Dieren buiten de veehouderij

[0:00:00] Goedemiddag. Ik heb nog even om het hoekje gekeken of er nog mensen in aantocht waren,

[0:00:03] maar dat was niet het geval. Van harte welkom bij het commissiedebat dieren buiten de veehouderij

[0:00:09] van de Vaste Kamer Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk

[0:00:13] welkom aan de mensen op de publieke tribune, mensen van de pers en de mensen die het debat

[0:00:18] volgen via de livestream. Uiteraard ook van harte welkom onze staatssecretaris de heer

[0:00:23] Rummeni en zijn ambtenaren en niet te vergeten de leden van de commissie. Het commissiedebat

[0:00:28] dat duurt drie uren. We hebben tot vier uur de tijd en er is een spreektijd van vier minuten

[0:00:33] per fractie. En ik stel voor om bij de eerste termijn vier interrupties toe te laten. En

[0:00:40] als u dat goed vindt, dan gaan we meteen beginnen. Mevrouw Kostic.

[0:00:46] Kamerlid Kostic, maar ik zou gezien de procedurevergadering wat daar is besproken over de tijdverdeling

[0:00:54] en de suggestie van mevrouw Bromet om wat meer interrupties toe te laten. Zou ik willen

[0:01:03] voorstellen om zes interrupties te doen? Als de commissie dat goed vindt, wat vindt

[0:01:09] de commissie ervan, zes interrupties? Laten we het gewoon eens proberen met vier.

[0:01:15] Als de tijd het toelaat, kunnen we altijd nog zeggen. We houden het op vier en de spreektijd

[0:01:21] van vier minuten. Letkortjes heeft het woord.

[0:01:27] Goed, ik begin met het goede nieuws. Gisteren is een motie van collega Graus en mij aangenomen

[0:01:31] waardoor er een handels- en houtverbod moet komen voor dieren die hier niet mogen worden

[0:01:35] gefokt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in ieder geval op de korte termijn

[0:01:39] komt met een handels- en houtverbod voor dieren waar nu een fokverbod voor geldt, dus ook

[0:01:44] voor honden met tekort te snuiten? Ik vraag de staatssecretaris het dierenwelzijnsorganisatie

[0:01:48] als Dierenrecht en Caring Vets daarbij goed te betrekken omdat zij alle kennis hebben.

[0:01:52] En helaas blijft het niet bij goed nieuws, want dankzij House of Animals kwamen deze

[0:01:57] week afschuwelijke beelden naar buiten over een hondenfokker in Brabant.

[0:02:00] Tientallen honden en puppy's leven er op harde vloeren in kleine hokken vol uitwerpselen,

[0:02:06] met kapotte, onveilige manden en vieze drinkpakken.

[0:02:10] Als het nog niet erg genoeg is, houdt deze fokker ook nog eens twee zilvervossen in hun

[0:02:15] kleine hokken op metalen rasters.

[0:02:18] Weer zinwekkend.

[0:02:18] De NVWA is langs geweest, maar de dieren zitten er nog steeds.

[0:02:22] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de dieren daar zo snel mogelijk worden weggehaald?

[0:02:26] Voorzitter, dan de impuls aankopen.

[0:02:28] Al in 2018 is een motie van ons aangenomen waarmee de regering werd opgeroepen om te

[0:02:33] onderzoeken hoe een verplichte bedenktijd bij het kopen van huisdieren kan bijdragen

[0:02:37] aan het terugdringen van impuls aankopen.

[0:02:39] Deze motie is nog steeds niet uitgevoerd.

[0:02:41] In plaats daarvan werd het betrokken bij een onderzoek dat daar niet eens over gaat.

[0:02:45] Nieuwe ronden, nieuwe kansen.

[0:02:47] Is deze staatssecretaris wel bereid om deze opdracht van de Kamer uit te voeren en te

[0:02:51] kijken of een bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren kan worden ingevoerd?

[0:02:56] Iemand zei me toevallig vandaag, mensen denken meer over de aanschaf van een koelkast dan

[0:03:00] over een huisdier.

[0:03:02] En precies hierom is actie nodig.

[0:03:04] Voorzitter, we zien ook dat horrorfokkers online nog heel veel frij spel hebben.

[0:03:09] Nog steeds kunnen handelaren op Marktplaats of Facebook soms zelfs onder tien verschillende

[0:03:13] accounts honden aanbieden, met een valse naam en valse informatie.

[0:03:16] Het verkopen van dieren via social media en Marktplaats leidt tot schimmigheid en een

[0:03:20] verborgen wereld van dierenleed.

[0:03:22] Dieren zijn geen spullen en verdienen beter.

[0:03:25] Kan de staatssecretaris toezeggen een verkenning naar de Kamer te sturen over hoe hij de verkoop

[0:03:29] van dieren via Marktplaats en social media-platforms kan verbieden?

[0:03:33] En dan, voorzitter, de kreeft en de krabben.

[0:03:34] De Kamer heeft in 2022 een motie aangenomen om stappen te zetten om het levend koken van

[0:03:39] kreeft en krabben te verbieden.

[0:03:41] En nu stuurt de staatssecretaris een brief waarin staat dat er een onderzoek loopt dat

[0:03:44] dat nog minstens vier jaar gaat duren, omdat een bedwelmingsmethode moet worden onderzocht

[0:03:49] voor de horeca. Dus zes jaar na het aannemen van de motie ligt er op zijn vroegst een onderzoek.

[0:03:55] Mijn vraag aan de staatssecretaris, als hij weet dat de dieren lijden, ze zijn juist extreem

[0:03:59] gevoelig voor temperatuurveranderingen, dan gaat hij toch niet nog jaren afwachten, maar

[0:04:03] verbiedt hij toch in ieder geval het levend koken van deze dieren per direct? Wachten

[0:04:08] op een onderzoek voor de horeca is echt belachelijk. Er zijn namelijk ook horecaplekken waar ze

[0:04:13] zonder het leven koken van kreef te kunnen?

[0:04:15] En waarom volgt de staatssecretaris niet het voorbeeld van landen als Zwitserland,

[0:04:18] waar het verbood al geldt?

[0:04:20] Voorzitter, ik rond af.

[0:04:21] Er is een aangenomen motie van collega Graus,

[0:04:24] waarin de regering wordt verzocht de dieronvriendelijke trainingsmiddelen in kaart te brengen

[0:04:28] en ze vervolgens uit te faseren.

[0:04:30] In plaats daarvan ligt er nu een onderzoek dat niet voldoet aan het verzoek van de motie.

[0:04:34] Wat het onderzoek van Dronten wel laat zien,

[0:04:36] is dat paarden trainers onvoldoende kennis hebben van hun eigen dier.

[0:04:39] maar dat is ook al door de RDA in 2003 geconstateerd.

[0:04:43] Het onderzoek had volgens motie moeten gaan over het uitfaseren van de dwangmiddelen.

[0:04:48] Ik vind het kwalijk dat hier weer zoveel tijd is verspeeld voor de dieren.

[0:04:53] Ik vraag de staatssecretaris om in gesprek te gaan met Dieren en Recht hierover...

[0:04:56] omdat zij echt alle expertise hebben.

[0:04:59] En om daarna, zoals de motie zegt, met een voorstel te komen...

[0:05:02] om de diervriendelijke trainingsmiddelen uit te faseren. Dank u wel.

[0:05:06] Dank u wel, leerling Kossitz van de Partij voor de Dieren.

[0:05:08] Een eerste interruptie van mevrouw Van der Plas.

[0:05:12] Ja, dank u wel.

[0:05:14] Kan het lid Kostic ons uitleggen wat de Partij voor de Dieren uiteindelijk wil

[0:05:20] met de paardenhouderij? Dus het gebruik van paarden door mensen,

[0:05:24] bijvoorbeeld maneesjes, paardrijden, dat soort dingen.

[0:05:29] Lid Kostic.

[0:05:31] Ik ben heel blij dat de BVB geïnteresseerd is in onze visie.

[0:05:35] Ze had ook de partijprogramma kunnen lezen.

[0:05:38] Maar we vinden het heel belangrijk dat dieren gewoon goed behandeld.

[0:05:42] En specifiek stip ik dus nu hier een motie aan van de heer Graus, dat ik een hele goede

[0:05:48] motie vond, namelijk te verkennen waar welke dwangmiddelen of trainingsmiddelen, hoe je

[0:05:55] het ook wil noemen, dieronvriendelijk zijn of waar grotere risico's zitten voor dierenwelzijn

[0:06:02] en ze vervolgens uit te faseren.

[0:06:03] Dat is een belangrijke stap om fatsoenlijk om te gaan met dieren.

[0:06:09] Wat je ook verder vindt van hoe we er verder mee omgaan.

[0:06:16] Dit is gewoon een fundamentele stap en daar wachten we heel lang op.

[0:06:22] Mevrouw van der Plas.

[0:06:23] Dat is natuurlijk altijd heel goed om stappen te nemen richting beter dierenwelzijn.

[0:06:30] Maar is het niet zo dat de Partij voor de Dieren gewoon eigenlijk helemaal af wil van de paardenhouderij

[0:06:34] en van de meneesjes en het paardrijden.

[0:06:39] Ikke, de laatste keer dat ik ons verkiezingsprogramma heb bekeken, staat dat er niet in.

[0:06:45] Dank u wel. Het woord is aan meneer Halman van het NSC.

[0:06:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:52] We zijn op werkbezoek geweest in Zwitserland en Oostenrijk.

[0:06:55] Ik heb daar een hele mooie profielfoto aan overgehouden.

[0:06:58] Dat was met een koe die ik knuffelde.

[0:07:01] En velen hebben hem gezien.

[0:07:03] En dat is best moeilijk als je een koe wilt knuffelen.

[0:07:05] Want je moet toch wel weten hoe je daarmee omgaat.

[0:07:08] en gerust te hebben vertrouwen, maakt een hele mooie foto. Mijn zeer gewaardeerde collega

[0:07:13] Bromet probeerde het ook, maar toen rende de koe weg, dus dat geeft aan dat het best

[0:07:17] moeilijk is. Maar huisdieren, als je terugkijkt in de historie, 12.000 jaar geleden waren

[0:07:28] er al huisdieren. We hebben 1,5 miljoen honden en 2,5 miljoen katten in Nederland, dat is

[0:07:33] ontzettend veel. Het hebben van huisdieren is belangrijk, is normaal, is heel goed voor

[0:07:38] bijvoorbeeld kinderen voor de pedagogische ontwikkeling. Maar er komt wel wat bij kijken.

[0:07:44] Het houden van beesten is niet vrijblijvend. Weet waar je aan begint. En je hebt wel een

[0:07:50] grote verantwoordelijkheid. En dat ontbreekt weleens bij mensen. Ik snap niet dat mensen

[0:07:55] een Amerikaanse buldog of een kat met een platte snuit willen hebben, maar zelfs een

[0:07:59] herdershond kun je afvragen of dat voor een gezin met kinderen in een burgerwoning wel

[0:08:04] de hond is om daar te zijn. Wij willen een concreet voorstel doen, voorzitter. Wij zouden

[0:08:10] willen dat alle dierenartsen een gratis pre-consult aan gaan bieden voor al die mensen die overwegen

[0:08:16] een beest te gaan houden. Dus dat voordat je een beest gaat houden naar een dierenarts

[0:08:21] kunt om je te laten voorlichten wat erbij komt kijken en ook te overleggen wat passend

[0:08:27] is voor jou om als huisdier te hebben. Vervolgens kan de dierenarts chippen en heeft hij een

[0:08:32] een klant. Dus dat gratis consult zitten best wel in. Dat is een goed marketing instrument

[0:08:36] om klanten te krijgen. Er moet zo snel mogelijk een chipverplicht komen, sowieso voor honden

[0:08:42] en katten. En het hebben van huisdieren kost ook geld. Het is best duur. Je kunt het hebben

[0:08:48] over de tarieven van de dierenartsenklinieken. Je kunt het hebben over wel of geen btw. Maar

[0:08:54] waar je vooral ook eens naar moet kijken is petfood. Wereldwijd is de petfoodindustrie

[0:08:58] 100 miljard euro groot. In Nederland zeer aanzienlijk. En het hebben van een huisdier

[0:09:02] kost gauw enkele honderden. Er wordt al besteed in de supermarkt en er komt nog veel meer

[0:09:07] bij kijken. Dus kijk ernaar. En de hond en de kat wil je natuurlijk goed voeren. Dure

[0:09:14] blikjes, 85% water met heel weinig voedingsstoffen, terwijl brokken wellicht veel gemakkelijker

[0:09:20] is. Maar er is een veel goedkopere manier om het consult aan de dierenarts goedkoper

[0:09:26] te maken. Wat je ziet is dat dierenarts en hoogopgelijkte academici zijn die heel veel

[0:09:31] werk moeten gaan doen. Als je in het ziekenhuis kijkt, dan is er een chirurg, die is de chirurg,

[0:09:36] en dan heeft hij heel veel hbov-opgeleide assistenten die heel veel uitvoerend werk kunnen

[0:09:42] doen. En op het diergeneeskundige gebied heb je dat helemaal niet. Wat heel goed zou kunnen

[0:09:47] werken, en ik denk dat ergens in Dronten de opleiding daarvoor is, om te komen tot een

[0:09:53] hbo-opleiding voor para-veterinair en die mensen vrij grote bevoegdheid te geven in

[0:09:58] bij klinieken of dierenartsen werk te doen waarmee je het tekort aan dierenartsen oplost

[0:10:05] en het veel goedkoper maakt omdat je dan in andere loonschalen zit te werken. Wat verder

[0:10:14] ons opvalt is over dierenartsen. Als je dierenarts grote huisdieren bent, dan moet je gecertificeerd

[0:10:20] zijn, dan heb je een beroepsgroep. En bij kleine huisdieren, als je de universiteit

[0:10:24] heb gedaan, dan mag je leven lang dierenarts zijn zonder dat je gehouden bent aan het protocool

[0:10:29] van een beroepsorganisatie, zonder dat je certificeringen moet doen, zonder dat je vervolgopleidingen

[0:10:35] moet doen. Dus ook dat zouden wij graag willen. En wat het laatste opviel in het hele verhaal

[0:10:42] als je praat met een dierenarts, dan is het dat een heleboel dierenartsen in grote mate

[0:10:49] bezig zijn met het veranderen van de erferlijke gebreken. Op grond van erferlijke gebreken

[0:10:58] moeten dierenaars heel veel operaties doen om dat te herstellen. En ik zou graag willen

[0:11:03] dat op een of andere manier we met elkaar toch heel veel aandacht krijgen. En met name als

[0:11:09] je dan spreekt over fokker, fokkerij, dat jij daar toch een grote verantwoordelijkheid

[0:11:15] en dat je die focus daar heel goed na zou moeten kijken.

[0:11:20] Dank u wel, meneer Holman. Het woord dus aan de heer Van Kampen van de VVD.

[0:11:24] Voorzitter, dank. En hoewel ik dit deel van de LVWN-portfuil

[0:11:29] nog maar een aantal weken mag doen,

[0:11:31] heb ik in de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd, ook met dierenarts,

[0:11:36] en ik herken heel erg het beeld wat de heer Holman schetst.

[0:11:39] Het is een trotse beroepsgroep met mensen die hard hebben voor het zorgen voor dieren,

[0:11:43] echt het beste willen doen.

[0:11:44] Maar we zien dat er weinig sprake is van regulering, wat je in de tandartszorg en de kinderopvang

[0:11:51] wel ziet.

[0:11:52] Dat leidt tot verschillende uitwassen, zie ik, omdat er een heel beperkt aantal grote

[0:11:58] partijen is wat praktijken opkoopt en daarmee ook soms hele hoge tarieven vragen.

[0:12:05] Ik zou de heer Holman willen vragen of hij de opvatting deelt dat bij iedere dierenarts

[0:12:11] ook de schoorsteen moet roken.

[0:12:14] Maar dat er enige inzicht en inzage in hoe die tarieven zijn opgebouwd, dat dat ook belangrijk

[0:12:20] is.

[0:12:20] En dat de sector daar zelf misschien ook een verantwoordelijkheid in heeft op het gebied

[0:12:24] van zelfregulering.

[0:12:25] Hoe kijkt hij daarnaar?

[0:12:29] Ik kan meegaan in die gedachte.

[0:12:33] Het is te gemakkelijk om te roepen het is allemaal private equity en die zijn alleen uit op geld

[0:12:38] verdienen.

[0:12:38] Dat geloof ik niet.

[0:12:39] Want ook die dierenartsen die daar werken, die hebben ook liefde voor het vak.

[0:12:46] Maar aan de andere kant zie je wel dat er hele grote klinieken worden gebouwd.

[0:12:50] En dan vroeger haalde je een röntgenapparatuur uit het ziekenhuis voor 10 euro die afgeschreven

[0:12:57] was en nu moet een dierenartsen een kopen voor 70.000 euro, ja, dan moet je nogal wat

[0:13:01] hondjes en katten en andere beesten voor een foto maken.

[0:13:05] Dus je kunt je de vraag stellen, zijn wij met hoe je omgaat met beesten niet te ver doorgeschoten?

[0:13:11] En zeker op het laatst van het leven, dan is het vaak het probleem dat de eigenaar geen

[0:13:16] afscheid kan nemen van een beest en het beest laat lijden en dan toch nog allerlei zaken

[0:13:22] doet.

[0:13:23] Dus er spelen meer aspecten.

[0:13:26] Terecht de vraag, meneer Van Kampen, we moeten met elkaar en zeker de dierenartsen toch eens

[0:13:33] kritisch kijken naar de tarieven die ze hanteren en welk werk je voor welke tarieven gaat doen.

[0:13:42] Er zijn ook al voorstellen aangenomen. Misschien kunnen we daar samen ook nog in optrekken

[0:13:47] in een vervolgstap. Het werkt goedschiks en kwaadschiks. Ik hoor ook voorbeelden van hele

[0:13:53] goedkope tarieven voor hele goedkope behandelingen. Als je daar dan achter gaat kijken, dan blijkt

[0:13:58] dat vaak te gaan om praktijken en een manier van werken die we eigenlijk twintig jaar geleden

[0:14:04] deden, maar als het gaat om castratie bijvoorbeeld, maar nu weer niet meer zouden willen. Dus

[0:14:08] het werkt twee kanten op. En wat ik belangrijk, wat de VVD belangrijk zou vinden, is als

[0:14:13] we met de beroepsgroep zelf, dat we daar ook een verantwoordelijkheid bij neerleggen,

[0:14:16] niet alles hoeft de overheid te doen, want op die beroepsgroep kan de NVWA weer toezien,

[0:14:21] maar dat die beroepsgroep zelf ook gaat kijken wat zijn nou tarieven en bandbreedte die werken,

[0:14:25] Wat zijn praktijken die passen bij deze tijd?

[0:14:28] Zodat als die dierenarts in discussie komt met het baasje in de praktijkkamer,

[0:14:33] dat hij daar ook gewoon van kan zeggen.

[0:14:34] Nou ja, weet je, het slaat wel ergens op en die tarieven zijn ergens op gebaseerd.

[0:14:38] Groetschiks en kwaadschiks.

[0:14:40] En ik hoop dat de heer Holman daar op die manier ook nakijkt.

[0:14:43] De heer Holman.

[0:14:45] Ja, ik heb het volgens mij genoemd, maar eigenlijk zou je toe moeten naar een soort orde van dierenartsen.

[0:14:50] dat je een beroepsgroep verplicht lid moet zijn van een beroepsgroep waar zij protocollen

[0:14:57] maken en een soort morele discussie voeren over tarieven en hoe ga je om met beesten.

[0:15:02] Dus dat lijkt me zeer wenselijk en ik zou het ook heel erg op prijs stellen als de staatssecretaris

[0:15:08] met de beroepsgroep in overleg gaat om te kijken hoe je hier vormen kunt geven.

[0:15:13] Dank u wel, meneer Alman. Meneer Van Kampen, wilt u aanvangen met uw betocht?

[0:15:19] Als je nadenkt over het in huis nemen van een gezelschapsdier, dan denk je tien tot twintig

[0:15:30] jaar vooruit.

[0:15:31] Als het gaat om een hond of een kat, dan hoop je dat het de tijd is die is gegeven om samen

[0:15:38] te leven.

[0:15:39] Daarbij gaat dus in de eerste plaats een verantwoordelijkheid voor mensen zelf.

[0:15:45] Je draagt de verantwoordelijkheid voor de zorg voor een levend wezen.

[0:15:49] En dat dier moet niet alleen zorgen voor gezelschap voor de mens, maar de mens heeft ook altijd

[0:15:54] wederkerig te zorgen voor het gezelschap of de zorg voor het dier.

[0:15:57] En die zorgplicht en die verantwoordelijkheid van mensen zelf kan wat de VVD betreft niet

[0:16:02] serieus genoeg genomen worden.

[0:16:05] De afgelopen jaren zijn stevige stappen gezet als het gaat om de zorg voor dieren.

[0:16:09] De vorige minister was op dit onderwerp heel ambitieus en de VVD heeft daar heel veel waarde

[0:16:13] aan gehecht.

[0:16:15] Terugkijkend wil ik stilstaan bij de samenhang aan maatregelen die zijn genomen.

[0:16:19] Het is goed dat er fokverboden gelden voor bepaalde honden en rassen, maar welke rassen

[0:16:24] zijn dat nu eigenlijk?

[0:16:25] We kennen richtlijnen en richtingen, maar waar gaat het nou concreet om?

[0:16:28] Deze staatssecretaris zet gelukkig de lijn voort om het houden van de Schotse vouwoor

[0:16:33] en de naaktkat, natuurlijk niet voor al bestaande katjes, maar voor nieuwe gevallen te verbieden.

[0:16:38] Maar, voorzitter, zouden we die lijn niet consequent ook wat meer door moeten trekken?

[0:16:44] Waar sprake is van een fokverbod voor een bepaald type hond of kat, dan vindt de VVD

[0:16:48] dat het eigenlijk doorgetrokken zou moeten worden naar een houtverbod.

[0:16:51] En als dat zo is, voorzitter, aan welke honden- en kattenrassen zouden daar dan voor in aanmerking

[0:16:57] komen, zou je uitgaan van dat principe?

[0:16:59] En waar we in de brief van de staatssecretaris helaas niets over lezen, is het instellen

[0:17:03] van het toonverbod in reclames of op sociale media door influencers.

[0:17:07] Ik vraag de staatssecretaris of hij dat veronkelijk is vergeten, want zijn voorganger had dat

[0:17:12] initiatief al wel vernomen, of is het een bewuste andere keuze ten opzichte van de lijn

[0:17:17] van zijn AMS-voorganger?

[0:17:19] Ook hier bepleit de VVD het doortrekken van een verbod, want als er voor een bepaald ras

[0:17:24] een fokverbod geldt en vervolgens een houtverbod, dan zou het logisch zijn om voor dat type

[0:17:29] ook een toonverbod in te stellen.

[0:17:31] En we zullen hiervoor een motie mogelijk opstellen.

[0:17:35] Resumé, wat de VWD betreft moet de lijst met algehele fokverboden aangevuld worden met

[0:17:41] andere honden- en kattenrassen, wetenschappelijk onderbouwd.

[0:17:44] En vervolgens moet voor die dieren ook een houtverbod gaan gelden en vanzelfsprekend

[0:17:48] ook dan een toonverbod.

[0:17:50] En als ik de staatssecretaris denk, hoe denkt deze liberaal dat allemaal te gaan willen

[0:17:55] handhaven en daar op toe te gaan zien?

[0:17:57] Dat is eenvoudig.

[0:17:59] Om te voorkomen dat loesjefokkers alsnog mazen in de wet gaan zoeken, willen we kwaliteitscriteria

[0:18:04] voor fokkers. We leggen dat bij Stichting Fairdog. We weten dat de projectsubsidiaanvraag bij

[0:18:09] de staatssecretaris is ingediend. Een organisatie vanuit de beroepsgroep mede van dierenartsen

[0:18:15] die zonder winstoogmerk wil uitgroeien tot een onafhankelijke autoriteit op het gebied

[0:18:20] van fokkerij van in dit geval gezonde honden. Maar je zou dat ook kunnen verbreden naar

[0:18:24] katten. Kent de staatssecretaris dit initiatief? En met de welkome chipplicht die hij voornemens

[0:18:30] is in te voeren, wordt dit kat in het bakkie.

[0:18:32] En ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:18:36] Voorzitter, toezicht en handhaving kunnen vervolgens op het functioneren van

[0:18:39] Fairdoc of Faircat plaatsvinden door de NVWA.

[0:18:42] En voorzitter, we zien ook graag dat het kabinet en de Europese Commissie opschiet

[0:18:47] met het invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden te leggen.

[0:18:52] En hoe gaat het daar eigenlijk mee?

[0:18:53] En hebben we daar een aantal landen om ons heen die hetzelfde vinden als wij?

[0:18:57] Tot slot, voorzitter, zorgen rondom dierenpraktijken.

[0:18:59] We vertrouwen erop dat de staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de gisteren aangenomen motie Bekkerman.

[0:19:04] Maar in de stukken van de vorige minister zien we dat resultaten van het onderzoek naar tarieven dit najaar wordt verwacht.

[0:19:10] Dat is het bijna. Dus ik vraag de staatssecretaris wanneer we dat tegemoet kunnen zien.

[0:19:14] Want voorzitter, laat ik vooropstellen, ook bij dierenartsen moet de schoorsteen roken.

[0:19:18] Ook behandelingen zullen moeten worden bekostigd en het merendeel van hen doet dat naar eer en geweten.

[0:19:23] Maar wel wil de VVD transparantie van tarieven, zodat ongelukkige situaties vooraf worden voorkomen.

[0:19:27] voorkomen en inzicht in uitschieters van tarieven ook worden voorkomen. Want de liefde voor

[0:19:31] huisdieren van velen mag nooit de melkkoe zijn voor de diepe zakken van enkelen.

[0:19:37] Dank u, voorzitter.

[0:19:39] Dank u wel, meneer Van Kampen. Ik zie een interruptie van de heer Holman.

[0:19:45] Dank u wel, voorzitter. Een helder pleidooi van de heer Van Kampen. Wat mij wel trickert

[0:19:50] is zijn visie op toonverbod en fok- en houtverbod, want daar liggen toch wel een aantal problemen.

[0:19:55] Hoe ziet de heer Van Kampen de broodfokkers in deze en hoe ziet de heer Van Kampen dat

[0:20:02] wij wel mogen houden, maar dat er uit Frankrijk, uit België toch een redelijke mate beesten

[0:20:09] hier worden gehouden, binnenkomen die hier niet gehouden mogen worden. Hoe ga je dat

[0:20:15] organiseren en hoe kun je met name die kleine groep broodfokkers, die alleen doet vanwege

[0:20:21] financiële belangen, hoe kun je die inkaderen?

[0:20:27] Dank voor deze vraag. Ik ben me in de afgelopen weken echt rotgeschrokken van wat er gebeurt

[0:20:33] in de praktijk. Ik ben me echt rotgeschrokken van wat we zien. Na de handel met wapens,

[0:20:40] na de handel met drugs staat het handelen met honden op de derde plek van internationale

[0:20:47] criminaliteit, voorzitter. Dat vind ik echt iets waarvan we schrikken. En dat is ook de

[0:20:50] reden dat ik vind dat dat handelsverbod en dat transportverbod op Europees niveau verder

[0:20:55] gebracht moet worden. Maar, voorzitter, de heer Holleman vraagt mij ook naar die kwaliteitscriteria

[0:21:00] die we moeten stellen aan volkerijen. Ik denk dat zo'n stichting Fairdoc daar een belangrijke

[0:21:04] rol in kan spelen. Want op dit moment is daar geen toezicht. Ja, we hebben de Raad van Beheer.

[0:21:11] Maar, voorzitter, we kunnen ons ook afvragen of dat systeem op dit moment zo lekker werkt

[0:21:16] en zo waterdicht is. Ik waag dat te betwijfelen. Niet voor niets kom ik met een initiatief

[0:21:20] wat is ontstaan vanuit onafhankelijke partijen, als de dierenartsberoepsgroep, als de Universiteit

[0:21:27] Utrecht. Ik denk dat het belangrijk is om daar op die manier naar te kijken. Ik denk

[0:21:31] ook dat heel veel consumenten, heel veel mensen die een hondje in huis nemen of een kat nemen,

[0:21:35] geen idee hebben. Het ziet er allemaal lief uit, maar ze hebben geen idee wat er achter

[0:21:38] schuil gaat. We hebben het over die Schotse vouwoorkat gehad. Dat ziet er fantastisch

[0:21:43] lief uit met die vouwoortjes. Maar je weet dat het een kraakbeenziekte is die in de oren

[0:21:48] zit en niet alleen in de oren, in het hele lichaam van het dier. Consumenten hebben geen

[0:21:52] idee en fokkers hebben de plicht om ervoor te zorgen dat er sprake is van voldoende dierenwelzijn

[0:21:57] bij deze huisdieren. Dat moeten we borgen en dat is op dit moment zo lekker als een mandje.

[0:22:02] Dank u wel. Hartelijk welkom, meneer Graus. Mevrouw Kostitz had eerst nog een interruptie.

[0:22:12] Ik ben heel blij deze woorden van de VVD te horen. Eigenlijk vraagt de heer Van Kampen

[0:22:17] om een motie goed uit te voeren. Even over de bescherming van dieren en NVWA. We hebben

[0:22:27] samen met de VVD de wet aanpak dierenmishandeling aangescherpt, zodat NVWA het instrument heeft

[0:22:32] om die dieren weg te halen als er sprake is van vreselijke dierenleed en de tent te sluiten.

[0:22:41] Is de heer Van Kampen met mij eens dat in het geval van Noord-Brabant, met die verschrikkelijke

[0:22:45] beelden, ik ga ervan uit dat de heer Van Kampen het heeft gezien, dat de NVWA die dieren daar

[0:22:51] niet moet laten liggen, maar dat ze gebruik moeten maken van de bevoegdheid die wij de

[0:22:55] NVWA hebben gegeven om gewoon in te grijpen.

[0:22:58] Allereerst over die motie. Het is ook de tweede keer dat die motie werd ingediend. Ik diende

[0:23:03] hem zelf al in, in december 2021, met de voorganger van lid Gostietsje, de heer Wasserberg, samen

[0:23:09] met de heer Boswijk van het CDA. Dus het is laten zien dat het een langdurige wens is

[0:23:14] van deze Kamer, van de Partij van de Dieren tot aan de VVD. Dus dat vooropgesteld. En

[0:23:19] ten tweede moet de NVWA natuurlijk gebruikmaken van de instrumenten die zij tot haar beschikking

[0:23:24] heeft om misstanden aan te pakken. Maar dat is een handhavingsdiscussie die belangrijk

[0:23:28] is. Ik vind het eigenlijk vanuit onze rol minstens zo belangrijk of misschien nog belangrijker

[0:23:33] om ervoor te zorgen dat we het zo regelen dat het wordt voorkomen. Om ervoor te zorgen dat

[0:23:38] als er sprake is van fokkerij, wat meestal altijd vanuit liefhebberij gebeurt, dat dat

[0:23:46] waterdicht is. Dat uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn voor het dier gewoon worden

[0:23:51] uitgewassen dat we het niet meer normaal vinden dat dieren met een platte snuit mooi

[0:23:56] zijn en we dit daarom fokken. Het is niet natuurlijk. Het is het dierenwelzijn van

[0:24:00] het dier in de weg. We moeten daarmee stoppen. Het aanpakken bij de bron, en daarom hecht

[0:24:07] ik zo aan een platform met een keurmerk voor verantwoorde fokkerij, vind ik zo belangrijk.

[0:24:14] Als we dat goed gaan inregelen, en nu is dat zo lekker als een mandje, dan hoop ik dat

[0:24:20] dat we dit soort uitwassen echt tot incidenten behoren en de NVDA zich kan richten op haar

[0:24:24] kerntaken.

[0:24:26] Dank u wel.

[0:24:26] Ik zag dat meneer Graus ook een interruptie wilde doen.

[0:24:29] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:24:30] Lid Kostic, eerst even die beelden voor de vraag stellen.

[0:24:33] Oh, ik dacht dat u mij de beurt gaf.

[0:24:34] Ja, dat was ook zo, maar lid Kostic stak net wat later de beelden.

[0:24:37] Lid Kostic, steek van wal.

[0:24:38] Dank u wel.

[0:24:39] Dank u wel, meneer Graus en voorzitter.

[0:24:45] Ja, ik ben heel blij deze passie, voor die er wel zijn van de VVD, te horen en even een

[0:24:50] zijspoor. Ik wil nadrukken dat die handhaving ontzettend belangrijk is. Dat zou de low

[0:24:55] and order partij toch moeten begrijpen. Dingen overlaten aan de sector hebben we niet supergoede

[0:25:01] ervaringen mee. Als het gaat aan de voorkant dingen aanpakken en mensen beschermen en helpen

[0:25:09] om niet de verkeerde keuze te maken. Ik had het net over het online aanbod. Hele schimmige

[0:25:15] via Marktplaats, via social media, TikTok notabene. De social media bedrijven zeggen

[0:25:23] dat ze daar regeling op hebben, maar keer op keer, elke week, zijn er organisaties als

[0:25:28] House of Animals die weer zien dat er katten en honden worden aangeboden die uit verschrikkelijke

[0:25:36] praktijken komen, waar hier een fokverbod voor geldt, et cetera. Zou de VVD ervoor

[0:25:41] openstaan om hierin met ons mee te denken om te kijken hoe we daar een stap in kunnen

[0:25:45] maken om dat aan de hand te leggen.

[0:25:48] Het systeem moet zich sluiten en dat is nu niet het geval.

[0:25:51] Dus wat je met elkaar moet hebben, we hebben een chiplicht voor honden, we hebben een chiplicht

[0:25:54] voor katten.

[0:25:55] Straks, als de staatssecretaris daar mee aan de slag gaat, dat gaat hij lezen in zijn

[0:25:58] stukken, dan zijn deze dieren dus geregistreerd.

[0:26:02] En dan weten we dus ook waar ze vandaan komen.

[0:26:04] En als je een onafhankelijk platform hebt wat een keurmerk kan uitdelen aan fokkers,

[0:26:12] niet alleen fokkers, maar ook gewoon mensen die een nestje krijgen en dieren die vervolgens

[0:26:18] worden verkocht, dan heb je de voedsel de deur om erop toe te zien of dat op verantwoorde

[0:26:21] wijze gebeurt. En hoe organiseer je dan je toezicht en handhaving, voorzitter? Dat ben

[0:26:26] ik met lid Kostić eens. Natuurlijk, ik vind het belangrijk, we hebben het niet zomaar

[0:26:30] over de sector, maar we hebben het over dierenartsen, dus de beroepsgroep van dierenartsen die je

[0:26:34] een zelfregulerende verantwoordelijkheid kan laten nemen als officiële gesprekspartner

[0:26:39] van de overheid, daar zou je de NVDA vervolgens op kunnen laten toezien. Of dat allemaal goed

[0:26:43] is, of zij die taken goed uitvoert, of die keurmerken waarde hebben, of er sprake is

[0:26:48] van inspecties, of er sprake is van steekproeven, om ervoor te zorgen dat dat keurmerken ook

[0:26:52] een daadwerkelijke waarde heeft, zodat iedereen die een hond of een kat, of je kunt het uitbreiden

[0:26:57] naar vogels of andere dieren, die zo'n dier koopt, weet, is er sprake van een keurmerk,

[0:27:01] dan weten we dat erop is toegezien dat het op dierenwelzijnswijze en op goede wijze tot

[0:27:07] dat het in tot stand is gekomen.

[0:27:09] Het lid Kostings heeft haar laatste interruptie.

[0:27:12] Mijn laatste? Ja.

[0:27:16] Ik wil niet mijn interruptie gebruiken, maar de heer van Kampengaal

[0:27:19] geeft geen antwoord op mijn vraag.

[0:27:20] Het ging over online verkoop.

[0:27:21] Of hij daar inval bereid voor was om iets aan te doen.

[0:27:25] Dat zou fijn zijn als hij

[0:27:26] gewoon ja of nee of misschien op zegt.

[0:27:28] Dan kunnen we verder praten.

[0:27:30] Ik heb gezegd

[0:27:32] dat als je dat doet,

[0:27:33] als je ervoor gaat zorgen dat er een

[0:27:36] onafhankelijk keurmerk is wat

[0:27:37] toezicht toeziet op de wijze van het volken van dieren, dat je ook kunt weten straks

[0:27:42] dat als er dieren worden aangeboden op Marktplaats of op een andere plek verder, ik kan zelf

[0:27:46] een platform bieden, dat je vervolgens weet, is er sprake van een keurmerk, want het dier

[0:27:51] moet geregistreerd worden, want er is sprake van een chiplicht. Dus ik werk het zelfs al

[0:27:54] voor lid Kostic uit, zou ik willen zeggen, voorzitter. Dus de conclusie, als lid Kostic

[0:28:00] goed luistert, is dan inderdaad ja.

[0:28:11] Ik maak me best wel zorgen om meneer Van Kampen, moet ik eerlijk zeggen. Ik denk dat hij binnenkort

[0:28:16] iedere dag nieuwe vrienden maakt en zijn eigen paaseier kan verstoppen. Want ik heb namelijk

[0:28:22] gisteren met zijn grote steun, met zijn hele fractie, een motie ingediend samen met lid

[0:28:26] Kostic en waarin werd gevraagd om dat handel en houtverbod. En ik hoorde meneer Van Kampen

[0:28:32] Ik wil net zeggen dat wij een houtverbod willen.

[0:28:34] Er is gisteren een motie voor aangenomen, meneer Van Kampen.

[0:28:36] Maar het toonverbod, wat meneer Van Kampen zegt,

[0:28:40] kunt u daar misschien toeleggen?

[0:28:41] Want zoals ik het bedoel, het hout- en handelverbod,

[0:28:44] moet dat toonverbod eigenlijk niet meer noodzakelijk zijn.

[0:28:50] Meneer Van Kampen.

[0:28:51] Volgens mij zijn we het met elkaar eens.

[0:28:52] Wat ik heb geconstateerd in het begin van mijn betoog,

[0:28:56] en ik begrijp dat de heer Gouws dat misschien,

[0:28:58] omdat hij er toen nog niet was, niet heeft meegekregen,

[0:29:00] dus dat geeft mij de kans om dat nog maar eens te herhalen,

[0:29:02] omdat ik het zo belangrijk vind, heb ik gezegd dat de samenhang tussen

[0:29:07] fokken, houden en tonen op dit moment zoek is.

[0:29:11] En daar moeten we volgens mij naar op zoek.

[0:29:13] En ik denk dat ik de heer Graus als dierenvriend aan mijn zijde heb.

[0:29:16] Als ik zeg dat ik vind dat het niet zo kan zijn dat als je een fokverbod hebt

[0:29:20] op het fokken van bepaalde dieren, bepaalde rassen of uiterlijke kenmerken,

[0:29:24] dat het niet zo kan zijn dat je vervolgens die dieren nog wel mag houden.

[0:29:27] En als je ze dan niet meer mag houden, dat je ze dan überhaupt nog wel mag tonen.

[0:29:31] En ik mis die samenhang in de aanpak van het kabinet,

[0:29:35] dit kabinet, nieuwe kansen met deze nieuwe staatssecretaris,

[0:29:39] maar in de discussies die hierover zijn gevoerd.

[0:29:41] En die samenhang gaat ons, denk ik, echt verder helpen.

[0:29:43] En met name de dieren verder helpen.

[0:29:46] Tweede interruptie van de heer Graus.

[0:29:48] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:29:49] Meneer de voorzitter, we hebben tegenwoordig op die verschrikkelijke apparaatjes hier een app zitten.

[0:29:52] Dus ik heb alles van begin af aan vanaf het net kostjes kunnen volgen gewoon via de Tweede Kamer app.

[0:29:57] Dus ik heb alles live meegeluisterd.

[0:29:58] Vandaar dat ik er ook op reageer.

[0:30:01] Maar hier zit de hoogste baas van de NVWA, en ook van de NVWA dierenwelzijns teams, en ook van de NVWA hondenteams,

[0:30:08] en de politie kent ook al hondenteams, en volgens mij grijpen die al in op het moment dat iets verboden is,

[0:30:13] dan mag het ook in Nederland niet getoond worden.

[0:30:17] En als het een mens uit het buitenland zou zijn die hier is, dat mag gewoon niet.

[0:30:21] Want als wij hier een verbod hebben, dan geldt dat verbod hier in ons land.

[0:30:26] Maar nogmaals, laten we afwachten.

[0:30:28] Maar dan ben ik ook nog bereid om u te steunen, meneer Van Kampen,

[0:30:30] als het blijkt dat dat zo niet werkt zoals ik dat nu denk.

[0:30:33] Dank u wel.

[0:30:34] Een reactie van de heer Van Kampen?

[0:30:35] Ja, en ik, voorzitter, ik baseer me op de brieven die het kabinet heeft gestuurd.

[0:30:39] Het is waar, de heer Gouws voert deze debatten al langer dan ik.

[0:30:43] Dit is mijn eerste keer in het midden van het commissiedebat Dieren Buiten de Veehouderij.

[0:30:47] Maar als ik mij baseer op de stukken van de zijde van het kabinet,

[0:30:51] dan zie ik het voornemen van minister Adema,

[0:30:54] zijn laatste brief tot het instellen van een toonverbod voor dieren, voor de Scottish

[0:30:59] Fold en voor de naaktkat. En mijn vraag is waar dat toonverbod is gebleven, omdat ik het

[0:31:04] in de recente verzamelbrief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag niet meer zie. Dus ik

[0:31:09] hoop dat de staatssecretaris dat kan corrigeren in een toezegging en zegt nee, daar ga ik

[0:31:14] gewoon natuurlijk mee voort. En als dat niet zo is, omdat hij daar een andere bestuurlijke

[0:31:18] afweging in maakt, dat kan en dat mag natuurlijk in een democratie, dan moeten meneer Gouzenik

[0:31:23] misschien elkaar even opzoeken om te kijken of we hem daar een beetje bij kunnen helpen.

[0:31:28] Heeft u een interruptie, mevrouw van der Plas? Ja, gaat uw gang.

[0:31:32] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik wou even gewoon even voor de duiding.

[0:31:39] Het verbieden van rassen, dat klinkt op zich heel erg mooi.

[0:31:45] Als het gaat om rassen waar ook gewoon dierenwelzijn of gezondheid in het geding is.

[0:31:50] Maar dan kun je volgens mij nog wel kruisingen houden. Of je kunt op de eigenschappen gaan

[0:31:58] fokken. Zou het niet beter zijn of effectiever zijn dat je gaat werken op het verbod van

[0:32:09] het fokken op eigenschappen in plaats van op het ras zelf? Als je op de eigenschappen niet

[0:32:14] meer mag fokken, dan haal je dat instrument ook weg.

[0:32:20] Volgens mij moeten we daar uiteindelijk naartoe.

[0:32:22] En als ik het goed heb begrepen, kiest het kabinet er voor die Schotse vouwoor en voor

[0:32:27] die naadkat voor om het wel het ras te benoemen, omdat daar op wetenschappelijke basis met zekerheid

[0:32:33] kan worden gezegd dat in ieder individueel geval er sprake is van de schending van dierenwelzijn

[0:32:39] vanwege niet natuurlijke kenmerken.

[0:32:41] Maar als je een persische kat hebt zonder platte neus, zou dat natuurlijk ook moeten

[0:32:47] kunnen.

[0:32:48] Dus daar moet je uiteindelijk naartoe.

[0:32:51] Alleen als ik dan vervolgens ga kijken in de lijst van wat mag wel, wat mag niet, wat

[0:32:55] is als fokker wel verantwoord, wat is niet.

[0:32:58] We hebben gisteren die petitie aangeboden gekregen van dier en recht.

[0:33:01] En je ziet heel duidelijk die snuiten die tekort zijn.

[0:33:07] Volgens mij is het een schimmig geheel.

[0:33:09] En als het een schimmig geheel is en onduidelijk is, weten we niet hoe er kan worden gevokt.

[0:33:14] En daarom moet er een autoriteit komen die toeziet op verantwoorde fok met keurmerken,

[0:33:19] waarbij dierenwelzijn wetenschappelijk is onderbouwd en waar de NVWA vervolgens op kan

[0:33:24] toezien om te handhaven of dat wel of niet goed gebeurt.

[0:33:28] Dank u wel.

[0:33:34] Ik heb de staatssecretaris tijdens een begrotingsbehandeling vorige week aangesproken op Dr. Rille-Fitte.

[0:33:42] Zij leidt een expertisecentrum van erfelijke genetica voor de Universiteit Utrecht.

[0:33:48] Ze was gisteren nog op het NOS-kanaal, een zeer deskundige vrouw, een autoriteit wereldwijd.

[0:33:52] Zou meneer Van Kampen het dan niet eens zijn dat zij daarbij betrokken moet worden?

[0:33:56] want dat heb ik ook gevraagd.

[0:33:57] Want de staatssecretaris en ik gaan dokter Vito ook bezoeken samen,

[0:34:00] maar dat zij daar op een gegeven moment ook met een expertisecentrum in de LIE moet komen,

[0:34:03] want zij zijn echte zakendeskundig en ze hebben geen commerciële belangen, meneer de voorzitter.

[0:34:11] Inderdaad, die wetenschap moet je daar het advies voor laten brengen.

[0:34:14] Wij kunnen er hier met elkaar van alles van vinden,

[0:34:16] maar ik vind als het gaat om dit soort besluiten moet je de wetenschap volgen.

[0:34:21] Dat vind ik overigens in ieder debat dat we hier voeren, dat je dat serieus moet nemen.

[0:34:24] En ik zeg daarbij in samenwerking wel met de beroepsgroep van dierenartsen, omdat zij

[0:34:29] nou eenmaal, dat horen we ook, die zieke dieren door uiterlijke afwijkingen in de behandelkamer

[0:34:36] krijgen.

[0:34:37] Als je ziet dat er sprake is van zoveel aandoeningen bij deze dieren, ja, dan snap ik dat de kosten

[0:34:44] daarvoor de pan uitreizen.

[0:34:46] Dus op verschillende manieren snijdt het niet alleen de kant van het belang van dierenwelzijn,

[0:34:50] maar ook van het voorkomen van uitgaven van medische kosten voor dieren, omdat we het

[0:34:56] nou eenmaal een halt toe moeten roepen. Dus ik ben het helemaal eens met de heer Gaus

[0:34:59] dat we de slimme wetenschappers daarin van adviezen moeten laten voorzien.

[0:35:04] Dank u wel. Het woord is samen met mevrouw Van der Plas van de BBB.

[0:35:08] Ja, dank u wel. Dank u, voorzitter. Op 1 juli is de huis- en hobby-dierenlijst in werking

[0:35:15] getreden. Deze lijst stond eerder bekend als de positieve lijst en is een lijst van zoogdieren

[0:35:20] die in Nederland gehouden mogen worden. Dieren die niet op deze lijst staan, mag je in Nederland

[0:35:25] niet houden. Maar inmiddels loopt er een groot aantal juridische procedures tegen deze huis-

[0:35:31] en hobbydierenlijst. En die zijn onder andere aangespannen door DBVO, een brancheorganisatie

[0:35:36] van onder andere dierenwinkels. En zij beroepen zich op het Andy Bell-arrest. En in dit arrest

[0:35:42] heeft het Europese Hof van Justitie in 2008 de voorwaarden vastgesteld voor positief lijsten

[0:35:47] voor zoogdieren. Zo is bepaald dat een positief lijst alleen is toegestaan als het welzijn

[0:35:53] van dieren niet met minder ingrijpende maatregelen kan worden gewaarborgd.

[0:35:59] Andy Bell stelt ook dat de lijst gebaseerd moet zijn op objectieve criteria. Het criterium

[0:36:05] domesticatie, oftewel aangepast aan de mens en dus een huisdier, lijkt hieraan niet te

[0:36:11] voldoen. Zo staat de dromedaris die al duizenden jaren niet meer in het wild leeft en al duizend

[0:36:18] jaar voordat Jezus Christus werd geboren en dus toen al gedomesticeerd was, niet op de

[0:36:24] huis- en hobbydierenlijst, omdat deze onvoldoende gedomesticeerd zou zijn. 3000 jaar al gedomesticeerd,

[0:36:31] onvoldoende gedomesticeerd. Shoot me. De kameel daarentegen staat er wel op. En vrijwel het

[0:36:39] enige verschil is de bult. Beide dieren vereisen wel dezelfde verzorging, brengen dezelfde

[0:36:45] risico's met zich mee. Gaan we het hier nou over kamelen en dromedarissen hebben? Nee,

[0:36:51] maar wel over de wetenschappelijke onderbouwing van wat wel of niet gedomesticeerd is. Hoe

[0:36:56] kan een dier dat al 3000 jaar geleden gedomesticeerd werd hier ineens onvoldoende gedomesticeerd

[0:37:02] zijn, vraagt de staatssecretaris? En zijn alle wetenschappelijke onderbouwingen dan

[0:37:07] wel genoeg? Verder stelt het Antibel Arrest dat bij soorten die niet op de positieflijst

[0:37:12] komen, sprake moet zijn van een reëel gevaar voor het welzijn. En uit de jaarcijfers van

[0:37:17] het Landelijk Informatiecentrum Gezelschap Dieren blijkt dat 75 procent van alle handhavingsdossiers

[0:37:24] gedomesticeerde zoogdieren zijn, die nu ook op de huis- en hobbydierenlijsten staan. Exotische

[0:37:31] zoogdieren vormen slechts enkele procenten. En waarom is geen rekening gehouden met deze

[0:37:36] daadwerkelijke welzijnsrisico's. Ik noem gewoon een voorbeeldje. In 2019 werden 16.000 konijnen

[0:37:42] opgevangen en maar slechts 116 exoten bij de Stichting AAP.

[0:37:50] Antibel vereist daarnaast dat het toevoegen van diersoorten aan de lijst eenvoudig en

[0:37:54] snel moet kunnen. In Nederland kost dit echter 500 euro per soort en duurt het nemen van

[0:37:59] een besluit zes maanden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te verbeteren?

[0:38:03] Bovendien wil ik de staatssecretaris vragen of het mogelijk is om tot de uitspraak in

[0:38:08] de lopende bodemprocedures te wachten met handhaving op het fokverbod voor diersoorten

[0:38:13] die niet op de lijst staan.

[0:38:15] Twee rechters hebben dit ook al geadviseerd.

[0:38:18] Voorzitter, wat gaat de staatssecretaris doen als de bezwaarmakers in het gelijkgesteld

[0:38:22] worden door de rechter als deze huis- en hobby-dierenlijst dan niet houdbaar blijkt?

[0:38:26] Wordt er al over nagedacht om in te zetten op houderijvoorschriften die wel effectief

[0:38:30] kunnen bijdragen aan dierenwelzijn?

[0:38:33] Dan de broodfokkers. Iedereen wachtte van broodfokkers die hun dieren een gruwelijk leven laten

[0:38:40] leiden en gelukkig is niet elke honden- en kattenfokker zo. Sterker, het gaat ook hier

[0:38:44] om excessen. Hoe kunnen wij toe naar verantwoorde fokpraktijken en streng beleid tegen de malefiede

[0:38:50] hondenhandel? Zijn er afspraken over internationale handhaving en hoe hebben andere landen dit

[0:38:55] geregeld? Is er een internationaal toetsingskader voor verantwoorde fokpraktijken? En dan nog

[0:39:00] gevraag over de toenemende regeldruk op de regels die wij in Nederland zetten bovenop

[0:39:05] Europese wetgeving. Dit heeft er namelijk toe geleid dat veel gezelschapsdieren niet

[0:39:10] meer door de dierenwinkels worden verkocht. Maar de verkoop, het neveneffect is dat, vindt

[0:39:15] nu plaats buiten het zicht van de handhavers en de wetgevers. Bijvoorbeeld door ongediplomeerde

[0:39:20] verkopers en via internet. En zo zijn er platforms, zowel pensions als handelaren, die vraag en

[0:39:26] aanbod bij elkaar brengen. Maar die vallen niet onder het besluit houders van dieren.

[0:39:31] Is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, om ook deze platforms aan te merken als bedrijfsmatige

[0:39:36] houders van dieren, zodat voor hen dezelfde wetten en regels gelden als voor dierenwinkels?

[0:39:42] En daar wil ik het voorlopig even bij laten. Dank u wel.

[0:39:45] Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Wilt u uw laatste interruptie gebruiken, meneer

[0:39:48] Groos? Ja, ga de gang.

[0:39:50] Dank u wel, meneer de voorzitter. Ja, fijn dat mevrouw Van der Plas die broodfokkers

[0:39:53] ze zijn ook nog hard leers.

[0:39:55] Ik wil deze trouwens ook een compliment maken,

[0:39:58] want de inspecteur-generaal gaat vaak zelf mee,

[0:40:01] die staat zelf vaak aan het front.

[0:40:02] Dat is zelden voorgekomen, de 18 jaar dat ik er zit.

[0:40:06] Dus die beste man zit overal met zijn snuffel vooraan,

[0:40:08] die wil alles meemaken.

[0:40:09] Zo doen ze het ook een hele goede IG.

[0:40:11] Inspecteur-generaal heet dat, beste mensen.

[0:40:17] Wat ik wil gaan voorstellen,

[0:40:19] mogelijk wil mevrouw Van der Plas mij daarin steunen,

[0:40:21] Kijk, die dierenbeulen en ook die hondenfokkers die mevrouw Van der Plas aanhaalt, die verdienen

[0:40:26] gigantisch veel geld over de rug van mensen en dieren.

[0:40:29] En eigenlijk worden kosten op van kosten, want die dieren moeten allemaal opgevangen

[0:40:33] worden, veterinaire regie is nodig, het zijn vaak getraumatiseerde dieren, bij het incidentencentrum

[0:40:37] Hondenkampus in Tilburg kost ook allemaal geld, moet allemaal dit ministerie betalen.

[0:40:41] Is het niet eens goed dat wij die kosten gaan verhalen op de dierenbeulen en op die handelaren

[0:40:46] die heel veel geld hebben verdiend?

[0:40:48] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:40:53] Maar ik denk dat dat niet onder deze commissie valt. Ik denk dat dat dan ook weer onder justitie

[0:40:59] en veiligheid valt. Dus als dat daar dan aan de orde komt, dan zit gewaardeerde collega

[0:41:06] mevrouw Helder in die commissie. Als dat daarvoor voorgesteld wordt, dan willen wij daar natuurlijk

[0:41:13] serieus naar kijken.

[0:41:15] Dank u wel. Meneer Graus, wilt u aanvangen met uw betoog?

[0:41:22] U bent door uw interrupties. U hebt er nog één. Gaat u gang.

[0:41:30] Ik was benieuwd, want de BB wil hier alleen voorkomen. Ik was benieuwd of de BB er ook

[0:41:38] voor open staat om te kijken naar die online verkoop via Marktplaats, via TikTok en al

[0:41:44] of we daar samen kunnen kijken hoe we dat beter kunnen aanpakken.

[0:41:49] Mevrouw van der Plas.

[0:41:52] Daar willen wij natuurlijk over nadenken.

[0:41:55] Ik ben altijd wel een beetje huiverig voor alles wat ons onwelgevallig is...

[0:42:00] of dat ook echt walgelijk is of gewoon we zijn het er niet mee eens.

[0:42:04] Er zit een heel groot gebied tussen.

[0:42:07] Dat we niet in Nederland alles maar moeten gaan verbieden, zeg maar.

[0:42:12] Wij komen overal met verboden.

[0:42:14] In Zutphen mag een 100-jarige niet eens meer een bordje bloemen krijgen van de burgemeester.

[0:42:18] Alles wordt verboden.

[0:42:21] Met dat haartje eraan willen wij er natuurlijk wel over nadenken.

[0:42:25] Maar we moeten niet naar Nederland toe waar we iedereen betuttelen.

[0:42:29] Maar als ik popsterren of acteurs of weet ik veel wat ben en zie met zo'n naadkat of zo'n mopse hondje...

[0:42:40] maar voor je echt ziet dat die gezicht helemaal ingedrukt is.

[0:42:43] Ja, dan zou ik hier eigenlijk al even de oproep willen doen.

[0:42:46] Hou lekker thuis en zorg gewoon vooral goed voor uw dier.

[0:42:51] Maar ga mensen niet via sociale media prikkels geven,

[0:42:54] dat ze zeggen van Paris Hilton heeft het ook, dus ik wil het ook.

[0:42:58] Als we daar eens even mee beginnen.

[0:43:00] Dus Paris Hilton, als u dit hoort, stop hiermee.

[0:43:04] Ze zal het vast meekrijgen, denk ik.

[0:43:06] Interruptie van de heer van Kampen.

[0:43:08] Die oproep vanaf de plas is natuurlijk al heel goed,

[0:43:11] Ik ben wel nieuwsgierig, maar als er sprake is van het niet mogen fokken van bepaalde

[0:43:19] dieren op diersoorten, daar heeft zij mij terecht op bevraagd. Dan is het toch heel raar dat

[0:43:25] je nog wel zo'n dier mag houden. In het geval van de Scottish Fold en de naakkat heeft het

[0:43:31] vorige kabinet ervan gezegd dat doen we niet. Dat is dan toch heel vreemd dat we dan zouden

[0:43:35] zeggen, houdt u dat dier thuis? Natuurlijk, als dat dier al is geboren, dan is dat er,

[0:43:42] dus dan kun je niet zeggen, we gaan ermee naar... Alleen, het niet langer mogen houden

[0:43:49] van dat dier, dat werkt natuurlijk enorm demotiverend en ontmoedigend voor het überhaupt fokken,

[0:43:55] wat dan verboden is. Dus deels zijn met mij die opvatting dat die samenhang tussen het

[0:43:59] niet mogen fokken, vervolgens het wel mogen houden en ook mogen tonen, dat dat onduidelijk

[0:44:04] en dat daar duidelijkheid over moet komen.

[0:44:08] Dank u wel. Meneer Van Kampen, dat was uw laatste interruptie.

[0:44:10] Hij was ook een beetje lang, maar goed, graag een reactie van mevrouw Van der Plas.

[0:44:15] Voorzitter, ik ben het daar mee eens met de heer Van Kampen.

[0:44:19] En inderdaad ook wel even met die kanttekening,

[0:44:22] dat als jij al zo'n diertje hebt...

[0:44:24] We gaan dat dier natuurlijk niet naar de Heerhoge Jachtvelden sturen meteen,

[0:44:29] want het is ook wel heel zielig voor de eigenaar.

[0:44:31] Maar het uitfaseren daarvan en op voor de rest van het betoog wat de heer Van Kampen heeft

[0:44:37] gehouden, daar kan ik me op zich wel in vinden, dus daar willen we best over nadenken.

[0:44:42] Dank u wel. Meneer Graus, wilt u aanvangen met uw betoog?

[0:44:50] Meneer de voorzitter, het is niet alleen mensapen, ook walverzachtige olifanten, vogels, octopus

[0:44:58] maar zelfs bijen beschikken volgens de laatste onderzoek in hersenwetenschap over bewustzijn

[0:45:03] een bovenmatige intelligentie. Daar moeten we langzamerhand iets mee gaan doen, want

[0:45:08] dat kan niet zo blijven doorgaan. In Bolivia hebben ze pas een rat geëerd met een medaille

[0:45:13] die ik weet niet hoeveel mijnen heeft opgespoord en mensen heeft gered. Hier zien we dan die

[0:45:18] evolutiekampioenen als vervelende pest- en plaagdieren, terwijl het superintelligente

[0:45:22] dieren zijn die in bepaalde landen voor het leger worden ingezet. Zo moeten wij wat meer

[0:45:27] bezig zijn. Er zijn veel wantoestanden met 1-4-4 in de avonduren en de weekenden. Ik

[0:45:34] weet dat het allemaal binnen budget moet blijven, ook nu ik coalitiepartner ben, maar kan het

[0:45:37] niet zo zijn, omdat heel veel noodgevallen worden al 1 en 2 gebeld, ook overdag, dat

[0:45:41] toch in de avonduren, dat er toch een paar mensen zitten, wil ik aan de staatssecretaris

[0:45:44] vragen, bij 1-4-4, en dat het verdeeld wordt. Er zullen soms de wachttijden bij 1-4-4 mogelijk

[0:45:50] iets langer kunnen worden, maar er wordt wel, ook dag en nacht, wordt alles opgenomen.

[0:45:55] Want in de avond en snachts zijn er vaak dieren die echt in nood zitten en die niet geholpen worden.

[0:46:01] Daar vallen onder allemaal geestjeskinderen van de PVV, 144 en een dier,

[0:46:05] het veterinairverenigingsteam, de dierenpolitie, dierenwelzijnsteams van de NVWA.

[0:46:09] Daar hebben we allemaal voor gezorgd, maar ze moeten wel ook allemaal bereikbaar zijn, dag en nacht.

[0:46:15] Gemeenten die in en wel het geld, bijvoorbeeld via hondenbelasting, maar ze voldoen vaak niet aan honden-kattenbesluiten,

[0:46:20] besluiten en ze gebruiken de middelen vaak om een begroting in sluiting te maken.

[0:46:23] En dan gaat de staatssecretaris zeggen, maar daar ga ik niet over, want dat is gemeentelijk niveau.

[0:46:27] Nee, maar deze staatssecretaris kan wel in overleg gaan met de Vereniging Nederlandse Gemeenten.

[0:46:33] Degene die er nu zit, de voorzitter, mevrouw Dijksma, die heeft nog met mij hier in de Kamer gezeten.

[0:46:37] Die was ook staatssecretaris die er wel zijn en die vond ook dat gemeenten erop moeten worden aangepakt.

[0:46:41] Nog eens als het om schuilstallers gaat. Dus het gaat een gemakkelijke gesprekspan worden.

[0:46:45] En refereer maar aan de gesprekken die wij hebben gehad toen zij nog staatssecretaris was.

[0:46:48] Dank u wel. Nou, er komt een positief lijst voor zorgdieren.

[0:46:52] Kijk, die is ons toen belovend. Er is eigenlijk meteen gezegd vogels,

[0:46:55] amfibie, reptielen, geleedpotigen, komt er ook allemaal aan.

[0:46:57] Ik heb toen direct actief, als ik ben, heb ik bij de diverse

[0:47:01] bewindspersonen allerlei ter zaken deskundigen, slangen deskundigen,

[0:47:05] amfibie deskundigen, allemaal echt mensen die ook boeken hebben

[0:47:07] geschreven, maar daar is natuurlijk feitelijk nooit iets mee gedaan.

[0:47:11] En de dierenpolitie en ook de NVBA van de staatssecretaris,

[0:47:14] die kunnen daar wel iets mee, want het maakt handhavers gemakkelijker

[0:47:17] om op te treden en dieren in beslag te nemen ook.

[0:47:20] En daardoor kan er ook weer meer verhaald worden.

[0:47:22] Bedankt, meneer Van Kampen, dat u de ondermijnen in criminaliteit aanhaalde.

[0:47:25] Want dat deed ook zo, hè? Dieren binnen de ondermijnen...

[0:47:27] Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

[0:47:30] Ja, voorzitter, want die positieve lijst die er is voor huis- en hobbydieren...

[0:47:37] dat is hartstikke goed. Ik neem aan dat de PVV dat ook vindt.

[0:47:39] Maar die zouden wij graag uitgebreid zien naar amfibieën en vogels.

[0:47:44] Is de PVV dat met ons eens?

[0:47:47] Deze interruptie had mevrouw Bromet kunnen besparen, want dat heb ik net voorgelezen.

[0:47:53] Ik had het niet helemaal begrepen, maar...

[0:47:56] Het is nu inmiddels duidelijk, denk ik.

[0:47:58] Meneer De Voorzitter, ik kom uit de oostelijke Mijnstreek en we worden vaak niet begrepen.

[0:48:04] Gaat u rustig verder.

[0:48:08] Maar we bedanken in ieder geval, dus wij zijn er ook voorstander van.

[0:48:12] Kan ik wel beginnen, meneer De Voorzitter?

[0:48:14] Dank u wel.

[0:48:17] De overheid en de centrale overheden moeten voldoen aan een zorgplicht voor dieren.

[0:48:21] Dat wil ik eigenlijk kort samenvatten.

[0:48:23] En daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris.

[0:48:24] En dat is inderdaad, heeft mevrouw Van der Plas gewoon een punt.

[0:48:27] Dat ligt natuurlijk voor een groot deel bij de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:48:30] Maar hier zit de herder van onze dierlijke schapen.

[0:48:34] En ja, u zult zeggen, schapen bij ons in het geloof zijn schapen ook mensen.

[0:48:37] Dus de pastoor is de herder van de menselijke schapen.

[0:48:41] Maar hier zit de herder van de dierlijke schapen.

[0:48:42] En dus ik vind toch dat hij met de VNG in gesprek moet gaan,

[0:48:46] en ook met zijn collega van justitie.

[0:48:47] Dat zou heel fijn zijn om te kunnen kijken hoe,

[0:48:50] want het gaat ook om zijn eigen budget van de staatssecretaris.

[0:48:54] Hoe kunnen we geld bij die dierenbeulen en die handelaren weghalen?

[0:48:57] En wat nu door de belastingbetaler allemaal betaald wordt,

[0:48:59] dat is natuurlijk niet eerlijk.

[0:49:01] Je moet die mensen bij de veter pakken en straffen.

[0:49:03] Daar heb ik nog iets over de paarden even te zeggen,

[0:49:06] want paarden, bedankt lid Korsi, ik sluit me daar bij aan.

[0:49:09] Wat Liz Korsi zei over mijn motie.

[0:49:11] Inderdaad, ik had gevraagd om alle dieronvriendelijke huilen op een trainingsmethode een beeld te

[0:49:16] brengen en ook uit te verseren.

[0:49:17] Dat is ook aangenomen.

[0:49:18] En het rare is dat ook zelfs de directeur van de Koninklijke Nederlandse Hippische Sporen,

[0:49:23] die op een gegeven moment een keer bij me was, die was het helemaal met me eens.

[0:49:25] En toen zei ik tegen hem toen hij wegging, nou, ik denk niet dat jij er volgende week

[0:49:28] nog zit.

[0:49:29] Nou, hij heeft er geloof ik drie maanden gezeten, maar dus dat was ook heel vlug gedaan.

[0:49:33] Want die mannen hebben zich er gewoon eruit gesodemieten natuurlijk en dat kan natuurlijk

[0:49:36] niet.

[0:49:36] Dus er moet wel iets gebeuren.

[0:49:37] Er is ook heart rate value.

[0:49:39] Er zijn al twee paardenartsen die hebben aangetoond dat je kan meten de stress en ook drukken van een paard.

[0:49:45] Als ze over iets heen moeten springen.

[0:49:48] Je kan het heel eenvoudig oproepen, zo de demping tussen het zadel en het dier.

[0:49:50] Maar er moet wel ambulie zijn gebeuren. Je kunt het ze ook iets lichter maken.

[0:49:54] En die wetenschap bestaat.

[0:49:55] En de staatssecretaris en ik moeten niet ooit met een natte bil naart voor een onderzoekscommissie komen te zitten.

[0:50:00] Dat we niet alles hebben gedaan waar we wel van op de hoogte waren.

[0:50:03] Want dat kan het niet.

[0:50:04] U heeft nog dertig seconden meneer.

[0:50:05] Nog dertig seconden.

[0:50:06] Ik ben een beelddenker, dus het is wel een gelijkvorm.

[0:50:11] En daar wilde ik ook nog vragen.

[0:50:15] Dat spijt me.

[0:50:17] Sorry, meneer de voorzitter.

[0:50:20] U bent nu door uw tijd heen.

[0:50:22] Spijt me wel.

[0:50:23] Nee, meneer de voorzitter.

[0:50:24] Maar daar wilde ik ook nog vragen om dat expertisecentrum.

[0:50:26] Dat gaan de staatssecretaris en ik samen bezoeken van de dokter Elefithe.

[0:50:29] Om die, voorwege dat Fok-en-houtverbod.

[0:50:33] en ook inderdaad dierafskosten die daarmee gepaard gaan.

[0:50:37] Maar ik hoop ook dat de staatssecretaris, dat hoeft hij niet met mij per se te doen,

[0:50:40] maar dat bij het incidentencentrum, wat ook door de staatssecretaris verdeeld wordt betaald,

[0:50:45] dat hij die hondencampus ook een keer gaat bezoeken.

[0:50:47] Dat zou ik tof vinden. Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:50:50] Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:50:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:57] Te veel dieren mogen nog altijd als huisdieren worden gehouden.

[0:51:00] En veel dieren horen gewoon helemaal niet thuis rondom het huis, zoals bijvoorbeeld

[0:51:04] chinchilla's of exotische dieren.

[0:51:07] En daarom zijn we erg blij met de nieuwe huis- en hobbydierenlijst voor zoogdieren die per

[0:51:11] 1 juli in werking is getreden.

[0:51:13] Het heeft echt jaren geduurd, dus we zijn echt blij mee.

[0:51:16] Maar we hebben wel een vraag of er voldoende capaciteit is vrijgemaakt bij de Landelijke

[0:51:20] Inspectie Dierenwelzijn, de politie en de NVWA om dit actief te controleren.

[0:51:25] En voorzitter, er zijn nog wel steeds reptielen en vogels die nog altijd als huisdier mogen

[0:51:30] worden gehouden en dat zou niet moeten. De staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling

[0:51:35] toegezegd dat er nu ook eindelijk gewerkt wordt aan een positief lijst voor reptielen.

[0:51:40] Een hele goede stap, vooral gezien de grote hoeveelheid schilpadden die gedumpt worden

[0:51:44] en vervolgens een langzame hongerdood stierven. Meneer Van Kampen had het net over vooruitkijken

[0:51:49] en schilpad kan wel meer dan honderd jaar worden, dus hoe kun je daar honderd jaar voor

[0:51:52] zorgen? De motie van D66 en de PvdA om een positief

[0:51:57] lijst voor amfibieën, vogels en reptielen te realiseren is in 2020 al aangenomen. Dus

[0:52:03] waarom wordt er nu toch weer voor gekozen om alleen voor reptielen een positief lijst

[0:52:08] te maken? Waarom gaat de staatssecretaris niet gelijk aan de slag met de positief lijst

[0:52:12] voor amfibieën en vogels? Want ook uilen, raven of valken horen niet bij mensen thuis

[0:52:17] te wonen. Nu duurt het in beslag nemen van deze dieren vaak meerdere weken, doordat

[0:52:22] de regels te onduidelijk zijn. Kom nou tegemoet aan de wens van de Kamer en laten we het in

[0:52:27] één keer goed regelen voor alle dieren.

[0:52:29] Kan de staatssecretaris dat vandaag toezeggen?

[0:52:33] De chip- en registratieplicht voor katten is al in 2023 toegezegd door de vorige minister.

[0:52:39] Een belangrijke maatregel om kwijtgeraakte katten zo snel mogelijk terug te brengen bij hun eigenaren

[0:52:43] en om zwerfkatten te voorkomen.

[0:52:46] Ik ben blij dat de staatssecretaris dit nu doorzet

[0:52:48] en de ANVB volgend jaar ter consultatie gaat aanbieden.

[0:52:52] Op welke termijn denkt hij dat dat ingevoerd kan zijn?

[0:52:54] En dan het fokverbod voor hoogrisicohonden.

[0:52:59] Minister Adema had in zijn brief uit december 2023 toegezegd dat hij het houden van en het

[0:53:04] fokken van hoogrisicohonden zonder stamboom wil verbieden, om bijtincidenten te voorkomen.

[0:53:10] Sommige honden zijn zo doorgefokt op kracht en agressie dat ze een veel te groot risico

[0:53:16] vormen voor hun omgeving en zichzelf.

[0:53:18] Hoe gaat de nieuwe staatssecretaris hier precies mee om?

[0:53:21] In de laatste brief geeft hij namelijk geen prioriteit aan dit voorstel.

[0:53:26] En als de staatssecretaris ermee verder gaat, hoe wordt er dan bepaald welke honden echt

[0:53:30] onder de hoogrisicohonden vallen?

[0:53:33] Bovendien was het voorstel van minister Adema om het verbod alleen te laten gelden voor

[0:53:37] hoogrisicohonden zonder stamboom.

[0:53:39] Het hebben van een stamboom neemt mensen inzien niet per definitie het risico op incidenten

[0:53:44] weg.

[0:53:45] Kan de staatssecretaris dit onderbouwen en zou een eventueel fokverbod dan niet moeten

[0:53:49] gelden voor honden met en zonder stamboom. Tot slot, voorzitter. De motie grauskostiets

[0:53:55] die deze week aangenomen is. Hartstikke goed dat die is aangenomen. De motie om een hout

[0:54:01] en handelsverbod voor illegaal gevokte dieren in te stellen. Mijn vraag aan de staatssecretaris

[0:54:06] is op welke termijn verwacht hij deze motie uit te voeren? Tot zover.

[0:54:11] Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat was de eerste termijn. Hebt u een interruptie, mevrouw van

[0:54:14] Volgens mij is dat uw laatste vraag.

[0:54:19] Ik had een vraag aan mevrouw Bromet.

[0:54:23] Het aantal bijtincidenten neemt toe.

[0:54:27] Soms komt het door gevochten honden.

[0:54:30] Maar wat we ook zien is dat er heel veel geïmporteerd wordt vanuit vakantielanden.

[0:54:36] Spanje, Griekenland.

[0:54:38] Er lopen straathonden op straat.

[0:54:41] mensen nemen dat mee. In Jakarta komt het ook weleens voor dat dieren worden meegenomen,

[0:54:48] zeg ik met een knipoog tegen de staatssecretaris. Maar met name die honden die hebben natuurlijk

[0:54:52] wel gedrags- en socialisatieproblemen. Hoe kijkt mevrouw Brometter tegenaan om eens

[0:54:59] te kijken hoe je dat soort honden hier niet naartoe krijgt? Omdat heel veel mensen die

[0:55:05] vinden dat dan zielig als ze op vakantie zijn en die nemen dat dan mee en die hebben geen

[0:55:09] geen idee wat voor honden ze eigenlijk binnenhalen. Ik wil daar niet meteen een verbod op, maar

[0:55:13] ik zit wel over na te denken, omdat je ook vanuit dierenpatiënts heel veel hoort, dat

[0:55:18] dat gewoon een steeds groter probleem wordt, want die honden dan uiteindelijk uit huis

[0:55:22] geplaatst moeten worden.

[0:55:24] Mevrouw Brommert.

[0:55:26] Voorzitter, ik kijk ook wel eens op die advertentiesites voor huisdieren, gewoon om te kijken wat je

[0:55:32] daar dan precies ziet. Ook om wat meneer Van Kampen zegt, dat het kennelijk een groot crimineel

[0:55:37] circuit is, wat ik niet wist en wat ik vandaag voor het eerst hoor.

[0:55:41] Maar dan zie je ook heel vaak dat daar dieren aangeboden worden uit andere landen.

[0:55:46] Dus het zijn hulporganisaties en ik vind het hartstikke goed dat de organisaties dat doen.

[0:55:51] Maar ja, voorzitter, mevrouw van der Plas weet ook dat wij niet een groot voorstander zijn

[0:55:55] van het maar over de hele wereld vliegen, laat staan met dieren.

[0:55:59] Dus ik weet niet wat de oplossing is, maar het lijkt mij niet dat wij dieren hoeven te

[0:56:03] importeren vanuit het buitenland om te redden.

[0:56:06] Ik hoop dat wij als Nederland landen kunnen helpen om te voorkomen dat daar zwerfdieren

[0:56:12] ontstaan en te veel dieren geboren worden waar geen plek voor is.

[0:56:21] Dank u wel.

[0:56:22] Dat was de eerste termijn van de commissie.

[0:56:25] De staatssecretaris vroeg net om 25 minuten.

[0:56:28] Kan dat ook in 20 minuten?

[0:56:31] Nou, voor deze keer.

[0:56:33] Ik schors de vergadering voor 25 minuten.

[1:24:03] Dank u wel, voorzitter. Bijna de helft van Nederlandse huishoudens

[1:24:11] heeft een huisdier. In Nederland zijn er ongeveer 27 miljoen huisdieren. Zij bieden veel mensen

[1:24:18] gezelschap, plezier en verbondenheid. Het houden van een huisdier brengt een grote verantwoordelijkheid

[1:24:24] echter met zich mee. Je moet als toekomstige eigenaar goed nadenken of je voldoende ervaring,

[1:24:30] middelen en ruimte hebt om voor een bepaald type huisdier te zorgen. Ook is het heel erg

[1:24:36] belangrijk dat je als eigenaar weet welke lichamelijke en gedragsmatige behoeften je

[1:24:42] huisdier heeft, want je hebt als eigenaar grote invloed op de gezondheid en het welzijn

[1:24:48] van je dier. Soms valt het houden van een huisdier ook tegen, bijvoorbeeld omdat je

[1:24:55] als eigenaar niet kan voldoen aan de behoeften van het dier, zoals veel bewegingsvrijheid

[1:25:00] of het bieden van de juiste voeding. Dat kan zorgen voor een welzijnsaantasting en sommige

[1:25:06] mensen doen dan zelfs afstand van hun huisdier. Een eigenaar is verantwoordelijk, maar ik

[1:25:12] vind dat ook de overheid een rol heeft om dieren te beschermen. Er zijn een aantal maatregelen

[1:25:18] ingevoerd waar ik verder mee wil gaan. Zo is de huis- en hobby-dierenlijst voor zoogdieren

[1:25:24] onlangs ingevoerd en ik start ook, zo heeft gezien, met het ontwikkelen van een positief

[1:25:30] lijst voor reptielen. Een houtverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken

[1:25:35] is in de maak, waarbij als eerste de vouwoorkatten en de naaktkatten worden verboden. Ik verken

[1:25:43] ook een vertoningsverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken, zodat dieren niet meer

[1:25:49] te zien zijn op beelduidingen zoals social media. Ik vind het belangrijk dat mensen de

[1:25:55] goede keuze maken tijdens de aanschaf, maar ook tijdens het houden. Ik ondersteun daarom

[1:26:01] het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren, waar deskundig en betrouwbaar advies over

[1:26:07] het aanschaffen en houden van huisdieren te vinden is. Er loopt een onderzoek naar de

[1:26:12] positieve...

[1:26:12] Er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de leden van de commissie

[1:26:16] vier interrupties krijgen in deze ronde. Het woord is aan mevrouw Bromet.

[1:26:21] Voorzitter, even overgoed dat de staatssecretaris zegt dat hij bezig is met een lijst voor die

[1:26:27] reptielen, maar we hadden het er net ook in de pauze even over welke reptiel is überhaupt

[1:26:33] geschikt om als huisdier te houden. Is het niet een hele korte positieve lijst, namelijk

[1:26:38] geen lijst? Ik denk dat dat toch iets te simpel is. Kijk,

[1:26:44] Er is natuurlijk in eerste plaats een heel belangrijk criterium.

[1:26:48] Is een slang giftig of niet?

[1:26:50] Om hem een te noemen.

[1:26:51] Maar het gaat verder dan slangen.

[1:26:53] Dus ik moet u echt teleurstellen, want dat is ook een van de redenen waarom ik maar met een lijst begin.

[1:26:59] Dit wordt zeker drie jaar werk, heb ik begrepen van mijn ambtenaar om die lijst uit te werken.

[1:27:03] Dus u moet dat niet onderschatten.

[1:27:06] Ja, maar voorzitter, ik vind het voorbeeld dat de staatssecretaris noemt niet geruststellend,

[1:27:12] want hij zegt dat er een verschil is tussen giftige en niet-giftige slangen.

[1:27:16] Het uitgangspunt van zo'n lijst is dierenwelzijn.

[1:27:20] Dus niet of ze giftig zijn of niet, of dat ze gevaarlijk zijn voor mensen.

[1:27:24] Maar of ze in leefomstandigheden zijn waar ze gelukkig zijn.

[1:27:33] Ik kom nog op uw verzoek terug.

[1:27:36] Maar uitgangspunt is inderdaad ook veiligheid voor de mens natuurlijk.

[1:27:39] En niet alleen voor het dier. Het is aan beide zijden.

[1:27:43] Maar ik kom er nog op terug in het blokje. Ik was slechts met mijn inleiding bezig.

[1:27:47] Mevrouw Brummet. Gaat u verder?

[1:27:57] Het is nog een interruptie.

[1:27:59] Nee, puntje van orde. Want u zei net, we hebben weer vier interrupties.

[1:28:03] Ik zou de eerste ronde, hebben we geen extra interrupties mogen gebruiken.

[1:28:07] Ik zou toch weer vragen om wat extra interrupties. Ik stel het voor zes.

[1:28:14] Wat vindt de rest van de commissie?

[1:28:18] Ja, kijken hoe het loopt. We gaan vier interrupties doen.

[1:28:20] en die beperken we tot 30 seconden, want die regel hebben we ook.

[1:28:24] Ja, we moeten het toch een beetje kort houden.

[1:28:26] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:28:33] Er loopt een onderzoek naar de motieven die mensen hebben

[1:28:36] voor de aanschaf van kortsnuitige honden.

[1:28:38] Daarmee hoop ik tools te krijgen om mensen een betere

[1:28:41] en bewustere keuze te laten maken bij de aanschaf van een hond.

[1:28:46] Afsluitend, met mijn voorgenomen beleid wil ik bereiken dat mensen

[1:28:49] zich realiseren dat een dier aanschaffen, opvoeden en verzorgen

[1:28:53] een grote verantwoordelijkheid is. Dieren maken vaak jaren deel uit van een gezin en

[1:29:00] het is niet de bedoeling dat mensen slecht voor ze zorgen of ze zomaar van de hand doen.

[1:29:07] Voorzitter, dan heb ik dus een interruptie van meneer Valtman. Een paar blokjes.

[1:29:11] De staatssecretaris die geeft aan dat hij onderzoek wil naar de motieven van het houden

[1:29:15] van beesten met korte snuiten. Maar als je op het standpunt staat dat je geen beesten

[1:29:21] wil hebben met korte snuiten, dan hoef je het onderzoek toch gewoon niet te doen? Meestal

[1:29:25] als je een onderzoek uitzet en een vraagstelling hebt, dan heb je ook een verwachting over

[1:29:29] het antwoord. Kunt u motiveren waarom u dat doet en wat u daarvan verwacht en wat u ermee

[1:29:33] gaat doen?

[1:29:35] De staatssecretaris.

[1:29:38] Ik kom daar ook bij mijn antwoord op terug. Het gaat over de schadelijke kenmerken en

[1:29:44] dat moet echt vastgesteld worden. U weet, ik doe dit dossier twee weken, maar er zijn

[1:29:51] ook mopshonden, om ze dan maar zo te noemen, die toch geen ademhalingsprobleem hebben.

[1:29:59] Dus er moet gewoon heel duidelijk vastgesteld worden wat het keenmaak van het dier is en

[1:30:05] of hij daaronder leidt. En dan grijpen we in. Dus het is niet zo simpel nog.

[1:30:12] Nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:30:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:18] De staatssecretaris had het over een lijst waar reptielen op komen.

[1:30:26] Maar ik wil de staatssecretaris vragen of hij daar ook het Andibel-arrest in meeneemt.

[1:30:36] Dat arrest, dat heb ik ook in mijn inbring gezegd, die zegt dat een positief lijst alleen is toegestaan

[1:30:41] als het welzijn van dieren niet met minder ingrijpende regen kan worden gewaarborgd.

[1:30:46] In Duitsland en Oostenrijk hebben ze houderijvoorschriften,

[1:30:50] wat wellicht veel effectiever is dan gewoon allemaal dieren op een lijst te zetten,

[1:30:55] maar gewoon houderijvoorschriften te doen, zodat het welzijn van dieren is gewaarborgd.

[1:31:00] Is dat ook een overweging om dat mee te nemen?

[1:31:06] De staatssecretaris.

[1:31:08] Ik kom daarop terug omdat u die vraag eerder gesteld heeft.

[1:31:15] Voorzitter, ik wilde gewoon even de blokjes aangeven. Eerst handel en houtverbod, dan

[1:31:22] prijzen dierenarts, dan de huis- en hobbydierenlijst en dan een groot blokje overig, zoals begrijpelijk

[1:31:31] bent dit dossier. Ik begin met een vraag van lid Kostic. Kan de staatssecretaris toezeggen

[1:31:39] dat hij een handelsverbod gaat instellen voor dieren waar ook een fokverbod voor geldt.

[1:31:46] Dit kost iets. Een fokverbod kan niet in alle gevallen doorgetrokken worden aan een houtverbod.

[1:31:51] Voor een houtverbod is er meer nodig. Er moet onderbouwd zijn dat elk individueel dier leidt

[1:31:58] onder een schadelijke kenmerk. Daarnaast moeten de kenmerken objectief vast te stellen zijn op

[1:32:04] iedere leeftijd. Als iemand een dier koopt, moet het wel duidelijk zijn of deze gehouden

[1:32:09] mag worden. Ik kan dus niet toezeggen dat ik een handelsverbod ga instellen voor alle

[1:32:14] dieren, maar een fokverbod voor geld. Ik kan wel toezeggen dat ik serieus kijk naar de mogelijkheden

[1:32:21] voor een houtverbod voor deze dieren. En dat doen we stapsgewijs. Nu eerst de katten met

[1:32:26] vrouwenhoor en naaktkatten en we werken uiteraard verder aan uitbreiding.

[1:32:35] Er is gisteren een motie aangenomen om een hout- en handelsverbod in te stellen voor

[1:32:42] alle dieren die leiden aan hun uiterlijke kenmerken. En in opdracht van Adminhof, Dierenrecht,

[1:32:49] Dierenbescherming en een aantal andere organisaties is er een rapport verschenen van superreinadvocaten

[1:32:55] die laat zien hoe het wel geregeld kan worden.

[1:32:58] Dus wat ik wil voorkomen is dat deze staatssecretaris onnodig lang wacht om deze dieren te helpen.

[1:33:04] Er moet gewoon zoveel mogelijk, zo snel mogelijk actie worden ondernomen.

[1:33:08] Dus ik raad de staatssecretaris aan om met deze hier al aanwezig dierenwelzijnsorganisaties gesprek te gaan.

[1:33:14] Want zij hebben al de kennis.

[1:33:16] En dan kunnen we voortvarend aan de slag met de uitvoering van de motie die gisteren breed is aangenomen.

[1:33:21] De staatssecretaris.

[1:33:23] Ik denk dat we een misverstand hebben, u heeft mij denk ik niet goed gehoord, maar er moet

[1:33:29] gewoon onderbouwd worden wat een schadelijke kenmerk is en uiteraard ga ik daarmee aan

[1:33:36] de slag.

[1:33:45] Uiteraard ga ik ook in gesprek, ja.

[1:33:47] Goed zo.

[1:33:47] Verfokterbetogen, staatssecretaris.

[1:33:50] Fokverbod moet automatisch leiden tot houtverbod van de VVD, meneer Van Kampen.

[1:33:56] Er geldt nu een verbod op het fokken van dieren met schadelijke gevolgen voor het welzijn

[1:34:00] of de gezondheid. Dat is algemeen van karakter, niet gekoppeld aan ras of soort of categorie.

[1:34:07] Voor een houtverbod is meer nodig, dat ziet op specifiek schadelijke kenmerken. Onderbouwd

[1:34:12] moet zijn dat elk individueel dier leidt onder die schadelijke kenmerken. Daarnaast moeten

[1:34:19] de kenmerken objectief vast te stellen zijn op iedere leeftijd. Als iemand een dier koopt,

[1:34:25] moet het wel duidelijk zijn of deze gehouden mag worden.

[1:34:28] We stappen hier stapsgewijs in.

[1:34:32] Zoals ik net al zei, eerst met de katten, met vouworen en naaktkatten.

[1:34:35] En we werken uiteraard verder aan een uitbreiding.

[1:34:41] Een druptje van de heer Van Kampen.

[1:34:44] Ja, voorzitter, wet- en regelgeving moet proportioneel zijn.

[1:34:48] Dat is cruciaal, dat hoor ik de staatssecretaris hier ook zeggen.

[1:34:51] En ik hoor hem ook zeggen dat de vouworen en de naaktkatten hun begin zijn...

[1:34:58] hij verder werkt. Dat vind ik een optimistisch perspectief. Daar ben ik allereerst al heel

[1:35:04] blij mee. Maar als het gaat om dat Fok-verbod, ik heb gisteravond even zitten googelen hoe

[1:35:10] werkt dat nou en wat mag nou wel of niet. Is het niet gewoon op het gebied van de uitvoerbaarheid

[1:35:16] supercomplex dat dit de uitgangspunten zijn die worden gesteld en hoe valt daar überhaupt

[1:35:21] op toe te zien. Is het niet veel eenvoudiger om een aantal raskenmerken te benoemen, te

[1:35:29] identificeren en op grond daarvan te zeggen, dit accepteren we niet meer, omdat die snuiten

[1:35:34] te plat zijn, dat je zegt dat je een bepaald percentage in de aanwezigheid van bepaalde

[1:35:40] dierrassen gebruikt. Het valt daar niet aan te denken.

[1:35:42] Meneer Halman, heeft u een interruptie in dezelfde lijn? Of wilt u eerst de staatssecretaris

[1:35:46] roepen? De staatssecretaris. Dat was net mijn antwoord. Het objectieve kenmerk. Daarmee

[1:35:51] proberen we dus juist ook te voorkomen dat we het allemaal per diem moeten gaan doen.

[1:36:02] Ik herinner me nog het netzenbesluit dat er in 14 dagen tijd in Nederland werd besloten

[1:36:07] dat er geen netzen meer gehouden mogen worden. Dus op zich kunnen dingen snel zijn. Is er

[1:36:13] ook niet zoiets van voorzorgprincipe. Ik hoor van Dierenartsen dat de helft van bepaalde

[1:36:22] rassen geopereerd moet worden. Hoe kun je dan met de argumentatie die de staatssecretaris

[1:36:30] geeft, hoe kun je dan dit betoonhouden van dan laat je iets gebeuren wat je absoluut

[1:36:37] U wil volgens mij, de staatssecretaris.

[1:36:46] Meneer Holman, voor kort snuiten, is er al een beleidsregel op basis waarvan de NVWA kan handhaven?

[1:36:55] Dat was niet de vraag, voorzitter.

[1:36:59] Maar het was wel het antwoord van de staatssecretaris.

[1:37:05] Vervolgt u me toch, staatssecretaris?

[1:37:07] Een vraag van de heer Van Kampen, vertoningsverbod.

[1:37:10] Waarom benoemt de staatssecretaris in de brief niet het instellen van een toonverbod?

[1:37:14] Is dit per ongeluk vergeten of een bewuste afwijking van de lijn van zijn AMS-voorganger?

[1:37:19] Meneer Van Kampen, dit is zeker geen bewuste afwijking van de lijn. Ik ben hier inderdaad

[1:37:24] naar aan het kijken. Ik onderzoek momenteel de doeltreffendheid en proportionaliteit van

[1:37:29] zo'n verbod. De invoering van een vertoningsverbod voor reclame en social media is complex en

[1:37:35] vergt een wetwijziging. Hierbij worden ook andere maatregelen, zoals voorlichting over

[1:37:40] het gebruik van dieren in de media, meegenomen. Ik heb als plan om het eerste kwartaal volgend

[1:37:46] jaar een brief naar de Kamer te sturen over een toonverbod. Dan nog een vraag van de heer

[1:37:54] Van Kampen, fokhout en toonverbod. Vooropgesteld, ik wil verduidelijken dat verboden zien op

[1:38:04] ras overstegende kenmerken, niet op rassenbasis. Ik kan op dit moment nog niet aangeven welke

[1:38:10] kenmerken in aanmerking komen. Het bureau risico beoordeling en onderzoek van de NVWA

[1:38:16] brengt op dit moment schadelijke kenmerken en het risico op welzijnaantasting van elk

[1:38:23] kenmerk bij honden en katten in kaart. De resultaten van deze risico-inventarisatie

[1:38:29] worden begin 2025 verwacht. Aan de hand hiervan kan worden bepaald welke kenmerken nog meer

[1:38:37] in aanmerking komen voor een verbod.

[1:38:44] Ik denk dat dit best wel groot is wat de staatssecretaris hier aankondigt. Hij kondigt hiermee aan dat

[1:38:50] eigenlijk de voorwaarden die gesteld kunnen worden aan het fokken en het houden van dieren

[1:38:55] die nodig zijn om dat te kunnen regelen, dat daar begin dit jaar uitsluitsel over komt.

[1:38:59] Begrijp ik de staatssecretaris op die manier goed? Want dat zou betekenen dat we al in

[1:39:04] de eerste helft van 2025 misschien mogelijk wel een lijst krijgen waarin hopelijk de

[1:39:11] Scottish Fold en de naaktkatten worden vergezeld door andere type dieren. Begrijpt de staatssecretaris

[1:39:16] dat zo goed?

[1:39:18] Ja, dat begrijpt u goed. Dat vraagt u betoog.

[1:39:25] Een vraag ook van de heer Van Kampen. Kent de staatssecretaris het initiatief van kwaliteitscriteria

[1:39:30] van fokkers van Stichting Fairdog dat verbreed kan worden naar katten. Wat vindt de staatssecretaris

[1:39:35] hiervan? Ja, ik ben, meneer Van Kampen, bekend met de Stichting Fairdog. Een platform dat

[1:39:41] een aanbod van gezonde en sociale honden kan bieden vind ik een heel goed initiatief. Fokkers

[1:39:47] die op dit plafond hun dieren willen aanbieden, moeten hun fokdieren laten screenen en krijgen

[1:39:52] hiervoor dan een gezondheidscertificaat. Stichting Fairdog heeft bij mijn ministerie

[1:39:58] een verzoek voor subsidie ingediend. Ik kijk of dit past binnen de wettelijke kaders. Een

[1:40:03] eventuele verbreding naar katten is aan verderop.

[1:40:09] Mevrouw van der Plas, handhavingfokpraktijken internationaal. Hoe kunnen wij toe naar verantwoorde

[1:40:15] fokpraktijken van honden? Zijn er afspraken over handhaving op internationaal niveau en

[1:40:21] hoe doen andere landen dit?

[1:40:24] Mevrouw van der Plas, ook in andere Europese landen is er aandacht voor verantwoorde fokkerij

[1:40:28] van gezelschapsdieren. Internationaal wordt er samengewerkt om illegale handel tegen te

[1:40:33] gaan in de Agri Food Fraud Networking Group on Illegal Pet Trade. In het EU-voorstel Welzijn

[1:40:41] en traceerbaarheid van honden en katten is een artikel opgenomen dat fokken met schadelijke

[1:40:46] kenmerken verbiedt. Naast vastleggen van de gedeligeerde handelingen hieromtrend, zal

[1:40:53] hier in heel Europa eenduidig op gehandhaafd kunnen worden. Aan Nederland zal het zeker

[1:40:59] niet liggen, mevrouw Van der Plas, dat we voortgang gaan maken. Mevrouw Bromet, u had

[1:41:07] ten aanzien van hout een handelsverbod in feite dezelfde vraag als de heer Van Kampen. Dus

[1:41:13] ik denk dat ik die beantwoord heb en dan hebben we het over de inventarisatie die vrijkomt

[1:41:19] in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan had u ook nog een vraag over een fokverbod

[1:41:26] hoog risico. Het Fok van Honden had Adema toegezegd om bijtincidenten te voorkomen. Hoe gaat de

[1:41:33] nieuwe staatssecretaris hiermee om? Zoals ik aangaf in mijn verzamelbrief die ik vorige

[1:41:38] week aan uw Kamer stuurde, houd ik vast aan de inzet van mijn AMS-voorganger bij hoog

[1:41:44] risico honden. Ik zie juist een cruciale rol die verantwoorde fokkerij kan spelen bij

[1:41:50] het verlagen van het risico op bijtincidenten. Ik onderzoek daarom de invoering van een verplicht

[1:41:57] afstammingsbewijs voor honden met bepaalde kenmerken. De focus ligt hierbij op een landelijk

[1:42:04] meldpunt en een verplicht afstemmingsbewijs.

[1:42:09] Dat was het eerste.

[1:42:15] Dank u wel.

[1:42:16] Mevrouw Bromet heeft een interruptie.

[1:42:19] Voorzitter, dank voor deze toezegging van de staatssecretaris.

[1:42:24] Geldt dat dan alleen voor rashonden of ook voor niet-rashonden, dat afstammingsbewijs van hoogrisicohonden?

[1:42:34] De staatssecretaris.

[1:42:38] Ik begrijp dat we hier nog naar moeten kijken.

[1:42:43] Maar vervolgt u betoog met het volgende blokje?

[1:42:44] tenzij meneer Graus nog een interruptie heeft.

[1:42:46] GESPREKSLEIDER 1 Ik dacht dat ik daar iets op mocht zeggen.

[1:42:50] Maar mogelijk komt hij daar in een volgende blok op terug.

[1:42:52] Maar ik wil toch nu de vraag stellen dat heel veel van die dieren...

[1:42:55] die komen bij broodfokkers vandaan en die zijn getraumatiseerd van puppyavaan...

[1:42:59] en ook heel veel dieren die met huiselijk geweld te maken hebben gehad...

[1:43:02] waar die dieren ook allemaal niks in kunnen doen...

[1:43:04] dat de staatssecretaris dat allemaal meeneemt.

[1:43:06] Want dat is wel heel belangrijk.

[1:43:08] En daarom hoop ik ook echt dat hij zelf een keer...

[1:43:10] naar het bijtincidentencentrum, de hondenkampers, toe gaat.

[1:43:14] Dank u wel.

[1:43:15] De staatssecretaris. Ik zal dat zeker meenemen. We gaan het dan nu hebben over de prijzen bij

[1:43:23] de dierenarts. De zorgen rondom dierenpraktijken. We vertrouwen erop dat de staatssecretaris

[1:43:28] serieus aan de slag gaat met de gisteren aangenomen motie Beckerman. Maar in de stukken van de

[1:43:34] vorige minister zien we dat de resultaten van het onderzoek naar tarieven dit najaar

[1:43:39] wordt verwacht. Is dat nog steeds zo? Ik heb gezien, meneer Van Kampen, dat de motie is

[1:43:45] aangenomen en zal de Kamer, samen met de minister van Economische Zaken,

[1:43:49] informeren over de wijze hoe wij invulling gaan geven aan de motie.

[1:43:52] Ik begrijp dat de Kamer snelheid vraagt op dit dossier.

[1:43:56] Tegelijkertijd is het van belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen

[1:44:00] van de prijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan.

[1:44:05] Ik verwacht dat ik u voor het einde van het jaar kan informeren over zowel

[1:44:10] De uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, de buitenlandanalyse, de stand van zaken van

[1:44:18] de verkenning naar de mogelijkheden die de overheid heeft om prijzen en ketenvorming

[1:44:23] te reguleren.

[1:44:24] En ik ben het met de VVD eens dat het van belang is dat eigenaren niet verrast moeten worden

[1:44:30] over de kosten.

[1:44:31] Ik zie hier een grote rol weggelegd voor de beroepsgroep.

[1:44:35] De beroepsgroep zelf is verantwoordelijk voor deze transparantie naar de consument.

[1:44:39] Ik zal hierover met hen in gesprek gaan om te kijken hoe zij de transparantie over de

[1:44:45] tarieven kunnen verhogen.

[1:44:50] Meneer Holman had een vraag om te komen tot een HBO-veterinair, om te komen tot het oplossen

[1:44:56] van het tekort aan dierenartsen en het goedkoper maken van dierenartsenconsult.

[1:45:01] Graag een reflectie.

[1:45:03] In het CEO-rapport de arbeidsmarkt voor dierenartsen wordt gesproken over een vermeend tekort aan

[1:45:09] dierenartsen.

[1:45:10] Er wordt gekeken naar verschillende opties om dit vermeende tekort te verminderen.

[1:45:15] Enerzijds is het capaciteitsplafond van de master Diergeneeskunde verhoogd van 190 naar

[1:45:22] 240 plekken, waar de eerste resultaten volgend jaar merkbaar zullen moeten worden.

[1:45:28] Ook zij-in-stroom in deze master is mogelijk gemaakt in 2023.

[1:45:32] Daarnaast wordt er gekeken naar de mogelijkheden om de paraveterinairen, die op dit moment

[1:45:39] werkzaam zijn, in de praktijk beter in te zetten binnen de huidige wettelijke kaders.

[1:45:46] Tevens wordt er op EU-niveau gesproken over de dierenartsentekorten en hoe hier samen

[1:45:52] op te trekken.

[1:45:54] De ontwikkeling van een hbo-paraveterinair kost minimaal enkele jaren en hierbij moet

[1:46:00] goed gekeken worden wat de behoefte is in het veterinaire veld. De behoefte in het veterinaire

[1:46:06] veld is breed en meerledig en dus niet direct op te lossen met een universeel hbo-geschoolde

[1:46:13] paraveterinaire. We zijn in gesprek met de beroepsgroep dierenartsen over de aanbevelingen

[1:46:19] van het CEO-rapport over de arbeidsmarkt en deze aanbeveling over een mogelijke hbo-opleiding

[1:46:25] nemen we daarin mee. Ik zal uw Kamer daarin begin volgend jaar nader over informeren en

[1:46:31] om heel precies te zijn, het tweede kwartaal van 2025.

[1:46:38] Meneer Holman, wil de staatssecretaris in gesprek met de beroepsgroep om te komen tot

[1:46:43] een orde van dierenartsen, waar alle dierenartsen verplicht lid van moeten zijn?

[1:46:49] Voor de zomer is het visiedocument vet voor elkaar verschenen. Deze visie is opgesteld

[1:46:55] door de veterinaire beroepsorganisaties en geeft invulling aan de aanbevelingen van twee

[1:47:01] onderzoeksrapporten over kwaliteitsborging en arbeidsmarkt, die eind 2022 naar de Kamer

[1:47:07] zijn gestuurd. Het ministerie van LVVN was actief betrokken bij de totstandkoming van

[1:47:13] deze visie en heeft dit proces gefaciliteerd. Uw Kamer is hierover in de brief van 19 juli

[1:47:20] jongsleden geïnformeerd. Het doel in de visie is toe te werken naar een nieuwe beroepsorganisatie

[1:47:27] veterinaire professies voor dierenartsen en para veterinaire beroepen. Dit draagt bij

[1:47:33] aan de versterking van de rol en de positie van de beroepsgroep. Deze organisatie kan

[1:47:41] ook inspelen op onderwerpen als kwaliteitsborging, arbeidsmarkt, werkdruk, maar ook ketenvorming,

[1:47:48] spoedzorg en prijzen. Vanaf dit najaar zal een kwartiermaker met de beroepsgroep de volgende

[1:47:56] fase ingaan om te komen tot een ontwerp van een dergelijke organisatie. In dit traject

[1:48:02] zullen meerdere organisatievormen overwogen worden. Ook deze tweede fase wordt gefaciliteerd

[1:48:09] door het ministerie van LVVN en we zitten daarbij uiteraard ook aan tafel. Zoals toegezegd

[1:48:14] In de brief van 19 juli zal ik uw Kamer op de hoogte houden van dit traject.

[1:48:19] Ik verwacht een brief voor het einde van het jaar.

[1:48:25] De interruptie van de heer Van Kampen.

[1:48:29] Absoluut niet omdat ik een voorstander ben van regulering...

[1:48:31] maar wel van een beroepsgroep die zelf ook toeziet op het goed functioneren...

[1:48:36] van die eigen beroepsgroep.

[1:48:39] Ik denk dat de staatssecretaris hier mooie voorstellen aankondigt.

[1:48:42] Ik zou hem dan ook willen vragen of daarbij ook wat meegenomen wordt.

[1:48:46] Bijvoorbeeld de prijsvorming.

[1:48:48] Maar ook toezicht op wat zijn nou eigenlijk de behandelingen en de kwaliteit van behandelingen

[1:48:52] die vandaag de dag misschien niet meer normaal zijn en die dat twintig jaar geleden misschien

[1:48:57] wel waren.

[1:48:58] Is dat ook iets wat meegenomen wordt in die ontwikkeling die de staatssecretaris hier

[1:49:05] benoemt?

[1:49:08] Ja, meneer Van Kampen, want daar gaat de kwaliteitsrichtlijn dus juist over.

[1:49:14] Dank u wel, de volgende tocht.

[1:49:15] op de huis- en hobby-dierenlijst stond, onvoldoende gedomesticeerd, maar de kameel staat er wel

[1:49:34] op. Hoe kan een dier dat al 3000 jaar gedomesticeerd is niet op de lijst staan? Zijn alle wetenschappelijke

[1:49:42] onderbouwingen wel oké? Het criterium domesticatie voldoet wel aan een vereiste van een wetenschappelijke

[1:49:49] onderbouwing. Er wordt niet vaak op zo'n wetenschappelijke manier naar domesticatie

[1:49:54] Ik kan u de lange lijst van onderzoeken laten zien. De dromedaris zit weliswaar in het proces

[1:50:01] van domesticatie, maar is niet vergaand gedomesticeerd, zoals de kameel dat wel is. Daarom zien veel

[1:50:10] mensen de dromedaris wel als gedomesticeerd, maar er is hier helaas geen wetenschappelijke

[1:50:17] basis voor.

[1:50:20] Drupsje van mevrouw van der Plas. 3000 jaar is een dromedaris al gedomesticeerd. Er leven

[1:50:28] geen wilde dromedarissen. Dat is een gedomesticeerd dier. Hoe ver moet je nog domesticeren als

[1:50:35] je al diersoort al 3000 jaar is gedomesticeerd? Dat begrijp ik gewoon niet. En qua kameel

[1:50:45] of dromedaris. Het zijn in feite dezelfde dieren. Het is totaal onlogisch dat een kameel

[1:51:00] er wel op staat en het dromedaris niet. Ik snap dat mensen in Nederland die nu meekijken

[1:51:04] denken waar zij in vredes naar mee bezig. Maar het gaat wel om het principe hoe iets

[1:51:11] dan onderbouwd wordt. Dat is hetgeen wat ik wil aanstippen. En toevallig is dan bij deze

[1:51:16] diersoort is dat dus in mijn ogen volledig kromme beredenering.

[1:51:21] De staatssecretaris. Ja kijk, mevrouw van der Plassie, ik begrijp

[1:51:25] dat het tot verbazing leidt en misschien ook bij de kijkers. Maar u kunt echt van mij aannemen

[1:51:31] dat dit wetenschappelijk is vastgesteld. En het zijn ook echt genetisch verschillende

[1:51:36] dieren. De ene is niet gedomesticeerd en de andere is er wel. Ik kan het nog moeilijker

[1:51:42] maken. Er zijn ook kamelen die wel gedomesticeerd zijn en soorten die dat niet zijn. Ik denk

[1:51:51] dat dit moeilijk op dit moment uit te leggen is, want dan moeten we echt de wetenschappelijke

[1:51:55] rapporten in gaan duiken. Maar het is echt breed onderzocht.

[1:52:02] Dank u wel. Vervolgens de betoogde staatssecretaris.

[1:52:05] ... gedomesticeerde dieren, niet over exotische dieren. Waarom is er geen rekening gehouden

[1:52:16] met daadwerkelijke dierenwelzijnsrisico's bij deze lijst? In het toetsingskader dat is

[1:52:22] gebruikt voor het opstellen van de huis- en hobbydierenlijst zijn alleen reële risico's

[1:52:28] opgenomen. Deze risicofactoren hebben een degelijke wetenschappelijke basis. Er worden

[1:52:33] meer gedomesticeerde dieren gehouden en daarom komen deze soorten ook meer naar voren in

[1:52:40] de handhaving.

[1:52:45] Mevrouw van der Plas, wil de staatssecretaris het proces van het herbeoordelen van diersoorten

[1:52:50] voor de huis- en hobby-dierenlens te verbeteren?

[1:52:53] Het is te duur en het duurt te lang.

[1:52:56] Mevrouw van der Plas, het bedrag van 500 euro dat betaald moet worden als iemand een diersoort

[1:53:02] opnieuw wil laten beoordelen, is slechts een fractie van de daadwerkelijk gemaakte kosten.

[1:53:07] Daarom ga ik dit bedrag nu niet verlagen.

[1:53:10] Over de duur van de herbeoordeling kan ik u zeggen dat er wordt ingezet op een afhandeling

[1:53:15] die grondig gebeurt, maar ook zo snel mogelijk.

[1:53:19] Dus waarmogelijk zal dit sneller gaan dan de verplichte zes maanden.

[1:53:27] Ook van mevrouw van der Plas, kan u wachten met het handhaven op fokverbod voor dieren

[1:53:31] die niet op de huis- en hobby-dierlaats staan tot uitspraakbodemprocedure?

[1:53:37] Bezwaar- en beroepsprocedures hebben geen schorsende werking ten aanzien van de inwerking

[1:53:44] trailing van of handhaving op de huis- en hobbydierenlijst. Ik zie daar niet af van de handhaving gedurende

[1:53:51] deze procedures. De handhaving is risicogericht en dit betekent dat er toezicht plaatsvindt

[1:53:57] op plekken waar de grootste risico's worden verwacht en dat toezicht wordt gehouden naar

[1:54:03] aanleiding van meldingen. Handhaving van de huis- en hobbydierenlijst is belangrijk om

[1:54:08] het welzijn van dieren en de veiligheid van mensen te waarborgen.

[1:54:14] Mevrouw van der Plas heeft haar laatste interruptie. U heeft er drie gehad, u bent nu bij de vierde.

[1:54:25] Voorzitter, ik wil de staatssecretaris toch wijzen op een aantal terechtwijzingen door

[1:54:30] het college voor het bedrijfsleven. Ik wil de staatssecretaris wijzen op waarschuwingen

[1:54:38] van dierenartsen dat het AA-verrechts werkt. In Noorwegen komen ze al terug op zo'n lijst

[1:54:46] of op een verbod van het houden van bepaalde dieren, omdat het dierenwelzijn niet kleiner

[1:54:51] is geworden, maar het dierenleed juist groter is geworden. Een aantal andere neveneffecten,

[1:54:59] ook de Belgische Raad van State heeft de positieflijst recentelijk beoordeeld en gezegd dat er geen

[1:55:06] overtuigende argumenten zijn. In allerlei landen wordt er getwijfeld aan of dit effect goed

[1:55:14] is. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen of het niet veel effectiever is voor het dierenwelzijn

[1:55:22] om met houderijeisen te komen. Dan kun je pas echt gecontroleerd controleren of mensen

[1:55:31] zich daaraan houden. En dat bereikt volgens mij veel meer effect. En dat is wat we uiteindelijk

[1:55:37] willen. Dat het effect goed is en niet averrechts werkt. Wil de staatssecretaris daar nog op

[1:55:43] ingaan?

[1:55:47] Uiteraard, mevrouw van der Plas, want dat was uw volgende vraag. Houderijvoorschriften

[1:55:52] zijn mogelijk van toegevoegde waarde bij het houden van dieren, maar ze zijn niet voldoende.

[1:55:57] de allereerst verplichte wet het, de Nederlandse wet, deze lijst te maken. Houderijvoorschriften

[1:56:03] zijn geen goed alternatief omdat op voorhand niet is vast te stellen of een houder zich

[1:56:09] aan de houderijvoorschriften houdt of kan voldoen. Ook als het dier eenmaal wordt gehouden

[1:56:16] is het niet uitvoerbaar om bij alle houders te handhaven op de houderijvoorschriften.

[1:56:22] Uit de wetenschappelijk onderbouwde beoordeling lijkt dat bij veel diersoorten de complexiteit

[1:56:28] van het houden groot is.

[1:56:30] Het grote risico bij het houden van deze diersoorten maakt de werking van de huis- en hobby-dierenlijst

[1:56:37] belangrijk.

[1:56:38] Alleen diersoorten waarbij het risico beperkt is, blijven over om te houden.

[1:56:44] Een vraag van mevrouw Bromet. Is er voldoende capaciteit bij lid, politie en NVWA om actief

[1:57:00] te controleren? Alle diensten hebben de lijst getoetst op uitvoeringsconsequenties. Controles

[1:57:07] op de huis- en hobby dierenlijst gaan naar verwachting vaak mee in andere controles op

[1:57:12] dierenwelzijn en de capaciteit is echt voldoende. De positief lijsten mevrouw Bromet, reptielen

[1:57:21] en vogels mogen nog als huisdier gehouden worden. De staatssecretaris werkt aan een positief

[1:57:26] lijst. Waarom wordt er voor gekozen om nu alleen voor reptielen een positief lijst te maken

[1:57:32] en niet voor amfibieën en vogels? Er is een interruptie van meneer Graus.

[1:57:38] Dank u wel meneer De Vosser. De LED werd er ook bij gehaald. We hebben het al over de

[1:57:43] NVWA en dierenpolitie, maar er moet wel samengewerkt worden. Ik weet dat de laatste bij een hondententoonstelling

[1:57:49] was de NVWA, het dierenwelzersteam met de hondenteam,

[1:57:52] en de onderzoekbezigheid, en de dierenpolitie ook.

[1:57:53] En ze wisten dat blijkbaar niet van elkaar.

[1:57:55] Kijk, dat zijn dingen die moeten niet kunnen.

[1:57:57] Dus iemand moet in de lead.

[1:57:58] Ik stel ook voor dat dat de dierenpolitie is.

[1:58:01] Maar zou de staatssecretaris daarin kunnen refereren

[1:58:03] hoe die samenwerking gaat?

[1:58:04] Want vaak zijn er een soort Chinese walls tussen die organisaties.

[1:58:07] En dat kan natuurlijk niet.

[1:58:09] Dus ik vind wel dat die teams samen moeten optrekken.

[1:58:13] De staatssecretaris.

[1:58:16] Ik heb vandaag met de NVWA nog over die samenwerking gesproken.

[1:58:20] En ze hebben ook gezegd dat er heel goed samengewerkt moet worden.

[1:58:24] En ik zit ook met de mvwaarder over aan de tafel.

[1:58:36] Waarom ik alleen reptielen ga doen?

[1:58:39] Voor reptiele amfibieën als volgers geldt dat er soorten zijn die uiteraard niet geschikt

[1:58:44] zijn om te houden.

[1:58:45] Er zijn welzijnsproblemen als het houden van een dier zo complex is dat het mensen gewoon

[1:58:50] niet lukt om dat goed vorm te geven.

[1:58:52] Maar het is niet haalbaar om voor meerdere dierklassen tegelijk lijst te maken, dus

[1:58:57] ik moet kiezen.

[1:58:59] Ik zie de grootste risico's bijvoorbeeld bij de reptielen, omdat daar echt gevaarlijke

[1:59:04] situaties optreden wanneer zij ontsnappen.

[1:59:08] Daarom maak ik eerst een lijst voor reptielen.

[1:59:17] En dan zijn we bij het kopje overig.

[1:59:27] Daar heb ik een eerste vraag van. Is deze staatssecretaris van Lidkostič bereid de opdracht

[1:59:33] van de Kamer uit te voeren over het invoeren van een bedenktijd voor het aanschaffen van

[1:59:36] een dier?

[1:59:38] Ik laat Lidkostič een grootschalig onderzoek uitvoeren over de motieven voor aanschaf van

[1:59:44] kortsnuitige honden onder 2000 mensen. Daarin neem ik specifiek mee of de aanschaf een impuls

[1:59:52] aankoop is geweest of niet. Als ik weet of veel mensen een dier in een impuls aankopen,

[1:59:59] kan ik bezien of een bedenktijd een geschikt instrument is om in te zetten. Dit onderzoek

[2:00:04] is begin volgend jaar klaar.

[2:00:09] De motie uit 2018 vroeg om in kaart te brengen hoe zo'n bedenktijd of dat werkbaar kan worden

[2:00:24] worden gemaakt of het kan werken. Het is breder dan alleen maar zoals het u nu invult met

[2:00:30] kortsnuiten. Dus kunt u toezeggen dat u die moties in zijn volle breedte gaat uitvoeren?

[2:00:44] Dat sluit ik niet uit, maar ik denk dat u ook wel begrijpt waarom ik nu in eerste instantie

[2:00:49] kies voor de doelgroep kortsnuitige honden. Omdat dit type hond heel erg populair is

[2:00:56] onderhuisdierbezitters. En daarmee geeft het ook een goed beeld om dit te onderzoeken.

[2:01:04] De derde interruptie van Adelaide Kostic.

[2:01:06] Ik probeer het even goed te begrijpen. Kan ik dan concluderen dat als begin volgend jaar

[2:01:12] het onderzoek komt, dat daaruit zal blijken of zo'n, hoe noem je dat, bedenktijd, of dat

[2:01:22] werkt in dit geval voor de kortsnuiten. En als het daar werkt, dat de staatssecretaris

[2:01:26] dan zegt nou, dan lijkt het me dan misschien wel verstandig om dat voor

[2:01:29] andere huisdieren door te trekken.

[2:01:31] De staatssecretaris.

[2:01:35] Uiteraard ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie dit onderzoek

[2:01:39] bij deze populaire honden met helaas toch wel hele nare

[2:01:44] gezondheidsprobleem ook als een goede gaatmeter.

[2:01:48] Dank u wel, vervolgt uw betoog.

[2:01:51] Een andere vraag van Liz Kostic.

[2:01:55] Horrorfokkers hebben vrij spel onder veel verschillende accounts,

[2:01:58] is verlopen via social media en Marktplaats leidt tot dierenleed, kan de staatssecretaris

[2:02:04] toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe hij deze verkoop gaat verbieden.

[2:02:09] Het is uiteraard heel erg belangrijk dat mensen zorgvuldig hun aankoop doen. Daarom

[2:02:15] zet ik ook in op voorlichting via het LICG. Het verbieden van online verkoop van dieren

[2:02:21] is niet mogelijk omdat dit is toegestaan als de handel weer in is toegestaan. Wel zijn

[2:02:27] naar afspraken met Marktplaats over voorlichting bij advertenties. Ik heb samenwerkingsafspraken

[2:02:34] gemaakt met Marktplaats. De NVWA kan ingrijpen bij overtredingen en betaalgegevens van verkopers

[2:02:42] opvragen. Kopers en verkopers worden voorgelicht over welzijn en wettelijke verplichtingen.

[2:03:00] Ook een vraag van u, onderzoek naar het levend koken van krabben en kreeften gaat nog even

[2:03:05] duren. Het onderzoek is echt nodig om tot een werkbaar alternatief te komen. Een verbod

[2:03:18] instellen voor alle restaurants zonder dat er een werkbaar alternatief is, is niet realistisch.

[2:03:24] Daarom doe ik het onderzoek ook om tot een apparaat te komen wat onderbouwd is en werkbaar

[2:03:35] En die gebruik ik graag hiervoor. Dit is toch echt onbegrijpelijk. Ik zie de staatssecretaris

[2:03:40] welwillend zijn op sommige onderwerpen, daar ben ik heel blij mee. Maar dit is toch echt

[2:03:44] wel groot onrecht. Want ik heb in mijn betogen ook al benoemd dat er natuurlijk alternatieven

[2:03:49] zijn. Er zijn horecagelegenheden die gewoon accepteren dat we kreeft en krabbel niet gaan

[2:03:56] koken, dan is het op een andere manier bereiden. En niet voor niets zijn er landen als Zwitserland

[2:04:01] die dat ook al hebben verboden. Ze hoeven niet nog vier jaar te wachten, terwijl we

[2:04:07] weten dat die dieren ondertussen heel hard lijden. Dus ik wil graag toch de staatssecretaris

[2:04:13] verzoeken om hierin op te treden en dat verbod nu al te regelen en niet nog te wachten op

[2:04:19] een klein groepje dat per se op een bepaalde manier die kreeften en krabben wil bereiden.

[2:04:24] Dat het hier dierenwelzijn toch echt voorop staat, gezien het grote lijden van die kreeftijnkrabben.

[2:04:29] Het gaat om levend koken, hè?

[2:04:35] Lid Kostic, laat ik even duidelijk zijn, we delen onze zorgen, maar ik wil echt gewoon

[2:04:40] een realistisch en onderbouwd alternatief ontwikkelen voor de horeca, voordat ik dat

[2:04:45] besluit neem.

[2:04:46] En ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft.

[2:04:51] Vervolgterbetoog.

[2:04:54] Ook van lid Kostic, wil de staatssecretaris in gesprek gaan met Dier en Recht over dieronvriendelijke

[2:04:59] trainingsmiddelen en daarna een voorstel uitverzering met de Kamer delen. Dit betreft de motie van

[2:05:06] de heer Graus over dieronvriendelijke trainingsmiddelen in kaart te brengen. In het onderzoek naar

[2:05:13] hulp en trainingsmiddelen voor honden en paarden is gekeken of er middelen zijn die in aanmerking

[2:05:19] komen voor uitverzering, omdat zij als dieronvriendelijk aangemaakt kunnen worden. Hieruit is gebleken

[2:05:26] dat er op dit moment niet kan worden gesteld dat een bepaald middel per definitie dieronvriendelijk

[2:05:35] is. Dus dat er geen middel in aanmerking komt voor uitverseering. Desondanks ben ik bereid

[2:05:41] om in gesprek te gaan met Dier en Recht over specifieke middelen waarvan zij vinden dat

[2:05:47] die wel uitgefaseerd moeten worden. Niet te snel neetnikken. Een vraag van de heer Van

[2:05:57] Kampen. EU-voorstel, welzijn en traceerbaarheid, cats and dogs. De VVD wil dat Europa opschiet

[2:06:04] met het invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden te leggen. Hoe gaat het

[2:06:09] daarmee? Voor het EU-voorstel welzijn en traceerbaarheid van honden en katten zijn de onderhandelingen

[2:06:15] tussen de lidstaten afgerond. Het raadsvoorzitterschap heeft mandaat om met de compromis de onderhandelingen

[2:06:23] met het Europese parlement in te gaan. Deze triloog onderhandelingen vinden pas plaats

[2:06:28] nadat het Europese parlement tot amendementsvoorstellen is gekomen.

[2:06:35] Van de heer Gaus, meldpunt 144. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat 144 bereikbaar kan zijn

[2:06:43] dag en nacht. Meneer Gouws, de 144 valt onder de bevoegdheid van de minister van Justitie

[2:06:52] en Veiligheid. Ik zal uw vraag zeker na hem doorzetten, zodat de minister van Justitie

[2:06:58] u hier ook schriftelijk een reactie op kan geven. Een vraag van mevrouw van der Plas,

[2:07:06] platformen waar dieren worden verkocht. Veel gezelschapsdieren worden niet meer verkocht

[2:07:12] toegevoegd zijn in dierenwinkels. Deze verkoop gaat nu via andere platforms zoals Marktplaats

[2:07:18] en social media. Is het mogelijk om deze platforms aan te merken binnen wet en regelgeving,

[2:07:25] zodat dezelfde regels gelden voor hen als voor dierenwinkels? Platformen brengen vraag

[2:07:31] en aanbod bij elkaar. Ze zijn echter zelf geen houder van het dier zoals dierenwinkels

[2:07:37] zijn. Het heeft geen toegevoegde waarde om deze verplichtingen aan hen op te leggen.

[2:07:43] Voor de rest verwijs ik naar de eerdere antwoorden die ik aan Leek Kostiets heb gegeven.

[2:07:49] Dan de heer Graus, geld voor de dierenpolitie. Kan de staatssecretaris in overleg treden met

[2:07:54] gemeenten over geld voor de dierenpolitie en de beschikbaarheid van handhavers?

[2:08:01] Zoals u weet bestaat de dierenpolitie uit politieagenten die dierenmishandeling als

[2:08:06] staakaccent hebben. De politie valt onder de...

[2:08:09] Een interruptie van de tutgrous. Voorzitter, dan wil ik niet dus interruptie,

[2:08:12] maar ik heb dat niet gevraagd. Ik heb die vraag niet gesteld en ook eerder niet. Ik

[2:08:16] heb gevraagd om geld te verhalen op dierenbeulen. Dat heb ik gevraagd. Maar ik heb geen geld

[2:08:23] voor de dierenpolitie gevraagd. Daar begon ik mee. Dat kan ik niet als coalitiepartner

[2:08:27] namelijk. Misschien volgt het antwoord van de staatssecretaris

[2:08:30] nog. Ik herinner me dat u dat gevraagd heeft.

[2:08:32] Daar kom ik later dan op terug.

[2:08:34] Graag gedaan, staatssecretaris.

[2:08:38] Een andere vraag van de heer Graus.

[2:08:40] De overheid en deze centrale overheid moeten voldoen aan zorgplicht.

[2:08:45] Gaat de staatssecretaris met de VNG en de minister van Justitie in gesprek?

[2:08:49] Oh, hier komt hij. Hoe kunnen we geld bij dierenbeulen weghalen?

[2:08:56] Geweld tegen dieren, uiteraard, meneer Graus, is vreselijk.

[2:09:00] Het verhalen van kosten op de daders die zijn veroordeeld voor dierenmishandelen

[2:09:04] ligt ook binnen de portefeuille van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal wederom

[2:09:10] uw vraag doorgeleiden, zodat de minister van Justitie en Veiligheid u hier een schriftelijke

[2:09:15] reactie op kan geven.

[2:09:22] Vervolgt u het oog, staatssecretaris?

[2:09:24] Of wilt u nog een derde interruptie?

[2:09:26] Ik wil graag mijn derde interruptie doen.

[2:09:28] Dank daarvoor in ieder geval.

[2:09:29] Want dat is ook mijn vraag.

[2:09:30] Want het mes moet aan twee kanten zitten.

[2:09:32] Hier is de herder van de dier, dus vandaar dat ik het ook bij deze staatssecretaris neerleg.

[2:09:35] En wat aangaande die,

[2:09:37] dat verhaal wat lid Korsis en ik

[2:09:39] hebben gevraagd over die paarden.

[2:09:40] Kijk, daar liggen bakken met kennis en onderzoek,

[2:09:43] buiten dierenrecht om.

[2:09:45] En het wiel is al uitgevonden.

[2:09:47] En er zijn ook heel veel eigen paardenartsen

[2:09:49] die hebben aangetoond waar het paardenleed zit in de paardensport.

[2:09:52] Dus ja, ik hoop dat die mensen er allemaal eigenlijk bij betrokken worden,

[2:09:55] want het wiel is al uitgevonden, de onderzoeken liggen er al.

[2:09:58] Dus er hoeft niet opnieuw geld te worden gestoken in onderzoeken.

[2:10:01] Het paardenleed is al aangetoond wetenschappelijk.

[2:10:05] Dank u wel, de staatssecretaris.

[2:10:07] Nou ja, ik heb ook al aangegeven dat ik in contact zal komen met Dier en Recht.

[2:10:19] Expertisecentrum bijtincidenten.

[2:10:20] Meneer Gouds had u ook nog een vraag over.

[2:10:23] gaat de staatssecretaris het bijtincidentencentrum de Hondencampus bezoeken. Ik heb begrepen dat

[2:10:30] de directeur van de Hondencampus ook aanwezig zal zijn bij mijn bezoek aan het expertisecentrum

[2:10:35] genetica-diergeneeskunde, dus ik ga hem al ontmoeten.

[2:10:43] En dan tot slot de chip- en registratieplicht voor katten. Op welke termijn kan de AMVB

[2:10:50] ingevoerd zijn. Mijn verwachting is dat de regelgeving halverwege volgend jaar ter consultatie

[2:10:57] wordt aangeboden en een jaar later kan dan de AMVB ingevoerd worden en zijn de poesen

[2:11:03] gechipt. En dat zal ook voor mijn konijn gelden, waar het overigens goed mee gaat. En ik bedank

[2:11:09] u allemaal voor de enorme belangstelling.

[2:11:14] Ik zie nog een interruptie van meneer Van Kamp.

[2:11:20] Moet ik even mijn documentatie erbij halen. Voorzitter, de staatssecretaris heeft aangekondigd

[2:11:24] Ik ben dankbaar dat als het gaat om het houtverbod, hij wacht op onderzoek van de NVWA om te kijken

[2:11:31] of op basis van uiterlijke kenmerken de lijst kan worden uitgebreid.

[2:11:35] Veel werk is al gedaan, maar dat geldt ook voor de katten.

[2:11:41] Als we de raskattenwijzer van dierenrecht bijpakken, dan zijn er negen rassen die in

[2:11:48] de lijst eerder komen dan de Scottish Volta van de staatssecretaris een houtverbod gaat

[2:11:53] invoeren.

[2:11:53] De Persische kat, de Devon Rex, de Maine Coon, de Siamese, de Abesein, de Exotische Korthaar,

[2:11:59] de Sphinx, de Heilige Birmaan, de Burmese en dan komt de Scottish Fold.

[2:12:03] Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom moeten we al dat werk opnieuw doen als we

[2:12:06] gewoon weten dat deze dieren met dezelfde problematiek te maken hebben anderssoortig

[2:12:12] als de Scottish Fold en dan zeg ik tegen de staatssecretaris dat zo'n zelfde lijst

[2:12:17] ook bestaat voor rashonden.

[2:12:28] Ik kom terug op de vraag dat wij focussen op de kenmerken en daar komt een risicoanalyse

[2:12:34] bij.

[2:12:35] En ja, uiteraard zal ik ook gebruikmaken van reeds aanwezige kennis.

[2:12:38] Dat zou dom zijn als ik dat niet doe, maar ik moet wel zelf ook een risicoanalyse vaststellen.

[2:12:46] Dank u wel.

[2:12:46] Meneer Graus, u heeft nog een laatste interruptie.

[2:12:48] Dank u wel, Tim, dat u me toestaat, meneer de voorzitter.

[2:12:51] Ja, ook al betreft dat hele paardendossier, al die dieren onvriendelijke trainingsnullenmiddelen,

[2:12:56] Ik hoop dat de staatssecretaris binnen zijn eigen ministerie...

[2:12:59] Er ligt een voorbeeld bijvoorbeeld als het gaat om de stroomhalsband.

[2:13:02] Dat hebben mensen van het ministerie perfect gedaan...

[2:13:06] in samenwerking met Defensie en Politie...

[2:13:08] die zelfs eerder begonnen nog met dat uitverzeren.

[2:13:10] Die zeggen, wij moeten het goede voorbeeld geven.

[2:13:12] En zo geldt dat ook natuurlijk...

[2:13:15] als het om de paarden gaat...

[2:13:16] zou je dat stroomhalsbanddossier één op één kunnen leggen.

[2:13:19] Want die onderzoeken kunnen allemaal wereldwijd verzameld worden.

[2:13:23] In het buitenland zijn ze er vaak nog veel verder mee dan wij.

[2:13:27] En ik hoop dat dat een op een wordt gelegd met het stroommansman dossier.

[2:13:29] Hoe dat is gegaan, dat zou ik nou mooi vinden.

[2:13:31] En dat het ook wordt teruggekoppeld aan de Kamer.

[2:13:33] Dat zou helemaal tof zijn.

[2:13:34] Dat bespaard ons misschien een ronde tafelgesprek.

[2:13:37] Dank u wel. De staatssecretaris.

[2:13:44] Ik begrijp, meneer Gouzen, dat het team dierenwelzijn hier met gezwinde spoed achteraan gaat.

[2:13:50] Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van meneer Halman.

[2:13:52] Nou, volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen over de suggestie om een

[2:13:55] gratis prekelsel te doen. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte en is

[2:14:02] zij wilsom om hier actief mee aan de gang te gaan om dat zo snel mogelijk gerealiseerd te

[2:14:08] krijgen? De staatssecretaris. En wij zullen dit punt van u inbrengen in het gesprek met de

[2:14:17] beroepsgroep. Dank u wel. Is de staatssecretaris ook enthousiast over het idee? Zeker. Dank u wel.

[2:14:36] Dan gaan we meteen door naar de ronde van de Kamerleden. We hebben alle anderhalve minuut

[2:14:44] spreektijd en vier interrupties. Die zijn beperkt tot dertig seconden. We gaan een flat rondje

[2:14:50] doen. Ik geef het woord aan het lid Kostiets.

[2:14:54] Dank u wel. Allereerste dank aan de staatssecretaris voor de meerdere toezeggingen, onder andere

[2:14:59] voor de betrekking van de dierenwelzijnsorganisaties voor een lijst voor handels- en houtverbod.

[2:15:05] voor begin volgend jaar laten weten of de bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren

[2:15:10] kan worden ingevoerd. En dat de staatssecretaris met dierenrecht in gesprek gaat over de dwangmiddelen

[2:15:18] of trainingsmiddelen. Dat is heel fijn. Ik ben ook blij dat het voorstel van NEC en Partij

[2:15:22] voor Dieren over een reptiele lijst is omarmd. Heel fijn verzoek. Ik wil alleen maar één

[2:15:28] aandacht vestigen op de kreeften en krabben. Midas Dekkers zei het heel mooi. Hij zei dat

[2:15:40] er een soort morele ondergrens is overschreden met de manier waarop we met de krabben en

[2:15:43] kreeften omgaan. Hij zei dat dit de eerste stap richting beschaving is om te stoppen

[2:15:48] met levende beesten in heet water te flikkeren. Volgens mij is het zo simpel. Daar hoeven

[2:15:52] we niet nog vier jaar op te wachten. De Partij voor het Dieren zal zeker met een voorstel

[2:15:55] hier voorkomen. Ik vraag een twee-minuut debat eraan.

[2:16:04] Dank voor de beantwoording en het enthousiasme waarmee de staatssecretaris pre-consulte.

[2:16:10] We zullen daar ook een motie voor indienen om er kracht bij te zetten omdat het een besluit

[2:16:13] van de Kamer is. Nog één vraag. We hebben niet veel over gehad van asiel. Asiel die

[2:16:23] vol zitten, die uitpuilen, is dat een onvoorkomelijkheid of kunnen we daar echt actie op plegen dat

[2:16:30] het anders kan?

[2:16:32] En heeft de staatssecretaris daar focus op en aandacht voor?

[2:16:37] Dank u wel, meneer Van Kappelen.

[2:16:39] Voorzitter, dank ook aan de staatssecretaris voor dit eenjaarlijks debat waarin we dus

[2:16:42] een hoop met elkaar moeten bespreken.

[2:16:45] Ik heb een pleidooi gehouden voor meer samenhang tussen fokverboden, houtverboden en toonverboden.

[2:16:50] En de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij op al die drie vlakken aan het werk gaat.

[2:16:55] En daar ben ik blij om. Het toonverbod gaat hij meekomen, zet hij voor van zijn voortganger.

[2:16:59] En hij is bereid om ambitie te maken van een houtverbod voor katten en honden,

[2:17:05] rastdieren met uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn.

[2:17:08] En ik zou hem nogmaals willen wijzen op het werk wat al is gedaan en wat al bestaat.

[2:17:12] De raskattenwijze, de rashondenwijze van dierenrecht geeft al heel veel informatie

[2:17:17] en wordt ook gewezen op schadelijke kenmerken en risico's waar de staatssecretaris in mijn

[2:17:22] interruptie naar verweest. Dus neem dat mee, het hoeft echt niet lang te duren. Ook het

[2:17:26] onderzoek naar de kosten van dierenartsen zijn we heel nieuwsgierig naar. Fijn dat het

[2:17:30] in de loop van dit jaar komt. En ook dat de staatssecretaris aan de slag gaat met toch

[2:17:36] meer zelfregulering en verantwoordelijkheid van de beroepsgroep zelf. Ik denk dat dat

[2:17:39] heel belangrijk is en dat dat met toezicht van de NVWA heel veel duidelijkheid en ordening

[2:17:46] kan bieden in een markt waarvan we ons afvragen of de juiste kosten wel op de juiste manier

[2:17:51] verantwoord worden en of het voor behandelingen niet te veel betaald wordt of soms te weinig,

[2:17:55] waardoor de behandeling zelf en de kwaliteit daarvan misschien ter discussie wordt gesteld.

[2:17:59] Tot slot, als we dit allemaal netjes met elkaar gaan regelen, dan moet je een slot op de deur

[2:18:05] hebben.

[2:18:05] En daarvoor denk ik dat FairDog een belangrijke oplossing kan zijn.

[2:18:09] En dat verbreden naar andere dieren, zodat we weten dat als baasjes een kat of een hond

[2:18:16] of een ander dier nemen, dat het op verantwoorde wijze op aarde is gekomen.

[2:18:21] En ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn op deze inbreng van mijn

[2:18:27] zijde.

[2:18:28] Dank u wel.

[2:18:29] Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

[2:18:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:18:34] Ik zou de stichting staatssecretaris nog wel willen meegeven.

[2:18:37] Ook even betrekking hebben op het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat wij geen nationale koppen

[2:18:43] op Europese regelgeving doen.

[2:18:45] Maar dat wil ik de staatssecretaris wel heel nadrukkelijk meegeven, want het lijkt hier

[2:18:50] in een aantal gevallen op, en het is ook al gebeurd, maar het lijkt erop dat er toch nationale

[2:18:57] koppen op Europese regelgeving komen.

[2:19:01] Daarna zou ik de staatssecretaris ook graag vragen om niet met een nieuwe positieflijst

[2:19:05] komen voordat duidelijk is of deze positieve lijst juridisch haalbaar is.

[2:19:12] Nog één laatste vraag aan de staatssecretaris.

[2:19:15] Daar heb ik het in de eerste termijn niet over gehad, maar er is een motie aangenomen

[2:19:20] een tijdje geleden die de garantietermijn voor consumenten aankopen, en dit gaat specifiek

[2:19:27] over dieren, dat dat zes maanden zou blijven.

[2:19:31] De vorige minister heeft gevraagd...

[2:19:35] De wet over de consumentverkoop is al aangenomen, die is al in werking getreden.

[2:19:40] Maar deze uitzonderingsclausule is nog niet in die wet opgenomen.

[2:19:43] De vorige minister zou dit voor de zomer 2023...

[2:19:47] via een spoedprocedure bij de Raad van State doen.

[2:19:49] Maar door alle verkiezing en informatie is dat er niet van gekomen.

[2:19:54] Maar ik zou willen vragen of deze staatssecretaris...

[2:19:57] deze motie met voorrang ook wil gaan uitvoeren en ik hoor nog graag daarvan de stand van zaken.

[2:20:05] Verder moet ik deze zaal nu verlaten, want ik moet naar een andere afspraak die belangrijk is.

[2:20:11] Dus ik kan de antwoorden niet afwachten, maar mijn medewerkers zitten gewoon

[2:20:15] mee te luisteren, dus die hoor ik vanzelf. Dank u wel en excuses voor het voortijdig verlaten.

[2:20:19] Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er was nog een interruptie van meneer Van Kampen,

[2:20:22] denk ik op uw betoog, maar in ieder geval bedankt en nog een fijne dag.

[2:20:26] Voorzitter, ik zal proberen kort te houden. Mevrouw Van der Plas verwijst naar nationale

[2:20:31] koppen op Europese regels, naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:20:34] Ik was even nieuwsgierig op welke concrete punten zij daarin wijst.

[2:20:42] Reactie van mevrouw Van der Plas?

[2:20:45] Ik wil voorkomen dat het haar komt. En dat wil ik de staatssecretaris nadrukkelijk meegeven

[2:20:50] om te kijken dat in de nieuwe regelgeving, dat er nadrukkelijk gekeken wordt wat die

[2:20:57] We hebben het verleden al gezien. Het zijn allemaal goede voorstellen die hier worden

[2:21:05] gedaan met de beste intenties, maar die altijd neveneffecten hebben. Dat zien we ook met

[2:21:11] het verlaag van de temperatuur bij diertransporten, bijvoorbeeld, naar 30 graden. Dat geldt ook

[2:21:18] voor andere gewervelde zoogdieren dan koeien, kippen of varkens. Maar er zitten ook weer

[2:21:24] oogdieren bij die juist in een hogere temperatuur vervoerd moeten worden. Maar wat je niet kan.

[2:21:29] Dus dat is eigenlijk meer mijn oproep aan de staatssecretaris. Let daarop. En ook of in

[2:21:35] onze regering wij niet voorbijgaan aan de Europese wetgeving. Het is gewoon meer even een katerbelletje

[2:21:42] van neem dat heel goed mee.

[2:21:44] Dank u wel. Mag ik u verzoeken toch heel even te blijven zitten? Want ik zie dat meneer

[2:21:47] van Kampen nog een reactie heeft.

[2:21:49] Dat zijn met name voorbeelden van binnen de veehouderij. Dit is het debat van buiten

[2:21:53] de veehouderij. En ik heb de staatssecretaris met name de ambitieuze koers van zijn Amstvoorganger

[2:21:59] horen doorzetten als het gaat om het aanpakken van zieke dieren. Dieren die op grond van

[2:22:07] fokkerij door hun eigenschappen ziek zijn. En daar heeft hij een ambitieuze, stevige

[2:22:11] agenda, hoor ik. En ik vind dat mooi. Maar zijn dat dan de voorbeelden waar mevrouw Van

[2:22:17] plas zich zorgen overmaakt. Vindt zij dat als hij daarmee aan de slag gaat, nationale koppen

[2:22:23] op Europese regels, of moet ik dat anders zien? Ik probeer dat even scherp te krijgen, want

[2:22:27] ik denk dat we allemaal vinden dat die misstanden waar die dieren ziek van worden, dat we dat

[2:22:32] niet moeten willen.

[2:22:34] Nee, dan heb ik misschien een verkeerde indruk gewekt. Nee, dat wil ik niet. Gezondheid van

[2:22:39] dieren staat natuurlijk altijd bovenaan. En je ziet gewoon bij een aantal dieren dat

[2:22:44] gezondheid van die dieren heel erg onder druk staat. Dat is echt een politieke taal. Dat

[2:22:51] het gewoon verschrikkelijk is, laat ik het zo maar even zeggen. En dat daarmee ook het

[2:22:55] dierenleed toeneemt. Dus waar we dat zien, ga ik daar volledig in mee. Maar het is meer

[2:23:01] een oproep. Het is niet zo van, ja, weet je, in Frankrijk en Duitsland doen ze dat niet,

[2:23:07] dus mogen de honden hier ook die platgeslagen snuiten hebben en ziek zijn. Daar gaat het

[2:23:13] niet om, maar ook in bredere regelgevingen, op opzet van lijsten, maar ook nog een extra

[2:23:19] oproep, ook nadrukkelijk, zeg maar, met dierenartsen en met dierenorganisaties, en dan niet alleen

[2:23:26] dierenrecht of andere organisaties, maar ook gewoon brancheorganisaties. Mensen uit de

[2:23:31] praktijk die ons kunnen aangeven van als je het een doet, dan heeft het wel het gevolg

[2:23:36] voor het andere. Als we daar dan voor kiezen, dan kiezen we ervoor, maar we moeten het wel

[2:23:40] weten. Er zijn nog twee mensen die een interruptie hebben, meneer Graus.

[2:23:47] Onze handtekening staat ook onder het hoofdlijnakkoord. Maar dit heeft te maken met levende wezens,

[2:23:53] pijn, ongemakken, maar ook het strafrecht wordt geraakt. Dat hebben we ook twee weken

[2:23:59] geleden besproken. Dus die dingen die wij vragen, allemaal gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken

[2:24:03] van ter zake deskundigen, daar kan je niet aan gaan tornen. Ik vind niet dat levende

[2:24:08] wezens en als daar leed aan wordt gedaan en dat is wetenschappelijk aangetoond, gaan de rechters zich

[2:24:13] ook baseren op jurisprudentie en op nieuwe ontwikkelingen. Dus die gaan daar ook mee,

[2:24:16] rechters. En inmiddels hebben we al dierenofficieren van justitie, weet ik wat we allemaal hebben. Dus

[2:24:21] ja, dat heeft natuurlijk niks met nationale koppen te maken. Dat heeft gewoon met fatsoenlijk respect

[2:24:25] en dat heeft met strafrechten ook te maken. Dus daar maken we wel zorgen over. En daar ben ik ook

[2:24:30] benieuwd naar. Nou, omdat mevrouw van der Plas, kijk, ik behoor ook tot die coalitiepartner,

[2:24:36] meneer de voorzitter. En onze handtekening staat eronder als het gaat om die nationale kop en als

[2:24:42] het gaat om mkb'ers en zzp'ers ontlasten met nationale koppen. Maar dit gaat over dieren,

[2:24:46] dit gaat over levende wezentjes. Die hypersensitief zijn, die zijn gevoeliger dan we allemaal bij

[2:24:50] elkaar. Ze kunnen veel meer pijn en stress ervaren dan wij enzo. En dat vind ik toch dan een ander

[2:24:55] verhaal, dat vind ik heel naar. Ik hoop niet dat mevrouw Van der Vlaes bedoelt, waar we het hier

[2:24:59] vandaag over hebben, wat meneer Van Kamp ook zei, dat ze dat bedoelt over eventuele nationale koppen,

[2:25:03] als we hier iets aan gaan doen, maar dat zou ik echt heel erg vinden.

[2:25:06] Want dan placeren we eigenlijk de hele wetenschap.

[2:25:08] En dan gaan ook rechters, die gaan dat trouwens in hun laars slappen.

[2:25:11] Dank u wel. Een korte reactie van mevrouw Van der Post.

[2:25:14] Ja, voorzitter, ik denk dat ik in mijn antwoord naar de heer Van Kampen

[2:25:16] eigenlijk hier ook al antwoord op heb gegeven.

[2:25:20] Een hele kleine aanvulling erop, gewoon even uit het verleden.

[2:25:24] Heel veel dierenwinkels die verkopen geen gezelschapsdieren meer.

[2:25:29] Dan zie je dus dat er een verschuiving gaat vinden

[2:25:32] naar de illegale handel en naar de internethandel, waardoor we geen zicht meer hebben op het

[2:25:39] dierenwelzijn, wat ook niet meer handhaafbaar is, want die dierenwinkels voldoen aan het

[2:25:46] besluithouderij dieren, maar die internethandels dus niet, wat dus weer gevolg heeft voor het

[2:25:52] dierenwelzijn.

[2:25:53] En die eigenaren van dierenwinkels, dat zijn juist de MKB'ers en de ZZP'ers waar de heer

[2:25:58] Goudstrover heeft.

[2:25:59] Dus dat is wat ik bedoelde en voor de rest verwijs ik door naar het antwoord dat ik heb

[2:26:02] gegeven aan de heer Van Kampen.

[2:26:03] Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Borrement.

[2:26:06] Voorzitter, ik ga een hele concrete vraag aan mevrouw Van der Plas stellen over die nationale

[2:26:11] koppen, want het is mij niet duidelijk, ook niet in het antwoord naar de heer Van Kampen,

[2:26:16] die positieve lijsten waar de staatssecretaris mee aan de gang gaat. Is dat nou een nationale

[2:26:22] kop of niet? Want ik hoorde net in het antwoord ook het woord lijsten. Of gaat het over andere

[2:26:26] lijsten?

[2:26:26] Mevrouw Van der Plas.

[2:26:31] Ik weet niet of dat helemaal zo hetzelfde Europees is geregeld, want ik zie in andere

[2:26:35] landen namelijk dat er gekeken wordt naar houderij eisen.

[2:26:40] Dat is ook specifiek waarom ik daar om vraag, omdat in andere landen het verbieden van een

[2:26:45] aantal dieren of een bepaald type dier, dat dat ongewenste neveneffecten heeft gehad voor

[2:26:52] het dierenwelzijn.

[2:26:54] Dus ik zeg ook niet hier van schaf nu die hobby- en huisdierenlijst af.

[2:26:58] Ik heb wel gevraagd om te kijken naar de juridische houdbaarheid.

[2:27:03] Daar zijn gewoon heel veel zorgen over.

[2:27:04] Ook in andere landen zijn daar zorgen over.

[2:27:07] En die zorgen wil ik overbrengen naar de staatssecretaris om die ook mee te nemen in het beleid.

[2:27:12] En dan bij een volgend debat wat we hierover hebben, of straks weer over de veehouderij,

[2:27:17] dan kunnen we daar verder over debatteren.

[2:27:20] Ja, voorzitter, die lijsten, dat zijn dingen waarvan echt een grote, grote meerderheid

[2:27:26] van de Tweede Kamer wil dat ze er komen. Als die elders in Europa niet bestaan, dan zou

[2:27:32] je kunnen zeggen dat dat een nationale kop is. Maar ik zou het toch wel heel erg vinden

[2:27:36] als het coalitieakkoord of het akkoord dat deze vier partijen gesloten hebben betekent

[2:27:41] dat die lijsten dus er niet meer komen, omdat dat een kop op een nationale kop zou zijn.

[2:27:49] Dus ik wil daar gewoon helderheid over hebben, omdat ik die lijsten hartstikke belangrijk

[2:27:58] De democratie werkt nog altijd zo dat er een meerderheid van de Kamer nodig is voor het

[2:28:04] besluit A of een besluit B, wat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken.

[2:28:11] We hebben het bijvoorbeeld ook gehad over schrappen van nationale koppen, maar waar dat

[2:28:15] mogelijk is, waar dat kan, dus dat wordt natuurlijk altijd goed bekeken.

[2:28:20] Dus ik zeg hier niet, voordat dat nu wordt aangenomen van alles moet geschrapt worden,

[2:28:26] want het is boven wettelijke regelgeving, nogmaals, voor de derde keer denk ik dat ik dit zeg,

[2:28:32] ik wil de staatssecretaris dit gewoon meegeven om dit mee te nemen.

[2:28:36] En alle besluiten die hier in de Kamer worden genomen, die gaan bij meerderheid, dus daar

[2:28:40] heb ik geen alleenrecht op.

[2:28:42] Of mensen moeten zoveel op ons stemmen dat wij 76 zetels hebben, dan heb ik zelf de meerderheid,

[2:28:48] maar ik vermoed niet dat dat in de komende één, twee jaar gaat gebeuren.

[2:28:54] Dank u wel voor uw beantwoording, dank u wel voor uw bijdrage en mevrouw Van der Plas,

[2:28:59] die gaat ons verlaten. Ik wens u nog een fijne dag. Dank u wel. Het woord is aan meneer Graus.

[2:29:05] Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil toch steun uitspreken aan Tommy van Kampen van de VVD

[2:29:09] over dat verhaal over de beschikbaar stellen en betrekken van de data die al bestaan en ook

[2:29:15] wetenschappelijke onderzoeken. En dat moet ook eigenlijk in een databank komen te staan,

[2:29:19] zelfs een dierendatabank. Maar dan wil ik eigenlijk aan de staatssecretaris vragen, dus aanvullend

[2:29:24] op de vraag van lid Van Kampen, dat het ook dan voor vogels en slangen, paarden, dat kan

[2:29:29] ook voor andere dieren gaan gelden. Ook al is er nog geen positief lijst, en dat wil

[2:29:33] ik toch ook kromsnavels specifiek benoemen. Omdat kromsnavels, die kunnen, dag mevrouw

[2:29:39] van der Plas, kromsnavels die kunnen gigantisch oud worden, echt gigantisch oud. En die overleven

[2:29:45] veel voor mensen en daar zijn heel veel problemen mee, want die dieren die gaan zich enorm hechten

[2:29:49] en dat worden hele arme stakkers. En daar hoop ik ook dat daar specifiek, dus nog voor

[2:29:54] dat die positieflijst voor vogels er is, en dat is ook voor roofvogels en uilen is het

[2:29:59] ook al gebeurd door dit ministerie, met dank aan alle betrokkenen, maar dan moet dat ook

[2:30:04] al kunnen voorlopen op de positieflijst ook voor die kromsnaveltjes die gigantisch oud

[2:30:08] kunnen worden. Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar al eerder mee in de slag gegaan. En ik

[2:30:12] Ik wil er nog een slot gezegd hebben.

[2:30:14] Zoals de Europese Unie beslist weleens dingen, de Europese Commissie mogelijk,

[2:30:19] van verlaging van de status van de wolf, waar ik minder blij mee ben.

[2:30:21] Maar niet alles is een nationale koppen, want wij zijn ook vrij als land

[2:30:25] om bepaalde dingen, als het om fatsoen en respect naar dieren gaat,

[2:30:29] laat de Europese Unie ons vrij.

[2:30:30] Dus dan is er helemaal geen sprake van nationale koppen,

[2:30:32] want wij mogen dat gewoon.

[2:30:34] Dus laat dat ook nog even heel duidelijk zijn voor iedereen die dat niet weet.

[2:30:36] Dank u wel.

[2:30:38] Dank u wel meneer Kraus.

[2:30:42] Ik was best tevreden met een heleboel antwoorden die de staatssecretaris gaf, totdat mevrouw

[2:30:48] Van der Plas net begon over die nationale koppen, want wij hebben één keer per jaar dit debat.

[2:30:52] En als wij niets meer doen wat Europese regelgeving te boven gaat, dan kunnen we naar huis gaan,

[2:30:58] heb ik ook al eerder gezegd, dus ik hoop niet dat het waar is.

[2:31:01] Ik was medewerker hier in de Tweede Kamer al in 2010 en toen hadden we het al over een

[2:31:06] positief lijst.

[2:31:07] Hij is er deze zomer gekomen, dus dat heeft dertien jaar geduurd.

[2:31:11] We gaan nu aan de slag met de reptielenlijst, omdat we geen tijd hebben...

[2:31:14] om tegelijkertijd ook te werken aan een amfibie- en vogelpositieflijst.

[2:31:19] Als dat allemaal dertien jaar gaat duren, dan maak ik dat niet meer mee voor m'n dood.

[2:31:24] Dus dat zou toch wel jammer zijn.

[2:31:26] En ik zou dus ook de staatssecretaris willen vragen...

[2:31:29] om zo snel mogelijk die lijst te maken voor die reptielen.

[2:31:33] En wat mij betreft is die dus ook zo kort mogelijk.

[2:31:35] en aan de slag te gaan met een korte lijst voor amfibieën en misschien een iets langere

[2:31:39] lijst voor vogels, maar dat zal de wetenschap moeten aantonen. Ik overweeg nog om een motie

[2:31:46] in te dienen om even duidelijk te krijgen over wat er nou wel een nationale kop is en

[2:31:50] niet, maar dat denk ik nog even over na.

[2:31:54] Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Hoeveel tijd heeft u nodig, staatssecretaris?

[2:32:01] U kunt meteen antwoorden. Gaat uw gang. Mag ik u uitnodigen?

[2:32:05] Allereerst mevrouw Kosti over kreeften en krabben. U is geweest bij Armidas Dekker. Daar raakt

[2:32:15] u een gevoelige snaar mee. Ik zal u ook vertellen waarom. U weet dat ik veel in het buitenland

[2:32:20] heb gewoond. Maar af en toe in de zomer was ik wel hier. En dan bezocht ik ook regeltuincentra.

[2:32:27] En het is me twee keer overkomen dat mensen naar mij toe renden en een handtekening van

[2:32:32] mij wilde. En ik begreep daar helemaal niks van. En u bent toch niet als Dekkers? Ik ken

[2:32:42] hem wel, want ik heb zijn boeken ook. Maar het is geen onwil. Ik hoop dat u dat echt

[2:32:51] goed van mij hoort. En ik begrijp het probleem. Ik zal er nog naar kijken, maar ik ga u niks

[2:32:59] beloven. Maar ik hoop dat u mij wel hoort. Interruptie van het lid kost iets.

[2:33:05] Dat klinkt al positiever. Ik zal er nog naar kijken. Want als het geen onwille is, en daar

[2:33:11] moet ik de staatssecretaris natuurlijk hartstikke op vertrouwen, dan wijs ik er nogmaals op

[2:33:15] dat er andere landen zijn die het verbod al hebben ingesteld, dus dat het prima kan. Dat

[2:33:18] er horecagelegenheden zijn die ook de kreeft en krab op een andere manier bereiden. Dus

[2:33:23] we hoeven niet nog vier jaar te wachten op dat onderzoek en ondertussen die dieren laten

[2:33:32] Die dieren lijden ontzettend. Ze worden gewoon levend in een pand met kokenwaarde gegooid.

[2:33:38] En ze zijn super gevoelig voor temperatuurwisseling.

[2:33:39] Dus u kunt zich voorstellen hoe ellendig dat is.

[2:33:42] Dan kunt u dat niet verantwoorden om dat nog vier jaar te laten voortduren.

[2:33:45] Dus ik hoor graag van de staatssecretaris nog, voordat de motie wellicht wordt ingediend

[2:33:50] voor de tweede minuut, wat zijn interne beraadslagingen hierover uiteindelijk zijn geweest en de conclusie

[2:33:57] is geweest.

[2:33:59] Voorzitter, ik stel voor dat u de motie gewoon indient. Ik ben zelf ook een kreeft.

[2:34:13] Meneer Holman, asielen die vol zitten. Mijn ministerie is in gesprek met asielen- en wildopvangcentra

[2:34:19] over deze problematiek, om echt te kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar u weet ook

[2:34:24] dat er bijvoorbeeld heel veel problemen zijn met schildpadden die maar weggedaan worden

[2:34:29] alsof het voorwerpen zijn. Dus daarom ook voorrang aan de reptielenlijst.

[2:34:40] Dan de heer Van Kampen voor Fairdoc. Ik heb het al gezegd, ik heb ze een subsidie gegeven

[2:34:46] en ik hoop dat ze snel aan de slag kunnen.

[2:34:51] Dan het hele onderwerp nationale koppen. Ik kijk daar toch wel anders tegenaan. Er is

[2:35:01] geen Europese wetgeving, maar het is echt niet zo dat er ook niet andere landen zijn

[2:35:06] met positieve lijsten. Sommige landen zijn er met negatieve lijsten en dan weet ik wel,

[2:35:11] dan kun je zeggen je kan appels en peren niet met elkaar vergelijken, maar ik vind dit geen

[2:35:19] een nationale kop. Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de zes maanden garantietermijn.

[2:35:35] Die aanpassingswet is al klaar en die ligt in de Tweede Kamer, dus u moet daar zelf gewoon

[2:35:45] een debat over plannen. We zullen daar uiteraard naar kijken. Als er al ervaring is die meegenomen

[2:36:05] kan worden, dan staan we daar uiteraard voor open. Maar u begrijpt ook wel dat wij onze

[2:36:11] besluiten echt moeten nemen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Als dat zo is, dan zou het heel

[2:36:18] dom van mij zijn als ik dat niet mee aan boord neem.

[2:36:23] De voorzitter zal ik mijn laatste zijn, denk ik. Ik wil de staatssecretaris hartelijk

[2:36:28] danken, want ik heb hem nooit met Captain Peacock van Are You Being Served? en ik denk

[2:36:37] we gaan weinig lol met hem beleven, maar ik vind dat hij echt eerlijk en dat meen ik echt

[2:36:42] oprecht dat hij in ieder geval welwillend is en ons tegenmoet komt en dat is ook netjes

[2:36:48] dat hij dat doet. En daar wil ik hem voor bedanken. En ik hoop inderdaad dat hij dat wetenschappelijk

[2:36:52] onderzoek waarin vroeg, dat hij dat betrekt. En ik zal ook zorgen dat hij erin gevoed wordt,

[2:36:56] dus allemaal onderzoeken die al vanuit het buitenland komen. Mag ik zien wat het is,

[2:37:00] meneer Van Kampen? Ja, ik weet het wel. Captain Pico. Mag ik u even tot de orde roepen, meneer

[2:37:07] Klaus? Zeker, u mag tot de orde roepen. Maar ik wil ook nog zeggen dat ik een grote fan

[2:37:10] was van woorden die al geholpen heetten. Ik keek er iedere vrijdagavond mijn ouders

[2:37:14] na. Captain Peter was een hele gereserveerde, beetje bozige persoon en die uitstraling had

[2:37:20] de staatssecretaris ook. Ik ben helemaal verrast. Dank u wel voor al het toezien.

[2:37:29] Ik kan wel merken dat u mij nog niet zo goed kent, maar goed.

[2:37:34] Misschien komt dat nog. Gaat u door met uw betoog?

[2:37:37] Even kijken. Mevrouw Bromet vond ik wel erg somber ten aanzien van de leeftijd die ze

[2:37:44] gaat bereiken eerlijk gezegd. Het is zeker niet mijn bedoeling dat we over veertien jaar

[2:37:49] over die tweede lijst gaan doen. Ik weet zeker dat u het mee gaat maken. Ik dacht dat ik

[2:37:54] ze dan allemaal beantwoord had. Dank u wel. Dan komen we tenslotte tot de toezeggingen

[2:38:02] die zijn gedaan door deze staatssecretaris. Er is een twee minuten debat aangevraagd

[2:38:12] door het lid Kostic en de volgende toezeggingen zijn gedaan. De staatssecretaris van LVVN

[2:38:19] zal de Kamer in de eerste helft van 2025 informeren over een toonverbod van dieren waarbij sprake

[2:38:24] is van ongewenste uiterlijke kenmerken. De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd

[2:38:31] over hoe de motie Beckerman wordt uitgevoerd, de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling,

[2:38:36] de buitenlandanalyse, de stand van zaken van de verkenning van mogelijkheden die de overheid

[2:38:40] ziet om prijzen en ketenvorming te reguleren. Drie, de staatssecretaris zal de Kamer in

[2:38:45] het tweede kwartaal van 2025 informeren over de aanbevelingen over een mogelijke hbo-opleiding

[2:38:50] voor parafeterianen, die is van Holman. En vier, de staatssecretaris van LVVN zegt toe

[2:38:57] om de vragen over het verhaal van kosten op dierenbeuren door te geleiden naar de minister

[2:39:01] van Justitie en Velligheid. Daar heeft hij nog geen termijn voor genoemd. Misschien

[2:39:05] kan de staatssecretaris daar nog een verduidelijke antwoord op geven. Dat was hem. De staatssecretaris.

[2:39:12] Ja, uiteraard meteen, voorzitter. Meteen, zegt u. Oké, dat is een duidelijke antwoord.

[2:39:21] Ja, het gaat er ook om wanneer het antwoord komt. Ja, dat is aan mijn collega natuurlijk.

[2:39:31] Voorzitter, de staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij met de beroepsgroep van

[2:39:36] dierenarts het gesprek voert over die zelfregulering. Dus dat zou ik ook als formele toezegging conform

[2:39:41] het xenografische verslag willen laten tekenen. Dan komt er dus een brief naar de Kamer?

[2:39:51] Inclusieve certificering, kwaliteit en training. Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt,

[2:40:04] dan zou het een toezegging zijn en dan zou daar een termijn aan gekoppeld moeten worden.

[2:40:14] We wachten even het antwoord van de staatssecretaris af.

[2:40:22] Dan neem ik het mee in het voorjaar met het dierenartsen traject.

[2:40:28] Dank u wel, dat is een duidelijk antwoord.

[2:40:30] Leerling Kostiets heeft nog een vraag.

[2:40:32] Ik mis nog drie toezeggingen, als het goed is.

[2:40:34] Ik heb ze in mijn tweede termijn bloemen, ik ga ze nog een keer noemen.

[2:40:37] Het eerste ging over bij de invulling van handels- en houtverbod.

[2:40:42] In gesprek gaan met de dierenwelzijnsorganisaties,

[2:40:44] kering, pets, dierenrecht, et cetera. En dan horen we als Kamer daar natuurlijk het resultaat

[2:40:50] over. Het tweede was dat de staatssecretaris ergens begin volgend jaar komt met de conclusie

[2:40:56] of we een bedenktijd voor het aanschaffen van huisdieren kunnen invoeren, of dat handig

[2:41:00] is. En als derde ook weer in gesprek met de staatssecretaris en dierenrecht over de dwangmiddelen

[2:41:07] slash trainingsmiddelen. En om daar ook over richting de Kamer te verslag te doen.

[2:41:18] Ja, dit is wel een toezegging, maar wij noteren hem alleen als er ook een brief komt en die

[2:41:22] is nog niet aangegaan.

[2:41:24] Maar misschien een korte reflectie van de staatssecretaris.

[2:41:28] Een verzamelbrief in het voorjaar.

[2:41:30] Dank u wel.

[2:41:34] Meneer Gravers, u vertrekt al.

[2:41:36] Ik wil hem ook bedanken en de andere leden.

[2:41:39] Dank u wel.

[2:41:39] Ik sluit hierbij de vergadering.

[2:41:41] Dank u wel aan het publiek.

[2:41:42] Welthuis.

[2:41:43] Dan sluit ik nu dit debat.