Personeel/Materieel

[0:00:00] Commissie voor Defensie.

[0:00:01] Vanavond staat een wetgevingsoverleg personeel en materieel op de agenda.

[0:00:05] Ik heet de staatssecretaris en zijn entourage van harte welkom bij deze

[0:00:11] vergadering, natuurlijk ook welkom aan de leden van de Kamer en ook.

[0:00:15] Ik zie een redelijk gevulde tribune ook van harte welkom bij deze vergadering.

[0:00:20] We hebben tot elf uur de tijd.

[0:00:22] Ik voor het eerste termijn stel ik voor om vier vragen per Kamerlid toe te laten.

[0:00:30] Dit is een wetgevingsoverleg. Eigenlijk zouden we een volgorde van de grootste oppositiepartij daarna de grootste coalitiepartij.

[0:00:36] Heeft u een probleem mee dat ik gewoon qua volgorde de debat doe?

[0:00:41] Nee, niemand? Dan hanteren we de volgorde van de leden die hier aan tafel zitten.

[0:00:47] Voordat we beginnen met de eerste termijn wil ik het woord geven aan mevrouw Van der Wal namens de rapporteurs.

[0:00:54] Mevrouw Van der Wal en de heer Olge van Dijk waren rapporteurs namens de commissie.

[0:00:59] en ik wil graag mevrouw van der Wal het woord geven.

[0:01:03] Dank voorzitter.

[0:01:04] Inderdaad, samen met collega Olga van Dijk

[0:01:06] mochten wij rapporteur zijn over de begroting

[0:01:08] 2025

[0:01:10] in het Defensie Materieel Begrotingsfonds

[0:01:12] en wij delen dan ook graag met u

[0:01:14] onze bevindingen. En dat doe ik dus inderdaad

[0:01:16] mede namens de heer van Dijk

[0:01:18] die hier nu niet aanwezig is.

[0:01:21] We hebben twee focusgebieden

[0:01:23] gekozen als rapporteurs.

[0:01:25] De NAVO verplichtingen

[0:01:26] ten aanzien van de gereedstelling

[0:01:28] van eenheden conform het NATO Force Model en het tweede focusgebied de Strategische Evaluatie

[0:01:35] Agenda.

[0:01:36] Ik begin met het eerste.

[0:01:38] De Defensienota 2024 stelt dat de Defensie stevig in mensen investeert om sterker te

[0:01:43] worden.

[0:01:44] De inzet is om in 2030 een gevulde organisatie te hebben.

[0:01:48] Het is de vraag of Nederland met de gepresenteerde personeelsplannen kan voldoen aan de NAVO-verplichtingen

[0:01:53] ten aanzien van het gereedstellen van eenheden.

[0:01:56] Onze conclusie is dat dit niet is vast te stellen.

[0:01:59] De NAVO-verplichtingen zijn nog niet vastgesteld, maar gaan wel in per 1 januari aanstaande.

[0:02:06] Het toewijzen van capaciteiten vindt in het voorjaar van 2025 plaats.

[0:02:11] Dan wordt pas bekend wat de verplichtingen zijn ten aanzien van het gereedstellen van

[0:02:15] eenheden.

[0:02:16] Het NATO Force Model bepaalt dat in totaal 300.000 manschappen op korte termijn inzetbaar

[0:02:21] moeten zijn.

[0:02:21] Op diverse plekken in de begroting staat dat de krijgsmacht eenheden vanaf 2025 gereed

[0:02:27] stelt ten behoeve van dit nettovoersmodel.

[0:02:30] Dit roept de vraag op van welke verwachtingen ten aanzien van de verplichting is uitgegaan

[0:02:35] bij het opstellen van de begroting en of er meer middelen of personeel nodig zijn.

[0:02:41] Daarnaast is er alleen een concrete doelstelling geformuleerd over de complete invulling in

[0:02:46] 2030 en niet over de mate van geoefendheid en de materiële gereedheid zelf.

[0:02:52] En daarom willen wij de volgende vragen stellen op dit onderwerp.

[0:02:56] Van welke verwachtingen ten aanzien van de

[0:02:58] NAVO verplichtingen is uitgegaan bij het opstellen van de begroting

[0:03:03] en de Defensienota 2024 en worden er in 2025 en verdere jaren nog

[0:03:09] financiële en personele consequenties van de implementatie van het NATO Force Model

[0:03:14] en de toewijzing van het NAVO-defensieplanningsproces verwacht?

[0:03:19] Of zijn deze al voorzien in de begroting?

[0:03:23] Zoals ik zei, is of we kunnen voldoen aan het NATO Force Model niet vast te stellen.

[0:03:29] We hebben geen inzicht in de beoogde omvang in 2030 en het groeipad daarnaartoe.

[0:03:34] Er is geen prognose gegeven voor de formatie en bezetting na 2025.

[0:03:38] En onduidelijk blijft hoeveel voltijdequivalenten überhaupt nodig zijn.

[0:03:46] En wat ook opvalt, is dat het budget voor personele uitgaven tot aan 2029 nauwelijks

[0:03:53] stijgt, namelijk 3,6 procent ten opzichte van 2024.

[0:03:58] En daarom hebben we de volgende vragen.

[0:04:00] Is het benodigde budget voor de groei van de personele omvang al voorzien in de begroting

[0:04:06] En waarom stijgen de personele uitgaven tot 2029 nauwelijks?

[0:04:11] En wat is de beoogde omvang van het aantal voltijdsequivalenten in 2030 per krijgsmagse

[0:04:18] onderdeel, uitgesplitst naar beroepsmilitairen, reservisten, dienjaar en burgerpersoneel?

[0:04:24] En kan daarbij inzicht worden gegeven in de verhouding officieren-niet-officieren?

[0:04:28] In 2023 was er een instroom van 5186 militairen.

[0:04:33] De Defensie verwacht in 2024 ruim 6900 militairen in te laten stromen en in 2025 8100.

[0:04:41] Dat maakt dat met de opschaling van het 10 jaar naar 4000 het doel van 9000 militairen

[0:04:48] in 2029 haalbaar zou moeten zijn.

[0:04:52] Maar er is geen informatie of daarmee ook de volledige vulling gerealiseerd wordt.

[0:04:57] Want instroomcijfers zeggen namelijk niets over de daadwerkelijke groei.

[0:05:01] Want groei is instroom min uitstroom.

[0:05:04] Over de verwachte uitstroom in de jaren 2026 tot en met 2030 wordt geen informatie gegeven.

[0:05:12] Sinds 2020 is de organisatie gegroeid met 3.700 voltijdsequivalenten en we verwachten dat er

[0:05:19] in 2025 ruim 3.000 bijkomen.

[0:05:22] Dat lijkt een nogal hoog getal, want in de eerste helft van 2024 zijn er maar 589 VTE's

[0:05:30] bijgekomen.

[0:05:31] Dit zou dus dan in 2025 bijna moeten verdrievoudigen.

[0:05:36] Een grote uitdaging ook gezien het grote knelpunt voor de groei, namelijk opleidingscapaciteit.

[0:05:42] Daarom willen we de volgende vragen stellen.

[0:05:44] Is de voorspelde groei van 3.000 militaire voltijdsequivalenten in 2025 haalbaar gezien

[0:05:51] de gerealiseerde groei in de eerste helft van 2024 van 589?

[0:05:57] Wat is de prognose voor de instroom en uitstroom per jaar tot aan 2030 en zorgt de beschikbare

[0:06:04] opleidingscapaciteit er nu al voor dat mensen niet of vertraagd kunnen instromen bij de

[0:06:08] organisatie?

[0:06:10] Er staan veel maatregelen genoemd in zowel de defensienota als de ontwerpbegroting.

[0:06:15] Voorbeelden van maatregelen om instroom te bevorderen zijn enthousiasmeren van de samenleving,

[0:06:21] snellere instroom door de tijd tussen de selectie en de startdatum te verkorten, een toekomstbestendig

[0:06:26] HR-beleid, nieuw reservistenbeleid, de inrichting van de organisatie, de enquête, het dienjaar

[0:06:31] en bijvoorbeeld fijne werk-, opleidings- en verblijfslocaties.

[0:06:35] En los natuurlijk van de uitwerking van de afspraken van het arbeidsvoorwaardenakkoord.

[0:06:40] Maar zowel de Defensienota 2024 en de begroting geven geen nadere onderbouwing van de maatregelen

[0:06:47] en gaan niet in op het concrete beoogde effect van die maatregelen.

[0:06:51] Daarmee is dus niet duidelijk of de maatregelen doeltreffend en doelmatig kunnen zijn.

[0:06:57] Ook de effecten zijn niet benoemd, bijvoorbeeld in aanzien van het indammen van de uitstroom.

[0:07:02] De maatregelen sluiten beperkt aan bij de redenen voor vertrek, zoals genoemd in de

[0:07:06] top 6 redenen voor vertrekintenties van burgers en militairen.

[0:07:10] Ook is er geen zicht op vertrekredenen waarom mensen defensie verlaten.

[0:07:15] En welke financiële middelen er beschikbaar zijn voor het werven van personeel is ons

[0:07:20] niet helemaal duidelijk.

[0:07:20] En daarom willen we de volgende vragen stellen.

[0:07:23] Kan een nadere onderbouwing worden gegeven van de concrete doelen en doeltreffendheid

[0:07:27] van de maatregelen om personeel te werven en te behouden, inclusief het beschikbare budget?

[0:07:33] En hoe groot is het budget voor de werving van nieuw personeel?

[0:07:37] En dan tot slot, voorzitter, de strategische evaluatieagenda.

[0:07:42] Vier jaar geleden is deze agenda geïntroduceerd.

[0:07:45] Het is een rijksbreed instrument dat is bedoeld om meer inzicht te verwerven in de doeltreffendheid

[0:07:49] en de doelmatigheid van beleid. Defensie heeft in de ontwerpbegroting een nieuwe opzet van

[0:07:55] de CEA, de strategische evaluatieagenda, aansluitend bij de Defensienota 2024. Daarmee is de evaluatie

[0:08:04] een soort zoekplaatsje geworden en voor de derde keer in vijf jaar tijd aangepast. En

[0:08:10] dat komt de continuïteit niet ten goede. Ook is er geen zicht op de planning van periodieke

[0:08:15] rapportages en de financiële grondslag.

[0:08:18] En daarom tot slot de laatste vraag.

[0:08:20] Is het mogelijk de strategische evaluatie agenda zo op te stellen dat niet elk kabinet

[0:08:24] een nieuwe agenda opstelt, bijvoorbeeld aan de hand van de waardeketen voor defensie?

[0:08:31] En we willen aan het kabinet vragen om uiterlijk voor verantwoordingsdag 2025

[0:08:35] inzicht te geven in de planning van die periodieke rapportages.

[0:08:39] En kan daarbij worden gezorgd dat de komende drie jaar op alle hoofddema's

[0:08:42] een periodieke rapportage wordt uitgevoerd en voor het einde van dit jaar de onderzoeksopzet

[0:08:49] voor de periodieke rapportage op het thema mensen dan aan de Kamer te sturen en dan echt

[0:08:54] tot slot wanneer kunt u inzicht geven in de financiële grondslag per thema van die strategische

[0:09:01] evaluatieagenda.

[0:09:02] Voorzitter, dan wil ik Griffie en het team bedanken voor de uitmuntende ondersteuning.

[0:09:08] Ik kan echt niet anders zeggen en wij zijn benieuwd naar de beantwoording.

[0:09:14] Dank voor uw inbreng. Dank ook voor het werk wat u samen met Olga van Dijk heeft gedaan.

[0:09:19] En natuurlijk dank ook aan Griffie en haar ondersteuning voor al het werk.

[0:09:22] Maar dat had u al gedaan voor het voortreffelijk werk.

[0:09:25] Dan kijk ik even de staatssecretaris aan in hoeverre hij meteen kan beginnen met de beantwoording.

[0:09:35] Ja, voorzitter, dat kan ik wel.

[0:09:36] Ja, dan geef ik u het woord, staatssecretaris.

[0:09:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:41] Nou, allereerst mijn dank voor de oud-collega's van de Wal en van Dijk...

[0:09:48] om het rapporteurschap op zich te nemen.

[0:09:51] Ik vind het heel belangrijk en wat het doet, ik zie het nu ook al,

[0:09:54] het zorgt voor diepgang in deze thema's.

[0:09:57] Zowel personeel, maar straks ook wat dat betreft materiaal.

[0:10:00] Ik denk ook dat de thema's die u gekozen heeft, relevante thema's zijn.

[0:10:05] En ik hoop ook straks dat we daar in het debat zelf...

[0:10:07] nog wat verder met elkaar van mening in kunnen wisselen.

[0:10:14] U heeft een aantal vragen gesteld, even kijken hoor, tweeledig.

[0:10:17] Dus enerzijds over wat het P-plaatje betekent met betrekking tot de realisatie,

[0:10:24] maar ook in relatie tot de NATO Force Model.

[0:10:29] En laat ik daar al eerst mee beginnen.

[0:10:32] Dus het NATO Force Model, dat klopt, dat is nog steeds wat dat betreft een ontwikkeling.

[0:10:36] Er is consensus onder de bondgenoten dat voor het realiseren van de capaciteitsdoelstellingen op het gebied van P...

[0:10:44] er substantieel meer nodig is dan twee presidenten van onze nationale BWP.

[0:10:50] En dat is ook benadrukt door de nieuwe SG van de NAVO, de heer Rutte.

[0:10:56] En bondgenoten spreken eigenlijk continu met elkaar over hoe je die capaciteitsdoelstellingen kunt realiseren...

[0:11:05] en wat dat uiteindelijk van hun, maar ook van ons vraagt.

[0:11:13] En zeker in het gesprek ook, is het zeker aannemelijk

[0:11:15] dat die bondsgenoten ook zullen aangeven

[0:11:16] dat Nederland meer dan 2% moet bijdragen

[0:11:19] aan die gemeenschappelijke veiligheid.

[0:11:23] En dit kabinet zit ook met de aanvullende investeringen

[0:11:26] in defensie, maar ook mede dankzij uw Kamer, voorzitter,

[0:11:30] met verankeren van die 2% PPP als ondergrens,

[0:11:32] een stap richting de benodigde financiering om te kunnen voldoen aan die capaciteitsdoelstellingen

[0:11:39] van de NAVO.

[0:11:43] Even kijken, hoe is het hier bij liggen?

[0:11:48] En u gaf ook aan, is het benodigde budget voor groei voor de personele omvang al voorzien

[0:11:54] in de begroting?

[0:11:55] En zo ja, hoe ziet dat dan uit voor de komende jaren?

[0:11:58] Wat ik hierover kan zeggen, is dat eigenlijk voor alle maatregelen, ook uit de Defensie

[0:12:02] Nota 2024, die leidde tot groei van de personeelsbestand, dat benodigde budget ook daadwerkelijk is

[0:12:08] gereserveerd in de begroting van 2025.

[0:12:14] Het budget is nog niet zichtbaar in die verteigende reeks en waarom niet, omdat het nog op de

[0:12:18] algemene post staat van het ministerie van Financiën onder artikel 12 nog onverdeeld.

[0:12:24] En wat je wel ziet, is zodra die plannen klaar zijn, dat het budget ook daadwerkelijk wordt

[0:12:33] overgeheveld en dat zal ook in het voorjaar gebeuren en dan worden ze wat dat betreft wel zichtbaar in onze

[0:12:39] berouding. Een deel van het budget dat er ook in zit voor Defensie Note 24 wordt ook toegevoegd aan het

[0:12:46] Defensie Materiaal project en vandaar uit doen we een aantal personele capaciteiten financieren die

[0:12:52] onder andere ook werken voor de realisatie van de projecten. Ik denk dat vastgoed daar een goed

[0:12:57] voorbeeld van is. Om uiteindelijk onze personele groei voor te kunnen zetten of eigenlijk door te kunnen

[0:13:02] moet je ook een aantrekkelijke werkgever zijn.

[0:13:04] Op dit moment is het vastgoed van de krijgsmacht 11.000 objecten niet in hele goede staat.

[0:13:11] Soms lekt het dak, het kan koud zijn in de winter.

[0:13:14] Ik denk dat je daar ook een deel van het budget in ziet.

[0:13:16] Wat ervoor zorgen dat we de personele opgave uiteindelijk op orde kunnen krijgen.

[0:13:23] U gaf ook nog aan, welke doelen stelt Defensie zichzelf dan per jaar

[0:13:28] in het uitbreiden van die personeelsbestand en de opleidingscapaciteit?

[0:13:33] We hebben onszelf als doel gesteld om 2030 volledig gevuld te zijn.

[0:13:40] Dat betekent eigenlijk dat we een instroom nodig hebben van 9000 mensen structureel in 2029.

[0:13:47] En we zitten nu wat boven de 8000, dus wat dat betreft zitten we best wel aardig in de richting.

[0:13:53] En daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een ambitie om echt groot te worden om onze reservisten uit te breiden.

[0:13:58] En dan kijken we ook in 2030 naar een cijfer van 20.000 reservisten op die schaal.

[0:14:07] En voor ons is een groei, zeg maar richting 2025, van 3.000 in een jaar tijd.

[0:14:14] Dus 2.200 beroeps en 1.000 plus eigenlijk 10 jaar.

[0:14:19] Dat ziet er allemaal hartstikke goed uit voor 2025 ook. Die duizend gaan we sowieso halen.

[0:14:24] De rest, dat gaat meer worden, maar daar ga ik niet teveel over zeggen.

[0:14:26] Je hebt liever dat ik het realiseer dan dat ik het hier aan u beloof.

[0:14:30] Wat dat betreft ziet dat er wel goed uit.

[0:14:33] Je heeft het ook over opleidingscapaciteit en dat mag je best weten.

[0:14:36] Mijn grootste zorg op het gebied van personeel is niet zozeer aantrekkelijk zijn in de arbeidsmarkt.

[0:14:41] Dat lukt mij prima.

[0:14:43] Maar ook niet om ze daadwerkelijk door het systeem heen te krijgen, maar voornamelijk om ze op te leiden.

[0:14:49] En wat ik er nodig voor heb zijn voornamelijk instructeurs en opleidingscapaciteit.

[0:14:52] Wat nu het meest nijpende is, zijn die onderofficieren,

[0:14:56] want dat zijn mijn vakmensen, dat zijn mijn leiders, voornamelijk mijn instructeurs.

[0:15:00] Dat is eigenlijk de ruggegraat van die krijgsmacht en daar heb ik op dit moment overal van nodig.

[0:15:05] En die kun je niet aanmaken, dat kost gewoon een tijdje voordat die mannen en vrouwen vaardig zijn...

[0:15:11] om hun capaciteiten over te dragen en daar zetten we nu ook wel degelijk extra capaciteiten in.

[0:15:17] Maar ik denk in het debat dat we daar nog specifiek op terugkomen.

[0:15:22] Je had het ook nog over de strategische evaluatieagenda.

[0:15:26] Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Dit is mij bekend.

[0:15:29] En dan zullen we eigenlijk voor de kerst...

[0:15:30] Nee, dan komen we voor de kerst, zullen we die opzet naar u versturen.

[0:15:35] Daar zit een nieuwe onderzoeksopzet in.

[0:15:37] Hij is wel iets anders dan het vorige kabinet.

[0:15:39] En dan laten we hopen dat het volgende kabinet...

[0:15:41] over een jaar of vier gebruik maakt van ons werk.

[0:15:44] En die financiële grondslag, die heeft u nog even van mij te goed.

[0:15:47] en daar kom ik straks in mijn eerste termijn nog op te vragen.

[0:15:52] Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris.

[0:15:55] U kunt de beantwoording ook gebruiken in uw eerste termijn

[0:15:59] of straks in de tweede termijn richting de staatssecretaris.

[0:16:02] Ik heb nog één opmerking richting de staatssecretaris en zijn collega de minister.

[0:16:06] Er zijn ook feitelijke vragen gesteld door deze commissie,

[0:16:09] alleen de beantwoording is nog niet binnengekomen voor deze commissie.

[0:16:13] Het verzoek is om dat in het vervolg wel de beantwoording

[0:16:16] voor de commissievergadering naar de Kamer te sturen.

[0:16:26] Ik zie dat Grevier inderdaad een enkele vervolgvraag heeft. Mevrouw Van der Wal.

[0:16:30] Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording.

[0:16:33] Naar aanleiding van de beantwoording eigenlijk een drietal kleine punten.

[0:16:39] De grote vraag die de beantwoording oproept...

[0:16:45] als het gaat om ook de begroting tot en met 2025...

[0:16:49] en de investeringen die we moeten doen in personeel,

[0:16:53] is als het nog op de aanvullende post van de begroting van financiën staat,

[0:16:57] hoe krijgen wij als commissie dan inzicht in dat groeipad?

[0:17:00] En hoe kunnen we dat dan beoordelen als dat per jaar

[0:17:03] van de aanvullende post op de begroting wordt overgemaakt naar Defensie?

[0:17:07] Dus dat is dan een vraag, en misschien niet voor nu,

[0:17:10] maar in vervolg op de beantwoording.

[0:17:15] En dan tot slot zou het mogelijk zijn om,

[0:17:18] Als er dan toch een voor de kerst een opzet komt voor de strategische evaluatieagenda,

[0:17:23] om dan specifiek ook daar in die brief in te gaan op de vragen zoals we net hebben gesteld.

[0:17:30] En dat gaat eigenlijk ook, denk ik, voor wat meer gedetailleerde vragen.

[0:17:35] Ik snap dat het gedetailleerd is om daar nu hier meteen antwoord op te geven.

[0:17:39] Dus dat vragen we ook helemaal niet.

[0:17:40] Maar het zou wel fijn zijn als daar dan nog schriftelijk op kan worden ingegaan.

[0:17:46] De staatssecretaris.

[0:17:49] Ja zeker voorzitter, zeker op die tweede vraag.

[0:17:51] Dat neem ik graag te harten.

[0:17:53] En dat ga ik ook doen.

[0:17:53] En laat me even duidelijk stellen over uw eerste punt.

[0:17:56] Of het er nou op de aanvullende post aan gaat.

[0:17:58] Dat gaat over de additionele gelden.

[0:18:00] Om uiteindelijk te kunnen voldoen aan die 2% norm.

[0:18:03] Nou daar zijn we zelf nog mee bezig.

[0:18:04] Dat staat nog op die post.

[0:18:06] Laat mij klimmen klaar zijn.

[0:18:07] Dat het geld wat voor 2025 noodzakelijk is.

[0:18:10] Om de personele groei te faciliteren.

[0:18:12] Die zit er in.

[0:18:13] Er zit ook een...

[0:18:17] Ik schors de vergadering.

[0:18:50] Heropen de vergadering, geef het woord weer aan de staatssecretaris.

[0:18:54] Nee, zeker zoals we ook uiteindelijk in de defensienota 24 hebben aangegeven.

[0:18:58] Er gaat 260 miljoen structureel ook richting personeel.

[0:19:03] Deels is dat arbeidsvoorwaarden en deels gaat het ook over bemensing.

[0:19:08] En daar winnen we een deel van.

[0:19:09] Is dat werkelijk ook concreet budget om het dien jaar op te schalen?

[0:19:13] En daar gaan we uiteindelijk ook mee door.

[0:19:18] Dit waren de vragen naar aanleiding van de rapporteur.

[0:19:21] Dan ga ik naar de eerste termijn vanuit de Kamer.

[0:19:25] De eerste spreker is mevrouw Heijten van Nieuw Sociaal Contract.

[0:19:29] U heeft aangegeven dat u een indicatieve spreektijd van 15 minuten heeft voor de eerste en tweede termijn.

[0:19:33] Mevrouw Heijten.

[0:19:35] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:37] Ik wil mijn inbreng beginnen met een warm welkom aan iedereen die meekijkt via de stream of op de tribune.

[0:19:42] Aan onze militaire veteranen.

[0:19:43] Wij zijn trots op jullie en dankbaar voor jullie inzet voor vrede en veiligheid in deze

[0:19:48] wereld.

[0:19:49] In mijn korte tijd als woordvoerder Defensie van de NEC-fractie heb ik de afgelopen maanden

[0:19:53] veel gesproken en gelezen om mezelf voor te bereiden op de portefeuille van de Nederlandse

[0:19:58] krijgsmacht.

[0:19:59] Ik besefte mij niet alleen dat we onze militaire mannen en vrouwen, onze veteranen, moeten

[0:20:05] koesteren vanwege hun inzet voor vrede en veiligheid, maar ook dat het op dit moment slecht gesteld

[0:20:10] dus met de zichtbaarheid en de waardering van onze krijgsmacht in de samenleving.

[0:20:15] Dat werd me duidelijk door opmerkingen met een strekking als

[0:20:17] Wat hebben wij met de conflicten in de wereld te maken?

[0:20:20] Meer defensie, meer overlast en ik heb niets met wapens en oorlog.

[0:20:24] En dat hou ik graag zo.

[0:20:26] Voorzitter, door de jarenlange bezuinigingen...

[0:20:29] Ik schors de vergadering.

[0:20:43] door beslissingen die in dit gebouw gemaakt worden.

[0:20:46] Jullie zijn medeplichtig aan de genocide in Gaza, in Libanon en in Syrië.

[0:20:53] Ik loop mee meneer.

[0:20:59] Dit gebouw wordt voor de kinderen als proef cadeau's gemaakt.

[0:21:04] Met de wapens die jullie kopen voor Israël.

[0:21:08] Jullie zijn medeplichtig aan genocide en etnische duivering van de Palestijnen.

[0:21:13] Er zijn van hier nog 176 Palestijnse journalisten vermoord.

[0:22:02] Ik heropen de vergadering en geef mevrouw Heijten het woord.

[0:22:06] Oh ja, ik had me van schrik mijn microfoon nog aanstaan, voorzitter.

[0:22:09] Door de jarenlange bezuinigingen van voorgaande kabinetten is de Nederlandse bevolking in

[0:22:12] een veilige en comfortabele slaapgesust en is de sense of urgency zoek en daarmee de

[0:22:17] weerbaarheid van de samenleving minimaal.

[0:22:20] Maar de Nederlandse samenleving moet zich bewust worden van de nieuwe werkelijkheid.

[0:22:25] Vrede en veiligheid zijn niet meer vanzelfsprekend en daarmee is onze bestaanszekerheid ook in

[0:22:29] het geding.

[0:22:30] We realiseren ons niet dat oorlog en dreiging verder gaan dan een fysiek gevecht tussen

[0:22:34] twee landen.

[0:22:35] Er wordt gesproken over hybride oorlogsvoering, een nieuwe strategie die naast klassieke middelen

[0:22:40] zorgt voor onzekere gasleveringen, intensivering van spionage, internetpropaganda en cyberaanvallen,

[0:22:46] waar wij als samenleving volledig door ontwricht kunnen worden.

[0:22:49] Door de verslechterde veiligheid aan de grenzen van Europa ligt de focus op hoofdtaak 1 van

[0:22:54] defensie, bescherming van het eigen grondgebied en van de NAVO-bondgenoten.

[0:22:59] Hoofdtaak 1 vraagt niet alleen veel van onze krijgsmacht, maar doet ook een beroep op de

[0:23:03] maatschappij.

[0:23:04] Onze krijgsmacht moet voorbereid zijn wanneer oorlog onze eigen grenzen raakt, en dat kan

[0:23:08] alleen met hulp van de Nederlandse bevolking.

[0:23:11] Niet alleen door erkenning en waardering van onze militairen, maar ook door faciliteren

[0:23:15] en accepteren wanneer ruimte nodig is voor oefeningen.

[0:23:18] Voorzitter, de vraag is hoe we Nederland meenemen in de nieuwe werkelijkheid en de mindset

[0:23:23] van de samenleving ten aanzien van de nut en noodzaak van de krijgsmacht.

[0:23:27] De eerste stap is al gezet.

[0:23:29] Met de wettelijke vastlegging van de NAVO-norm geeft de regering een signaal af naar de toekomstige

[0:23:34] kabinetten dat Defensie geen bezuinigingspost meer mag zijn.

[0:23:37] De Defensienota laat ons dat ook zien.

[0:23:40] De komende jaren investeert ze in high-tech innovatie.

[0:23:43] No time to waste, zei ik al in een eerder debat.

[0:23:46] Zonder mens geen missie.

[0:23:48] De grootschalige personeelstekorten Defensie breed en het gebrek aan erkenning en waardering

[0:23:53] vanuit de maatschappij voor onze militairen en veteranen heeft gezorgd voor een disbalans

[0:23:57] tussen mens en materieel.

[0:23:59] Defensie wordt nog steeds niet gezien als een aantrekkelijke werkgever.

[0:24:02] Het rechtzetten van deze disbalans begint bij een oproep aan de maatschappij, bij bewustwording

[0:24:07] van het complete dreigingsbeeld en daarmee de noodzaak van opschaling en door de zichtbaarheid

[0:24:12] van onze krijgsmacht, van onze militairen en veteranen, en deze aanzienlijk te verbeteren.

[0:24:18] In de Defensienota wordt gesproken over een weerbare en betrokken samenleving, maar de

[0:24:23] term omvat een lege huls, want de vraag is wat een weerbare samenleving inhoudt.

[0:24:28] Kan de staatssecretaris aangeven wat de definitie van weerbaarheid is en wanneer de samenleving

[0:24:32] voldoende weerbaar is?

[0:24:35] Defensie moet de vraag stellen wat de maatschappij voor Defensie kan betekenen en veel meer

[0:24:39] inzetten op integraal samenwerken, met niet alleen ministeries, maar ook bijvoorbeeld

[0:24:43] civiele bedrijven.

[0:24:45] Graag een toezegging van de staatssecretaris dat hij het voortouw gaat nemen bij een integrale

[0:24:50] aanpak die toeziet op samenwerking tussen Defensie en andere ministeries en civiele

[0:24:54] bedrijven.

[0:24:56] Daarnaast moet er op basis van fundamenteel onderzoek een bredere communicatiestrategie

[0:25:00] worden ontwikkeld, waarbij er een beroep gedaan wordt op de hele maatschappij.

[0:25:04] Ik zal straks in de tweede termijn een motie indienen, maar kan de staatssecretaris vast

[0:25:08] toelichten of er al fundamenteel onderzoek in Nederland gedaan is naar de huidige communicatiestrategie

[0:25:13] van Defensie.

[0:25:14] En zo ja, kan de staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen met de Kamer delen.

[0:25:19] Voorzitter, vanuit de maatschappij worden door veteranen mooie initiatieven ontwikkeld

[0:25:23] om bewustwording, erkenning en waardering in onze samenleving terug te brengen, zoals

[0:25:27] Veteraan voor de Klas vanuit het Veteraneninstituut en het initiatief van veteraan Hans van Halen,

[0:25:33] de Voertuig Anjer, waarmee ieder zijn steun voor onze veteranen op de autoweg kan tonen.

[0:25:38] Zij zijn degenen die met gevaar voor eigen leven zich inzetten voor de vrede en veiligheid.

[0:25:43] We hebben in deze Kamer al eerder afgedwongen dat veteranen op Veteranendag gratis mogen

[0:25:47] reizen.

[0:25:48] Maar wat mij betreft blijft het niet bij één dag en mag dit veel meer uitgedragen worden.

[0:25:54] Zoals bij de veteranen.

[0:25:55] Thank you for your service.

[0:25:57] Het uitgangspunt is in de samenleving, waarbij veteranen allerlei kortingen krijgen.

[0:26:01] Is de staatssecretaris het met mij eens dat veteranen een belangrijke positie behoeven

[0:26:05] in de maatschappij en kan de staatssecretaris aangeven of en hoe hij de positie van de veteranen

[0:26:11] in de maatschappij gaat bevorderen.

[0:26:13] Is de staatssecretaris van plan om zich in te zetten voor samenwerking tussen defensie

[0:26:17] en civiele bedrijven ter bevordering van erkenning en waardering?

[0:26:22] Voorzitter, de Defensienota noemt een zeer ambitieus streven om vanaf 2030 een jaarlijkse

[0:26:26] instroom van ten minste 9000 militairen te realiseren.

[0:26:30] Maar dit aantal kan niet gerealiseerd worden zonder dat er ingezet wordt op zichtbaarheid

[0:26:34] en onderwijs.

[0:26:35] En ook hier alle zeilen bij gezet worden.

[0:26:38] Naast het doen van onderzoek, hebben NBO, HBO en WO-instellingen belangrijke taken als

[0:26:43] het gaat om opleiden van mensen in defensie gerelateerde vakgebieden.

[0:26:46] Om te voorkomen dat een tekort aan menskracht een bottleneck wordt, moet Defensie mensen

[0:26:51] met expertise binnenhalen.

[0:26:53] Voor een deel zal Defensie mensen met specifieke kennis binnenhalen rond interessante ontwikkelingen.

[0:26:58] Met het oog daarop is het van belang voor Defensie om nog meer de verbinding te zoeken met scholen

[0:27:02] en opleidingen.

[0:27:03] Daarover zal ik ook in de tweede termijn een motie indienen.

[0:27:07] Een belangrijke factor om erachter te komen waarom er, naast gebrek aan zichtbaarheid,

[0:27:10] zoveel vacatures openstaan, is het monisch doren van de uitstroom van personeel en de

[0:27:15] redenen daarvan.

[0:27:17] Voorzitter, is de staatssecretaris het met mij eens dat het streven van 9000 militairen

[0:27:21] per jaar in 2030 erg ambitieus is?

[0:27:24] Zo niet kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de instroom wil intensiveren om op dat

[0:27:29] aantal te komen en kan hij aangeven of er bijvoorbeeld zicht is op de uitstroom.

[0:27:35] Worden er exitgesprekken georganiseerd?

[0:27:37] Zo ja, kan de staatssecretaris de uitkomst van deze gesprekken uiteraard geanonimiseerd

[0:27:42] met de Kamer delen.

[0:27:44] Voorzitter, naast het versterken van de zichtbaarheid in de maatschappij en het inzetten op jeugd

[0:27:49] wordt het volgens mij ook tijd dat de defensieorganisatie haar eigen interne processen doorlicht.

[0:27:54] Wil je sterk en capabel naar buiten toetreden, dan moet je eerst je eigen processen op orde

[0:27:58] hebben.

[0:27:59] Ik krijg nog te veel signalen dat bijvoorbeeld aanbestedingsprocessen niet alleen door onderuitputting

[0:28:04] maar ook door bureaucratie verre van soepel verlopen.

[0:28:07] Ook het proces rondom het verzamelen van informatiestromen krijgsmasbreed verloopt

[0:28:12] moeizaam.

[0:28:13] Ik zou in het kader van Lessons Learned daarom willen aansturen op een eventueel onafhankelijk

[0:28:18] onderzoek naar het verloop van interne processen en vraag de staatssecretaris om een toezegging.

[0:28:25] Afsluitend wil ik nog iets opmerken over de informatieafdeling vanuit Defensie in een aanloop naar het wetgevingsoverleg.

[0:28:36] Met respect voor de zeer voortvarende aanpak van deze staatssecretaris is het wel zo dat wij de afgelopen week als Kamerleden last minute nog heel veel documenten hebben gekregen.

[0:28:45] Ik weet dat hij zelf als Kamerlid hier ook aandacht voor heeft gevraagd.

[0:28:48] En ja, ik wil hem toch meegeven.

[0:28:52] Op deze manier voel ik me eigenlijk als Kamer niet serieus genomen.

[0:28:55] Dus ik hoop dat hij deze opmerking serieus wil nemen.

[0:28:58] En voortaan de informatie eerder beschikbaar wil stellen ter voorbereiding op.

[0:29:03] En daar hou ik het bij voor de eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.

[0:29:06] Dank aan mevrouw Heijter voor haar inbreng.

[0:29:08] Dan gaan we naar de heer Pol van de PVV.

[0:29:11] U heeft aangegeven dat u tien minuten in eerste en tweede termijn heeft.

[0:29:15] De heer Pol.

[0:29:16] Dat moet lukken, voorzitter.

[0:29:17] Hartelijk dank.

[0:29:18] Voorzitter, het is 1832.

[0:29:22] En in de citadel van Antwerpen houden 4500 Nederlandse militairen...

[0:29:27] op bevel van koning Willem I...

[0:29:30] verwoedstand tegen het Franse Noordelijke leger van 90.000 man.

[0:29:35] Dit laatste Nederlandse bastion in België...

[0:29:38] zou niet zonder slag of stoot worden prijsgegeven.

[0:29:41] 24 dagen lang vuurde onze vijand 100.000 kanonskogels...

[0:29:46] en Howitzergranaten af op onze troepen.

[0:29:49] Het was de eerste keer dat op deze wijze monstermortieren werden ingezet.

[0:29:55] Een technologische innovatie waar wij tijdens dit beleg geen antwoord op hadden.

[0:30:00] 560 van onze soldaten sneuvelden bij het vervullen van hun plicht

[0:30:04] en uiteindelijk viel de citadel.

[0:30:07] Vandaag de dag herinnert onder meer een monument op de Koninklijke Militaire Academie te Breda

[0:30:12] aan hun heroische opoffering voor het vaderland.

[0:30:16] Dit hoofdstuk uit onze vaderlandse militaire geschiedenis laat ons zien dat het kunnen

[0:30:22] beschikken over een hoog technologisch en innovatief voordeel cruciaal kan zijn op het

[0:30:28] slagveld en op missie.

[0:30:30] De PVV is daarom positief gestemd over de stappen die dit kabinet maakt als het gaat

[0:30:36] om het uitrusten van onze Nederlandse krijgsmacht.

[0:30:39] Er worden Leopard 2 A8-tanks gekocht om een eigenstandig Nederlands tankbataillon mee

[0:30:44] op te richten.

[0:30:45] Er worden Caracal-helikopters aangeschaft om een nieuwe float aan medium-utility-helikopters

[0:30:51] te gaan vormen voor speciale operaties.

[0:30:54] En er komen nieuwe multifunctionele ondersteuningsvaartuigen voor onder andere het versterken van de luchtverdediging

[0:31:00] en het bestrijden van gronddoelen bij amfibische operaties van het korps marines.

[0:31:06] Voorzitter, de PVV spreekt dan ook vandaag hard de steun uit voor de projecten die zijn

[0:31:12] aangekondigd en uiteengezet in de brieven die wij vandaag bespreken.

[0:31:16] We hebben natuurlijk wel enkele vragen.

[0:31:19] Voorzitter, in de brief over de verwerving van de nieuwe gevechtstanks lees ik dat defensievoornemens

[0:31:26] is het tankbataillon te stationeren in Duitsland en dat de gesprekken over de haalbaarheid hiervan

[0:31:32] nu plaatsvinden met de Duitsers.

[0:31:34] Kan de staatssecretaris hier vandaag een update over geven?

[0:31:38] Hoe kijkt hij naar de impact van dit besluit op het kunnen werven van voldoende personeel

[0:31:43] voor dit tankbataillon?

[0:31:45] Door het in Duitsland te plaatsen, zullen onze militairen immers genoodzaakt zijn veel tijd

[0:31:51] daar door te brengen, wat de motivering om hiervoor te solliciteren zou kunnen ondermijnen.

[0:31:58] En hoe gaat dit tankbataillon Nederland verdedigen als het standaard in Duitsland gestationeert

[0:32:04] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:32:08] Voorzitter, dan stelt de staatssecretaris in zijn brief over de vervanging van de medium

[0:32:13] utility helikopter dat de wens om hier veertien van aan te schaffen niet haalbaar bleek te

[0:32:19] zijn en dat het er in plaats daarvan maar twaalf zullen worden.

[0:32:23] Deze reductie betekent dat er niet meer dan één special operations forces operatie voor

[0:32:29] langere tijd kan worden ondersteund.

[0:32:31] Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris over de wenselijkheid van deze ontwikkeling

[0:32:37] en of hij deze reductie acceptabel vindt.

[0:32:41] Voorzitter, dan lees ik in dezelfde brief dat onder het mom van duurzaamheid het geplande

[0:32:46] aantal trainingsuren voor het vliegen op de simulators zal toenemen van 700 uur voor de

[0:32:52] Cougar naar 2.000 tot 3.000 uur voor de Caraco.

[0:32:56] En uit de debrief over de vervanging initiële vliegersopleidingscapaciteit blijkt dat het

[0:33:03] percentage van de trainingen die gesimuleerd plaatsvinden verhoogd wordt van 15 naar 60

[0:33:10] procent.

[0:33:11] Ook onder de noemer van duurzaamheid.

[0:33:14] Voorzitter, graag vraag ik aan de staatssecretaris of hij dit een positieve ontwikkeling vindt.

[0:33:19] Op de eigen website van Defensie wordt immers op het belang van echt vliegen gehamerd.

[0:33:24] Er blijven namelijk tal van verschillen tussen trainen in de simulator en in de lucht.

[0:33:29] Blijven onze vliegers met dit nieuwe beleid dan wel voldoende voorbereid op de realiteit,

[0:33:35] vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:33:37] Voorzitter, dan kiest dit kabinet ervoor om luchtdoelraketten, precisiemunitie en elektronische

[0:33:45] oorlogsvoering apparatuur aan te schaffen bij de Israëlische defensie-industrie.

[0:33:49] Dat geldt ook voor de nieuwe lanceerinrichting voor de long-range anti-tank raketten.

[0:33:55] Een uitstekende beslissing die blijkt geeft van het belang om het best mogelijke materieel

[0:34:00] in te kopen voor onze krijgsmacht.

[0:34:03] Geen activist die daar wat aan verandert.

[0:34:06] Voorzitter, de investeringen in de Nederlandse defensie-industrie worden echter niet vergeten.

[0:34:12] De PVV is blij met hoe dit kabinet zich voor de eigen industrie inzet.

[0:34:17] Zo zal de Nederlandse scheepsbouwer Damen de multifunctionele ondersteuningsvaartuigen

[0:34:23] voor de marine gaan bouwen.

[0:34:24] Hollands glorie in puurste vorm.

[0:34:27] En voorzitter, dat er volop wordt geïnvesteerd in onze krijgsmacht doet onze militairen goed.

[0:34:33] Het kunnen beschikken over goed en voldoende materieel is een enorme opsteker voor het

[0:34:37] moreel van de troepen.

[0:34:40] Dat is ook een van de meest positieve terugkoppelingen die ik krijg als ik namens de PVV mee mag

[0:34:44] op werkbezoek naar Defensie.

[0:34:46] En dat is goed om te zien.

[0:34:48] Want, voorzitter, we staan voor een enorme opgave als het gaat om het werven van voldoende

[0:34:53] personeel.

[0:34:55] Dit kabinet heeft de ambitie uitgesproken om te groeien naar de aanwas van 9.000 militairen

[0:35:01] per jaar.

[0:35:02] Dat vraagt om een no-nonsense aanpak waarbij kwaliteit van het personeelsbeleid de boventoon

[0:35:08] voert, in plaats van allerlei ideologische proeftuinen.

[0:35:11] Het is mooi dat deze staatssecretaris daar ook blijk van lijkt te geven, want waar de

[0:35:17] laatste personeelsbrief van zijn voorganger nog bol stond van de diversiteit- en inclusiecreten,

[0:35:24] wordt daar in de huidige brief over de ontwikkelingen op het personeelsgebied met geen woord over

[0:35:28] gerept.

[0:35:30] En voorzitter, ook schiet deze staatssecretaris in zijn brief het volstrekt idioot idee om

[0:35:36] om onze krijgsmacht open te stellen voor niet-Nederlanders met overtuigende precisie af.

[0:35:42] Er komt dus geen wetswijziging om dit mogelijk te maken vanuit het kabinet.

[0:35:47] En dat is uitstekend nieuws, want er is genoeg nuttig werk te verrichten.

[0:35:52] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal.

[0:35:56] Ja, voorzitter, misschien dat ik het verkeerd heb verstaan, daarom toch even ter check.

[0:36:01] Hoor ik de heer Pol nou zeggen dat het goed nieuws is dat er in de laatste brieven niks wordt gezegd

[0:36:06] over inclusie en diversiteit?

[0:36:09] Ja, dat zei ik.

[0:36:11] Voorzitter, en mag ik dan vragen aan de heer Pol

[0:36:13] waarom dat goed nieuws is?

[0:36:14] Dit is wel uw tweede interruptie, mevrouw Van der Wal.

[0:36:17] De heer Pol.

[0:36:19] Nou, dat heeft een hele eenvoudige reden.

[0:36:22] En dat komt omdat als we bezig gaan

[0:36:24] met de werven van ons personeel,

[0:36:26] dan moeten we gewoon ons richten

[0:36:28] op dat iedereen gelijke kansen heeft

[0:36:30] binnen Defensie en dat

[0:36:32] iedereen gewoon netjes kan solliciteren

[0:36:34] en als je dan geschikt bent voor Defensie

[0:36:36] Dan word je aangenomen.

[0:36:38] En een heel apparaat optuigen om dan te zeggen van ja, we moeten heel veel de nadruk leggen op diverse culturen,

[0:36:45] op diverse achtergronden of streefcijfers.

[0:36:47] Nou, als PVV zijn we daar niet echt voorstander van.

[0:36:51] En ik vind het dan ook goed dat er in die brief niet echt aandacht aan werd besteed,

[0:36:55] maar dat het meer ging om de wat urgentere zaken, zou ik zeggen.

[0:37:01] Ik zie dat mevrouw Van der Werff ook een vraag heeft richting de heer Pol.

[0:37:05] Mevrouw Van der Werff.

[0:37:05] Ja, ik twijfel daar een beetje over, want de heer Pol gaat natuurlijk altijd met een biefstuk aan zijn been de arena in.

[0:37:11] En als er dan iemand hapt, dan komt er een heel genuanceerde reactie.

[0:37:15] Maar ik heb wel een wat preciezere vraag aan de heer Pol.

[0:37:19] Is hij voor meer of minder vrouwen bij Defensie?

[0:37:26] Ja, voorzitter, dat maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit.

[0:37:30] Kijk, we hebben nu...

[0:37:30] Dat is geen antwoord.

[0:37:31] Nee, nee, nee, maar kijk. Ik ga over mijn eigen antwoord, mevrouw van der Werf.

[0:37:34] We hebben nu ongeveer, als het gaat bij burgers bij Defensie, zit dat op 18%.

[0:37:39] Als het gaat om militairen bij Defensie, dan is het aandeel vrouwen ongeveer 12%.

[0:37:44] Dat is wat het is.

[0:37:47] Het is wat ons betreft logisch dat er minder vrouwen werken bij een organisatie als Defensie.

[0:37:54] Omdat het is heel erg intensief.

[0:37:56] Je bent heel erg veel weg van huis en haard.

[0:37:59] Nee, nee, nee. Maar kijk, u kunt er heel boos over zijn.

[0:38:02] Maar vrouwen geven zelf aan...

[0:38:04] Nee, nee, nee, u kunt heel verontwaardigd zijn, mevrouw Van der Wal.

[0:38:08] Maar vrouwen geven zelf aan dat ze liever iets anders gaan doen.

[0:38:12] En dat is gewoon de realiteit.

[0:38:14] Kijk, ik zal het er gewoon even bij pakken.

[0:38:16] Dit is een onderzoek...

[0:38:17] Nee, voorzitter, ik wil echt even goed reageren.

[0:38:19] Want ik krijg allemaal gezucht en gekreun.

[0:38:22] Dit is een onderzoek van Evendag.

[0:38:24] Ja, en wat blijkt uit onderzoek van de mannen, jonge mannen...

[0:38:28] 42 procent wil in het leger.

[0:38:30] om, als het nodig is, ons land te verdedigen.

[0:38:33] En het aantal vrouwen is 22 procent.

[0:38:36] Dus het is gewoon de realiteit in de samenleving

[0:38:38] dat mannen meer geneigd zijn om bij de krijgsmacht te gaan dienen

[0:38:42] dan vrouwen. Dat verzin ik niet.

[0:38:44] Dat is gewoon de realiteit.

[0:38:45] Dan is het ook niet heel gek

[0:38:47] dat die organisatie meer mannen kent dan vrouwen.

[0:38:51] En elke vrouw in dit land

[0:38:53] die kan gewoon solliciteren bij Defensie

[0:38:54] daar zijn we helemaal niet op tegen. Dat is super.

[0:38:57] En ik ben super trots op onze vrouwen bij Defensie.

[0:38:59] Die zijn stuk voor stuk kanjers.

[0:39:01] Maar ik vind het niet heel logisch om te zeggen...

[0:39:05] er moet per se meer focus op worden gelegd op die aanwas...

[0:39:09] naar een streefcijfer van 30 procent.

[0:39:12] Want ja, als vrouwen het zelf niet willen...

[0:39:14] waarom zouden wij het dan vanuit ideologische overtuigingen er doorheen moeten drukken?

[0:39:18] Dat snap ik gewoon niet zo goed.

[0:39:20] Dank u wel.

[0:39:22] Meneer Pol, ik heb u echt de ruimte gegeven.

[0:39:24] Wilt u bij de volgende...

[0:39:25] Laten we ook proberen bij de beantwoording ook zo kort en bondig mogelijk te zijn.

[0:39:28] maar ik heb u deze keer de mogelijkheid gegeven om uw antwoord zo lang zo goed mogelijk weer te geven.

[0:39:34] En ik zie dat mevrouw Heijten ook interruptie heeft richting de heer Paul. Mevrouw Heijten.

[0:39:38] Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag.

[0:39:40] Want wat me opviel in uw beantwoording is dat u het had over de bereidheid om te vechten.

[0:39:46] En recent is er in de UK een grote campagne uitgerold waarin de nadruk lag inderdaad op het vechten.

[0:39:53] Mannen die door de blubber rennen, zal ik maar zeggen.

[0:39:55] En die campagne was totaal niet succesvol.

[0:40:00] En wat bleek na onderzoek, de reden dat mensen in ieder geval in de UK bij Defensie wilden

[0:40:05] dienen, zat hem helemaal eigenlijk niet in het vechten en door de blubber ploegen.

[0:40:09] Het zat hem veel meer in andere aspecten, waaronder bijvoorbeeld technologische innovaties,

[0:40:15] de gadgets, allerlei andere aspecten.

[0:40:17] Dus ik zou willen vragen aan de heer Pol, zou hij eens willen reflecteren op deze uitkomst

[0:40:22] En wat dat mogelijk ook voor de Nederlandse krijgsmacht zou kunnen betekenen.

[0:40:29] Jazeker, alleen wil ik wel meegeven dat door de blubberrennen onderdeel is van werken bij de krijgsmacht.

[0:40:38] Als je in de opleiding stapt, bijvoorbeeld op de KMA, dan is een heel groot gedeelte van je opleiding bestaat gewoon uit in een schuttersputje zitten,

[0:40:49] loopgraven graven, midden in de nacht om 2 uur s'nachts ergens op de Oorschotse heide in de kou wegcreperen.

[0:40:58] Dat is onderdeel van werken bij Defensie.

[0:41:01] En als mensen dat niet leuk vinden, ja, dan moet je niet bij Defensie gaan werken.

[0:41:05] Dan moet je iets anders gaan doen.

[0:41:06] Dus ik denk niet dat door te zeggen, nou, laten we dat beeld buiten beschouwing laten

[0:41:11] en laten we ons richten op, zoals u het zegt, de technologische gadgets,

[0:41:16] dat we dan heel veel mensen erbij gaan krijgen, want die zullen ongetwijfeld afhaken op het moment

[0:41:21] dat ze erachter komen dat ze toch ergens midden in de nacht een loopgraaf moeten gaan graven en

[0:41:28] dat is wel gewoon de realiteit. Ik zie dat de heer Noordkamp ook een vraag heeft.

[0:41:34] Ja, nog tot slot hierover van mijn kant. De heer Paul begint zijn inleiding met een veldslag uit

[0:41:39] de 1800. Ik hoop dat deze uitspraken op wat meer actuelere inzichten gestoeld zijn. Hij heeft het

[0:41:45] voor hun ideologische overwegingen om diversiteitsbeleid toe te passen.

[0:41:49] Nou, dat zal allemaal.

[0:41:51] Mijn vraag aan de heer Pool is of hij er niet van overtuigd is

[0:41:54] dat als een defensie een betere afspiegeling is van de samenleving

[0:42:00] er in de samenleving meer begrip en verbinding ervaren zal worden met defensie

[0:42:04] en dat het zelf zo zou kunnen zijn dat binnen defensie ook de verschillende

[0:42:11] inzichten en ervaringen en kennisen, dat die vertegenwoordigd zijn in onze

[0:42:16] krijgsmacht, dat zelfs ook onze krijgsmacht beter zal gaan

[0:42:18] functioneren. Is de heer Pollet daar mee eens of vindt

[0:42:22] hij dit ideologie? Nou allereerst of mijn opmerkingen over vrouwen bij defensie in

[0:42:28] de bereidheid te vechten niet uit 1832 stonden, dat kan ik u geruststellen, want

[0:42:32] dit onderzoek is van dit jaar. Dus dat is zeer actueel. En daarbij, kijk is

[0:42:39] natuurlijk uitstekend als jouw eigen krijgsbacht gewoon een spiegeling is van de samenleving zoals

[0:42:44] die is. Alleen ik vind niet dat we dat heel erg moeten forceren. Kijk er is gewoon een logische

[0:42:51] reden dat er minder vrouwen werken bij Defensie dan mannen en dat komt omdat uit onderzoek gewoon

[0:42:56] blijkt dat meer mannen geneigd zijn te gaan vechten voor hun land dan vrouwen. En dat is

[0:43:01] als je in de wereldschiedenis kijkt elke veldslag zo'n beetje ja dat is toch overwegend door mannen

[0:43:06] uitgevochten, dat zal ongetwijfeld meerdere redenen hebben.

[0:43:09] Maar als ik kijk naar die ideologische dogma's van het moeten er 30% worden,

[0:43:15] terwijl dat gewoon niet de realiteit is, ja, dan zou ik dat ideologisch willen noemen.

[0:43:20] De heer Nortkamp voor uw tweede interruptie.

[0:43:23] Ja, er zat nog een vraag, want als ik het goed begrijp, zegt de heer Polak van nou ja,

[0:43:27] het zou mooi zijn als defensie een afspiegeling is van de samenleving.

[0:43:31] Dat is voor mij een geruststelling.

[0:43:33] Vervolgens zegt hij maar het is nou eenmaal een feit dat er aanzienlijk meer mannen bij

[0:43:37] Defensie willen werken dan vrouwen.

[0:43:39] Dan is mijn vraag, moeten wij ons daar dan bij neerleggen of ziet u ook een rol voor

[0:43:44] Defensie om daar wat aan te veranderen?

[0:43:49] Ja voorzitter, wij van de PVV vinden dat Defensie zich moet richten op haar kerntaken en dat

[0:43:56] is het beschermen van ons land en het grondgebied ook van onze bondgenoten en niet als kerntaak

[0:44:03] heeft het veranderen van de samenleving.

[0:44:05] Dus je kunt zeggen van nee, dit is een probleem.

[0:44:07] En we gaan dat vanuit defensie gaan we dat dus allemaal op z'n kop zetten.

[0:44:11] En wij gaan ervoor zorgen dat het helemaal anders wordt.

[0:44:13] Maar dat is nog nooit echt anders geweest in de wereldgeschiedenis.

[0:44:17] Ik heb ook de cijfers van de progressie hier voor mijn neus.

[0:44:21] Kijk, ja, voorzitter, u zei wees kort, maar dit is echt een belangrijk punt.

[0:44:24] We hebben in 2022, ja, 2022,

[0:44:28] was het aandeel vrouwen bij de beroepsmilitaire 11,7 procent.

[0:44:32] Het is nu 2024 en we zijn een paar jaar met voorkeursbeleid voor vrouwen.

[0:44:37] Ja, in streefcijfers zijn we verder en dat is gestegen met 0,8 procent.

[0:44:42] Dus dat hele beleid, het voorkeursbeleid, wat gewoon echt letterlijk voortrekken van vrouwen is,

[0:44:47] heeft niet heel veel effect gehad erop.

[0:44:49] Dan vraag ik me af, gaat het dan überhaupt er wel van komen?

[0:44:52] Of moeten we gewoon zeggen, jongens, iedereen kan zich aanmelden.

[0:44:54] We zijn trots op elke vrouw, maar laten we niet zo betuttelend doen naar al die fantastische vrouwen.

[0:45:00] Dan is de heer Boswijk de volgende die een interruptie had, de heer Boswijk.

[0:45:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:05] Voorzitter, ik weet dat de heer Pol een groot liefhebber van de geschiedenis is.

[0:45:08] Dat punt delen wij.

[0:45:10] Ja, dan wil ik toch even na het beleg van Orlyand met Jeanne d'Arc.

[0:45:15] Dus er zijn wel degelijk voorbeelden uit de geschiedenis en ook uit de recente geschiedenis, voorzitter.

[0:45:20] Wil ik deze commissie toch ook herinneren aan onze minister van Buitenlandse Zaken,

[0:45:24] tot voor kort, Hanke Bruins-Vlot.

[0:45:26] Maar dat even terzijde. Is de heer Poort met mij eens dat wij de beste krijgsmacht moeten bouwen

[0:45:34] en dat dat het hoofddoel moet zijn?

[0:45:39] Ja, voorzitter. Allereerst Jan de Ark had geen streefcijfer nodig om bij Defensie te gewerden.

[0:45:44] Het was goddelijke interventie. Maar als we de sterkste krijgsmacht willen bouwen,

[0:45:51] daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen dan is dat gewoon die kerntaak

[0:45:55] en niet zozeer het veranderen van de samenleving.

[0:45:58] De heer Boswijk, uw tweede interruptie.

[0:46:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:01] Ja, voorzitter, wellicht als ze dat streefgetal wel hadden gedaan,

[0:46:04] dan had die oorlog geen honderd jaar hoeven duren misschien.

[0:46:06] Dat is misschien de andere kant.

[0:46:07] Maar, voorzitter, uit allerlei onderzoeken blijkt

[0:46:10] dat een diverse krijgsmacht,

[0:46:12] en ik ben het met de heer

[0:46:14] Paul eens, ik ben ook niet zo heel erg

[0:46:16] van de ideologisch gedreven strijd

[0:46:18] enzovoort,

[0:46:19] maar het is wel zo, er liggen heel veel

[0:46:21] onderzoeken die aantonen dat een diverse

[0:46:23] krijgsmacht de beste krijgsmacht is die er is.

[0:46:25] En niet alleen, punt wat net al werd gemaakt,

[0:46:27] dat je eigen samenleving zich erkent en de draagvlak voor je krijgsmacht groeit,

[0:46:32] maar ook als militairen worden ingezet in missiegebied in een fragiele samenleving

[0:46:37] waar vaak ook de helft van de samenleving uit vrouwen bestaat.

[0:46:41] En we weten ook dat vredesonderhandelingen die worden gedaan,

[0:46:45] dat vredesonderhandelingen waar vrouwen aan tafel zitten,

[0:46:47] veel duurzamer zijn als het alleen maar mannen met AK-47 aan tafel zitten.

[0:46:51] Er zijn heel veel redenen om te bedenken waarom onze krijgsmacht meer vrouwen nodig zou hebben.

[0:46:56] Nou, als heer Pol met mij die conclusies allemaal deelt en wij zien dat we er helaas niet in

[0:47:02] slagen op de traditionele manier om voldoende vrouwen aan te trekken, is hij dan niet met

[0:47:08] mij eens om die beste krijgsmacht te bouwen, dat je dan een extra inspanning best wel kan

[0:47:13] doen om meer vrouwen bij die krijgsmacht te krijgen.

[0:47:19] Ja, voorzitter, als de heer Boswijk mij dan duidelijk uitlegt welke problemen er nu zijn

[0:47:24] bij de krijgsmacht die ineens zijn opgelost als het percentage van

[0:47:29] beroepsmilitairen bij Defensie die vrouw zijn van 12 naar 30 procent gaat.

[0:47:34] Welk probleem is er dan ineens opgelost los van een personeelsprobleem?

[0:47:39] Want het is alleen het aantal percentage van vrouwen bij Defensie.

[0:47:43] Dus ik zie niet zozeer wat nu het probleem is dat direct wordt opgelost

[0:47:47] als we een streefcijfer van 30 procent vrouw hebben. Wat is dat dan?

[0:47:54] Het is niet de bedoeling dat u uw vraag terugstelt, maar bij deze.

[0:47:59] En dan is mevrouw Van der Werff.

[0:48:01] Van der Werff was eerder dan mevrouw Van der Wal. Mevrouw Van der Werff.

[0:48:04] Ja, voorzitter.

[0:48:06] De heer Pol wekt een beetje de indruk alsof vrouwelijke en mannelijke werknemers

[0:48:11] hele andere behoeften en redenen zouden hebben

[0:48:14] om een baan bij Defensie al dan niet te willen.

[0:48:17] En waar ik even aan moest denken is...

[0:48:19] Ik heb de afgelopen tijd meerdere mannelijke militairen gesproken en die zeiden wat je

[0:48:24] echt heel erg ziet bij onze generatie is dat er andere behoeften aan zekerheden en werkomstandigheden

[0:48:30] zijn dan er misschien dertig of vijftig jaar geleden waren.

[0:48:34] Veel militairen treden in dienst op het moment dat ze begin twintig zijn en willen misschien

[0:48:38] begin dertig op het moment dat ze een gezin hebben, een huis hebben gekocht, wel helemaal

[0:48:44] niet naar de andere kant van het land reizen voor een kazerne of langere tijd in het buitenland

[0:48:48] Wat zegt de heer Pol nou eigenlijk tegen die mannelijke militairen?

[0:48:52] Want hij heeft het steeds over de vrouwen en wat zij allemaal niet zouden willen.

[0:48:55] Maar zegt u nu eigenlijk ja, dat deugt ook allemaal niet,

[0:48:59] want als je niet op de manier zoals ik dat voor me zie bij het leger wil, dan is het niet goed?

[0:49:08] Ja, maar voorzitter, zoals ik zie dat ze bij het leger moeten, dat is niet wat ik zeg.

[0:49:13] Defensie heeft gewoon haar eigen werving en selectieproces.

[0:49:17] En als je je wil aanmelden, dan meld je je nu aan en als je goed wordt bevonden,

[0:49:21] mag je aan de slag en je komt opleiding door.

[0:49:24] En er is echt niks op dit moment dat een vrouw weer houdt om dat te doen.

[0:49:28] Maar wat we wel zien, en dat is dus het onderzoek dat ik net ook refereerde,

[0:49:33] is dat er in de samenleving doorgaans meer mannen zijn die zeggen van nou,

[0:49:38] ik wil best gaan vechten voor mijn land, dan dat er vrouwen zijn die dat zeggen.

[0:49:42] En waarom dat zo is? Nou, dat is een heel ander debat.

[0:49:45] Maar ik vind het niet de taak van Defensie om dat allemaal te gaan veranderen.

[0:49:50] Ik vind dat Defensie zich moet inzetten op gewoon goede werving en selectie, de beste

[0:49:55] man of vrouw voor de positie en niet dit hele ideologische kader mee moest geven.

[0:50:03] Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Wal.

[0:50:05] Ik ga mijn derde introductie hier toch aan besteden.

[0:50:11] Want de heer Pool refereert steeds naar een onderzoek waaruit blijkt dat 22 procent van

[0:50:14] de vrouwen bereid zijn deel te nemen.

[0:50:20] Maar we zijn daar nog lang niet, want we zijn op 12 procent.

[0:50:24] Dus ik ben heel erg benieuwd welke maatregelen de heer Pool voorzicht ziet om dat gat van

[0:50:29] die 10 procent te overbruggen.

[0:50:33] Want het lijkt mij als er 9000 vacatures zijn, dat alle kansen die er zijn, en of het nou

[0:50:39] gaat om mannen of vrouwen, het maakt mij niet uit om wie het gaat, waar het mij om gaat,

[0:50:43] Er zijn 9000 vacatures.

[0:50:45] Volgens mij hebben we er allemaal belang bij dat die gevuld worden.

[0:50:48] En de heer Pol zegt zelf 22 procent van de vrouwen zijn bereid, maar we zitten maar op 12.

[0:50:54] Wat gaat de heer Pol doen om deze 10 procent aan te moedigen om dan ook richting defensie te gaan?

[0:51:05] Ja, voorzitter, dat zie ik niet als een taak om te zeggen van je moet die vrouwen bij defensie krijgen.

[0:51:11] Nee, dit is een onderzoek dat als er dus zeg maar echt een beroep op je wordt gedaan om te vechten voor je land,

[0:51:17] dan zeggen 22% van de vrouwen, nou, dan wil ik best gaan vechten voor mijn land.

[0:51:21] Dat betekent niet dat dat een evenredige afspiegeling is van het aantal percentage vrouwen dat nu bij Defensie werkzaam is.

[0:51:29] Dat is een heel andere discussie. Het is ook een andere vraag.

[0:51:33] Dus ik vind niet dat het de taak is van Defensie of de overheid om een bepaald percentage uit te zoeken,

[0:51:40] of dat nou 22 procent is of 30 procent, en dan te zeggen dat moeten we gaan halen,

[0:51:45] dat is niet de taak. De taak is het werven en selecteren van goed personeel.

[0:51:50] En of dat nou een man of een vrouw is, maakt ons niet uit.

[0:51:53] Iedereen heeft dezelfde kansen om te selecteren,

[0:51:56] althans om bij Defensie te gaan werken. En dat is voor ons voldoende.

[0:52:01] Ik zie geen interrupties meer. U kunt u betoog vervolgen, de heer Pol.

[0:52:07] Yes, voorzitter, met plezier.

[0:52:10] Voorzitter, dan vroeg de PVV tijdens het vorige wetgevingsoverleg aandacht voor oud-marinier

[0:52:16] Klaas Jol, die in de jaren zeventig op oefening in de Noorse Bergen ernstig gewond raakte.

[0:52:22] Klaas Jol heeft het postuum een eren teken gekregen voor zijn verdiensten voor Defensie,

[0:52:27] maar voor de nabestaanden is het leed nog steeds reëel, omdat er tot op de dag van

[0:52:31] vandaag geen erkenning is geweest voor de gemaakte fouten door Defensie in de nasleep

[0:52:36] van het ongeluk. Omdat er toen geen bevredigend antwoord kwam, zou ik aan deze staatssecretaris

[0:52:42] willen vragen of hij bereid zou zijn om een gesprek met de nabestaanden te houden om

[0:52:47] te kijken wat hij voor hen kan betekenen hierin. Zo ja, dan zou de PVV hem daar zeer erkentelijk

[0:52:53] voor zijn.

[0:52:54] En voorzitter, dan tot slot. Onze krijgsmacht is in beweging en groeit fors. En dat is noodzakelijk

[0:53:01] omdat we Defensie keihard nodig hebben om ons land en onze samenleving veilig te houden.

[0:53:07] De PVV wenst het kabinet dan ook veel succes en voorspoed

[0:53:10] bij de uitdagingen die voor ons liggen

[0:53:12] en dankt al onze Nederlandse militairen en het burgerpersoneel bij Defensie

[0:53:17] voor hun tomeloze inzet voor onze nationale veiligheid.

[0:53:21] Wij zijn trots op jullie. Voorzitter, ik dank u wel.

[0:53:24] Dank u wel. Dan gaan we nu over naar mevrouw Van der Wal.

[0:53:28] Die heeft ook aangegeven dat ze tien minuten spreektijd nodig heeft.

[0:53:36] De geopolitieke realiteit heeft ervoor gezorgd dat de Nederlandse krijgsmacht na jaren van

[0:53:40] bezuinigingen weer wordt opgebouwd.

[0:53:42] We staan voor grote dreigingen, aan de rand van het NAVO-grondgebied is oorlog.

[0:53:48] Investeringen in materieel en personeel is dan ook belangrijker dan ooit, voor afschrikking

[0:53:52] en om zijn bijdrage te kunnen leveren aan de bescherming van ons grondgebied.

[0:53:56] Dank.

[0:53:57] En dat van onze bondgenoten.

[0:53:59] Ik wil dan ook beginnen met een groot compliment voor alle stappen die dit kabinet zet op dit

[0:54:04] punt.

[0:54:05] Met zowel investeringen in tanks, gevechtsvliegtuigen en andere voertuigen, als de opschaling en

[0:54:09] innovatiekracht van onze defensie-industrie.

[0:54:13] Maar ik maak me ook zorgen, voorzitter.

[0:54:16] We zien namelijk al jaren dat er enorm veel vacatures openstaan bij Defensie.

[0:54:20] Ook dit jaar zijn er nog bijna 10.000 plekken die opgevuld moeten worden.

[0:54:25] En hoewel we groot voorstander zijn van alle investeringen die Defensie nu doet, hebben

[0:54:29] we niets aan tanks en gevechtsvliegtuigen als er geen gekwalificeerde mensen zijn om

[0:54:33] deze te bemannen. De invulling van vacatures moet dan ook sneller wat ons betreft. En we

[0:54:39] zien daar misschien ook nog wel kansen voor. Allereerst het dienjaar. Onze fractie vindt

[0:54:44] het fantastisch dat de tweede lichting dienjaarmilitairen net begonnen is. En we willen al deze jongeren

[0:54:50] dan ook heel veel succes wensen. Maar voorzitter, ook dit jaar is er maar plek voor een paar

[0:54:55] honderd jongeren om hier aan mee te doen.

[0:54:58] Wij vinden dat het dienjaar zo snel

[0:55:00] mogelijk moeten opschalen naar in ieder geval 4000 plekken, zoals ook de motie

[0:55:05] Erkens vraagt. En welke belemmeringen ziet de staatssecretaris voor het komend jaar

[0:55:10] om het dienjaar zo spoedig mogelijk op te schalen tot dit niveau?

[0:55:13] En welke stappen neemt hij om deze weg te nemen?

[0:55:17] Verder krijgen wij ook geluiden dat de

[0:55:19] overgang van het dienjaar naar de Defensieorganisatie veel belemmeringen kent.

[0:55:26] Arbeidscontracten sluiten bijvoorbeeld nog niet aan, waardoor de dienjaarmilitairen bijvoorbeeld

[0:55:30] niet kunnen deelnemen aan een missie.

[0:55:33] Herkent de staatssecretaris dit beeld en hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze belemmeringen

[0:55:37] worden weggenomen?

[0:55:39] Desondanks ziet mijn fractie toch meer kansen in de vorm van het dienjaar.

[0:55:44] Wij zouden graag willen dat iedereen die wil bijdragen aan onze veiligheid de kans heeft

[0:55:49] om ook in deze vorm betrokken te worden bij Defensie.

[0:55:52] Wordt er ook nagedacht over andere varianten van het dienjaar, bijvoorbeeld een kortere

[0:55:57] opleiding, waardoor mensen reservist kunnen worden.

[0:56:01] En als het dienjaar hebben is uitgebreid, ziet de staatssecretaris dan ook mogelijkheden

[0:56:06] om dit open te stellen voor alle leeftijden, in plaats van alleen maar jongeren.

[0:56:11] Ik hoor graag zijn visie op dit punt en zal in de tweede termijn ook een motie indienen

[0:56:16] op dit punt.

[0:56:17] Daarnaast zagen we ook in de stand van defensie van dit najaar dat de uitstroom voor personeel

[0:56:22] nog altijd hoger is dan defensie had voorzien.

[0:56:26] Dit terwijl we er juist voor moeten zorgen dat zoveel mogelijk opgeleid en ervaren militaire

[0:56:31] en civiel personeel moeten behouden om aan de opgaven van de komende jaren te kunnen

[0:56:35] voldoen.

[0:56:36] Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om juist deze mensen vast te houden en

[0:56:41] welke mogelijkheden ziet hij verder om te onderzoeken hoe zoveel mogelijk mensen ook

[0:56:45] willen blijven werken bij Defensie.

[0:56:49] Dan de enquête over het dienmodel.

[0:56:52] Afgelopen week hebben we daarover ook een brief ontvangen van de staatssecretaris naar aanleiding

[0:56:57] van het onderzoek over dit onderwerp.

[0:56:59] Daarin lezen we onder andere dat er nog een aantal obstakels zijn om een aparte brief

[0:57:03] te sturen naar de jongeren en dat het daarom nog een aantal jaar kan duren voordat we kunnen

[0:57:08] beginnen met het sturen van deze brieven.

[0:57:10] Toch willen we wel dat 17-jarigen zo snel mogelijk, het liefst vanaf volgend jaar, al wel een

[0:57:17] vrijwillige enquête ontvangen.

[0:57:19] Is de staatssecretaris dat met ons eens?

[0:57:21] En is zij bereid om vanaf 2025 de variant 1a uit het onderzoek in te zetten en daarmee

[0:57:28] een vrijwillige enquête mee te sturen met de dienstplichtbrief?

[0:57:32] Begin dit jaar zijn aangescherpte beleidslijnen vastgesteld voor diversiteit en inclusie bij

[0:57:38] Defensie.

[0:57:39] En dit jaar is het ook precies tachtig jaar geleden dat vrouwen bij Defensie konden werken.

[0:57:44] En de VVD vindt het dan echt onbegrijpelijk dat het percentage vrouwen in 2024 nog zo

[0:57:50] laag is.

[0:57:51] Zelfs als Defensie alle vacatures die er zijn nu zouden opvullen met alleen maar vrouwen

[0:57:56] komen we niet eens tot de 30 procent, en dat terwijl de helft van de bevolking uit vrouwen

[0:58:01] bestaat.

[0:58:02] Dat kan echt beter.

[0:58:03] In dat licht heb ik met ontzettend veel belangstelling het interview met luitenant-generaal Eleonore

[0:58:09] Boekholt gelezen.

[0:58:10] De titel, een scherf vest met kupmaat, daar heeft niemand aan gedacht.

[0:58:15] En daarin stelt luitenant-generaal Boekholt dat ondanks dat een aantal vrouwen een poging

[0:58:20] doet om bijvoorbeeld bij het korps commandotroepen of korps mariniers te belanden, het grootste

[0:58:24] deel van hen afvalt.

[0:58:26] Wat blijkt, vrouwen moeten vaak stoppen door blessures die te relateren zijn aan de uitrusting.

[0:58:30] Het is geschikt voor mannen, maar niet voor vrouwen.

[0:58:34] Het kan toch niet zo zijn dat vrouwen ook nu nog geen gelijke kans krijgen bij onze

[0:58:39] krijgsmacht?

[0:58:40] Vrouwen zijn nu een keer anders dan mannen, maar zelfs na 80 jaar is daar soms nog te

[0:58:45] weinig aandacht voor.

[0:58:46] Daarom kom ik in de tweede termijn met een voorstel gericht op het werven van vrouwen.

[0:58:50] En dan niet alleen het werven, maar ook een kritische blik op de organisatie.

[0:58:54] Graag een reactie van de staatssecretaris, want is de organisatie anno 2024 wel toegespitst

[0:59:01] op nieuwe gezinssituaties en wordt ook duidelijk gecommuniceerd welke mogelijkheden er gewoon

[0:59:06] allemaal zijn binnen Defensie?

[0:59:10] We moeten er ook voor zorgen dat Defensie op personeelsbeleid klaar is voor de toekomst.

[0:59:15] De mannen en vrouwen van tegenwoordig kijken bijvoorbeeld echt anders naar een privé-werkbalans

[0:59:20] en hebben een andere rol in het gezin.

[0:59:21] Ik kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de organisatie hiermee rekening houdt.

[0:59:28] Verder gaat op 1 januari van komend jaar het NATO Force Model in.

[0:59:32] Daarover lezen we dat het NFM de beschikbaarheid en paraatheid van de NAVO-gevechtsmacht sterk

[0:59:38] verbetert en dat daarvoor op korte termijn eenheden beschikbaar moeten zijn.

[0:59:42] Ik weet dat de exacte doelstellingen nog moeten worden geformuleerd, maar kan de secretaris

[0:59:47] wel aangeven wat hij op dit moment doet om defensie voor te bereiden op deze verplichting.

[0:59:53] Met hoeveel eenheden houdt hij rekening?

[0:59:55] Wat is het plan?

[0:59:56] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat de defensieorganisatie niet wordt uitgehold?

[1:00:01] Want als het NFM van ons vraagt om militairen te sturen, gaat dat altijd om gevulde eenheden.

[1:00:08] En ik hoor graag de visie van de staatssecretaris op dit punt.

[1:00:13] Tot slot voorzitter. Als we kijken naar materieel. De afgelopen jaren hebben we terecht veel materieel

[1:00:18] en munitie gegeven aan Oekraïne. Ontzettend belangrijk dat we dit blijven doen. Want het

[1:00:22] gaat hierbij ook om onze eigen veiligheid. Tegelijkertijd moet Defensie er wel voor zorgen

[1:00:27] dat de gereedheid en paraatheid van onze krijgsmacht de komende jaren juist toeneemt. Hoe gaat de

[1:00:32] staatssecretaris ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk het tekort aan materieel en munitie

[1:00:37] door deze steun compenseren? En kan hij aangeven op welke termijn hij verwacht dat Defensie op het

[1:00:42] gewendste niveau van gereedheid is om ons land en onze bondgenoten te beschermen

[1:00:47] en aan hoofdtaak 1 te voldoen. Dank u wel.

[1:00:50] Dank u wel, mevrouw van der Wal. Dan gaan we nu naar mevrouw van der Werff van D66.

[1:00:55] U heeft aangegeven dat u 12 minuten indicatieve spreektijd nodig heeft.

[1:00:58] Mevrouw van der Werff.

[1:01:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:02] Defensie is volop bezig met de zoektocht naar de krijgsmacht van de 21ste eeuw.

[1:01:07] Bijna wekelijks krijgen we brieven over de aanschaf van nieuw materiaal.

[1:01:10] Maar, zoals staatssecretaris Tuinman tijdens het debat over de defensieindustrie al zei,

[1:01:16] mijn grootste zorg is het personeel.

[1:01:19] Defensie is nog steeds op zoek naar zo'n 9000 mannen en vrouwen die aan de slag willen

[1:01:24] voor onze veiligheid.

[1:01:25] De aandacht zou dus niet alleen moeten gaan naar het nieuwste materieel, maar naar de

[1:01:29] mannen en vrouwen die met dat materieel aan de slag moeten.

[1:01:32] De wereld en het personeelsbestand van Defensie is snel aan het veranderen.

[1:01:37] Meer dan de helft, 56 procent van de defensiemedewerkers en bijna 70 procent van de militairen, bestaat

[1:01:44] uit mensen tussen de 18 en 43 jaar.

[1:01:47] Dat zijn dus hele jonge mensen.

[1:01:50] Althans, dat zeg ik als 39-jarige voorzitter.

[1:01:54] En deze generatie verwacht heel wat anders van hun werkgever dan hun ouders en voorgaande

[1:02:00] generaties.

[1:02:01] En waar hun ouders veelal hun hele leven kozen voor één en dezelfde werkgever, wisselen

[1:02:06] jongere werknemers vaker in hun leven van baan en van werkgever.

[1:02:10] Het huidige defensiepersoneel en het personeel van de toekomst is dus veel

[1:02:14] lastiger te overtuigen van een levenslange carrière voor defensie en onze veiligheid.

[1:02:19] En daarom is het des te belangrijker dat defensie meebeweegt met deze nieuwe

[1:02:24] generaties om hen mogelijk wel te interesseren in een lange carrière bij de krijgsmacht.

[1:02:29] Want een paar belangrijke bezwaren die jong defensiepersoneel heeft,

[1:02:33] zou je als moderne werkgever weg kunnen nemen.

[1:02:38] Als je bijvoorbeeld als begin-20er als soldaat begint en begin-30 een gezin hebt, zijn die

[1:02:43] uitzendingen naar het buitenland en die kazerne die niet om de hoek ligt helemaal niet meer

[1:02:47] zo aantrekkelijk.

[1:02:49] Maar maakt Defensie het dan wel aantrekkelijk genoeg om er toch te blijven werken?

[1:02:54] Jaarlijks stromen er tussen de 2000 en 3000 jonge Defensie-medewerkers uit.

[1:03:00] En dat terwijl zij nog een hele carrière voor zich zouden kunnen hebben die van grote waarde

[1:03:06] kan zijn voor defensie en voor onze veiligheid.

[1:03:08] Want niet alleen laten ze hun vacature achter, maar ze nemen ook een schat aan opgedane ervaring

[1:03:13] met zich mee de organisatie uit.

[1:03:16] Voorzitter, dat kan en moet anders.

[1:03:19] Word je vader of moeder, dan past er een ander werkritme en andere zekerheden bij.

[1:03:24] Ligt je ambitie na een paar jaar bij de marine toch meer bij de luchtmacht, dan zou je over

[1:03:28] moeten kunnen stappen zonder ontslag te nemen.

[1:03:31] Verhuis je naar een ander deel van Nederland of ga je elders in Nederland samenwonen, dan

[1:03:35] past daar wellicht een nieuwe werkplek bij.

[1:03:38] Op welke manier beweegt het personeelsbeleid van Defensie mee met die veranderende behoeftes

[1:03:43] van de nieuwe generatie?

[1:03:44] En op welke manier worden leidinggevende hierbij betrokken?

[1:03:48] Is de staatssecretaris het met D66 eens dat wisselen van baan tussen verschillende krijgsmachtsonderdelen

[1:03:53] geen probleem zou moeten zijn?

[1:03:55] En wat vindt de staatssecretaris van het idee om onderzoek te laten doen naar een levensloopbestendig

[1:04:00] werken bij defensie?

[1:04:03] Voorzitter, het vorige kabinet kwam naar aanleiding van een motie van D66, CDA, VVD, ChristenUnie

[1:04:09] en SGP met het initiatief voor een dienjaar.

[1:04:12] En dat vrijwillige dienjaar blijkt nu een groot succes.

[1:04:15] Van de eerste 136 mensen die deelnamen aan het dienjaar, bleven er maar liefst 102 werken

[1:04:21] bij de landmacht, luchtmacht, marechaussee en de marine.

[1:04:24] Daarmee is dat doel van de aanvankelijke 30 procent ruimschoots overtroffen.

[1:04:30] Voor de nieuwe lichtingdeelnemers hebben zich al 4000 mensen aangemeld, en dat terwijl er

[1:04:35] maar plek is voor 500 of 600 mensen.

[1:04:39] Hier ligt dus een enorm potentieel wat Defensie op dit moment niet benut.

[1:04:43] Waarom is er zo beperkt plek binnen het dienjaar en welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris

[1:04:48] om deze capaciteit op te hogen?

[1:04:50] En is zij het met D66 eens dat, voordat er wordt gedacht aan andere keuzes, er eerst

[1:04:56] volop gebruik gemaakt zou moeten worden van mensen die zich vrijwillig en gemotiveerd

[1:05:00] melden om aan de slag te gaan voor defensie?

[1:05:04] De defensieorganisatie van de 21ste eeuw vraagt ook om een krijgsmacht met sterke banden

[1:05:09] met het onderwijs.

[1:05:10] De Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie en het recente Draghi-rapport

[1:05:15] doen hier duidelijke aanbevelingen over.

[1:05:18] Zonder te investeren in kennis, innovatie en R&D gaan we als Nederland en Europa het afleggen

[1:05:24] tegen China en de VS.

[1:05:27] Juist ook binnen Defensie zou meer geld gestoken moeten worden in kennis en ontwikkeling en

[1:05:32] moeten de banden met het onderwijs worden aangehaald.

[1:05:34] Zo niet, dan komen de technologieën die onze veiligheid moeten garanderen niet meer uit

[1:05:39] Europa, maar uit China.

[1:05:41] En voorzitter, het kabinet kiest daar momenteel niet voor, met historisch grote bezuinigingen

[1:05:47] op het onderwijs, op onderzoek en op kennis.

[1:05:49] En daar gaat Defensie natuurlijk ook last van krijgen.

[1:05:52] Maar Defensie zou er ook verandering in kunnen brengen.

[1:05:56] Want het AWTI-rapport geeft een duidelijk advies.

[1:05:59] Dat Defensie financieel zou moeten bijdragen aan wetenschap en onderzoek

[1:06:03] op gebieden waar potentiële militaire toepassingen worden verwacht.

[1:06:08] Denk in het verleden bijvoorbeeld aan toepassingen op het gebied

[1:06:10] van gps, internet en drones.

[1:06:13] Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

[1:06:16] Ik wil hem ook vragen of hij met een kabinetsreactie zou kunnen komen op dit AWTI-advies.

[1:06:23] Om meer kennis te organiseren rondom onze krijgsmacht zou je ook kunnen samenwerken

[1:06:27] met het MKB.

[1:06:29] Er zijn diverse bedrijven met innovatieve uitvindingen op het gebied van drones, body

[1:06:33] armor en communicatieapparatuur.

[1:06:36] Maar MKB-bedrijven lopen ook vaak vast bij defensie.

[1:06:40] Ze komen tegen veel te hoge eisen aan om mee te kunnen doen aan publiek-private samenwerkingen.

[1:06:45] Of om gebruik te kunnen maken van bijvoorbeeld testfaciliteiten van Defensie.

[1:06:50] Zo onderstreept ook dat AWTI-rapport.

[1:06:52] Hoe kijkt de staatssecretaris naar de adviezen over het beter betrekken van het MKB bij Defensie?

[1:06:57] En kan hij toezeggen terug te komen op de eerder genoemde hordes die MKB-bedrijven op dit moment

[1:07:04] ervaren?

[1:07:06] Voorzitter, bij oorlogsvoering en Defensie moet altijd worden gedacht in ketens.

[1:07:11] Een tank zonder bemanning is waardeloos, maar een bemande tank zonder logistieke keten

[1:07:15] komt ook nergens. De reserveonderdelen en de hele logistieke organisatie die nodig is,

[1:07:21] is natuurlijk minder sexy, maar zeker niet minder nodig. We horen het in gesprekken die

[1:07:26] we hebben gevoerd, dat het slecht is gesteld met die diverse onderdelen. En we zouden er

[1:07:30] voor verschillende voertuigen bijvoorbeeld nog veel te weinig reserveonderdelen beschikbaar

[1:07:34] zijn. Herkent de staatssecretaris dit beeld? En welke gevolgen en risico's heeft het niet

[1:07:40] op orde zijn van deze ketens voor de inzetbaarheid van ons defensiematerieel?

[1:07:46] Afrondend voorzitter, elke militair die we de afgelopen weken en maanden spraken, daarbij

[1:07:51] voelde ik een gevoel van trots en passie dat ze mogen werken voor onze kruismacht en voor

[1:07:57] onze veiligheid.

[1:07:58] Het zijn mannen en vrouwen die om uiteenlopende redenen hebben gekozen voor defensie, maar

[1:08:03] die er een hart delen voor onze veiligheid.

[1:08:06] En met dit debat hoop ik dat we als Kamer een bijdrage kunnen leveren aan een defensieorganisatie

[1:08:11] die zich met hart en ziel inzet om van een baandijd bij Defensie

[1:08:15] een hele carrière bij Defensie te kunnen maken.

[1:08:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:20] Dank, mevrouw Van der Werf.

[1:08:21] Dan is nu het woord aan de heer Nortkamp van GroenLinks Partij van Arbeid.

[1:08:25] U heeft aangegeven dat u 15 minuten spreektijd nodig heeft.

[1:08:29] Dank, voorzitter. Alleen eerst een compliment aan de staatssecretaris

[1:08:32] voor zijn voorvarendheid.

[1:08:34] Voor dit overleg staan acht DNP-brieven geagendeerd

[1:08:36] met betrekking tot de verwerving van vuurkracht voor de marine en de landmacht,

[1:08:39] tanks, luchtvereniging voor land, inheden en de marine, vliegeropleidingcapaciteit,

[1:08:44] helikopters voor de special operations forces, munitie voor de F-35 en extra F-35-toestellen.

[1:08:50] Hij betreft hier een gezamenlijk budget van tussen de 6,5 en 13,6 miljard.

[1:08:54] De staatssecretaris brengt daarmee zijn hands-on mentaliteit die hem kenmerkt in de praktijk en

[1:08:59] toont daarmee zijn daadkracht. Wel moet opgemerkt worden dat de Kamer zes van deze DNP-brieven pas

[1:09:04] minder dan een week voor aanvalk van dit overleg ontvangen heeft. We moeten er met elkaar voor

[1:09:09] dat de urgentie en de noodzaak op defensiegebied niet ten koste gaat van de

[1:09:12] controlerende taak van de Kamer. Daarvoor is de materie te ingrijpend en doet het

[1:09:16] geen recht aan de positie van de Kamer, maar ook moet het kabinet het zelf niet willen.

[1:09:21] We lezen dat defensie voornemens is om voor de vervanging van onze medium- en

[1:09:24] long-range antitankwapens aan te kloppen bij Rafael.

[1:09:28] Voor de wapensystemen op de Nochterboon ondersteuningsvaartuigen is de

[1:09:31] keuze gevallen op IAE. Beiden zijn Israelische defensiebedrijven.

[1:09:36] Wat betreft de vervanging van de antitankwapens betreft het weliswaar een

[1:09:39] A-brief met een behoeftestelling, maar uit de brief blijkt dat er slechts één

[1:09:43] leverancier is en Defensie voornemens is om het contract deze maand te tekenen.

[1:09:48] Deze leverancier is de Israëlische leverancier Rafael.

[1:09:51] De reden dat dit de enige mogelijkheid is, is dat alleen dit systeem de bestaande

[1:09:55] voorraad SPIKE-raketten kan lanceren. Wat hierbij opvalt is dat bij de recente

[1:10:00] aanvulling inzet voorraad munitie een groot aantal SPIKE-LR2 raketten besteld zijn,

[1:10:05] waarmee Defensie zich eigenlijk toen al verbonden heeft aan dit systeem.

[1:10:10] Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom er bij deze recente aanvulling is gekozen

[1:10:14] voor de Spike LR2 raketten, wetende dat wij ons hiermee afhankelijk maken van de antitankwapens

[1:10:20] van de Israëlische leverancier Rafael.

[1:10:23] Wat GroenLinks Partij van Arbeid betreft ontbreekt bij het kabinet de urgentie om het zwaarwegende

[1:10:30] advies van het internationale gerechtshof op te volgen, om geen investeringsrelaties

[1:10:34] aan te gaan die bijdragen aan de instandhouding van de illegale situatie

[1:10:38] gecreëerd door israël in de bezette palestijnse gebieden

[1:10:42] de israelische defensie industrie is onvermijdelijk

[1:10:45] verbonden aan het israelische leger en de bezette palestijnse gebieden

[1:10:48] het advies van het internationaal gerechtshof is duidelijk

[1:10:52] door dit advies te negeren wordt ook in strijd gehandeld met artikel 90 van de

[1:10:55] grondwet het bevorderen van de internationale

[1:10:57] rechtsorde tevens een van de drie hoofdtaken van

[1:11:00] defensie daarom zijn we tegen de aanschaf van

[1:11:03] materiaal van de Israëlische defensieindustrie en vinden wij dat in lijn met het internationaal

[1:11:08] gerechtshof wapenimport uit Israël moet worden beëindigd en het kabinet op zoek moet gaan

[1:11:13] naar alternatieven. Adequate luchtverdering blijft voor ons een aandachtspunt. De financiële

[1:11:22] middelen sluiten niet aan bij de taal over spoed en noodzaak. Dit wordt in de D-brief

[1:11:27] ook erkend door de staatssecretaris. Hierin schrijft hij dat defensie de verdere versterking

[1:11:31] in de algehele lucht- en raketverdering, zoals aangegeven in de defensienota, onderzoekt.

[1:11:36] Zouden wij een toezegging kunnen krijgen dat de Kamer hierover uiterlijk het eerste kwartaal

[1:11:40] van het volgende jaar over geïnformeerd wordt?

[1:11:43] Wat betreft de aanschaf van het tankbataillon het volgende.

[1:11:46] Defensie is voornemens om het tankbataillon buiten Nederland te stationeren omdat hier

[1:11:50] onvoldoende ruimte is om realistisch te oefenen.

[1:11:53] Naar aanleiding van een motie van de huidige staatssecretaris, welke op brede steun kon

[1:11:56] rekenen in de Kamer, verkent het kabinet de mogelijkheden voor een permanente aanwezigheid

[1:12:01] van de Nederlandse gevechtsunie aan de oostflank.

[1:12:03] Graag zou men willen zien dat het aanschaffende tankbataillon betrokken wordt bij deze verkenning.

[1:12:09] Vraag eens of de staatssecretaris dat zou kunnen toezeggen.

[1:12:12] Dan gaan we door naar het onderdeel personeel.

[1:12:15] Volgens de Linkspartij van de Arbeid erg belangrijk.

[1:12:17] De grootste ambities binnen Defensie vallen of staan met personeel.

[1:12:21] Niet enkel het verwerven van voldoende personeel, maar vooral het behouden van personeel is hierbij

[1:12:25] van belang.

[1:12:26] Gezien het hoge flow binnen Defensie ligt hier de grootste uitdaging.

[1:12:29] Qua arbeidsverwaring zijn er met de nieuwe CAO grote stappen gezet.

[1:12:32] Toch zien wij op andere vlakken nog ruimte voor verbetering.

[1:12:36] Met betrekking tot de rechtspositie van het personeel het volgende.

[1:12:40] Defensie hanteert voor burgerpersoneel nog altijd een proeftijd van twee jaar.

[1:12:44] Voor zij die geen militaire ervaring hebben.

[1:12:46] Volgens een EU-richtlijn dient deze maximaal zes maanden te zijn.

[1:12:51] Al zijn er conform artikel 6 van deze richtlijn uitzonderingen mogelijk.

[1:12:56] Wij willen weten op welke gronden Defensie zich voor burgerpersoneel beroept op artikel 6 van deze richtlijn.

[1:13:02] Dinga-militairen staan op papier als reservist, maar worden geplaatst binnen operationele

[1:13:07] eenheden en zijn in incidentele gevallen zelfs uitgezonden.

[1:13:11] Wij zijn benieuwd welke consequenties dit heeft voor hun rechtspositie ten opzichte

[1:13:14] van beroepsmilitairen en of er betere constructies zijn om met dinga-militairen om te gaan.

[1:13:21] Dinga-militairen kunnen niet tussentijds doorstromen naar vaste dienst als beroepsmilitairen,

[1:13:25] terwijl blijkt dat het vaak voorkomt dat men na enkele maanden al voor zichzelf weet dit

[1:13:29] te willen.

[1:13:29] Dit lijkt ons een gemiste kans omdat hiermee een dienjaar militair ingeruild kan worden

[1:13:33] voor een beroepsmilitair en deze vrijgekomen plaats kan worden doorgegeven aan een andere

[1:13:38] geïnteresseerde in het dienjaar.

[1:13:40] Onze vraag is dan ook of hier niet soepeler mee om kan worden gegaan.

[1:13:44] Defensie wil toe naar een dienmodel met een verplichtender karakter voor reservisten.

[1:13:48] Aangezien zij steeds vaker geplaatst worden in operationele eenheden is dit aansiecht

[1:13:52] logisch.

[1:13:53] Om te voorkomen dat operationele eenheden uitvallen.

[1:13:56] Toch is het belangrijk om rekening te houden met het feit dat zij ook andere verplichtingen

[1:14:00] hebben in de burgermaatschappij. Hoe wil de staatssecretaris hierin de balans

[1:14:04] bewaken en voorkomen dat het minder aantrekkelijk wordt om reservist te worden, juist nu defensie

[1:14:09] zo erg leunt op reservisten? Wij vernemen dat beroepsmilitairen, met name

[1:14:14] de ouderen die graag parttime zouden willen werken, zich gepasseerd voelen omdat bijna

[1:14:20] alle parttime posities naar reservisten gaan. Wat is de zienswijze van de staatssecretaris

[1:14:24] hierover? Het gebied van sociale veiligheid het volgende,

[1:14:28] Het onafhankelijk meldpunt voor misstanden bij Defensie wordt bemenst door het CHOP.

[1:14:33] Maar vanwege slechte ondersteuning en opvolging van Defensie zijn zij voornemens om per 1

[1:14:37] januari 2025 te stoppen.

[1:14:41] Dit zou betekenen dat er geen onafhankelijk en anoniem meldpunt meer zal zijn voor de

[1:14:44] mogelijke misstanden bij Defensie.

[1:14:47] Wij willen dat de staatssecretaris hier met spoed ingrijpt.

[1:14:50] Kan de staatssecretaris toezeggen direct met de betrokkenen in gesprek te gaan om tot

[1:14:54] een duurzame oplossing te komen en de Kamer hierover begin december te informeren?

[1:14:58] Wat betreft fysieke veiligheid het volgende.

[1:15:02] Wij ontvangen signalen dat het voorkomt dat personeel verblijft in verouderde en of afgekeurde

[1:15:06] gebouwen en dat kantines herhaaldelijk gesloten worden vanwege slechte omstandigheden.

[1:15:11] Mijn vraag was of deze signalen bij de staatssecretaris bekend zijn in zijn beantwoording op de rapporteur

[1:15:16] schaf hij ook aan dit te horen en hiervan te weten.

[1:15:20] Wel is mijn vraag, hoe kan dit?

[1:15:24] Er is aangekondigd dat er wordt ingezet op het vernieuwen van vastgoed, maar in de begroting

[1:15:27] zien we dat voor 2025 minder geld is gereserveerd voor vastgoed.

[1:15:31] We vragen aan de staatssecretaris hoe zich dit tot elkaar verhoudt.

[1:15:36] Bijzondere regelingen Defensie, pensioenfondsen hebben aangegeven

[1:15:40] te stoppen met de uitvoering van de bijzondere regeling Defensie.

[1:15:43] Daarom gaat Defensie dit zelf op zich nemen.

[1:15:46] Hoe denkt Defensie dit te gaan vormgeven?

[1:15:49] En wordt er mogelijk ook gedacht aan vormen van een zelfstandig bestuursorgaan?

[1:15:54] In de brief van de staatssecretaris van 15 oktober over de ontwikkelingen

[1:15:58] op personeelsgebied wordt ingegaan op onze vraag met betrekking tot de bevoegdheid voor civiele

[1:16:02] contractpartijen om schietinstructie te geven bij Defensie. De beantwoording was helder en we

[1:16:07] begrijpen dat Defensie vanwege het tekort aan schietinstructeurs om dit tegen te gaan samen

[1:16:13] moet werken met civiele partijen. Wel willen wij benadrukken dat het trainen en opleiden van onze

[1:16:18] eigen mensen een kerntaak is voor onze krijgsmacht en wanneer het kerntaken van Defensie betreft het

[1:16:23] Uiterst belangrijk is dat er steeds een soortvuldige afweging moet worden gemaakt tussen of zelf

[1:16:28] doen of uitbesteden, omdat we met elkaar ten alle tijden ervoor moeten waken, net als

[1:16:34] bijvoorbeeld wat we nu in de zorg zien, defensie voor haar kerntaken afhankelijk wordt van

[1:16:38] externe inhuur.

[1:16:39] In navolging hierop een vraag van algemene aard, in hoeverre is er gezocht naar balans

[1:16:44] tussen de ambities van defensie en wat mogelijk is gezien onze huidige capaciteit, naar wat

[1:16:49] wenselijk is en wat daadwerkelijk realistisch en mogelijk is.

[1:16:54] Dan, last but not least, de veteranen.

[1:16:57] Bij goed werkgeverschap hoort uiteraard de zorg en erkenning voor veteranen.

[1:17:01] Zij hebben Nederland gediend onder oorlogsomstandigheden of tijdens missies.

[1:17:05] Veteranen verdienen erkenning en

[1:17:06] waardering van zowel de overheid als de samenleving.

[1:17:09] En daarnaast heeft de overheid een

[1:17:10] bijzondere zorgplicht voor militairen voor, tijdens en na inzet.

[1:17:15] Dit zijn mooie woorden vanuit het kabinet.

[1:17:16] en hier lijkt een ambitie met betrekking tot het veteranenbeleid uit te spreken.

[1:17:21] Maar meer aandacht en zorg voor veteranen betekent ook meer werkzaamheden

[1:17:24] van bijvoorbeeld het Veteraneninstituut, welke volgens het veteranenbesluit

[1:17:28] gefaciliteerd moet worden in het kunnen ondersteunen en begeleiden van veteranen.

[1:17:32] Is er nagedacht over de mogelijk toekomstige financiële consequenties

[1:17:36] van toegenomen ambities op het gebied van veteranen?

[1:17:39] En zijn er hier gesprekken over met zij wie dit in de praktijk ook moeten uitvoeren?

[1:17:43] Dat voor zover in eerste termijn. Dank u wel.

[1:17:45] Dank aan de heer Nortkamp. Dan gaan we nu naar de heer Boswijk van het CDA, die een indicatieve

[1:17:50] spreektijd van 20 minuten heeft aangevraagd. De heer Boswijk.

[1:17:53] Ik ga proberen sneller te zijn, voorzitter. Voorzitter, allereerst dank aan de rapporteurs

[1:17:58] voor hun werk, maar ook dank aan de beveiliging en de bodes, want dankzij hun kunnen we hier

[1:18:04] vandaag vergaderen. Voorzitter, deze inbreng leef ik mede namens de SGP in de ChristenUnie

[1:18:10] en vandaag bespreken we een cruciaal onderwerp, de staat van defensiemateriaal en de mensen

[1:18:14] die bij onze krijgsmacht werkzamer zijn.

[1:18:16] Onze veiligheid en die van onze bondgenoten zijn immers direct afhankelijk van de paraatheid van onze krijgsmacht.

[1:18:22] En ten eerste wil ik de staatssecretaris complimenteren met de defensienota.

[1:18:25] Er wordt gelukkig fors ingezet op meer slagkracht, innovatie en investering in het personeel.

[1:18:31] En het mag duidelijk zijn dat wij als CDA ook groot voorstander zijn dat het Nederlandse leger weer beschikking krijgt over een eigen tankbataillon.

[1:18:37] Fijn dat dit kabinet ook een uitvoering geeft, daarom aan onze motie die we samen hebben ingediend met de SGP.

[1:18:43] Niet alleen omdat Nederland hiermee tegemoet gaat komen aan NAVO capaciteitsdoelstellingen,

[1:18:48] maar ook dat hiermee een helder signaal wordt afgegeven dat de tijden van bezuiniging en

[1:18:52] afbraak van defensie definitief achter ons liggen.

[1:18:55] Complimenten ook voor de investering in drones en luchtverdediging in alle lagen, waaronder

[1:18:59] tegen loitering munitie en kamikazedrones.

[1:19:03] Tegelijkertijd is er nog veel meer nodig om de afschrikking van onze krijgsmacht order

[1:19:06] te krijgen.

[1:19:08] En dat gaat in eerste plaats vooral over het investeren in mensen.

[1:19:10] In mijn bijdrage zal ik daarom ook vooral daar aandacht voor vragen.

[1:19:14] In de eerste plaats heb ik enkele algemene vragen aan de staatssecretaris.

[1:19:18] Zijn de wervingsdoelen realistisch gegeven de huidige arbeidsmarkt en de concurrentie

[1:19:22] met andere sectoren die op zoek zijn naar technisch geschold personeel?

[1:19:25] En welke beperking op het gebied van de rechtspositie en de HR-onderwerpen ziet de staatssecretaris

[1:19:29] om de krijgsmaat snel op te kunnen schalen en hoe denkt hij die weg te kunnen werken?

[1:19:35] In hoeverre sluit de huidige opleiding en training aan bij de toekomstige behoeften,

[1:19:39] met name op het gebied van cyberveiligheid en technologische innovaties.

[1:19:42] En welke specifieke maatregelen worden genomen...

[1:19:45] om uitstroom van ervaren personeel te voorkomen...

[1:19:47] en hoe worden deze effectief geëvalueerd?

[1:19:50] Klopt het dat één van de belangrijkste redenen...

[1:19:52] voor de vertrekte wijze van besturen van de organisatie is?

[1:19:56] Voorzitter, Defensie gaat het de komende jaren niet redden...

[1:19:59] met alleen beroepsmilitairen, zoveel is duidelijk.

[1:20:01] We lezen daarom in de Defensienoten ook al veel mooie teksten...

[1:20:04] over de rol van de flexibele schil rond de krijgsmacht.

[1:20:07] In de eerste plaats de reservisten.

[1:20:08] Zij moet een volwaardig onderdeel van onze krijgsmacht worden.

[1:20:12] Daar is de CDA en ik persoonlijk natuurlijk een groot volstander van.

[1:20:15] Maar kan de staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen hij nu gaat nemen die

[1:20:21] niet in de Reservistennota van zo'n tien jaar geleden al waren aangekondigd?

[1:20:25] Wat is bijvoorbeeld de status van technisch werkverband Reservisten waarin de rechtspositionele

[1:20:29] status van de Reservisten zou worden verbeterd?

[1:20:33] En kan de minister ook aangeven wat hij met de uitvoering van motie CEDER van afgelopen

[1:20:37] februari heeft gedaan om de belemmering in kaart te brengen waar de

[1:20:40] reservisten op dit moment mee te maken hebben.

[1:20:42] Hoe staat het hiermee?

[1:20:44] Voorzitter, vorige week heeft de staatssecretaris ons een brief gestuurd

[1:20:46] over de ontwikkeling op personeelsgebied.

[1:20:48] Daarin schrijft de staatssecretaris dat hij de motie Tuinman CS gaat uitvoeren

[1:20:52] door alle medewerkers van Defensie die geen militair of reservist zijn

[1:20:57] vrijblijvend uit te nodigen om reservist te worden.

[1:21:00] En ik heb deze motie overigens zelf ook gesteund, misschien zelfs meegediend.

[1:21:03] Maar ik heb daar wel een vraag over.

[1:21:06] Als je burgerpersoneel van Defensie reservist laat worden, ontstaat er natuurlijk wel een

[1:21:12] lastige afweging.

[1:21:13] Bij inzet gaat dan de burgerfunctie of de reservistenfunctie voor.

[1:21:17] Het kan best zijn dat een burgerfunctie bij Defensie op dat moment essentieeler is dan

[1:21:20] een reservistenfunctie.

[1:21:22] Wie maakt die keuze?

[1:21:23] Geef je hier niet implicit aan dat de burgerfunctie bij Defensie misschien juist minder essentieel

[1:21:27] is?

[1:21:28] Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

[1:21:30] Voorzitter, over recifisten gesproken. Verschillende landen zoals Zweden,

[1:21:34] Denemarken en het Verenigd Koninkrijk hebben een Uniform at Work Day, waarin recifisten hun

[1:21:39] uniform naar hun civiele baan gaan. Goed voor de zichtbaarheid en om het gesprek met collega's

[1:21:44] aan te gaan. Zou dit ook niet een mooi initiatief zijn voor Nederland? Graag een reactie van de

[1:21:48] staatssecretaris. Voorzitter, een jaar geleden verwelkomde Defensie duizenden deelnemers aan

[1:21:54] maatschappelijke diensttijd missie, de MDT. De doelstelling was om dit tot eind 2025

[1:22:01] verder uit te breiden naar 2500 deelnemers. Dit is een enorm succes aangezien 25 procent van

[1:22:06] deze deelnemers uiteindelijk solliciteert bij Defensie. Nu de coalitie voornemens is de MDT

[1:22:12] af te schaffen, vraagt de staatssecretaris hoe hij denkt dit op te gaan vangen. Voorzitter,

[1:22:17] het CDA is ook heel blij met het vrijwillige dien jaar Defensie. We dienden hier drie jaar geleden

[1:22:21] al een motie over in en destijds werd hij nog ontraden.

[1:22:24] Maar na de inval van Rusland in Oekraïne bleek de tijd voor een derg

[1:22:27] dienjaar echt rijp te zijn. En inmiddels hebben we het eerste jaar met

[1:22:31] het vrijwillige dienjaar gehad en blijkt het ook een groot succes te zijn.

[1:22:34] Er melden zich meer jongeren dan er plekken zijn en drie kwart van de

[1:22:37] deelnemers blijft achteraf bij Defensie zitten.

[1:22:40] Het is daarom goed te zien dat het vorige kabinet onder leiding van

[1:22:42] staatssecretaris Christel van der Maat hier werk van heeft gemaakt en dat het

[1:22:45] huidige kabinet dit voortzet. En iemand als kapitaal-leutenant te zee

[1:22:49] Erik Noordam, die als projectleider 10 jaar een grote rol heeft gespeeld in het succes,

[1:22:54] mag zeker niet onvernoemd blijven. Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke concrete

[1:22:58] ambities hij heeft voor de 10 jaren komende jaren? Voorzitter, in de Defensienota lezen

[1:23:04] we ook dat er onderzocht wordt of we naar een dienmodel kunnen gaan die voorziet in maatregelen

[1:23:08] met een gradueel meer verplichtend karakter. Wat het CDA betreft zal die vrijwilligheid er echt

[1:23:13] af moeten. Het is net ook al genoemd door de rapporteurs, als je naar het nieuwe NATO-force

[1:23:17] er is eigenlijk geen fatsoenlijke manier te vinden dat we aan deze verplichtingen gaan voldoen zonder een verplichtend karakter.

[1:23:25] Eerder dit jaar pleitten we daarom al in ons manifest bouwen aan een weerbare samenleving voor een stapsgewijze reactivering van de opkomstklicht naar het Zweedse model.

[1:23:32] Dit betekent dat iedere Nederlandse jongere op de leeftijd van 17 jaar een opkomstbrief ontvangt met een verplichte enquête over de motivatie en capaciteit om een jaar in dienst te gaan bij Defensie.

[1:23:41] In eerste instantie worden dienstplichtigen geselecteerd uit de groep die aangeeft gemotiveerd

[1:23:46] te zijn.

[1:23:47] Rekening houdend met de mogelijkheden bij defensie en de operationele noodzaak voor

[1:23:51] de groep wordt die groep jaarlijks groter.

[1:23:54] Kan de staatssecretaris een reactie geven op dit idee?

[1:23:57] Waar wachten we nog op?

[1:23:59] Uiteraard begrijpen we dat momenteel belangrijk en knellende factor opleidingscapaciteit is.

[1:24:03] De staatssecretaris heeft dat net ook al gezegd in reactie op de rapporteurs.

[1:24:06] En als tijdelijke noodmaatregel heeft het kabinet onze aanbeveling overgenomen om meer externen

[1:24:12] in te gaan huren.

[1:24:13] We hebben hier eerder een motie over ingediend om aanbesteding voor personeels voor externe

[1:24:19] inhuur om dat te vermakkelijken.

[1:24:21] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

[1:24:24] En ook lazen onlangs, en collega Noordam reed daar ook al even aan, we lazen onlangs

[1:24:30] een artikel waarin werd aangegeven dat Defensie de wet en regels heeft aangepast zodat burgers

[1:24:34] militair konden trainen.

[1:24:36] En natuurlijk had de staatssecretaris de Kamer moeten informeren.

[1:24:41] Maar tegelijkertijd ben ik vooral blij dat de staatssecretaris laat zien om pragmatisch

[1:24:45] met regels en wetten om te gaan, omdat we nu eenmaal in uitzonderlijke tijden leven.

[1:24:51] Ik kreeg echter wel kritische signalen van mensen binnen Defensie.

[1:24:55] Want waarom zijn we nu bij externe partijen wel pragmatisch, maar als het over interne

[1:25:00] procedures gaat, lopen het personeel wel tegen allerlei wetjes en regeltjes aan?

[1:25:04] Zouden we daar niet het principe van mission command veel meer moeten toepassen?

[1:25:08] Graag een reactie van de staatssecretaris en ik neem aan dat hij wellicht ook al wat

[1:25:11] voorbeelden heeft hoe hij dat op dit moment nu al doet.

[1:25:14] Voorzitter, om de gereedheid van de kruis nog in orde te krijgen zal de hele keten versterkt

[1:25:18] moeten worden, waaronder ook de medische keten.

[1:25:21] Ook daar zien we nog vele personele krabten.

[1:25:23] Het medisch personeel van de 13e Lichte Brigade is bijvoorbeeld op dit moment voor op maar

[1:25:27] 60 procent gevuld.

[1:25:29] En Nederland heeft zich zojuist gecommenteerd dat die 13e Lichte Brigade vanaf 1 januari

[1:25:33] die binnen tien dagen paraat moet zijn om ingezet te worden.

[1:25:37] Het is nogal wat als onze mannen en vrouwen de poort uit sturen,

[1:25:40] terwijl ze op dit gebied niet voldoende zijn voorzien.

[1:25:42] Is mijn eerdere suggestie voor meer inzetten van medics

[1:25:45] hiervoor geen goede tijdelijke oplossing?

[1:25:48] Zo vraag ik de staatssecretaris.

[1:25:50] En het feit dat de dertiende lichte brigade vanaf 1 januari

[1:25:52] binnen tien dagen gereed moet zijn, heeft nog meer gevolgen.

[1:25:55] Momenteel kunnen militairen bijvoorbeeld pas verplicht gevaccineerd worden

[1:25:58] als zij op missie gaan.

[1:26:00] Missies worden echter ver van tevoren gepland,

[1:26:02] waardoor dat mogelijk is. Maar als de 13e lichte brigade van de een op de andere dag binnen 10 dagen

[1:26:06] naar de Baltische Staten moet, hebben we daar wel onvoldoende tijd voor. Graag een reactie van de

[1:26:11] staatssecretaris op dat punt. We ontvangen ook signalen dat er onvoldoende voorraden zijn in

[1:26:15] de medische kenten. Denk bijvoorbeeld aan hele specialistische punten zoals kinderpakketten,

[1:26:20] waar kleine toeniquettes in zitten, en dat die niet voorradig zijn. Maar ook bloedvoorraden zijn

[1:26:25] in Nederland vrij beperkt. Een oplossing kan gevonden worden in het principe van de

[1:26:29] Walking Blood Bank. Maar volgens de regels mag niet iedereen zomaar bloed afnemen.

[1:26:35] Is de staatssecretaris met mij eens dat ook op dit gebied een gebrek aan geld

[1:26:40] of juist een overvloed aan knellende regels geen rol mag spelen?

[1:26:45] Dit is denk ik ook wel een voorbeeld, voorzitter, dat juist veel regels bedoeld

[1:26:49] om het allemaal veiliger te maken het uiteindelijk juist onveiliger maakt.

[1:26:52] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:26:54] Voorzitter, in het kader van behoud en werving van personeel is een punt dat al

[1:26:57] langere tijd speelt, namelijk de Special Operations Forces toelagen.

[1:27:01] Al in 2020 lag er een voorstel om een marktconcurrerende toelage in te voeren

[1:27:05] voor het SOF-personeel. Binnen de Krijgsmaat is de SOF een nischcapaciteit

[1:27:08] die de politiek-strategische waarde meer dan eens heeft bewezen.

[1:27:12] Het prijskaartje dat hangt aan een lange opleidingsduur,

[1:27:15] veelvuldige trainingen, speciale uitdressing, hangt aan een lange opleidings...

[1:27:21] Special... Sorry, ik ga nu opnieuw beginnen aan de zin.

[1:27:25] Het valt te verwachten dat er in de nabije toekomst meer en meer beroep

[1:27:29] zal worden gedaan op deze unieke softcapaciteit.

[1:27:33] Gemiddeld slaagt slechts 30% van de belangstellenden voor de softopleiding.

[1:27:36] Een operator is gemiddeld anderhalf jaar na opleiding operationeel inzet.

[1:27:41] Binnen deze inzetbaarheid groeit een operator door aan meerdere specialiteiten.

[1:27:45] Helaas zien we wel een verhogende uitstroom,

[1:27:47] terwijl er juist zoveel wordt geïnvesteerd.

[1:27:50] Hoe denkt de staatssecretaris deze uitstroom tegen te gaan

[1:27:53] aan overweegheid daarbij bijvoorbeeld de marktcomforters special forces operations

[1:27:57] toelagen in te voeren, zoals in 2020 al is voorgesteld.

[1:28:01] Voorzitter, dan nog een ander punt over materieel.

[1:28:04] Vorige week is de Kamer geïnformeerd over de vervanging van de medium utility

[1:28:08] helikopter, oftewel de Cougar.

[1:28:10] Is er voldoende geld beschikbaar om deze maatregel uit te voeren?

[1:28:16] Want wij hebben nogal een beetje vragen erover, aangezien er in de brief niks over wordt vermeld.

[1:28:22] Informatie en communicatie zijn van wezenlijk belang voor de kruismacht.

[1:28:25] Denk bijvoorbeeld aan de oprichting van een operationeel hoofdkwartier die onze informatie verwerkt.

[1:28:33] Defensie is in 2020 gestart met de vernieuwing van haar defensieomgeving.

[1:28:37] Het programma GRIT hebben we ook al vaak over gehad.

[1:28:39] De resultaten van het programma zijn op zijn minst teleurstellend te noemen.

[1:28:42] In de meest recente voortgangsreportages wordt er wederom een vertraging van drie jaar gemeld.

[1:28:47] Dit zal gepaard gaan met aanzienlijke kostenstijging.

[1:28:50] Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met deze herhaalde vertragingen en kostenverhogingen bij het GRIT?

[1:28:55] Hoe denkt de staatssecretaris invulling te geven aan de monitoring, begeleiding en sturing van andere grote ICT-projecten bij Defensie die hetzelfde verloop laten zien als bij GRIT?

[1:29:04] Denk bijvoorbeeld aan FOXTROT, HRIT en SAP.

[1:29:07] Voorzitter, zowel in de begroting als in de Defensienotaat wordt gesproken over intensiveren van de civiele militaire samenwerking en robuust partnerschap met de samenleving.

[1:29:16] Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze partnerschappen eruit komen te zien?

[1:29:20] Wanneer gaat dit gebeuren en hoeveel ruimte krijgen commandanten op lokaal en regionaal

[1:29:24] om zelf afspraken te maken met civiele partners?

[1:29:27] We vinden dat hier echt serieus stap in moet worden gezet.

[1:29:30] De noodzaak van een weerbare samenleving is immers al in het voorjaar van 2023 onderkend

[1:29:35] in de veiligheidsstrategie van het Koninkrijk.

[1:29:38] Gezien het tijdspak dat onder meer door de commandanten strijdkrachtig gekoppeld aan

[1:29:41] een Russische dreiging voor de NAVO, drie tot vijf jaar, in combinatie met de omvangrijke

[1:29:47] opgave om zowel de krijg nog op peil te brengen en de schaalbaar te maken als de samenleving

[1:29:52] weerbaarder te maken, zou het gevoel van urgentie bij ieder geval de belangrijkste departementen

[1:29:57] enorm moeten zijn.

[1:29:58] Voorzitter, ten slotte, het is al een paar keer geroemd, veteranen.

[1:30:01] We hebben natuurlijk wel een apart debat over veteranen gehad, maar het gaat over het Veteranensurge

[1:30:06] Een belangrijke initiatief waar veteranen worden ingeschakeld door politie bij vermissingen.

[1:30:17] Het mooie is dat enerzijds veteranen van nut kunnen zijn, maar ook dat de politie enorm

[1:30:23] is geholpen, omdat ze ook een enorm tekort hebben.

[1:30:25] De Kamer heeft eerder unaniem mijn motie en ook een amendement gesteund, zowel bij de

[1:30:29] begroting van JNV als de begroting van Defensie, die oproept tot een kleine structurele bijdrage

[1:30:35] van anderhalve ton per ministerie.

[1:30:39] Weinig geld, maar een enorm grote maatschappelijke impact.

[1:30:42] En het stort mij enorm dat deze zowel door JNV als Defensie,

[1:30:46] ondanks dat het unaniem is aangenomen, niet is uitgevoerd.

[1:30:49] Dus ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris.

[1:30:51] En ik weet dat hij ook een warm hart heeft naar dit initiatief.

[1:30:55] Dus hopelijk kan hij mij verblijden. Dank u wel.

[1:30:59] Dank aan de heer Boswijk.

[1:31:01] Dan is nu het woord aan mevrouw Weijen Nass van BBB

[1:31:04] met een indicatieve spreektijd van vijftig minuten.

[1:31:07] Ja, dat klopt inderdaad, voorzitter. Dank u wel.

[1:31:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:14] Allereerst wil ik de staatssecretaris en zijn team een compliment geven

[1:31:18] vanwege de voortvarende aanpak.

[1:31:21] Voortvarend, omdat de defensie vanuit een grote achterstand keihard moet werken

[1:31:25] om op alle fronten op te schalen.

[1:31:28] Op de oostfronten in Oekraïne, op de thuisfronten in Nederland

[1:31:30] en op alle andere fronten waar Nederland zich bezighoudt

[1:31:33] met het stabiliseren van conflict of het bewaren van de vrede.

[1:31:37] De aanschaf van militairmateriële munitie gaat met grote recordsnelheid.

[1:31:42] De miljarden vliegen ons om de oren.

[1:31:44] De materiaalbrieven trouwens ook.

[1:31:46] En we moeten versneld opschalen,

[1:31:48] want jarenlange afbouw op defensie heeft sporen achtergelaten

[1:31:52] en onze weerbaarheid verzwakt.

[1:31:54] BBB wil dat tij graag keren.

[1:31:57] Maar we willen wel in staat worden geacht

[1:31:59] om onze controlerende rol op de begroting goed uit te kunnen oefenen.

[1:32:03] En we begrijpen ook dat dat tijdens onderhandelingen niet altijd kan, maar we hebben daarna wel

[1:32:08] graag openheid van zaken om eventueel vertrouwelijk de ontwikkelingen te kunnen blijven volgen.

[1:32:13] En daarom heeft BBB het verzoek of de staatssecretaris bereid is om elk kwartaal in vertrouwelijkheid

[1:32:19] in gesprek te gaan met Kamerleden over materiële en industriële projecten waarover hij niet

[1:32:24] publiekelijk kan spreken.

[1:32:27] De BBB vraagt zich af of er een samenhang is tussen de verschillende aankopen die we

[1:32:32] afgelopen vrijdag voorgeschoteld kregen en diverse brieven.

[1:32:35] We zouden graag de totaalvisie hierachter willen begrijpen en ons willen laten overtuigen

[1:32:40] dat de ingeslagen weg gebaseerd is op een grotere strategische lange termijnvisie.

[1:32:46] Weerbaarheid is een cruciaal sleutelwoord in alle uitingen van Defensie en daar kunnen

[1:32:50] we volgen.

[1:32:52] Maar we willen als BBB benadrukken dat tegelijkertijd een ander machtig wapen, namelijk dat van diplomatie

[1:32:57] en vredesonderhandelingen niet mag worden vergeten, want we zitten ook niet te wachten

[1:33:01] op oorlog.

[1:33:03] Maar we zijn ook niet naïef, we moeten ons bewapenen voor de onzekerheid waarin we ons

[1:33:07] bevinden.

[1:33:08] Maar diplomatie, deescalatie en vrede moeten we wel in ons achterhoofd houden als een van

[1:33:13] de meest gewenste scenario's op de menukaart, tussen al die andere scenario's uit de Defensie

[1:33:18] Note.

[1:33:19] Daar dienen we ook rekening mee te houden met discussies over het al dan niet toetreden

[1:33:23] van landen tot de EU en de NAVO.

[1:33:25] In eerder door ons gestelde vragen hebben wij gewezen op mogelijkheden om de vrijgevallen

[1:33:30] productiecapaciteit in de Duitse auto-industrie zo snel als mogelijk om te schakelen voor

[1:33:36] Defensie-materieel, tevens om te onderzoeken of Defensie financieel kan deelnemen in beginnende

[1:33:42] en groeiende Nederlandse bedrijven om deze te stimuleren, maar tegelijkertijd ook om

[1:33:47] buitenlandse overnames te voorkomen.

[1:33:50] Zou de staatssecretaris willen onderzoeken of het eerder en gefaseerd betalen van orders

[1:33:54] kan helpen om onze producties sneller op te schalen omdat achterafbetalen er juist vertragend

[1:34:00] werkt.

[1:34:01] En dan nu naar het zwaardermaterieel.

[1:34:03] Er zijn een paar aandachtspunten die opvallen in de voorliggende stukken.

[1:34:07] De NAVO-verplichtingen van Nederland worden pas in 2025 bekend.

[1:34:11] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat onze huidige aankopen in lijn zijn met deze nieuwe

[1:34:16] verplichtingen?

[1:34:17] Wat kan dit voor bijkomende financiële gevolgen hebben?

[1:34:20] Kan de staatssecretaris ons meer inzicht geven over hoe wij volgens zowel de Nederlandse

[1:34:27] als de NAVO-berekeningen de 2%-norm halen en dit vergelijken op dezelfde twee manieren

[1:34:32] voor alle andere NAVO-leden?

[1:34:35] Gebruiken alle NAVO-lidstaat hiervoor dezelfde berekeningsmethode, zodat we geen appels met

[1:34:40] peren vergelijken?

[1:34:41] En kan daarbij ook aangegeven worden wat de verschillen in deze twee berekeningsmethoden

[1:34:46] zijn, want daarover staat wel nog wat verwarring.

[1:34:49] En kan daarbij ook worden aangegeven hoe per lidstaat de bijdrage aan Oekraïne aan missies

[1:34:54] verdeeld is.

[1:34:56] Dan heb ik nog wat vragen over het artikel in de Telegraaf, roep om hogere NAVO-norm luider

[1:35:01] meneer de voorzitter.

[1:35:03] We hadden een artikel in de Telegraaf van afgelopen vrijdag, wordt al vooruitgelopen

[1:35:07] op de NAVOTOB in Nederland van volgend jaar.

[1:35:10] Er wordt gesteld dat veel betrokkenen al in hun achterhoofd houden dat we er met 2% nog

[1:35:14] lang niet zijn.

[1:35:15] En ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet.

[1:35:18] Naar hoeveel procent moeten we gaan in de vier verschillende scenario's in de Defensienota?

[1:35:24] En wat doen we met landen als Spanje en België die nog niet eens de 1,3% halen?

[1:35:30] Tijdens de wetenschapstoets van afgelopen week werden we op een paar belangrijke punten gewezen,

[1:35:35] maar hierover hebben we wel nog wat vragen en opmerkingen.

[1:35:38] Wat is eigenlijk ons overkoepelende doel en visie? Hoe is dat met de andere lidstaten afgeschermd?

[1:35:43] En hoe zorgen we ervoor dat niet iedereen maar wat doet door zelf bijvoorbeeld tanks en helikopters aan te schaffen,

[1:35:50] maar dat dat gebeurt met een onderbouwde strategie.

[1:35:53] En ik ben ook wel benieuwd hoe Defensie ervoor zorgt dat hun eigen administratieve lastdruk omlaag gaat.

[1:35:59] En ik ben ook benieuwd of Defensie bij haar aankoopbeslissing erover heeft nagedacht dat al het materieel ook bemenst wordt worden.

[1:36:07] Want anders hebben we straks tanks die niet bestuurd kunnen worden en F-35's zonder piloot.

[1:36:12] Want wij begrepen ook dat veel van onze eigen opleidingscapaciteit nu tekort komt door het

[1:36:18] trainen van Oekraïners, klopt dat?

[1:36:21] En dan nu naar die materieelbrieven.

[1:36:23] Deze kwamen laat, voorzitter, en wat mij betreft moet dat geen gewoonte worden.

[1:36:29] U heeft één interruptie van de heer Boswijk.

[1:36:32] De heer Boswijk.

[1:36:33] Ja, voorzitter, het is inderdaad, de staatssecretaris en de rapporteurs ook, we hebben inderdaad

[1:36:38] een gigantisch tekort aan opleidingscapaciteit.

[1:36:42] We zijn inderdaad twee goede initiatieven waarbij Nederlandse militairen Oekraïners trainen.

[1:36:49] Ik denk dat dat heel goed is en dat we wel mogelijk dat moeten intensiveren.

[1:36:53] En ja, ik kan het antwoord wel geven op de vraag die mevrouw Weijenhuis net stelt, dat

[1:36:56] de opleidingscapaciteit die wij inzetten op Oekraïners kunnen wij inderdaad geen Nederlanders

[1:37:00] mee oefenen.

[1:37:02] Als dat de conclusie is, wat zou de BBB dan doen?

[1:37:06] Zeggen ze dan, nou dan stoppen we daarmee.

[1:37:08] Dat zou overigens niet ons punt zijn.

[1:37:10] Maar ik ben wel benieuwd welke consequentie daaraan wordt gekoppeld.

[1:37:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:16] Nee, daar koppel ik geen consequentie aan.

[1:37:17] Maar het was gewoon iets wat mij opviel en waar ik graag antwoord op zou willen hebben van de staatssecretaris.

[1:37:22] We hebben altijd gezegd dat we Oekraïne steunen.

[1:37:25] En bij dat standpunt blijf ik ook.

[1:37:28] Nou, dan ga ik weer terug naar die materieelbrieven die erg laat kwamen.

[1:37:31] En wat mij betreft moet dat geen gewoonte worden.

[1:37:34] Maar we snappen ook wel dat dat gezien de in te halen achterstand op dit moment ook niet anders kon.

[1:37:39] En dat geldt ook voor het gebruikmaken van uitzonderingsbepalen bij deze aankopen.

[1:37:45] En we snappen ook wel dat de staatssecretaris tijdswins wil maken.

[1:37:50] BBB is een groot voorstander van meer samenwerking bij inkomen, omdat dat niet alleen schaalvoordelen

[1:37:55] met zich meebrengt, maar ook voordelen als standaardisatie en interoperabiliteit, zodat

[1:38:01] niet elk navalut een eigen granaat heeft voor een eigen raket, maar dat we ook allemaal

[1:38:05] samen de juiste, dezelfde middelen kunnen inzetten.

[1:38:09] We hebben ook veel kennisgenomen van berichten in de media afgelopen week over oefeningen

[1:38:15] met de vuurkracht van de Leopardtanks en die touwen en de Nederlandse deelnemers waren

[1:38:20] enthousiast over de type en de aankoop ervan.

[1:38:23] We zijn er zeer tevreden mee dat ons punt uit het verkiezingsprogramma, namelijk het herintroduceren

[1:38:29] van tanks bij de Nederlandse krijgmacht, voor elkaar is gekomen.

[1:38:33] Ik ben benieuwd hoe het zit met het onderzoek naar de haalbaarheid van stationering in Duitsland

[1:38:37] en de bijbehorende risico's.

[1:38:39] En dan kom ik bij de luchtverdediging, meneer de voorzitter, want dat is voor BWB een belangrijk

[1:38:44] onderdeel.

[1:38:45] Ik ben benieuwd waarom de EU en de NAVO zo versnipperd bezig is met verschillende systemen

[1:38:49] en of hier geen gezamenlijke leiding kan worden getrokken.

[1:38:53] En kan de CSD-staatssecretaris ons aangeven hoe de Nederlandse luchtverdediging ervoor

[1:38:58] staat?

[1:38:59] We lezen dat de strijdkracht met de twee weken terug voor 2,4 miljard euro opgeschaalde capaciteit

[1:39:06] beschermd kan worden en dat is goed nieuws voor de strijdkrachten.

[1:39:09] Maar hoe zit het met de luchtverdediging van onze vitale infrastructuur?

[1:39:14] Zijn onze bevolkingscentra verdedigd in ons dichtbevolkte land?

[1:39:17] En hoe zit het met ons cultureel erfgoed?

[1:39:20] Heeft Defensie een plan voor welke bijzondere gebouwen, musea en hun

[1:39:23] collecties we moeten beschermen of ontruimen of elders moeten opslaan

[1:39:28] in geval van een snel oplopende dreiging?

[1:39:31] En is dat misschien mogelijk om dat samen met OCW ook op te pakken?

[1:39:36] Nederland heeft onlangs drie lanceerinstallaties aan Oekraïne gegeven en ik ben benieuwd wat

[1:39:41] Nederland zelf nog nodig heeft aan luchtverdediging voor ook onze bevolkingscentra en ook specifiek

[1:39:47] aan te geven wat er nog nodig is op dat vlak en wat dat kost om onze burgers goed te kunnen

[1:39:51] verdedigen.

[1:39:53] Zonder bevolking, zonder identiteit te kunnen beschermen, hebben we ook geen strijdkrachten

[1:39:57] meer nodig.

[1:39:58] We leerden dat Nederland RAM luchtdoelraketten koopt, ook voor België, maar ik ben benieuwd

[1:40:03] of België daar dan wel zelf voor betaalt.

[1:40:07] BWB is tevreden met het betrekken van het Nederlandse bedrijfsleven in de stijgende

[1:40:11] defensieuitgaven en we begrepen dat defensie vertaan met twee verschillende type luchtdoelraketten

[1:40:17] moet gaan werken.

[1:40:18] Is dat werkbaar, zitten daar risico's aan en hoe verhouden dit soort aankopen en verschillende

[1:40:24] systeem in zich binnen de NAVO. En dat geldt ook voor de verschillende IT-systemen, door

[1:40:30] verschillende leveranciers in dezelfde voertuigen. En ik ben wel benieuwd of dat niet vragen

[1:40:35] zo'n problemen.

[1:40:37] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Wal. Het is wel uw laatste interruptie mevrouw

[1:40:41] Van der Wal.

[1:40:42] Absoluut. Volgens mij een heel belangrijke punt en dat is ons erfgoed. En afgelopen week

[1:40:49] hadden wij een commissiedebat erfgoed en als woord voor de cultuur mocht ik daaraan deelnemen en heb

[1:40:56] de minister van OCW ook gevraagd van hoe gaan wij zijn wij daar nou klaar voor bij eventuele crisis

[1:41:04] en hoe beschermen wij dan niet alleen onze musea maar ook onze kunst en dergelijke wat ook onze

[1:41:10] identiteit bepaalt en echt het beschermen waard is en ik was heel erg blij met het antwoord van

[1:41:14] de minister, namelijk dat er een taskforce is opgericht en dat die taskforce zich echt inzet

[1:41:20] om alle veiligheidsrisico's in kaart te brengen en daar ook volop mee aan de slag te gaan.

[1:41:25] Mijn vraag is eigenlijk wat meer zou mevrouw Weijenas nog willen dan de taskforce die, vind

[1:41:34] ik, heel voortvarend is ingezet.

[1:41:37] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:41:39] Als het inderdaad zo is dat er vanuit OSCW al hakt aan de slag gegaan wordt, dan ben ik daarmee

[1:41:43] heel blij want dat is ook de reden waarom ik het hier ook nog eens extra inbreng en

[1:41:48] ben ook heel benieuwd nog of de staatssecretaris daar wellicht nog aanvullend

[1:41:51] iets aan kan doen maar als dat voortvarend wordt opgepakt

[1:41:54] ja dan is dat dan is dat een antwoord op mijn vraag en ben ik daar heel blij mee

[1:42:00] even kijken waar ik was gebleven ja ik had nog een vraag over de

[1:42:05] houdbaarheid en de levensduur van munitiemateriaal of daar ook rekening

[1:42:08] mee wordt gehouden en ik ben ook benieuwd naar de

[1:42:12] koeienhelikopters die zouden een levensduur hebben tot 2030 en ik was

[1:42:17] eigenlijk benieuwd of die dan ook echt niet meer inzetbaar of te verkopen zijn

[1:42:21] en of eigenlijk ook inzichtelijk is ja wat hiermee gebeurt of daar eventueel

[1:42:27] iets van een lijst van is. Dan heb ik ook oog vanuit de BBB voor de regionale

[1:42:34] gevolgen van het opschalen van defensie want er moet ook ruimte gevonden worden

[1:42:38] voor de opslag van munitie. Iedereen begrijpt dat die opslag ergens

[1:42:42] moet gaan komen. Maar er is wel wat onrust over die exacte locatie.

[1:42:47] Ik sprak hier over toevallig ook de gedeputeerde van Gelderland.

[1:42:50] En die was wel heel blij dat de staatssecretaris ook zelf onlangs was

[1:42:55] langsgekomen. Maar uit het gesprek bleek wel dat de

[1:42:58] komst van munitiedepots toch wel op wat weerstand duidt in dat gebied.

[1:43:02] Terwijl de provincie op zich heel positief staat tegenover Defensie.

[1:43:07] En mijn vraag aan de staatssecretaris is ook of die munitiedepots ook wellicht

[1:43:12] kunnen worden neergezet op andere plekken dan in de buurt van bebouwd gebied, bijvoorbeeld in het bos.

[1:43:17] Dan heb ik tot slot nog een vraag over een onderdeel waarover we geen verdere informatie

[1:43:22] hebben gekregen, namelijk over onderzeers. Wat is hiervan de status en wat heeft Defensie

[1:43:28] ondernomen om toekomstig budgetoverschrijdingen te voorkomen?

[1:43:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:35] Dan heeft u nog één vraag vanaf mevrouw Van der Werff.

[1:43:41] Collega Weijennas had het net over munitiedepots en de locaties daarvoor.

[1:43:46] Eind september is er een motie van SP en GroenLinks-PvdA aangenomen met de dictum

[1:43:52] Verzoekt de regering tot een verbod te komen op het bouwen van munitiedepots in het mijnbouwschadegebied.

[1:43:59] Hoe denkt mevrouw Weijennas daar dan over?

[1:44:02] Moeten daar munitiedepots komen of niet?

[1:44:06] Ik heb het nu specifiek over de situatie in Gelderland gehad.

[1:44:10] En ik stelde die vraag op aan de staatssecretaris hoe hij daarover denkt.

[1:44:18] Mevrouw Van der Werf, uw laatste interruptie.

[1:44:21] Ja, voorzitter. Ik heb het specifiek over de situatie in Groningen.

[1:44:25] En ik vraag de collega van BBB hoe zij daarover denkt.

[1:44:29] Ik kom daar eventueel in mijn tweede termijn even op terug.

[1:44:35] U was ook klaar met uw betoog volgens mij.

[1:44:37] Dan kijk ik richting de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft ter voorbereiding.

[1:44:42] Ja, dank voorzitter. Ik heb zes kantjes vol.

[1:44:45] Dus als je mij 40, 45 minuten geeft, dan kan ik ook iedereen goed bedienen van specifieke antwoorden.

[1:44:54] Dan stel ik voor dat we om negen uur weer hier terug zijn en dan vervolgen met de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:45:01] Dan schors ik de vergadering tot negen uur.

[2:30:12] Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord voor zijn eerste termijn met de beantwoording van de vraag.

[2:30:20] Dank u, voorzitter. Ik wil u bedanken voor de complimenten voor de snelheid die het departement maakt.

[2:30:27] En mijn ambtenaren die dag en nacht in de stijgers hangen om dit voor elkaar te krijgen.

[2:30:32] Maar wat ik wil aangeven, voorzitter, is dat ik zelf niet bepaal hoe snel Nederland moet gaan.

[2:30:39] Dat bepalen uiteindelijk onze vijanden en dat bepaalt ook de internationale dreiging.

[2:30:44] En ik ga snel omdat zij ook heel snel gaan.

[2:30:49] Ik ga zo snel, omdat Nederland daarmee afschrikkingseffecten genereert,

[2:30:54] zodat onze vijanden denken van, goh, die stas in Nederland legt gevechtscapaciteit op de mat

[2:31:02] en die bouwt aan een industrie die daadwerkelijk vol kan houden

[2:31:05] en die vult zijn krijgsmacht met jong gemotiveerde krijgers.

[2:31:09] En een conflict met Nederland gaat uiteindelijk maar meer kosten dan dat het oplevert.

[2:31:14] Want dat is uiteindelijk het afschrikkingseffect, denk ik, dat nodig is om uiteindelijk de vrede

[2:31:20] te kunnen bewaren.

[2:31:21] En voorzitter, ik heb twee hele grote blokken, dus ik begin met personeel en dan uiteindelijk

[2:31:27] materiaal ook.

[2:31:28] En ik begin er in een aantal blokjes, gevulde organisatie, 10 jaar, zichtbaarheid en weerbaarheid

[2:31:34] en uiteindelijk overigens al dan overgaan tot materiaal.

[2:31:39] En voorzitter, mensen zijn mijn allergrootste kapitaal bij Defensie.

[2:31:43] en de onzekerheid die het gevolg is van een intenser en ander type dreiging

[2:31:48] vraagt hem ook concreet om actie.

[2:31:50] No nonsense, in de woorden van de heer Pool.

[2:31:53] We moeten de greedheid, paraatheid en zeker ook de inzetbaarheid

[2:31:57] van onze eenheden blijvend versterken en ook verhogen.

[2:32:01] En voorheen dachten we altijd dat het opschalen van een vredesmissie

[2:32:04] naar een pre-conflict-situatie en vervolgens een conflict-situatie

[2:32:09] geleidelijk zou verlopen

[2:32:10] en dat we voldoende voorbereidingstijd zouden hebben.

[2:32:13] En nu zien we eigenlijk dat deze fases zich heel snel in elkaar kunnen overlopen.

[2:32:18] En daarom moeten we als de krijgsmacht bereid zijn om heel snel op te kunnen schalen.

[2:32:23] En ik voel die noodzak en die opdrachten ook vanuit uw Kamer sterk.

[2:32:29] Ook in het gebied van schaalbaarheid moeten we ervoor zorgen dat we in de vredestijd,

[2:32:32] eigenlijk in de pre-conflictfase, bij een eventueel conflict invulling kunnen geven aan al onze verplichtingen.

[2:32:38] En daarbij is ons uitgangspunt altijd dat Defensie tijdig en gegarandeerd moet kunnen beschikken over alle benodigde capaciteiten.

[2:32:47] En Defensie heeft daarom ook tot doel gesteld om in 2030 volledig gevuld te zijn.

[2:32:54] Die schaalbaar kan meebewegen met de steeds toenemende dreiging in de wereld.

[2:32:59] En met het oog op die noodzakelijke groei- en opschalingsmogelijkheden wordt er ook toegewerkt

[2:33:03] naar een structurele instroom van tenminste 9000 militairen vanaf 2029.

[2:33:09] En om die ambitie invulling te geven, nemen we natuurlijk ook een hele set van maatregelen.

[2:33:14] Een hoop daarvan al in de defensienota, ook al gememoreerd, die hebben we erin opgenomen.

[2:33:18] Zo verkennen we de mogelijkheid tot een dienmodel dat ook voorziet in die maatregelen

[2:33:24] met een gradueel verplichtend karakter tussen vredes- en oorlogstijd.

[2:33:27] Niet helemaal in lijn nog van de heer Boswijk van het CDA,

[2:33:31] maar wij zien dat wel, dat die vrijblijvendheid belangrijk is...

[2:33:36] en dat dat ook gaat passen.

[2:33:38] Ook zien we de mogelijkheid voor meer gegarandeerde vormen van instroom...

[2:33:42] en dat doen we bijvoorbeeld door het invoeren van die vrijwillige enquêtes.

[2:33:44] Ik zal er straks even op terugkomen op de vragen die er ook over gesteld zijn.

[2:33:50] En wat we ook doen, is dat Defensie ook meer...

[2:33:54] of eigenlijk behoefte heeft aan mobilisabele capaciteiten.

[2:33:57] Heel plat gezegd, het betekent dat je de spullen en de voorraden in de munitiekasten en in de garage hebt staan...

[2:34:04] en dat je het personeel daar flexibel op in kunt richten, daar waar het nodig is.

[2:34:09] Ook hiervoor zijn reservisten cruciaal, zeker voor die mobilisabele eenheden en capaciteiten.

[2:34:14] En ik zie ze ook echt als een voorwaardig onderdeel van mijn krijgsmacht.

[2:34:18] Hun rechtspositie wordt verbeterd, daar komen we straks ook nog in detail op terug.

[2:34:22] U heeft er een aantal vragen over gesteld.

[2:34:25] Wat we ook doen, is dien jaar militairen flink uitbreiden.

[2:34:29] Dat gaat uiteindelijk ook naar een opschaling van 4.000 dien jaar militairen per jaar.

[2:34:34] En ik kom straks nog terug hoe we dat zien en wat dat betekent voor de organisatie.

[2:34:39] Ook zet ik in op het uitbreiden van voornamelijk die capaciteiten op het gebied van opleiden en trainen.

[2:34:44] Want nogmaals, personeel is een grote zorgpunt en voornamelijk zit dat in hoe kun je de mensen binnenhalen,

[2:34:50] maar voornamelijk opleiden, trainen en vakbekwaam in de lijn zetten.

[2:34:55] Daarnaast heb ik met veel interesse uw discussie gevolgd,

[2:34:58] voorzitter, over het onderzoek dat ook de heer Pool noemde en van mij is sfeer, is gevechtskracht.

[2:35:06] En dat kunnen we alleen bereiken als we ook vrouwen zich welkom voelen in onze krijgsmacht.

[2:35:12] En ja, ik vind dat belangrijk en zal het ook wat dat betreft uitdragen.

[2:35:17] Voorzitter, het eerste blokje wat ik heb, een gevulde organisatie.

[2:35:22] Ik heb uiteindelijk 92 vragen, dus bear with me.

[2:35:24] Ik zal ze proberen kort te houden en het in een uur te beantwoorden.

[2:35:28] U heeft in elk geval over mevrouw Huijten bijvoorbeeld over het monitoren van uitstroom

[2:35:34] en dat dat streven van 9000 abitueus is.

[2:35:36] Dat klopt, maar ook dat werk ik noodzakelijk.

[2:35:40] En ik denk ook dat het realistisch is.

[2:35:43] Door mijn AMS-voorganger hebben we in de HR-vernieuwingen en het programma Behouden, Boeien en Inspireren

[2:35:54] al best wel veel maatregelen genomen en wat ik eigenlijk zie, is dat het hele totaalpakket

[2:35:59] van allemaal verschillende maatregelen effect moet resulteren en er is ook eigenlijk geen

[2:36:03] silver bullet.

[2:36:04] Mijn punt is wel, er zijn lastige, complexe problemen, dus het valt niet plat te slaan

[2:36:10] op één of twee maatregelen. Alles wat er is, wat we aan drempels, barrières en

[2:36:16] initiatieven kunnen ondernemen, doen we dat ook. En we moeten uiteindelijk in de

[2:36:19] praktijk gaan uitvinden wat werkt, gaan we meer doen. Wat niet werkt, dan stoppen we

[2:36:23] mee of gaan we hem eigenlijk op een op een andere manier doen.

[2:36:28] De vragen van mevrouw Van der Wal met betrekking tot behoud, welke mogelijkheid

[2:36:35] ik zie om ervoor te zorgen dat eigenlijk zoveel mogelijk mensen willen blijven.

[2:36:38] Kijk, mijn ervaring met de krijgsmars is inderdaad dat het misschien wel de mooiste baan van je leven is.

[2:36:44] Best year of your life, misschien wel best job out of your life.

[2:36:47] Maar goed, dan moeten we wel zorgen dat mensen dat ook voelen.

[2:36:51] Ik denk dat we wel een degelijke omslag hebben gemaakt.

[2:36:53] We zien ook dat de instroom dit jaar met 26 procent is gestegen en de reguliere uitstroom met 18 procent gedaald.

[2:37:01] Defensie heeft, net zo goed als andere werkgevers die al langer in deze business zitten,

[2:37:07] heeft natuurlijk ook last dat de Nederlandse samenleving wordt, wat dat betreft, vergrijst.

[2:37:11] Dus de reguliere uitstroom van mensen die in pensioen terechtkomen is best wel significant.

[2:37:15] En daar moet ik natuurlijk aan de voorkant wel dubbel en dwars bij halen.

[2:37:19] Wat we ook doen, is dat we die arbeidsvoorwaarden verbeteren.

[2:37:22] Dat hebben we net een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord afgesloten tot halverwege 26, 2026.

[2:37:28] Maar ik heb ook in de nieuwe defensienota 24 al aangekondigd dat ik daar ook budget heb.

[2:37:33] 130 miljoen voor arbeidsvoorwaarden.

[2:37:37] Maar dat we ook op het gebied van allerlei andere zaken,

[2:37:40] zoals infrastructuur en eigenlijk loopbaan perspectief,

[2:37:44] dat we eigenlijk best wel veel stappen inzetten.

[2:37:46] En ik verwacht ook eigenlijk wel dat het blijvend positief effect is.

[2:37:51] Zeker ook, misschien wel de grootste maatregelen die we hebben genomen,

[2:37:54] is dat manschappen en corporaten tegenwoordig een vaste aanstelling kunnen krijgen.

[2:37:58] Vroeger was dat up of out.

[2:38:04] Ik zie dat mevrouw Van der Wal...

[2:38:12] Dat was voor de eerste termijn vier interrupties.

[2:38:23] Nu heeft u vier interrupties gehad.

[2:38:27] Anders zetten we alles op nul en geven iedereen twee interrupties.

[2:38:33] Maar wel kort en bonnig, alstublieft.

[2:38:35] Kort te verwonden.

[2:38:40] Mevrouw van der Wal, ik laat gewoon twee interrupties in deze ronde toe.

[2:38:54] Dus ik geef mevrouw van der Wal haar eerste interruptie in deze ronde.

[2:39:02] Wat dan wel betekent dat ik nu moet inschatten, hoop ik niet.

[2:39:08] Nou, ik stel de vraag toch maar, want ik vind die uitzending wel echt heel belangrijk.

[2:39:14] Ik had ook de vraag gesteld, is er nou echt zicht op de redenen van uitstroom?

[2:39:19] En zo ja, wat zijn die redenen?

[2:39:23] En ik hoor bijvoorbeeld ook dat een van de redenen kan zijn dat het binnen Defensie moeilijk is om deeltijd te werken.

[2:39:31] En nou kan dat nooit voor iedereen gelden op ieder moment.

[2:39:35] Want er staan natuurlijk dingen als paraatheid en gereden.

[2:39:38] Het staat centraal, dus ik doe geen pleidooi voor deeltijd werken.

[2:39:42] Maar ik weet wel dat het een belemmering is en omgedraaid.

[2:39:45] omgedraaid. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat daar waar het wel kan,

[2:39:48] ja, staat het dan ook toe. Dus concreet mijn vraag, wat zijn dan de

[2:39:53] redenen voor uitstroom en is daar bijvoorbeeld al deeltijd werken ook

[2:39:58] een aspect? Ja zeker, voorzitter. Ik denk dat mevrouw

[2:40:04] de Bal van der Wal een goed punt aansnijdt.

[2:40:06] Huidige generaties die kijken anders naar werken en

[2:40:09] ik heb het zelf ook aan de lijve ondervonden, wat het is om zeg maar

[2:40:12] tussen je 25ste, je 35ste een plekje te vinden ergens in

[2:40:16] om te settelen, er hoort een gezin bij of misschien ook wel zelfs de keuze om kinderen te krijgen.

[2:40:23] En dat zit je natuurlijk wel in de knel. Ik denk dat het een heel mooi voorbeeld is.

[2:40:26] Waar we nu best wel breed op uitpakken is dat het DOSCO, Defensie Operationeel Ondersteuningscommando,

[2:40:32] daadwerkelijk al hun functies gelabeld heeft dat je die zeg maar vol tijd als ook in deeltijd

[2:40:38] daadwerkelijk kunt gaan invullen. We hebben ook een paar mooie voorbeelden waarbij twee vrouwen ook daadwerkelijk

[2:40:44] die functie met z'n tweeën delen. Sterker nog, die zijn ook op uitzending.

[2:40:48] En op die uitzending hebben we er ook voor gezorgd dat, normaal is het een periode van vier maanden,

[2:40:52] dat ze die twee maanden en twee maanden uiteindelijk met elkaar kunnen afwisselen.

[2:40:56] Daar zetten we zeker stappen in. Ik ben het met u eens dat we dat verder kunnen uitbreiden.

[2:41:00] Maar ik denk dat dat wel een concreet voorbeeld is hoe we ermee omgaan op dit moment.

[2:41:06] U kunt uw betoog vervolgen?

[2:41:09] Nee, doen we dat. En er zijn sowieso een aantal van u heeft opmerking over die 30% vrouwen gemaakt.

[2:41:16] En voor mij is het klip en klaar. Ik heb een gevulde organisatie nodig.

[2:41:20] En dat is dus een divers gevulde organisatie.

[2:41:24] En op dit moment heb ik wat dat betreft sowieso iedereen nodig, ook alle vrouwen.

[2:41:30] En ik was het eigenlijk wel eens met de cijfers die de heer Pool aangaf,

[2:41:35] dat vrouwen nu op 22 procent willen vechten en knokken voor de vrijheid in dit land.

[2:41:42] Hartstikke mooi, maar dan zit het nu op twaalf procent.

[2:41:45] En dan heb ik daar nog wel tien procent in op te plussen.

[2:41:52] Ik besef me dat heel goed.

[2:41:54] Ik was in 2006 en 2009 met een speciale taakinheid in Afghanistan actief geweest.

[2:42:00] In allebei die uitzenden heb ik daadwerkelijk met vrouwen missies gedraaid.

[2:42:06] Ik heb ook nog een voorwoord voor een boek geschreven, Vrouwen in de Frontlinie.

[2:42:10] Dus als hij er nog meer over wil weten, dan denk ik dat dat een goed punt is om daarbij te beginnen.

[2:42:17] En natuurlijk kijken we ook naar wat alle barrières zijn.

[2:42:21] En ik besef me ook heel goed, ik ben een man, dus ik kijk anders naar de wereld dan naar het vrouwen doen.

[2:42:25] Dus ik ben ook met die vrouwen in gesprek.

[2:42:28] En dat gebeurt ook al de hele organisatie heen om uiteindelijk uit te vinden wat nou belemmeringen zijn om die weg te nemen.

[2:42:34] Maar ook wat het perspectief is van vrouwen en hoe ze eigenlijk functioneren in de organisatie en wat dat eigenlijk betekent om ook de randvoorwaarden dusdanig in te kleden dat dat zo goed mogelijk insteekt.

[2:42:48] En ik streef er ook gewoon naar om 30% vrouwen bij de krijgsmacht te hebben in de tijd dat ik hier op deze functie mag zitten.

[2:43:03] Deze heb ik het over gehad. Het ging over die werk-privé-balans.

[2:43:06] Ik ben er, nou nogmaals, zeker van bewust...

[2:43:09] Ik wil ook verwijzen naar mevrouw Van der Werff, die aangaf dat de jeugd...

[2:43:13] of jonge mensen met een ander perspectief kijken.

[2:43:16] U gaf aan, gemiddeld tussen de 18 en de 43, geloof ik.

[2:43:20] Nou, ik hoorde er net niet meer bij, helaas.

[2:43:23] Dus ik moet ook met een ander perspectief kijken.

[2:43:24] Jij hebt een 44.

[2:43:25] Ik moet ook met een ander perspectief naar de wereld kijken.

[2:43:27] Maar ik ben het wel met u eens, hoor.

[2:43:28] Ik denk dat het mooi is om te zien dat vroeger de beleving om bij de krijgsmacht te werken was dat je avonturen wilde zien,

[2:43:38] je wilde jezelf leren kennen, je wilde wat van de wereld zien.

[2:43:40] Er waren ook alle reclamespotjes en wervingsspotjes over.

[2:43:44] En dat is nog steeds wel zo. We leven nog steeds in een Instagrammable world.

[2:43:49] Jonge mensen willen wel zien wat ze doen en vinden dat belangrijk.

[2:43:53] Maar er zit wel een derde pijler bij.

[2:43:54] Ik merk wel heel erg dat in een jongere generatie zit veel meer zingeving.

[2:44:00] En die kijken echt wel, die zijn echt bewust van wat er in de wereld gebeurt.

[2:44:04] En ik zie ook dat er een grote animo is om ook hun steentje bij te dragen aan een veiligere wereld.

[2:44:10] En heel vaak is dat een plek bij Defensie.

[2:44:13] Ik zie dat in de hele breedte, zowel in wat zich aanmeldt om als beroepsonderslag te gaan.

[2:44:19] Ik zie dat op 10 jaar.

[2:44:20] Defensie College wordt zwaar overtekend.

[2:44:23] En eigenlijk ziet er een soort van catastrofaal succes.

[2:44:26] Ik ben mijn organisatie dusdanig aan het bouwen en omvormen om zo veel mogelijk mensen naar binnen te krijgen.

[2:44:33] Dus dat perspectief is wel degelijk belangrijk.

[2:44:35] En ik denk ook dat we er hard aan werken.

[2:44:43] Even kijken.

[2:44:44] Ik zie dat u een vraag heeft van mevrouw Van der Werff.

[2:44:49] Tenzij de heer Tuinman nu nog op mijn andere twee vragen op dit punt terugkomt.

[2:44:53] of dat hij nu het blokje vragen van D66 over personeel heeft gehad?

[2:45:00] Nee, ik kom nog een aantal komen terug bij u mevrouw.

[2:45:01] Oké, dan laat ik het even zitten.

[2:45:05] Laten we dan gelijk ook mee beginnen.

[2:45:08] U had nog een vraag over

[2:45:11] is Defensie nog wel aantrekkelijk om voor te werken?

[2:45:14] Ik denk dat het wel degelijk is.

[2:45:15] Ik denk zelfs dat Defensie misschien wel het aantrekkelijkste is wat het is geweest

[2:45:20] in de afgelopen 20, 25 jaar en heeft mede te maken met enerzijds

[2:45:24] Dat zingevingsvraagstuk is zinnig werk.

[2:45:27] Je draagt iets bij in de samenleving.

[2:45:29] Ik denk anderzijds, wat we ook zien, is dat Defensie ook goede arbeidsvoorwaarden heeft.

[2:45:36] Wat het ook doet, is niet alleen een baan, het is een loopbaan.

[2:45:39] Dus je kunt wel degelijk jezelf ontwikkelen.

[2:45:41] Je kunt opgroeien. Je kunt allerlei verschillende perspectieven zien.

[2:45:44] Ik denk dat het mooi is bijvoorbeeld aan onderofficieren, de middelmanagers van het bedrijf de Ruggeraad.

[2:45:49] Het gaat over vakmensen, het gaat over leiders en het gaat over instructeurs.

[2:45:55] En daar wissel je eigenlijk toe om.

[2:45:57] Dus als je heel goed ergens bent, je hebt deze doorgrond.

[2:46:00] Je hebt leiding gegeven, ook in het veld.

[2:46:03] Je volgende stap is eigenlijk aan die mensen, de nieuwe mensen.

[2:46:06] Dat werk ik, ja, leiding, nee zokeer, instructie geven, ze beter maken.

[2:46:10] En ik denk dat dat heel mooi is en dat het uiteindelijk ook wel degelijk aantrekt.

[2:46:20] Het gaat ook over uitstroom.

[2:46:24] Uitstroom is niet alleen maar negatief, het is ook een normaal verschijnsel.

[2:46:29] Ik wil ook de ruimte geven aan mensen die zich voor tien of vijf jaar...

[2:46:34] willen verbinden aan de krijgsmacht, dingen willen leren, dingen willen ervaren...

[2:46:38] om dan ergens anders in de overheidsdiensten, de douane, politie...

[2:46:42] Dat is een goede afnemer van mensen die bij ons hun carrière zijn begonnen.

[2:46:48] Reservisten eigenlijk is hetzelfde.

[2:46:49] Mensen stromen wel uit, maar uiteindelijk als reservist worden, behouden ze wel.

[2:46:53] Zijn het ook ambassadeurs, zeker als je het hebt over maatschappelijke weerbaarheid en dat soort zaken,

[2:46:57] is het niet altijd een verlies dat ons waardevolle personeel uiteindelijk ook een andere plek in onze samenleving krijgt.

[2:47:06] En natuurlijk dat wij op het gebied van behoud er wel naar streven om die minimaal te maken,

[2:47:11] want zeker mensen die tien, vijf tot tien jaar bij Defensie werken,

[2:47:17] die hebben ook daadwerkelijk gevoel bij de specifieke context van het werken bij een krijgsmacht,

[2:47:23] vaak uitzendervaring, en dat zijn uiteindelijk ook weer de mensen die ik nodig heb

[2:47:26] om al die nieuwe spullen die we gaan kopen, nieuwe doctrines,

[2:47:30] want ja, we zien ook dat Oekraïne het optreden verandert,

[2:47:33] dat zij ook daadwerkelijk onze jonge en nieuwe instroom er uiteindelijk in mee kunnen nemen.

[2:47:38] Voornamelijk zeg ik altijd, de oude garde is ook vaak een punt van inspiratie van de jongere garde

[2:47:43] om uiteindelijk door te ontwikkelen en te blijven.

[2:47:51] Had u nog een specifieke vraag over het wisselen tussen de verschillende krijgsmachten delen?

[2:47:56] Ja, dat is wel degelijk mogelijk op de huidige rechtspositie en regelgeving.

[2:48:02] Daar wordt ook wel gebruik van gemaakt.

[2:48:05] Ik wil ook aangeven op verzoek van uw Kamer om Defensie te ontwikkelen richting een nieuwe employability-organisatie.

[2:48:15] Dat is ook gemerkt de beperkingen die het voor personeel, zo intern als extern, zoveel mogelijk weg te nemen.

[2:48:21] En ik denk dat we daarin eigenlijk die meeste stappen wel proberen vorm te geven.

[2:48:31] Dat waren in ieder geval de vragen van mevrouw Van der Wal.

[2:48:34] Dan zeg ik mevrouw Van der Werf.

[2:48:37] Ik zie dat mevrouw Van der Werf wel een vraag heeft.

[2:48:39] Mevrouw Van der Werf.

[2:48:40] Ja, dank voorzitter.

[2:48:43] Waar ik eigenlijk vooral benieuwd naar ben, want die had ik nog niet gehoord, op welk

[2:48:47] manier beweegt dat personeelsbeleid nou eigenlijk mee met die behoeften van de nieuwe generatie.

[2:48:54] Ik krijg zeker wel de indruk dat Defensie en ook u dat echt wel scherp hebben, dat dat

[2:49:00] belangrijk is.

[2:49:00] Maar ik hoor daar echt ook wel verschillen tussen theorie en praktijk.

[2:49:05] Bijvoorbeeld als het gaat tussen wisselen tussen krijgsmachtsonderdelen.

[2:49:09] Dat kan misschien in de theorie wel mogelijk zijn, maar in de praktijk wordt het toch vaak

[2:49:14] lastig gemaakt door leidinggevenden.

[2:49:17] Dus ik denk dat daar echt nog wel wat werk aan de winkel is.

[2:49:20] Maar wat gaat u dan concreet, gaat staatssecretaris Tuinman dan veranderen aan de organisatie

[2:49:26] dat die uitstroom van die jonge mensen toch lager wordt de volgende keer?

[2:49:34] Ja voorzitter, ik denk inderdaad wat u zegt, maar ik denk dat aan de instroomkant er eigenlijk weinige bijzonderheden op dit moment zijn.

[2:49:41] Ook als je kijkt naar de generatie D wervingscampagne bijvoorbeeld.

[2:49:45] Ik denk dat die wel degelijk aanslaat.

[2:49:48] Ik denk ook dat we zijn nu de volgende stap in het zetten.

[2:49:50] Dus we komen weer iets met een nieuwe wervingscampagne.

[2:49:58] Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we op dit moment bezig zijn met het vormgeven van een frisse blik van buiten naar binnen toe.

[2:50:10] Dus ik besef me ook heel goed dat we met de huidiggestaande organisatie niet gaan redden door te optimaliseren van al die kleine optimalisatieslagen die we hebben te maken.

[2:50:21] En ik ben wel degelijk in het kijken om een groot iemand, laten we het zo zeggen,

[2:50:28] die uit de wereld van recruitment, werving, ook wat dat betreft aan mij vast te binden.

[2:50:33] Ook een klankbord van een aantal bedrijven die in Nederland echt toonaangevend zijn om die stappen te zetten.

[2:50:39] Dus wat ik eigenlijk dan wil zeggen is, hoewel ik de lijn-organisatie heb, die gaat optimaliseren,

[2:50:44] wat we eigenlijk al de laatste tien jaar hebben gedaan, plaats ik buiten de lijn wel degelijk

[2:50:48] een team die samen met mij dat heel snel gaan realiseren.

[2:50:56] En dan moet je ook zien dat ik in eerste instantie ook kijk om in een twaalf maanden tijd

[2:51:03] een strategische P-agenda te ontwikkelen en ik hoop dat ik die na het kerstreces ook in u toe kan zenden,

[2:51:10] waarbij eigenlijk het hele pakket van maatregelen daar inzichtelijker wordt.

[2:51:16] en op basis van dat dienmodel dat eigenlijk wel vorm te geven.

[2:51:21] Dus wel degelijk ook dat we een externe perspectief naar binnen halen.

[2:51:33] Dan ga ik weer verder.

[2:51:38] De heer Notkam had het over burgerpersoneel met een proeftijd voor twee jaar.

[2:51:43] Kijk, wat ik hierover moet zeggen is dat medewerkers van Defensie die hebben een bijzondere rechtspositie.

[2:51:49] Dus die vallen onder of het BART, dat zijn burgermedewerkers,

[2:51:53] burgerambtenaren recht Defensie, of onder het AMAR.

[2:51:57] En dat werkt dan net iets anders dan andere reglementen.

[2:52:01] En hier komt voor dat Defensie-personeel kan aangesteld worden...

[2:52:07] van een maximale proeftijd van twee jaar.

[2:52:11] Ik moet wel zeggen dat dit, ik heb het net even uitgezocht,

[2:52:14] Het gebeurt steeds minder en vaak worden de aanstellingen

[2:52:18] reeds voor die tijd al voorzien van een permanente aanstelling.

[2:52:22] En wat ik ook moet zeggen is dat we op dit moment met de vakbond en sociale partners

[2:52:26] daar in gesprek in zijn en we al in de arbeidsvoorwaarden een afspraak hebben gemaakt

[2:52:30] dat de proeftijd eigenlijk altijd minder dan zes maanden bedraagt.

[2:52:35] Maar goed, we weten in Notenkamp ook dat als je het hebt over

[2:52:39] arbeidsvoorwaarden en wetgeving, we zijn nu bezig ook met een

[2:52:42] een wetgevingstraject dat dat wat na eilt en dat het wat langer duurt dan je zou willen.

[2:52:47] Maar we zijn er wel degelijk mee bezig en dat wordt uiteindelijk minder dan zes maanden.

[2:52:54] Zullen we vragen hoe ik wil bewaken dat reservisten,

[2:52:59] nou ja, of de balans bewaken voor reservisten en te voorkomen dat het minder aantrekkelijk wordt

[2:53:05] om uiteindelijk reservist te worden.

[2:53:08] En ik denk dat de laatste decennia de relatie tussen reservisten en defensie

[2:53:14] vooral bilateraal zat, waarbij de civiele werkgever eigenlijk weinig tot niet betrokken is.

[2:53:20] En dat zijn we eigenlijk wel heel snel aan het aan het veranderen,

[2:53:24] om de werkgevers er ook actief in te betrekken.

[2:53:27] Ik heb ook over twee weken bijvoorbeeld het RISVIS-diner samen met de CDS.

[2:53:32] En zit ik eigenlijk met bedrijven, zit ik aan tafel om hierover te spreken.

[2:53:37] Wat ik ook daarvoor wil zeggen, ik zie steeds meer en meer en meer dat in cao's van sectoren

[2:53:42] en ook uiteindelijk bij bedrijven dat een reservistenparagraaf in wordt opgenomen.

[2:53:47] En ik vind het ook belangrijk, want ook daar de vrijblijvendheid

[2:53:50] moet er soms ook wel wat verder af worden gebracht.

[2:53:53] U gaf het over een technisch werkverband.

[2:53:55] As we speak is het technisch werkverband over reservisten met de bonden

[2:54:00] ook daadwerkelijk weer in het leven geroepen op,

[2:54:03] ja, zowel de initiatief van onszelf als dat van de bonden.

[2:54:07] Dus dat is daadwerkelijk ook aan de slag.

[2:54:10] Daar zijn we nu mee met de bonden in gesprek in het technisch werkverband reservisten.

[2:54:17] De heer Boswijk en ook de heer Notkam hadden het ook over voelen...

[2:54:21] burgers zich bij Defensie dan niet achtergesteld.

[2:54:26] Ik denk dat het niet het geval is.

[2:54:28] Zowel Defensie als de bonden hebben uitgebreid onderzoek gedaan...

[2:54:31] naar de beleningspositie, ook van het burgerpersoneel.

[2:54:34] En eigenlijk allebei de afgelopen arbeidsvoorwaarden, akkoorden...

[2:54:37] zijn zij ook inbegrepen en het salaris van burgerpersoneel

[2:54:41] om ook de secundaire arbeidsvoorwaarden is er eigenlijk al mee op afgestemd.

[2:54:47] En je leidt ook toe dat afsluiten van het AV-akkoord in 2024

[2:54:51] 90 procent van de burgers bij Defensie een hoger salaris had dan de Rijkse ambtenaren.

[2:54:56] Nou is er nog meer reden nodig om uiteindelijk bij Defensie te komen werken.

[2:55:01] En ook het rapport van het SEO, economisch onderzoek,

[2:55:04] Dus blijkt dat defensiepersoneel, ook burgerpersoneel,

[2:55:08] gewoon wat dat betreft een competitieve en goede positie heeft.

[2:55:13] En dan wil ik ook richting de heer Nortweg zeggen, let op,

[2:55:16] de vakbonden houden dat scherp in de gaten.

[2:55:19] En daar ben ik eigenlijk continu in gesprek mee.

[2:55:22] En die zorgen ook echt wel dat die zaken met elkaar in balans zijn.

[2:55:27] Op het gebied van sociale voorwaarden, secundaire overwaarden,

[2:55:31] kijken we ook naar duurzaamheidsbudgetten,

[2:55:34] vitaliciteitsbudgeten en eventueel zelfs een gesprek of een IKB,

[2:55:38] zodat je eigenlijk hetzelfde hebt wat de burgermedewerkers bij andere overheidsdiensten uiteindelijk hebben.

[2:55:44] Even kijken, de heer Boswijk heeft nog gehad over wervingsdoelen.

[2:55:49] Zijn ze realistisch? Ik denk dat ze heel realistisch zijn.

[2:55:51] Ik denk ook dat ze aansluiten bij de realiteit en de werkelijkheid van vandaag.

[2:55:59] Ik denk ook dat we daarin concurrerend zijn,

[2:56:03] en ook op het gebied van technisch geschoold personeel.

[2:56:06] Wat ik wel onderschrijf, volgens mij, wat de heer Bosberg zich ook bewust van is,

[2:56:10] is dat de markt en hoeveel mensen we in de markt hebben,

[2:56:13] gewoon wat dat betreft, wel beperkt is.

[2:56:15] En dan kom ik zo meteen al even terug over het AWTI-rapport

[2:56:18] en de samenwerking met onderwijsinstellingen.

[2:56:21] Ik denk dat dat wel een stap is die we eigenlijk kabinetsbreed zetten

[2:56:25] en ook zouden moeten willen zetten en dat we daar wel actief in moeten gaan optreden.

[2:56:38] Ik heb ook een aantal vragen gehad over de belangrijkste vertrekreden.

[2:56:44] Dat staat erbij dat dat het besturen van de organisatie is.

[2:56:48] Ik heb hier best wel over geworsteld, ook toen ik uw vragen heb gezien...

[2:56:53] in de stand van Defensie en hoe ik erop zou antwoorden.

[2:56:56] Eigenlijk kwam ik erachter dat het best wel oké is.

[2:56:59] Dus als ik het afzet tegen wat alle redenen kunnen zijn om uiteindelijk defensie te verlaten...

[2:57:07] en de reden is de wijze van bestuur, ben ik daar eigenlijk best wel blij mee.

[2:57:12] Want dat geeft mij wel de mogelijkheid om daar ook actief op te kunnen werken.

[2:57:17] En dat doe ik uiteindelijk ook.

[2:57:20] En ik denk ook dat wat de heer Boswijk zegt, wat belangrijk is, is mission command.

[2:57:24] En eigenlijk, heel plat gezegd, betekent hoe hoog je in de boom zit wat bepalen

[2:57:29] en hoe laag je in de organisatie laat uitvoeren.

[2:57:31] En eigenlijk, voor de kijkers ook thuis, is dat gewoon een vorm van delegeren.

[2:57:35] En dat betekent dat je een opdracht moet hebben en je moet daarbij de randverwaarden inregelen.

[2:57:39] En je moet zorgen dat de autoriteit, de beslissingsbevoegdheid daar ligt

[2:57:43] waar ze het verschil kunnen maken. En ik denk dat we dat ook doen.

[2:57:45] Ik denk een mooi voorbeeld daarvan is, het kan altijd beter, maar ik denk wel dat we dat nu doen.

[2:57:49] Een mooi voorbeeld, denk ik, is dat commandanten wel degelijk op het griep van ATB's

[2:57:54] om zelf issues af te doen en ik denk ook dat het mooi is om te laten zien dat zeker op het gebied van infrastructuur,

[2:58:02] wat echt de beleving van onze mannen en vrouwen bij Defensie daadwerkelijk raakt,

[2:58:07] dat ze daar ook best wel een fix budget hebben om zelf dat aan te besteden en dat werkelijk ook te realiseren.

[2:58:19] Oké, een hulpvraag over veteranen.

[2:58:22] Kijk, de positie van veteranen mag duidelijk zijn.

[2:58:24] Ook voor mij, die zijn van levensbelang.

[2:58:27] Dus respect en waardering alom daarvoor.

[2:58:29] En ik vond het grappig en mooi ook dat, even kijken,

[2:58:33] ik weet niet wie het was, maar in ieder geval de opmerking maakte

[2:58:35] of de heer Hans van Halen of de veteranen-Anjus.

[2:58:38] Ik heb, volgens mij drie maanden terug, heb ik er tien besteld

[2:58:42] die ook op je auto passen.

[2:58:44] Dus die gast zit ook op mijn dienstauto in ieder geval.

[2:58:48] Maar het laat wel zien wat de waarde is van veteranen.

[2:58:55] De heer Boswijk had het specifiek over de reservistennota.

[2:58:59] Ik zie ook dat ontwikkelingen gewoon soms niet snel genoeg zijn en niet snel genoeg gaan.

[2:59:06] Maar ik besef me ook wel, en ik hoop dat de heer Boswijk dat ook beseft,

[2:59:09] en ook wel ziet dat we nu wel in een andere tijd ook zitten.

[2:59:12] En dat er wel stappen daarin worden gezet.

[2:59:16] Zeker ook voor reservisten.

[2:59:20] Dan wil ik ook wel zeggen dat die reservisten voldoen onderdeel vormen van die schaalbare krijgsmacht.

[2:59:28] En dat ik ze ook nodig heb.

[2:59:29] Ik besef me heel goed dat de lijnen waar ik inzet om dat te versnellen en beter te krijgen,

[2:59:34] knelpunten die zitten in de bedrijfsvoering.

[2:59:36] Ik denk echt een heel sprekend voorbeeld.

[2:59:38] Tot een jaar terug moesten reservisten hun appellijst,

[2:59:42] Ik moest een briefje invullen over hoeveel uren ik heb gewerkt.

[2:59:45] Dat was op een papieren briefje.

[2:59:47] Nu heb ik dat werk in een rostermanagement tool vormgegeven.

[2:59:52] Waar ik wel nog wat werk te doen heb...

[2:59:54] is wanneer reservisten uiteindelijk voor een uur uitbetaald worden.

[2:59:57] Dat duurt mij wel nog gewoon te lang.

[2:59:58] Dus daar heb ik nog wel wat huiswerken wat ik ook mee terugneem.

[3:00:02] En dat ik ook mee aan de slag ben.

[3:00:04] Het technisch werkverbond heb ik het ook over gehad.

[3:00:06] Dat gaat echt over de rechtspositie van reservisten.

[3:00:09] en ook op het moment dat we ze daadwerkelijk ook wel of niet kunnen inzetten.

[3:00:15] Maar goed, in het hele beeld kijken we echt wel naar de toekomst van hoe dat eruitziet

[3:00:19] en welke personele capaciteit we daarvoor nodig hebben en welke rol reservisten daar ook uiteindelijk in kunnen betekenen.

[3:00:30] Dan heb ik eigenlijk voor gevulde organisatie de laatste, de softcommunity.

[3:00:36] De heer Bosbeek vroeg er ook over, moeten we niet een SOF-toelage hebben?

[3:00:43] En daar ging het voornamelijk over omdat dat marktconform moet zijn.

[3:00:46] Het lastige van SOF-operators is dat je geen evenbeeld hebt in de marktsituatie.

[3:00:53] Ja, want die zijn vrij uniek, alleen wij hebben die.

[3:00:55] En wat ik wel over wil zeggen is, kijk, als je de functiegebundentoelagen,

[3:00:58] inzettoelagens en de bindingspremies bij elkaar pakt,

[3:01:01] hebben SOF-operators, wat dat betreft, gewoon een goed pakket.

[3:01:04] Het is competitief.

[3:01:06] En wat dat betreft zien we ook dat als we dat vergelijken met onze counterparts van Amerikaans en Deens of Frans.

[3:01:13] Die hebben allemaal een totaal andere constructie, maar dan zitten onze mensen wel daarmee in die lijn eigenlijk.

[3:01:21] En ja, ik ben altijd aan het kijken hoe je dit kunt vereenvoudigen, hoe je het kunt versimpelen.

[3:01:26] Maar voor op dit moment is dit even waar de heer Boswijk het mee moet doen.

[3:01:32] Meneer Boswijk heeft een vraag richting de staatssecretaris.

[3:01:36] Ja, dank u wel.

[3:01:37] Voorzitter, ja, inderdaad, even op het laatste punt.

[3:01:39] Maar we zien wel dat de uitstroom bij het software hoger is als bij de rest.

[3:01:45] En het is wel een capaciteit die we heel erg belangrijk vinden met z'n allen.

[3:01:49] En waar we ook wellicht in de toekomst veel meer gebruik van gaan maken.

[3:01:53] Dus dan zou je toch verwachten, ja, dan moeten we toch een extra inspanning doen.

[3:01:56] En in 2020 is daar een brief over gestuurd.

[3:01:58] Die ging hier specifiek over.

[3:02:00] Er is alleen geen vervolg aangegeven.

[3:02:02] En dan is mijn vraag toch wel aan de staatssecretaris.

[3:02:05] Wat weerhoudt de staatssecretaris om daar nu niet, met deze realiteit,

[3:02:09] om toch nogmaals te gaan kijken van joh, we moeten hier wat mee.

[3:02:13] We hebben er destijds over opgeschreven.

[3:02:15] Het is eigenlijk alleen maar slechter geworden.

[3:02:18] Dus is het niet een aanleiding om ons dan nog die brief af te stoffen.

[3:02:23] Ik verwacht niet dat de staatssecretaris nu meteen zegt ja of nee.

[3:02:26] Maar ik kan me wel voorstellen dat hij er op een later moment,

[3:02:28] misschien nog voor de begroting op terugkomt,

[3:02:30] dan kunnen we er wellicht nog iets mee.

[3:02:38] Ja, voorzitter, maar ik onderschrijf

[3:02:39] voldegelijk het effect, het doel, wat

[3:02:41] de heer Boswijk nastreeft.

[3:02:43] En dat gaat uiteindelijk over behoud.

[3:02:45] En zeker voor soft-operators,

[3:02:47] dat klopt hè, dat is anderhalf tot twee jaar

[3:02:49] voordat ze überhaupt operationeel gaan.

[3:02:51] En dan zijn ze eigenlijk alleen individueel opgeleid.

[3:02:53] En dan moet ze het teamoptreden nog daadwerkelijk

[3:02:56] werkbaar maken.

[3:02:57] Maar ik denk ook dat een deel van

[3:02:59] de punten die mevrouw Van der Werff

[3:03:01] en ook van de wal eigenlijk allemaal wel hebben aangegeven,

[3:03:04] is dat ook op het gebied van levensloopregeling,

[3:03:07] dat we goed naar moeten kijken.

[3:03:08] Ik denk dat het ook meespeelt van karakal, helikopter,

[3:03:10] dat je daadwerkelijk alle voorwaarden invult dat een rol speelt.

[3:03:13] Ik denk ook dat bijvoorbeeld op het gebied van vastgoed en de kazerne,

[3:03:18] dat we nu daadwerkelijk stappen aan het zetten zijn,

[3:03:21] richting een nieuwe kazerne.

[3:03:23] Ik zal uw kamer daar, zodra er iets meer over bekend is,

[3:03:26] vrij recent, vrij kort hierna,

[3:03:29] zal ik er ook verder over informeren.

[3:03:31] Dus ik denk wel degelijk dat op een aantal vlakken wel degelijk stappen te zetten zijn.

[3:03:37] En wat ik in elk geval ook terugkrijg, ook vanuit SOCOM zelf,

[3:03:40] is dat die bindingspremies uiteindelijk hetgene is wat kritisch is.

[3:03:46] Dus zodra die bindingspremie vast wegvalt voor soft operators,

[3:03:50] dat dan uiteindelijk de uitstroom significant uiteindelijk hoger wordt.

[3:03:55] En ik denk dat we daarmee nu wel zekerheid geven

[3:03:59] dat we daar een langdurige commitment op geven met heel veel dingen.

[3:04:03] Het gaat zelfs over materieel.

[3:04:04] Lange termijn commitment, stabiel zijn en daarmee voorspelbaarheid creëren.

[3:04:09] Ik denk dat dat voor personeel en software operators,

[3:04:11] ik weet dat het soms bijzonder volgen is,

[3:04:14] dat je daar uiteindelijk ook stappen mee kunt zetten.

[3:04:17] En ik blijf naar alle opties kijken om de uitstroom te beperken

[3:04:21] en te werken aan een gevulde krijgsmacht in 2030.

[3:04:24] Dus uw oproep neem ik daarmee.

[3:04:33] Ik moet tempo maken, tien jaar.

[3:04:37] Allereerst mevrouw Van der Wal.

[3:04:40] Die geeft ook aan, je hebt niks aan tanks, vliegtuigen, schepen.

[3:04:43] Als je ze niet kan bemannen, daar ben ik ook helemaal met u eens.

[3:04:45] Knelpunt is inderdaad opleidingscapaciteit.

[3:04:49] Alle beschikbare capaciteit die ik nu heb, die zet ik er uiteindelijk ook voor in.

[3:04:55] Straks even terugkomen op hoe je dat flexibel kunt doen, ook door bedrijven.

[3:05:01] Dat werk ik daar een rol in te geven, dat is mij bekend.

[3:05:06] En ja, we werken echt naar het opwerken naar 4.000 in 10 jaar.

[3:05:10] En volgend jaar hebben we er eigenlijk op de mat 1.000 liggen.

[3:05:15] En het zou maar zo kunnen zijn, de aanpassing is groter.

[3:05:17] Ik heb nu plek voor 1.000.

[3:05:18] Het zou maar zo kunnen zijn, mevrouw van der Wal, dat het er meer gaan worden.

[3:05:21] Maar dan informeer ik u liever op het moment dat ik meer realiseer dan dat ik het hier beloof.

[3:05:26] Even kijken...

[3:05:36] Ja, ook mevrouw Van der Wal geeft aan dat de dienjaarders...

[3:05:41] de rechtspositie en arbeidscontracten niet aansluiten...

[3:05:44] en dat het uiteindelijk ook belemmeringen oplevert.

[3:05:48] Dat ben ik me mee eens.

[3:05:49] De Defensie heeft ook de ambitie om zoveel mogelijk dienjaarmilitairen te behouden.

[3:05:55] En die eerste lichting was eigenlijk ook even voelen.

[3:05:57] Ik zeg altijd vaak, het was een catastrophaal succes.

[3:05:59] We dachten dat het 30 procent zou blijven en dat was uiteindelijk meer dan drie kwart.

[3:06:04] Dus daar ben ik eigenlijk wel ontzettend blij mee.

[3:06:08] En we zien ook dat daar wel mogelijkheden zijn om direct door te stromen...

[3:06:12] in specifieke beroepsfuncties, dat we wel degelijk daarmee aan de slag zijn.

[3:06:17] 10 jaar militair en uitzending, dat kan, mits vrijwillig.

[3:06:21] Maar ze moeten ook wel specifiek opgeleid zijn voor de werkzaamheden.

[3:06:24] Dat gaat wel een beetje op de weg bij de filosofie van een 10 jaar.

[3:06:28] is dat ik ze basisopleid naar een eenheid toe stuur en dat ze daar hun kennis eigenlijk opdoen in de eenheid zelf.

[3:06:36] Dat gaat niet altijd samen met een uitzending, want dan moet je die basisvaardigheden wel hebben.

[3:06:41] En soms lukt het trouwens wel ook. Maar goed, dat betekent dan weer wel...

[3:06:46] Ik heb ze nu op een reservistenstatus zitten, rechtspositie, dat ze dan op een andere positie neer moet zetten.

[3:06:51] We spreken daar met de bonden ook over.

[3:06:54] En we zijn nu ook bezig in het technisch werkverband om dat ook aan te passen.

[3:06:58] Daar hebben we op 15 oktober een beslissing over genomen.

[3:07:02] En daar zijn de bonden ook mee akkoord.

[3:07:04] Dus we gaan tot een andere rechtspositie komen voor dienjarders dan reservist zijnde.

[3:07:11] Daar ga ik nu niet teveel over zeggen, want dat snij ik mezelf in de voet...

[3:07:14] met betrekking tot het overleg met de sociale partners.

[3:07:18] Die enquête voor het dienmodel, ik denk dat die brief best wel duidelijk was.

[3:07:24] Ik zie dat u ook aangeeft van we willen eigenlijk sneller naar de zeventienjarigen toe het koppelen

[3:07:29] aan de dienstplichtbrief die elke zeventienjarige krijgt.

[3:07:35] Nogmaals, we hebben een opkomstplichtopschorting, maar die brief die versturen we wel.

[3:07:40] Goed, die ambitie die heb ik uiteindelijk ook wel, maar dan moet ik wel een aantal voorbereidingen

[3:07:46] Dus wat we nu hebben gedaan, we hebben hem losgeknipt.

[3:07:48] We doen het iets kleiner, zodat ik wel 2025 daarmee in de slag ga.

[3:07:52] De toezegging die in de motie erkend zit, is 2026.

[3:07:56] Dus dat versnel ik hem eigenlijk al een jaar op.

[3:07:58] Maar dan moet u mij wel wat ruimte geven, want die 17 jaar, dat kan nog niet.

[3:08:03] Omdat op dit moment, als ik dat zou doen, voldoen ik niet aan het kindsoldatenprotocol.

[3:08:07] En dan word ik daar wat dat betreft op aangepakt.

[3:08:10] Ik kan me niet voorstellen dat iemand van u dat uiteindelijk wilt.

[3:08:13] Maar die ambitie ligt er wel degelijk.

[3:08:18] Oké, mevrouw van der Werff gaat er ook op in.

[3:08:20] Zegt ook van dertig procent behoud, zwaar overtroffen.

[3:08:27] Maar ook potentieel wat niet benut is.

[3:08:29] Wat ik wil zeggen, ik denk dat in 2025, ik had een uitbreiding voorzien naar duizend.

[3:08:34] Ik ga daar overheen.

[3:08:36] Dus dat denk ik dat sowieso dat het gaat gebeuren.

[3:08:39] Daar ga ik u later over informeren.

[3:08:41] Ik denk ook dat wat ik nu doe, is alle mensen die zich aanmelden,

[3:08:47] maar daar valt natuurlijk ook wel een deel uit want die moeten medisch en psychologisch gekeurd worden.

[3:08:52] En dat moet uiteindelijk wel passen want je wil niet mensen een opleiding inzetten waarin dat uiteindelijk niet fit.

[3:08:58] Maar er zijn nog steeds meer die ik misschien wel aan kan, maar die houd ik uiteindelijk wel betrokken.

[3:09:04] Dus ik ben eigenlijk met allerlei programma-onderdelen daarmee bezig.

[3:09:06] Ik probeer heel goed te kijken of ze niet toch interesse hebben om gewoon te solliciteren...

[3:09:11] en voor een lifetime employment, in ieder geval aan de voorkant, beroepster te worden.

[3:09:15] Maar daar ben ik goed mee bezig. Nee, niet zo zeggen, maar ik ben er in ieder geval actief mee bezig.

[3:09:21] Of dat goed is, dat laat ik aan u over.

[3:09:26] Maar mijn opschaling zit er toch echt in, is dat ik opleidingscapaciteit moet hebben...

[3:09:32] om ze twee tot drie maanden echt vaardig te maken als militair zijnde...

[3:09:36] En vervolgens moeten ze ergens in de organisatie kwijt kunnen dat ze daar door de toekomstige collega's opgeleid worden,

[3:09:43] vakbekwamen worden gemaakt in het gebied waarin zij optreden.

[3:09:48] Nou, die rechtspositie van 10 jaar, daar heb ik het net over gehad.

[3:09:55] Daar zijn we natuurlijk mee bezig met de vakcentrales.

[3:09:58] En na 15 oktober hebben we het voorstel of toevoegen van een nieuwe tijdelijke aanstellingsgrond in de rechtspositie.

[3:10:04] Dat is akkoord bevonden door de vakbonden. Dat vind ik heel mooi.

[3:10:07] En dan gaan we eigenlijk stappen inzetten.

[3:10:09] Dus wat dat betreft 10 jaar.

[3:10:13] En dan heb ik nog een blokje zichtbaarheid en weerbaarheid.

[3:10:18] En dan hebben we nog een heel dik blokje over.

[3:10:20] Ik zal het kort houden, voorzitter.

[3:10:23] Dus laat ik het zo zeggen.

[3:10:26] De maatschappelijke positie van...

[3:10:29] Laat ik het zo zeggen.

[3:10:30] De maatschappelijke weerbaarheid gaat ons allemaal aan.

[3:10:32] En wat ik hier ook over kan zeggen, is dat we met dit kabinet bezig zijn met het wat van die maatschappelijke weerbaarheid uit te werken.

[3:10:38] Binnenkort komt er een brief naar u toe hoe wij daarover denken.

[3:10:43] Wat ik ook daarvoor wil zeggen, is dat een militaire, maar zeker 10 jaar, daar een belangrijke rol in speelt.

[3:10:52] Nu geef ik aan van zoek dan de samenwerking tot andere ministeries en civiele partijen.

[3:10:57] En dat doen we ook. Ik denk dat bijvoorbeeld het ecosysteem logistiek daarin volziet.

[3:11:02] Ik denk ook dat het IDR, het instituut samenwerking tussen defensie en relatieziekenhuizen misschien het mooiste resultaat is,

[3:11:10] wat we eigenlijk al een jaar of tien opzetten, en het HR-ecosysteem.

[3:11:15] Maar ook in het licht van toegenomen bedreigingen zien we eigenlijk dat meer van dat soort initiatieven zijn gestart

[3:11:21] en willen het eigenlijk ook wel uitbreiden.

[3:11:23] En dat zou zowel met andere ministeries zijn, maar ook uiteindelijk met civiele partners.

[3:11:29] En nogmaals, daar komt een brief voor vanuit het kabinet.

[3:11:32] En wat ik wil zeggen is dat we die integrale aanpak echt wel onderdeel van uitmaken.

[3:11:39] En ik ben zelf ook altijd op zoek naar hoe we dat uiteindelijk zo concreet mogelijk kunnen maken.

[3:11:45] Mevrouw Heijten had daar ook een vraag over.

[3:11:47] Wat houdt die weerbare samenleving dan uiteindelijk in?

[3:11:51] Wat voor mij een weerbare samenleving is, is een samenleving die schokken kan absorberen.

[3:11:54] En soms misschien wat sterker van afkomt,

[3:11:58] dus wat er op ons afkomt, langdurige verstoringen, conflict.

[3:12:02] En ik denk ook dat dat juist afschrikt, want je kunt er doorheen komen en dat helpt ook conflicten te voorkomen.

[3:12:10] En een weerbare samenleving is ook een verantwoordelijkheid van ons alles samen.

[3:12:14] Dus niet alleen van de overheid, niet alleen van onze inwoners en burgers,

[3:12:18] maar zeker ook van overheden, bedrijven, industrie, maatschappelijke organisaties,

[3:12:23] Het is ook de voetbalclub.

[3:12:24] Ik vind het programma wat ik draai voor NPRD, ik ben nu in de bestuurlijke ronde,

[3:12:29] ik spreek alle provincies en bestuurders.

[3:12:31] Ik denk dat dat eigenlijk wel de grote boodschap is die daarin zit.

[3:12:36] Dat we met z'n allen die maatschappelijke verantwoordelijkheid op het gebied van weerbaarheid voelen.

[3:12:42] En we zijn nog niet zo ver, maar ik denk wel dat weerbaarheid diep in de mensen zit.

[3:12:48] en dat de sociale structuren die we hebben in onze regio's,

[3:12:51] maar ook hier in de Randstad, juist een onderdeel zijn waarop we verder kunnen bouwen.

[3:12:58] Even kijken, u had het ook, mevrouw Heijten, over een communicatiestrategie.

[3:13:02] Daar heb ik toch wel iets over zeggen.

[3:13:03] Kijk, ik ben het met u eens dat die communicatiestrategie belangrijk is,

[3:13:07] maar u vraagt ook dat we daar eventueel misschien extern onderzoek naar moeten doen.

[3:13:12] Kijk, ik ben een beetje huiverig met alles wat te maken heeft met onderzoek en ook extern.

[3:13:17] En waarom? Omdat het best wel wat capaciteit kost.

[3:13:19] En ik wil gewoon echt inzetten op leveren.

[3:13:23] Dus ik ben eigenlijk wel bereid om een stap verder te gaan...

[3:13:25] en om het in de praktijk ook daadwerkelijk uit te gaan testen.

[3:13:28] Verschillende initiatieven te ontplooien, te kijken wat de uitkomsten daarvan zijn.

[3:13:32] En daar wel degelijk ook met deze en genen over de feedback op te halen...

[3:13:38] en te kijken wat slim is, dat wat werkt meer gaan doen, dat wat niet werkt niet gaan doen.

[3:13:43] En daar uiteindelijk van te leren.

[3:13:46] Defensie in de samenleving ben ik ook helemaal met u eens.

[3:13:48] Maar ik denk ook dat we al best wel wat initiatieven doen.

[3:13:51] Bijvoorbeeld reizen in uniform, arbeidsmarktcampagnes, Generatie D, 10 jaar,

[3:13:59] maar ook een veteraan in de klas met een best grote bereikbaarheid,

[3:14:03] meer dan 50.000 kiddos die we jaarlijks daar uiteindelijk in treffen.

[3:14:10] En daarnaast, Defensie en JV werken op dit moment ook samen aan de ontwikkeling van een publiekscampagne,

[3:14:15] Die als doel heeft onze Nederlandse burgers beter voor te breiden...

[3:14:19] en informeren op crisisrampen en de mogelijkheid op hybride aspecten van conflict.

[3:14:27] De heer Boswijk had het over uniform at work day.

[3:14:32] Ja, weet je, ik vind dat soort ideeën altijd wel mooi.

[3:14:36] Ik denk dat het ook past. Het is een goed initiatief.

[3:14:39] Ik heb net nog even contact gehad met VNO-NCW.

[3:14:44] Die vinden dat ook een goed initiatief.

[3:14:47] Dus ik denk dat we dat gewoon in het gesprek ook met de partijen eens kijken wat we hierin kunnen dienen.

[3:14:54] Het initiatief ligt natuurlijk wel bij het bedrijfsleven.

[3:14:56] En ik zal deze ook wel operen in het gesprek, omdat ik al die bedrijven heb met betrekking tot reservisten,

[3:15:03] hoe dat er eventueel uit kunnen zien.

[3:15:07] De heer Boswijk had het ook over het manifest bouwen aan een weerbare samenleving

[3:15:13] en een reactivering van opkomst naar een Zweedse model.

[3:15:21] Kijk, ik volg het volledig wat de Scandinavische landen doen.

[3:15:26] En dat steun ik ook, het bouwen aan een weerbare samenleving.

[3:15:29] We zijn er allemaal eens dat het nodig is.

[3:15:32] Maar Zweden kent wel een ander systeem.

[3:15:35] Ze hebben daar een verplichte enquête,

[3:15:37] maar die wordt eigenlijk ingezet als eerste stap in de selectie voor geschikte jongeren,

[3:15:42] omdat de Zweden namelijk wel een dienstplicht hebben,

[3:15:45] maar dat ook in de cultuur past van sociale service.

[3:15:51] Het is ook een groot land, zit op andere plekken in de wereld,

[3:15:55] hebben een hele kleine bevolking, dus het zit er wel uiteindelijk in de haarvaten.

[3:15:59] En ik denk met het onderzoek wat we door de AIF hebben laten doen

[3:16:01] met betrekking tot die enquête, komt het daar ook wel uit.

[3:16:04] En wij in Nederland moeten ook echt kijken dat, ja, we moeten er wel van leren,

[3:16:07] maar het moet wel passen in onze context.

[3:16:09] Dus wij zitten echt in op het opschalen van een vrijwillig dienjaar...

[3:16:14] en dan uiteindelijk ook naar een dienmodel.

[3:16:16] Ik zie de enquête, die vrijwillige enquête...

[3:16:18] die we in 2025 met een kleine groep gaan opstarten...

[3:16:23] als een eerste stap van het kabinet op weg naar dat dienmodel...

[3:16:27] waar we wel degelijk uiteindelijk ook van een vrijwillig en vrijblijvend...

[3:16:31] naar een meer verplichtende structurele kracht toe gaan.

[3:16:36] Even kijken, die heb ik al gehad.

[3:16:37] Dan kom ik er nu wel uit bij overigen.

[3:16:41] Het Veteranensearcheteam, dat gaat mij ook aan het hart.

[3:16:44] Volgens mij heb ik het amendement, zelfs met heer Boswijk, ook getekend.

[3:16:48] Net even uitgevraagd.

[3:16:50] Die gelden gaan uiteindelijk naar het Nederlands Veteraneninstituut van Defensie.

[3:16:54] Die komen heel snel. Ik zoek het voor JNV nog even uit.

[3:16:57] En anders spreek ik daar ook even met de minister van JNV, de heer Van Wehl, over hoe dat zit.

[3:17:03] Maar dat gaat gewoon goed komen.

[3:17:05] En anders ga ik er zelf ook daadwerkelijk hard op drukken.

[3:17:10] Ik vind het belangrijk dat dat gereed komt.

[3:17:16] De heer Paul die bracht het verhaal van Klaas Jolle op.

[3:17:21] Dat gaat mij wat dat betreft ook aan het hart.

[3:17:24] Ik vind het belangrijk dat er ook in 2022 een bijeenkomst is geweest met de familie.

[3:17:29] En daarbij erkenning en waardering uiteindelijk voor hem ook centraal stond.

[3:17:35] Maar goed, uiteindelijk uit het centrale raad van beroep is ook gebleken dat er geen medische fouten zijn geweest.

[3:17:41] En het gesprek met nabestaanden, zoals ik het nu zie, zal denk ik niet zorgen voor een andere uitkomst.

[3:17:49] En dat is wat ik niet wil doen. Ik wil niet met een toezegging daarmee van een gesprek andere verwachtingen creëren.

[3:17:58] Dus het gaat me aan het hart. Ik ben ermee bekend.

[3:18:02] We hebben erkenning en waardering.

[3:18:05] En ja, ik weet niet of het nu opportun is

[3:18:07] om in gesprek te gaan met de nabestaanden,

[3:18:12] want ik heb wel het gevoel dat ik daarmee verwachtingen creëer

[3:18:14] die niet waar kan maken.

[3:18:16] De heer Pol heeft een vraag richting de staatssecretaris.

[3:18:23] Ja, hij gaat aan.

[3:18:24] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor het antwoord.

[3:18:29] Alleen is dat natuurlijk jammer

[3:18:31] als de nabestaanden zeggen, nou, voor ons is nog geen afsluiting van dit onderwerp.

[3:18:35] En dat vinden we als PVV jammer, omdat we zijn voor die menselijke maat,

[3:18:39] ook als je problemen hebt met defensie.

[3:18:42] En enkel het gesprek aangaan zou voor hun al heel veel betekenen.

[3:18:46] En dan hoeven we daar nog verder geen uitkomst of conclusie aan te verbinden.

[3:18:51] Zou dat dan een middenweg zijn voor de staatssecretaris, vraag ik via u, voorzitter.

[3:19:00] Ja, voorzitter.

[3:19:05] Laat me even hier kijken naar wat het betekent.

[3:19:08] Maar tuurlijk, ik denk dat wat de heer Pool zegt vind ik terecht.

[3:19:12] Menselijke maat vind ik belangrijk.

[3:19:14] Ik heb ook de stukken gezien en gelezen, de rapporten die er ook over spreken.

[3:19:18] Dus die opdracht die zie ik ook.

[3:19:20] En ik spreek in principe met iedereen.

[3:19:24] Maar laat mij even kijken van hoe of wat.

[3:19:26] En dan zeg ik niet per definitie nee, maar wat ik wel zeg is dat ik

[3:19:31] juridisch en ook wat ik kan doen, die zaken zijn uiteindelijk gedaan.

[3:19:38] Maar als er vanuit de familie daadwerkelijk de behoefte is om er met mij over te spreken,

[3:19:46] dan zal ik er nooit nee tegen zeggen.

[3:19:55] Voorzitter, dan ook van mevrouw Heijten.

[3:19:58] Veteranen, belangrijke politici in de maatschappij.

[3:20:01] Ik zeg wel, als ik het over veteranen heb, begin ik met een beetje op glad ijs.

[3:20:04] Dit is het dossier van de minister en ik denk dat dat heel belangrijk is.

[3:20:08] En wat ik wel met jullie wil delen hieromtrend, ik ben zelf veteraan en ik besef me ook goed

[3:20:14] dat ik voor sommige veteranen een bijzondere positie heb, die voel ik ook, maar ik denk

[3:20:20] dat het allerbelangrijkste is, is dat veteranen het hoogste orgaan hierin vertegenwoordigd

[3:20:24] worden en dat is wat dat betreft de minister en ik vind het belangrijk dat veteranen zich

[3:20:30] daarin kunnen herkennen.

[3:20:31] Dus ik onderschrijf dat veteranen een bijzondere positie hebben in deze samenleving.

[3:20:36] Het gaat over waardering en erkenning.

[3:20:40] En met betrekking tot de positie tot het Nederlands Veteraneninstituut,

[3:20:46] die maken we ook wat dat betreft inzichtelijk volgens de toezegging aan lid Erkens.

[3:20:51] Maar uiteindelijk zal de minister er ook specifiek op terugkomen.

[3:21:04] Ook de heer Notkamp heeft ook over veteranen financiële gevolgen.

[3:21:09] De Defensie-noten hebben er uiteindelijk specifiek vier miljoen structureel additioneel voor ingeruimd.

[3:21:15] De heer Notkamp had het ook over onafhankelijke meldpunt bij het CAOP.

[3:21:19] Daar ben ik nu een paar keer geweest.

[3:21:20] Daar doen we voor de kijkers thuis alle overleggen met betrekking tot arbeidsvoorwaarden.

[3:21:25] Ik kan u verzekeren dat het meldpunt blijft bestaan.

[3:21:30] Het CAOP bemenst dat op dit moment.

[3:21:33] En Defensie behandelt eigenlijk alle meldingen die via dat CAOP binnenkomen.

[3:21:39] En er is ook periodiek overleg met het CAOP over het meldpunt.

[3:21:43] En alle signalen over hoe de zaming beter kan, die zullen we uiteindelijk ook zorgvuldig bespreken.

[3:21:48] Dus er is geen sprake van dat het meldpunt verdwijnt.

[3:22:00] Oké, mevrouw Wijnas had het uiteindelijk ook hetzelfde.

[3:22:05] FVD 35 zonder piloot gaat niet werken.

[3:22:08] Tank zonder personeel gaat niet werken.

[3:22:09] Ik gaf specifiek aan de opleidingscapaciteit voor het trainen van Oekraïners.

[3:22:14] En dat zijn eigenlijk twee ledigen.

[3:22:15] Dus aan de ene kant halen we er heel veel uit, want de kwaliteit gaat omhoog.

[3:22:20] Want als militair zijn, en ik denk wat het lastige is,

[3:22:23] is waar je het meest van leert is daadwerkelijke oorlog en conflict,

[3:22:26] hoe erg het ook wat dat betreft klinkt.

[3:22:28] Dus wij leren uiteindelijk heel veel van onze Oekraïnse kameraden.

[3:22:32] En het biedt ook onze instructeurs de mogelijkheid om zowel mentaal,

[3:22:37] fysiek, maar ook conceptueel, noemen we dat, daar lessen uit te leren.

[3:22:41] Aan de andere kant, ja, hoe ik het eigenlijk altijd zie, is dat de missies, of nou ja,

[3:22:48] de trainingen die we doen aan Oekraïnse militairen, EU-MAM en ook Interflex,

[3:22:52] eigenlijk moet je dat zien als een hoofdtaak-twee-missie,

[3:22:55] dus waarbij we dat werkelijke inzet doen.

[3:22:57] En ik denk dat de verdringingseffecten ook langs die band daarin terug te vinden zijn.

[3:23:04] Dus het heeft wel degelijk impact.

[3:23:06] Het materiaal heeft ook wel degelijk impact.

[3:23:08] Maar we doen het eigenlijk continu wegen.

[3:23:11] Dus eigenlijk zit er een plus-min aan.

[3:23:14] Dus uiteindelijk is de totale impact, zoals we zeggen, acceptabel.

[3:23:20] In Noordkamp had het over pensioenfondsen.

[3:23:23] En over hoe Defensie dit denkt te vormgeven.

[3:23:26] En eventueel een zelfstandig bestuursorgaan.

[3:23:29] De bijzondere regelingen in Defensie zijn ondergebracht bij het ABP in Heerlen.

[3:23:33] En omdat het contract is opgezegd door ABP, zal Defensie de uitvoering van die bijzondere

[3:23:41] regelingen, BRD heet dat, volledig in eigen beheer gaan doen en niet door ons afstandig

[3:23:48] bestuursongaan.

[3:23:50] En ik denk dat met ons team, dat zorgvuldig hebben we zien, dat dit de beste optie is

[3:23:55] om het eindelijk in te besteden.

[3:24:09] We gaan kijken hoe lang het goed gaat.

[3:24:23] Het antwoord van de staatssecretaris is duidelijk.

[3:24:25] Het contract loopt af en we gaan het zelfstandig uitvoeren.

[3:24:29] We hebben hier ook over nagedacht toen we dit hoorden.

[3:24:32] We hebben niet een definitief standpunt of dit wel of niet verstandig is.

[3:24:35] Maar we kwamen wel op de gedachte van, stel nu dat iemand nog werkzaam is voor Defensie,

[3:24:40] maar te maken heeft met zo'n bijzondere regeling, dan zou het zo kunnen zijn dat iemand gewoon

[3:24:45] plezier aan zijn werk heeft en dat het allemaal goed gaat, maar dat je misschien net op het

[3:24:49] gebied van zo'n regeling misschien in een klein licht conflict komt of in een fundamenteel

[3:24:54] meningsverschil.

[3:24:55] En dan zou het misschien van meerwaarde zijn om daardoor zo'n zelfstandig orgaan te laten

[3:25:00] doen.

[3:25:00] want dan zou je dus, laten we vragen dat het nooit gebeurt, maar dan zou je dus

[3:25:04] enerzijds in conflict of in verschil van inzicht kunnen zijn met betrekking tot

[3:25:09] een bijzondere regeling, maar daarbij niet tegelijk in conflict met je

[3:25:12] werkgever, namelijk Defensie. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan, want ik

[3:25:16] kan me niet voorstellen dat dit geen onderdeel is geweest van zijn afweging.

[3:25:36] Alles moet snel, de verant luistert hiermee.

[3:25:39] Nee, kijk, het punt waar ik mee zit is dat het ABP dat contract heeft opgezegd.

[3:25:46] Dus ik heb op dit moment niks.

[3:25:48] En ik heb nog geen alternatief.

[3:25:50] Dus dan zeg ik van oké, prima, dan ga ik het in besteden.

[3:25:53] En dat is eigenlijk, ik volg uw redenatie.

[3:25:57] Maar op dit moment is het voor mij wel de afweging.

[3:25:59] Ik heb niks anders, dus ik besteed het in.

[3:26:01] En daarmee kan ik continuïteit aan deze maatregelen rijden.

[3:26:11] Er is altijd mogelijkheid voor bezwaarprocedures en dan wordt je wat dat betreft niet door iemand van Defensie geholpen.

[3:26:34] Nog een vraag van de heer Boswijk over dat we regels moeten aanpassen zodat burgers militairen konden trainen.

[3:26:46] En dat eigenlijk die verschiepele schil met inhuur van schietinstructeurs en andere zaken meer,

[3:26:53] dat het wel noodzakelijk is, maar er ook kritische signalen zijn dat je uiteindelijk niet door de ondergrens heen moet.

[3:26:59] Ik denk dat we als Defensie willen, we willen wat dat betreft een soepele organisatie zijn.

[3:27:04] En wat we ook willen is dat we mee kunnen bewegen met de dreiging eigenlijk dat we schaalbaar zijn.

[3:27:11] En wat ik nu merk, of überhaupt wel zie, is dat opleidingscapaciteit en instructeurs echt mijn bottleneck zijn.

[3:27:20] Want die heb ik namelijk overal nodig.

[3:27:22] Schietinstructeurs heb ik nodig om onze Oekriense kameraden te trainen.

[3:27:26] Schietinstructeurs heb ik nodig in de eenheden om überhaupt naar de schietbaan te gaan om hun mensen op niveau te houden.

[3:27:33] Schietinstructeurs heb ik bijvoorbeeld nodig in de initiële opleidingen.

[3:27:36] Schietinstructeurs heb ik nodig om tien jaar uiteindelijk op te kunnen schalen.

[3:27:39] En schietinstructeurs heb ik ook nodig om schietinstructeurs op te kunnen leiden.

[3:27:43] Dus het is wel een stapeling.

[3:27:45] En ik denk wel dat het belangrijk is om juist ook die flexibel schil in te lossen.

[3:27:51] En we daarmee ook met, ja, even civiele partners dat goed invullen.

[3:27:58] Ik ben het er mee eens.

[3:27:59] De zwaardmacht blijft altijd op dat vlak bij mij en bij de winstpersonen van Defensie liggen.

[3:28:05] Want het gaat er wel om dat wij ook daadwerkelijk continu die belangenafwegingen maken.

[3:28:10] Wat is de ondergrens?

[3:28:11] En we vinden eigenlijk, ik vind ook dat die ongegrens wat dat betreft niet bereikt is.

[3:28:16] U geeft ook aan, kunnen we niet pragmatischer in de organisatie mee omgaan?

[3:28:21] Nou, ik heb net al iets gezegd over een mission command.

[3:28:23] Het gaat er ook over om het vertrouwen zo laag mogelijk te leggen.

[3:28:26] Dus op het gebied van inhuur van opleiding, trainingscapaciteit,

[3:28:30] daar ga ik niet, ja, uiteindelijk, ik ga wel over duale leiderschap,

[3:28:33] duale werkgeverschap, maar uiteindelijk is het wel gemandateerd aan de

[3:28:37] commandant DOSCO en die kan daar, dat heb je natuurlijk net gedaan, die kan daar wel, heeft

[3:28:40] er wel de ruimte om snel uit de markt in te huren en precies die behoeftes in te

[3:28:44] vullen die uiteindelijk nodig zijn.

[3:28:50] De heer Boswijk voor zijn tweede en laatste vraag.

[3:29:00] Ja, ik probeer hem uit te zetten, maar...

[3:29:08] Ah, niet uit jongens.

[3:29:10] Volgens mij heeft het systeem een keur.

[3:29:16] We schorsen even de vergadering, want het systeem wordt opnieuw opgestart.