat is dat lijken makkelijk kunnen we allemaal een doelstelling hebben maar ja

[1:57:46] ik ga er niks mee doen of heel weinig meedoen dus wil daar nog specifiek op ingaan wat betreft die

[1:57:51] taakstelling aangaande cultuur slash erfgoed de minister ja voorzitter ik heb de begroting 2025

[1:58:00] ingeleverd bij de kamer en dan gaan we over over spreken de taak de subsidietaak stelling voor

[1:58:05] 2026 en verder, ja, die moet nog worden ingevuld.

[1:58:08] Ik kom met een nota van wijziging.

[1:58:10] Richting WGO-cultuur wil ik al iets meer duidelijkheid daarover kunnen geven,

[1:58:15] zo richting eind oktober.

[1:58:17] En uiteindelijk moeten we ook in de begrotingsbehandeling ook de taakstelling

[1:58:21] voor 2026 en verder helder hebben.

[1:58:23] En dan kom ik ook met de keuzes, hoe ik binnen begroting, ja, dan komen de keuzes.

[1:58:28] Dan ga ik ook de subsidietaakstelling, die op dit moment nog op een aantal grote potten

[1:58:32] tijdelijk verdeeld stond met voetnoot, dan ga ik 2026 en verder ook netjes verdelen over

[1:58:38] alle artikelen en subartikelen en dan kunnen we daar ook over praten.

[1:58:44] Dit is echt een soort van, om gewoon even zeker te zijn, krijgen we dat voor de begrotingsbehandeling

[1:58:48] wat meer gespecificeerd over de cultuurposten, ook over 26 en later?

[1:58:54] Hoor ik dat goed?

[1:58:55] Dat is juist.

[1:58:56] Er komt een nota van wijziging voor de jaren 2026 en later.

[1:59:00] En dan wordt het nader uitgesplitst en gespecificeerd.

[1:59:06] Gaat u verder.

[1:59:18] Even kijken.

[1:59:20] Die balans tussen groot en klein onderhoud.

[1:59:22] De grote monumenten en de kleinere monumenten.

[1:59:25] Door meerdere van u genoemd.

[1:59:26] Ook door mevrouw Hertzberger en de heer Stoffer.

[1:59:29] Maar ook de grote monumenten die door anderen genoemd werden.

[1:59:34] Het klopt dat onderhoud dat niet gedaan wordt...

[1:59:37] overgaat in groter onderhoud...

[1:59:39] onderhoud dat te voorkomen zou zijn geweest. Dus je wilt inderdaad zo snel mogelijk ingrijpen.

[1:59:45] En daarom is het ook zo belangrijk dat we via de SIM, de subsidie-instandhouding monumenten,

[1:59:49] zoveel mogelijk monumenten bedienen. En dat doen we, en dat is een specifieke beleidskeus

[1:59:55] van jaren geleden, dat doen we door een onderscheid te maken tussen grote aanvragen, vaak van

[1:59:59] grote monumenten, en kleinere aanvragen, vaak van kleinere monumenten. Dus groot concurreert

[2:00:05] met groot en klein concurreert met klein.

[2:00:08] We hebben wel gezien de afgelopen jaren dat er een structurele overvraag is op de sim.

[2:00:13] En omdat zowel binnen de categorie groot als binnen de categorie klein lagere aanvragen

[2:00:17] voorrang genieten, het gaat dus echt van klein naar groot, vallen de hogere aanvragen dus

[2:00:22] het eerst buiten de boot.

[2:00:23] En dat is eigenlijk ook wel het probleem dat meerdere van uw leden hebben aangegeven.

[2:00:29] En het gevolg van hogere aanvragen meer voorrang geven of budget apart zetten, dat kan, dat

[2:00:34] Het kan een beleidskeuze zijn, maar het gevolg daarvan is dus wel dat veel meer aanvragen,

[2:00:38] namelijk een heleboel kleine aanvragen, dan zullen moeten worden afgewezen.

[2:00:43] En dit is dus ook weer een kwestie van binnen het budget dat mij gegeven is, de optimale

[2:00:47] keus maken.

[2:00:48] Wel kijk ik naar mogelijkheden om de pijn binnen de SIM eerlijker te verdelen.

[2:00:52] Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een verlaging van het subsidiepercentage binnen

[2:00:55] de SIM.

[2:00:56] Maar dan deelt iedereen een beetje in de pijn.

[2:01:02] Mevrouw Van der Wal vroeg...

[2:01:05] U heeft nog een vraag van de heer Stoffer, begrijp ik, op dit onderwerp.

[2:01:10] Ja, voorzitter. Het klinkt op zich heel logisch wat de minister zegt.

[2:01:14] Maar daarmee hebben we natuurlijk dat probleem...

[2:01:16] Ik schets maar op het probleem van de Hooglandse kerk.

[2:01:18] Daarmee ben je het probleem natuurlijk niet kwijt.

[2:01:20] En als je uitkijkt, gaan we straks over een aantal jaren denken...

[2:01:24] wat hebben we nu gedaan?

[2:01:25] Want al onze grote monumenten zijn dan misschien wel in elkaar gezakt.

[2:01:30] Dus ja, ik vind dat de minister wel makkelijk overheen stapt en ik snap wel wat hij nu zegt.

[2:01:34] Maar hiermee hebben we het bepaald niet opgelost.

[2:01:38] Dan gaat, om het maar zo te zeggen, de ellende gewoon voort.

[2:01:41] En ja, je kunt het niet meer overdoen. Ze zakken.

[2:01:43] Dus ik hoop wel dat de minister met iets meer zou komen vandaag, zeg maar.

[2:01:48] Of in ieder geval dat hij zegt dat hij wil gaan kijken om nog meer te doen dan alleen dit.

[2:01:52] Want ja, dit wordt het er niet.

[2:01:55] De minister.

[2:01:55] Ja, voorzitter, laat ik beginnen te zeggen dat ik sowieso op religieus erfgoed nog even specifiek

[2:02:04] nog dieper inga, want ook daar zijn veel vragen over overgesteld.

[2:02:11] Maar meer even erboven hangend, is het zo dat wanneer je het ene wel doet, je het andere

[2:02:18] niet kunt doen.

[2:02:19] En als je een grote aanvraag ervoor kiest om die te financieren, zullen er vele kleintjes

[2:02:23] afvallen.

[2:02:24] Het is ook in vorige kabinetten zo geweest dat restauratieopgaven van grote monumenten

[2:02:31] vaak toch met ad hoc middelen, bij voorjaarsnota, werden toegekend, dat er budgetten kwamen.

[2:02:39] Ook altijd op een ad hoc manier.

[2:02:41] Het zou een grote wens van me zijn om grote monumenten structureel financiering te kunnen

[2:02:47] bieden.

[2:02:48] Als ik dat zou doen, dan zouden er vele duizenden kleintjes moeten afvallen als ik dat doe binnen

[2:02:53] de huidige begroting.

[2:02:54] Dus een structurele regeling voor grote monumenten, behalve ad hoc er af en toe eentje kunnen redden,

[2:03:02] zie ik op dit moment niet binnen de financiële randvoorwaarden.

[2:03:06] En als ik er ad hoc eentje red, dan heb ik er zeker dertig op mijn nek die zeggen waarom

[2:03:11] die wel en die niet.

[2:03:13] Dus als je zo'n regeling zo opzet, dan wil je hem ook fair en transparant organiseren.

[2:03:19] Meneer Stoffer.

[2:03:21] Ja, voorzitter. Regeren is vooruitzien.

[2:03:24] En ik snap heel goed wat de minister zegt.

[2:03:27] Je hebt natuurlijk altijd een eindige financiering, dus het houdt ergens op.

[2:03:32] Maar zou de minister op zijn minst willen kijken, want hij heeft natuurlijk best redelijk inzicht in wat je zou doen als je naar die grote wel zou gaan.

[2:03:40] Kijk, dat gaat niet misschien dan nu lukken en misschien ook nog niet eens in deze kabinetsperiode.

[2:03:45] Maar ik hoop dat er na ons ook weer mensen in de Kamer zitten die hart hebben voor erfgoed.

[2:03:50] Maar zou u het op z'n minst inzichtelijk kunnen maken,

[2:03:53] laten we zeggen, in het komende jaar, dat hoeft echt niet van vandaag op morgen ook niet voor te begroten,

[2:03:58] van wat het zou betekenen als je die grote monumenten echt goed wil doen

[2:04:02] en die kleintjes niet wil laten vallen.

[2:04:04] Wat betekent dat nu en wat zou daar ook voor budgettie en beslag voor nodig zijn?

[2:04:10] De minister.

[2:04:11] Ja, voorzitter, ik begrijp de zorg van de heer Stoffer en ik heb daar ook sympathie voor.

[2:04:16] Dus laat ik toezeggen dat we dit voorjaar komen met een plan, grote monumenten, wat

[2:04:22] zou er nodig zijn in Nederland om een goed overzicht te krijgen over waar we dan over

[2:04:29] spreken.

[2:04:30] Ik spring dan meteen even naar voren de specifieke vraag die de heer Stoffer stelde over wie

[2:04:35] is er nou eigenlijk eigenaar van de kerktorens, misschien dat we die dan ook meteen kunnen

[2:04:40] meenemen, dat we komen met een plan grote monumenten, wat kunnen we wel doen binnen

[2:04:45] de huidige randvoorwaarden en wat zou er nodig zijn, ook voor komende kabinetten, om hier

[2:04:50] structureel aandacht aan te kunnen geven. Dat zeg ik graag toe.

[2:04:55] Dat is een heldere toezegging. Gaat u verder?

[2:04:59] Dank u wel. Mevrouw van der Wal vroeg over de herbestemmingsregeling. De herbestemmingsregeling

[2:05:09] is een instrument dat monumenteneigenaren ondersteunt bij het uitvoeren van herbestemmingsonderzoek.

[2:05:14] Daar wordt goed gebruik van gemaakt en mijn departement werkt samen met het ministerie

[2:05:22] van Vro in het kader van de Nationale Transformatie Agenda wonen en de ambitie van de federatie

[2:05:29] in standhouding monumenten zal ik dan in dat verband inbrengen bij dat overleg in het contact

[2:05:36] dat we onderling hebben.

[2:05:40] Dan wil ik specifiek ingaan op de kerkgebouwen, het religieus erfgoed, de shuls, die genoemd

[2:05:50] zijn.

[2:05:51] Daar zijn veel vragen over gesteld.

[2:05:55] Onder andere is mij gevraagd of ik het programma toekomst religieus erfgoed zou willen doorzetten.

[2:06:04] Laat ik eerst zeggen dat ik veel waarde hecht aan de instandhouding van ons religieus erfgoed.

[2:06:10] En dat programma TRE heeft ook heel veel moois opgeleverd.

[2:06:15] We hebben ook hele mooie herbestemmingen gezien en iedereen heeft dan denk ik meteen de Broerenkerk

[2:06:21] in Zwolle voor ogen, waar zo'n prachtig boekwinkel nu is ingekomen.

[2:06:29] Ik heb aan uw Kamer al gemeld dat ik het programma in ieder geval verleng tot en met 2025 en dat

[2:06:37] geeft mij de tijd om een zorgvuldige afweging te maken over het vervolg van het programma.

[2:06:41] En ik zal komen met een plan daarvoor.

[2:06:47] Ik laat u weten wat mijn zorgvuldige afweging is, laat ik het zo zeggen, voor de zomer van

[2:06:52] in 2025, zodat ook ruim op tijd mensen weten waar ze aan toe zijn.

[2:06:58] En daarbij zal ik dan ook aangeven hoe ik de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen

[2:07:02] meer onder de aandacht van gemeenten kan brengen.

[2:07:04] Dat is ook wat de heer Seder vroeg in het kader van de nieuwe kerken,

[2:07:09] samenwerken in de nieuwe kerken en de mismatch tussen kerkgebouwen en

[2:07:15] de internationale en de nieuwe kerkgemeenschappen.

[2:07:22] Er was een vraag of er ook geslaagde kerkenvisies zijn en of ik voorbeelden heb waar functiebehoud

[2:07:30] in kerkenvisies is komen te staan.

[2:07:33] Een voorbeeld van een kerkenvisie waarin in samenspraak met kerkeigenaren functiebehoud

[2:07:38] is opgenomen, dat is hier in de gemeente Den Haag bijvoorbeeld.

[2:07:44] Daar geldt dat in de eerste twee jaar na het vrijkomen eerst gezocht wordt naar een religieuze

[2:07:49] invulling van het kerkgebouw. Het is een hele specifieke manier van kijken naar functiebehoud

[2:07:55] hier in Den Haag. Kerkenvisies zijn overigens vormvrij en gemeenten leggen geen verantwoording

[2:08:01] af aan mij over de uitkomsten. Dus ik kan u dus ook niet zeggen hoe vaak er voor functiebehoud

[2:08:07] wordt gekozen, maar het voorbeeld van Den Haag laat zien dat het dus wel degelijk gebeurt

[2:08:12] in Nederland. Vanuit het programma loopt op dit moment een onderzoek naar de implementatie

[2:08:17] van kerkenvisies en dat zal meer ingrifts inzicht geven in de accenten die in de visies

[2:08:21] gelegd worden.

[2:08:22] De resultaten daarvan worden eind november gepresenteerd en die kan ik dus met u delen.

[2:08:28] Het is niet aan mij om een voorkeur uit te spreken voor functiebehoud als minister, maar

[2:08:34] wel wil ik graag een gesprek faciliteren tussen vertegenwoordigers van de nieuwe kerken, samenkerken

[2:08:40] in Nederland, de SKIN en de partijen van het programma Toekomst Religieus Erfgoed, waaronder

[2:08:46] de VNG. Ik denk dat de heer Seder, wanneer zijn medewerker nu meeluistert, blij zal zijn.

[2:08:52] Ik hoop dat hij blij is met deze toezegging, dat ik daar in ieder geval mijn best voor

[2:08:56] zal doen en dat ik daar een gesprek zal faciliteren.

[2:09:02] Hoeveel kerktorens zijn in eigendom van kerken? Die heb ik zojuist meegenomen bij mijn aankondiging

[2:09:07] van het grotere plan. En daarmee heb ik ook eigenlijk antwoord gegeven op de vraag van

[2:09:18] mevrouw Van Zanten van hoe ik ga zorgen voor behoud van grote kerkgebouwen, omdat kerkgebouwen

[2:09:23] in principe vallen binnen monumenten of wanneer ze geen monument zijn. Het zijn in ieder geval

[2:09:32] grote gebouwen meestal. En ze vormen een bijzondere groep in ons gebouw, de erfgoed. Maar ze zijn

[2:09:41] binnen monumentenzorg. Als het monumenten zijn, is het geen aparte groep. Zodra we naar grote

[2:09:47] monumenten gaan kijken, dan nemen we kerken automatisch mee. Mevrouw Hertzberger sprak

[2:09:55] specifiek over de schultjes, de schuls in de regio. Mevrouw van der Wal noemde twee mooie

[2:10:01] voorbeelden, de Oude Synagoge in Harderwijk, waar op de bovenverdieping nog een mooie tentoonstelling

[2:10:08] staat over de weggevoerde Harderwijkers, waar je je dagelijks kunt bezoeken en er gebeuren

[2:10:14] veel mooie maatschappelijke activiteiten. De prachtige Sjoel in Elburg werd ook genoemd,

[2:10:22] die ook een geheel vormt met de hele Joodse geschiedenis binnen de vesting Elburg. Waar

[2:10:28] ook prachtige schilderijententoonstellingen zijn. Ik mocht zelf een keer daar de tentoonstelling

[2:10:34] van Jip Wijngaarde openen. Dat is prachtig, omdat dat juist heel passend is om dat in

[2:10:39] een Sjoel-tentoon te stellen. Ik vind het dan ook van groot belang om

[2:10:44] Joodse erfgoed in Nederland in stand te houden. De Sjoels die horen daarbij, maar natuurlijk

[2:10:50] ook de Joodse begraafplaatsen met eeuwige rust. Vaak ook rijksmonumenten.

[2:10:55] Er zijn 80 synagogen en 71 begraafplaatsen van Joodse origine aangewezen als Rijksmonument.

[2:11:05] Hiermee zijn deze monumenten beschermd en komen dus ook de eigenaren in aanmerking voor

[2:11:11] financiële ondersteuning bij de instandhouding.

[2:11:14] De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daarnaast beschikbaar ook voor advisering

[2:11:18] over de instandhouding van deze waardevolle monumenten.

[2:11:21] En ook gemeenten kunnen in hun kerkenvisie ook aandacht besteden aan synagogen.

[2:11:27] Mijn ervaring is dat als gemeenten een kerkenvisie maken, dat de synagoge daar ook een integraal

[2:11:33] onderdeel van uitmaakt.

[2:11:35] Ik zal met een schuinhoog daar nog eens even checken dat dat ook inderdaad zo vaak het

[2:11:41] geval is.

[2:11:43] Want onze kleine synagogen mogen niet vergeten worden.

[2:11:48] Er zijn ook nog enkele synagogen die geen Rijksmonument zijn, maar het is mooier natuurlijk

[2:11:53] als die ook in de kerkenvisie gewoon meegenomen worden.

[2:11:59] Meneer Kruldi had een vraag over de Lange Jaap, de vuurtoren.

[2:12:05] Ja, dat is toch wel heel mooi, die iconische vuurtoren bij Den Helder.

[2:12:10] Dat is een Rijksmonument en als Rijksmonument heeft de eigenaar de verplichting om deze

[2:12:15] niet te verwaarlozen, zodat de toekomst van de Lange Jaap niet in gevaar komt.

[2:12:19] Dat is de instandhoudingsplicht.

[2:12:22] Dat geldt evenzeer voor de overheid als voor andere eigenaren van Rijksmonumenten.

[2:12:26] De gemeente ziet toe op de handhaving van de instandhoudingsplicht.

[2:12:30] Rijkswaterstaat en de Rijksdienst voor het cultureel erfgoed trekken samen op.

[2:12:34] En die zijn in overleg om de Lange Jaap een goede toekomst te geven.

[2:12:39] Wij wensen lange jaren een goede toekomst, maar de diensten zijn er ook mee bezig.

[2:12:46] Verduurzaming van monumenten is ook een belangrijk onderwerp.

[2:12:52] De Dumava werd al genoemd, de kanjeregeling.

[2:12:56] Ik heb de afgelopen jaren veel gedaan om samen met andere departementen de subsidiemogelijkheden

[2:13:00] voor verduurzamen van monumenten beter te maken.

[2:13:02] Dat wordt ook steeds belangrijker.

[2:13:05] De Dumava werd al genoemd voor maatschappelijk vastgoed.

[2:13:08] Daar zit voor dit jaar nog geld in de pot, zeg ik ook voor de kijkers thuis.

[2:13:14] Voor particuliere eigenaren is de ISDE beschikbaar en ook voor verenigingen van eigenaars en

[2:13:19] voor verhuurders van monumenten zijn regelingen beschikbaar, de SVVE, de SVOH, en die zijn

[2:13:25] allemaal bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland op de website te vinden.

[2:13:34] Ik heb begrepen dat er nog behoorlijk wat geld in de Dumava-regeling zit en dat dat

[2:13:43] bedrag richting de honderd miljoen loopt.

[2:13:47] Ik ben er niet voor om nou weer schotten te gaan toepassen en te gaan zeggen, joh, maak

[2:13:54] Heb ik nou specifiek voor die monumenten een uitzondering in het aanjagen van verduurzamen?

[2:14:01] Waar ik wel naar op zoek ben, om samen met, en dat is dan ook mijn vraag, om samen met

[2:14:08] de minister voor Klimaat, Groen en Groei te kijken of we die Dumava-regeling optimaal

[2:14:13] kunnen benutten om juist die monumenten die zo belangrijk zijn te verduurzamen.

[2:14:20] En dan kijk ik juist met een schuin oog naar onze musea die gehuisvest zijn in monumenten.

[2:14:27] We hebben het gehad over die rotmaatregel van die 21 procent.

[2:14:31] En dan denk ik dat het juist van belang is dat we kijken naar wat we wel kunnen doen

[2:14:35] aan die lastenkant.

[2:14:36] En ik weet dat zoveel musea die gehuisvest zijn in monumenten gewoon zware lasten hebben,

[2:14:43] hoge lasten hebben, als het gaat om de energierekening, en echt die hulp kunnen gebruiken.

[2:14:47] De regeling is er, maar ik vraag echt om extra aandacht en samenwerking met de minister

[2:14:53] voor Klimaat en Groene Groei om dat deze regeling ook juist op dit punt echt optimaal wordt

[2:15:00] benut.

[2:15:00] Want we laten hier echt kansen liggen.

[2:15:04] Goed dat mevrouw Van der Wal wijst op de regelingen en dat die regelingen ook... Die ligt inderdaad

[2:15:11] bij andere ministerie, minister Van Vrouw en mevrouw Van der Wal noemt ook de ministerie

[2:15:16] van klimaat en groene groei. Zelf heb ik te maken met het nationaal restauratiefonds waar

[2:15:24] we de duurzaamheidsleningen hebben. Dus dat zijn de regelingen waar ik over ga. Ik wil

[2:15:32] toezeggen dat ik met de andere ministeries contact zal laten opnemen om te kijken wat

[2:15:38] binnen die regelingen mogelijk is, wat daar nog in zit of daar ook speciale mogelijkheden zijn

[2:15:45] om iets bijzonders of een speciaal iets met monumenten te doen. Ik ga niet over de regelingen,

[2:15:53] dus ik ben een beetje voorzichtig in mijn woorden hier, maar ik zal in ieder geval contact opnemen

[2:15:57] met de twee collega's om te kijken of het mogelijk is hier iets van een bijzondere aard te doen.

[2:16:04] De heer Mohanders heeft een vraag.

[2:16:11] Ik vind die Dumava-regeling prachtig.

[2:16:14] Alleen waar ik moeite mee heb, is dat als ik bij een sportdebat zit,

[2:16:18] ook andere maatschappelijke vastgoed wordt verwezen naar de Dumava.

[2:16:22] Dus de Dumava is dan de oplossing.

[2:16:25] Er zijn ook nog andere potjes bij VWS die iets doen met verduurzaming.

[2:16:29] Dus wat ik de minister wil vragen, is...

[2:16:31] Het is best versnipperd.

[2:16:32] En als we ook kijken binnen het klimaatfonds, het deel dat dan bestemd is voor het verduurzamen

[2:16:37] van maatschappelijk vastgoed, EZ, ik zou als instantie echt helemaal gek worden van al

[2:16:42] die regelingen.

[2:16:43] Dus ergens vraagt dat ook gewoon om het veel beter te ontsluiten.

[2:16:48] En ook de ene regeling is begrensd op het ene bedrag, minimum-maximum, andere regelingen

[2:16:53] ook.

[2:16:54] Het is totaal onoverzichtelijk.

[2:16:56] En ik zou wel willen waken dat nu het beeld wordt gecreëerd dat de Dumava voor cultuur

[2:17:03] en monumenten is, terwijl het eigenlijk heel breed is.

[2:17:05] Het is echt heel breed.

[2:17:06] En dat is op zich ergens goed, maar ook wel weer vaak heel onduidelijk van wanneer heb

[2:17:11] je er wel recht op en niet recht op.

[2:17:12] En er staat nu gewoon op de website van de Dumava dat er geen ruimte is voor integrale

[2:17:17] aanvragen, maar in ieder geval losse dingen, want het geld gaat al een beetje op.

[2:17:21] Dus ik ben benieuwd hoe u dat ziet.

[2:17:23] al die totale versnippering en nulzeggenschap.

[2:17:27] De reactie van de minister.

[2:17:29] Ik denk dat de heer Mohandes heel goed mijn voorzichtige toon en mijn voorzichtig gekozen

[2:17:35] woorden hoorde.

[2:17:38] Er zijn inderdaad meerdere regelingen.

[2:17:41] Ze worden wel in grote mate bij de RVO uitgevoerd, dus dat is wel overzichtelijk.

[2:17:47] De Dumava is inderdaad breed voor maatschappelijk vastgoed.

[2:17:51] Tegelijkertijd zie ik er geen probleem mee om vanuit mijn verantwoordelijkheid voor cultuur

[2:17:57] en erfgoed toch eens ook met de twee andere ministers te overleggen om te kijken wat er

[2:18:04] mogelijk is.

[2:18:05] Maar ik besef heel goed de versnippering en ook de breedte van de regeling aan zich.

[2:18:10] En dat als ik kom met een verzoek tot een speciale regeling, dat ook anderen natuurlijk zullen

[2:18:15] komen.

[2:18:15] Maar het is wel goed sowieso, denk ik, om breed ook met de collega's in het kabinet de waarde

[2:18:23] van cultuur en erfgoed te delen.

[2:18:27] Wat ik tenminste in overweging zou willen geven, omdat uw collega's bij VVS, bijvoorbeeld

[2:18:33] Hilsek, die Karmans op sport een BOZA-regeling heeft, die heel erg is toegespitst op het

[2:18:38] verduurzamen van sportaccommodaties.

[2:18:40] Die regel is heel afgebakend en heel gericht.

[2:18:43] En ik denk dat zo'n systematiek niet gek zou zijn om dat ook een beetje te borgen vanuit cultuur.

[2:18:49] Om daar ook wat grip op te krijgen.

[2:18:50] Want wat je nu ziet is dat in eerste instantie gaten er niet echt over en het is vrij breed.

[2:18:55] En iedereen wordt maar naar een naar een loket gestuurd.

[2:18:58] Dus ik zoek even ook naar welke rol u ziet om daar zelf meer grip op te krijgen in uw eigen departement.

[2:19:04] Eerst de reactie van de minister.

[2:19:07] Ja, voorzitter, ik hoorde ook nog iemand ademhalen aan de andere kant van de zaal.

[2:19:16] Ik heb inderdaad ook het aantal potten en potjes gezien en die liggen bij drie verschillende

[2:19:23] ministeries, dus ik heb daar ook weinig grip op.

[2:19:25] Ik vind het waar ik als minister van OCW grip op heb wel goed overzichtelijk en dat ligt

[2:19:31] dus onder andere bij dat Nationaal Restauratiefonds waar ik afgelopen week nog een goed overleg

[2:19:36] mee heb gehad.

[2:19:37] Dat stuk is denk ik goed afgebakend.

[2:19:39] Maar ik zal met een breder oog kijken naar waar erfgoed, waar monumenten terecht kunnen.

[2:19:47] Versimpelen en ontschotten is altijd makkelijk, maar we weten dat in de overheid tussen ministeries

[2:19:51] zijn de schotten ook wel hard nekken.

[2:19:56] Voorzitter, toch nog heel even om de minister verder aan te moedigen.

[2:20:01] Die Dumava-regeling is er voor verduurzaming maatschappelijk vastgoed en daar hebben we

[2:20:05] het hier over.

[2:20:06] En er ligt echt heel veel geld op de plank.

[2:20:07] En het enige wat ik vraag is niet nog nieuwe regelingen, ingewikkelde loketten,

[2:20:12] dat vraag ik allemaal niet. Het enige wat ik vraag is samen met de minister voor Klimaat en Groene Groei

[2:20:16] te kijken, omdat het ook helpt bij de klimaatambities, om juist die panden waar musea zijn

[2:20:22] gehuisvest en een hoge energierekening hebben, ook maatschappelijk vastgoed is,

[2:20:26] om dat te versnellen en extra aandacht te geven.

[2:20:30] Nog een reactie?

[2:20:32] Ja, ik ga graag het gesprek daarover aan met de collega's.

[2:20:39] Voorzitter, we gaan onder de grond. Archeologie. Het volgende blokje. Het verleden onder onze

[2:20:47] voeten. Er zijn verschillen... Ik heb het niet alleen over de Dumava-regeling

[2:21:02] gehad, maar ook over de Kanje-regeling. Wat ik begrijp, is dat die al heel lang niet meer

[2:21:07] wordt toegepast, maar dat de infrastructuur, als ik het zo mag noemen, nog wel bestaat.

[2:21:14] En dit was nou juist een regeling voor die grote monumenten.

[2:21:21] En we hebben allemaal hier bijvoorbeeld die Prinsenhof genoemd.

[2:21:25] En daar was mijn vraag opgericht.

[2:21:29] Klopt het dat die bestaande infrastructuur nog bestaat en zijn daar nog middelen voor?

[2:21:36] Ja, de CanNee regeling, dat was nou zo'n ad hoc regeling 2019-2020.

[2:21:43] Die regeling is inmiddels gesloten, maar er kon inderdaad ook deels verduurzaming mee gesubsidieerd worden.

[2:21:51] En dat is toen ook gebeurd, maar die regeling is inmiddels gesloten.

[2:21:54] Dit is typisch zo'n voorbeeld van hoe in een vorige kabinet ad hoc geld vrijkwam voor een regeling.

[2:22:00] Als in de toekomst er weer ad hoc geld vrijkomt, dan kan het weer.

[2:22:03] Maar ik heb op dit moment geen geld voor een ad hoc regeling om die te starten.

[2:22:08] Helder antwoord. Gaat u verder.

[2:22:11] Ja, dank u wel.

[2:22:13] We hebben onder andere zeer gepassioneerde pleidooien gehoord voor maritieme archeologie, maritiem erfgoed.

[2:22:25] En wij allen kunnen het niet mooier zeggen dan mevrouw Beckerman.

[2:22:29] Zal ik dat maar gewoon eerlijk toegeven?

[2:22:31] Die 17e eeuwse wrakken bij Texel zijn heel erg bijzonder en het palmhoutwrak dat uw

[2:22:37] leden uitgebreid hebben besproken, inclusief die hele bijzondere jurk, dat is echt uniek.

[2:22:44] Via de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed span ik mij in voor het behoud van deze wrakken

[2:22:50] en onderzoek naar deze wrakken.

[2:22:52] De afgelopen jaren werd meer dan de helft van het jaarlijkse werkbudget van de RCE,

[2:22:56] anderhalf miljoen euro ingezet voor onderzoek naar de scheepswrakken in de

[2:23:00] Waddenzee. Dus we doen daar echt een flinke inspanning.

[2:23:04] Men richt zich hierbij ook op het afdekken van de wrakken en monitoren hoe ze erbij

[2:23:08] liggen, want we weten dat we bij voorkeur in situ bewaren. En momenteel onderzoekt

[2:23:14] de RCE hoe er het beste kan worden omgegaan met het palmhoutwrak.

[2:23:19] En ik verwacht de resultaten van dit onderzoek medio volgend jaar en

[2:23:24] En vervolgens zal ik dat ook delen met uw Kamer.

[2:23:28] Overigens, zij gezegd dat mijn

[2:23:29] verantwoordelijkheid natuurlijk verder strekt dan de Waddenzee.

[2:23:31] Dat kwam niet ter sprake in de bijdrage van uw leden.

[2:23:35] Maar ook elders op de wereld zijn vindplaatsen

[2:23:39] die we voor toekomstige generaties willen behouden.

[2:23:43] Want wij voeren over alle zeeën en niet alleen over de Waddenzee.

[2:23:51] Hoe staat het met de uitwerking van de motie Maritiem Erfgoed?

[2:23:55] Vroeg mevrouw Beckerman.

[2:23:58] In die motie wordt de regering gevraagd te onderzoeken of een reddingsplan voor maritieme archeologie nodig is.

[2:24:03] Zoals ik zojuist al zei, anderhalf miljoen stelt het Rijk jaarlijks beschikbaar voor maritieme archeologie.

[2:24:10] Als werkbudget van de RCE.

[2:24:14] En er wordt gekeken naar de wenselijkheid en de haalbaarheid van diverse scenario's.

[2:24:19] Dus behoud in situ of opgraven, conserveren, tentoonstellen.

[2:24:23] Dat is een belangrijke basis voor uitspraken over de omgang met maritiem erfgoed in bredere zin.

[2:24:30] Ik zeg u toe dat ik de resultaten van onderzoek daarnaar met uw Kamer zal delen.

[2:24:41] Ook werd gezegd, zorg nou beste minister, dat gemeenten voldoende geld hebben voor archeologische taken.

[2:24:49] Ik herken en ik erken dat de uitvoering van taken op het gebied van archeologie en erfgoed

[2:24:56] in de brede best wel onder druk staan bij gemeenten.

[2:25:00] Dat heeft ook wel te maken met die stapeling waar we in het begin van het debat over spraken.

[2:25:07] Maar deze druk ontstaat door meer dan alleen een gebrek aan geld.

[2:25:11] Zoals uit de beleidsdoorlichting bleek is het primaire probleem een gebrek aan capaciteit

[2:25:15] en deskundigheid bij gemeenten voor het uitvoeren van erfgoedtaken.

[2:25:19] Ik zei al eerder, ik zal goed oog houden op hoe we die capaciteit

[2:25:23] en deskundigheid verder kunnen ontwikkelen en monitoren.

[2:25:27] Ik ben daarom samen met het IPO en de VNG het programma Erfgoed en Overheid

[2:25:32] gestart om de taakuitvoering met betrekking tot erfgoed bij gemeenten

[2:25:36] structureel te versterken.

[2:25:39] Op verzoek van het werkveld zijn eerst de problemen en de mogelijke

[2:25:42] oplossingen in meer detail in kaart gebracht.

[2:25:44] En uit dit onderzoek blijkt dat we te maken hebben met best wel een complex probleem

[2:25:48] en dat er vooral behoefte is aan maatwerk.

[2:25:50] Dus een snelle ingreep zoals bijvoorbeeld meer geld gaat het niet oplossen.

[2:25:56] Dit moeten we echt samen met de gemeenten, samen met de provincies in de komende jaren

[2:26:00] oppakken om ervoor te zorgen dat we deskundigheid en capaciteit verder ontwikkelen.

[2:26:06] Een lange termijn aanpak waarbij we dus samenwerken aan oplossingen.

[2:26:11] Deze conclusies zijn afgelopen dinsdag besproken met het werkveld, die werden ook positief ontvangen.

[2:26:16] En samen met het IPO en de VNG ga ik nu bekijken welke vervolgstappen we gaan zetten.

[2:26:23] Dat was archeologie. Dan kom ik bij het blokje musea.

[2:26:30] En het wordt niet minder belangrijk, mijn blokjes.

[2:26:34] Want ook musea hebben we zo ontzettend nodig om te vertellen wie we zijn en waar we vandaan komen.

[2:26:40] En dat willen we natuurlijk delen met zoveel mogelijk mensen.

[2:26:43] In de museale sector is veel aan de gang en het is volop in beweging en dat is mooi om

[2:26:51] te zien. Er werd onder andere gesproken, dat was de

[2:27:03] heer Seder, over het Nationaal Slavernijmuseum. Mijn voorganger heeft een onderzoek gestart

[2:27:15] En de vraag is of er een grotere rijksverantwoordelijkheid omtrent

[2:27:19] subsidie na de opening van het slavernijmuseum mogelijk is.

[2:27:23] Die heeft mijn voorganger overgelaten aan zijn opvolger, aan haar opvolger.

[2:27:29] En dat ben ik.

[2:27:31] Nou, wil ik deze verantwoordelijkheid oppakken?

[2:27:33] Ja, dat wil ik wel, maar de vraag komt te vroeg.

[2:27:35] Het Nationale Slavernijmuseum is een museum in oprichting.

[2:27:38] Naar verwachting gaat het museum in 2030 open.

[2:27:42] Ik verwacht niet tot die tijd demotionair te zijn.

[2:27:46] Maar vanaf dat moment is de vraag van een grotere rijksverantwoordelijkheid wel relevant.

[2:27:52] Ik zal de komende periode onderzoek doen naar de mogelijkheden voor een grotere rijksverantwoordelijkheid voor dit museum.

[2:27:58] De keuzes die de komende tijd gemaakt worden met betrekking tot de opzet van het museum,

[2:28:02] die zullen dan mede bepalen wat de mogelijkheden zijn.

[2:28:09] Er zijn heel veel vragen gesteld over Westerbork.

[2:28:13] En dat begrijp ik, want Westerbork gaat ons allemaal aan het hart.

[2:28:19] Educatie over de holocaust is ook door uw leden genoemd van groot belang.

[2:28:24] Dat blijkt ook uit het nationaal plan Versterking Holocausteducatie.

[2:28:28] Dat plan komt van de collega's van SZW en VWS en van mij.

[2:28:33] En hier zijn ook middelen op de OCW-begroting voor.

[2:28:36] Maar dat is onderdeel van bredere posten op de begroting.

[2:28:40] Holocaust-educatie is ten eerste verankerd in het curriculum.

[2:28:44] Scholen moeten verplicht aandacht besteden aan de Tweede Wereldoorlog, aan Holocaust-Jodenvervolging.

[2:28:50] En bezoek aan locaties, zoals Westerbork, is hier ook een wezenlijk onderdeel van.

[2:28:56] Wat kan ik dan vanuit OCW doen?

[2:28:58] Aan scholen in het primair onderwijs is vanuit OCW reeds in 2018 structureel 4,5 miljoen euro beschikbaar gesteld

[2:29:06] voor het bezoeken van musea in historische plaatsen.

[2:29:08] Scholen kunnen deze middelen gebruiken voor een bezoek aan deze instellingen.

[2:29:13] En daar valt Westerbork natuurlijk ook onder.

[2:29:17] Instellingen moeten wel in staat zijn om meer schoolklassen te kunnen ontvangen.

[2:29:22] Scholen betalen gewone bijdragen voor toegang.

[2:29:24] En VWS heeft in het plan toegezegd per 2025 structurele middelen beschikbaar te stellen

[2:29:29] aan de herinneringscentra, het Nationaal Holocaustmuseum en de Anne Frank Stichting.

[2:29:35] Ook voeren VWS en OCW samen een verkenning uit naar de kosten die gepaard gaan met het

[2:29:40] bezoek van scholieren aan deze instellingen en andere drempels, zodat er gericht stappen

[2:29:46] kunnen worden gezet om bezoek te stimuleren.

[2:29:50] Over de stappen die we op basis hiervan zetten zal ik uw Kamer begin volgend jaar informeren.

[2:29:59] Mevrouw Hertsberger noemde specifiek nog de gastsprekers.

[2:30:04] Het belang daarvan staat in het plan Holocausteducatie van VWS, SZW en OCW.

[2:30:12] Dus die komen daar ruim aan bod.

[2:30:18] De financiële ondersteuning van kamp Westerbork, moet dat nou worden ondergebracht bij OCW?

[2:30:25] Daar hebben uw leden ook al enkele gedachten over gewisseld.

[2:30:29] Kamp Westerbork valt qua herinneringscentrum onder VWS en wordt structureel ondersteund

[2:30:36] door VWS.

[2:30:37] Want herinneren valt en herdenken valt onder VWS, dat hebben we binnen de overheid zo afgesproken.

[2:30:46] De herinneringscentra vormen binnen Nederland een samenhangend geheel waarmee het verhaal

[2:30:50] van de Tweede Wereldoorlog in al haar facetten wordt overgedragen aan de volgende generatie.

[2:30:58] Als je nu apart Westerbork zou onderbrengen bij OCW, dan doe je dus ook wel iets met de

[2:31:02] samenhang van dat geheel aan herinneringscentra.

[2:31:08] Bovendien is overdracht van kamp Westerbork van VWS naar OCW niet een oplossing voor het

[2:31:13] financiële probleem bij de instelling.

[2:31:15] want mijn begroting is kleiner dan die van VWS en daar zijn ook geen middelen gereserveerd

[2:31:24] die ik zomaar zou kunnen toewijzen aan Kamp Westerbork, dus dan zou het ook allemaal weer

[2:31:28] van hetzelfde bescheiden budget zijn dat ik een cultuur- en erfgoed mag en kan besteden.

[2:31:36] Ik begrijp wel dat herinneringscentrum Kamp Westerbork lid is van de museumvereniging

[2:31:43] waar binnen veel kennisuitwisseling plaatsvindt.

[2:31:45] En dat betekent dus wel dat Kamp Westerbork gebruik kan maken

[2:31:48] van de subsidieregelingen voor musea

[2:31:50] die wel onder de verantwoordelijkheid van OCW worden uitgevoerd.

[2:31:57] En dat is fijn dat we in ieder geval op die manier

[2:32:00] vanuit OCW Kamp Westerbork kunnen ondersteunen.

[2:32:04] Ik zag een vraag van mevrouw Uitsberger.

[2:32:07] Toch een vraag hierover, want begrijp ik nou goed

[2:32:10] dat het Nationaal Holocaustmuseum wel vanuit OCMW die extra subsidie heeft ontvangen.

[2:32:18] En waarom zou dat dan niet kunnen voor Westerbork?

[2:32:23] OCMW heeft voor mijn Amstermijn een eenmalige bijdrage voor de start van het Nationaal Holocaustmuseum

[2:32:32] gegeven in het kader van het Joods cultureel kwartier.

[2:32:37] Dus dat was een eenmalige bijdrage.

[2:32:39] Dus niet een structurele bijdrage.

[2:32:44] Gaat u verder.

[2:32:55] Verder was er een vraag van onder andere mevrouw van der Wal.

[2:32:59] Maar ook daar vond al een klein debat tussen uw leden over plaats.

[2:33:03] Wat nou de visie is op het Nationaal Historisch Museum?

[2:33:06] Wat is dan mijn visie op het Nationaal Historisch Museum?

[2:33:09] U heeft ongetwijfeld de brief gelezen die mijn voorganger hierover aan uw Kamer heeft verzonden.

[2:33:14] Er is voor gekozen om niet één plek met collectiepresentaties in te richten.

[2:33:21] Dus niet één gebouw, maar juist met een divers aanbod te werken.

[2:33:26] Verspreid over Nederland. Dat kunnen verschillende historische plekken zijn.

[2:33:29] Of podcasts, of voorstellingen, games, tentoonstellingen.

[2:33:33] Zo kan een breder publiek bereikt worden met alle vormen die je kunt verzinnen.

[2:33:38] Eigenlijk is Nederland één groot nationaal historisch museum.

[2:33:41] museum, met hopelijk ook een glorierijke toekomst. Maar daarom spreek ik dus liever over het nationaal

[2:33:48] historisch initiatief en niet over het nationaal historisch museum. Laten we ervoor zorgen

[2:33:55] dat we op zoveel mogelijk plekken, dicht bij de volgende generatie, jonge mensen in aanraking

[2:34:01] kunnen laten komen met onze nationale historie. Ik begrijp die keuze. Er gebeurt al heel veel

[2:34:09] mooi is. En bovendien, ook in dit regeerprogramma zijn geen middelen voor een apart museum of

[2:34:15] een apart gebouw vrijgemaakt. Het wordt een nationaal historisch initiatief en wij zijn

[2:34:22] dat met z'n allen. Dan kom ik bij het laatste blokje, en dat

[2:34:30] is het blokje Varia, maar ook immaterieel erfgoed. Dat zit hier ook in. Maar ook een

[2:34:37] een aantal losse onderwerpen. Een van de onderwerpen, en dat is een heel belangrijk onderwerp, dat

[2:34:45] werd aangesneden door mevrouw Van der Wal. En dat is, zijn wij qua erfgoed eigenlijk

[2:34:49] wel voorbereid op een crisis? Nou, dat is een hele, dat is een vraag die echt, ja, precies

[2:34:59] op het juiste moment gesteld wordt. Dit kabinet is op dit moment bezig, breed over alle ministeries

[2:35:06] om te kijken hoe weerbaar is Nederland eigenlijk in de veranderende geopolitieke situatie.

[2:35:14] En dat gaat heel breed van elektriciteitsvoorziening tot allerlei andere nutsvoorzieningen.

[2:35:22] Maar in hoeverre is ons erfgoed eigenlijk beschermd?

[2:35:26] Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op dreiging, ook op een hybride dreiging, digitale

[2:35:33] bedreigingen.

[2:35:34] We moeten onze weerbaarheid verhogen.

[2:35:38] Alle geregistreerde musea in Nederland hanteren een veiligheidszorgbeleid en dat is gebaseerd

[2:35:44] op een actuele risicoanalyse.

[2:35:47] Daarnaast wordt er vanuit OCW samen met de sector een taskforce veilig erfgoed opgericht

[2:35:53] die vanaf volgende maand maandelijks moet gaan samenkomen.

[2:35:59] Het doel van deze taskforce specifiek is om de weerbaarheid van de erfgoedsector te verhogen.

[2:36:04] Het is mijn doel om dat initiatief ook beter aan dat rijksbrede initiatief te hangen.

[2:36:13] Specifiek voor de erfgoedsector sta ik aan de lat en de weerbaarheid daarvan.

[2:36:20] Mevrouw Hertzberger sprak over het digitaliseren van erfgoed.

[2:36:26] Nederland loopt voorop als het gaat om het digitaliseren van erfgoed.

[2:36:31] Ik ben op bezoek geweest bij het Nationaal Archief.

[2:36:34] Ik ben op bezoek geweest bij het KB, de Nationale Bibliotheek,

[2:36:38] bij het Beeld en Geluid in Hilversum.

[2:36:40] En wat daar aan gedigitaliseerd erfgoed allemaal is,

[2:36:47] en ik herinner nog even aan de QR-code van de erfgoedatlas,

[2:36:50] die we nog een keer voor de camera kunnen houden.

[2:36:53] Ook de RCE.

[2:36:55] We lopen echt voorop in Nederland.

[2:36:57] En dat is geweldig dat daardoor zoveel mensen kunnen genieten van het erfgoed.

[2:37:02] Dus ook gewoon vanuit een huiskamer, vanachter de computer.

[2:37:08] De collecties zijn digitaal beschikbaar.

[2:37:10] Er is heel erg veel ingeïnvesteerd in de afgelopen drie decennia.

[2:37:16] Wat soms nog wel blijkt is dat de collecties best wel nog lastig te gebruiken zijn.

[2:37:20] Dat je een hoog niveau van...

[2:37:23] Je zou nog meer gebruikersgemak willen.

[2:37:26] Dus het beleid richt zich nu dus op het vergroten van de toegankelijkheid.

[2:37:29] Het gebruik van digitaal erfgoed.

[2:37:31] want er is al heel veel gedigitaliseerd, maar het gebruik daarvan kan toenemen.

[2:37:35] En dit beleid is uitgewerkt in de Nationale Strategie Digitaal Erfgoed.

[2:37:40] En hiervan verschijnt eind dit jaar de derde geactualiseerde versie.

[2:37:44] En de uitvoering van die strategie ligt bij het Netwerk Digitaal Erfgoed.

[2:37:48] En dat is een samenwerkingsverband van ruim 160 partijen uit het veld.

[2:37:53] En ons mooie Nationaal Archief en de RCE maken daar deel van uit.

[2:37:59] En samen werkt dat netwerk aan afspraken, standaarden, voorzieningen, waarmee dus ook

[2:38:04] digitale collecties aan elkaar verbonden kunnen worden.

[2:38:07] En als je dat doet, dan krijg je dus zoiets moois als die erfgoedatlas.

[2:38:11] Zodra je datasets aan elkaar kunt koppelen, dan krijg je ook weer voor jaren prachtige

[2:38:17] informatie, ook weer om nieuwe wetenschap mee te bedrijven, nieuw onderzoek mee te

[2:38:21] doen.

[2:38:22] En dat helpt ook kleinere organisaties aan te sluiten en ook de kwaliteit van erfgoedinformatie

[2:38:28] te verbeteren. Mevrouw van der Wal vroeg of we kunnen voldoen aan UNESCO-verplichtingen.

[2:38:42] Ja, Nederland voldoet aan de verplichtingen van het UNESCO-Werelderfgoedverdrag. In het

[2:38:47] beleid van de Rijksoverheid is instandhouding van werelderfgoed een nationaal belang. Daartoe

[2:38:52] bestaan naast wettelijke kaders ook diverse financiële instrumenten. De SIM die ik al

[2:38:59] noemde, is er daar één van. En het beleid richt zich op het behoud van de

[2:39:04] uitzonderlijke universele waarden. En die is niet in het geding. En dat is ook de

[2:39:11] inzet van het managementplan van de koloniën van weldadigheid.

[2:39:18] En de sideholder daarvan is de provincie Drenthe. Vanuit OSWE denken we onder

[2:39:24] meer daarom ook mee met de grote opgave die we als de verbouwing van Nederland

[2:39:29] aanmerken met de grote energietransitie, woningopgave, mobiliteit. En hoe ga je dan

[2:39:37] om met erfgoed en met werelderfgoed is daar ook een integraal onderdeel van. Ook om ervoor

[2:39:41] te zorgen dat we daar aan onze verplichtingen richting UNESCO blijven voldoen.

[2:39:51] Uw laatste interruptie, mevrouw van der Wal. Ja, uw laatste.

[2:39:59] Dan geef ik die hier toch aan. Het is een belangrijk onderwerp, juist onze Unesco-erfgoed.

[2:40:09] We hebben de verplichting onder andere op bescherming en behoud. Een aantal collega's

[2:40:18] hebben ook Veenhuizen genoemd, een Unesco-erfgoed. Daar is het maar de vraag of we aan die verplichting

[2:40:27] kunnen voldoen, bescherming en behoud, ook gezien de financiële situatie.

[2:40:32] Dat was ook de reden dat ik specifiek Veenhuizen heb genoemd.

[2:40:38] Mijn specifieke vraag aan de minister betekent dat er ook in financiële zin wordt meegedacht

[2:40:44] als het gaat om de renovatie en restauratie van de koloniën van weldadigheid.

[2:40:57] Het antwoord is ja, want binnen de regelingen die OCW uitvoert, heeft UNESCO werelderfgoed

[2:41:04] altijd voorrang.

[2:41:06] Dus als daar iets nodig is, dan gaat dat voor het niet-werelderfgoed.

[2:41:11] Dus daar is echt voorrang.

[2:41:16] Dan kom ik bij, en dat is mijn laatste punt, het immaterieel erfgoed.

[2:41:26] Daar is door verschillende van uw leden over gepraat, mevrouw Van der Velden, mevrouw

[2:41:30] Van der Wal.

[2:41:32] En het mooie is dat immaterieel erfgoed, ja, dat is het erfgoed van alle dag, het erfgoed

[2:41:36] van ons allemaal, staat dicht bij de Nederlanders.

[2:41:41] En het is dan ook zo dat de gemeenschap is verantwoordelijk voor het instand houden van

[2:41:47] ons immaterieel erfgoed.

[2:41:49] Dat ligt in de samenleving, zelfverantwoordelijk voor de tradities, de ambachten, de gebruiken.

[2:41:55] En dat moeten we daar ook vooral laten.

[2:41:57] Dat is de samenleving die daar aan het touw trekt.

[2:42:00] Om de positie van immaterieel erfgoed te versterken, maak ik bestuurlijke afspraken met de VNG

[2:42:06] en het IPO over cultuurbeoefening.

[2:42:09] En het doel daar is, bijvoorbeeld samen met de gemeenten en provincies, ondersteuning

[2:42:13] te geven aan vrijwilligersorganisaties en erfgoedgemeenschappen, om ook die gemeenschappen

[2:42:18] het versterken, om het ook echt in die samenleving mogelijk te maken.

[2:42:22] En daar is ook dat netwerk levend erfgoed mee bezig.

[2:42:25] Dat verbetert de samenwerking tussen gemeenschappen, vrijwilligersorganisaties

[2:42:29] en ook de professionele partners die daarbij betrokken zijn.

[2:42:33] En voor erfgoedgemeenschap is bijvoorbeeld een belangrijk thema om samen met de gemeente

[2:42:36] de vergunningverlening voor diverse activiteiten laagdrempeliger te maken

[2:42:42] en te versimpelen, zoals carnavals of bloemencorso's, fruitcorso's,

[2:42:47] Zodat het zonder al te veel romslomp ook weer jaarlijks gevierd kan worden.

[2:42:57] Mevrouw Van der Velden had het nog over Zwarte Piet.

[2:43:04] Immaterieel erfgoed is iets van de samenleving.

[2:43:07] Daar bemoei ik mij niet mee.

[2:43:08] Dat leg ik bij de gemeenschappen neer.

[2:43:11] Het Sinterklaasfeest is voor veel mensen een mooi feest.

[2:43:14] Hoe ze dat willen vieren, laat ik graag aan de samenleving over.

[2:43:21] Sinterklaasfeest blijft bestaan en dat verwacht ik ook wel.

[2:43:24] Aangezien gemeenschappen daar altijd intensief mee bezig zijn en zich ook intensief op voorbereiden.

[2:43:31] Net zoals Koningsdag, Bevrijdingsdag en al die andere zaken zoals fanfare of schutterij.

[2:43:38] En ik zet mij graag in, samen met de gemeenschappen, om ons levend erfgoed ook echt levend te houden.

[2:43:46] Mevrouw Van Velden heeft een vraag voor u.

[2:43:50] Ja, dat klopt. Dank u wel, voorzitter.

[2:43:52] Want ik vind het natuurlijk mooi om te horen dat de minister zegt dat ook de Sinterklaas-traditie bij het volk moet blijven liggen.

[2:43:59] Maar mijn vraag ging er natuurlijk over, in dit geval specifiek over het kien.

[2:44:04] Is het een goed idee dat een kleine groep mensen kan bepalen

[2:44:10] dat iets wel of niet als officieel immaterieel erfgoed wordt bestempeld?

[2:44:15] Kijk, Zwarte Piet is natuurlijk maar een voorbeeld.

[2:44:19] Maar het zou ook bijvoorbeeld pinksteren kunnen treffen, bewijzen van,

[2:44:23] of Pasen, of noem maar iets. Het maakt niet uit.

[2:44:28] Dus stel, er komt bij een volgend evenement of een viering of een traditie

[2:44:33] komt er iemand die zegt van joh, ik voel mij gekwetst.

[2:44:36] Dit moet van die lijst af.

[2:44:38] Is dat iets waar de minister ook op gaat letten?

[2:44:42] Wat gaat de minister doen om te garanderen dat er geen glijdende

[2:44:45] schaal komt aan cancellaties van tradities in ons land?

[2:44:51] De minister.

[2:44:53] Ja, voorzitter, ik heb bij het begin van mijn repliek

[2:44:58] laten zien dat er een lange lijst van de cultureel erfgoed,

[2:45:01] dat het een immaterieel cultureel erfgoed is.

[2:45:04] Mevrouw van der Velden noemt pinksteren.

[2:45:07] De pinksterkermis in Banholt staat erop.

[2:45:11] We hebben ook andere pinkstertradities.

[2:45:15] En ook de paasgebruiken in Denemarken.

[2:45:18] De midwinterhoorn bouwen in Gelderland en Overijssel.

[2:45:21] Ik heb niet het gevoel dat er een glijdende schaal is.

[2:45:26] Het paasvuur in Espeloo, de Drenthe Boermarken.

[2:45:28] en een gondelfaart op wielen in droge ham.

[2:45:31] Ik heb het idee dat we een brede en een lange lijst met immaterieel erfgoed hebben

[2:45:38] en dat dat erfgoed leeft en dat er vele verschillende tradities worden gedragen

[2:45:42] door miljoenen Nederlanders.

[2:45:46] Mevrouw van der Velden.

[2:45:47] Dank u wel, voorzitter. Ja, minister, het spijt mij, vierde voorzitter,

[2:45:51] maar ik hoor eigenlijk geen antwoord op mijn vraag, want wat nou?

[2:45:54] En dat is precies wat ik u net ook al vroeg.

[2:45:56] Als weer iemand komt die zegt dat hij zich gediscrimineerd of gekwetst voelt, noemt u maar op.

[2:46:04] Dit gebruik moet van die erfgoedlijst af.

[2:46:06] Is dat iets waarvan de minister zegt dat we dat goed vinden, laten we dat maar doorgaan vinden?

[2:46:15] Of zegt de minister dat we daar iets tegen moeten doen?

[2:46:22] Het is enigszins hypothetisch, want er is nog nooit iets van die lijst afgehaald.

[2:46:27] Dus ik zou ook niet weten wat dan de procedure zou zijn.

[2:46:30] We hebben een prachtige lange lijst met prachtige voorbeelden van waar gemeenschappen mee bezig zijn.

[2:46:37] Die lijst is lang en wordt langer en er is nog nooit iets geschrapt bij mijn weten.

[2:46:45] Dus ik vind het moeilijk om op deze hypothetische vraag antwoord te geven.

[2:46:48] U begrijpt ook dat mevrouw Van der Velden daar nog iets op wil aanvullen.

[2:46:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:02] Daar heb ik toch eigenlijk wel iets op te zeggen.

[2:47:04] Want de allereerste vraag is dan of dit de Unesco-lijst is die de minister of de OCW zelf heeft.

[2:47:12] Want in het geval van de Unesco-lijst is de bijstichting Sint en Pietergilde toch uitgeschreven

[2:47:21] uit het inventaris immaterieel erfgoed Nederland.

[2:47:26] En dat gaat erom dat de stichting aangeeft dat Zwarte Piet niet uit een racistische traditie

[2:47:32] voortkomt.

[2:47:33] En dat die hele discussie eigenlijk erover gaat dat mensen zich gekwetst voelen.

[2:47:40] Want dan kom ik weer terug op bijvoorbeeld Haji Farooz uit Iran.

[2:47:44] Daar leeft die discussie over discriminatie een stuk minder.

[2:47:48] En dus staat dat feest nog wel op de Unesco-lijst.

[2:47:55] Moeten wij dan toestaan dat een aantal mensen die gekwetst zijn zaken van die lijst kunnen schrappen?

[2:48:01] Of moeten we zeggen van joh, we kijken wat die draagvlak daadwerkelijk is in die samenleving...

[2:48:06] en gaan dan kijken of daar inderdaad nog draagvlak voor is?

[2:48:09] Want ik weet namelijk ook bijvoorbeeld, om maar een voorbeeld dichtbij te noemen, Rijswijk.

[2:48:14] Daar wil men graag een Sinterklaas-intocht doen met Zwarte Pieten, dus er is gigantisch

[2:48:19] veel steun voor.

[2:48:21] En toch is het gigantisch lastig om wat voor elkaar te krijgen.

[2:48:25] Dus hoe ziet de minister dat dan?

[2:48:27] Voorzitter, fijn dat ik nog even de gelegenheid krijg om nog een paar dingen te verhelderen.

[2:48:32] Er is de UNESCO-lijst, daarop staan vijf Nederlandse zaken, vijf stuks immaterieel erfgoed op de

[2:48:42] internationale UNESCO-lijst.

[2:48:43] Het molenaarsambacht, de valkerij, waar Nederland aan is toegevoegd als landen waar die activiteiten

[2:48:51] plaatsvinden.

[2:48:52] Onze bloemen- en fruitcorso's, graslandbevloeing als oude techniek voor het bemesten van land

[2:49:01] en het zomercarnaval van Rotterdam.

[2:49:02] Maar dat staat los van de nationale inventaris, waar ik over wat onder de Stichting Kien valt,

[2:49:13] waar mevrouw Van der Velden het over had.

[2:49:15] Op die nationale inventaris lijst immaterieel erfgoed, dat is die lange lijst die ik heb

[2:49:19] gebruikt.

[2:49:20] En daar is nog nooit iets van geschrapt en daar staat ook Haji Feroez uit Afghanistan

[2:49:24] niet op.

[2:49:27] Iran.

[2:49:29] Maar wel het slurpen van de papeda en het papierscheppen in Rotterdam.

[2:49:36] Maar daar is verder nog nooit iets van de lijst afgevallen.

[2:49:39] Dat is de Nederlandse lijst.

[2:49:41] Maar die staat helemaal los van de UNESCO lijst.

[2:49:44] Je hoeft ook niet op de Nederlandse lijst te staan om op de UNESCO lijst te komen.

[2:49:50] Fijn dat ik dit mag toelichten.

[2:49:54] Ik zou bijna zin in de vakantie krijgen om alle bijzondere dingen die u genoemd heeft

[2:49:59] nog weer eens langs te lopen.

[2:50:02] Tot zover de beantwoording van de minister.

[2:50:07] Volgens mij is het ook mijn laatste vraag, maar dat is niet de reden, want één ding

[2:50:10] wil ik wel opgehelderd krijgen, want dat is wel een eigen leven gaan leiden in de beantwoording

[2:50:14] van de kaamvraag van collega Seders.

[2:50:17] Het gaat om de totale restauratieopgave, niet woonhuis, rijksmonumenten.

[2:50:22] Het leek de suggestie te zijn gewekt dat de doelstelling van 10% wel is losgelaten,

[2:50:27] als er wordt gezegd dat het binnen de huidige budgettaire kaders niet mogelijk is om invloed te geven aan deze doelstelling.

[2:50:33] Wat betekent dat? Dat er niet voldoende geld is om de doelstelling na te streven,

[2:50:38] maar wel de doelstelling overeind blijft? Of is de doelstelling een wasse neus?

[2:50:42] Het roept gewoon wat op, als ik deze Kamervragen zie.

[2:50:47] En de berichtgeving die daar ook uit voort is gekomen in de sector.

[2:50:52] Dat betekent dat ik het belangrijk vind om te blijven zeggen en te blijven uitstralen

[2:50:57] dat we dat doel van 10% moeten blijven nastreven, maar dat ik financieel binnen deze Amsttermijn

[2:51:04] daar niet naartoe zal kunnen groeien.

[2:51:08] Dank u wel voor de beantwoording van de vragen.

[2:51:11] Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:51:14] Het spreektijdt van 1 minuut en 30 seconden en het woord is aan de heer Mohandes.

[2:51:20] Voorzitter, dank u wel.

[2:51:21] Ik dank ook de minister voor zijn eerste cultuurdebat.

[2:51:27] Er gaat er nog eentje volgen binnenkort.

[2:51:30] 11 november is het Wegio Cultuur.

[2:51:32] Ik kijk daar naar uit.

[2:51:34] Dan gaan we het wat breder hebben dan alleen maar over erfgoed.

[2:51:36] Dat lijkt me ook belangrijk gezien de maatregelen...

[2:51:40] waar wel aan is gerefereerd door mij en andere collega's.

[2:51:43] De stapeling daarvan.

[2:51:45] We zien ook echt uit naar die nadere invulling van die subsidiebrede taakstelling.

[2:51:49] en wat dat precies betekent voor cultuur, erfgoed, sek.

[2:51:54] Maar natuurlijk is dat ook voor de onderwijskollega's

[2:51:56] vast ook wel interessant om te volgen.

[2:52:01] Ik ben ook wel echt benieuwd, want de minister heeft meerdere keer gezegd

[2:52:03] dat hij bestuurlijke afspraken gaat maken met de andere overheden, zeg maar.

[2:52:08] En waar onze zorgen blijven, is dat als zij gaan aanvoelen

[2:52:13] dat er een minister van Cultuur is die weliswaar hiernaar ambitie heeft,

[2:52:18] maar heel weinig geld, dat ook de ambitie bij gemeenten en provincies

[2:52:22] naar beneden wordt bijgesteld.

[2:52:25] En we hoeven elkaar niet te overtuigen dat er een ravijnjaar op komst is

[2:52:27] in 2017, maar het is gewoon heel zorgelijk hoe die stapeling gaat

[2:52:31] doorpakken en dat daarmee ook de cultuur minder toegankelijk wordt.

[2:52:37] Ik kom nog terug op die doelstelling van 10%, want ik blijf daar een beetje

[2:52:41] mee worstelen wat dat nou nog betekent en wat dat inhoudt.

[2:52:45] en daarom een twee minuten debat, voorzitter, bij deze. Dank u.

[2:52:49] Dat is genoteerd. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

[2:52:55] Dank voorzitter. Ja, gistermiddag stond ik op een toren

[2:52:59] waarvan ik hoop dat die snel afgebroken wordt en dat nooit een monument wordt.

[2:53:01] Maar het was die gele toren die bij het binnenhof staat.

[2:53:05] Ik bedacht me toch eigenlijk in de loop van dit debat.

[2:53:07] Wat is het jammer dat we dit debat over Erfgoed niet in ons eigen parlement doen,

[2:53:11] maar in deze betonnen bunker.

[2:53:15] Dus ja, voorzitter, eigenlijk een oproep om zo snel mogelijk weer terug te gaan naar ons

[2:53:19] echte eigen huis, het oudste nog levende parlement in Europa.

[2:53:24] Goed, voorzitter.

[2:53:24] Dat gezegd hebbende nog één vraag en één suggestie.

[2:53:28] De vraag is, als ik het goed begrepen heb, dan neemt de minister de verkenning van de

[2:53:32] hoeveelheid torens die in eigenoom zijn van de kerken ook mee in de toezegging die hij

[2:53:35] mij straks heeft gedaan, maar dat wil ik nog graag even zeker weten.

[2:53:38] En het tweede is een suggestie.

[2:53:41] Volgend jaar is het 80 jaar geleden dat Auschwitz is bevrijd.

[2:53:44] En misschien zou dat wel een aanleiding kunnen zijn voor het ministerie van OCW...

[2:53:48] om op z'n minst een eenmalige bijdrage te doen, ook richting kamp Westerbork.

[2:53:52] Ik geef de suggestie maar mee, maar wellicht zou dat een hele mooie aanleiding zijn...

[2:53:57] of nou, een goede aanleiding, om dat toch eenmalig wel te doen.

[2:54:01] Dank.

[2:54:03] Mevrouw Van der Hal.

[2:54:04] Dank, voorzitter.

[2:54:07] Dank voor de beantwoording en de zorgvuldigheid.

[2:54:09] Ik ben blij te horen dat in het kader van weerbaarheid wordt gewerkt met een taskforce voor de bescherming

[2:54:15] van onze erfgoed bij een eventuele crisis.

[2:54:18] Ik vind dat echt goed nieuws en ongelooflijk belangrijk.

[2:54:21] Goed ook dat de minister heeft toegezegd, onder andere met de collega, voor klimaat en

[2:54:27] groene groei te kijken, te overleggen, om de beschikbare middelen binnen die Dumava-regeling

[2:54:32] ook in te zetten voor monumentenverduurzaming als het gaat om onze musea.

[2:54:38] Ik ben ook blij dat de minister aangeeft in het kader van onze volkscultuur te kijken naar

[2:54:43] het versimpelen van vergunningen.

[2:54:45] Iets wat ik in ieder geval heel vaak terugkrijg uit de regio, ook de regio waar ik woon, als

[2:54:53] het gaat om dorpsfeesten, lokale evenementen en die steeds ingewikkeldere vergunningen,

[2:54:58] waardoor je ziet dat dit soort feesten en evenementen eerder worden afgeschaald

[2:55:03] om het nog behapbaar te houden dan dat het wordt uitgebreid.

[2:55:08] Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling.

[2:55:09] Mijn vraag is dan ook nog hoe de minister dit samen met de gemeente gaat fixen,

[2:55:15] want het is natuurlijk ook vooral op lokaal niveau.

[2:55:18] Tot slot, dank voor de QR-code.

[2:55:21] Met de website erfgoedatlas.

[2:55:23] Ik heb in de schorsing gekeken en die website is echt geweldig.

[2:55:26] Bedankt.

[2:55:27] Dank u wel.

[2:55:28] Mevrouw Van Santen.

[2:55:31] Voorzitter, ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen en ook voor de toezegging

[2:55:37] — als ik dat goed heb begrepen — dat er wel onderzoek op nationaal niveau kan worden

[2:55:49] gedaan naar het functioneel van erfgoedcommissies.

[2:55:53] En verder wil ik me aansluiten ook bij het verzoek van de heer Stoffer met betrekking

[2:55:57] tot de eenmalige financiering van Kamp Westerbork als daar mogelijkheid is.

[2:56:03] Dank u wel.

[2:56:05] Dank u wel, mevrouw Hetsbergen.

[2:56:07] Ja, voorzitter, dank u wel voor de beantwoording.

[2:56:11] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

[2:56:14] We willen nogmaals benadrukken dat we

[2:56:16] belangrijk vinden om die dubbele klappen zo veel mogelijk te voorkomen.

[2:56:20] En we kijken ook echt uit naar die brief over de invulling van die subsidietaakstelling.

[2:56:26] Dat zou toch wel een bittere pil zijn.

[2:56:28] En dan nog heel even over de musea.

[2:56:30] Er werd al heel even aan gerefereerd van het Museum voor Nationale Geschiedenis.

[2:56:34] Wij zijn daar ook voorstander van.

[2:56:37] We begrijpen uiteraard dat dat nu nog verspreid zal blijven over allerlei verschillende initiatieven.

[2:56:43] Maar als dat ooit een gebouw kan worden, dan zou dat misschien in de toekomst,

[2:56:49] als er meer geld is. En tot slot het Nationale Slavernijmuseum.

[2:56:55] Nog even een korte vraag daarover. Zijn de toezeggingen, laten we zeggen,

[2:56:59] of de afspraken die daar met het vorige kabinet over zijn gemaakt,

[2:57:01] die staan dus eventjes ter bevestiging overeind, ook in dit kabinet.

[2:57:06] Wij vinden het heel belangrijk dat dat daar ook komt.

[2:57:08] Ook voor de vele Nederlanders,

[2:57:09] wie zijn familiegeschiedenis getekend is door het slavernijverleden

[2:57:12] en voor de erkenning van die zwarte bladzijdes uit de Nederlandse geschiedenis.

[2:57:16] Dank u wel.

[2:57:17] Dank u wel, mevrouw Van der Velden.

[2:57:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:23] Ja, veel interessante dingen gehoord vandaag.

[2:57:25] Fijn dat de overige collega-Kamerleden heel erg ingegaan zijn op dit materieel.

[2:57:30] Erg goed.

[2:57:32] Maar ik vind het wel ontzettend jammer om te horen, voorzitter, dat de minister helaas

[2:57:38] wel aangeeft dat niks uitgeschreven is uit de inventaris van het KIEN.

[2:57:43] Dat is namelijk wel zo.

[2:57:44] Ik zal de minister na afloop van dit debat ook een aantal documenten erover overhandigen.

[2:57:52] En daar laat ik het al voor vandaag maar bij.

[2:57:56] Dank u wel.

[2:57:56] Ik kijk even naar de minister of hij direct wil antwoorden.

[2:58:00] Ja?

[2:58:01] Dan de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:58:04] De minister.

[2:58:06] Ja, dank u wel.

[2:58:08] Zoals gezegd, inderdaad, de subsidiebrede taakstelling voor 2026.

[2:58:12] Met een paar weken krijgt u inzicht in de keuzes die ik ga maken.

[2:58:22] Meerdere van uw leden noemden inderdaad even de gesprekken met de gemeenten en de provincies.

[2:58:27] Die zal ik oppakken.

[2:58:30] De mede-overheden zijn heel erg belangrijk als het gaat om erfgoed.

[2:58:36] Ik zal ook het functioneren van de erfgoedcommissies, die mevrouw Van Zanten noemde, monitoren.

[2:58:42] zal ik ook meenemen in mijn gesprekken. Mevrouw van der Wal noemde nog het versimpelen van

[2:58:46] vergunningen. Als ik praat met gemeenten, dan zal ik ook dat onderwerp meenemen in de gesprekken

[2:58:54] om te kijken wat ik daar dan ook van terughoor van de gemeenten.

[2:59:03] Ja, de heer Stoffer heeft het goed gehoord. Verkenning naar eigen doel van Kerktoris wordt

[2:59:08] deel van het plan dat er ligt. Dank aan mevrouw van der Wal voor de complimenten over de erfgoedatlas.

[2:59:18] Die complimenten zal ik ook overbrengen aan de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed die volgens

[2:59:24] mij ook hier in de zaal zit. Nee, niet meer. Eerst wel. Maar dat wordt zeker gehoord en gezien.

[2:59:31] Maar ik zal het ook nog een keer overbrengen. Mevrouw Hertsbergen kan ik zeggen ja,

[2:59:35] afspraken over het Nationaal Slavernijmuseum staan. De afspraken van het vorige kabinet zijn

[2:59:41] gehandhaafd in dit kabinet. Ja, zeker. En ik krijg graag nadere informatie van mevrouw

[2:59:48] Van der Velde over het belangrijke onderwerp dat zij met ons deelt. Het laatste onderwerp,

[2:59:57] 80 jaar Auschwitz, 80 jaar bevrijding van Auschwitz, 27 januari volgend jaar. Ik wil

[3:00:04] Ik wil in ieder geval persoonlijk als minister daar extra aandacht en gewicht aan geven.

[3:00:10] In het kader van Holocaust-educatie, daar wil ik ook persoonlijk mij voor inzetten dat daar speciale aandacht voorkomt.

[3:00:19] Ik vind het wel een heel mooi idee dat hier geopperd wordt.

[3:00:24] Als er financiële ruimte is, zal ik dat meewegen.

[3:00:27] Ik heb nu nog geen zicht op financiële ruimte, dat moet ik er wel bij zeggen.

[3:00:30] Maar het minste wat ik kan doen is in ieder geval mij persoonlijk, ook met het ambt dat ik draag,

[3:00:36] om ervoor te zorgen dat er volop aandacht zal zijn voor 80 jaar na de bevrijding van Auschwitz.

[3:00:43] Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

[3:00:49] Dat lijkt mij ook. Dank u wel ook voor uw beantwoording in tweede termijn.

[3:00:54] Dan zijn we gekomen aan het einde van het debat.

[3:00:57] Ik heb een vijftal toezeggingen genoteerd.

[3:01:01] Allereerst. Voor het WGO-cultuur van 11 november ontvangt de Kamer meer duidelijkheid over de

[3:01:06] financiële invulling van de cultuurposten over 2025 en verder, en daarin ook de

[3:01:13] subsidiebrede taakstelling, heeft u net ook genoemd.

[3:01:17] Verder komt er een nota van wijziging.

[3:01:20] Dan als tweede.

[3:01:21] In het voorjaar 2025 ontvangt de Kamer op plan grote monumenten.

[3:01:26] Wat kan wel binnen randvoorwaarden, wat is nodig en wie is eigenaar?

[3:01:32] Dan voor de zomer 2025 ontvangt de Kamer een brief over specifieke religieus erfgoed, inclusief

[3:01:40] nieuwe kerkgenootschappen en de resultaten van de kerkenvisie, waarbij ook specifiek

[3:01:45] wordt gekeken naar synagogus en de kerktorens van collega Stoffer.

[3:01:51] Nou, niet van collega Stoffer, maar die heeft daar de vraag over gesteld.

[3:01:54] Dan als vierde, de resultaten van het onderzoek RCA naar de palmhoutwrak

[3:02:01] wordt medio volgend jaar naar de Kamer gestuurd en tenslotte voor het begin volgend jaar

[3:02:08] komt er een brief naar de Kamer, wordt de Kamer geïnformeerd over de stappen die zijn gezet met

[3:02:13] betrekking tot de herinneringscentra zoals onder andere Kamp Westerbork en het Anne Frank Huis.

[3:02:19] Dan is er tenslotte een twee minuten debat aangevraagd door de heer Mohandes.

[3:02:24] als eerste spreker namens de Kamer.

[3:02:26] En we zullen dat doorgeven aan de Griffipleinaire.

[3:02:29] En dat zal zo snel als mogelijk worden ingepland.

[3:02:32] Dan dank ik de minister zijn staf.

[3:02:34] Ik begrijp dat u nog een nabrander...

[3:02:38] Korte reactie, voorzitter.

[3:02:40] Ik had inderdaad gezegd de subsidiebrede taakstelling.

[3:02:42] Dat moet een rijksbrede subsidietaakstelling zijn.

[3:02:45] Daar had ik mij versproken in alle haast in mijn tweede termijn.

[3:02:50] Rijksbrede subsidietaakstelling.

[3:02:59] Ik stel voor om de brief over de grote monumenten samen te voegen met religieus erfgoed.

[3:03:11] Omdat het zeker in het geval van de kerken vaak over grote monumenten gaat.

[3:03:19] Dat komt dan in het voorjaar 2025, als ik het goed begreep.

[3:03:24] Voor de zomer van volgend jaar.

[3:03:28] Ik had nog even een vraag over de toezegging van de minister over het onderzoek naar de erfgoedcommissies.

[3:03:37] Hij zou dat meenemen in een ander onderzoek.

[3:03:40] Wanneer komt dat en welke is dat precies?

[3:03:43] Ik heb niet gezegd dat ik het zou monitoren, maar ik zal het meenemen in de gesprekken met de gemeenten en de provincies.

[3:03:54] Zo had ik hem ook genoteerd.

[3:03:58] Zal ik u nu dan echt bedanken voor uw ondersteuning voor al het werk.

[3:04:03] De collega's natuurlijk voor de inbreng, de mensen thuis en natuurlijk hier op de publieke tribune.

[3:04:09] En dan sluit ik deze vergadering.