Voortgang en evaluatie missies

[0:00:05] Ik open de vergadering van de vaste Commissie voor Defensie met vervolgcommissie

[0:00:10] de Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:13] Vandaag staat op de agenda de voortgang van evaluatie missies.

[0:00:17] Ik heet de twee bewindspersonen en hun ondersteuning van harte welkom in onze vergadering.

[0:00:23] En ook de leden natuurlijk.

[0:00:25] Vandaag eerste termijn heeft u vier minuten spreektijd.

[0:00:28] Ik laat drie vragen tijdens de eerste ronde toe.

[0:00:33] en ook straks in de eerste ronde van de bewindspersonen laat ik drie vragen toe.

[0:00:36] Dus in totaal zes vragen in de eerste ronde.

[0:00:39] Dus drie onderling en drie richting de bewindspersonen.

[0:00:44] Dan begin ik met het woord te geven aan de heer Pol van de PVV.

[0:00:50] Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:00:53] En voorzitter, de PVV wil dit debat graag beginnen met het uitspreken van een hartelijk woord van dank

[0:01:00] ...aan al onze militairen die op dit moment, waar dan ook ter wereld, op missie zijn.

[0:01:05] Onze partij heeft groot respect voor jullie inzet...

[0:01:09] ...en de persoonlijke offers die jullie daarvoor moeten brengen.

[0:01:13] Maar voorzitter, dat betekent niet dat wij als PVV enthousiast zijn...

[0:01:17] ...over alle missies die momenteel gevoerd worden...

[0:01:20] ...of de wijze waarop er invulling wordt gegeven aan zo'n missie.

[0:01:24] Daarom nog enkele vragen aan de minister van Defensie...

[0:01:27] over de situatie in de Levant, waar in Libanon Nederland deelneemt aan de VN-vredesmissie UNIFIL.

[0:01:37] Voorzitter, want als de afgelopen periode en de voorgaande jaren ons iets duidelijk hebben gemaakt,

[0:01:44] is het dat deze VN-missie er totaal niet in is geslaagd om een van haar hoofddoelen,

[0:01:50] namelijk ervoor zorgen dat er in de zone tussen de Zuid-Libanese rivier de Litanië en de

[0:01:57] Noordgrens van Israël geen gewapende Hezbollah-terroristen actief mogen zijn.

[0:02:03] Voorzitter, Hezbollah heeft vanuit dit gebied al tienduizenden raketten op Israël afgevuurd.

[0:02:10] Per 8 oktober van vorig jaar gebeurde dat vrijwel dagelijks,

[0:02:13] waardoor tienduizenden Israëlische burgers moesten worden geëvacueerd.

[0:02:19] En voorzitter, sinds Israël zeer terecht heeft besloten hier adequaat tegenop te gaan treden,

[0:02:25] is ook gebleken dat er op slechts zo'n 100 meter van een VN-wachttoren

[0:02:29] gewoon een Hezbollah-tunnelingang bestaat.

[0:02:33] Hezbollah voert haar terreuroorlog tegen Israël, dus letterlijk onder de neus van deze VN-missie.

[0:02:41] En voorzitter, wat doet Nederland in deze strijd tegen terreur?

[0:02:46] Nou, wij leveren een genderadviseur.

[0:02:49] Dat is een vrouwelijke militair die ervoor zorgt dat het genderperspectief in de VN-missie

[0:02:55] is opgenomen.

[0:02:56] Deze genderadviseur geeft bijvoorbeeld gender awareness workshops, helpt met het organiseren

[0:03:03] van sporttoernooien voor vrouwen en meisjes en telt hoeveel vrouwen zij tegenkomt op

[0:03:09] patrouille.

[0:03:10] Dat verzin ik niet, maar dat haal ik gewoon van de website van Defensie zelf.

[0:03:14] Dus voorzitter, terwijl Hezbollah een nietsontziende vernietigingsoorlog voert tegen de staat Israël,

[0:03:23] is dit dus de prioriteit van Nederland binnen deze VN-missie.

[0:03:28] Een duidelijke voorbeeld van hoever het ideologische gendergeneuzel afstaat van de bittere realiteit

[0:03:35] van de oorlog is er niet.

[0:03:37] Geen wonder dat Israël nu het heft in eigen hand neemt.

[0:03:42] Graag vraag ik de minister van Defensie waar we nu eigenlijk allemaal mee bezig zijn.

[0:03:48] Dit heeft toch echt niks meer te maken met het tegengaan van de terroristische activiteiten

[0:03:54] van Hezbollah.

[0:03:55] Kunnen we alsjeblieft ophouden met het inzetten van onze militairen als sociaal-pedagogische

[0:04:01] wereldverbeteraars en ons richten op de bittere realiteit van de wereld om ons heen.

[0:04:07] Ik dank u hartelijk.

[0:04:09] Dank aan de heer Pol voor zijn inbreng. Dan gaan we over naar mevrouw van der Wal namens de VVD.

[0:04:16] Ja, voorzitter. Ook ik wil dat dit debat beginnen met het bedanken van alle mannen en vrouwen die zich iedere dag weer in Nederland en in het buitenland inzetten voor uiteindelijk onze veiligheid ook.

[0:04:28] En zij zorgen ervoor dat we hier met elkaar in vrijheid kunnen leven en ook dit debat in alle veiligheid met elkaar kunnen voeren. Dus dank daarvoor.

[0:04:37] Voorzitter, er woont nog steeds een oorlog in Europa en sinds Rusland ruim 2,5 jaar geleden

[0:04:41] Oekraïne binnenviel, is ook onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend.

[0:04:45] We zijn dan ook blij dat de NAVO breed blijft inzetten op de veiligheid van onze oostgrens

[0:04:50] met de Enhanced Forward Presence.

[0:04:53] Toch zet mijn fractie er vraagtekens bij of deze missie wel voldoende is om een afschrikkende

[0:04:57] werking daadwerkelijk te bereiken.

[0:04:59] Daarom wil ik de minister vragen hoeveel troepen bevat de EFB nu, wat de effectiviteit van deze

[0:05:06] missie tot dusver is, en welke stappen het kabinet zet als dit niet toereikend blijkt

[0:05:11] te zijn.

[0:05:12] Tot nu toe lijkt Rusland in ieder geval niet afgeschrokken.

[0:05:16] Ook afgelopen week konden we bijvoorbeeld nog lezen dat Rusland nog altijd voorbereidingen

[0:05:21] treft om het conflict met de NAVO aan te gaan.

[0:05:24] Wat de VVD betreft moeten we daarom opnieuw kijken of we meer moeten doen met onze bondgenoten

[0:05:28] om Rusland echt af te schrikken.

[0:05:31] Ziet de minister deze noodzaak ook?

[0:05:32] En wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we

[0:05:34] Poetin wel echt afschrikken om een mogelijk

[0:05:36] conflict te voorkomen?

[0:05:38] En hoe ziet de minister de samenhang tussen de

[0:05:40] missies, waar ook onze

[0:05:42] krijgsmacht aan deelneemt, en de andere

[0:05:44] vormen waarop Defensie de krijgsmacht

[0:05:46] inzet, mede in relatie tot deze

[0:05:48] dreigende escalatie in het

[0:05:50] Oosten? En wat is überhaupt de

[0:05:53] visie van deze ministers als het gaat

[0:05:54] om missies? Ik hoor het graag.

[0:05:57] Dan, voorzitter. Eerder dit jaar zagen we dat ruim 90.000 militairen en al onze NAVO-bondgenoten

[0:06:04] deelnamen aan Steadfast Divender, een oefening in de Oostzee en Baltische Staten. De grootste

[0:06:11] NAVO-oefening ooit. De VVD vindt het van groot belang dat Nederland zich blijft inzetten

[0:06:16] om onze krijgsmacht en die van onze bondgenoten klaar te hebben staan voor een mogelijk conflict.

[0:06:21] We vonden het dan ook erg goed om te zien dat we dit jaar juist in dit deel van Europa

[0:06:27] met elkaar oefenen.

[0:06:29] Maar Oost-Europa is niet het enige deel van Europa waar gevaar dreigt.

[0:06:33] Ook de Noordzee is een risicogebied, zo heeft ook Defensie aangegeven, omdat juist daar

[0:06:39] een groot deel van de Nederlandse, Britse en Noorse infrastructuur ligt.

[0:06:44] We zouden de minister dan ook via deze weg graag willen voorstellen om te bekijken, samen

[0:06:49] met Noorse en Finse collega's om een volgende grote NAVO-oefening

[0:06:53] juist daar plaats te laten vinden, om ervoor te zorgen

[0:06:56] dat we ook op dat deel van het NAVO-grondgebied klaarstaan

[0:06:59] om ons te verdedigen.

[0:07:01] Ik wil graag hoe de minister hiernaar kijkt

[0:07:04] en bereid is om hiermee aan de slag te gaan.

[0:07:06] Ik overweeg ook een motie op dit punt.

[0:07:08] Tot slot, voorzitter, wil ik aandacht vragen

[0:07:11] voor de veiligheid van alle Nederlandse militairen

[0:07:13] die op missie zijn in het buitenland,

[0:07:15] in het geval ook dat er wel oorlog komt in Europa.

[0:07:17] Hoe zorgt Defensie er dan voor dat we ook juist deze groep veilig houden?

[0:07:22] En is het wenselijk om deze mensen dan weer terug te brengen naar Nederland,

[0:07:25] zodat ook zij kunnen helpen ons land veilig te houden?

[0:07:28] En mocht dat niet zo zijn, welk effect heeft dat dan op onze veiligheid hier in Nederland?

[0:07:33] Ook daar hoor ik een graag reactie op.

[0:07:37] Dank aan mevrouw van der Wal voor haar inbreng.

[0:07:39] Dan gaan we over naar de heer Olge van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:07:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:46] En met een grootvader die zijn carrière begon bij de Koninklijke Mauritius C.

[0:07:49] En een vader die in zijn diensttijd commandant was op een Centurion-tank,

[0:07:53] de grootste heb ik me laten vertellen in de Nederlandse geschiedenis,

[0:07:55] is het een voorrecht voor mij om hier als woordvoerder Defensie deze debatten te doen.

[0:08:00] Ik ben dan ook bijzonder trots op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht

[0:08:04] die zich inzetten voor vrede en veiligheid in deze wereld en van ons land.

[0:08:09] En voorzitter, met de huidige dreigingen in de wereld is het noodzaak dat we zoveel

[0:08:12] en zo snel mogelijk investeren in de veiligheid van ons eigen grondgebied

[0:08:15] en dat van de NAVO-partnerlanden, onze eerste hoofdtaak.

[0:08:19] En de nadruk van defensieinzet ligt daarmee niet meer op hoofdtaak 2,

[0:08:23] zoals de laatste decennia de vredesmissies.

[0:08:25] En de missies die we vandaag bespreken, vallen overigens in beide categorieën.

[0:08:30] Kan de minister van Defensie aangeven wat de verhouding wordt

[0:08:32] tussen de hoofdtaak 1 en hoofdtaak 2 ten opzichte van de inzet van personeel?

[0:08:35] En hoe beoordelen we in de toekomst aan welke vredesmissies nog wordt deelgenomen?

[0:08:39] Dat sluit denk ik aan bij de vraag van mevrouw Van der Wal over de visie op missies.

[0:08:43] Is daar een afwegingskader voor te ontwikkelen,

[0:08:45] waarbij ook Nederlandse belangen, denk aan handelsverkeer,

[0:08:48] stabiliteit aan de randen van de EU, een rol spelen.

[0:08:51] Voorzitter, en daar speelt ook de beschikbare personeelscapaciteit

[0:08:54] een belangrijke rol in.

[0:08:55] En met de personeelstekorten waarmee Defensie op dit moment kampt,

[0:08:58] is het de vraag of onze krijgsmacht wel in staat is

[0:09:00] om alle lopende en geplande missies te bemensen.

[0:09:03] Graag een reflectie van minister Brekomans op dit punt

[0:09:06] en in hoeverre personeelskrapte onze inzet beperkt

[0:09:08] ten aanzien van het aantal missies dat tegelijkertijd is uit te voeren.

[0:09:12] Hoeveel ruimte is er überhaupt nog voor vredesmissies, hoofddaak 2,

[0:09:16] in relatie tot de steeds belangrijker wordende landsverdediging en afschikkingstaak?

[0:09:20] Voorzitter, dan een aantal vragen bij de diverse missies.

[0:09:23] De Nederlandse bijdrage aan de missie Eufo-Altea dient een belangrijk doel.

[0:09:27] Aan de poort van de EU de politieke en sociale stabiliteit in Bosnië-Herzegovina

[0:09:32] en de Balkanregio bevorderen.

[0:09:34] Hoe duidt de minister van Buitenlandse Zaken de politieke ontwikkelingen in Bosnië

[0:09:38] en de risico's voor de veiligheidssituatie ter plaatse?

[0:09:41] En van beide winstpersonen wil ik graag weten hoe zij de verlenging van de missie zien ten

[0:09:46] opzichte van de politieke ontwikkelingen en risico's, als ook de capaciteitsinzet die

[0:09:50] dit zal vergen.

[0:09:52] Voorzitter, eerder dit jaar hebben we ons een goedkeuring gegeven, middels de artikel

[0:09:55] 100-briefpost, te duren voor een maritieme bijdrage van de Karel Doormaan aan de Europese

[0:10:00] geleide missie Aspides.

[0:10:02] Belangrijk om het commerciële scheepsverkeer op deze cruciale route te beschermen.

[0:10:06] En naast de inzet van het marineschip zijn twee stafofficieren voor Aspides werkzaam.

[0:10:11] Inmiddels zijn we een half jaar verder, de Karel Doorman ligt weer in onze haven, maar

[0:10:15] het gevaar in het Rode Zeegebied is alleen maar geïntensiveerd door de geweldsescalatie

[0:10:20] in het Midden-Oosten.

[0:10:22] Kan de minister aangeven hoe lang en in welke vorm Nederland gaat bijdragen aan Aspides?

[0:10:27] En is het kabinet van plan om met de toename van dreigingen vanuit de hoeties de inzet

[0:10:32] vanuit Nederland uit te breiden?

[0:10:35] Voorzitter, de oorlog op de oostflank raakt onze buitengrenzen, waardoor het samenwerken

[0:10:39] met de Baltische staten essentieel is voor onze veiligheid.

[0:10:42] In de beslisnota van de voortgangsrapportage Oost-Flank

[0:10:44] worden lessons learned genoemd.

[0:10:47] Een daarvan is de beperkte beschikbaarheid van het oefenterrein in Rukla,

[0:10:50] waardoor de Nederlandse eenheden gehinderd worden

[0:10:52] in de mogelijkheden voor training.

[0:10:54] Kan de minister van Defensie deze inschattingsfout duiden?

[0:10:57] En welke les wordt hieruit getrokken voor andere missies?

[0:11:00] Zijn voldoende trainingsmogelijkheden bijvoorbeeld iets dat structureler

[0:11:03] in de voorbereiding van missies moet worden bekeken?

[0:11:06] Voorzitter, tot slot de voorgenomen inzet in Estland,

[0:11:10] op onder andere air policing.

[0:11:12] Vanaf december 24 zal Nederland bijdragen met een flexibele inzet van 3 tot 10 F-35-toestellen.

[0:11:19] Belangrijk, maar het vraagt een mogelijk fors aantal van onze inzetbare F-35's.

[0:11:23] Hoe wordt die range tussen 3 en 10 bepaald?

[0:11:26] En wat betekent dit voor de mogelijke inzet van onze F-35's elders?

[0:11:29] En om te beginnen, die met een surveillance-taak boven het Nederlandse grondgebied.

[0:11:34] Dank u wel.

[0:11:36] Dank voor uw inbreng, de heer Van Dijk.

[0:11:38] En dan is het nu gaan we over naar mevrouw Hirsch namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:11:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:48] En natuurlijk ook wij veel dank voor alle vrouwen en mannen die zich inzetten voor onze veiligheid

[0:11:53] en de veiligheid van heel veel andere mensen in deze wereld.

[0:11:57] Voorzitter, de spanning in de wereld loopt steeds verder op.

[0:12:00] Door de Russische agressieoorlog is de focus van de krijgsmacht begrijpelijkerwijs meer komen te liggen op hoofdtaak 1.

[0:12:07] Het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van bondgenoten.

[0:12:10] Toch mag deze focus niet betekenen dat we hoofdtaak 2, het bevorderen van de internationale

[0:12:15] rechtsorde en stabiliteit, uit het oog verliezen.

[0:12:18] De hoofdtaken dragen namelijk juist samen bij aan het scheppen van vrede en veiligheid.

[0:12:22] Het is daarom belangrijk dat Nederland blijft bijdragen aan internationale vredesmissies.

[0:12:27] Nederland heeft een rijke geschiedenis van bijdrage aan missies en daarmee dus een schat

[0:12:31] van ervaring om van te leren.

[0:12:33] Lange tijd kreeg evalueren en leren relatief weinig aandacht.

[0:12:37] Mijn fractie is blij met de constatering van het IOB dat die aandacht er nu wel is.

[0:12:41] Omdat we dezelfde aandachtspunten blijven zien terugkomen in de evaluaties, vraagt

[0:12:45] ons wel af hoe de toegenomen aandacht zich vertaalt in concrete verandering of verbetering.

[0:12:51] Kan de minister van Defensie nader ingaan op hoe de geleerde lessen zijn omgezegd in

[0:12:55] concrete veranderingen?

[0:12:56] En als er nog geen concrete opvolging aan evaluaties is gegeven, kan de minister dan

[0:13:01] aangeven waarom niet.

[0:13:03] Een van de aandachtspunten uit de evaluaties is coherentie van beleid.

[0:13:07] Kan de minister aangeven of en zal ja welke veranderingen er zijn doorgevoerd om coherentie

[0:13:11] te verbeteren?

[0:13:13] Als er nog geen concrete opvolging aan evaluaties is gegeven, kan de minister dan toelichten

[0:13:17] dat dit nog niet is gebeurd.

[0:13:22] Helaas heeft Nederlandse wapeninzet in het verleden ook geleid tot burgerslachtoffers.

[0:13:26] Het is essentieel om deze wapeninzet grondig te evalueren om zo in de toekomst inmens leed

[0:13:30] te voorkomen en waar nodig te compenseren.

[0:13:33] Momenteel lopen er drie onderzoeken.

[0:13:35] Kan de minister van Defensie per lopend onderzoek ingaan op de huidige stand van zaken en aangeven

[0:13:40] wanneer we de resultaten kunnen verwachten?

[0:13:42] Zal de minister dan ook inzage geven in de gebruikte onderzoeksmethodes?

[0:13:47] Het meldpunt voor burgerslachtoffers dat volgens de planning dit jaar nog opgezet zal worden,

[0:13:51] is een belangrijke stap.

[0:13:52] Kan de minister aangeven hoe het meldpunt proactief onder de aandacht wordt gebracht en toegankelijk

[0:13:56] zal zijn voor slachtoffers en nabestaanden, gezien mogelijke culturele en taalkundige barrières?

[0:14:02] Welke criteria zal Defensie hanteren om te bepalen welke informatie als geloofwaardig

[0:14:06] zal worden beschouwd om over te gaan tot onderzoek?

[0:14:09] En is de minister bereid jaarlijks aan de Kamer te rapporteren hoeveel meldingen er binnen

[0:14:13] zijn gekomen en hoeveel daarvan hebben geleid tot nader onderzoek?

[0:14:17] Het meldpunt is in onze ogen succesvol als het door de melders als betekenisvol wordt

[0:14:21] ervaren.

[0:14:22] Kan de minister aangeven welk kader voor responsen aan het meldpunt wordt verbonden, zoals bijvoorbeeld

[0:14:27] erkenning of vrijwillige compensatie?

[0:14:30] Defensie heeft aangegeven zich in te zullen zetten voor het oprichten van coalitiemeldpunten

[0:14:35] als het om nieuwe coalitieinzet neerkomt.

[0:14:38] Kan de minister deze inzet nader duiden?

[0:14:40] Wat betekent het als een toekomstige coalitie niet mee beweegt?

[0:14:45] Tot slot, voorzitter.

[0:14:46] De geweldspiraal in het Midden-Oosten blijft escaleren.

[0:14:49] Zelfs militairen onder het mandaat van de VN worden aangevallen door Israël.

[0:14:53] Dit is een ernstige schending van het internationaal recht.

[0:14:56] Beide bewindspersonen hebben deze aanvallen terecht veroordeeld.

[0:14:59] Het is voor mijn fractie echter onduidelijk welke consequenties deze veroordeling met zich mee zal

[0:15:04] brengen. Een motie van de leden Paternotte en Klaver over het treffen van maatregelen werd door het

[0:15:10] kabinet ontraden omdat deze vaag zou zijn.

[0:15:13] Intussen gaan de aanvallen op Univil gewoon door.

[0:15:16] Kunnen de ministers aangeven welke concrete maatregelen Nederland tot zijn beschikking heeft?

[0:15:21] Wat weerhoudt de ministers ervan deze in te zetten om hun veroordeling kracht bij te zetten?

[0:15:26] Kunnen de bewindspersonen ook ingaan op de veiligheidssituatie van uitgezonde Nederlanders

[0:15:30] in het gebied, zowel binnen Univeil als binnen de UNTSO?

[0:15:37] Hoe zetten de ministers zich in voor hun veiligheid en die van hun collega's?

[0:15:41] Dank u wel.

[0:15:44] Dank aan mevrouw Heers voor haar inbreng.

[0:15:46] Dan kijk ik hier naar rechts van mij, naar de bewindspersonen, hoeveel tijd zij nodig

[0:15:50] hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

[0:15:58] Dan schors ik de vergadering tot kwart voor zes.

[0:16:01] dan heeft u een half uur de tijd om uw antwoorden voor te bereiden.

[0:16:06] Schors ik de vergadering tot kwart voor zes.

[0:47:10] Ik heropen de vergadering.

[0:47:14] Ik stel voor dat we in deze ronde in plaats van drie vier interrupties toelaten,

[0:47:18] omdat u zich keurig gedragen heeft in de eigen ronde.

[0:47:23] Dan kunt u de bewindspersonen wat meer interrupteren.

[0:47:27] Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlands Zaken

[0:47:30] voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

[0:47:34] De minister.

[0:47:35] Dank u, voorzitter.

[0:47:37] Dank u.

[0:47:39] De huidige mondiale veiligheidsomgeving, toch even schetsen.

[0:47:42] Instabiel, gefragmenteerd, weten we allemaal.

[0:47:45] En sinds 24 februari 2022 is het ondenkbaar in realiteit geworden.

[0:47:49] Weer een grootschalig oorlog op het Europese continent.

[0:47:53] Het bescherm van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten

[0:47:56] is dus belangrijker dan ooit.

[0:47:58] maar ook in de verdere ring rond Europa verslechtert de veiligheidssituatie.

[0:48:03] De oorlog in Gaza, het hele conflict tussen Israël en Hezbollah, medegevoed door Iran,

[0:48:10] de Houthis die de vrije doorvaart bedreigen in de Rode Zee.

[0:48:15] We kijken naar de Sahel.

[0:48:17] We zien de situatie in de Westelijke Balkan, de Caucasus.

[0:48:21] Allerlei theaters raken als gevolg van die geostrategische frictie en competitie

[0:48:26] die ook in toenemende mate met elkaar verknoopt.

[0:48:29] En dat is deels ook een antwoord op de vragen van mevrouw Heersch

[0:48:34] rond hoofdtaak 1 en hoofdtaak 2, die theaters met elkaar verknoopt raken.

[0:48:39] Om die term maar te gebruiken.

[0:48:42] Nederlandse belangen staan op het spel.

[0:48:43] Zoals contraterrorisme, maritieme veiligheid.

[0:48:46] Onze veiligheid en welvaart is verbonden

[0:48:48] aan internationale rechtsorde en stabiliteit en instabiliteit.

[0:48:51] Elders voelen we ook duidelijk hier.

[0:48:53] er missies en operaties die dragen bij aan de doelstellingen

[0:48:57] van ons buitenlandbeleid rond het waarborgen van onze veiligheid

[0:49:00] en welvaart, bestrijden van terrorisme.

[0:49:02] En dat gaat in goede samenwerking met onze partners zoals de VS,

[0:49:05] de NAVO, de Europese partners, de WN.

[0:49:09] En daarin willen we ook onze afspraken nakomen.

[0:49:12] En daarbij wordt ook in toenemende mate,

[0:49:15] ik denk ook aan de VS, gevraagd aan Europese landen en bondgenoten

[0:49:19] verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid,

[0:49:22] Niet alleen in het NAVO-verdragsgebied, maar ook direct in de omgeving daarvan.

[0:49:27] Burdensharing. En aan die oproep willen we ook gehoor geven.

[0:49:31] Als ik kijk naar verschuiving hoofdtaak 1, hoofdtaak 2,

[0:49:35] en de heer Olger van Dijk en mevrouw Heers spraken daar ook over, als ik me goed herinner,

[0:49:40] door die Russische dreiging richting bondgenoten en de mogelijkheid van een grootschalig conflict

[0:49:46] binnen het NAVO-verdragsgebied die niet moet uitsluiten,

[0:49:48] zullen missies en operaties zich de komende jaar prima richten op hoofdtaak 1,

[0:49:54] beschermen van de eigen en bondgenootschappelijke grondgebied.

[0:49:57] En dat betekent inderdaad meer inzet aan de oostflank van het NAVO-verdragsgebied.

[0:50:06] In dat samenspel, ik ga even naar wat mevrouw Geers opmerkte over hoofdtaak 1 en hoofdtaak 2,

[0:50:13] zie je dat een aanhoudende betrokkenheid bij instabiele gebieden rondom Europa,

[0:50:18] maar tevens noodzakelijk blijft, omdat die instabiliteit elders ook invloed heeft

[0:50:24] op Nederland en Nederlandse belangen.

[0:50:26] En het bijdragen aan missies is in die zin ook een vorm

[0:50:29] van vooruitgeschoven verdediging.

[0:50:33] Daarnaast biedt het engagement elders in de wereld Nederland inzicht,

[0:50:37] een plek aan tafel invloed, maar een voet tussen de deur elders in de wereld,

[0:50:42] waarmee we ook invulling kunnen geven aan diverse Nederlandse beleidsprioriteiten,

[0:50:47] maar kijken daarbij ook naar risico's.

[0:50:51] Als ik daarbij kijk, dan zie ik natuurlijk ook dat daar ook belangen liggen.

[0:50:56] Dat het niet alleen om de collectieve verdediging gaat.

[0:51:03] Dat het ook gaat om bijdrage elders aan stabiliteit, bijdrage aan beïnvloeding.

[0:51:09] Ik denk even aan het belang dat ook juist handelsland Nederland,

[0:51:13] En juist ook gezien Rotterdam en dergelijke heeft bij vrije doorvaart onder andere door de Rode Zee,

[0:51:19] maar ook elders in de wereld, waar een schip als het Grat Tromp ook de afgelopen maanden is rondgevaren,

[0:51:25] ook in de Zuid-Chineze Zee, ook in de straat van Taiwan,

[0:51:28] het belang en ook het principe van het recht van de zee sinds Hugo de Groot koesteren we.

[0:51:35] En ook de uitvoering, de uitvoerlegging van het VN-convention of the sea van 1982, UNCLOS,

[0:51:42] dat niet door alle landen is geratificeerd, maar wel inmiddels als gewoonterecht geldt.

[0:51:48] En Nederland zal dat blijven doen.

[0:51:50] Als ik kijk naar geleerde lessen door die nieuwe geopolitieke context,

[0:51:54] die zo kenmerkt wordt door de competitie en confrontatie tussen grootmachten en middenmachten,

[0:52:00] dan zie je dat we daar ook soms heel realistisch naar moeten kijken.

[0:52:04] Welke... Hoe kunnen we bijdragen? Waar dragen we bij?

[0:52:08] Maar ook laten we realistisch zijn over welke mate je de realiteit

[0:52:15] elders in de wereld kunt bijbuigen.

[0:52:17] Want het is een weerbarstige context

[0:52:19] en veel gebeurtenissen liggen buiten onze macht.

[0:52:24] Om doeltreffend te zijn, ook in fragiele context,

[0:52:28] is het goed ook in samenhang te kijken hoe we daar ons inzetten.

[0:52:32] En dat geldt voor buitenlandse zaken, buitenlandse handel,

[0:52:35] ontwikkelingshulp, justitie en veiligheid, defensie

[0:52:37] En geïntegreerde veiligheid is daar ook een voorbeeld van,

[0:52:43] zoals die in allerlei missies wordt geïmplementeerd.

[0:52:47] Ik denk aan Irak, ik denk aan de missie in Bosnië, die ook al is genoemd.

[0:52:52] Nogmaals, een moeilijke context.

[0:52:57] De vraag naar schaarste capaciteiten is uiteraard groter,

[0:53:00] kan de minister van Defensie duidelijk verder op ingaan,

[0:53:03] maar wij kijken wel degelijk dus naar een breder samenstel

[0:53:07] En dat gesprek voeren we als betrokken bewindsieden en ook breder in het kabinet.

[0:53:15] We kijken ook naar geleerde lessen, mevrouw Heersch noemde dat al.

[0:53:20] Daar kijken we naar met eerlijkheid.

[0:53:22] Evaluaties van bijvoorbeeld MINUSMA, evaluaties van Afghanistan, die zijn verwerkt in een actieplan.

[0:53:28] Er wordt standaard aan conflictanalyse gedaan in geval van militaire inzet.

[0:53:32] We hebben ook de eigenstandige monitoring verbeterd.

[0:53:35] doorlopende monitorings beter geborgd, voeren we bij artikel 100-bijdrage

[0:53:38] tussentijdse monitorbezoeken uit.

[0:53:43] En in het geval van bijvoorbeeld EuforAltea heeft de monitoring

[0:53:45] het belang aangekaart van verbeterende strategische communicatie

[0:53:49] richting de bevolking van Bosnië over het waarom van die missie,

[0:53:53] waarom die daar plaatsvindt.

[0:53:55] Over dit soort monitoring en dergelijke informeren we de Kamer

[0:53:59] via de geeikte rapportagemomenten.

[0:54:02] Ik denk aan de voortgangsbrieven, de verantwoordingsdag.

[0:54:05] En evaluaties vinden ook achteraf plaats om lessen te leren.

[0:54:09] Dat doen we via de bekende procedures,

[0:54:10] zoals vaste evaluatie door een externe partij, veelal is dat de IOP.

[0:54:15] Hoe gaan we om met, mevrouw De Wal zei,

[0:54:18] hoe gaan we op de militaire missie buiten Europa als hier in Europa oorlog komt?

[0:54:22] Halen we die dan eerder huis?

[0:54:24] Ik denk dat de minister van Defensie daar nader op in kan gaan.

[0:54:28] De heer Van Dijk, de heer Olc van Dijk, vroeg naar de missie in Bosnië en Herzegovina, Eufor.

[0:54:35] Die politieke ontwikkelingen in Bosnië, die zijn zorgelijk en die hebben vooralsnog niet echt doorwerp op de veiligheidssituatie,

[0:54:43] maar ik zeg wel, kijk, de situatie in Bosnië is sterk gebaseerd, ook de bestuurlijke situatie op de Dayton-akkoord van 1995,

[0:54:51] Die waren er, zoals de onderhandelaar toen zei, Holbroek,

[0:54:55] to end a war, zoals de tikjamaatige titel van zijn boek erover luidde.

[0:54:59] Die zijn nooit echt goed ontworpen om een bestuurlijk goede,

[0:55:04] functionerende staat te ontstaan.

[0:55:06] En dat is waar we de laatste jaren en decennia ook tegen aanlopen.

[0:55:09] De verbrokkeldheid van die structuur en daarbinnen ook het optreden van

[0:55:13] het leider van de Republiek, K. Z. Dodik, is wat dat betreft typerend.

[0:55:17] In juli vorig jaar nam het parlement van de Republieke Serbska ook een aantal wetgeving aan,

[0:55:26] bijvoorbeeld om de besluiten van de zogeheten hoge vertegenwoordiger, die met bompowers rechtstreeks

[0:55:31] in de structuur van die staat kan ingrijpen, om die niet meer in de staatscoran te publiceren,

[0:55:35] waardoor ze de opvolging niet wettelijk voorst vastgelegd.

[0:55:38] En gelijktijdig werd wetgeving aangenomen waarin de Republieke Serbska aangaf de besluiten van het

[0:55:46] constitutioneel hof van Bosnië-Herzegovine niet meer te implementeren.

[0:55:50] De hoogvertegenwoordiger heeft op grond van die bompowers beide wetten teruggedraaid.

[0:55:54] Maar je ziet dat het een continue struggle is waarin

[0:55:58] de Republieke Serbica tenminste tracht te markeren dat men zich eigenlijk het liefst

[0:56:03] aan die federale structuur van het land zou willen ontworstelen.

[0:56:08] Lastige periode, lastige, lastige situatie.

[0:56:11] Die gaan we hier zo niet in één keer verbeteren.

[0:56:14] betekent wel dat in typisch in zo'n gebied als de Westelijke Balkan,

[0:56:17] wat toch als een soort achtertuin van Europa kan en een deel van Europa

[0:56:22] kan worden aangemerkt, dat niet af is.

[0:56:24] Een ander deel kun je ook noemen Kosovo,

[0:56:26] wat over de as Belgrado-Pristina niet af is en nog heel veel werk te doen is.

[0:56:31] Maar zo zie je dat ook in Bosnië en met Bosnië.

[0:56:34] Ik ben heel blij dat Nederland ook aan Eufor heeft kunnen bijdragen,

[0:56:39] juist om die stabiliteit van dat land ook te helpen waarborgen.

[0:56:44] Die bijdrage wordt inmiddels volgens planning afgebouwd,

[0:56:47] maar enkele stafofficieren en een nationaal ondersteuningselement

[0:56:50] en een human intelligence team blijven wel degelijk betrokken.

[0:56:56] De inschatting is dat dat EuFOR Altea de komende jaren nodig zal blijven

[0:57:00] en een belangrijke bijdrage blijft leveren aan het ondersteunen

[0:57:03] van de Bosnische autoriteit in de behoud van een safe en secure environment.

[0:57:10] Een aantal van u vroeg naar Unifil, voorzitter.

[0:57:15] En voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Van Dijk.

[0:57:19] Dank voor de aardige toelichting van minister Van Buijenlandse Zaken

[0:57:23] op de situatie in Bosnië en daarvoor ook op missies.

[0:57:27] Het is natuurlijk wel een voorbeeld van een missie die stabiliteit tot doel heeft

[0:57:33] en tegelijkertijd ook wel raakt aan Nederlandse belangen aan de Europese Unie.

[0:57:37] En ik hoorde de minister ook zeggen dat er nog betrokkenheid is,

[0:57:41] maar die is minder dan die was.

[0:57:44] En hoeverre is dit nou een missie waarbij,

[0:57:48] ook gezien alle bredere context van missies

[0:57:50] waar we vooral op hoofdtaak één moeten richten,

[0:57:53] waar verlenging toch welwillend zou worden beoordeeld,

[0:57:56] ook als dat meer inzet weer gaat vergen dan wat we nu hebben?

[0:57:59] Ik realiseer me dat het een vraag is aan beide bewindspersonen,

[0:58:02] maar ik denk dat het een goed moment is om dat nu die vraag ook te stellen

[0:58:04] aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:58:07] Ja, dank. Dat is een hele goede vraag.

[0:58:09] Ik denk dat het zaken is.

[0:58:12] EuforAlte helpt die stabiliteit te bewaken.

[0:58:14] Kan dus niet zomaar de bestuurlijke structuur van het land helpen verbeteren,

[0:58:17] maar helpt die stabiliteit te bewaken.

[0:58:19] Ik denk dat het ook zaken is dat men vanuit Europa en ook vanuit de Europese Unie

[0:58:25] en daar ook actief in betrokken blijven.

[0:58:30] Nederland heeft nu zijn taak gedaan, dat wordt verder voortgezet door Roemenië,

[0:58:34] of dat ook in de toekomst we daar weer een rol zouden spelen als Nederland

[0:58:40] en met Nederlandse militairen, daar kom ik straks even op terug

[0:58:42] en laat ik ook deels aan de minister van Defensie.

[0:58:46] Het is zaak dat we juist op de Westelijke Balkan,

[0:58:48] ook in geopolitieke context, tonen als Europa en als Europese landen

[0:58:54] dat we dat gebied...

[0:58:56] dat we daar betrokken zijn en betrokken blijven op allerlei manieren.

[0:59:00] Ten meer omdat ook Rusland, China, maar op een andere manier bijvoorbeeld ook Turkije,

[0:59:05] als niet-EU-lidstaat, zich wel degelijk in dit gebied horen.

[0:59:09] En daar hun belangen laten zien, hun belangen tonen.

[0:59:13] Europa is er heel actief.

[0:59:15] De EU is er heel actief.

[0:59:18] Dat is ook het gebied van investeringen via het Western Balkans Investment Framework bijvoorbeeld.

[0:59:21] is niet altijd voldoende zichtbaar en zichtbaar gemaakt,

[0:59:24] maar is wel degelijk heel actief en zal dat moeten blijven,

[0:59:27] juist omdat dat weer zo'n stuk van Europa is

[0:59:29] waar een aantal dingen ook politiek echt niet af is.

[0:59:32] Dus het vergt naast een inzet vanuit Europese landen

[0:59:36] op het gebied van stabilisatie en defensiebetrokkenheid,

[0:59:39] en dat zie je ook in Kosovo bijvoorbeeld,

[0:59:43] vergt het ook heel veel politieke aandacht en dat zal het blijven doen.

[0:59:50] Als ik kijk naar Univeil, waar ook een aantal vragen over was,

[0:59:58] Univeil, de aanvallen en de fricties en incidenten in Israël en Univeil,

[1:00:05] daar hebben we ook ons over uitgesproken, hebben we ook duidelijk veroordeeld.

[1:00:08] We hebben ons vrij snel aangesloten bij een verklaring die in VN-verband is uitgebracht

[1:00:14] door troepenleverende landen.

[1:00:17] We hebben ook, niet afgelopen weekend, maar het weekend daarvoor,

[1:00:23] bijgedragen aan een EU-statement dat is uitgegeven.

[1:00:27] Nederland kon daar heel snel mee akkoord gaan.

[1:00:30] Ik heb ook bilateraal contact opgenomen met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken

[1:00:35] en ook wel duidelijk gezegd dat we dit veroordelen

[1:00:39] en dat we toch wel erg gaan hechten als die incidenten worden onderzocht.

[1:00:43] En men zegt ertoe dat ook zelf te zullen doen, zelf geen conflict verder met UNIFIL te willen

[1:00:51] en ook onderzoeksresultaten te delen.

[1:00:54] Ik begrijp dat ook de minister van Defensie deze week ook een verklaring hebben uitgegeven

[1:00:59] naar aanleiding van een onderling videocontact dat er is geweest.

[1:01:03] Hoe dat zich verder vervolgt zien we ook later deze week,

[1:01:07] waar in Parijs, ik zal er bij wonen op donderdag, een conferentie plaatsvindt,

[1:01:11] internationale conferentie over Libanon, Libanon in de volle breedte van de dingen.

[1:01:18] En het is denk ik wel een zaak, Israël,

[1:01:22] zoals mevrouw Heersch zei, welk gevolg vindt u daaraan, Israël te blijven aanspreken

[1:01:26] en ook duidelijk te maken dat in een toekomst, in een hopelijk nabije toekomst,

[1:01:32] ook het zuiden van Libanon gestabiliseerd zou moeten worden

[1:01:37] en dat Israël zelf daar toch mee zeer negatieve ervaringen mee heeft.

[1:01:42] Denk even aan de Israëlische militaire presentie die het er heeft gehad,

[1:01:46] direct en indirect, tot het jaar 2000.

[1:01:51] Daar heeft men zelf ook geen goede herinnering aan.

[1:01:53] Ik zeg wel, naar aan de woorden van de heer Pool, voorzitter,

[1:01:57] het UNIFIL-mandaat, dat is vooral toch gericht op monitoren en bijsturen,

[1:02:03] bijstaan van de Lebanese Armed Forces, van de Libanese strijdkracht

[1:02:06] in het ontwapenen van gewapende groepen en het rapporteren aan de secretaris-generaal van de VN.

[1:02:12] Dus je kunt univel niet geheel aanrekenen het falen van de uitvoering van VN-veiligheidsraadsresolutie

[1:02:21] 1701, die inmiddels 18 jaar oud is rond deze tijd, en ook resolutie 1559 pak ik erbij.

[1:02:32] U heeft twee interrupties.

[1:02:34] De eerste is van mevrouw Hirsch.

[1:02:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:38] Dank u wel voor de antwoorden.

[1:02:39] Toch even doorvragen over...

[1:02:42] Ik heb een aantal zeer welkome verklaringen gehoord.

[1:02:46] Het is natuurlijk niet de eerste keer afgelopen jaar...

[1:02:50] dat we aandringen in woorden op matiging, om maar even zo te zeggen.

[1:02:56] Ik vraag me alleen af, gaat u naar de conferentie...

[1:03:00] over die we omgaan, ook met ideeën over andere concreetere acties...

[1:03:05] die wat u betreft ook namens Nederland gesteund zouden kunnen worden.

[1:03:09] Dus buiten de gesprekken en de verklaringen om,

[1:03:15] welke instrumenten heeft u nog meer tot uw beschikking,

[1:03:17] die u overweegt in te gaan zetten?

[1:03:25] Voorzitter, ik ga de conferentie in Parijs ook gebruiken om daarvoor,

[1:03:30] in de conferentie of aan marge daarvan,

[1:03:32] daar ook nader overleg af te plegen met andere landen.

[1:03:35] Er zijn landen die veel grotere troepenleveranciers zijn,

[1:03:38] hun niet veel, zoals Italië, die daarop ook hun mening aan het formuleren zijn.

[1:03:45] U weet misschien dat Italiaanse premier Meloni net na afgelopen vrijdag naar Libanon is afgereisd.

[1:03:51] En de Italiaanse minister van Buitenlandsaak Tajani, die is net naar Israël en de Palestijnse gebieden geweest.

[1:03:58] Ik wil ook heel graag bijvoorbeeld van minister Tajani terug horen hoe hij dat ervaren heeft

[1:04:03] en wat hij ook als handelingsopties beschouwt,

[1:04:06] mochten er opnieuw incidenten zich voordoen.

[1:04:09] Het is wel duidelijk dat we aan eerste geralding duidelijk moeten maken...

[1:04:12] Ja, kijk, als er meer van dit soort incidenten zijn,

[1:04:15] dan snijdt u zich zelf in de vingers,

[1:04:18] want dan zal de bereidheid om mogelijk troepen te leveren,

[1:04:22] mocht er een Unifil of een nieuwe vorm van Unifil,

[1:04:25] ik kan er nog niet op vooruitlopen, in de toekomst mogelijk zijn

[1:04:29] na het beëindigen van deze strijd die er nu plaatsvindt,

[1:04:33] Ja, dan zal de bereidheid niet groot zijn iets te leveren als men weet dat men vanuit Israël kan worden aangegrepen

[1:04:39] en ook in confrontatie kan komen zelf met Sahal, met de Israëlische strijdkrachten.

[1:04:47] Uw tweede interruptie, mevrouw Hirsch.

[1:04:49] Dank u wel. Ik vraag toch nog even door.

[1:04:52] Het gaat natuurlijk wat denkt Nederland zelf in het gesprek met bijvoorbeeld Italië te kunnen doen?

[1:04:59] Ik neem aan dat er ook andere maatregelen zijn dan alleen maar die te maken hebben met toekomstige

[1:05:07] inzet via de VN.

[1:05:09] We hebben natuurlijk ook economische relaties met Israël.

[1:05:12] We hebben allerlei relaties.

[1:05:14] Er zijn in deze Kamer al meerdere keren voorbijgekomen om op een andere manier druk op Israël uit

[1:05:22] te oefenen.

[1:05:23] Dus ik was even benieuwd naar wat Nederland zelf meeneemt naar zo'n gesprek.

[1:05:31] Ja, voorzitter, ik hoor wat mevrouw Heersch zegt.

[1:05:34] Ik kan er op dit moment nog niet helemaal op vooruitlopen,

[1:05:36] omdat ik op dit moment, als ik het kijk proportioneel naar de Nederlandse bijdrage en Univeil,

[1:05:40] nog niet zie dat wij daar echt in voorop moeten lopen in het uiten van de dreigementen,

[1:05:46] wat betekent ook concrete stappen.

[1:05:48] Dat is juist toen waarom Italië heeft toch ook veertienhonderd mensen in Univeil,

[1:05:52] juist ook met een land als Italië wil kijken wat zij doen, hoe Frankrijk dit ziet, etcetera.

[1:05:58] maar ik sluit zeker niet uit dat wij zouden willen bijdragen aan eventuele stappen,

[1:06:02] mochten er nieuwe incidenten zich voordoen,

[1:06:04] ten meer omdat wij ook dus vrij vlot de diverse verklaringen die er zijn uitgegeven,

[1:06:10] die veroordelend waren, hebben kunnen en willen ondertekenen.

[1:06:15] Dan de interruptie van de heer Pol.

[1:06:19] Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[1:06:21] Ja, de minister sprak over het mandaat van deze missie.

[1:06:25] In de eigen voortgangsrapportage staat heel duidelijk

[1:06:28] dat Unifil zich richt op het voorkomen van vijandigheden in het grensgebied.

[1:06:33] Ik zou dan willen vragen aan de minister of hij ook niet vindt

[1:06:36] dat Unifil daar jammerlijk in heeft gefaald al die jaren.

[1:06:42] Voorzitter, ik hoor wat de heer Pol zegt

[1:06:43] en ik denk dat de internationale gemeenschap jammerlijk heeft gefaald.

[1:06:47] De internationale gemeenschap heeft jammerlijk gefaald

[1:06:49] al 18 jaar in het uitvoeren van die Resolutie 1701

[1:06:53] en daarin voldoende effectief Libanon bij te staan.

[1:06:56] Er zijn pogingen ondernomen,

[1:06:58] Maar we hebben daar met z'n allen wel in gefaald.

[1:07:01] We hebben er ook in gefaald de twee jaar oudere Resolutie 1559 uit te voeren.

[1:07:07] Dat is, denk ik, een probleem wat groter is dan UNIFIL.

[1:07:11] Want die monitoringrol van UNIFIL, die is er.

[1:07:13] Die rapportages zijn er ook.

[1:07:16] Maar ik denk dat UNIFIL zelf niet echt gemandateerd is om zelf te ontwapenen.

[1:07:21] En dat kan dus ook niet worden verwacht.

[1:07:23] Maar de internationale gemeenschap heeft wel gefaald in hoe het daar opereert.

[1:07:27] Als je de afgelopen jaren stond, en ik heb het zelf ook vele malen gedaan,

[1:07:30] aan de noord-Israelische kant in Kierakshmona of Metula en dergelijke,

[1:07:35] je keek het zuiden van Libanon in, dan kijk je iets dieper naar beneden,

[1:07:40] dan kun je ver, vrij ver kijken.

[1:07:42] En het is me altijd opgevallen dat daar heel weinig Libanese vlaggen waren te zien,

[1:07:46] maar heel veel van die hesbollah-vlaggen,

[1:07:48] terwijl je daartussendoor wel die witte Unifil-panzerwagentjes en jeepjes zag rijden.

[1:07:53] En waar wij toch al langer wisten, met z'n allen, ook als internationale gemeenschap en ook via de rapportage van Univel en dergelijke,

[1:08:00] dat er in het zuiden van Libanon, in diverse gebouwen, huizen, et cetera, ook wel raketinstallaties en andere installaties van Hezbollah waren voorbereid.

[1:08:11] Daarin is dus inderdaad de internationale gemeenschap gefaald.

[1:08:14] Israël treedt nu op, mede omdat het zelf al meer dan een jaar meer dan 60.000 mensen ontheemd zijn uit het noorden van Israël,

[1:08:21] treedt nu zelf op om die situatie te veranderen.

[1:08:25] Wij vinden wel dat Israël dat moet doen natuurlijk op een wijze,

[1:08:29] dat doet binnen de kaart van internationaal momentair recht,

[1:08:32] en steunen ook nog steeds de oproep tot een staart,

[1:08:35] het vuren zoals ook de VS en Frankrijk die trachten teweeg te brengen,

[1:08:39] omdat uiteindelijk niemand erbij gebaat zal zijn, en ook Nederland niet,

[1:08:44] dat er zo ongelooflijk veel vernietiging plaatsvindt,

[1:08:48] burgerdoden ook vallen, ook onschuldige burgersdoden vallen en talloze mensen zich verplaatst hebben,

[1:08:53] ik geloof dik meer dan een miljoen, dat zich uit het zuiden van Libanon heeft vertrokken.

[1:08:57] En wij zijn er ook niet bij gebaat dat daar nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen.

[1:09:02] Dus wij willen uiteindelijk daaraan blijven trekken, blijven werken en dat zal ook een

[1:09:07] van de thema's zijn van die Libanon-conferentie die donderdag in Parijs plaatsvindt en ik zal

[1:09:15] We moeten er ook in gaan verdiepen hoe we daar het beste aan kunnen bijdragen.

[1:09:22] Uiteindelijk zou natuurlijk een situatie moeten zijn,

[1:09:24] zou je wil je hoop op een situatie, deze verschrikkelijke oorlog,

[1:09:28] toch wel toe kan leiden dat het fragiele land Libanon

[1:09:34] zich kan ontworstelen aan de greep van Hezbollah,

[1:09:37] waarin het de afgelopen decennia gegrijzeld is gebleven.

[1:09:42] Ik sprak de Libanese minister van Buitenlandse Zaken in New York

[1:09:45] en die is toch al meer dan twee jaar demissionair.

[1:09:50] En dat heeft toch met een heel ander soort situatie te maken

[1:09:53] waar je in Nederland of België demissionaire kabinetten wel eens verlanger hebt.

[1:09:56] Er is al heel lange tijd geen president.

[1:09:58] Dat wordt telkens in de greep gehouden en geblokkeerd door Hezbollah.

[1:10:02] En je zou hopen dat we met z'n allen die situatie kunnen deblokkeren.

[1:10:07] Maar dat is niet makkelijk, want uiteindelijk ligt het eigenaarschap ook bij Libanon zelf.

[1:10:10] We zien in de zomer van 2020 die grote havenontploffing die er is geweest in Beirut, waarna de Frans

[1:10:17] president Macron heeft getracht daar ook dat weer vlot te krijgen.

[1:10:21] Hem is het niet gelukt, maar hij opereerde misschien ook teveel alleen in plaats van

[1:10:24] in een collectief, wat wij zullen moeten trachten te doen.

[1:10:29] Ik zie geen interrupties meer vanuit de commissie, dan verzoek ik u uw beantwoording voor te

[1:10:34] zetten.

[1:10:36] Ja, voorzitter, ik denk niet dat ik nog heel veel heb toe te voegen,

[1:10:40] want een hands-forward presence, ik denk dat de minister van Defensie erop in gaan en de Noordzee ook en Aspides.

[1:10:46] Ik hoor wat ook de heer Olge van Dijk heeft gezegd over belang van inzet in de Rode Zee en de Houthis.

[1:10:52] Wat ik wel, denk ik, nog heel expliciet graag wil doen, is, er is een aantal malen gevraagd van ja,

[1:10:58] wat is uw, voor het kabinet, de visie op de situatie met betrekking tot missie en operaties?

[1:11:04] Daar willen we graag in samenhang naar kijken met de betrokken ministers in het kabinet.

[1:11:10] En we willen dan ook met de originele titel Samenhangbrief graag een brief opstellen waarin

[1:11:16] we zelf kijken waar we willen bijdragen, missie-operatie, hoe zit dat het beste in elkaar, hoe kun je

[1:11:21] die schaarse middelen goed inzetten en tegelijkertijd je gereedheid ook binnen NAVO-kader en dergelijke

[1:11:26] ook op peil houden.

[1:11:28] En we komen dus nog naar u toe, we denken begin komend jaar, met een zogeheten Samenhangbrief.

[1:11:34] op dit gebied, voorzitter.

[1:11:37] Dank voor die toezegging, die gaan we ook noteren.

[1:11:40] En dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

[1:11:44] Dank voorzitter.

[1:11:45] En laat ik even beginnen met de volgorde van

[1:11:47] de onderwerpen te delen, zodat de Kamerleden

[1:11:49] hun interrupties strategisch kunnen

[1:11:51] inzetten. Ik begin met een

[1:11:53] korte inleiding. Dan ga ik naar de Oost-

[1:11:55] flank, dan Overig

[1:11:57] NAVO, dan

[1:11:59] kort Univel,

[1:12:02] dan het onderwerp

[1:12:03] burgerslachtoffers, met name door mevrouw Hirsch zijn

[1:12:05] en dan tot slot geleerde lessen en overig.

[1:12:12] Wat ik mooi vond aan de bijdrage van alle leden,

[1:12:17] was dat zij begonnen met het bedanken van onze militairen.

[1:12:20] Dat is zeer terecht, want op welke missie of training of oefening onze militairen ook zijn,

[1:12:28] het is vaak gepaard met gevaar, soms ook heel serieus gevaar.

[1:12:35] En in ieder geval zijn mensen enige tijd van huis en weg van hun familie.

[1:12:41] Ik vond zelf in mijn eerste drie maanden als minister...

[1:12:44] een van de meest indrukwekkende momenten was...

[1:12:46] dat ik digitaal wel eens waarsprak met onze mensen...

[1:12:49] die in Libanon, Israël, Palestijnse gebieden, Syrië zijn...

[1:12:53] voor verschillende missies daar.

[1:12:55] En wat zij vertelden over wat zij dagelijks meemaken.

[1:12:58] En zij zijn niet actief natuurlijk betrokken...

[1:13:00] bij de oorlogen en gevechten die daar plaatsvinden...

[1:13:03] maar ze hebben daar wel dagelijks mee te maken.

[1:13:06] Raketinslagen die dicht bij hen plaatsvinden.

[1:13:09] Soms urenlang schuilen omdat het luchtalarm afgaat en er op dat moment niks gebeurt.

[1:13:13] En dan is het luchtalarm voorbij en juist dan vindt er een aanslag plaats.

[1:13:16] Waardoor je eigenlijk nooit, ook als je buiten loopt, zeker bent van of er in ieder moment wat kan gebeuren.

[1:13:23] Met al de stress die daarmee gepaard gaat, het gebrek aan slaap dat mensen hebben.

[1:13:27] Het zijn indrukwekkende omstandigheden waar mensen soms hele lange tijd in zitten.

[1:13:35] En wat mijzelf bijvoorbeeld...

[1:13:37] Daar noemde ik ook dat punt van mensen zijn ver van huis.

[1:13:41] Een militair die vertelde dat hij net vader was geworden...

[1:13:44] en er bewust van had gekozen om de eerste twee jaar van zijn kind niet mee te maken...

[1:13:48] omdat hij aan een VN-missie in Syrië deelneemt.

[1:13:52] Nou, weet je, dat zijn grote persoonlijke opofferingen die iemand brengt.

[1:13:55] En volgens mij iets waar wij met z'n allen heel veel respect voor moeten hebben.

[1:13:59] En ik vond het ook mooi om dat van de leden te horen...

[1:14:01] dat zij dat respect ook duidelijk uitspraken

[1:14:03] aan het begin van hun bijdrage.

[1:14:08] Dan sluit ik me graag naar de verdere inhoud.

[1:14:14] Ik sluit me aan natuurlijk bij wat de minister van Buitenlandse Zaken zei

[1:14:17] over de keuzes van onze inzet die we maken.

[1:14:20] En inderdaad, de aandacht en de focus ligt meer op hoofdtaak één.

[1:14:24] Als je kijkt naar onze totaal militair bestand

[1:14:30] en je kijkt van zowel materieel als personeel, waar zetten we steeds meer op in,

[1:14:33] dan is dat uiteraard hoofdtaak 1 en alle voorbereidingen die daarbij komen kijken.

[1:14:38] Tegelijkertijd is het ook inderdaad belangrijk

[1:14:40] dat we capaciteit vrijhouden voor hoofdtaak 2

[1:14:42] en dat we ook kunnen bijdragen in internationale missies.

[1:14:45] Ik vind zelf eigenlijk dat we dat in de defensienota ook vrij duidelijk hebben aangegeven

[1:14:50] hoe we daarnaar kijken.

[1:14:52] Aan de ene kant natuurlijk primaire focus op het beschermen van Nederland

[1:14:54] en het verdedigen van het NAVO-grondgebied.

[1:14:58] Daarnaast zijn er ook regio's rondom Europa die van strategisch belang van Nederland zijn.

[1:15:02] Daar willen we bijdragen aan stabiliteit.

[1:15:05] En er zijn regio's in de wereld, zoals in de Indo-Pacific, waar we ook politieke doelstelling

[1:15:11] hebben, bijvoorbeeld de escalatie, en waarbij we ook willen beïnvloeden.

[1:15:14] En dat is ook de manier waarop we er naar kijken.

[1:15:17] Primair moeten we onszelf kunnen verdedigen, maar daarnaast gericht ook rondom Europa stabiliseren

[1:15:22] en in de rest van de wereld gericht bijdragen aan beïnvloeding

[1:15:25] in het Nederlands belang.

[1:15:29] Als ik daar nog, vanuit de krijgsmacht beredeneerd,

[1:15:33] nog aan toe kan voegen waarom het ook van belang is,

[1:15:35] is omdat eigenlijk twee dingen.

[1:15:37] Eén is dat het ook goed is voor de getraindheid

[1:15:40] en de gereedheid van onze mensen,

[1:15:41] dat ze niet alleen in het NAVO-verdragsgebied

[1:15:45] of NAVO-grondgebied, dat ze daar oefenen en trainen.

[1:15:48] Het is ook goed voor de ervaring en voor de gereedheid

[1:15:51] van onze krijgsmacht, dat er ook deel wordt genomen aan missies in de rest van de wereld in

[1:15:56] andere omstandigheden, met andere veiligheidsdreigingen en dat dat zorgt ook voor dat onze totale gereedheid

[1:16:02] dat die op peil blijft. En het tweede is ook dat het goed is voor de motivatie van onze mensen,

[1:16:09] want als mensen, nou concreet aangeef ik een meerdere keren ben ik in Litouw geweest,

[1:16:15] Ik vind het ook interessant en ook graag bereid om dan ook een missie bijvoorbeeld in Irak

[1:16:22] te doen of in Bosnië of om andere plekken.

[1:16:25] Dus ook voor de variëteit van het werk en ook voor de vaardigheden die mensen opdoen

[1:16:31] is het ook goed als we op verschillende plekken in de wereld als we actief zijn.

[1:16:34] Maar dat is puur vanuit de bril van de krijgsmacht is dat bekeken.

[1:16:41] Daarvoor geldt, en dat is ook een vraag die de heer Van Dijk stelde,

[1:16:48] en daar sluit ik maar aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken zei,

[1:16:50] is dat we uitgaan van één verdediging van ons grondgebied,

[1:16:54] en als het gaat om verdere missies, dat we daar selectief naar moeten kijken,

[1:16:57] gegeven de beperkte capaciteit die we hebben.

[1:17:00] Dan altijd kijken naar wat is het Nederlands belang en waar kunnen we het verschil maken.

[1:17:04] Maar ik denk dat het inderdaad goed is dat wij ook als nieuw kabinet,

[1:17:06] dat we dat in zijn totaliteit, dat we neerzetten hoe we daar naar kijken

[1:17:09] en dat doen we inderdaad in de samenhangbrief.

[1:17:12] En in antwoord meteen op mevrouw Van der Wal die vroeg,

[1:17:16] kun je dan ook als de risico's toenemen in Europa,

[1:17:20] of als het gevaar toeneemt,

[1:17:21] kun je dan ook met troepen schuiven op dat moment?

[1:17:25] Ja, dat is natuurlijk het geval.

[1:17:27] Dus de NAVO vraagt ook, als je kijkt naar het NATO Force Model,

[1:17:31] maakt ook onderscheid tussen wanneer troepen paraat moeten staan,

[1:17:35] En dat begint met een maand variërend tot 180 dagen.

[1:17:39] En je kunt natuurlijk als er een bepaalde missie ergens in de wereld is,

[1:17:44] kun je nog steeds het besluit nemen dat je binnen 90 of 180 dagen die mensen terughaalt en naar Europa brengt.

[1:17:50] In en uit als noodgeval.

[1:17:51] Natuurlijk liever doe je dat niet en voorkom je je verplichtingen na.

[1:17:54] Maar mocht het echt uit de hand lopen, mocht de dreiging aan de Oostflank echt toenemen,

[1:17:57] dan kun je dat soort keuzes natuurlijk op dat moment kunnen maken.

[1:18:02] Dat brengt mij meteen op het eerste onderwerp, de Oost-Lang.

[1:18:07] Daar vraag van, ook van mevrouw Van der Wal, is de huidige Enhance Forward Presence voldoende voor afschrikking?

[1:18:15] Kijk, op de langere termijn is het antwoord nee, in de zin van dat we meer zullen moeten doen.

[1:18:21] En ik heb het ook in het vorige debat, heb ik dat gezegd, hoe de NAVO dat definieert is in termen van risico's.

[1:18:26] Het is niet zwart-wit van is het wel of niet genoeg, maar we zien dat de Russische dreiging toeneemt.

[1:18:32] dat die ook zal toenemen op de langere termijn op het moment dat de intensiteit van de oorlog in

[1:18:38] Oekraïne af zou nemen en Rusland is in staat om meer capaciteit aan de oostgrens van de NAVO

[1:18:43] neer te zetten, dan neemt op dat moment de dreiging toe en dan nemen ze ook de risico's

[1:18:48] voor onze veiligheid toe en als we die omlaag willen brengen zullen we moeten zorgen dat we

[1:18:51] meer troepen paraat hebben staan en ook meer in staat zijn om op korte termijn op te schalen

[1:18:57] en ook meer in staat zijn om dan vervolgens het eventuele gevecht om dat langer vol te houden.

[1:19:05] Dan was er een specifieke vraag als het gaat om de oostflank van NSC over het oefenterrein.

[1:19:10] Kijk, wat je in de praktijk ziet is dat we ook in Litouw, we zijn weer bezig om onze aanwezigheid

[1:19:16] uit te breiden. We zitten nu, als Nederland, zitten we op ongeveer 270 militairen. Duitsland

[1:19:22] is ook met name bezig natuurlijk om meer een permanente presentie in Litouw en ook het aantal

[1:19:26] troepen uit te breiden. En heel concreet, Litouw is een klein land.

[1:19:30] En ook de mogelijkheden om daar te oefenen en te trainen zijn daarmee

[1:19:35] automatisch zijn ook beperkt. Je zit ook al vrij snel,

[1:19:37] zit je aan de grens met Belarus, waar je natuurlijk ook niet te dik bij wil

[1:19:42] komen. Dus wat dat betreft zijn er in Litouw, zijn er ook

[1:19:45] net zoals we dat in Nederland hebben, zijn er geografisch zijnde beperkingen

[1:19:48] wat dat betreft. We zien wel dat Litouw hard aan het

[1:19:52] werk is om eventuele beperkingen rondom infrastructuur die er zijn,

[1:19:55] en oefenterreinen om die op te lossen, zodat we onze presentie verder kunnen uitbreiden.

[1:19:59] Maar als we grootschaliger willen oefenen en zullen trainen,

[1:20:04] dan zullen we ook naar andere gebieden in Europa moeten kijken.

[1:20:07] Dan lenen landen als Duitsland en Polen zich daar gewoon qua omvang beter voor.

[1:20:10] En dat kan ook. Je hoeft niet alle oefeningen die je doet,

[1:20:13] hoef je per se echt aan de oostflank te doen.

[1:20:17] Dat kun je ook op andere plekken uitvoeren.

[1:20:20] Dan was er ook een vraag van NEC over air policing.

[1:20:25] de missie die we vanuit Estland gaan doen.

[1:20:29] Inderdaad, een range tussen de drie en de tien F-35's.

[1:20:32] Daarvoor geldt dat drie is de basis aanwezigheid,

[1:20:36] om het zomaar uit te drukken, dus die daar inderdaad de air policing zal uitvoeren.

[1:20:40] Daar vinden uiteraard ook oefeningen plaats.

[1:20:43] En afhankelijk van de oefeningen die plaatsvinden, gaat dat aantal omhoog.

[1:20:47] Dus dan gaan de F-35's ernaartoe om bij te dragen

[1:20:50] examenlijke oefeningen en training, en dan is het maximum aantal F-35's

[1:20:54] wat daar op dat moment dan actief is, is tien.

[1:21:01] Ik zie dat de heer Van Dijk nog interruptie heeft op dit onderwerp.

[1:21:05] De heer Van Dijk. Ja, dank, voorzitter.

[1:21:06] Of misschien komt de minister daar nog toe,

[1:21:08] want mijn vervolgvraag was natuurlijk hoe...

[1:21:11] We hebben beperkte capaciteit ook op de inzetbaarheid van de F-35's.

[1:21:14] Wat doet dat dan met... Op andere plekken in de wereld,

[1:21:16] maar om te beginnen ook boven het Nederlandse grondgebied,

[1:21:19] om daar natuurlijk ook bij te dragen aan surveillance.

[1:21:20] Nee, dus dit kunnen wij doen, anders hadden wij niet die toezegging richting IJsseland gedaan.

[1:21:28] Het is ook iets wat we in samenwerking en in afstemming met de NAVO doen, omdat natuurlijk

[1:21:34] ook de NAVO kijkt breder binnen de landen die F-35s hebben, waar zetten we die in, ook

[1:21:40] als het gaat om...

[1:21:41] We hebben het ook in het vorige debat over gehad, maar de dreigingen in ons luchtruim

[1:21:45] nemen toe, ook als het gaat om Russische drones.

[1:21:48] F-35s kunnen die drones waarnemen, dus kunnen daar ook voor worden ingezet.

[1:21:52] Dus dat vindt in afstemming plaats.

[1:21:54] Wij kunnen deze F-35s, het drie kunnen we inzetten, kunnen we hiervoor gebruiken.

[1:22:00] En ook de oefeningen, die worden uiteraard gepland

[1:22:03] en zorgen ervoor dat we ook nog voor de andere taken die we hebben met onze F-35s,

[1:22:06] dat dat binnen dat brede kader, dat dat past.

[1:22:12] Dat was de oostflank.

[1:22:16] Dan ga ik naar de overige vragen rondom de NAVO.

[1:22:18] Allereerst een goede vraag voor mevrouw Van der Wal over de oefeningen op de Noordzee.

[1:22:25] Er vinden al oefeningen plaats door de Standing NATO Maritime Group I, de zogenaamde SNMG-1,

[1:22:36] en de UK Carrier Strike Group.

[1:22:38] Die vinden plaats in de Schotse wateren en ook ten dele in de Noordzee.

[1:22:42] Namens Nederland nemen we daar aan deel met zijn majesteit van Amstel op dit moment.

[1:22:47] Dus er vinden al gezamenlijke oefeningen plaats.

[1:22:49] Maar wij zullen ons er ook voor inzetten en ook verpleiten.

[1:22:52] Dat is denk ik ook hoe mevrouw Van der Wal dat in haar betoog zei,

[1:22:57] dat we ook zien dat de dreigingen niet alleen in de Oostzee toenemen,

[1:22:59] maar ook in de Noordzee en dat daar onze vitale infrastructuur ligt.

[1:23:03] Dus als het ook goed is om daar oefeningen te laten plaatsvinden.

[1:23:05] Dus daar zullen wij ook voor pleiten dat die plaatsvinden

[1:23:07] als daar keuzes in worden gemaakt.

[1:23:09] En dat hoeft overigens niet alleen in navelverband,

[1:23:11] kan ook via het GEV, een door het VK geleid initiatief,

[1:23:17] waarbij ook in welk verband ook oefeningen plaatsvinden.

[1:23:19] en het kan ook in bilateraal of in kleine groepsverband met de betrokken landen.

[1:23:25] Maar goed, het vindt al plaats.

[1:23:26] Wij zullen daar ook voor pleiten dat er regelmatige oefeningen plaatsvinden.

[1:23:32] Ik zie dat mevrouw van der Valk een interruptie heeft.

[1:23:35] Ja, zeker, want de aanleiding is inderdaad de zorgen om onze fatale infrastructuur

[1:23:41] in de Noordzee en niet alleen op het Nederlandse deel, om het zo te zeggen.

[1:23:45] We hebben heel veel aandacht voor land,

[1:23:47] Maar juist die kritieke infrastructuur op de Noordzee is denk ik net zo relevant.

[1:23:55] Hoor ik nou de minister zeggen dat dit een toezegging is, vraag ik, want dat scheelt straks het aanvragen van een twee minuten debat voor een motie.

[1:24:04] Dus vandaar dat ik op zoek ben naar iets meer concreetheid, want voor mijn fractie is dit echt een belangrijk punt en het zou echt heel mooi zijn als zo'n grote NAVO-oefening...

[1:24:12] Ik hoor de minister zeggen dat het niet per se doorgaat, maar als zo'n grote oefening

[1:24:16] plaats kan vinden op onze Noordzee.

[1:24:19] De minister, kunt u een toezegging doen naar mevrouw Van der Wal?

[1:24:22] Nou, de toezegging is een inspanningsverplichting, dus we zijn ook in overleg met Noorwegen en

[1:24:33] Finland daarover bijvoorbeeld, om te kijken wat we daar kunnen doen.

[1:24:38] Ik vind ook met die landen, die doen ook iedere drie jaar bijvoorbeeld een oefening, kunnen

[1:24:42] we ook kijken van kan dat meer in de Noordzee plaatsvinden.

[1:24:47] Kijk, het is dat soort oefeningen en dat begrijpt mevrouw Van der Wal ook,

[1:24:51] dat zijn qua planning en logistiek zijn dat nogal grote operaties.

[1:24:55] Dus het is niet zo dat je bij een spreker belt en zegt van kunnen we dit jaar nog een oefeningetje doen.

[1:25:00] Dus daar gaan vaak jarenlange planning aan vooraf.

[1:25:02] En dat is ook omdat wij onze schepen natuurlijk ook plannen.

[1:25:05] Waar zetten we die in? Moet die puzzel precies in elkaar vallen?

[1:25:10] Dus ik kan niet nu tegen mevrouw Van der Wal bij wijze van spreken toezeggen van dat gaan we in 2024 of 2025 dat nog doen,

[1:25:17] want het staat nog niet concreet gepland.

[1:25:19] Maar de inspanningsverplichting dat wij daarvan zullen pleiten dat we met regelmaat oefenen en dat het ook serieuze oefeningen moeten zijn,

[1:25:26] die toezegging mag mevrouw Van der Wal opschrijven.

[1:25:30] Ik heb de inspanningsverplichting van de minister gehoord, de gravier fluistert me in dat het niet een toezegging is,

[1:25:37] maar wel een inspanningsverplichting.

[1:25:38] En die noteren we niet als toezegging,

[1:25:40] maar we hebben hem allemaal gehoord

[1:25:41] als een inspanningsverplichting vanuit de minister.

[1:25:49] Voorzitter, ik vind het zo belangrijk

[1:25:52] dat ik bereid ben om er nog eens een interruptie aan te wagen.

[1:25:55] Maar dit betekent...

[1:25:57] Oké, dus ik heb volgens mij wel de toezegging

[1:26:00] dat de minister een inspanningsverplichting doet op dit punt.

[1:26:06] En dat is wat anders dan toegezegd kan worden

[1:26:08] dat het daadwerkelijk op een bepaalde datum gaat gebeuren.

[1:26:12] En daar ben ik het van harte mee eens. Dat vraag ik ook niet en ik begrijp als geen ander dat het niet een kwestie van een telefoontje is van zullen we even oefenen.

[1:26:22] Ik begrijp dat het een enorme operatie is met een enorme voorbereidingstijd waar je ook nog eens afhankelijk bent van omliggende landen.

[1:26:30] Dus dat begrijp ik als geen ander. Maar de toezegging om toch te kijken kunnen we dit organiseren, die is voor mij voldoende.

[1:26:39] Ook omdat ik denk, en dat is dan wel ook nog een vraag aan de minister,

[1:26:43] hoe hij daarnaar kijkt om deze interruptie niet helemaal voor niets in te zetten.

[1:26:52] Ik ben ook van mening dat dit ook bijdraagt aan afschrikking.

[1:26:55] En dat is eigenlijk voor mij de belangrijkste reden om hier naar te vragen.

[1:27:02] Niet het oefenen om het oefenen,

[1:27:04] Maar juist om ook de buitenwereld te laten zien, in de afschrikkende werking,

[1:27:10] dat wij dit zeer serieus nemen, de Noordzee, met onze kritieke infrastructuur.

[1:27:16] De minister.

[1:27:18] Nou laat ik het dan, bij een toezegging hoort ook een deadline,

[1:27:21] dus laat ik die dan nog wat concreter proberen te maken.

[1:27:25] In het voorjaar, ik denk februari, vindt er weer een NAVO-ministriële plaats.

[1:27:31] laat ik dan toezeggen dat ik in de geannoteerde agenda voor die NAVO-ministeriële beschrijf

[1:27:37] welke, iets meer in detail van oefeningen die gepland staan en hoe ik me daarvoor van plan ben

[1:27:43] voor in te zetten en dan kan ik daar gewoon iets meer woorden aan wijden en dat dwingt ons dan ook

[1:27:49] om daar concreet in te zijn en aan te geven wat wel en niet kan en wat ik tijdens die NAVO-ministeriële

[1:27:53] ook richting andere landen daarover zal zeggen.

[1:27:55] Dit is een mooi eentweetje tussen de Kamer en de minister...

[1:28:00] waar we echt een smart doelstelling hebben neergelegd.

[1:28:02] Ook met de toezegging dat het in een brief of een geannoteerde agenda...

[1:28:06] die toezegging wordt waargemaakt.

[1:28:09] De minister.

[1:28:13] Voorzitter, dan ben ik op het punt om naar Unifel te gaan...

[1:28:17] als er geen vragen over de NAVO of onze collectieve verdediging meer zijn.

[1:28:23] Want de minister van Buitenlandse Zaken heeft daar al duidelijke antwoorden op...

[1:28:28] gegeven. Ook bredere resolutie 1701 en ook de rol van Unifil daarin, dus dat zal ik niet herhalen.

[1:28:38] Alleen nog de vraag van de heer Pool over onze genderadviseur. Kijk, wij als Nederland hebben

[1:28:45] wij in het verleden hebben we met grote aantallen hebben wij deelgenomen aan Unifil. Nu doen we dat

[1:28:50] beperkt en daarmee laten we wel ook onze politieke steun geven dan een concrete invulling natuurlijk.

[1:28:57] Als je kijkt naar de samenstelling van Unifel, dan is dat een diverse groep aan landen.

[1:29:05] En waarvoor ook geldt dat in een aantal van die landen de effectiviteit en de positie

[1:29:10] van vrouwen in de krijgsmacht geen vanzelfsprekendheid is, zoals dat bij Nederland wel het geval is.

[1:29:16] Wat we zien is dat als Unifel voor zijn monitoring actief wil zijn, dan is het nogal handig

[1:29:20] dat je daarover contact hebt met de hele bevolking en niet alleen de mannelijke helft, maar ook

[1:29:24] de vrouwelijke helft. En we hebben een van de lessen, even mevrouw Heers van welke

[1:29:29] lessen, dit is zo'n hele concrete, nemen we mee uit Afghanistan dat juist ook het

[1:29:33] vrouwelijke deel van de bevolking over hele waardevolle informatie beschikt, ook

[1:29:38] over de activiteiten en de positie van Hezbollah bijvoorbeeld en andere

[1:29:41] groeperingen die daar actief zijn. Dus effectieve vrouwen hebben in de

[1:29:46] krijgsmacht en ervoor zorgen dat die ook effectief opereren, is nogal belangrijk.

[1:29:51] Dus dat wij daar iemand hebben die ook die lessen van eerdere missies die wij als Nederland hebben,

[1:29:56] daar kan delen, daar ook kan toepassen binnen de verschillende krijgsmachten, verschillende culturen die daar aanwezig zijn.

[1:30:03] Ik denk dat dat een zinvolle bijdrage is. En volgens mij is dat concreet.

[1:30:10] En de heer Pool die sprak daar wat, laat ik zeggen, kritisch over.

[1:30:15] Volgens mij is dat een zinvolle bijdrage.

[1:30:19] En natuurlijk is het altijd zo, we zien dat daar de meest verschrikkelijke dingen plaatsvinden,

[1:30:23] dat er terroristen van Hezbollah actief zijn, dat niet één genderadviseur in staat zal zijn

[1:30:29] om dat te veranderen, maar geen enkel individu is daartoe in staat. Ik denk dat deze individuele

[1:30:34] persoon een waardevolle bijdrage levert. Een interruptie van de heer Pol. Ja, dank u wel

[1:30:42] voorzitter. Een van de dingen die die genderadviseur dan doet, is zich dus bezighouden met als er

[1:30:48] een patrouille wordt gelopen, kijken hoeveel vrouwen ze tellen.

[1:30:53] En daar moet ze dan een rapport van maken, dat gaat dan richting de VN.

[1:30:58] Zou het niet gewoon heel nuttig zijn als we zeggen van...

[1:31:00] nou, stop daar eens eventjes mee en ga eens even tunnels tellen.

[1:31:05] Hoeveel Hezbollah-tunnels zijn er?

[1:31:07] Weet je, dat zijn dus de echte gevaren in dat gebied.

[1:31:10] En hoeveel vrouwen er zijn, ja, is allemaal leuk en aardig.

[1:31:12] Maar we zitten daar in een oorlogssituatie.

[1:31:14] Israël vecht voor haar bestaansrecht tegen Hezbollah.

[1:31:20] En als je dan aankomt met dit soort flauwekul...

[1:31:23] dan helpen we toch echt niet bij de bestrijding van Hezbollah?

[1:31:26] Dat wil ik vragen aan de minister.

[1:31:31] De minister.

[1:31:34] Ik weet niet of de heer Pol het interview heeft gezien...

[1:31:38] met onze genderadviseur daar, wat bij de NS op tv was.

[1:31:41] Ik denk, als je haar hebt gezien en ook hoe krachtig zij is en overkomt...

[1:31:47] dat je het werk wat zij doet en ook in dat gebied sowieso niet moet afdoen als flauwekul.

[1:31:51] Gewoon ook uit respect voor de omstandigheden waar zij in zit

[1:31:54] en uit respect voor het werk dat zij daar doet.

[1:31:57] Kijk, natuurlijk, en daar kunnen we een beetje ridiculiseren,

[1:32:01] het gaat niet om lijstjes maken of om vrouwen tellen.

[1:32:04] Kijk, waar het om gaat, is dat als je contact wil maken met de vrouwelijke bevolking daar,

[1:32:08] omdat zij misschien ook informatie hebben over hoe die terroristen van Hezbollah,

[1:32:12] waar die zich bevinden.

[1:32:16] De heer Pool sprak ook over tunnels bijvoorbeeld.

[1:32:18] Als je daar meer informatie over wilt krijgen door ook in contact te treden met de lokale bevolking,

[1:32:23] en dan herhaal ik mezelf, is het nogal handig dat je ook effectief omgaat met vrouwen daar.

[1:32:28] En dan kan het ook nuttig zijn om te weten, als je dat wilt doen,

[1:32:31] wanneer komen vrouwen, zijn ze buiten?

[1:32:34] Wanneer bevinden ze zich waar?

[1:32:36] En wat zijn dan de mogelijkheden om op een niet al te bedreigende manier in contact te treden?

[1:32:41] Weet je, daar zit natuurlijk die gedachte achter.

[1:32:42] Het gaat niet om vrouwen tellen of lijstjes maken of dat soort dingen.

[1:32:45] Laten we dat niet ridiculiseren.

[1:32:49] Binnen een totaal van 12.000 militairen die daar zit, doet dit individu, heeft een specifieke taak.

[1:32:56] En ik denk dat we het doel, namelijk ervoor zorgen dat terrorisme, dat dat wordt bestreden,

[1:33:01] dat dat geen voet aan de grond krijgt, dat we dat delen.

[1:33:04] We moeten heel specifiek kijken welke bijdrage levert de Unie veel daarnaar.

[1:33:06] maar het is niet terrorismebestrijding, dat is monitoren van de situatie daar.

[1:33:11] De informatie die vrouwen hebben, speelt daar een rol in.

[1:33:13] Vrouwen maken zeker in een land als Libanon

[1:33:16] effectiever contact vaak met vrouwen dan dat mannen dat doen.

[1:33:19] En daar speelt deze persoon een rol in om daarin te adviseren.

[1:33:23] En volgens mij is dat een waardevolle bijdrage.

[1:33:26] De heer Pol zijn derde interruptie.

[1:33:29] Ja, dank u wel, voorzitter. Dan verschillen we daar van mening.

[1:33:32] Dat is niet erg.

[1:33:33] en los daarvan hebben wij alle lof voor het persoonlijke inzet van de genderadviseur

[1:33:39] die daar gewoon haar werk doet.

[1:33:41] We stellen alleen dus vraagtekens bij het nut van die werkzaamheden

[1:33:45] en dat is ook waarom we hier vandaag het debat voeren.

[1:33:48] En dan dus de concrete vervolgvraag aan de minister.

[1:33:52] Als je ziet dat ze hier dus mee bezig zijn, de minister benadrukt het belang daarvan,

[1:33:57] constateert hij dan ook niet gewoon dat het eigenlijk geen effect heeft gehad.

[1:34:02] Die missie is een hopeloos mislukking geworden.

[1:34:07] Israël heeft zelf terecht ingegrepen, maar dat is dus alleen omdat Hezbollah daar gewoon

[1:34:12] vrij spel heeft gehad, omdat wij bezig zijn geweest met hele andere prioriteiten dan het

[1:34:18] voorkomen van die terroristische aanvallen op Israël, is hij het daar dan mee eens, vraag

[1:34:23] ik voorzitter.

[1:34:27] Ik laat ik beginnen met de heer Pol te danken voor zijn genuancerende woorden die hij in

[1:34:32] uitspraak, want inderdaad, het debat voeren wij over met welke politieke opdracht sturen wij onze

[1:34:37] mensen op pad, welk mandaat, welke focus en daar hebben wij het debat inderdaad over en dat is

[1:34:42] natuurlijk helemaal prima en dan mag de heer Pol met mij ook van mening verschillen, dat is geen

[1:34:46] enkel probleem. Ik sluit me gewoon aan bij de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken

[1:34:52] hierover, dat je volgens mij niet kunt zeggen dat het Univel is die heeft gefaald, want Univel

[1:34:57] heeft niet als mandaat of taak, zoals sommige militaire missies dat in het

[1:35:02] verleden wel hadden, het bestrijden van terrorisme.

[1:35:05] Het is niet zo dat UNIFIL, militairen die onder de vlag van UNIFIL

[1:35:10] functioneren, dat die gewapende hand het mandaat hebben om Hezbollah terroristen

[1:35:15] uit te schakelen. Dus volgens mij kun je dat niet aan

[1:35:18] UNIFIL toerekenen. Volgens mij kunnen we wel de conclusie trekken dat de

[1:35:23] De VN-resolutie die ook zegt dat...

[1:35:28] Die dus ook had moeten bijdragen aan het voorkomen dat daar terroristen als Hezbollah,

[1:35:33] dat die daar aan de macht komen en een bedreiging vormen voor Israël.

[1:35:37] Dat we als internationale gemeenschap en de betrokken partijen daar in eerste plaats zijn niet in zijn geslaagd.

[1:35:43] Dat kunnen we inderdaad met elkaar constateren.

[1:35:47] De heer Poffel, uw vierde en laatste interruptie.

[1:35:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:52] Ja, dan de laatste vraag aan de minister van Defensie

[1:35:55] is hoe hij dus de toekomst van deze VN-missie,

[1:35:58] waar wij dus aan deelnemen met Eentje en de adviseur, voor zich ziet,

[1:36:02] aangezien we nu constateren dat de missie gewoon is misluktaar.

[1:36:08] Israël moet hard optreden om Hezbollah gewoon echt aan te pakken.

[1:36:13] En ja, loopt die missie dan eigenlijk niet gewoon in het weg?

[1:36:16] En wat is de toekomst van deze missie, vraag ik aan de minister van Defensie.

[1:36:22] Nee, dat is een hele goede vraag.

[1:36:23] En in alle eerlijkheid denk ik dat het op dit moment nog iets te vroeg is om die te kunnen beantwoorden.

[1:36:28] Want ik denk namelijk dat er, en dat hopen wij natuurlijk, wij zetten ons in dat er zo snel mogelijk staakt het vuren komt.

[1:36:36] En dat er een situatie komt waarin er geen terroristische dreiging vanuit Hezbollah richting Israël in dat gebied is.

[1:36:45] Dat mensen in Israël alweer de 80.000 die nu uit hun huis hebben moeten vertrekken, dat die veilig moeten kunnen terugkeren.

[1:36:51] En ik kan me voorstellen dat daar een internationale presentie voor nodig is,

[1:36:56] en dat zou kunnen onder VN-vlag.

[1:36:58] En het zou kunnen dat daar een bepaalde missie bij hoort met,

[1:37:02] nou ja, misschien een andere opdracht en mandaat.

[1:37:05] Maar dat is allemaal speculeren, hoort het al in mijn zin, drie keer als dan.

[1:37:09] Volgens mij is het daar op dit moment nog te vroeg voor.

[1:37:12] Zowel gegeven de situatie op de grond,

[1:37:14] als dat er niet diplomatiek gezien nu een eenduidige opvatting over is,

[1:37:17] over hoe dan Univeil eruit zou moeten zien

[1:37:20] of wat voor internationale aanwezigheid.

[1:37:21] Dus als ik daar nu een antwoord op geef, dat probeer ik eigenlijk kort te zeggen,

[1:37:25] is dat speculeren en nog iets te vroeg op dit moment.

[1:37:30] Kan de minister zijn beantwoording voortzetten?

[1:37:35] Ja, daarmee rond ik het onderwerp Unifil af.

[1:37:39] Dan ga ik richting het onderwerp burgerslachtoffers.

[1:37:45] Ik zie toch dat er een interruptie is op het vorige onderwerp Unifil.

[1:37:50] Mevrouw Hirsch.

[1:37:50] Ik heb er nog twee.

[1:37:53] Ten eerste dank voor uw woorden over de vrouwen die ook dienen in deze missies.

[1:38:03] Ze is volgens mij niet alleen...

[1:38:05] Ze is ook vertrouwenspersoon voor andere vrouwen in de missie.

[1:38:08] En dat is minstens, denk ik, zo relevant.

[1:38:11] Want vrouwen hebben in deze situatie natuurlijk hele andere uitdagingen dan mannen.

[1:38:15] En ook daarvoor denk ik dat we volledig moeten gaan staan.

[1:38:18] Maar mijn vraag is, kunt u ook nog even ingaan op...

[1:38:23] We hebben het net over de ene Nederlander gehad die in de Univel-missie zit.

[1:38:28] Maar er zitten meerdere Nederlanders in andere missies.

[1:38:31] Onder andere ook, als ik het goed begrijp, aan de westelijke Jordaanoefer.

[1:38:35] Daar neemt de onveiligheid natuurlijk ook, of tenminste, de spanningen nemen toe.

[1:38:40] En mijn vraag was ook, wat doen we in het algemeen...

[1:38:44] voor de Nederlanders die deelnemen aan missies in dit gebied?

[1:38:46] om hun veiligheid te waarborgen, maar natuurlijk ook daardoor de veiligheid van andere mensen in deze missies?

[1:38:56] Het is de aanwezigheid onder VN-vlag bijvoorbeeld, het is dan aan de VN-missie in eerste instantie om ervoor te zorgen dat er randvoorwaarden te zijn, ook wat betreft veiligheid.

[1:39:08] Wat wij concreet doen is dat we natuurlijk in nauw contact staan met onze mensen daar en dat we ook met hen spreken over hoe de situatie daar is.

[1:39:17] Op het moment dat wij daar zorgen over hebben,

[1:39:20] dan oefenen wij diplomatieke druk uit op de betrokken partijen daar,

[1:39:24] om ervoor te zorgen dat zij niet de regels die we met elkaar hebben afgebroken,

[1:39:28] dat ze die niet schenden en dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen met de veiligheid.

[1:39:34] Natuurlijk maak je steeds ook weer een afweging van is het verstandig om daar wel of niet te blijven.

[1:39:39] En daar zie je eigenlijk dat zowel onze mensen daar,

[1:39:42] maar ook gewoon op internationaal diplomatiekniveau heel duidelijk

[1:39:46] op dit moment de conclusie is dat het belangrijk is om daar te blijven.

[1:39:49] Dat we ook met onze aanwezigheid daar laten zien

[1:39:52] dat wij ons willen inzetten weer voor een normalisatie en voor een staakt het vuren.

[1:39:57] En dat als je daar nu weg zou gaan, dat dat ook de situatie waarschijnlijk

[1:40:01] nog onveiliger zou maken en ook juist het pad de verkeerde kant op zou zijn.

[1:40:08] En toen ik zelf ook sprak met onze mensen daar,

[1:40:11] Zij vonden dat zelf ook, dat dat belangrijk is om daar te zijn.

[1:40:15] En dat zij dat diplomatiek slash politiek besluit, dat zij dat ook heel goed begrijpen.

[1:40:27] Dan inderdaad het onderwerp burgerslachtoffers.

[1:40:33] Vraag van mevrouw Heers, wat is de status van de onderzoeken die lopen?

[1:40:37] Er zijn op dit moment twee onderzoeken die gaan over Mosul in Irak.

[1:40:42] Daar vindt op dit moment nog intern onderzoek plaats.

[1:40:45] Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende fase.

[1:40:49] En we verwachten dat we daar dit jaar meer over kunnen communiceren.

[1:40:54] En daar wordt natuurlijk ook altijd in vermeld hoe we dat onderzoek hebben uitgevoerd.

[1:40:57] Het is alleen wel zo dat we, omdat het niet alleen de Nederlandse inzet betrof,

[1:41:02] er ook afstemming moet plaatsvinden met onze partners daarover.

[1:41:06] En dat kan soms ervoor zorgen dat dat langer duurt voordat dat onderzoek definitief is.

[1:41:11] Dus ik verwacht en ik hoop dat we dat dit jaar kunnen delen.

[1:41:15] Maar goed, als het wat langer duurt vanuit een van onze partners, zou dat ook iets langer kunnen duren.

[1:41:20] Dan is daarnaast nog het externe onderzoek.

[1:41:22] En dat is misschien de derde waar mevrouw Heers op doelt, naar Hawitja van de commissie Zorgdragen.

[1:41:27] En dat is echt, het is een onafhankelijke commissie, zoals mevrouw Heers weet.

[1:41:30] En dat is echt aan die commissie om te bepalen wanneer zij vinden dat ze klaar zijn om hun rapport te publiceren.

[1:41:37] Daar oefen ik als minister geen invloed op uit.

[1:41:42] En dat is maar goed ook, denk ik.

[1:41:46] Dan de vraag van de gebruikte onderzoekmethode.

[1:41:49] Uiteraard, op het moment dat het onderzoek gepubliceerd wordt,

[1:41:53] wordt daarin ook toegelicht wat de onderzoekmethode is die daarvoor is gebruikt.

[1:41:59] Dan de vraag over het instellen van een meldpunt.

[1:42:02] Ook dit jaar wordt dat opengesteld.

[1:42:06] Dat maken we, digitaal en online maken we dat bekend.

[1:42:10] En daarnaast worden ook relevante NGO's, die een belangrijke rol spelen,

[1:42:13] die worden ook daarvoor direct benaderd.

[1:42:16] Dat meldpunt moet uiteraard makkelijk toegankelijk zijn,

[1:42:18] op een gebruiksvriendelijke manier.

[1:42:21] En is in eerste instantie in het Engels,

[1:42:22] en komt daarna ook in het Nederlands beschikbaar.

[1:42:28] Als er sprake is van een coalitie, Nederland optreedt een coalitieverband,

[1:42:32] dan proberen we inderdaad, zoals mevrouw Heershoek zei,

[1:42:35] dat een meldpunt in coalitieverband op te stellen.

[1:42:38] Het is natuurlijk makkelijker dan dat er drie, vier of meerdere meldpunten zijn.

[1:42:42] Mocht een coalitie daar niet toe besluiten,

[1:42:44] dan zorgen wij als Nederland dat er een manier is om toch een melding te doen.

[1:42:50] Welke criteria hanteert Defensie om te bepalen of een melding betrouwbaar is?

[1:42:53] Ja, dat is niet dat ik kan zeggen, nou, er zijn een x-aantal criteria,

[1:42:57] die lopen we af en dan volgt eruit of iets betrouwbaar of onbetrouwbaar is.

[1:43:02] Maar op het moment dat iemand zich meldt met een serieuze melding,

[1:43:05] dan proberen we daar ook natuurlijk mee persoonlijk in contact te treden

[1:43:09] om te bepalen of dit een betrouwbare melding is.

[1:43:13] Daarbij, als er bronnen worden aangedragen,

[1:43:15] kijken we natuurlijk van hoe betrouwbaar zijn die bronnen.

[1:43:17] Het liefst natuurlijk ook op papier of digitaal,

[1:43:20] zodat we kunnen verifiëren en controleren hoe betrouwbaar dat is.

[1:43:25] Maar het is echt op een individuele basis wordt daar nagekeken.

[1:43:30] Dus ik kan daar niet zeggen van aan deze zes of zeven criteria moet dat voldoen.

[1:43:33] En tot slot, bent u bereid daar jaarlijks over te rapporteren over het mijlpunt?

[1:43:38] Het antwoord daarop is ja.

[1:43:42] Ja, dit was het onderwerp van de slagtocht.

[1:43:45] Mevrouw, hier is uw laatste interruptie.

[1:43:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:49] Een hele praktische vraag.

[1:43:50] U gaf aan dat het mijlpunt, de informatie daarover werd gedeeld in Engels en Nederlands.

[1:43:55] Is er een reden waarom dat niet ook in de lokale talen gebeurt?

[1:43:59] Of wat was dat?

[1:44:04] Nee, dus we beginnen in het Engels, daarna in het Nederlands

[1:44:08] en we kijken op termijn afhankelijk van waar het meldpunt over gaat

[1:44:11] ook of het in andere talen beschikbaar is.

[1:44:16] Of dat dat...

[1:44:18] Of in andere talen ook stellen we dat dan beschikbaar,

[1:44:22] even afhankelijk van om welke missie dat gaat.

[1:44:30] Nee, dus veel van de meldingen en NGO's zijn natuurlijk ook Engelstalig,

[1:44:34] dus dan is het handig om Engelstalig te beginnen.

[1:44:37] Maar we zullen ook snel zorgen dat het in het Nederlands komt

[1:44:39] en zo snel mogelijk ook in andere talen indien relevant.

[1:44:45] Dan ga ik naar de categorie geleerde lessen en overig.

[1:44:50] Ja, hoe worden geleerde lessen omgezet in beleidsveranderingen?

[1:44:53] Dat is nogal een meta-vraag.

[1:44:56] Kijk, volgens mij kun je zeggen...

[1:44:59] ...zijn er twee niveaus.

[1:45:01] Kijk, je hebt gewoon het operationeel, dat we leren van bepaalde missies...

[1:45:07] dingen praktisch zijn gegaan en dan worden die lessen ook operationeel

[1:45:13] worden die natuurlijk vastgesteld en voor toekomstige missies worden die

[1:45:16] meegenomen. Daarnaast zijn er ook en daarom vinden

[1:45:20] er ook evaluaties plaats, bijvoorbeeld door het IOB van buitenlandse zaken, ook meer op

[1:45:25] zeg maar politiek strategisch niveau en die lessen die worden natuurlijk aan de

[1:45:30] hand van de evaluaties worden die opgesteld en die proberen we dan zo goed mogelijk

[1:45:32] mee te nemen voor toekomstige missies. Wat ik bijvoorbeeld als Kamerlid heel erg

[1:45:36] Ik heb gemerkt in alle artikel 100-debatten die we hebben gedaan,

[1:45:39] is dat een van de lessen die we uit het verleden meenemen,

[1:45:42] is wees nou realistisch over wat je met een missie kunt bereiken,

[1:45:45] zodat je niet te hoge verwachtingen schept,

[1:45:49] waardoor je eigenlijk al je eigen teleurstelling creëert.

[1:45:51] En dat stelt volgens mij ook ons als kabinet,

[1:45:54] als we een voorstel doen voor een artikel 100-missie,

[1:45:56] maar ook als Kamer uiteindelijk als dat besluit genomen wordt,

[1:46:00] dat we een realistische afweging maken van,

[1:46:02] nou, vinden we de potentiële voordelen en opbrengst,

[1:46:05] die afwegen tegen de risico's die er worden gelopen.

[1:46:08] Dat is volgens mij meer zo'n meta-les die wij de afgelopen jaren hebben geleerd...

[1:46:13] en die we ook consistent proberen toe te passen.

[1:46:20] Dan nog een aantal overige vragen.

[1:46:28] Er was een gevraag van de heer Van Dijk, dat heb ik eigenlijk in het begin al gezegd, over...

[1:46:31] we willen 9000 militairen in 2030 werven. Wat is dat niet lukt?

[1:46:36] Uiteraard, op het moment dat het niet lukt om aan onze wervingsdoelstellingen te voldoen,

[1:46:41] dan wel, want we hebben niet alleen zwerving belangrijk, natuurlijk ook het behoud.

[1:46:47] Als dat minder lukt dan onze doelstelling, dan beperkt dat onze capaciteit en ook onze capaciteit om missies te doen.

[1:46:55] Dus vandaar, en daar heeft u gisteren urenlang met mijn collega staatssecretaris over gesproken,

[1:46:59] Het grote belang dat wij hechten om wel aan al die ambities te voldoen

[1:47:04] als het gaat om het werven en behouden van voldoende personeel.

[1:47:09] En dan heb ik hier nog een vraag over Bosnië,

[1:47:11] maar volgens mij heeft de minister van Buitenlandse Zaken die uitvoerig beantwoord.

[1:47:15] Dus dan heb ik geen overige vragen meer.

[1:47:18] Dan dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen vanuit de commissie.

[1:47:22] Dan gaan we naar de tweede termijn vanuit de commissie.

[1:47:26] U heeft allemaal anderhalf minuut spreektijd.

[1:47:28] Dan geef ik het eerst het woord aan de heer Pol.

[1:47:33] Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank aan de bewindspersonen

[1:47:36] voor het gevoerde debat, dat was hartstikke verhelderend.

[1:47:41] Ja, in deze laatste termijn zou ik nog willen zeggen

[1:47:44] dat we onze militairen op missie succes wensen

[1:47:48] en dat wanneer het zover is, wij hen een behouden thuisreis wensen.

[1:47:52] Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[1:47:55] Dank, dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.

[1:47:57] Voorzitter, daar sluit ik mij natuurlijk bij aan.

[1:48:01] Dank voor de zorgvuldige beantwoording, de uitvoerige beantwoording.

[1:48:04] Ik kijk uit naar de geannoteerde agenda voor de NAVO-ministerielen in februari.

[1:48:12] Dus blij daarmee, maar ook de brief die gaat komen, als ik goed heb begrepen ten aanzien

[1:48:19] van de samenhang in alle missies.

[1:48:22] Dank.

[1:48:23] Dank.

[1:48:24] Dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk.

[1:48:26] Dank.

[1:48:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:48:27] En dank ook namens mij en mijn fractie voor de uitgebreide beantwoording.

[1:48:31] Veel is beantwoord, enkele dingen laten blijven liggen, naar mijn idee.

[1:48:36] In ieder geval heel blij ook met die visie op de samenhang missies, waar ikzelf natuurlijk

[1:48:40] ook in eerste termijn om had gevraagd, waarbij ik de indruk heb, maar dat is nog een vervolgvraag,

[1:48:46] dat daar ook wordt ingegaan op hoe die afweging tot stand zou kunnen komen, tussen de verschillende

[1:48:52] belangen.

[1:48:52] Ik hoorde de minister in ieder geval zeggen

[1:48:55] het gaat natuurlijk in eerste instantie om de landsverdediging.

[1:48:57] We hebben natuurlijk een EU-belang, maar we hebben ook in het buitenland belangen.

[1:49:02] De vraag die dat bij mij wel oproept, maar misschien is dat ook iets voor in die brief.

[1:49:05] Hoe weeg je dan bijvoorbeeld, mocht dat ooit aan de orde komen,

[1:49:08] een stabiliserende missie in Zuid-Soedanen of in Darfur?

[1:49:12] Ik noem maar een voorbeeld.

[1:49:13] Misschien kan daar nog iets over worden gezegd.

[1:49:15] Andere veiligheidsdragingen werd wel genoemd.

[1:49:18] Ik had nog een vraag over Aspides.

[1:49:21] En dat ging mij over of de minister kan aangeven

[1:49:24] in welke vorm Nederland kan blijven bijdragen,

[1:49:26] juist omdat hier een duidelijk Nederlands belang natuurlijk aan de orde is

[1:49:30] als zeevarende natie die we zijn.

[1:49:32] En vanuit NEC zien we ook het belang om daar te blijven bijdragen,

[1:49:36] maar ook de vraag of er misschien onderzoek kan worden gedaan

[1:49:39] om die inzet misschien wel uit te breiden.

[1:49:41] Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben.

[1:49:44] En tenslotte ook blij met de reactie van minister Brekkelmans

[1:49:52] op hoe gaan we nou om met lessons learned, op die twee niveaus die er zijn.

[1:49:56] En misschien toch even concreet nog naar aanleiding van het voorbeeld in Litouwen.

[1:50:00] Wilt u proberen af te ronden? U bent echt door de ogen...

[1:50:02] Dat is mijn laatste vraag, in hoeverre we dan ook in het vervolg

[1:50:04] bij missies structureler juist naar dit element van trainingsmogelijkheden kijken.

[1:50:08] Dank u wel.

[1:50:09] Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Hirsch.

[1:50:12] Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank ook voor de warme woorden van de heer Brekelmans over de

[1:50:18] persoonlijke verhalen van mensen, Nederlanders die in dit soort gebieden werken. Ik herken die heel

[1:50:24] erg vanuit ook alle hulporganisaties die ik regelmatig spreek. Ik ben daarom ook blij dat

[1:50:29] die samenhangbrieven komt. Dat gaat natuurlijk over meerdere ministeries, een aantal van die

[1:50:34] ministerische kampen ook met grote bezuinigingsopgaven. Ik ben dus benieuwd hoe daarmee

[1:50:38] om wordt gegaan en welke lessen uit het verleden we terug gaan zien in die, want die hingen

[1:50:44] samen met coherentie, in divisie.

[1:50:47] En als laatste toch een observatie over de opmerkingen van minister Veldkamp over, ja,

[1:50:54] over Univeil.

[1:50:56] Ik vind het enigszins verbazend dat Nederland haar inzet, of diplomatiek inzet, afmeet aan

[1:51:03] haar eigen bijdrage aan Univeil.

[1:51:05] Wat mijn fractie betreft is het echt een principiële zaak.

[1:51:09] Er wordt hier een VN-missie onder druk gezet.

[1:51:12] Het internationaal recht wordt geschonden.

[1:51:14] Wij hopen echt dat het niet zo zal zijn dat Nederland minder inzat zal tonen, omdat onze

[1:51:20] bijdrage misschien in uw ogen kleiner is dan die van bijvoorbeeld Italië.

[1:51:26] Het gaat hier om een hele principiële zaak.

[1:51:29] Ik hoop ook echt dat het tot concreetere inzet komt dan naast de verklaringen en de gesprekken.

[1:51:35] Dank u wel.

[1:51:37] Dank aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng.

[1:51:39] Dan kijk ik rechts van mij naar de witspersonen.

[1:51:41] Dan geef ik de heer Veldkamp, de minister van Buitenlands Zaken, het woord.

[1:51:46] Ja, hartelijk dank.

[1:51:48] Voorzitter, naar de opmerking van mevrouw Hirsch over Univeil.

[1:51:51] Ja, het is natuurlijk een principiële zaak.

[1:51:53] En daarom hebben we ook, ongeacht wat precies onze bijdrage is,

[1:51:56] heel snel steun kunnen geven aan zo'n verklaring binnen V1-kade,

[1:52:00] de troepenleverende landen,

[1:52:03] een verklaring van de EU.

[1:52:05] de verklaring die de ministers van Defensie hebben uitgedaan

[1:52:08] en heb ik ook bilateraal contact opgenomen en we zetten ons in.

[1:52:13] We maken dat ook duidelijk, maar ik wil wel graag op die conferentie in Parijs kijken,

[1:52:17] ook samen met anderen, met andere troepenleveranciers en grote troepenlandse leveranciers,

[1:52:23] welke concrete ideeën zij het meest slagvaardig wat dit betreft achten.

[1:52:28] Ik hoor van de heer Olf van Dijk zijn belangstelling voor EU-aspides,

[1:52:33] Eerder ook voor Eufor, waar we in de voortgangsrapportage

[1:52:37] van de Tweede Kamer hebben geïnformeerd dat we nieuwe bijdragen onderzoeken.

[1:52:42] Wij komen in een samenhangbrief dus later terug op de methodiek die we willen afwegen.

[1:52:48] Hoe wegen we af hoe we bij willen dragen aan stabiliteit,

[1:52:52] ook buiten het NAVO-verdragsgebied elders, dat noemt Afrika.

[1:52:57] Mochten er tussentijds specifieke bijdragen her en derde orde zijn,

[1:53:01] dan komen we natuurlijk afzonderlijk langs de gewaande paden op terug bij de Kamer.

[1:53:07] Tot slot, wat mij betreft, voorzitter, ik vind het heel fijn dat de Kamerleden,

[1:53:12] ieder Kamerleden, ook de militairen en degenen die op missie zijn, bedankt.

[1:53:16] Ook wat mij betreft dank aan de militairen.

[1:53:18] Ik betrek ook het civiel missiepersoneel, diplomaten, politiepersoneel, civiele experts daarbij,

[1:53:23] die misschien iets minder in getal zijn, maar ik heb zelf uit eigen ervaring gemerkt,

[1:53:28] al deze categorieën ongelooflijk gemotiveerd mensen zijn, intrinsiek gemotiveerd om vaak

[1:53:35] onder niet makkelijke omstandigheden, laat ik het eufemistisch zeggen, hun inzet te plegen,

[1:53:41] hun werk te doen, hoeveel we daar met z'n allen ook uit ophalen, wat die inzet is.

[1:53:46] Dank u voorzitter.

[1:53:48] Dank aan de minister, maar ik zie ook dat de heer Olge van Dijk nog een vraag heeft

[1:53:51] richting de minister.

[1:53:53] Ja, dank en op het laatste kan ik natuurlijk alleen maar namens mijn fractie van harte aansluiten.

[1:53:56] Ik had nog een vraag, toch een verduidelijkende vraag.

[1:53:59] In de brief had ik inderdaad gelezen dat op Euforo al wordt gekeken naar eventuele verlenging.

[1:54:04] Maar mijn vraag was echt op Aspides gericht.

[1:54:06] Vanuit ook, nou ja, de hoeties houden niet op, zou ik maar zeggen, die geweldsescalatie.

[1:54:10] Om ook daar specifiek te bekijken of de inzet weer kan worden uitgebreid.

[1:54:14] Graag nog een reactie op dat punt.

[1:54:16] De minister.

[1:54:17] Ik laat dat even aan de minister van Defensie.

[1:54:20] Maar u weet dat we in Aspides wel bijdragen.

[1:54:23] in Larissa dat we OPG, OPA, ik geef de hele afkorting een soep van missies in de Rode Zee,

[1:54:34] maar daar dragen we ook aan bij, maar voor de rest laat ik het even aan de minister van Defensie graag.

[1:54:39] De minister van Defensie.

[1:54:44] Ja, dank voorzitter. Kijk, als het gaat om die belangenafwegingen en laten we,

[1:54:51] dat komen we in de brief, komen we er uitgebreider op terug, maar misschien meer in algemene zin,

[1:54:56] Volgens mij kijk je altijd naar wat zijn de Nederlandse belangen.

[1:55:01] En dat kan zijn bijvoorbeeld rondom veiligheid, zoals we eerder ook missies hebben gedaan voor tegen terrorisme.

[1:55:07] Het voorkomen van migratie, het kan zijn handelstromen, het kan ook zijn internationale rechtsorde.

[1:55:13] Dat je begint met nou aan welke belang willen we bijdragen.

[1:55:17] Vervolgens kijk je ook natuurlijk van waar kun je als Nederland het een verschil maken.

[1:55:20] Of waar kun je een effectieve bijdrage aan die doelstellingen leveren.

[1:55:25] Je kijkt ook naar wat het betekent voor de krijgsmacht als je daar actief bent.

[1:55:34] Kunnen we dat dragen gegeven alle bredere verplichtingen die we zijn, die we hebben?

[1:55:38] Ik vind zelf, en wij vinden ook wel een relevante overweging natuurlijk, wat het betekent als het gaat om je internationale samenwerking en ook verplichtingen die je bent aangegaan.

[1:55:47] Kijk, even een voorbeeld, we als Nederland zitten al behoorlijke tijd in Irak,

[1:55:52] met verschillende vormen van aanwezigheid, ook de NAVO-missie waar we aan deelnemen.

[1:55:56] Als wij nu als Nederland ineens zouden zeggen, daar stoppen we mee,

[1:55:59] dan kan dat natuurlijk tot vragen leiden van onze partners,

[1:56:02] van de Amerikanen en anderen, waar we ook...

[1:56:05] Dat wil niet zeggen dat je dat tot in een eindigheid moet doen,

[1:56:08] maar het is wel iets wat je moet wewegen van wat betekent het

[1:56:10] voor je internationale samenwerking.

[1:56:13] En tot slot, kijk, je kunt, volgens mij als het gaat om, kies je nou bijvoorbeeld voor drie missies waar je een grote bijdrage aan levert of tien een kleine.

[1:56:23] Dat is volgens mij een afweging. Kijk, vaak als je met wat meer mensen actief bent, kun je meer effect bereiken.

[1:56:28] Maar als je op verschillende plekken zit, dan doe je daar ook informatie op en kun je daar ook bijdragen aan beïnvloeding.

[1:56:34] En als je kijkt naar de, de minister van Buitenland Zaken noemde dat theaters,

[1:56:38] maar ook de verschillende plekken die van geopolitiek belang zijn van Nederland,

[1:56:42] dan loopt dat uit één van West-Afrika tot het Midden-Oosten.

[1:56:46] En dan heb ik het alleen maar over de ring van rondom Europa.

[1:56:49] Dus dat je dan misschien voor kiest om te zeggen,

[1:56:52] we willen op verschillende plekken ook een kleine presentie vanwege de informatie die we opdoen

[1:56:56] en de invloed die we daarmee kunnen uitoefenen, dat is ook een afweging.

[1:57:00] Dus volgens mij allemaal dit soort zaken, die proberen we in samenhang bij elkaar te brengen.

[1:57:05] En wellicht vergeet ik er nog één of twee, maar volgens mij zijn dit relevante overwegingen

[1:57:08] om daarin mee te nemen.

[1:57:10] Laten we daar dan ook in meenemen specifiek hoe we kijken naar Aspires.

[1:57:14] Volgens mij kun je in algemene zin zeggen dat stabiliteit in die regio,

[1:57:19] Rode Zee relatief, die is van belang voor Nederland.

[1:57:21] We hebben eerder bijdrage geleverd aan Aspires, maar ook aan Operation Prosperity Guardian.

[1:57:27] Het hangt wat mij betreft ook vanaf welk, wat voor type schip beschikbaar is.

[1:57:32] Kijk, een luchtverdedigingscommandofragat wat we eerder hebben ingezet,

[1:57:38] dat past meer bij Operation Prosperity Guardian,

[1:57:41] terwijl andere typen schepen, als het meer gaat om het begeleiden van schepen,

[1:57:45] of ook de Karel Doorman als het gaat om de tanker en de bevoorradingscapaciteit,

[1:57:52] nou die kun je ook wel wat makkelijker voor ASPIRES inzetten.

[1:57:54] Dus volgens mij moeten we inderdaad kijken van nou welke doelstellingen willen we daar bereiken,

[1:57:58] Welke type schepen-fragatten hebben we beschikbaar?

[1:58:03] En ook, nou ja, hoe past dat in het totale plaatje waar we ons voor willen inzetten?

[1:58:06] Maar laten we daar ook in de samenhangbrief verder op terugkomen.

[1:58:10] Tot slot een vraag over de trainingsmogelijkheden.

[1:58:15] Oké, nogmaals.

[1:58:17] Wat je ziet is dat we zijn begonnen met een presentie in Litouwen en dat die steeds verder toeneemt.

[1:58:22] En omdat we tot de conclusie komen, één, dat er meer militairen aanwezig...

[1:58:26] meer militairen samen met Duitsland daar aanwezig willen hebben.

[1:58:29] En twee, dat we daar ook in grote verbanden willen trainen,

[1:58:32] omdat we zien dat de dreiging toeneemt.

[1:58:34] Ja, dat leidt ertoe dat we nu ook tegen de beperkingen aanlopen

[1:58:38] van de geografische capaciteit en faciliteit die er in Litouwen zijn.

[1:58:42] Dus ik zou niet willen zeggen, de woorden die de heer Van Dijk gebruikt,

[1:58:46] dat er gespraken is van een inschattingsfout.

[1:58:48] We zijn daar begonnen en we zijn nu aan het uitbreiden

[1:58:50] en we lopen er tegenaan dat de jas, dat die daar nu te krap wordt.

[1:58:53] en we gaan nu dus kijken van hoe kunnen we dat zowel in Litouwen, dat is primair aan Litouwen,

[1:58:58] maar daar de faciliteiten verbeteren en hoe kunnen we ervoor zorgen dat we geschikte trainingslocaties

[1:59:03] hebben om ook in grote verband te kunnen oefenen en kunnen trainen. En daar kijken we doorlopend

[1:59:08] naar en dat vraagstuk zal gegeven de uitbreidingen die we moeten doen voor onze collectieve deging,

[1:59:15] zal dat vraagstuk van waar trainen we in grote verband, zal alleen maar relevanter worden.

[1:59:21] Dank. Dan zijn er twee toezeggingen gedaan aan de commissie.

[1:59:27] Die ga ik even voorlezen, om die ook bevestigd te krijgen dat dit inderdaad is datgene wat we hebben

[1:59:31] afgesproken met elkaar.

[1:59:32] De minister van Buitenland Zaken aan de commissie zegt toe om een zogeheten samenhangbrief over de

[1:59:37] visie van het kabinet op de samenhang van missies op te stellen en te ontvangen in het eerste kwartaal

[1:59:45] Ja, ik zie een geknik bij de minister.

[1:59:48] Tweede toezegging.

[1:59:50] Ik zie de heer Olger van Dijk.

[1:59:52] Ja, blij met de toezegging, maar aspirants worden daar dus ook in meegenomen, begreep ik.

[1:59:55] En wel goed om dat even te memoreren. Dank.

[1:59:59] Dus de hele samenhangen van alle missies worden daarin meegenomen.

[2:00:04] De tweede toezegging is de minister van Defensie aan mevrouw Van der Wal.

[2:00:09] Zegt toe om in de geannoteerde agenda van de NAVO-ministriële

[2:00:13] in februari 2025 in te gaan op de inzet van Nederland voor een mogelijke

[2:00:18] NAVO-oefening op de Noordzee.

[2:00:21] Ja, ik zie de minister knikken.

[2:00:23] Dit zijn de twee toezeggingen die bevestigd worden door de ministers.

[2:00:26] Dan wil ik hierbij de bewindspersonen bedanken samen met hun begeleiding.

[2:00:33] Ook de Kamerleden dank voor hun inzet of voor hun inbreng.

[2:00:36] En dank voor de inzet aan de bode en de Griffie.

[2:00:40] En dan sluit ik hierbij de vergadering.