Armoede- en schuldenbeleid

[0:00:02] Goedemiddag allemaal, welkom bij het commissiedebat over armoede en schuldenbeleid.

[0:00:10] Ik heet van harte welkom iedereen op de tribune, alle kijkers thuis, uiteraard hier naast me

[0:00:16] twee blindpersonen van het kabinet, de staatssecretaris van sociale zaken en werkgelegenheid met de

[0:00:21] portefeuille participatie en integratie en de staatssecretaris van justitie en veiligheid

[0:00:25] met de portefeuille rechtsbescherming, van harte welkom en ook aan uw ondersteuning hier

[0:00:29] en achter de schermen en van harte welkom aan onze Kamerleden, ik zal ze even een voor

[0:00:34] langsgaan van links naar rechts en dat is dan fysiek in de zaal, niet de politieke kleur.

[0:00:39] Eerst mevrouw Welzijn van NSC, mevrouw Lara van GroenLinks, P van de A,

[0:00:44] de heer Seder van de ChristenUnie en mevrouw Van Eyck van de VVD.

[0:00:51] Het voorstel is om vier interrupties te hebben in de eerste termijn naar elkaar

[0:00:54] en zes interrupties aan het kabinet. We hebben vandaag vier uur de tijd voor dit debat.

[0:01:00] Eerder mag ook, later niet.

[0:01:05] Ik ga eerst het woord geven aan mevrouw Welzijn van NEC.

[0:01:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:13] Vandaag op Wereldarmoededag hebben we gezien dat er een nieuwe manier is van armoede meten.

[0:01:20] Dus dan is de vraag meteen, wat betekent dit?

[0:01:23] Maar vooral, wat moet er gebeuren?

[0:01:25] Eerst maar eens, je hebt een ander soort armoedebeleid nodig als je daar net een paar euro onder valt.

[0:01:30] ten opzichte van als je daar echt een paar honderd euro onder valt.

[0:01:35] Dus ik zou graag willen openen met de vraag aan de staatssecretaris

[0:01:40] of hij binnen, laten we zeggen, een maand of drie, voorzitter,

[0:01:45] aan de Kamer informatie kan geven over hoe ziet de groep eruit

[0:01:50] die hier nu onder valt.

[0:01:54] En wat zijn dan, gezien de groep die hij detecteert,

[0:01:57] Wat zijn dan strategieën om daarmee om te gaan?

[0:02:01] Volstaat dan het huidige armoedebeleid nog of niet?

[0:02:05] En hoe zit het met werkende armen?

[0:02:09] En ook zijn wij als fractie heel benieuwd naar het effect van het werken met genormeerde kosten,

[0:02:15] zeker op posten als zorg en wonen.

[0:02:20] En ook daar zouden we graag dan een reflectie op willen zien.

[0:02:25] Dit leidt al gelijk tot de eerste vraag van de heer Seder.

[0:02:28] Ja voorzitter, dank u wel en ook dank aan welkom mevrouw Welzijn,

[0:02:32] die op de portefeuille heeft overgenomen.

[0:02:35] We hebben vandaag inderdaad een brieg gelezen over werkende armen en dat is een groot probleem.

[0:02:39] Het is al jaren een groot probleem en ik weet dat de Kamer hier al heel lang aandacht voor vraagt.

[0:02:44] Het is ook zo dat gekeken is naar oplossingen en één daarvan is het uitkomen van het rapport Sociaal Minimum.

[0:02:52] die juist zo keek, wat is er nodig om rond te kunnen komen.

[0:02:57] En de beste manier om werkenarmen te helpen, is in principe om het bestaansminimum gewoon

[0:03:02] op een minimum te houden, waardoor werken loont, waardoor je niet hoeft te plakken, niet

[0:03:07] per gemeente hoeft bij te plussen, waar sommige partijen ook tegen zijn.

[0:03:12] Dus mijn vraag aan mevrouw Welser zou zijn, of zij het mee eens is, dat het uitvoeren

[0:03:16] van de eikpunten die Sociaal Minimum heeft vastgesteld,

[0:03:20] mede op aanvraag van partijoprichter de heer Omtzigt,

[0:03:24] of dat niet de gangbare weg is.

[0:03:26] En ik weet dat in het regeerakkoord wegingen zijn gemaakt,

[0:03:28] maar ik wil u toch vragen, is dat niet de gangbare weg

[0:03:31] om toch te kijken wat daarvan alsnog uitgevoerd kan worden?

[0:03:34] Want ik denk dat daarmee een groot deel van uw zorgen opgelost wordt.

[0:03:38] Mevrouw Welzijn.

[0:03:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:41] Als nieuw sociaal contract omarmen wij zeker de aanbevelingen uit dat rapport,

[0:03:46] Waar het mij hier om gaat, is gewoon specifiek naar aanleiding van die nieuwe manier van meten,

[0:03:52] om weer even te synchroniseren.

[0:03:54] Hebben we het nog steeds over dezelfde mensen?

[0:03:57] Er vallen ineens een heleboel mensen ook niet onder.

[0:04:00] En de mensen die er wel onder vallen, die lijken er in één keer steviger onder te vallen.

[0:04:04] Dus ik heb het gevoel dat er sprake is met deze nieuwe manier van meten,

[0:04:09] dat de mensen die het detecteert in grotere mate, in stringentere mate,

[0:04:14] te maken hebben met armoedeproblematiek.

[0:04:17] Dus het gaat mij erom om even opnieuw te zien over wie hebben we het.

[0:04:22] En klopt datgene wat we allemaal voor ogen hebben

[0:04:26] in allerlei rapporten en aanbevelingen,

[0:04:29] klopt dat dan nog steeds met de groep die nu onder die norm valt?

[0:04:34] Een vervolgvraag.

[0:04:34] Ja, voorzitter, eens om te verduidelijken of de definitieverandering maakt wat dat betekent

[0:04:42] voor de groep, hoe groot die groep is en of we hen nu beter of juist minder goed in beeld

[0:04:48] hebben.

[0:04:48] Dus ik steun die oproep aan het kabinet, maar vervolgens weten we het, meten ze weten en

[0:04:54] vervolgens weten we het en dan is de vraag, wat gaan we met die groep doen?

[0:04:59] En volgens mij zijn er maar een paar smaken, of we doen niets of wij gaan vanuit de overheid

[0:05:04] te zorgen dat er een dekkend sociaal minimum is.

[0:05:07] Denk aan vogelminimumloon, maar er zijn ook andere maatregelen.

[0:05:10] Of we laten het over aan de gemeente.

[0:05:12] Maar dan is het afhankelijk van in welke gemeente je zit,

[0:05:14] die dan de verschillende regelingen probeert bij te plussen.

[0:05:18] Meersmaken zie ik eigenlijk niet.

[0:05:19] En dat is ook de uitkomst van verschillende debatten

[0:05:20] die we de afgelopen jaren met elkaar gehad hebben.

[0:05:23] En mijn vraag aan NEC zou zijn, welke van die opties, waar gaat u voor?

[0:05:29] Omdat ik hoop dat we aan het einde van dit debat ook met elkaar

[0:05:31] een paar stappen kunnen maken, juist om die groep waar u en ik

[0:05:33] ontzorgen overmaken, echt kunnen gaan helpen.

[0:05:38] Mevrouw Welzijn.

[0:05:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:41] Het nieuwe sociaal contract vindt het belangrijk dat er sowieso een dekkend

[0:05:44] sociaal minimum is en we vinden het ook belangrijk dat regelingen die er zijn,

[0:05:48] dus eigenlijk los van of het nou nationale regelingen zijn of lokale regelingen zijn,

[0:05:53] maar dat de toegang tot die regelingen zeer laagdrempelig is, het liefst automatisch.

[0:05:57] En daar zal ik in het vervolg van mijn inbreng ook nog wat dingen over zeggen.

[0:06:05] Sorry hoor, voorzitter. Vier. Oké, dan bewaar ik het.

[0:06:08] Mevrouw Welzijn vervolgt haar betoog en ik heet de heer de Jonge van de PVV ook welkom aan het debat.

[0:06:16] Dank u wel, voorzitter. Dit is de paragraaf die ik net naar aanleiding van het krantenbericht snel geschreven heb.

[0:06:23] Maar ik wilde starten door te zeggen dat ik aangenaam verrast ben door de onderwerpen die we in deze commissie met elkaar bespreken.

[0:06:31] Want dit zijn onderwerpen die er ongelooflijk toe doen in het leven van mensen.

[0:06:35] Het is ontzettend moeilijk, en dat kan ik ook uit ervaring zeggen, om armoede strikt in je

[0:06:42] portemonnee te houden.

[0:06:43] Het is een stressfactor, het doet iets met je psychisch, het doet iets met je fysiek.

[0:06:48] Dus het is ongelooflijk belangrijk voor mijn partij om hier adequaat mee om te gaan.

[0:06:54] We noemen het ook wel eens bestaanszekerheid, in dit geval bestaansonzekerheid.

[0:06:59] Voorzitter, als tweede wil ik opmerken dat de aanpak van armoede en schulden wat ons

[0:07:04] betreft ook boter bij de vis vergt.

[0:07:07] Wij zijn dan ook heel blij dat wij ervoor gewetijferd hebben om 75 miljoen euro vrij

[0:07:13] te maken voor een schuldenaanpak met belangrijke maatregelen zoals een integraal schuldenoverzicht,

[0:07:19] een pauzeknop in kasselkosten, noem het allemaal maar op en we vinden het dus ook buitengewoon

[0:07:24] positief om juist dit soort dingen weer terug te zien in de aanpak die onlangs gepubliceerd

[0:07:29] is.

[0:07:31] Voorzitter, er is ook al van alles gebeurd.

[0:07:33] Ik zit hier en heb het woordvoederschap overgenomen van mijn collega.

[0:07:38] Ik zie de interruptie van mevrouw Lara van GroenLinks, PvdA.

[0:07:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:43] Ik ben blij dat mevrouw Welzijn de envelop voor groepen in de knel benoemd, die 75 miljoen.

[0:07:50] Is mevrouw Welzijn het met me eens dat de envelop voor groepen in de knel bedoeld is

[0:07:53] om mensen te helpen die nu in de problemen zitten?

[0:07:56] Mevrouw Welzijn?

[0:08:03] Ja.

[0:08:06] Dat is fijn, dat is mooi.

[0:08:07] De tweede interruptie van mevrouw Lara.

[0:08:08] Deelt mevrouw Welzijn dan de opvatting dat het onwenselijk is dat deze envelop of dat deze

[0:08:14] middelen gebruikt worden om beleid te maken op andere terreinen, een beleid dat er eigenlijk

[0:08:18] toch al moet komen, zoals betere regulering van buy now, pay later of lagere aanmaningskosten

[0:08:24] voor verkeersboetes?

[0:08:29] Dat zijn wel onderwerpen waardoor mensen ook nu in de problemen raken, juist door dat soort

[0:08:36] ontzettend veel te laagdrempelige manieren van aan krediet te komen, slechte toetsing daarbij,

[0:08:44] waardoor mensen in het nu in problemen komen. Dus wij vinden dat het gerechtvaardigd is om

[0:08:49] ook hier middelen voor vrij te maken, omdat je mensen daar ook rechtstreeks in de portemonnee,

[0:08:54] rechtstreeks in het dagelijks leven hulp biedt. U vervolgt de betoog. Dank wel voorzitter. Zoals

[0:09:05] Zoals gezegd ben ik nu in deze commissie, collega Palmen en ook collega Mohandes hebben al veel

[0:09:12] mooi werk verricht, bijvoorbeeld op het gebied van het niet-gebruik.

[0:09:17] Dat is ook zoiets wat ik zo naar vind, doordat mensen ofwel wantrouwen ervaren ofwel de weg

[0:09:24] niet kennen, het te complex is voor mensen, niet toekomen aan datgene waar ze simpelweg

[0:09:30] recht op hebben.

[0:09:30] Dus de vraag aan de staatssecretaris is wanneer het beloofde wetsvoorstel waarin dit geregeld

[0:09:36] zal worden, wanneer dat tegemoetgezien kan worden.

[0:09:41] Een even zo concrete vraag betreft de motie Palmen-Mohandes, dat ging toen over de kwijtschelding

[0:09:47] van gemeentelijke belastingen en het verhogen van de vermogensnorm.

[0:09:52] In de stukken heb ik daar inderdaad ook de onderzoeksvraag gezien.

[0:09:56] We verwachten uw voorstel in de eerste helft van 2025, maar er zijn nu al gemeenten die

[0:10:01] echt in de startblokken staan om hiermee aan de slag te gaan, die een juridische grondslag

[0:10:06] daarvoor missen en daarom ook de vraag aan de staatssecretaris, eigenlijk ook de oproep

[0:10:11] aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er pilots mogelijk zijn voor die gemeenten

[0:10:15] die gewoon nu al aan de slag willen met deze oplossing.

[0:10:21] Verder, voorzitter, zijn er heel veel andere dingen, maar je moet kiezen.

[0:10:24] De tijd is beperkt, dus ik beperk mij tot nog twee punten.

[0:10:29] Eén is de schulden die ontstaan door de bijstand.

[0:10:34] Daar hebben wij een aantal vragen over gesteld.

[0:10:37] Naar aanleiding van het rapport bijstand veelkomende bron van schulden.

[0:10:42] Wij hebben intussen gezien dat er een lijvige beantwoording is.

[0:10:46] Net gistermiddag ergens zag ik dat verschijnen.

[0:10:50] Ik heb het nog niet kunnen lezen, maar ik zou het heel mooi vinden

[0:10:52] als de staatssecretaris toch ook even tijd neemt om kort te reflecteren op dat rapport

[0:10:58] en hoe hij voor zich ziet dat de problemen die behoorlijk ernstig zijn die in dat rapport staan,

[0:11:05] hoe die aangepakt gaan worden. Ik ben mijn blaadje kwijt. Daar laat ik het bij, voorzitter.

[0:11:25] Nou, dat is perfect binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw

[0:11:30] Lala van GroenLinks, PVDA.

[0:11:33] Het is vandaag de dag van de armoede.

[0:11:36] Een dag waarbij we stilstaan bij de stress, de eenzaamheid, de schaamte...

[0:11:41] waarmee je het te stellen hebt als je in armoede leeft.

[0:11:44] Stilstaan bij mensen die in armoede leven, zoals Anja...

[0:11:47] bij wie de schulden zich opstapelden na hun scheiding...

[0:11:50] waardoor haar dochter lange tijd op een heel dun matrasje...

[0:11:53] sliep op een betonnen vloer.

[0:11:55] En die uitzichtloosheids en de wanhoop gaan voor mensen in armoede naar vandaag gewoon door.

[0:12:00] En wat het kabinet betreft is dat ook prima, want hun doel is om het aantal mensen in armoede

[0:12:04] gelijk te houden.

[0:12:06] De honderdduizenden mensen die nu in armoede leven, daar legt dit kabinet zich bij neer.

[0:12:11] Wie zich daar niet bij neerleggen zijn EKAM en Harkiran, de kinderburgemeesters van Almere

[0:12:16] die op Prinsjesdag naar Den Haag zijn gekomen om op te komen voor kinderen in armoede en

[0:12:21] vandaag op de tribunie zitten.

[0:12:23] EKAM en Harkiran vragen met samen aandacht voor het structureel terugbrengen van het

[0:12:27] aantal kinderen dat in armoede leeft.

[0:12:29] En ik roep ook iedereen op om hun petitie te tekenen die te vinden is via Samen Voor

[0:12:34] Alle Kinderen.

[0:12:36] En net als EKAM en Harkiran zich inzetten voor kinderen in armoede, zal ik blijven vechten

[0:12:40] voor alle mensen die kopje ondergaan of dreigen kopje onder te gaan.

[0:12:44] Want het probleem zit heel diep in onze systeem, waar we mensen die niet kunnen betalen behandelen

[0:12:49] alsof ze niet willen betalen.

[0:12:51] In ons systeem maken we geen onderscheid tussen die twee, tussen de mensen die niet willen

[0:12:54] betalen en mensen die niet kunnen betalen.

[0:12:56] We behandelen iedereen alsof ze te kwader trouw zijn.

[0:13:00] Aanmaningen, boetes, verhogingen stapelen zich op, maar dat helpt simpelweg niet als

[0:13:07] je geen geld hebt.

[0:13:08] Die achterdochtige, wantrouwend mensbeeld zit diep en leidt tot beleiden en wetgeving

[0:13:13] dat mensen verder in de problemen duwt.

[0:13:15] Terwijl de overheid mensen die niet kunnen betalen de helpende hand moet bieden in plaats

[0:13:19] van af te straffen.

[0:13:21] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een verplichte melding bij de gemeentelijke schuldhulp

[0:13:25] door deurwaarders, zoals al bestaat voor verhuurders, energiebedrijven en waterbedrijven?

[0:13:31] En hoe kijkt hij naar het idee dat mensen die gemeentelijke schulphulp accepteren niet

[0:13:36] meer uit huis gezet mogen worden?

[0:13:38] Het kabinet zelf wil het IBO-basispakket als uitgangspunt nemen op het gebied van schulden.

[0:13:44] En daar zitten hele goede maatregelen tussen.

[0:13:46] Maar in het IBO staan meer goede maatregelen die het kabinet niet overneemt, zoals het verhogen

[0:13:51] van de beslagvrije voet naar het sociaal minimum, zodat we niet meer hardvochtig eisen dat mensen

[0:13:55] rondkomen van minder dan het absolute minimum.

[0:13:59] En de aflossingsvrije maanden in de schuldregelingen, zodat mensen wat ademruimte hebben met feestdagen

[0:14:04] en in de zomer.

[0:14:05] Is de staatssecretaris bereid deze maatregelen over te nemen?

[0:14:09] Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor mensen in de knel.

[0:14:12] Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit direct toekomt bij mensen in de knel?

[0:14:17] Om armoede grondig aan te pakken zijn structurele maatregelen nodig.

[0:14:21] Een hoger minimumloon, hogere uitkeringen.

[0:14:23] Helaas hebben we bij de begroting al kunnen zien dat we weinig mogen verwachten van deze coalitie.

[0:14:28] Al hun verkiezingspraatjes over bestaanszekerheid ten spijt.

[0:14:32] Maar er zijn ook kleine dingen die we kunnen doen om mensen in armoede te helpen.

[0:14:35] Bijvoorbeeld door mensen kwijtschelding te geven, meer mensen kwijtschelding te geven van lokale belastingen.

[0:14:40] En ik vraag dan ook het kabinet vaag te maken met het onderzoek dat hierna is ingesteld

[0:14:44] naar aanleiding van de motie van GroenLinks, PvdA, samen met het NRC.

[0:14:49] En daarnaast door mensen automatisch te geven waar zij recht op hebben

[0:14:52] in plaats van dat mensen allerlei ingewikkelde formulieren in moeten vullen.

[0:14:56] Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken waar de wettelijke verplichting tot het doen

[0:15:00] van een aanvraag kan worden geschapt?

[0:15:02] Ziet hij hier kansen toe bij de zorgtoeslag en de inkomentoeslag omdat de doelgroep immers

[0:15:07] hier al bekend is?

[0:15:09] Voorzitter, ik rondaf.

[0:15:10] Maar in mijn eerste debat in deze commissie wil ik nog zeggen dat ik hoop dat we ons allemaal

[0:15:15] laten inspireren door Ekam en Harkiran om alles op alles te zetten om armoede te bestrijden.

[0:15:21] Dit leidt naar een vraag van mevrouw Welzijn.

[0:15:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:28] Ook inspirerend betoog trouwens.

[0:15:31] Ik deed mij denken aan iets wat ik las over een voorbehoud, artikel 26.

[0:15:37] Dat gaat over de rechtspositie van kinderen in armoede.

[0:15:41] Het artikel regelt het recht op sociale zekerheid.

[0:15:44] En Nederland maakt daar nog een voorbehoud zeg maar in,

[0:15:48] waardoor kinderen dat niet zelfstandig kunnen inroepen.

[0:15:50] Ik was even benieuwd, zeker ook met de verwijzing die mevrouw Lala doet naar de jonge mensen

[0:15:58] hier aanwezig, hoe zij daar tegenaan kijkt.

[0:16:04] Dank u wel overigens voor het compliment, maar ik moet u zeggen dat ik het artikel 26 zou

[0:16:08] moeten opzoeken om het helemaal te doorgronden, maar als het gaat om de rechten van het kind

[0:16:13] zijn die voor mij onmiskenbaar belangrijk om die te handhaven, dat sowieso.

[0:16:18] Als ik kijk naar de ervaring die ik heb gehad als bestuurder in Tilburg,

[0:16:25] dan werd dat ook heel vaak aangegeven door kinderen die in de gezinnen...

[0:16:27] Want kinderen leven niet in armoede, maar leven in gezinnen met financiële zorgen.

[0:16:31] Dan was vaak de schaamte van de ouders speelde een rol in het toekennen van regelen of het aanvragen van regelen.

[0:16:37] Dus zeker daar waar het gaat om jongeren hebben zij zelf ook aangegeven

[0:16:40] dat zij de ruimte zouden willen zien om daar zelf gebruik van te kunnen maken.

[0:16:46] Dat is wettelijk nu nog niet zo geregeld.

[0:16:47] Dus als het daar een voorbehoud is, zoals u net stelt in het artikel,

[0:16:51] dan is dat zeker de moeite waard om daarnaar te kijken.

[0:16:54] Maar los van dit punt, over een voorbehoud, of kinderen al dan niet het kunnen aanvragen,

[0:17:00] ligt het probleem natuurlijk veel ingewikkelder en complexer.

[0:17:03] Namelijk het feit dat we met elkaar een kabinet hebben die accepteert

[0:17:06] dat armoede in een welvarend land als Nederland gewoon bestaat.

[0:17:11] En nu kan ik best meegaan dat het ingewikkeld is en dat we dat misschien niet reëel is

[0:17:16] om dat helemaal naar nul te brengen.

[0:17:18] Maar je zou toch op minste verwachten, zeker van de partijen,

[0:17:22] zeker tijdens de verkiezingen, tijdens de campagne,

[0:17:25] die zich hard hebben gemaakt voor bestaanszekerheid,

[0:17:27] dat je een inspanningsverplichting hebt om armoede naar nul te brengen,

[0:17:31] om het aantal kinderen in armoede naar nul te brengen.

[0:17:33] En dat, voorzitter, is voor mij nog steeds onbegrijpelijk,

[0:17:36] dat ik dat niet terugzie bij deze coalitie.

[0:17:41] Dank u wel voor uw betoog.

[0:17:42] En ik geef het woord graag aan de heer Seder van de ChristenUnie

[0:17:45] voor zijn eerste termijn.

[0:17:47] Dank u wel, voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren echt goede stappen gezet op de onderwerpen

[0:17:51] armoede en schulden. Helaas vandaag dat armoede is afgenomen en hierbij mag wat mij betreft

[0:17:57] ook oud-minister Carola Schouten met eerde genoemd worden. Rotterdam mag zich gelukkig

[0:18:01] prijzen. Maar voorzitter, we zijn er nog niet. De verduidelijking ten aanzien van de ambitie

[0:18:06] van het kabinet, want er is een nieuwe definitie en mevrouw Welzijn heeft daar al vragen over

[0:18:10] gesteld wat dat betekent. Mijn vraag is, geldt de kinderarmoededoelstelling opgenomen in

[0:18:15] in het regeerakkoord, nou ten aanzien van de oude of de nieuwe definitie?

[0:18:19] Waar kunnen we het kabinet op afrekenen op het moment dat er nieuwe verkiezingen zijn?

[0:18:24] Ik heb namelijk ook nog met mevrouw Lala een

[0:18:26] initiatiefwet reductie kinderarmoede liggen.

[0:18:28] Dus ik hoor graag ook hoe wij ons tot dit kabinet moeten verhouden.

[0:18:33] Voorzitter, ik heb de brief van de

[0:18:35] bewindspersonenlegalezen overzulden en complimenten.

[0:18:37] Veel van het IBO rapport is overgenomen, daar ben ik hartstikke blij mee.

[0:18:41] Ik moet ook kritisch zijn, want ik mis wel

[0:18:43] concrete stappen, maar ook het lef om het stelsel van wet en regelgeving voor

[0:18:47] armoede en schulden ook te veranderen. Er liggen namelijk ook een aantal

[0:18:51] aangenomen moties in deze Kamer over schulden en incasso die nog niet worden

[0:18:55] uitgevoerd. Ik zie graag dat de staatssecretarissen

[0:18:58] toezeggen dit wel te gaan doen. Ik noem een aantal. Verbod op verkoop van schulden en

[0:19:03] het maximerend van de rente. In 2022 heb ik samen met de aantal

[0:19:07] Kamerleden al een motie ingediend en nu pas wordt er onderzoek gestart.

[0:19:11] Ik hoop niet dat er onderzoek komt naar de vraag of het noodzakelijk is, maar

[0:19:17] vooral de vraag hoe we het goed wettelijk moeten borgen.

[0:19:19] Wanneer kunnen wij een wetsvoorstel naar de Kamer verwachten, is mijn concrete vraag.

[0:19:23] Een andere aangenomen motie, een landelijk dashboard schulden,

[0:19:26] die is er nog steeds niet, terwijl iedereen daar baat bij heeft.

[0:19:29] Kan ik een toezegging krijgen of in ieder geval aangeven wanneer deze gelanceerd wordt?

[0:19:33] Voorzitter, ik ben er namelijk ook graag bij.

[0:19:36] Voorzitter, ter aanzien van schulden worden er flinke stappen gezet,

[0:19:39] maar het incasso stelsel met de regelgeving, daar vind ik dat het kabinet veel laat liggen.

[0:19:44] De contouren voor het stelsel liggen er.

[0:19:46] Ik ben ook blij dat het kabinet mijn motie voortvarend oppakt.

[0:19:49] Maar hoe ziet het kabinet de tijdslijn voor een nieuw stelsel voor zich?

[0:19:52] Wie zijn daarbij betrokken en wat is de ambitie van het kabinet?

[0:19:56] En concreet, welke wetswijzigingen zitten hierin?

[0:19:59] Want mijn kritiek op dit kabinet is voor nu dat we vele stappen zetten,

[0:20:04] maar dat is aan de softe kant.

[0:20:05] Ik mis nog wel de wetswijzigingen die ook nodig zijn om het stelsel,

[0:20:08] om de middel van wet en regelgeving rechtvaardiger te maken.

[0:20:11] Voorzitter, zowel Humanitas als de Consumentenbond

[0:20:15] hebben de afgelopen maanden aandacht gevraagd van schulden.

[0:20:17] De Consumentenbond stelt bijvoorbeeld voor

[0:20:18] om de afbetalingsvolgorde aan te passen,

[0:20:21] zodat je niet eerst eindloos bezig bent met de rente afbetalen

[0:20:24] en dan pas de hoofdsom, maar ook gelijk de hoofdsom ziet afnemen,

[0:20:28] waardoor ook de rente lager wordt.

[0:20:30] Ik begrijp dat wettelijk gezien er al vrijheid is

[0:20:32] om deze volgorde zelf te bepalen.

[0:20:34] Daar is geen wetswijziging voor nodig.

[0:20:36] Ik zou daarom graag zien dat de overheid

[0:20:38] als grootste schuldeiser van het land het goede voorbeeld gaat nemen.

[0:20:42] En als norm aannemen dat bij betalen van schulden

[0:20:45] eerst op de hoofdstof wordt afbetaald en dan pas op de extra kosten.

[0:20:48] Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

[0:20:50] En kan het betrokken worden in het inkassobeleid van de overheid?

[0:20:53] Voorzitter, bijna een peileter, het is al genoemd.

[0:20:55] En tijdens het vraaguur hebben we hier ook al vragen over gesteld,

[0:20:57] want mensen maken zich zorgen over de aankondiging,

[0:21:00] over het beschikbaarstellen in winkelstraten.

[0:21:02] Voorzitter, ik weet dat er nog gesprekken lopen met de partijen,

[0:21:05] Maar kan ik in ieder geval vast de toezegging krijgen dat de uitkomst van dat gesprek is

[0:21:10] dat er voorlopig nog geen stappen worden gezet omdat we hier nog het debat met elkaar over

[0:21:14] moeten voeren.

[0:21:15] De zorgen zijn groot, voorzitter, en daarom graag ook een reactie daarop.

[0:21:18] Een ander punt wat vaak gehoord wordt...

[0:21:19] Ik ga even ontbreken, meneer Seder.

[0:21:21] Een interruptie van mevrouw Welzijn van NSC.

[0:21:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:26] Ik hoor meneer Seder spreken over die rentelast waar je zo in gevangen kan worden en waardoor

[0:21:34] je eigenlijk gewoon uitzichtloos met zo'n schuld te maken hebt.

[0:21:38] Zo'n ander aspect, dat zijn ook incassokosten, die maar ongebreideld door kunnen stijgen,

[0:21:45] zo lijkt het.

[0:21:46] En ik wil graag mijn verbazing ook delen met meneer Seder als het gaat over onze vier grootste

[0:21:52] zorgverzekeraars, waarvan we laatst in de krant hebben kunnen lezen dat zij eigenlijk

[0:21:56] onrechtmatig handelen met de manier waarop zij met incassokosten omgaan.

[0:22:02] En betrekt de heer Seder dit aspect, naast zaken als rente, ook bij zijn zienswijze?

[0:22:12] De heer Seder.

[0:22:13] Ja, zeker.

[0:22:14] Tien jaar geleden was ik rechtenstudent af,

[0:22:17] en toen besloot ik met een neef van mij een juristenkantoor te starten.

[0:22:20] En die heette,

[0:22:21] nu kijk ik er een beetje met de andere ogen op terug,

[0:22:23] maar die heette Anti-Incasso.

[0:22:25] Zo noemt dat.

[0:22:26] Ik was iets activistischer dan nu.

[0:22:28] Maar dat vloeide voort uit

[0:22:31] De constatering dat heel veel bedrijven met goede reputatie,

[0:22:35] energiemaatschappijen, zorgverzekeraars, telefoondiensten,

[0:22:39] eigenlijk gebruik maakten van de ontwetendheid van heel veel consumenten

[0:22:42] en daardoor extra kosten rekenen die eigenlijk wettelijk niet mogen.

[0:22:46] En soms mag het wel van de wet, maar is het stelsel onrechtvaardig?

[0:22:50] Daarom ook mijn pleidooi voor wetswijzigingen.

[0:22:52] En dat zit hem op een aantal onderdelen.

[0:22:54] Dat zit hem in de hoogte van de inkassokosten,

[0:22:57] maar dat zit hem bijvoorbeeld ook in het stapelen van kosten.

[0:23:00] want als je elke maand een factuur krijgt en elke maand minimaal 40 euro gaat rekenen,

[0:23:04] dan levert dat meer op dan als je een totaalbedrag neemt van tien maanden

[0:23:08] en daar 15 procent in kassenkosten bovenop rekent.

[0:23:12] Dat gebeurt nog wel eens.

[0:23:13] En vandaag is er ook een meldpunt geopend door de Consumentenbond,

[0:23:18] juist ook om dat wat u aanstipt rondom zorgverzekeraars, om dat aan te stippen.

[0:23:23] Er zijn goede stappen gezet in de afgelopen jaren,

[0:23:25] maar ik stip niet alleen het maximeren van rente aan,

[0:23:28] maar u heeft gelijk, over de incassokosten moeten er gewoon nog meer stappen gezet worden.

[0:23:32] Ik ben blij met de WKI dat er kwaliteitseisen gesteld wordt aan partijen die incasso's willen gaan uitvoeren,

[0:23:39] want hiervoor kon je gewoon naar de KVK lopen en je inschrijven en gaan incasseren met alle gevolgen van die.

[0:23:44] Dat lijkt nu voorbij, maar ik ben het met u eens dat het een veelkoppig monster is.

[0:23:50] En als het gaat over het stapelen van kosten of zorgverzekeraars die misschien zelfs buiten de wet kosten rekenen op een manier dat dat niet mag,

[0:23:58] ja daar ben ik dat ben ik zeer kritisch op dus ik ga het meldpunt afwachten maar ik blijf erbij

[0:24:04] zeggen er is wet en regelgeving nodig om ervoor te zorgen dat we niet alleen mensen helpen maar ook

[0:24:10] een eerlijker systeem bouwen en daar is wijziging van wetten nodig. Veel dank en ik wil graag vragen

[0:24:16] om verder aan te betogen en nog even gezegd hebben ook als u zegt heeft over mij dus vraag elkaar

[0:24:21] aanspreken in de derde persoon. Mijn liefste excuses zeg ik tegen de voorzitter. Voorzitter

[0:24:27] Nog een aantal punten. Proceskosten zijn ook een probleem bij consumenten.

[0:24:32] Ongeveer 80% van de incassozaken daar is er een no-show, waardoor automatisch de

[0:24:37] kosten afgewend worden op de consument en de proceskosten is een groot

[0:24:42] onderdeel daarvan. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar zicht op hebt, want met de

[0:24:45] verlaag van de proceskosten kunnen ook de schuldenlosten verlagen.

[0:24:48] Voorzitter, nog een aantal korte punten. Schuldopverlening is belangrijk, maar er

[0:24:53] zijn ook vrijwilligersorganisaties. Denk aan Sultan Mahdi en Humanitas.

[0:24:57] Deze mensen bereiken vaak mensen die officiële instanties niet kunnen bereiken.

[0:25:02] En dat is belangrijk, onontmisbaar hun rol.

[0:25:05] Deze organisaties hebben wel behoefte aan een manier van overleggen met het ministerie

[0:25:08] om samen doelen te bepalen. Is de staatssecretaris bereid een reguliere overleg op gang te brengen

[0:25:13] tussen en met deze organisaties, zoals bijvoorbeeld bij ontwikkelingssamenwerking

[0:25:17] en een Dutch Relief Alliance is opgericht met verschillende organisaties?

[0:25:21] Ik ben bijna klaar, voorzitter.

[0:25:24] Er heeft een succesvolle pilot voor bewindvoerders gelopen,

[0:25:26] waarbij WESP-bewindvoerders als schuldhulpverleners konden optreden.

[0:25:31] Dit is niet de oplossing voor het probleem, maar kan wel een aanvulling zijn.

[0:25:34] Die was namelijk wel succesvol.

[0:25:36] Wil de staatssecretaris de pilot ontzetten naar vast beleid, vraag ik.

[0:25:40] Voorzitter, en dan rond ik af met het laatste punt.

[0:25:43] Ik mis preventie.

[0:25:45] Daarmee bedoel ik financiële educatie.

[0:25:47] Ik heb dat niet voldoende terug zien komen.

[0:25:49] maar ik vraag me toch af of de staatssecretaris kan verleiden

[0:25:51] om hier wat flinke stappen op te zetten, waardoor het goed geborgd wordt

[0:25:56] en we duidelijk ook doelen met elkaar kunnen afspreken.

[0:25:59] Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

[0:26:01] Heel veel dank en netjes binnen de tijd.

[0:26:02] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eyck van de VVD.

[0:26:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:08] Voorzitter, in Nederland mogen armoede en schulden

[0:26:10] nooit een dolof worden waar je niet meer uit kunt komen.

[0:26:14] En wat de VVD betreft is werken of meer gaan werken

[0:26:17] de beste manier om uit armoede te komen.

[0:26:20] Maar dan moet werken wel echt gaan lonen.

[0:26:22] De berichtgeving van vanochtend bevestigt de noodzaak hiervan, waar mensen met een uitkering

[0:26:27] een stabiel inkomen hebben en vaak boven de armoedegrens leven, leven steeds meer mensen

[0:26:33] met een baan in armoede.

[0:26:35] En dat werkenden ook nog eens veel meer tekort komen dan bijstandsgerechtigden.

[0:26:40] Dit kan niet waar zijn en dat moet echt anders.

[0:26:42] Nu blijkt dat veel minder mensen in armoede leven en dat juist veel meer werkende mensen

[0:26:48] arm zijn, vraagt om een nieuwe aanpak van het kabinet.

[0:26:52] De VVD wil een verschuiving van armoedebeleid met veel meer aandacht voor de portemonnee

[0:26:56] van werkende mensen.

[0:26:58] De VVD wil van de staatssecretaris een aanvalsplan voor werkenden met harde doelstellingen hoe

[0:27:04] werkenden er meer op vooruit gaan, zodat zij niet in armoede hoeven te leven.

[0:27:09] Daarbij hoort dat meer werken veel meer moet gaan lonen.

[0:27:12] Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

[0:27:15] Het feit dat lokale regelingen voor inkomensondersteuning zoals bijzondere bijstand, kortingsregelingen

[0:27:20] en kwijtscheldingen niet worden meegeteld als inkomen vanwege een gebrek aan data is

[0:27:26] een serieuze tekortkoming.

[0:27:29] Ik wil graag het woord geven aan de heer Seder voor een interruptie en namen mevrouw Lalla.

[0:27:34] Ik ben het eens met wat de VVD zegt, werkende armen die moeten wij helpen, maar ik raak

[0:27:40] toch een beetje gepuzzeld door de oplossingen die de VVD dan voor ogen heeft.

[0:27:45] Want aan de ene kant geeft de VVD aan geen opvolger te willen geven aan de

[0:27:49] commissie sociaal minimum, dat betekent minimumloon omhoog, zijn er andere

[0:27:53] aanbevelingen waardoor juist deze groep, dat zijn mensen die vaak minder uren

[0:27:57] werken of een te laag loon hebben om rond te komen, geholpen zouden worden.

[0:28:01] Dat wil de VVD niet. Dan zou je kunnen zeggen laat de gemeente het oplossen.

[0:28:06] Maar de VVD is ook tegen, dat noemen ze dan, inkomenspolitiek.

[0:28:09] namelijk dat de gemeenten te veel ruimte krijgen om mensen, ondernemers of werkende armen

[0:28:14] in hun gemeente extra te ondersteunen.

[0:28:18] Maar dan raken mensen in de knel.

[0:28:19] En juist die groep die u zegt te willen helpen, de werkende armen,

[0:28:22] wordt nog door de overheid, door de VVD, nog door lokale gemeentes geholpen.

[0:28:27] Sterker nog, u wil gemeentes beperken in het helpen van die groep.

[0:28:31] Ik kan me voorstellen dat het niet uw bedoeling is,

[0:28:32] want de VVD is een partij die, zoals u zegt, werken moet lonen.

[0:28:36] Maar in uw uitgangspunten dwingt u eigenlijk die groep naar de onderkant van juist de armoedegrens.

[0:28:45] Mijn vraag is of u, los van de vraag die u aan de staatssecretaris stelt, of u dan zicht

[0:28:49] heeft welke maatregelen er genomen zou moeten worden om die groep boven de armoedegrens

[0:28:54] te krijgen.

[0:28:55] Mevrouw Van Eyck.

[0:28:57] Mijn interpretatie van het rapport, zoals het er nu ligt, zegt niet meer en niet minder

[0:29:01] dan dat er een verschil is tussen mensen met een uitkering die vervolgens aanspraak kunnen maken

[0:29:07] op allerlei regelingen, zowel op het niveau van het Rijk, denk aan de toeslagen, maar zeker ook aan

[0:29:12] inkomensregelingen die op lokaal niveau worden verstrekt, ten opzichte van mensen die werken,

[0:29:18] vaak overigens in deeltijd werken en daarmee ook onder dat bestaansminimum uitkomen en daarmee dus

[0:29:23] in armoede terechtkomen. Het gaat ons erom om werken echt lonender te maken, zodat de regelingen

[0:29:30] uiteindelijk overbodig zijn.

[0:29:32] En onze overtuiging daarbij is ook als iemand een minimumloon heeft

[0:29:36] en diegene werkt vol tijd of bijna vol tijd,

[0:29:39] dan moet het in het land mogelijk zijn om daarmee rond te komen.

[0:29:42] En dat vraagt inderdaad ook om andere maatregelen.

[0:29:46] En dat is denk ik het ingewikkelde in het stelsel

[0:29:48] waar we nu met z'n allen toch een beetje in vast zitten,

[0:29:51] dat dat vraagt om een vele grotere herziening.

[0:29:53] Nou ja, het kabinet heeft dat ook aangegeven in de brief die ze heeft gestuurd.

[0:29:56] Als je het hebt over de stelselherziening op het gebied van belastingen,

[0:29:58] toeslagen en sociale zekerheid en in dat samenspel moeten we uiteindelijk komen

[0:30:04] tot een stelsel waarin iedereen wordt geholpen op een manier die uiteindelijk

[0:30:08] iedereen verder brengt en wat ons betreft is de aandacht die nu ligt en

[0:30:14] lijkt te liggen in het armoedebeleid op mensen in een uitkering of met een

[0:30:17] bijstandsuitkering wij vinden dat die focus iets moet

[0:30:21] verschuiven zodat we uiteindelijk daarmee iedereen vooruit helpen

[0:30:26] Dan de heer Seijder voor zijn laatste interruptie.

[0:30:28] Ja voorzitter, de VVD die erkent dat de weg vooruit, dat is dat werken meer moet lonen.

[0:30:34] Het zou een andere belastingstelsel betekenen waar de kwestie ook voor is.

[0:30:37] We hebben ook een voorzet gedaan.

[0:30:39] Mijn collega de heer Grimmers heeft het helemaal uitgewerkt.

[0:30:42] Ik zou zeggen neem het over en dan gaat het mooier met het land.

[0:30:45] Dan komt het goed.

[0:30:46] Maar dat duurt nog een paar jaar.

[0:30:48] Dat weet mijn collega ook.

[0:30:51] En wat ik dus niet snap is dat we weten dat het een paar jaar duurt voordat uw wens

[0:30:55] werken moet meer lonen uitkomt, maar tegelijkertijd neemt u wel al vast

[0:30:59] stappen om het moeilijker te maken voor die groep, om wel rond te komen.

[0:31:04] U zet stappen als het gaat of u spreekt uit dat u vindt dat gemeenten te veel

[0:31:07] ruimte hebben om bij te plussen, we noemen dat inkomenspolitiek, dat wilt u

[0:31:12] afknellen, terwijl als we dat nu doen en nog jarenlang moeten wachten op een

[0:31:16] belastingstelsel, mensen er niet op vooruitgaan, mensen werkende, die groep

[0:31:20] die u wil bedienen, erop achteruitgaan. En landelijk wilt u ook niet dat het

[0:31:25] sociaal minimum overgenomen wordt, ook niet dat het minimumloon verhoogd wordt.

[0:31:30] Dus u zegt eigenlijk, en dat concludeer ik dan maar, dat u zegt in de toekomst zal

[0:31:34] het beter worden, maar tot die tijd gaan we die groep afknellen en we blijven

[0:31:38] roepen dat we het beste voor hen menen.

[0:31:43] En als dat de conclusie is, wil ik de VVD toch vragen of u dat wil herzien en

[0:31:48] misschien dan wel aan de landelijke kant of aan de gemeentekant iets meer zuurstof

[0:31:52] bieden, zodat we juist die groep ook kunnen gaan helpen.

[0:31:54] Mevrouw Van Eyck.

[0:31:57] Ja, ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd.

[0:31:59] Wat ons betreft zijn er twee sporen.

[0:32:01] Het ene spoor is, ik noem het maar weer, de stip op de horizon,

[0:32:04] de stelselherziening, waarbij het stelsel in die zin eerlijker wordt

[0:32:06] en daadwerkelijk gaat leiden tot

[0:32:09] werken gaat lonen

[0:32:10] en meer werken gaat meer lonen.

[0:32:13] Zodat de terugval

[0:32:14] en ook alle regelingen die we hebben

[0:32:16] om mensen juist dat stukje ondersteuning te geven om uit die armoede te blijven

[0:32:19] op die manier minder nodig zijn.

[0:32:21] Maar ik herken ook dat er altijd een onderkant is

[0:32:24] en dat er altijd een groep mensen zal zijn

[0:32:26] die een extra zetje in de rug nodig hebben.

[0:32:28] En daar is de VVD ook niet op tegen,

[0:32:30] maar we zien het heel nadrukkelijk wel als een vangnet.

[0:32:33] En nu lijkt het, met de cijfers die er nu liggen,

[0:32:36] lijkt het comfortabeler om in een situatie te blijven zitten

[0:32:40] omdat je dan minder armer bent dan iemand die probeert mee te doen,

[0:32:45] aan het werk is en uiteindelijk er slechter mee af is.

[0:32:49] En daar moet volgens mij stevig op ingegrepen worden.

[0:32:51] En tot die tijd dat dat nieuwe stelsel, zal ik maar zeggen, heeft zich voorgeven en überhaupt is geïmplementeerd,

[0:32:57] willen we in die route ernaartoe in ieder geval de juiste beweging blijven maken.

[0:33:02] Mevrouw Lalla.

[0:33:04] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:33:07] De nieuwe definitie, ofwel nieuwe rekenmethode, laat zien dat het aantal mensen in armoede bijna is gehalveerd.

[0:33:16] Maar dat verandert natuurlijk helemaal niks aan de mensen die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen aan het einde van de maand.

[0:33:22] Wat gaat de VVD doen voor de mensen die zogenaamd nu niet meer arm zijn,

[0:33:27] maar nog steeds niet weten hoe ze het einde van de maand gaan halen?

[0:33:31] Mevrouw Van Eyck.

[0:33:32] Volgens mij geeft deze nieuwe definitie van armoede,

[0:33:35] en mevrouw Welzijn, die refereerde er ook al na,

[0:33:38] ook vraagt om een reactie van het kabinet

[0:33:41] hoe zich dat ook moet gaan verhouden tot het beleid wat we op dit moment voeren

[0:33:45] en welke aanpassingen en bijsturingen we op dat onderdeel nodig hebben.

[0:33:49] En er zal altijd een groep mensen blijven

[0:33:52] die helaas de eindjes niet aan mekaar kan knopen

[0:33:54] en dat we daar ook een gerichtere aanpak met elkaar op zetten.

[0:33:59] Daar gaan we volgens mij mekaar ook wel in vinden,

[0:34:02] maar heel generiek minimumloon aanzienlijk verhogen

[0:34:06] of allerlei andere maatregelen.

[0:34:08] Ja, onze focus ligt echt op een andere groep

[0:34:10] en we proberen juist die groep te activeren

[0:34:12] en ervoor te zorgen dat die groep eruit gaat komen.

[0:34:16] Mevrouw Lala, voor de laatste interruptie.

[0:34:18] Ja, dank je wel. Mevrouw van Eyck zegt net

[0:34:20] Onze focus ligt op de andere groep.

[0:34:22] En dan pak ik terug aan het mantra dat we telkens horen van de VVD over werk moet lonen.

[0:34:27] Dat kennen we inmiddels wel. Dat delen we ook.

[0:34:30] Maar wat gebeurt er dan als je je dagen doorbrengt in de zorg of in de bouw

[0:34:33] en nog steeds in de rij staat van de voedselbank?

[0:34:35] Dan loont werken dus niet.

[0:34:37] En het aantal werkende armen blijft maar stijgen.

[0:34:40] En die groep wordt ook steeds verder de afgrond ingeduwd.

[0:34:43] Laat ook het rapport van vandaag zien.

[0:34:45] Want voor wie loont werken dan?

[0:34:48] Niet voor de mensen die avond na avond hun huur niet meer kunnen betalen en hun energierekeningen

[0:34:53] met lood in de schoenen openen.

[0:34:55] Wat doet u dan voor deze groep?

[0:34:57] U zegt dat u geen verhoging van het minimumloon wilt en de plannen in het regeerakkoord zijn

[0:35:01] dat er zelfs een verlaging is van de algemene heffingskochting, wat direct deze groep hardwerkende

[0:35:07] mensen raakt.

[0:35:09] Hoe laat u dan werken lonen?

[0:35:13] Volgens mij heeft dit kabinet juist in dit koopkrachtpakket een aanzienlijke stap gezet

[0:35:18] om armoede te bestrijden.

[0:35:20] Als je denkt aan het verhogen van de huurtoeslag, het verhogen van het kindgebonden budget, hele

[0:35:24] gerichte maatregelen, juist op deze groep.

[0:35:27] En mijn wens zou zijn dat dit soort toeslagen en budgetten uiteindelijk niet meer nodig

[0:35:32] zijn omdat we een stelsel hebben waarin degene die inderdaad hard werkt, de hele week op

[0:35:36] de bouw staat of in de zorg werkt, de eindjes aan elkaar kan knopen.

[0:35:40] Dat is wat ons betreft het stip op de horizon.

[0:35:44] Het is geen interruptie, maar ik heb geen antwoord op de vraag gekeken hoe mevrouw Van Eyck dan

[0:35:48] kijkt tegen de verlagering van de algemene heffingskorting die juist deze groep direct

[0:35:54] negatief raakt in het portemonnee.

[0:35:56] Mevrouw Van Eyck, en dan gaat ze verder met haar betoog.

[0:35:59] Ik heb zojuist gezegd dat dit kabinet een koopkrachtpakket heeft neergelegd waarmee ze heel gericht juist

[0:36:05] die groep ondersteunt met een hoger huurtoeslag, met een hoger kindgebonden budget, met een

[0:36:09] extra schuivende inkomstenbelasting met een lager tarief, zodat per saldo ook die groep

[0:36:14] erop vooruitgaat.

[0:36:16] De interruptie van mevrouw Welzijn van de NSC.

[0:36:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:21] Ik zou in ieder geval willen opmerken dat als iets niet effectief is, dat je het eerst effectief

[0:36:29] moet maken.

[0:36:30] Dus je kunt allerlei nieuwe dingen verzinnen om te kijken of je mensen kunt kunnen helpen,

[0:36:35] Maar het simpele feit dat 35 procent van de mensen met niet gebruik te maken hebben, dat

[0:36:41] is volgens mij waar we volle bak op moeten inzetten.

[0:36:44] Dat is volgens mij ook een reden waardoor mensen met armoede te maken hebben, omdat ze simpelweg

[0:36:49] datgene niet krijgen waar ze recht op hebben.

[0:36:51] Dus ik vraag mevrouw Van Eyck daar een korte reflectie op te geven.

[0:36:57] Dat kan heel kort, want wij zijn het helemaal eens op dat punt dat niet gebruik moet teruggedwongen

[0:37:01] worden.

[0:37:02] Ik ben ook blij te lezen in de reactie van het kabinet dat er stevig wordt ingezet om

[0:37:06] inderdaad te kijken, het automatisch toekennen, bovenop het goed informeren, maar dan nog

[0:37:12] zal het altijd zo zijn dat een groep niet bereikt kan worden of niet wil worden en dat

[0:37:16] vraagt dan misschien ook wel weer een andere aanpak en misschien ook wel een onorthodoxe

[0:37:20] aanpak.

[0:37:21] Maar dat dat niet gebruikt moet worden teruggedrongen, absoluut eens en als mensen alle regelingen

[0:37:25] zouden gebruiken die er voor hun zouden zijn, zou het armoedecijfer wellicht ook anders

[0:37:30] uitzien. Vandaar ook een oproep, en dan ga ik maar gewoon meteen verder met mijn betoog, ging over het

[0:37:38] feit dat lokale regelingen niet worden meegeteld bij het inkomen vanwege een gebrek aan data. En

[0:37:45] de collega Aukje de Vries heeft hier ook al eerder aandacht voor gevraagd. Ik wil de staatssecretaris

[0:37:49] dan ook vragen hoe hij ervoor zorgt dat die data uiteindelijk beschikbaar gaat komen, zodat we die

[0:37:59] koopkrachtplaatjes vollediger in beeld kunnen gaan krijgen en ons idee daarbij is dat het

[0:38:06] dan zomaar zo zou kunnen zijn dat het beeld dat werkende armen het veel moeilijker hebben

[0:38:10] dan mensen met een uitkering dan alleen nog maar verder wordt bevestigd.

[0:38:15] Mijn fractie zal in het aankomende begrotingsdebat van SZW overigens uitgebreid terugkomen op

[0:38:19] de agenda voor hardwekend Nederland.

[0:38:22] In dit commissiedebat wil ik mij verder richten op voorkomen is beter dan genezen in relatie

[0:38:25] tot dreigende problematische schulden.

[0:38:28] Vooropgesteld, de VVD is tevreden met het voornemen van het kabinet

[0:38:31] om het dramatische aantal van ruim 700.000 huishoudens

[0:38:35] met problematische schulden terug te dringen

[0:38:37] met een pakket aan maatregelen.

[0:38:39] Het gaat daarbij onder andere om vroeg signaleren.

[0:38:42] Het is goed dat gemeenten signalen ontvangen

[0:38:44] van betalingsachterstanden van inwoners via vaste lastenpartners.

[0:38:48] Het experiment wat op 1 april 2024 is gestart

[0:38:51] met betrekking tot eigen bijdrage, WMO en WLZ,

[0:38:54] is daar denk ik wel weer een hele mooie aanvulling op.

[0:38:57] En ik wil de staatssecretaris vragen, zijn er al eerste resultaten daarvan?

[0:39:02] Is er al iets zichtbaar? Helpt het?

[0:39:05] En klopt het dat de Belastingdienst- toeslagen begin 2025 gaan starten

[0:39:08] met een experiment voor het signaleren van betalingsachterstanden?

[0:39:13] Vroeg signaleren kan volgens ons nog beter

[0:39:15] door met nog meer signaalpartners te gaan werken.

[0:39:18] Denk bijvoorbeeld aan private verhuurders, best wel een hele grote groep.

[0:39:22] De VVD moedigt de staatssecretaris aan om hier samen met alle denkbare signaalpartners stevig

[0:39:27] op te blijven inzetten.

[0:39:28] Wat vindt de staatssecretaris van een meldplicht voor vastelastenpartners en kan de staatssecretaris

[0:39:33] ingaan op de stand van zaken van het verbeterplan in de vroegsignalering?

[0:39:38] Voorzitter en mijn collega de heer Seder die heeft daar ook al aandacht voor gevraagd is

[0:39:43] de grote boosdoener op het ongrempt kunnen kopen van kopen op afbetaling.

[0:39:48] De VVD blijft hamer op een aanscherping van de regels.

[0:39:51] We moeten het voorlopig helaas doen met een gedragscode waarin een beperkt aantal aanbieders

[0:39:56] zich heeft gecommiteerd aan afspraken om consumenten beter te beschermen, waaronder afspraken over

[0:40:01] leeftijdsverificatie.

[0:40:02] Welk marktaandeel vertegenwoordigen de vier aanbieders en wat zijn de eerste resultaten

[0:40:06] van de aanscherping?

[0:40:08] En vindt de staatssecretaris dit een voldoende werkbare en effectieve maatregelen?

[0:40:12] En als deze onvoldoende blijkt, welke consequenties verbindt de staatssecretaris hieraan?

[0:40:16] Ook de VVD maakt zich zorgen over het naar de winkelstraat brengen van koop nu betaal later

[0:40:22] diensten.

[0:40:23] In een brief van de retailsector worden een aantal oplossingen aangedragen en ik zou

[0:40:27] de staatssecretaris willen vragen om te reageren op die aangedragen oplossingen.

[0:40:32] Zijn ze uitvoerbaar en op welke termijn?

[0:40:34] Dan gaat het over de afschaffing van de wettelijke verplichting om 50% achteraf te betalen aan

[0:40:39] te bieden en het uitvoeren van een BKR-toets, maar ook het delen van informatie.

[0:40:45] Ten slotte, en dan rond ik af, voorzitter, vraagt de VVD aandacht voor de naschatting

[0:40:49] 55.000 ondernemers met zodanige problematische schulden dat hun toekomst op het spel staat.

[0:40:55] Kan de staatssecretaris toezeggen dat in het nationaal programma armoede en schulden deze

[0:40:59] groep niet wordt vergeten en dat het kabinet zich ook voor deze groep maximaal blijft inspannen?

[0:41:05] Heel veel dank.

[0:41:06] En dan ga ik als laatste spreken van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jonge van de PVV.

[0:41:10] Voorzitter, harde dank en ook hartelijk welkom aan de staatssecretaris.

[0:41:14] Het is de eerste keer dat ik met deze twee staten tegelijkertijd debatteer.

[0:41:17] Heel veel succes gewenst in de komende tijd.

[0:41:20] Voorzitter, vandaag bespreken we op de dag van de armoede over de aanpak van armoede

[0:41:23] en schulden en dat is hard nodig.

[0:41:26] We weten allemaal dat er in Nederland 730.000 huishoudens leven met problematische

[0:41:30] schulden met alle schijnende persoonlijke gevolgen van dien van huishoudens en grote

[0:41:34] financiële gevolgen voor de maatschappij.

[0:41:37] Het tast de bestaanszekerheid van mensen aan.

[0:41:39] Het ontneemt kansen en legt in enorme druk op onze maatschappij.

[0:41:42] Het is dan ook goed dat het kabinet de ambitie heeft om problematische schulden echt aan te pakken.

[0:41:47] Uit de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag wordt uiteengezet hoe dit kabinet van plan is

[0:41:52] om problematische schulden te voorkomen en aan te pakken.

[0:41:55] Hij heeft hiervoor eerder al het regeerprogramma, het nationaal programma Armoede en Schulden aangekondigd.

[0:42:01] Het beleidsonderzoek problematische schulden naar een beter werkende schuldenketen wordt daarvoor als basis genomen.

[0:42:07] Dit bevat veel handvatten die ik vanwege de tijd niet allemaal op zonne kan nalopen,

[0:42:10] maar ik prik er wel een aantal uit waar we het over zouden moeten hebben.

[0:42:14] Zo werkt het kabinet aan een integraal schuldenoverzicht.

[0:42:17] Mensen met problematische schulden hebben vaak schulden bij verschillende schuldeisers.

[0:42:21] En uit de brief blijkt dat het kabinet grote waarden ziet in het stroomlijnen...

[0:42:25] en bundelen van overzichten waar gegevens ontsloten worden over schulden...

[0:42:29] om tot een zo volledig en eenduidig mogelijk overzicht van schulden te komen.

[0:42:35] Toch zie ik hier een risico.

[0:42:37] Namelijk dat natuurlijk niet per definitie alle schulden ook op dat overzicht terechtkomen.

[0:42:44] Dus mijn vraag is, werkt het kabinet dan ook aan een disclaimer zodat degene om wie het

[0:42:48] gaat weet dat dat formulier of dat overzicht niet allesomvattend is?

[0:42:54] En dat het dus ook niet kan zijn dat als die persoon elders schulden heeft, dat die die

[0:42:58] anders nog mist en alsnog in de problemen raakt.

[0:43:00] Dus dat er echt proactief in wordt geïnformeerd dat dit is een mooi overzicht, maar misschien

[0:43:06] niet compleet. Hou daar rekening mee.

[0:43:09] Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Welzijn.

[0:43:12] O, wat goed.

[0:43:14] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:43:16] Ik zat heel geïnteresseerd inderdaad te luisteren naar dat integrale schulden

[0:43:19] overzicht, om daar ook over na te denken.

[0:43:22] We hebben natuurlijk ook tegenwoordig dat je van alles via het internet kan

[0:43:26] afsluiten.

[0:43:29] Allerlei flitsleningen,

[0:43:30] pd-loans die eigenlijk verboden zijn, maar waar je met een omweg ook

[0:43:34] gewoon bij komt. Ik vroeg me af of meneer De Jonge zeg maar dat deel van de zaken die je via het

[0:43:43] internet heel gemakkelijk kunt afsluiten ook betrokken heeft bij zijn zienswijze op die

[0:43:48] integrale schuldenoverzichten. De heer De Jonge. Ik betrek alles bij mijn afwegingen. U vervolgt

[0:43:56] uw betoog. Als u een echte antwoord wil hebben, natuurlijk kijk ik daar ook natuurlijk naar.

[0:44:01] Het is heel belangrijk dat we dat goed in kaart brengen en ik neem aan dat het kabinet dat weet

[0:44:07] dat heb ik ook gezien, ook die vormen meeweegt in hoe gaan we hier nou precies mee om.

[0:44:13] Zoals bijvoorbeeld ook het kabinet, omdat u had zojuist ook over het niet-gebruik,

[0:44:17] vond ik het toch wel goed om ook dat toch nog even te onderstrepen.

[0:44:20] Ik heb gelezen dat in het regeerprogramma staat dat er een wetsvoorstel komt

[0:44:24] om productieve dienstverlening om het niet-gebruik bijvoorbeeld tegen te gaan.

[0:44:27] Dus ik denk dat al dat soort punten allemaal, ook waar NSC grote waarde bij hecht,

[0:44:31] dat het kabinet volvarend aan de slag is, denk ik.

[0:44:34] En dat is mijn indruk na het lezen van de brieven.

[0:44:37] En ik zou ook graag wat meer reactie willen hebben.

[0:44:40] U gaat verder met de bedoeling.

[0:44:44] Voorzitter, ook werkt het kabinet aan een meer gecoördineerde aanpak van schulden.

[0:44:48] Het IBO spreekt van een collectief afbetalingsplan waarmee de afloscapaciteit van een deputeur

[0:44:53] wordt verdeeld onder alle schuldeisers naar rato van hun vordering.

[0:44:57] Het doel is om mensen niet onder het bestaansbediening te laten uitkomen.

[0:45:00] Dat doel begrijp ik.

[0:45:02] En het klinkt op zich ook wel goed natuurlijk.

[0:45:03] maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat schuldeisers niet het volledige bedrag terugkrijgen.

[0:45:09] Het is dan ook goed dat rechtsbescherming van schuldeisers en schuldenaars niet uit het oog wordt verloren.

[0:45:14] En het Kamer in zich inzet om deze ook te waarborgen.

[0:45:17] Want voorzitter, dat wil ik hier toch onderstrepen.

[0:45:19] Het is natuurlijk een constante dilemma tussen mensen niet verder in de schuld willen helpen,

[0:45:24] maar ondertussen ook niet ervoor zorgen dat schuldeisers kunnen fluiten naar hun geld.

[0:45:28] Het is een constante balans.

[0:45:32] Het is belangrijk dat het risico om door je schulden verder niet in de schuld terecht te komen wordt

[0:45:36] verkleind. Dat als je schulden hebt, dat deze niet zo hoog oplopen, dat de situatie uitzichtbaard

[0:45:41] wordt. Dat als je tijdelijk niet in staat bent aan je betaalsverplichtingen te doen, dat je niet

[0:45:45] direct met enorme kosten wordt geconfronteerd. We kennen daarbij allemaal de voorbeelden van

[0:45:50] de verkeersboetes, waarbij je al heel snel in financieel probleem kan komen als je een keer

[0:45:53] niet op tijd betaalt. Het is mooi dat het kabinet op dit punt werkt aan een gratis betalingsherinnering.

[0:45:58] Wanneer kan de Kamer deze tegemoet zien, in ieder geval de uitwerking van het plan?

[0:46:03] Ook heb ik nog een vraag over de schuldhulpverlening.

[0:46:06] In de brief lees ik, in het kader van voorkomen is beter dan genezen, dat het IBO pleit voor

[0:46:11] betere toegang tot ondersteuning bij lichte geldzorgen.

[0:46:14] Vroege ondersteuning kan een problematische schuld voorkomen en de gevolgen op andere terreinen

[0:46:18] zoals gezondheids- en arbeidsparticipatie.

[0:46:21] Hoewel gemeenten momenteel al verplicht zijn om ook hier bij lichte problematische schulden

[0:46:24] ondersteuning te bieden, stelt nog niet iedere gemeente deze ook echt beschikbaar.

[0:46:28] Zo is te lezen in de brief.

[0:46:29] Maar de vraag is waarom niet?

[0:46:31] Waar lopen gemeentes tegen aan?

[0:46:32] En wat is het kabinet van plan om dit op te lossen?

[0:46:36] En dan voorzitter natuurlijk het nieuws van vandaag.

[0:46:38] Werkende armen, een punt wat wij als PVV altijd op de agenda hebben gezet,

[0:46:41] namelijk hardwerkende mensen die te veel verdienen om van de sociale zekerheid gebruik te maken.

[0:46:49] Dus te veel verdienen om van de sociale zekerheid gebruik te maken,

[0:46:51] maar te weinig verdienen om echt goed te kunnen rondkomen.

[0:46:53] En ik heb natuurlijk de plannen gezien van het beter laten lonen van werk.

[0:46:58] Ik heb ook al de plannen fiscaal heb ik allemaal gezien.

[0:47:01] En ik zou toch graag van de staatssecretaris horen hoe urgent dit probleem ook echt bij

[0:47:07] het kabinet is.

[0:47:08] En wanneer wij die concrete plannen om ook deze groep te helpen om dat ook echt daadwerkelijk

[0:47:12] te doen.

[0:47:13] Voorzitter.

[0:47:13] Hartelijk dank.

[0:47:15] Hartelijk dank allemaal.

[0:47:16] Dan schors ik tot kwart over drie en dan gaan we luisteren naar de reactie van het kabinet.

[1:14:42] Ik heropen de vergadering.

[1:14:46] Als ook het publiek stil zou willen zijn, dan gaan we zometeen luisteren naar de...

[1:14:51] Ga ik eigenlijk een keer de hamer gebruiken.

[1:14:55] We gaan weer beginnen, dames en heren.

[1:14:58] We gaan zo van slag aan slag met de eerste termijn van het kabinet.

[1:15:01] Ik wijs de leden erop dat ze zes interrupties hebben.

[1:15:04] Dat betekent wel dat we iets, ik ga iets strenger zijn in de interrupties,

[1:15:07] een korte vraag in plaats van een monoloog.

[1:15:10] Er was net wat beeld erin, maar nu lijkt het goed als we er zes willen halen,

[1:15:13] dan is het goed als we dat kort en bondiger formuleren.

[1:15:15] Dat gezegd hebbende, geef ik graag de staatssecretaris van Sociale Zaken en Wij Gelegenheid het woord voor de beantwoording.

[1:15:23] Ja voorzitter, dank u wel.

[1:15:24] En laat ik vanaf deze plaats ook direct de kinderburgemeesters Ekram en Harkiram welkom heten.

[1:15:32] Goed om jullie hier weer te zien.

[1:15:35] Voorzitter, goed om vandaag met de Kamer te spreken over het belangrijke thema van aanpak van armoede en schulden.

[1:15:42] En daar gaat dit kabinet zich stevig voor inzetten met eigenlijk twee leidende principes.

[1:15:46] Het eerste is dat voorkomen beter is dan genezen.

[1:15:48] Het lijkt heel vanzelfsprekend.

[1:15:50] Maar toch is het heel goed dat dit kabinet daar structureel geld voor uittrekt.

[1:15:55] En uiteindelijk moet werk nog steeds de beste manier zijn om uit armoede te komen.

[1:15:59] Want dat geldt voor verreweg de grootste groep mensen nog steeds.

[1:16:03] De afgelopen maanden heb ik met veel mensen gesproken die ook geldzorgen hebben.

[1:16:07] En zij hebben mij verteld wat dat met hun doet.

[1:16:10] Wat dat doet met je kind op school.

[1:16:12] Vele van u gaven ook aan dat dat niet alleen zit in het niet rond kunnen komen...

[1:16:17] misschien aan het einde van de maand, maar ook in je fysieke en mentale gesteldheid.

[1:16:21] Die verhalen motiveren mij, maar ook dit kabinet extra...

[1:16:25] om ook in te blijven zetten op armoede en schulden.

[1:16:30] Mensen die moeite hebben om te solliciteren...

[1:16:32] mensen die niet door de complexiteit van ons systeem heen komen...

[1:16:35] mensen die zeggen dat ze wel aan de slag willen gaan...

[1:16:38] maar ook zien dat we de regels veel te ingewikkeld hebben gemaakt...

[1:16:41] Eigenlijk, voorzitter, zou niemand in Nederland moeten opgroeien in armoede.

[1:16:44] Ik denk dat dat iets is wat de Kamer en het kabinet met elkaar delen.

[1:16:49] Het hebben van voldoende inkomen, voorspelbaar inkomen,

[1:16:52] een fijne thuisbasis waar geen geldzorgen zijn.

[1:16:56] Een buffer die uiteindelijk er ook voor zorgt dat als de wasmachine het een keer begeeft,

[1:16:59] dat je niet direct in armoede terechtkomt of in schulden.

[1:17:03] Veel mensen en met name mensen met een laag inkomen, maar ook mensen met een middeninkomen.

[1:17:07] Dat is door een aantal van u al aangehaald.

[1:17:10] Werkende armen, en wat mij betreft is dat ontzettend krom.

[1:17:14] Mensen die vroeg opstaan, naar werk gaan en toch in armoede zitten, dat is krom.

[1:17:20] Dat is onrechtvaardig en wat mij betreft ook onacceptabel.

[1:17:23] Dus dat is iets waar dit kabinet zich zeker voor in gaat zetten.

[1:17:26] Ik zal daar straks, als we het hebben over de thema's en de blokjes, zoals ik die voor me zie,

[1:17:31] ook even apart bij stilstaan hoe het kabinet aankijkt naar werkende armen.

[1:17:35] Dan de armoedecijfers, voorzitter.

[1:17:36] Het is heel verleidelijk om als kabinet bij een nieuwe onafhankelijke definitie blij te zijn

[1:17:42] als die definitie goed en positief uitvalt.

[1:17:44] Tegelijkertijd denk ik dat we ook met elkaar moeten realiseren

[1:17:48] dat niet alles in de definitie te vangen is.

[1:17:50] Dat een definitie, ook als die positief uitvalt,

[1:17:54] en ook als we zien dat de afgelopen jaren de armoedecijfers galveerd zijn,

[1:17:58] er niet reden is voor dit kabinet om achterover te leunen of om stil te gaan zitten.

[1:18:01] Zeker als we weten dat er ontzettend veel armoede op dit moment ook is bij werkenden.

[1:18:06] Maakt het wat het kabinet nog steeds aan de slag moet en stappen moet zetten.

[1:18:10] Ondanks dat die armoedecijfers wellicht bemoedigend zijn.

[1:18:14] We zien dat het aantal werkenden in de armoede dus relatief toeneemt.

[1:18:18] En we zien ook steeds vaker dat werkenden moeite hebben om rond te komen.

[1:18:21] Dat vind ik zorgwekkend.

[1:18:22] Dat gaf ik zojuist ook al aan, dat ik het onacceptabel vind dat dat eigenlijk het geval is.

[1:18:26] En het belang van werk is wat mij betreft en wat het kabinet betreft nog steeds de beste manier om uit armoede te komen.

[1:18:32] En dan moeten we er ook voor zorgen dat werken loont.

[1:18:34] En uiteindelijk het mooie van werk is dat het niet alleen ervoor zorgt dat mensen niet in

[1:18:38] armoede en schulden zitten, het zorgt er ook voor dat mensen voldoening hebben in datgeen

[1:18:42] wat ze doen.

[1:18:43] Het leidt tot sociale contacten, het versterkt het gevoel van eigenwaarde.

[1:18:47] Kortom, werken is zoveel meer dan alleen de zak geld aan het einde van de maand.

[1:18:53] Met de tariefsverlaging in de inkomstenbelasting, en een aantal van u refereerde er al aan, heeft

[1:18:57] dit kabinet echt al goede stappen gezet.

[1:19:00] Maar ook de huurtoeslag en het kindgebonden budget zijn zaken die dit kabinet op dit moment

[1:19:03] en doet om ervoor te zorgen dat werkenden uiteindelijk ook niet in armoede terechtkomen.

[1:19:09] Dus wat dat betreft zijn er stappen gezet, maar we zijn er nog niet.

[1:19:13] Dat is denk ik ook wat de nieuwe cijfers ons laten zien.

[1:19:17] Ik denk dat het goed is om ook aan te geven dat het kabinet werk wil gaan maken van de

[1:19:21] vereenvoudiging van inkomensondersteuning.

[1:19:25] We starten daarvoor met een hervormingsagenda met eigenlijk drie doelen.

[1:19:29] Inkomensondersteuning moet zekerheid bieden.

[1:19:31] Het moet gemakkelijk te begrijpen zijn.

[1:19:33] En te vaak heb ik de afgelopen drie, vier maanden als staatssecretaris

[1:19:36] te horen gekregen dat ons systeem, de wijze waarop we de wet en regelgeving

[1:19:40] hebben ingeregeld, te complex is.

[1:19:42] Dus het kabinet wil ook komen tot een fundamentele herziening van de

[1:19:45] participatiewet waarin dat echt anders gaat, waarin de menselijke maat,

[1:19:49] maar ook vereenvoudiging en een passende ondersteuning naar werk centraal staat.

[1:19:53] Want uiteindelijk moeten mensen ook de weg naar werk veel beter kunnen vinden.

[1:19:56] Nog te vaak zijn mensen niet in staat om meer uren te werken

[1:20:02] of om überhaupt aan het werk te gaan, omdat we het te ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar.

[1:20:07] En tot slot, voorzitter, werkt het kabinet aan het bieden van meer zekerheid voor werkenden,

[1:20:10] bijvoorbeeld als uitzendkracht, oproepkracht of ook als tijdelijke werknemer.

[1:20:16] En vanaf 1 januari 2025 gaan we ook kijken naar de scheidsafstandigheid.

[1:20:21] En maakt het kabinet het ook makkelijker voor kwetsbare werkenden om een arbeidsovereenkomst op te eisen.

[1:20:26] Zou u ons kunnen meenemen in de blokjes die u voorziet?

[1:20:29] Zeker, dat wilde ik gaan doen.

[1:20:30] De drie blokjes waar ik u in wil meenemen, voorzitter, zijn uiteraard armoede, schulden en werkenden in armoede.

[1:20:38] Ik denk dat het dan handiger is om met armoede en werkenden in armoede te beginnen.

[1:20:43] U bent aan het eind van uw inleidende bespreking.

[1:20:45] Zeker.

[1:20:45] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lala voor een interruptie.

[1:20:47] Oh, ze bewaart hem. Ja, dan gaat u verder.

[1:20:50] Ja, dank u wel.

[1:20:51] De eerste vraag werd gesteld door mevrouw Welzijn van NSC.

[1:20:56] Zij vroeg af of de nieuwe definitie die op Wereldarmoedendag er is

[1:21:03] en die nieuwe manier van armoede meten, wat dat betekent.

[1:21:07] Maar ook hoe de groep die daar onder valt nu uitziet

[1:21:11] en wat zijn ook strategieën om daarmee om te gaan.

[1:21:13] Een aantal anderen van u vroegen er ook naar.

[1:21:14] De VVD vroeg ernaar en ik geloof ook de PVV en de ChristenUnie

[1:21:17] hebben daar ook expliciet naar horen vragen.

[1:21:20] En u vroeg ook hoe zit het met genormeerde kosten

[1:21:22] zoals zorg en wonen.

[1:21:23] Ik denk dat het goed is, en dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd,

[1:21:27] dat een armoededefinitie niet alles kan vatten.

[1:21:32] Dus ook die nieuwe armoededefinitie betekent dat niet alles daarin gevat kan worden.

[1:21:36] Een van de zaken waar de kinderburgemeesters zich voor in hebben gezet,

[1:21:39] en waar het kabinet zich ook voor in heeft gezet, zijn bijvoorbeeld de schoolmaaltijden.

[1:21:42] Dat is niet iets wat direct terug te zien is in een armoedecijfer,

[1:21:45] maar het is wel iets waarvan het kabinet heeft gezegd,

[1:21:47] dat vinden we ontzettend belangrijk,

[1:21:49] dat kinderen in de klas uiteindelijk een gevulde maag hebben,

[1:21:51] zodat we zeker weten dat de leerprestaties niet achterblijven

[1:21:54] omdat ze in de klas zitten zonder een gevulde maag,

[1:21:57] maar om een voorbeeld te noemen.

[1:21:59] Maar uw vraag wanneer we daar en hoe we daarnaar kijken,

[1:22:02] dat zou ik meewillen nemen in de voortgangsbrieven.

[1:22:05] Die wil ik aan het einde van het jaar aan u toesturen.

[1:22:07] Dat is ook binnen de drie maanden die u ons als kabinet voor heeft gesteld.

[1:22:13] Want ik denk dat het hele terechte vragen zijn,

[1:22:14] dus ik zou daar graag verder op terugkomen.

[1:22:17] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ik zie een interruptie van de heer Seder.

[1:22:19] Ja voorzitter, er is al wat gezegd over de definitie. Ik weet dat het kabinet niet per se

[1:22:25] over de definitie gaat, maar wel dat de definitie als vertrekpunt gaat nemen. En daar heb ik toch

[1:22:30] wel een paar vragen over, want volgens mij wat ik vernomen heb is dat daklozen bijvoorbeeld niet

[1:22:34] meetellen in die definitie, terwijl tegelijkertijd het aantal dakloze cijfers die stijgen. Dus deze

[1:22:41] worden niet meegenomen, terwijl nou het lijkt mij als je dakloos bent dat je ook financiële uitdaging

[1:22:48] met een aantal uitzonderingen, maar ik denk dat 99% wel.

[1:22:52] Mijn vraag daarom is hoe de minister gaat sturen op armoedecijfers...

[1:22:58] waarbij hij deze definitie gebruikt, maar ook, ja, platweg gezegd...

[1:23:02] ook gewoon de daklozen niet buiten beschang laten.

[1:23:04] Want anders zijn wij een papieren werkelijkheid en dus een papieren beleid aan het voeren...

[1:23:08] terwijl we het voor echte mensen willen gaan fiksen.

[1:23:11] De staatssecretaris.

[1:23:14] Ja, voorzitter, ik denk dat het kabinet ook oog geeft voor die zaken...

[1:23:18] deze definitie. Ik ga veel aan, niet alles is daaronder te vatten.

[1:23:24] Een van de zaken die u benoemt zijn de daklozen.

[1:23:27] Tegelijkertijd kan ik ook bedenken dat er voedselbanken zijn waarvan we ook met

[1:23:31] z'n allen hopen dat dat niet toeneemt. En zo zijn er nog wel een aantal zaken te

[1:23:34] benoemen die los van de armoededefinitie de aandacht van dit kabinet hebben.

[1:23:41] Maar daklozen met een uitkering, voorzitter, worden wel meegenomen ook in deze

[1:23:44] dus wellicht dat dat iets is wat de heer Seder enigszins gerust kan stellen,

[1:23:50] dat dat ook in deze definitie zit.

[1:23:52] Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om het onderwerp dat u noemt,

[1:23:55] en zo kunnen we nog wel een aantal andere onderwerpen benoemen

[1:23:57] die niet in de definitie zitten, maar die wel van belang zijn,

[1:24:00] dat die ook terugkomen op gepaste momenten.

[1:24:04] Een vervolgvraag van de heer Seder.

[1:24:06] Ja, voorzitter, nog even specifiek op het punt van daklozen,

[1:24:09] want ik weet dat er andere factoren zijn en meer groepen,

[1:24:13] niet meer groepen buiten beschouwing zijn gelaten.

[1:24:16] Maar volgens mij gaat het om een best grote groep.

[1:24:19] En als we die groep niet mee rekenen en we van een percentage uitgaan die volgens

[1:24:23] mij exponentieel hoger ligt, denk ik dat we er wel iets als politiek mee moeten.

[1:24:32] Misschien is dit de vraag voor de tweede termijn,

[1:24:34] want dat zal niet misschien in eerste instantie kunnen.

[1:24:37] Maar kan de staatssecretaris aangeven aan de hand van hoeveel daklozen we hebben,

[1:24:42] Dus eerst kijken hoeveel daklozen er zijn.

[1:24:44] En als we het zouden meerekenen, er vanuit gaan dat elke dakloze persoon onder de armoedegrens zit,

[1:24:51] wat dat cijfer is?

[1:24:53] Omdat ik denk dat we als politiek geen illusies moeten maken en ook moeten gaan sturen

[1:24:56] om te zorgen dat ieder persoon binnen de Nederlandse grenzen, of Nederlandse staatsburger,

[1:25:02] recht heeft op een toereikend inkomen.

[1:25:05] Dus ik zou graag wel die gegevens, ik snap dat ik dat niet de één keer kan,

[1:25:07] maar misschien straks wel willen horen, omdat ik echt wel benieuwd ben hoe we daar als politiek toe moeten verhouden.

[1:25:11] Daar zat ik trouwens.

[1:25:13] Ja, voorzitter, het lijkt me goed om daar dan inderdaad in de tweede termijn nog even verder op terug te komen.

[1:25:18] Ik denk dat het in ieder geval goed gegeven is te weten dat in die nieuwe onafhankelijke definitie,

[1:25:23] die het kabinet natuurlijk niet heeft gekozen, maar drie onafhankelijke partijen,

[1:25:26] dat in ieder geval de daklozen daar ook in worden meegenomen.

[1:25:31] Maar ik zal er in de tweede termijn nog wat uitvoeriger op terugkomen.

[1:25:34] Ik heb een interruptie van mevrouw Lala, daarna van mevrouw Welzijn.

[1:25:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:39] De minister had net over de mensen die, ondanks dat ze werken, toch in armoede leven.

[1:25:44] De zogenaamde werkende armoede en het rapport met de nieuwe definitie laten zien dat de helft van de

[1:25:49] mensen die in armoede leven een baan heeft.

[1:25:51] Nu wordt er een aantal voorstellen gedaan, maar er blijkt onder andere een wijzigte schijftarief,

[1:25:59] maar ook een verlaging van de algemene heffingskorting.

[1:26:02] Ik refereerde er net al aan.

[1:26:03] En wat blijkt?

[1:26:04] Dat mensen met een wettelijk minimumloon die minder dan 33 uur werken, die profiteren daar

[1:26:08] niet van.

[1:26:09] Het zijn wel mensen die werken.

[1:26:10] Dus wat gaat de minister daar aan doen?

[1:26:13] De staatssecretaris.

[1:26:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:16] Ik denk heel terecht dat ook PvdA-GroenLinks zich zorgen maakte over werkenden die uiteindelijk

[1:26:21] niet rond kunnen komen.

[1:26:22] Dat doet dit kabinet ook.

[1:26:24] Een aantal stappen hebben we al gezet.

[1:26:25] Ik ga veel aan.

[1:26:26] We hebben inderdaad die belastingschijf toegevoegd, waardoor uiteindelijk mensen minder inkomstenbelasting

[1:26:32] moeten betalen. Het kindgebonden budget, maar ook de huurtoeslag waar de VVD aan refereerde, zijn zaken

[1:26:38] die we hebben gedaan. Tegelijkertijd stipt hij denk ik een punt aan wat heel terecht is. Iemand die

[1:26:42] niet fulltime werkt, gaat er nog niet voldoende op vooruit. En daar wil dit kabinet ook werk van

[1:26:47] maken. Dus ook in de herziening van de participatiewet, maar vervolgstappen die dit

[1:26:51] kabinet zal zetten. En er is ook al toegezegd, maar daar wilde ik eigenlijk later op komen,

[1:26:56] dat we met een plan voor werkenden komen. Daar zal dit kabinet nadrukkelijk ook aandacht vragen

[1:27:00] voor mensen die nu niet fulltime werken, hoe ze die stap kunnen maken.

[1:27:03] En veel belangrijker nog, hoe ze uiteindelijk ook meer geld in hun

[1:27:06] portemonnee over kunnen houden als ze fulltime gaan werken.

[1:27:09] Een vervolgvraag van mevrouw Lalla.

[1:27:11] Dank je wel. Ja, de staatssecretaris heeft het over wat we kunnen doen.

[1:27:14] En denk na over een plan hoe mensen die stap kunnen laten zetten.

[1:27:17] Maar als je het hebt over onder andere ook de maatregelen van het verlagen van de

[1:27:21] algemene heffingskorting, dan zie je dat eigenlijk de armste werkende armen,

[1:27:25] als ik zo mag zeggen, daar niet van profiteren.

[1:27:28] Sterker nog, ze gaan er zelfs financieel op achteruit.

[1:27:32] En dat betekent dat je nogmaals, als je minder dan 33 uur werkt, dat je minder geld overhoudt.

[1:27:36] En het zijn vaak mensen die niet fulltime kunnen werken vanwege hun gezondheid, vanwege privéredenen,

[1:27:42] vanwege werkgevers die geen fulltime contracten willen geven.

[1:27:45] Dus aan welke maatregelen concreet denkt u dan?

[1:27:47] Want meer werken is in deze gevallen geen optie.

[1:27:51] De staatssecretaris.

[1:27:53] Ja, voorzitter, ik vind de toon in die zin wat pessimistisch.

[1:27:56] Ik denk dat voor heel veel mensen geldt dat ze wel de stap naar werk zouden willen zetten,

[1:28:00] maar op dit moment het nog niet doen, omdat ook de wetgeving zoals we hem hebben ingericht

[1:28:04] en alle toeslagen zoals we ze hebben op dit moment heel erg tegen elkaar inwerken.

[1:28:09] Mensen letterlijk door de bomen het bos niet zien.

[1:28:10] Dat is ook wat ik bij veel werkbezoeken heb gehoord,

[1:28:13] dat mensen bang zijn om überhaupt de stap naar werk te maken.

[1:28:16] In veel gevallen zijn mensen niet ziek,

[1:28:17] maar zijn ze gewoon bang dat ze aan het einde van de maand minder geld overhouden.

[1:28:22] En dat lijken me nou echt zaken waar dit kabinet stappen op wil zetten.

[1:28:25] en dat willen we in dat plan voor de werkenden die nu in armoede zitten,

[1:28:30] daar willen we ook echt concreet op ingaan.

[1:28:32] U haalt daar één voorbeeld uit, maar dat is wat mij betreft veel te karig.

[1:28:38] Een derde vraag.

[1:28:38] Laatste vraag als dat mag.

[1:28:41] Ik wil dan toch de staatssecretaris uitdagen om te reflecteren op de groep die wel werkt,

[1:28:47] die maximaal naar behoren werkt, maar door allerlei redenen,

[1:28:50] voorwege bijvoorbeeld een arbeidsbeperking, over een chronische ziekte, niet meer kan werken.

[1:28:54] Laat u die dan gewoon in de steek?

[1:28:57] Daar sta ik taas.

[1:28:58] Voorzitter, wat dit kabinet betreft moet iedereen die werkt erop vooruitgaan.

[1:29:02] Sterker nog, het is ontzettend krom en ja, ook onacceptabel

[1:29:08] dat mensen die nu werken er bijna evenveel op vooruitgaan als mensen die niet werken.

[1:29:14] Laat ik wel vooropstellen dat dit kabinet een heel evenwichtig

[1:29:18] koopkrachtmaatregelen pakket heeft gepresenteerd waarbij iedereen erop vooruitgaat.

[1:29:21] Laat dat ook gezegd zijn.

[1:29:23] Tegelijkertijd, ook voor diegene die ziek is en die werkt naar vermogen,

[1:29:27] moet gelden dat diegene erop vooruit gaat en dat werken moet lonen.

[1:29:30] Dus daar zal het kabinet ook zeker naar kijken.

[1:29:33] Mevrouw Welzijn.

[1:29:35] Als een toezegging.

[1:29:37] Dat gaan we straks aan het eind zien.

[1:29:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:40] Ik ben blij dat het gaat lukken, inderdaad voor het einde van het jaar,

[1:29:45] om de informatie te geven over wie hebben we het hier

[1:29:49] en wat is er nodig om ze te helpen.

[1:29:53] Wat ik nog niet gehoord heb, maar misschien komt dat verderop hoor,

[1:29:57] maar dat 35% niet-gebruik.

[1:30:00] Hoe zien dit soort plaatjes eruit op het moment dat je wel in staat bent

[1:30:05] om dat niet-gebruik zeg maar te adresseren?

[1:30:08] Dus ik zou de vraag ook willen stellen in relatie tot het niet-gebruik.

[1:30:14] De staatssecretaris.

[1:30:16] Ja, voorzitter. Het toeval wil dat dat exact het antwoord is wat ik nu voor m'n neus heb liggen.

[1:30:22] Afvaltuur op het oog.

[1:30:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:24] Want dat gaat, dat wil het kabinet meenemen in het wetsvoorstel proactieve dienstverlening.

[1:30:27] En dat willen we in het voorjaar 2025 aan uw Kamer sturen.

[1:30:31] En daar gaan we hier uitgebreid op in.

[1:30:34] Want ik denk dat dat niet gebruik, en dat is ook een punt wat de PVV en de VVD aanhaalden,

[1:30:38] dat dat ontzettend belangrijk is.

[1:30:39] Want het is natuurlijk heel erg gek dat we allerlei maatregelen hebben waar geen gebruik van wordt gemaakt.

[1:30:44] Dan hebben we met elkaar een heel complex stelsel bedacht,

[1:30:47] wat uiteindelijk niet voor mensen werkt.

[1:30:48] En dat is volgens mij, wil de hele Kamer niet en ook dit kabinet niet.

[1:30:52] Voorzitter, dan kom ik bij...

[1:30:56] Even kijken of ik moet eigenlijk zeggen, ik vervolg mijn betogen op het gebied van armoede.

[1:31:01] Volgens mij was het de PVDA die samen met de NEC vroeg,

[1:31:05] naar de motie palmen om de hand is,

[1:31:06] over de kwijtschelding van gemiddelijke belastingen

[1:31:08] en het verhogen van die vermogensnorm.

[1:31:13] Ik denk dat het goed is om te zeggen dat op 30 september ook een brief is geweest van het ministerie van BZK

[1:31:20] waarin is aangegeven dat ze op verschillende beleidsvraagstukken hier naar willen kijken en het daarop willen aanpassen.

[1:31:28] Maar ik weet niet of het lukt om ook de pilots mee te nemen waar u aan refereert.

[1:31:33] Dus ik zou het volgende willen toezeggen dat we aan de minister van BZK vragen of het mogelijk is om de pilots waar u aan refereerde

[1:31:39] of die ook meegenomen kunnen worden.

[1:31:41] Dat kan ik hier niet overzien.

[1:31:46] Dan de vraag van PvdA GroenLinks over het Amstelhalve toekennen van de inkomenstoeslag en de zorgtoeslag.

[1:31:54] Of we dat kunnen doen.

[1:31:56] Ik zou willen onderzoeken welke regelingen waar het Rijk in ieder geval voor verantwoordelijk is,

[1:32:02] waar het eenvoudiger kan.

[1:32:03] Dat is in ieder geval iets wat ik wil bekijken.

[1:32:06] Dat geldt, denk ik, niet alleen voor de vraag van mevrouw Lala,

[1:32:10] maar meer in zijn algemeenheid.

[1:32:12] Daar waar het eenvoudiger kan, moeten we, denk ik, ook streven naar een eenvoudigere wet.

[1:32:17] Dat zullen we met name in de participatiewet met elkaar moeten doen.

[1:32:20] Ik denk dat van links tot rechts de Kamer het met mij eens zal zijn

[1:32:24] dat het systeem te ingewikkeld is geworden, dat we te weinig uit zijn gegaan van vertrouwen

[1:32:29] en dat we daar gewoon echt hele grote stappen met elkaar kunnen zetten.

[1:32:33] Wat ik wel wil aangeven, en dat is ook een beetje om ervoor te zorgen...

[1:32:37] dat er niet hele hoge verwachtingen worden gewekt in sommige aspecten.

[1:32:41] Naarmate er meer voorwaarden en vrijsten zijn, wordt het natuurlijk ook ingewikkelder...

[1:32:45] om die automatische toekenning toe te staan.

[1:32:48] Dus ik denk dat het wel goed is om dat mee te geven.

[1:32:53] Dan de kinderarmoede.

[1:32:56] Geldt de kinderarmoededoelstelling nu volgens de oude of de nieuwe definitie?

[1:33:00] die vroeg de heer Seder zich af.

[1:33:02] Ik denk dat het goed is om aan te geven dat zowel bij de nieuwe als de oude definitie

[1:33:08] er ook altijd wordt teruggekeken.

[1:33:10] Dus het gaat niet alleen over de definitie vandaag de dag,

[1:33:13] maar als we kijken naar de armoededefinitie,

[1:33:17] wordt er ook altijd teruggekeken.

[1:33:19] En bovendien, iemand die gisteren werkte en arm was, is dat vandaag nog steeds.

[1:33:24] Dus welke definitie we ook met elkaar hanteren,

[1:33:26] Het doet er niets aan af dat iemand die in armoede zit door de definitie

[1:33:30] en hij is niet meer in armoede zit.

[1:33:31] Ik denk dat dat uiteindelijk misschien nog wel het belangrijkste is.

[1:33:34] Ondanks dat het dan goed gegeven is dat we nu in ieder geval één definitie hebben

[1:33:39] die door onafhankelijke partijen vandaag gebracht is.

[1:33:45] Dit leidt tot een vraag van de heer Seijder.

[1:33:48] Ja, voorzitter.

[1:33:49] Uiteraard, die definities maken weinig uit voor de werkelijkheid waar mensen in leven.

[1:33:53] Maar het is wel belangrijk, ten aanzien van de vraag waar mag het parlement het kabinet op afrekenen.

[1:34:01] Dit kabinet heeft samen met vier coalitiepartijen gezegd, onze ambitie voor kinderarmoede is dat wij het eikpunt zoals die is neergelegd door het vorige kabinet, of de prestaties van het vorige kabinet, daar willen we niet onderkomen.

[1:34:17] Als fractie vinden we dat een vrij karige ambitie, maar dat is wel de ambitie van het kabinet.

[1:34:22] dan is het wel belangrijk om duidelijk te krijgen wat is dat eikpunt dan.

[1:34:29] Want ik snap dat er teruggekeken wordt, maar waar kunnen wij het kabinet op afrekenen

[1:34:33] als het blijkt volgend jaar dat die cijfers wel aan het toenemen zijn.

[1:34:38] Dus wat is het eikpunt ten opzichte wij en ook de coalitiepartijen,

[1:34:42] want ook zij vinden dat het niet omlaag mag gaan,

[1:34:45] over een jaar mogen kijken of over twee jaar en mogen bijsturen

[1:34:49] op het moment dat de maatregelen afdoende zijn om kinderarmoede

[1:34:51] en blijkt dat kinderarmoede alsnog toeneemt.

[1:34:54] Dus wat is het referentiepunt?

[1:34:56] Dank u wel, de staatssecretaris.

[1:34:58] Ja, voorzitter, het valt me toch een beetje tegen van de heer Zeden

[1:35:01] dat het er nu op lijkt dat hij meer erop gericht is

[1:35:05] om het kabinet af te kunnen rekenen

[1:35:06] dan dat we daadwerkelijk met elkaar naar concreet...

[1:35:09] Ja, dat was niet de tekst die u volgens mij gebruikte,

[1:35:11] maar goed, het lijkt erop dat u daar meer mee bezig bent

[1:35:14] dan uiteindelijk de kinderarmoede.

[1:35:16] Als ik het heb over bijvoorbeeld de schoolmaaltijden,

[1:35:19] dat is niet te vangen in een cijfer.

[1:35:21] maar ook niet in de nieuwe definitie.

[1:35:22] En toch heeft het kabinet er stappen op gezet.

[1:35:24] Als we kijken naar de kinderbijslag,

[1:35:27] of sorry, naar het kindgebonden budget,

[1:35:28] wat dit kabinet heeft verhoogd.

[1:35:31] Maar ook het gegeven dat ouders aan het einde van de maand

[1:35:33] gewoon meer geld in hun portemonnee over moeten houden.

[1:35:36] Dat is niet te vatten in een nieuwe ambitie

[1:35:39] die vanuit het CPB en andere wordt gegeven.

[1:35:43] Dat zijn gewoon concrete stappen die dit kabinet zet.

[1:35:45] Dus, nogmaals, dit kabinet zal zich ervoor inspannen

[1:35:48] dat iedereen erop vooruit gaat.

[1:35:49] Dat hebben we ook gepresenteerd in koopkrachtplaatjes.

[1:35:52] En ook kinderarmoede en armoede in zijn algemeenheid.

[1:35:55] Daar zal dit kabinet oog voor houden, ongeacht de definitie.

[1:35:59] Toch een voorvraag van de heer Seder.

[1:36:01] Ja, voorzitter, omdat dit dan wel problematisch wordt.

[1:36:04] Tuurlijk zijn we niet om het kabinet af te rekenen.

[1:36:07] Ik ben met betoog begonnen dat ik juist heel blij ben met de stappen die het kabinet zet.

[1:36:11] Vooral ten aanzien van het IBO rapport.

[1:36:14] We hebben wel een controlerende taak.

[1:36:16] En als ik de argumentatie van de staatssecretaris zo beluister, dan lijkt het erop, ik zeg niet dat het zo is,

[1:36:24] dat wij elk debat dat wij gaan voeren de komende jaren, waarbij blijkt dat de armoede stijgt, of kinderarmoede stijgt,

[1:36:33] dat de staatssecretaris als argument kan gebruiken, ja, maar dat zegt niet alles.

[1:36:38] Kijk eerst naar wat we doen ten aanzien van schoolmaaltijden.

[1:36:43] kijken is wat we doen te Azië met andere woorden ja de cijfers stijgen maar maakt

[1:36:48] u zich geen zorgen wij zijn op koers dat lijkt me niet een werkbare manier

[1:36:54] waarop wij het kabinet kunnen controleren en ik kijk ook mijn coalitie partijen aan

[1:37:00] die volgens mij ook niet willen dat armoede stijgt

[1:37:02] is toch vrij logisch dat wij een definieerbare doelstelling hebben als de

[1:37:06] doelstelling is wij gaan het niet slechter doen dan voor het kabinet dan

[1:37:10] We moeten toch weten wat het eikpunt is, zodat we kunnen meten of we moeten bijsturen of niet.

[1:37:16] Ik wil toch de staatssecretaris vragen of wij, en misschien kan dat in het tweede termijn,

[1:37:20] misschien moet dat in een brief, ik weet niet hoe, of wij meetbare doelstellingen kunnen krijgen.

[1:37:25] Wat is nou precies hetgeen waarop wij over een jaar, twee jaar mogen terugkijken en kijken of de bedoelingen

[1:37:30] van het kabinet ook werkelijk verwezenlijk worden of dat de Kamer zou moeten bijsturen?

[1:37:35] De staatssecretaris.

[1:37:36] Ja voorzitter, ik ga twee dingen doen.

[1:37:37] Ik denk dat ik de heer Zeder hier alvast een deel van het antwoord gegeven

[1:37:41] en een uitgebreide antwoord ook in de brief die ik al heb toegezegd,

[1:37:45] ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Welzijn.

[1:37:47] Die doelstelling moet gewoon als een paal boven water blijven staan,

[1:37:50] ongeacht de definitie.

[1:37:52] Laten we met elkaar afspreken dat we daar dan in de brief wat uitgebreider bij stilstaan.

[1:37:58] Mevrouw Welzijn.

[1:38:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:38:02] Ik maak van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris ook nog even te bevragen

[1:38:07] op de passage die wij mochten lezen in de brief van UNICEF over dat artikel 26

[1:38:13] voorbehoudt als het gaat over recht op sociale zekerheid voor kinderen waar

[1:38:18] Nederland op dit moment een voorbehoud op maakt.

[1:38:22] Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[1:38:25] De staatssecretaris?

[1:38:26] Vindt u het goed dat ik daar even in de tweede termijn op terugkom?

[1:38:28] Dan kan ik net als mevrouw Lala dat artikel even goed op me in laten werken

[1:38:31] voor ik daar een ongenuanceerd antwoord op geef.

[1:38:34] Ik zie ik niks, dus u gaat verder met uw toog.

[1:38:36] Dan was de vraag van de heer Seder of je mij kon verleiden

[1:38:42] om meer te doen op het vlak van preventie en financiële educatie.

[1:38:46] Ik denk dat we elkaar daar voor een heel deel al kunnen vinden,

[1:38:49] want ook in dit IBO is rekening gehouden

[1:38:51] met financiële educatie op scholen.

[1:38:53] Dus daar is dit kabinet ook ontzettend blij mee,

[1:38:55] want ik begon mijn betoog door met te zeggen

[1:38:58] dat er twee doelstellingen zijn voor dit kabinet.

[1:39:00] De een is voorkomen is beter dan genezen

[1:39:02] en het andere is dat werken moet lonen.

[1:39:04] en dit zit in de categorie voorkomen is beter dan genezen.

[1:39:06] Dus we moeten ervoor zorgen dat kinderen op hele vroege leeftijd zich ook bewust zijn

[1:39:10] van wat schulden kunnen betekenen en überhaupt zich bewust zijn van wat de waarde is van geld

[1:39:16] en wat het betekent als je op een gegeven moment achttien wordt.

[1:39:19] En dat is ook iets wat ik in veel gesprekken mee heb gekregen, die ik heb gevoerd in het reces.

[1:39:26] Want toen had ik er nog voldoende tijd voor om echt veel de deur uit te gaan.

[1:39:30] Dat wordt helaas toch minder, maar we blijven dat doen.

[1:39:33] waarin mensen zeiden, ik had me nooit zo gerealiseerd dat als ik 18 word,

[1:39:36] dat ik dan zelf een zorgverzekering moet gaan betalen.

[1:39:39] Iets wat heel normaal klinkt waarschijnlijk in onze oren,

[1:39:43] maar wat blijkbaar toch nog echt iets is wat niet overal tussen de oren zit.

[1:39:48] Dat dat soort belangrijke zaken er ook bij komen kijken als je 18 wordt.

[1:39:51] Dus ik denk dat we daar heel vroeg op in moeten zetten.

[1:39:53] En ik ben ook blij dat we daar ruimte voor maken in dit pakket

[1:39:57] wat zich richt op armoede en schulden.

[1:40:00] Dan ga ik, voor zover ik dat nog niet heb gedaan, toch nog even expliciet stilstaan bij werkende armen.

[1:40:07] Ik heb het al aangegeven, ik vind het echt krom, onrechtvaardig en onacceptabel dat uiteindelijk het zo is dat mensen

[1:40:13] ochtends vroeg opstaan, naar hun werk gaan en dan aan het einde van de maand er toch achter moeten komen dat het niet uit kan.

[1:40:19] Dat ze in armoede leven en dat wij als overheid er eigenlijk niet in zijn geslaagd om ervoor te zorgen

[1:40:25] dat die mensen die ze elke dag keihard inzetten voor onze maatschappij,

[1:40:29] dat zij niet rond kunnen komen.

[1:40:31] Ik denk dat het een breed thema is.

[1:40:33] Ik heb al aangegeven dat dit kabinet komt met lastenverlichting.

[1:40:36] U heeft dat zelf, velen van u hebben dat zelf ook al gezegd.

[1:40:41] Bijvoorbeeld bij de inkomstenbelasting, waar we gaan kijken

[1:40:44] dat mensen meer geld in hun portemonnee over kunnen houden.

[1:40:46] De huurtoeslag en ook het kindgebonden budget.

[1:40:50] Tegelijkertijd is denk ik ook belangrijk dat we gaan kijken naar

[1:40:53] dat meer werken ook echt loont.

[1:40:55] Ik gaf het zojuist al aan, iemand die misschien niet fulltime werkt,

[1:40:58] wil op dit moment misschien niet de stap maken,

[1:41:00] omdat diegene al dan niet bewust bang is dat diegene erop achteruit gaat.

[1:41:06] Of überhaupt, als diegene er niet bang voor is,

[1:41:08] maar gewoon ziet, aan het einde van de maand levert het me gewoon niet echt veel op

[1:41:12] om die stap naar werk te zetten.

[1:41:13] Dat zijn dat zaken waar dit kabinet echt naar wil kijken.

[1:41:16] Dat gaan we doen in de agenda voor werkenden die u al is toegezegd.

[1:41:20] en daar moet dit echt nadrukkelijk ook een plek krijgen.

[1:41:23] Dat in antwoord op vraag van de VVD.

[1:41:26] Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Eyck van de VVD.

[1:41:30] Helemaal goed en fijn dat u daar ook een plek gaat krijgen.

[1:41:35] Daarnaast hebben we natuurlijk het nationaal programma Armoede en Schulden.

[1:41:39] En kan ik ervan uitgaan dat ook juist deze groep ook in dat programma de nodige aandacht krijgt?

[1:41:44] De staatssecretaris.

[1:41:45] Ja, voorzitter, voor zover dat niet al het geval is,

[1:41:47] Want als we kijken naar wat we bijvoorbeeld regelen bij schulden,

[1:41:50] denk bijvoorbeeld aan een pauzeknop of dat schuldenoverzicht of de FTP,

[1:41:54] waar straks ook mijn collega-staatssecretaris denk ik bij stil zal staan,

[1:41:58] dan zie je dat dat ook iets is wat voor de werkende armen natuurlijk is ingericht.

[1:42:02] Dat beperkt zich niet alleen tot mensen zonder werk.

[1:42:05] Dus daar hebben we denk ik al stappen gezet.

[1:42:07] Maar natuurlijk zullen we daar ook nog verder naar kijken.

[1:42:10] En ik denk ook dat het goed is om te zeggen dat we met name ook voor die werkende mensen

[1:42:15] moeten kijken naar hoe kan het systeem ervoudiger?

[1:42:17] Dat is ook al een toezegging die eerder door de minister van Sociale Zaken is gedaan.

[1:42:21] Dat we samen ervoor moeten zorgen dat het systeem gewoon eenvoudiger wordt, toegankelijker wordt,

[1:42:26] de stap naar werk uiteindelijk ook vergroot en dat werk ook echt loont.

[1:42:29] Dat is iets waar dit kabinet zich voor in gaat zetten.

[1:42:32] De VVD vroeg ook of de staatssecretaris ervoor kan zorgen

[1:42:35] dat lokale regelingen worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes en armoedecijfers.

[1:42:39] Ik begrijp die vraag.

[1:42:41] Tegelijkertijd weet ik zeker dat de VVD niet van dit kabinet wil

[1:42:45] dat we ontzettend veel administratieve lastendruk bij gemeenten neer gaan leggen.

[1:42:49] En dat is helaas wel de realiteit op het moment dat we bij iedere gemeente gaan vragen van

[1:42:53] goh, kunt u voor ons inzichtelijk maken hoe dat zit,

[1:42:57] van welke regelingen allemaal gebruik gemaakt gaan worden.

[1:43:00] Dus dat kan ik niet toezeggen.

[1:43:02] Laat ik kijken naar wat kan er dan wel.

[1:43:05] Alleen ik denk dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om van al die gemeenten specifiek te vragen

[1:43:11] welke regelingen worden er bij u allemaal gebruikt en hoe ziet dat koopkrachtplaatje er dan uit.

[1:43:17] Als er meer generiek iets te vertellen is over hoe dat gaat in het gemeenteland,

[1:43:21] zal ik dat uiteraard namens het kabinet niet nalaten.

[1:43:24] En ik denk ook dat we hier weer stil moeten staan bij het feit dat een cijfer uiteindelijk wel iets zegt,

[1:43:32] maar ook niet alles.

[1:43:33] Een vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:43:35] Ja, ik bedoelde niet expliciet dat het kabinet dat zelf zou moeten gaan doen,

[1:43:40] maar het zou mooi zijn als de bureaus die nu ook gewerkt hebben

[1:43:43] aan deze nieuwe definitie van armoede, die nadrukkelijk zelf ook erkennen

[1:43:47] dat het lastig is om die data te verzamelen,

[1:43:50] er wel degelijk heel veel data beschikbaar is van gemeentelijke regelingen

[1:43:54] en die ook wel prima ontsloten worden via waar staat je gemeente

[1:43:57] en als ik ook dit tegenvoorbeelden noem.

[1:44:00] Het zou goed zijn als de staatssecretaris

[1:44:02] in de contacten met de planbureaus in ieder geval dit onder de aandacht blijft brengen

[1:44:06] door te kijken wat kan er wel

[1:44:08] En hoe kunnen we steeds een meer verrijkter beeld krijgen van hoe het staat met armoede in Nederland?

[1:44:14] De staatssecretaris.

[1:44:15] Ja, voorzitter.

[1:44:15] Het laatste kan ik uiteraard wel toezeggen, dat ik bij de planbureaus het onder de aandacht

[1:44:19] zal brengen van dat er heel veel data is en ook de vraag of ze die data beter inzichtelijk

[1:44:24] kunnen maken.

[1:44:26] Ik vermoed dat het ingewikkeld is, maar dat is aan de planbureaus.

[1:44:29] Ik kan het zeker onder de aandacht brengen.

[1:44:31] Nog een interruptie van mevrouw Welzijn.

[1:44:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:44:36] Ik zit ook de hele tijd te denken aan...

[1:44:38] Je hebt data, zeg maar, maar je hebt ook gewoon het gesprek...

[1:44:41] ...wat je hebt met mensen, de rauwe werkelijkheid...

[1:44:44] ...als je in een voedselbank binnenstapt en de verhalen die je daar hoort, zeg maar.

[1:44:48] Dus ik zou eigenlijk ook gewoon aan de staatssecretaris willen vragen...

[1:44:51] ...om vooral ook dat te blijven doen.

[1:44:53] Want we zien in die nieuwe meetmethode...

[1:44:57] ...dat de cijfers er in één keer een stuk gunstiger uitzien.

[1:45:01] De staatssecretaris geeft daar ook de nodige nuanceringen bij.

[1:45:04] Alleen het aantal mensen dat bij een voedselbank loopt, dat is gewoon nog steeds hetzelfde, zeg maar.

[1:45:09] Dus vooral ook ingesprek blijven en ophalen uit het veld wat er gebeurt.

[1:45:15] Dit is vooral een oproep aan de staatssecretaris.

[1:45:18] Ja, een oproep die ik van harte steun, voorzitter.

[1:45:20] En dat is ook iets wat ik in mijn werkbezoeken heb gezien.

[1:45:23] Is dat mensen die hard werken uiteindelijk toch niet rond kunnen komen.

[1:45:27] En dat ook zij gebruik moeten maken van de voedselbank.

[1:45:30] Dat is echt iets wat steekt.

[1:45:31] Het zou in Nederland niet zo moeten zijn dat als je keihard werkt,

[1:45:36] je dag in dag uit inzet voor ons mooie land,

[1:45:40] dat je dan aan het einde van de maand onvoldoende geld hebt om een maaltijd op tafel te zetten.

[1:45:45] Dus wat dat betreft is dat zeker iets wat ik meenem.

[1:45:48] Het is ook iets waar ik stappen in wil zetten,

[1:45:50] waar dit kabinet zeker niet achterover gaat leunen,

[1:45:53] ondanks dat de nieuwe definitie er misschien voor zorgt dat het er wat rooskleurig uitziet.

[1:45:59] Voorzitter, dan was volgens mij...

[1:46:04] Nee, die vraag heb ik beantwoord.

[1:46:07] Dan ben ik bij het kopje schulden aangekomen, voorzitter.

[1:46:10] En dan ben ik door mijn vragen heen als we dit kopje hebben behandeld.

[1:46:16] De VVD vroeg wat vindt u van een meldplicht voor vaste lastenpartners?

[1:46:22] En hoe gaat het met het verbeterplan?

[1:46:26] Op dit moment is er al een plicht voor partijen die in de wet staat dat ze dat moeten doen.

[1:46:32] En ik denk ook dat het goed is om hier te benadrukken dat schuldeisers er zelf ook baat bij hebben

[1:46:38] om het melden van die achterstanden te doen.

[1:46:43] Energieleveranciers bijvoorbeeld, die mogen pas incasseren na een vroeg signaal.

[1:46:47] Maar volgens mij, en dat heeft een aantal van u ook al geconstateerd,

[1:46:50] En de heer de Jong gaf dat ook aan namens de PVV.

[1:46:53] Ja, wat doen we nou met de schuldenoverzicht als niet iedereen daarin staat opgenomen?

[1:46:57] Daar kom ik zo ook nog op.

[1:46:59] Maar volgens mij blijft het van belang dat het kabinet zich inzet om goede afspraken hierover te maken.

[1:47:03] En als we niet helemaal kunnen uitsluiten dat er bijvoorbeeld nog schuldeisers zijn,

[1:47:08] of dat we niet met honderd procent zekerheid aan kunnen geven dat er nog afspraken gemaakt moeten worden,

[1:47:14] dan moeten we dat denk ik ook gewoon eerlijk constateren.

[1:47:17] We komen met een verbeterplan, met maatregelen om de uitvoering in ieder geval van vroeg signalering mee te nemen en daarmee hopen we uiteindelijk dat het effect en ook de bereikbaarheid ook toeneemt.

[1:47:27] We hebben niet voor niets 20 miljoen structureel beschikbaar gesteld bij gemeenten om hiermee aan de slag te gaan.

[1:47:33] En ik denk als we ook kijken naar eerdere pijlens die gedaan zijn, bijvoorbeeld vanuit het schuldenlab, dat de effecten daar positief zullen zijn.

[1:47:40] Maar goed, wij geloven daar in ieder geval in en daarom hebben we er ook structureel geld voor vrijgemaakt.

[1:47:47] Dan de vraag van mevrouw Welzijn.

[1:47:49] Kunt u naar aanleiding van het rapport bijstand een veelvoorkomende bron van schulden...

[1:47:54] een reflectie geven op de positie van de overheid?

[1:47:56] Ik denk dat dat al is gebeurd, maar misschien wat nog een beetje onderbelicht is gebleven...

[1:48:01] is dat uiteindelijk de menselijke maat wel centraal moet blijven staan.

[1:48:04] U heeft daar zelf in uw betoog ook het nodige over gezegd.

[1:48:07] En we moeten uiteindelijk wel ruimte kunnen houden ook met individuele omstandigheden van mensen.

[1:48:12] En dat doen we onder andere door vergisrecht in te gaan voeren.

[1:48:15] Daar heeft het kabinet ook afspraken over gemaakt in het hoofdlijnakkoord en in het regeerprogramma.

[1:48:21] En ik denk dat dat één van de stappen is die we in de participatiewet zullen nemen

[1:48:26] om meer vanuit de menselijke maat te gaan kijken.

[1:48:30] Dan de schuldhulpverlening.

[1:48:31] Een vraag van de Partij van de Arbeid GroenLinks.

[1:48:35] Hoe ik aankijk naar het idee dat woningcorporaties mensen die gemeentelijke schuldhulp accepteren

[1:48:39] niet meer uit huis mogen zeggen.

[1:48:43] Ik denk dat we in ieder geval met elkaar kunnen concluderen dat we altijd willen voorkomen dat een huurschuld ervoor zorgt dat iemand uiteindelijk uit zijn huis wordt gezet en er ontruiming plaatsvindt.

[1:48:55] Een van de maatregelen die dit kabinet heeft genomen, dat heb ik zojuist ook al aangegeven, is die vroeg signalering.

[1:49:02] Hopelijk zorgt dat ervoor dat uiteindelijk die onwenselijke situatie van uithuisplaatsing of ontruiming daadwerkelijk plaatsvindt.

[1:49:11] Maar helemaal voorkomen, dat lijkt me heel ingewikkeld.

[1:49:15] Maar goed, voordat een woningcorporatie uiteindelijk ook naar de rechter stapt om dit uiteindelijk door te zetten,

[1:49:21] dan zijn we heel wat stappen verder.

[1:49:23] Maar laten we hopen dat die vroeg signalering daar ook toe bijdraagt dat dat in ieder geval minder gaat plaatsvinden.

[1:49:30] Een vraag van mevrouw Welzijn.

[1:49:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:49:34] Over dat rapport bijstand, veelvoorkomende bron van schulden.

[1:49:42] Het gaat mij er eigenlijk ook om dat ik het zonde zou vinden als we telkens per casus

[1:49:48] constateren dat ergens hardheden uit moeten en dat we meer menselijke maten en dergelijke.

[1:49:55] Dus het is ook een opmaat naar de vraag of gewoon breder in het kabinet gekeken wordt

[1:50:01] naar het mensbeeld.

[1:50:02] Hoe gaan we in alle dossiers met mensen om?

[1:50:06] En dat we niet telkens van constatering naar constatering gaan.

[1:50:09] En daar zie ik ook al patronen in de lessen die we moeten leren.

[1:50:12] We moeten een lerende overheid zijn.

[1:50:15] Niemand kan foutloos werken, ook de overheid niet.

[1:50:18] Maar wat is de leerkurve die we maken en hoe borgen we geleerde lessen,

[1:50:23] zodat we veel breder met elkaar het punt bereiken

[1:50:26] dat die hardheden er structureel uitgaan?

[1:50:31] De staatssecretaris.

[1:50:33] Ja, voorzitter, ik denk dat ik...

[1:50:35] Of ik heb in ieder geval getracht om namens het kabinet een voorbeeld te geven.

[1:50:37] Dat ging over dat vergisrecht.

[1:50:39] Maar ik denk ook dat we bij de participatiewet waar we nog met elkaar over te spreken komen,

[1:50:43] dat dat een uitgelezen mogelijkheid is om te kijken naar hardheden.

[1:50:48] Volgens mij wil de Kamer van links tot rechts dat we meer vanuit de menselijke maat kijken

[1:50:53] en meer vanuit vertrouwen.

[1:50:55] Dat is iets wat we in de participatiewet met elkaar kunnen regelen.

[1:50:58] En dat is misschien een beetje buiten het debat van vandaag om,

[1:51:03] maar een van de eerste grote stelsherzieningen is de kinderopvang.

[1:51:07] En daar hebben we denk ik ook vanuit een pijnlijke les geleerd hoe het niet moet.

[1:51:11] En daar het systeem echt anders inrichten, dat het eenvoudiger wordt.

[1:51:15] Dat het geld uiteindelijk direct bij de organisatie, bij de kinderopvang in dit geval, terechtkomt.

[1:51:20] En niet via de ouders gaat, zodat uiteindelijk de kansen op de fouten zoals die in het verleden zijn gemaakt, niet nog een keer plaatsvinden.

[1:51:27] Dus volgens mij zijn we er samen bij op het moment dat we grote stelsherzieningen doen

[1:51:31] om dat eenvoudiger en meer met een menselijke maat in te richten.

[1:51:35] En een van die stelsherzieningen mag ik zelf doen.

[1:51:38] Dus ik hoop en ik ga u daar ook in het debat treffen

[1:51:41] dat we daar dan samen over na blijven denken dat het systeem eenvoudig moet, menselijker moet

[1:51:45] en dat we de kans op fouten met elkaar voorkomen.

[1:51:49] Mevrouw Lala vroeg waarom trekt het kabinet structureel geen 180 miljoen uit, maar slechts 75 miljoen?

[1:51:56] Het korte antwoord is natuurlijk, we moeten keuzes maken als kabinet.

[1:51:59] Ik heb u aan het begin van dit debat ook aangegeven dat een heel evenwichtig koopkrachtpakket ligt...

[1:52:05] waarin iedereen erop vooruit gaat.

[1:52:08] Tegelijkertijd denk ik ook dat we niet moeten vergeten hoe ontzettend veel we met dit pakket kunnen doen.

[1:52:14] We kunnen met elkaar bekijken wat er allemaal niet goed gaat.

[1:52:16] Maar ik zou willen zeggen, wat doen we allemaal wel?

[1:52:18] Vroeg signalering, daar heb ik het al over gehad.

[1:52:20] Structureel geld voor gemeenten.

[1:52:22] De noodknop, het schuldhulpregister, de afterpay waar we stappen gaan zetten.

[1:52:28] Dus we doen ontzettend veel wel.

[1:52:30] En ik hoop eigenlijk dat PVDA GroenLinks dat ook ziet en het kabinet daar verre insteunt.

[1:52:39] Dan de vraag over de schuldhulpverlening, ook van de Partij van de Arbeid GroenLinks.

[1:52:45] Bent u bereid om maatregelen met het verhogen van de belastingvrije voet en aflossingsvrije

[1:52:49] maandagedurende schuldhulpverlening in te voeren?

[1:52:52] Ik zal u op de hoogte houden van de uitkomsten, want daar loopt op dit moment een onderzoek.

[1:52:59] Dus dan kom ik daar nader bij u op terug.

[1:53:04] Die hebben we gehad.

[1:53:08] Meneer Seder vroeg nog naar het schuldhulpmaatje.

[1:53:12] Omdat dat iets is wat goed werkt.

[1:53:14] Hij vroeg ook aan mij of ik daar structureel of regulier overleg kon voeren.

[1:53:20] noemde u dat. Er zijn ontzettend veel clubs die heel veel goed werk doen.

[1:53:27] Dus overal reguliere overleg, dat ga ik niet toezeggen.

[1:53:31] Wat ik u wel kan toezeggen is dat ik, en dat doe ik eigenlijk al,

[1:53:35] maar dat ik dat zal blijven doen, dat ik met onder andere stichtingen

[1:53:38] als schuldhulpmaatje in nauw contact zal blijven staan.

[1:53:41] Maar denk ook bijvoorbeeld aan schuldenlab, geldfit,

[1:53:43] waar ik vorige week op congres was. Dus als u mij toestaat

[1:53:46] dat dat zich niet specifiek richt op één organisatie,

[1:53:49] kan ik zeker de toezegging doen dat ik met die organisaties in contact blijf.

[1:53:54] U vroeg ook naar schuldhulpverlening en de pilot voor bewindvoerders.

[1:54:01] Ik denk dat het antwoord op die vraag is

[1:54:05] of we de pilot om kunnen zetten naar vast beleid,

[1:54:08] dat ik daar samen met mijn collega staatssecretaris van rechtsbescherming

[1:54:12] eigenlijk op zoek ben naar een uitvoering waarin niet langer

[1:54:17] middellijke en wettelijke wetgeving langs elkaar lopen, maar dat daar sprake is van één traject.

[1:54:21] Maar wellicht dat mijn collega daar straks nog nader op ingaat.

[1:54:28] Mevrouw van Dijk vroeg nog naar de vroeg signalering en de experimenten daarom trend.

[1:54:33] Hoe staat het ermee? Zijn er al resultaten van bekend?

[1:54:39] De tussenevaluatie, voorzitter, wordt begin 2025 verwacht, dus dan kom ik daar nader op terug.

[1:54:46] Die heb ik al gehad.

[1:54:50] Het schuldenoverzicht van de heer De Jong hebben we ook over gesproken.

[1:54:55] Dan tot slot, voorzitter, de vraag van de heer De Jong PVV.

[1:54:58] Een betere ondersteuning bij lichte schulden.

[1:55:00] Waar lopen gemeenten tegenaan en hoe wil het kabinet dit oplossen?

[1:55:05] Dit valt eigenlijk in dat twee-sporen-beleid waar ik u aan het begin van mijn betogen ook in heb meegenomen.

[1:55:10] Dat we eigenlijk vol in willen zetten op het laagdrempelig maken van het systeem.

[1:55:14] Eenvoudiger maken van het systeem.

[1:55:16] Dat kunnen we deels doen door geld structureel beschikbaar te stellen voor gemeenten,

[1:55:20] zodat zij in die vroeg-signalering kunnen helpen.

[1:55:22] We kunnen dat deels doen door de wetten zoals we ze nu gemaakt hebben,

[1:55:26] bijvoorbeeld in de participatiewet, te herzien.

[1:55:28] Ik denk dat dat de geëigde momenten zijn.

[1:55:30] Dan ben ik door mijn beantwoording heen.

[1:55:33] Dan kijk ik naar links en zie ik nog een vraag van mevrouw Lalla.

[1:55:37] Ik was nog aan het wachten op de specifieke beantwoording van de staatssecretaris op mijn praag

[1:55:43] of de middelen die uit de envelop komen in aanpak van kwetsbare groepen,

[1:55:48] of die ook direct bij mensen in de knel terechtkomt.

[1:55:52] En nu gaf de staatssecretaris, ik vermoed dat dat het antwoord was,

[1:55:56] dat het bedoeld is om mensen te helpen.

[1:55:58] En hij noemt daar ook Buy Now, Pay Later als voorbeeld.

[1:56:01] Begrijpt de staatssecretaris dan mijn verbazing dat een deel van dat geld,

[1:56:05] dat specifiek is voor mensen in de knel,

[1:56:07] gaat naar het ontwikkelen en het reguleren van beleid,

[1:56:11] zoals PayNow Pay Later of betaalherinneringen voor boetes of lagere aanmaningskosten

[1:56:17] op de eindelijk de justitie- en veiligheidsbegroting

[1:56:20] in plaats van het concreet helpen van mensen die nu in de problemen zitten.

[1:56:24] De staatssecretaris.

[1:56:26] Ja, voorzitter, mevrouw Lale heeft gelijk.

[1:56:28] Ik heb die vraag niet beantwoord, maar eigenlijk begrijp ik daar helemaal niets van.

[1:56:31] Als ik heel eerlijk ben, want dit kabinet heeft juist een hele integrale aanpak

[1:56:35] om schulden of vroegtijdig aan te pakken,

[1:56:39] dan wel voor te zorgen dat we niet aan het einde van de maand het hebben over tientjes,

[1:56:43] maar dat juist die grote schulden die mensen hebben,

[1:56:45] die vaak bestaan uit meerdere en diverse schulden,

[1:56:48] dat we dat gaan aanpakken.

[1:56:49] Dus als het kabinet daar met een aanpak komt, bijvoorbeeld met een pauzeknop,

[1:56:53] of een schuldhulp, of een schuldenoverzicht,

[1:56:56] of dat we aan de slag gaan met de FTP,

[1:56:58] dan weet ik zeker dat die groepen mensen die nu in armoede en schulden zitten,

[1:57:01] daar direct mee geholpen zijn.

[1:57:03] Dus eigenlijk begrijp ik er helemaal niets van dat u daarop tegen zou zijn,

[1:57:06] dat het kabinet daar heel veel stappen in zet.

[1:57:08] Nog een voorvraag van mevrouw Lala.

[1:57:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:11] Ik constateer niet zozeer dat ik tegen de maatregelen ben, maar ik constateer dat de staatssecretaris

[1:57:15] eigenlijk de enveloppe heeft leeg laten eten om gaten op Andermans begroting te dichten.

[1:57:20] Begrijp ik dat goed?

[1:57:21] De staatssecretaris.

[1:57:23] Ik denk dat mevrouw Lala het niet goed heeft begrepen.

[1:57:26] Dit kabinet kijkt niet alleen naar wat we per ministerie kunnen doen, maar we willen juist

[1:57:30] een armoede- en schuldenaanpak die over alle ministeries heen gaat.

[1:57:34] Het zou ontzettend naïef en dom zijn als we alleen maar vanuit een ministerie kijken wat kunnen wij doen.

[1:57:40] We moeten juist grote thema's als schulden en armoede gezamenlijk aanpakken.

[1:57:44] Ik gaf zojuist ook al aan dat een van de antwoorden waar u volgens mij zelf naar vroeg bij BZK ligt, hoe het zit met pilots.

[1:57:50] Dus ik denk dat het ontzettend verstandig is dat het ministerie van Sociale Zaken dit niet alleen probeert op te lossen.

[1:57:56] En dat ook werkenden die bijvoorbeeld in armoede zitten en in schulden,

[1:57:59] dat we die proberen te helpen door bijvoorbeeld een pauzeknop,

[1:58:03] een schuldenoverzicht, maar ook die EFTP-constructie aan te pakken.

[1:58:06] Dus ik denk dat het heel verstandig is om dat samen op te pakken.

[1:58:11] Dan heb ik het woord aan de staatssecretaris van Rechtsbescherming.

[1:58:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:19] Ik ben blij dat ik vandaag hier te gast ben bij de vaste Kamercommissie Sociale Zaken

[1:58:25] en in uw aanwezigheid kan spreken over deze programmatiek.

[1:58:29] Ook in aanwezigheid van de hooghedelachtbare jonge heren uit Almere,

[1:58:34] de jeugdburgemeesters, het is heel goed dat jullie hier aandacht aan besteden.

[1:58:39] Want het begint met aandacht voor schulden.

[1:58:43] En zeker als het om jonge mensen gaat, is dat erg belangrijk.

[1:58:45] Jullie geven het goede voorbeeld voor ons allen om elke dag weer te werken aan het reduceren van schulden,

[1:58:52] aan het helpen van mensen die daardoor in problemen zijn gekomen.

[1:58:56] Dat is ook voor mij als staatssecretaris rechtsbescherming een belangrijk thema,

[1:59:01] want ik kom de schuldenproblematiek in mijn portefeuille ook regelmatig tegen.

[1:59:06] Een belangrijk onderdeel is de jeugdbescherming, de uithuisplaatsingen.

[1:59:09] De ervaring leert dat dat heel vaak om situaties gaat waarin er ook een groot probleem is in de gezinnen,

[1:59:16] in de zin van schuldenproblematiek.

[1:59:19] Ik kom de schuldenproblematiek ook tegen bijvoorbeeld twee weken geleden

[1:59:22] toen ik een werkbezoek had en sprak met straatcoaches, reclasseringsofficieren,

[1:59:27] maar ook met een jonge man die uit detentie kwam,

[1:59:32] die zijn leven opnieuw op poten moest zetten,

[1:59:35] en waarbij de allereerste aandachtspunt was

[1:59:37] voorkomen dat zijn nieuwe start in het leven

[1:59:41] vroegtijdig werd geknakt door de schulden die hij nog had.

[1:59:46] Dus de goede aanpak van schulden is cruciaal.

[1:59:50] Zoals de heer Seder zei, het is een veelkoppig monster.

[1:59:53] Je komt het overal tegen.

[1:59:55] En dan loop je ook aan, voorzitter, dat herken ik, de woorden van mevrouw Lala,

[2:00:00] tegen de stress, de eenzaamheid en de schaamte die vaak gepaard gaat met armoede en schulden.

[2:00:09] Ik heb eerder verteld dat ik actief ben geweest in een kerkgemeenschap in Amsterdam

[2:00:14] met een parochiale karitasinstelling die er ook gericht is om armen te helpen.

[2:00:19] En dan blijkt dat het niet altijd makkelijk is om de mensen die het nodig hebben ook te vinden.

[2:00:25] Juist door die elementen van stress en schaamte en eenzaamheid.

[2:00:30] En dan kom je, zoals mevrouw Van Dijk en anderen zeiden, op de problematiek van het niet-gebruik.

[2:00:36] Wat doodzonde is. Een gemiste kans.

[2:00:39] En daarom ben ik ook blij, voorzitter, dat de heer De Jong naar voren behaalde dat in het regeerprogramma gesproken wordt over proactief optreden.

[2:00:47] En dat is, denk ik, inderdaad de intentie van dit kabinet.

[2:00:51] In ieder geval, mijn collega's, staatssecretaris en ik,

[2:00:53] proberen sterk vanuit daartoe geïnspireerd stappen te zetten.

[2:00:57] En dat kunnen we ook, mevrouw Welzijn bracht terecht in sprakhaar

[2:01:01] blijdschap uit over de envelop, mensen in de knel, groepen in de knel.

[2:01:08] Het is die envelop die de coalitiepartners hebben uitonderhandeld met elkaar,

[2:01:13] die het mogelijk maakt voor de staatssecretarissen en ik om nu stappen te gaan zetten.

[2:01:19] Daardoor is financiële ruimte gecreëerd om belangrijke dingen te doen op het gebied van armoede- en schuldenbeleid.

[2:01:26] In mijn justitiedomein kom ik dan vrij snel al te spreken over twee concrete maatregelen.

[2:01:33] Een daarvan is de gratis betalingsherinnering.

[2:01:36] Gratis is wat apart, maar een betalingsherinnering die wordt gestuurd voordat boetes in rekening

[2:01:45] worden gebracht, dan gaat het om verkeersboetes, dus aanmalingskosten eigenlijk, die zijn substantieel.

[2:01:51] Dus juist mensen die niet onmiddellijk een verkeersboete kunnen betalen als ze de pech

[2:01:55] hebben, er een hebben opgelopen, dan is het goed dat die betalingsherinnering hen in staat

[2:02:02] stelt tijdig aan de bel te trekken, want daar komt het in feite op neer.

[2:02:06] Dus het is een maatregel die zeker ook tot effect heeft dat het mensen die in de problemen zitten,

[2:02:14] helpt op het goede pad.

[2:02:16] Een ander element zit nog dichter eigenlijk bij de kern van groepen in de knel.

[2:02:22] Dat is de maatregel die we willen nemen om het CJIB, dat gaat over in en van verkeersboetes,

[2:02:30] meer ruimte en bevoegdheid te geven om in gevallen van betalingsonmacht

[2:02:37] boetes of aanmaningskosten kwijt te schelden.

[2:02:42] Wij willen dus onderscheid maken tussen niet kunnen betalen

[2:02:46] en niet willen betalen.

[2:02:49] En het beleid en de bestedingen uit de envelop zijn erop gericht

[2:02:53] om juist de groep die niet kan betalen, maar wel zowel wil betalen

[2:02:57] tegemoet te komen.

[2:02:58] Met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coen Rady, die gaat over het CIB, zullen

[2:03:05] wij in deze geest uitwerking geven aan deze twee concrete maatregelen in het justitiedomein

[2:03:11] in verband met de schuldenproblematiek.

[2:03:15] Ik ben ook met haar in gesprek over hoe wij uitvoering kunnen geven aan de vorige week

[2:03:21] of de week ervoor aangenomen motie van mevrouw Palmen van nieuw sociaal contract, met de oproep

[2:03:27] om ook te kijken naar die aanmanings- en boetelkosten

[2:03:31] die hoge percentages kennen

[2:03:33] en leiden tot grote toename van schulden in de praktijk.

[2:03:39] Het gaat om grote aantallen, maar opnieuw in het licht van het uitgangspunt

[2:03:44] dat het met name gaat om de schermen van mensen die niet kunnen betalen.

[2:03:53] Dit brengt mij...

[2:03:54] Ik heb een interruptie van mevrouw Lalla. Uw laatste interruptie.

[2:03:58] Ik ben heel erg benieuwd — ik ga ervan uit dat de heer Struyken dit blokje aan het afronden was — waarom

[2:04:06] maar geen middelen vanuit de JNV-begroting worden aangewend voor juist die maatregelen die u zojuist

[2:04:12] noemt, zoals de betalingsherinnering en de lagere aanmalingskosten.

[2:04:16] Ik denk dan ook direct aan de envelop die u heeft, goed bestuur en sterke rechtsstaat, waar

[2:04:20] vele miljoenen voor zijn gereserveerd.

[2:04:22] Ik vind het namelijk doodzonde dat de beperkte middelen die we hebben binnen de envelop voor

[2:04:27] Groepen in de knel, zoals staatssecretaris Nobel ook zojuist aangaf,

[2:04:30] die zijn heel erg beperkt, hiervoor gebruikt worden.

[2:04:33] Ik kan me gewoon niet voorstellen dat de heer Omtzigt dit bedoelde

[2:04:36] toen hij met de suggestie kwam voor middelen en beleid voor groepen in de knel.

[2:04:40] De staatssecretaris.

[2:04:44] Voorzitter, ik kan u zeggen dat de envelop waar mevrouw Lala aan refereert,

[2:04:51] die ziet op verbetering, versterking, versteving van de instituties van de rechtsstaat.

[2:04:57] En structurele verbeteringen in de rechtsbijstand, de rechtshulp, de toegang tot het recht in feite,

[2:05:03] tezamen met goed bestuur.

[2:05:06] Daar valt dit niet binnen.

[2:05:10] De envelop die de coalitiepartijen hebben gereserveerd voor justitie, kent een ander doel.

[2:05:16] Die ziet duidelijk het bestrijden van ernstige criminaliteit en de ondermijning en allerlei

[2:05:21] andere heel belangrijke onderwerpen.

[2:05:23] Dus het is echt de envelop groepen in de knel dat het beste aanknopingspunt hiervoor biedt.

[2:05:31] En het gaat niet alleen om het bestrijden of hoe ga je om met mensen in schulden, maar

[2:05:37] het gaat er ook om hoe voorkom je dat schulden ontstaan en de ervaring leert dat het in belangrijke

[2:05:43] mate ook verkeersboetes zijn die de oorzaak zijn voor forse schuldenproblematiek bij heel

[2:05:49] veel mensen.

[2:05:50] En dat zijn juist de mensen waar de mensen in de knel, waar de ministerie, Staatssecretaris Nobel en ik, waar deze envelop op ziet.

[2:06:04] Mag ik u vragen over uw toelichten wat de opbouw van de blokjes is in uw bedoog? Wat komt er nog aan?

[2:06:11] Ik heb niet zo heel veel. Ik ga spreken over het thema invordering en ook vroeg signalering.

[2:06:17] en dan eigenlijk, dat zijn verschillende vragen,

[2:06:19] en dan over Bainauw Pay Later.

[2:06:21] Veel dank.

[2:06:24] Maar niet nadat ik de vraag van Dea de Jonge heb geantwoord.

[2:06:29] Wanneer komt die gratis betalingsherinnering?

[2:06:32] Ik licht al een klein beetje toe wat die is.

[2:06:36] Zoals altijd moet je zoiets zorgvuldig doen.

[2:06:39] Dat zeg ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wetgevingskwaliteit

[2:06:42] en alle toetsen die in dat traject gaan.

[2:06:44] We zijn wel voortvarend van start gegaan.

[2:06:50] Ik durf te zeggen dat het in de loop van het komend jaar 2025 wordt uitgewerkt en uiterlijk

[2:06:57] in 2026 effectief wordt.

[2:06:59] Dan gaat het dus om de betalingsherinnering, maar wij proberen tegelijkertijd ook de genoemde

[2:07:05] maatregelen met betrekking tot niet alleen het percentage, maar ook de verschuldigheid

[2:07:11] van aanmalingsverhogingen, aanmalingskosten te regelen.

[2:07:16] Ik heb een vraag van de heer Seder.

[2:07:19] Ja, ik snap dat er de grondslag gevonden moet worden,

[2:07:21] omdat we het zo geregeld hebben dat er doorgepakt moet worden.

[2:07:25] De essentie van de betalingsherinnering is dat je iemand tijdig nog aangeeft van

[2:07:29] hé, u heeft nog niet betaald, kunt u dat doen?

[2:07:31] Zodat je iemand nog een kans geeft.

[2:07:35] Ik denk even praktisch nou, pragmatisch.

[2:07:37] Want volgens mij is het streven dat we mensen daarop kunnen wijzen.

[2:07:40] Is het niet een idee, want daar heb je volgens mij geen grondslag voor nodig,

[2:07:43] om in de tussentijd...

[2:07:45] Volgens mij moet je binnen...

[2:07:48] Is het 90 dagen betalen?

[2:07:50] Ik weet even niet wat de exacte termijn is.

[2:07:52] Maar is het niet een idee dat zolang we na 90 dagen niet eerst een betalingsherinnering sturen,

[2:07:57] erop aansturen dat als we binnen 60 dagen niet betaald is, er wel al een herinneringsbrief van

[2:08:01] u heeft nog niet betaald, u heeft nog twee weken.

[2:08:03] Omdat je daarmee de facto hetzelfde effect hebt van wat we beogen.

[2:08:08] Beste mensen, kijk uit, want er zit een verhoging aan te komen.

[2:08:11] Volgens mij is daar geen grondslag voor nodig.

[2:08:13] Het kost een extra A4'tje, dat is waar.

[2:08:15] Volgens mij kunt u daar best wel wat ruimte voor vinden.

[2:08:18] De staatssecretaris.

[2:08:19] Voorzitter, de heer Seeder.

[2:08:20] Het lijkt alsof hij mijn gedachten kon lezen eergisteren toen ik hierover sprak.

[2:08:25] Een deel van de problematiek is natuurlijk het automatisme.

[2:08:27] Die boete, die aanmaning, gaat automatisch op basis van een wettelijke regeling uit.

[2:08:31] Ik dacht acht weken.

[2:08:34] Maar ik vind het geen gekke gedachte dat er niet aan in de weg hoeft te staan

[2:08:39] dat je al eerder dat A4'tje verstuurt.

[2:08:42] Dus dat is inderdaad onderdeel van de analyses die we nu aan het maken zijn

[2:08:45] om zo snel mogelijk en wellicht ook zonder aanpassing van regelgeving

[2:08:49] al te komen tot die betalingsherinnering.

[2:08:52] Het is de intentie dat zo snel mogelijk te doen.

[2:08:56] Uw laatste interruptie, meneer Seijder?

[2:08:58] Ja, dat is mooi. Ik wil even kijken of we dat concreet kunnen doen,

[2:09:00] want als er geen wetswijziging voor nodig is, als het IT-technisch kan,

[2:09:05] volgens mij kan het vrijwel nog geïmplementeerd worden.

[2:09:07] Het is gewoon niet gewoon, maar het is zorgen dat je binnen een paar weken

[2:09:12] vlak voor het einde van het termijn nog een extra herinnering krijgt, gratis.

[2:09:15] O, sorry, zonder verhoging.

[2:09:17] Kan het staatschaus aangeven of toezeggen wanneer hij daarop terugkomt?

[2:09:21] Want als het allemaal technisch en financieel mogelijk is,

[2:09:24] zijn we er allemaal gebaat bij als dat volgende week al bij wijze van start zou kunnen gaan.

[2:09:28] Dus meestal zou de staatssecretaris daarop kunnen terugkomen.

[2:09:30] De staatssecretaris.

[2:09:32] Een van mijn nieuwe...

[2:09:35] Een van de lessen die ik de afgelopen tijd heb geleerd, voorzitter,

[2:09:38] is dat het allemaal minder simpel is dan het lijkt.

[2:09:40] En dat geldt ook hiervoor,

[2:09:41] want die betalingsherinnering,

[2:09:44] daar zitten op zich zelf kosten aan verbonden.

[2:09:47] Die moeten gedekt zijn ergens.

[2:09:49] Maar dat leidt er uiteraard ook toe

[2:09:51] dat meer boetes eerder betaald gaan worden.

[2:09:53] En dat leidt tot,

[2:09:55] hoe zullen we het noemen,

[2:09:57] Minder inkomende gelden. Gederfde inkomsten is in dit context nogal cru en ook daarvoor moet dekking

[2:10:04] gevonden worden. Dus het is meer dan alleen maar aanpassing van het IT-systeem. Maar ik kom er zo

[2:10:11] stelmoog op terug. Zodra we er zicht op hebben, op die verschillende thema's die allemaal verband

[2:10:16] houden met de verkeersboetes, komen we er onmiddellijk op terug. Ik wil hem wel concreet

[2:10:25] hebben. Het hoeft niet volgende week, maar is dat dan richting de herfstverzet en de

[2:10:29] brief richting de kerstverzet?

[2:10:29] Ik wil kijken hoe concreet je het kan maken. Wat betekent het zo snel mogelijk?

[2:10:35] Dan geef ik een interruptie voor meneer De Jong.

[2:10:43] Oké, dan meneer De Jong voor de interruptie.

[2:10:45] Nee, geen interruptie. Eigenlijk op aanvulling van de minister.

[2:10:49] Voor de begroting.

[2:10:50] Ik bedoel, we hebben een grote begrotingsbehandeling.

[2:10:52] En zou het dan een optie zijn om voor de begrotingsbehandeling dat

[2:10:56] middels een brief richting de Kamer te krijgen?

[2:10:57] Volgens mij is dat het meest concreet dan.

[2:11:00] Ik kijk aan de staatssecretaris of dit haalbaar is.

[2:11:03] Dat is een heel kort termijn, maar we kunnen in ieder geval voor de begrotingen in kaart

[2:11:08] u berichten wat we op dat moment al in kaart hebben gebracht en waar de complicaties zitten

[2:11:12] tot slot doen.

[2:11:13] Ik zie een instemmingsknikje.

[2:11:14] Ja.

[2:11:15] Dank.

[2:11:15] Dan vervolgt u uw betoog.

[2:11:20] Voorzitter.

[2:11:21] Het thema invordering.

[2:11:25] Als het gaat om het incassustelsel, hebben we een hoog ambitieniveau, zoals ook blijkt

[2:11:29] uit de brief van 11 oktober.

[2:11:31] Het collectieve afbetalingsplan, dus dat betekent in feite meer coördinatie als het gaat om betalingsregelingen.

[2:11:39] De wettelijke zorgplicht voor gerechtteurwaarders en allerlei andere maatregelen om kostenoploop te beperken.

[2:11:48] Want ik ben het met de ERC er eens dat het zaak is om die onmodige kosteloop tegen te gaan.

[2:11:54] En dat gaat dus ook over de impact van rente, wettelijke rente en dergelijke,

[2:11:59] zoals ook eerder door de heer Seder in de motie bepleit.

[2:12:03] Het is het voornemen om uiterlijk 1 mei 2025 te komen met een uitvoerige brief

[2:12:13] waarin we de juridische aanpak van de civiele invordering

[2:12:18] geïnventariseerd zullen hebben

[2:12:20] en dan dus ook weten welke wijzigingen in de wet- en regelgeving nodig zijn.

[2:12:24] Ik herkende wat de heer Seder zegt, het gaat niet alleen om bewustwording enzo,

[2:12:32] waarover als ik de anti-incasso-kantoor goed begrijp, bewustwording is een belangrijk element daarvan.

[2:12:42] Weten wat je rechten zijn, dat is een heel belangrijk punt natuurlijk,

[2:12:45] maar die rechten zelf moeten ook degelijk ingekaderd worden.

[2:12:49] Dus zonder wet en regelgeving, nee ik moet het nou goed zeggen,

[2:12:52] zonder wet en regelgeving kunnen we een heleboel.

[2:12:54] maar wet- en regelgeving is wel nodig om het pakket compleet te maken.

[2:13:01] Wij gaan al de komende maand in gesprek met onder andere de deurwaarders

[2:13:07] om verdere invulling te geven aan de rol van de deurwaarders in de toekomst.

[2:13:14] Het interessante is dat we het steeds hebben over de zorgplicht.

[2:13:18] Als ik het goed begrijp gaat het met name om een zorgrecht.

[2:13:21] Deurwaarders willen graag een recht hebben, willen een taak hebben daarin.

[2:13:26] en ook een deugelijke onderbouwing om dat te gaan doen.

[2:13:30] Want dat vergt bijvoorbeeld ook een deugelijke wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling.

[2:13:37] Informatieuitwisseling blijkt een van de bottlenecks te zijn in heel veel dossiers.

[2:13:41] En dat speelt hier natuurlijk ook.

[2:13:43] Dus daar gaan we met de deurwaarders in gesprek,

[2:13:45] wat hen precies voor ogen staat om de taak te vervullen die zij voor ogen hebben

[2:13:50] als het gaat om schuldhulpverlening.

[2:13:56] De heer Seder vroeg mij ook naar het voorstel van het Consumentenbond om de

[2:14:02] voororde van betaling aan te passen.

[2:14:06] Er is inderdaad een bepaling in het burgerlijke wetboek, boek 6, artikel 44,

[2:14:12] de zogenaamde imputatieregeling.

[2:14:14] Die gaat over de volgorde waarin een betaling wordt aangewend ter delging van de verschillende

[2:14:23] die er zijn. Rente, kosten, hoofdsom. En de gedachte van de Consumentenbond is dat het

[2:14:30] kan uitmaken om die volgorde aan te passen. Ik zal daarnaar kijken. Ik kan me voorstellen

[2:14:39] dat het voor mensen demotiverend is om alleen maar af te lossen op rentes en boetes, et cetera.

[2:14:46] Misschien dat het in de perceptie scheelt als een aflossing ook gehilft aan delen in

[2:14:52] een vermindering komt op de hoofdsom, maar ik moet daarbij wel aantekenen

[2:14:57] dat uiteindelijk alles betaald moet worden.

[2:15:00] Dus in zoverre is het misschien meer een kosmetische ingreep,

[2:15:04] maar als het bijdraagt aan het betalingsbewustzijn,

[2:15:10] dan zullen we dat zeker in ogenschouw nemen.

[2:15:16] Het is uiteindelijk natuurlijk wel ook een kwestie van contractvrijheid

[2:15:18] waar partijen een keuze in kunnen maken.

[2:15:21] Dus misschien maakt het ook onderdeel uit van meer bredere bewustwording

[2:15:27] dat bepaalde schuldeisters in de regelingen, in de algemene voorwaarden bijvoorbeeld,

[2:15:32] op dit punt een toegemoetkoming maken die ten goede komt aan het betaalgedrag van schuldenaren.

[2:15:50] De heer De Jonge vroeg nog naar de waarborgen om de positie van schuldeisters te versterken

[2:15:56] bij een collectief actieplan, collectief afbetalingsplan moet ik even zeggen.

[2:16:02] Dat collectieve afbetalingsplan, de crux daarvan is dat je moet voorkomen dat er tweezijdige

[2:16:08] allerlei afbetalingsplannen zijn die elkaar, die door elkaar heenwerken, langs elkaar heenwerken,

[2:16:12] met elkaar strijden.

[2:16:13] En het idee is dus eigenlijk een soort coördinatie, zodat al die verschillende betalingsregelingen

[2:16:18] samenkomen in één collectieve regeling.

[2:16:24] Uitgangspunt is dus een orderlijke betaling van schulden.

[2:16:28] De intentie is nu vooralsnog niet om dan ook een korting af te dwingen of ook

[2:16:34] overigens het dwingend op te leggen. We gaan daar wel naar kijken. Hoe ga je zo'n

[2:16:39] collectief actieplan, sorry, collectief afbetalingsplan ook inderdaad handen en

[2:16:44] voeten geven? Misschien dat je hier en daar toch een wettelijk instrument nodig

[2:16:48] hebt om ervoor te zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op komen, maar het

[2:16:52] uitgangspunt is dat het een minderlijk traject is waarbij ook aan de kant van

[2:16:57] van de schuldeisters, het is op basis van vrijwilligheid.

[2:17:00] Als die vrijwilligheid ontbreekt, ja, dan kom je al vrij snel in de juridische

[2:17:05] trajecten terecht, zoals de WSNP en misschien soms ook de WOA traject,

[2:17:10] de Wet Homologatie Onderhandsakkoord, die wel berust op dwang.

[2:17:14] Maar dat zijn dus situaties waarin de rechten van schuldeisters worden gekort.

[2:17:18] Maar op een juridisch goed ingebedde wijze.

[2:17:22] Dan is in de wettelijke procedure voorzien

[2:17:25] in vormen van bescherming van schuldeisters,

[2:17:27] zoals dat gaat bij de sociaalsteelbetaling,

[2:17:30] fee, cement, WSNP en de WOA.

[2:17:36] Een interruptie van de heer De Jonge. Hartelijk dank.

[2:17:38] Ja, dan begrijp ik dus goed dat de intentie gewoon is dat er wordt betaald.

[2:17:42] Kijk, ik vind het heel erg goed dat het wordt geclusterd

[2:17:45] en dat er wordt gekeken naar meer samenwerking,

[2:17:47] want we hebben als doel één

[2:17:48] dat de personen niet verder meer in de armoede terechtkomen,

[2:17:51] niet verder in de schuld terechtkomen.

[2:17:52] Dat vind ik een fantastisch goed idee en heel goed streven ook.

[2:17:55] en tegelijkertijd hebben we natuurlijk allemaal ondernemers,

[2:17:58] het kunnen ook kleine ondernemers zijn, mkb'ers,

[2:18:01] die ook, ja, op het moment dat ze een goed hebben geleverd,

[2:18:05] en dan ook zelf in de knel kunnen komen op het moment dat ze het bedrag niet krijgen,

[2:18:09] en wat je wel eens in het verleden hebt gehoord met dit soort plannen,

[2:18:11] en voorzitter, dan rond ik af,

[2:18:13] wat je vaak hebt gezien in het verleden,

[2:18:15] is dat er toch ook in dat soort collectiviteit

[2:18:19] ondernemers eigenlijk een soort van werden gedwongen, bijna,

[2:18:21] om afspraken te maken waarbij er korting werd gegeven

[2:18:24] op dat daadwerkelijke bedrag wat open stond.

[2:18:26] En dat is voor die ondernemers natuurlijk ook niet goed.

[2:18:28] Dus ik begrijp de staatssecretaris goed dat dat niet het idee is.

[2:18:31] Dat het idee is om aan beide kanten gewoon de rechten en de plichten

[2:18:34] gewoon helder te hebben en de betaling,

[2:18:35] maar dat het meer ruimte en lucht creëert

[2:18:37] en meer duidelijkheid creëert naar beide partijen.

[2:18:40] Heb ik het zo goed begrepen?

[2:18:41] De staatssecretaris.

[2:18:43] Ja, het uitgangspunt is inderdaad een minderlijke traject,

[2:18:46] dus overeenstemming met alle partijen.

[2:18:49] Het is natuurlijk niet uitgesloten dat in het kader van dat afbetalingsplan

[2:18:52] de schuldeisers aan tafel zitten en ook zelf tot de conclusie komen.

[2:18:56] Nou, we geven een korting of dat daar...

[2:18:59] Maar dan is het op basis van vrijwilligheid.

[2:19:02] Dus dat is wel de crux van dit traject,

[2:19:04] dat in goed overleg gezamenlijk wordt bekeken wat deze schulden eraan kan.

[2:19:09] Ik vind het terecht, voorzitter, dat de heer De Jonge ook aandacht vraagt

[2:19:13] voor de actieve kant, de schuldeiserskant,

[2:19:16] Want ook dat zijn natuurlijk vaak, toch wel vaak, kleine ondernemers die evenzeer last

[2:19:24] hebben van het niet betalen van schulden, van dat zij hun vorderingen niet betaald krijgen

[2:19:28] en evenzeer daardoor in problemen kunnen komen.

[2:19:31] Dus dat is het lastige natuurlijk bij schuldhulpverlening, bij schuldensanering zeker, is het altijd

[2:19:37] ook balans zien te houden en ook de belangen van schuldhuizers niet uit de ogen te verliezen.

[2:19:41] Dat onderschrijf ik geheel.

[2:19:48] Voorzitter, de heer Seder bracht de problematiek op van die juridische procedures en met name

[2:19:57] ook in het kader van de kostenoploop, met name ook de problematiek van de kosten die met procedures

[2:20:04] gepaard gaan.

[2:20:08] Procederen is duur, helaas.

[2:20:10] Daar zitten allerlei kosten aan verbonden voor de betrokken partijen, maar ook voor

[2:20:14] de samenleving in zijn totaliteit.

[2:20:15] want je maakt gebruik van de rechtsspraak en de rechtsspraak is niet gratis.

[2:20:20] Dus daar moeten we heel goed rekening bij houden.

[2:20:22] Vandaar dat ik ook niet direct roep griffirechten moeten omlaag,

[2:20:26] want dat moet ergens gedekt worden binnen de begroting van justitie en veiligheid.

[2:20:31] Er is ook wel een verschil, zie ik, tussen de griffirechten

[2:20:34] die verschuldigd zijn door degene die de procedure start.

[2:20:38] Dat zullen meestal de schuldeisders zijn, misschien niet altijd.

[2:20:41] En ook de proceskostenveroordeling, en die proceskostenveroordeling is natuurlijk vooral

[2:20:49] vervelend voor partijen die niet kunnen betalen, niet zijn verschenen, en dat zijn er ongelooflijk

[2:20:56] veel.

[2:21:00] In 2022 is 83 procent niet opkomen dagen, de no-shows, en die zijn toch allemaal proceskostenveroordeling

[2:21:08] verschuldigd.

[2:21:08] Dus ik zie het probleem dat dat bijdraagt aan de kostenoploop en zodanig als onderdeel van het

[2:21:16] plaatje van het ontstaan van kosten, van het ontstaan van schulden moeten we dit zeker meenemen,

[2:21:23] maar dat vertaalt zich niet direct in vertaling van de Griffie-rechten. Het is onderdeel,

[2:21:28] we nemen het mee in het totaalplaatje van de kostenoploop. Op zich hoop ik dat we dat zo

[2:21:35] kunnen gaan doen, dat er in het systeem op allerlei mijzen een ontmoediging zit om te

[2:21:39] gaan procederen, omdat procederen zoveel extra onnodige kosten veroorzaakt.

[2:21:49] Voorzitter, in verband met de vroegse signalering en de vraag van mevrouw Lala sprak ik al even

[2:21:56] over de rol die deurwaarders hebben of willen gaan spelen en de verplichting om een melding

[2:22:02] te gaan doen.

[2:22:03] Dat zal dus onderdeel zijn van de zorgrol, in ieder geval voor deurwaarders.

[2:22:12] En we zullen dat zeker ook leggen langs de bestaande kaders voor meldplichten,

[2:22:19] waaraan u refereerde, bij gemeentelijke schuldverhuurders, bijvoorbeeld energiebedrijven, waterbedrijven.

[2:22:27] Nou denk ik dat het dus bij deurwaarders niet per se een verplichting hoeft te zijn,

[2:22:31] Maar de mogelijkheid om te melden, die zullen we daarop afstemmen.

[2:22:38] Daar worden al pilots uitgevoerd in vijf gemeenten, waarbij deurwaarders mensen met bovenmatige

[2:22:45] schulden actief doorverwijzen naar de gemeentelijke schuldopverlening.

[2:22:49] En we gaan in de komende tijd uitwerken hoe dat een meer permanente basis kan krijgen

[2:22:56] in de wet, als wettelijke basis voor die zorg, voor die melding, maar

[2:23:03] overigens ook, ik noemde het al even en ik blijf dat noemen omdat het zo

[2:23:07] belangrijk is, het wettelijk kader voor uitwisseling van gegevens.

[2:23:14] Nou, voorzitter, dan kom ik op buy now, pay later. Mevrouw van Dijk vroeg wat het marktaandeel is.

[2:23:27] Even tussendoor, mevrouw Van Dijk is van het CDA, mevrouw Van Eyck is hier, van de VVD.

[2:23:31] Laten we geen verwarring creëren over de achternaam.

[2:23:34] Sorry, Van Eyck.

[2:23:35] Excuses.

[2:23:37] Maar nou ben ik wel het marktaandeel kwijt.

[2:23:44] Ik moet de onderscheid maken tussen de betalingsdienstverleners die actief zijn, dat zijn er tenminste vier,

[2:23:51] dat waren er tot voor kort vijf, en de webshops die zelf wat betreft hun eigen vorderingen

[2:23:58] deze dienst van Buy Now, Pay Later aanbieden.

[2:24:02] Het gaat vooral over die vier betalingsdienstverleners,

[2:24:05] want die zijn nu in toenemende mate actief aan het worden, ook in de winkelstraat.

[2:24:12] Ik begrijp, heeft de AVM in kaart gebracht, dat het in 2022

[2:24:17] ging om 45 miljoen transacties van gemiddeld 100 euro.

[2:24:23] Dus het gaat om substantiële bedragen.

[2:24:29] Er zijn dus nu vier aanbieders van betaaldienstverleners actief die deze Buy Now, Pay Later service

[2:24:40] aanbieden en daar wordt nu intensief mee gesproken.

[2:24:49] De aanbieders hebben vorig jaar de oproep van het kabinet serieus genomen, de handschoen

[2:24:54] opgebakt om met die gedragscode te komen, een jaar geleden.

[2:24:59] Dat ervaren wij als positief, want het feit dat die vier aanbieders binnen een relatief

[2:25:04] kort tijdsbestek onderling afspraken hebben gemaakt en een deugdelijke gedragscode in het

[2:25:09] leven hebben geroepen, die heeft er wel blijk van dat die vier betalingsdienstverleners

[2:25:14] de zorgen van het kabinet en van uw Kamer uit het verleden en het heden serieus nemen.

[2:25:20] Dat blijkt ook uit de gesprekken die we met hen voeren.

[2:25:23] De gedragscode bevat ook een aantal goede concrete maatregelen ten aanzien van de leeftijdsverificatie.

[2:25:31] In de herziene Europese richtlijn Consumentenkrediet, want die Europese regelgeving is in sterke

[2:25:38] mate bepalend voor de ruimte die we hebben, die ligt ook ten grondslag aan al deze regels

[2:25:44] in zaken betaaldienstverlening met inbegrip van Buy Now Pay Later, is vastgelegd dat er

[2:25:51] per 20 november 2026 nieuwe regels in werking treden en dan vervallen de bestaande regels

[2:25:58] in de huidige richtlijn.

[2:26:00] Deze datum kan het kabinet niet vervroegen.

[2:26:03] Het kabinet kan tussentijds op nationaal niveau geen regels opleggen met betrekking tot de

[2:26:08] Buy Now Pay Later, want die zijn op dit moment expliciet uitgezonderd en dat beperkt een klein

[2:26:16] beetje de handelingsruimte die we hebben.

[2:26:18] Maar we blijven vol inzetten op verdere bewustwording in deze branche

[2:26:23] en naleving van de gedragscode.

[2:26:27] In de gedragscode, die dateert van 30 oktober 2023,

[2:26:32] hebben de aanbieders zich ook gecommitteerd aan jaarlijkse evaluatie,

[2:26:37] dus door middel van een self-assessment.

[2:26:40] Deze self-assessment gaat dus binnenkort plaatsvinden

[2:26:42] en op basis daarvan gaan wij verder met de partijen in gesprek

[2:26:47] als mede met de AFM om te kijken of zij zich keurig houden en op een goede manier houden aan de regels

[2:26:53] die ze zelf hebben afgesproken.

[2:26:55] We hebben de partijen opgeroepen om varg te maken met deze self-assessment.

[2:26:59] Het voornemen is om u binnenkort te informeren over de uitkomsten van de evaluatie en ook over

[2:27:06] eventuele aanscherpingen in de gedragscode.

[2:27:14] Ik kan niet toezeggen, voorzitter, op verzoek van de heer Seler, dat we ervoor zorgen dat partijen geen

[2:27:22] stappen zetten om in de winkelstraten actief te worden, want ze zijn er al actief en het is niet

[2:27:29] verboden. Dus het moet vooral gaan om terughoudendheid en om een nette wijze van dienstverlenen die zich

[2:27:38] Ik houd aan alle regels. De leeftijdsverificatie is daar natuurlijk een essentiële component.

[2:27:44] Maar zoals ik al zei, de gesprekken die we voeren geven het vertrouwen...

[2:27:48] ...dat de branche dat probeert netjes te doen.

[2:27:54] Mevrouw van Eyk.

[2:27:59] Nee, ik zit hier, zei de kijker, maar dan weet ik dat mevrouw Lala ook wil.

[2:28:03] Mag ik even een ordenvoorstel doen? Volgens mij doen de staatssecretaris het keurig.

[2:28:07] Het is half vijf. We hebben in principe nog een anderhalf uur voor dit debat.

[2:28:10] Hier struiken ze volgens mij richting het einde van zijn beantwoording, dan hebben we een tweede termijn.

[2:28:15] Het is een belangrijk onderwerp, bijna per letter lijkt elke winkelstraat voor alle mensen en ook minderjarigen,

[2:28:22] want levensverificatie is niet op orde, ze kunnen alles los en kopen wat vastzit met enorme mogelijkheden zolder tot de volk.

[2:28:28] Dus ik zou willen vragen om die redenen twee extra interrupties toe te staan.

[2:28:31] Ik kijk collega's aan, het gezamenlijk besluit. Ik zie de oud-voorzitter lachen.

[2:28:38] Ja, wat mij betreft is geen probleem, dan wil ik er de volgende keer ook 24 bij.

[2:28:42] Een soort bargain chip.

[2:28:44] Dat gaan we het volgende keer over hebben.

[2:28:45] Meneer Seder, u krijgt twee interrupties geld voor iedereen,

[2:28:48] maar ze hoeven niet gebruikt te worden.

[2:28:49] Zeker, voorzitter.

[2:28:50] Nee, maar dit is even een belangrijk punt, want de staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk.

[2:28:54] Juridisch gezien kan de staatssecretaris weinig doen.

[2:28:58] Maar ik vind het ongelooflijk dat dit kabinet in gesprek en aan tafel zit met aanbieders

[2:29:03] waarvan we weten dat jongeren minderjarigen gebruik maken van dit

[2:29:08] product, dat we van schuldhulporganisaties te horen krijgen dat met name jongeren

[2:29:13] zich in de schulden werken en dat dezezelfde groep die aan tafel met het

[2:29:18] kabinet zit een paar weken geleden een persbericht eruit gooit

[2:29:21] wij gaan dit in alle winkelstraten niet alleen beschikbaar maken want het is

[2:29:25] al beschikbaar we gaan het uitrollen en ik snap dat de staatssecretaris formeel

[2:29:29] zegt ik kan niet doen we moeten twee jaar lang wachten

[2:29:31] Maar voorzitter, dat kunnen we onze jongeren niet aandoen.

[2:29:34] In die twijfeling niet iets doen.

[2:29:35] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, even los van wat de jury zowel of niet mogelijk is,

[2:29:40] het kabinet is ook normerend, vindt de staatssecretaris dat de partijen waar hij mee aan tafel zit,

[2:29:47] het uit hun hoofd moeten halen om dit product verder uit te rollen.

[2:29:52] En dat u ook vindt dat die partijen een zorgplicht hebben,

[2:29:55] nee, richting de Nederlandse consument en met name minderjarigen,

[2:29:58] omdat, ik herhaal, leeftijdsverificatie niet op orde is

[2:30:01] en we weten dat veertien, vijftienjarigen gewoon hier gebruik van maken.

[2:30:06] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:30:10] Ik vind heel stellig, voorzitter, dat ze zich hebben te houden aan de regels

[2:30:14] en die omvatten mede de leeftijdsverificatie.

[2:30:17] En ook aan de regels die ze met zichzelf hebben afgesproken

[2:30:20] in de vorm van die gedragscode.

[2:30:22] Dat is de crux van het gesprek dat wij voeren sinds de publiciteit,

[2:30:25] waaraan de eerstzede refereert, het krantenbericht,

[2:30:28] dat zij het product verder willen gaan uitrollen.

[2:30:32] Zij dienen zich het houden aan de regels en het is niet verboden,

[2:30:35] maar dat moeten ze op een goede manier doen.

[2:30:37] Die gesprekken zijn best stevig, maar die vallen wel in vruchtbare bodem.

[2:30:42] En dat is op die basis de tracht ik het daartoe te leiden,

[2:30:48] dat zeker waar het jongeren betreft

[2:30:50] dit niet een extra bron van grote schulden zal zijn.

[2:30:56] Het gaat niet alleen om het product, het gaat natuurlijk ook, dat merkt de heer Seder terecht op,

[2:31:00] over hoe ze er vervolgens mee omgaan.

[2:31:03] Dus het raakt ook aan, als de schulden er eenmaal zijn, hoe ga je er dan mee om?

[2:31:07] De incasso-maatregelen die je dan treft.

[2:31:10] Dus dat is allemaal onderdeel van het gesprek wat gevoerd wordt met deze branche.

[2:31:16] Ik zeg wel, maar dit is echt de laatste.

[2:31:17] Hierna is geen coulant meer mogelijk, dus de achtste interruptie van de heer Seder.

[2:31:20] Ik kan voorstellen, daar gaat de commissie toch zelf over.

[2:31:22] Maar u heeft gelijk, u heeft gelijk, ik houd u hierbij.

[2:31:24] De heer de Jonge is niet meer zo welwillend.

[2:31:27] Voorzitter, ik snap de positie van de staatssecretaris formeel en juridisch gezien.

[2:31:34] Ik snap ook dat hij zegt dat wij die gesprekken voeren en die voeren we vrij stevig.

[2:31:38] Het probleem dat volgens mij van links tot rechts in deze Kamer ervaren wordt...

[2:31:42] is dat het vrijwel honderd procent zeker is...

[2:31:49] dat wij volgend jaar een debat gaan hebben over de toename van schulden...

[2:31:53] met name onder jongeren.

[2:31:55] En dat is een van de grootste factoren bij NLP-leiders.

[2:31:57] Zoals het nu al het geval is, maar nu wordt het massaal uitgerold.

[2:32:02] En dat geeft buikpijn.

[2:32:03] Het geeft buikpijn omdat wij hier de controlerende macht hebben.

[2:32:08] En wij hier met partijsten notabene aan tafel met het kabinet.

[2:32:13] En eigenlijk zeggen, wat jullie ook vinden, het kan ons niet schelen.

[2:32:18] Wij gaan door met maximale winst maken, want dat mogen wij.

[2:32:21] En dat gaan we gewoon lekker doen.

[2:32:23] Voorzitter, ik heb er niet alleen buikpijn van, ik vind ook dat de staatssecretaris ook normerend

[2:32:31] moet optreden en dat kan door zich publiekelijk uit te spreken, dat wat hem betreft dit niet

[2:32:37] doorgaat. Daarmee zeg ik niet dat hij die juridische mogelijkheden heeft, maar dat geeft

[2:32:41] in ieder geval handvaten om met collega-kaamleden de komende dagen desnoods nodigen we die partijen

[2:32:48] hier om teksten uitleg te geven. Want voorzitter, ik garandeer u volgend jaar

[2:32:52] zitten we hier bij een schuldendebat en het aantal schulden jongeren is toegenomen

[2:32:56] en we zitten erbij, we kijken ernaar, we weten wat er zit aan te komen en we

[2:33:00] kunnen niets doen. En ik hoop ook daadkracht van de

[2:33:02] staatssecretaris ten aanzien van deze jongens.

[2:33:07] De staatssecretaris. Voorzitter, dat kan ik toezeggen, daadkracht, want het heeft onze

[2:33:13] volle aandacht. Helaas is het niet de enige bron voor schulden bij jongeren.

[2:33:16] Er zijn nog vele andere en die dienen allemaal te worden bekeken,

[2:33:20] maar dit is er één die misschien makkelijk zijn te vermijden.

[2:33:23] Ik laat het niet nog een jaar liggen, het bepaalt niet.

[2:33:26] Ik kondig er al aan dat wij binnenkort verslag zullen doen

[2:33:29] van ook de evaluaties en de gesprekken

[2:33:34] en de mogelijkheden die wij op dit moment zien

[2:33:37] om zonder nadere wetgeving toch normerend op te treden

[2:33:40] en de wijze waarop ik me daarover zou uiten.

[2:33:44] Dus het heeft onze volle aandacht.

[2:33:49] In dit verband kwam ook de vraag van mevrouw Eijck op tafel, namelijk de BKR-toets in verband

[2:34:01] met Buy Now, Pay Later.

[2:34:07] Dit zijn de verplichte BKR-toets en de informatievoorziening, twee elementen die de retailsector voorstelt

[2:34:18] om de risico's van dit product te verkleinen.

[2:34:24] Dit zijn mogelijk inderdaad effectieve maatregelen

[2:34:27] die bijdragen aan betere bescherming van consumenten en zeker ook jongconsumenten.

[2:34:32] Ik noemde al even de datum november 2026.

[2:34:35] Dan zijn de aanbieders van deze Buy Now, Pay Later diensten

[2:34:39] op grond van de herziende richtlijn al verplicht

[2:34:41] om een kredietwaardigheidstoets uit te gaan voeren, waaronder dus een BKR-toets.

[2:34:47] En dan gaan ook strengere eisen worden gesteld aan de informatievoorziening richting de consumenten.

[2:34:57] De gedragscode bevat ook maatregelen om informatievoorziening te verbeteren.

[2:35:02] Maar goed, nu het hebben over de gedragscode, staat de partij natuurlijk vrij om die verbeterde

[2:35:07] informatievoorziening al versneld te gaan doen, ook met waarschuwingen.

[2:35:12] Dat zou nou juist onderdeel kunnen zijn, al op veel kortere termijn,

[2:35:15] van de normerende gesprekken met de branche.

[2:35:19] Ik wil afsluiten met een gerelateerd punt, wat een beetje...

[2:35:24] Ik heb nog één interruptie tussendoor, voordat u bij uw laatste punt komt.

[2:35:26] Mevrouw van Eyck.

[2:35:28] Ja, de staatssecretaris zegt het staat ze vrij om.

[2:35:32] Volgens mij is de oproep die we nu juist met z'n allen doen,

[2:35:35] om daar toch iets steviger op in te zetten,

[2:35:39] want het staat ze vrij om is heel vrijblijvend

[2:35:41] en geeft weinig beweging, vrees ik.

[2:35:44] Dus ik zou daarbij een wat stevigere positie van de staatssecretaris op verwachten.

[2:35:49] En wellicht heb ik hem gemist.

[2:35:50] Ik heb ook gevraagd naar de afschaffing van de wettelijke verplichting

[2:35:53] om 50 procent achteraf te betalen.

[2:35:54] Die komt nog, zie ik.

[2:35:56] De staatssecretaris.

[2:35:57] Ja, voorzitter, dat was mijn laatste punt.

[2:35:59] Maar wat het vorige punt betreft...

[2:36:04] Ik moet dus mijn woorden zorgvuldig kiezen.

[2:36:06] Als ik zeg het staat ze vrij om, bedoelde ik alleen maar te zeggen

[2:36:09] vooruit te lopen op strengere regels die gaan gelden per november 2026.

[2:36:15] En ik heb ook aangegeven dat ik ze daartoe dringend zal aansporen.

[2:36:23] Ik heb daar ook bijgezegd dat ik er vertrouwen in heb dat ze het serieus nemen

[2:36:28] op basis van de eerste gesprekken die we nu met hen voeren.

[2:36:32] Dan kom ik daarmee...

[2:36:33] Op dit punt nog een interruptie van mevrouw Welzijn.

[2:36:36] Dank u wel voorzitter en ook dank voor alle antwoorden trouwens.

[2:36:39] Dus ik heb een volgvraag over die verplichte BKR-toets,

[2:36:44] namelijk wat de datakwaliteit is van de gegevens bij het BKR.

[2:36:49] En als die BKR-toets steeds belangrijker wordt...

[2:36:52] BKR zegt niet het mag wel of het mag niet, hè?

[2:36:55] Dus wat zit daar dan nog meer bij om ervoor te zorgen

[2:36:58] dat er dan ook zinnige adviezen gegeven worden,

[2:37:01] dus dat de kwaliteit van de adviezen ook deugdelijk is?

[2:37:04] De staatssecretaris.

[2:37:07] De rol van het BKR is volgens mij inderdaad alleen maar een registratie.

[2:37:12] Daar zit verder geen informatievoorziening of advisering vanuit het BKR bij.

[2:37:19] Ik denk ook niet dat het BKR daartoe geschikt is.

[2:37:23] Dus het is een terechte vraag wat je dan vervolgens doet met die BKR-melding.

[2:37:29] Dat ligt dan meer aan de actoren, dus dat wil zeggen de aanbieder, de betalingsdienstverlener.

[2:37:35] maar ook de retailsector, die gebruik maken van de betalingsdienstverleners,

[2:37:38] want die zijn natuurlijk een separate actor in dit geheel.

[2:37:41] Wij zullen de uitwerking van deze gedachten meer een detail onderdeel laten zijn

[2:37:46] van de juridische aanpak die wij, dus uiterlijk mei,

[2:37:52] het juridisch vervolg op de IBO-schuldenbrief van afgelopen vrijdag,

[2:37:55] dat is het in feite, zullen we dat daarin meenemen.

[2:38:01] Dan gaat u naar uw laatste punt.

[2:38:03] Ja, dat laatste punt, dat betreft die 50% betalingsverplichting.

[2:38:15] De wet voorziet in boek 7 van ons burgerlijk wetboek, artikel 26, lid 2, in een bepaling over die 50%.

[2:38:24] En de wet zegt wat anders dan wat daarover in het debat wordt gezegd in meer om de algemene maatschappelijke discussie.

[2:38:37] Daar gaat het eigenlijk niet over achteraf betalen, daar gaat het over vooruit betalen.

[2:38:44] In beginsel mag je, mag mogen koper en verkoper afspreken dat er vooruit betaald wordt, het volledige bedrag, voordat er geleverd wordt.

[2:38:54] Wat doet nou artikel 26 van boek 7?

[2:38:57] Die bepaalt dat als het gaat om een consumentenkoop,

[2:39:01] als de koper de consument is,

[2:39:03] dan mag maximaal de helft bij vooruitbetaling worden geëist.

[2:39:08] Dus bij een consumentenkoop kunnen verkoper en koper niet afspreken

[2:39:12] dat het volledige bedrag vooruitbetaald moet worden,

[2:39:16] maximaal de helft.

[2:39:17] Dat is wat de wet zegt.

[2:39:18] Dat is dus niet een wettelijke basis voor de bevoegdheid

[2:39:21] om 50% altijd achteraf in rekening te brengen.

[2:39:25] Dit gaat meer over het reguleren bij consumentenkoop

[2:39:29] van de mate waarin er vooruitbetaling kan worden gevraagd.

[2:39:33] En de wet gaat er dan vanuit dat maximaal 50% vooruitbetaald mag,

[2:39:40] dat maximaal 50% mag worden gevraagd bij wijze van vooruitbetaling.

[2:39:47] De andere 50% is dan betaalbaar ten tijde van de levering of de dienst of het product.

[2:39:53] Dus dat gaat niet over betaling nadat de dienst of het product is geleverd.

[2:40:00] Dat is dat artikel.

[2:40:03] Maar er zijn...

[2:40:05] Dit discussie wordt ook op een andere forum...

[2:40:08] ...door middel van Kamervragen, als ik het goed begrijp, voortgezet.

[2:40:11] En dan zullen we dit verder verduidelijken.

[2:40:15] dat hier niet een wettelijke basis voor buy-now-pay-later product in besloten ligt.

[2:40:24] Een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:40:26] Dank aan de staatssecretaris voor de toelichting.

[2:40:28] Ik begrijp zijn punt, alleen de praktijk is dan dus anders.

[2:40:32] En dat op die manier, zal ik maar zeggen, deze wettelijke bepaling wordt gebruikt slash misbruikt.

[2:40:38] En het wel leidt tot situaties waarin vaak goederendiensten achteraf betaald worden,

[2:40:42] überhaupt niet betaald worden en daardoor allerlei schulden ontstaan.

[2:40:46] Dus het gaat meer om het principe van hoe wordt het gepresenteerd,

[2:40:50] welke wettelijke verplichting ligt er aan de grondslag

[2:40:52] en hoe wordt het vervolgens door aanbieders in de markt gezet,

[2:40:56] letterlijk verkocht, om het aantrekkelijk te maken,

[2:41:00] om het product te kopen of de dienst af te nemen

[2:41:03] en het nog niet te hoeven betalen.

[2:41:05] Dus na de letter van de wet snap ik het,

[2:41:09] maar in de praktijk levert dit gewoon problemen op.

[2:41:11] En dan is de vraag, hebben wij de ruimte om die bepaling,

[2:41:17] die blijkbaar op basis van de Europese richtlijn ergens hier dus ook geland is,

[2:41:22] om die anders te formuleren of er anders mee om te gaan?

[2:41:27] De staatssecretaris.

[2:41:28] Nou ja, dit is dus een voorbeeld waarin de wet en de regelgeving duidelijk is,

[2:41:32] maar hier komt...

[2:41:35] Gelukkig voorziet het privatrecht en allerlei andere instrumentarium

[2:41:39] om hier corrigerend op te treden.

[2:41:41] Als het bijvoorbeeld onderdeel is van reclameuitingen,

[2:41:44] dan zou het misleidende reclame kunnen zijn

[2:41:46] om op die basis te kunnen worden aangepakt.

[2:41:49] Soms is er ook sprake van

[2:41:52] uitleg van de wet

[2:41:53] door de rechtspraak die reinigend optreedt.

[2:41:57] Dus de rechtspraak heeft hier een rol in.

[2:42:00] Wij hebben hier een rol in

[2:42:01] om heldere informatie te verschaffen.

[2:42:03] Maar ik hou het voor mogelijk.

[2:42:06] Ik denk zelfs dat het waarschijnlijk is

[2:42:07] dat er ook andere trajecten zijn, zoals bijvoorbeeld het aanpakken van misleidende reclame,

[2:42:13] om ervoor te zorgen dat er in de samenleving hier helderheid over bestaat.

[2:42:19] De heer De Jonge.

[2:42:20] Ja, en het vervolg hiervan, neemt de staatssecretaris dat dan ook mee in die gesprekken die gevoerd worden?

[2:42:25] En als dat zo is, hoe wordt de Kamer dan over geïnformeerd?

[2:42:28] Want we zijn er hier breed over eens, oké, je hebt de letter van de tekst als het gaat om de wet,

[2:42:32] je hebt de manier waarop er dan vervolgens in de praktijk maar wordt omgegaan.

[2:42:35] Uiteindelijk zijn er mensen die daar mee in de knel komen.

[2:42:38] Daar niet mee gezegd hebben dat je ook nog een eigen verantwoordelijkheid hebt, natuurlijk.

[2:42:41] Maar als het ze wel heel erg makkelijk wordt gemaakt om in een probleem te komen,

[2:42:45] hebben we natuurlijk wel een issue.

[2:42:46] Dus neemt de staatssecretaris dat mee in die gesprekken die hij voert?

[2:42:49] En wat is dan uiteindelijk de uitkomst die de staatssecretaris voor ogen heeft?

[2:42:54] De staatssecretaris.

[2:42:55] Dat maakt zeker onderdeel uit van de gesprekken.

[2:42:58] Als we merken dat die Buy Now, Pay Later dienstverleners op deze basis een misleidend beeld geven,

[2:43:03] en dan zullen we daar onmiddellijk hen op aanspreken.

[2:43:06] Waar ik op uit wil komen, is dat ze dit artikel niet misbruiken

[2:43:09] om hun product te voorkomen, dat is duidelijk.

[2:43:11] Dat ze de wet ook adequaat weergeven en eerlijk daarin zijn.

[2:43:17] Daar werken we naar toe, voorzitter.

[2:43:19] Een vervolgvraag van de heer De Jonge.

[2:43:21] Even dat ook weer concreet te maken dan.

[2:43:23] Het is goed dat de staatssecretaris handelt wanneer hij het tegenkomt,

[2:43:27] maar is het ook een proactief iets waar hij achteraan gaat?

[2:43:30] en neemt hij dat dan ook mee in zijn informatievoorziening naar de Kamer?

[2:43:34] En wanneer kunnen we dat dan verwachten?

[2:43:35] Dus het is meer ook blijdsmatig wat hij dan vervolgens daaraan denkt te willen doen.

[2:43:39] Ja, dat is inderdaad.

[2:43:41] Ik refereerde al een paar keer aan de informatie die we binnenkort willen gaan verschaffen

[2:43:46] over Buy Now Pay Later, dat is een brief die is toegezegd.

[2:43:49] Ik denk dat die voor eind november komt en daarin zullen we dit meenemen.

[2:43:54] Ook heel duidelijk maken de eventuele misverstanden die er bestaan

[2:43:56] zodat via uw Kamer dat ook breder bekend wordt.

[2:44:01] Ik zie een knikje van de heer de Jong.

[2:44:03] En dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van het kabinet.

[2:44:05] Heel veel dank aan beide staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[2:44:09] En ik wil gelijk doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.

[2:44:11] U heeft allemaal 1 minuut 40 spreektijd.

[2:44:15] Doe er wat moois mee.

[2:44:16] Mevrouw Wout Heiners Eersten van NSC.

[2:44:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:23] We hebben hier een aantal uren met elkaar gedebatteerd over mensen.

[2:44:27] En wat belangrijk is, is dat we weten over wie we het hebben, dat we deze mensen kennen

[2:44:33] en dat we ons ook realiseren dat als je in de armoede zit of in de schulden, dat je nog

[2:44:38] maar heel weinig hebt.

[2:44:39] Je waardigheid heb je nog, je trots heb je nog en mag het dan zo zijn dat je dat mag behouden

[2:44:45] en dat je niet op pad gestuurd wordt om langs allerlei loketten al bedelend dubbeltjes en

[2:44:50] kwartjes bij elkaar te sprokkelen om het einde van de maand te gaan halen.

[2:44:55] Over die mensen hebben wij het en dan ben ik zo blij om te horen dat dat probleem, wat

[2:45:00] mijn fractie ook heel nijpend vindt van dat niet-gebruik, dat dat goed opgepakt gaat worden,

[2:45:05] dat dat geadresseerd gaat worden, dat we daar begin 25 met elkaar over verder kunnen gaan

[2:45:11] spreken.

[2:45:12] Als het automatisch toegekend wordt, hoef je dus ook nergens je handje op te houden.

[2:45:17] Het wantrouwen wat sommige burgers nog voelen, zou zomaar eens heel positief beïnvloed kunnen

[2:45:23] gaan worden door dit soort mooie acties.

[2:45:26] Wij zullen als nieuw sociaal contract op dit soort onderwerpen zoals bestaanszekerheid

[2:45:31] altijd kritisch blijven, kritisch blijven bevragen, maar we hebben ook laten zien bij de algemene

[2:45:36] politieke beschouwingen dat we meedenken en dat we ook oplossingsrichtingen letterlijk

[2:45:40] aanreiken, zoals collega Van Vroonhoven dat heeft gedaan.

[2:45:46] Het warmhouden van de energie die er zit bij partijen om aan de slag te gaan, is voor mij

[2:45:51] wel een reden om ondanks dit mooie debat toch ook een twee-minuten-debat aan te vragen,

[2:45:56] want het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen of waterschapsbelastingen, ik heb gehoord

[2:46:03] dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat met het BZK te gaan bespreken, maar ik wil

[2:46:07] dat heel warm houden, heel goed kunnen volgen, dus daar maak ik graag nog gebruik van.

[2:46:13] En ik ben ook blij om te horen in dit debat dat de staatssecretaris aangeeft de reality

[2:46:18] de rauwe werkelijkheid, de gesprekken met de mensen, te blijven voeren.

[2:46:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:24] Dank u wel.

[2:46:25] Dan geef ik het woord aan mevrouw Lara van GroenLinks bij V&A.

[2:46:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:46:29] En ook namens mij dank aan de beide bewindspersonen voor hun reactie.

[2:46:32] En blij met de toezeggingen daar waar het gaat om vraag te maken met onderzoek naar

[2:46:36] meer mensen kwijtschelding te geven van lokale belastingen, naar de bereikheid om te onderzoeken

[2:46:41] of bepaalde wettelijke verplichtingen bij aanvragen kunnen komen te vervallen.

[2:46:45] en ook blij met het punt om te onderzoeken naar de mogelijkheden van verplichte melding

[2:46:50] van deurwaarders bij gemeentelijke schuldhulp.

[2:46:53] Tegelijkertijd wil ik toch ook wel mijn teleurstelling uitspreken, want ik constateer vandaag dat

[2:46:57] de middelen die bedoeld zijn voor groepen die het hardst nodig hebben, groepen in de knel,

[2:47:02] niet altijd rechtstreeks bij hen terechtkomen.

[2:47:05] En dat vind ik zorgelijk.

[2:47:07] Staatssecretaris Nobel wijst op dit punt naar zijn ambitie om integraal te werken en die

[2:47:11] steun ik van harte.

[2:47:12] Echt waar.

[2:47:13] Het is brood nodig.

[2:47:14] En is het dan ook zeker niet, om in de woorden van de staatssecretaris te spreken, dom of naïef, zoals hij opmerkte.

[2:47:20] Maar ik hoop wel dat de staatssecretaris er dan voor zorgt dat, als er dan integraal gewerkt wordt,

[2:47:25] de kosten niet altijd bij zijn begroting neerslaan.

[2:47:28] Dat andere kabinetsleden ook hun verantwoordelijkheid nemen,

[2:47:31] zodat we voorkomen dat de financiële druk daar komt te liggen waar die al zo hoog is.

[2:47:36] En daarbij kijk ik ook naar staatssecretaris Struyken.

[2:47:39] Geld voor mensen in de knel moet naar mensen in de knel.

[2:47:42] Er zijn talloze andere potjes om aan te spreken om beleid te ontwikkelen

[2:47:46] daar waar het gaat voor buy-now-pay-later of aanmaningskosten.

[2:47:50] Dit zijn gewoon politieke keuzes.

[2:47:52] En wat mij betreft vind ik deze politieke keuzes pas echt dom en naïef.

[2:47:57] Dank u wel. De heer Seider van de ChristenUnie.

[2:47:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:01] Ik ben positief over de stappen die ten aanzien van het IBO-rapport worden gezet.

[2:48:05] Volgens mij worden er ook goede en slimme keuzes gemaakt.

[2:48:08] Voorzitter, tegelijkertijd heb ik ook aangegeven

[2:48:10] Ik vind dat er een aantal dingen zijn waar ik toch wel moeite mee heb.

[2:48:14] Eén daarvan is bijna al veel later.

[2:48:17] Ik vind het onbestaanbaar dat partijen die aan tafel zitten met de regering...

[2:48:22] eigenlijk aangeven dat winst belangrijker is dan ook de zorgplicht...

[2:48:26] en ook het fatsoen die ze hebben om de gesprekken af te maken...

[2:48:29] weteren dat een grote meerderheid van de Kamer wil dat dit niet gebeurt.

[2:48:34] Dus we zullen naar manieren kijken om toch ook de organisaties zelf aan te spreken.

[2:48:39] Ik denk aan de hoorzitting hier, dat ze mogen uitleggen, ook aan ouders,

[2:48:43] waarom zij dit willen, en mogen ze zich hier ook gaan verantwoorden.

[2:48:48] Ik kijk naar de mogelijkheden.

[2:48:49] Voorzitter, een aantal punten waar ik nog wel voor duidelijkheid op wil.

[2:48:53] Ten aanzien van het WSMP-secundair traject is aangegeven

[2:48:57] dat gezocht wordt naar het samenvoegen van twee trajecten.

[2:49:01] Maar dat is niet de vraag die ik stelde.

[2:49:03] Mijn vraag is of de pilot, die succesvol is gebleken,

[2:49:07] voortgezet kan worden als aanvullende route,

[2:49:09] omdat dat kennelijk behoefte voorziet in een bepaalde behoefte.

[2:49:13] Daarnaast zou ik ook willen vragen ten aanzien van de toerekeningsvolgorde.

[2:49:16] De staatssecretaris heeft gevraagd dat het een kosmetische ingreep kan zijn.

[2:49:20] Maar bij rentekosten, als de hoofdsom lager is,

[2:49:22] zullen de rentekosten ook lager uitvallen.

[2:49:24] Dus het heeft wel materiële werking.

[2:49:27] En mijn vraag was, kan de overheid het goede voorbeeld gaan geven

[2:49:31] en het in haar incassobeleid gaan incorporeren?

[2:49:35] We gaan er niet over wat andere partijen vragen of kunnen vragen,

[2:49:38] maar wel waar we zelf over gaan.

[2:49:40] En dat zou ik graag geregeld willen zien.

[2:49:42] Voorzitter, tot slot de deurwaarders.

[2:49:46] Het is goed dat zij die rol nu pakken.

[2:49:49] De vraag is ook, volgens mij was dat ook een van de discussiepunten die langer speelde,

[2:49:53] hoort er ook niet een ander financieringstelsel bij?

[2:49:56] Deurwaarders zijn nu verkapte ondernemers,

[2:49:59] hebben wel de privileges van een bepaald ambtenaar,

[2:50:02] wat ze op bepaalde gegevens kunnen zien,

[2:50:04] maar ook de perverse financiële prikkels die erbij komen kijken.

[2:50:07] Hoort bij een herijking van de rol van de deurwaarder ook niet kijken

[2:50:11] naar hoe de financieringsstromen lopen.

[2:50:12] Tot zover, voorzitter, en ik wens de staatssecretaris veel succes in de komende tijd.

[2:50:16] Dank u wel. Mevrouw van Eyck van de VVD.

[2:50:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:50:19] En ook dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen.

[2:50:23] Fijn dat we vandaag al even, het zei ik kort, hebben stilgestaan

[2:50:26] bij de nieuwe definitie van armoede en wat dat betekent.

[2:50:29] Ik kijk heel erg uit naar het vervolg daarop en hoe we deze groep

[2:50:35] meer prioriteit gaan geven, ook in de uitwerking van het beleid.

[2:50:38] Dus daar kijk ik heel erg naar uit.

[2:50:40] Ten aanzien van buy-now-pay-later sluit ik me graag aan bij de woorden van de heer Seder.

[2:50:45] Het idee van de hoorzitting zou ik overigens kunnen omarmen, zeg ik hier maar alvast.

[2:50:50] Omdat ik denk dat we daar nog niet uitgesproken zijn

[2:50:53] en de sector veel harder en steviger moeten aanspreken.

[2:50:56] Dat kan het kabinet doen, maar dat zullen wij als Kamer ook zeker niet moeten nalaten, denk ik.

[2:51:02] En ten aanzien van inzicht in lokale regelingen,

[2:51:08] ja, hoop ik dat de inspanning van de staatssecretaris ook leidt tot het,

[2:51:12] nou ja, beter inzicht krijgen in allerlei data

[2:51:15] en de koopkrachtplaatjes, noem ik het maar eventjes,

[2:51:19] nog beter inzicht te krijgen zodat we wat gerichter beleid kunnen voeren op dat onderdeel.

[2:51:23] Dank je wel.

[2:51:24] Heel veel dank. Dan tot slot de heer De Jong van de PVV.

[2:51:28] Hartelijk dank. Dank aan de staatssecretarissen voor het beantwoorden van de vragen.

[2:51:32] Het is een zeer belangrijk onderwerp.

[2:51:35] Ik ben ook blij dat we als vier partijen dit een zeer belangrijk punt vinden.

[2:51:40] Als het gaat om bestaanszekerheid, hoe zullen we ervoor zorgen dat mensen niet verder in de armoede komen

[2:51:47] op het moment dat ze met grote schulden te maken hebben.

[2:51:50] Dank voor de toezeggingen die de staatssecretarissen hebben gedaan.

[2:51:53] Als het gaat om dat laatste punt, bijna op P-later,

[2:51:57] verdient dat natuurlijk een langer debat dan vandaag.

[2:52:00] Ik weet ook dat dat wordt gevoerd.

[2:52:02] En dat geldt eigenlijk ook voor de armoededefinitie.

[2:52:05] Vanochtend stond het in de krant.

[2:52:08] Het is natuurlijk heel mooi als je als politiek direct op de actualiteit kan inspringen.

[2:52:11] Maar soms is het ook gewoon zo, dat op het moment dat er een rapport ligt,

[2:52:14] dat je er wat langer over wil nadenken.

[2:52:16] Dat je wat dieper de stof en de materie in wil.

[2:52:20] En dat verdient dus ook een debat.

[2:52:24] Natuurlijk komt het voorbij bij de begrotingsbehandeling en wellicht komt het natuurlijk ook wel terug

[2:52:28] in commissieverband en moeten we als commissie dan eventjes naar kijken hoe we dat gaan oppakken.

[2:52:33] Maar ik kreeg toch een beetje het gevoel dat het te snel doorheen werd gejast vandaag en

[2:52:37] dat is ook niet erg, want we komen er gewoon een later moment op terug.

[2:52:40] Tot zover, voorzitter.

[2:52:42] Dank u wel.

[2:52:45] Ik dank de Kamerleden voor hun tweede termijn en ik hoor dat het kabinet gelijk in staat

[2:52:51] is om te beantwoorden.

[2:52:52] Dus ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[2:52:55] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen openstaan.

[2:52:59] Ik zou op zoek gaan naar artikel 26. Ik heb het gevonden.

[2:53:04] En de vraag daarbij was of het voorbehoud wilde gaan opheffen.

[2:53:09] Nee, dat wil het kabinet niet.

[2:53:11] En eigenlijk is de eenvoudige reden omdat het vooral van symbolische betekenis zou zijn.

[2:53:16] Omdat het uiteindelijk er niet voor zorgt dat kinderen er direct mee worden geholpen.

[2:53:20] Maar ik denk ook dat het goed is om aan te geven wat het kabinet dan wel gaat doen.

[2:53:23] want u bent uiteraard, denk ik, benieuwd naar wat gaat het kabinet dan wel doen voor kinderen.

[2:53:29] En om wel wat verschil te maken, wil ik samen met vijf andere ministeries en gemeenten

[2:53:34] een integrale domeinoverstijgende aanpak opzetten om uiteindelijk ervoor te zorgen

[2:53:39] dat we het kinderarmoedebeleid met elkaar kunnen verbeteren.

[2:53:42] En daarmee denk ik dat we uiteindelijk gelijke kansen veel meer kunnen versterken.

[2:53:47] Dan nog de vraag van de heer Zeder.

[2:53:50] Wat doet het kabinet aan dak- en thuislozen?

[2:53:55] Het was mij en ik denk ook de heer Seder misschien ontschoten dat we natuurlijk een nationaal

[2:53:59] actieplan hebben voor dakloosheid.

[2:54:02] En daarin staat natuurlijk ook centraal wat doen we met de preventieve aanpak voor dakloosheid

[2:54:07] en ook stabiele huisvesting.

[2:54:09] Zodra er meer gegevens zijn, dan zal ik vragen of het CBS daar ook rekening mee wil houden

[2:54:15] om ook deze kwetsbare groep beter in beeld te brengen.

[2:54:19] Dus dat is het antwoord op uw vraag.

[2:54:20] En misschien, voorzitter, ik weet dat het niet gebruikelijk is,

[2:54:23] ik zal ook geen wedervraag stellen aan Kamerleden,

[2:54:25] dus ik zal zelf maar meteen het antwoord geven.

[2:54:27] Maar van die 75 miljoen die het kabinet vrij heeft gemaakt in het IBO

[2:54:31] gaat slechts 1 miljoen uiteindelijk naar mijn collega Struyker.

[2:54:35] Dus, maar dat had mevrouw Lala vastscherp,

[2:54:37] dat dat het bedrag was wat terechtkomt in een andere begroting.

[2:54:42] Dan geef ik het woord aan de...

[2:54:45] Voor BNHP-lezer uiteraard.

[2:54:48] Aan de staatssecretaris van JNV.

[2:54:52] Voorzitter, er zijn drie punten waar ik nog kort iets over zou willen zeggen.

[2:54:57] De heer Seder vroeg nogmaals aandacht voor de toerekeningsvolgorde, de hoofdsom rente.

[2:55:02] We zullen daar een iets grondiger analyse geven in de toegezegde juridische actieplan in vervolg

[2:55:11] op de IBO-analyse, dus uiterlijk 1 mei, geloof ik dat u hebt gezegd.

[2:55:18] Dus dat is een toezegging.

[2:55:21] Wat betreft deurwaarders, het concept van een sociale deurwaarder,

[2:55:26] waaraan de heer Seder ook in het verleden heeft gerefereerd,

[2:55:30] dat raakt natuurlijk aan de financiering, het financieringsmodel voor deurwaarders.

[2:55:35] We zijn bezig de WODC daar onderzoek naar te laten doen,

[2:55:39] wat een goede manier is voor een goede financieringsstructuur.

[2:55:43] Dat onderzoek moet nog beginnen, maar dat zou wel de basis, het kader kunnen vormen

[2:55:47] voor in ieder geval een herrevaluatie van wat daar verstandig is.

[2:55:52] Ten slotte, ik hoor de interventies over de Buy Now, Pay Later en de branche

[2:55:57] en ook de wens die duidelijk wordt verwoord vanuit verschillende partijen

[2:56:02] om daar stevig in te gaan zitten.

[2:56:05] Misschien zelfs door middel van een voorzitting.

[2:56:10] Daar heb ik geen orde over en ik kan me er wel iets bij voorstellen.

[2:56:13] Maar ik zeg nogmaals toe dat wij uiterlijk eind november komen met een brief hierover

[2:56:22] waarin we in kaart brengen wat we op dat moment weten over wat mogelijk is

[2:56:26] en wat de branche voornemens is te gaan doen,

[2:56:28] zodat uw Kamer dat kan meenemen in de besluitvorming

[2:56:32] in hoeverre ze ook zelf in gesprek willen met de branche.

[2:56:36] Dank u wel.

[2:56:36] Heel veel dank. Dan komen we bij het blokje huishoudelijke medelingen.

[2:56:39] Daar heb ik over een uur de tijd voor zie ik.

[2:56:40] Dat is, maar het gaat niet nodig zijn.

[2:56:44] De eerste mededeling is er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Welzijn met het eerste spreker.

[2:56:50] Dat zal worden ingepland.

[2:56:51] Dan komen we bij het lijstje met, nou het lijstje met de lijst toezeggingen.

[2:56:55] Waarbij het goed om te noemen, toezeggingen is ook een formele definitie.

[2:56:58] Dat is een, ik ga hem voorlezen, een mondeling geuit voornemen van een bewindspersoon om een activiteit te ontplooien,

[2:57:04] waarvan de Kamer op een bepaald moment een concreet resultaat zal worden gepresenteerd.

[2:57:08] En ik zeg dit met name omdat eigenlijk alles wat gezegd is,

[2:57:10] is natuurlijk een deel van, is een toezegging en kunnen we het kabinet op aanspreken.

[2:57:14] Maar dit is echt de definitie waarom iets wel of niet belandt in de lijst met toezeggingen.

[2:57:19] Dan gaan we beginnen. De staatssecretaris van Participatie en Integratie zegt toe

[2:57:23] de reactie op de nieuwe armoede-definitie mee te nemen in de voortgangsbrief.

[2:57:29] En dan kijk ik dus haakjes welke brief dat precies is.

[2:57:33] En het werkt de voortgangsagenda voorwerkende.

[2:57:36] Voortgangsagenda voorwerkende.

[2:57:38] Ik zie je knikken. In deze brief ook terug te komen op de armoede doelstellingen van het kabinet,

[2:57:43] aan de heer Seder toegezegd, de Kamer op de hoogte te houden van de uitkomsten van het

[2:57:47] onderzoek van het verhogen van de beslag vrije voet, aan collega Lala. Is dat in dezelfde brief

[2:57:52] of is het een ander? Op welk moment? Zelfde brief. En terug te komen op de pilot, op de resultaten van

[2:57:59] de pilot met de WLZ en de WMO na de tussenevaluatie aan mevrouw Van Eyck. En welke termijn mag ik daar

[2:58:06] aan koppen aan die laatste toezegging? Ja, de toezegging is terug te komen op het

[2:58:11] resultaat van de pilot met de WLZ en de WMO na de tussende evaluatie. Toezeggingen aan

[2:58:16] collega Van Eyck. In de voortgangsrapportage armoede en schulden. Dank. Dan komen we bij

[2:58:31] de toezeggingen van de staatssecretaris rechtsbescherming. Hij zegt toe het juridisch

[2:58:36] actieplan als vervolg op het IBO in mei 2025 naar de Kamer te sturen en in te gaan op de

[2:58:41] toerekeningsvolgorde. Hij zegt toe voor de begrotingsbehandeling nader informatie te geven

[2:58:46] over de aanpak voor een gratis betalingsherinnering. Uiterlijk 1 mei 2025 een brief te sturen met de

[2:58:54] juridische aanpak omtrent de civiele invordering. Aan collega Seder. Die zit samen met het eerst

[2:59:00] genoemde element. Juridische aanpak behelst de civiele invordering als mede ook de betalingsvolgorde

[2:59:08] en al het overige wat in de e-mailbrief aan de hoorden komt, ja.

[2:59:11] En dan tot slot binnenkort de Kamer te informeren over de uitkomsten

[2:59:15] van de evaluatie van de gedragscode Buy Now, Pay Later

[2:59:19] en over eventuele aanscherpingen van de gedragscode

[2:59:22] en deze brief terug te komen op de gesprekken

[2:59:24] op de 50% betalingverplichting.

[2:59:27] En daar is toegevoegd dat het over eind november gaat.

[2:59:30] Uiterlijk. Uiterlijk eind november. Mag ook eerder.

[2:59:34] Dan dank ik iedereen. Ik kijk nog even rond. Mevrouw Lalla.

[2:59:38] Ja, voorzitter. Volgens mij klopt het lijstje met de toezeggingen.

[2:59:40] Ik vroeg me alleen af of het mogelijk was om de kabinetsreactie op de nieuwe aanmoedendefinitie,

[2:59:46] of die niet naar voren gehaald kan worden voor de begroting namelijk van...

[2:59:50] Ik kijk even naar rechts of dit mogelijk is voor de begroting.

[2:59:53] SZW hebben we het dan over. Ja.

[2:59:55] Nou, dan gaan we naar Streef, voorzitter, maar dat wordt wel krap.

[2:59:58] We hebben drie maanden de tijd gekregen.

[2:59:59] We gaan ineens van drie maanden naar minder dan een maand, maar ik zal kijken wat mogelijk is.

[3:00:03] Maar in ieder geval de toezegging die ik heb gedaan, gaan we in ieder geval ons aanhouden.

[3:00:06] en als het eerder kan, dan is dat mooi, maar ik durf het hier niet hard op te zeggen.

[3:00:10] Dat is een duidelijke antwoord. Mevrouw Welzijn.

[3:00:15] Want ik bedoel, als het eerder kan, is het natuurlijk altijd mooi,

[3:00:18] maar ik vraag wel echt een analyse die volgens mij ook echt wel tijd vraagt.

[3:00:21] Dus het gaat niet ten koste van de kwaliteit van die analyse, mag ik dan hopen.

[3:00:26] Dit wordt ook meegenomen in het werk van de minister, van de staatssecretaris.

[3:00:31] Collega van Eyck.

[3:00:32] Ja, het ging om een ondergrondje tussen u, tussen de voorzitter en de staatssecretaris

[3:00:36] over de eerste toezegging ten aanzien van werkende armen.

[3:00:40] Of komt hij nou in de reguliere voortgangsbrief,

[3:00:43] of komt hij nadrukkelijk terug in de agenda voor werkend Nederland?

[3:00:46] Ik heb om het laatste gevraagd.

[3:00:50] Ik kijk even naar de straatssecretaris.

[3:00:52] Het is zoals mevrouw Van Eyck schetst, daar komt hij uitvoerig in terug.

[3:00:55] Mijn punt was de opmerking die daar, of de toezegging die daarvoor was genomen,

[3:00:59] dat die komt in de brief van Armoenen en Schulden.

[3:01:03] Ik zie een knik en dat lijkt me een goed teken.

[3:01:05] Dan dank ik iedereen voor de aanwezigheid, de mensen op de tribune, onze jonge burgemeesters

[3:01:11] en de mensen thuis die hebben meegeluisterd.

[3:01:13] Veel dank allemaal.