Arbeidsmarktbeleid

[0:00:00] Dank u wel allemaal. Ik heet u allemaal hartelijk welkom.

[0:00:04] Allereerst natuurlijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid...

[0:00:07] voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid.

[0:00:11] Ik wil graag aan u voorstellen aan mijn linkerkant...

[0:00:14] de heer Aartsen van de VVD, de heer Seder van de ChristenUnie...

[0:00:19] mevrouw Saris van NSC en mevrouw Plot van D66.

[0:00:23] Het is een belangrijk debat.

[0:00:26] Welicht sluiten er zo meteen nog wat mensen aan.

[0:00:28] Dat zie je vaak op zo'n drukke dag als vandaag waarbij er begrotingen zijn,

[0:00:32] dat veel Kamerleden van hot naar her moeten rennen om debatten te kunnen volgen en te kunnen voeren.

[0:00:38] Maar laten we beginnen en laat ik als eerste het woord geven aan de heer Aartsen van de VVD

[0:00:42] voor zijn termijn van vijf minuutjes.

[0:00:44] En ik zou graag willen voorstellen om in eerste instantie vier interrupties aan te houden per fractie.

[0:00:50] Dank u wel. Ik stel het woord aan de heer Aartsen.

[0:00:52] Ja, dank voorzitter. Fijn om vandaag hier te kunnen spreken.

[0:00:57] Een drietal punten die ik graag zou willen aandragen vandaag,

[0:01:01] om met de minister van Gedrachten over te wisselen.

[0:01:03] De eerste gaat over de ambities ten aanzien van de arbeidsmarkt,

[0:01:07] de hervormingen van de arbeidsmarkt en ook de regeldruk die daarvan uitstaat.

[0:01:11] In het hoofdlijnakkoord stonden mooie ambities,

[0:01:14] vaste contracten aantrekkelijker maken,

[0:01:16] regeldruk voor ondernemers fors verminderen en ook echte zelfstandigen,

[0:01:20] om daar ook duidelijkheid aan te geven, zodat ze ook echt stelstandig kunnen zijn en blijven.

[0:01:25] In het regeerprogramma vinden wij echter dat we die ambitie nog wat weinig en wat mager terug kunnen lezen.

[0:01:30] Het arbeidspakket van de voorganger, minister Van Genp, wordt eigenlijk een op een doorgezet,

[0:01:35] zonder dat we daar echt een substantiële wijziging in terug kunnen vinden.

[0:01:38] Het spreekwoord luidt ouderwijn in nieuwe zakken.

[0:01:42] Dit zijn misschien wat ouderwijn in oude zakken.

[0:01:45] En ik denk dat dat jammer is, omdat er echt wel substantiële uitdagingen op onze arbeidsmarkt liggen

[0:01:48] om die te gaan moderniseren.

[0:01:50] Ik denk aan de discussie die we laatst gehad hebben ten aanzien van de zelfstandigen

[0:01:53] en de onrust die bij ZZP is er is.

[0:01:56] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook voor echte zelfstandigen

[0:01:59] die ambitie uit dat hoofdlijnenakkoord, dat we dat doorzetten.

[0:02:01] Vandaar ook mijn vraag, wat gaat de minister binnen dat arbeidsmarktpakket

[0:02:05] nog aanpassen om te voldoen aan die ambitie uit dat hoofdlijnenakkoord.

[0:02:10] En hetzelfde geldt voor de ambitie ten aanzien van regeldruk

[0:02:13] want ik mag de minister feliciteren

[0:02:16] of in ieder geval zijn departement

[0:02:18] want sociale zaken is kampioen-regeldruk.

[0:02:22] Dat blijkt uit het Syra Consulting Rapport, een rapport namens het kabinet zelf.

[0:02:27] Als we naar gaan kijken van de zeven generieke knelpunten die het midden- en kleinbedrijf ervaart,

[0:02:32] zijn er maar liefst vier afkomstig uit sociale zaken-wetgeving.

[0:02:36] Ik ben dan ook eerst en meest bereid om te kijken naar dit rapport,

[0:02:39] in hoeverre daar al dit soort punten, er zijn geloof ik iets van 74 knelpunten uit dat rapport,

[0:02:45] in hoeverre het ministerie daaraan tegemoet kan komen.

[0:02:48] Want ik denk dat daar heel veel winst te halen is,

[0:02:50] zodat we ook die slag ten aanzien van deregulering

[0:02:53] en het tegengaan van regeldruk ook op sociale zaken,

[0:02:56] misschien in navolging van de minister van Economische Zaken,

[0:02:59] dat we die doorzetten.

[0:03:01] Ik wil graag inzoomen op het grootste knelpunt.

[0:03:03] Het grootste knelpunt, by far, voor de meeste ondernemers

[0:03:06] en kleine werkgevers, is de loondoorbetaling bij ziekten.

[0:03:10] En vooral bij heel veel kleine werkgevers met een paar mensen in dienst

[0:03:13] ...is een vaste aanstelling geven aan mensen een groot risico.

[0:03:18] Een groot risico wat daarin meebrengt.

[0:03:20] En het gevolg daardoor is dat heel veel mensen ook geen vaste contracten krijgen.

[0:03:24] En ik heb diezelfde vraag aan de voorganger van de minister gesteld...

[0:03:28] ...en die zei, ja, maar we hebben toch mkb-ontzorgverzekeringen.

[0:03:31] En ik zat daar laatst nog over na te denken en eigenlijk is dat best bijzonder...

[0:03:35] ...dat het basisbeleid wat wij hebben ten aanzien van loondolbetaling bij ziekte...

[0:03:39] ...en alle verplichtingen die daarbij komen voor werkgevers...

[0:03:41] dat dat zo ingewikkeld is en zo complex is

[0:03:44] en zo'n administratieve last met zich meebrengt,

[0:03:47] dat we daar speciale mkb-ontzorgverzekeringen voor moeten hebben.

[0:03:51] Ik ben best benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:03:53] Als we naar het CIRA-rapport kijken, zien we dat hoe kleiner het bedrijf,

[0:03:56] hoe hoger de regeldruk op dit moment is.

[0:03:58] En ten aanzien van de loondolbetaling bij ziekten zien we dat ondernemers

[0:04:02] gemiddeld 30 tot 50 uur aan verslachtlegging kwijt zijn

[0:04:05] ten aanzien van de reintegratieverplichtingen die daaruit voortkomen.

[0:04:09] En nog los van deze eigengemaakte uren voor ondernemers zien we dat er gemiddeld zo'n

[0:04:16] 6300 euro aan advieskosten en externe kosten kwijt zijn voor één werknemer.

[0:04:21] Dat is natuurlijk een enorme slag geld voor simpele mensen, simpele ondernemers, de bakker

[0:04:26] op de hoek, de slager op de hoek, zijn dit echt forse bedragen.

[0:04:30] En nog los daarvan, van die twee jaar doorbetaling, want dat zit er nog niet eens in, zien we

[0:04:33] dat ook de transitievergoeding na twee jaar moet worden bepaald.

[0:04:38] En de vraag is natuurlijk ook, is dat dan rechtvaardig?

[0:04:40] Als je twee jaar lang je best hebt gedaan om iemand te helpen,

[0:04:43] dan wel binnen het eigen bedrijf, dan wel buiten het bedrijf,

[0:04:46] intensieve begeleiding, vinden we het dan rechtvaardig

[0:04:48] dat je daar ook nog eens een keer een transitievergoeding voor zou moeten betalen?

[0:04:52] De vergoeding daarvoor voor kleine werkgevers

[0:04:54] wordt volgens mij in 2027 afgeschaft door dit kabinet.

[0:04:57] Ik ben heel benieuwd, moet dan ook de verplichting niet komen te vervallen

[0:05:00] na die twee jaar? Zou dat niet een rechtvaardig punt zijn?

[0:05:03] Ik zie graag een reactie van de minister op dit punt.

[0:05:08] Een ander punt, voorzitter, is arbeidsmarktkrapte.

[0:05:13] Arbeidsmarktkrapte is...

[0:05:14] Ik zie een aantal bewegingen aan mij...

[0:05:15] Sorry, meneer Aartsen, excuse.

[0:05:17] Zojuist is ook mevrouw Patijn van de Partij van de Arbeid, GroenLinks...

[0:05:21] of GroenLinks Partij van de Arbeid, ik weet nog niet zo goed wat het volgorde is.

[0:05:24] GroenLinks Partij van de Arbeid, aangeschoven.

[0:05:26] En mevrouw Patijn heeft een interruptie voor u, meneer Aartsen.

[0:05:32] Ja, dank. Excuses dat ik wat later was en terecht dat u mij dus even over het hoofd zag.

[0:05:38] De heer Aartsen heeft het over twee dingen, over regeldruk, en dan hoor ik alleen loon door betaalbare ziekte.

[0:05:44] Is er nog andere regeldruk waar u het dan specifiek over wil hebben?

[0:05:47] Maar ook vooral die transitievergoeding, die staat ook ergens voor.

[0:05:50] Dit is ook iets wat mensen krijgen.

[0:05:54] Dat hoor ik eigenlijk helemaal niet, wat dat dan zou betekenen als dat afgeschaft zou worden.

[0:05:58] Wat dat zou betekenen voor mensen?

[0:05:59] Vindt u dat dan dat dat gewoon verdwijnt?

[0:06:03] En vindt u dat dan normaal?

[0:06:04] Wat de bedoeling is dat mensen dan ook aan de werk kunnen vinden van dat geld.

[0:06:08] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:06:12] Ik begon met bijdragen met het enorme rapport waarin SZW regeldruk kampioen is voor MKB'ers.

[0:06:20] Daar staan nog heel veel voorbeelden in op tal van SZW-terreinen.

[0:06:24] Misschien moeten we daar nog apart eens een keer over doorpraten.

[0:06:26] Dat lijkt me goed om te doen.

[0:06:28] Wat ik benadrukte was dat heel veel werkgevers en met name MKB'ers zeggen dat zij het zeer

[0:06:34] onrechtvaardig vinden dat zij, op het moment dat één van hun vijf medewerkers

[0:06:39] helaas langdurig ziek is, dat zij dus én vervanging moeten regelen,

[0:06:43] dat moet betaald worden door diezelfde werkgever, dat is een groot risico,

[0:06:46] dat dan de betreffende persoon die ziek is, twee jaar lang doorbetaald moet worden,

[0:06:50] dat er allerlei verplichtingen en reiteratieverplichtingen die,

[0:06:54] en ik noemde dat al, waar een gemiddelde ondernemer vaak 50 uur gemiddeld mee kwijt is,

[0:06:59] Dat is, voorzitter, onderzoek ook.

[0:07:02] Dat zij dan zeggen, ja, ik heb al als ondernemer twee jaar lang

[0:07:06] heel hard mijn best gedaan om te kijken, kan iemand terugkeren bij mij in het bedrijf?

[0:07:10] Spoor één, kan iemand terugkeren in een ander bedrijf?

[0:07:13] Spoor twee, en als het antwoord dan nee is, is het dan rechtvaardig

[0:07:16] dat ik dan nog een transitievergoeding moet betalen?

[0:07:18] Een transitievergoeding was bedoeld om mensen aan het werk te helpen op een andere plek,

[0:07:22] terwijl die intensieve begeleiding natuurlijk twee jaar lang heeft plaatsgevonden.

[0:07:26] Ik vind dat een best een terechte vraag die je mag stellen, of dat gerechtvaardig is, ja of nee.

[0:07:34] U bevolkt uw betogen, meneer Aartsen.

[0:07:36] O, sorry, ik zie dat de heer Seder van de ChristenUnie ook nog een introductie heeft voor u.

[0:07:39] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:07:40] Ik vond het toch een goede zaak dat de transitievergoeding wordt afgeschaft.

[0:07:43] Ik heb hiervoor als advocaat gewerkt, ook arbeidsrecht.

[0:07:47] En daar zag je dat er heel veel vastgangsovereenkomsten werden gesloten.

[0:07:51] En wat mij opviel, is dat als er spanningen zijn tussen werkgever en werknemer,

[0:07:57] Dat kan zo een vastgangsovereenkomst uitkomst bieden.

[0:08:01] Dan hoef je geen lange procedures te voeren als iemand een vast contract heeft.

[0:08:04] En dan kan een financiële vergoeding...

[0:08:06] Ik zeg het even heel plat, dat ligt natuurlijk patrimonialiseren.

[0:08:08] Maar ook wel als smeerolie werken...

[0:08:10] om in ieder geval tot een oplossing te komen...

[0:08:13] tussen beide partijen die beide kunnen dragen.

[0:08:15] Als het afgeschaft wordt, kan het effect natuurlijk ook wel zijn...

[0:08:18] dat mensen die in vaste dienst staan, die denken...

[0:08:20] ja, maar dan blijft het gewoon langer in dienst.

[0:08:22] Maar in ieder geval ook werkgevers daar last van ondervinden.

[0:08:26] en er zit ook geen doorstroming als het gaat op de arbeidsmarkt.

[0:08:31] Ik vroeg me af of de VVD, wat de VVD vindt, even los van de kabinetsplannen,

[0:08:35] ten aanzien van mijn opmerking dat als je dit zo doorvoert

[0:08:39] en niet er langer over nadenkt,

[0:08:41] juist de arbeidsmarkt misschien meer op slot gooit

[0:08:44] en misschien ook de werkgevers het lastiger maakt.

[0:08:47] En welke oplossingen ziet u daarvoor?

[0:08:49] De heer Aartsen.

[0:08:51] Ja, dank. De heer Seyder trekt mijn opmerking nu iets breder

[0:08:53] omdat ik hem in ieder geval in dit debat aanstip.

[0:08:57] Hij trekt hem breder over de algehele transitievergoeding.

[0:09:00] Ik denk dat het op zichzelf een interessante discussie waard is

[0:09:03] over waarvoor was hij aan transitievergoeding bedoeld?

[0:09:06] Wordt hij ook daarvoor ingezet?

[0:09:08] Wordt hij ingezet om mensen naar een baan te begeleiden?

[0:09:09] Wordt hij ingezet om aanscholing en bijscholing te doen?

[0:09:14] En hoe kunnen we dat wat meer stimuleren?

[0:09:16] Die doorstroming zou daar ook bij helpen.

[0:09:17] Dit ging mij specifiek om de rechtvaardigheidsvraag

[0:09:19] ten aanzien van ondernemers die twee jaar lang loondolbetaling door ziekte hebben gedaan,

[0:09:25] intensieve reintegratieverplichting hebben gehad,

[0:09:27] en of het dan nog rechtvaardig is voor dat soort ondernemers

[0:09:30] om daar een transitievergoeding te moeten betalen,

[0:09:33] terwijl je daar al twee jaar mee bezig bent geweest.

[0:09:36] En of het dan niet z'n doel voorbijschiet en juist ook bijdraagt aan risicomeidend gedrag,

[0:09:41] waardoor met name kleine ondernemers zeggen

[0:09:43] ik durf niet altijd mensen in vaste diensten aan te nemen,

[0:09:45] Want het risico en de kosten zijn dan vrij hoog.

[0:09:50] Dus daar ging mijn specifieke opmerking over.

[0:09:53] En een algemene discussie over ons slagrecht,

[0:09:58] vaststellingsovereenkomsten, hoe we dat beter kunnen organiseren.

[0:10:00] Dat lijkt me altijd verstandig om te voeren.

[0:10:03] Dat hoort denk ik ook bij een moderne arbeidsmarkt.

[0:10:06] De heer Seder, voor de volgende vraag.

[0:10:08] Ja, die discussie moeten we dan zo later op een later moment voeren.

[0:10:13] Maar ze gaat hem over loon doorbetalen bij ziekte.

[0:10:16] Ruud de Vier zijn sociale partners in die tijd, zijn toen samengekomen en hebben toen ook wel tot een bepaald pakket aangekomen.

[0:10:24] Als ik het goed begrijp, maar daar probeer ik even te begrijpen waar de VVD staat.

[0:10:28] Zij zeggen eigenlijk wij zijn voor een aanscherping.

[0:10:30] Volgens mij zit het dan op een, misschien gaat u dat in de betoging vertellen, op een uitzonderingspositie voor kleine werkgevers.

[0:10:37] Ik probeer even te begrijpen waar u op doelt, want u stelt altijd vragen aan het kabinet.

[0:10:40] Maar ik ben nog even benieuwd wat het VVD's standpunt ten aanzien van wat de sociale partners,

[0:10:44] waar de werkgevers ook aan tafel zaten, eigenlijk met elkaar tot conclusie waren gekomen.

[0:10:51] De heer Aartsen.

[0:10:52] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:10:55] Kijk, ten aanzien van het arbeidsmarktpakket en ook waar de sociale partners mee gekomen zijn,

[0:10:59] op dit punt vind ik te mager.

[0:11:01] Ik vind dat echt te mager voor werkgevers, voor kleine werkgevers met name,

[0:11:07] want daar zit het grootste probleem mee.

[0:11:08] Grotere werkgevers hebben iets meer capaciteit om dit soort reiteratieverplichtingen op zich te nemen.

[0:11:14] Om ook die kosten wat beter te managen.

[0:11:17] Als jij vijf mensen hebt en er valt er eentje weg.

[0:11:20] Ja, dat is twintig procent van je mensen die wegvalt.

[0:11:22] Nog los van de vaak unieke krachten die mensen natuurlijk hebben binnen je bedrijf.

[0:11:28] Wat je gewoon ziet is dat dat te zwaar drukt, vind ik, op kleine werkgevers.

[0:11:34] En daarom vind ik te mager wat er nu ligt ten aanzien van de loondoelbetaalding bij ziekten.

[0:11:40] En ik vraag een aantal specifieke vragen.

[0:11:42] Ik ben ook heel benieuwd naar wat het kabinet vindt, of dit het is.

[0:11:46] Of dat we zeggen, nee, we moeten op dit punt echt de arbeidsmarkt wat meer bonaniseren,

[0:11:49] zodat het beter aansluit bij wat kleine werkgevers waar ze tegen aanlopen.

[0:11:55] Maar ook, en dat vind ik een belangrijke, ik denk dat je hiermee ook een groot bezwaar weghaalt

[0:11:59] voor heel veel mkb'ers om mensen in vaste dienst te nemen.

[0:12:03] Maar als dit met stip op nummer één staat van het grootste risico

[0:12:07] en de grootste problemen van met name mkb'ers, mkb-werkgevers,

[0:12:12] dan zul je dat ook wel serieus moeten nemen, vind ik.

[0:12:15] En dan vind ik wat er nu ligt, vind ik te weinig.

[0:12:20] We hebben vier interrupties.

[0:12:22] Dat is voor uw derde interruptie, de heer Seder.

[0:12:24] Ja, voorzitter, ik vind namelijk wel een redelijk punt,

[0:12:27] want ik vroeg specifiek naar wat de VVD vindt ten aanzien van het pakket.

[0:12:30] U zegt, nou, dat vinden wij te mager, maar u maakt het vervolgens niet concreet.

[0:12:34] En dat vind ik lastig, omdat dat arbeidsmarktpakket,

[0:12:38] waar uiteindelijk toch partijen, waar onder nogmaals de werkgevers aan tafel zaten,

[0:12:42] elkaar wisten te vinden, dat is natuurlijk een heel lang proces geweest.

[0:12:46] En dat is ook een heel precair proces geweest,

[0:12:48] juist omdat een aantal rapporten te grondslag lagen,

[0:12:52] die daarbij ook zijn meegenomen en meegewogen om tot een goed pakket,

[0:12:57] een polderakkoord te komen.

[0:12:59] En de VVD die zegt, we lezen het akkoord en vinden het te mager.

[0:13:03] zonder vervolgens in te gaan, maar hoe zien zij dat dan, zodat het ook getoetst kan worden.

[0:13:08] En ik vind het riscant, omdat dat ellenlange proces waar we dachten uit te zijn

[0:13:14] en ook duidelijkheid te verschaffen aan zowel werkgevers als werknemers,

[0:13:18] dat lijkt de VVD nu weer verder voor te slepen met alle gevolgen van dien.

[0:13:23] Ja, want als u zegt ik vind het te mager en dan blijft het boven de lucht hangen,

[0:13:29] gaat de VVD nog met voorstellen komen om het aan te scherpen.

[0:13:33] En zo ja, wat vinden sociale partners daarvan?

[0:13:35] Dus ik ga hem toch nog een poging wagen,

[0:13:36] want ik denk dat het heel belangrijk is, ook voorzij die kijker,

[0:13:38] de werkgevers, de sociale partners.

[0:13:43] Wat vindt de VVD te mager?

[0:13:45] En welk specifiek voorstel, en zei maar een aantal smaken,

[0:13:50] vindt de VVD rechtvaardig, dat recht doet aan alle partijen?

[0:13:54] Want ik wil graag kunnen beoordelen, of u zegt dat dat hebben we niet,

[0:13:57] Maar dan zou het ook een overweging kunnen zijn om in het polderlandschap gewoon te zeggen

[0:14:00] laten doorpakken en gas geven.

[0:14:03] Ja, uitzondering.

[0:14:04] Ja, kijk, voorzitter, er liggen inderdaad een aantal rapporten, er zijn polderafspraken

[0:14:08] gemaakt, maar ik vind dat dat in ieder geval ons als politieke partijen dan niet ontslaat

[0:14:13] om vervolgens zelf na te denken en te wegen hoe we dat moeten doen.

[0:14:17] Ja, akkoorden in de polder zijn belangrijk, maar dat betekent niet dat wij ons kritisch

[0:14:21] vermogen vervolgens maar uit moeten zetten en zeggen nou dit is het, punt.

[0:14:25] Ik zal er dus ook nog wat meer over zeggen ten aanzien van arbeidsmarktkrapte.

[0:14:29] Ten aanzien van dit specifieke punt vind ik het voorstel wat er te mager ligt

[0:14:32] ten aanzien van de verplichtingen die er zijn.

[0:14:35] Ik vind dat de verplichtingen voor kleine werkgevers, voor mkb'ers nu veel te hoog zijn.

[0:14:39] Nogmaals, het voorbeeld wat ik zei,

[0:14:41] het feit dat je een mkb-ontzorgverzekering nodig hebt

[0:14:43] om überhaupt door bestaande wetgeving heen te komen,

[0:14:45] is eigenlijk al tekenend over hoe we dat hebben ingeregeld op dit moment.

[0:14:50] Dat staat niet voor niks bovenaan het lijstje van de regeldrukmonitor.

[0:14:52] Ik vind het onrechtvaardig als mensen na twee jaar intensieve begeleiding,

[0:14:57] soms zelfs langer, nog de volledige transitievergoeding zouden moeten doorbetalen.

[0:15:03] Helemaal als daardoor meteen een compensatievorm wordt afgeschaft.

[0:15:06] Ik vind dat je daar naar mag kijken.

[0:15:08] In ieder geval voor kleine werkgevers.

[0:15:10] En ik vind dat je over de dure discussie kan zijn.

[0:15:12] Die duur vind ik een ingewikkelde, zeg ik hier ook gelijk bij.

[0:15:14] Omdat je dat niet zo even huppakee in de Kamer snel moet regelen.

[0:15:17] Omdat het een wat fundamentelere discussie werkt.

[0:15:19] Maar nogmaals, ik vind niet dat wij als Kamer ons kritisch vermogen zomaar uit moeten zetten.

[0:15:22] Ik vind dat we dit moeten blijven beoordelen.

[0:15:25] Helemaal als je kijkt waar ooit Borslap mee begon, wat volgens mij een vrij fundamentele versie was,

[0:15:29] is dat toch een aantal slagen afgezwakt tot waar we nu zijn.

[0:15:32] Dat moeten we ook eerlijk met elkaar durven zeggen.

[0:15:35] Dus dat is in ieder geval mijn antwoord op deze vraag.

[0:15:38] Dank u wel, mevrouw Baartijn heeft nog.

[0:15:40] Ik constateer wel dat de heer Aerts is nu net 20 seconden met zijn eigen bijdrage bezig geweest.

[0:15:50] Het klonk allemaal zo. Het ging zo voorbij.

[0:15:53] Er is nog 42 seconden, dus misschien via de interruptiestandard het anders gaan.

[0:15:56] Mevrouw Partijn.

[0:15:58] Ik hoorde net de heer Seder vragen.

[0:16:02] Wat is nou concreet wat u anders wil?

[0:16:04] Wat is het nou concreet? Leg dat nou gewoon eens uit.

[0:16:07] Ja, artsen.

[0:16:09] Dan ga ik weer... Hetzelfde antwoord geef ik net gaf.

[0:16:12] Nee, dat zit wel mee.

[0:16:13] Ik zei dat ik het onrechtvaardig vind dat mensen na twee jaar...

[0:16:17] Ja, ik wil het herhalen, maar volgens mij is het vrij concreet.

[0:16:21] Ik vind het onrechtvaardig als mensen na twee jaar lang

[0:16:23] intensieve begeleiding en nog een transitievergoeding

[0:16:26] zouden moeten betalen, helemaal als daar de compensatie van verdwijnt.

[0:16:29] Dat vind ik een concreet punt.

[0:16:32] Een ander concreet punt vind ik de reintegratieverplichtingen.

[0:16:35] Ik vind dat we daar een slag overheen moeten maken

[0:16:37] over welke verplichtingen heb je nou,

[0:16:38] welke administratieve druk legt dat op bij ondernemers

[0:16:42] zo erg dat je een mkb-ontzorgverblikking nodig hebt.

[0:16:45] En een derde element, nou we hebben gezegd dat ga je niet huppakee zo even regelen,

[0:16:48] maar is wel iets wat we met elkaar moeten blijven benoemen.

[0:16:51] Helemaal als je gaat kijken naar de omringende landen binnen Europa,

[0:16:54] is twee jaar nou nog wel passend bij de huidige arbeidsmarkt.

[0:16:59] Dat vind ik dat dat een terechte vraag is en dat is in deze zin concreet,

[0:17:03] maar dat ga ik niet nu huppakee met één pen en streep regelen,

[0:17:06] want dat is een fundamentelere discussie.

[0:17:08] Het was bijna hetzelfde antwoord volgens mij.

[0:17:10] Mevrouw Patijn, voor de derde interventie.

[0:17:13] Ja, voorzitter, volgens mij is het duidelijk...

[0:17:14] ...ik herken dat u analyses maakt en dat u eigenlijk nooit concrete antwoorden geeft.

[0:17:19] Dus het is duidelijk dat u iets anders wil.

[0:17:22] En wat ik eigenlijk onvoorstelbaar vind, is dat u zegt...

[0:17:25] ...er zijn werkgevers en u vergeet de werknemers...

[0:17:28] ...dat een arbeidsovereenkomst gaat tussen een werkgever en een werknemer...

[0:17:31] ...en dat er soms collectieve afspraken gemaakt worden, bijvoorbeeld in de CAO...

[0:17:35] ...of in de SER, waar werknemers en werkgevers dan een compromis komen...

[0:17:38] en dit is een goede oplossing voor een probleem.

[0:17:40] En ik begrijp niet waarom u ervoor kiest om dan te zeggen...

[0:17:44] ...ik zie een probleem, ik heb er geen oplossing voor...

[0:17:48] ...maar ik analyseer dat het een probleem is...

[0:17:51] ...en ik negeer de oplossing die die partners samen hebben bedacht.

[0:17:55] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:17:55] Ja, voorzitter, ik analyseer het probleem.

[0:18:00] Concreet stel ik een aantal dingen voor.

[0:18:03] Twee dingen korte termijn, één ding lange termijn.

[0:18:05] En ten aanzien van de positie van de polder...

[0:18:07] Het is fijn dat daar akkoorden worden gesloten, maar nogmaals,

[0:18:10] ik vind dan niet dat je als Kamerlid op je rug moet gaan liggen en zeggen dat was het dan.

[0:18:14] Wij worden hier democratisch gekozen door diezelfde werknemers, door diezelfde werkgevers.

[0:18:19] Daar hebben we een stevig mandaat voor.

[0:18:21] Het is niet zo dat die zaken één op één in overleg tussen sociale partners geregeld moeten worden.

[0:18:27] Daar moeten nog wetten voor worden gemaakt.

[0:18:29] En we hebben in ons bestel wel bedacht met elkaar dat de wetgever, dat zijn wij,

[0:18:34] dat wij daar vervolgens over gaan.

[0:18:35] Dus nogmaals, dan vind ik het niet dat je zomaar kan zeggen...

[0:18:38] we zetten ons kritisch vermogen nog uit.

[0:18:42] En dat gaat nog los voorbij in de vraag.

[0:18:44] Ik zie mevrouw Pot al kijken, het primaat bij de politiek versus de polder.

[0:18:48] Dat is natuurlijk een eeuwige discussie die altijd heel erg leuk is.

[0:18:51] Maar die zullen we misschien op ander moment gaan met elkaar aanvoeren.

[0:18:54] Mevrouw Pot heeft ook een interruptievraag.

[0:18:55] Nou, voorzitter, ik doe er even eentje...

[0:18:57] omdat ik gewoon een beetje moet lachen om dit hele verhaal.

[0:19:00] En ik kom zo nog wel eventjes terug op wat anders.

[0:19:03] Maar meneer Aartsen vindt dat het primaat bij de politiek moet liggen.

[0:19:09] En daarom gaat hij het hier benoemen. Dat is lekker daadkrachtig.

[0:19:14] We schieten daar toch helemaal niks mee op...

[0:19:16] als u zegt dat het heel belangrijk is om dat te blijven benoemen.

[0:19:19] Dat is prima, hoor. Maar wat schiet iemand daar dan mee op?

[0:19:23] Ik hoor dat u het belangrijk vindt. Nou, hoera. Maar gaat u er ook iets mee doen?

[0:19:26] Meneer Aartsen.

[0:19:28] Voorzitter, het heeft misschien iets met het zelfbeeld van mevrouw Potter te maken als Kamerlid.

[0:19:32] Misschien heeft dat met haar dingen te maken, maar we zitten hier met de minister.

[0:19:36] Die minister maakt een wet.

[0:19:38] Die wet komt nog naar de Kamer.

[0:19:40] Volgens mij is het fijn dat de minister hier aan de voorkant weet wat partijen daarvan vinden.

[0:19:45] Zodat hij dat mee kan wegen.

[0:19:47] Zodat hij dat kan verwerken in zijn wet.

[0:19:49] En dat hij ook weet wat voor ons belangrijk is als we over die wet gaan stemmen.

[0:19:52] Misschien bent u wat cynisch geworden hier in de Kamer, mevrouw Pot.

[0:19:55] Maar ik geloof er wel in dat je gewoon oprecht met goede inhoudelijke argumenten dat mee kan geven aan een kabinet.

[0:20:01] Dat een kabinet dat serieus kan wegen en dat vervolgens kan verwerken in een wet,

[0:20:06] zodat die ook, en we daarover kunnen kunnen spreken.

[0:20:08] Dat is toch gewoon een fatsoenlijke democratische manier van werken met elkaar.

[0:20:11] Mevrouw Pot.

[0:20:12] Ja.

[0:20:17] Mevrouw Pot.

[0:20:19] Mevrouw Pot, sorry.

[0:20:20] Mag de microfoon aan? Kunnen mensen thuis ook volgen?

[0:20:24] Ja, precies.

[0:20:25] Ik vind het goed hoor dat meneer Aartsen maar allemaal dingen toevoegt, maar...

[0:20:30] mijn punt was natuurlijk,

[0:20:32] Het is hartstikke goed als meneer Aartsen de minister allerlei dingen mee wil geven,

[0:20:36] maar wat geeft hij dan mee? Want het enige wat ik nu hoor is hij maakt zich zorgen.

[0:20:40] Dat is prima, dat vind ik ook wel.

[0:20:42] En hij wil dat graag benoemen, maar wat is nou zijn concrete voorstel?

[0:20:48] Daar geef ik de twee collega's wel gelijk in.

[0:20:50] Er wordt een aantal keer gevraagd, maar wat wilt u dan concreet?

[0:20:53] Wilt u dat dan schrappen? Wilt u dan dat er iets heel anders gebeurt?

[0:20:58] want dan wil ik toch de minister ook een beetje helpen.

[0:21:02] Als u de minister met iets op pad wil sturen, dan moet u ook concreet zeggen wat u wilt.

[0:21:06] Want anders dan zit iedereen zich een beetje af te vragen waar gaat het nou heen.

[0:21:09] Meneer Aartsen.

[0:21:11] Ja, voorzitter, dan ga ik herhalen wat ik net zei.

[0:21:13] Die drie punten, ik wil ze best nog een keer aflopen.

[0:21:16] Misschien hoef je te luisteren, maar het feit dat u al zegt, ja leuk dat u hier opdreunt,

[0:21:19] er gebeurt hier toch niks mee.

[0:21:21] Ja, dat zegt misschien over het luisterend vermogen.

[0:21:23] Dus ik blijf bij die drie punten.

[0:21:27] Oké jongens, laten we proberen om het via de microfoon te doen.

[0:21:33] Ik ga niks zeggen over de manier waarop we nu met elkaar omgaan.

[0:21:38] Ja, het is in principe tekenend voor D66.

[0:21:40] Laten we dat niet doen.

[0:21:42] Vooral niet buiten de microfoon.

[0:21:44] Ik geef de heer Aertsen nog de gelegenheid om zijn betogen af te maken.

[0:21:51] Voorzitter, ten aanzien van arbeidsmarktkrapte.

[0:21:54] Ik heb nog 42 seconden, begrijp ik. Dus ik ga even wat tempo erop zetten.

[0:21:58] Twee punten.

[0:22:00] Goed volgens mij dat het kabinet zegt...

[0:22:02] ...we hebben ook in het regeerprogramma een aparte paragraaf opgenomen...

[0:22:05] ...ten aanzien van arbeidsmarktkrapte.

[0:22:06] En ik kijk uit naar de voorstellen die daar ook op gaan komen.

[0:22:08] Ik denk dat het belangrijk is om te doen.

[0:22:10] Ik denk dat het goed is dat we met elkaar kijken naar...

[0:22:13] ...kunnen we nou beleidsmatige toetsing van alles wat er gebeurt...

[0:22:16] ...op het gebied van sociale zaken vinden die je op arbeidsmarktzaken plakt?

[0:22:20] Ik heb de vraag gesteld over de cao-vorming.

[0:22:25] Je ziet daar een aantal knelpunten, vierdaagse werkweek,

[0:22:27] kleine contracten die door werkgevers worden aangeboden in tekortsectoren,

[0:22:31] roosters, die juist van de ene wel te ver van tevoren

[0:22:35] en van anderen niet, die juist flexibiliteit willen.

[0:22:38] Je ziet dat daar zaken zijn die echt fundamenteel bijdragen

[0:22:42] bij de arbeidsmarktkrapte of dat juist tegengaan.

[0:22:45] En ik ben benieuwd, kunnen we ook niet kijken naar hoe je,

[0:22:47] zonder gelijk een glijende schaal op te gaan,

[0:22:50] toch kan zoeken naar beleidsmatige toetsing van een aantal zaken,

[0:22:53] zodat je uiteindelijk met al het beleid ook het algemeen belang

[0:22:57] van die arbeidsmarktkrapte wil doen.

[0:22:59] En gelet op de tijd zou ik ook willen dat het kabinet gaat kijken

[0:23:02] naar hoe zij ook de bezuinigingen ten aanzien van het ambtelijke apparaat,

[0:23:05] hoe zij die ook veel meer in lijn kan brengen met arbeidsmarktkrapte.

[0:23:09] De arbeidsmarkt...

[0:23:10] De overheid concurreert met het bedrijfsleven

[0:23:13] ten aanzien van de arbeidsmarktkrapte.

[0:23:15] We zien ook beleid als het gaat om kinderopvang,

[0:23:18] als het gaat om onderwijs, et cetera.

[0:23:20] Zie je dat departementen daar zelf steeds beleid op voeren,

[0:23:22] terwijl het een kanibaliseert vaak met het ander.

[0:23:25] En mijn vraag is eigenlijk aan het kabinet,

[0:23:26] kan de minister van Sociale Zaken ook kijken

[0:23:31] hoe hij arbeidsmarktkrapte als thema

[0:23:33] ten aanzien van dat beleid ook kan gaan betrekken?

[0:23:36] Harder dan meneer Aartsen.

[0:23:38] De heer Aartsen is nog niet helemaal klaar,

[0:23:41] want de heer Seder heeft een interruptie.

[0:23:44] De heer Seder heeft een interruptie en dat is de laatste interruptie.

[0:23:47] Ja, dit is mijn laatste, maar volgens mij is de heer Aartsen misschien

[0:23:50] Ja, de meest gezelligste persoon om de interrupties mee uit te wisselen, dus vandaar.

[0:23:57] En voorzitter, het ging natuurlijk ook over arbeidskrapte.

[0:23:59] Het is natuurlijk een gigantisch probleem waarin verschillende partijen verschillende oplossingen voor hebben.

[0:24:04] Waar ik moeite mee heb, ik ben even benieuwd naar het standpunt van de VIVD,

[0:24:08] is als er ingezet wordt op mensen moeten meer werken, meer uren, etcetera.

[0:24:12] Daar kunnen we zeker voor eind in meegaan.

[0:24:15] en natuurlijk wegen marginale druk, et cetera,

[0:24:17] is dat soms dan wel lastig, dan wel niet lonend,

[0:24:20] en daar moet iets in gebeuren, zeker.

[0:24:22] Maar ik mis het perspectief bij de VVD

[0:24:24] dat heel veel mensen die momenteel niet voltijd werken,

[0:24:29] niet alleen op de bank zitten te luieren.

[0:24:32] Dat zijn vaak mensen die dan wel via vrijwilligerswerk,

[0:24:35] dan wel via mantelzorg,

[0:24:37] een gigantische bijdrage,

[0:24:40] een kosteloze bijdrage, of tenminste,

[0:24:41] die worden dan in ieder geval vergoed,

[0:24:43] aan de samenleving bieden.

[0:24:44] En als je die mensen verleidt om betaald te gaan werken,

[0:24:48] dan lost een deel van de krabte op.

[0:24:50] Maar er ontstaan weer nieuwe grote problemen.

[0:24:52] En dat zien we al. Het aantal vrijwilligers neemt terug.

[0:24:55] Als mensen geen mantels voor ze uitsloeren, dan moet er betaald personeel komen.

[0:25:00] Dus ik vind de visie van de VVD op arbeidskrabte gebrekkig en niet aansluitend op de werkelijkheid.

[0:25:07] En ik vroeg me af of de VVD me daarmee kan helpen.

[0:25:09] Hoe hij dat ziet, dat als wij meer mensen verleiden die kunnen werken,

[0:25:12] om nog meer uren betaald te gaan werken, hoe u dan het probleem oplost dat die uren die dan of in

[0:25:18] vrijwilligerswerk of in mantelszorg of in andere vormen van onbetaald werk worden geleverd, hoe we

[0:25:22] dat gat dan gaan opvangen en niet voor een ontwrichting van de samenleving zorgen. Daar benieuwd naar uw perspectief.

[0:25:29] Ja, voorzitter, een brede vraag ten aanzien van perspectief. Kijk, volgens mij zijn er twee dingen.

[0:25:36] Een, dat gaat over de brede vraag hoe maak je werken en meer werken aantrekkelijk. Dat is

[0:25:42] Dat is enerzijds een financiële discussie die we graag ook aan moeten met elkaar.

[0:25:46] Dat is een meer-uren-discussie.

[0:25:48] Maar dat stemt natuurlijk ook in hoe combineer je werk en privé op een goede manier.

[0:25:52] Hoe doe je dat met kinderen? Hoe doe je dat met mantelzorg?

[0:25:55] Hoe doe je dat op momenten dat het leven even tegenzit?

[0:25:59] Hoe kun je ervoor zorgen dat die balans beter wordt?

[0:26:03] En daarom noemde ik ook specifiek die flexibiliteit in roosters.

[0:26:08] Daarom noemde ik specifiek ook de grootte van een contract

[0:26:11] En welke ruimte je daarin hebt, ik denk dat dat enorm bijdraagt bij hoe je het wil inrichten.

[0:26:15] Dat mensen niet zeggen, laat ik maar kiezen voor het minste aantal uren,

[0:26:18] want dan kom ik daarna nooit meer in de problemen.

[0:26:20] Liever voor iets meer uren die wat flexibeler zijn,

[0:26:22] dan dat daar nog wat mogelijkheden in zitten.

[0:26:25] Dat is één. En het tweede element, en daar moeten we denk ik in dat grote debat

[0:26:29] in het voorjaar over spreken, is arbeidsbesparing natuurlijk.

[0:26:31] Je ziet dat we in de afgelopen jaren, is arbeidsbesparing altijd iets spannends.

[0:26:37] Arbeidsbesparing kost banen.

[0:26:38] Als je gaat kijken naar het EU-economisch perspectief voor de komende 20, 30 jaar,

[0:26:42] denk ik dat de filosofie rondom arbeidsbesparingen...

[0:26:45] Hoe kun je de arbeidsproductiviteit verhogen?

[0:26:48] Hoe kun je zaken die wat eenvoudiger gedaan kunnen worden

[0:26:50] door andere technologieën, automatisering,

[0:26:53] kun je daar veel meer op inzetten?

[0:26:54] Dat sluit ook aan bij mijn visie op arbeidsmigratie die ik heb gegeven.

[0:26:58] Dat zijn volgens mij ook twee belangrijke sporen die wat mij betreft

[0:27:01] in het beleid ten aanzien van de arbeidsmarkt krap thuis horen.

[0:27:05] Oké. Mevrouw Pot heeft ook nog een vraag aan de heer Aartsen.

[0:27:08] Ja, voorzitter. Inderdaad een vraag van een andere orde, want meneer Aerts en ik hebben elkaar in het verleden vaak gevonden inderdaad op de arbeidstekorten en daar wat aan te doen.

[0:27:18] En ook aan de kaakstellen van de arbeidsproductiviteit, het belang daarvan.

[0:27:26] En nou vroeg ik me af of de heer Aerts vanmorgen het nieuws had gezien over de vele CEO's van verschillende grote bedrijven die bij elkaar waren gaan zitten.

[0:27:35] ook samen met de verschillende universiteiten,

[0:27:37] om eigenlijk dit kabinet op te roepen

[0:27:39] om de bezuinigingen

[0:27:41] op het onderwijs, op innovatie

[0:27:43] en op de wetenschap

[0:27:45] niet zo ver te laten komen,

[0:27:47] juist om wat dat ook doet met de

[0:27:49] portemonnee van Nederland, met de arbeidsproductiviteit.

[0:27:52] En ik vroeg me af

[0:27:53] wat zijn reactie daarop was.

[0:27:55] Ik heb de reactie niet gezien,

[0:27:57] de brief niet gezien.

[0:27:59] Misschien mijn collega van het onderwijs

[0:28:01] wel, maar ik zelf niet.

[0:28:03] Dan kan ik alleen maar aanbevelen dat de heer Aartsen die oproep nog even ter harte neemt.

[0:28:08] Dan kan hij misschien toch even in iets meer algemene zin reageren, want het was toch wel

[0:28:12] een belangrijk nieuwtje van vandaag dat er zoveel bedrijven eigenlijk zeggen, doe dit

[0:28:17] nou niet.

[0:28:17] Want dit is eigenlijk het bezuinigen op de toekomst van Nederland, op al die dingen waarvan

[0:28:23] de heer Aartsen en ik samen vaak zeggen dat we dat heel belangrijk vinden, die innovatie

[0:28:27] in het bedrijfsleven.

[0:28:28] Het zorgen dat we straks inderdaad die arbeidsbesparing bijvoorbeeld ook kunnen doen, die hij ook

[0:28:32] bij arbeidsmigratie bijvoorbeeld. Daar hebben we die innovatie keihard voor nodig.

[0:28:36] Daar hebben we mensen voor nodig die dat ook leren op scholen en universiteiten.

[0:28:41] En juist daarom zijn die investeringen zo vreselijk belangrijk.

[0:28:43] Dus ik hoop dat hij dat zo hard neemt.

[0:28:45] De heer Aarsen, wilt u daar nog op reageren?

[0:28:47] Dat neem ik daar.

[0:28:48] Oké.

[0:28:49] Dan is het nu het woord aan de heer Seder voor zijn termijn van vijf minuten.

[0:28:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:56] Werken is bidden.

[0:28:59] Ik zie een aantal mensen verbazen opkijken, voorzitter.

[0:29:01] Wees niet bang. Ik heb niets te vermoeden dat we hier met z'n allen ingebed zijn.

[0:29:06] Wat natuurlijk nooit kwaad kan.

[0:29:08] Maar het is een uitspraak die Augustinus van Hippo wordt toebedeeld.

[0:29:13] En hij wil hier vermoedelijk mee laten zien dat werk niet op zichzelf staat,

[0:29:17] maar wel degelijk kan bijdragen aan de verheerlijking, aan het bijdragen van iets veel groters, iets trandecenter.

[0:29:24] En ik geloof dat wij mensen daarom ook gemaakt zijn om te werken.

[0:29:29] Werk geeft zin.

[0:29:30] Je gaat sociale verbanden met elkaar aan en je kan jezelf in levensonderhoud voorzien,

[0:29:35] wat ook iets doet met je zelfbeeld.

[0:29:37] Werken geef je de mogelijkheid om te ontwikkelen en een bijdrage te leveren aan iets groters,

[0:29:41] de maatschappij.

[0:29:43] Voorzitter, het werken aan de arbeidsmarkt is echter een gebed zonder eind, lijkt het

[0:29:46] wel.

[0:29:47] En dat komt niet alleen doordat het om grote hervormingen gaat, maar ook omdat de arbeidsmarkt

[0:29:51] door de tijd heen altijd in ontwikkeling is.

[0:29:55] Vier jaar geleden presenteerde de Commissie Regulering van Werk, de Commissie Borslap,

[0:29:59] een eindrapport.

[0:29:59] Een maatschappelijk en politiek breed omarmd rapport waarmee voorgaande kabinetten eerst

[0:30:04] stappen tot het hervormen van de arbeidsmarkt hebben gezet.

[0:30:07] Het doet de ChristenUnie goed dat het kabinet ervoor kiest om deze lijn voor te zetten.

[0:30:11] Ik wil wel op vier punten nader ingaan.

[0:30:13] Eerst de bescherming van flexwerkers en vastwerken stimuleren.

[0:30:17] Want de ChristenUnie pleit al langer voor een eerlijker arbeidsmarkt waarin flexwerkers

[0:30:21] beter beschermd worden en vaste contracten gestimuleerd worden.

[0:30:24] De balans tussen vast en flexibel werk is doorgeslagen wat leidt tot onzekerheid van

[0:30:28] Vaste banen moeten aantrekkelijker worden.

[0:30:31] Voor werkgevers en tijdelijke contracten moeten worden beperkt.

[0:30:35] Voorzitter, aanzien van werk- en privébalans en een gezinsvriendelijk beleid

[0:30:39] vindt de ChristenUnie dat kinderen de toekomst hebben

[0:30:42] en toekomst voor kinderen is daarom ook een van haar speerpunten.

[0:30:45] Omdat wij het gezin als baas voor de samenleving zien

[0:30:48] hebben wij bijzondere aandacht voor de combinatie werk en gezin.

[0:30:51] Ouders moeten meer mogelijkheden krijgen om naast hun werk tijd door te brengen met hun kinderen.

[0:30:56] Dit kan worden bereikt door bijvoorbeeld deeltijdwerk te stimuleren,

[0:31:00] verlofregelingen zoals ouderschapsverlof uit te breiden

[0:31:02] en of te vereenvoudigen en flexibele werktijden mogelijk te maken.

[0:31:07] Ook zouden we graag zien dat het zorgverlof echt zoden aan de dijk zit.

[0:31:11] Ook het langdurig zorgverlof zou betaald moeten zijn.

[0:31:14] En daarom ook mijn interruptie met mijn collega Van Aartsen,

[0:31:16] omdat er vaak wordt verondersteld dat werk betaald werk is

[0:31:21] en daarmee het onrecht doet aan wat de samenleving doet draaien,

[0:31:26] dat ze alle mensen, ook zij, die onbetaald tussen haakjes werk verrichten,

[0:31:31] dan wel als vrijwilliger, dan wel als zorg voor kinderen, dan wel als zorg voor ouders of grootouders.

[0:31:36] En dat ecosysteem moeten wij goed voor ogen blijven houden.

[0:31:40] Daarom ook de volgende vragen.

[0:31:41] Hoe wil de minister bevorderen dat mensen een optimaal evenwicht vinden in de combinatie werk en privé?

[0:31:46] Hoe kan het huidige complexe en versnipperde verlofstelsel eenvoudiger worden gemaakt

[0:31:51] en pakt de minister de aanbevelingen van de afgelopen jaren op.

[0:31:55] Denkt de minister dat met deze stappen voldoende gebeurt?

[0:31:58] Wat als je werk geeft via salaris die doorbetaald bij langdurig verlof?

[0:32:02] Voorzitter, ik hoor graag deze antwoorden en overwege een motie

[0:32:04] om juist ook de ruimte voor ouders om werk en zorg te combineren, te vergroten.

[0:32:10] Voorzitter, als het gaat om een inclusieve arbeidsmarkt

[0:32:12] staan we voor een samenleving waarin iedereen,

[0:32:14] ongeacht achtergrond, leeftijd of beperking,

[0:32:16] de kans krijgt om volwaardig mee te doen.

[0:32:17] Dat draagt bij aan rechtvaardigheid en sociale samenhang.

[0:32:22] Want werk krijgt niet alleen inkomen, maar ook zingeving en persoonlijke ontwikkeling.

[0:32:25] Het is daarom essentieel dat de barrières op de arbeidsmarkt worden weggenomen,

[0:32:28] zodat iedereen kan bijdragen.

[0:32:30] Ik realiseer me dat de arbeidsmarkt en de participatie met elkaar hier raken

[0:32:34] en er ook binnen het ministerie een verdeling is.

[0:32:36] Toch vraag ik ook tijdens dit debat welke concrete stappen de minister onderneemt

[0:32:40] om de drempels van mensen met de afstand door de arbeidsmarkt te verlagen.

[0:32:44] En welke rol ziet de minister voor de arbeidsmarktregio's

[0:32:47] en met welke houding zij naar een inclusief arbeidsmarkt kijken.

[0:32:50] En zijn daar nog verbeteringen mogelijk?

[0:32:52] Voorzitter, het is net kort gegaan over arbeidsmigratie.

[0:32:55] En het kabinet heeft de mond vol, want het gaat om grip op migratie.

[0:32:59] Maar, voorzitter, echter heb ik nog weinig concrete acties

[0:33:01] van deze minister gezien ten aanzien van arbeidsmigratie.

[0:33:05] We hebben er afgelopen maand een goed arbeidsmigratiedebat over gevoerd,

[0:33:07] maar het gebrek aan keuzes is merkbaar, is tastbaar.

[0:33:11] En raakt dus ook het arbeidsmarktbeleid.

[0:33:13] Het kabinet wil richtinggevende keuzes maken

[0:33:15] over economie en arbeidsmarkt, maar welke dan?

[0:33:18] En gaan we nu weer wachten op de reeds aangekondigde

[0:33:21] interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsmigratie?

[0:33:23] We hebben al de borden van minister Faber gehad,

[0:33:26] we hebben de loze ambitie om tot de op-out te komen gehad,

[0:33:29] maar het zijn proefballontjes, waar de samenleving niets aan heeft.

[0:33:32] Ik hoop dat deze minister daar ver weg van blijft.

[0:33:36] Maar wat gaat de minister dan doen om echt grip te krijgen,

[0:33:38] met name ook op arbeidsmigratie, behalve het in de tijd wegzetten?

[0:33:42] Daarbij wil ik tot slot benadrukken dat het kwestie niet

[0:33:44] tegen arbeidsmigratie is, maar dat moet zorgvuldig.

[0:33:48] En nu hebben werkgevers te veel de macht over wie, wat, hoe en waarom.

[0:33:53] We vinden daar de overheid daar een veel belangrijkere rol in zou moeten hebben.

[0:33:57] En daarom blijven wij ook opkomen voor een rechtvaardiger arbeidsmigratiebeleid,

[0:34:01] wat dat ons betreft ook een stuk steviger en sterker.

[0:34:03] Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:34:06] Dank u wel, meneer Seder.

[0:34:07] Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:34:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:14] Van de 10 miljoen werkenden heeft nog maar 56 procent van de mensen vastcontract.

[0:34:19] En ik heb het hier vaker gezegd.

[0:34:22] En dit is ook al jaren hetzelfde percentage.

[0:34:25] De Europese Commissie heeft Nederland dan ook op de vingers getikt over die onzekerheid van werknemers.

[0:34:30] En recent heeft het Europees Hof een heldere uitspraak gedaan over de tijdelijkheid van uitzendwerk.

[0:34:36] Maar vooral flexwerkers zelf willen zekerheid.

[0:34:39] Jongeren stellen keuzes uit met het kopen van een huis en het krijgen van kinderen.

[0:34:42] Mensen die een uitkering hebben, durven hun uitkering niet achter te laten omdat de onzekerheid

[0:34:48] van het werk alleen zekerheid geeft voor een paar maanden en de uitkerings- terugvaloptie

[0:34:55] dan zeer beperkt is.

[0:34:57] Arbeidsmigranten belanden om het minste of geringste op straat.

[0:35:01] Allemaal willen ze werken en willen ze zekerheid.

[0:35:04] De afkeer van flexibele onzekere arbeidscontracten is groot en terecht.

[0:35:10] Het leven wordt stilgezet.

[0:35:11] Het wordt er niet mooier van en je weet niet of je volgend jaar of zelfs volgende week nog werk hebt.

[0:35:18] Maar ik zie van deze minister nog geen plan hoe het beter gaat worden voor mensen.

[0:35:23] Wat gaat de minister doen om de onzekerheid aan te pakken?

[0:35:27] Kan de minister aangeven hoe hij gaat zorgen dat vast werk weer de norm gaat worden?

[0:35:32] En is de minister bereid om een doelstelling te formuleren die bijvoorbeeld stelt dat 85% van de mensen

[0:35:38] een vast contract en een rechtstreeks dienstverband moeten hemmen?

[0:35:42] Voorzitter, het Europese Hof, ik had het er al over, heeft vastgesteld dat de tijdelijkheid

[0:35:47] van uitzendwerk niet goed in de wet verankerd is.

[0:35:50] Hoe gaat de minister dit goed verankeren en is de minister bereid om daarbij niet alleen

[0:35:55] naar de uitzendbureaus te kijken, maar ook naar de inleners?

[0:35:59] Hoe gaat de minister voorkomen dat werkgevers structurele werkplekken met uitzendkrachten

[0:36:03] en andere onzekere contracten blijven invullen?

[0:36:08] 13 procent van de werkende voorzitter is zzp'er, waarvan een deel schijnt zelfstandige.

[0:36:14] We zijn blij dat er twee jaar geleden is besloten dat er vanaf 1 januari met zachte hand gehandhaafd

[0:36:20] zal worden op schijnzelfstandigheid.

[0:36:23] Maar handhaving is de eerste stap.

[0:36:25] We wachten al lang op nadere wetgeving over de verduidelijkheid van de arbeidsrelatie en op

[0:36:30] de regeling die de arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt voor zelfstandigen.

[0:36:33] Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat en wat zijn de gevolgen voor de traagheid

[0:36:39] van de wetgeving voor de gelden van het herstel- en vierkachtplan?

[0:36:45] Mijn ongedeeld begint vooral toe te nemen als ik kijk naar de uitvoering van het advies

[0:36:49] van de commissie-Roemer.

[0:36:50] Mijn collega had het er al over.

[0:36:53] Arbeidsmigranten verdienen bescherming en zekerheid.

[0:36:56] In plaats van dat het beter wordt na het advies van Roemer, zien we dat het leven van arbeidsmigranten

[0:37:00] alleen maar onzekerder wordt.

[0:37:02] De WTTA is uitgesteld en er heerst een zorgwekkende stilte rond de goor voortgang van deze wet.

[0:37:09] Wat gaat de minister nu doen aan de dakloze werkonzekerheid, uitbuiting, slechte werkomstandigheden,

[0:37:15] slechte woonomstandigheden, de problemen van gemeenten en omwonenden en de problemen van

[0:37:20] de ziekenhuizen?

[0:37:22] Krijgen de arbeidsmigranten die niet verzekerd zijn omdat hun werkgever wel primi heeft ingehouden

[0:37:27] maar geen verzekering heeft afgesloten?

[0:37:29] Straks geen zorg meer, omdat VWS daarop bezuinigt zonder oog voor de problemen van deze mensen?

[0:37:36] Hoe is het met de voortgang en de oriëntatie op het verbod van uitlenen?

[0:37:44] Wat gaat de minister doen tegen de snel groeiende ZZP-contracten die arbeidsmigranten aangeboden krijgen?

[0:37:52] De arbeidsmarkt is krap, maar werkgevers blijven onzekere contracten bieden tegen te lage lonen.

[0:37:58] Ik wil de minister oproepen. Doe iets, kom met een plan, grijp in, handel en stop met vergaderen over asiel en migratie.

[0:38:07] Start met helpen van alle mensen die graag hard werken en recht hebben op zekerheid, een leefbaar loon en een goede werkgever.

[0:38:16] Dank u wel mevrouw Partijn, met u op het einde van uw betoog.

[0:38:18] Dan heeft de heer Aartsen nog een interruptie voor u.

[0:38:21] Dank. Mevrouw Partijn begon met dat 56 procent van de werkenden in Nederland een vast contract

[0:38:29] heeft en dat het eigenlijk al jarenlang hetzelfde is.

[0:38:33] Tegelijkertijd hebben we in die jaren wel gezien dat er extreme arbeidsmarkt tekorten

[0:38:37] zijn ontstaan.

[0:38:38] U spreekt ongetwijfeld ook heel veel ondernemers, mkb'ers, die snakken naar mensen, en het

[0:38:44] liefst mensen die ze in vaste dienst zouden kunnen nemen.

[0:38:47] Kan mevrouw Partijn eens aangeven waarom zij denkt dat die aantal vaste contracten

[0:38:52] nooit toe zijn genomen, ondanks die extreme arbeidsmarkttekorten?

[0:38:56] Mevrouw Partijn.

[0:38:58] U heeft om te beginnen erg veel over de mkb'ers.

[0:39:01] Het zijn niet de mkb'ers die ervoor kiezen om massaal flex te kiezen.

[0:39:06] Die geven vaak de normale contracten wel.

[0:39:09] Het zijn de grotere werkgevers die soms volledig hun personeelsbestand uitbesteden

[0:39:14] aan flexbrokers en in allerlei vormen van flex die mensen laten werken.

[0:39:20] En daar zit die grote onzekerheid en die onzekerheid moet weggenaan worden.

[0:39:24] En waarom gebeurt dat?

[0:39:26] Omdat het heel eenvoudig is om een lading arbeidsmigranten

[0:39:28] heel ver weg hier vandaan te halen en ze de volgende dag weer op straat te zetten.

[0:39:32] Omdat het lekker eenvoudig is om te denken van, nou,

[0:39:35] ik ga eerst eens een maandcontract en dan nog eens een halfjaar contract bieden

[0:39:39] en zonder oog te hebben voor die mensen, want je hoeft helemaal niks.

[0:39:43] En ten opzichte van het feit dat mensen ontslagbescherming hebben,

[0:39:47] wat ervoor zorgt dat mensen in evenwicht zitten,

[0:39:51] tussen de onzekere positie van een werknemer en de macht van een grote werkgever,

[0:39:58] is het logisch dat mensen die ontslagbescherming ook graag willen en die zekerheid opzoeken.

[0:40:04] De heer Hartsen.

[0:40:05] Ja, dank voorzitter.

[0:40:06] Ja, de reden waarom ik over mkb'ers begreep,

[0:40:08] is omdat natuurlijk het overgrote deel van de mensen bij mkb-bedrijven werkt.

[0:40:13] en vandaar ook mijn vraag, dat het toch best gek is dat het aantal vaste contracten amper toeneemt,

[0:40:19] terwijl juist de behoefte aan mensen extreem is. Bijna maatschappijontwrichtend volgens mij.

[0:40:24] Zou het ook zo kunnen zijn, vraag ik aan mevrouw Petijn, dat, misschien ook even reflecterend op

[0:40:29] wat Borslap daarover heeft gezegd, is dat het vaste contract in Nederland dusdanig risicovol

[0:40:33] en onaantrekkelijk is gemaakt voor met name kleine werkgevers, met name mkb'ers, dat die mensen dus

[0:40:39] die vaste contracten niet aangeboden krijgen?

[0:40:41] Moeten we daar ook niet eens serieus naar kijken en serieus werk voor maken?

[0:40:45] Vraag ik aan mevrouw Martijn.

[0:40:47] Ik begrijp dat u steeds graag weer terugkomt op uw eigen analyse

[0:40:50] over de regeldruk en de loondorpitaanbeziekte

[0:40:54] en dat u mij daar ook graag in zou willen duwen.

[0:40:56] Maar ik zeg, het grootste deel van de flexibele contracten

[0:40:59] zit bij die grote werkgevers.

[0:41:00] En dat zijn geen werkgevers die die risico's waar u het dan over heeft

[0:41:04] niet kunnen dragen. Sterker nog, ze hebben ervoor gekozen

[0:41:07] om eigen risicodrager zijn, zelfs na die twee jaar loondoorbetaling met ziekte.

[0:41:12] Dus naar mijn idee zit die keuze om mensen flexibele contracten te geven

[0:41:18] niet in de angst om iets te geven, maar in de mogelijkheid die er is

[0:41:25] om die onzekerheid te laten voortbestaan van mensen.

[0:41:29] Ik zou ook willen vragen aan de leden om via de voorzitter te spreken.

[0:41:33] Het gaat nog net iets te vaak in uw vorm

[0:41:35] maar ik heb ook niet alle antwoorden hier klaar liggen.

[0:41:38] JOURNALIST GELACH.

[0:41:38] Meneer Haerts.

[0:41:39] Meneer Haerts.

[0:41:39] Dank voorzitter.

[0:41:41] En mevrouw Patijn draait er weer heel erg mooi naar, naar de grote werkgevers.

[0:41:45] Is zij het dan met mij eens dat als wij in de huidige arbeidsmarktkrapte het vaste contract

[0:41:50] voor kleine werkgevers en kleine mkb'ers aantrekkelijker zouden maken, veel minder

[0:41:55] risico's vol zouden maken, dat het ook aantrekkelijker wordt om die vaste contracten aan te bieden

[0:41:59] en dat de mensen die in die flexibele contracten bij die grote werkgevers van mevrouw Patijn

[0:42:04] dan over zouden kunnen stappen naar die vaste contracten

[0:42:06] bij die kleine werkgevers, alleen die worden op dit moment niet aangeboden

[0:42:09] omdat wij het verschrikkelijk onaantrekkelijk en risicovol hebben gemaakt

[0:42:13] voor ondernemers om een vast contract aan te bieden.

[0:42:15] Is mevrouw Patijn er dat met mij eens?

[0:42:17] GESPREKSLEIDER. Mevrouw Patijn.

[0:42:18] JOURNALISTE. Ik denk dat de analyse die u gemaakt had,

[0:42:22] ook gemaakt is door werkgevers en werknemers in de CERN,

[0:42:24] daar is dat advies ook uitgekomen, daar zat MKB Nederland,

[0:42:27] de vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf, ook bij.

[0:42:31] en die hebben een handtekener daaronder gezet, in het vertrouwen dat dat goed zal komen.

[0:42:35] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat de MLT-advies uitgevoerd wordt, voorzitter.

[0:42:40] En ik heb ook de hoop dat de minister dat zal gaan doen,

[0:42:44] en ik hoop dat hij daar straks ook antwoord op gaat geven.

[0:42:46] Dank u wel.

[0:42:48] Dan zie ik verder geen vragen meer, dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Suijders van NSC.

[0:42:54] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:42:56] Nieuwsociaal contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid, werk, een baan, een bedrijf de kortste

[0:43:02] en de breedste route naar bestaanszekerheid is.

[0:43:05] Voor 85% van de Nederlanders is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar

[0:43:10] voor 15% is dat helaas niet.

[0:43:13] Vandaag spreken wij over de totale arbeidsmarkt.

[0:43:17] Allereerst wil ik de minister feliciteren en bedanken dat er een regeling is met betrekking

[0:43:22] tot vervroegd uittreden.

[0:43:25] Het resultaat is uit onhandeld.

[0:43:28] Dat geeft rust op de arbeidsmarkt en doet recht aan de Nederlanders die jaar in jaar uit voor

[0:43:33] ons klaarstaan in de zware beroepen om Nederland draaiende te houden.

[0:43:38] Ik ben wel even benieuwd naar de reactie van de minister op het artikel van vandaag in

[0:43:42] het Telegraaf, waarin kritiek is geuit op de regeling.

[0:43:47] Voorzitter. Ik ben geschrokken van het feit dat maar liefst 31% van de OR-plichtige ondernemingen

[0:43:54] geen OR heeft.

[0:43:57] Medezeggenschap biedt een meerwaarde voor de organisatie en de samenleving als geheel en

[0:44:03] draagt bij aan een zeker arbeidsbestaan, bestaanszekerheid dus.

[0:44:08] Al eerder hebben wij onze zorgen uitgesproken over de betrokkenheid van flexwerkers in relatie

[0:44:14] tot de WOR.

[0:44:15] Zoals in het daarop volgende brief wordt geconstateerd, worden flexwerkers hoofdalgemeen onvoldoende

[0:44:21] betrokken bij de medezeggenschap.

[0:44:26] Mijn eerste woordvoerder op dit dossier, de heer Van Oosterbrug, heeft aangegeven dat hij graag wat

[0:44:35] voorbeeldgedrag van de Rijksoverheid ziet.

[0:44:38] Voorzitter, kan deze minister aangeven of er sinds januari 2024 meer uitzendkrachten zijn betrokken

[0:44:46] bij de ondernemingsraden van de kerndepartementen?

[0:44:49] Voorzitter. Ik herhaal de vraag van de heer Van Oosterbrugge van januari 2024 nog eens iets specifieker.

[0:44:58] Zou u ons kunnen informeren over de samenstelling naar de arbeidsrelaties van de OR's bij de

[0:45:04] kerndepartementen en of deze samenstelling voldoende representatief is voor de gehele

[0:45:09] populatiearbeidskracht van de Rijksoverheid, zeker nu de externe inhuur in het vizier is van dit kabinet

[0:45:16] om de reductietaakstelling te halen, is meer de zegschap door uitzendkrachten over de

[0:45:23] keuzes van cruciaal belang.

[0:45:26] Dan ten aanzien van de maximumuitzendrichtlijn.

[0:45:30] Voor ons ligt een advies van de landsadvocaat dat Nederland een EU-richtlijn moet integreren

[0:45:36] in de Nederlandse wetgeving in zaken tijdelijkheid van uitzenden.

[0:45:41] Enkele collega-leden hebben dit jaar gesproken met uitzendkrachten die al meer dan tien jaar

[0:45:49] werken in hetzelfde post-sorteercentrum van PostNL.

[0:45:54] Hier is deze richtlijn volgens ons voor bedoeld.

[0:45:58] De landsadvocaat beschrijft drie oplossingsrichtingen.

[0:46:02] Welke gaat de minister uitzoeken of uitvoeren?

[0:46:06] Ik wil u ook graag aangeven waar uw sociaal contract staat in deze discussie.

[0:46:11] Nieuwsociaal contract is van mening dat de keuze voor flexwerk nooit gelegen mag zijn

[0:46:18] in dat het goedkoper is of dat het arbeidsrechtelijke risico van werkgevenschap wordt afgewenteld

[0:46:25] op de werknemer zelf.

[0:46:27] Uitzenden is bedoeld voor piek- en ziek- en tijdelijk werk.

[0:46:32] Daarom zouden wij er voorstander van zijn om de maximumtermijn te koppelen aan de maximale

[0:46:37] ketentermijn van drie jaar.

[0:46:38] Dus dat de uitzendkracht maximaal drie jaar voor een en dezelfde opdrachtgever werkt en

[0:46:44] daarna recht krijgt op een vast dienstverband bij de opdrachtgever.

[0:46:49] Een ander belangrijk punt op de agenda is de brief over de hervorming van de

[0:46:55] arbeidsmarktinfrastructuur met de vorming van de regionale werkcentra.

[0:47:02] De fractie van nieuw sociaal contract staat van harte achter het doel om de dienstverlening aan

[0:47:07] werkzoekenden en werkgevers te verbeteren, om mensen aan de rand van de arbeidsmarkt maximaal

[0:47:13] te ondersteunen na werk, en vinden dit ook een mooie vorm van publiek-private samenwerking.

[0:47:20] Ik wil aan de minister vragen in hoeverre gaat dit goed helpen voor de mensen in de via die

[0:47:25] hun restverdiencapaciteit moeten invullen?

[0:47:29] Hoe gaan we de verbindingen tot stand brengen en hoe kijkt u als minister daarnaar?

[0:47:35] Daarnaast nog enkele vragen op een aantal dossiers.

[0:47:39] Ik wil graag wat duidelijkheid van de minister over de wetgeving rondom betere bescherming van

[0:47:47] werknemers tegen concurrentiebeding, de wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid voor

[0:47:52] zelfstandiging, de wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en evenstand van zaken ten aanzien

[0:47:59] van de motie Rikkers-Oosterkamp.

[0:48:02] Mag ik één zin uitspreken?

[0:48:05] Er is veel te doen op de arbeidsmarkt.

[0:48:07] De arbeidsmarkt moet eerlijker, solidair, inclusief en toekomstbestendig zijn.

[0:48:16] Hartstikke bedankt, mevrouw Saris, voor uw inbreng.

[0:48:19] Ik zie geen interrupties.

[0:48:21] Dan ga ik graag door naar mevrouw Pot van D66, voor haar vijf minuten termijn.

[0:48:26] Voorzitter. Ik zei het al even toen ik binnenkwam.

[0:48:30] Ik vervang vandaag Hans Vuilbrief, die eigenlijk dit onderwerp doet.

[0:48:33] Maar dat is een mooie reden, want hij presenteert vandaag zijn boek over Groningen.

[0:48:38] En dat doet hij uiteraard in Groningen.

[0:48:40] Dus als iemand nog op zoek was naar een leestip voor in het recess, dan bij deze.

[0:48:46] Maar dan, voorzitter, toch even naar de orde van de dag, want er is ook minder goed nieuws.

[0:48:50] Nederland hoort niet meer bij de internationale top wat betreft de arbeidsproductiviteit.

[0:48:55] We stonden altijd in de top van de meest productieve landen, maar nu staan we zelfs op het punt

[0:49:00] om buiten de top 10 te kukkelen.

[0:49:02] En dat is heel zorgwekkend.

[0:49:04] Arbeidsproductiviteit klinkt misschien als iets heel abstracts, maar het heeft hele concrete

[0:49:08] gevolgen.

[0:49:09] Het hangt nauw samen met de grote krapte op de arbeidsmarkt en door de vergrijding zijn

[0:49:14] er steeds minder mensen die werk zoeken.

[0:49:16] We kennen allemaal de voorbeelden van verpleeghuizen die geen personeel kunnen vinden, hoe lang

[0:49:20] je moet wachten als je iemand zoekt om je huis te verbouwen of als je een warmtepomp

[0:49:24] wil installeren, klassen die naar huis worden gestuurd omdat er geen leraar is, enzovoort.

[0:49:29] En niet alleen zijn veel van deze gevolgen heel onpraktisch voor mensen, maar dit gaat

[0:49:33] mensen ook hard in de portemonnee raken.

[0:49:36] Zo concludeert ABN AMRO in haar sectorprognose dit jaar dat de aanhoudende krapte op de arbeidsmarkt

[0:49:41] de grootste belemmering voor economische groei is.

[0:49:45] Doordat de economie vastloopt, zullen de prijzen oplopen terwijl de lonen minder zullen stijgen.

[0:49:50] Daar maak ik me zorgen om, en mijn fractie ook.

[0:49:53] De personeelstokkorten zijn niet makkelijk op te lossen, en zeker niet met de keuzes

[0:49:56] die dit kabinet maakt of de keuzes die ze juist niet maakt.

[0:50:00] Want op arbeidsmigratie zien we helaas toch maar weinig concrete keuzes.

[0:50:07] Natuurlijk moet het minder, dat vindt D66 ook, maar maakt dan vooral betere keuzes over de

[0:50:11] economie van de toekomst en wie daarbij hoort.

[0:50:15] Het kabinet lijkt daarom de ogen te sluiten voor de problemen die ontstaan voor de grote

[0:50:19] tekorten.

[0:50:20] Investeren in levenlang ontwikkelen zorgt er niet alleen voor dat mensen kunnen gaan

[0:50:23] werken in de sectoren waar de tekorten het grootst zijn, maar ook voor een hogere productiviteit.

[0:50:27] Maar dit kabinet zet er niet op in en heeft er zelfs geen geld voor gereserveerd.

[0:50:31] en hetzelfde geld voor de herziening van de WIA.

[0:50:34] De concrete plannen laten nog op zich wachten...

[0:50:36] en hier is geen geld voor vrijgemaakt.

[0:50:38] Werken laten lonen, het geld dat hiervoor gereserveerd stond...

[0:50:41] gaat nu grotendeels naar mensen met grote vermogens...

[0:50:43] in plaats van naar mensen verleiden om te gaan werken.

[0:50:46] Kortom, het beleid van het kabinet zal de personeelsdekorten niet oplossen.

[0:50:51] Sterker nog, die zullen alleen maar groter worden.

[0:50:53] En dit is ook waar de arbeidsproductiviteit weer komt kijken.

[0:50:56] Want als we niet zorgen voor meer mensen die kunnen en willen werken...

[0:50:59] dan zullen we dus het moeten doen met de mensen die we hebben.

[0:51:03] Klinkt een beetje pessimistisch vandaag.

[0:51:05] Dat is niet mijn normale gang van zaken, maar ik maak me serieus zorgen.

[0:51:08] Die productiviteit in Nederland staat al onder druk.

[0:51:11] En in plaats van te kiezen voor beleid dat er iets aan gaat doen,

[0:51:13] kiest het kabinet juist voor het tegenovergestelde.

[0:51:16] Er wordt bezuinigd op onderwijs, er wordt bezuinigd op innovatie,

[0:51:18] er wordt bezuinigd op de wetenschap.

[0:51:20] En terwijl we weten uit onderzoek dat juist deze zaken belangrijk zijn

[0:51:23] om de productiviteit te laten stijgen.

[0:51:26] Deze zaken ervoor zorgen dat onze economie kan groeien,

[0:51:28] dat de lonen stijgen en dat producten goedkoper worden.

[0:51:32] En als u het dan niet van mij wilt horen...

[0:51:33] luister dan naar de CEO's van een groot aantal bedrijven...

[0:51:36] die vanmorgen precies hetzelfde zeiden.

[0:51:39] Voorzitter, de arbeidsmarkt en de economie dreigen vast te lopen.

[0:51:43] En het kabinet maakt nog niet de juiste keuzes om daar iets aan te doen.

[0:51:45] D66 heeft al voorstellen gedaan die hier wat aan doen...

[0:51:48] en dat zullen we ook blijven doen.

[0:51:50] En we gaan hier graag over in gesprek met het kabinet of andere partijen...

[0:51:53] hier in de Kamer om samen te kijken naar oplossingen.

[0:51:55] Tot slot nog voorzitter, voor D66 zijn ZZP'ers belangrijk.

[0:51:59] Er ligt nu gelukkig een voorstel dat mede door ons is ingediend dat moet zorgen voor

[0:52:02] meer rust bij het opheffen van het handhavingsmoratorium, maar we zijn er daarmee nog niet.

[0:52:08] De wetgeving die er nu aankomt is nodig, maar niet vernieuwend.

[0:52:11] Het moderniseert de arbeidsmarkt al zodanig niet.

[0:52:14] Zelfstandig werkende horen bij de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst en ze moeten

[0:52:18] daartoe ruimte krijgen.

[0:52:19] Dat gebeurt alleen niet door wetgeving uit het verleden te verduidelijken.

[0:52:23] Dus op dit punt kunt u meer voorstellen van D66 verwachten.

[0:52:27] Voorzitter, voor nu dank u wel.

[0:52:30] Ik zie dat er een interruptie is van de heer Aartsen en daarna van mevrouw Saris voor u.

[0:52:35] Ik kom mevrouw Pot zeggen dat zij zegt het kabinet maakt nog niet de juiste keuzes ten aanzien

[0:52:41] van de arbeidsmarkt en ook hervormingen en modernisering van de arbeidsmarkt nodig is.

[0:52:49] Mijn mede-liberale partij kende ik vroeger van de primaat bij de politiek ook.

[0:52:53] Is zij ook bereid om te kijken naar het arbeidsmarktpakket dat het kabinet voorstelt in het gripprogramma,

[0:52:58] of dat voldoende de juiste keuzes zijn voor de modernisering en de hervorming in de arbeidsmarkt,

[0:53:04] of dat we daar ten aanzien van boord de ZZP'ers of de risico's bij werkgevers, of we daar

[0:53:12] iets aan zouden kunnen doen met elkaar?

[0:53:14] Ja, voorzitter.

[0:53:15] Ik snap die vraag wel.

[0:53:16] Ik heb hier wel eerder een debatje over gehad met de heer Aartsen en ik moet wel eerlijk zeggen

[0:53:21] dat ik het dilemma wat volgens mij net ook uit het interruptiedebatje hier kwam ook wel begrijp.

[0:53:25] Omdat, dat heb ik destijds ook tegen de heer Aartsen gezegd, we zaten toen eigenlijk nog midden

[0:53:29] in die uitloop van wat er uit de polder was gekomen en dan wil ik gewoon altijd best wel

[0:53:34] voorzichtig zijn omdat ik me realiseer dat dat een hele precaire balans is.

[0:53:38] Tegelijkertijd kunnen we denk ik met elkaar concluderen dat de arbeidsmarkt niet af is

[0:53:42] omdat de polder klaar is met praten.

[0:53:43] Dus ja, met inachtneming van het eerste stukje wat ik zei.

[0:53:48] Ik vind het een huzarenstukje dat er uitgekomen is.

[0:53:51] Dus ik vind het ook belangrijk dat we dat niet zomaar weggooien.

[0:53:55] Maar ik denk dat het absoluut verstandig is om over deze dingen door te blijven praten.

[0:54:01] Mevrouw Saris, voor interruptie.

[0:54:03] Ja, ik had even een vraag aan mevrouw Pot.

[0:54:05] Want dit kabinet zit iets meer dan honderd dagen.

[0:54:09] En u vindt dat er wat weinig oplossingen zijn.

[0:54:13] Maar bent u van mening dat de wijze waarop Nederland eigenlijk is vastgelopen

[0:54:19] het resultaat is van kabinetsbeleid van iets meer dan honderd dagen?

[0:54:24] Mevrouw Pot?

[0:54:24] Nee, voorzitter, vanzelfsprekend niet.

[0:54:27] Alleen mijn kritiek ging natuurlijk vooral om een heleboel oplossingen

[0:54:30] die de afgelopen tijd natuurlijk zijn ontstaan en waar dit kabinet de rem op zet.

[0:54:34] Dus waar ik bezwaar tegen heb is het schrappen van het groeifonds,

[0:54:37] wat heel veel organisaties en heel veel ondernemers...

[0:54:40] Ik heb vanmorgen nog met ondernemers zitten praten die daar enorm veel profijt van hebben gehad.

[0:54:45] En die denken, ja, hoe moet het hierna verder met onze innovaties en al die arbeidsbesparing die we gaan doen door middel van dat groeifonds.

[0:54:53] De CIO's vanmorgen die zeggen, ja, hartstikke mooi.

[0:54:57] We willen de komende 10, 20 jaar willen wij nog wel doorgroeien.

[0:55:00] Maar hebben we daar straks nog de mensen voor als dit kabinet gaat bezuinigen op onderwijs en wetenschap?

[0:55:04] Daar zit mijn bezwaar.

[0:55:10] Oké, hartelijk dank.

[0:55:11] Dank aan mevrouw Pot voor haar inbreng.

[0:55:12] Ik zou graag meneer Aerts willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen,

[0:55:16] zodat ik zelf ook een betoog kan doen.

[0:55:18] Zeker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Leon de Jonge van de PVV-fractie,

[0:55:22] die vijf minuten spreektijd heeft voor zijn betoog. Gaat u gang.

[0:55:26] Voorzitter, hartelijk dank.

[0:55:27] Voorzitter, vandaag bespreken we de arbeidsmarktplannen van dit kabinet.

[0:55:30] En het nadeel is, als laatste spreek, is dat er natuurlijk al veel voorbij is gekomen.

[0:55:34] Maar gelukkig zijn er nog wat puntjes over waar ik het graag over zou willen hebben.

[0:55:39] Zoals we allemaal weten, de arbeidsmarkt heeft te maken met een enorme krapte.

[0:55:42] En we zien het allemaal om ons heen. Je hoeft maar de stad in te lopen...

[0:55:46] en je ziet bordjes met medewerkers gezocht.

[0:55:48] Wat nou bij de kapper is, bij gewoon kledingwinkels, noem maar op.

[0:55:52] Overal zie je medewerkers gezocht.

[0:55:55] En het gaat zelfs zover dat er ondernemers zijn die zeggen...

[0:55:58] nou, ik ga een dag in de week extra dicht, omdat ik gewoon geen mensen kan vinden.

[0:56:01] En dat is natuurlijk een situatie die we niet zouden moeten willen.

[0:56:04] Die hardwerkende ondernemer moet gewoon geholpen worden...

[0:56:07] om ervoor te zorgen dat hij sneller en beter medewerkers kan aantrekken...

[0:56:11] en ook met ze aan de slag kan gaan.

[0:56:13] Het is ook goed dat het kabinet de krapte op de arbeidsmarkt wil gaan aanpakken.

[0:56:18] En voorstellen om werken weer meer te laten lonen

[0:56:20] en het aantrekkelijk te maken om vrijwillig meer uren te gaan werken zijn daarvan de basis.

[0:56:24] Ook het tegengaan van doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt

[0:56:27] en het voornemen om meer vaste banen als uitgangspunt te nemen is keihard nodig.

[0:56:32] En de PVV heeft zich altijd hard gemaakt voor deze punten.

[0:56:35] Al jaren wordt er ook al gesproken over een betere matching op de arbeidsmarkt

[0:56:38] En het is dan ook tijd dat er echt werk van wordt gemaakt.

[0:56:42] Veel van de plannen over arbeidsmarkt en ZZP moeten nog worden uitgewerkt.

[0:56:45] En die wachten we af. Maar ik heb nog wel een aantal vragen.

[0:56:48] En daar eventjes op inzoomen. Er zijn veel dingen die nog moeten worden uitgewerkt.

[0:56:51] Het is natuurlijk mooi wat er in het regeerprogramma staat.

[0:56:53] En van de basis natuurlijk het hoofdlijnakkoord.

[0:56:57] Maar het zou helpen, denk ik, even buiten de vragen die ik zometeen ga stellen...

[0:57:02] om toch vanuit het kabinet een visie te krijgen, een brief te krijgen.

[0:57:05] En dat het liefst dan ook voor de begrotingsbehandeling.

[0:57:09] Waarbij net even iets meer wordt uitgelegd dan datgene wat in het regeerprogramma staat.

[0:57:12] Van wat nou de visie is van dit kabinet.

[0:57:14] Hoe kijk je nou naar die arbeidsmarkt?

[0:57:15] En wat zijn nou al die punten die vandaag voorbij zijn gekomen?

[0:57:18] Hoe gaat de minister daarmee om?

[0:57:20] Kan de minister dat toezeggen?

[0:57:22] Voorzitter, we zien allemaal dat maar liefst 72% van de bevolking tussen de 15 en de 75 jaar een baan heeft.

[0:57:28] En ondertussen zien we ook dat we kampioen deeltijdwerken zijn.

[0:57:32] Daardoor hebben Nederlanders volgens de cijfers van Eurostat de kortste werkweek van Europa.

[0:57:37] Volgens het UWV willen zo'n half miljoen deeltijdwerkers wel graag meer werken, maar

[0:57:42] dat gaat niet altijd omdat ze bijvoorbeeld te zorgen hebben over kind of ouder.

[0:57:46] Het kabinet werkt aan betere opvang en aanpassing in het belastingstelsel, maar dit kost natuurlijk

[0:57:50] tijd.

[0:57:51] Wat kan het kabinet dus doen om op korte termijn het aantrekkelijker te maken om eerder uren

[0:57:55] te gaan werken?

[0:57:57] Maar het is ook belangrijk dat we meer inzitten op een onbenut arbeidspotentieel.

[0:58:00] Het kabinet heeft ook aangegeven dat ze het ook gaat doen.

[0:58:03] Maar daarbij is één groep die komt te weinig langs wat mij betreft.

[0:58:07] En dat zijn al die mensen die vijftig plus zijn.

[0:58:09] Dat is een grote groep mensen waarvan ik veel heb begrepen...

[0:58:13] dat ze heel erg moeilijk aan de slag komen.

[0:58:15] Het is in de laatste jaren wel beter gegaan.

[0:58:18] Maar volgens mij kan het ook nog veel beter dan hoe het nu loopt.

[0:58:22] Er hangt ook een beetje een stigma om die mensen heen.

[0:58:24] Terwijl, ja, ze brengen heel erg veel ervaring met zich mee.

[0:58:27] En het zou een hele goede aanwinst kunnen zijn voor werknemers, klein of groot,

[0:58:32] om wat meer en wat vaker naar die groep te kijken.

[0:58:36] En nu las ik een artikel van 21 september.

[0:58:38] Dat is een mevrouw die heet Miranda.

[0:58:40] En Miranda die zegt, ik heb een sollicitatieplicht terwijl ik wil werken,

[0:58:45] maar om dat werk te kunnen doen zou ik graag wat meer willen studeren,

[0:58:48] om me bij te laten scholen.

[0:58:49] Maar dat gaat nu niet, want ik verlies mijn uitkering als ik dat doe.

[0:58:53] Ik krijg daar weinig tot geen tijd voor.

[0:58:55] en daardoor solliciteer ik nu op administratieve banen die ik eigenlijk niet wil en ik word dus niet aangenomen.

[0:58:59] Want er is gewoon geen match.

[0:59:01] En mijn vraag dan ook is aan de minister, hoe die daar wat meer faciliterend in kan optreden.

[0:59:07] Om ervoor te zorgen dat die groep van 50-plussers die gewoon...

[0:59:11] Ja, ze worden vaak oudere werknemers of ouderen worden ze genoemd.

[0:59:14] Nou, dat willen die mensen zelf helemaal niet horen.

[0:59:16] Die voelen zich helemaal niet oud.

[0:59:17] Die hebben zoiets van, ik ben ervaren.

[0:59:19] Sterker nog, als je een oude werknemer aanneemt, dat klinkt niet lekker.

[0:59:21] Ik denk dat je sneller wordt aangenomen als je een ervaren werknemer voor je neus hebt.

[0:59:26] Dus misschien, ik wil natuurlijk niet gaan vertellen hoe mensen iemand anders moeten aanspreken,

[0:59:30] maar het zou goed helpen als we wat minder zo'n stigma hebben en de minister ervoor gaat zorgen

[0:59:36] dat er wat meer faciliteerd opgetreden kan worden, zodat die mensen wat sneller aan de bak kunnen.

[0:59:40] Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de fiscale maatregelen voor ZZP'ers.

[0:59:44] Ik zag vanochtend in de krant dat er heel veel ZZP'ers zijn die geen flauw idee hebben wat er in januari gaat gebeuren.

[0:59:49] Kan de minister met wellicht zijn collega's van andere departementen

[0:59:53] in gesprek gaan om...

[0:59:55] Toch wordt er zorgd dat met een campagne

[0:59:59] of op andere manieren via ZZP-organisaties

[1:00:01] mee duidelijk wordt

[1:00:03] waar die ZZP'ers zometeen mee te maken krijgen in januari.

[1:00:06] Voorzitter, tot zover.

[1:00:09] Dank.

[1:00:10] Ik kijk even naar mevrouw Patijn.

[1:00:12] Die wil graag een interruptie plegen.

[1:00:13] Ik heb er nog één, geloof ik.

[1:00:16] Ik ben erg blij

[1:00:20] Twee heb ik er nog.

[1:00:22] Dat de jongen begint over de 50-plussers, dat zie ik ook als een probleem.

[1:00:30] Bijna de meisjes maken wij bezwaar tegen deze jongen.

[1:00:34] Er zijn mensen die zich in de zaal zorgen maken, zonder microfoon, over hun positie op de arbeidsmarkt.

[1:00:41] En terecht misschien.

[1:00:42] Dat weet ik niet.

[1:00:45] Om allerlei redenen.

[1:00:47] Oké, sorry.

[1:00:49] U gaat verder wat u brak.

[1:00:50] Ja, ja, uiteraard.

[1:00:53] De groep 50-plussers die gewoon moeite heeft om die arbeidsmarkt op te komen.

[1:00:58] En u zegt ook, het is hard nodig dat we flex aanpakken.

[1:01:02] En ik denk dat die combinatie ook nog eens heel erg belangrijk is.

[1:01:04] Want de onzekerheid van die mensen om uit hun WW-uitkering aan de slag te gaan is heel groot.

[1:01:09] Mijn vraag is aan u, zou u bereid zijn om te kijken of we wellicht gezamenlijk tot een

[1:01:15] doelstelling komen over hoeveel mensen eigenlijk een vast contract zouden moeten hebben?

[1:01:20] Ik denk dat het vooral nu heel erg zaak is dat deze minister de ruimte krijgt om dit

[1:01:26] grote probleem aan te pakken.

[1:01:28] En als ik dan allemaal resultaatsverplichtingen ga neerleggen, cijfers, quota, dan help ik

[1:01:35] de minister daar denk ik niet mee.

[1:01:36] Want wat één ding is, wat ons heeft geleerd op het moment dat we met een richtgetal gaan werken,

[1:01:42] dat werkt gewoon vaak niet.

[1:01:44] Als we kijken naar de banenafspraak bijvoorbeeld, daar is heel duidelijk neergelegd,

[1:01:48] zoveel, zoveel mensen moeten aan de slag zijn bij reguliere werkgevers.

[1:01:51] En aan het einde van de rit zien we dat we elk jaar de discussie hebben dat het niet lukt.

[1:01:56] En ik heb veel liever dat deze minister pragmatisch aan de slag gaat en de knelpunten wegneemt,

[1:02:00] waar die dat kan.

[1:02:02] En een van die knelpunten die ik dus zie, is dat die 50-plusser,

[1:02:06] een aantal jaar geleden, ik loop hier al een tijdje rond, maar ik geloof in 2016 of 2017,

[1:02:10] was hier in een delegatie van mensen van 50 plus.

[1:02:13] Die hadden een actie dat heette Voet tussen de deur.

[1:02:16] Heel mooi initiatief, want zij hadden echt het idee dat zij dus nergens een voet tussen de deur kregen.

[1:02:20] Omdat ze alleen heeft gekeken naar de leeftijd en niet naar wat iemand brengt.

[1:02:26] En daarom zou het ook mooi zijn dat op het moment dat ik net het voorbeeld van uw mevrouw benoemde,

[1:02:30] Die mevrouw wil heel erg graag werken.

[1:02:31] Die is 59 jaar.

[1:02:34] En die mevrouw zegt...

[1:02:35] ik kom niet aan de bak.

[1:02:37] Omdat er gewoon een mismatch is.

[1:02:39] En ik niet de kans krijg om in mijn sollicitatieprocedure...

[1:02:42] of sollicitatie tijd...

[1:02:44] en sollicitatieplicht...

[1:02:45] om daar echt te studeren...

[1:02:47] waar bij mij de match ligt.

[1:02:50] Dus wellicht kan de minister daar...

[1:02:51] wel echt zaken van maken.

[1:02:53] Dat speelt al een hele tijd.

[1:02:55] En ik wacht het antwoord van de minister daarop af.

[1:03:01] Dan geef ik graag het woord terug aan de voorzitter.

[1:03:04] Hartelijk dank.

[1:03:06] Dan zie ik dat de minister nu...

[1:03:09] Hoe lang heeft de minister tijd nodig om de beantwoording voor het project?

[1:03:12] Twintig minuutjes? Ja, lijkt me hartstikke goed.

[1:03:14] Dan schors ik tot tien voor half drie.

[1:20:53] Oké, hierbij heropen ik de vergadering...

[1:20:56] en geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid...

[1:20:59] voor de beantwoording van de vragen.

[1:21:04] Ik zie nu pas dat ik een plek ben opgeschoven.

[1:21:06] Ik ga nog even terug.

[1:21:10] Nu voel ik toch een afstand, meester.

[1:21:59] Ja, ik heb de boel op orde, denk ik.

[1:22:02] Dank u, voorzitter.

[1:22:03] En dank ook aan de leden van de commissie voor hun inbreng in hun vragen in de eerste termijn.

[1:22:13] Dit is het eerste debat dat we met elkaar voeren over het thema arbeidsmarktbeleid in brede zin.

[1:22:18] We hebben het natuurlijk al eerder over arbeidsmigratie gehad,

[1:22:22] over de uitvoering van de sociale zekerheid, maar arbeidsmarktbeleid nog niet.

[1:22:26] Het is goed, denk ik, om dat ook na ongeveer honderd dagen met deze commissie te kunnen doen.

[1:22:33] Het arbeidsmarktbeleid, het woord zegt het al, gaat natuurlijk over het vraag- en aanbod op de arbeidsmarkt.

[1:22:39] Aan de ene kant de rol die werkgevers vervullen, de vacatures die zij hebben, de behoefte aan werkgelegenheid.

[1:22:46] Aan de andere kant ook de omvang en samenstelling van de bevoegdbevolking.

[1:22:49] Hoe passen die twee dingen op elkaar?

[1:22:52] Wat is daar de rol in van de overheid?

[1:22:54] Hoe kun je als overheid daarin ook je rol pakken?

[1:22:58] En dat doen we op een uitgebreide manier,

[1:23:01] nadat overigens het arbeidsmarktbeleid

[1:23:03] aanvankelijk natuurlijk ook vooral door sociale partners handen en voeten

[1:23:06] heeft gekregen via cao's, de inbedding aan te geven

[1:23:09] met arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden,

[1:23:12] zijn er ook steeds meer wetten en regels een rol gaan spelen

[1:23:14] in het inkaderen, als het ware, van dat arbeidsmarktbeleid.

[1:23:17] Dus ik zeg toch maar even, dit thema is ook een thema van regels.

[1:23:21] Dat zeg ik ook even in de richting van de heer Aertsen,

[1:23:24] die ik aan de ene kant heel goed begrijp,

[1:23:25] want inderdaad, al die regels brengen administratieve lasten,

[1:23:29] verplichtingen, verantwoordelijkheden met zich mee.

[1:23:32] Aan de andere kant zijn dat vaak ook bedoelde verantwoordelijkheden

[1:23:35] en verplichtingen.

[1:23:37] En het is wel iedere keer zakelijk,

[1:23:39] ik zal er zo nog wel even iets meer over zeggen,

[1:23:40] om die balans natuurlijk goed te bewaken.

[1:23:43] Wat daarbij eigenlijk nog doorheen speelt, is de conjectuur.

[1:23:46] Ik heb ook eerder in deze Kamer mogen zitten

[1:23:49] en verschillende perioden meegemaakt.

[1:23:50] periode van laag conjectuur, van crisis en hoge werkloosheid.

[1:23:54] En dan zijn de discussies die we hier in dit kader met elkaar voeren heel anders dan de discussie die we nu voeren.

[1:23:59] Dan gaat het over de vraag hoe bied je mensen perspectief in een economie die afkoelt of geen perspectief biedt voor mensen.

[1:24:08] Nu hebben we het over hele andere dingen.

[1:24:10] Krapte op de arbeidsmarkt.

[1:24:12] Werkgevers die moeilijk, de jongens hebben dat terecht aangegeven, die moeilijk hun vacatures kunnen vervullen.

[1:24:20] En wat staat ons daarin te doen?

[1:24:23] Ik zeg er wel bij dat in beide situaties, zowel hoge als laag, de rol van de overheid altijd beperkt is.

[1:24:28] De economie stuur je niet.

[1:24:30] Het zijn voor de deel omstandigheden die zich voordoen en waar werkgevers en werkenden,

[1:24:35] dan wel werklozen, ook zelf een rol in blijven hebben.

[1:24:38] Waarin je als overheid natuurlijk wel kunt kiezen, hoe kunnen we de match groter en beter maken?

[1:24:44] Hoe kun je af en toe smeerolie toedienen?

[1:24:45] Hoe kun je met regels en kaders misschien toch de goede zetten geven?

[1:24:49] En dat is wat we ook in deze situatie nadrukkelijk proberen te doen.

[1:24:52] Ook in deze situatie van krapte op de arbeidsmarkt.

[1:24:55] De economie past zich langzaam ook weer aan aan die situatie.

[1:24:58] Je ziet in verschillende sectoren waar krapte is, natuurlijk ook de lonen stijgen.

[1:25:02] Werkgevers moeten aantrekkelijker worden voor werkenden, werknemers.

[1:25:06] Pas hun arbeidsomstandigheden aan, bieden secundair allerlei dingen aan.

[1:25:12] Misschien in bepaalde sectoren gaan ze ook investeren in alternatieven.

[1:25:15] in technologie, om de afhankelijkheid van arbeid te verminderen.

[1:25:19] Dus je ziet dat die markt ook uit zichzelf al op heel veel van die zaken anticipeert.

[1:25:27] En nog een ander dingetje, goedkope arbeid uit het buitenland.

[1:25:30] Daar hebben we natuurlijk in de discussie over de arbeidsmigratie veel over gehad.

[1:25:33] Ook dat is vaak een oplossing.

[1:25:35] En dat is een oplossing waarvan we ook als kabinet nadrukkelijk hebben gezegd,

[1:25:38] daar willen we wat minder afhankelijk van worden.

[1:25:40] We willen kritischer worden over de rol die arbeidsmigratie in het geheel speelt.

[1:25:44] Ik bedoel, we kunnen elkaar niet voorhouden dat arbeidsmigratie geen rol meer speelt in de toekomst

[1:25:49] in het oplossen van die krapte.

[1:25:53] We hebben een open economie, we hebben een Europese arbeidsmarkt.

[1:25:56] En tegelijkertijd is het wel zo dat we hebben om meerdere redenen,

[1:26:00] en ik kom daar ook later nog op terug, gezegd,

[1:26:03] de afhankelijkheid van arbeidsmigratie moet minder worden.

[1:26:06] Allerlei studies laten ook zien dat dat geen structurele oplossing

[1:26:08] voor je arbeidsmarktprobleem is, hooguit een tijdelijke.

[1:26:12] Nou, dat betekent ook dat we echt een actieve rol en actieve agenda voor ons zien.

[1:26:20] Dat heeft u gelukkig ook kunnen lezen in het regeerprogramma.

[1:26:23] Het aantal van u heeft daar ook naar verwezen.

[1:26:25] Daar staat duidelijk in langs welke thema's en langs welke lijnen wij denken dat arbeidsmarktbeleid vorm te geven.

[1:26:33] Dan heb je het over kwaliteit van werk en arbeidsproductiviteit.

[1:26:37] Een belangrijke pijler om ook bedrijven wendbaarder

[1:26:42] en soms misschien ook minder afhankelijk te maken van arbeid,

[1:26:47] hoewel dat natuurlijk nooit een doel op zichzelf is.

[1:26:49] Het gaat inderdaad ook over de inzet van onbenut potentieel.

[1:26:53] Daar kom ik zo meteen ook nog op.

[1:26:55] Mevrouw Martijn had daar volgens mij onder andere vragen over.

[1:26:59] Het gaat over hoe zorg je ervoor dat meer uren werk en werk überhaupt meer gaat lonen.

[1:27:05] Heb je eerder ook al met elkaar bij me stilgestaan.

[1:27:06] Maar het gaat ook om belangrijke randvoorwaarden,

[1:27:09] dat zeg ik ook in de richting van de heer Seder,

[1:27:10] die nu net binnenkomt, over arbeid en zorg.

[1:27:14] Ja, inderdaad, je kunt zeggen maximale arbeidsparticipatie,

[1:27:18] dat is niet het doel op zich.

[1:27:19] Het zal altijd in perspectief moeten worden gezien

[1:27:21] met verantwoordelijkheden die mensen ook willen nemen.

[1:27:25] Dat is ook vaak de keuzevrijheid van mensen om zorg te verlenen

[1:27:28] aan andere zaken aan de lag te besteden.

[1:27:30] Dus ook daar zien wij een balans voor ons.

[1:27:35] Maar dat betekent dus wel, en daar begin ik toch mee,

[1:27:37] dat we echt wel een eigen agenda hebben.

[1:27:39] Dat zeg ik ook in de richting van de heer Aartsen, die toch een beetje zegt,

[1:27:42] ja, is dit niet allemaal niet oud beleid?

[1:27:44] Nou, ik denk het zeker niet.

[1:27:46] Ik denk dat het beleid is wat bij deze situatie past.

[1:27:49] Ja, dat de wetgevingsagenda ook voor een deel nog voortvloedt uit een vorige,

[1:27:54] daar zat ik overigens niet bij, maar dat is denk ik niet onbegrijpelijk.

[1:27:59] We hebben een commissie-boslap gehad die naar een aantal fundamentele vraagstukken

[1:28:04] op het gebied van de arbeidsmarkt heeft gekeken.

[1:28:06] Een aantal van u heeft daar ook naar verwezen.

[1:28:08] Het is nog altijd, als je het terugleest, indrukwekkend stuk werk.

[1:28:12] Daar heeft het kabinet samen met de Pol er ook een route op uitgestippeld.

[1:28:18] Ook een pensioenakkoord dat daar voor een deel uit voortvloedt,

[1:28:21] maar ook een bredere wetgevingsagenda op het gebied van het herstellen van de balans

[1:28:27] tussen vast en flexibel werk, het vergroten en het versterken van een aantal rechten,

[1:28:31] maar ook wel degelijk in de richting van het bedrijfsleven,

[1:28:34] een aantal met oog voor het belang om daar flexibiliteit te houden.

[1:28:40] Dat is een uitgebalanceerd pakket.

[1:28:43] We beginnen niet bij nul.

[1:28:44] En ik voel me ook niet altijd vrij om te zeggen,

[1:28:47] nou, dan gaan we eens even selectief in winkelen.

[1:28:50] Tegelijkertijd, waarschuw ik ook maar,

[1:28:51] en mevrouw Pot heeft het ook gezegd, een aantal van u, denken staat niet stil.

[1:28:54] Je krijgt ook te maken met adviezen over uitvoerbaarheid van dingen die zijn bedacht,

[1:28:59] die soms niet altijd, nou ja, zo zijn dat je denkt,

[1:29:04] hoera, we kunnen er morgen mee aan de slag.

[1:29:06] Dus het betekent dat we soms ook af en toe kritisch moeten durven kijken

[1:29:09] naar wat er in het verleden zich heeft uitgekristalliseerd.

[1:29:13] En dat gaan we uiteraard altijd ook in goed overleg met de Kamer doen,

[1:29:17] want ook als het over die balans gaat, als het die balans raakt,

[1:29:20] ja, dan moeten we daar ook een politiek oordeel over durven vellen.

[1:29:24] Ja, dat even in algemene zin over dat arbeidsmarktbeleid.

[1:29:31] Dat sluit ik dan af met de vraag van de heer De Jonge van kunnen we dan dat geheel,

[1:29:37] dat arbeidsmarktbeleid, nog in een brief tegemoet zien voor de begroting?

[1:29:39] Ik heb dat nog even gevraagd en we hebben dat nadrukkelijk wel geprobeerd voor de begroting.

[1:29:43] Ik kan die brief waar we aan werken toezeggen voor de kerst, dat zeker, voor de begroting.

[1:29:48] Dat gaat net niet lukken en dat heeft er ook mee te maken dat we dit echt moeten afstemmen met andere departementen.

[1:29:52] Dit raakt ook de arbeidsmarktagenda van onderwijs, zorg,

[1:29:57] maar ook bijvoorbeeld het ministerie van Economische Zaken.

[1:30:00] Maar ja, die agenda wordt uitgewerkt.

[1:30:03] We hebben ook toegezegd dat we dit met sociale partners verder gaan uitwerken.

[1:30:08] En dat komt dus inderdaad zo spoedig mogelijk naar u toe.

[1:30:13] Sorry, excuus.

[1:30:14] Ik weet dat u een groot deel van...

[1:30:16] Dat u vaak gewoon antwoord geeft op de vragen.

[1:30:19] Soms wordt er ook met blokjes gewerkt.

[1:30:20] Bent u het plan om met blokjes te werken vandaag?

[1:30:22] Ja, nu kom ik aan bij mijn blokjes. Dat zijn er nu vier.

[1:30:25] Eerst zijn er vragen die op onderdelen van het arbeidsmarktpakket betrekking hebben.

[1:30:30] Dus vaak de wetgevingsvoorstellen of vragen die ermee samenhangen.

[1:30:36] Arbeidsmigratie, arbeid en zorg...

[1:30:39] ...en een aantal vragen die over de krapte...

[1:30:42] ...over de RVU in specifieke zin en de 50-plus-vraag.

[1:30:48] Oké, dan wil ik graag met de Kamer afspreken dat er zes vragen mogelijk zijn, maar wel graag kort en inhoudelijk,

[1:30:59] zonder allerlei inleidingen het liefst, want daar is natuurlijk in de eerste termijn al mogelijkheid voor geweest.

[1:31:06] Dan geef ik de minister graag de gelegenheid om bij blokje 1 te beginnen als het gaat over de inleiding.

[1:31:13] Oké, mevrouw Patijn heeft een korte vraag over de inleiding aan de heer de minister.

[1:31:20] Ik hoor u zeggen, ik voel me niet vrij te winkelen in het pakket,

[1:31:26] maar er zijn grenzen aan de uitvoering.

[1:31:27] Is dat, dus ook de MLT-advies, is dat waar het over heeft?

[1:31:32] Als de uitvoerbaarheid het probleem is, dan zitten er grenzen aan,

[1:31:36] maar verder hou ik me aan het pakket?

[1:31:38] De minister.

[1:31:38] In algemene zin hou ik mij aan het pakket, aan de agenda die daaronder ligt,

[1:31:42] ook de balans die daarin gezocht is tussen de werkgevers en de werknemers,

[1:31:47] de werkenden. Uitvoerbaarheid kan inderdaad aanleiding zijn om bij u

[1:31:51] terug te komen te zeggen dit is wel bedacht, maar dat wordt ingewikkeld.

[1:31:55] Ja, en meer in algemene zin blijft het denken natuurlijk nooit stilstaan.

[1:31:58] Ik bedoel, ook als ontwikkeling is er in de praktijk vooroem,

[1:32:02] zullen we daar naar blijven kijken, maar dit is wel het kompas waar we op varen.

[1:32:08] De heer Seder.

[1:32:10] Ik haal hem toch even naar voren, dat is misschien nog wel de grootste

[1:32:14] politieke hangijzer, dat is de landdoorbetaling bij ziekte.

[1:32:17] Het is een uitkomst geweest waarbij onder andere omdat het bleek

[1:32:20] dat het Serra-rapport en het Borstlap-rapport goede dingen daarover zeiden, maar niet verenigbaar

[1:32:26] met elkaar waren, dus daar zocht men een weg. Volgens mij is er een goede weg gevonden waarbij

[1:32:29] werkgevers en werknemers zeiden dit kunnen wij dragen, maar er zijn wel wat wetswijzigingen

[1:32:34] voor nodig. Klopt het dat de minister nu dus aan de slag gaat met de wijze waarop het is

[1:32:41] vastgelegd? Want dan is het voor de VVD, maar is het ook voor alle andere partijen. Die

[1:32:45] moeten nu dan of een motie indienen, het gaan we niet doen, of gewoon berusten in het feit

[1:32:48] dat u gas gaat geven? En daar wil ik heel graag duidelijkheid over.

[1:32:51] Ook omdat, denk ik, de sociale partners daarop wachten.

[1:32:57] Minister.

[1:32:57] Ja, in algemene zin, voorzitter, is het inderdaad ja.

[1:33:00] Wij gaan gas geven met die wetgeving.

[1:33:02] Weet je, er ligt best veel lager in concept klaar.

[1:33:05] Sommigen liggen bij de Raad van State.

[1:33:06] Soms ligt het al wel zelfs in de Kamer voor een deel.

[1:33:11] Wij willen daar zo snel mogelijk mee verder,

[1:33:13] ook op het terrein van de loondoorbetaling bij ziekten.

[1:33:15] Dat maakt onderdeel uit van een breder pakket,

[1:33:17] ook over de, in dit geval, de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.

[1:33:25] Is dat toch?

[1:33:25] Nee, volgens mij tweede jaar.

[1:33:28] Jawel, maar het is in het totale wetsvoorstel opgenomen.

[1:33:31] Bij de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.

[1:33:36] De uitwerking die daaraan is gegeven, is inderdaad dat er niet de loondoorbetalingsperiode

[1:33:41] als zodanig wordt verkort, maar dat er reintegratie tweede spoor,

[1:33:45] dat je als het ware ontzorgd wordt in het tweede jaar.

[1:33:47] Dat is de uitwerking waarmee we aan de slag gaan.

[1:33:50] Dat is ook wat met werkgevers en werknemers is afgesproken.

[1:33:53] Nogmaals, als er aanleiding voor is om te zeggen van...

[1:33:55] ...nou ja, daar zitten heel veel haken en ogen aan je...

[1:33:57] ...dan kan het zijn dat we nog bij u terugkomen.

[1:34:00] Maar dat is wel een strekpunt, ja.

[1:34:04] Meer in algemene zin wil ik echt wel aangeven dat ik het punt...

[1:34:09] ...want ik snap dat u hieraan vraagt...

[1:34:11] ...maar de onderliggende vraag van de heer Aadsen wel begrijp.

[1:34:16] Wij hebben, en dat is natuurlijk zo, en voor een deel is dat ook effectief gebleken, zeg ik erbij,

[1:34:21] maar het is waar dat het Nederlandse arbeidsrecht ongelooflijk veel bij de werkgever heeft neergelegd

[1:34:25] aan verplichtingen, aan verantwoordelijkheden, die wel degelijk ook verklaren waarom de enorme flex-arbeid in Nederland

[1:34:33] zo'n enorme vlucht heeft kunnen nemen.

[1:34:37] Dat proberen we nu een beetje te herstellen, met name door het ook aan die flex-kant onaantrekkelijker te maken,

[1:34:43] of in ieder geval gerichter gebruik te maken van waar eigenlijk flex überhaupt voor bedoeld is.

[1:34:47] Mevrouw Sares zei daar ook iets over, het gaat over piek en ziek en chic, dus bijzondere omstandigheden.

[1:34:51] Dus ja, vaste arbeidscontracten moeten misschien weer iets meer de norm worden.

[1:34:56] Ik kan meteen ook die vraag wel even beantwoorden van waar denk je dan aan?

[1:35:01] Kijk, mevrouw Partijn noemt de norm 85 procent.

[1:35:04] Dat is heel hoog, maar het Europese gemiddelde is 70.

[1:35:07] Nou, daar zitten wij al ver boven, althans onder.

[1:35:11] Dus die Europese norm als richtgetal lijkt mij wel iets om eerst weer eens voorop te stellen.

[1:35:18] Maar je zult aan de andere kant ook niet uit het oog moeten verliezen dat werkgevers ook,

[1:35:23] dat we er belang bij hebben, dat werkgevers bereid zijn en niet allerlei drempels zien

[1:35:28] en hobbels om mensen in vaste dienst te nemen.

[1:35:31] Ook dat zal wel een belangrijk onderdeel van de agenda moeten blijven.

[1:35:34] En op het moment dat je dat niet voor elkaar hebt, dan hebben we ook een arbeidsmarktprobleem

[1:35:37] met elkaar.

[1:35:39] Dus ja, wij kijken wel degelijk ook naar de regeldruk aan de kant van de werkgever.

[1:35:43] Ik heb ook met, ik mocht vorige week spreken bij het congres van MQB Nederland,

[1:35:48] heb dat ook aangekondigd dat ik samen met de minister van Economische Zaken,

[1:35:52] Dirk Beljaars, ook een soort operatie regeldruk wil starten.

[1:35:57] En ook echt aan de hand van de casussen die vanuit bijvoorbeeld MQB,

[1:36:02] maar ook het onderzoek wat de heer Aartsen noemt, echt wel wil kijken wat we kunnen doen.

[1:36:06] Ik heb er alleen wel één waarschuwing bij.

[1:36:09] Heel veel regelgeving op het gebied van sociale zekerheid...

[1:36:16] ...heeft te maken met dit soort verplichtingen...

[1:36:18] ...en raakt al snel ook aan de afspraken die we met sociale partners hebben gemaakt.

[1:36:22] Dus soms zou je fundamentele naverantwoordelijkheden moeten kijken.

[1:36:27] Maar zeker waar het gaat over administratieve lasten...

[1:36:29] ...die je af en toe zou kunnen verminderen, of de verplichtingen die we opleggen...

[1:36:33] en de manier waarop we dat uitvoeren,

[1:36:35] zijn wij graag bereid om daar ook goed naar te kijken.

[1:36:38] De heer Aerts heeft een vraag voor de minister.

[1:36:40] Ja, dank, voorzitter, en ik ben blij met de reactie van de minister

[1:36:45] dat hij ook die zorgen inderdaad herkent.

[1:36:47] De interruptie van NEC, dat was bijna een soort lekker peu-aktige reactie.

[1:36:52] Terwijl, volgens mij zijn er reële zorgen over die wetten.

[1:36:55] Ik denk dat het verstandig is dat de minister zegt...

[1:36:58] Er zijn afspraken gemaakt in de polder en dat is onze uitgangspunt.

[1:37:01] Dat is, denk ik, verstandig voor een minister van Sociale Zaken

[1:37:03] om dat ook als uitgangspunt te nemen.

[1:37:06] Maar volgens mij moet dat niet volgens een blinddoek zijn

[1:37:09] om dan niks meer te doen.

[1:37:11] Want de minister geeft het net zelf ook aan Borslap,

[1:37:13] en daar ben ik ook wel benieuwd naar.

[1:37:16] Borslap zei heel bewust, ga nou niet cherrypicken uit mijn rapport.

[1:37:20] Ga nou fundamenteel kijken naar al die zaken die daarin zitten.

[1:37:23] Volgens mij kunnen we ons ook niet aan de indruk omtrekken

[1:37:25] dat in de polder wel de focus is geweest op een aantal cherries

[1:37:28] uit dat rapport, en wat minder op de andere zaken.

[1:37:31] Dus ik ben ook wel benieuwd of de minister ook wel bereid is,

[1:37:34] uiteindelijk moeten die pakketten allemaal door de Eerste en Tweede Kamer heen,

[1:37:37] om ook met beide Kamers in gesprek te gaan over

[1:37:40] wat is er nou voor nodig om dat volledige rapport van Borslap,

[1:37:44] ook de zaken die misschien voor sociale partners wat minder prettig zijn,

[1:37:46] om die ook nog wel goed tegen het licht aan te houden.

[1:37:49] De minister.

[1:37:51] Nou, volgens mij, dank voor de vraag, maar volgens mij is het toch zo dat

[1:37:55] op basis van het hele rapport van de commissie Borslap,

[1:37:58] ook de polder, sociale partners, tot afspraken zijn gekomen

[1:38:01] waarin ook die balans is gezocht tussen werkgevers en werknemers.

[1:38:10] De heer Aerts heeft gelijk dat daarmee niet alle aanbevelingen letterlijk zijn uitgevoerd,

[1:38:13] maar ik denk dat in de geest dat wel het geval is,

[1:38:16] dat er echt geprobeerd is om integraal te kijken naar die nieuwe arbeidsmarkt.

[1:38:20] Daar is vervolgens in heel goed overleg tussen het kabinet,

[1:38:24] polder en de Kamer een heel pakket uitgekomen.

[1:38:27] En ja, ik zie niet in...

[1:38:32] Laat ik zeggen, ik vind het niet effectief...

[1:38:37] om als een olifant door die porseleinkast te demmen.

[1:38:41] Dat bepleit heer Aadsen ook niet.

[1:38:44] Maar dat is wel de basis van waaruit we nu ook met die wetgeving verder gaan.

[1:38:50] Ik wil er wel vaart achter zetten, want het ligt allemaal best al lang op de plank.

[1:38:54] Dus het moet door.

[1:38:55] En zodra, ik kan u verzekeren, zodra dingen van de Raad van State komen,

[1:38:58] zullen wij met vliegende vaart het voorstel vertalen en naar de Kamer brengen.

[1:39:04] Een aantal andere dingen kunnen we misschien al verder brengen.

[1:39:08] En dat is denk ik de afspraak die ik daar met u over kan maken.

[1:39:11] Plus dat we inderdaad met open oog blijven kijken naar wat is nou de uitwerking?

[1:39:15] Kunnen we daar straks echt mee uit de voeten?

[1:39:17] Brengt het wat het ons had verwacht?

[1:39:19] Hoe is het met de uitvoerbaarheid gesteld?

[1:39:21] Uiteindelijk zijn we als wetgever ook verantwoordelijk voor wat we hier vaststellen.

[1:39:26] JOURNALIST GESPREKSLEIDER De heer Haartsen.

[1:39:27] JOURNALIST Ja, voorzitter, en dank.

[1:39:28] Ik ben blij dat de minister ook daar bereid is om naar te kijken,

[1:39:31] want volgens mij moeten we voorkomen dat we in een wetgevingstraject starten

[1:39:35] waarbij het enige argument is de polder heeft het afgesproken punt.

[1:39:39] Volgens mij is het juist de kunst ook om te kijken

[1:39:42] waar zitten daadwerkelijk de knelpunten.

[1:39:44] En die doorvertaling tussen Borslap en Sermonté, daar is wat op af te dingen,

[1:39:48] Vooral op het onderdeel wat ik aangeef, loondopdaling bij ziekten,

[1:39:51] de lasten die bij werkgevers worden gelegd, et cetera.

[1:39:54] Dus ik zou daar ook de minister nog een keer willen uitdagen.

[1:39:56] Ik neem dat rapport ook echt mee.

[1:39:59] Als alle onderdelen bij met name kleine werkgevers het compleet rood uitslaat,

[1:40:03] dan is het argument de polder heeft het afgesproken onvoldoende

[1:40:06] en moeten we daar, denk ik, echt wel goed naar kijken.

[1:40:09] Op dit specifieke punt, ik gooi niet het hele pakket uit het raam,

[1:40:12] maar op dit specifieke punt is de zorg erg breed,

[1:40:15] met name bij de kleine werkgevers.

[1:40:16] Dus ik zou willen bepleiten om de minister dat echt ook nog in zijn revisie van die wetten

[1:40:22] ook goed mee te nemen.

[1:40:24] We zullen ook bij de uitvoering, als de heer Aanzet dat bekijkt, nadrukkelijk voor administratieve

[1:40:29] lasten ook naar het MKB kijken.

[1:40:32] Over dat hebben we ook afsproken, dat advies, college, toetsing, lastendruk, adviezen daarvan

[1:40:38] serieus genomen gaan worden.

[1:40:40] Dus dat zullen we ook bij alle wetsvoorstellen meenemen.

[1:40:45] Dus daar ben ik gevoelig voor.

[1:40:47] En tegelijkertijd blijven we wel koersen op de hoofdlijn die we ook met de Kamer hebben afgesproken.

[1:40:53] En ik hoop ook echt dat die operatie regeldruk ons verder gaat brengen.

[1:40:56] We gaan ook actief op zoek naar knelpunten die we kunnen helpen oplossen.

[1:41:03] Op dat laatste punt, krijgen wij daar nog een brief over als Kamer of een planning?

[1:41:08] Dat we er een beetje gevoel bij hebben, want ik heb bijzonder hoge interesse.

[1:41:11] Dat kunt u begrijpen?

[1:41:12] Kan de minister begrijpen?

[1:41:13] We hoeven niet nu, maar...

[1:41:15] Ik wil zeggen dat we daar gewoon mee gaan beginnen.

[1:41:18] En dat ik de Kamer over de stappen die ik op dat punt ga zetten, ga informeren.

[1:41:22] Vraagt natuurlijk me even wanneer.

[1:41:23] Maar ik wil eerst met de minister van Economische Zaken echt dit even goed uitwerken.

[1:41:29] Ook kijken hoe we dit gaan doen.

[1:41:30] Ik zal overigens ook dat advies over het rapport dat u noemt daarna druk omgeven bij betrekken.

[1:41:36] En dan kom ik daar mee naar de Kamer.

[1:41:38] Ik kan daar nu nog niet echt een termijn op noemen.

[1:41:40] Oké, we zullen dat in ieder geval voor de kerst wel een vervolg geven,

[1:41:43] maar wanneer de Kamer daarover informeert, het begin volgend jaar, is dat ook akkoord.

[1:41:53] Dan heeft de heer Aartsen ook nog een vraag gesteld over de transitievergoeding.

[1:41:58] Nou ja, dat is ook zoiets, dat is natuurlijk ook op basis van de huidige wetgeving belangrijk

[1:42:01] recht voor werknemers bij transitie, wanneer mensen hun baan verliezen.

[1:42:06] En dat geldt ook voor de periode na een langdurige ziekte, ook na die twee jaar.

[1:42:11] En dat is nadrukkelijk ook bedoeld als hulp bijvinden van een nieuwe baan

[1:42:15] en als financiële tegemoetkoming,

[1:42:17] een algemene tegemoetkoming die in het kader van de wetgeving gewoon is afgesproken.

[1:42:22] En aan dat recht wil ik op zichzelf niet tornen.

[1:42:24] Het is wel zo dat we in het hoofdlijnakkoord een afspraak hebben gemaakt om de vergoeding,

[1:42:31] de compensatie van die transitievergoeding te verminderen.

[1:42:35] Maar dat wordt gericht op werkgevers met meer dan 25 werknemers.

[1:42:39] Dus nadrukkelijk de zorg van hoe raakt dat nou kleine werknemers,

[1:42:43] is bij die afspraak eigenlijk al handen en voeten gegeven.

[1:42:46] Dus het wordt met name gericht op die grotere groep.

[1:42:49] Dat staat in de financiële bijlagen van het hoofdlijnakkoord.

[1:42:57] Een andere wet waarnaar gevraagd is door mevrouw Partijn,

[1:42:59] is de wetgeving voor arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen

[1:43:03] en wat de vertraging op dat punt voor het herstel- en veerkrachtplan betekent.

[1:43:09] Het klopt inderdaad dat de eerste mijlpaal die in dat kader is afgesproken,

[1:43:12] het eerste kwartaal van 25 is en dat die doelstellingen,

[1:43:15] dat hebben we ook eerder al gecommuniceerd, niet realistisch is.

[1:43:20] En wij zullen ook met de commissie in gesprek blijven over wat dat betekent

[1:43:24] voor het herstel- en veerplan en het niet halen van doelen.

[1:43:29] Het heeft niet zoveel zin om daarover te speculeren,

[1:43:31] want op zichzelf kan er best ontvankelijkheid zijn

[1:43:33] aan de kant van de commissie en begrip worden getoond

[1:43:36] voor redenen voor uitstel, dat goed onderbouwen.

[1:43:38] Dus dat zullen wij ook in overleg met de commissie doen.

[1:43:41] En we zullen uw Kamer daarover informeren.

[1:43:44] Maar in theorie is het inderdaad zo dat je gekort kunt worden als je je mijlpalen niet haalt.

[1:43:51] Ja, als daar dan wordt gestraft dan voor die vertraging.

[1:43:55] Maar vooralsnog heb ik daar geen aanleiding voor om dat te denken.

[1:44:01] Over de percentage heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven van Vast & Flex.

[1:44:07] is, dan vraagt mevrouw Saris nog naar de arbeidsrelatie van ondernemingsraden bij de kendepartementen

[1:44:17] en of die voldoende representatief is.

[1:44:18] Nou, ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel een interessante vraag vind, zeker ook omdat

[1:44:23] ik ook wel gevoelig ben voor de voorbeeldrol van de overheid, maar ik moet wel zeggen dat

[1:44:26] we daar nog geen concrete informatie over hebben, dus dat gaan we verzamelen en ook

[1:44:35] in het kader van het volgende WOR-nalevingsonderzoek.

[1:44:39] Want meer in algemene zin is het natuurlijk wel zo...

[1:44:42] Je kunt zeggen, het glas is half vol, maar ik voel ook wel een beetje mee

[1:44:44] dat het aantal bedrijven wat nog geen WOR heeft, in algemene zin,

[1:44:50] dat daar aandacht voor moet blijven,

[1:44:51] dat werkgevers ook moeten blijven wijzen op die verantwoordelijkheid

[1:44:55] en het belang van werknemersparticipatie.

[1:44:58] En ja, daarbij hoort ook flexwerk

[1:45:01] en de positie van flexwerkers aandacht te krijgen.

[1:45:05] Dus we zullen dat nadrukkelijk ook in het volgende woord

[1:45:08] nalevelingsonderzoek een plaats geven.

[1:45:12] Mevrouw Saris vraagt ook nog naar de beleidsvariant

[1:45:18] ten aanzien van de uitzendrichtlijn, de implementatie van de uitzendrichtlijn,

[1:45:22] waar we inderdaad op de vingers zijn getikt en hebben gezegd,

[1:45:25] ja, daar voldoet-ie niet aan, wat gaat-ie nou doen?

[1:45:27] Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken,

[1:45:30] ook hier weer samen met de polder, ook met werkgevers en met werknemers.

[1:45:35] We hebben daar nog geen keuze in gemaakt,

[1:45:39] maar daar zal ik u op redelijk korte termijn over informeren.

[1:45:43] Dat zal ook dit jaar, denk ik, gebeuren.

[1:45:44] Dat staat er niet bij, maar daar ga ik maar even vanuit,

[1:45:46] omdat we daar best wel ver in zijn in het overleg daarover.

[1:45:50] Maar ik kan nog niet zeggen of dat dan inderdaad de variant wordt drie jaar,

[1:45:53] zoals mevrouw Saris bepleit, of in ieder geval een vaste termijn

[1:45:55] die je verbindt aan het aantal jaren wat je als uitzendkracht

[1:46:00] mag werken voordat er een vast dienstverband wordt verondersteld.

[1:46:03] Er zijn ook nog andere oplossingsrichtingen,

[1:46:06] zoals het rechtsvermoeden, wat je kunt introduceren, of een open norm.

[1:46:10] En ik heb ook in een eerder overleg volgens mij al aangegeven

[1:46:13] dat ik vooral ook kijk naar die eerste twee varianten.

[1:46:15] Dus naar het beperken van de termijn, dan wel het rechtsvermoeden.

[1:46:21] Maar het gesprek daarover loopt nog.

[1:46:27] Mevrouw Saris had ook nog een vraag over het concurrentiebeding.

[1:46:34] Wij werken op dit moment aan de uitwerking van het wetsvoorstel

[1:46:42] op basis van de internetconsultatie die heeft plaatsgevonden.

[1:46:47] En daar zult u ook nog over worden geïnformeerd.

[1:46:55] En daar heeft u volgens mij ook eerder aangegeven dat daarbij de inkomensgrenzen een rol zouden moeten spelen.

[1:47:02] En ook daar kijken we nadrukkelijk na, maar er zitten ook nadrukkelijk grote nadelen aan, zeg ik maar vast.

[1:47:08] Dus daar kan ik u ook op dit moment nog niet verder over informeren.

[1:47:12] Oké. Mevrouw Patijn heeft nog een interruptie voor u, meneer de minister.

[1:47:17] Dank, voorzitter. Ik zou graag van de minister willen weten,

[1:47:20] want hij had het net over de uitspraak van het Europese Hof,

[1:47:22] daar had ik ook wat vragen over gesteld.

[1:47:25] En met name of het mogelijk is om daar niet alleen naar de uitzendingswerkgevers te kijken,

[1:47:29] maar ook naar de mogelijkheid om te kijken of de inleners op het ene van me...

[1:47:34] Ja, of het breder, want ik...

[1:47:36] Dat zit op zich niet in de uitspraak,

[1:47:38] maar het kan wel helpen om dit probleem op te pakken.

[1:47:41] O, ja. Dat aspect zullen we meenemen.

[1:47:45] Kijk, je wilt ook niet dat er een soort waterbed-effect gaat optreden,

[1:47:48] maar we zullen even kijken wat daar de exacte juridische rijkwijdte van de richtlijn is

[1:47:54] en of dat een Nederlandse kop zou opleveren,

[1:47:57] want daar moet je dan ook vervolgens weer een beetje voor uitkijken natuurlijk,

[1:47:59] maar ik zal dat aspect in de uitwerking betrekken.

[1:48:02] Als dat de vraag is van mevrouw Patijn, kijk ook daarnaar, dan ben ik bereid dat te doen.

[1:48:07] Mevrouw Patijn voor vervolgvraag.

[1:48:09] Ja, als wij geen regel meer gaan maken omdat we een Nederlandse kop op iets wat lijkt op een richtlijn gaan doen,

[1:48:16] dan krijg ik het al een klein beetje benauwd,

[1:48:18] want dit is volgens mij ter bescherming van die mensen

[1:48:20] en dat heeft volgens mij niets met een kop te maken, maar met een wil.

[1:48:24] Ik hoor goed wat u zegt en ik heb ook aangegeven

[1:48:26] dat ik op zichzelf de onderliggende vraag ook goed begrijp,

[1:48:29] maar toch is het belangrijk om goed juridisch uit te zoeken hoe het zit

[1:48:33] en wat ervoor nodig is om te voorkomen dat dat waterbedeffect optreedt.

[1:48:37] Mevrouw Suijers heeft nog een interruptie.

[1:48:40] Ja, ik wil nog even rondom dat concurrentiebeding.

[1:48:43] Daar heeft de Kamer een motie voor aangenomen, breed,

[1:48:48] en ik begrijp niet zo heel goed waarom het dan nog zo lang moet duren.

[1:48:52] De minister.

[1:49:05] Ik kom daar even in het tweede terrein op terug,

[1:49:07] Want ik heb het idee over het wetsvoorstel voor bijzinkomen.

[1:49:11] Ik weet dat dat in de maak is aan de hand van de internet consultatie.

[1:49:15] Dus ik zal daar in tweede termijn precies op antwoorden.

[1:49:20] Oké. Gaat u nu door naar het tweede blokje?

[1:49:22] Ja, dat is het thema arbeidsmigratie.

[1:49:28] En ik hoor het ongeduld van de Kamerovers.

[1:49:31] En ik heb volgens mij, dat is nog niet zo lang geleden dat we het debat daarover hebben gehad,

[1:49:35] ook echt aangegeven dat dit voor ons kabinet en ook voor mij persoonlijk

[1:49:39] echt een prioriteit is om de fatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten en het

[1:49:44] aanpakken van het verdienmodel waar te veel sectoren op leunen echt een grote

[1:49:49] prioriteit is en dit is wat ik wel voor de begroting kan toezeggen daar zal ik

[1:49:53] u ook voor de begroting over informeren over twee dingen namelijk de uitwerking

[1:49:57] van roemer de commissie roemer hoe staat het daarmee hoe staat het met onze

[1:50:00] beleidsagenda kunt u daar de komende tijd van ons verwachten en twee ook de

[1:50:04] implementatie van de WTTA, daar wacht u ook op, die ligt hier in de Kamer, die wet die de rotte

[1:50:11] appels uit de mand moet halen en tegelijkertijd zou ik u over de uitvoering daarvan informeren en ook

[1:50:16] dat komt voor de begroting naar u toe. Wat gaan wij doen tegen de snelgroeiende ZZP-contracten

[1:50:29] van arbeidsmigranten, vraagt mevrouw Patijn. Ja, dat is zo'n waterbed-effect wat we zien,

[1:50:34] Dus we richten ons nu erg sterk op uitzenden.

[1:50:38] En we zien dat daardoor alweer het volgende effect optreedt,

[1:50:41] namelijk dat het zzp-schap toeneemt.

[1:50:45] Ja, ook hier geldt dat de arbeidsinspectie dat signaleert,

[1:50:48] daar ook op anticipeert, dat we ook kijken

[1:50:54] wat we ook op dat punt in de versterking van de naleving kunnen doen.

[1:50:58] Want het is gewoon... Ook overigens valt dat onder...

[1:51:01] als het in detailleringsverband wordt aangeboden onder de WTTA.

[1:51:06] Dus ook dat zal onderdeel zijn van die aanpak.

[1:51:11] Daarnaast is het natuurlijk zo dat wij gaan handhaven op schijnzelfstandigheid.

[1:51:15] Daar zijn ook meer algemene vragen over besteld,

[1:51:17] maar ik beantwoord het nu even in relatie tot wat het ook betekent voor arbeidsmigratie.

[1:51:21] Ook hier geloven wij dat bijvoorbeeld rechtsvermoeden introduceren,

[1:51:26] maar ook duidelijkheid bieden over waar moet je nou in vaste band werken

[1:51:30] en wat kun je ook als zelfstandiger doen,

[1:51:33] dat die duidelijkheid daarover ook gaat helpen bij het aanpakken

[1:51:36] van schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten.

[1:51:43] Mevrouw Patijn vraagt ook of onverzekerde arbeidsmigranten

[1:51:46] straks geen zorg meer krijgen als er geen zorgpremie is betaald,

[1:51:50] als er wel zorgpremie is betaald, maar geen verzekering voor is afgesloten.

[1:51:53] Nee, als er een zorgpremie is betaald, dan krijg je altijd zorg.

[1:51:56] De bezuinigingen waar u het over heeft,

[1:51:59] die raken nadrukkelijk de groep niet-verzekeringsplichtigen.

[1:52:05] En dan wordt er per 2027 voor die groep alleen acute zorg verlengd.

[1:52:10] Mevrouw Partij.

[1:52:11] Ik bedoel dat deze anders, misschien heb ik hem ook niet goed verwoord,

[1:52:14] maar er zijn mensen voor wie geld ingehouden wordt,

[1:52:18] alsof er zorgverzekering achter zit door de werkgever,

[1:52:21] maar dat geld wordt in de zak van de werkgever gestoken en niet naar de...

[1:52:24] Dus uiteindelijk zijn dat onverzekerden.

[1:52:26] Dus laat ik het anders zeggen.

[1:52:28] Hoe gaat het straks met die onverzekerde arbeidsmigrant?

[1:52:32] Nou, de vraag is of dat onverzekerd...

[1:52:34] Ja, de zorgverzekering...

[1:52:35] Het geld wordt wel ingehouden,

[1:52:38] maar niet

[1:52:40] omgezet aan de zorgverzekering.

[1:52:41] Dat raakt aan de implementatie

[1:52:43] van die afspraak.

[1:52:45] Daar moet ook de arbeidsinspectie op

[1:52:48] handhaven. We hebben daar natuurlijk

[1:52:50] kort geleden in het plenaire debat over

[1:52:51] gesproken, over twee dingen, namelijk over het

[1:52:53] inhouden voor zorg en het inhouden voor huisvesting.

[1:52:56] Het inhouden voor die zorgverzekering

[1:52:57] is over het algemeen

[1:52:59] een maatregel die juist bijdraagt aan het verhogen van de verzekeringsgraad

[1:53:04] onder arbeidsmigranten.

[1:53:06] Ik denk, daar is echt goed kritisch naar gekeken,

[1:53:09] van hoe werken die verplichtingen nou uit.

[1:53:11] Je zou het ook niet kunnen doen, maar dan blijkt in de praktijk

[1:53:14] dat er dus veel meer arbeidsmigranten onverzekerd rondlopen

[1:53:17] omdat ze niet weten dat ze zich moeten verzekeren of niet doen.

[1:53:20] Dus in dit geval werkt die verplichting, denk ik,

[1:53:24] positief uit voor de verzekeringsgraad.

[1:53:26] Maar ja, je hebt inderdaad altijd weggevers die toch in de zak steken en niet de verzekering afsluiten.

[1:53:31] Ja, die zul je daarop moeten, als je dat signaleert, echt stevig moeten aanpakken.

[1:53:35] Maar dat maakt voor de migranten niet uit.

[1:53:36] Die zijn gewoon verzekeringsplichtig.

[1:53:39] Dus dat maakt voor de migranten niet uit.

[1:53:40] Nee, dat klopt.

[1:53:42] Voor de migranten zelf maakt dat niet uit.

[1:53:44] Die zijn verzekeringsplichtig.

[1:53:48] Mevrouw Partij.

[1:53:49] Toch was dat niet mijn vraag.

[1:53:52] Mijn vraag ging daarover.

[1:53:55] Dus even los van die inhouding.

[1:53:57] Los van of er wel of niet een verzekering is.

[1:53:59] Maar er loopt een arbeidsmigrant rond en die heeft geen zorgverzekering,

[1:54:03] om wat voor reden dan ook.

[1:54:05] Die wordt nu nog geholpen, maar straks niet meer door die bezuiniging bij VWS.

[1:54:10] Dat is het effect ervan.

[1:54:12] Wat gaat daarmee gebeuren?

[1:54:15] De minister?

[1:54:15] Nou, dat betwijfel ik ook, want als je hier werkt als arbeidsmigrant

[1:54:19] en je bent verzekeringsplichtig, dan heeft dat voor de geleverde zorg

[1:54:22] geen betekenis, behalve voor mensen die zonder werk in Nederland verblijven.

[1:54:31] Ik ga dat precies zijn voor u na, ook in tweede termijn.

[1:54:34] Daar wil ik iets beter antwoord op krijgen.

[1:54:45] Het gaat volgens mij niet primair om mensen die illegaal hier verblijven.

[1:54:49] Nee, het gaat mensen die hier werken.

[1:54:57] Ik ga het even iets preciezer voor u in categorieën uitwerken.

[1:55:03] En dan kom ik er uit mezelf op terug.

[1:55:05] De minister heeft goed meegeluisterd, maar ook het ambtenarenambtenaar heeft goed geluisterd en die

[1:55:10] hebben ook de mogelijkheid om nog eventjes te kijken naar uw precieze vraag en dan komt de minister

[1:55:14] er in tweede termijn even op terug. Ik zie de heer Seder met een interruptie.

[1:55:18] Voorzitter, in het verlengde hiervan hebben werkgevers ook de vraag opgeroepen,

[1:55:24] even los van arbeidsmigranten, dat er ook, zoals bekend is, een zwarte economie van mensen die

[1:55:30] vaak ook geboren en getogen of vroeger leefden in Nederland zijn gekomen, Nederlandse scholen

[1:55:34] gevolgd hebben, Nederlands spreken, maar rond hun achttiende, omdat hun ouders ongedocumenteerd

[1:55:38] waren, eigenlijk geen mogelijkheden hebben om hun bestaan hier verder voor te zetten.

[1:55:42] Maar ook niet teruggaan, want dit is het enige plek die ze kennen.

[1:55:45] Ze belanden vaak of in Alsemeer, of in de prostitutie, of criminaliteit.

[1:55:49] Veel opties zijn hier niet.

[1:55:52] En eerder hebben werkgevers opgeroepen, zelfs BBB stond erachter, om niet te kijken, ja,

[1:55:57] maar als het gescholde mensen zijn die Nederlands spreken, de normen en waarden kijken, moet

[1:56:01] je dan niet kijken of je naast arbeidsmigranten van buiten.

[1:56:03] ook hier niet een gesloten regeling voor openen.

[1:56:06] Nou, nu snap ik dat kabinet Schoof niet gelijk status brengt en zegt dat gaan we morgen doen,

[1:56:11] maar is het verkennen hoe groot die groep is,

[1:56:15] welke competenties er zijn, hoe groot die sector is die eigenlijk in Nederland ook speelt,

[1:56:21] is het niet de moeite waard om dat in ieder geval te verkennen,

[1:56:23] om te onderzoeken, sorry, om te onderzoeken wat er precies speelt.

[1:56:26] En de vraag is eigenlijk of de minister bereid is om daarnaar te kijken

[1:56:31] en naar de Kamer terug te komen.

[1:56:32] Maar kan de heer Sederhoff iets preciezer aangeven wat hij nou wil dat wij zouden verkennen in dat geval?

[1:56:38] Ik zou graag willen verkennen in hoeverre, ik noem het even ongedocumenteren, maar dat zijn mensen zonder geldige verblijfspapieren in Nederland,

[1:56:45] wel of geboren en getogen in Nederland of hier opgegroeid zijn, dus gewoon een Nederlandse opleiding gevolgd hebben, dat mag in Nederland, dat kan,

[1:56:53] in hoe groot de groep is en verkennen in hoeverre de zwarte economie,

[1:56:59] Nee, sorry, ik ga het anders stellen.

[1:57:01] In hoeverre het zou kunnen bijdragen aan de arbeidsmarktkrapte

[1:57:04] als je door middel van een gesloten regeling zou kunnen kijken

[1:57:08] of die hun competenties kunnen inzetten in de Nederlandse arbeidsmarkt.

[1:57:13] Kan dat? Zo ja, onder welke omstandigheden?

[1:57:16] Ik snap dat de minister gaat zeggen dat we dat niet morgen gaan doen.

[1:57:19] Ik vraag ook niet. Ik vraag om te verkennen wat er in ieder geval speelt.

[1:57:22] Volgens mij is daar heel weinig over bekend op het ministerie.

[1:57:26] Nou, ik ga in ieder geval toezeggen dat ik even ga verkennen of ik hier überhaupt zelfstandig alleen niet zo kan herinneren.

[1:57:32] Want dit raakt natuurlijk ook verblijfsstatus van mensen.

[1:57:35] Dit raakt aan bredere vraagstukken naar het Nederlanderschap.

[1:57:39] En daar kan ik niet zomaar even van toezeggen, nou, dat gaan we wel even op een rij zetten.

[1:57:42] Dus ik wil daar ook in tweede termijn iets preciezer op terugkomen.

[1:57:45] Maar daar ga ik geen toezegging op doen op dit moment.

[1:57:50] Kan het kort, meneer Seder?

[1:57:52] Ik begrijp dat er verkend moet worden met meerdere departementen.

[1:57:56] Het is wel zo dat dit volgens mij echt wel een arbeidsmarkt aangelegenheid is.

[1:57:59] Maar kan de minister daar in ieder geval op terugkomen?

[1:58:02] Of tweede termijn of in een brief, maar ik zou hier graag wel duidelijkheid over willen hebben.

[1:58:05] Nee, ik heb toegelegd dat ik in het tweede termijn daar even op terugkom.

[1:58:08] Oké, dank u wel.

[1:58:14] Dat was het blokje arbeidsmigratie.

[1:58:15] Ik heb een soort blokje, maar dat was eigenlijk maar één vraag, minister.

[1:58:19] Dan heeft de heer Aertsen nog een vraag over arbeidsmigratie.

[1:58:22] Gisteren ook in de PVV, in de Procedurevergadering ook gesteld.

[1:58:24] Dus ik dacht, ik probeer het hier ten aanzien van de WTTA.

[1:58:26] Volgens mij is er de stille hoop in de Kamer

[1:58:28] om die nog dit jaar in de Kamer te kunnen behandelen.

[1:58:31] We zijn nog steeds wachtende op de uitvoeringstoets dienstjustice.

[1:58:35] Die zou in juni komen.

[1:58:37] We hebben hem nog niet...

[1:58:40] Zeg maar, de minister zei voor de begroting krijgen we die brief.

[1:58:43] Is het aannemelijk dat we dit nog dit jaar in de Kamer kunnen behandelen

[1:58:47] of gaat dat niet worden geleverd op de uitvoeringstoets?

[1:58:51] De brief was toegezegd voor oktober

[1:58:52] en volgens mij zitten we nog in de race om oktober te halen.

[1:58:55] Ja, dat gaan we dus redden.

[1:59:04] Dan is hiermee het blokje arbeidsmigratie afgesloten en dan gaat de minister verder met arbeid en zorg.

[1:59:10] Ja, maar één vraag over is gesteld door de heer Seder,

[1:59:15] waarbij ik wel in algemene zin wil aangeven dat we het belang van dit thema ook zien.

[1:59:20] De combinatie van arbeid en zorg in relatie tot, laat ik zeggen,

[1:59:24] de mogelijkheden die we ook willen bieden om meer uren te gaan werken,

[1:59:27] om productiviteit te verhogen.

[1:59:29] Dat is allemaal goed voor de economie,

[1:59:31] maar de balans met zorg en arbeid is ook belangrijk om in de gaten te houden,

[1:59:37] ook met het ogen productiviteit en het voorkomen van uitval van mensen.

[1:59:42] En de vraag van de heer Seder ging over de vereenvoudiging van het zorgverlof.

[1:59:48] En wij hebben inderdaad het voornemen om...

[1:59:50] Ook het advies van de SER wat daarover is uitgebracht,

[1:59:53] om die verlofregelingen, het verlofstelsel te vereenvoudigen

[1:59:57] ook voortvarend op te pakken door het terug te brengen ook naar drie categorieën,

[2:00:02] waarbij je ook de regelingen voor zorgverlof nadrukkelijk samenvoegt.

[2:00:07] Dat is nu, en dat weet de heer Seder natuurlijk,

[2:00:09] zo dat je twee weken kortdurend zorgverlof krijgt met behoud van 70 procent van het loon,

[2:00:16] en zes weken lang durend zorgverlof, maar dat was ook zijn vraag, onbetaald.

[2:00:20] Nou, wij hebben het voornemen om dat samen te voegen,

[2:00:25] waarbij je wel die eerste twee weken met behoud van 70 procent van het loon

[2:00:28] en minimaal WML, minimaal minimumloon dus, handhaaft.

[2:00:36] Maar de winst die je daarmee bereikt, want je zou kunnen zeggen,

[2:00:39] wat schiet je daarmee op, is toch wel de betere toegankelijkheid van die regeling,

[2:00:45] omdat het verschil tussen die beide regelingen en de voorwaarden

[2:00:49] waaronder je er gebruik van kunt maken, ook nadrukkelijk verdwijnt.

[2:00:52] Dus het gaat dan ook over het onduidelijke onderscheid tussen noodzakelijke voorzorging

[2:00:57] bij ziekte en ondersteuning bij hulpbehoefendheid.

[2:01:01] Dus in die zin wordt het een ruimer en makkelijker toegang.

[2:01:05] Dat is denk ik een goede stap voortwaarts.

[2:01:09] In het verlof zelf dacht ik ook aan het ouderschapsverlof, waar die 70% natuurlijk ook geldt.

[2:01:16] Het gevolg daarvan natuurlijk is dat mensen die minder verdienen wel twee keer achter

[2:01:22] of ze van het verlof gebruikmaken.

[2:01:24] Omdat het een vraag is of ze 70% wel kunnen veroorloven.

[2:01:27] Dus de vraag is of de minister dat herkent.

[2:01:30] Dat 70% is voor veel mensen een hele goede regeling.

[2:01:33] Maar voor mensen die minimum verdienen of net daarboven...

[2:01:37] eigenlijk een drempel die te hoog is.

[2:01:39] Of u ook zou willen kijken of u daar niet...

[2:01:41] Nou goed, dan moet je kijken naar de sindamodaliteiten.

[2:01:44] Maar het zou natuurlijk veel mooier zijn...

[2:01:46] als je 100% of iets in de richting van ons zou kunnen bieden.

[2:01:50] Misschien iets korter qua aantal weken.

[2:01:52] Ik weet niet hoe het financieel zit.

[2:01:53] Maar is dat iets wat de minister op zijn netvlies heeft?

[2:01:57] Of iets waar ook naar gekeken wordt?

[2:01:58] Of zegt u, nou ja, die regeling is zoals het is.

[2:02:01] En ja, voorlopig laten we daarbij.

[2:02:04] De minister.

[2:02:05] De richting zoals ik hem nu heb geschetst is de richting waarin we natuurlijk denken.

[2:02:09] Maar we kijken natuurlijk wel naar het bredere verlofstelsel.

[2:02:12] En we gaan er ook graag het debat over aan met de Kamer.

[2:02:15] Ik heb overigens ook het voornemen om in het eerste kwartaal van 2025

[2:02:20] ook over de bredere discussie over arbeid en zorgen,

[2:02:23] wat is daarvoor nodig, met u in gesprek te gaan,

[2:02:26] want je kunt ernaar verlofregelen kijken,

[2:02:28] maar het gaat dan ook over flexibel werken.

[2:02:29] Het gaat overigens ook over hoe je dit soort verlofrechten

[2:02:32] ook flexibel kunt opnemen,

[2:02:34] want je kunt dat als aaneengesloten periode opnemen,

[2:02:37] maar het is zeker ook met ogen op het betaalde deel ook handiger

[2:02:41] als je het misschien in stukjes kunt opnemen over een langere periode.

[2:02:45] Dus al dat soort zaken willen we nadrukkelijk ook nog met u bespreken.

[2:02:54] De brief daarover komt het eerste kwartaal van 25 en het wetvoorstel...

[2:03:00] ...de vereenvoudiging verlof wordt uitgewerkt, maar dat durf ik nog geen te brengen.

[2:03:05] De zomer, voor de zomer van volgend jaar moet dat er liggen.

[2:03:11] Er is, zeg ik dan maar even, een ontvangrijke beleidsagenda en wetgevingsagenda.

[2:03:16] Het is veel wat er op u af gaat komen de komende tijd...

[2:03:19] Alleen al in aantallen brieven voor, in ieder geval voor de kerst.

[2:03:22] Dat is om ook minder regeltjes te maken, toch?

[2:03:25] En dat ook nog met minder regels, ja.

[2:03:29] Dan vervolgt de minister naar het blokje overige 50-plus-RVU.

[2:03:36] Ja, dat klopt.

[2:03:38] Laat ik even beginnen met de opmerking over de RVU.

[2:03:42] Nou ja, dank voor uw opmerking daarover.

[2:03:45] We hebben natuurlijk ook gelezen de zorgen die daarover bestaan.

[2:03:48] Het raakt in die zin ook wel het arbeidsmarktbeleid,

[2:03:50] omdat je kunt zeggen, nou, wordt hier nou niet te makkelijk gebruik van gemaakt

[2:03:54] en gaat dan niet vervolgens een te groot deel van de mensen te vroeg met pensioen.

[2:03:59] Wij denken dat dat niet zal gebeuren en wel op de volgende redenen

[2:04:03] dat we echt hebben gemerkt dat zowel de werkgevers als de vakbonden

[2:04:06] er een groot belang bij hebben om hier een gerichtenregeling van te maken,

[2:04:09] ook echt een gedeeld belang bij te hebben,

[2:04:11] dat om dat een gerichtenregeling te maken.

[2:04:14] Daar zijn de afspraken ook op gericht, ook de monitoring, ook het EIC-moment,

[2:04:19] waarbij we hebben gezegd, als er te veel toch uit de hand mocht lopen,

[2:04:22] dan is het op een gegeven moment ook aan de overheid om daar toch weer een kroop over door te hakken,

[2:04:26] dat die regeling niet aan zijn bedoelingen voldoet.

[2:04:31] Maar daar reken ik niet op.

[2:04:33] Ik denk echt dat werkgevers en vakbonden het belang daarvan zien,

[2:04:36] dus in cao's gerichte afspraken zullen maken,

[2:04:38] we zullen dat ook kritisch volgen, ook valideren door een externe partij,

[2:04:44] en op die manier elkaar af en toe een spiegel voorhouden

[2:04:47] en zeggen het gaat wel of niet de goede kant op

[2:04:49] en op die manier ook een duurzame regeling tot stand brengen.

[2:04:55] Dat is wat ik daarover kan zeggen.

[2:05:00] Dan de vijftigplussers, daar vraagt de heer De Jonge naar.

[2:05:03] Ja, dat is wel een terugkerend...

[2:05:06] Want ik herken wat hij daarover zegt, dat is natuurlijk al een langer probleem,

[2:05:10] dat perceptie over dure en niet-flexibele oudere werkzoekenden

[2:05:17] Soms de arbeidsmarktkansen in de weg staan.

[2:05:23] En ik denk dat gelukkig de conjuctuur hier wel een handje gaat helpen.

[2:05:27] Ik denk dat werkgevers zich die houding niet meer kunnen veroorloven.

[2:05:29] Dus dat zij de factures die ze hebben en de mogelijkheden die zij gaan bieden...

[2:05:35] om ook via om- en bijscholing voor mensen die vanuit een andere sector komen...

[2:05:41] meer openingen te bieden, meer mogelijkheden te gaan bieden.

[2:05:44] Dat zie je gelukkig in steeds meer sectoren ook al gebeuren.

[2:05:48] Daar zijn ook verschillende programma's opgericht

[2:05:50] om die scholing ook juist op die categorie,

[2:05:52] of op die groep mensen, mede te richten.

[2:05:57] Wij komen dus ook nog voor de begroting

[2:05:59] met de uitweging van de scholingsmaatregelen,

[2:06:02] die we ook bijvoorbeeld voor krapteberoepen

[2:06:04] mede op verzoek van de Kamer hebben ingericht.

[2:06:07] Ook daar, van die scholingsmogelijkheden,

[2:06:10] kan bijvoorbeeld deze categorie gebruikmaken.

[2:06:11] Dat geldt ook voor de dienstverlening in de verschillende regionale

[2:06:15] arbeidsmarktcentra, die worden opgericht.

[2:06:17] Er komt nog een wetsvoorstel, uw kant op, ook over die

[2:06:22] arbeidsmarktinfrastructuur, die versterkt wordt op regionaal niveau.

[2:06:25] Die gaat ook mogelijkheden bieden, inderdaad, voor mensen die nu nog

[2:06:28] langs de kant staan, waaronder die oude werklozen, maar ook nadrukkelijk

[2:06:31] mensen met een arbeidsbeperking.

[2:06:33] Daar voegt mevrouw Saris volgens mij nog naar, vanuit de WIA.

[2:06:40] Ik weet dat mevrouw Patijn, ik ben zelf laatst in Rotterdam op bezoek geweest bij zo'n regionaal

[2:06:44] werkcentrum en de heer Aertsen zei, er waren mij voorgegaan op die plek, maar ik heb ook gezien

[2:06:49] hoe daar op die plekken publiek privaat wordt samengewerkt. Ik geloof daar ook in dat dat kan

[2:06:54] helpen om verschillende doelgroepen, om die aan het werk te helpen. Ik heb daar ook gesprek

[2:07:01] gevoerd met, volgens mij was die mevrouw ook 50 plus, ik durf er niet hard op te zeggen,

[2:07:05] die ook daadwerkelijk daar aan de slag is geholpen door een succesvolle interventie

[2:07:10] door iemand van de vakbond in dit geval, die daar met ziel en zaligheid

[2:07:14] met haar een nieuw ontwikkeld plan had opgesteld en ook perspectief geboden kreeg.

[2:07:20] Ik zou u dan even onderbreken, maar niet als lid aarts, maar als voorzitter van deze vergadering,

[2:07:24] want de heer De Jong zou graag een interruptie willen plegen.

[2:07:27] Gaat u maar. Hartelijk dank, voorzitter.

[2:07:29] Ja, de minister loopt al heel lang hier rond.

[2:07:33] Die heeft zelf volgens mij die debatten vroeger ook nog gedaan als Kamerlid.

[2:07:36] Als het ging over die 50-plussers.

[2:07:38] Ook mensen met een afstand tot de arbeidsmaat.

[2:07:40] Of mensen met een arbeidsbeperking.

[2:07:41] Dat is toch een probleem.

[2:07:43] Het is inderdaad zo dat op het moment dat een werkgever, een kleine ondernemer...

[2:07:47] ziet wat voor voordelen het met zich mee kan brengen, dan vaak de breidheid groter is.

[2:07:51] Het gaat ook vaak over informatie.

[2:07:53] Het gaat ook vaak over van welke regelingen kan ik gebruik maken...

[2:07:57] om bijvoorbeeld iemand met een artsbeperking aan de slag te krijgen.

[2:08:00] Of welke maatregelen, of welke regelingen kan ik gebruikmaken...

[2:08:04] ...als ik iemand die een wat ervarender leeftijd heeft in dienst te nemen?

[2:08:09] Is daar nog iets waarvan de minister zegt...

[2:08:11] ...daar kan ik ook mee aan de slag en ik zal proberen om in mijn periode als minister...

[2:08:15] ...ook de tools die werkgevers hebben om dit soort mensen aan te nemen...

[2:08:20] ...of in ieder geval een kans te geven om binnen een organisatie in de stad te gaan...

[2:08:23] ...om ze daar beter kenbaar op te maken...

[2:08:26] of in ieder geval meer zicht op te laten hebben?

[2:08:29] De minister.

[2:08:31] Dat zeker.

[2:08:33] Laat ik ook toezeggen dat we ook...

[2:08:35] We gaan in onze arbeidsmarktsbrief ook nadrukkelijk in

[2:08:39] op het onbenutte arbeidspotentieel.

[2:08:43] Een beetje een onbeleefde term voor een hele grote groep mensen

[2:08:45] die nu nog niet de kans krijgt,

[2:08:49] maar die we wel nadrukkelijk in het arbeidsproces willen betrekken.

[2:08:51] Daar hoort inderdaad ook instrumentarium bij.

[2:08:54] Ik noemde net al even het voorbeeldje van scholing.

[2:08:56] En er hoort inderdaad ook bij dat werkgevers actief

[2:08:59] op die mogelijkheden worden gewezen.

[2:09:01] Dus ik vind dat de heer De Jonge daar een terecht punt heeft,

[2:09:03] dus we zullen dat daarin ook meenemen.

[2:09:06] Ik zeg het wel bij... Het vraagt ook een houding van werkgevers.

[2:09:10] Het is ook je beseffen dat de goedkope en makkelijke oplossingen

[2:09:14] niet altijd voorhanden zijn en dat om die facturen te vervullen

[2:09:18] je misschien wel eens even één stapje harder zult moeten lopen

[2:09:21] om iemand een kans te geven dan in het verleden.

[2:09:23] En dat kan gaan om mensen met een beperking, dat kan inderdaad gaan om ouderen en werklozen.

[2:09:29] Maar ook die instelling hebben we natuurlijk bij werkgevers en bij werknemers zelf natuurlijk ook nodig.

[2:09:34] En daar zullen we ook aan werken.

[2:09:38] Ja, dat was het. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan.

[2:09:43] Dank u wel voorzitter. Ik zie dat mevrouw Patijn nog een vraag heeft voor de minister.

[2:09:48] Dat zou dan de laatste interruptie zijn.

[2:09:52] Nee, dat mag niet.

[2:09:55] Toch voortberoeiend op de antwoorden van de vragen van de heer De Jonge.

[2:10:04] Juist die 50-plussers hebben heel veel belang bij BBL-trajecten.

[2:10:07] Dat zijn trajecten waarbij je werkend kunt leren, want het is ontzettend moeilijk om

[2:10:11] weer in de boeken te duiken.

[2:10:13] Ik weet uit ervaring hoe ouder je wordt en hoe ingewikkeld het is om te leren uit boeken.

[2:10:20] Maar juist de bbl-trajecten en de begeleidingstrajecten in de zorg worden nu op de VWS-begroting opgekort.

[2:10:30] De tegemoetkoming van gemiddeld iets van 5.000 euro wordt nu niet meer gegeven.

[2:10:37] Is dat niet een gemiste kans en zou je niet vanuit sociale zaken de wens willen hebben om dat wel te laten bestaan?

[2:10:43] De minister.

[2:10:48] Nou, ik ga er niet omheen lopen.

[2:10:49] Kijk, ook de bezuinigingen die we opgelegd hebben,

[2:10:52] onszelf hebben opgelegd, doen pijn.

[2:10:56] Dat geldt ook voor overigens de scholen en subsidies

[2:10:58] die op de begroting van sociale zaken staan,

[2:11:00] die ook naar beneden zijn bijgeschroefd.

[2:11:03] Tegelijkertijd ben ik niet zo pessimistisch

[2:11:05] over wat we op het gebied van scholing

[2:11:07] en ook leven lang ontwikkelen,

[2:11:08] want daar zijn ook opmerkingen over gemaakt,

[2:11:10] toch met elkaar kunnen doen.

[2:11:12] Want dat is natuurlijk wel voor een deel

[2:11:13] een kwestie van geld en ook publiek geld.

[2:11:16] Maar we kijken daar ook nadrukkelijk naar wat je nog via Europese middelen kunt doen.

[2:11:19] Je kijkt naar wat je ook met regio's kunt afspreken.

[2:11:23] In heel veel regio deals worden afspraken gemaakt, ook over scholing, om maar even een voorbeeld te noemen.

[2:11:27] Mevrouw Pot noemde trouwens nog even Groningen, waar de heer Vijlbrief zit vandaag.

[2:11:31] Maar ik heb onlangs ook, dat is toch ook het mooie van de regionale agenda van Groningen.

[2:11:36] Als je ziet wat daar onder leiding van de heer Nijboer nu aan publiek programma wordt neergezet,

[2:11:42] ook op het gebied van onderwijs en scholing voor niet alleen jongeren,

[2:11:45] maar ook voor werkenden, dat denk ik dat we nog ook in regio's heel veel kunnen doen.

[2:11:49] En we hebben natuurlijk ook gewoon private middelen.

[2:11:52] Er zijn ook ONO-fondsen.

[2:11:53] Werkgevers en werknemers kunnen zelf afspraken maken over scholing.

[2:11:56] Dus er zijn echt heel veel manieren om met elkaar toch die agenda handen en voeten te geven.

[2:12:01] En daar gaan we dus ook echt werk van maken.

[2:12:04] Dus ik ben daar iets minder pessimistisch over.

[2:12:10] Was de minister klaar met alle beantwoordingen?

[2:12:12] Ja, die indruk had ik wel en er lagen nog wel een paar open punten, maar daar kom ik dan in tweede termijn nog op terug.

[2:12:17] Oké, hartelijk dank. Dan is het nu mevrouw Saris.

[2:12:21] Ja, ik mis nog de beantwoording op de, ik moest dat heel snel afraffelen, dus het is u vergeven de motie die mevrouw Rikkers had ingediend over het handhavingsgebeuren.

[2:12:35] Dat zou voor 1 november worden gepubliceerd op de website.

[2:12:39] En het is best heel snel 1 november.

[2:12:44] Zijn er nog andere vragen die voor u zouden blijven liggen?

[2:12:46] Nee?

[2:12:46] Oké.

[2:12:47] Zijn er andere leden die het idee hebben dat ze hun vragen hebben laten liggen?

[2:12:50] Nee?

[2:12:51] Oké.

[2:12:51] Dan de minister.

[2:12:52] Vraag van mevrouw Saris.

[2:13:07] Ik dacht dat ik al...

[2:13:07] Oh, hier, sorry.

[2:13:08] Hier, dat is hem.

[2:13:10] De motie is uitgevoerd.

[2:13:13] De kader is gepubliceerd op de site.

[2:13:14] Oh, ja, dat is ook zo.

[2:13:16] Ja, de kader is al gepubliceerd op de website van de Belastingdienst.

[2:13:20] De heer Seger.

[2:13:21] Ja, voorzitter.

[2:13:22] Het gaat heel professioneel hier.

[2:13:25] Volgens mij is hij niet beantwoord, dus ik dubbelcheck even, maar ik had de vraag over

[2:13:28] de arbeidsmarktregio, welke rol de minister ziet voor juist die arbeidsmarktregio's

[2:13:34] om naar de inclusieve arbeidsmarkt te kijken en of daar nog verbeteringen in mogelijk zijn.

[2:13:40] Ja, voorzitter.

[2:13:41] Maar ik had geprobeerd dat ook te beantwoorden, mede in het licht van de vraag van de heer

[2:13:45] over de 50 plus. Ik heb ook gezegd dat ook met mensen met een beperking en andere

[2:13:50] andere vormen van afstand tot de arbeidsmarkt, die van die regionale

[2:13:53] dienstverlening gebruik kunnen maken. Ik heb ook echt kunnen zien hoe die

[2:13:56] publiek-private samenwerking werkt. Daar waar er obstakels zijn, zullen we ook

[2:14:02] blijven meedenken over hoe we die kunnen oplossen. Dat moet met name ook denken aan

[2:14:06] het wegnemen van schotjes tussen allerlei regelingen.

[2:14:10] Dat zijn dan concrete voordeel.

[2:14:13] Oké. Dan dank ik de minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn.

[2:14:19] Dan geef ik nu de mogelijkheid aan de Kamer om een tweede termijn te doen van hoe lang?

[2:14:24] Anderhalve minuut.

[2:14:25] Zo.

[2:14:27] De heer Aartsen van de VVD.

[2:14:28] Dat moet net lukken, voorzitter.

[2:14:29] Nee, dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:14:31] En ik kijk vooral heel erg uit naar de diverse brieven die wij gaan krijgen op het gebied van arbeidsmarktbeleid,

[2:14:37] in de tijd van regeldruk en ook op de tal van wetsvoorstellen die onze kant op gaan.

[2:14:42] We hebben daar nog veel over gaan spreken.

[2:14:45] En laten we natuurlijk een goede samenwerking doen, zou ik willen zeggen.

[2:14:49] Kijk naar uit.

[2:14:51] Mijn vragen zijn beantwoord en ik kijk uit naar de brieven en de debatten daarover.

[2:14:54] Daar wou ik het eigenlijk bij laten voor nu voorstellen.

[2:14:56] Dank aan de heer Aertsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[2:14:59] Voorzitter, dank u de minister voor dit onderwerp.

[2:15:02] We hebben eigenlijk tot vijf uur staan, maar ik denk dat we wat eerder klaar zijn.

[2:15:05] Maar dat komt niet omdat dit een niet belangrijk onderwerp is.

[2:15:09] Ik denk dat ik in ieder geval blij ben om te horen dat het pakket zoals de sociale partners

[2:15:14] hebben vastgesteld met elkaar, dat de minister voornemens is om dat door te voeren.

[2:15:20] Het belangrijke is dat er ook gas opkomt, zoals ik dat blijf zeggen.

[2:15:24] Daarbij zal inderdaad de Kamer gewoon beoordelen of dat afdoende is.

[2:15:28] Maar ik ben in ieder geval blij, in ieder geval op het thema loondoorbetaling, dat de minister

[2:15:32] in ieder geval voornemens is om de uitkomst van de sociale partners

[2:15:36] daaraan vasthouden. Ik kijk uit naar het breder misschien

[2:15:39] fundamentele debat over de combinatie zorg en werk, want ik blijf zeggen het gaat

[2:15:42] hier te veel over betaald werk. Dat is belangrijk, moet ook stalpen

[2:15:46] zetten. Maar vergis je niet als mensen die nu

[2:15:49] onbetaald werk doen in het vrijwilligersverenigingsleven,

[2:15:52] mantelzorg of zorg voor kinderen, allemaal meer gaan werken waardoor

[2:15:55] betaald personeel nodig is om weer te zorgen voor die mensen waar zij van

[2:15:58] zorgen, dan schiet dat niet op. Dus ik kijk graag uit naar het

[2:16:01] fundamentele debat. En ik krijg ook graag uit naar mijn vraag, dat ging over een

[2:16:05] verkenning, een onderzoek in ieder geval over de zwarte economie. Met name

[2:16:09] mensen die nederlands spreken, hier geboren en getogen zijn en ook

[2:16:12] competenties hebben die elkaar nodig hebben.

[2:16:15] Kan dat wel beperkte maar mogelijke aanvulling of inzet zijn op de zorg

[2:16:20] die we met elkaar delen? Ik kijk uit naar de antwoording van de minister en wens hem

[2:16:23] veel succes. Dank aan de heer Seder. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw

[2:16:27] partijen van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[2:16:30] Dank voor de antwoorden aan de minister en ook voor het prettige debat.

[2:16:37] Ik denk dat we eigenlijk veel langer daarover zouden moeten praten, maar dat komt ook omdat

[2:16:41] we heel eventjes in de afwachting zitten.

[2:16:43] Dus ik hoop dat ons ongeduld snel belonend wordt met veel initiatieven die we gaan behandelen.

[2:16:52] Ik was verheugd om te horen dat de minister ook wel vindt dat er een soort doelformulering

[2:16:56] Ik overweeg daar ook al een motie over in te dienen en ik zie uit, met name naar die brieven,

[2:17:07] ook over de voortgang van de portroommer.

[2:17:12] Ik wil de minister nog wel even vragen om nog wat nadrukkelijker uit te leggen, want dat zal wel

[2:17:17] in de brief verder gegeven worden, welke pakketjes de voorganger van de minister heeft toegezegd.

[2:17:26] en werkte ook in een soort koppelverkoop voor de Kamer

[2:17:30] in de pakketjes van de MLT-advies.

[2:17:35] En met name op het pakketje wat de voorganger of de voorganger van de minister

[2:17:41] de loondoorbetaling bij ziekte en de AOV had gemaakt,

[2:17:46] daar zou dan dus wellicht een verandering in kunnen komen.

[2:17:49] Dus ik heb wel behoefte, en ik weet niet of dat mogelijk is,

[2:17:51] om daar al wel wat sneller inzicht in te geven

[2:17:53] hoe dat vormgegeven gaat worden door de minister.

[2:17:57] Dat was het.

[2:17:58] Mevrouw Patijn, u had het over een motie.

[2:18:01] Begrijp ik dan goed dat u een twee minutenblad wil aanvragen?

[2:18:03] Of gaat u een motie indienen tijdens de begrotingsbehandeling?

[2:18:06] Want dat zou natuurlijk ook nog kunnen.

[2:18:10] Ik wil eigenlijk wel graag...

[2:18:14] Verzoekt u mij nu in het kader van vergaderefficiëntie om dat daar te doen?

[2:18:20] Ik weet alleen wel dat de agenda stroomt steeds meer in vol.

[2:18:23] Nee, maar daarom, als ik een beetje rondkijk, is er verder... Nee, is prima, dan doe ik dat, ja.

[2:18:28] Sorry, wat is de vraag?

[2:18:29] Tenzij iemand anders ook een twee minuten had willen hebben.

[2:18:31] Oh, ja, voorzitter.

[2:18:33] Nee, dan vraag ik...

[2:18:34] Nee, voorzitter, wacht even.

[2:18:37] Nee, nee, nee, voorzitter, dan...

[2:18:39] Ik dacht dat hij al één had aangevraagd.

[2:18:41] Dan vraag ik graag een twee minuten debat.

[2:18:43] Dan vraag ik graag een twee minuten debat.

[2:18:45] Dan is er nu door de PvdA... Oh, nee.

[2:18:48] Nee, ik dacht dat hij had aangevraagd.

[2:18:52] Dan geef ik nu graag de woord aan mevrouw Salis van NRC voor haar tweede termijn.

[2:19:00] In het kader van regeldruk minder moties, maar goed.

[2:19:07] Voorzitter, dank u wel en ook hartelijk dank aan de beantwoording van de minister.

[2:19:12] Ik ken de minister al jaren en ik ken hem ook als voortvarend en gedegen.

[2:19:17] en hij doet ook meestal wat hij zegt.

[2:19:22] Dus ook fijn dat u rondom de OR terugkomt bij de Kamer.

[2:19:27] Meestal. Ik hou een slag om de armen, hè?

[2:19:31] En soms is er sprake van voortgescheidend gewijzigd inzicht.

[2:19:35] Volgens mij hebben we hier met elkaar ook gesproken

[2:19:38] dat we ook niet stoppen met denken op het moment dat er andere ontwikkelingen zijn.

[2:19:44] Ik was iets minder gerust op hetgeen u aangaf in uw beantwoording naar aanleiding van de

[2:19:52] landsadvocaat, want ik hoorde u zeggen dat u een iets wat andere variant voor ogen heeft

[2:19:57] dan de fractie van het nieuw sociaal contract.

[2:20:00] Ik overweeg op dat punt om met een motie te komen bij twee minuten debat.

[2:20:07] Ten aanzien van de regionale werkcentra ben ik blij te horen dat u naast de 50-plussers het punt

[2:20:15] dat ik heb ingebracht namens het nieuwe sociaal contract, namens mensen die arbeidsongeschikt

[2:20:21] zijn, ook mee wilt nemen.

[2:20:26] Daar had ik eigenlijk even voor het debat moeten doen.

[2:20:29] Excuus, maar gecheckt is de site van de Belastingdienst.

[2:20:32] Ja, ik kijk daar niet zo vaak op, maar het staat er daadwerkelijk.

[2:20:36] Dus u gaf net aan, het is wat minder professioneel van uw kant,

[2:20:40] maar ik vond het ook iets minder professioneel van mijn kant

[2:20:43] om er niet even op te kijken voordat het is inbracht.

[2:20:45] Maar het staat er keurig, waarvoor dank.

[2:20:48] Nou, en het grote voordeel is ook dat nu heel veel mensen

[2:20:51] naar de Belastingdienst.nl gaan om het te bekijken.

[2:20:53] Dus het is ook een extra reclame, dus het is helemaal niet erg.

[2:20:57] Precies. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pot van D66.

[2:21:00] Yes, voorzitter, dank u wel.

[2:21:02] Dank aan de minister en de ondersteuning.

[2:21:05] Ik had niet veel vragen gesteld, maar dat was eigenlijk vooral ingegeven door het feit dat we natuurlijk inderdaad een beetje in een soort limbo zitten tussen dit moment en alle grote brieven en plannen die er nog aankomen.

[2:21:16] Ik ga ervan uit dat mijn fractiegenoot vuilbrief daar met veel plezier zijn tanden op gaat stuk bijten.

[2:21:21] Dus ik wens u daar veel sterkte mee.

[2:21:27] Zal ik het even overnemen? De heer De Jonge, voor zijn tweede termijn.

[2:21:29] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:21:31] Ik wil de minister natuurlijk hartelijk bedanken voor de beantwoording.

[2:21:35] Wel zit ik toch met het verhaal dat...

[2:21:38] Ik heb de minister horen zeggen, voor de kerst kom ik met een brief.

[2:21:41] Alleen, we hebben natuurlijk de begrotingsbehandeling.

[2:21:43] En wat ik nu al voorzie, is dat we tijdens die begrotingsbehandeling...

[2:21:46] als het gaat om het onderdeel arbeidsmarkt...

[2:21:48] dat we toch weer duizend vragen hebben...

[2:21:49] waarvan de minister misschien niet het antwoord kan geven.

[2:21:52] Dus ziet de minister niet nog alsnog een mogelijkheid...

[2:21:55] om iets op schiff te zetten wat nou de visie is...

[2:21:57] uit de regeerprogramma over het arbeidsmarktplan.

[2:22:00] Dus u zegt, nou, dat heb ik echt liever niet, doe ik het niet.

[2:22:02] Oké, dan laat ik het rusten.

[2:22:03] Maar het zou helpen voor de discussie en voor het debat om toch iets op schrift te hebben.

[2:22:07] En ook daarbij een agenda, een plan, een tijdslijn.

[2:22:13] Want ik zie, en dat is ook een beetje lastig van deze hele periode.

[2:22:16] Ik zie bijvoorbeeld bij zo'n debat als vandaag, ja, de uitwerking die is er nog niet allemaal.

[2:22:20] En toch hebben we er al vragen over.

[2:22:22] En we hebben natuurlijk vandaag vooral bij documenten moeten werken van uw voorganger.

[2:22:27] Ik zou het ook mooi vinden als ik documenten van de minister zelf zou krijgen.

[2:22:31] Graag een reactie daarop.

[2:22:32] En ik vind het ook inderdaad, ik heb grote waardering voor al die werkgevers, voor MKB'ers,

[2:22:37] die komen ook altijd voorop, maar ik heb het vaker in het debat gezet, ik vind het echt

[2:22:41] onverteerbaar dat op het moment dat je als werkgever krap zit in je personeel of in je

[2:22:48] medewerkers, dat je dan toch niet ook wat meer aandacht hebt voor die vijftigplusser

[2:22:52] of mensen met een afstond op de arbeidsmarkt.

[2:22:53] En dan heb ik het natuurlijk ook over mensen met een arbeidsbeperking.

[2:22:55] Ik weet dat dat vaak ook lastig ligt, en begeleiding en zo, maar er zijn mogelijkheden om van maatregelen

[2:23:02] en voor ondersteuning gebruik te maken.

[2:23:05] En ik ben dus heel erg blij dat de minister ook aan de slag gaat om dat toch ook wat meer bij die werkgevers,

[2:23:09] die hardwerkende Nederlanders, die ondernemers, nog voor te brengen.

[2:23:12] Want het zou doodzonde zijn dat we in een tijd van krapte die ervaren werknemers van 50 plus

[2:23:16] niet de gelegenheid zouden kunnen hebben om hun steentje daarin ook bij te dragen.

[2:23:20] Voorzitter, tot zover.

[2:23:21] Dank u wel.

[2:23:22] Dan krijgt u de voorzitterschap weer terug.

[2:23:25] Hartelijk dank.

[2:23:26] Minister, hoeveel tijd heeft u nodig om te beantwoorden?

[2:23:28] Ik kan meteen.

[2:23:30] Dan geef ik de minister de mogelijkheid om te beantwoorden.

[2:23:35] Dank u wel voor alle aansporingen.

[2:23:40] Overigens is het natuurlijk zo dat wij al vrij snel met elkaar de begroting bespreken.

[2:23:44] En ik zeg toch maar even, er is natuurlijk wel, ook als het over dit onderwerp gaat,

[2:23:48] een regeerprogramma met een tekst die richting geeft,

[2:23:51] maar ook een begroting met een begrotingstekst

[2:23:53] waar een hele hoop van dit soort zaken en elementen ook terug te vinden zijn.

[2:23:57] Ik noemde even het belang van scholing

[2:23:58] en alle zaken die op dat punt spelen, die zijn gewoon ook in de begroting te vinden.

[2:24:03] Dus ik denk dat we ook in de begroting een inhoudelijk goed debat kunnen hebben

[2:24:06] over arbeidsmarkten en arbeidsmarktkrapte.

[2:24:10] De agenda die u tegemoet kunt zien, zal eigenlijk een doorkijk geven

[2:24:14] naar die vijf thema's die ook in het regeerprogramma staan.

[2:24:18] ook een proces beschrijven hoe we daar ook met sociale partners en andere partijen,

[2:24:23] ook als afstandigen, zeg maar, over verder zullen spreken.

[2:24:28] Ik denk dat een goed inhoudelijk debat bij de begroting over dit thema

[2:24:31] uitstekend gevoerd kan worden, ook op basis van wat er nu ligt.

[2:24:34] Maar ik begrijp het punt.

[2:24:35] Ik had het zelf ook mooi gevonden als we die brief voor de begroting hadden kunnen geven.

[2:24:39] Er zijn een paar vragen gesteld die ik nog niet goed genoeg heb beantwoord.

[2:24:45] Om te beginnen toch even de ongedocumenteerde, de vraag van de heer Seler.

[2:24:50] Daar moet ik toch echt van zeggen, dat ligt ook primair op het terrein van veiligheid en justitie, zeg ik maar,

[2:24:55] maar daar gaat het echt over een groep waarvoor een restrictief beleid geldt,

[2:24:59] waar op dit moment ook werken niet bij past vanwege dat restrictieve karakter.

[2:25:05] Werkgevers krijgen ook een boete als ongedocumenteerden aan de slag gaan.

[2:25:09] Dus ik zie daar geen mogelijkheden om in ieder geval vanuit deze portefeuille iets aan te veranderen.

[2:25:19] De heer Seder heeft daar nog een vraag over.

[2:25:22] Ik snap dat de minister geen onderzoek wil doen naar de groep en omvang van die groep,

[2:25:27] maar volgens mij is niet bekend hoe groot de groep is.

[2:25:30] We weten allemaal dat, of als schoonmaker, of als meer, of in de prostitutie,

[2:25:37] op welke wijze dan ook, deze mensen gewoon wel zijn.

[2:25:40] En ik heb gewoon behoefte als Kamerlid aan niet zozeer beleid erop,

[2:25:44] maar wel inzagen in hoe groot de omvang daarvan,

[2:25:49] zodat we er ook gewoon duidelijk debat over kunnen voeren.

[2:25:51] Kan ik bij de minister toch kijken in hoeverre hij kan kijken

[2:25:54] hoeveel informatie erover bekend is?

[2:25:56] En als dat er nog niet is, constateer dat het wel handig zou zijn

[2:26:00] om in ieder geval te gaan kijken of we iets van die feiten op tafel kunnen krijgen.

[2:26:04] Want het meten is weten.

[2:26:05] En volgens mij kunnen we daar geen duidelijk debat over voeren met elkaar.

[2:26:08] De minister.

[2:26:09] Ja, voorzitter, maar dat ga ik op dit moment niet doen.

[2:26:11] We hebben gewoon een duidelijk restrictief beleid ten aanzien van deze groep.

[2:26:16] Ik moet ook keuzes maken.

[2:26:17] U heeft gehoord wat ik hier allemaal moet uitzetten aan werk voor de komende tijd, dus ik ga dat

[2:26:23] niet toezeggen.

[2:26:26] Mevrouw Patijn vraagt mij om duidelijkheid te geven over onverzekerde arbeidsmigranten.

[2:26:31] Ik heb dat nog even gecheckt.

[2:26:32] Het is inderdaad zo dat, ik hoop dat mijn vraag wel goed beantwoordt, als je onverzekerd bent

[2:26:38] maar wel werkend bent hier, je verzekeringsplichtig bent

[2:26:41] en dus ook beroep kunt doen op de volledige zorg.

[2:26:46] Als het niet zo is, als je niet werkend bent,

[2:26:47] dan geldt ervoor dat acute zorg beschikbaar blijft

[2:26:52] en dat zal ook in de toekomst zo blijven.

[2:26:57] Daar wordt niets aan afgedaan.

[2:26:59] JOURNALIST GESPREKSLEIDER

[2:27:00] De bezuiniging is dus dat het nu alleen dan nog acute zorg is

[2:27:02] voor de mensen die niet een baan hebben.

[2:27:04] Precies. De acute zorg blijft daarmee beschikbaar ook voor deze groep.

[2:27:08] Dat was haar zorg, denk ik.

[2:27:09] ...dat daar die acute zorg niet meer voor bereikbaar zou zijn.

[2:27:13] En dat is dus wel het geval.

[2:27:16] Mevrouw Saris had nog...

[2:27:17] Sorry, minister. Als mevrouw Patijn een verduidelijke vraag wil stellen, dan mag dat, hoor.

[2:27:23] Mijn vraag was eigenlijk niet...

[2:27:27] Mijn ommerking was, ik vind dat kwalijk dat daar op bezuinigd wordt.

[2:27:30] Want nu hebben die mensen die zorg...

[2:27:31] Als er nu iemand op straat komt te leven, dan krijgt hij ontstekingen aan zijn been.

[2:27:35] En is dat dan wel of niet acute zorg?

[2:27:39] Ik vind dat zorgwekkend.

[2:27:40] En ik vroeg me af hoe de minister dan daar misschien, omdat er bezuinigd wordt,

[2:27:46] ook gaat kijken van wat kun je dan extra voor die arbeidsmigranten doen

[2:27:49] om dit beter afgedekt te krijgen voor die mensen.

[2:27:52] De minister.

[2:27:53] Ja, dit is echt een kwestie die ook bij mijn collega van VWS thuis hoort.

[2:27:57] Dus ik vraag u dan om die discussie ook daar te voeren.

[2:28:03] Oké.

[2:28:04] Mevrouw Saris, die was ik nog antwoord schuldig over.

[2:28:06] het proces voor het wetsvoorstel over het concurrentiebeding.

[2:28:15] Er is een internet consultatie geweest en ook naar aandacht van een motie is er een

[2:28:20] verkenning van voor's en tegen's geweest over de inkomensgrens. Dat is waar zij ook

[2:28:24] naar vroeg. Dat wordt nu uitgewerkt in de vorm van een wetsvoorstel richting de

[2:28:30] Raad van State en we hopen dat begin volgend jaar dan terug te krijgen en

[2:28:35] en hopelijk voor de zomer in het tweede kwartaal te kunnen indienen bij de Kamer.

[2:28:41] Dat is het tijdpad dat we daarvoor hebben.

[2:28:45] Dan heb ik nog twee vragen opgeschreven.

[2:28:49] De eerste vraag van mevrouw Partijn, die vraagt nog...

[2:28:52] Ja, hoe zit het dan met die koppelverkoop rond dat MLT-advies?

[2:28:57] Nou ja, dat was...

[2:28:58] Sommige dingen zijn aan elkaar gekoppeld, ook in deze portreille doen we dat kennelijk.

[2:29:05] En het is inderdaad zo dat de loondopbetaling bij ziekte en de arbeidsongeschiktheidsregeling

[2:29:12] voor zelfstandig in één voorstel zitten, vooralsnog, zeg ik erbij.

[2:29:16] Dat had wel nadrukkelijk die achtergrond, dus de balans ook voor werkenden en voor werkgevers.

[2:29:26] Wij zullen bekijken, en concreter dan dat ga ik het nog niet toezeggen, of dat een verstandige

[2:29:32] koppeling blijkt.

[2:29:34] Omdat we op dit moment de uitvoeringstoetsen verzamelen rond het besluit arbeidsongeschiktheid

[2:29:39] zelfstandigen.

[2:29:40] Daar willen we goed naar kunnen kijken.

[2:29:42] Maar je wilt op een gegeven moment ook met een aantal onderdelen misschien door.

[2:29:44] Overigens geldt datzelfde voor de loondoorbetaling bij ziekte.

[2:29:46] Ook daar moet je naar de uitvoeringstoets kijken.

[2:29:49] En op basis daarvan zullen we bepalen hoe we met dat wetsvoorstel verder gaan.

[2:29:53] Want dat moet nog naar de Raad van State en dat komt dan uiteindelijk bij de Kamer terecht.

[2:29:59] Ja, de heer De Jong tot slot...

[2:30:02] Oh, daar was ik eigenlijk al op ingegaan op zijn vraag over de brief.

[2:30:09] Dus dan heb ik volgens mij geen vraag meer.

[2:30:13] Oh ja, nee, sorry, ik had toch één vraag voor mevrouw Massaris.

[2:30:17] Namelijk over het advies van de landse advocaat.

[2:30:19] Nou, het was niet een vraag, maar het was meer een opmerking in de aanleiding van wat zij zei.

[2:30:22] Over dat wij al hebben gekozen voor een andere variant.

[2:30:25] Dat is niet zo.

[2:30:26] Ik heb aangegeven dat er nog meerdere varianten in verkenning en gesprek zijn

[2:30:29] met sociale partners, dat wij op basis daarvan een keuze zullen maken.

[2:30:33] En ik ben ook wel geholpen met een beetje ruimte voor overleg,

[2:30:36] maar de Kamer, als de Kamer een motie wil indienen, dan kan dat natuurlijk.

[2:30:40] Maar er liggen wat ons betreft nog meerdere opties op tafel

[2:30:43] die recht doen aan deze problematiek.

[2:30:49] Oké, hartelijk dank, meneer de minister.

[2:30:50] Dan heb ik u niet goed begrepen in uw beantwoording.

[2:30:53] Heeft Wilde van Vrouw Saars nog een vraagstuk?

[2:30:56] Nee, voorzitter.

[2:30:57] Nou, ik wil alleen even aangeven dat ik de minister niet goed had begrepen

[2:31:02] in een beantwoording. Dank u. Helemaal goed. Ik wil hierbij dan de minister

[2:31:08] hartelijk bedanken voor de beantwoording. Heel soepel en heel duidelijk allemaal.

[2:31:15] Dus dat is hartstikke goed, kort en krachtig. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[2:31:20] De eerste toezegging is, de minister informeert de Kamer begin volgend jaar

[2:31:23] over operatie regeldruk. Aan het lid Aartsen is deze toezegging gedaan.

[2:31:29] Tweede toezegging, de brief over de vereenvoudiging van het verlofstelsel

[2:31:31] wordt in het eerste kwartaal van 2025 aan de Kamer gezonden.

[2:31:36] Aan het lid Seder is die toezegging gedaan.

[2:31:38] Klopt. En een derde toezegging.

[2:31:40] De minister neemt de positie van flexwerkers mee

[2:31:43] in het volgende woordnalevelingsonderzoek.

[2:31:46] Aan het lid Saris is die toezegging gedaan. Klopt ook.

[2:31:50] Dan is er vervolgens ook nog een twee-minuutdebat aangevraagd

[2:31:53] door lid Patijn van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:31:55] Die zal dan ook eerste spreker zijn.

[2:31:58] Er zijn geen nabranders meer. Hartelijk dank, minister.

[2:32:00] Hartelijk dank aan...

[2:32:03] Mevrouw Saris mist een toezegging.

[2:32:04] Of nee, mevrouw Patijn mist een toezegging.

[2:32:07] Vertel.

[2:32:08] Vertel, vertel.

[2:32:11] We hadden een toezegging over dat er over

[2:32:12] de HVP nog een brief zou komen.

[2:32:15] De herstel en verkeerplan.

[2:32:19] Wij hebben het idee dat

[2:32:20] dit al eerder is toegezegd in een brief eerder.

[2:32:22] Om het zelf te doen.

[2:32:24] Daarom is het niet opgenomen als een toezegging.

[2:32:26] Prima, excuus.

[2:32:28] Het kabinet komt ermee, het is al eerder toegezegd.

[2:32:33] Oké, verder geen nabranders meer.

[2:32:35] Hartelijk dank aan de minister, het ondersteunend apparaat, alle ambtenaren, de mensen op het

[2:32:40] publiek, de mensen die thuis hebben gekeken en natuurlijk de leden hier en de Griffie.

[2:32:44] Hartstikke bedankt voor alles en de boders, ook super bedankt.

[2:32:47] Dan sluit ik hierbij de vergadering.