Rondetafelgesprek over het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)

[0:00:04] Goedemiddag allemaal op deze donderdagmiddag 17 oktober 2024.

[0:00:15] Vandaag staat op de agenda een ronde tafelgesprek over het wetsvoorstel

[0:00:18] regels omtrent productietransport en levering van warmte, de wet collectieve warmte.

[0:00:23] We hebben een aantal gasten verdeeld over een drietal blokken.

[0:00:26] Ik zal eerst even de Kamerleden voorstellen, die zijn aangeschoven,

[0:00:29] omdat zij blijven zitten en de gasten gaan zometeen wisselen.

[0:00:32] Dus ik begin even met het voorstellen van mevrouw Osma van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:37] Daarnaast zit mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:00:40] Dan hebben we de heer Erkens van de VVD en de heer Vermeer van de BBP.

[0:00:46] En ik had begrepen dat mevrouw Rodelkerk nog zal aanschuiven van D66.

[0:00:50] Aan mijn rechterzijde, voor de kijkers thuis en de mensen op de tribune,

[0:00:53] ziet u aan de linkerzijde allereerst mevrouw Van Hooydonk,

[0:00:58] voorzitter van bestuurlijke commissie Economie, Klimaat, Energie en Milieu

[0:01:01] van de Vereniging Nederlandse Gemeenten.

[0:01:03] Daarnaast ziet u mevrouw Huygens van TNO.

[0:01:06] Dat is de Nederlandse Organisatie Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek.

[0:01:10] Huygen, excuseer, dan streep ik de S door.

[0:01:15] Daarnaast hebben we de heer Exalto van Energiebeheer Nederland.

[0:01:19] Dan komt aan de beurt mevrouw Leijten, bestuurslid van Autoriteit, Consument en Markt.

[0:01:24] En dan hebben we als laatste de heer Otjer,

[0:01:26] gedeputeerde Zuid-Holland namens het Interprovinciaal Overleg.

[0:01:30] Mevrouw Van Hooydonk is wethouder in Utrecht.

[0:01:32] Een wethouder in Utrecht?

[0:01:34] Oh, excuseer, mevrouw Van Hooydonk.

[0:01:36] Mevrouw Van Hooydonk is wethouder in Utrecht, excuseer.

[0:01:41] Dan zou ik u gaarne willen verzoeken om even in twee à drie minuten even korte toelichting te geven.

[0:01:47] We hebben allemaal de position papers kunnen lezen en daarna zal ik dan een voor een even de leden bevragen.

[0:01:52] Tot het laatste lid kunt u de vragen even kort en helder stellen met de persoon aan wie u de vraag richt.

[0:01:59] En dan gaan we daarna naar de overzijde voor de beantwoording van de vragen.

[0:02:03] En dan begin ik of trap ik af met mevrouw van Hooydonk.

[0:02:09] Dank voorzitter.

[0:02:10] Dank ook voor de gelegenheid om hier namens de gemeente te zitten.

[0:02:13] Ik zou in ieder geval de Kamerleden op het hart willen drukken dat we echt iets nieuws gaan doen.

[0:02:18] Want we gaan warmtenetten aanleggen op plekken waar mensen wonen.

[0:02:22] En dat is fundamenteel anders dan in de nieuwbouw.

[0:02:25] Waar het veel meer een technische exercitie is, wordt het hier veel meer een sociale transitie.

[0:02:32] U heeft de wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie doorgeleid naar de Eerste Kamer en daarin heeft

[0:02:37] u de gemeente aangewezen als afzender van de keuze voor het alternatief voor gas en voor

[0:02:44] het moment van de overstap.

[0:02:46] Dus voor ons als gemeente is het ook cruciaal dat wij grip houden op het aanbod wat we aan

[0:02:53] die bestaande bewoners kunnen doen.

[0:02:56] En we weten uit zowel ervaring als onderzoek dat het voor die bewoners heel belangrijk

[0:03:02] is dat het een betrouwbaar aanbod is en een publiek aanbod is wat veel mensen betreft

[0:03:07] betrouwbaarder dan een commercieel aanbod.

[0:03:11] Daar komt bovenop dat wij als gemeente niet alleen op een moment van de overstap willen

[0:03:15] sturen, maar ook tijdens de looptijd, dus tijdens dat mensen warmte gebruiken.

[0:03:20] Wij denken dat het onmogelijk is om contracten te sluiten voor 30 jaar, waarin alle onvoorziene

[0:03:28] omstandigheden voldoende zijn ingecalculeerd.

[0:03:31] We hebben de laatste jaren gezien, de hoge gasprijzen, de netcongesti, dat zijn eigenlijk

[0:03:36] een soort calamiteiten, gebeurtenissen waar je vervolgens als overheden publieke belangen

[0:03:43] voorrang wil geven als je daarop reageert en niet commerciële belangen.

[0:03:47] Wij weten ook uit ervaring dat bewoners gebruikers het ook eigenlijk normaal vinden dat een warm

[0:03:54] huis een nutfunctie is, net zoals een riool, net zoals drinkwater en ook net als infrastructuur

[0:04:01] voor gas en elektra.

[0:04:04] Dit is ook vitale infrastructuur, want van enigszins een nicheproduct zal warmte een

[0:04:10] product zijn voor miljoenen gebruikers en huishoudens.

[0:04:13] En daar wil je als Nederland binnenlands grip op houden.

[0:04:19] Bovendien gaan we er veel publiek geld in stoppen de komende jaren.

[0:04:23] Je wil eigenlijk voor dat publieke geld ook wel die assets terug, in plaats van dat kapitaal

[0:04:29] verdwijnt in private bedrijven.

[0:04:32] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat een publiek bedrijf niet betekent een gemeentelijk

[0:04:37] bedrijf.

[0:04:38] Wij denken eerder aan een regionale schaal.

[0:04:40] En het betekent ook niet dat er geen werk meer is voor private bedrijven.

[0:04:44] Sterker nog, er zal ongelooflijk veel werk zijn voor commerciële bedrijven, voor een

[0:04:49] deel zoals nu, aannemers, engineers, maar ook in allerlei opdrachtnemende rollen en ook

[0:04:55] als minderheidsaandeelhouder.

[0:04:59] Dit gaat allemaal alleen maar vliegen als het betaalbaar is, het zal betaalbaar zijn of

[0:05:03] het zal niet zijn.

[0:05:04] En daar is echt nog werk te doen.

[0:05:07] We zien nu dat de laagste maatschappelijke kosten niet altijd zich vertalen in de laagste

[0:05:11] kosten voor de gebruiker.

[0:05:12] En dat moet wel.

[0:05:14] Minister Hermans heeft daar een brief over geschreven met allerlei interventies die we

[0:05:18] eigenlijk stuk voor stuk goed vinden, maar waar tegelijkertijd de vraag van is of het

[0:05:23] opgeteld al voldoende is.

[0:05:26] Ik zou er één ding uit willen halen en dat is de prijsgarantie.

[0:05:29] Wij denken dat die heel belangrijk gaat zijn om het vertrouwen van gebruikers terug te winnen,

[0:05:34] want daar hebben we echt wat te doen.

[0:05:36] Daar is dus nog wat nodig, even los van deze wet.

[0:05:39] Tegelijkertijd denken we dat de wet een goede basis legt, dat die snel tot besluitvorming

[0:05:45] moet komen om ook de huidige stagnatie te boven te komen.

[0:05:49] Wij denken dat het een goede basis is om de komende 25 jaar miljoenen gebruikers aan te

[0:05:54] sluiten op duurzame, betaalbare en transparante warmte.

[0:05:59] Dank.

[0:06:01] Dank mevrouw Hooydonk voor de afspraak.

[0:06:03] Dan ga ik door naar mevrouw Huigen van TNO.

[0:06:05] Dank u wel.

[0:06:08] Bij TNO zijn we al ongeveer zes jaar ons enorm aan het verdiepen in de warmtevoorziening.

[0:06:14] De warmtevoorziening in Nederland.

[0:06:16] Maar wij kijken ook heel erg naar het buitenland.

[0:06:18] En dan kijken we naar Denemarken, Zweden, Finland, naar België.

[0:06:21] Oostenrijk heeft leuke projecten.

[0:06:23] Wij zitten ook in Europese projecten over de warmtevoorziening.

[0:06:27] En wat je ziet is dat het in het buitenland eigenlijk best wel goed gaat.

[0:06:31] Er worden daar ook allemaal nieuwe warmteprojecten gedaan.

[0:06:34] Nieuwe warmtenetten aangelegd.

[0:06:35] De tarieven zijn een stuk lager dan in Nederland en de mensen willen graag aan een warmtenet zitten.

[0:06:41] Dus dat is een hele fijne situatie.

[0:06:43] En die moeten we natuurlijk ook krijgen in Nederland.

[0:06:47] Ik heb nog gekeken wat hier gisteren is gezegd.

[0:06:50] En er waren heel veel vragen over kostengebaseerde tarieven.

[0:06:53] Ik vind het echt heel erg goed van de wet dat deze op kostengebaseerde tarieven overstapt.

[0:06:58] Dat is in alle andere landen eigenlijk, in vrijwel alle andere landen ook.

[0:07:01] En dat betekent dus dat je de kosten van dat specifieke warmtenet

[0:07:06] heel goed in beeld brengt.

[0:07:07] Er komen ook boekhoudregels.

[0:07:09] En dan de tarieven, de kosten van dat warmtenet.

[0:07:12] En uit het buitenland blijkt dat dat heel goed werkt.

[0:07:15] En dan kun je ook projecten met elkaar vergelijken.

[0:07:18] Dus aan de ene kant is het misschien vervelend

[0:07:20] dat mensen in het land verschillende tarieven betalen,

[0:07:23] maar dan kunnen we echt zien van dit werkt, dit werkt niet,

[0:07:26] dit is goedkoop, dit is niet goedkoop.

[0:07:28] Dus die vergelijking daarbij is heel erg belangrijk

[0:07:31] bij die kostengebaseerde tarieven.

[0:07:32] Dus ik denk dat het heel goed is om dat te doen.

[0:07:36] Tegelijkertijd zie ik dat die kavelsystematiek daar niet goed bij past.

[0:07:40] Want wat we zien bij de kavelsystematiek is dat er eerst een kavel wordt afgebakend.

[0:07:44] Dan moet de gemeente dat eigenlijk geven aan de eerste, de beste warmtebedrijf.

[0:07:47] Dan wordt er een globaal kavelplan gemaakt.

[0:07:50] Dan wordt er later een gedetailleerd kavelplan gemaakt.

[0:07:53] En pas dan kunnen mensen zien wat de tarieven zijn.

[0:07:56] En heeft de gemeente daar nog maar heel weinig invloed op.

[0:07:58] want dan kunnen ze alleen maar zeggen, wij willen dit niet,

[0:08:00] maar dan zijn ze al heel lang bezig.

[0:08:02] En in het buitenland zie je een warmtenet aanleggen, dat is een project.

[0:08:08] En dan komt er ook een voorstel voor dat project,

[0:08:11] dus eigenlijk een gedetailleerd kavelplan, daar begint het mee.

[0:08:14] En dan zie je ook heel duidelijk wat het kavel is.

[0:08:16] En dan zegt de gemeente, en dan komen daarbij een indicatie van de tarieven,

[0:08:22] en dan zegt de gemeente van ja of nee, en daarvoor niet.

[0:08:27] Dus dan kun je dus echt zorgen dat die tarieven laag blijven,

[0:08:30] want als de tarieven te hoog zijn, dan neem ik aan dat de gemeente zegt

[0:08:33] van nee, dit project kunnen we beter niet doen

[0:08:35] en dan moet je wat anders gaan doen.

[0:08:37] Maar dan heeft de gemeente meer de regie.

[0:08:40] Publieke eigendom zie je heel veel in het buitenland

[0:08:42] en dat gaat eigenlijk heel goed en dat is ook vaak goedkoper.

[0:08:46] Dus het merendeel in Europa van de bedrijven is in publieke eigendom.

[0:08:50] Maar het is wel belangrijk dat dat ook dicht bij de burger wordt georganiseerd,

[0:08:53] want wij denken nog best wel centraal

[0:08:55] en zijn heel erg bezig om het provinciaal, landelijk...

[0:08:58] Maar je moet echt in de haarvaten komen van de wijk.

[0:09:03] Dat is echt in de haarvaten.

[0:09:04] En dan wil ik als laatste dus even vertellen

[0:09:07] dat wij zien dat internationaal de trend nu is

[0:09:10] dat je gaat naar energieneutrale en energiepositieve wijken.

[0:09:14] En ik heb het genoegen gehad

[0:09:16] om in het expertteam Energiesysteem 2050 te zitten.

[0:09:20] En daar hebben wij beschreven aan de hand van de wetenschap en de literatuur

[0:09:24] en wat je ziet wat er nu in andere landen gebeurt,

[0:09:26] hoe je wijken verduurzaamt.

[0:09:28] En wijken verduurzamen... Ja, ik probeer heel snel te zijn.

[0:09:30] Wijken verduurzamen, dat doe je door de hele energievoorziening

[0:09:34] in de wijk te bekijken. En dan zie je warmte.

[0:09:36] Die vraag naar warmte gaat heel erg dalen,

[0:09:38] want klimaatverandering en isolatie.

[0:09:41] Er komt een vraag naar koeling.

[0:09:42] En de vraag naar elektriciteit gaat natuurlijk heel erg stijgen.

[0:09:45] Dat zie je aan de vraagkant, en dat moet je goed in beeld brengen.

[0:09:48] En aan de aanbodkant,

[0:09:50] daar zie je dat er veel meer energie in wijken geproduceerd kan worden,

[0:09:53] want er komen de nieuwe generatie zonnepanelen aan.

[0:09:56] Dat wordt allemaal veel gemakkelijker en goedkoper.

[0:09:58] Er is heel veel restwarmte in de wijk die je kunt gebruiken.

[0:10:02] De warmtepompen worden goedkoper.

[0:10:04] Dus als we dan heel veel zon hebben in die wijk,

[0:10:07] dan kun je dat het beste meteen opslaan in die wijk als warmte

[0:10:10] en later weer gebruiken.

[0:10:12] En dan heb je hele goedkope warmte.

[0:10:14] En dat zijn dus echt heel erg lokale...

[0:10:17] Het is echt het allerlaatste, heel lokale voorzieningen

[0:10:20] die ook heel prettig zijn voor de mensen,

[0:10:22] want dan zie je in de wijk dat consumenten en producenten,

[0:10:25] dat ze allemaal met elkaar handelen.

[0:10:27] Dus ook die lokale restwaremte van een ziekenhuis, van een supermarkt,

[0:10:30] dat wordt allemaal opnieuw gebruikt.

[0:10:32] En je gebruikt nog veel minder van het centrale systeem,

[0:10:35] waardoor die wetnetten naar het centrale systeem minder goed,

[0:10:38] minder verzwaard hoeven te worden en je ook robuuster bent,

[0:10:42] omdat je, als het hoofdnet uitvalt,

[0:10:44] je nog best heel veel in die wijk kunt doen.

[0:10:46] Dank u wel.

[0:10:47] Helder, dank voor uw inbreng.

[0:10:48] En dan gaan we meteen door naar de heer Exalto van Energiebeheer Nederland.

[0:10:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:53] We staan voor een grote opgave om van het aardgas af te gaan.

[0:10:56] Onze uitstoot moet omlaag.

[0:10:58] We willen onafhankelijk worden van buitenlands gas.

[0:10:59] En de gasrekening wordt voor veel Nederlanders de komende jaren onbetaalbaar.

[0:11:04] Warmtenetten zijn daarvoor de oplossing.

[0:11:07] Maar we weten ook dat daar nog veel voor nodig is om de potentie van collectieve warmte te benutten.

[0:11:13] Prioriteit daarbij moet vooral het belang van de burger zijn.

[0:11:17] Warmte moet betaalbaar en zeker zijn.

[0:11:19] minstens zo aantrekkelijk als aardgas nu, liever nog aantrekkelijker.

[0:11:25] En dat moet zeker en betaalbaar zijn op korte termijn,

[0:11:28] vandaag, maar ook in de komende jaren.

[0:11:30] Nou, we bevinden ons in een transitie

[0:11:32] en een transitie vraagt om sturing van de overheid

[0:11:34] met een duidelijk doel en randvoorwaarde om tempo te kunnen maken.

[0:11:38] De wet collectieve warmte biedt,

[0:11:40] is de stellige overtuiging van EBN, een goede basis.

[0:11:43] Gemeentes krijgen de regie en sturen met publieke eigenaarschap

[0:11:46] op lokale maatschappelijke belangen.

[0:11:49] En dat is weer essentieel voor het draagvlak.

[0:11:52] Mijn buurvrouw gaf het net al aan.

[0:11:54] Denemarken is daarbij een aansprekend voorbeeld.

[0:11:56] Warmtebedrijven zijn grotendeels in handen van overheid en burgers.

[0:12:00] De winsten zijn transparant en vloeien terug in de gemeenschap.

[0:12:03] Het draagvlak is groot.

[0:12:05] Inmiddels zijn 65 procent van de bewoningen in Denemarken aangesloten

[0:12:09] op een warmtenet.

[0:12:12] Vanuit hun rol als nationale deelneming warmte

[0:12:14] kan EBN de gemeenten en hun warmtebedrijven ondersteunen.

[0:12:19] Samen met private en publieke aandeelhouders...

[0:12:21] die ook maatschappelijke waarden nastreven.

[0:12:25] Via onze financiële betrokkenheid brengen we publieke zakelijkheid.

[0:12:29] We helpen met het standardiseren en professionaliseren.

[0:12:33] We delen kennis en brengen financiering in.

[0:12:36] En als dat mogelijk is, verbinden we publieke en private partners...

[0:12:40] want we denken dat beide nodig zijn om dit succesvol uit te voeren.

[0:12:44] Tot slot, voorzitter, wil ik nog twee zaken benadrukken.

[0:12:48] Uw Kamer heeft een cruciale rol.

[0:12:50] Eén, snelheid is nodig.

[0:12:53] Hoe langer we wachten, hoe meer risico's en kosten er zijn.

[0:12:56] Denk aan netcongestie, het weglopen van expertise bij de bestaande warmtebedrijven.

[0:13:02] Maar denk ook aan de mensen die kiezen voor individuele oplossingen en mensen die in de knal komen

[0:13:07] omdat ze geconfronteerd gaan worden met een stijgende gasprijs.

[0:13:10] Snelheid is dus nodig.

[0:13:12] Het tweede is, de randvoorwaarden moeten op orde zijn.

[0:13:15] Warmtenetten leg je niet aan voor een paar jaar, maar die leg je aan voor de komende tientallen jaren.

[0:13:20] Dat vraagt om veel voor investeren.

[0:13:22] Financiële zekerheid vanuit de overheid is daarvoor nodig.

[0:13:26] Ik hoop dat dit voldoende stof biedt voor de discussie hierna.

[0:13:30] Dank u wel.

[0:13:31] Heel hartelijk dank, meneer Exalto, voor uw bijdrage.

[0:13:37] Dan gaan we direct door naar mevrouw Leijten, bestuurslid Autoriteit Consumentenmarkt.

[0:13:41] Dank u wel, goed om hier vanmiddag te mogen zijn.

[0:13:45] Ik ben Manon en ik ben bestuurder bij de ACM.

[0:13:48] De ACM is een onafhankelijk toezichthouder die delen van de energiemarkt reguleert.

[0:13:54] En de ACM wil vanuit haar rol de energietransitie versnellen op een manier

[0:14:00] dat iedereen die mee kan maken. Op basis van de huidige warmtewet houdt de ACM

[0:14:06] toezicht op de warmtemarkt met als doel goede dienstverlening, betrouwbare

[0:14:11] levering en redelijke tarieven. We stellen jaarlijks een maximum tarief

[0:14:17] vast op basis van een in de wet opgenomen gasreferentie. Het niet meer dan anders

[0:14:23] principe. Die referentie had als doel bij te dragen aan de betaalbaarheid.

[0:14:29] In de praktijk ervaren wij steeds meer problemen, zowel met die betaalbaarheid als toch ook

[0:14:37] met de investeringsbereidheid in warmtenetten.

[0:14:44] Als we kijken naar wat wij weten op het ogenblik van de rendementen in de warmtensector, zien

[0:14:54] we grote verschillen in de warmtesector, van plus 20 naar min 20. Naar de excessen doen

[0:15:04] wij ook onderzoek, maar gemiddeld genomen zien we een rendement van 1%. Met alle mitsen

[0:15:12] en maren bij een gemiddeld rendement, maar 1% is dusdanig laag dat je ook niet het beeld

[0:15:18] op dit moment dat er massaal overrendementen worden gemaakt.

[0:15:23] We zien dan ook dat veel uitrol stil ligt

[0:15:27] en dat wij nauwelijks tot geen aanvragen krijgen

[0:15:31] voor nieuwe vergunningen voor warmtenetten.

[0:15:35] De WCW heeft als doel de energietransitie te versnellen.

[0:15:40] En qua tarieven, voor ons een belangrijk element,

[0:15:44] is het daarvoor noodzakelijk dat die tarieven voor consumenten betaalbaar zijn

[0:15:49] En anderzijds dat warmteleveranciers hun kosten kunnen terugverdienen.

[0:15:55] Deze balans blijkt ingewikkeld.

[0:16:01] Ik zei al, we hebben steeds meer problemen bij dat niet meer dan anders principe op basis van de gasreferentie.

[0:16:08] Dus wij ondersteunen de overgang naar kostengebaseerde tarieven.

[0:16:13] Deze kostengebaseerde tarieven beogen dat warmteleveranciers hun efficiënte kosten

[0:16:22] plus redelijk rendement kunnen terugverdienen.

[0:16:27] Dat voorkomt overwinsten, maar is zoals wij ook in ons paper beschreven geen garantie

[0:16:35] voor betaalbaarheid.

[0:16:37] Ook kunnen er door de gekozen kavelsystematiek grote verschillen ontstaan tussen tarieven,

[0:16:46] ook binnen één gemeente.

[0:16:51] We snappen dat de overgang spannend is en we hebben op basis van een externe tool, op

[0:16:58] basis van gebrekkige data, een eerste schatting proberen te maken wie er met deze kostengebaseerde

[0:17:05] tarieven op vooruit gaat en wie op achteruit.

[0:17:09] Beeld is 50 grosso modo, 50% gaat er op vooruit, 50% op achteruit.

[0:17:17] Dat kan om enkele tientjes per maand gaan of per jaar gaan, maar ook om substantiële bedragen.

[0:17:25] Dus de verschillen gaan factor 4 tot 5 zijn qua tarief.

[0:17:31] Goed dat dat besef er is.

[0:17:36] Het tarielimit met een vereveningsfonds, zoals in de nota van wijziging is voorgesteld, voorkomt

[0:17:44] excessen, maar boorgt niet dat wat maatschappelijk het goedkoopste alternatief is, vaak warmte,

[0:17:54] dat de consumenten dan ook de maatschappelijk laagste tarieven in rekening krijgen gebracht.

[0:18:01] U belt aan het einde.

[0:18:02] Als u dat wil, ik ben bijna klaar.

[0:18:04] Als u dat wil, zijn nadere maatregelen nodig.

[0:18:08] Daarbij zou u kunnen denken aan een all electric referentie, namelijk het alternatief.

[0:18:16] Tot slot, twee dingen.

[0:18:18] Tariefregulering per kavel, kosten gebaseerd, is voor ons heel arbeidsintensief en complex.

[0:18:25] Het beeld is, er kunnen honderden kavels komen

[0:18:30] en dan moeten voor al die kavels op kostengebaseerde tarieven worden vastgesteld.

[0:18:37] Dat is specialistisch en intensief werk.

[0:18:42] Allerlaatste, de voor ons belangrijke elementen rond die regulering

[0:18:48] zijn nog niet aan detail uitgewerkt

[0:18:51] en de keuzes die daarin worden gemaakt, kunnen tot grote verschillen.

[0:18:57] Dus we steunen zeer de richting en we steunen ook de roep om tempo.

[0:19:04] En hier hebben we ook zorg bij.

[0:19:06] Dank u wel.

[0:19:08] Helder, dank voor het betocht.

[0:19:09] Mag u heel even de microfoon uitzetten en dan gaan we direct door naar de heer Potjeur

[0:19:12] namens het interprovinciaal overleg.

[0:19:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:17] En dank voor de uitnodiging om hier namens de provincies aan te schuiven.

[0:19:22] Mede namens mijn collega's wil ik ook u complimenteren met het feit dat u aan de gang gaat met die

[0:19:27] Het is een belangrijk element in de puzzel om de warmtetransitie voor elkaar te krijgen

[0:19:32] en om onze woningen op een duurzame en toekomstig bestendige manier te verwarmen.

[0:19:37] We hebben u natuurlijk een position paper toegestuurd, aanvullend daarop.

[0:19:42] Ik wou er een paar elementen aan uithalen, ook in aanvulling op de vorige sprekers.

[0:19:49] Een belangrijk element waar u ook zeer van bewust bent en dat het ministerie overigens ook,

[0:19:55] dus die wil ik ook complimenteren dat ze dit verder brengen,

[0:19:59] is dat het elektriciteitsnet onder druk staat.

[0:20:02] Een aantal provincies staan ze al helemaal op rood, zeg maar.

[0:20:06] In Zuid-Holland, waar ik zelf dan vandaan kom, nog niet helemaal,

[0:20:08] maar dat is ook een kwestie van tijd, zeggen de netbeheerders.

[0:20:12] Nou, omdat ook als het elektriciteitsnet vol zit,

[0:20:15] of om te voorkomen dat het elektriciteitsnet vol zit,

[0:20:17] is het cruciaal dat we aan de warmtenetten gaan,

[0:20:20] want daarmee ontzien je het elektriciteitsnet.

[0:20:23] En is het ook cruciaal dat we ook tempo daarin maken om de warmtewet snel er doorheen te krijgen,

[0:20:28] zodat we duidelijkheid hebben en zodat je voorkomt dat iedereen nu individuele oplossingen gaat kiezen,

[0:20:34] maar dat je de collectieve oplossingen pakt en de warmtenetten kan realiseren.

[0:20:39] Dat creëert enorm veel ruimte op het net en dat creëert ook tijd om eventueel netten te verzwaren of andere oplossingen te creëren.

[0:20:47] Alliander heeft voor de regio Leiden bijvoorbeeld een onderzoek gedaan dat dat in ieder geval

[0:20:51] vijftien jaar tijd zou kopen om de netten te verzwaren en om gewoon ruimte op het net

[0:20:56] te creëren.

[0:20:57] Dat is vijftien jaar waarin we nog door kunnen gaan met woningbouw, waarin we door kunnen

[0:21:01] gaan met bedrijfgaard, waarin we door kunnen gaan met het verzwaren van de netten.

[0:21:05] Als we dat niet doen, dan gaat Nederland op slot.

[0:21:10] Een ander element is betaalbaarheid.

[0:21:12] De vorige sprekers gaven dat ook al aan, waarbij er nu een verschil is tussen de individuele

[0:21:18] betaalbaarheid en de collectieve betaalbaarheid, om het zo maar te zeggen.

[0:21:21] Dus voor de maatschappelijke kosten zijn warmtenetten heel aantrekkelijk, maar voor de individuele

[0:21:25] gebruiker is dat op dit moment nog niet het geval.

[0:21:28] We zien dat de warmtewet daar de mogelijkheid toe biedt om dat op een goede manier te regelen.

[0:21:33] Het is nog niet geregeld, dus er moeten nog stappen ingezet worden, maar de warmtewet

[0:21:38] is daar een belangrijke eerste stap in.

[0:21:39] Het tweede element, voorzitter, is het publieke meerderheidsbelang.

[0:21:45] Het pbl heeft onderzoek gedaan.

[0:21:47] Warmtenetten staan niet bij iedereen in een positief daglicht, om het netjes te zeggen.

[0:21:54] Maar je ziet dat mensen niet negatief staan ten opzichte van warmtenetten, alleen dat ze

[0:21:59] wat bevreesd zijn voor een monopolie en dat ze vastzitten aan één commerciële aanbieder

[0:22:04] die dan dus meer dan de 1% daar misschien wel winst op gaat maken.

[0:22:08] En je ziet dat op het moment dat het in publieke handen komt,

[0:22:11] het publiek meerderheidsbelang, dat mensen daar veel positiever tegenover staan.

[0:22:15] En dat dus, het is ook logischer, want ook je energie,

[0:22:18] je gas, elektriciteit en je water is ook publiek.

[0:22:22] Voorzitter, afrondend zijn wij als provincies, gemeenten en overheden

[0:22:30] zeer eens dat de warmtewet doorgaat, dat we daar stappen in gaan zetten.

[0:22:34] En wellicht heeft u het gemist, maar gisteren heeft ook Brabant

[0:22:37] bijvoorbeeld aangeven dat zij ook een Brabants warmtebedrijf gaan initiëren.

[0:22:41] Er zijn meer provincies daarmee.

[0:22:43] Niet alle provincies hebben het budget overigens om dat te doen,

[0:22:45] maar het is wel van groot belang.

[0:22:47] En samen met EBN en de netbeheerders zijn er genoeg partijen die ermee aan de slag willen gaan.

[0:22:54] En ook uw dank voor uw helder inbreng.

[0:22:56] En dan ga ik meteen even door naar de zijde van de Kamer,

[0:22:58] want er zijn ongetwijfeld een aantal prangende vragen.

[0:23:00] Dan begin ik met mevrouw Posma van Nieuw Sociaal Contract,

[0:23:03] waarna mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA een vraag mag stellen.

[0:23:06] Dus beide één vraag.

[0:23:07] Dan krijgt u de mogelijkheid om te beantwoorden en daarna zijn mevrouw

[0:23:11] Rodekerk, de heer Erkens en de heer Van Meer aan de beurt.

[0:23:14] Ik stel voor om de vraag kort en bondig te formuleren en even aan te geven

[0:23:18] aan wie u de vraag richt. Mevrouw Posma.

[0:23:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:23] Mag ik dan als eerste spreker ook even de aanwezigen hartelijk danken

[0:23:27] voor het feit dat ze hier zijn en ook zo betrokken zijn bij deze wet,

[0:23:30] want er ligt nogal wat voor.

[0:23:34] Iets waar veel mensen op een gegeven moment mee in aanraking zullen komen.

[0:23:39] Het is belangrijk om dit goed te doen en dat hoor ik ook bij jullie.

[0:23:42] Veel van jullie noemen ook het belang van betaalbaarheid.

[0:23:44] Ik vond de uitspraak een mooie prioriteit.

[0:23:46] Zijn warmte moet betaalbaar en zeker zijn, op korte en op lange termijn.

[0:23:51] Dat is ook zeker iets waar wij naar zullen kijken.

[0:23:56] Ik begreep, mijn vraag is voor mevrouw Leijten.

[0:23:59] Zij vertelde dat zij bezig is om te kijken van hoe gaat dat er dan uitzien,

[0:24:06] deze nieuwe manier van rekenen, voor mensen zelf.

[0:24:11] Want dat is de informatie die ik als Kamer nu mis.

[0:24:13] En u geeft aan, de helft gaat vooruit, de helft gaat achteruit.

[0:24:17] En dat kan soms een factor 4 verschil zijn.

[0:24:20] Kunt u mij aangeven of in uw onderzoek die u heeft gedaan,

[0:24:24] of u daar bepaalde profielen ziet die juist meer vooruit gaan of achteruit gaan?

[0:24:28] Zijn dat mensen die bijvoorbeeld veel verbruiken, juist in kleinere huizen wonen?

[0:24:32] Kunt u daar wat meer toelichting over geven?

[0:24:36] Mevrouw Leijten denkt na over het antwoord en dat is mevrouw Kröger van GroenLinks PvdA.

[0:24:42] Dank u wel, voorzitter, en ook mijn dank aan de sprekers.

[0:24:46] Mijn eerste vraag is eigenlijk aan mevrouw Van Hooydonk van de VNG, ook over de betaalbaarheid.

[0:24:52] Ik lees in de position paper met betrekking tot betaalbaarheid dat publieke partijen goedkoper

[0:24:56] financieren en daarmee ook een goedkoper aanbod doen.

[0:25:00] Misschien kan dat nog wat meer toegelicht worden.

[0:25:04] Daarbij wordt ook geschest dat er additionele aanpassingen nodig zijn en een financieel

[0:25:10] instrumentarium om echt te zorgen dat die betaalbaarheid gegarandeerd is.

[0:25:15] Waar moeten we dan aan denken en hoe zouden we dat kunnen borgen?

[0:25:21] Dank voor de vragen.

[0:25:23] Als eerste is mevrouw Leijten aan de beurt voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Pasma.

[0:25:29] Dank voor uw vraag. Misschien heb ik dan in mijn inleiding te veel beloofd wat we hebben

[0:25:35] gedaan. Op basis van gegevens die wij hebben in het kader van de rendementsmonitor hebben

[0:25:43] we gekeken, op basis van gegevens 21, stel nou dat er geen niet meer dan anders gasreferentie

[0:25:52] was maar een vorm van kostengebaseerde tarieven. Wat zou er dan gebeuren? En daar hebben we

[0:25:59] verschillende cohorten gemaakt. En daaruit blijkt dat dan, en dat hebben we dus niet

[0:26:08] op huishoudniveau of op woningniveau, maar ongeveer 50% erop vooruit gaat, 50% op achteruit

[0:26:16] en gemiddeld genomen ietsje hoger komt te zitten.

[0:26:23] De tarieven.

[0:26:23] We hebben eerder gezegd dat kosten gebaseerde tarieven een goede ontwikkeling zijn,

[0:26:28] maar er is ook geen garantie dat het goedkoper wordt dan de huidige gasreferentie.

[0:26:32] Met deze echt provisorische tool die we hebben gebouwd, met matige data, kwaliteit,

[0:26:38] maar om een eerste indicatie te hebben, zien we dat het gemiddeld genomen dus ietsje duurder wordt

[0:26:44] en dat de uitslagen fors zijn.

[0:26:45] Dus de een gaat er heel fors op vooruit, de ander op achteruit.

[0:26:50] En dat komt omdat de huidige regulering, dus die maximum tarieven,

[0:26:54] niets met de kosten te maken heeft van de leveranciers.

[0:26:57] Het is een gasreferentie.

[0:27:01] Dat sta ik toe, ja.

[0:27:03] Mevrouw Posma voor een verduidelijkende vraag.

[0:27:07] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:27:08] Ik ben wel blij dat u dit onderzoek heeft gedaan,

[0:27:10] want ik ben echt naastig op zoek naar hoe daalt het nou neer bij huishoudens zelf.

[0:27:15] En u bent de eerste waarvan ik hoor dat u dat geanalyseerd heeft.

[0:27:18] Dus dank daarvoor. Mijn vraag gaat erover, bent u dan per kavel gaan kijken?

[0:27:24] Is dat dan wat ik u hoor zeggen of per warmtebedrijf?

[0:27:30] Mevrouw Pos, mevrouw Leijten.

[0:27:33] We stellen nu overigens tarieven vast per leverancier.

[0:27:38] Hier hebben we gekeken per net en dat is dus op basis van 21.

[0:27:46] Nu vindt er socialisering ook plaats binnen een leverancier van een duur net naar een goedkoop

[0:27:53] net.

[0:27:54] Dat is straks ook niet meer.

[0:27:56] Dus je hebt door bijvoorbeeld lokale omstandigheden, technische problemen, kunnen de kosten van

[0:28:06] het ene net echt substantieel hoger zijn dan die van het andere net.

[0:28:10] Die worden nu binnen een leverancier gesocialiseerd en straks niet meer.

[0:28:16] Dank u voor de beantwoording.

[0:28:18] Dan gaan we naar mevrouw Van Hooydonk voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Kreuger-GroenLinks-Perla.

[0:28:24] Misschien om te beginnen.

[0:28:26] De tweede vraag ging over het additionele pakket.

[0:28:31] Ik denk dat het goed is om te realiseren dat alle kosten eigenlijk over meerdere zaken gaan.

[0:28:38] Dus wil je uiteindelijk een tevreden warmtegebruiker zijn, dan moeten we en de duurzame bronnen

[0:28:44] voor elkaar krijgen, en de infrastructuur, en de inpandige aanpassingen die mensen moeten

[0:28:49] doen.

[0:28:50] En uiteindelijk moet het gedurende de looptijd de rekening goed zijn.

[0:28:57] Misschien eerst maar even met de bestaande instrumenten.

[0:28:59] De bron doen we natuurlijk nu met de SDA+.

[0:29:01] Daar is misschien bij sommige bronnen wel de vraag of die daar al goed voor ingeregeld

[0:29:07] is.

[0:29:07] Ik denk bijvoorbeeld aan geothermie, wat soms wel eens ingewikkeld is.

[0:29:11] Bij de infrastructuur is dat nu de WIS.

[0:29:13] Daar wordt aangesleuteld.

[0:29:16] Ik heb begrepen dat dat ook nog niet in beton gegoten is, maar ook daarvan zullen we moeten

[0:29:20] kijken of het voldoende is zoals het nu is.

[0:29:23] Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die zeggen dat ze bijvoorbeeld een transportleiding nodig hebben.

[0:29:27] Dat zit toch onvoldoende in die WIS.

[0:29:29] Dat kun je niet allemaal overslaan op de gebruikers.

[0:29:33] In de laatste brief van minister Hermans zit het garantiefonds en de staatsdeelneming van

[0:29:39] wellicht EBN.

[0:29:40] Dat zijn eigenlijk ook allebei instrumenten die de investeringskosten van een project naar

[0:29:46] beneden kunnen brengen.

[0:29:47] Dus dat zit hem eigenlijk allemaal met name aan die infrastructuurkant.

[0:29:51] Wij vinden, dat zei ik net al in mijn inleiding, dat die brief heel veel goede elementen bevalt.

[0:29:56] Alleen is het natuurlijk allemaal nog niet helemaal uitgewerkt.

[0:29:58] De proof of the pudding is uiteindelijk in de eating.

[0:30:01] Het ministerie van Vrouw is bezig met het stroomlijnen van alle subsidies die voor de inpandige investeringen

[0:30:07] zijn voor bewoners.

[0:30:08] Ook dat is een goede beweging, maar moeten we dus ook weer even afwachten hoe dat culmineert

[0:30:16] en in wat voor regeling.

[0:30:18] Ook goed om te bedenken, als ik dit zo opsom, is dat al die regelingen bij verschillende

[0:30:23] partijen op verschillende momenten tegen verschillende voorwaarden landen.

[0:30:26] Dus soms is de ene subsidie alweer verlopen, terwijl je de andere nog niet binnen hebt.

[0:30:31] Dus dit hele stelsel moet echt meer gestroomlijnd en verbeterd worden.

[0:30:35] En als laatste, dat is denk ik onze grootste collectieve zorg, dat gaat over de rekening

[0:30:39] van mensen zelf.

[0:30:41] Voor een deel zijn dat overigens communicerende vaarten, dus alles wat je niet in de investering

[0:30:46] hebt kunnen voorzien, zal omgeslagen worden in de rekening en vice versa.

[0:30:52] Wat er in de brief van minister Herman staat, is in ieder geval de prijsgarantie, daarvan

[0:30:55] Dat is voor ons een hele belangrijke, want dat zou moeten garanderen

[0:31:01] dat mensen erop vooruitgaan of hetzelfde blijft ten opzichte van waar ze afscheid van nemen.

[0:31:06] Dus het gas en bij voorkeur ook de elektrische oplossing die mogelijk anders en alternatief zou zijn.

[0:31:14] En de andere element dat daarin staat is de tarieflimiet echt voor de excessen.

[0:31:19] Dus dit zijn allebei belangrijke nieuwe begrippen voor de rekening van mensen.

[0:31:23] Maar die moeten allebei nog wel uitgewerkt worden.

[0:31:26] Wat nog niet genoemd is in mijn beleving, is hoe is vervolgens die rekening opgebouwd.

[0:31:32] Dus welk deel is vast, welk deel is variabel.

[0:31:35] Want je ziet eigenlijk ten opzichte van gas, dat mensen meer vastrecht gaan betalen, minder

[0:31:41] variabel bij warmte.

[0:31:43] En dat is over het algemeen een nadeel voor mensen met kleine woningen en dat gaat vaak

[0:31:47] weer gepaard met kleine portemonnee.

[0:31:50] En het nadeel is bovendien dat mensen minder een prikkel ervaren om hun gebruik ook naar

[0:31:55] beneden te brengen.

[0:31:55] Dus dat wordt nog nergens genoemd, dat zou wat ons betreft een additioneel punt kunnen

[0:32:00] zijn.

[0:32:01] En een ander punt wat ik graag noem, wat niet helemaal nieuw is, maar toch goed om genoemd

[0:32:05] te hebben, misschien dat mevrouw Leijten daar ook over sprak.

[0:32:08] Je ziet nu dat het vastrecht van elektriciteit eigenlijk voor iedereen hetzelfde is, terwijl

[0:32:13] de belasting die gebruikers of gebruikelijke mensen maken van de capaciteit van het net

[0:32:18] is niet voor iedereen hetzelfde.

[0:32:20] En er valt natuurlijk best wat voor te zeggen om te zeggen dat mensen die op een warmtenet

[0:32:25] zitten veel minder van die capaciteit gebruiken, dus daar hoort ook een lager vastrecht bij.

[0:32:30] Want het zijn wel dit soort prikkels die veroorzaken dat, terwijl de maatschappelijke kosten het

[0:32:34] laag zijn, dat voor de eindgebruiken niet zo is.

[0:32:37] Terwijl dat natuurlijk de ideale situatie is, dat zowel voor de overheid en de samenleving

[0:32:42] als voor de gebruiker alle prikkels dezelfde kant in wijzen.

[0:32:46] En daar hebben we dus nog een aantal van dit soort punt 1 uitwerkingen voor nodig

[0:32:50] en punt 2 misschien ook nog wel wat additionele instrumenten.

[0:32:55] Dan even de vergelijking publiek-privaat.

[0:32:58] Het is nooit ons hoofdargument geweest dat een publiek warmtebedrijf goedkoper is.

[0:33:04] Het hoofdargument is altijd publiek kunnen wegen,

[0:33:07] maatschappelijke belangen kunnen behartigen,

[0:33:09] niet alleen bij de overstap, maar ook tijdens de looptijd.

[0:33:13] Tegelijkertijd zien wij wel dat, straks gaat u ook nog met HVC praten, dat is een publiek

[0:33:19] warmtebedrijf, daar worden geen dividenden uitgekeerd.

[0:33:22] Dus alles wat omgaat in dat warmtebedrijf gaat ook weer in het warmtebedrijf en naar

[0:33:26] de gebruikers.

[0:33:28] En we zien, zeker met dit soort elementen als het garantiefonds en de staatsdeelneming,

[0:33:33] dat wij verwachten dat tegen lakere rentes ook geleend kan worden op de kapitaalmarkt.

[0:33:38] Dus dat zijn in ieder geval een aantal elementen die in ieder geval niet duiden op een hogere

[0:33:42] prijs, laat ik het zomaar zeggen, maar eerder op een lagere, omdat de risico's gewoon beter

[0:33:48] afgedekt kunnen worden.

[0:33:52] Dank voor de uitvoerige beantwoording.

[0:33:55] Ik zie geen vraagtekens bij mevrouw Kreuger, dan kunnen we door naar de volgende vragenronde.

[0:34:00] Begin ik bij mevrouw Godekerk van D66.

[0:34:03] Dank, voorzitter.

[0:34:05] Een vraag is gericht op VNG, eigenlijk ook wel op EBN, omdat die ook in het paper daarop ingaan.

[0:34:11] Maar die richt zich op wanneer het dan gaat over het in voor een deel publieke handen zijn.

[0:34:16] In hoeverre ook gemeenten daarop toegerust zijn en ook kunnen worden.

[0:34:20] Dus wat is daarvoor nodig?

[0:34:21] We zijn natuurlijk mooie voorbeelden.

[0:34:23] Deventer is bezig met een publiek warmte net, maar er zijn wellicht ook gemeenten waar dat minder vanzelfsprekend is.

[0:34:29] Dus hoe zorgen we er nou voor dat die daar dan in mee zouden kunnen komen?

[0:34:33] En wat is daar ook van de minister voor nodig?

[0:34:36] En ook richting IBM gaven aan dat het van belang is dat de kenniservaring en organisatiekracht van bestaande warmtebedrijven beschikbaar wordt gehouden.

[0:34:44] En hoe zien zij dat dan voor zich?

[0:34:48] Dank voor de vraag.

[0:34:49] De heer Erkens, VVD.

[0:34:51] Ja, dank voorzitter.

[0:34:52] Ook dank voor de presentatie en de aanwezigheid van iedereen.

[0:34:56] Mijn vraag is voor mevrouw Leijten van de ACM.

[0:34:59] Ik moet wel zeggen dat meerdere verhalen me ook nog meer zorgen geven

[0:35:02] over de situatie bij de warme transitie,

[0:35:05] want mevrouw Leijten gaf aan, er is één procent rendement op dit moment.

[0:35:08] Dat geeft aan dat het ook niet echt een heel lucratieve business is op dit moment.

[0:35:11] De uitrol is grotendeels stilgevald

[0:35:13] en ik hoor een hele waslijst van verschillende hoeken aan

[0:35:15] extra financiële instrumenten om het er van de grond te krijgen.

[0:35:22] Prijsgaranties, investeringssubsidies,

[0:35:23] vereffeningsfonds hebben we gisteren ook besproken met het ministerie.

[0:35:27] Ik zou graag willen weten, mevrouw Leijten, wat zij ook nog kan meegeven over hoe we uiteindelijk de kosten omlaag krijgen.

[0:35:32] Want inderdaad, volgens mij werd er net ook terecht gezegd, publiek-privaat is niet per se een kostenkwestie.

[0:35:36] Maar de kosten van de warmtenetten zijn wel vrij hoog, als ik hoor aan wat er allemaal nodig is.

[0:35:40] Dus aan welke knoppen kunnen we dan denken met elkaar?

[0:35:44] En tot slot, meneer Vermeer, PBB.

[0:35:47] Ja, dank u wel, voorzitter. Een vraag aan mevrouw Van Hooydonk.

[0:35:51] Want in het recente verleden waren warmtenetten allemaal eerst nog in publieke handen.

[0:35:56] en door de problemen die er ontstonden, juist om consumenten te beschermen,

[0:36:03] is destijds de warmtewet ingevoerd.

[0:36:07] En toch zegt mevrouw Van Hooydonk, die zet het heel scherp neer zelfs,

[0:36:14] die zegt van als we dit publiek doen dan is dat betrouwbaarder dan een commerciëel aanbod.

[0:36:20] Letterlijke woorden.

[0:36:21] En dat is nogal een heftige uitspraak, want dat suggereert dat private partijen niet betrouwbaar zijn,

[0:36:27] terwijl we hier wel op zoek zijn naar publiek-private samenwerkingen.

[0:36:32] En dan zullen we toch op z'n minst elkaar moeten respecteren en daar het gevoel van hebben

[0:36:37] dat we met betrouwbare partijen allemaal aan tafel zitten.

[0:36:41] Dus ik zou graag horen of ze daarop wil reflecteren.

[0:36:46] Ook dank voor de vraag. Dan kijk ik even naar de overkant, naar de heer Exselto en mevrouw Van Hooydonk,

[0:36:50] wie het eerste het antwoord gaat geven op de vraag van mevrouw Van Rodekerk van D66.

[0:36:55] De heer Xaltol zal beginnen.

[0:36:59] Ja, dank u. Dank u wel voor de vraag.

[0:37:02] Ik denk een goede vraag. Het verschilt heel erg per gemeente

[0:37:07] hoe competent de gemeente is. Je ziet de grote gemeentes,

[0:37:10] die kunnen best het nodige organiseren aan realisatiekracht.

[0:37:14] Maar er zijn natuurlijk veel meer middelgrote en kleinere gemeentes.

[0:37:17] En als je daarmee praat, dan zien die echt wel op tegen de uitdagingen

[0:37:24] die het aanleggen van een warmtenet met zich meebrengt.

[0:37:28] En het zijn vooral ook die gemeenten die zeggen,

[0:37:30] nou, het zou mooi zijn als op een ander niveau

[0:37:33] het Rijk participeert via Nationale Deelneming Warmte

[0:37:36] en zaken gaat regelen, zodat we schaalgroter krijgen.

[0:37:39] En schaalgroter is goed voor professionaliteit,

[0:37:41] maar is ook goed voor het drukken van de kosten,

[0:37:43] als je meer aansluitingen hebt, en dat is ook onze insteek.

[0:37:46] We kijken dus ook als EBN heel indrukkelijk

[0:37:49] hoe we samen met bijvoorbeeld de grote netwerkbedrijven

[0:37:53] tot samenwerking kunnen komen.

[0:37:55] Er zijn ook al wat aankondigingen over geweest

[0:37:58] om op regionaal niveau ook de power eigenlijk te organiseren

[0:38:03] om ervoor te zorgen dat die netten efficiënt worden aangelegd,

[0:38:07] snel worden aangelegd en ook optimaal worden aangelegd.

[0:38:10] Het tweede deel van uw vraag was ten aanzien van de private warmtebedrijven.

[0:38:16] Als je kijkt, is het nu zo dat heel veel van de kennis, ervaringen

[0:38:21] en processen georganiseerd zijn in de drie grote private warmtebedrijven.

[0:38:25] Dat is heel erg duidelijk.

[0:38:27] Als EBN zien we ook dolgraag dat zij aansluiten bij dit hele gebeuren.

[0:38:32] Wel onder de publieke meerderheid.

[0:38:34] En het is echt iets wat we moeten verkennen of dat mogelijk is.

[0:38:39] En of de aandeelhouders, want daar gaat het om,

[0:38:41] want in die private bedrijven zitten heel veel enthousiaste mensen

[0:38:44] die dolgraag ook nieuwe aansluitingen realiseren

[0:38:48] om die warmtransitie in beweging te zetten.

[0:38:50] Maar we moeten kijken in hoeverre de aandeelhouders zijn,

[0:38:53] de aandeelhouders van die private warmtebedrijven,

[0:38:55] bereid zijn om in een structuur waarin zij een minderheid hebben

[0:38:59] ook te blijven deelnemen in warmtenetten.

[0:39:04] Als EBN hebben wij ervaring in complexe governance-situaties

[0:39:07] met olie- en gasbedrijven, in het CCS-domein, het CO2-opslagdomein.

[0:39:12] Dus we graven die uitdaging aan om die verbindende rol daarin te spelen.

[0:39:19] Uitgangspunt blijft voor ons, gemeentes in de regie, publiek en meerderheid,

[0:39:24] om te zorgen dat die transitie succesvol wordt.

[0:39:30] Mevrouw Van Hoortonk heeft er nog iets aan toe te voegen.

[0:39:32] Dat was de vraag, geloof ik, hè.

[0:39:37] Je ziet inderdaad dat, wat ik al in mijn inleiding zei,

[0:39:40] is dat we eigenlijk eerder voor ons zien dat een soort regionale arrangementen gaan ontstaan.

[0:39:45] Dat kan inderdaad in de combinatie van EBN met een regionaal netwerkbedrijf,

[0:39:52] dus de dochter van de netbeheerder.

[0:39:54] Soms wellicht ook samen met de provincies, want een aantal provincies zijn zich ook aan het warmdraaien.

[0:40:00] Dat zal dus vaak niet op het niveau van één gemeente zijn, maar een groter geheel.

[0:40:04] U spreekt straks nog HIVC, dat is daar ook een voorbeeld van,

[0:40:08] van een bedrijf dat vooral in Noord- en Zuid-Holland actief is,

[0:40:12] inmiddels al in meerdere gemeenten.

[0:40:14] En je ziet dat een aantal provincies bezig zijn, zoals Gelderland en Brabant.

[0:40:20] In Groningen zie je een combinatie met het drinkwaterbedrijf.

[0:40:23] In Twente zie je een combinatie ook met meerdere publieke bedrijven,

[0:40:26] zoals bijvoorbeeld ook de afvalverwerking.

[0:40:29] Ik zei in mijn inleiding ook, het zijn natuurlijk geen gemeentelijke bedrijven.

[0:40:33] Dus de gemeenten gaan echt op zoek naar competente partners,

[0:40:36] zowel voor de uitvoering als ook voor de publieke eigenaarsrol.

[0:40:43] En uiteraard, het staat nog niet klaar,

[0:40:45] want dit is ook een nieuwe wereld die we met elkaar aan het ordenen zijn,

[0:40:49] maar je merkt wel aan alle kanten

[0:40:50] dat die nieuwe wereld zich op dit moment aan het vormen is.

[0:40:54] En daar ontstaat natuurlijk ook een ondersteuningsstructuur onder,

[0:40:58] bijvoorbeeld door het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie,

[0:41:02] om maximaal ervoor te zorgen dat we niet allemaal zelf het wiel uitvinden,

[0:41:05] maar dat die wielen vooral met elkaar gedeeld worden.

[0:41:12] Dan heeft u, mevrouw Rodekerk, nog een kleine verhelderende vraag.

[0:41:18] Veel dank, en dank ook voor de duidelijke beantwoording.

[0:41:20] Ik had nog een vervolgvraag, ik denk richting EBN.

[0:41:23] Het is natuurlijk nu al zo dat warmtebedrijven, waar het gaat over verduurzamingsprojecten,

[0:41:27] met gemeenten samenwerken, bijvoorbeeld om bewoners te betrekken bij die projecten.

[0:41:31] En daar zou je kunnen zeggen, zijn gemeenten ook heel erg juist goed in toegerust,

[0:41:34] in die kant van het verhaal.

[0:41:35] Dus in hoeverre krijgen jullie signalen van dit soort warmtebedrijven,

[0:41:41] private bedrijven, dat die samenwerking met de gemeente

[0:41:44] ook een soort win-win kan opleveren,

[0:41:46] los van natuurlijk het hele financiële aspect

[0:41:49] wat daar natuurlijk een grote rol speelt.

[0:41:51] Maar daar zou je zeggen, zou ook best een samenwerking mogelijk kunnen zijn.

[0:41:57] De heer Xalto.

[0:41:59] Dank, voorzitter.

[0:42:02] Ja, ik denk dat iedereen het erover eens is.

[0:42:04] Dus waarschijnlijk iedereen in deze zaal, dat draagvlak cruciaal is bij de burger.

[0:42:09] Alleen zie je dat het daar natuurlijk in de afgelopen jaren gehaperd heeft...

[0:42:12] ...onder de redenen die mevrouw Van Hoorden ook net aangegeven heeft...

[0:42:17] ...het vertrouwen in private warmtebedrijven.

[0:42:22] Het is wel zo dat ik denk dat de organisaties die er staan...

[0:42:29] ...bij de drie grote private warmtebedrijven...

[0:42:32] dat die uitermate geschikt zijn om te betrekken bij die transitie.

[0:42:35] Dat gaf ik net al aan.

[0:42:37] Ik weet niet of ik hiermee echt antwoord geef op uw vraag.

[0:42:40] Niet helemaal, heb ik het gevoel.

[0:42:41] Misschien kan ik iets aanvullen, voorzitter.

[0:42:44] Ik geef het woord aan de heer Patjoch.

[0:42:46] Ja, dank u wel. Wat we in Zuid-Holland zien,

[0:42:48] daar is ongeveer 50 procent van de potentie voor warmtenetten.

[0:42:52] Er wordt ook onderzoek nagedaan nu in het kader van Enmique,

[0:42:55] dus op nationaal niveau.

[0:42:56] We hebben zogezegd, Zuid-Hollands warmsysteem is van nationaal belang,

[0:42:58] juist om die netcongressie te voorkomen.

[0:43:00] Maar wat we zien is dat de publieke samenwerking juist heel goed werkt.

[0:43:04] Dus in Zuid-Holland hebben we bijvoorbeeld Warmtelink, u wellicht bekend,

[0:43:08] die vanaf de Rotterdamse haven naar Den Haag en naar Leiden de warmte brengt.

[0:43:12] Dat is een project van GasUnie in principe.

[0:43:14] Of GasUnie is daar een soort van het drager van, maar uiteindelijk is het een aparte Warmtelink-BV.

[0:43:20] Wat heel goed loopt.

[0:43:21] En de Drechtsteden is een van de voorbeelden waar de warmtenetten juist heel goed lopen.

[0:43:25] Waar ze wel tegen nog wat regelgeving aanlopen die u hopelijk inderdaad ook oplost.

[0:43:29] Maar waar het heel goed samen gaat, juist met het publiek warmtebedrijf en de gemeente.

[0:43:34] En die werken daar heel goed in, samen ook met de woningcorporaties.

[0:43:37] En je ziet dat in Noordwijk nu ze ook bezig zijn met een geothermiebron.

[0:43:41] Het ontwikkelen van een geothermiebron, in Delft overigens ook.

[0:43:44] En waar ze ook juist dat publieke eigenaarschap, juist heel erg positief vervaren.

[0:43:48] En daar ook samen met, in dit geval, het warmtetak van een netbedrijf, zeg maar.

[0:43:52] Dus ook een publiek bedrijf, heel goed aan de slag zijn.

[0:43:55] En ook daar samen in optrekken.

[0:43:59] Terwijl gemeenten waar het wat moeizamer loopt in Zuid-Holland,

[0:44:01] ik noem een Den Haag, maar voor mij heb ik in Utrecht ook in het nieuws gezien,

[0:44:06] dat is juist waar het een beetje wringt tussen de commerciële belangen en de publieke belangen.

[0:44:10] Want het publieke belang, want naast alleen de kosten, hebben we ook nog ruimtelijke ordening.

[0:44:14] Als provincie zijn we daar ook verantwoordelijk voor.

[0:44:16] En alles wat je dus elektrificeert moet je ook opwekken.

[0:44:19] En misschien spreekt dat ook de heer Vermeer wel aan,

[0:44:22] van op het moment dat we dus meer elektriciteit moeten opwekken,

[0:44:24] betekent dat gewoon dat we ook meer windmolens en zonnevelden moeten plaatsen.

[0:44:28] Nou, dat kan je voorkomen door gebruik te maken van warmtebronnen

[0:44:31] die dus onder de grond zitten, bijvoorbeeld, hè, geothermie,

[0:44:34] of restwarmtebronnen, gewoon bronnen die we al hebben.

[0:44:37] En dan hoef je niet nieuwe ruimte te gebruiken

[0:44:39] voor het opwerken van nieuwe elektriciteit.

[0:44:43] Dank voor de uitvoerige beantwoording.

[0:44:45] Dan zie ik door kunnen gaan naar de beantwoording

[0:44:47] van de vraag van de heer Erkens, VVD, door mevrouw Leijten van ACM.

[0:44:53] Ja, we begrijpen de vraag goed, hè.

[0:44:56] Wat zijn de mogelijkheden om de kosten te verlagen?

[0:44:59] En ik heb geen makkelijk antwoord voor u.

[0:45:03] Tot nu toe was onze regulering echt gericht op dat niet-meer-dan-anders-principe

[0:45:10] en niet op een goede analyse van de kosten.

[0:45:14] Daar zijn wij in het kader van de rendementstoets steeds meer mee bezig.

[0:45:18] Wij doen nu ook onderzoek bij vijf leveranciers

[0:45:22] En hopen daar ook echt meer inzicht in die kosten op te doen en ook meer handvatten te zien waar het goedkoper zou kunnen.

[0:45:33] Dus geen zilver bullet of makkelijke antwoorden.

[0:45:38] Over het algemeen, als we straks kostengebaseerde tarieven hebben per net of kavel, helpt transparantie.

[0:45:45] Dus transparantie, van elkaar leren, innoveren, maak gebruik van de goedkoopste bron,

[0:45:54] zijn samenwerken waar kan, misschien de kennis en kunde van mijn buurman.

[0:46:00] Dat zijn allemaal elementen die gaan helpen, maar ik begrijp, u spreekt vanmiddag ook een aantal warmtebedrijven.

[0:46:08] En als er één iemand goed zicht in hun eigen kosten moet hebben, zijn zij het.

[0:46:13] Dus ik denk ook goed om de vraag ook aan hen te stellen.

[0:46:17] En wij zijn ermee bezig, maar hebben dus nog geen pasklaar antwoord.

[0:46:23] Dan de heer Herkens voor een kleine, verhelderende vraag.

[0:46:25] Ja, en misschien aan wie zich het beste geëquipeerd voelde, moet ik beantwoorden,

[0:46:29] maar we hadden het net volgens mij over de investeringskosten aan de voorkant,

[0:46:32] dat inderdaad de lage rentelasten ervoor zorgen dat de kosten wel kunnen dalen.

[0:46:35] We zitten op het gebied van de warmte en de zelfde fysieke infrastructuur,

[0:46:40] ook nog een knop waar je aan kan draaien om die kosten verder omlaag te krijgen,

[0:46:43] omdat je natuurlijk wel naar het versnippelde model toegaat met verschillende gemeentes.

[0:46:46] Hoe kun je ervoor zorgen dat daar ook efficiëntieverbeteringen plaatsvinden,

[0:46:49] dat je die vaste kosten aan de voorkant kan drukken?

[0:46:55] Ja, dan geef ik het woord even aan mevrouw Huigen, TNO.

[0:47:01] Wat je ziet in andere landen...

[0:47:03] Ik krijg langs mijn bureau heel veel kostenberekeningen van warmtenetten in andere landen.

[0:47:07] Dus de totale kosten in Engeland, de totale kosten in Denemarken.

[0:47:11] Hoeveel kost een warmtenet nou totale kosten?

[0:47:13] En dan zie je dat die kosten heel erg veel lager zijn

[0:47:17] dan die tarieven in Nederland.

[0:47:19] En omdat wij op dit moment gewoon niet goed weten wat die kosten zijn,

[0:47:23] kunnen wij ook niet goed zeggen waarom die kosten zo veel hoger zijn.

[0:47:26] Maar er zijn net nieuwe netten in Antwerpen aangelegd.

[0:47:30] En je ziet dat daar ook die tarieven weer veel lager zijn dan bij ons.

[0:47:33] Dus ik denk dat kostengebaseerde tarieven met die transparantie,

[0:47:37] die gaat ervoor zorgen dat wij kunnen zien van hier zijn de kosten dit,

[0:47:41] hier zijn de kosten dat.

[0:47:42] en iedereen moet het op dezelfde manier noteren.

[0:47:45] Dus dan kun je echt goed gaan vergelijken.

[0:47:47] En dan kunnen we ook gaan vergelijken met het buitenland.

[0:47:49] En ik denk echt dat we gewoon moeten leren

[0:47:52] om te zorgen dat we gewoon die algehele kosten

[0:47:54] en dus ook die tarieven omlaag krijgen.

[0:47:55] Dat het een leerproces is wat natuurlijk bloed, zweet en tranen is,

[0:47:59] maar dat als je dat doet zoals in het buitenland,

[0:48:01] dat je op die manier gewoon veel efficiëntievoordelen kunt hebben

[0:48:04] en die kosten omlaag kunt hebben.

[0:48:06] En dan wil ik daar nog aan toevoegen

[0:48:08] dat wij praten hier de hele tijd alleen over warmte,

[0:48:10] terwijl je echt in de literatuur ziet,

[0:48:13] integreer dat met elektriciteit, zorg dat je dat samen doet

[0:48:16] en niet alleen eerst warmte ontwikkelen en dan zeggen

[0:48:19] o, iedereen gaat koelen, wat doen we nu?

[0:48:21] O, we krijgen al die zonnepanelen,

[0:48:23] wat doen we nu met al die zon in de wijk?

[0:48:25] We moeten echt vanuit de toekomst terugredeneren,

[0:48:28] van elkaar leren, van het buitenland en efficiënter krijgen

[0:48:31] en dan gaan die tarieven ook omlaag.

[0:48:35] Hartelijk dank voor deze waardevolle inzage.

[0:48:37] En dan heeft de heer Xsolte ook nog een kleine aanvulling.

[0:48:44] Misschien als u mee toe staat, voorzitter.

[0:48:47] Want het gaat niet zozeer...

[0:48:49] U heeft het over een versnipperde aanpak.

[0:48:50] Nu is het zo dat warmte in zekere zin iets anders is dan elektriciteit.

[0:48:53] Want je zit met transporten en je zit veel meer met lokale omstandigheden.

[0:48:57] Daarom is het ook goed om wel een zekere maat van lokale borgingen in te hebben.

[0:49:04] Tegelijkertijd zie je dat bij elektriciteit dat ook wel differentiëert.

[0:49:07] Ik bedoel, die boerderij helemaal in het puntje van Noord-Holland of van Zuid-Holland...

[0:49:12] Die betaalt ook niet voor die laatste kosten.

[0:49:14] En het is niet zo dat wij ervoor pleiten, sterker nog, we zouden dat niet eens willen,

[0:49:18] dat overal iedereen aan het warmtenet gaat.

[0:49:20] Maar je moet maatschappelijk optimaliseren welk deel je aan het warmtenet wil en welk deel niet.

[0:49:25] En over het algemeen zijn in ieder geval de hoge temperatuur warmtenetten voor de,

[0:49:28] met name oude binnensteden bijvoorbeeld, maar in ieder geval hoge concentraties,

[0:49:31] die zijn het meest aantrekkelijk.

[0:49:33] Die zijn ook het moeilijkst te realiseren,

[0:49:34] want je hebt dan met heel veel mensen te maken, een dichte infrastructuur, et cetera.

[0:49:38] En volgens mij is het heel goed om dat juist heel dicht bij de burger te organiseren,

[0:49:42] zodat je daar ook de uitvoeringskracht hebt, zodat je ook maatschappelijk aanspreekbaar bent.

[0:49:46] En dat kan je doen bij commerciële partijen.

[0:49:48] Maar u weet ook, de raad gaat erop aangesproken worden als er iets misgaat.

[0:49:52] Als er iets gebeurt is, die zal zich er sowieso tegenaan willen bemoeien.

[0:49:56] En dan kan je maar beter zorgen dat je het ook in het publiekbelang hebt georganiseerd.

[0:50:01] Tot slot de heer Exaltel.

[0:50:04] Ja, ik denk dat het sleutelwoord is op de vraag van de heer Erkens is schaalgroter.

[0:50:09] Op dit moment worden er warmteprojecten hier en daar uitgevoerd.

[0:50:13] Relatief kleine projecten, dat gaat incidenteel.

[0:50:16] Je kunt je voorstellen dat op het moment dat je warmte op regionaal niveau organiseert...

[0:50:21] en geen 10.000 aansluitingen per jaar realiseert, maar 50.000 of 80.000...

[0:50:26] dat je schaalgroten krijgt, dat de markt van aannemers en installateurs groeit...

[0:50:33] ...dat je veel meer funnel- en pipelines organiseert van opdrachten dat de prijs omlaag gaat.

[0:50:40] En dat is typisch wat ook gebeurt in landen als Denemarken en Duitsland...

[0:50:44] ...waar de prijs omlaag gaat van de aanleg...

[0:50:46] ...en daarmee uiteraard ook de betaalbaarheid beter wordt voor de eindgebruiker.

[0:50:50] Dus schaalgrote staat bovenaan.

[0:50:54] Fragmentarische aanbieding moet je vooral niet doen.

[0:50:56] Je moet ook zorgen dat de kavels groot genoeg zijn.

[0:50:58] Dus niet duizenden kavels zomaar in Nederland...

[0:51:00] Maar kavels misschien wel op gewoon gemeentelijk niveau of op het niveau daarboven om het te realiseren.

[0:51:08] En dan breng je de kosten omlaag en dan zorg je ervoor dat zaken meer betaalbaar worden.

[0:51:12] Mag ik daar wat aan toevoegen?

[0:51:14] Nog een hele korte toevoeging dan van mevrouw Hagen.

[0:51:16] Wij zien uit de internationale literatuur dat je net nieuwe technieken krijgt met warmte,

[0:51:21] lage temperatuur warmte en dat net op een veel kleinere schaal.

[0:51:24] Het gaat niet om schaalgrootte, het gaat om repliceerbaarheid.

[0:51:28] Dat als je hier een project hebt, dat je heel makkelijk dat daar kunt herhalen.

[0:51:32] Maar je ziet met die nieuwe technieken, met lage temperatuur warmtenet,

[0:51:35] waarbij je ook goed kunt integreren in de wijk met de zon,

[0:51:38] dat je net kleiner, en dat wordt ook gezien als een groot voordeel,

[0:51:41] omdat je dan sneller kunt beginnen en eigenlijk de kosten daarbij lager worden.

[0:51:46] Dat wordt ook internationaal nu gezien als de goedkoopste oplossing.

[0:51:50] Dus die schaalgrootte, dat is van vroeger, van middentemperatuur, van vroeger.

[0:51:55] Vroeger, maar nu is het echt vierde en vijfde generatie kleinere projecten waar je lokaal met elkaar verbindt.

[0:52:01] Dank u wel.

[0:52:02] Heel hartelijk dank. En dan zijn we eindelijk toegekomen aan de beantwoording van de vraag van de heer Fornier, de mevrouw van de Hooijtonk.

[0:52:10] Ja, dank je wel. Ik heb eigenlijk een beetje verstopt in mijn inleiding vijf overwegingen gegeven

[0:52:18] die de richting aangeven van het publiek meerderheidsbelang.

[0:52:22] De eerste is dat, en dat is nu echt niet zo, maar dat gaat wel zo worden,

[0:52:27] dat de gemeente de afzender is van de boodschap aan mensen,

[0:52:30] u gaat van het gas af, en wel dan en dan, en dit is het alternatief.

[0:52:34] En als je dat deel van de boodschap brengt, dan wil je eigenlijk ook grip hebben,

[0:52:40] zeggenschap hebben over wat het alternatieve aanbod dan behelst.

[0:52:46] Dus dat is eigenlijk argument nummer 1.

[0:52:49] Argument nummer twee is dat niet alleen op het moment van de overstap te willen doen,

[0:52:54] maar ook gedurende de looptijd.

[0:52:56] Dus dat we ook in het geval van calamiteiten, of überhaupt nieuwe ontwikkelingen, kunnen

[0:53:01] blijven sturen op publieke belangen in plaats van commerciële belangen.

[0:53:06] Het moet allemaal betaald worden, daar is geen misverstand over, ook als het een publiek

[0:53:11] bedrijf is hetzelfde, maar afwegingen kunnen wel anders uitpakken.

[0:53:16] Het derde argument dat ik heb gegeven is dat we weten dat de acceptatie van gebruikers,

[0:53:21] van bewoners, ook groter is.

[0:53:23] Ik begon mijn inleiding met, we gaan echt iets nieuws doen.

[0:53:27] We gaan warmtenetten aanleggen op plekken waar mensen wonen en dat zijn onze belangrijkste

[0:53:31] belanghebbenden.

[0:53:32] En die vinden daar wat van, dus dat is heel belangrijk wat die daarvan vinden.

[0:53:37] En die vinden, weten we, over het algemeen een publieke aanbieder prettiger dan een commerciële.

[0:53:44] De vierde die ik genoemd heb, is de vitale infrastructuur.

[0:53:48] Dat is nu nog een nicheproduct, maar miljoenen huishoudens gaan hier hun gebouw mee verwarmen.

[0:53:53] Heel belangrijk om in tijden van geopolitieke onrust en onzekerheid echt binnenlands grip

[0:53:59] op te houden.

[0:54:01] En als vijfde, er gaat gewoon geld, publiek geld, in die netten.

[0:54:05] Dat is nu al zo.

[0:54:06] Er zitten allerlei subsidiemiddelen in.

[0:54:09] Daar wil je als verzamelde overheden misschien ook wel wat voor terug.

[0:54:12] Dus dat vervolgens wat je daar eigenlijk mee financiert,

[0:54:15] dat dat ook als asset op de balans komt.

[0:54:19] Dus dat waren mijn overwegingen.

[0:54:21] Ik geloof niet dat ik het woord betrouwbaarheid daarbij heb genoemd.

[0:54:23] Dus dit is echt, hoe we daartegen aankijken,

[0:54:25] is het maatschappelijke product, het nutsproduct wat we onze bewoners bieden.

[0:54:34] De heer Vermeer heeft nog een verhelderende vraag.

[0:54:36] Nou, ik heb het gewoon direct genoteerd.

[0:54:39] Het is betrouwbaarder dan een commerciële aanbod.

[0:54:41] En u wilt daar niet op ingaan. Dat vind ik wel jammer.

[0:54:45] In de jaren 80-90 is het via het Novum, wat nu het RVO is, ook niet gelukt om met miljoenen

[0:54:52] subsidies de publieke warmtenetten rendabel en succesvol te krijgen.

[0:54:56] Dus het blijft nog wel de vraag waarom zou dat nu wel kunnen.

[0:55:00] Ik moet toch even op de uitlokking van de heer Potjer reageren.

[0:55:05] Het was een politieke uitlokking, dus ik zal hem bedienen.

[0:55:10] Meer stroom hoeft niet via het kanaal van windmolens en zonneparken.

[0:55:16] Dat kan ook via kerncentrales, dat is ook veel stabieler.

[0:55:19] Maar dat weet u vast wel, maar dat was u vergeten te melden.

[0:55:23] Is er een vraag?

[0:55:24] Er was geen vraag.

[0:55:26] Ja, sorry, ik werd politiek uitgelokt.

[0:55:29] En dan kan ik het ook niet laten, anders blijft het zweven.

[0:55:33] Maar ik blijf nog steeds wel bij dat punt van, ja, waarom is het, al die argumenten horende,

[0:55:42] waarom publiek zo belangrijk is, maar waarom zou een publiek bedrijf betrouwbaarder zijn

[0:55:50] of beter zijn dan een privaatbedrijf in de exportatie, want ja, meestal weten bedrijven

[0:56:00] efficiënte processen te organiseren dan overheden.

[0:56:04] Geleden op de tijd heeft u nog een heel korte reactie op...

[0:56:08] Ja, dan geef ik even het woord aan mevrouw Van Hooydonk.

[0:56:16] Laat ik er drie dingen over zeggen.

[0:56:18] Kijk, we hebben volgens mij allemaal input geleverd op...

[0:56:21] dat er in het speelveld nog wat te wijzigen is.

[0:56:25] Wil dit voldoende tot was omkomen?

[0:56:28] Dat is eigenlijk ongeacht of het nou een privaat of een publiek bedrijf is.

[0:56:32] Dus het moet wel uit kunnen, uiteindelijk. Dat is altijd zo.

[0:56:36] En daar zijn gewoon nog knelpunten en die moeten opgelost worden.

[0:56:40] Daar heeft minister Hermans goede dingen over geschreven, maar we zijn er nog niet.

[0:56:45] Dus dat is in alle gevallen zo.

[0:56:48] Waarom zou het eventueel, nogmaals, nooit het hoofdagument geweest,

[0:56:51] maar waarom zou het eventueel toch eerder goedkoper worden dan duurder?

[0:56:56] Dat heeft te maken met dat je met een lagere rente de kapitaalmarkt op kan.

[0:57:02] en dat er ook gewoon geen rendementen worden afgeroomd.

[0:57:05] Dat heb ik net ook gezegd.

[0:57:06] Dat is toch echt een verschil tussen publiek en privaat.

[0:57:09] Maar nogmaals, nooit het hoofdagument geweest.

[0:57:14] En als derde over de efficiency.

[0:57:17] Het gaat hier echt over de eigendomsverhoudingen.

[0:57:20] Dus de uitvoering.

[0:57:21] Het is niet zo dat er straks ambtenaren een warmtenet aan het exploiteren zijn.

[0:57:25] Dat gaat niet gebeuren.

[0:57:26] Er worden competente warmtebedrijven, aanbieders ingehuurd om dit werk te doen.

[0:57:32] Het gaat erom wie eigendom heeft en wie afweging kan maken, bestuurlijk gezien.

[0:57:39] En daarbij is het, denk ik, goed om ook nog te zeggen, en daar is volgens mij helemaal

[0:57:42] geen misverstand over, ook helemaal geen debat, warmtenetten zijn altijd monopolies.

[0:57:50] Het is altijd één aanbieder die leverantie en infrastructuur in een geïntegreerd bedrijf heeft.

[0:57:57] Of het nou publiek of privaat is, altijd een monopolist.

[0:58:01] Dus voor mensen die heel veel vertrouwen hebben in de tucht van de markt, daar is dit niet de beste markt voor.

[0:58:06] Want je krijgt geen concurrentie op dat net.

[0:58:09] Dus in alle gevallen is de rol van mevrouw Leijten superbelangrijk, want of het nou een publiek of een privaat bedrijf is, het zal gereguleerd worden.

[0:58:17] De transparantie, de kostengebaseerde tarieven, superbelangrijk,

[0:58:21] want die transparantie hebben we nodig om goed op te sporen van waar zitten de inefficiënties.

[0:58:26] En u kunt er echt op rekenen dat er geen gemeentehuis of stadhuis zal zijn

[0:58:31] van waaruit de warmtenet wordt bestierd.

[0:58:33] Dat gebeurt echt door professionals.

[0:58:36] Het gaat over de eigendomsverhoudingen en wie uiteindelijk de afwegingen maakt.

[0:58:40] En die willen wij maatschappelijk maken en niet commercieel.

[0:58:43] dus in belang van de gebruiker. Dat is wat hier centraal staat.

[0:58:48] En dan nog heel kort een bondige laatste uitspreking van de heer Potjoe,

[0:58:51] want ik zag dat u ook nog even wilde reageren.

[0:58:53] En dan moeten we helaas door naar de volgende ronde, want we zijn heel krap aan de tijd.

[0:58:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:00] Ja, volgens mij, want ik denk dat het goed is om even stil te staan bij die opmerking van betrouwbaar.

[0:59:04] Dat refereert aan een onderzoek dat PBL heeft gedaan.

[0:59:08] Die zegt van in hoeverre consumenten vertrouwen hebben

[0:59:10] in de aanbieder van een of in de warmtenetten en de leverantie van warmte en daar zie je dat

[0:59:16] dat vertrouwen veel groter is op het moment dat in publieke handen is dan wanneer het in

[0:59:20] privaat handen is en volgens mij is dat waar aangerefereerd werd in ieder geval is dat de

[0:59:26] kennis die ik heb en waar ik voor mijn mevrouw van hoorn donker ook al een hoorde refereer

[0:59:30] aan wat ik ook in mijn eigen bijdrage hebt genoemd dan dank ik dat pas kort genoeg ja

[0:59:37] Dank u wel. Een hele korte opmerking.

[0:59:44] Betrouwen hebben in is wat anders dan betrouwbaar zijn.

[0:59:47] En daarom sloeg ik er duidelijk op aan. Dus kijk het maar even terug.

[0:59:52] Helder, met deze wijze woorden sluiten we dit blok.

[0:59:56] En dan wil ik even de vergadering voor vijf minuten schorsen om te wisselen.

[1:06:04] Welkom terug allemaal.

[1:06:06] Ik heropen dit rondetafelgesprek.

[1:06:10] Inmiddels heeft aan mijn rechterzijde Blok 2 plaatsgenomen.

[1:06:13] Ik zal ze even kort introduceren.

[1:06:15] We hebben de heer Iapixe als eerste rechts van mij, links van de kijker thuis en mensen op de tribune van En Natuurlijk.

[1:06:22] Daarnaast zit de heer Wit van Eneco.

[1:06:25] Dan hebben we vervolgens de heer Ten Elshof van HVC, huisvuilcentrale en vervolgens tenslotte de heer Zomer van Energie Samen.

[1:06:34] En ik zou hen willen verzoeken om even in twee à drie minuten

[1:06:37] een korte toelichting te geven op een position paper

[1:06:40] die we ongetwijfeld alle al hebben gelezen.

[1:06:42] En daarna, op dezelfde wijze, zullen wij vragen stellen

[1:06:46] aan de leden van de Kamer per tweetal of per drietal,

[1:06:51] om dan vervolgens door u beantwoord te worden.

[1:06:53] Ik begin bij de heer Japikse.

[1:06:57] Dank u wel. Ik zal mij aan de twee minuten houden.

[1:07:01] Mijn naam is Ernst Japikse.

[1:07:02] Ik ben algemeen directeur van Warmtebedrijf en Natuurlijk.

[1:07:05] Wij zijn 100 procent het eigendom van pensioenfonds PGGM.

[1:07:10] Twee jaar geleden lag er bijna een definitief wetsvoorstel op tafel.

[1:07:14] De vorige minister heeft dit radicaal gewijzigd, wat heeft geleid tot een nieuw voorstel.

[1:07:19] In beide voorstellen zijn de publieke waarden goed geborgd.

[1:07:23] Eén ding staat echter al twee jaar nu ter discussie.

[1:07:26] Is het nou publiek of is het nu privaat?

[1:07:29] Mijn vertrekpunt is echter anders.

[1:07:31] Ik ben voor publiek en privaat.

[1:07:33] Het zou moeten gaan over samen.

[1:07:36] De afgelopen twee jaar heeft er een uitwisseling plaatsgevonden van argumenten hierover.

[1:07:40] Ik kom hier vandaag voor een dialoog, in plaats van het uitwissen van die argumenten.

[1:07:46] En daarom wil ik u vandaag ook enkele vragen stellen.

[1:07:50] Kunt u mij nou eindelijk vertellen hoe die marktoordening straks in de praktijk gaat

[1:07:54] werken?

[1:07:55] En wanneer dan?

[1:07:57] Waar zijn dan die partijen die het straks moeten gaan doen?

[1:08:01] En wie neemt de politieke verantwoordelijkheid van dit wetsvoorstel als er straks geen betaalbare

[1:08:06] en duurzame warmtemiddel is?

[1:08:08] Ik stel u deze vragen omdat ik als en natuurlijk al jarenlang ervaring heb met PPS-constructies

[1:08:15] en ook graag mijn ervaring met u deel.

[1:08:18] Daar waar publiek de kar trekt, moet privaat alsnog kennis, expertise en financiële middelen

[1:08:23] inbrengen om de kar rijdend te houden.

[1:08:27] De manier waarop dat nu in de wet staat geformuleerd, is dat straks niet meer mogelijk en kan ik

[1:08:31] dus niet meer in publiek-privaat samenwerking, acteren.

[1:08:35] En daarmee hebben we een situatie gecreëerd

[1:08:37] waarbij de transitie langer gaat duren, duurder wordt

[1:08:41] en dat de risico's worden gelopen met publiek geld.

[1:08:43] En dat lijkt mij onaanvaardbaar.

[1:08:45] En daarom kom ik tot dezelfde conclusie

[1:08:47] als de adviseurs van de minister, PwC en Raad van State,

[1:08:50] die tot mijn spijt zomaar aan de kant zijn geschoven.

[1:08:55] Dank u wel.

[1:08:56] Ik dank u voor uw bijdrage, mag u de microfoon uitdoen

[1:08:59] En dan gaan we door naar de heer Wit van Eneco voor zijn bijdrage.

[1:09:03] Dank u, voorzitter, en dank voor de uitnodiging.

[1:09:06] Mijn naam is Ron Wit, ik ben de directeur van het warmtebedrijf van Eneco.

[1:09:11] Afgelopen vrijdag waren enkele van jullie bij ons op bezoek

[1:09:14] bij het project GroenNoord, het wijkproject in Schiedam,

[1:09:18] waar ook een warmtenet wordt aangelegd in een bestaande wijk.

[1:09:22] Wellicht jullie ook Bossepolder-Tussendijk kennen

[1:09:24] in een ander project in Rotterdam Noord en misschien Brinkhorst in Den Haag.

[1:09:28] en zo zijn er meer projecten.

[1:09:30] Dat zijn projecten waar wij op lokaal niveau

[1:09:32] een zeer vruchtbare samenwerking hebben

[1:09:34] met zowel de woningcoöperatie als de desbetreffende gemeenten.

[1:09:39] Wij zijn er heel erg trots op, op die samenwerking.

[1:09:42] En je ziet dat we samen daar belemmeringen overwinnen,

[1:09:46] dat we ook zoeken naar betaalbare oplossingen als er knelpunten zijn.

[1:09:51] En wat nog belangrijker is, ik denk dat je ook af en toe ziet

[1:09:54] dat er allerlei risico's optreden, dat we die overwinnen,

[1:09:57] Soms zelfs ten koste van onze eigen rendement, wat richting nul gaat of daaronder.

[1:10:04] Dat is de praktijk die we zien.

[1:10:07] En wat ik in het wetsvoorstel zie, de WCW, en wat ik ook net gehoord heb,

[1:10:12] staat in schril contrast tot deze praktijk.

[1:10:15] Deze praktijk staat heel ver af van de theorie, van het theoretische construct van deze wet.

[1:10:22] En dat baart me hevig zorgen.

[1:10:24] wordt gemakkelijk gedaan alsof eventjes de capaciteit en dit soort investeringen

[1:10:30] wel even worden overgenomen.

[1:10:32] Ik denk dat iedereen makkelijk naar de Kamer van Koopwandel kan fietsen

[1:10:35] om een publiek warmtebedrijf op te richten,

[1:10:37] maar dat is heel iets anders dan investeringen opzetten

[1:10:41] van tientallen miljoenen en dan in de bestaande bouw gaan bouwen

[1:10:44] binnen begroting.

[1:10:46] En dat is ook de reden waarom ik verwacht

[1:10:50] dat als publiek-privaat op deze manier doorgaat in de wet,

[1:10:53] dat het leidt tot een standstil van vijf jaar.

[1:10:57] Waarom? Omdat publieke of private partijen niet meer zullen investeren

[1:11:01] omdat ze teveel onzekerheid hebben door de dreigende onteigening.

[1:11:07] We weten niet wanneer we onteigend worden

[1:11:09] en we weten ook niet hoe de restwaarde methodiek er precies gaat uitzien.

[1:11:14] Dus wij kunnen daardoor niet meer investeren

[1:11:15] terwijl we wel heel graag willen investeren in groene groei.

[1:11:19] En publieke partijen die hebben de capaciteit nog niet om het over te nemen.

[1:11:22] En die standstil van vijf jaar kunnen we ons als Nederland niet permitteren.

[1:11:27] Dus ik wil heel graag ook jullie vragen van wat zou daar de oplossing van moeten zijn

[1:11:30] om dat te voorkomen.

[1:11:33] En ik kan me geen voorbeeld bedenken in de Nederlandse geschiedenis dat als je ergens

[1:11:39] heel sterk wil groeien, en wij willen 500.000 meer aansluitingen in 2030 als overheid, we

[1:11:46] willen vervijfvoudigen in 2050.

[1:11:49] en waarom, en dat voorbeeld ken ik dus niet in de praktijk, dat je eerst de basis, het fundament wat er al is afbreekt,

[1:11:58] namelijk meer dan 80% van de private markt, om vervolgens te kijken of je het alsnog kan bouwen en te realiseren.

[1:12:04] Dat lijkt me niet helemaal reëel en het lijkt me een theoretisch construct. Ik laat het hierbij.

[1:12:12] Dank voor het bijdrage. Dan gaan we door naar de heer Ten Elshoff, directeur Warmthuisvuilcentrale.

[1:12:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:21] Allereerst ook van mij dank voor de uitnodiging.

[1:12:24] Mijn naam is inderdaad Arjan ten Elshoff, directielid bij HVC,

[1:12:27] een eerder genoemd volledig publiek regionaal warmtenbedrijf,

[1:12:33] eigendom van 52 gemeentes en acht paterschappen.

[1:12:38] Wij hebben warmtennetten, net is al even Drechtsteden als voorbeeld genoemd,

[1:12:41] van een gebied waar wij actief zijn.

[1:12:43] Meneer Erkens is niet al te lang geleden een keer bij ons een geothermieontwikkelaar.

[1:12:47] Wij zijn een vooraanstaande geotomieontwikkelaar,

[1:12:49] een grote geotomieontwikkelaar in Nederland.

[1:12:51] Dat zijn de twee poten die ons warmtebedrijf belangrijk kenmerken.

[1:12:56] In mijn drie minuten, twee minuten, wil ik benadrukken

[1:12:59] dat de inhoud en de richting van de voorliggende wet

[1:13:02] onze steun heeft en grotendeels aansluit

[1:13:05] bij de huidige filosofie van werken van ons als publiek warmtebedrijf.

[1:13:12] Na een hele lange discussie en uw snelheid te krijgen

[1:13:15] en vaag te maken in het vangoslosproces,

[1:13:20] willen wij graag een snelle inwerkingstelling van deze wet

[1:13:25] helpen ondersteunen, vinden wij van groot belang.

[1:13:28] Ik wil er twee opmerkingen bij maken.

[1:13:30] En die opmerkingen zijn voor één al heel vaak gemaakt,

[1:13:33] ook door de vorige sprekers,

[1:13:34] en ik denk dat die nog vaak terug zullen komen in de sprekers naast mij,

[1:13:37] en dat heeft een accent van betaalbaarheid.

[1:13:40] Er is veel flankerend beleid nog nodig

[1:13:43] bij het inwerking treden van deze wet.

[1:13:47] Mevrouw Van Hooydonk heeft dat heel mooi uitgelegd, denk ik.

[1:13:49] Er moet nog veel gebeuren, er zijn allerlei regimes die steunen

[1:13:52] om betaalbaarheid te helpen, om betaalbaarheid bij de eindgebruiker te helpen.

[1:13:58] Dat blijft een evenwichtsoefening.

[1:14:02] En daar moet nog wel veel gedaan worden en wat er vandaag staat, voldoet niet.

[1:14:07] De tweede opmerking die ik wil maken, die is nog niet eerder gemaakt,

[1:14:10] is dat ik wel een beetje opzie als publiek warmtebedrijf

[1:14:14] tegen de enorme hoeveelheid governance

[1:14:16] die deze wet voor ons soort bedrijven met zich meebrengt.

[1:14:20] Het lijkt bijna alsof we meer...

[1:14:22] De angst die ik heb, is dat we meer administratie voeren

[1:14:24] dan warmtenet aan het uitrollen zijn.

[1:14:26] En ik begrijp dat er een angst is met publiek geld voor oversubsidiering.

[1:14:31] Ik accepteer ook bevolking en controle, ACM, prima.

[1:14:35] In de wet, in deze wet, en dat geluid heb ik nog niet gehoord vandaag,

[1:14:37] Er staat wel heel veel controle en dat kon weleens bovenmatig zijn.

[1:14:41] Die opmerking wil ik toch maken.

[1:14:46] Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.

[1:14:48] En dan gaan we direct door naar de heer Zomer van Energie Samen.

[1:14:56] Hallo. Ik ben Silas Zomer van Energie Samen.

[1:15:01] Wij zijn de koepel van alle energiecoöperaties.

[1:15:04] Ik bereid dit soort praatjes nooit voor,

[1:15:06] omdat ik altijd even goed na moet denken wat ik dan ga zeggen.

[1:15:10] Ik heb heel veel meningen gehoord.

[1:15:12] Ik heb oordelen gehoord over partijen.

[1:15:15] Maar de crux is gewoon niet op tafel gekomen.

[1:15:18] U kunt deze wet alleen maar zo door laten gaan.

[1:15:25] Want anders dan de transitie bij wind en zon, daar heb je maar drie beslissers voor nodig.

[1:15:30] Daar heb je een grondeigenaar voor nodig, een investeerder en een bevoegd gezag.

[1:15:36] We hebben het hier te maken met een E&C-transitie,

[1:15:39] waar achter elke voordeur een beslisser zit of er wel of niet een warmtenet komt.

[1:15:45] 10% of 15% van de bewoners die niet meedoen maken al een warmtenet onmogelijk in een wijk.

[1:15:52] Dus het enige wat we kunnen doen is de besluitvorming van die beslissers goed organiseren.

[1:15:58] En dat kan op twee manieren.

[1:16:00] Dat kunnen ze zelf doen in een democratisch orgaan, een warmtegemeenschap.

[1:16:04] Of ze geven het vertrouwen aan een gemeenteraad, een gekozen volksvertegenwoordigers in een democratisch orgaan,

[1:16:10] om daar besluiten over te nemen.

[1:16:12] Dus elke discussie die we hebben en elke waardeoordeel die we kunnen geven over bepaalde partijen...

[1:16:18] Ik ben het helemaal eens met Ems. We moeten dit samen doen.

[1:16:22] Is eigenlijk irrelevant. Het gaat over macht.

[1:16:26] En de macht ligt in deze transitie bij de bewoner.

[1:16:29] En het enige wat u zegt, wij faciliteren die macht en wij organiseren die macht.

[1:16:33] Daar moet nog van alles gebeuren.

[1:16:35] Er moet efficiëntie gecreëerd worden.

[1:16:37] Er moet samenwerking met netbedrijven gecreëerd worden.

[1:16:39] de samenwerking met private partijen moet georganiseerd worden,

[1:16:43] er moet heel veel geld bij in, gaan we oplossen.

[1:16:46] Want door het organiseren van die collectieve besluitvorming,

[1:16:50] organiseren we ook gemeenschappen.

[1:16:52] En morgen, of zaterdag bedoel ik, ga ik naar een feestje van mijn warmtegemeenschap in Watergraafsmeer.

[1:17:00] Die beginnen met het sluiten van contracten.

[1:17:03] Die zijn gewoon doorgegaan de afgelopen zeven jaar.

[1:17:05] Die zijn begonnen met drie leden, zeven jaar geleden, en die hebben nu duizend leden in

[1:17:11] de wijk en gaan richting Financial Close voor een warmtenet in Amsterdam.

[1:17:17] Dus deze wet, we kunnen er geen andere kant op, maar het geeft heel veel mogelijkheden

[1:17:24] voor Nederland om gemeenschappen te organiseren, wijken weer te organiseren, waar mensen letterlijk

[1:17:31] met elkaar verbonden raken via een warmtepijp,

[1:17:34] maar ook gewoon doordat ze gezamenlijk democratische besluiten moeten nemen.

[1:17:39] Ja, en als we dat hebben, al die gezamenlijke democratische besluiten,

[1:17:45] daarna komt ook een borrel, daarna hebben we ook weer contact met onze buren,

[1:17:48] hebben we op zaterdagmiddag feestjes voor collectieve warmtenetten.

[1:17:53] Als we daar alleen al aan investeren, dan is mij al dat publieke geld

[1:17:56] wat in die warmtenetten zijn ontzettend veel waard.

[1:17:59] Dank jullie wel.

[1:18:01] Dan dank ik u allen voor uw inbreng en de vragen die u ook stelde.

[1:18:05] Ook de rhetorische vragen die gesteld werden.

[1:18:08] En dan gaan we beginnen aan de zijde van de Kamer, waar dezelfde regeltjes gelden als in het voorranenblok.

[1:18:12] En begin ik bij mevrouw Posma van Nieuw Sociaal Contract.

[1:18:17] Dank voorzitter. Ook weer aan deze sprekers dank dat ze de moeite hebben genomen om hier naartoe te gaan.

[1:18:22] En een toelichting te geven over datgene wat voor hun en hun organisaties belangrijk is.

[1:18:28] Er is veel gepraat over publiek houden of privaat, maar de eerste vraag gaat bij mij over de kosten

[1:18:39] plus systematiek en hoe dat neer gaat dalen per huishouden.

[1:18:45] En jullie zijn degenen die daar daadwerkelijk zicht op hebben.

[1:18:49] Dus mijn vraag aan jullie, zouden jullie een voorbeeld kunnen geven, als jullie kijken

[1:18:55] naar een warmtenet. Ik kijk even naar de heer De Wit bijvoorbeeld die in Ypenburg,

[1:19:00] Nieuwbouwwijk nog gasondersteuning, een huis van 150 vierkante meter en een

[1:19:05] appartement van 60 vierkante meter. Hoeveel zouden die ongeveer met die

[1:19:10] cluster plus systematiek gaan betalen? U heeft ook een prachtig duurzaam

[1:19:15] warmtenet in Rotterdam die veel groter is qua aansluitingen.

[1:19:18] Hoe zou het daar zijn? En ik wil dezelfde vraag eigenlijk neerleggen.

[1:19:25] Bij de anderen, als zij inzichtelijk kunnen maken voor mij van hoeveel zou dat nou voor een huishouden gaan kosten?

[1:19:35] Dank. Voor de vraag is de bocht aan mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[1:19:39] Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn vraag eigenlijk aan de heer Wit van ENECO.

[1:19:44] Om te reflecteren op de lage acceptatiegraad voor warmtenet op dit moment.

[1:19:51] en het onderzoek van PBL wat toch laat zien dat eigenlijk een publieke afzender,

[1:19:56] of het een gemeente is of het een rijk, dat dat als een betrouwbaarder of acceptabelere afzender

[1:20:03] gezien wordt. Dus in hoeverre private partijen op dit moment in de bestaande bouw gezien worden

[1:20:10] als een afzender die aantrekkelijke proposities kan bieden. Dan dank ik u voor uw vraag en beide

[1:20:20] vragen zijn in eerste instantie aan de heer Wit gesteld, dus die geef ik als eerste

[1:20:24] gelegenheid om even te beantwoorden en dan mogen vervolgens de overige

[1:20:28] kandidaten nog even erop reflecteren.

[1:20:33] Dank voor beide vragen. De eerste vraag over van mevrouw Posma over de

[1:20:38] hoe vallen de kosten nou precies uit, de kosten gebaseerde.

[1:20:42] Laat ik eerst even benoemen dat wij voorstander zijn van een kosten gebaseerde

[1:20:46] kostprijs plus gebaseerde methodiek. Waarom? Omdat het transparanter is,

[1:20:50] omdat het uitlegbaarder is, maar ook dat het voor de investeerder duidelijker is waar je aan toe bent.

[1:20:56] Dat geeft meer investeringen zekerheid.

[1:20:59] Als je dan vraagt, wat betekent het dan per net?

[1:21:02] Eerlijk gezegd moet dat echt nog uitgerekend worden.

[1:21:05] Onder de huidige systematiek zal het wel betekenen dat je...

[1:21:09] Het is een vaste kostenbasis, dus we hebben het over infrastructuurkosten

[1:21:13] en dat bepaalt voor een heel groot deel de kosten.

[1:21:15] Dus of je het nou hebt over Ypenburg of Rotterdam of Utrecht,

[1:21:19] Het zal altijd zo zijn dat dan het vastrecht, de vaste kosten nog op een relatief hoog niveau zijn.

[1:21:26] Als je dus de huidige systematiek van kost plus doortrekt, want de vaste kostenbasis is hoog.

[1:21:32] Dus ook voor een flat met 40 vierkante meter, die zal dan relatief hoog vastrecht krijgen.

[1:21:38] Als je dat niet wilt, dan zou je toe moeten naar bijvoorbeeld een differentiatie.

[1:21:43] Dat je zegt van iemand die veel gigajoules gebruikt betaalt een hoger vastrecht.

[1:21:46] Iemand die minder gigasiel verbruikt, betaalt een lager vastrecht,

[1:21:50] maar per saldo is het een zero-sum-gain,

[1:21:53] omdat de totale kosten, de kost plus van dat hele systeem,

[1:21:56] moeten wel gewoon betaald worden.

[1:21:59] Dus ik denk dat dat een beetje het antwoord is in eerste instantie.

[1:22:02] Wat betreft de bronkosten, we bepalen van een heel groot deel de kosten.

[1:22:06] Dus ongeveer 70 procent van de totale kosten van een warmtennet

[1:22:09] wordt bepaald door bronkosten.

[1:22:12] En zoals jullie misschien weten, de bronnen moeten ook verder verduurzaamd worden.

[1:22:17] Dat betekent dus dat je ook de komende tien jaar vaak dubbele kosten hebt,

[1:22:21] omdat je je oude bron nog niet meteen weg kan doen,

[1:22:24] terwijl je nieuwe bron, er wordt op dit moment een warmtelink gebouwd,

[1:22:27] dus wij investeren bijvoorbeeld 90 miljoen in warmteoverdrachtstations in Den Haag,

[1:22:32] bovenop de capex van gasunie zelf.

[1:22:36] En tegelijkertijd hebben we daar nog de bestaande contracten en de bestaande bronnen.

[1:22:39] Dus dan heb je dubbele kosten, als het ware.

[1:22:41] En in die periode zijn dus de bronkosten heel hoog, of je nou een kleine flat hebt of een grote woning.

[1:22:48] Dus dat is even het antwoord op die vraag. Ik hoop dat ik hem voldoende beantwoord.

[1:22:54] Dan de vraag over reflecteren op het draagvlak van private bedrijven en ook de PBL-studie.

[1:23:01] Ik ben heel blij met deze vraag, want dit is wat ik bedoel met een theoretisch construct.

[1:23:07] Er gaan heel veel meningen over tafel, maar wat ik altijd naar kijk is van hoe reageren

[1:23:12] mensen nou echt?

[1:23:13] En als je dan kijkt naar de afgelopen, laat ik zeggen, tien maanden, naar de deelnemingspresentaties,

[1:23:19] de instemmingspresentaties van projecten in de bestaande bouw, en dan zie je bijvoorbeeld,

[1:23:26] ik weet van een publiekbedrijf, die heeft in december een instemmingspresentatie behaald

[1:23:31] in Pijnak en Noordorp van 22 procent, met mensen met een best goed betaalde portemonnee,

[1:23:38] terwijl wij op hetzelfde moment een percentage haalden van 77 procent of hoger in verschillende projecten.

[1:23:44] Daarmee zeg ik niet dat wij beter zijn dan publieke bedrijven.

[1:23:47] Wat ik alleen maar mee wil zeggen, de instemmingspercentages van mensen in de wijk

[1:23:52] die echt moeten beslissen, ga ik nu aan het warmtenet, dat vind ik pas echt een toets van draagvlak.

[1:23:57] en niet een of ander interview door een krant van...

[1:24:02] hey, misschien is er nou draagvlak of niet.

[1:24:04] Ik denk dat men dan gaat mensen zich echt laten informeren van...

[1:24:08] wat ga ik betalen?

[1:24:09] Wie gaat mij dan dat leveren? Is het betrouwbaar?

[1:24:11] Kan ik daarmee uit de voeten?

[1:24:13] En ik denk dat wat je ziet in de praktijk...

[1:24:16] dat in die instemmingspresentaties...

[1:24:18] als ik het ook hoor van mijn collega's van publieke bedrijven...

[1:24:21] dat is ook een monopolie...

[1:24:22] en die worden geconfronteerd eigenlijk met dezelfde vragen...

[1:24:26] en zelfde klachten over betaalbaarheid als bij de private bedrijven.

[1:24:31] Dus ik denk dat in the end het er niet zozeer zit in publiek en privaat.

[1:24:36] Je ziet het al aan de instemmingspercentages.

[1:24:39] Maar dat het veel meer gaat over hoe ga je nou om met betaalbaarheid

[1:24:42] en dat soort zaken.

[1:24:46] Dank voor de beantwoording. Nog een toevoeging van...

[1:24:49] Ja, want u had de vraag breder gesteld aan de overheid

[1:24:53] of er nog een aanvulling is op het verhaal van de heer, aan de heer Wit,

[1:25:01] betreffende het dalen of het neerdalen van die kosten plus systematiek per huishouden.

[1:25:08] Wie kan ik daar het woord over geven? Dat is de heer Zomer.

[1:25:13] Vroeg je gewoon om concrete cijfers?

[1:25:16] Ik ben gewoon benieuwd naar, als ik een appartement heb van 60 vierkante meter,

[1:25:20] wat ga ik betalen per maand? Heb ik een 201 kap van 150 vierkante meter?

[1:25:24] Wat ga ik betalen? Dat is de vraag waar iedereen eigenlijk mee zit en daar wil ik naar kunnen kijken als Kamerlid.

[1:25:31] Zo specifiek weet ik het niet, maar ik weet wel dat de coöperatieve projecten in Amsterdam zitten op zo'n vast recht per huishoudens.

[1:25:39] Dat zijn dat soort appartementjes van zo'n 400 per jaar, waar andere commerciële partijen zo rond de 800 zitten.

[1:25:48] Dus daar zit een verschil in.

[1:25:50] En dat zit hem... Elk project is anders.

[1:25:54] Dus daar zit ook een beeldsubsidie in, een PAW, dus appels met peer.

[1:25:59] Maar bij ons is het altijd het verhaal.

[1:26:03] Aan het eind van het jaar kijken we op de algemene ledenvergadering...

[1:26:07] hoeveel er binnengekomen is en hoeveel het gekost heeft.

[1:26:10] En als er te veel binnengekomen is, dan gaan volgend jaar de tarieven omlaag.

[1:26:14] En omgekeerd.

[1:26:15] Dus dan zit je altijd goed.

[1:26:17] En dan heb je eigenlijk, als je een goede kaskommissie hebt van leden, heb je ook geen ACM nodig

[1:26:23] om dat te controleren.

[1:26:25] Wat wij wel gaan doen, is transparantie onderling creëren als warmtegemeenschappen, tot op

[1:26:30] de koffiebonen, zodat we met elkaar kunnen benchmarken.

[1:26:33] Dus dan kan een penningmeester of een techneut van een ene warmtegemeenschap naar een andere

[1:26:38] gemeenschap en zegt van, jullie zijn wel heel erg duur, of jullie kosten daarin zijn wel

[1:26:42] heel erg duur, en kun je elkaar helpen met maar één belang, de kosten van en de tarieven

[1:26:47] voor bewoners naar beneden helpen. Dat is, ja, eigenlijk hoe wij als coöperaties overal

[1:26:53] werken, maar ook internationaal, hoe het gewoon zo gaat. En daarmee, dat creëer je eigenlijk

[1:26:58] de zorg van ACM haal je daar ook mee weg, want wij als coöperaties controleren onszelf

[1:27:03] en wij kiezen ons bestuur, onze eigen financiële mensen en financiële middelen.

[1:27:11] Dank. Ik zie dan nog de heer Ten Elshoff. Ik neem even de microfoon, omdat de vragen

[1:27:18] ook in de vorige ronde gesteld werd.

[1:27:20] En ik heb het gevoel dat er behoefte is aan getallen.

[1:27:23] En ik denk dat de vraag is in hoeverre wordt het anders dan vandaag?

[1:27:27] De werkelijkheid van vandaag, niet meer dan anders problematiek,

[1:27:30] is het gemiddelde, laat ik het gemiddelde pakken,

[1:27:33] 120 euro per maand, 1.500 euro per jaar voor een warmte.

[1:27:37] En dat is voor een 60 vierkante meter huis natuurlijk kleiner.

[1:27:40] Als het appartement is met omheen, dan gaat het misschien wel door de helft.

[1:27:44] Als je ineens zoiets aan de woning hebt, is dat het dubbele.

[1:27:46] Dat is vandaag.

[1:27:47] De vraag is, verandert dat door deze wet?

[1:27:50] Dat is denk ik de vraag die gesteld werd.

[1:27:52] En het is mijn beeld dat dat nog onzeker is, want dat is nog niet uitgewerkt.

[1:27:56] En ik denk wat daar nu aan beelden ontstaat bij het ministerie,

[1:28:00] is dat men natuurlijk wil verzorgen dat dat niet een enorm grote uitschieter geeft

[1:28:04] van de ene maal drie en de ander gedeeld door drie.

[1:28:07] En daar wordt de komende tijd, en dat bedoel ik met aanpalend beleid,

[1:28:11] en daar wordt ook over nagedacht met fondsen,

[1:28:13] dat degenen die het meeste voordeel genieten,

[1:28:15] een fonds maken, wat weer de partijen, de huishouden die een jonger net hebben,

[1:28:20] een duurder net hebben, daarmee gesubsidieerd worden.

[1:28:23] Dat is het beeld wat er nu ontstaat.

[1:28:24] Dat moet verder uitgewerkt worden als onderdeel van het wet,

[1:28:26] maar dit staat er ongeveer in de aanpalende wetgeving.

[1:28:30] En vandaag kunnen we dat nog niet precies met elkaar vergelijken.

[1:28:35] Dank, dat is helder.

[1:28:37] Dan vraag ik aan mevrouw Kreuger of haar vraag ook naar tevredenheid,

[1:28:42] of ja, tevredenheid zal het nooit zijn,

[1:28:44] maar voldoende behandeld is en beantwoord?

[1:28:47] Nou, eigenlijk niet helemaal,

[1:28:49] omdat ik denk dat er is gewoon nogal veel te doen geweest

[1:28:53] over warmtenetten en over mensen die geconfronteerd worden

[1:28:57] met hoog vastrecht, overvallen zijn.

[1:29:01] En het onderzoek van PBL geeft toch een beeld

[1:29:04] van dat mensen over het algemeen een commerciële partij

[1:29:08] minder vertrouwenswekkende afzender vinden

[1:29:11] dan een publieke partij.

[1:29:15] De voorbeelden die de heer Wit geeft zijn juist gekoppeld aan een project bij een woningbouwcorporatie,

[1:29:22] waarbij een warmtenet maar een heel klein onderdeel van het project was, wat een hele andere afzender is.

[1:29:27] Dus ik zou toch een reflectie willen op in hoeverre dat onderzoek van PBL over een commerciële partij als afzender,

[1:29:35] wat dat doet met het draagvlak voor warmtenetten.

[1:29:39] Het woord is aan de heer Wit.

[1:29:43] Ik denk dat het belangrijk is om beelden en dogma's hier van tafel te krijgen

[1:29:50] en zoveel mogelijk te kijken naar wat er werkelijk gebeurt.

[1:29:55] Een heel belangrijk deel van het draagvlak is verbonden aan betaalbaarheid.

[1:29:59] Ik hoor u dat zeggen dat het gaat over hoogvastrecht en dat soort zaken.

[1:30:04] Als je kijkt naar het verschil tussen publiek en privaat in de afgelopen tien jaar

[1:30:09] lagen de tarieven gemiddeld op hetzelfde niveau.

[1:30:12] Op dit moment zijn er zelfs de grootste publieke bedrijven,

[1:30:16] de grootste warmtecorporatie,

[1:30:18] zitten allebei op ACM-max op dit moment in Nederland.

[1:30:22] Dat is de werkelijkheid, dat zijn de feiten.

[1:30:26] Dus als je het hebt over draagvlak en over percepties,

[1:30:30] dan is het goed om daar rekening mee te houden en daarna te kijken.

[1:30:33] Dat is het eerste.

[1:30:34] Het tweede is, ik noem de voorbeelden.

[1:30:37] Ik kan drie, vier voorbeelden noemen uit die periode dat we instemmingspresentaties hebben gehad...

[1:30:42] ...waar ook particulieren bij betrokken waren.

[1:30:45] U bent zelf in GroenNoord geweest, daar zijn ook particulieren betrokken, ook in de VVS.

[1:30:51] Dus wat wij zien is dat de instemmingspresentaties in the end vooral afhankelijk zijn van...

[1:30:59] ...hebben mensen het gevoel dat ze nu niet teveel betalen en hebben ze het gevoel dat ze straks niet teveel betalen.

[1:31:05] En daarom is die prijsgarantie zo belangrijk.

[1:31:08] Dat is denk ik, als je het hebt over draagvlak, 80% of 90% van de draagvlak wordt daardoor bepaald.

[1:31:15] Daarnaast door betrouwbaarheid, heb ik eerder gehoord, is dat ook heel belangrijk.

[1:31:19] En worden mensen ontzorgd en hebben ze verder geen gedoe meer.

[1:31:22] Dat het warmte gewoon altijd het doet.

[1:31:24] Die twee dingen zijn eigenlijk cruciaal.

[1:31:26] Betaal je nu niet teveel en betaal je straks niet teveel.

[1:31:31] En dank voor de beantwoording.

[1:31:32] Dan gaan we door naar mevrouw Rodderkerk, D66.

[1:31:38] Dank, en dank ook voor de beantwoording en de toelichting die wordt gegeven aan ons.

[1:31:44] Ik zie wat tegenstrijdige visies hier in dit debatje, zeg maar, wat er toch een beetje

[1:31:49] onderling plaatsvindt over wat het nou voor mensen betekent.

[1:31:53] Ik hoorde de heer Van Energie samen, de heer Zomer zeggen, dat hij ook in zijn paper aangeven

[1:32:00] van wij zien juist de mogelijkheden voor mensen om deel te nemen.

[1:32:04] En natuurlijk lees ik ook over dat hij zegt dat dit juist voor burgers niet goed is, vooral

[1:32:11] met een kleinere beurs.

[1:32:13] Dus dan is mijn vraag aan beide van waar zitten we dan nou in en wat is daarvoor nodig?

[1:32:17] Er is natuurlijk ook nog het probleem dat je nu nog hebt staan dat de aanleg van projecten

[1:32:23] heel erg verschillen, kunnen verschillen in prijs, dus daar moet denk ik een oplossing

[1:32:26] voor gevonden worden.

[1:32:29] Maar ook als je kijkt naar in hoeverre mensen hier aan deel willen nemen,

[1:32:34] nou ben ik benieuwd naar jullie visie daarop.

[1:32:39] En de vraag was gehecht aan de heer Zomer en aan de heer Elshoff.

[1:32:44] Ja, ik had het in deze van de vier.

[1:32:48] Oké, dan zijn we nog even bij de vraag van de heer Erkens.

[1:32:52] Ja, dank voorzitter.

[1:32:54] En in de eerste termijn, of de eerste ronde hadden we maar ruimte voor één vraag.

[1:32:58] Ik zag namelijk in de position paper van EBN staan publieke daadkracht die zich vertaalde

[1:33:03] in het overnemen van bestaande warmtebedrijven.

[1:33:06] En ik zie in de paper van N Natuurlijk, dus het geeft me toch het haakje voor de vraag,

[1:33:09] hetzelfde staan, dat de kosten voor onteigening van private warmtebedrijven nog niet inzichtelijk

[1:33:14] gemaakt zijn.

[1:33:14] En wat ik graag zou willen weten, ik snap dat u niet die inschatting kan geven, ook

[1:33:18] omdat het vaak commercieel vertrouwelijke informatie is, maar moeten we dan denken aan

[1:33:21] honderd miljoen, een miljard of tientallen miljarden?

[1:33:23] Dat was orde groot als Kamer wel weten wat hiervoor ligt.

[1:33:27] Ik voel me ook al ongemakkelijk erbij als ik die kosten niet zou weten, als ik het om eens ben.

[1:33:32] En tenslotte, heer Vermeer.

[1:33:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:37] Er is zo gigantisch veel te vragen dat ik een beetje keuzestress heb.

[1:33:41] Want ik wil het eigenlijk ook hebben over vijfde generatie warmtenet, tapwatertoestanden,

[1:33:48] onderscheid tussen tarief en tapwater en verwarmingswater.

[1:33:52] Maar volgens mij is ook een hele belangrijke vraag,

[1:33:55] tenminste dat vind ik zelf dat is er bij gemeentes en zeg maar is er overal door het land zijn er

[1:34:03] voldoende duurzame warmtebronnen beschikbaar en hoe gaan we straks de biomassa centrales

[1:34:10] de afvalcentrales vervangen want we willen ook toen aan minimaal 90% afvalreductie nou dan heb

[1:34:16] je ook 90% warmte reductie wat er uit zo'n centrale komt dus hoe schatten in dit geval

[1:34:24] allemaal heren de heren in of wij voldoende duurzame bronnen beschikbaar

[1:34:29] hebben om de ambities waar te maken.

[1:34:32] Helder, dank voor de vraag. Dan zal ik beginnen bij de heer Jaap Iksen.

[1:34:42] Ik begin maar met de vraag van mevrouw Rodekirch.

[1:34:49] Mag u heel even de microfoon aanzetten.

[1:34:51] Sorry.

[1:34:53] Waarom is deze WCW niet goed voor de burger, als ik uw vraag goed samenvat?

[1:35:00] Omdat mijn zin te zien te duur wordt.

[1:35:04] Wat we nu aan het doen zijn is waar je eigenlijk schaal nodig hebt.

[1:35:10] Zoals ook meneer Exalto heeft gezegd.

[1:35:14] En dat gaat niet over schaal zoals mevrouw van TNO heeft gezegd over de grootte van het warmtenet.

[1:35:18] Nee, het gaat over schaal van het bedrijf.

[1:35:21] Want de kosten om een warmtbedrijf te runnen gaat niet alleen over een paar buizen in de grond hebben.

[1:35:26] Het gaat over het ontwikkelen, het gaat over het exploiteren,

[1:35:29] het gaat over je risicomanagement, het gaat over je OT,

[1:35:33] het gaat over je cybersecurity.

[1:35:35] Ik heb een bedrijf waar we 90.000 particuliere klanten hebben

[1:35:39] en af en toe denk ik, zou ik er wel groot genoeg zijn?

[1:35:42] Ik moet wel doorgroeien om al die kosten die op mij afkomen

[1:35:45] wel goed te kunnen managen.

[1:35:47] Dus als we de andere kant uit bewegen en dus gaan versplinteren,

[1:35:51] en dat is precies wat we aan het doen zijn,

[1:35:54] Dan gaan de kosten per klant, dus per definitie, omhoog.

[1:35:58] Dat is waarom ik denk dat het niet goed voor de burger zal uitpakken.

[1:36:05] Daarnaast staat er niemand op dit moment klaar om te doen.

[1:36:07] Dan krijgen we enorme vertraging.

[1:36:10] Ik hoor hier rechts vijf jaar. Het lijkt mij nog een optimistische planning.

[1:36:16] Ik wil heel graag in publiek-private samenwerkingen,

[1:36:20] omdat ik denk dat ik daar echt iets in te bieden heb.

[1:36:22] Maar dan wil ik ook wel graag de ruimte hebben om mijn expertise en financiën in te brengen.

[1:36:29] Als dat het antwoord op uw vraag is.

[1:36:31] En dan wil ik nog één ding zeggen. Ik ben ook fan van wat CIWR doet.

[1:36:34] Alleen dat is een deel van de oplossing.

[1:36:37] En dan mag u de microfoon weer uitzetten.

[1:36:38] En dan mag de heer Zomer nog even de aanvulling geven.

[1:36:40] Want aan hem werd ook die vraag gesteld door mevrouw Rodekerk.

[1:36:44] Ja, de vraag ging over de kleine beurs.

[1:36:48] De warmtennetting, cooperatief of privaat,

[1:36:51] is voor de bewoners met een kleine beurs de makkelijkste manier om te verduurzamen.

[1:36:59] Wat we nu hebben, is een individuele aanpak.

[1:37:03] Een individuele aanpak kost per individu geld.

[1:37:07] En dat kan alleen als je kan investeren of nog kan lenen of dat soort dingen.

[1:37:12] En voor een kleine beurs kun je het collectief aansluiten en het huis verduurzamen.

[1:37:17] Maatschappelijk is het ook gekoper.

[1:37:20] Dus uiteindelijk zijn die kosten over het algemeen lager.

[1:37:25] Dus wat wij ook zien in collectieve coöperatieve projecten, daar hoef je niet te investeren

[1:37:32] om mee te doen aan een coöperatie.

[1:37:34] Iedereen kan lid zijn en kan afsnemen tegen dezelfde kostprijstarieven.

[1:37:39] Dus daarmee kun je iedereen in één wijk collectief verduurzamen.

[1:37:43] En de mensen die geld hebben, die stoppen het eigen vermogen erin en krijgen daar maatschappelijk

[1:37:48] rendement op om het te financieren. Maar dat is eigenlijk hoe coöperaties al sinds 1844 werken.

[1:37:54] Mensen met kapitaal stoppen erin, maar zorgen dat er een maatschappelijk product uitkomt waar

[1:38:00] iedereen gebruik van kan maken, ook al kan je niet investeren. Dus collectief gezien is dit de

[1:38:07] manier om ook mensen die het niet kunnen betalen hun huis te laten verduurzamen. Toen waren er nog

[1:38:14] De andere vragen gingen over de kosten van het overnemen.

[1:38:17] De andere vragen nemen we zo bij de beantwoording van de persoon die daar overgaat.

[1:38:22] Mevrouw Rodekerk, is daarmee uw vraag beantwoord?

[1:38:31] Zeker beantwoord, maar dat leidde wel tot een vervolgvraag.

[1:38:35] Ik hoorde de heer Van En natuurlijk wel zeggen dat hij dus wel geïnteresseerd zou zijn in die publiek-private samenwerking.

[1:38:41] En hij gaf daarbij aan, ja, daar moet ik wel mijn eigen bijdrage aan kunnen doen.

[1:38:44] Nou, daar is natuurlijk een voorstel gedaan voor een verdeling in percentages.

[1:38:49] Is dat dan wel iets waar hij dus steun voor uitspreekt?

[1:38:53] De heer Jaap Iksen.

[1:38:56] Ik doe het al jaren in publiek-privaat samenwerkingen.

[1:39:01] En dank voor de vraag.

[1:39:04] Ik heb er ook een wedervraag voor.

[1:39:06] Zoals het nu beschreven is, kan ik er niet aan meedoen.

[1:39:13] U zou ook niet uw portemonnee aan iemand in handen geven en vervolgens niks over mogen zeggen.

[1:39:17] En dat zoals de wet het niet heeft opgeschreven.

[1:39:23] Wat ik toch als voorbeelden wil geven.

[1:39:25] We hebben verschillende publiek-privaat samenwerkingen in verschillende percentages gehad.

[1:39:32] En overal moest op een gegeven moment bijgeïnvesteerd worden.

[1:39:37] En elke keer kon de gemeente daar niet mee.

[1:39:40] Met het eindsituatie dat ik nu in alle publiek-privaat samenwerkingen waar aan ik zit, een fors meerderheidsbelang heb.

[1:39:48] en we begonnen ooit met een ander belang of überhaupt geen belang.

[1:39:52] Dat kan straks niet meer, want dat mag van de wet niet.

[1:39:58] Dus we doen het al, maar op deze manier zoals het nu is opgeschreven, kan ik niet mee.

[1:40:06] Dan mag ik de microfoon weer uitdoen. Is er nog een aanvulling van de heer Weth?

[1:40:09] Ja, ik wil ook even reflecteren op de vraag van publiek-private samenwerking.

[1:40:14] Wij zijn ook niet tegen publiek-private samenwerking.

[1:40:18] Wij doen het ook al jaren.

[1:40:20] Bijvoorbeeld de warmtelink.

[1:40:22] Wij zijn lons en customer van de warmtelink.

[1:40:24] Zonder ons commitment zou de warmtelink niet een investering zou kunnen doen.

[1:40:29] En zou Gasunie dat niet hebben kunnen doen.

[1:40:31] Dus dat zijn hele goede samenwerkingen.

[1:40:34] Waar het essentie om draait, is omdat de risico's heel groot zijn van bouwen in de bestaande bouw met warmtenetten.

[1:40:42] En de heer Jarpiks heeft daar al een heel mooi overzicht van gegeven van wat daar allemaal mee speelt.

[1:40:49] ontwikkelrisico's, ondernemingsrisico's, bromfalen, noem het maar op.

[1:40:52] Dat speelt echt allemaal op in de tijd.

[1:40:55] En dan wil je eigenlijk wel je risico's kunnen beheersen.

[1:40:58] Dus het enige wat wij willen, is onze risico's kunnen beheersen.

[1:41:03] En dat gaat niet in een minderheidsaandeel, waarbij je als minderheidsaandeel niet beschermd bent.

[1:41:10] En dat is in de huidige wet het geval.

[1:41:13] En bovendien zullen wij dat niet in de minderheidsaanhouder doen omdat de risico's zo groot zijn en dat

[1:41:19] wij het best wel lastig vinden als je bestuurd wordt door kortetermijn wisselende fracties

[1:41:30] in een gemeenteraad, om de vier jaar, met verschillende politieke kleuren, terwijl het

[1:41:36] om investeringen gaan met een lange termijnzekerheid die nodig is van 30 jaar.

[1:41:41] Het ACM zegt dat we moeten afschrijven in 30 jaar.

[1:41:44] En dat gaat voor ons niet goed samen.

[1:41:46] Dus ja, wij willen publieke en private samenwerking,

[1:41:50] maar dan willen we wel onze risico's kunnen beheersen.

[1:41:53] En dat betekent voor ons geen minderheidsaandeel op deze manier.

[1:41:58] Dat gaat voor ons niet werken.

[1:42:02] Dank voor deze heldere toevoeging.

[1:42:04] Dan komen we bij de beantwoording van de vragen van de heer Erkens.

[1:42:06] die werden gesteld aan de heer Zomer, meen ik mij te herinneren, en de heer Japekse?

[1:42:10] Nee?

[1:42:17] Dan begin ik bij de heer Japekse.

[1:42:22] Interessante vraag.

[1:42:27] Er is nu een waarderingsmethode afgegeven, zou ik bijna zeggen.

[1:42:36] Ik heb in een position paper van een van de anderen gezien dat dat is afgestemd.

[1:42:39] Nou, dat is verre van wat er gebeurd is.

[1:42:43] Die dek de lading in ieder geval niet.

[1:42:45] Ja, wat zijn de referenties hiervoor?

[1:42:49] Je kan kijken naar, en dat zou mijn voorstel ook zijn, kijk nou eens wat er in de wereld

[1:42:52] betaald wordt voor dit soort brandweerbedrijven.

[1:42:55] Berlijn is net verkocht aan het publiek, maar het publiek heeft nog niet zo heel lang geleden

[1:43:00] ook Eneco verkocht.

[1:43:04] Misschien moet je dat als waardering weer meenemen, want dat was kennelijk op dat moment

[1:43:08] een fair price.

[1:43:10] Nou heeft mijn aandeelhouder daar ook ooit naar gekeken, maar ik vind het niet heel kies

[1:43:13] om dan daar nu die bedragen aan te koppelen.

[1:43:21] Ja, het is in ieder geval niet 100 miljoen en het is ook geen 10 miljard,

[1:43:24] maar mijn schatting zou zijn, zonder me nooit aan op te hangen,

[1:43:32] 4 miljard, 5 miljard.

[1:43:37] En dat lijkt heel veel,

[1:43:40] maar als ik zie wat er straks aan publiek leergeld betaald gaat worden,

[1:43:43] denk ik dat het een schijntje is.

[1:43:48] Dank voor deze beantwoording en dan kijk ik even naar mijn rechterzijde

[1:43:51] of er iemand een toevoeging wil geven.

[1:43:52] Dat is de heer De Sommer.

[1:43:54] Over vertrouwen in de politiek gesproken.

[1:43:59] Warmte net zei je al, is een monopolie.

[1:44:01] En de waarde daarvan wordt alleen bepaald door de inkomsten.

[1:44:05] Die kun je net te content maken.

[1:44:07] En uiteindelijk wordt dat betaald door de afnemer.

[1:44:11] Dus als je het goed doet, afgezien van het publieke leergeld,

[1:44:15] kun je dat kostenneutraal overnemen.

[1:44:18] Want uiteindelijk is het de bewoner die dat betaalt, die overname.

[1:44:24] Waarschijnlijk moet je er nog wat bij doen, maar uiteindelijk kun je doorrekenen wat die

[1:44:28] bewoner betaalt aan kosten, want dat is de waarde van zo'n net.

[1:44:34] Er zit niet meer waarde in dan dat een bewoner betaalt aan z'n kosten.

[1:44:44] Ik vroeg daar wel een vervolgvraag op, want als je net pak en beet 5 miljard, 4, 5 miljard

[1:44:49] moet uittrekken, dan is dat additioneel geld dat je gebruikt om het eigenaarschap te verplaatsen

[1:44:53] van privaat naar publiek, maar daarmee zijn warmtenetten niet goedkoper geworden.

[1:44:57] Dat vraagstuk hebben we in het vorige blokje ook behandeld met elkaar.

[1:45:00] Dus dan zou ik wel graag een reactie daarop willen hebben...

[1:45:02] ...van hoe het dan goedkoper wordt als het naar het publiek gaat.

[1:45:06] Bij aangelegd waren het de netten niet, want die kosten zijn allemaal al gemaakt.

[1:45:12] De heer Ten Elsop.

[1:45:17] Ja, ik stel inderdaad een moeilijke vraag.

[1:45:18] Ik denk niet dat de belofte van het publiek...

[1:45:22] ...is een belofte van goedkoper zijn.

[1:45:25] Ik vond dat Ron een beetje shopte in argumenten als hij het over de prijsstelling heeft...

[1:45:29] Maar ik denk dat hij in zijn eerste zin gelijk heeft dat de prijzen

[1:45:33] van publieke en private warmtespelers dicht bij elkaar liggen

[1:45:37] als ze het over de eindejaarsrekening hebben.

[1:45:39] En als er verschillen zijn, dan zijn die per jaar verschillend geweest

[1:45:42] en ook per partij verschillend geweest,

[1:45:45] maar nooit van significante omvang geweest, in mijn beeld.

[1:45:52] De vraag van draagvlak voor deze warmtetransitie,

[1:45:55] ik denk dat dat, met m'n lot van horden gaat straks vijf argumenten

[1:45:58] waarom publiek of privaat verschilt van elkaar,

[1:46:01] Maar ik denk niet dat de een goedkoper is dan de ander.

[1:46:04] Ik denk dat draagvlak belangrijk is.

[1:46:07] En onderdeel van draagvlak, misschien wel het allerbelangrijkste onderdeel...

[1:46:10] ...is wel die betaalbaarheid.

[1:46:12] En daar moet veel voor gedaan worden.

[1:46:14] Maar ik denk dat privaat en publiek daar niet een centraal thema heeft...

[1:46:18] ...maar voor draagvlak en vertrouwen, dat daar de neiging is...

[1:46:23] ...en ik denk dat het ook een merverende reden geweest is voor de minister...

[1:46:26] ...om daar voor publiek te kiezen.

[1:46:27] Er is, op het moment dat je een monopolie afgeeft, iets makkelijker

[1:46:32] vertrouwen te geven aan een publieke speler dan aan een private speler.

[1:46:37] Laat ik een voorbeeld noemen.

[1:46:38] We hebben in de eerste aandacht afgelopen jaren veel voortgang gemaakt.

[1:46:42] Mevrouw Kreug had het goed door dat als je 70 procent acceptatie wil hebben

[1:46:45] voor een warmteuitval bij woon- en bokkenoperaties,

[1:46:47] heb je die 70 procent waar Ron het over had nodig.

[1:46:50] De woon- en bokkenoperatie-eigenaar maakt de keuze en neemt de kosten,

[1:46:54] Heeft dan vervolgens acceptatie van 70 procent van de bewoners nodig.

[1:47:01] En daar neemt de woningbouwcoöperatie de risico's van het geld.

[1:47:06] De toezichthouder van die woningbouwcoöperatie

[1:47:08] heeft weleens gezegd tegen ons, en dat zei hij ook tegen onze aandeelhouders,

[1:47:12] de publieke aandeelhouders, de gemeenten, de wethouders, zeiden van...

[1:47:17] Wij, woningbouwcoöperaties, steken ons nek uit

[1:47:19] door fors te investeren in een warmteaansluiting.

[1:47:22] Het zal ons wel heel slecht uitkomen als de gemeente uiteindelijk

[1:47:26] dat warmtebedrijf zou verkopen en die middelen zou gebruiken

[1:47:30] voor andere dingen of die in zakken van aandeelhouders zou belanden.

[1:47:34] Dat was een argument voor die woningbouwcoöperatie Toezichthouder

[1:47:37] om te zeggen... En dat is een voorbeeld wat illustreert,

[1:47:40] maar ik zou niet willen zeggen dat het heel belangrijk is,

[1:47:42] maar het is wel een onderdeel geweest van het draagvlak

[1:47:44] wat bij die woningbouwcoöperatie ontstond

[1:47:46] om uiteindelijk met ons de reis te gaan maken

[1:47:49] naar een verwarming op basis van warmwater en een warmtenet.

[1:47:55] En dan nog een toevoeging van de heer Wit.

[1:47:57] Ja, een kleine toevoeging.

[1:47:59] Want wat ik merk is dat in de discussie over publiek-privaat,

[1:48:04] en wij zijn voor heel veel delen van deze wet,

[1:48:07] maar we hebben de indruk dat de verplichting voor publiek-meerderheid

[1:48:12] dat dat op zoek is naar een probleem.

[1:48:15] En dan wordt er nu gekeken naar draagvlak.

[1:48:18] We hebben al geconstateerd, voor betaalbaarheid maak ik het niet uit.

[1:48:21] Dat wordt ook door mijn buurman bevestigd.

[1:48:25] En vervolgens wordt er weer verder op zoek gegaan naar het probleem.

[1:48:28] Kunnen we nog een probleem bedenken?

[1:48:29] En dan wordt het gesproken over, ja maar, de inkomsten en de dividenden gaan in de zakken van de aanhouders.

[1:48:38] Met alle respect, het gaat om de prijs voor de consument.

[1:48:42] En wat er onder de modekap gebeurt, is eigenlijk niet relevant.

[1:48:45] Want diezelfde private partij, als die het efficiënter of beter doen,

[1:48:51] daar gaat het om.

[1:48:52] Het gaat erom dat de consument niet meer betaalt dan bij een publiek bedrijf.

[1:48:56] Dat is de essentie.

[1:48:58] En alles wat te maken heeft over kapitaal en over dividenden,

[1:49:02] dat is allemaal ruis.

[1:49:04] Het gaat erom wat betaalt de consument.

[1:49:06] Dat is de bottomline.

[1:49:09] Dan dank ik u voor de beantwoording.

[1:49:11] Dan zijn we aangekomen bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Meer.

[1:49:14] En die mag ik daar als eerste het woord van geven.

[1:49:15] of de heer Jappekse.

[1:49:18] Zijn er voldoende bronnen?

[1:49:20] Nou, dat is nog best een ingewikkelde vraag.

[1:49:24] Ik denk dat we in Nederland niet overlopen van de bronnen.

[1:49:30] Ik denk dat we E kennen we allemaal, dus de windmolens.

[1:49:36] Maar als we naar warmte gaan, zie ik zelf een vrij grote toekomst voor geothermie.

[1:49:43] Ik ben naast Arjen de andere grote partij in geothermie.

[1:49:50] En de crux wordt om juist dat aan elkaar te knopen.

[1:49:55] Dus als je nou geothermie in combinatie met een warmtenet wilt ontwikkelen, dat is echt een kuntje.

[1:50:01] Want je moet er namelijk voor vertrouwen dat de warmtenet komt, anders doe je geen boring.

[1:50:06] Maar ja, je legt geen net aan als je niet weet dat de bron komt.

[1:50:10] Dus dat moet je heel erg synchroon lopen.

[1:50:13] Dat hebben wij in samenwerkingsverband gedaan en dat doen wij zelf.

[1:50:19] Ik kan u vertellen dat het voor eigen netten een stuk eenvoudiger is dan met een andere partij daarover te moeten praten.

[1:50:28] Geothermie is denk ik de meest onderschatte bron in Nederland.

[1:50:31] Misschien wel de duurzaamste bron die we beschikbaar hebben, maar dat is niet het toverwoord.

[1:50:36] Ik hoor u daarnaast zeggen, ja, we gaan 90 procent minder vuil verwerken.

[1:50:42] Daar heb ik ooit bij een vuilverwerker ook gewerkt in Amsterdam.

[1:50:45] Dat is een publiek bedrijf, overigens.

[1:50:50] Daar rekenen we ook met dat soort gedrag.

[1:50:52] De praktijk blijkt dat er toch wel nog steeds heel veel afval is.

[1:50:56] En ik pleit niet voor dat afval, maar als je afval hebt, verwerk het dan op zodanig duurzame

[1:51:01] manier dat je er ook nog een beetje lol van hebt.

[1:51:03] En het is prima als transitie naar andere bronnen.

[1:51:09] Restwarmte is denk ik een hele goede bron.

[1:51:12] Dan zeggen mensen, hoe moet dat dan?

[1:51:14] Want de raffinaderij van Shell is ook vies.

[1:51:18] Maar zelfs in een verduurzamende raffinaderij van Shell komt er weer nieuwe warmte vrij.

[1:51:23] En we krijgen straks ook waterstoffabrieken.

[1:51:27] Leg die dan alsjeblieft aan naast een warmtenet.

[1:51:30] Want die warmte kan je mooi erin nikken.

[1:51:33] Dus mijn overtuiging is dat er voldoende is, maar het gaat nooit over één bon, het gaat hier over een mix van verschillende bonnen.

[1:51:44] Dank. De heer Ten Elshoff.

[1:51:48] Ik werd ook uitgedaagd door de vraag van, politiek uitgedaagd door de vraag van meneer Vermeer.

[1:51:52] Maar meneer, ik denk inderdaad dat het, er zijn er voldoende bronnen.

[1:51:55] Er zijn voldoende bronnen om het duurzamer te maken dan vandaag.

[1:51:59] Vandaag stoken we allemaal op gas.

[1:52:01] En de transitie die we door gaan maken, zal een transitie zijn, zal een reis zijn, waar we op zoek gaan naar duurzamere bronnen.

[1:52:07] En dat zal soms geothermie zijn, dat zal een theo zijn, dat zal een thea zijn.

[1:52:11] De nieuwe technologieën die er komen, die lenen zich prima om vaak aan het begin van een warmtenet centraal te doen.

[1:52:18] Een geothermieput in ieder tuin gaat niet lukken, een geothermieput voor vijfduizend woningen gaat wel lukken.

[1:52:22] Dat geldt ook voor een theo of een thea-centrale.

[1:52:24] Een koude winterdag met tien graden vorst, oostenwind,

[1:52:29] dan heb je misschien wel gasbijstook nodig.

[1:52:31] En dat zou aan het centrale punt ook een waterstofgas kunnen zijn.

[1:52:35] Ieder huis individueel op waterstof brengen is wel erg ingewikkeld

[1:52:38] en lijkt niet zo kansrijk.

[1:52:40] Dus het antwoord is in mijn beeld, net als Ernst zegt,

[1:52:43] een ingewikkelde en lange reis,

[1:52:45] maar het wordt altijd duurzamer dan vandaag.

[1:52:48] En het zal een reis zijn die tijd neemt en niet eenvoudig.

[1:52:55] U vond de goede vraag, meneer Verheer, maar de vraag is eigenlijk irrelevant, want als

[1:53:01] je processen in de wijk hebt waar bewoners voor de laagste kosten gaan, gaan ze altijd

[1:53:06] op zoek naar de beste oplossing.

[1:53:08] Dus ze gaan op zoek naar de dichtstbijzijnde bron.

[1:53:11] Als die er niet is, dan gaan ze individueel elektrificeren of gaan andere manieren vinden

[1:53:16] om te verduurzamen.

[1:53:18] Dus de vraag, zijn er genoeg bronnen in Nederland, is voor deze wet niet relevant.

[1:53:23] Het beslissingsproces als bewoners aan het stuur zitten gaat eruit van wat de beste bron is in de wijk.

[1:53:29] En dan krijg je precies dit verhaal, dan krijg je een optelsom van bronnen om zo goed mogelijk te doen.

[1:53:36] En dat kan van water in een sloot in de wijk zijn tot aan een geotomie aan het eind van de Enderse stad.

[1:53:45] En dan bouwt dat zo vanzelf zich op in Nederland.

[1:53:53] Ja, dank u wel voor de antwoorden.

[1:53:58] En uiteraard ga je zoeken naar de beste bronnen in de wijk.

[1:54:03] Maar ik denk dat ook wel belangrijk is wat ik hier hoor van,

[1:54:07] maar als je bijvoorbeeld voor geothermie kiest, dan moet je gewoon wel volume hebben,

[1:54:11] want anders gaat dat niet werken.

[1:54:13] Dus hier kan ook een verschil zitten tussen wat kleinere energiegemeenschappen en corporaties

[1:54:19] en de grote, grote projecten.

[1:54:22] Want het volume bepaalt dus ook welke bron eventueel in beeld komt.

[1:54:28] Of heb ik dat niet goed begrepen?

[1:54:30] Wat er zou gebeuren is dat verschillende initiatieven kijken wat ze lokaal beschikbaar hebben.

[1:54:35] En dan gaan ze er gezamenlijk achter komen dat ze te weinig hebben.

[1:54:38] En dan komen ze gezamenlijk bij een geothermie leverancier en zeggen van wij hebben ook bron en warmte van u nodig.

[1:54:45] Dus zo gaat het mekaar in de toekomst tegenkomen in steden en wijken.

[1:54:52] De heer, in een groeiend warmtenet begin je vaak met een gasgestokte ketel,

[1:54:56] omdat die eerst moet groeien en dan inderdaad moet je volume creëren.

[1:54:59] Dan komen andere bronnen in beeld.

[1:55:01] HVC, en de voorzitter introduceerde me straks als huisvuilcentrale, daar staat HVC voor.

[1:55:06] Wij zijn in het gelukkige bezit van twee huisvuilcentrales.

[1:55:09] En het is inderdaad zo dat onze warmtenetten in Alkmaar of in Noord-Holland en in Zuid-Holland

[1:55:13] niet meer gevoed worden vanuit het huisveilverbrandingsproces,

[1:55:16] maar vanuit een bioenergiecentrale of vanuit een slipdroger

[1:55:19] of vanuit een e-boiler.

[1:55:21] Dus de bronnen zijn inderdaad aan het veranderen.

[1:55:23] Zowel in het noorden als in het zuiden

[1:55:25] voorzien wij een transitie naar een geothermiebron

[1:55:28] om daarmee nog minder afhankelijk te worden van die vervuilende centrales.

[1:55:33] En laten we hopen dat we straks minder afval hebben

[1:55:34] en dat die centrales ook uitkunnen.

[1:55:36] Maar zoals Ernst net zei, dat is nog wel even bij ons vandaan,

[1:55:39] maar dat is ook onze wens.

[1:55:42] De heer Jaapik, ze wilde ook nog iets zeggen.

[1:55:44] Ja, volgens mij gaat de gemeentelijke regie juist hierover.

[1:55:50] Niet zozeer over het hebben van een bedrijf, maar juist over waar is nou eigenlijk wat de beste oplossing.

[1:55:55] En dan kan je nog afvragen of gemeenten daar de kennis voor in huis hebben.

[1:55:58] Daar zou ik pleit dat netbeheerders een behoorlijke rol gaan spelen, want die hebben de data en die hebben de kennis.

[1:56:04] Want het indelen van de wijk, waar is nu wat eigenlijk de oplossing, daar zitten we in Nederland echt op te wachten.

[1:56:11] En dat duurt en dat duurt en dat duurt.

[1:56:13] Maar dat is de echte vraag die opgelost moet worden.

[1:56:17] Want dan kan je door.

[1:56:20] Dan wil ik u allen weer danken voor uw uitstekende bijdrage.

[1:56:23] En de goede vragen aan de zijde van de Kamer.

[1:56:25] De beantwoording ook door u allen.

[1:56:27] En wederom constateer ik dat 60 minuten in een uur veel te weinig minuten te zijn.

[1:56:32] Op z'n minst 60 minuten te weinig.

[1:56:34] En dan gaan we toch door naar het volgende blok.

[1:56:37] Dus ik wil even vijf minuten schorsen om te wisselen.

[2:01:43] Mag ik u alle verzoeken om naar uw plaatsen te gaan?

[2:02:53] Zo, iedereen weer op zijn plek.

[2:02:59] Er zullen nog twee Kamerleden terugkeren.

[2:03:01] Even kort pauze.

[2:03:02] Ik wens iedereen weer van harte welkom terug bij deze ronde tafel.

[2:03:07] Ik wil graag de heren aan de rechterzijde even introduceren.

[2:03:12] Dat is de heer Halm van Aedes, de heer Alkaya van de Consumentenbond.

[2:03:17] Dan hebben we de heer Van Perlo van de Woonbond.

[2:03:19] En dan hebben we de heer Klein van Vereniging Eigen Huis.

[2:03:23] En ik zou hem graag willen verzoeken om korte toelichting te geven op een position paper

[2:03:27] die ongetwijfeld door alle Kamerleden reeds gelezen is.

[2:03:31] En daarna hetzelfde spel zoals we dat voorheen ook hebben gespeeld.

[2:03:35] En dan is het woord nu aan de heer Halm.

[2:03:40] Dank voorzitter voor de uitnodiging.

[2:03:43] Ik ben Bert Halm.

[2:03:44] Ik ben bestuursvoorzitter van Hofwonen.

[2:03:46] Dat is een Haagse corporatie.

[2:03:48] En ik ben ook lid van het Edesbestuur.

[2:03:49] En als edesbestuur vertegenwoordigen we de corporaties in Nederland met meer dan 2 miljoen woningen.

[2:03:55] En een relatief groot deel daarvan kijkt rijkhalsend uit naar warmtenetten.

[2:04:00] Omdat met elkaar is beschreven dat de warmtenetten de maatschappelijk beste oplossing zijn.

[2:04:07] En onze stelling is dat die maatschappelijk beste oplossing voor een deel van de woningen in de hoogstedelijke wijken...

[2:04:14] Wij hopen dat die maatschappelijk beste oplossing ook zo geregisseerd kan worden...

[2:04:20] dat uiteindelijk ook het de best betaalbare oplossing is voor onze bewoners.

[2:04:26] En dat is niet alleen een gevolg, dat als je goed de regie voert...

[2:04:29] dat een best maatschappelijke oplossing ook de beste betaalbare oplossing oplevert...

[2:04:35] maar het is ook een noodzakelijke voorwaarde.

[2:04:36] Want als het niet de best betaalbare oplossing is, dan komen de warmtenetten niet tot stand.

[2:04:43] Dat is de dagelijkse praktijk nu in Den Haag.

[2:04:46] Als hofwoner verduurzamen we 2000 woningen per jaar.

[2:04:50] En je ziet dat van die 2000 woningen, heel veel in Den Haag-Zuidwest,

[2:04:54] een prima plek voor een warmtenet,

[2:04:56] dat daar toch geen warmtenet aangesloten kan worden.

[2:04:59] En dat zouden we zo graag willen.

[2:05:01] En dat komt voor een deel omdat, en Ron Witt zat hier net,

[2:05:04] omdat natuurlijk de warmtenbedrijven toch een stand stil hebben afgekondigd.

[2:05:08] Geen nieuwe grote netten aanleggen.

[2:05:10] Maar het komt ook omdat wij voor de aansluiting van een warmtenet 70% goedkeuring, het werd

[2:05:17] net ook al gezegd in de ronde 2, 70% van onze bewoners moeten akkoord geven.

[2:05:22] En dat doen zij alleen als ze overtuigd zijn dat het ook de best betaalbare oplossing is,

[2:05:27] vergeleken met een huidige zeven gas oplossing.

[2:05:31] Dat is wel een probleem, niet alleen voor de warmtenetten nu, maar hoe langer het duur

[2:05:35] dat die warmtenet herstart weer plaatsvindt, hoe meer mensen in diezelfde wijk zullen kiezen

[2:05:42] voor een alternatieve oplossing en hoe meer alternatieve oplossingen er komen,

[2:05:46] hoe sterker ook de bodem onder de toekomstige business case van een

[2:05:51] warmtenet uit wordt getrokken. Dus we vinden het niet alleen ontzettend

[2:05:54] belangrijk dat de warmtenetten er komen, maar ze moeten ook zo snel mogelijk komen.

[2:05:59] Dat is eigenlijk het slechte nieuws. De praktijk van alle dag op dit moment in

[2:06:04] Den Haag en in heel veel grote steden waar je ook ziet dat die 70% niet gehaald

[2:06:09] wordt. Het goede nieuws is dat er een nieuwe wet komt en het goede nieuws is

[2:06:12] ...dat de overheid de mogelijkheid heeft om de regie over die energietransitie...

[2:06:16] ...zo vorm te geven dat het wel gaat lukken.

[2:06:20] En dat is het allereerste perspectief voor de warmtebedrijven.

[2:06:22] Die moet er komen, zodat ze weer doorgaan.

[2:06:25] Het tweede is dat betaalbaarheid echt nummer één staat.

[2:06:28] Niet alleen als gevolg, maar als noodzakelijke voorwaarde voor de uitrol.

[2:06:33] En de minister van KGG heeft daar op 7 oktober een brief over geschreven...

[2:06:38] ...waarin dit ook benoemd is.

[2:06:39] Daar staat alleen nog een kan-bepaling in.

[2:06:41] Het kan gebeuren.

[2:06:44] En ik zou u willen oproepen om haar te vragen om er een zalbepaling van te maken.

[2:06:48] Het moet gebeuren.

[2:06:49] De betaalbaarheid moet geborgd zijn, op welke manier dan ook.

[2:06:54] En als laatste is er nog iets ingewikkelds wat in de nieuwe warmtewet goed geregeld wordt,

[2:06:59] maar in het huurrecht anders geregeld is.

[2:07:03] In de warmtewet wordt geregeld dat de warmteleverancier de kosten in rekening brengt bij de afnemer.

[2:07:09] Logisch.

[2:07:10] In het huurrecht heeft een rechter geoordeeld dat de warmteoplossing een integraal onderdeel

[2:07:17] van de woning is en gedekt moet worden uit de huur.

[2:07:21] Bij de edescorporaties is de gemiddelde huur 576 euro per maand voor een woning.

[2:07:27] Daar is het niet mogelijk om deze transitie naar andere warmteoplossingen vanuit de huur

[2:07:32] te betalen.

[2:07:34] Dus die inconsistentie hopen we dat eruit gaat dat het WCW-ontkoppeling ook zal gelden

[2:07:41] voor het huurrecht.

[2:07:42] En als we dit met elkaar regelen, dan kan de maatschappelijk beste oplossing ook daadwerkelijk

[2:07:48] leiden tot de best betaalbare oplossing.

[2:07:50] En dan hebben we als regisserende overheid, met de gemeentelijke overheid en als corporatie

[2:07:55] een geweldig verhaal.

[2:07:56] Dank u wel.

[2:07:57] Hartelijk dank, heer Houm, voor uw inbreng.

[2:08:00] Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van Consumentenbond.

[2:08:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:06] En dank dat ik hier namens de Consumentenbond onze positie en onze observaties met betrekking

[2:08:12] tot deze belangrijke wet mag toelichten.

[2:08:15] Allereerst kort over wie wij zijn.

[2:08:17] Voor degenen die ons niet kennen, we zijn een onafhankelijke vereniging van bijna 430.000 consumenten.

[2:08:23] En daarmee behoren wij tot de grootste verenigingen van Nederland.

[2:08:25] Wij hebben geen winstoogmerken en dienen slechts één belang, dat van de consumenten.

[2:08:30] En dat doen wij onder andere door heel veel producten en diensten te testen.

[2:08:33] Nou, daar kennen veel mensen ons ook van.

[2:08:35] Wij gaan het juridische pad bewandelen als dat nodig is,

[2:08:38] om ook het recht te halen waar dat niet vanzelf gebeurt voor de consumenten.

[2:08:42] Maar we zijn ook belangenbehartigers.

[2:08:43] En zo heb ik ook naar de voorliggende wet gekeken, naar het belang van de consument.

[2:08:49] En de vraag moet vandaag dan wat ons betreft niet zijn,

[2:08:52] is de voorliggende wet beter dan de huidige situatie?

[2:08:56] Want dan kunnen we er vrij kort over zijn.

[2:08:58] Daar lijkt het wel op.

[2:09:00] Het maakt onredelijke rendementen als het goed is onmogelijk, als die transparantie over de kosten

[2:09:05] daadwerkelijk komt. En consumenten krijgen zekerheid dat de tarieven niet ineens weer kunnen stijgen als

[2:09:10] die gastarieven gaan stijgen, zoals we recent hebben gezien. De vraag van vandaag moet wat ons

[2:09:16] betreft zijn, is de voorliggende wet goed genoeg om de ambities die voorgeschoteld worden door de

[2:09:21] regering, om die ook daadwerkelijk waar te maken? Dus is de voorliggende wet, is die doeltreffend

[2:09:27] en is die ook doelmatig.

[2:09:30] Er wordt namelijk gezegd,

[2:09:31] en dat is nogal een ambitie,

[2:09:33] dat één op de drie huishoudens

[2:09:35] uiteindelijk de warmte zou moeten halen,

[2:09:36] in 2050 weliswaar, uit een collectieve

[2:09:39] warmtevoorziening zoals een warmtenet.

[2:09:40] En wij zeggen als Consumentenbond,

[2:09:42] dat kan alleen maar als de consumentenbescherming

[2:09:45] ook goed is en als de consument

[2:09:46] zelf ook overtuigd is

[2:09:49] van de voordelen van de aansluiting op zo'n

[2:09:51] warmtenet. En vanuit dat

[2:09:53] perspectief hebben we gekeken naar deze wet en dan moeten we

[2:09:55] helaas concluderen, het is nog niet goed genoeg.

[2:09:58] De beweging juichen wij toe, maar de wet zoals die voorlicht, zal waarschijnlijk niet goed

[2:10:02] genoeg zijn om de voorgeschotelde ambities vanuit de regering te behalen.

[2:10:07] En op belangrijke onderdelen zien wij belangrijke verbeterpunten, op zaken die essentieel zijn

[2:10:13] voor consumenten.

[2:10:13] En dan gaat het al veel over de hoogte van de tarieven, daar is al veel over gezegd, maar

[2:10:17] het gaat ook over hoe lang heb je nou zekerheid over de hoogte van die tarieven, omdat je niet

[2:10:22] zo makkelijk meer afkomt van de aansluiting op zo'n warmtenet en dat dat gepaard gaat ook met met

[2:10:28] kosten. Dus dan wil je ook een lange tijd het liefst zekerheid hebben over de tarieven. Het gaat ook

[2:10:34] over levering zekerheid en het gaat ook over garanties op duurzaamheid. Als ik dan zo'n stap

[2:10:39] onderga, als ik de keuze krijg voorgeschoteld, dan wil ik er ook van gegarandeerd zijn dat ik

[2:10:44] een duurzame keuze maak. En daar is ook veel op te verbeteren. Nou, deze verbeterpunten hebben we

[2:10:48] allemaal uiteengezet in ons position paper en ik kijk eruit naar de vraag van

[2:10:52] de Kamerleden om die ook toe te lichten en uiteindelijk aan het einde van de van

[2:10:57] de rit van de wetsbehandeling dan ligt er hopelijk een goede wet voor maar dat

[2:11:01] is wel alles bepalend over hoe wij naar de wet zullen kijken en over ook hoe wij

[2:11:06] onze leden en ons achterban zullen adviseren hoe zij naar de wet zullen

[2:11:10] moeten kijken hoe zij naar warmtenetten zullen moeten kijken op het moment dat

[2:11:13] dat ze daarmee te maken zullen krijgen. Dank u wel.

[2:11:17] Heel hartelijk dank, heer Alkaya.

[2:11:19] Dan gaat het woord nu naar de heer Van Perlo van de Woonbond.

[2:11:22] Ja, dank u. Dank voor de uitnodiging ook.

[2:11:26] De Woonbond is de landelijke huursvereniging.

[2:11:29] Dus we zijn één van de groepen consumenten,

[2:11:31] maar een specifieke consumentengroep die ook veel te maken heeft met edes,

[2:11:35] onder andere, met de verhuurderskant.

[2:11:37] Huurrecht speelt een belangrijke rol.

[2:11:39] En daar zit een groot spanningsveld al in.

[2:11:44] Mijn peper gaat daar voor een groot deel over, over dat punt, dat daar een oplossing voor moet komen.

[2:11:50] Om gelijk even aan te haken op wat Bert Helms zei over het huurrecht en de wijziging die dan daar eventueel nodig zou zijn.

[2:11:59] Kijk, het WKO-arrest, het Arkans-arrest is gebaseerd op dat huurrecht.

[2:12:04] Dat er juist ook vanuit gaat dat de kosten van zo'n blokverwarmingssysteem

[2:12:09] eigenlijk in de huurbehoerder zitten.

[2:12:11] En die zitten er ook in, want het energiesysteem wordt al meegeteld

[2:12:15] in de waardering van die woning in de huurprijs.

[2:12:18] Dus in die zin is die al daarin gedekt.

[2:12:20] We zouden ook echt die koppeling niet los willen zien.

[2:12:22] Dat is een reactie die ik gelijk moest geven, vond ik zelf.

[2:12:25] We zien echt dat onze huurders grote zorgen hebben

[2:12:28] over die warmteaansluitingen.

[2:12:31] De standstill die ontstaan is, kwam ook eigenlijk door afspraken

[2:12:35] om dat probleem dat al in de huidige warmtewet zit,

[2:12:39] namelijk die hoge vastrestkosten die bij allemaal huurders terechtkomen,

[2:12:43] die aanzienlijk hoger zijn dan de feitelijke aardgaskosten

[2:12:47] die zij eerder hadden gehad, voor hun rekening krijgen.

[2:12:51] Toen zij tot de conclusie kwamen dat ze niet voldoende beschermd waren

[2:12:54] door de afspraken die zijn gemaakt tussen, in dat tijd,

[2:12:57] corporaties en warmtebedrijven, zijn ze ook gaan protesteren

[2:13:00] en daardoor is inderdaad ook het probleem van begin de jaar ontstaan

[2:13:03] dat huurders in Rotterdam en Amsterdam echt de hoop liepen

[2:13:06] en ook een conflict ontstond tussen warmtebedrijven.

[2:13:08] Dus dat probleem moeten we ook echt oplossen.

[2:13:10] En dat stellen we ook in onze eigen paper voor.

[2:13:12] Ik kom nu tot een werkelijke oplossing in de zin

[2:13:14] dat je die tariefregulering moet gaan aanpassen.

[2:13:20] En dat doe je, die weefout die er nu al in zit,

[2:13:23] door die vaste kost voor een deel toe te kennen

[2:13:25] aan degene bij wie die horen, namelijk de eigenaren.

[2:13:28] Dat is het deel wat aan de woning verbonden zit.

[2:13:31] Dat geldt zeker, we doen het niet meer in een andere structuur,

[2:13:34] waarbij je ook kunt zeggen, die vermeerde ketelkosten die daarin zitten,

[2:13:36] dat is echt element van de kosten die bij de verhuurder horen,

[2:13:40] maar dat geldt ook als je naar een kostengebaseerde systeem gaat,

[2:13:43] want ook daar geldt dat een afleveringset de facto een onderdeel van de woning is

[2:13:48] en eigenlijk ook daar hoort.

[2:13:49] We denken dat als je die splitsing zo goed zou maken, wettelijk zou maken,

[2:13:53] we hebben nu afspraken gemaakt in het kader van het startmotorkader

[2:13:55] om dat op een andere manier op te lossen, maar als je dat nou structureel oplost,

[2:13:58] Denken wij dat die kansen voor draagvlak vinden bij huurders veel groter wordt,

[2:14:02] omdat die betaalbaarheid aan de kant van de huurders dan beter geborgen is.

[2:14:06] Dus dat is echt een dringende oproep die wij doen aan deze, aan de Kamer,

[2:14:09] om op dat punt ook de minister en het ministerie aan te spreken en daarop te gaan sturen.

[2:14:14] Ze weten van ons pleidooi, er is ook wel gehoor voor in alle eerlijkheid, dat ik heb begrepen,

[2:14:21] maar de facto is er nog geen wijziging voorgesteld van die wetgeving.

[2:14:24] en ik denk dat dat echt noodzakelijk is.

[2:14:30] U komt aan het einde van uw betaling.

[2:14:32] Eigenlijk wel.

[2:14:33] Ja, laat ik het hier ook bij houden, want ons hoofdpunt is ook eigenlijk

[2:14:38] die focus op dat punt van de kosten voor huurders

[2:14:40] en de delen die aan de woning verbonden zijn.

[2:14:43] Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Mag ik het microfoon uitzetten

[2:14:46] en dan geef ik het woord aan de heer Klein, Vereniging Eigen Huis.

[2:14:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:14:53] Last but not least mag ik hier vanmiddag spreken

[2:14:55] namens Vereniging Eigen Huis, namens 800.000 mensen die een eigen woning hebben.

[2:15:01] En dat zijn mensen die dit zelf moeten afvegen, die dit zelf moeten regelen,

[2:15:06] die het ook zelf moeten betalen uiteindelijk. Dus het gaat nogal ergens over.

[2:15:10] En we hebben het ook over een hele essentiële levensbehoefte, warmte.

[2:15:13] Iets wat bijdraagt aan het comfort natuurlijk in je woning,

[2:15:15] maar wat ook een groot deel van je woonlasten beslaat.

[2:15:20] We hebben in ons positionpaper aandacht gegeven voor de duidelijkheid van de kosten.

[2:15:23] Ze mogen niet hoger zijn, daar is het vanmiddag ook uitgebreid over gegaan.

[2:15:26] Er moet inzichtelijk zijn hoe transparant die kostenopbouw ook is, superbelangrijke onderwerpen.

[2:15:31] Maar er moet ook duidelijkheid komen over de randvoorwaarden.

[2:15:34] Wanneer is mijn woning geschikt als er een bepaald type warmtenet op mij afkomt?

[2:15:38] Waar moet een woning aan voldoen, vooral ook bij die lagere temperaturen?

[2:15:41] Ik kan u zeggen dat Vereniging Eigen Huis, we hebben natuurlijk een eigen pand,

[2:15:44] dat hoort wel onze naam zeg maar ook.

[2:15:46] En dat hebben we aangesloten op een warmtenet in Amersfoort.

[2:15:49] Ik kan u nog niet zozeer meenemen in de resultaten ervan.

[2:15:53] Het is maar een paar maanden geleden. De verwarming doet het.

[2:15:55] Dat kan ik u wel vertellen.

[2:15:57] Maar ook wij willen kijken hoe je daar ook ervaring in kan opdoen.

[2:16:02] We hebben verder ook onderzoek gedaan onlangs onder het draagvlak onder onze leden voor warmtenetten.

[2:16:09] Onder onze particuliere leden.

[2:16:11] We hebben 800.000 leden en we hebben 13.500 VVE's, ook die bij Vereniging Eigen Huis lid zijn.

[2:16:17] En die conclusies wil ik graag vanmiddag even met u delen kort.

[2:16:20] Onze leden, en dat is toch niet zo'n hele leuke boodschap, hebben een negatief beeld

[2:16:23] op dit moment bij collectieve warmte, bij stadsverwarming.

[2:16:27] Slechts 12 procent zegt eigenlijk spontaan dat ze positief daarover zijn.

[2:16:30] Bij VVE's is dat iets positiever, maar niet heel veel meer, kan ik u zeggen.

[2:16:35] En als huiseigenaren nu een warmteaanbod zouden krijgen, dan zou de helft deze afwijzen.

[2:16:39] En de reden daarvoor is dat ze aangeven ze zijn bang voor de hoge kosten.

[2:16:43] Ze zijn onzeker over de oplopende kosten in de toekomst.

[2:16:46] en ze willen niet vastzitten aan één warmteleverancier.

[2:16:51] Dat betekent dus dat voor veel consumenten het aanbod van warmtenetten niet aantrekkelijk genoeg is,

[2:16:56] omdat er heel veel onzekerheid over bestaat.

[2:16:59] In het precision paper hebben we dat uiteengezet,

[2:17:01] maar ik zou eigenlijk nu, omdat de tijd heel beperkt is, één punt uit willen halen.

[2:17:06] Dat zijn de afsluitkosten.

[2:17:08] Een warmtebedrijf heeft als monopolist in een gemeente of wijk geen concurrentie,

[2:17:12] terwijl die concurrentie en die marktwerking nodig is om kosten voor consumenten laag te houden.

[2:17:16] Op dit moment betalen consumenten 5300 euro aan afsluitkosten als ze zich van het warmtenet

[2:17:24] willen laten afsluiten.

[2:17:25] En huiseigenaren hebben moeite om dat soort extreme kosten ook te betalen bovenop andere

[2:17:30] maatregelen die ze nog in hun woning moeten nemen, want dat komt bovenop kosten bijvoorbeeld

[2:17:34] voor een warmtepomp.

[2:17:35] En door het gebrek aan concurrentie stimuleer je warmtebedrijven met zo'n afsluitboete,

[2:17:40] noem ik het maar eventjes, ook niet om de kosten laag te houden.

[2:17:43] Wij pleiten ervoor om die afsluitkosten flink te verlagen of misschien zelfs op te heffen,

[2:17:48] zoals het in het verleden ook gedaan is met toen Nederland van het gas af moest.

[2:17:51] Op deze manier wordt de consument beschermd om zo de overstap naar een goed alternatief

[2:17:57] warmte alternatief financieel bereikbaar te maken.

[2:18:00] En hoeven huiseigenaren ook niet jarenlang vast te zitten aan één warmteleverancier.

[2:18:04] En wij verwachten dat dat ook bijdraagt aan wat vanmiddag denk ik ook de rode draad is

[2:18:08] en een aantal van de bijdragen aan de bereidheid en ook aan het draagvlak van bewoners om hier

[2:18:13] om daar mee te doen. Want daar gaat het over. Je moet collectiviteit organiseren.

[2:18:16] Je moet meerderheden krijgen. En daar is de prijsprikkel een hele belangrijke bij.

[2:18:21] Dus dat punt zou ik hier vanmiddag willen maken.

[2:18:24] Dat die afsluitkosten, dat die wat ons betreft uit het voorstel moeten verdwijnen.

[2:18:30] Dank u wel. Heel hartelijk dank voor uw bijdrage.

[2:18:32] Dank allemaal aan voor uw bijdrage.

[2:18:34] Het zal zeker meegenomen worden in debat.

[2:18:37] Ik ga beginnen op dezelfde manier als de vorige blokken.

[2:18:40] Ik zal dit keer achter z'n voren beginnen, dus ik begin eigenlijk met de heer Vermeer.

[2:18:45] Die mag als eerste even een vraag stellen en dan de heer Erkens.

[2:18:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:18:53] Er zijn heel veel vragen ook hier weer te stellen over of de informatievoorzieningen...

[2:19:01] naar bewoners van een pand eigenlijk wel goed helder zijn,

[2:19:04] want in de wedstrijden alleen maar technische dingen.

[2:19:06] en de gemiddelde bewoner van huis is geen techneut.

[2:19:11] Ik in ieder geval niet.

[2:19:13] Maar daar moeten we eens even naar kijken bij de wetsbehandeling,

[2:19:17] hoe we dat verder gaan doen.

[2:19:18] Maar ik heb nog wel een belangrijke andere vraag,

[2:19:21] en ik weet niet helemaal waar die hoort,

[2:19:23] maar dat laat ik dan wel aan de heren over.

[2:19:26] Dat op dit moment is een gascontract,

[2:19:30] en is gewoon iets van een consument,

[2:19:33] die dat als consumentenrecht heeft, dat die daar een keuze in kan maken.

[2:19:38] Maar op het moment dat je eenmaal op dat warmtenet zit,

[2:19:41] dan ben je eigenlijk weer afhankelijk van wat je verhuurder afgesproken heeft,

[2:19:45] ook als je ergens komt te wonen.

[2:19:47] Je krijgt een woning aangeboden, dan ga je daar wonen,

[2:19:49] dan krijg je het warmtenet erbij met een leverancier die je niet vrij kunt kiezen.

[2:19:55] En mijn vraag is eigenlijk of dat wel in het Europese consumentenrecht wordt gesproken

[2:20:01] over de vrijheid van de energieleverancier.

[2:20:03] En hoe verhoudt dit deze constructiezicht tot dat Europese consumentenrecht?

[2:20:11] Heel hartelijk dank voor de vraag.

[2:20:12] Dan ga ik naar de heer Erkens voor zijn vraag.

[2:20:15] Ja, dank, voorzitter.

[2:20:16] En fijn te horen in dit blok dat het nu eindelijk ook gaat over hoe we de betaalbaarheid kunnen verbeteren,

[2:20:20] hoe we mensen kunnen overtuigen dat de warmtransitie een goed idee is.

[2:20:23] Ik heb het idee dat de discussie over eigenaarschap heel veel aandacht opvreet,

[2:20:26] maar dat dit het essentiële vraagstuk is, vooral wat in dit blok onder de aandacht komt.

[2:20:29] Mijn vraag is voor de heer Klein van Vereniging Eigen Huis.

[2:20:32] U gaf ook aan in uw paper dat tariefverschillen tussen warmtenetten

[2:20:37] wel degelijk grotendeels mogelijk kunnen zijn in orde van deze wet en het draagvlak

[2:20:41] kunnen ondermijnen. Zou u daar wat verder op kunnen ingaan en wat daarvan nodig zou zijn?

[2:20:47] Dan kijk ik naar mijn rechterzijde om vast te stellen wie kan antwoorden op de vraag

[2:20:53] van de heer van Meer in zaken het grascontract en consumentenrecht.

[2:20:57] Ik denk dat ik daar het beste even kan

[2:20:59] aankijken naar de consumentenbond, die hebben dan wel echt een...

[2:21:03] Het ging specifiek over huurders, dus ik kan er wel in algemene zin wat dingen over

[2:21:06] zeggen, maar misschien dat mijn linker- en mijn rechterbuurman, die wel de

[2:21:09] verhuurders specifieker vertegenwoordigen, daar beter toe

[2:21:13] geëquipeerd zijn. Dan is het woord aan de heer Halm.

[2:21:19] Ik ben geen specialist op het Europees consumentenrecht,

[2:21:22] maar het is natuurlijk waar dat op het moment dat wij

[2:21:25] beslissen dat een warmtennet aansluiting gerealiseerd wordt, waar

[2:21:29] maar natuurlijk wel de consument die er woont, de bewoner die er woont, een c over heeft.

[2:21:34] Want dan moeten we 70 procent ja ophalen, anders dan gebeurt het niet.

[2:21:38] Dus daar hebben ze een c.

[2:21:39] Maar als je er eenmaal woont of als je nieuw komt wonen,

[2:21:43] dan kun je niet kiezen voor een andere oplossing.

[2:21:45] Dan is het inderdaad een collectieve oplossing waar iedereen in mee gaat.

[2:21:48] En dat is, denk ik, ongetwijfeld passend binnen het Europese recht,

[2:21:53] want het is een onderdeel van de collectiviteit.

[2:21:57] Ik wens de heer Van Perlo daar nog iets aan toe te voegen.

[2:22:01] Je kunt het ontscheid maken tussen nieuwe aansluitingen, dan kun je nog de zee over

[2:22:06] de aansluiting als zodanig.

[2:22:08] De leverancier ligt dan wel vast, want dat hoort bij de essentie van een monopolie van

[2:22:11] een warmtenet.

[2:22:13] Je ziet bij gasaansluiting ook nog wel een opvallend effect wat kan optreden, wat ook

[2:22:17] een beetje wordt gedekt door de warmtebed bij blokaansluitingen.

[2:22:20] Daar geldt inderdaad wel degelijk dat de verhuurder zijn eigen gaskontact afsluit en helaas daar

[2:22:24] vaak niet over communiceert met de huurders.

[2:22:26] Daar is ook geen verplichting voor, overigens.

[2:22:28] Misschien wel vanuit het Europees Consumentenrecht, overigens.

[2:22:31] Dus misschien moeite waard om daar serieus in te duiken.

[2:22:33] Maar op dit moment kunnen verhuisers daar zelf hun keuze in maken.

[2:22:36] Maar dat staat los van de warmte bij dit dilemma.

[2:22:42] Wens de heer Vermeer daar nog een vervolgvraag op te stellen?

[2:22:47] Ja, ik zou heel graag hebben dat ook de Consumentenbond hier bijvoorbeeld eens na gaat kijken.

[2:22:53] En daar is iets over terugkoppeld.

[2:22:56] Want ik denk dat het nogal makkelijk overheen gestapt wordt.

[2:23:00] Maar dat is mijn idee.

[2:23:03] Dus de vraag is aan de heer Alkaya of de Consumentenbond er iets in ziet om dat te onderzoeken.

[2:23:11] Zeker. Ik zag ook dat de inbrengdatum is verlengd aan de kant van de Kamer.

[2:23:17] Dus wij kunnen daar zeker weer naar kijken.

[2:23:19] Maar hoe het nu in de wet staat, is het zoals mijn linkerbuurman het uitlegt.

[2:23:23] Dus dat is, en het zou heel gek zijn als de regering natuurlijk nu iets voorstelt wat in tegenstrijd zou zijn met Europese consumentenrecht.

[2:23:30] Dus je weet het niet, dus wij gaan er naar kijken, maar hoe het nu in de wet staat is zoals u het ook heeft geconstateerd.

[2:23:38] Dat klopt, maar het is onze taak om de regering te controleren, dus daarom moet dit zorgvuldig gebeuren voordat we deze wet hier ja of nee tegen zeggen.

[2:23:50] Helder, dan gaan we voor de beantwoording van de vraag van de heer Erkens in zaken de tariefverschillen naar de heer Kleijn.

[2:23:58] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:24:01] Ik denk dat het draagvlak in hele grote mate bepaald wordt door de kosten en het perspectief op de kosten.

[2:24:08] En dat ook de verschillen daartussen minim moeten zijn.

[2:24:13] Misschien zelfs wel moeten verdwijnen.

[2:24:15] Want ik denk dat de gemiddelde consument zich niet per se wil afvragen waar die warmte vandaan komt.

[2:24:21] Of dat nou uit een huisvuilcentrale is of het komt uit de grond.

[2:24:24] Het is een goed zoals het gas ook.

[2:24:26] Dat moet eigenlijk een uniforme prijs hebben voor een uniform genote commoditeit, om het zo maar te zeggen.

[2:24:34] Dus er staat in de wet een aantal zaken over een tarieflimiet.

[2:24:38] Er staat ook iets over een verevening zeg maar tussen die zaken.

[2:24:40] Ja, als een verevening ertoe leidt tussen verschillende warmtebedrijven...

[2:24:44] dat uiteindelijk de tarieven omhoog gaan, dan moet je daar ook denk ik voorzichtig in zijn.

[2:24:48] Ik kan niet specifieker dan zo op antwoorden richting de heer Erkens,

[2:24:52] dat het buitengewoon belangrijk is dat je daar niet grote verschillen tussen krijgt,

[2:24:56] want burgers zullen dat met elkaar gaan vergelijken.

[2:24:58] En ervan uitgaande de vragen die uw collega mevrouw Posma van NSC net ook vroeg,

[2:25:03] een appartement in Ieperburg en vergelijk het met Rotterdam.

[2:25:06] Zo gaan burgers, zo gaan consumenten naar elkaar kijken, naar elkaar vragen hoe zit dat?

[2:25:11] En dat is zeer onwenselijk.

[2:25:12] En wij zijn bang dat dat, als daar te grote verschillen in zijn,

[2:25:14] dat mensen hun afweging dan in negatieve zin zullen maken

[2:25:17] voor aansluiting op zo'n warmtenet.

[2:25:21] Ik hoop dat dat uw vraag beantwoord heeft.

[2:25:24] Heel hartelijk dank voor uw beantwoording.

[2:25:26] Kijk ik naar de heer Erkens of hij er nog een volvolgvraag op heeft?

[2:25:29] Nee, dan ga ik naar mevrouw Rodekerk van D66.

[2:25:34] Ik had een vraag aan de Consumentenbond,

[2:25:36] omdat in het paper zij aangeven dat het van belang is

[2:25:39] dat duurzaamheid gegarandeerd is voor de bewoners

[2:25:43] die dan op een warmtenet overgaan.

[2:25:45] Dat lijkt me ook zeer van belang.

[2:25:47] Ze hebben dan bijvoorbeeld ook over biomassa en het effect op de luchtkwaliteit en de gezondheid.

[2:25:52] Dat soort zaken wil je voorkomen.

[2:25:54] Wat zijn maatregelen die wij zouden moeten voorstellen of nemen om daar ook daadwerkelijk

[2:26:01] voor duurzaamheid te zorgen?

[2:26:05] Dan de vraag van mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[2:26:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:09] Mijn vraag is aan Edes over het gegeven dat de betaalbaarheid zo cruciaal is en wie hier toch met

[2:26:22] name publiek geld gaat maken of het wel of niet betaalbaar is. Wat doet dat met de keuze voor

[2:26:29] wel of niet een publieke warmtebedrijf? Tot slot mevrouw Posma, Nieuws Sociaal Contract.

[2:26:38] Ik ben even heel benieuwd hoe met name Vereniging Eigen Huis en de Woonbond aankijken tegen

[2:26:46] het overgaan op het kostengebaseerd systeem.

[2:26:49] Ik heb net de vraag in de andere blokjes ook al gesteld, maar hebben zij een zicht op wat

[2:26:54] dat zou betekenen voor hun leden voor hun achterban?

[2:26:56] Dan heb ik het over het appartement van 60 vierkante meter en het wat grotere huis.

[2:27:04] Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Alkaya betreffend de vraag van mevrouw Rodekerk D66 over duurzaamheid.

[2:27:11] Of dat gegarandeerd kan worden en wat voor maatregelen er nodig zijn.

[2:27:15] Ja, dank u wel voorzitter. En dank voor de vraag.

[2:27:17] Het is inderdaad een grote tekortkoming die wij zien.

[2:27:23] Omdat de opvatting van de rijkwijdte van het term duurzaamheid wat ons betreft te beperkt is.

[2:27:27] Zoals het nu in de wet staat. Dat gaat over CO2 reductie.

[2:27:29] En natuurlijk is dat een belangrijke afweging.

[2:27:32] Maar je wil natuurlijk niet als bewoner geconfronteerd worden met bijvoorbeeld de luchtkwaliteit die in je omgeving omlaag gaat op het moment dat je hebt gekozen voor aansluiting op zo'n warmtepunt.

[2:27:43] Dus je wil ervan gegarandeerd zijn dat ook bijvoorbeeld de luchtkwaliteit daarin wordt meegenomen en ook andere aspecten van duurzaamheid.

[2:27:48] Dus dat is echt een hele specifieke manier, denk ik, om nog de wet te beïnvloeden door die scoop van duurzaamheid te verbreden en niet alleen maar te focussen op CO2-reductie.

[2:28:00] Maar verder ook een ander voorbeeld, als je kijkt naar hoe alternatieven,

[2:28:05] als je zegt van ik wil niet op zo'n warmtenet aangesloten worden,

[2:28:09] maar ik wil het zelf in zo'n alternatief voorzien,

[2:28:12] dat je er ook voor zorgt dat dat alternatief ook daadwerkelijk duurzaam is.

[2:28:15] Je wil natuurlijk niet bij je buurman zien die het heeft voor heeft gekozen

[2:28:18] om niet op zo'n warmtenet aangesloten te zijn.

[2:28:20] En vervolgens gaat de hele wijk van het gas af

[2:28:22] dat er niet duurzame manieren ook in de wijk oppoppen.

[2:28:29] houtpallet, kachels, dieselaggregaten, je kunt het van alles voorstellen, ook individuele

[2:28:34] oplossingen, die alternatieven moeten duurzaam zijn en wij zien ook dat hoe dat gecontroleerd

[2:28:41] zou moeten worden in de praktijk, dat dat nog onvoldoende uitgewerkt is in de wet.

[2:28:46] Dus je zou dat vanuit het oogpunt van duurzaamheid willen, dat dat beter wordt, maar ook vanuit

[2:28:51] het oogpunt van duidelijkheid voor de consumenten, die willen natuurlijk ook gewoon weten waar

[2:28:54] en hoe zij het dan zouden moeten aantonen dat zij een duurzaam alternatief hebben.

[2:29:00] Mevrouw Rodekerk, is dat voldoende beantwoord?

[2:29:04] Ik hoorde ook de heer...

[2:29:06] Sorry, ik zit iets ver weg om dit te kunnen zien, maar...

[2:29:09] Van de Consumentenbond zeggen dat het belangrijk is dat je dat ook controleert.

[2:29:13] En wat zouden daar dan de suggesties voor zijn?

[2:29:17] De heer Alkaya.

[2:29:20] Dat kan op verschillende manieren.

[2:29:23] Wat wij in ieder geval niet zouden willen, is dat bijvoorbeeld de gemeente dat uitbesteedt aan het bedrijf

[2:29:27] en het warmtebedrijf dat dat zelf gaat aanleggen.

[2:29:30] Dus je zou dat op een onafhankelijke manier toetsen willen hebben.

[2:29:33] En hoe je dat op een onafhankelijke manier inregelt,

[2:29:36] dat kan op verschillende manieren, zolang het maar duidelijk en onafhankelijk is.

[2:29:41] Dat zijn de randvoorwaarden, wat ons betreft, die altijd zouden moeten gelden.

[2:29:50] Dan de beantwoording voor de vragen van mevrouw Kreuger aan de heer Halm.

[2:29:54] de betaalbaarheid en publiek bepalend?

[2:30:00] Zeker.

[2:30:03] Voor ons is het enorm belangrijk dat een warmtenet

[2:30:06] de best maatschappelijke oplossing is en dus betaalbaar moet zijn.

[2:30:10] En we vinden het niet zo belangrijk of dat een publiek of een privaat bedrijf is.

[2:30:14] Als die betaalbaarheid maar geborgd is,

[2:30:17] dan willen we zaken doen met de HVC's, met de Eneco's.

[2:30:21] Dan is dat wat ons betreft een partij waar wij willen samenwerken.

[2:30:26] Wat wel belangrijk is, en daar maken we ons zorgen over bij deze wet, is dat de transitie

[2:30:33] die gaat gebeuren niet te lang duurt.

[2:30:37] Vorige week in het Almeloplein bij een verduurzamingsproject hebben we opnieuw cv-keteltjes opgehangen.

[2:30:42] Dat willen we niet meer.

[2:30:43] Als wij verduurzamen willen we op een warmtenet aansluiten, want we denken dat dat het beste

[2:30:46] is.

[2:30:47] Dus het tempo is wel bepalend en ik weet niet welke route, welk effect de wet zal hebben

[2:30:53] op het aantal jaren dat er nog geen warmtenetten kunnen worden aangelegd.

[2:30:57] En daar zou ik wel graag aandacht voor vragen.

[2:31:02] Mevrouw Kreuger, heeft u daar een verhelderende vraag over?

[2:31:04] Nee.

[2:31:05] Dan gaan we naar de beantwoording van de vraag van mevrouw Posma in zaak kost-systeem-impact-achterban

[2:31:10] aan de heren Klein en Van Perloo.

[2:31:12] En wie mag ik eerst het woord geven?

[2:31:17] Het woord is aan de heer Klein.

[2:31:20] Oké, dat kostengebaseerde systeem, daar staan wij in principe achter.

[2:31:25] Het is natuurlijk ook logisch dat kosten gewoon betaald moeten worden en dat je daar dan ook een prijs van afhankelijk maakt.

[2:31:30] Alleen is dat niet zo makkelijk.

[2:31:32] En het is zelfs heel erg ingewikkeld om die kosten transparant te maken.

[2:31:36] En dat allemaal in een goede methodiek te krijgen dat je daar een prijs op kan baseren.

[2:31:41] Dus op dit moment is die informatie daarover ontbreekt.

[2:31:44] Het is onzeker of die ook tijdig beschikbaar is.

[2:31:47] Dus dat is iets wat eigenlijk een randvoorwaarde is om dit ook te kunnen invullen.

[2:31:50] Je moet een betrouwbaar systeem hebben waarop je die prijs kan baseren.

[2:31:54] Want als dat niet zo is en je krijgt daar verschillen tussen,

[2:31:57] dan is dat dus voor de draagvlak, wat ik net ook al memoreerde, is dat funest.

[2:32:01] Ik vergelijk het een beetje met hoe het bij de gemeentes gaat met leesjes.

[2:32:04] Die moeten kostprijsgebaseerd zijn.

[2:32:06] Dus een paspoort mag niet meer kosten dan wat het de ambtenaren kost om het te verwerken en te doen.

[2:32:15] Toch zijn er per gemeentes heel veel verschillende prijzen voor een paspoort.

[2:32:19] Soms zelfs schrikbarend.

[2:32:20] En toch is dat allemaal kostprijsgebaseerd.

[2:32:22] Dat is iets wat je moet voorkomen.

[2:32:24] Een goede methodiek moet voorkomen die transparant is.

[2:32:27] En dat bedrijven aan de ene kant logischerwijs hun kosten vergoed krijgen.

[2:32:31] Want dat moet ergens betaald worden.

[2:32:33] Maar je moet voorkomen dat er grote verschillen tussen zijn die niet uitlegbaar zijn.

[2:32:37] En dat is op dit moment wat ons betreft nog niet ingevuld.

[2:32:39] Dus wij pleiten er echt voor dat de minister snel duidelijkheid geeft en zekerheid over de werking.

[2:32:43] De tempo van de invoering, inzicht aan de kosten.

[2:32:46] En ook wat de gevolgen zijn voor de consument van die tariefregulering.

[2:32:52] De heer Van Perlo.

[2:32:54] Op zich een goede vraag, ook in een eerdere ronde al gesteld.

[2:32:57] Over wat van effect hebben die kostige baseerde tarieven nu ook op de werkelijke betaalbaarheid?

[2:33:02] Het blijft heel moeilijk om in te schatten omdat de huidige transparantie feitelijk ontbreekt.

[2:33:08] Ik vind het ons nog steeds bijna niet te doen om, en ik kijk al die lang mee met warmtenetten,

[2:33:13] om een inschatting te maken van wat nou werkelijk de kosten zijn en waarom die tarieven zijn zoals ze zijn.

[2:33:18] We verwachten op zich wel dat als deze kostengebaseerde tarieven worden ingevoerd,

[2:33:21] dat er een groter vastrechtdeel zal ontstaan, vastdeelkosten zal ontstaan en een lagere variabele kosten.

[2:33:28] Dat heeft nadelen, want je hebt wat minder vrijheid in het verkiezen.

[2:33:31] Het heeft als voordeel dat je zekerheid hebt over de kosten.

[2:33:35] Dan is nog een beetje de vraag, als van die vaste kosten een deel in ieder geval bij de eigenaar horen en een deel bij de huurder,

[2:33:40] kun je dat op die manier of op een andere manier gaan uitleggen?

[2:33:43] en dan kan die eigenaar wellicht ook wel scherper onderhandelen

[2:33:46] dan een individuele aansluiter, zeker als die eigenaar een groot eigenaar is,

[2:33:50] over dat soort bedragen die daarbij worden ingevoerd.

[2:33:53] Dat hoeft wat minder scherp als dat publieke handen ligt, wellicht,

[2:33:57] zeker als die goed transparant zijn.

[2:33:59] Maar bij grotere commerciële bedrijven

[2:34:03] verwacht je ook wel dat er een scherpe onderhandeling wordt gevoerd op dat moment.

[2:34:08] Ik moet ook zeggen, wat de ACM zei in de eerste ronde,

[2:34:12] vond ik eigenlijk wel een beetje hoopgevend.

[2:34:13] Ze gaf aan bij vijftig procent ordergrote toch wat lagere tarieven te zien.

[2:34:17] Dus blijkbaar is het wel mogelijk om goedkopere netten te bouwen.

[2:34:20] Nou, dan moeten we vooral die gaan bouwen en niet gaan bouwen wat duur is.

[2:34:25] En dan kan deze warmtetransitie toch nog wat worden.

[2:34:32] Hartelijk dank. Mevrouw Posma nog een verhelderende vraag.

[2:34:36] Ja, dank. Ja, ik vind het een mooi optimisme.

[2:34:39] Glas half vol in plaats van half leeg. Heel goed.

[2:34:42] Ik had wel nog even een vraag met name gericht op de eigenaar van kleine appartementen,

[2:34:46] omdat het vaste tarief, u noemde het net al, eigenlijk het grootste deel van de rekening is.

[2:34:54] Als dat voor appartementen nou iets lager zou zijn in verhouding met het variabele,

[2:34:58] is dat iets waarvan u denkt dat dat een goed idee is?

[2:35:02] Het kan, op het moment is het in veel gevallen al wat lager,

[2:35:05] als er sprake al is van een blokverwarming,

[2:35:08] waar later op dat moment gebruik wordt gemaakt

[2:35:10] van de bestaande inplannige leidingen,

[2:35:12] al in bezit van de verhuurder over het algemeen,

[2:35:14] en dat je dat één grote centrale aansluiting in de kelder hebt.

[2:35:17] Dan heb je al zowaar een hoge vastrecht op dat centrale punt,

[2:35:20] maar als je dat spreidt over alle bewoners,

[2:35:22] is dat bij blokverwarmingsystemen die je omzet naar stadsverwarming

[2:35:25] nog wel enig betaalbaar.

[2:35:27] Zeker als dan ook nog dat variabletarief daadwerkelijk naar beneden zou gaan,

[2:35:30] want op dit moment is dat natuurlijk aardgasprijsgebonden

[2:35:32] en daarmee nog steeds gewoon hoog voor mensen met lage inkomens,

[2:35:36] als het in het huursector gebruikelijk is.

[2:35:40] Hartelijk dank. Gelet op de tijd hebben we nog tijd voor een korte vragenronde.

[2:35:45] Als de vragen kort en bondig geformuleerd worden.

[2:35:47] Ik begin bij de heer Vermeer.

[2:35:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:35:50] Dat is wel een uitdaging natuurlijk, want ik zit met iets complex.

[2:35:54] En dat is dat op dit moment de cv-ketel die hoort bij de verhuurder

[2:35:59] en de gasmeter die hoort weer bij de huurder.

[2:36:02] En straks komt er een afleverset die is van de huurder, geen cv-ketel meer.

[2:36:08] Betekent dit dat het valse puntensysteem de huur omlaag moet?

[2:36:14] En nou ja, wat dit soort gevolgen zeg maar, is er duidelijk wat de precieze gevolgen zijn

[2:36:23] voor huurders als hun pand zeg maar omgevormd wordt na verwarming op een warmtennet.

[2:36:34] Dan kunnen we direct over naar de beantwoording, wie mag ik daar?

[2:36:39] Voor de duidelijkheid, binnen het WWS, het woningbedieningsstelsel dat bepalend is voor

[2:36:44] de maximale huurprijzen, is geen onderscheid tussen een woning op aardgas of een woning

[2:36:49] op stelzwart.

[2:36:50] Dus die huren zijn in principe even hoog.

[2:36:53] Dan is de grote tweede vraag voor die huren natuurlijk, betekent dat ook dat mijn warmteaanstuiting

[2:36:57] of mijn gasaanstuiting op dit moment even duur is, dat is dus niet het geval, voor warmte

[2:37:01] dan betaal je aan totale vaste kosten op jaarbasis zo'n maximaal 760 euro.

[2:37:06] En als je aardgas had gehad,

[2:37:08] dan had je aan vaste kosten voor aardgas zo'n 320 euro gehad.

[2:37:11] Verschil is 440 euro.

[2:37:13] Dat zit in de huidige niet-bij-de-andersprijs,

[2:37:15] is dat er eigenlijk oneerlijke verdeling niet op plaatsvindt.

[2:37:18] Dus daarom pleiten wij er ook voor om te zeggen,

[2:37:21] laat een deel van de kosten die nu vermeden kunnen worden door de eigenaar,

[2:37:24] de verhuurder in dit geval, ook door de eigenaar betaald worden

[2:37:27] en niet door de huurder, dan pas je weer goed bij het bestaande huurrecht.

[2:37:31] En dan kun je dat gewoon... Dan is het ook weer eerlijker voor de huurder.

[2:37:34] Of je doet wat Bert Halm zegt, je gaat het hele huurrecht ook veranderen.

[2:37:39] En dan ga je inderdaad iets veranderen in de manier hoe je kijkt

[2:37:41] naar onderdelen van het gehuurde, of die wel of niet in de huur terecht gaan komen.

[2:37:45] Daar wordt al over nagedacht, in alle eerlijkheid.

[2:37:47] Naar aanleiding ook van het Accantusrest.

[2:37:49] Maar daarover nadenken is nog geen enkele garantie.

[2:37:52] Dus op dit moment zou ik er sterk voor pleiten om in de warmtewet

[2:37:55] dat probleem in ieder geval op te lossen door wel een splitsing te maken

[2:37:57] tussen een eigenaarsdeel en een gebruikersdeel.

[2:38:01] Bent Sterreham daar nog iets aan toe te voegen?

[2:38:05] Dit is interessant als je kijkt naar wat in theorie wij kunnen vragen voor onze woningen

[2:38:11] en wat we in de praktijk doen.

[2:38:13] Ik noemde al onze gemiddelde huurprijs van 576 euro.

[2:38:18] Dat is niet zo omdat dat niet mag of dat het niet hoger mag, maar omdat we daarvoor kiezen

[2:38:22] en omdat we ook in prestatieafspraken afspreken dat het niet allemaal de hoogste huur is,

[2:38:28] 880 euro, de liberalisatiegrens, maar dat er ook op de aftoppingsgrens een groot

[2:38:33] gedeelte voor de mensen die huurtoeslag gerechtigd zijn met een lagere huur

[2:38:37] terecht kunnen. En in dat passend toewijzen verhaal is

[2:38:41] er voor ons geen mogelijkheid om ook extra vaste rechtkosten voor onze rekening

[2:38:45] te nemen. Dus het gaat niet vliegen als wij een

[2:38:48] grote gedeelte, wat ik qua logica snap, maar als wij een grote gedeelte van de

[2:38:52] kosten in onze 576 euro huur moeten dekken,

[2:38:57] dan gaat het niet vliegen. Dus daar zijn inderdaad goede oplossingen voor nodig

[2:39:01] en daar denken we graag over mee.

[2:39:06] Ik moet nog even op reageren. Ik snap dat probleem, maar ze hebben de afspraak

[2:39:11] voor het startmotorkader wel degelijk gemaakt door de Edes.

[2:39:14] Ze hebben wel degelijk afgesproken bij nieuwe aansluitingen om die kosten dus wel te nemen.

[2:39:19] Omdat ze weten dat anders het draagvlak er niet is.

[2:39:23] Dus dat is de reden waarom ze dat gedaan hebben. Puur om draagvlak te vinden uiteindelijk.

[2:39:27] En ik snap ook dat dat kosten leidt aan de kant van corporaties.

[2:39:31] En in alle eerlijkheid, corporatiegelden zijn uiteindelijk huurdersgelden.

[2:39:35] Dus we komen links om of rechts om te betalen, maar toch...

[2:39:37] Als die warmtenetten daadwerkelijk zo duur zijn...

[2:39:40] ...en dat dat op alle mogelijke manieren tot kosten leidt...

[2:39:42] ...dan zal uiteindelijk ook de overheid, vinden wij, een serieuze bijdrage moeten leveren...

[2:39:46] ...specifiek voor deze groep mensen met lage inkomens...

[2:39:49] ...die uiteindelijk vaak als eerste aan de beurt zijn bij de aansluiting op warmtenetten.

[2:39:52] Als daar zo weinig te verdienen valt omdat de verbruikers te laag zijn...

[2:39:56] want dat is één van de problemen, dan zullen we toch op de andere kant...

[2:39:59] en je wil warmtenetten wel hebben omdat ze duurzamer zijn,

[2:40:01] dan moeten we toch serieus gaan nadenken aan serieuze subsidies aan de kant,

[2:40:04] ook van corporaties, om die kosten daadwerkelijk op te kunnen vangen

[2:40:07] die ze dan in alle eerlijkheid wel moeten dragen.

[2:40:09] Want de verdeling is dan wel correct om het zo te formuleren,

[2:40:13] maar dan moet je het ook nog mogelijk maken dat het kan vliegen om het zo te formuleren.

[2:40:16] De subsidie hier, uiteindelijk.

[2:40:20] Dank voor de beantwoording.

[2:40:21] Heer Vermeer.

[2:40:23] Is mijn conclusie dan juist dat de warmtenet,

[2:40:25] dat de warmtewet die er nu voor ligt dit probleem niet oplost?

[2:40:30] Die conclusie is juist, vinden wij ook.

[2:40:33] Die loopt dit niet op, nu.

[2:40:36] Dank voor deze verhelding.

[2:40:38] Dan mevrouw Rodenkerk D66, geen tweede termijn.

[2:40:42] Mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[2:40:44] Ja, ik heb een vraag.

[2:40:45] Ik weet nog niet even helemaal bij wie die moet landen,

[2:40:48] maar ik denk bij de Consumentenbond of misschien bij Vereniging Eigen Huis.

[2:40:53] Nou, eigenlijk over de ongelofelijke belang van betaalbaarheid.

[2:40:56] en dat komt eigenlijk volgens mij als rode draad door alle blokken die we vandaag gehad hebben heen.

[2:41:03] En op dit moment is het draagvlak, denk ik, verwarmd net.

[2:41:06] Er staat flink onder druk, onder andere door betaalbaarheid,

[2:41:12] terwijl er op dit moment en het niet meer dan anders principe garanteerd wordt,

[2:41:16] en zeg maar in theorie er een redelijke rendementstoets is,

[2:41:20] waardoor er niet oneigenlijke winsten gemaakt worden.

[2:41:22] En kennelijk functioneert dat nu niet.

[2:41:25] Dus wat zou er nodig zijn in de wet om toch een referentie, zoals niet meer dan anders,

[2:41:31] of een maximumtarief, of een manier om die borging op betaalbaarheid te hebben?

[2:41:39] En is dan ook niet de constatering dat op dit moment, in ieder geval via die rendementstoets,

[2:41:50] onvoldoende geborgen is?

[2:41:53] Het woord is aan de heer Alkaya.

[2:41:56] Ja, daar kun je verschillende dingen tegen doen.

[2:41:59] Wij stellen in ieder geval voor om zekerheid te bieden aan consumenten.

[2:42:04] Dus dat ze, als ze een aanbod krijgen voor een nieuw warmtenet,

[2:42:07] dat ze in ieder geval dus voor een langere termijn zekerheid hebben over de tarieven.

[2:42:11] En als die te hoog zijn, als je ook van tevoren concentreert,

[2:42:13] dat zeggen wij ook in ons position paper, dan moet je je echt afvragen.

[2:42:17] Ik heb ook in eerdere rondes gehoord van ja,

[2:42:19] daar zit een factor vier tussen de hoogste en de laagste zouden kunnen zitten straks.

[2:42:23] met deze wet, dan moet je je echt afvragen, als het zo hoog is, of dat wel de beste oplossing

[2:42:27] is.

[2:42:29] Misschien wel qua duurzaamheid en de maatschappelijke kosten, maar voor die consument die dan moet

[2:42:35] opdraaien voor de kosten zoals in deze wet staat, is dat toch wellicht onredelijk.

[2:42:41] En daarom, omdat ook voor de bestaande, de mensen die op een bestaand net zitten, maar

[2:42:47] ook op de mensen die straks aangesloten worden en na hun aanvangstermijn toch nog met een

[2:42:53] een tariefwisseling te maken kunnen krijgen, dan is het ook redelijk om een maximale tariefschok

[2:42:59] in te stellen.

[2:43:00] Dat je nooit, ik zeg maar iets, een inflatie plus een aantal procent, een relatie met de

[2:43:07] huren leg ik dan, dat je weet dat je nooit meer dan een maximumschok als die kan ervaren.

[2:43:13] En daarbij weet ik dat een deel van het risico wel verlegt, maar dat zorgt wat ons betreft,

[2:43:19] Ook als je kijkt naar de vragen die wij krijgen en de klachten die wij krijgen,

[2:43:22] zorgt dat voor meer zekerheid bij consumenten dan wat er nu is geregeld met die nota van wijziging,

[2:43:27] namelijk dat de minister kan ingrijpen op het moment dat het te veel wordt en dergelijke.

[2:43:32] Dat blijft toch vaag voor de gemiddelde consument.

[2:43:35] Wat betekent dat dan voor mij?

[2:43:37] En als je een bepaald percentage hebt, een bepaald maximale tariefschok,

[2:43:39] dan ondervang je die onzekerheid ook.

[2:43:45] Mevrouw Kröger is hoevraag daarmee beantwoord.

[2:43:48] Als het mij ligt een van de andere sprekers, de Woonbond of de Vereniging Eigen Huis, hier ook nog even op kan reflecteren.

[2:43:54] Het woord is aan de heer Klein.

[2:43:56] In navolging daarop, zonder dat te dubbelen zeg maar, want ik onderschrijf dat wat hier gezegd wordt,

[2:44:00] is het punt wat ik in mijn inbreng maakte over dat afsluiten is natuurlijk ook een hele belangrijke in dat licht.

[2:44:04] En dat is er nu, dat zou je niet willen hebben.

[2:44:08] En dat zorgt, als je dat niet oplost, zorgt dat voor onzekerheid bij mensen.

[2:44:11] En dat ze misschien die afweging niet maken, dat ze denken ik heb geen zin om over anderhalf jaar,

[2:44:15] als het toch niet bevalt 5300 euro te moeten betalen, dan laat ik me nu al niet eens aansluiten.

[2:44:20] En dat is natuurlijk weer enorm in strijd met de massa die je wil maken en de collectiviteit hiervan.

[2:44:25] Dus als je dit soort belemmeringen weg kan nemen, zijn wij van mening dat je

[2:44:30] drempels wegneemt, waardoor je draagvlak vergroot.

[2:44:35] Dan mag de heer Alkaya daar nog even op reflecteren.

[2:44:39] Ja, want over die afsluitkosten.

[2:44:42] Het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als die omlaag gaan of als die verdwijnen voor de consument,

[2:44:47] dat hij meer vrijheid krijgt daarin.

[2:44:48] Alleen, nu is het zelfs zo dat bij die informatieplicht aan de voorkant

[2:44:53] het niet eens is opgenomen.

[2:44:54] Dus veel consumenten dreigen ook niet eens op de hoogte te worden gesteld

[2:44:57] van het feit dat zij met afsluitkosten te maken kunnen krijgen.

[2:45:01] Dus dat is ook zo'n quick win of laag hangend fruit, zou ik zeggen,

[2:45:05] van zorg nou op z'n minst voor dat bij zo'n aansluiting

[2:45:08] de consument wordt geïnformeerd van let op,

[2:45:11] als jij na die aanvangstermijn weer afgesloten wil worden,

[2:45:14] dan zijn daar kosten aan verbonden.

[2:45:16] die worden berekend door de ACM en die zijn op dit moment 5300 euro.

[2:45:21] Zo'n informatieplicht is het minste wat je kunt doen, denk ik, in de wet.

[2:45:26] Tot slot de heer Hanum.

[2:45:30] In de komende jaren, Bastiaan noemde dat al,

[2:45:33] dat we vaak de startmotor worden genoemd als corporaties.

[2:45:37] Als een derde van de woningen mogelijk naar een warmtenet gaat,

[2:45:40] dan zal dat meer dan een derde van onze woningen zijn.

[2:45:43] Dus onze woningen zijn echt wel de start van de grote uitrol en daarom is betaalbaarheid

[2:45:50] zo van belang.

[2:45:51] En omdat daar een vereiste nodig is van 70 procent een go, zal dat NMDA-principe altijd

[2:45:59] in de beleving van de bewoners gelden.

[2:46:01] Die zullen zeggen ja, ik wil er niet op achteruit gaan.

[2:46:04] Dus het is ontzettend belangrijk dat daar toch met elkaar een subsidie, een regeling,

[2:46:09] een verevening of wat dan ook plaatsvindt om daadwerkelijk onze huren zover te krijgen.

[2:46:13] En dat is een andere situatie dan wanneer je helemaal aan het eind van de energietransitie bent

[2:46:19] en je zegt ja het gas wordt afgesloten.

[2:46:21] Dan ga je het opeens vergelijken met een alternatief voor een warmtenet.

[2:46:25] Maar op dit moment is de vergelijking, is de referentie het alternatief wat je nu hebt

[2:46:30] en aan het eind van de energietransitie verschuift die referentie.

[2:46:36] Hartelijk dank mevrouw Kreuger.

[2:46:39] Nee, dan gaan we door naar mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

[2:46:45] De heer Klein had het over dat ze een onderzoek hebben gedaan

[2:46:48] over hoe men tegenover warmtenetten aankijkt.

[2:46:51] Ik ben even heel benieuwd of daar ook is gekeken

[2:46:54] naar hoeveel mensen daadwerkelijk op een warmtenet zouden willen

[2:46:59] en hoeveel mensen denken nee, ik maak toch van die moment gebruik

[2:47:03] om iets anders zelf te regelen.

[2:47:07] En wat voor profiel hebben de mensen die dat zelf willen regelen?

[2:47:14] Het woord is aan de heer Klein.

[2:47:18] Nou, het was de helft zeg maar die daar, die dat zeg maar overweegt.

[2:47:21] En die andere helft is daar zeer kritisch over.

[2:47:23] Dus ik weet niet exact zeg maar wat dan verder de overwegingen daarbij zijn.

[2:47:27] Maar wij hebben gebaseerd, op deze resultaten zeg maar gebaseerd,

[2:47:31] zeggen we dus het is belangrijk om die onzekerheid weg te nemen.

[2:47:34] Want die drie dingen die ik noemde, dus onzekerheid over de kosten,

[2:47:37] over de lange termijn die kosten, en ook over dat je met een monopolist te maken hebt,

[2:47:42] dat zijn zaken die mensen echt spannend vinden, die mensen echt eng vinden.

[2:47:46] En ja, dat kan je dus wegnemen.

[2:47:48] Kijk, een monopolist kan je niet wegnemen, want het is maar één aanbieder.

[2:47:51] Dus als je met een monopolist te maken hebt, dat is ook niet per se een negatief woord.

[2:47:55] Alleen de gevolgen daarvan kunnen negatief zijn.

[2:47:57] Dus je moet zorgen dat je die gevolgen daarvan wegneemt.

[2:48:00] En daarom pleiten wij dus ervoor om die drempels daarvoor zo makkelijk mogelijk te maken,

[2:48:04] zodat je niet de negatieve gevolgen van die monopolist, ja, dat die effect gaan krijgen.

[2:48:14] Vrouw Posma.

[2:48:15] We hadden hiervoor de discussie van, moet het nou in publieke handen of privaat?

[2:48:21] Is uit het onderzoek nog gebleken dat daar een verschil in was, in vertrouwen, tussen een publiek of een coöperatie of een privaatbedrijf?

[2:48:30] Nou, in dit onderzoek hebben we dat niet gevraagd.

[2:48:31] We hebben wel in maart, afgelopen maart 2024, een onderzoek gedaan en daar bleek uit dat 29% van de leden vertrouwen heeft in de gemeentelijke energietransitieplannen.

[2:48:40] Dus het is niet letterlijk deze vraag, maar negentwintig procent heeft vertrouwen in dat

[2:48:46] de overheid deze energietransitieplannen tot een goed einde brengt.

[2:48:49] Ikzelf ben eerlijk gezegd van mening dat grosso modo dat je kan zeggen dat mensen daar niet

[2:48:56] zozeer een hele sterke opvatting over hebben, of het nou een bedrijf is of een overheid.

[2:48:59] Als het gaat dat je afspraken maakt, dat je betrouwbaar bent, dat dat zaak ook op de langere

[2:49:04] termijn niet nu beloven ja de energietarieven blijven lagen en op een gegeven moment gaan

[2:49:07] ze stijgen.

[2:49:08] Dat is funest.

[2:49:09] Ik ben niet op voorhand ervoor dat een bedrijf dat minder zou kunnen dan de overheid.

[2:49:13] Er zijn genoeg voorbeelden waar dat helemaal niet zo is.

[2:49:15] Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat mensen zicht moeten hebben op betrouwbare informatie.

[2:49:21] En dat die prijzen gewoon acceptabel zijn, laag zijn.

[2:49:25] En dat dat op de langere termijn ook het geval zal blijven.

[2:49:30] Nou, ik zie dat de heer Van Perloo daar nog heel graag een toevoeging aan wil geven.

[2:49:36] Ja, ik verwijs dan naar het verleden uiteindelijk.

[2:49:39] Of het vertrouwen geeft het niet.

[2:49:41] maar in Amsterdam zijn er afspraken gemaakt over inderdaad die aansluitingen van bewoners.

[2:49:47] Het stadbouwde kader is daarbij toegepast, maar niet genoeg afgedicht

[2:49:51] dat als het Vattenval eenzijdig zou besluiten alsnog het vastrecht te gaan verhogen,

[2:49:56] en we zaten een stukje onder die grens,

[2:49:58] hebben ze dat uiteindelijk eenzijdig ook gedaan, zonder vorm van overleg

[2:50:01] en zijn de bewoners uiteindelijk gewoon overvallen met die stijging.

[2:50:04] Als het door de gemeente was geweest, waren ze ook woedend geweest, in alle eerlijkheid,

[2:50:07] dus daar zal het verschil niet in zitten.

[2:50:10] maar het breeken van dat soort afspraken, en we hebben het gezien door de vattenvallen dat gebeurde

[2:50:14] en op andere plekken in heel Nederland zijn de valstrechten dit jaar omhoog gegaan,

[2:50:18] dat heeft het vertrouwen gelijk ondermijnd.

[2:50:19] Vergis je niet, we hebben al 400.000 mensen aangesloten op een meer op een warmtenette,

[2:50:24] dat zijn ook de ambassadeurs van nu, en die zijn kritisch, want die zien,

[2:50:27] en daar zijn veel huurders onder, die zijn kritisch, want die zien hoge vastekosten

[2:50:30] en die stijgen de afgelopen jaren flink, mede door die energieprijscrisis,

[2:50:34] maar een bescherming vanuit deze warmtenetten tegen inderdaad die hoge grasprijs is nog niet gebleken.

[2:50:39] En dat steekt duidelijk. Dat heeft vertrouwen flink aangetast.

[2:50:44] Ik weet niet of andere bedrijven dat beter hadden gedaan,

[2:50:46] maar dit is niet goed gegaan tot dusver.

[2:50:49] Daarop wil de heer Klein ook nog even een reactie geven,

[2:50:52] maar wellicht dat mevrouw Posma eerst even haar vraag kan stellen

[2:50:55] en dan kan ik daar meteen even op...

[2:50:58] Als ik hem samenvat, is die lange termijn en afspraak heel belangrijk.

[2:51:03] En dan komt bij mij de vraag, wat is in jullie ogen langetermijn?

[2:51:06] Is dat vijf jaar, tien jaar, dertig jaar?

[2:51:10] Hoe bouwen we die zekerheid in?

[2:51:12] De heer Klein.

[2:51:17] Daar durf ik geen uitspraken over te doen.

[2:51:19] Dat zou onderbouwd zijn als ik dat zou zeggen.

[2:51:21] Lange termijn is dat je wel ervan uit kan gaan...

[2:51:24] dat die prijzen niet heel erg afwijken van alternatieven...

[2:51:26] en dat je inzichtelijk hebt van hoe deze prijs opgebouwd is.

[2:51:30] En dat daar een tarieflimiet op zit...

[2:51:33] en dat er ook niet te grote verschillen intussen zijn.

[2:51:36] Maar een termijn noemen, is dat vijftien of vijftien jaar, dat vind ik, dat zou ik zo niet kunnen zeggen.

[2:51:42] Ik wilde nog een opmerking toevoegen, voorzitter, op de vraag van mevrouw Posma,

[2:51:46] hoeveel leden zeg maar nu bereid zouden zijn om daarop over te stappen, dat is 32 procent.

[2:51:52] Als leden nu wordt gevraagd, bent u bereid om op een aanbod te accepteren, is dat 32 procent.

[2:51:57] En dat is niet superhoog.

[2:52:03] Dank voor de kwalificatie, wil de heer Van Perlo daar nog op reageren.

[2:52:07] Ja, kijk, de wet die nu voor ligt, heeft toch een hoop onzekerheden uiteindelijk ook.

[2:52:11] Dat is onvermijdelijk, want we hebben geen kostgebaseerde tarieven bepaald immers,

[2:52:15] maar we gaan er wel op sturen dadelijk.

[2:52:17] En in die wet staat nu, over twee jaar gaan we van fase nul naar fase één.

[2:52:21] En na een x-aantal jaar, we weten niet hoeveel,

[2:52:23] gaan we naar fase twee en dan naar fase drie.

[2:52:25] Dus die onzekerheden zijn wel heel groot.

[2:52:28] Daarom is die garantie van een maximaal tarief extra belangrijk

[2:52:32] en dus ook geen kan-bepaling, maar een zal-bepaling

[2:52:35] en een scherp naast warmteterief of een variant van een lage afstoot bijdragen

[2:52:40] als route om een escape te creëren om de druk in ieder geval wel groot te houden.

[2:52:45] Wil je betaalbaarheid belangrijk achten, dan zul je die garanties moeten geven, denken wij.

[2:52:52] Dan dank ik u allen. Ik kijk nog even naar de linkerzijde van mij

[2:52:55] of er nog een prangende vraag is, want we hebben nog vijf minuten.

[2:53:00] Dat zie ik niet, dan wens ik te vragen of er nog een uitsmijter is aan de rechterzijde.

[2:53:04] Ook niet het geval.

[2:53:07] Nee, dan dank ik iedereen voor hun inbreng, de vragen, de uitstekende uitwisseling van

[2:53:13] informatie en sluit ik deze ronde tafel.