Begrotingsonderzoek VWS

[0:00:02] Goedemiddag en welkom allemaal.

[0:00:05] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:09] Hedenmiddag is aan de orde een wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek van VWS.

[0:00:16] Welkom aan de minister van VWS, de staatssecretaris van Langdurige Zorg en de staatssecretaris van

[0:00:20] Jeugd, Preventie en Sport.

[0:00:22] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:24] Mevrouw Slag Tichelman namens GroenLinks PvdA, meneer Peklaas namens PVV, mevrouw Jansen namens

[0:00:29] Nieuws-Sociaal Contract, meneer Bisschof namens GroenLinks, PvdA en ik zelf namens VVD.

[0:00:33] En we verwachten wellicht nog één of twee sprekers.

[0:00:36] Een wetgevingsoverleg is sowieso altijd al een beetje bijzonder.

[0:00:39] En een wetgevingsoverleg over een begrotingsonderzoek helemaal.

[0:00:43] Want we gaan het over deze begroting hebben.

[0:00:46] Maar niet over de inhoud van het beleid.

[0:00:48] Maar over de begroting als document, zou ik maar zo zeggen.

[0:00:53] En dat is eigenlijk aanbevolen door de Commissie voor de Rijksuitgaven.

[0:00:58] om aandacht te kunnen besteden aan opzet en de kwaliteit van de begroting als je denkt

[0:01:02] aan adequate doelen, prestatiegegevens, indicatoren, financiële instrumenten, allemaal best wel

[0:01:08] technische dingen waar die voor ons budgetrechten als Kamer denk ik heel belangrijk zijn.

[0:01:13] De inhoudelijke beleidsmatige bespreking van de begroting van VWS bespreken we volgende

[0:01:18] week in de plenaire zaal, dat is die zaal met de blauwe zetels.

[0:01:21] We hebben als Kamercommissie gevraagd aan een aantal van onze Kamerleden om die techniek

[0:01:27] in te duiken.

[0:01:29] Dat zijn de rapporteurs, dat zijn mevrouw Slagte Tichelman, mevrouw Rikkers, de heer

[0:01:33] Klaas en mevrouw Jansen, die met ondersteuning van de staf, meestal is mijn ervaring hele

[0:01:40] plezierige en goede ondersteuning van de staf, dat begrotingsonderzoek hebben gedaan.

[0:01:47] Ik ga dan zometeen ook eerst het woord geven aan de rapporteurs die namens de Kamercommissie

[0:01:51] zullen delen met ons wat de bevindingen zijn van de Kamercommissie van het begrotingsonderzoek.

[0:01:59] Vervolgens geef ik de bewindspersonen de gelegenheid om te antwoorden op die bevindingen.

[0:02:04] Dan gaan we naar de Kamerleden als fractieleden die namens hun fractie het woord voeren over

[0:02:11] hun eigen inbreng, zoals we normaal ook een wetgevingsoverleg doen in eerste termijn.

[0:02:16] dan ook weer een reactie van de bewindspersonen in eerste termijn.

[0:02:19] En dan hebben we ook nog een tweede termijn.

[0:02:20] En bij een wetsgevingsoverleg is het ook nog mogelijk om dan moties in te dienen.

[0:02:24] Mochten er mensen zijn die amendementen in willen dienen, zou ik dat echt naar volgende

[0:02:28] week willen verschuiven, want anders gaan die twee dingen, namelijk de techniek van

[0:02:32] de begroting en de beleidsdoelstelling van de begroting, denk ik een beetje door elkaar

[0:02:36] heen lopen.

[0:02:36] En ik zie mensen knikken, dus dan hebben we dat bij deze afgesproken.

[0:02:40] Zijn er vragen?

[0:02:42] Nee?

[0:02:42] Zullen we gewoon beginnen?

[0:02:43] Dan geef ik de rapporteurs het woord, te beginnen met mevrouw Slachtingerman.

[0:02:49] Allereerst wil ik de voorgaande rapporteurs, mevrouw Jozef en de heer Mohandes, en niet

[0:02:54] te vergeten de Griffie en de medewerkers van Dienst, Analyse en Onderzoek, bedanken die

[0:02:59] mij sinds mijn aantreden als Kamerlid hebben ingewerkt op het rapporteurschap.

[0:03:04] Dank daarvoor.

[0:03:05] Voor de mensen thuis en op de tribune ter info, Kamercommissies kunnen leden aanwijzen als

[0:03:11] rapporteur op de begroting.

[0:03:12] Een rapporteur verdiept zich in de begroting en adviseert de commissie inhoudelijk en probeert

[0:03:17] dit neutraal te doen, dus namens alle partijen in de Tweede Kamer.

[0:03:21] Met vier rapporteurs hebben wij de ontwerpbegroting VWS voor het jaar 2025 nader bekeken op drie

[0:03:29] aspecten.

[0:03:30] De transparantie van de begroting voor de Kamer, hoe we als Kamer meer grip kunnen krijgen

[0:03:35] op de begroting en tot slot de taakstellingen in de begroting.

[0:03:38] De antwoorden op de feitelijke vragen zijn niet meegenomen.

[0:03:43] Deze zijn zonder opgave van reden twee dagen later aangeleverd dan de afspraak was met de Kamers.

[0:03:50] Dus daar hebben wij als rapporteurs niks over te zeggen.

[0:03:56] En als rapporteurs verwachten we ook nog stukken die we op de procedurevergadering hebben opgevraagd,

[0:04:01] zoals het overzicht preventie.

[0:04:03] Dus die zijn ook niet meegenomen bij dit rapporteurschap.

[0:04:06] Namens de commissie rapporteren wij nu onze bevindingen.

[0:04:10] Ik zal daarbij ingaan op de volgende deelonderwerpen, concreetheid van doelstellingen, risico's

[0:04:15] in de begroting, de strategische evaluatieagenda van de VWS en tot slot sta ik stil bij de indicatoren

[0:04:23] en brede welvaart in de VWS-begroting 2025.

[0:04:29] Vervolgens zal ik mevrouw Rikkers naast mij het woord voeren als rapporteur.

[0:04:32] Ik start met concreetheid van doelstellingen en zal positief starten, want wij hebben als

[0:04:38] rapporteurs concrete doelen in de begroting aangetroffen, zoals bijvoorbeeld het streven

[0:04:43] van de minister om de administratietijd in de zorg in 2023 gehalveerd te hebben tot 20%

[0:04:51] van de werktijd.

[0:04:53] Een smart doelstelling.

[0:04:55] Echter, net als de Algemene Rekenkamer zien wij over de gehele begroting nog te veel doelen

[0:05:00] die niet SMART geformuleerd zijn.

[0:05:03] Kan de minister aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting 2025 concreter,

[0:05:11] meetbaarder en tijdgebonden ingevuld kunnen worden?

[0:05:14] Kan de minister verduidelijken hoe zij de SMART-doelstelling rond het halveren van de

[0:05:18] administratietijd in de zorg gaat meten en monitoren en hoe de Kamer daarover geïnformeerd

[0:05:24] zal worden?

[0:05:25] Omdat er een nieuw kabinet is aangetreden, bevat de VWS-begroting dit jaar meer wijzigingen

[0:05:31] dan anders.

[0:05:34] Intensiveringen, ombuigingen, kasschuiven, taakstellingen en zo meer.

[0:05:39] Mijn collega-rapporteur gaat daar straks dieper op in.

[0:05:42] Ik wil nu graag stilstaan bij het punt dat de VWS-begroting daardoor ook veel meer risico's

[0:05:47] bevat.

[0:05:48] Zowel beleidsmatige risico's zijn alle doelen wel even realistisch en haalbaar.

[0:05:53] Waar zitten de kwetsbaarheden dat beleid niet gehaald wordt, bijvoorbeeld door gebrek aan

[0:05:58] personeel of taakstellingen op personeel en subsidies?

[0:06:04] Maak ook financiële risico's.

[0:06:06] Maar ook financiële risico's, zijn de reeksen met de ingeboekte besparingen en intensivering

[0:06:11] allemaal even hard?

[0:06:13] Of zijn hier ook risico's aanwezig op bijvoorbeeld onderuitputting of zogenoemde besparingsverliezen?

[0:06:19] Bij gemeenten is er een risicoparagraaf in de begroting, heel gebruikelijk.

[0:06:24] In de VWS-begroting troffen we deze niet aan.

[0:06:27] En bij de begrotingsartikelen wordt ook niet ingegaan op risico's.

[0:06:32] Wel is er een paragraaf over de zogenaamde riscoregelingen, maar die geeft de Kamer slechts

[0:06:36] inzicht in een heel beperkt deel van alle risico's die VWS loopt.

[0:06:41] Waarom wordt in de VWS-begroting niet nader ingegaan op de beleidsmatige en financiële

[0:06:46] risico's van sommige ramingen en getroffen maatregelen?

[0:06:49] Bent u bereid om daar in de toekomstige begrotingstukken expliciet en herkenbaar aandacht aan te besteden?

[0:06:56] En heeft de minister eigenlijk zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's in haar begroting

[0:07:00] voor 2025?

[0:07:02] Dat vragen wij ons af.

[0:07:04] Zo ja, kunt u dat met de Kamer delen?

[0:07:07] En zo nee, wat is de redenatie dan daarachter?

[0:07:10] Ik kom bij de strategische evaluatieagenda VWS.

[0:07:14] Met de Algemene Rekenkamer constateren we dat VWS op het punt van evalueren en leren van

[0:07:20] beleid altijd voorop heeft gelopen.

[0:07:23] Positief is ook dat VWS beleid centraal stelt bij evaluaties, ongeacht de vraag of het uit

[0:07:29] de begroting of uit de premies wordt gefinancierd.

[0:07:32] Maar daarmee wordt het ook lastiger om vast te stellen of alle budgetten dan ook wel afgedekt

[0:07:37] zijn.

[0:07:38] Daarom de vraag of de minister in de periodieke evaluaties beter de koppeling kan maken tussen

[0:07:43] de begrotingsmiddelen en de evaluaties, zodat de Kamer meer inzicht heeft in hoeverre begrotingsmiddelen

[0:07:49] met evaluaties zijn afgedekt.

[0:07:53] Bij veel evaluaties uit de strategische evaluatieagenda is het niet altijd duidelijk of ook systematisch

[0:07:58] gekeken kan worden in hoeverre doelen gehaald zijn en of dat op de meest efficiënte manier

[0:08:04] gebeurd is.

[0:08:05] Hoe gaat de minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle te evalueren beleidsthema's in de

[0:08:11] strategische evaluatieagenda verder operationaliseren, zodat daadwerkelijk

[0:08:16] een beeld verkregen kan worden van de effectiviteit van het beleid.

[0:08:20] Wanneer en hoe wordt dit aan de Kamer aangeleverd?

[0:08:25] Tot slot zijn we benieuwd wat met de resultaten van evaluaties gedaan wordt

[0:08:29] door de minister, leidde die ook wel tot aantoonbare aanpassingen van het beleid?

[0:08:34] Worden resultaten, lessen en beleidsaanpassingen op grond van evaluaties

[0:08:38] ook in de toekomst gerapporteerd in de strategische evaluatie agenda?

[0:08:41] En geldt dat ook voor de lessen uit de verplichte evaluatie, zoals die zijn voorgeschreven bij

[0:08:47] subsidieregelen en fiscale regelingen.

[0:08:51] Op geëvalueerde subsidieregelingen in relatie tot het invullen van de subsidietaakstelling

[0:08:55] komen we later nog op terug.

[0:08:57] Bij de fiscale regelingen wees de Algemene Rekenkamer ons dringend op de regeling te

[0:09:03] gemoedkomen specifieke ziektekosten.

[0:09:05] Een kostbare regeling waarbij ook veel voordeel terechtkomt bij mensen die dat niet nodig

[0:09:12] hebben.

[0:09:13] Een verkenning naar aanpassing van die regeling heeft echte jaren op zich laten wachten.

[0:09:18] Gelukkig berichtte de minister ons begin deze week dat uiterlijk in het eerste kwartaal

[0:09:23] van 2025 het eindrapport met alternatieven en aanpassingen van de fiscale regeling specifieke

[0:09:29] zorgkosten wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld.

[0:09:33] Kan de minister uitleggen waarom deze verkenning naar de aanpassing van deze fiscale regeling

[0:09:39] zo lang heeft geduurd?

[0:09:41] Worden alle fiscale regelingen op het terrein van zorg en gezondheid onderzocht op effectiviteit?

[0:09:48] Ik kom nu bij mijn laatste onderwerp, het gebruik van indicatoren in de begroting, in

[0:09:53] het bijzonder op het gebied van brede welvaart.

[0:09:56] Over brede welvaart ontvangt de Tweede Kamer, separaat van de VWS-begroting, nu voor de

[0:10:01] Tweede keer een factsheet van het CBS, die geeft nuttige informatie om het brede VWS-terrein

[0:10:07] ook in brede perspectief te zien, waaronder internationaal vergelijkend.

[0:10:12] Op welke wijze zet de minister de factsheet brede welvaart van het CBS in voor haar eigen

[0:10:17] beleid?

[0:10:18] Welke mogelijkheden ziet de minister om trends en inzichten uit de factsheet brede welvaart

[0:10:23] en de VWS-monitoren explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid?

[0:10:30] En hoe gaat het inpassen voor 2025?

[0:10:34] Wanneer en hoe wordt dit aan de Kamer aangeleverd?

[0:10:38] Een andere belangrijke bron om beleidsontwikkelingen te kunnen volgen is de VWS-monitor.

[0:10:45] De minister kondigt aan dat deze monitor voortaan niet meer aan de Kamer zal worden gestuurd

[0:10:50] bij de begroting, maar slechts eenmaal per jaar komt de VWS-monitor straks nog op papier

[0:10:56] naar de Kamer, bij het jaarverslag.

[0:10:58] Daarmee krijgt het stuk hopelijk ook meer betekenis.

[0:11:02] Kan de minister daarom toezeggen dat zij voortaan bij het jaarverslag ook inhoudelijk zou reageren

[0:11:07] op de meest relevante ontwikkelingen die uit de monitor naar voren komen, in plaats van

[0:11:13] te volstaan met een procedurele aanbiedingsbrief?

[0:11:16] En om daarin in te gaan op de relevante ontwikkelingen die we nu ook zien in de VWS-monitor, zoals

[0:11:25] als bijvoorbeeld de dalende levensverwachting,

[0:11:28] geboortezorg en babysterfte, de beweegnorm en statistieke omtrent kanker.

[0:11:34] Voorzitter, nu echt mijn laatste punt en dat betreft preventie.

[0:11:38] Op dat terrein is in deze begroting veel veranderd.

[0:11:41] Daarover komen we in de plenaire begrotingsbehandeling

[0:11:44] ook vast nog verder te spreken.

[0:11:46] Ik wil hier in het kader van meetbaarheid van effecten

[0:11:48] aandacht vervragen voor de follow-up van een technische werkgroep van wiskundigen

[0:11:52] die begin dit jaar eerder een rapport heeft opgesteld over het kunnen meten van de baten

[0:11:59] van preventiemaatregelen.

[0:12:01] Die kosten op korte termijn vaak geld, maar leveren op lange termijn gezondheidswinst

[0:12:06] op en daarmee ook besparingen op.

[0:12:11] Wat er inmiddels de afgelopen tien maanden gebeurd is in het kader van de verdere uitwerking

[0:12:16] van het rapport Preventie op Waarden Schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht

[0:12:23] in de baten van preventiemaatregelen te vergroten.

[0:12:26] Ik kijk of mijn vraag iets helderder kan.

[0:12:30] Zijn maatschappelijke partijen ook betrokken bij die uitwerking?

[0:12:33] Wanneer wordt de Kamer nader geïnformeerd over de uitvoering van de aangenomen moties

[0:12:38] en gedaane toezeggingen op dit punt, dus op het rapport preventie van opwaarderschatten?

[0:12:45] Voorzitter, tot zover.

[0:12:46] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers naast mij.

[0:12:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:57] Voorzitter. Ik wil graag mijn bijdrage als rapporteur nader ingaan op wat meer

[0:13:02] financiële punten in de begroting.

[0:13:04] Ik doe dit namens mijn mede-rapporteurs en namens de commissie, in de hoop dat we een aantal punten

[0:13:09] vandaag in het begrotingsonderzoek met elkaar verhelderd krijgen, zodat we daarmee het plenaire

[0:13:14] debat volgende week nog beter kunnen voeren.

[0:13:16] We willen immers allemaal graag grip op de begroting.

[0:13:21] Mijn eerste thema is onderuitputting op de begroting, een woord dat niet zodanig voorkomt

[0:13:26] in de VWS-begroting 2025, terwijl er rijksbreed enorm veel aandacht voor is.

[0:13:32] Eerder dit voorjaar stonden de rapporteurs Javerslag, mijn collega's Mohandes en Jozef,

[0:13:36] ook al stil bij onderuitperting.

[0:13:39] Er was toen, zo bleek in het Javerslag, in het jaar 2023 ruim 7 miljard euro minder uitgegeven

[0:13:46] dan geraamd, waarvan zo'n 427 miljoen euro minder dan de geraamde VWS-uitgaven.

[0:13:54] Met name bij de wijkverpleging bleef er in 2023 heel veel geld liggen.

[0:13:59] Daarom vraag ik u of u verwacht dat bij de uitvoering van de lopende begroting in 2024

[0:14:09] en in de nieuwe begroting in 2025 nog onderuitputting zal optreden in de zorgbudgetten.

[0:14:16] Heeft u een analyse gemaakt van een eerder optreden onderuitputting op de VWS-begroting en het zorgveld?

[0:14:23] Zoja, kunt u deze met de Kamer delen.

[0:14:24] En anders kunt u deze alsnog opstellen en dan met de Kamer delen.

[0:14:30] Bij bestudering van de stukken zien wij op twee posten in het bijzonder dat er met onderuitputting

[0:14:35] rekening lijkt te worden gehouden.

[0:14:37] Wijkverpleging en transitiemiddelen voor het integraal zorgakkoord, en verder ISA.

[0:14:44] Over onderuitputting op het budget voor de wijkverpleging stelden de rapporteurs in het

[0:14:48] jaarverslag ook al verschillende vragen.

[0:14:51] We lezen nu dat onderuitputting sindsdien alleen maar is gegroeid.

[0:14:54] Ik citeer de minister op pagina 202 van de begroting.

[0:14:59] Bij de wijkverpleging is er in 2024 sprake van een onderscheiding van 1,03 miljard.

[0:15:10] Deze onderscheiding wordt ook in 2025 ingezet en in latere jaren voor zover nodig om de

[0:15:16] knelpunten van de VWS-begroting te dekken.

[0:15:19] Kunt u de Tweede Kamer toezeggen een heldere, samenhangende analyse en onderbouwing te sturen

[0:15:25] waarom ruim 1 miljard euro in 2024 en 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor

[0:15:32] de problemen op de VWS-begroting?

[0:15:35] Kunt u ons ook toelichten welke specifieke problemen in de VWS-begroting zijn opgelost

[0:15:39] met de middelen van deze wijkverpleging?

[0:15:44] Dan nog enkele vragen over de onderuitputting bij de transformatiemiddelen ISA.

[0:15:49] De rapporteursjaarverslag 2023 werd desgevraagd gemeld dat hiervoor in 2022 en 2023 in totaal

[0:15:59] 668 miljoen euro beschikbaar was, waarvan slechts 100 miljoen daadwerkelijk is uitgegeven.

[0:16:06] Als de huidige rapporteurs zien wij dat er vervolgens resterende transformatiemiddelen over meer

[0:16:13] worden uitgesmeerd en dat er ruim een half miljard euro naar de latere jaren wordt doorgeschoven.

[0:16:20] Meest opmerkelijk vinden wij dat een groot deel van deze middelen in 2027 en 2028 van VWS weer

[0:16:28] teruggaat naar een aanvullende post van het ministerie van Financiën.

[0:16:33] Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van de ISA nu er voor de jaren 2024 en 2025 is besloten

[0:16:39] tot het verminderen van de transformatiegelden in totaal 800 miljoen euro?

[0:16:44] Wat is volgens u de oorzaak dat het beroep van de transformatiemiddelen zo enorm achterblijft

[0:16:50] op de beschikbare middelen?

[0:16:54] Wat gaat u doen om dat te veranderen?

[0:16:57] Ook is de commissie benieuwd wat de reden is dat u 900 miljoen euro van transformatiemiddelen

[0:17:02] hebt overgeheveld van uw eigen begroting naar een aanvullende post van financiën.

[0:17:09] Graag een reactie hierop.

[0:17:10] Kunt u de Kamer garanderen dat er 900 miljoen euro in de toekomst ook weer beschikbaar komt voor de

[0:17:18] kansrijke transformatieinitiatieven van zorgaanbieders, zorgprofessionals en

[0:17:22] patiëntorganisaties?Voor het budgetrecht van de Kamer is er ook goed inzicht van belangen, met name

[0:17:28] waarin de uitgavenbudgetten al juridisch vastliggen.

[0:17:32] Hoe meer bestedingsverplichtingen er op budgetten liggen, hoe moeilijker het voor de minister en voor

[0:17:39] de Kamer is om nog prioriteiten te leggen om voor een andere aanwijzing te kunnen kiezen.

[0:17:46] De zogeheten budgetflexibiliteit van de VWS-begroting blijkt helaas laag.

[0:17:53] Wij hebben becijferd dat het gemiddeld genomen 92,5% van de uitgaven van de Rijksbegroting

[0:18:00] nu al juridisch vastliggen, maar voor de VWS-begroting is dat gemiddeld 96,9%.

[0:18:07] Vandaar ook de vraag waarom de VWS-begroting, ook vergeleken met andere begrotingen,

[0:18:13] zo weinig flexibiliteit kent.

[0:18:16] Hoe kan het zijn dat gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten van de nieuwe VWS-begroting nu al

[0:18:22] juli dus verplicht zijn vastgelegd?

[0:18:26] Bent u bereid om daar een analyse van te maken en dingen met de Kamer te delen?

[0:18:31] Kunt u de Kamer daarbij ook informeren over hoe het gelukt is om in 2025 ombuigingen, zoals de

[0:18:37] taakstellingen op personeel en subsidies door te voeren in een begroting waarvan die uitgavingen

[0:18:42] jaarlijks al voor het overgrote deel juridisch vastliggen.

[0:18:46] Dit alles roept bij ons ook meer de algemene vraag op wie controleert, zowel binnen als buiten VWS,

[0:18:53] of de aan de Kamer gemelde percentages van budgetflexibiliteit in de begroting 2025

[0:18:59] correct en betrouwbaar zijn.

[0:19:02] Hoe kan het bijvoorbeeld dat een taakstelling op ambtenaren wordt ingevuld als alle apparaatsuitgaving

[0:19:07] al 100% juridisch verplicht zijn.

[0:19:12] Voorzitter. Ik kom op mijn terugkerend onderwerp van de rapporteurs bij zowel de begroting als

[0:19:17] het jaarverslag van de VWS, namelijk het financieel beheer bij de VWS.

[0:19:23] U heeft daar recent nog de Kamer over geïnformeerd in een voortgangsrapportage.

[0:19:27] Waarvoor dank. Uit de stukken komt gelukkig een stijgende lijn naar voren.

[0:19:32] Toch een aantal verdiepende vragen op dit punt, want ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt

[0:19:40] in haar begroningsbrief dat we de aandacht voor het financieel beheer niet moeten laten verslappen.

[0:19:46] Het is al vaker gezegd dat dit een proces van lange adem is en dat we van ver komen.

[0:19:51] In uw voortgangsrapportage, die wij deze week ontvingen, gaat u in op de verbeteringen die

[0:19:56] de afgelopen halfjaar zijn gerealiseerd.

[0:19:59] Maar andersom is onze vraag of er ook tekortkomingen zijn in het financieel beheer, waarbij in de aanpak

[0:20:05] ervan nog geen effect is bereikt.

[0:20:08] Zijn er binnen het licht nog dreigende nieuwe tekortkanten?

[0:20:13] Aan deze nieuwe minister specifiek de vraag wat haar eigen inzet is op het punt van de verbetering

[0:20:20] van het financieel beheer van VWS.

[0:20:23] Hoe gaat u om met de cultuurafslag, die ook bij het ministerie nodig is, dus werkstelligen

[0:20:30] en verder versterken?

[0:20:32] Tot slot op dit punt verwacht u dat het komende jaarafslag in mei 2025 de Accountsdienst Rijk

[0:20:38] en de Algemene Rekenkamer nog tekortkoming heeft in het financiële heer.

[0:20:46] Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje.

[0:20:49] Daarbij wil ik kort ingaan op de twee zogeheten generieke taakstellingen uit het hoofdlijnakkoord,

[0:20:55] waarbij ook VWS haar aandeel heeft gekregen.

[0:20:58] De taakstellingen op subsidies en de taakstellingen op apparaatsuitgaven.

[0:21:02] Wat betreft de subsidietaakstelling, val ik meteen met de deur in huis.

[0:21:06] De invulling ervan kent de Kamer nog niet.

[0:21:09] Een nota van wijzigingen is onderweg naar het schijnt, maar deze is voorafgaand aan dit begrotingsonderzoek

[0:21:16] helaas nog niet ontvangen.

[0:21:18] Waarom heeft u voor gekozen om de Tweede Kamer niet al in de begroting van 2025 de definitieve invulling

[0:21:25] op de subsidietaakstelling te presenteren?

[0:21:28] Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidietaakstelling voor het jaar 2025 dan

[0:21:34] al wel definitief ingevuld?

[0:21:37] Eerder stond mijn collega-rapporteur al stil bij het gebruik van evaluaties.

[0:21:43] Wij waren onder de indruk van de uitgevoerige subsidiebijlagen van VWS en de systematische aandacht

[0:21:51] die daarin wordt gegeven aan de uitgevoerde en nog geplande evaluaties van de subsidieregelingen.

[0:21:58] Echter, de volledigheid en de duiding van de subsidieoverzichten hield soms wat te wensen over.

[0:22:03] Daarom de volgende vragen.

[0:22:05] Graag een overzicht van welke subsidieregelingen de afgelopen jaren wel evaluaties zijn uitgevoerd

[0:22:11] en voor welke niet.

[0:22:13] Heeft u de uitkomst van evaluaties van de subsidieregelingen meegenomen bij de nog te

[0:22:18] ontvangen invulling van de subsidietaakstelling?

[0:22:22] Zo ja, zo nee.

[0:22:25] Waarvoor worden deze evaluaties dan wel gebruikt?

[0:22:28] Heeft u bij de nog te ontvangen verdeling van de subsidietaakstelling binnen VWS-begroting

[0:22:36] nog partijen uitgezonderd?

[0:22:39] Hebben alle subsidieregelingen dezelfde kortingspercentage gekregen of zijn er

[0:22:42] ook andere criteria gehandeerd?

[0:22:45] Een slotvraag bij dit onderwerp is welke ruimte de Tweede Kamer in uw optiek heeft om een andere

[0:22:54] verdeling van de subsidietaakstelling te komen.

[0:22:57] Dan mijn allerlaatste onderwerp, de taakstellingen met de mooie titel

[0:23:04] Terugdraaien groei op het apparaat, ook wel kortweg aangeduid als de ambtenarentaakstelling.

[0:23:10] Deze taakstelling bleek de VWS-begroting gelukkig al wel volledig en definitief te zijn verwerkt.

[0:23:15] Minder gelukkig is echter dat deze precieze bedragen de verdelingen van de granteerde criteria

[0:23:22] amper in de begroting terug te zijn te vinden.

[0:23:24] Ook hier vragen wij de minister dus op basis van welke uitgangspunten u deze taakstelling

[0:23:31] terugdraaien en groeien op het ambtenarenapparaat heeft ingevuld.

[0:23:36] Wordt deze taakstelling specifiek gericht op een aantal te halen verminderingen van ambtenaren,

[0:23:42] dus in FTE, of is het de korting in euro's op het ambtenarenuitgaven, die bijvoorbeeld ook kan

[0:23:50] worden gevonden in vacatureruimte?

[0:23:53] Maakt u nog onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties,

[0:23:58] uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren of de groep van communicatiedeskundigen en voorlichters?

[0:24:04] Afsluitend nog een verzoek om schriftelijk te reageren.

[0:24:08] Kunt u de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling een overzicht sturen van hoe de apparataakstelling

[0:24:14] voor alle organisatieonderdelen, zowel binnen als buiten het kernministerie, is ingevuld en welke

[0:24:21] mogelijk gevolgen dat kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte

[0:24:29] van de huidige situatie.

[0:24:30] Voorzitter. Dit was onze inbreng als rapporteurs.

[0:24:33] Wij zien uit naar de beantwoording van de bewonerspersonen.

[0:24:37] Ook wil ik heel graag dankzeggen aan de medewerkers die ons zo super hebben ondersteund.

[0:24:42] Dank u wel.

[0:24:44] Dank u wel aan mevrouw Slagtegelman, mevrouw Rikers en natuurlijk ook aan meneer Klaassen en mevrouw Jansen,

[0:24:49] die we nu niet gehoord hebben, maar die ook hebben meegewerkt aan dat rapporteurschap.

[0:24:55] Er zijn veel vragen gesteld en ik ga vragen of de minister meteen kan antwoorden,

[0:25:00] want de vragen heeft ze eerder gehad.

[0:25:03] Dus niet dat mensen nu denken dat het heel snel,

[0:25:07] want ik kon het ook af en toe niet helemaal bijhouden qua hoeveel vragen het waren.

[0:25:12] Maar de minister heeft het voorbereid, dus dat gaat helemaal goed komen.

[0:25:16] Ik geef het woord aan de minister van VWS, minister Agema.

[0:25:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:26] Ik dank de rapporteurs voor hun bijdrage.

[0:25:29] Ik constateerde de laatste keer dat er apart overleg over het begrotingsonderzoek was.

[0:25:33] Dat was in 2008.

[0:25:36] Toevallig heb ik toen ook deelgenomen.

[0:25:38] Dat is nog wel een leuk weetje.

[0:25:41] Als het gaat om verantwoorden, dan is dat ook de reden waarom ik eigenlijk Kamerlid ben geworden.

[0:25:47] Ik was hier voordat ik Kamerlid werd Statenlid in de provincie Noord-Holland.

[0:25:51] en ik wilde de begroting leren begrijpen.

[0:25:54] En daarom ging ik de begroting opvragen en onderliggende subsidies opvragen.

[0:25:58] En toen kwam dat proces van, wat zijn de voorafgesteld doelen?

[0:26:02] Heb je die achteraf bereikt?

[0:26:03] Nou, wat daaruit naar voren kwam, dat was toen nog niet georganiseerd

[0:26:06] zoals het op heden ten dagen georganiseerd is.

[0:26:08] Dus er kwamen flinke krantenkoppen uit.

[0:26:11] En nou ja, zo is het balletje gegaan rond.

[0:26:15] Dus ik vind het heel mooi, voorzitter, verantwoorden,

[0:26:18] want dat doen we maar één of twee keer per jaar.

[0:26:19] Dat doen we met Verantwoordingsdag en we doen het hiermee.

[0:26:25] En dan kunnen we elkaar nog eens goed bevragen over de doelen die we stellen,

[0:26:29] of dat de juiste doelen zijn of we die bereiken.

[0:26:37] Als het gaat om het realistisch ramen, daar heb ik me ook altijd voor hard voor gemaakt.

[0:26:41] Ik denk dat u mij vaak hebt horen zeggen dat het mij verwonderde

[0:26:45] dat het verschil tussen de ramingen en realisaties op VWS altijd groot is geweest.

[0:26:50] Vanaf 2010, al met het CPB-rapport de zorg blijft groeien, zou de zorg 33 procent van het bbp gaan uitmaken.

[0:27:00] En we zien dat, en ook een aantal van u hebben die vragen gesteld naar aanleiding van de begroting,

[0:27:05] zien we dat dat eigenlijk een heel vlak beeld geeft.

[0:27:08] Dus dat is op zich een geruststelling, dat zorg niet een steeds groter deel is gaan uitmaken van het bbp.

[0:27:13] Maar aan de andere kant staan we ook aan de lat met 109 miljard euro.

[0:27:17] en is het voor veel mensen ook niet meer op te brengen.

[0:27:25] Waar ik aan hecht, is ook de meevallerregeling aan u toe te lichten.

[0:27:30] In de vorige kabinetsperiode was het zo dat als er meevallers waren op zorg, dan konden

[0:27:35] die bedragen uitgegeven worden aan uitgaven elders, buiten VWS, en dat leverde ons grote

[0:27:42] problemen op binnen het ministerie.

[0:27:44] Dus wat we met de nieuwe coalitie, met de nieuwe regels hebben kunnen afspreken is dat meevallers

[0:27:52] en tegenvallers op VWS met elkaar worden gesaldeerd.

[0:27:56] En als er dan nog geld overblijft, dan gaat dat naar de lastenverlichting middels premiedemping.

[0:28:04] Ik denk dat dat een hele mooie verbetering is ten opzichte van de vorige jaren.

[0:28:09] Zo kunnen we onze eigen problemen ook oplossen.

[0:28:12] en we doen dat natuurlijk elk jaar per jaar, maar het geeft ons ook de gelegenheid om langdurig

[0:28:17] problemen aan te pakken. Ik moet ook constateren dat er de afgelopen jaren keihard is gewerkt

[0:28:23] binnen het ministerie om het beheer en de middelen in de verantwoording te verbeteren en ook niet

[0:28:27] zonder succes en daar kom ik dadelijk op terug. Op mij rust de zware verantwoordelijkheid om de

[0:28:33] onbeheersbare arbeidsmarkt tekorten af te wenden en als dat niet lukt wordt dat natuurlijk pijnlijk

[0:28:38] Dan kom ik bij de transparantie van de begroting.

[0:28:46] De vraag was of de minister kan aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting

[0:28:51] 2025 concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuld kunnen worden.

[0:28:56] Voorzitter. In dit WGO gaat het ook over hoe we de begroting, de beleidsdoelen concreter,

[0:28:59] meetbaarder en tijdgebonden kunnen maken.

[0:29:02] U heeft ook gevraagd hoe ik hieraan wil werken.

[0:29:04] Ik geef toe dat dit blijft een worsteling.

[0:29:07] Tegelijkertijd ben ik blij dat we via de kengetallen en de indicatoren in de begroting en de VWS-monitor

[0:29:11] inzicht kunnen geven in de staat van de volksgezondheid en zorg.

[0:29:15] De directe relatie leggen met de beleidsinzet is ingewikkeld.

[0:29:20] En het ligt natuurlijk wel het streven om het zo goed mogelijk te doen,

[0:29:23] maar we lopen hier altijd tegen de grenzen van de mogelijkheden aan.

[0:29:26] Het kost tijd om een goede indicator op te zetten en het verzamelen van de gegevens

[0:29:30] loopt altijd achter op de beleidsinzet die we plegen.

[0:29:33] En zeker zo belangrijk, er zijn ook altijd andere factoren die meespelen.

[0:29:37] Gezondheid en welzijn zijn niet altijd maakbaar.

[0:29:40] Ik zal u daarbij als voorbeeld willen geven dat het goed is dat het aantal rokers terugloopt.

[0:29:47] Dat was eerder 25 procent en dat is nu minder dan 19 procent.

[0:29:51] Is dat dan als gevolg van ons beleid, van het beleid dat we hebben uitgezet, of is dat bijvoorbeeld

[0:29:56] het gevolg van management by speech?

[0:29:59] Bijvoorbeeld bij Wanda de Kanter, die altijd heel goed duidelijk maakt hoe slecht roken voor je is.

[0:30:05] Dus we kunnen moeilijk in kaart brengen of het verminderen van roken nu het gevolg is van beleid,

[0:30:09] of van andere factoren.

[0:30:11] Hetzelfde geldt bijvoorbeeld als het gaat om health at glance.

[0:30:15] Daarin zien we dat als het gaat om de overlevingskans bij kanker, Nederland het gemiddeld minder

[0:30:22] goed doet vergeleken met 38 OECD-landen.

[0:30:26] Is dat dan gevolg van beleid of is het ook omdat we in een heel dichtbevolkt land zitten

[0:30:32] met veel industrie, met veel landbouw?

[0:30:35] Waar ligt dat aan?

[0:30:36] Het is heel lastig om die relaties met elkaar in contact te brengen.

[0:30:42] We hebben dat weleens geprobeerd, of het is weleens geprobeerd op VWS.

[0:30:45] En dan wijs ik op Balken en de Vier en de Glossie.

[0:30:49] Ik weet niet of u die nog kunt herinneren.

[0:30:52] Maar wat we ook moeten voorkomen, is dat we doelen en indicatoren opnemen

[0:30:56] die een teleurstelling geven.

[0:30:58] Bijvoorbeeld, het was toen het doel om het aantal medische missers te halveren.

[0:31:01] Maar ja, het aantal medische missers is nog steeds net zo groot als toen.

[0:31:07] En ik weet dat er heel veel input en inzet is in het veld om medische missers terug te

[0:31:11] brengen.

[0:31:12] Maar als je een indicator stelt, dan moet je wel een indicator stellen die ook haalbaar

[0:31:16] is.

[0:31:17] En politici die hebben nog wel eens de neiging om doelen te stellen die misschien wel heel

[0:31:22] erg rechtvaardig lijken, maar die niet altijd even zinvol zijn.

[0:31:28] Dan is ook de vraag, zijn ze realistisch en haalbaar?

[0:31:32] Ik denk dat het goed is dat we de VWS-monitor, ik denk dat die wel bij u allen bekend is,

[0:31:40] dat die heel erg overzichtelijk is en dat we per punt ook de doelstellingen en de indicatoren

[0:31:47] bij elkaar noemen.

[0:31:49] Ik denk dat dat een helder overzicht is wat we daarop hebben opgesteld.

[0:31:56] Bij het maken van beleid komen dus ook die kwetsbaarheden weer in beeld.

[0:32:01] Ik informeer u via de Kamer regelmatig over wat wel en niet mogelijk is.

[0:32:06] Via de ingeboekte taakstellingen staan soms risico's in de raming, welke kunnen mee of tegenvallen.

[0:32:13] Maar zodra dat zo is, informeer ik uw Kamer.

[0:32:16] De VWS-monitor — ik hield hem net al even omhoog — komt voortaan nog maar één keer per jaar op papier

[0:32:21] naar de Kamer bij het jaarverslag.

[0:32:23] Ik kan de minister toezeggen dat ze dan ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante

[0:32:27] ontwikkelingen die uit de monitor naar voren komen, zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting,

[0:32:31] geboortezorg en babysterfte.

[0:32:34] Zoals ik al zei, die VWS-monitor biedt een overzicht van ontwikkeling in de volksgezondheid

[0:32:38] en daarbij mogelijk vormen de cijfers wel input voor beleid en zo wordt dus het kengetal

[0:32:43] mensen die roken ook gebruikt bij het preventiebeleid.

[0:32:47] Ik werk heel graag ook met kengetallen, dat deden mijn voorgangers ook, want ze bieden

[0:32:51] wel inzicht in de ontwikkeling in de zorg en de volksgezondheid en helpt ons trends te signaleren.

[0:32:57] We blijven dus ook voldoende op zoek naar relevante kengetallen en indicatoren over de zorg en

[0:33:02] de volksgezondheid.

[0:33:06] De vraag welke mogelijkheden ik zie om trends en inzichten uit de fact-sheets Brede Welvaart

[0:33:11] en de VWS Monitor explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en te voeren beleid en

[0:33:16] hoe dit gaat inpassen voor 2025.

[0:33:20] Waarmogelijk zijn dezelfde kengetallen in de begrotingen in de VWS Monitor gebruikt en ook

[0:33:24] is de factsheet brede welvaart aan de begroting gekoppeld, zodat die in de begroting op het

[0:33:28] factsheet wordt gereflecteerd.

[0:33:30] Dit wil ik ook voor de begroting 2026 aanhouden.

[0:33:34] De cijfers in de VWS Monitor, de VWS-begroting en de factsheet brede welvaart zijn niet direct

[0:33:38] te koppelen aan specifieke beleidsdoelen en maatregelen.

[0:33:41] De zorg is complex en de uitkomsten van beleid zijn niet altijd meetbaar.

[0:33:45] Daar waar mogelijk vormen en cijfers wel input voor beleid zijn, wordt bijvoorbeeld het kengetal

[0:33:50] mensen die roken ook gebruikt bij het preventiebeleid.

[0:33:57] Op welke wijze zet de minister dit jaar voor de tweede keer per begroting verschenen de

[0:34:02] factsheet Brede Welvaart van het CBS in voor haar eigen beleid?

[0:34:06] Jaarlijks zijn we in gesprek met het CBS over welke indicatoren worden opgenomen in de factsheet

[0:34:10] Brede Welvaart.

[0:34:11] De factsheet Brede Welvaart van het CBS helpt ons om inzicht te krijgen hoe Nederland presteert

[0:34:16] in de Sustainable Development Goals, ten opzichte van andere Europese landen.

[0:34:21] En in de begroting reflecteren we op de fact sheet brede welvaart.

[0:34:25] Echter, de zorg is een complex en dynamisch veld.

[0:34:28] Beleid heeft niet altijd een direct meetbaar effect.

[0:34:30] Bijvoorbeeld de absolute levensverwachting.

[0:34:33] Hierbij heeft niet alleen het VWS-beleid de invloed op de absolute levensverwachting,

[0:34:37] maar ook bijvoorbeeld de leefomgeving.

[0:34:39] Het beleid bijsturen op basis van één indicator kan niet altijd.

[0:34:46] Dan de risico's op de begroting.

[0:34:47] Waarom wordt in de VWS-begroting niet naderen ingegaan op de blijdsmatige en financiële risico's

[0:34:53] van sommige ramingen of getroffen maatregelen?

[0:34:55] Bent u bereid daar in de toekomst begrotere, expliciet en herkenbaar aandacht aan te besteden?

[0:35:00] Heeft de minister zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's in haar begroting voor 2025?

[0:35:07] Ik wil als eerste benadrukken dat de VWS-begroting een realistisch beeld geeft van de te verwachten

[0:35:11] uitgaven waarbij rekening wordt gehouden met de gevoerde beleid.

[0:35:15] Als ik informatie heb over eventuele financiële of beleidsmatige risico's die zich kunnen voordoen,

[0:35:21] dan informeer ik u daarover, vaak in de beleidsbrieven die uw Kamer ontvangt.

[0:35:26] Ik denk niet dat het verstandig is om per beleidsdreien deze informatie in de begroting op te nemen.

[0:35:31] Daarvoor is de ruimte te beperkt en is ook de vraag of dit in de beleidscyclus voldoende aansluit.

[0:35:36] U kunt me aanspreken op de ramingen in de begroting, want ik wil realistische ramingen.

[0:35:41] Zodra ik over informatie beschik die aanleiding geeft tot het bijstellen van de ramingen,

[0:35:45] dan wordt u daar zo spoedig mogelijk over geïnformeerd.

[0:35:52] U verwees ook naar de begrotingssystematiek in de gemeenten.

[0:35:56] Het besluit Begroting en Verantwoording Provincies en Gemeenten schrijft voor dat gemeenten en provincies

[0:36:00] in hun begroting een aparte paragraaf over risicobeheersing en weerstandsvermogen moeten opnemen.

[0:36:06] Gemeenten en provincies werken met een baten- en lastenstelsel, waardoor ze ook de verplichtingen

[0:36:10] hebben om hun weerstandsvermogen aan te houden om risico's op te vangen, maar dat is een

[0:36:14] andere manier van werken, omdat je dan een beeld moet maken van hoe groot die reserves

[0:36:21] moeten zijn.

[0:36:23] Het Rijk werkt met een kasverplichtingenstelsel, waardoor het aanhouden van reserves niet gebruikelijk

[0:36:29] is.

[0:36:29] Dit vraagt ook op een andere manier van begroten, waarbij de budgetaire plafonds in het hoofdlijnakkoord

[0:36:34] leidend zijn.

[0:36:36] In de begroting in het jaarverslag wordt u geïnformeerd over garantie- en risicoregelingen.

[0:36:40] Via het overzicht van de risicoregelingen wordt uw Kamer geïnformeerd over de

[0:36:44] verschillende financiële risico's.

[0:36:47] Dan de strategische evaluatieagenda.

[0:36:51] Voor mij een belangrijk onderwerp.

[0:36:53] De begroting besteedt hier bijna dertig pagina's ruimtschoots aandacht aan,

[0:36:57] vanaf pagina 35 in de begroting.

[0:37:00] Ik ben ook blij dat we ook daar, waar in het verleden de focus van de

[0:37:03] programmering lag, bij begrotingsgerelateerde thema's zijn.

[0:37:06] De evaluatieagenda bevat nu ook aanvullende beleidsthema's, die onderdeel zijn van

[0:37:10] de premie-gefinanceerde uitgaven.

[0:37:12] Dit is een zeer forse verbreding, want verreweg de meeste uitgaven lopen via de premiekant.

[0:37:18] Tijdens de vorige begrotingsbehandeling hebben de rapporteurs nog een stevig compliment gegeven

[0:37:23] over de strategische evaluatieagenda.

[0:37:26] Deze wind in de rug helpt ons om deze weg voor te zetten.

[0:37:33] Welke evaluaties werden er over de afgelopen jaren uitgevoerd?

[0:37:38] Bijvoorbeeld de evaluatie van het hoofdlijnenakkoord, de HLA's.

[0:37:40] En de conclusie was dat de meeste partijen het instrument van de hoofdlijnenakkoorden een goed

[0:37:46] bestuurlijk middel vinden om veranderingen in de zorg te bewerkstelligen.

[0:37:49] Deze rapportage vormde dan ook de basis voor de nieuwe afspraken gemaakt in het

[0:37:53] Integraal Zorgakkoord.

[0:37:55] Een ander voorbeeld is de ex-post evaluatie van de geneesmiddelenvisie, gericht op het

[0:37:59] gebied van dure geneesmiddelen.

[0:38:01] De aanbevelingen zijn verder opgevolgd langs de lijnen zoals beschreven in de brief naar een

[0:38:07] toekomstbestendig stelsel voor de vergoeding van nieuwe dure geneesmiddelen uit het

[0:38:10] basispakket. Tevels vormt deze evaluatie een belangrijke basis voor de lopende periodieke

[0:38:16] rapportage over de beschikbaarheid van geneesmiddelen, medische technologie en lichaamsmateriaal.

[0:38:23] Kan de minister in de periodieke evaluatie een koppeling maken tussen de begrotingsmiddelen

[0:38:27] en de evaluaties? Ja, een meerjarig overzicht van de relevante uitgaven op de Rijksbegroting

[0:38:32] is een vast onderdeel van elke individuele periodieke rapportage, zodat een koppeling

[0:38:37] tussen begrotingsgefinancierde middelen kan worden gemaakt.

[0:38:40] Deze werkwijze hanteren wij overigens ook voor de evaluaties

[0:38:43] die zich richten op de premiefinancierenbeleid.

[0:38:46] In de strategische evaluatieagenda wordt daarbij per thema aangegeven

[0:38:50] welke begrotingsartikelen dit betreft.

[0:38:58] Hoe gaat de minister de doelmatigheid en doeltreffendheid

[0:39:01] van alle te evalueren beleidsthema's

[0:39:03] in de strategische evaluatieagenda verder operationaliseren,

[0:39:07] zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan worden

[0:39:09] van de effectiviteit van beleid?

[0:39:10] Wanneer en hoe wordt het aan de Kamer aangeleverd?

[0:39:14] Ik verwijs u eerst ook naar pagina 35 van de begroting en verder.

[0:39:18] Allereerst vind ik het evalueren belangrijk, blijkende uit het feit dat VWS naast de verplichte

[0:39:23] evaluaties over begrotingsgefinancierd geld ook veel premie-gefinancierd beleid evalueert.

[0:39:29] Daarbij hoort vanzelfsprekend het goed zicht te hebben op de doeltreffendheid en doelmatigheid

[0:39:33] van het beleid.

[0:39:34] Onze meervoudige inspanningen richten hierbij op het werken met het beleidskompas, het toepassen

[0:39:40] van het kader beleidskeuzes uitgelegd door het kader toe te voegen in brieven waarbij het gaat

[0:39:45] om minimaal 20 miljoen euro in een begrotingsjaar wordt de onderbouwing meegegeven van de verwachte

[0:39:50] doeltreffendheid en doelmatigheid.

[0:39:52] Het trainen en bijscholen van medewerkers, het houden van verdiepende CEA-sessies binnen

[0:39:58] mijn ministerie voor alle betrokken medewerkers en dit alles kan tot afvullend onderzoek leiden

[0:40:02] om meer zicht te krijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid.

[0:40:08] Kan de minister toezeggen dat zij de verkenning naar de aanpassing van de fiscale regeling

[0:40:15] tegemoetkoming specifieke kosten gaat uitvoeren?

[0:40:18] Kan de minister aangeven wanneer deze verkenning dan wordt uitgevoerd en wanneer de Kamer de

[0:40:22] conclusies van deze verkenning tegemoet kan zien?

[0:40:25] Ja, dat kan ik toezeggen.

[0:40:26] Op dit moment werkt een projectteam aan het uitwerken van de mogelijke aanpassingen van

[0:40:31] en alternatieven voor de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten.

[0:40:36] Alle verzamelde informatie wordt nu bij elkaar gebracht in een eindrapport.

[0:40:39] Nadat het eindrapport is opgesteld, zal dit ter consultatie worden gedeeld met de stakeholders.

[0:40:44] Na afronding van de consultatie zal dit eindrapport zo snel mogelijk worden gedeeld met uw Kamer.

[0:40:49] We streven ernaar om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 het eindrapport met alternatieven

[0:40:54] en aanpassingen van de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten af te ronden en vervolgens

[0:41:00] met uw Kamer te delen.

[0:41:02] De gemoedkoming specifieke zorgkosten is een regeling die nauw samenhangt met de aftrek

[0:41:06] specifieke zorgkosten.

[0:41:08] De noodzaak tot de vormgeving van de tegemoetkoming is daardoor afhankelijk van besluitvorming

[0:41:13] over de aftrek post-specifieke zorgkosten.

[0:41:18] Kan de minister aangeven welke maatregelen zijn getreffen om misbruik van fiscale regelingen

[0:41:22] te voorkomen?

[0:41:24] In het evaluatiereport van de aftrekspecifieke zorgkosten concludeerden onderzoekers dat

[0:41:28] er sprake is van onjuist gebruik van de regeling.

[0:41:31] Een voorbeeld van onjuist gebruik is het aftrekken van kostensoorten die niet aftrekbaar zijn,

[0:41:36] bijvoorbeeld kosten voor het eigen risico.

[0:41:38] Een nuancering is dat onjuist gebruik vaak wordt veroorzaakt door complexiteit van de huidige regeling.

[0:41:45] Er is dus niet altijd sprake van misbruik.

[0:41:47] Voor de uitvoering door de Belastingdienst is handhaving tegen onjuist gebruik complex.

[0:41:52] Daarvoor is het belangrijk dat gegevens zo mogelijk vooraf kunnen worden ingevuld.

[0:41:56] De Belastingdienst kan de aftrek van uitgaven voor zorgkosten niet vooraf invullen op basis van

[0:42:01] betrouwbare bronnen, waardoor de uitvoering wordt belemmerd.

[0:42:04] Het betreft ook zeer privacygevoelige informatie die niet eenvoudig gedeeld kan worden.

[0:42:10] Dan gaan we naar grip op de begroting.

[0:42:15] Verwacht de minister dat bij de uitvoering van de lopende begroting 2024 in een nieuwe begroting

[0:42:19] nog onderuitputting zal optreden op de zorgbudgetten?

[0:42:22] Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, zet ik mij keihard in voor realistische ramingen.

[0:42:27] Dat zal ik blijven doen.

[0:42:28] Voor de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de Wales-wet baseer ik mij op de uitvoeringsinformatie

[0:42:33] van het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit.

[0:42:37] Voor de ZVW zal ik de budgetten voor 2024 actualiseren in de tweede suppletorenwet.

[0:42:42] Voor de WLZ stel ik dit jaar naar de begroting voor 2024 niet meer tussentijds bij, want ik krijg

[0:42:47] geen nieuwe uitvoeringsinformatie van de NCA meer.

[0:42:50] Ik kan nu nog niet aangeven of er nu grote en eventuele bijstellingen over dit jaar zal zijn.

[0:42:55] Nieuwe uitvoeringsinformatie ontvang ik binnenkort.

[0:42:57] Voor 2025 heb ik in de ontwerpbegroting reeds forse bijstellingen doorgevoerd en verwacht hiermee

[0:43:04] dicht bij een derealistische uitgavenpad te zitten.

[0:43:09] Heeft u een analyse gemaakt van eerder opgetreden onderuitputting op de VWS-begroting

[0:43:14] en in het zorgveld?

[0:43:16] In het jaarverslag van 2023 is een analyse opgenomen over de onderuitputting op de begroting.

[0:43:22] Ik vind het belangrijk om dit soort analyses te blijven maken.

[0:43:25] In het jaarverslag over 2024 zal ik wederom een analyse opnemen over de onderuitputting in 2023.

[0:43:32] De zorguitgave in de WLZ en de Zorgverzekeringswet worden jaarlijks geactualiseerd.

[0:43:37] Het uitgangspunt is om de ramingen structureel te actualiseren.

[0:43:41] Omdat we weten dat onderuitputting elk jaar zal optreden door onder andere arbeidsmarkttekorten,

[0:43:46] niet-realistisch ramen of vertragingen in de uitvoering, kan ook worden nagedacht hoe deze

[0:43:50] onderuitputting ingezet kan worden op het VWS-beleidsterrein.

[0:43:53] Zo kunnen bijvoorbeeld tegenvallers op de begroting of intensiveringen gedekt worden.

[0:43:58] Op deze manier wordt geprobeerd de lucht uit de begroting te halen, zoals geld ingezet

[0:44:02] kan worden voor VWS-prioriteiten.

[0:44:10] Dan de onderscheiding in de wijkverpleging.

[0:44:12] Kunt de toezegger de Tweede Kamer een helder, samenhangende analyse en onderbouwing te sturen

[0:44:17] waarom ruim een miljard euro in 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor problemen

[0:44:22] op de VWS-begroting?

[0:44:23] Kunt u de Kamer informeren welke problemen op de VWS-begroting zijn opgelost met middelen

[0:44:29] voor de wijkverpleging?

[0:44:30] In de afgelopen jaren werd in de wijkverpleging elk jaar minder uitgegeven dan geraamd werd.

[0:44:35] Ik ben hierbij ook gebonden aan de afspraken in het Integraal Zorgakkoord.

[0:44:39] Ik wil ook hierin een betrouwbare partij zijn en kan niet zonder goed overleg de budgettaire

[0:44:43] kaders aanpassen.

[0:44:45] Ik vind het echte van belang dat voor de zorg beschikbare middelen ook aan zorg besteed

[0:44:48] worden en voor de zorg behouden blijven.

[0:44:50] Daarom ben ik dus blij met de meevallenregeling zoals ik die aan het begin ook toelichte.

[0:44:57] De onderscheiding van de wijkverpleging is op deze manier ook voor de zorg behouden door

[0:45:02] in te zetten op de volgende problemen op de VWS-begroting.

[0:45:06] Gedurende de ISA-periode tot 2026 worden de overschrijdingen in de ISA-sectoren GGZ, 202

[0:45:12] miljoen, en multidisciplinaire zorg, 7 miljoen.

[0:45:16] De besparingsverliezen op WLC-terrein voor het meerjarig contracteren, de doorontwikkeling

[0:45:20] kwaliteitskader behandeling WLZ in totaal 615 miljoen, het besparingsbelies van de tranchering

[0:45:26] eigen risico 200 miljoen voor 2025, structureel vanaf 2025 het kostprijsonderzoek in de WLZ

[0:45:33] voor de gehandicaptenzorg van 168 miljoen, structureel vanaf 2025 de actualisatie van ZVW-sectoren

[0:45:41] buiten het ISA voor 49 miljoen, structureel vanaf 2025 de actualisatie van het WLZ voor 165 miljoen

[0:45:49] en de WLZ-uitgaven buiten het WLZ-kader van 13,5 miljoen.

[0:45:52] Als laatste grote post wordt het besparingsverlies op de maatregelen

[0:45:56] wet geneesmiddelenprijzen structureel gedekt voor 58 miljoen.

[0:46:00] Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van het ISA nu er in 2024 en 2025 besloten is

[0:46:08] tot het verminderen van de transformatiegelden met in totaal 800 miljoen?

[0:46:11] De middelen die na verwachting in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij.

[0:46:23] Het totale budget is niet verkleind, maar de middelen zijn voor een langere termijn beschikbaar.

[0:46:28] Met de kasschuif naar 2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot 2027

[0:46:34] mogelijk geworden.

[0:46:36] Wat is de reden dat het beroep op transformatiemiddelen achterblijft bij de beschikbare middelen?

[0:46:41] Wat gaat u eraan doen om dat te veranderen?

[0:46:44] De reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijft, is dat het gaat om het transformeren

[0:46:50] van de zorg en dat dit proces tijd heeft gekost.

[0:46:54] Daarnaast kost het tijd voordat partijen in de regio elkaar hebben gevonden en een goede

[0:46:59] samenwerking tot stand hebben gebracht.

[0:47:01] Met regioplannen is deze basis gelegd.

[0:47:04] Hieruit gaan meer transformatieplannen voorkomen die echt gaan aansluiten op de behoeften in

[0:47:09] de regio.

[0:47:10] Wat is de reden dat u 900 miljoen aan transformatiemiddelen hebt overgeheveld van uw eigen

[0:47:15] begroting naar de aanvullende post bij Financiën?

[0:47:18] De middelen die na verwachting in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij.

[0:47:23] Met de kasschuif naar 2028 is ook de besteding buiten de oorspronkelijke periode mogelijk geworden,

[0:47:29] zoals ik zojuist zei.

[0:47:31] De middelen zijn daarmee gereserveerd voor een langere periode, passend bij het verlengen van

[0:47:35] de bestuurlijke afspraken op basis van het hoofdlijnakkoord.

[0:47:38] Het is de bedoeling daarover afspraken te maken in het aanvullende Zorg- en Welzijnsakkoord voor 2027-2028.

[0:47:46] In afwachting daarvan zijn de transformatiemiddelen die na 2027-2028 zijn verschoven overgeven

[0:47:52] naar de aanvullende post van financiën.

[0:47:55] Kunt u garanderen dat deze 900 miljoen in de toekomst ook weer beschikbaar komt voor kansrijke

[0:47:59] transitieinitiatieven van zorgaanbieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties?

[0:48:04] Het is de bedoeling hierover afspraken te maken in het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord

[0:48:08] voor 2027 en 2028.

[0:48:10] Bij de verlenging van het akkoord zullen hierover afspraken worden gemaakt met de ISA-partij.

[0:48:15] Dan de budgetflexibiliteit.

[0:48:17] Waarom kent de VWS-begroting ook vergeleken met andere begrotingen zo weinig flexibiliteit

[0:48:22] en is gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten in de nieuwe begroting nu al juridisch verplicht

[0:48:28] vastgelegd?

[0:48:29] En kunt u daar een analyse van maken?

[0:48:32] Het klopt dat gemiddeld 97% van de uitgaven al juridisch verplicht is.

[0:48:36] Dit wordt ook jaarlijks geanalyseerd.

[0:48:38] De VWS-begroting bevat, in tegenstelling tot veel andere begrotingen, ook een aantal bijzondere

[0:48:44] uitgavenposten.

[0:48:46] Dat zijn de Rijksbijdragen voor 18 minners, artikel 2, de Rijksbijdragen aan het Fonds

[0:48:51] Langdurige Zorg en de Rijksbijdragen in de Kosten van Kortingen, artikel 3, en de Zorgtoeslag,

[0:48:57] artikel 8.

[0:48:58] Die Rijksbijdragen en de Zorgtoeslag zijn volledig juridische verplicht, daardoor wordt

[0:49:02] het percentage vertekend.

[0:49:04] Zonder de Rijksbijdrage en de zorgtoeslag is 83% van de begroting juridisch verplicht.

[0:49:11] Ik zal u steeds opnieuw informeren, daarom over de budgetflexibiliteit.

[0:49:16] Kunt u de Kamer daarbij ook informeren hoe het gelukt is om in 2025 ombuigingen, zoals

[0:49:22] taakstellingen op personele subsidies, door te voeren in een begroting waarvan de uitgaven

[0:49:26] jaarlijks voor het overgrote deel al juridisch vast liggen?

[0:49:30] Hoe kan een taakstelling op ambtenaren en externen worden ingevuld als alle apparaatsuitgaven

[0:49:35] 100 procent juridisch verplicht zijn.

[0:49:38] De taakstelling op subsidies en apparaat is voor 2025 al verwerkt in de ontwerpbegroting.

[0:49:44] De budgetflexibiliteit is dus toegepast op het bijgestelde budget.

[0:49:48] De subsidietaakstelling is in 2025 incidenteel ingevuld op de volgende manieren.

[0:49:54] We verwachten ontvangsten op de subsidieregeling die de energiemeerkosten vergoedt voor zwembaden.

[0:49:59] Daarnaast verwachten we terug ontvangsten op de arbeidsmarktregelingen.

[0:50:02] Ontvangsten maken geen deel uit van de budgetflexibiliteit.

[0:50:07] Ten slotte houden we in de begroting rekening met onderuitputting op arbeidsmarktbeleid.

[0:50:11] Dat is een taakstellende onderuitputting.

[0:50:13] Voor 2026 en verder willen we een structurele beleidsmatige invulling geven.

[0:50:19] Daarbij wordt rekening meegehouden met reeds aangegaane juridische verplichtingen.

[0:50:23] Het apparaatsbudget van VWS is een niet-beleidsartikel.

[0:50:26] Dit maakt geen onderdeel uit van de budgetflex.

[0:50:29] Dit artikel bevat in de ontwerpbegroting dus geen tabel hierover.

[0:50:32] Wie controleert zowel binnen- als buiten VWS of de aan de Kamer gemelde percentages van budgetflexibiliteit

[0:50:39] in de begroting 2025 correct en betrouwbaar zijn?

[0:50:44] Bij het opstellen van de begroting wordt de budgetflexibiliteit ingevuld door de beleidsdirecties.

[0:50:49] Dit gebeurt decentraal.

[0:50:50] De informatie wordt bij de directie FES aangeleverd.

[0:50:53] De basis van de budgetflexibiliteit wordt gevonden bij de financiële administratie van het ministerie.

[0:50:58] De begroting wordt via FES de goedkeuring ingediend bij het ministerie van Financiën.

[0:51:04] Zij sturen alle begrotingen integraal naar het parlement.

[0:51:11] Dan het financieel beheer.

[0:51:18] Voor de kijkers trouwens.

[0:51:19] Een FES is zo'n heel leuk hoedje, maar ook Financieel Economische Zaken, wat een afdeling is op het ministerie.

[0:51:25] Ja, excuses voorzitter.

[0:51:27] Toen kom ik bij de vraag over het financieel beheer.

[0:51:30] Het is hierbij eigenlijk heel jammer dat het laatste WGO over het jaarverslag 2023 niet is doorgegaan.

[0:51:36] want na vele jaren van negatieve berichten over de verantwoording van de VWS-uitgaven

[0:51:40] was er nu eindelijk iets positiefs te melden.

[0:51:43] Na drie jaar is het jaarverslag weer op tijd ingediend.

[0:51:47] De ADR, de auditdienst, auditdienst Rijk,

[0:51:53] heeft na drie jaar weer een goedkeurende accountensverklaring afgegeven op het jaarverslag.

[0:51:57] De Algemene Rekenkamer heeft in haar verantwoordingsonderzoek

[0:52:00] een compliment gegeven, en daar zijn ze zeer zuinig mee,

[0:52:03] aan het ministerie van VWS over de vorderingen op het financieel beheer.

[0:52:07] Het oordeel ernstig onvoorkomen is na drie jaar eraf en is teruggebracht

[0:52:11] naar een reguliere onvoorkomenheid.

[0:52:14] En voorzitter, dat laatste laat gelijk zien dat we er hele mooie stappen zijn gezet,

[0:52:19] maar ook dat we er nog niet zijn.

[0:52:21] Aandacht blijkt zeker nodig.

[0:52:23] En hiermee kom ik bij het antwoord op de u gestelde vragen over welke verbeteringen

[0:52:27] we in het afgelopen jaar hebben gerealiseerd en mijn inzet op het terrein van financieel beheer.

[0:52:32] Dat heb ik ook opgenomen in de door de Kamer zeer recent ontvangen brief over de voortgang.

[0:52:37] Welke verbeteringen zijn in het afgelopen half jaar gerealiseerd in het kader van de

[0:52:41] versterking van het financieel beheer van VWS?

[0:52:44] Wat is uw eigen inzet als nieuwe minister op het punt van verbeteringen van het financieel beheer?

[0:52:48] Allereerst meld ik dat er in het afgelopen jaar forse stappen zijn gezet om mijn ministerie.

[0:52:53] Deze stappen hebben ermee toegeleid dat de afgelopen verantwoording voor het eerst in

[0:52:57] drie jaar een goedkeurende verklaring van de accountant kon worden afgegeven en dat niet

[0:53:01] langer sprake was van een ernstige onvoorkomenheid op het financieel beheer.

[0:53:05] Mijn eigen inzet is dat deze ingezette verbeteringen ook echt duurzaam een plek krijgen en houden

[0:53:11] in het ministerie.

[0:53:13] Dit krijgt bijvoorbeeld vorm in de herinrichting van de financiële functie, waarover recentelijk

[0:53:18] ook binnen mijn ministerie besluitvorming heeft plaatsgevonden.

[0:53:21] Andere recente concrete stappen zijn onder andere dat, na afronding van de jaarverantwoording

[0:53:26] over het jaar 2023, direct is gestart met de controles van het eerste kwartaal van 2024,

[0:53:32] Inmiddels zijn ook de controles over het tweede kwartaal afgerond.

[0:53:36] Dit is veel eerder dan in voorgaande jaren.

[0:53:38] Hierdoor wordt de concentratie van de controlelast later in het jaar voorkomen en dat maakt dat

[0:53:43] er gedurende het jaar kan worden geleerd.

[0:53:46] Het hanteren van een formulier voor het onderbouwen van geleverde goederen en diensten, de prestatieverklaring,

[0:53:51] is verplicht gesteld in april dit jaar.

[0:53:54] Hierdoor wordt in de interne controles van de financiële administratie ook op getoetst.

[0:53:58] Er is een VES-academy ingericht, waarbinnen VWS-breed medewerkers worden opgeleid.

[0:54:05] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het hier gaat.

[0:54:10] Er zijn ook tekortkomingen in het financieel beheer, waarin de aanpak ervan nog geen voortgang is bereikt.

[0:54:20] Er zijn wellicht nog dreigende nieuwe tekortkomingen.

[0:54:23] Kijkend naar het interim auditrapport van de Auditdienst Rijk constateren zij, kijkend naar het

[0:54:27] eerste halfjaar van dit jaar, nog geen dusdanige voortgang op het financieel beheer, misbruik en

[0:54:32] oneigenlijk gebruik bij subsidies en het inkoopbeheer, dat is zich vooral vertaald in een ander oordeel.

[0:54:38] Mijn inzet is dat we over het gehele jaar 2024 wel op bijna alle onderkende tekortkomingen

[0:54:44] vooruitgang hebben geboekt en gelukkig hebben wij geen zicht op nieuwe dreigende tekortkomingen.

[0:54:51] Hoe gaat u de cultuuromslag, die op het ministerie ook nodig is, bewerkstelligen en verder versterken?

[0:54:57] Er is al veel in gang gezet en op verschillende manieren wordt de komende periode gewerkt aan

[0:55:01] en de verandering van de cultuur en de gedragsaspecten.

[0:55:04] Ten eerste loopt momenteel binnen VWS een organisatiebreed programma Goed Verbonden,

[0:55:09] waarin drie focuspunten voor gedragsverandering centraal staan,

[0:55:13] zakelijkheid, onafhankelijkheid en gelijkwaardigheid.

[0:55:17] Hiernaast worden initiatieven die de afgelopen tijd zijn ontwikkeld voortgezet,

[0:55:22] waaronder het versterken van expertise door opleidingen

[0:55:24] en het verduidelijken van rollen, taken en verantwoordelijkheden.

[0:55:27] Specifiek voor training en opleiding

[0:55:29] zijn het afgelopen jaar verschillende financiële opleidingen ontwikkeld

[0:55:32] waar alle VWS-medewerkers aan kunnen deelnemen.

[0:55:37] Verwacht u dat we bij de komende jaarverslag in mei 2025

[0:55:41] de Accountantsdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer

[0:55:44] nog tekortkomingen in het financieel beheer zullen signaleren?

[0:55:48] Ik verwacht nog wel dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer

[0:55:52] op het financieel beheer tekortkomingen zullen constateren.

[0:55:55] Dit zit hem op twee delen.

[0:55:57] Ten eerste loopt de herinrichting van de financiële functie

[0:56:00] nog door in 2025, waardoor de controleurs pas in 2026 kunnen beoordelen of deze maatregelen

[0:56:06] ook het beoogde effect gehad hebben.

[0:56:08] Ten tweede beoordelen de controleurs of ze kunnen steunen op de processen van het departement,

[0:56:15] zoals staat beschreven in het interim auditrapport van de Auditdienstrijk.

[0:56:19] Dat lukt uit dit jaar nog niet volledig.

[0:56:21] Deze stap wil ik in het komende jaar gaan zetten.

[0:56:25] Dit betekent echter ook dat het pas zijn effect sorteert bij het oordeel over het jaarverslag van 2025.

[0:56:31] Dat zal ook volgen in mei 2026.

[0:56:40] Dan de taakstellingen.

[0:56:43] In het regeerakkoord is een taakstelling op subsidies opgenomen die rijksbreed optelt tot 1 miljard euro.

[0:56:49] Structureel. Voor VWS vertaalt deze taakstelling zich tot een korting van 252 miljoen in 2029.

[0:56:57] Dat is een zeer forse opbuiging op het totale subsidiebudget van het ministerie van 1,8 miljard euro

[0:57:11] dat de komende jaren ook zonder korting al afloopt.

[0:57:15] Voor de jaren 2026 en verder is de taakstelling nog niet beleidsmatig ingevuld in de ontwerpbegroting.

[0:57:21] Enkel technisch en derhalve generiek op alle subsidiebudgetten, om uw Kamer een meerjarig beeld te geven.

[0:57:26] Liever zouden we natuurlijk helemaal niet bezuinigen op subsidies.

[0:57:30] Immers met deze middelen steunen we het beleid en daarmee de zorg en ondersteuning van mensen.

[0:57:35] Daarom is de afgelopen tijd intensief nagedacht hoe de taakstelling wel beleidsmatig ingevuld

[0:57:40] kan worden.

[0:57:41] Vanuit verschillende kanten is het subsidielandschap bezien en bekeken waar een korting mogelijk

[0:57:45] is.

[0:57:46] Want korten op bevolkingsonderzoeken of medisch noodzakelijke zorg willen we natuurlijk niet.

[0:57:51] Dan zou je moeten gaan besluiten welke mensen wel en welke niet worden uitgenodigd voor

[0:57:56] een bevolkingsonderzoek of dat een bevolkingsonderzoek naar een specifieke

[0:58:00] ziekte moet worden stopgezet.

[0:58:02] En dat kan natuurlijk niet.

[0:58:04] En daarmee zouden we juist de zorg voor mensen verslechteren en de samenleving mogelijk ook

[0:58:08] op langere termijn met hogere kosten opzadelen.

[0:58:12] Het voelt wat ongemakkelijk om op al uw vragen nu al volledig antwoord te geven, terwijl

[0:58:16] ik heel goed snap dat die vragen er zijn.

[0:58:18] Dat u wil worden meegenomen in de afweging die wij zeer recent met elkaar hebben afgerond,

[0:58:23] is terecht.

[0:58:24] We zijn op dit moment de laatste hand aan het leggen aan de Kamerbrief die volgt bij de note van wijziging

[0:58:29] waarin we de definitieve invulling van de subsidietaakstelling aan uw Kamer voorleggen.

[0:58:34] Ik hoop beide zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen en uiteraard voor de begrotingsplanning.

[0:58:41] Waarom heeft u ervoor gekozen de Tweede Kamer niet al in de begroting 2025

[0:58:45] de definitieve invulling van de subsidietaakstelling te presenteren?

[0:58:49] Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidietaakstelling voor het jaar 2025

[0:58:53] al wel definitief ingevuld.

[0:58:56] Voor 2025 is de taakstelling van 53 miljoen euro al ingevuld in de ontwerpbegroting.

[0:59:03] Voor 2025 gaat het om een hogere ontvangst op artikel 4 van 30 miljoen op arbeidsmarktbeleid

[0:59:09] en een hogere ontvangst op artikel 6, sport en bewegen vanuit de meerkostenregeling energie-openbare

[0:59:15] zwembare, van 23 miljoen.

[0:59:17] Daarmee is autorisatie van de begrotingswet reeds mogelijk vanuit de Kamer.

[0:59:22] Voor de invulling vanaf 2026 wilden we wat langer de tijd nemen om wel overwogen tot een invulling te komen.

[0:59:29] We nemen de invulling van deze korting, naast alle andere kortingen en uitdagingen op onze begroting, niet lichtvaardig.

[0:59:35] De relatief korte tijd sinds ons aantreden en het indienen van de ontwerpbegroting maakt de zorgvuldige afweging in onze ogen niet mogelijk.

[0:59:43] Daarom hebben we gebruik gemaakt van de tijd tot aan de begrotingsbehandeling.

[0:59:46] Als u ons vraagt waar is rekening mee gehouden om tot een verdere invulling te komen, dan kunt u denken

[0:59:53] aan het volgende. De beginselen van behoorlijk bestuur. U kunt het subsidie aan een instelling

[0:59:57] of organisatie niet opeens stoppen. Inzicht in het subsidielandschap om prioritaire dossiers aan

[1:00:03] te wijzen. Inzichten naar benutting en uiteraard totreffeltheid van regelingen zoals dat tot ons

[1:00:09] gekomen is. Voor welke subsidieregelingen zijn de afgelopen jaren evaluaties uitgevoerd en voor

[1:00:18] welke niet. Heeft u de uitkomsten van evaluaties van subsidieregeling meegenomen bij de invulling

[1:00:24] van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe, zo nee. Waarvoor worden de evaluaties dan gebruikt?

[1:00:29] Heeft u bij de verdeling van de subsidietaakstelling binnen VWS-begroting nog partijen uitgezonderd?

[1:00:39] Evaluaties zijn een hulpmiddel om de doeltreffendheid en doelmatigheid van een

[1:00:42] subsidie in te schatten. Uiteraard kan een kritische evaluatie aanleiding zijn om een

[1:00:49] subsidieregeling aan te passen of in het geval van deze korting ook helpen in de afweging

[1:00:54] om een regeling niet voor te zetten of eerder te stoppen.

[1:00:57] Evident hebben we in de afweging voor de invulling van de taakstelling rekening gehouden met een

[1:01:02] aantal overwegingen.

[1:01:04] U vroeg me net of doelmatigheid een overweging was en daarop is het antwoord volmondig ja.

[1:01:09] Want we moeten als overheid altijd kritisch zijn of we onze middelen wel op de juiste manier besteden.

[1:01:17] Hebben alle subsidieregelingen hetzelfde kortingspercentage gekregen?

[1:01:21] Nee, we zijn uitgegaan van maatwerk.

[1:01:24] Soms is er sprake van een korting van 10%, maar in sommige gevallen is ook besloten om

[1:01:29] ergens in zijn geheel mee te stoppen of om voor meer dan geld een nieuwe regeling met

[1:01:33] leven te roepen.

[1:01:35] Welke ruimte heeft de Tweede Kamer nog om tot een andere verdeling te komen?

[1:01:39] Uw Kamer kan bij de begrotingsbehandeling vragen stellen over onze invulling.

[1:01:43] Wij kunnen een toelichting geven en uiteraard kunt u onze voorstellen amenderen.

[1:01:49] Daarmee moet ik wel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot een volledige

[1:01:53] invulling van de taakstelling te komen.

[1:01:55] Het is een fors bedrag geweest op 1,8 miljard euro.

[1:01:59] Maar het is ook aan uw Kamer om akkoord te gaan met onze voorstellen en daarmee de begroting

[1:02:03] vast te stellen.

[1:02:07] Op basis van welke uitgangspunten heeft u de taakstellingen terugdraaien groei op het

[1:02:12] apparaat ingevuld?

[1:02:13] Wordt deze taakstelling specifiek gericht op een te halen vermindering van ambtenaren,

[1:02:19] of is het een korting in euro's op apparaatsuitgaven die bijvoorbeeld ook met een vacatureruimte

[1:02:24] ingevuld kan worden?

[1:02:27] De apparaattaakstelling zal op twee manieren worden ingevuld.

[1:02:31] Het eerste deel is een generieke taakstelling voor het gehele VWS-concern, inclusief de

[1:02:36] uitvoering.

[1:02:38] Dit gaat om een relatief klein percentage, oplopend naar 2,5% in 2029.

[1:02:43] Het tweede deel, een aanvullend specifieke taakstelling op het Kerndepartement.

[1:02:49] Hiervoor zal een takendiscussie plaatsvinden binnen het Kerndepartement, waarbij zoveel

[1:02:54] als mogelijk rekening wordt gehouden bij de doelstellingen uit het hoofdlijnakkoord.

[1:02:59] De taakstelling op het apparaat is een budgettaire korting en geen korting op fta's, maar natuurlijk

[1:03:05] zal dit linksom of rechtsom leiden tot minder fta's, waarbij er geen gedwongen ontslagen

[1:03:10] worden voorzien.

[1:03:13] Maakt u ook onderscheid in soorten van functiegroepen, zoals bijvoorbeeld inspecties,

[1:03:18] uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren, communicatiedeskundige voorlichters?

[1:03:23] Het generieke deel van de taakstelling zou voor de uitvoeringsorganisaties langs de lijn van het

[1:03:27] opdrachtenpakket ingevuld worden waar dit mogelijk is.

[1:03:31] Voor het Kerndepartement wordt met de taakdiscussie in kaart gebracht welke taken VWS niet of minder

[1:03:36] zal gaan uitvoeren.

[1:03:38] Welke impact het heeft op verschillende functiegroepen, kan ik nu nog niet aangeven.

[1:03:41] Kunt u de Kamer een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstelling van alle organisatieonderdelen

[1:03:48] zowel binnen als en buiten het kernministerie is ingevuld en welke mogelijke gevolgen dat

[1:03:53] kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte van de huidige situatie?

[1:04:00] Budgetair zal bij nota van wijziging inzichtelijk gemaakt worden hoe de taakstelling verdeeld is.

[1:04:05] Inhoudelijk zal voor de uitvoering per organisatieonderdeel bezien worden hoe de gevolgen

[1:04:10] ingepast moeten worden.

[1:04:11] Op dit moment is daar nog geen compleet overzicht van.

[1:04:16] Dan heb ik nog één vraag die niet zat bij de voorbereiding.

[1:04:21] Kan de minister aangeven hoe ze de SMART-doelstelling halveren administratietijd gaat meten en monitoren

[1:04:26] en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zou worden?

[1:04:29] Voor de monitoring maak ik gebruik van de cijfers die al verzameld worden door het CBS in het

[1:04:34] kader van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt, Zorg en Welzijn.

[1:04:38] Dat doe ik bewust omdat ik de zorgmedewerkers niet wil belasten met het invullen

[1:04:43] van extra vragenlijsten.

[1:04:45] Met deze cijfers krijg ik onder andere een inbruk van de tijd die werknemers kwijt zijn

[1:04:49] aan het registreren voor de organisatie of ten behoeve van het verlenen van zorg.

[1:04:54] In aanvulling hierop, binnen het ISA is met partijen afgesproken om de doelstelling van

[1:04:58] 5 procentpunt reductieminder administratie per 25 te monitoren en een halvering van de

[1:05:04] administratietijd per 2030. Bij maatregelen van de werkagenda van de regiegroep geven partijen

[1:05:10] zelf vooraf aan hoe te besparen tijd er is. Dan geef ik het woord weer terug aan mijn begrijping.

[1:05:24] Als u dan de microfoon uit doet, minister, dan begrijp ik dat ik ook nog even het woord

[1:05:28] geef aan de staatssecretaris van de Jeugd en Provinciesport, de heer Karremans.

[1:05:33] Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om in het naprogramma van de minister te zitten.

[1:05:38] in dit WGO. Ik heb twee vragen over preventie.

[1:05:42] Dat is namelijk de vraag, wat is er gebeurd in het kader van verdere

[1:05:44] uitwerking van het rapport preventie op waardeschatten,

[1:05:47] dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in de baten van

[1:05:50] preventiemaatregelen te vergroten?

[1:05:52] Nou, een verhaal naar mijn hart, zoals u dat zich kunt voorstellen,

[1:05:57] voorzitter. U krijgt nog een brief daarover.

[1:06:00] Dus die sturen wij begin volgende week.

[1:06:02] Daar moet nog een finaal besluit over gemaakt worden.

[1:06:04] namens de minister en mijzelf ontvangt de commissie daar nog een brief over.

[1:06:11] Deze brief bevat ook een overzicht van de uitgaven aan preventie,

[1:06:16] wat natuurlijk ook weer samenhangt met de subsidietaakstelling die we hebben.

[1:06:20] Dus dat staat er allemaal in.

[1:06:24] En ook wordt er vooruitgeblikt op hoe we verder willen gaan

[1:06:28] met sowieso de moties die natuurlijk zijn aangenomen,

[1:06:31] maar ook wat wij in het regeerprogramma hebben gezet,

[1:06:33] namelijk het investeringsmodel voor preventie.

[1:06:36] Dus dat hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen.

[1:06:38] Dus daar zijn we mee aan de slag.

[1:06:40] En dan heb ik, en die brief die volgt dus nog,

[1:06:42] en de vraag welke maatschappelijke partijen daarbij worden betrokken.

[1:06:46] Nou, dat staat ook allemaal in de brief die de Kamer zal ontvangen daarover, voorzitter.

[1:06:52] Dus twee vragen worden beantwoord in de ene brief voor volgende week.

[1:06:55] Eigenlijk komt het daar kort en goed op neer, ja.

[1:06:58] Prima, was er nog een toezegging?

[1:07:01] Dank aan de kabinetsleden.

[1:07:04] We zijn meer dan 45 vragen gesteld en die zijn allemaal beantwoord, met een aantal toezeggingen.

[1:07:09] Maar dat doe ik aan het eind van dit wetgevingsoverleg.

[1:07:13] Nu gaan we door tot het iets politiekere deel, tenzij de rapporteurs nog een tweede termijn willen.

[1:07:21] Ik geef het woord aan mevrouw Slag.

[1:07:24] Als rapporteur wil ik heel graag het ministerie bedanken.

[1:07:30] De toezeggingen op de brieven van preventie stonden eigenlijk al als toezegging.

[1:07:36] Ik laat het nu achterwege om daar een politieke uitlating over te doen.

[1:07:41] Dan kunnen we overgaan naar de politieke uitlatingen, naar mijn collega's.

[1:07:48] Ik had nog één vraag over de onderuitputting bij wijkverpleging.

[1:07:53] De oorzaak.

[1:07:53] Is daar ook een analyse op gedaan?

[1:07:55] U heeft wel gezegd hoe u het gaat besteden, maar niet hoe het gekomen is.

[1:08:03] Volgens mij is er eerder door mijn voorganger een brief over gestuurd uit mijn hoofd.

[1:08:09] Anders moet ik het later corrigeren in uw richting.

[1:08:13] Is dat vooral op basis van de afspraken die de verzekeraars met de aanbieders hebben gemaakt?

[1:08:21] Dan zoeken we in Parles even naar die brief voor de details.

[1:08:24] Dat is, denk ik, goed.

[1:08:26] Prima. Dan gaan we over tot het debat, zo gezegd.

[1:08:32] Het is een begrotingsgerelateerd debat, dus dan zouden we kunnen doen dat we begrotingsvolgorde houden.

[1:08:38] Maar ik kijk eventjes...

[1:08:42] Goed idee. Ja, dan beginnen we met meneer Busshof.

[1:08:45] Namens GroenLinks, PvdA.

[1:08:47] Begrotingsvolgorde is dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo.

[1:08:52] Ondernommen we dan verder, maar ik zie vooral coalitiepartijen, dus het wordt meneer Busshof.

[1:08:57] En dan, op volgorde van Grote, de coalitiepartijen, vermoed ik zomaar.

[1:09:02] Meneer Bussel.

[1:09:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:04] Ik zal het dan niet te kritisch maken, want ik ben in de minderheid, hier zie ik wel.

[1:09:08] Nee, voorzitter.

[1:09:10] De politieke behandeling volgt natuurlijk nog, dus wat ik ga doen is enkele inleidende opmerkingen

[1:09:18] maken en dan toch nog wel een aantal verduidelijkende vragen stellen waar ik nog geen antwoord

[1:09:23] op heb kunnen krijgen.

[1:09:24] Maar allereerst even een aantal algemene punten.

[1:09:28] Ik wilde eigenlijk beginnen met mijn dank uitspreken voor de ambtenaren...

[1:09:33] die natuurlijk zo'n begroting op basis van wat het kabinet en deze bewindspersonen willen...

[1:09:39] in elkaar moeten timmeren en vervolgens ook nog heel veel feitelijke vragen van deze Kamer moeten beantwoorden.

[1:09:45] Dus mijn dank daarvoor ook aan de ambtelijke ondersteuning van deze bewindspersonen.

[1:09:50] En voorzitter, het zijn uiteindelijk de bewindspersonen die politiek verantwoordelijk zijn...

[1:09:54] om te sturen voor wat uiteindelijk in zo'n begroting landt.

[1:09:59] En eigenlijk zou je willen dat dan de politieke sturing is...

[1:10:03] wij willen dit doel bereiken en dus gaat er zoveel geld naar X.

[1:10:06] Of wij willen minder geld naar Y en dat gaan we op deze manier doen.

[1:10:10] En dan is het vervolgens aan de hand te nagen om dat op te schrijven in een begroting.

[1:10:15] Maar voorzitter, juist dat stukje politieke sturing ontbrak,

[1:10:18] om eerlijk te zijn, op sommige punten wel in deze begroting.

[1:10:21] Als het gaat om het invullen van de taakstelling op subsidies.

[1:10:24] Als het gaat om het invullen van de taakstelling op de ambtelijke organisatie.

[1:10:28] Dan ontbreekt daar nog die invulling bij.

[1:10:32] Dan wordt er gezegd, er komt nog een notenverwijziging naar de Kamer.

[1:10:35] Dat is wel wat reikelijk laat om eerlijk te zijn.

[1:10:37] Maar het maakt het voor ons als Kamer best ingewikkeld om onze controlerende taak uit te voeren.

[1:10:42] Als er nog heel veel open eindes in een begroting zitten.

[1:10:46] En die zitten er op een heel aantal punten.

[1:10:47] en ik ga daarom ook proberen daar toch nog wat meer duidelijkheid over te krijgen

[1:10:52] in een aantal vragen die ik nog zou willen stellen.

[1:10:54] En die gaan over de bezuiniging op het ambtelijk apparaat,

[1:10:56] over de taakstelling op subsidies, nog iets over de inkomenssolidariteit,

[1:11:01] enkele vragen over AI, tekorten arbeidsmarkt en onderuitputting.

[1:11:05] En nog wat vragen over triage en arbitrage.

[1:11:08] Ik ga het snel proberen te doen, voorzitter.

[1:11:12] Allereerst over de bezuiniging op het ambtelijk apparaat.

[1:11:15] Er werd net ook al ingegaan op de vragen van de rapporteurs, maar voor 2025 staat 19 miljoen

[1:11:20] euro ingeboekt.

[1:11:21] En ik ben wel benieuwd of de criteria die daarvoor gehanteerd worden, of die ook enigszins gehanteerd

[1:11:28] gaan worden voor de nadere invulling van die bezuiniging.

[1:11:32] Er moet toch een idee zijn, vraag ik deze bewindspersonen, hoe deze taakstelling wordt

[1:11:37] ingevuld.

[1:11:38] Want, voorzitter, als hij al voor 2025 is ingeboekt, je kan mensen niet zomaar van de

[1:11:42] een op de andere dag ontslaan.

[1:11:44] Dus hoe wordt hier invulling aangegeven en kunnen we daar al iets aan ontlenen

[1:11:48] ten opzichte van hoe de rest van die taakstelling voor de komende jaren er uitziet?

[1:11:54] Graag alvast een tipje van de sluier zou ik graag willen zeggen tegen deze bewindspersonen.

[1:11:58] Voorzitter, aangezien ik mensen al met enige wenkbrauwen zag fronsen

[1:12:02] toen ik het aantal kopjes opnoemde dat ik graag bijlangs wilde lopen,

[1:12:06] probeer ik het echt beknopt en kort te houden.

[1:12:08] Dus ik ga nu door naar het punt over subsidies.

[1:12:11] Ook hierbij wordt gezegd dat de nadere uitvoering van deze taakstelling nog volgt.

[1:12:19] Maar dan is mijn vraag wel, hoe kunnen wij als Kamer onze democratische controlerende taak uitvoeren...

[1:12:26] als wij niet weten op basis waarvan zo'n taakstelling wordt ingevuld.

[1:12:29] Als we geen idee hebben of het haalbaar is.

[1:12:31] Als we geen idee hebben hoe deze taakstellingen landen.

[1:12:35] Dat maakt het wel moeilijk.

[1:12:36] Dus heel fijn als daar nog een tipje van de sluier over kan worden opgelicht.

[1:12:41] en zoals ik het goed begreep net van deze minister,

[1:12:43] wordt de taakstelling op de subsidies voor het komend jaar

[1:12:48] ingevuld door de te verwachten onderuitputting.

[1:12:52] Hoorde ik de minister net op antwoorden van de rapporteurs zeggen,

[1:12:55] dus ik zou graag nog die bevestiging willen dat dat inderdaad zo is.

[1:12:59] En ik hoorde de minister zeggen, en dat begrijp ik niet helemaal,

[1:13:01] dus daar graag een verduidelijking op,

[1:13:03] dat deze taakstelling ook deels wordt ingevuld door nog te ontvangen inkomsten.

[1:13:08] En ik vroeg me af wat voor inkomsten moet ik dan aan denken?

[1:13:11] Want ik kan mij wel een voorstelling maken van onderuitputting op bepaalde artikelen

[1:13:15] en dat je daarmee die taakstelling invult.

[1:13:18] Maar ik kon mij zo snel echt niet voorstellen welke inkomsten dan nog verwacht worden

[1:13:21] om deze taakstelling op deze subsidies in te vullen.

[1:13:25] En voorzitter, dan ook nog een punt over deze subsidies.

[1:13:30] Als blijkbaar nu voor 2025 zo'n taakstelling wordt ingevuld met onderuitputting

[1:13:35] en te verwachte inkomsten, hoe realistisch is het dan om voor de komende jaren te denken

[1:13:41] dat je gewoon door het snijden in subsidies deze taakstelling wel kan realiseren, zou

[1:13:46] ik willen vragen.

[1:13:47] Voorzitter, dan nog de vraag die nog uit de feitelijke, de beantwoording op de feitelijke

[1:13:52] vraag werd, maar nog niet helemaal duidelijk wat ook bijvoorbeeld het snijden in subsidies

[1:14:00] betekent voor het kunnen aanleggen van belangrijke voorraden voor medicijnen.

[1:14:06] Ik heb eerder gehoord dat dat toch een kritisch punt is.

[1:14:08] Dus zou de minister daar ook iets over kunnen zeggen of dat in het geding komt

[1:14:12] met het snijden in de subsidies de komende jaren of niet?

[1:14:15] En voorzitter, in het verlengde hiervan, dat is een bezuiniging op pandemische

[1:14:19] paraatheid, zijn ook veel vragen overgesteld en uit de beantwoording van de feitelijke

[1:14:24] vragen bleek dat deze ook betrekking hebben op de mogelijk op de ic-capaciteit.

[1:14:29] en ik was even benieuwd of ook al aangegeven kan worden of de verwachting is dat die bezuiniging

[1:14:35] die ook bij de ic capaciteit dus deels land betekent dat er minder ic's open kunnen blijven

[1:14:41] of niet dat werd mij gewoon niet duidelijk vanuit het lezen van deze antwoorden dus ben benieuwd of

[1:14:46] daar wel duidelijkheid over kan komen voorzitter even kijken dan ga ik naar het kopje inkomens

[1:14:59] We lezen bij de beantwoording van vraag 600...

[1:15:02] Ze geeft al aan hoeveel vragen er zijn gesteld.

[1:15:04] Bij de beantwoording van vraag 667 lezen we dat de inkomensafhankelijke bijdragen...

[1:15:11] en daar is een grensinkomen altijd voor vastgesteld.

[1:15:14] Die is nu vastgesteld op ongeveer 72.000 euro.

[1:15:18] En dat dat aansluit bij de maximumpremieloon voor de werknemersverzekering.

[1:15:24] En ik vroeg mij af of er nog een andere reden is waarom gekozen wordt voor dat drempelbedrag

[1:15:29] van 72.000 euro, of dat er naar het oordeel van deze bewindspersonen ook prima een ander

[1:15:34] bedrag als grensinkomen gekozen kan worden, of dat hier nog nadelen in zitten of niet.

[1:15:42] En vooral, wat zouden dan die nadelen zijn als wij een ander grensbedrag hanteren dan

[1:15:47] bijvoorbeeld het maximumpremieloon voor werknemersverzekeringen, waar het nu op gebaseerd is.

[1:15:54] Even kijken, mijn vraag over AI en de tekorten op de arbeidsmarkt.

[1:15:59] De minister heeft gezegd dat ze AI een heel belangrijk speerpunt vindt...

[1:16:04] en dat dat ook ertoe moet leiden dat we in ieder geval meer mensen...

[1:16:09] of de tekorten in de zorg op de arbeidsmarkt kunnen wegwerken voor een deel.

[1:16:14] En ik was wel benieuwd welke wetten op dit moment in de weg staan...

[1:16:17] om de ambities op het gebied van AI waar te maken.

[1:16:20] Welke wetten er moeten komen om de ambities op het gebied van AI waar te maken.

[1:16:25] Op welke termijn we kunnen verwachten dat deze wetgeving eventueel naar de Kamer wordt gestuurd,

[1:16:29] als daar wetten voor nodig zijn.

[1:16:31] En zijn er ook gelden die de minister gaat inzetten om AI te stimuleren?

[1:16:35] En welk effect moeten deze dan hebben?

[1:16:38] En voorzitter, dan over die tekorten op de arbeidsmarkt.

[1:16:41] Volgens mij was het op bladzijde 156 een tabel waarin eigenlijk een tabel wordt weergegeven

[1:16:48] met hoe grote tekorten zijn bij huidig beleid.

[1:16:51] Namelijk, dan steven we af op 195.000 arbeidskrachten tekort in de zorg.

[1:16:57] En met nieuw beleid wordt dat 190.000, stond er in de tabel.

[1:17:03] Maar voorzitter, dat is nog steeds een grandioos aantal aan tekorten in de zorg.

[1:17:10] En is dat dan wat de uitkomst is, vraagt de minister, van het beleid dat ze gaan voeren?

[1:17:15] of zit er nog veel meer beleid in de pijplijn wat ervoor gaat zorgen dat het niet van 195.000

[1:17:23] arbeidskrachten tekort gaat naar 190.000, maar veel verder terug loopt.

[1:17:27] Daar ben ik nog benieuwd naar, ook, voorzitter.

[1:17:32] Dan het punt, even kijken, tekorten...

[1:17:35] Ja, dan, voorzitter, ga ik nog naar onderuitputting en behalen van enkele doelen.

[1:17:42] Ik ken mevrouw Agema als iemand die erg fel is op het punt van realistisch begroten.

[1:17:47] Want het is zonde als je de zorg enorm belangrijk vindt dat je jezelf armer rekent dan nodig.

[1:17:52] Dus terecht dat volgens mij ook de minister zegt dit is een belangrijk speerpunt voor mij.

[1:17:58] En ik was wel even benieuwd wat die meevallensregeling waar naar verwezen werd.

[1:18:03] Of daar iets meer duiding aan gegeven kan worden.

[1:18:06] Vallen alle meevallens daaronder?

[1:18:07] Vallen alle onderuitputtingen onder die meevallers of niet?

[1:18:14] En, nou ja, kan het dan zo zijn dat er inderdaad,

[1:18:17] als er ook nog maar onderuitputting op de VWS-begroting optreedt,

[1:18:21] dat die vanaf nu altijd via die meevallersregeling dan,

[1:18:25] nou ja, die onderuitputting behouden blijft voor de zorgbegroting,

[1:18:28] en dat het dus niet meer weggaat naar de staatskas?

[1:18:31] Of is dat niet het geval?

[1:18:32] Ik zou daar graag wat meer helderheid over willen,

[1:18:34] want dat werd mij nog niet helemaal helder uit de beantwoording van de feitelijke vraag,

[1:18:38] maar ook uit de beantwoording zojuist niet helemaal.

[1:18:42] Voorzitter, dan ook nog een vraag als het gaat om het ISA.

[1:18:47] We zien dat als het bijvoorbeeld gaat om de GGZ, dat de wachtlijsten eigenlijk oplopen.

[1:18:52] De ambitie is dat de wachtlijsten naar beneden gaan.

[1:18:55] En tegelijkertijd wordt er gezegd ja, met het ISA gaan we ervoor zorgen dat die wachtlijsten naar beneden gaan.

[1:18:59] Maar we zien ook enorme onderuitputting bij bijvoorbeeld het ISA.

[1:19:03] en geld dat ook, nou ja, in ieder geval niet wordt uitgegeven als het gaat om het ISA,

[1:19:08] maar misschien ook wel verdwijnt.

[1:19:09] Dus hoe rijmt dat met elkaar?

[1:19:12] Zou ik eigenlijk de staatssecretaris willen vragen.

[1:19:15] Even kijken.

[1:19:18] Voorzitter, dan ga ik nog naar mijn laatste twee kopjes snel.

[1:19:21] Dat is namelijk enkele vragen over triage.

[1:19:26] Even kijken hoor.

[1:19:28] O ja, ik ben eigenlijk benieuwd wie gaat die triage precies doen, voorzitter?

[1:19:33] Want uit de beantwoording op de vragen werd mij eigenlijk niet helemaal duidelijk...

[1:19:39] hoe de situatie van het toepassen van triage anders gaat zijn dan de huidige praktijk.

[1:19:44] Want we hebben nu ook al een vorm van triage.

[1:19:46] Zowel de huisartsen die een vorm van triage toepassen als de medische specialisten...

[1:19:52] die natuurlijk ook in het ziekenhuis de vorm van triage op dit moment al doen.

[1:19:56] Dus wat verandert het ten opzichte van de huidige situatie...

[1:20:00] Als het gaat om triage in de ogen van deze bewindspersonen zou ik willen vragen, voorzitter.

[1:20:07] En dan tot slot arbitrage.

[1:20:10] Het kabinet zegt we willen arbitrage invoeren tussen verschillende zorgwetten.

[1:20:17] En voorzitter, ik kon mij daar nog niet helemaal een voorstelling van maken wat dat nou precies

[1:20:23] betekent.

[1:20:23] Moet er een soort scheidsrechter komen die dan deze arbitrage gaat toepassen?

[1:20:30] Hoe ziet dit eruit? Graag ook nog een nadere toelichting.

[1:20:33] En wellicht heb ik, als daar nog een toelichting op komt, dan nog een vervolgvraag.

[1:20:36] Maar die laat ik eventjes achterwegen.

[1:20:39] Want ik ben eerst benieuwd naar de eerste toelichting van de minister hierop.

[1:20:42] En nu tijd is ook op.

[1:20:43] Nou, dan is dit het.

[1:20:44] En meneer Bussef, een aantal van uw vragen zijn eigenlijk begroting gerelateerd...

[1:20:50] en niet zozeer begrotingsonderzoek gerelateerd.

[1:20:53] Je zit op het randje van techniek en politieke keuze.

[1:20:57] Niet erg, hoor.

[1:20:58] De bewindspersonen gaan gewoon antwoorden.

[1:21:02] Omdat we volgende week het debat aangaan over de politieke keuzes.

[1:21:09] Zeker, voorzitter.

[1:21:10] Ik probeer ook niet het debat uit te lokken met mijn vragen.

[1:21:13] Maar het helpt wel precies deze feitelijke informatie boven tafel te krijgen...

[1:21:17] om straks dat debat te kunnen voeren.

[1:21:19] En daarvoor heb ik al mijn vragen gesteld, zodat ik volgende week daar een debat over kan voeren.

[1:21:23] Dus dat is echt de insteek van de vraag ook.

[1:21:26] Dat begrijp ik.

[1:21:28] Meneer Klaassen.

[1:21:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:21:31] En ook ik wil de rapporteurs bedanken voor hun inbreng,

[1:21:37] rapportage en de enthousiaste beantwoording door de bewindspersonen.

[1:21:42] Ja, ik weet dat ik zelf, ik word me ingevleesd, ik was zelf ook, dat weet ik.

[1:21:47] Maar ik heb het verhaal niet hoeven voort te lezen en dat hebben jullie heel goed gedaan, dat was mijn punt.

[1:21:54] En bovendien kan dat niet zonder de ambtelijke ondersteuning, daar is al dank voor uitsproken, dat zou ik willen herhalen.

[1:22:00] En ik gun elk parlement in de wereld een bushof, gezien zijn vorige inbreng.

[1:22:05] Maar ik ben het met de voorzitter eens dat de laatste twee wat mij betreft toch echt politiek veraard zijn.

[1:22:11] want een deel van die vragen die heb ik natuurlijk ook maar die bewaar ik echt

[1:22:14] wel voor het debat volgende week en ja ik zou toch eigenlijk wil oproepen

[1:22:20] minister u hoeft dat niet te beantwoorden want dan ja

[1:22:26] houdt een beetje de wind uit de zeilen voor mij weer volgende week ik heb wel

[1:22:31] nog wel technische vragen en die gaan over de de brief voortgang financieel

[1:22:37] die we ontvangen hebben van de week.

[1:22:39] En ik zal dat per pagina doen, het zijn er vier.

[1:22:43] En op pagina 2 wordt gesproken over elf dossiers

[1:22:45] waar onrechtmatigheden waren geconstateerd de afgelopen jaren.

[1:22:49] Dan de aanleiding daarvan een plan voor aanpak is opgesteld.

[1:22:53] En misschien zie ik het over het hoofd, maar de vraag is hoe ziet dat plan uit

[1:22:57] en met welke uitkomsten is bedacht dat plan voor aanpak op te stellen?

[1:23:01] En de vraag is, mogen wij weten wat die plannen voor aanpak waren?

[1:23:05] Op pagina zes gaat de minister in op de aanpak van zorgfraude.

[1:23:15] Natuurlijk worden hier passende verbetermaatregelen benoemd.

[1:23:18] Maar het deelt wat ons betreft het hele beeld van zorgfraude.

[1:23:22] Met name waar het gaat om investeerders die het vooral doen om winsten.

[1:23:25] En niet om de zorg te leveren en te verbeteren.

[1:23:28] En waarom is dit onderdeel geen onderwerp geworden van de brief

[1:23:31] en valt de aanpak van corruptie ook niet onder zorgfraude?

[1:23:34] En wellicht is dat misschien ook iets wat in zo'n brief thuis had gehoord.

[1:23:38] Hoe ziet de minister dat?

[1:23:39] Op pagina acht gaat het over het addendum op de regioplannen en transformatieplannen.

[1:23:44] Er worden twee voorbeelden genoemd betreffende de ruimte voor financiering.

[1:23:48] En zijn dat de enige twee voorbeelden?

[1:23:50] Of is er een overzicht, dat we het niet alleen hoeven te doen met voorbeelden,

[1:23:55] maar met een overzicht van die plannen en wat daar de uitkomsten van waren.

[1:24:00] En tot slot, voorzitter.

[1:24:02] Op pagina 9 schrijft de minister over Outcome Monitor en Regiobeeld.nl.

[1:24:07] Benadrukt wordt dat, ik heb hier staan, mijn hoofdletter,

[1:24:09] soms lastig is om veranderingen op gezondheid en populatieniveau te dijden.

[1:24:13] Maar, voorzitter, volgens ons is dat überhaupt gewoon erg lastig en niet soms.

[1:24:21] En misschien ook wel een onhaalbaar doel.

[1:24:23] Te veel variabelen hebben namelijk de invloed op gezondheid en welbevinden.

[1:24:27] en daardoor is het wel haast onmogelijk om een direct verband te kunnen leggen

[1:24:32] tussen de interventie die worden beoogd en de outcome op zorg en welzijn.

[1:24:39] En ik wil vragen of de minister dat ook zo ziet.

[1:24:43] En de minister gaf ook het aanbod om een technisch briefing hierover te organiseren

[1:24:47] en ik zou willen voorstellen aan de commissie om dat te omarmen.

[1:24:51] En daar wil ik het dan bij laten.

[1:24:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:00] Ik wil ook mijn dank uitspreken aan ons als rapporteurs.

[1:25:05] Ik vind dat we een heel mooi rapport hebben geschreven, echt met hele belangrijke vragen.

[1:25:10] Maar vooral ook dank aan de staf, die ontzettend veel werk heeft verricht.

[1:25:14] En ook bedankt voor de beantwoording van de vragen.

[1:25:18] Mijn inbreng gaat ook over de voortgang van het financieel beheer van VWS en dan met name

[1:25:22] de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer, met name over het integraal zorgakkoord.

[1:25:36] Ik lees dat de Algemene Rekenkamer constateert dat ze zich wel wat zorgen maken dat de gemaakte

[1:25:43] inhoudelijke afspraken nog geen daadwerkelijke impact hebben gehad en dat akkoorden zoals het

[1:25:49] ISA niet automatisch de gewenste resultaten opleveren.

[1:25:53] Dat horen we natuurlijk wel vaker bij akkoorden, dat het bij wijze van spreken gouden bergen belooft, maar

[1:25:59] dat het uiteindelijk heel lastig is om te zien wat het resultaat nu is.

[1:26:05] De Algemene Rekenkamer vraagt zich af of de 2,8 miljard aan ISA-transformatiemiddelen daadwerkelijk

[1:26:10] bijdragen aan een duurzame transformatie, om de zorg ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden.

[1:26:18] Dus er gaan heel veel middelen, best veel middelen naar het ISA, 2,8 miljard, dus veel geld.

[1:26:24] En dat is niet erg, want er is ook een hoop te doen.

[1:26:27] Maar het dwingt ons wel om goed na te gaan of deze middelen wel goed besteed worden.

[1:26:31] En zo, als de heer Bushoff ook zei, je wilt dan uiteindelijk dat bijvoorbeeld de wachtlijsten

[1:26:35] van de GGZ minder lang worden, maar in plaats daarvan zien we dat ze eigenlijk langer worden.

[1:26:43] Dus de reactie van de minister baart mij wat zorgen.

[1:26:48] Ik lees in de brief dat de minister de bevindingen van de Algemene Rekenkamer niet onderschrijft

[1:26:53] en dat zij deze zorg eigenlijk niet lijkt te delen.

[1:26:56] Dus kan de minister vijf, het mag ook vier zijn, concrete voorbeelden geven van gevallen

[1:27:02] waarin inhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben

[1:27:06] geleid?

[1:27:08] Want de door de minister aangevoerde argumenten overtuigen mij nu nog niet en kan ze mij nu

[1:27:16] dat deze investering nu al concrete resultaten oplevert.

[1:27:21] Dus eigenlijk is de vraag waar zien we de effecten van die investering op dit moment terug.

[1:27:26] Ook zet de Algemene Rekenkamer vraagtekens bij het overkoepelende inzicht

[1:27:30] in de doelmatigheid en doeltreffendheid per beleidsthema.

[1:27:36] Volgens de SEA-systematiek moeten negen periodieke rapportages

[1:27:40] dit inzicht de komende jaren bieden.

[1:27:42] De Rekenkamer vraagt zich af of een volledig beeld van de doelmatigheid en doeltreffendheid haalbaar is.

[1:27:50] Ook hier stelt de reactie van de minister mij niet gerust.

[1:27:54] Begrijpelijk is dat het lastig is om een directe oorzaak-gevolg-relatie vast te stellen,

[1:27:59] zoals de minister net ook heeft uitgelegd.

[1:28:02] Maar ik denk wel dat we concrete stappen moeten ondernemen om toch iets te kunnen zeggen over

[1:28:07] de doelmatigheid en doeltreffendheid.

[1:28:10] Dus de minister refereert aan mogelijke aanvullende afspraken en kan zij deze verduidelijken.

[1:28:16] Dit is mijn inbreng.

[1:28:18] Dank u wel, mevrouw Janssen.

[1:28:19] Dan vraag ik meneer Busserhoff om even het voorzitterschap.

[1:28:21] Ja, dan neem ik even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Thiele namens haar fractie, namens de

[1:28:25] VVD-fractie ook nog een inbreng kan leveren.

[1:28:27] En dan geef ik het woord aan mevrouw Thiele van de VVD-fractie.

[1:28:29] Dank u wel, meneer Busserhoff.

[1:28:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:33] Het is nooit het meest sexy onderwerp en dat merk je ook wel een beetje aan het debat, want er zijn

[1:28:39] en eigenlijk niet zoveel politieke puntjes mee te scoren, lijkt het, met zo'n begrotingsonderzoek.

[1:28:44] En toch is het heel belangrijk dat we het erover hebben,

[1:28:46] want wij moeten als Kamer met zorgvuldigheid en kritische scherpte kijken naar de begroting.

[1:28:53] Omdat we het budgetrecht hebben

[1:28:55] en omdat het onze wettelijke taak is om te controleren

[1:28:58] en de contabiliteit, ook nog zo'n moeilijk woord, goed uit te kunnen voeren, die controle daarop.

[1:29:04] en zeker met een begroting die uiteindelijk bijna 115 miljard collectief geld omvat.

[1:29:10] Met een begroting die zo belangrijk is voor wat heel veel mensen belangrijk vinden in hun leven,

[1:29:14] namelijk gezondheid en gezondheidszorg.

[1:29:16] Dus nogmaals dank ook namens mij als woordvoerder aan de rapporteurs

[1:29:21] en de staf voor het begrotingsonderzoek dat er ligt.

[1:29:25] En wij herkennen ons goed in de conclusies van de onderzoekers.

[1:29:28] En heel eerlijk, iedere verheldering die de begroting leesbaarder en begrijpbaarder kan maken,

[1:29:33] die juichen we toe. Zoals de rapporteurs benoemen en de Rekenkamer ook, de omvang en de hoeveelheid

[1:29:39] van belasting- en premiegelden blijven echte beleidsdoelen toch enigszins wat vaag en daarmee

[1:29:44] ook niet goed controleerbaar. Maar dat geeft ons ook dilemma's. Ik heb twee kleine vragen

[1:29:48] en drie onderwerpen. De eerste kleine vraag heb ik al eens gesteld, maar ik geloof dat

[1:29:52] ik nog geen antwoord heb gehad. En dat kan ook hoor, maar ik denk ik stel hem toch nog

[1:29:55] maar een keertje. Die gaat over die VWS-monitor. Daar zitten heel veel belangrijke cijfers

[1:30:01] die ook mij helpen om keuzes te kunnen prioriteren.

[1:30:05] En het verschil tussen het cijfer wat daar over zorgmijding

[1:30:07] om financiële redenen in de VWS-monitor staat

[1:30:10] en wat ik in de media lees aan cijfers

[1:30:13] of wat weleens door, nou ja, maatschappelijke organisaties

[1:30:17] of wat dan ook wordt opgehaald, dat is echt best wel een groot verschil.

[1:30:20] Dus ik zou graag meer duiding willen welk cijfer ik daarvoor moet begrijpen.

[1:30:25] En de andere vraag is aan de minister,

[1:30:27] want ik hoor haar heel vaak het bedrag 109 miljard noemen.

[1:30:30] En als ik naar de miljoenennota-poster krijg, sommige mensen hebben die op A1-formaat in

[1:30:35] hun kamer hangen, ik heb gewoon netjes A3, maar daar staat 114, nog iets miljard.

[1:30:41] Dus welk bedrag is het nou en waar kan ik het vinden?

[1:30:43] Kleine vraag, maar het zijn toch een paar miljard verschil.

[1:30:47] En dan drie onderwerpen.

[1:30:48] Als eerste ISA, en mevrouw Jansen vroeg al een aantal dingen over hoe controleren we nou

[1:30:52] of die 2,8 miljard die er is uitgetrokken, of die ook daadwerkelijk bijdraagt aan het

[1:30:58] beleidsdoel.

[1:30:59] Ik ben het op zich heel erg eens met die vragen en tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld.

[1:31:05] Ik heb best wel veel tijd aangevraagd, dus ik ga hem ook gewoon gebruiken.

[1:31:08] Dat heeft te maken met een motie die ik eerder heb ingediend over het aantal KPIs.

[1:31:12] Het punt is namelijk hoe meer KPIs je op gaat stellen en hoe meer controlevakjes je in het

[1:31:18] monitor zet, hoe groter de kans is dat je het zicht op het grote plaatje verliest.

[1:31:24] Ik wil dat even aan de hand van de pinnenkaas bij de Albert Heijn doen.

[1:31:28] Want in een vorig leven heb ik ook wel eens wat trajecten gedaan met Albert Heijn, met

[1:31:36] een supermarktketen, waarbij ik bij de afdelingen supply chain op bezoek was en die directeur

[1:31:43] die had zijn hele wand, ook weer AA, zoveel A0 ofzo, met 212 KPIs over de logistiek van

[1:31:53] de supermarkt.

[1:31:54] Dus 212 keer een vinkje, wat er aan de hand was, levering van bepaalde producten, de tijden,

[1:32:01] de schaplengte, de schapbreedte, de schapvulling, de schap weet ik wat allemaal.

[1:32:06] En hij zei mij, en ik vond dat eigenlijk best wel toepasselijk op de zorg, waar ik toen ook

[1:32:09] wel eens al rondliep, ik kan 212 keer een groen vinkje hebben en toch gaat de kern van

[1:32:17] onze dienst zeg maar mis.

[1:32:19] En de kern van de dienst van de supermarkt is dat als je op je lijstje hebt staan, ik

[1:32:23] Ik wil een potje pindakaas, dat je dan naar het schap loopt en een potje pindakaas kan pakken.

[1:32:27] En hij zei, ik kan 212 keer groen hebben en toch kan het gebeuren dat er iemand naar het schap loopt en het er misgrijpt.

[1:32:34] En dat is hartstikke erg. En toch heb ik het niet kunnen zien, want ik heb 212 keer groen.

[1:32:38] En dat is ook een beetje het gevaar, vind ik, met de ISA-monitor.

[1:32:42] Daarom heb ik eerder in een motie gevraagd om vijf.

[1:32:44] En toen zei minister Kuipers ook, nou, vijf kunnen er niet acht zijn, weet ik niet.

[1:32:48] Maar gewoon een aantal grote, omdat het ook een beweging is.

[1:32:53] ISA is echt een grote beweging die uiteindelijk moet leiden

[1:32:58] tot het aankunnen van de toekomstige uitdagingen

[1:33:01] als het gaat om vergrijzing, groeiende zorgvragen, kleinere beroepsbevolking.

[1:33:04] Maar ik denk ook dat we op moeten passen om...

[1:33:07] Het is heel veel geld.

[1:33:08] Het moet echt wel dat het doelmatig en doeltreffend besteed wordt.

[1:33:10] Maar ik denk dat we echt moeten zoeken als Kamer en als kabinet

[1:33:14] over hoe we dat kunnen monitoren op een manier

[1:33:18] die ook daadwerkelijk het zicht op het doel in beeld houdt.

[1:33:22] Dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:33:25] De tweede onderwerp is financieel beheer.

[1:33:27] Nou, daar heeft de minister ook al een aantal, vind ik, bemoedigende dingen over geschreven in haar brief

[1:33:32] en ook zojuist in de antwoorden op de vragen die de rapporteurs hebben gesteld.

[1:33:38] En het ging ook over cultuur.

[1:33:39] En ik was inderdaad ook benieuwd, de minister heeft er iets over gezegd,

[1:33:42] maar over het financieel bewustzijn, want je kunt een organisatie herinrichten,

[1:33:45] een nieuwe afdeling erbij enzovoort.

[1:33:46] Maar het gaat uiteindelijk over, is er voldoende financieel bewustzijn op het ministerie

[1:33:51] om te zorgen dat die onvoorkomenheden of tekortkomingen,

[1:33:57] of hoe de Algemene Rekenkamer het noemt, ook daadwerkelijk worden ingehaald.

[1:34:01] Dus ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en ervaren heeft in haar afgelopen paar maanden.

[1:34:06] En daarnaast, ze gaf eigenlijk al een beetje aan, van het is van ernstige onvoorkomenheden,

[1:34:11] is dat rijtje korter geworden.

[1:34:14] Ik zou natuurlijk liefst van de minister worden dat ze een soort van doel stelt

[1:34:17] wanneer al die onvoorkomenheden opgelost zijn.

[1:34:19] Dus daar ga ik gewoon toe verleiden om daar iets over te zeggen.

[1:34:23] En de derde, voorzitter, gaat over de cijfers over de arbeidsmarkt.

[1:34:27] Want het kabinet benoemt, en dan citeer ik maar even het,

[1:34:30] afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkt tekort

[1:34:33] als een van de belangrijkste prioritaire beleidsthema's.

[1:34:37] En toch zie ik in die begroting daar net te weinig getallen over,

[1:34:41] om heel eerlijk te zijn.

[1:34:44] FTE's, vacatures, deeltijdfactor, arbeidsproductiviteit.

[1:34:49] Ik hou best wel van wat detectief werk, en dat hoort er ook bij,

[1:34:52] want hier staat lang niet alles in wat wij nodig hebben om dingen te kunnen beoordelen.

[1:34:57] Het is ook leuk om af en toe nog wat verder te zoeken,

[1:35:00] maar ik vind eigenlijk voor zo'n belangrijk thema als arbeidsmarkt,

[1:35:03] dat in de begroting en dus ook in de verantwoording,

[1:35:06] ook wel een aantal van dat soort belangrijke indicatoren beschikbaar zijn.

[1:35:12] Dat zou ik dan ook willen vragen.

[1:35:14] En als dat nodig is, heb ik daar ook natuurlijk nog een A4'tje, wat we ook wel een motie noemen voor achter de hand.

[1:35:21] Nou, dat waren mijn onderwerpen.

[1:35:24] Heeft u nog een vraag? Kreeg ik ingefluisterd.

[1:35:26] Er is nog een vraag van mevrouw Jansen.

[1:35:29] Dank u voorzitter.

[1:35:31] Ja, voordat ik de indruk wek dat ik ook 212 was het KPIs wil inbrengen.

[1:35:37] Dat is niet wat ik wil.

[1:35:39] Maar ik ken mevrouw Thielen ook als iemand die erger op de effectiviteit zit.

[1:35:43] En zodra een programma niet doet wat het belooft, dan wil mevrouw Tiener er best wel snel vanaf, volgens mij.

[1:35:53] En ik ben het eens dat je op zoek moet naar het grote plaatje.

[1:35:59] En dat is best lastig in zo'n vraagstuk, omdat je volgens mij op zoek wil naar een kanteling in een cijfer of in een trend.

[1:36:10] En dat is dan het grote plaatje.

[1:36:12] Maar wat dat dan moet zijn, dat vraag ik me af.

[1:36:14] Dus ik dacht van, heeft mevrouw Thiele een of twee suggesties voor die KPIs alvast?

[1:36:20] Dat is een leuke vraag.

[1:36:22] En volgens mij zijn we ook als Kamercommissie ook samen op zoek.

[1:36:24] Dus in die motie heb ik toen ook gevraagd.

[1:36:27] Inderdaad. En volgens mij is die ook wel breedte ondersteund.

[1:36:29] Zowel cijfers als ook de verhalen waar.

[1:36:31] Ik denk mevrouw Jansen ook opdoelde bij haar vraag aan de minister over de voorbeelden van in de praktijk.

[1:36:37] Maar daar gaat het denk ik wel over.

[1:36:38] Ik vind samenwerking een van de kernbegrippen rondom ISA en passende zorg.

[1:36:44] Dus een samenwerkings-KPI-achtig zou best wel een interessante kunnen zijn.

[1:36:50] Dus de mate waarin door verschillende partijen in zo'n regio wordt samengewerkt,

[1:36:56] zou erin kunnen zijn. Maar ik heb ook geen van dat moet het zijn,

[1:36:59] omdat ik denk dat het een zoektocht is en ik denk dat we onszelf ook moeten gunnen,

[1:37:02] zowel als Kamerleden als aan het kabinet om die zoektocht te doen.

[1:37:07] En het moet ook niet al te lang duren, maar ik denk wel dat we daar ook de tijd voor moeten nemen om met elkaar en met de mensen die er mee te maken hebben, in het veld, te kijken wat daadwerkelijk ook een aanduiding is.

[1:37:20] En uiteindelijk, geloof ik dat ik me bij mevrouw Jans heel goed kan aansluiten, uiteindelijk willen we gewoon naar korte wachtlijsten, hoge kwaliteit van zorg, hoge toegang en lage betaalbaarheid.

[1:37:32] Even kijken of er nog een vervolgvraag komt, maar volgens mij niet.

[1:37:35] Dan kan ik het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Thielen.

[1:37:38] Dank u wel, meneer Bussel, voor de tijdelijke waarneming.

[1:37:41] Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit deel van het debat.

[1:37:45] Want we zijn natuurlijk toch alweer ruim anderhalve uur bezig.

[1:37:48] De minister heeft gevraagd om een schorsing van ongeveer 25 minuten.

[1:37:52] Dan vraag ik even of 21 ook genoeg kan zijn.

[1:37:55] Ja, als we om half vijf weer terug hier zijn.

[1:38:00] Tussen half vijf en vijf over half vijf.

[1:38:02] Als iedereen er weer is, gaan we weer verder.

[2:04:05] Welkom terug allemaal.

[2:04:07] Ik hervat het wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS.

[2:04:11] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, dus dan geef ik het

[2:04:14] woord aan de minister van VWS.

[2:04:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:21] Toch zijn er nog een hoop extra vragen gesteld.

[2:04:23] Dus die druppelen ook nog, terwijl we beginnen binnen.

[2:04:28] Het lid Busschhoff vroeg of er voor 2025 19 miljoen is ingeboekt.

[2:04:33] De criteria die gehanteerd worden, gaan over de taakstelling op het apparaat.

[2:04:39] De criteria die gehanteerd worden, zijn voor een nadere invulling van de bezuiniging.

[2:04:44] Het moet toch een idee zijn hoe deze taakstelling wordt ingevuld?

[2:04:46] Dan kunnen we iets ontlenen aan de komende jaren.

[2:04:49] Voor 2025 is gekozen voor een generieke taakstelling van 1% voor het hele VWS-concern.

[2:04:55] Hiermee is de volledige taakstelling volgend jaar ingevuld.

[2:05:00] Vanaf 2026 gaan we uit van een efficiency-taakstelling.

[2:05:03] Die oploopt de 2,5% in 2029.

[2:05:07] Daarnaast moet er dus een takendiscussie plaatsvinden voor het VWS-kerndepartement.

[2:05:11] Want we kunnen deze taakstelling alleen goed invullen als we ook minder gaan doen.

[2:05:18] U heeft mij verschillende vragen gesteld over de subsidietaakstelling.

[2:05:24] De invulling voor de subsidietaakstelling voor 2025 staat.

[2:05:29] Voor 2025 gaat het dus om een hogere ontvangst op artikel 4 van 30 miljoen op de arbeidsmarkt

[2:05:34] en een hogere ontvangst op artikel 6, Sport en Bewegen, vanuit de meerkostenregeling Energie

[2:05:39] Openbare Zwembaden, van 23 miljoen.

[2:05:41] In de afgelopen jaren zien we bij de subsidie-op-arbeidsmarktbeleid dat subsidieontvangers

[2:05:45] meer aanvragen en via voorschot te ontvangen voor activiteiten die niet altijd uitgevoerd worden.

[2:05:50] Daar volgen dan terugbetalingen en die zien wij in deze begroting terug als een ontvangst.

[2:05:55] Bij MEO-Z is een bedrag verleend als gededelijke compensatie van de meerkosten energie van

[2:06:00] openbare zwembaden in 2022 en 2023.

[2:06:04] Er werd direct voor beide jaren een bedrag toegekend om de algehele prijsstijgingen op

[2:06:08] de energiemarkt op te vangen.

[2:06:11] Ook dit lijkt tot een ontvangst.

[2:06:12] Uw Kamer wordt geïnformeerd met een Kamerbrief bij de note van wijziging die een toelichting

[2:06:18] geeft op de invulling.

[2:06:19] Verder geldt uiteraard dat we in gesprek zijn met de betreffende partijen die worden geraakt.

[2:06:24] Uw Kamer kan haar controlerende taak uitvoeren door nadere toelichtingen te vragen tijdens

[2:06:28] de begrotingsbehandeling.

[2:06:29] Indien u tot een andere invulling wenst te komen, kan u dat altijd door middel van het

[2:06:33] budgetrecht dat u heeft.

[2:06:34] Daarmee moet ik u wel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot de volledige

[2:06:38] invulling van de taakstellen te komen.

[2:06:40] 252 miljoen op 1,8 miljard is echt heel kort.

[2:06:46] Dan het kabinet noemt het afwendende onbeheersbaar arbeidsmarktakkoord prioriteit een beleidsthema,

[2:06:51] maar ik zie te weinig cijfers hierover in de begroting.

[2:06:54] De FT1-cijfers deelt dat de vacatures...

[2:06:58] Was dat niet de vraag van mevrouw Thielen?

[2:07:00] Ja, dan kom ik even tussendoor bij u.

[2:07:04] Ik hou van detectivewerk.

[2:07:06] Niet alles staat hierin om te beoordelen, maar voor belangrijke thema's van de arbeidsmarkt wil ik

[2:07:10] dat de belangrijke indicatoren beschikbaar zijn in de begroting.

[2:07:14] U heeft hiervoor een motie achter de hand, als dat nodig is.

[2:07:17] Ik geef u gelijk.

[2:07:18] Ik was zelf nog steeds gewend om op de website AFB Research te kijken en de tweejaarlijkse brief

[2:07:25] die de minister hier altijd over schrijft.

[2:07:28] Maar het is natuurlijk goed om met dit hele belangrijke onderwerp deze onderdelen op te

[2:07:32] nemen in de begroting en overzichtelijk, dus dat zeg ik bij deze toe.

[2:07:37] Dan de inkomensafhankelijke bijdrage.

[2:07:40] Daar is het grensinkomen vastgesteld op 72.000 euro, het lid Busshof.

[2:07:44] Dat aansluit aan de premieloon van de werknemersverzekering.

[2:07:49] En waarom is gekozen voor dit grensbedrag?

[2:07:51] Kan een ander bedrag gekozen worden als grensbedrag of zitten hier nadelen aan?

[2:07:55] Wat zouden die nadelen zijn als er een ander grensbedrag gekozen wordt dan bijvoorbeeld

[2:07:58] de werknemerspremieverzekeringen, waar het nu op gebaseerd is?

[2:08:02] Er is in het kader van het wetsvoorstel uniformering loonbegrip gekozen voor een

[2:08:06] vereenvoudiging van de heffingstructuur.

[2:08:08] Het doel van deze wijziging was om de heffingstructuur te eenvoudig in gepaar te laten gaan met minder

[2:08:14] uitvoeringskosten voor werkgevers.

[2:08:16] Indien zou worden gekozen voor een aanpassing van de bijdragegrens, betekent dat een complicatie

[2:08:21] voor de heffingstructuur en dus voor de uitvoering bij zowel de belastingdienst en de werkgevers.

[2:08:28] Welke wetten staan in de weg voor AI-ambities waar te maken?

[2:08:31] Welke wetten moeten er komen om ambities opgehuurd van AI waar te maken en op welke termijn kunnen

[2:08:35] we dit verwachten?

[2:08:36] Als die wetten er aan moeten komen, zijn er gelden om te stimuleren.

[2:08:39] Welk effect moeten deze gelden hebben?

[2:08:42] We onderzoeken samen met veldpartijen en voorlopers, die ook in kaart brengen welke kwaliteiten

[2:08:47] en voorwaarden we moeten stellen en welke inzet nodig is om te zorgen dat AI kan helpen bij

[2:08:52] het verminderen van administratieve lasten.

[2:08:54] Begin 2025 komen we met de stand van zakenbrief voor AI in de zorg.

[2:08:59] Als het gaat om wetgeving, dan hebben we het vooral over de AVG en als het gaat om datalekken en dergelijke.

[2:09:07] Uit de beantwoording van vragen werd niet duidelijk hoe de situatie van het toepas van triage anders

[2:09:13] gaat zijn dan de huidige praktijk.

[2:09:15] We hebben nu ook triage, namelijk huisartsen en medisch specialisten in ziekenhuizen die

[2:09:18] vorm van triage al doen.

[2:09:20] Wat verandert dat ten opzichte van de huidige situatie als het gaat om triage in de ogen

[2:09:25] van deze bewindspersonen?

[2:09:27] We gaan in overleg met zorgpartijen om te bekijken hoe we dit verder kunnen verbeteren.

[2:09:32] Als het gaat om het verlagen van het eigen risico zal de zorgvraag toenemen.

[2:09:36] En of dat zich nu vertaalt in meer productie of langere wachtlijsten, het aanbod van patiënten

[2:09:43] zal vergroot worden en daarom zal het triage ook versterkt moeten worden.

[2:09:47] Het is omdat er een groter aanbod komt van patiënten.

[2:09:51] De werkwijze blijft ongeveer gelijk, maar er zal een grotere aanbod zijn van patiënten.

[2:09:56] Daarom gaan we bezien hoe we de triage ook kunnen versterken ten opzichte van de praktijk zoals die nu is.

[2:10:02] Het kabinet zegt dat we arbitrage willen invoeren tussen verschillende zorgwetten.

[2:10:05] Ik kon me hier geen voorstelling van maken wat dit precies betekent.

[2:10:09] Moet er een scheidsrechter komen die deze arbitrage moet toepassen?

[2:10:11] Hoe ziet dit eruit?

[2:10:12] Graag meer toelichting.

[2:10:14] Ook dit zijn we op dit moment aan het uitwerken en na de jaarwisseling kom ik hierop terug.

[2:10:18] Het is een van de laatste onderwerpen die ik als Kamerlid oppakte en aan het uitwerken was.

[2:10:23] Naar aanleiding van casussen uit de praktijk, bijvoorbeeld van een meneer die al een aantal

[2:10:29] jaren in een rolstoel zit, en het enige wat hij eigenlijk niet kan, is in en uit zo'n

[2:10:34] rolstoel en daarvoor stuurt de thuiszorg veertien keer per week een medewerker langs, terwijl die

[2:10:42] meneer het liever een plafondlift zou willen, maar die krijgt hij niet.

[2:10:46] En als je het plaatje naast elkaar zet, dan heb je binnen een half jaar die plafondlift er ook

[2:10:51] nog eens uit. Dus zo kwam ik op het idee van hoe kun je nou met een scheidsrechter tussen de

[2:10:55] zorgwetten gaan bepalen hoe wij onze zorgmedewerkers ook beschermen, want het veertien keer per week

[2:11:02] in en uit bed halen van een volwassen man is ook zwaar werk.

[2:11:06] En hoe kunnen we nou voor zorgen dat we ook minder geld daarvoor kwijt zijn?

[2:11:10] Dus hoe snijdt nou het mes aan twee kanten?

[2:11:13] Dat wordt nu uitgewerkt en ook in de organisatie, dat vind ik heel leuk,

[2:11:16] leveren er ook meer ideeën als het gaat om arbitrage.

[2:11:20] Dus zal het een wat breder onderwerp worden dan alleen deze scheidsrechtersfunctie.

[2:11:26] Meneer Busselve heeft daar nog een vraag over.

[2:11:28] Ja, ik had eigenlijk nog een paar vragen voor je,

[2:11:30] maar ik ga het eerst even op dit punt die vraag stellen.

[2:11:32] Want zou het dan zo kunnen zijn dat als je zegt, nou, we willen liever die niet uit bed

[2:11:38] tillen, maar bijvoorbeeld een andere voorziening daarvoor, die bijvoorbeeld via de gemeente

[2:11:43] geregeld moet worden, dan begrijp ik hieruit.

[2:11:47] Moet ik me dan voorstellen dat de gemeente, die doet dat nu niet.

[2:11:50] Zijn ze daar wel toe verplicht in de ogen van de minister of worden die dan door middel

[2:11:54] van arbitrage daartoe gedwongen?

[2:11:56] Hoe moet ik me dat voor me zien?

[2:11:59] Het punt is dat de hulpmiddelen via de gemeente gaan en de inzet van medewerkers gaat via de

[2:12:05] zorgverzekeringswet, waar ook een wettelijke recht op zorg is.

[2:12:08] Maar we met z'n allen hebben wel kunnen zien dat het geven van die plafondlift uiteindelijk de

[2:12:13] goedkopere versie is, waarbij minder personeel wordt ingezet en ook minder belast.

[2:12:18] Dus dit soort vraagstukken, daarvoor wil ik een stok achter de deur creëren.

[2:12:21] ...dat als bijvoorbeeld de indicatiesteller deze casus er tegenkomt...

[2:12:26] ...dat als het niet lukt om daar met de gemeente of met de zorgaanbieder uit te komen...

[2:12:31] ...dat er op een hoger plan een beslissing kan genomen worden.

[2:12:35] Meneer Bussel.

[2:12:37] Ja, voorzitter, maar dat zou dan toch ook in theorie kunnen betekenen...

[2:12:40] ...dat als er dan op een hoger niveau een beslissing wordt genomen...

[2:12:43] ...die zegt er moet zo'n plafondlift komen, gemeente gaat dat vergoeden...

[2:12:46] ...dan zullen gemeenten daar ook dan budget voor moeten krijgen.

[2:12:51] Op het moment dat blijkt dat dat heel vaak voorkomt, dan gaan we natuurlijk in de zorgverzekerswet

[2:12:57] ook geld besparen op de ureninzet van de medewerkers.

[2:13:02] En nou, mocht die arbitrage echt een groot succes worden, wat ik natuurlijk wel hoop,

[2:13:06] dan kunnen we becijferen welke budgetten verlegd moeten worden.

[2:13:11] Gaat u verder.

[2:13:15] Pandemische paratheid, daar zijn veel vragen over gesteld.

[2:13:17] De mogelijke betrekking op de ic-capaciteit kan aangegeven worden of de verwachting is

[2:13:21] dat de bezuiniging bij de ic-capaciteit deels landt.

[2:13:24] Dat betekent dat we kunnen ic-open blijven, kan duidelijkheid hierover geven.

[2:13:28] De ic-capaciteit in de pandemische parathaat gaat over die 1.700.

[2:13:33] Dat heeft niet te maken met de gewone dagelijkse parathaat van de ic's.

[2:13:38] We werken op dit moment breder in het kabinet aan een antwoord...

[2:13:42] ...op de vragen die we hebben als het gaat om weerbaarheid.

[2:13:45] En daar zullen we ook volgende maand verder mee gaan.

[2:13:49] En als het gaat om die bezuiniging op de pandemische paratheid, dan zoek ik naar een alternatief,

[2:13:55] omdat dit toch een hele lastige is.

[2:13:58] Dus ik zal de 300 miljoen moeten leveren.

[2:14:00] Alleen, ook in het kader van weerbaarheid is het gewoon een lastige opgave geworden.

[2:14:04] En zullen we ook als zaken escaleren, bijvoorbeeld aan de Oostgrens, of in navolverband wij verplichtingen

[2:14:11] krijgen, wij ook als het gaat om zorg ons steentje moeten bijdragen.

[2:14:14] Dat is weer een niveau boven de pandemische paratheid.

[2:14:18] Daarom breng ik een en ander op dit moment in kaart.

[2:14:22] Dan het huidige beleid leidt tot een tekort van 90.000 en zit er in het beleid in de pijplaan

[2:14:28] dat het tekort verder teruglaat naar 190.000.

[2:14:31] Ik begrijp dat de antwoord op de vraag naleid ik van de begroting goed gelezen heeft.

[2:14:36] Dit is het oude overzicht van AFB Research, dus het oude oude beleid en het vervangende beleid van Helder,

[2:14:44] de oud-minister.

[2:14:45] Dus er is nog geen doorrekening van het nieuwe beleid.

[2:14:49] En ik verwacht ook dat daar aanvankelijk eerst een verhoging, een vergroting zal komen vanwege het verlagen van het eigen risico.

[2:14:56] Dat aanvankelijk vertaald zal worden naar extra inzet van personeel.

[2:15:03] Wat er niet is en waarom wij ook de triage gaan versterken, omdat de wachtlijsten langer zullen worden.

[2:15:10] Dan kan er meer duiding worden gegeven aan de meevallerbegrotingsregel.

[2:15:15] Voor alle meevallers daaronder kan het zo zijn dat als er onderuitputtingen op de begroting gaan,

[2:15:19] die via de meevallerrechting dan altijd behouden worden voor de zorgbegroting.

[2:15:23] In het stelsel wordt een onderscheid gemaakt tussen de zorgverzekeringswet,

[2:15:27] meevaller en andere meevallers op VWS-terrein.

[2:15:29] Voor alle meevallers bij VWS op de begroting zelf en bij de premie-gefinancierde uitgaven geldt dat ze

[2:15:34] mogen worden ingezet ter dekking van tegenvallers op het zorgterrein.

[2:15:39] Als er kneelpunten zijn, zijn ergens binnen de zorgtermijn wordt deze eerst verholpen met meevallers

[2:15:43] en onderuitputting op de premie-gefinanceerde uitgaven.

[2:15:47] En mochten we vervolgens nog geld overblijven,

[2:15:49] dan wordt dus daarmee de stijging van de zorgpremie verlaagd.

[2:15:54] En meevallers op de reguliere VWS-begroting

[2:15:56] vloeien wel terug naar het rijksbrede beeld.

[2:16:02] Dan de heer Klaassen.

[2:16:05] Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Bisschoff het nog over.

[2:16:08] Ja, voorzitter. Dank voor deze nadere toelichting.

[2:16:11] Ervan uitgaande dat we aan deze kant van de tafel

[2:16:14] of eigenlijk aan welke kant van de tafel je ook zit als je je bezighoudt met zorg,

[2:16:17] zoveel mogelijk geld voor de zorg behouden wil, of wil behouden,

[2:16:22] dan zou je dus willen, en dat is ook mijn vraag, dat die meevallers op de VWS-begroting

[2:16:27] zoveel mogelijk, zo niet allemaal, worden ingezet voor ergens tegenvallers of andere knelpunten.

[2:16:33] En er zijn vast knelpunten te vinden, want als dat zo is, dan gaat er zo min mogelijk geld terug

[2:16:37] naar de staatskas in die zin en blijft er zoveel mogelijk geld behouden voor de VWS-begroting.

[2:16:43] Begrijp ik hem wel goed?

[2:16:45] Ja, de meevallenregeling is vrij onbekend.

[2:16:50] Hij is dus ook nieuw.

[2:16:52] Maar voor het vorige kabinet waren er...

[2:16:54] Oké, maar het voorlaatste kabinet niet.

[2:16:58] En dan was het zo dat meevallers ingezet werden voor uitgaven elders op andere begrotingen.

[2:17:04] Nou, en dat wordt nu gesaldeerd met elkaar.

[2:17:09] Maar het is heel lastig voor een meevaller op de WLZ.

[2:17:12] is dat lastiger, maar die hebben we daar ook niet, meestal niet.

[2:17:16] We hebben ze vaak op het Z2W-deel en de persoon om meevaller gaat daarom,

[2:17:21] hebben we dus ook afgesproken, naar premiedemping,

[2:17:24] want je kunt niet zeggen lagere premie, want meestal is het minder meer.

[2:17:30] Gaat u verder met de antwoorden op de vraag van meneer Klaassen?

[2:17:53] Ik vind het allemaal een leuk dingetje om te vertellen.

[2:17:54] Dan kom je dan bij de ambtenaren boven en het is zo geestig.

[2:17:57] Dan komt er iedere keer een karretje en ze hebben hun eigen printer mee.

[2:18:01] Dat vind ik het allerleukste moment.

[2:18:02] En dan komen daar al die antwoorden uit.

[2:18:10] Dan de heer Klaassen.

[2:18:12] In de rapportage van het Financieel Beheer worden twee mooie voorbeelden genoemd.

[2:18:16] Mooi Maasvallei en positief gezond zijn dit de enige twee voorbeelden.

[2:18:19] Is er een overzicht van de plannen en uitkomsten?

[2:18:22] We bieden met het addendum ruimte om meer van dit soort mooie voorbeelden te laten ontstaan.

[2:18:27] En ik kom hier graag nog bij u op de rug om een overzichtje daarvan te maken.

[2:18:33] Pagina 2. Elf dossiers met onrechtmatigheden en het plan van aanpak hierover is opgesteld.

[2:18:38] Hoe zit dit plan eruit?

[2:18:39] Met welke uitkomst is bedacht om dit programma van eisen op te stellen?

[2:18:43] Mogen we weten wat die waren?

[2:18:46] De plannen van aanpak zijn gemaakt op de elf grootste dossiers met onrechtmatigheden, van

[2:18:51] 10 miljoen euro en hoger, die naar voren zijn gekomen in de verantwoording over 2023.

[2:18:57] Hieronder vallen onder andere de meerkosten die de GGD'en en de subsidie-kwaliteitsimpulspersoneel

[2:19:03] van het ziekenhuis verzorgen.

[2:19:04] De plannen van aanpak bevatten een aantal vaste onderdelen.

[2:19:08] Wie is verantwoordelijk voor de uitvoering hiervan?

[2:19:10] Wat is de huidige situatie?

[2:19:12] Welke maatregelen of acties ondernemen we met welke mijlpalen?

[2:19:15] Welke risico's zien we met dit proces van maatregelen en acties?

[2:19:19] En als laatste, hoe de eindsituatie eruitziet?

[2:19:21] Het doel van deze plannen van aanpak is om tot een oordeel te komen of deze in 2024 rechtmatig zijn.

[2:19:27] Van bijna alle elf dossiers zijn de controle-dossiers aangeleverd bij de accountant.

[2:19:32] De elf dossiers betreffen de Stichting Open Nederland, Landelijke Coördinatie Corona Bestrijding,

[2:19:37] Meerkosten COVID-GGD'en, Intrafak, Specifieke Uitkering Sport, Subsidie NOC-NSF, Stichting Pallas,

[2:19:44] subsidie IKNL, subsidie kwaliteitspersoneel ziekenhuiszorg, de subsidie NEN en Transvision.

[2:19:51] De meerkosten die GGD'en hebben gemaakt in 2023 worden in 2024 afgerekend, waarbij risico's

[2:19:57] zitten op onrechtmijdigheden die getracht worden door ondervangen met nieuwe afspraken

[2:20:01] met accountants van deze GGD'en.

[2:20:04] Een ander voorbeeld is de subsidie kwaliteitspersoneel ziekenhuiszorg.

[2:20:08] Daar zit staatssteun in, waar u eerder al over geïnformeerd bent, en deze kon niet worden

[2:20:12] opgelost.

[2:20:14] Er wordt gezegd dat gezondheidsuitkomsten op populatieniveau niet altijd goed te duiden zijn,

[2:20:19] omdat er veel variabeler zijn op gezondheid en welbevinden.

[2:20:22] Er wordt gezegd dat er onmogelijk verband gelegd kan worden tussen interventie en outcome.

[2:20:26] Hoe ziet de minister dit en is een technische briefing mogelijk?

[2:20:31] Een technische briefing lijkt mij een goed idee.

[2:20:36] Ik legde het eigenlijk al uit in het begin van mijn bijdrage.

[2:20:40] Aan de ene kant, als je ziet dat het aantal rokers sterk teruggelopen is,

[2:20:45] dan kan het uitkomst van beleid zijn,

[2:20:47] maar het kan ook uitkomst zijn van management by speech

[2:20:49] of een verandering in de cultuur, in de samenleving

[2:20:54] die niet direct te herleiden is tot het beleid van VWS.

[2:20:57] Het kan dus een bredere reden hebben,

[2:20:59] maar het lijkt me goed om een technische briefing hierover te organiseren.

[2:21:03] Dan zorgfraude, passende verbetermaatregelen,

[2:21:06] deel dat gaat over investeerders die het vooral doen om winsten,

[2:21:09] niet voor het verbeteren van de zorg?

[2:21:11] Waarom is het onderdeel geen onderdeel geworden van de brief?

[2:21:13] Valt aanpak van corruptie niet ook onder zorgfraude?

[2:21:16] Hoe ziet de minister dat?

[2:21:18] Het VWS zet in op een brede aanpak van zorgfraude.

[2:21:21] Ik vind het onaanvaardbaar dat geld verdwijnt in de zakken van lieden die geldelijk gewil

[2:21:25] op de voorgrond hebben staan en niet de kwaliteit van zorg.

[2:21:28] Het is een verschil met uitkeerbare winst in de zorg.

[2:21:31] Er zijn graaiers en daar moeten we tegen optreden.

[2:21:34] En daarom komen we ook begin volgend jaar met de wet integreren bedrijfsvoeringszorg

[2:21:38] en jeugdhulpaanbieders.

[2:21:40] En daar komen we dus aan het begin van 2025 mee.

[2:21:43] En die hebben we ook al eerder besproken.

[2:21:44] En er zitten ook al, op het moment dat de wet een Kamerstuknummer krijgt,

[2:21:50] ook al voorstellen van de heer Busshof in.

[2:21:53] En we kunnen daarin zo ver gaan als we zelf willen.

[2:21:56] Dus het is een mooie open wet waarin we veel kunnen toevoegen.

[2:21:58] Dan ga ik naar het lid Janssen over de CEA-systematiek.

[2:22:04] Concreete stappen om de doelmatigheid en doeltreffendheid toch enigszins te kunnen meten.

[2:22:09] De minister refereert aan mogelijke aanvullende afspraken.

[2:22:12] Kan zij deze verduidelijken?

[2:22:14] Zoals al eerder aangegeven, vind ik evalueren belangrijk.

[2:22:17] We horen ook vanzelfsprekend het goed zicht hebben op de doeltreffendheid en doelmatigheid bij.

[2:22:22] We richten hier onze meervoudige inspanning op.

[2:22:27] Het werken met het beleidskompas is de centrale werkwijze voor het maken van beleid bij de

[2:22:32] Rijksoverheid.

[2:22:34] Een belangrijk onderdeel daarvan wordt gevormd door zicht te hebben op de mate van doeltreffendheid

[2:22:38] en doelmatigheid van het in te zetten beleidsinstrument, het stringent toepassen van het kader beleidskeuzes

[2:22:45] uitgelegd.

[2:22:46] Door het kader toe te voegen in brieven, waarbij het gaat om minimaal 20 miljoen, in het begrotingsjaar

[2:22:51] wordt een onderbouwing meegegeven van de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid.

[2:22:56] Het trainen en bijscholing van medewerkers in zowel de training vanuit de VES-academie

[2:23:01] als gebruik van het beleidskompas wordt expliciet aandacht besteed aan het belang van en zicht

[2:23:06] hebben op de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid.

[2:23:10] Het houden van verdiepende SEA-sessies voor de verdere doelontwikkeling van de strategische

[2:23:15] evaluatieagenda wordt voor de verschillende hoofdthema's dit jaar nog verdiepingssessies

[2:23:19] met stakeholders georganiseerd.

[2:23:20] Dit kan tot aanvullend onderzoek leiden om meer zicht te krijgen op de mate van doeltreffendheid

[2:23:25] en doelmatigheid van het gevoerde beleid.

[2:23:28] Deze resultaten worden verwerkt in de volgende versie van de CEA, welke in de begroting van

[2:23:33] 2026 aan uw Kamer wordt aangeboden.

[2:23:35] Ik vind het ook belangrijk om dit te doen, want op het moment dat wij erachter komen

[2:23:39] dat beleid onvoldoende effectief is, kunnen we het beleid van een andere bestemming voorzien.

[2:23:44] En dat vind ik heel belangrijk, van effectiever beleid.

[2:23:48] Want het geld op VWS is behoorlijk op.

[2:23:52] En er zullen steeds nieuwe dingen komen die we toch met z'n allen heel erg belangrijk vinden.

[2:23:58] En daarom vind ik het ook dus heel erg belangrijk beleid te evalueren.

[2:24:02] Want dit geeft ook weer ruimte voor nieuw en beter beleid.

[2:24:06] Dan, kan de minister vijf concrete voorbeelden geven van gevallen

[2:24:09] waarin inhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben geleid?

[2:24:14] Ik kan ze met mondeling verzekeren dat deze investering van 2,8 miljard euro nu al concrete

[2:24:19] resultaten oplevert.

[2:24:20] Waar zien we de effecten van deze investering terug?

[2:24:24] Ik onderschrijf dat we goed moeten nadenken hoe de 2,8 miljard euro aan ISA-transformatiemiddelen

[2:24:29] meest effectief en noemmatig worden besteed.

[2:24:32] Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat grote transities tijd kosten en dat het te kort

[2:24:36] door de bocht is om te stellen dat er geen daadwerkelijke verandering plaatsvindt in

[2:24:39] de zorgpraktijk.

[2:24:40] Ik doe er veel aan zodat ik hier zo goed als mogelijk op kan sturen.

[2:24:45] Zo heb ik bijvoorbeeld in het laatste bestuurlijk overleg ISA het addendum

[2:24:48] zorg- en sociaal domein goedgekeurd, waarmee verschillende transformatieplannen,

[2:24:52] zoals die mooie Maasvallei, geholpen zijn.

[2:24:55] Vier andere voorbeelden van plannen die gefinancierd worden uit de 2,8 miljard euro

[2:24:59] aan transformatiemiddelen die leiden tot merkbare veranderingen in de zorgpraktijken zijn.

[2:25:04] De Zeeuwse Zorgcoalitie, het netwerk ouderengeneeskunde Amsterdam,

[2:25:08] De eerste spoedhuis en de medische dienst in Midden-Kennemerland.

[2:25:11] De regio-platform voor data-uitwisseling in Gelderse Vallei, waarmee we bijvoorbeeld

[2:25:15] een regionale gegevensuitwisseling bevorderen.

[2:25:18] En op dit moment zijn met name plannen goedgekeurd waarbij partijen al voordat

[2:25:22] ISA mee bezig waren.

[2:25:23] Het ontwikkelen van nieuwe plannen heeft meer tijd nodig, evenals het zichtbaar maken van

[2:25:27] de uiteindelijke effecten en resultaten van de investering.

[2:25:30] Het doel van het af te sluiten aanvullende Zorg- en Welzijnsakkoord is juist om de inhoudelijke

[2:25:36] afspraken uit het ISA concreter te maken.

[2:25:39] Daarnaast kan het proces van beoordeling en verantwoording ook versimpeld en vereenvoudigd

[2:25:43] worden, zodat plannen sneller goedgekeurd worden en uitgevoerd kunnen worden.

[2:25:48] Ik zal met veel partijen bezien hoe we de aanvullende afspraken opnemen in de ISA-monitor,

[2:25:52] zodat we zicht houden op de resultaten van het beleid in de praktijk, zodat er mogelijk

[2:25:56] effectiever gestuurd kan worden.

[2:25:58] Los van de transformatieplannen uit de 2,8 miljard euro transformatiemiddelen komen er

[2:26:02] ...meer concrete resultaties voort uit het Integraal Zorgakkoord...

[2:26:06] ...zoals meer tijd voor de patiënt, regioplannen in alle regio's...

[2:26:09] ...en de implementatie van zorgcoördinatie in acute zorg.

[2:26:13] Maar ik begrijp op het moment dat je het woord transformatie gebruikt...

[2:26:16] ...dat je ook de verwachting daarmee wekt dat de gelden niet alleen toepaten...

[2:26:21] ...rechtvatig worden uitgegeven, maar dat er ook een situatie ontstaat...

[2:26:26] ...waarbij je een nieuwe situatie hebt die niet meer terug kan naar de oude.

[2:26:28] En ik vind ook dat het belangrijk is dat wij in voortgangsrapportages daar ook aandacht aan besteden.

[2:26:35] Waar ik ook op zal sturen is dat we het meer puntig in gaan richten richting de vijf beleidsdoelen,

[2:26:41] zoals mevrouw Thielen eerder aangegeven heeft.

[2:26:45] En als ik daar arbeidsmarkt aan mag toevoegen, lijkt me toch een hele belangrijke dat we de middelen

[2:26:52] die we beschikbaar stellen ook concreter willen hebben op die vijf à zes doelen.

[2:26:56] dan denk ik dat we voor het laatste deel, wat we in de toekomst hebben kunnen plaatsen qua budgetten,

[2:27:00] ook weer goede handen en voeten aan kunnen geven.

[2:27:02] Dat het dus ook helder en duidelijker en concreter wordt.

[2:27:05] Mevrouw Janssen heeft een vraag.

[2:27:08] Ja, bedankt voorzitter.

[2:27:09] Als ik het goed beluister, dan zijn dit vooral procesuitkomsten, dus tussenresultaten die behaald zijn.

[2:27:17] En dat is natuurlijk mooi, of tenminste dat hoop je dat dat mooi is, want dat moet uiteindelijk ergens toe leiden.

[2:27:22] En als ik dan deze uitkomsten hoor, dan begrijp ik dat er nog geen daadwerkelijke effecten zijn,

[2:27:30] dat wat wachtlijsten zijn ingekort of dat er minder personeelsproblemen zijn, of wat dan ook.

[2:27:39] Dus dat zou ik graag bevestigen, wil ik horen.

[2:27:42] of, nou ja, het liever niet, maar...

[2:27:44] En hoeveel tijd gunnen wij elkaar om wel effecten te zien?

[2:27:54] Ja, je ziet ze op projectniveau natuurlijk wel.

[2:27:57] Bijvoorbeeld de Mooi Maasverleiden wordt er in de eerste lijn

[2:28:00] en het social werken sterker samengewerkt,

[2:28:03] waardoor je daar ook ziet dat de verwijzingen naar het ziekenhuis teruglopen.

[2:28:10] Maar het heeft dus lang geduurd voordat ISA-partijen elkaar wisten te vinden, hun plannen wisten

[2:28:14] te maken en ook nu ze lopen, want het is nu twee jaar, duurt het ook weer een poos voordat

[2:28:21] je de uitkomsten ook weer objectief in beeld kunt brengen, maar dat is natuurlijk heel

[2:28:26] erg belangrijk met zo'n enorme grote pot met geld, dat dat wel uiteindelijk gaat gebeuren.

[2:28:31] Dus de beweging naar de voorkant is een belangrijke beweging die wordt ingezet omdat zorg in de

[2:28:36] En het sociaal werk is goedkoper en beter georganiseerd,

[2:28:41] menselijker en dichterbij dan in het ziekenhuis.

[2:28:44] En in het ziekenhuis geldt dat weer voor het streekziekenhuis

[2:28:47] of het regionale ziekenhuis, die het weer goedkoper kan

[2:28:51] dan het specialiseerde ziekenhuis.

[2:28:52] Dus die beweging naar de voorkant is een belangrijke beweging

[2:28:55] om ook de zorg duurzaam te krijgen en ook betaalbaar in de toekomst.

[2:29:01] Mevrouw Janssen.

[2:29:02] Dat klopt, maar ik heb nog niet echt een tijdsframe gehoord.

[2:29:05] Ik snap dat dat heel lastig is, maar stel je voor dat we volgend jaar hier weer zitten,

[2:29:11] hoopt de minister dan dat er echt significant meer effecten zijn,

[2:29:15] of kan het dan zijn dat we nog steeds in deze situatie zitten,

[2:29:19] dat we zeggen van, goh, we zijn nog steeds aan het opstarten

[2:29:22] en we hebben al heel veel tussenstappen bereikt,

[2:29:25] maar we zien nog steeds geen effecten?

[2:29:26] Of zou dat niet acceptabel zijn?

[2:29:29] Ik kan dat moeilijk beantwoorden,

[2:29:31] maar misschien kan ik dat bijvoorbeeld in het voorjaar wel beter,

[2:29:35] Dan zijn er meer projecten die al draaien en dan kunnen we ook kijken wat de effecten zijn.

[2:29:39] Meneer Bustaf heeft ook een vraag.

[2:29:41] Ja, ook over dat punt van die transformatiemiddelen, voorzitter.

[2:29:45] Misschien heb ik het gewoon niet goed gelezen, dat kan nog.

[2:29:48] Want er waren nogal wat bladzijdes van de feitelijke beantwoording van de vragen.

[2:29:53] Maar zowel in die beantwoording als in de beantwoording van de minister...

[2:29:56] net begreep ik dat een deel van die transformatiemiddelen, de onderbesteding daarvan, 600 miljoen...

[2:30:01] wordt neergezet op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën.

[2:30:07] Alleen wat mij nog niet helemaal duidelijk wordt,

[2:30:08] is of die dan ook weer terugvloei uiteindelijk van die aanvullende post

[2:30:11] allemaal naar onze eigen begroting.

[2:30:13] Ik zie ze knikken, dus dan is het antwoord volgens mij ja.

[2:30:17] Ja, want dit is de route om het ook te houden.

[2:30:20] Dus we hebben het in de tijd kunnen drukken, deze middelen,

[2:30:24] en we krijgen ze op enig moment ook weer terug op onze eigen begroting.

[2:30:28] En dit is de methode waarop we dat kunnen doen.

[2:30:31] Gaat u verder?

[2:30:44] Waar zijn we?

[2:30:45] De VWS-monitor zit er veel cijfers in.

[2:30:49] Het verschil van cijfers over zorgmeiden in de VWS-monitor, wat in media te lezen valt

[2:30:52] over zorgmeiding, was van u, toch?

[2:30:55] Graag meer duiding over welke cijfer voor zorgmeiden te gebruiken.

[2:30:59] Sinds deze begroting hebben we dezelfde indicator voor zorgmeiding in de VWS-monitor en de VWS-begroting

[2:31:04] opgenomen.

[2:31:05] Deze indicator komt overeen met de indicator uit de staat van de volksgezondheid en zorg

[2:31:10] De bron van de indicator is Nivel en dit is een wetenschappelijk onderzoeksinstituut.

[2:31:15] Ik ga daarom van deze indicator uit.

[2:31:18] Ik ben benieuwd naar het financiële bewustzijn.

[2:31:22] Het gaat uiteindelijk over of er voldoende financieel bewustzijn is om te zorgen dat de kortkomende

[2:31:26] onvoorkomenheid ook daadwerkelijk wordt ingehaald.

[2:31:28] Hoe ziet de minister van VWS dat en hoe heeft ze dat de afgelopen maanden ervaren?

[2:31:33] Zoals ik al heb gezegd, heeft de VWS veel aspecten van het financiële beheer al verbeterd.

[2:31:37] Dat op zich is al een uiting dat het financieel bewustzijn groeit.

[2:31:41] Dit bewustzijn is echter bij VWS-medewerkers ook noodzakelijk.

[2:31:44] Bewustzijn alleen is niet genoeg.

[2:31:46] Er is financiële kennis en kunde op verschillende werkniveaus nodig en het besef dat we zakelijk

[2:31:51] moeten zijn.

[2:31:52] Daarom richt ik me op training voor alle medewerkers, het uniformeren van rollen en processen en

[2:31:56] het inslijpen van gewenst gedrag.

[2:31:59] De minister gaf aan dat ernstige onvoorkomenheden minder zijn.

[2:32:02] Ik zou het liefst dat lijstje hebben, maar wanneer zou ik willen dat het lijkt bijna A.I.?

[2:32:09] Ik moet even heel snel wat diepten.

[2:32:15] Zoals ik al heb gezegd, is het niet de verwachting dat in 2024 alle tekortkomingen zijn opgelost.

[2:32:21] Wel is het mijn ambitie om op alle tekortkomingen significante verbeteringen door te voeren.

[2:32:27] Het systeem zit hem in de opzet, bestaan en werken.

[2:32:29] Als u mij vraagt naar verbeteringen te beoordelen, beoordeel ik ook de opzet hiervan en baseer ik

[2:32:34] verwachtingen daarop.

[2:32:35] Dit zullen de auditors ook doen.

[2:32:37] Echter beoordelen ze de bestaan en werking van op een later moment wat hier te beoordelen zijn.

[2:32:43] Dan de definitie van de zorguitgaven.

[2:32:50] De Miljoenennota spreekt van 114 miljard.

[2:32:53] Dan hebben we het over zorgverzekering, het WLZ-begroting en zorgtoeslag.

[2:32:57] De VWS-begroting, waar ik over ga, heeft het over 109 miljard.

[2:33:01] Dan hebben we het over de Zorgverzekeringswet, welzet, begroting en beschermd wonen.

[2:33:05] Dan hebben we nog een bedrag netto.

[2:33:07] Als je de eigen betalingen eraf haalt, dan zitten we op 102 miljard.

[2:33:10] En ik heb me ook laten invluisteren dat Hugo de Jonge daarmee sprak over 120 miljard,

[2:33:15] want dat ging ook over de jeugd.

[2:33:17] En de wemon.

[2:33:17] En de wemon.

[2:33:18] De hele wemon.

[2:33:19] Ja, vandaar dat we altijd verschillende...

[2:33:25] Oh, dan hebben we hier nog wat.

[2:33:26] Oh, daar zijn we alweer.

[2:33:28] Ja.

[2:33:35] Liggen er nog vragen?

[2:33:52] Voorzitter, ik had nog één vraag, maar die is voor de staatssecretaris zo meteen.

[2:33:55] En nog één vraag dan voor de minister.

[2:33:59] Die had ik wel alvast opgeschreven bij haar beantwoording, helemaal in het begin.

[2:34:02] Maar die kwam ik niet aan toe om hem toen te stellen, want zo snel schreef ik niet mee.

[2:34:05] Maar dat ging over de invulling van de taakstelling op het ambtenarenapparaat.

[2:34:14] En ik begrijp dat we nog stukken toegestuurd krijgen over hoe die wordt ingevuld.

[2:34:18] Alleen mijn vraag was eigenlijk ook...

[2:34:20] is het gelet op dat mensen gewoon een arbeidscontract hebben...

[2:34:23] feitelijk mogelijk om op zo'n korte termijn daar nog fors in te snijden?

[2:34:29] Of is er zo'n flexibele schil...

[2:34:31] dat dat gewoon binnen die flexibele schil bijvoorbeeld opgevangen kan worden?

[2:34:38] Ja, dus de 1% ging gewoon binnen de flexibele schil.

[2:34:43] Maar daarna is er natuurlijk wel een oploop naar 2,5%

[2:34:46] en daarom gaan we intern ook een takendiscussie starten

[2:34:50] waarbij we niet ervan uitgaan dat er geen gedwongen ontslagen nodig zijn.

[2:34:55] We hebben natuurlijk verlopen.

[2:34:56] Ja, we hebben ook verlopen en daar wordt op geanticipeerd dat we moeten krimpen.

[2:35:02] Volgens mij zijn er ook nog een paar vragen waar de staatssecretaris op zal reageren.

[2:35:06] De staatssecretaris.

[2:35:07] Dank, voorzitter.

[2:35:08] Dat ging inderdaad om een vraag over de GGZ in relatie tot de ISA en de onderuitputting.

[2:35:12] Ik geloof dat dat de vraag was.

[2:35:14] Over de onderuitputting, daar heeft de minister net wat over gezegd.

[2:35:16] Over dat addendum.

[2:35:17] Want er zijn heel veel mooie initiatieven die er zijn, onder andere JEM Noord-Veluwe.

[2:35:20] Nou, Middenmaatschappij, daar hebben we het allemaal over gehoord.

[2:35:22] En die beweging naar de voorkant mogelijk wordt gemaakt.

[2:35:25] Maar daar miste nog ook een deel van de financiering en dat hebben we met dat addendum mogelijk gemaakt.

[2:35:31] Dus dat kan nu besteed worden om juist dus die verkennende gesprekken te gaan voeren,

[2:35:35] maar ook ervaringsdeskundigen in te zetten.

[2:35:40] Dus daar wordt ontzettend veel goed werk op verricht.

[2:35:42] Dus dezelfde vraag die de heer Bussel had, die hadden we eigenlijk ook.

[2:35:46] Het gaat te traag met dat geld.

[2:35:48] Dat moet aan het werk gezet worden.

[2:35:50] En dat moet leiden tot lagere wachtlijsten, wachttijden in de GGZ.

[2:35:55] Zeg ik er wel bij dat dit natuurlijk niet het enige is wat we doen om die wachttijden in de GGZ te verminderen.

[2:36:00] Ik kom binnenkort met een werkagenda, dat zit voornamelijk op vier sporen.

[2:36:06] Om me nu niet helemaal uiteen te zetten, maar om kort een beeld erbij te schetsen.

[2:36:11] Het voorkomen van mentale problemen, het voorkomen van de instroom in de GGZ,

[2:36:14] omdat er vaak ook andere opties mogelijk zijn.

[2:36:17] We laten nu vaak een wijze, als je de ziekenhuis meten voor wil gebruiken,

[2:36:20] een orthopedisch kneussteen behandelen.

[2:36:23] Zorgen dat financiering en prikkels in die financiering en inkoop

[2:36:27] dat dat beter geregeld is, want daar zitten nu gewoon verkeerde prikkels in.

[2:36:29] en dat die uitstroom ook beter gaat.

[2:36:32] Dus dat zijn zaken waar we aan werken.

[2:36:34] Dat vatten we allemaal in de werkagenda, dat sturen we natuurlijk naar de Kamer.

[2:36:37] Ik zeg er wel bij, daar zullen wel keuzes in gemaakt moeten worden.

[2:36:40] Omdat als we blijven doen wat we deden, krijgen we wat we kregen.

[2:36:44] En dat is gewoon lange wachttijden. En dat is volgens mij wat we allemaal niet willen.

[2:36:48] En de minister heeft ook al terecht een paar keer aangegeven...

[2:36:50] we moeten doen met de arbeidscapaciteit die we nu hebben.

[2:36:53] Er komen geen meer psychologen en psychiaters bij, dus we moeten het daarmee doen.

[2:36:58] Dus dat wat betreft de aanpak van de wachttijden in de GGZ, voorzitter.

[2:37:05] Het verleidt tot een politiek debat, deze beantwoording, maar die laat ik achterwege en ook voor mijn

[2:37:10] collega, want een deel van wat de staatssecretaris zegt konden we ook volgens mij lezen inderdaad in

[2:37:15] de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen op zich. Nou roept dat alleen nog de

[2:37:19] een feitelijke vraag wel op. Als we het moeten doen met het personeel dat we hebben en als we

[2:37:24] en het moeten doen met het budget dat er is,

[2:37:26] wat de staatssecretaris ook schrijft en zegt.

[2:37:32] Leidt dat dan ook nog tot een aangepaste,

[2:37:35] nou ja, laat ik zeggen, raming, aangepaste doel

[2:37:39] ten opzichte van hoe we die doelstellingen nu in het ISA hebben gezet?

[2:37:42] Of blijft de doelstelling van het ISA hetzelfde

[2:37:46] met alsnog wel veranderende omstandigheden?

[2:37:50] De staatssecretaris.

[2:37:51] Voorzitter, dank u. De ISA is daar een onderdeel van.

[2:37:53] Dat zit voornamelijk op eigenlijk de instroom beperken.

[2:37:56] Dus dat zit op een deel van die aanpak.

[2:38:00] En daarvoor hebben we juist nog nu met dat addendum voor gezorgd

[2:38:02] dat daar meer middelen voor zijn.

[2:38:04] Dat aanbieders en gemeenten die samen daar plannen voor maken,

[2:38:09] dat die makkelijker goedkeuring krijgen van zorgverzekeraars,

[2:38:11] want daar zat hem in, er was een beoordelingskader.

[2:38:13] Dat was te streng, waardoor heel veel plannen niet in aanmerking kwamen

[2:38:16] voor financiering en geen structurele financiering.

[2:38:18] En dat was wel nodig, want ze zeiden ja, we kunnen het wel uitgaan proberen,

[2:38:21] maar als we uiteindelijk geen zicht hebben op financiering daarna,

[2:38:23] Ja, wat voor zin heeft het dan überhaupt? En dat snap ik ook heel goed.

[2:38:26] Dus dat deel, dat is daar nu mee getackled.

[2:38:32] Ik zie meneer Busself knikken.

[2:38:35] Waarschijnlijk komt u er volgende week op terug, denk ik zomaar.

[2:38:39] Dat betekent volgens mij dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de Zijde van de Kamer.

[2:38:44] Van het wetgevingsoverleg.

[2:38:47] Dan gaan we door naar de tweede termijn.

[2:38:48] Dat betekent dat ik het woord geef aan meneer Busself.

[2:38:55] Ondertussen praten we de tijd vol.

[2:38:56] Gaan er mensen klaarstaan voor de moties die meneer Bisschof misschien...

[2:39:02] Ik ga de tweede termijn vrij kort houden.

[2:39:04] Ik wil uiteraard ook de minister en de staatssecretaris...

[2:39:09] en de ondersteuning danken voor de beantwoording.

[2:39:11] Ik begon mijn inbreng met dat ik vond en vind...

[2:39:15] dat de huidige begroting best wat open eindes nog heeft.

[2:39:19] Zaken die nog ingevuld moeten worden.

[2:39:21] Nota van wijziging die nog naar de Kamer moet komen.

[2:39:23] Ik denk dat het wel in het belang van zowel de democratische controle vanuit de zijde van de Kamer...

[2:39:29] als het inzetten van het budgetrecht van de Kamer wenselijk is...

[2:39:31] als een begroting zoveel mogelijk al inkleuring geeft in waar we naartoe gaan.

[2:39:36] Dus als je een doel hebt, hoe ga je dat doel behalen?

[2:39:39] Als je een bezuiniging inboekt, hoe wordt die bezuiniging dan gerealiseerd?

[2:39:43] Want dan kunnen wij het als Kamer ook controleren en er ook op sturen.

[2:39:46] Ik denk dat dat nog wel beter kan, gelet op de begroting die nu voorlag.

[2:39:50] waarbij, nou ja, die kritische nood gekraakt te hebben.

[2:39:54] Ik wel moet zeggen dat het prettig is dat er uitgebreide beantwoording kwam

[2:39:57] op de feitelijke vragen en ook nog aanvullende beantwoording kwam,

[2:40:00] zojuist van de zijde van het kabinet. Dus daarvoor dank.

[2:40:04] Het rest mij alleen nog twee moties die ik dan zou willen indienen, voorzitter.

[2:40:09] En dat is de eerste. De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[2:40:12] constaterende dat de begroting op onderdelen voorzien is van concrete doelen,

[2:40:15] maar deze onvoldoende meetbaar en tijdgebonden zijn en zonder subdoelen.

[2:40:18] ...verzoekt de regering om bij de uitwerking van de begroten van 2026...

[2:40:23] ...doelen zo concreet, meetbaar en tijdgebonden mogelijk in te vullen...

[2:40:27] ...subdoelen te stellen en inzichtelijk te maken...

[2:40:30] ...met welke specifieke middelen al deze doelen, inclusief doelstellingen, behaald zullen worden...

[2:40:34] ...en gaat over tot de orde van de dag.

[2:40:37] Mede ondertekend door mijn collega's Jansen en Thielen.

[2:40:39] En ik zeg er daarna drukkelijk bij...

[2:40:41] ...ik kan me ook voorstellen dat de minister daar iets over gaat zeggen zo meteen...

[2:40:45] Je kan natuurlijk niet voor elk wisselwasje een doelstelling erop plakken,

[2:40:50] maar ik denk wel dat we met z'n allen willen dat je tot iets meetbaardere,

[2:40:54] concreetere doelen komt en subdoelen komt dan we nu hebben gezien,

[2:40:58] ook in lijn met de aanbevelingen van onder andere de Rekenkamer.

[2:41:02] Dat gezegd hebbende voorzitter, de tweede motie.

[2:41:06] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de afgelopen jaar

[2:41:09] en na verwachting ook dit jaar onderbesteding op de VWS-begroting optreed en trad,

[2:41:13] Maar dat dit nergens terugkomt in de begroting 2025, verzoekt het kabinet gedurende 2025 de

[2:41:20] verwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te

[2:41:25] rapporteren, zodat er gestuurd kan worden op en of onder uitput in gebruik kan worden

[2:41:29] voor zorgopgraven conform budgetdiscipline.

[2:41:34] Ten einde budget bedoelt voor de zorg ook aan de zorg te besteden en gaat over tot de

[2:41:37] orde van de dag.

[2:41:40] En alvast excuses voor mijn handschrift, want er is wat ingeklederd in de moties.

[2:41:46] Dank meneer Bussel. Meneer Klaassen.

[2:41:52] Meneer Klaassen ziet af van zijn tweede termijn, mevrouw Jansen.

[2:41:58] Mevrouw Jansen ziet ook af van haar tweede termijn.

[2:42:00] Dan vraag ik meneer Bussel om even het voorzitterschap over te nemen.

[2:42:03] Meneer Bussel, wilt u even het voorz...

[2:42:07] Ja, tuurlijk voorzitter. Dat ging heel snel, ja.

[2:42:09] Dan neem ik het even over van u het voorzitterschap en dan uw tweede termijn.

[2:42:13] Van mevrouw Thielen namens de VVD.

[2:42:14] Dank u wel, meneer Bisschof.

[2:42:16] En ik zei al in mijn eerste mijn, het is niet heel sexy, maar het is wel superbelangrijk.

[2:42:20] En eigenlijk vind ik het toch ook stiekem best wel heel erg leuk.

[2:42:23] Er gaan heel veel woorden over de tafel waarvan je denkt, wat bedoelen ze eigenlijk met apparaatskosten,

[2:42:30] subsidietaakstelling enzovoort.

[2:42:30] Maar uiteindelijk is dat wel ook deel van het werk wat we hier moeten doen om jullie goed te controleren.

[2:42:35] Ik ben blij met de toezegging van de minister over die arbeidsmarktcijfers.

[2:42:41] Ik vertrouw er eigenlijk wel op dat het goed komt, maar ik vind het altijd wel fijn om een paar tips

[2:42:45] mee te geven, dus ik heb toch een motie voorbereid.

[2:42:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat een van de belangrijkste beleidsdoelen van

[2:42:52] de minister van VWS is om het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarktakkoord, overwegend

[2:42:57] dat de Kamer inzicht in cijfers nodig heeft om te kunnen beoordelen of dit beleidsdoel op

[2:43:01] doelmatige en doeltreffende wijze wordt ingevuld, met daarbij in elk geval de ontwikkeling van het

[2:43:05] aantal fte's, het aantal vacatures, de deeltijdsfactor, ziekteverzuim en verloop, instroom,

[2:43:10] opleidingen, tekortberoepen en het verwacht personeelsdekort, met waar mogelijk een link

[2:43:14] naar de gegevens per subsector.

[2:43:16] Overwegende dat het wenselijk is om ook een gestandardiseerde meting op arbeidsproductiviteit

[2:43:20] per subsector beschikbaar te hebben, verzoekt de regering om deze arbeidsmarktgerelateerde

[2:43:24] cijfers vanaf de jaarverantwoording 2024 op compacte wijze op te nemen in de begrotingen

[2:43:29] en jaarverantwoordingen, en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door de heer Busselhoff.

[2:43:34] Waarbij die arbeidsproductiviteit is een ingewikkelde, want daar is eigenlijk nog geen gestandardiseerde

[2:43:40] cijfer voor.

[2:43:41] Maar het lijkt me wel handig om daar in ieder geval te vragen of de minister daar kan kijken

[2:43:45] of ze daar met iets kan komen.

[2:43:46] Juist omdat innovaties en projecten waar we het nu over hebben gehad, die uiteindelijk

[2:43:52] arbeidsbesparen, volgens mij wel belangrijk is om daar gevoel bij te krijgen en net iets

[2:43:56] meer dan gevoel.

[2:43:57] Dus vandaar.

[2:43:58] Dank u wel.

[2:43:59] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Thielen.

[2:44:02] Dank u wel, meneer Bisschof.

[2:44:04] We gaan even vijf minuten schorsen, zodat de minister en de staatssecretarissen kunnen

[2:44:11] kijken hoe zij hun tweede termijn vervolgen.

[2:47:43] Ik hervat het wetgevingsoverleg-begrotingsonderzoek VWS.

[2:47:48] We zijn toegekomen aan de grande finale, oftewel de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[2:47:53] Dus ik geef het woord aan de minister van VWS.

[2:47:56] Als het gaat om de eerste motie, dan deel ik de mening dat er op onderdelen meer sprake moet zijn van

[2:48:05] concrete doelen en meetbarentijdgebonden en ook subdoelen, waarvoor ik zou willen waken dat we ons

[2:48:12] apparaat en het veld op stelte gaan zetten met extra administratieuitvragen of extra kosten.

[2:48:18] En daarom zou mijn verzoek zijn om het dictum te wijzigen in het volgende verzoek,

[2:48:24] waar mogelijk indicatoren op te nemen over bijvoorbeeld vermindering administratieve tijd

[2:48:28] op basis van cijfers van CBS en de ISA-monitor en daarin de begroting op te reflecteren.

[2:48:34] En in dat geval kan ik het oordeel Kamer geven.

[2:48:37] Ik kijk even naar de heer Busshof.

[2:48:39] Ja, voorzitter. Ik ga hem even aanpassen, want volgens mij moet ik dan formeel hem ook aanpassen nog, toch?

[2:48:44] Ja, dat is wel te mijn vraag inderdaad, anders moeten mensen allemaal teruggaan en zoeken.

[2:48:50] Nee, ik ga hem eventjes aanpassen en dan neem ik aan dat hij een oordeel Kamer kan krijgen.

[2:48:53] We gaan ervan uit dat er een gewijzigde motie BUS of CS komt, zodat die met oordeel Kamer richting de stemming er kan.

[2:49:03] Ja, dank u wel.

[2:49:04] Motie 2.

[2:49:05] Verzoekt de kabinet genurende 2025 de verwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2015 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

[2:49:11] dat er gestuurd kan worden op en of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven conform

[2:49:19] budgetdiscipline, ten einde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te besteden.

[2:49:25] Ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

[2:49:27] Ik wil daarbij opmerken dat we dit wel al doen bij de voorjaarsnota en bij alle andere momenten.

[2:49:36] Wat ik ook van belang vind om te zeggen, is dat ik wel een winstwaarschuwing wil geven.

[2:49:43] Want we mogen bijvoorbeeld meevallers niet gedurende het jaar daar geen nieuw beleid mee maken,

[2:49:48] volgens de begrotingsregels.

[2:49:49] Dus ik zeg dit toe, maar ik wil wel een winstwaarschuwing geven dat er hier niet hele grote

[2:49:56] bedragen uit gaan komen.

[2:50:00] Dan de motie op stuk nr. 3 van de Oordeelkamer.

[2:50:03] De Kamer heeft behoefte om te oordelen of de arbeidsmarkt de goede kant op gaat.

[2:50:06] Ik heb het ook al toegezegd.

[2:50:09] Ik zal natuurlijk ook de indicatoren over de arbeidsmarkt een prominente plek geven.

[2:50:15] Tot zover, voorzitter.

[2:50:17] Dank u wel aan de minister.

[2:50:20] Ik zie dat mevrouw Rikkers nog een vraag heeft.

[2:50:24] Wordt die dan overgenomen?

[2:50:25] Is dat een toezegging?

[2:50:27] Of is het nood?

[2:50:31] Ik kan die derde motie ook overnemen, want ik heb het ook al toegezegd.

[2:50:34] Ja, dat is ook wat mij betreft prima.

[2:50:37] maar het gaat met name over de bullets, inderdaad, die daar dan ook in terugkomen.

[2:50:45] Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit wetgevingsoverleg.

[2:50:48] Met dank aan het kabinet en de ondersteuning.

[2:50:52] Met dank aan de rapporteurs nogmaals en de ondersteuning.

[2:50:55] Met dank aan de Kamerleden.

[2:50:57] En de moties worden dinsdag in stemming gebracht.

[2:51:03] En woensdag en donderdag zullen we het hebben over alle politiek inhoudelijke keuzes...

[2:51:07] die besloten liggen in en rondom de begroting.

[2:51:10] Dus iedereen die met plezier heeft gekeken, tot volgende week en een fijne avond.