Civielrechtelijke onderwerpen

[0:00:01] Goed, dames en heren, hartelijk welkom.

[0:00:03] Ik open dit commissiedebat civiel rechtelijke onderwerpen van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:11] Het is 23 oktober, twee uur en we gaan debatteren tot vijf uur.

[0:00:16] Hartelijk welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:19] Fijn dat u weer bij ons bent.

[0:00:20] We hebben maar liefst drie leden vanuit de Zuid-Maatkamer.

[0:00:24] Dus ik zal scheutig zijn met interrupties.

[0:00:26] Vier in deze termijn voor u.

[0:00:31] Soms mag het ook, hè? Soms moet je de teugels even laten vieren.

[0:00:36] Vier minuten spreektijd.

[0:00:37] De heer Elian, als u wil beginnen.

[0:00:39] Ik nodig mij natuurlijk uit om eens even een hele slagrecht door te nemen.

[0:00:44] ING QQ, dat vindt de staatssecretaris vast leuk.

[0:00:46] Of ABN AMRO QQ, welke u wilt.

[0:00:49] Voorzitter.

[0:00:50] Een paar onderwerpen die ik graag zou willen bespreken.

[0:00:52] Fijn dat we dit commissiedebat ook weer hebben.

[0:00:54] Want er staan wel degelijk onderwerpen op de agenda...

[0:00:56] die echt ergens overgaan en ook hardwerkende mensen raken.

[0:01:00] In eerste plaats oninbaar vonnis.

[0:01:02] Al enige tijd maak ik me daar hard voor.

[0:01:04] Zeker in gevallen waar er feitelijk sprake is van oplichting,

[0:01:08] maar strafrechtelijk niet, is het een hele trieste situatie.

[0:01:11] Voor strafrechtelijke oplichting ligt de lat erg hoog.

[0:01:14] Bewust oneerlijk zaken doen is volgens de Hoge Raad geen oplichting.

[0:01:17] Gek maar waar.

[0:01:19] Maar nu er een nieuwe staatssecretaris zit,

[0:01:20] ben ik erg benieuwd, hoe kijkt hij hier nou tegenaan?

[0:01:22] Welke mogelijkheden ziet hij om de inbaarheid van vonnissen

[0:01:25] te verbeteren. Ziet hij bijvoorbeeld iets in onze eerdere voorstellen om de positie van de

[0:01:30] deurwaarden te verstevigen of bijvoorbeeld afdwingbaar te maken dat inzagen verschaf

[0:01:34] moet worden in de vermogenspositie? Verklaring afleggen, de staatssecretaris kent de terminologie.

[0:01:41] Het is in Nederland best makkelijk om onder een gerechtelijk vonnis tot betaling uit te komen en

[0:01:46] dat moet wel anders. Inmars, het gaat ook over het rechtsverkeer en rechtszekerheid. Mensen

[0:01:50] moeten ervan uit kunnen gaan dat vonnissen ook daadwerkelijk uitgevoerd,

[0:01:54] vak terminologie, geëxecuteerd kunnen worden.

[0:01:58] Want anders zijn hardwerkende Nederlanders hier de dupe van.

[0:02:01] Uiteraard hebben we het hier niet over situaties van mensen die in problematische schulden zitten

[0:02:05] en dergelijke, maar wel het uitgangspunt dat vonnissen geëxecuteerd moeten kunnen worden.

[0:02:11] Voorzitter, dan de regeling procedure begunstigde NAW-gegevens.

[0:02:15] Dat loopt niet echt storm, bleek ook recent uit een uitzending van Karel Poynter.

[0:02:20] Maar dit is een mooi voorbeeld hoe het privaatrecht een maatschappelijk probleem kan oplossen...

[0:02:24] zonder dat het probleem meteen in het strafrecht wordt gebracht.

[0:02:26] Mensen willen gewoon hun geld terug als ze opgelicht zijn.

[0:02:28] Dat is de volgende opmerking.

[0:02:30] En als dat succesvol lukt, dan is iedereen daarbij gebaat...

[0:02:33] zeker ook als je dan uiteindelijk ook daadwerkelijk je geld terug kan krijgen.

[0:02:37] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris naar die regeling kijkt...

[0:02:39] en wat kunnen we nou doen om die regeling breder onder de aandacht te brengen of te intensiveren...

[0:02:44] zeker nu we weten dat strafrecht geen toevlucht biedt.

[0:02:46] Dan schulden en invordering.

[0:02:48] Er staat een interessant onderzoek op de agenda

[0:02:50] naar de civiele invordering met interessante suggesties,

[0:02:53] bijvoorbeeld om de deurwaarder een meer centrale rol te geven,

[0:02:56] hem bijvoorbeeld een sociale ministerieplicht te geven,

[0:02:58] dus een verplichting om nodeloze schulden te voorkomen

[0:03:01] en de belangen van de schuldenaar mee te wegen.

[0:03:03] Ik denk dat dit ook te sprake komt in een andere commissie,

[0:03:06] onder andere bij het IBO schulden.

[0:03:07] Maar ik ben wel benieuwd hoe deze staatssecretaris

[0:03:10] naar de positie van de deurwaarder kijkt

[0:03:12] vanuit zijn verantwoordelijkheid voor juridische beroepen.

[0:03:14] En zouden we niet die deurwaarder meer centraler kunnen stellen

[0:03:18] Juist nu ook weer een kritische noot.

[0:03:21] Ik dacht van de inspectie te horen was over incassobureaus.

[0:03:24] Waarvan ik me altijd heb afgevraagd welk nut dienen zij precies.

[0:03:27] Het zou niet die deurwaarden meer in positie kunnen brengen.

[0:03:30] En is daarmee niet het belang ook van de schuldenaar uiteindelijk gediend.

[0:03:34] Voorzitter, dan wil ik iets vragen over het faillissementrecht.

[0:03:37] Ik ben gewoon benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op het faillissementrecht.

[0:03:41] Hij heeft er volgens mij ook op slot van rekening echt verstand van.

[0:03:44] Bank en de Belastingdienst zijn preferente schuldeijzers.

[0:03:46] en vaak blijft er maar weinig over voor alle concurrentenschuldeisers.

[0:03:50] Maar dat zijn vaak gewoon ondernemers met een vordering die hard hebben gewerkt

[0:03:53] en dan met een onbetaalde prestatie blijven zitten.

[0:03:56] En de gevolgen voor die groep is groot als een vordering afgeschreven moet worden.

[0:04:00] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:04:04] Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

[0:04:06] U heeft nog veertig seconden.

[0:04:08] Kijk eens even.

[0:04:10] Voorzitter, dan een vraag over de positie van de curator.

[0:04:12] Ik heb me altijd erover verbaasd dat de curator als eerste betaald wordt.

[0:04:16] en dan eigenlijk daarna niet altijd evenveel in actie komt, zeker als er sprake is van faillissementsfraude.

[0:04:22] Een aangenomen motie van Michiel van Nispen en mijzelf, maar zou ook niet een mooie oplossing kunnen zijn

[0:04:28] dat we die positie van de curator verstevigen en dat ook meer prikkels worden ingebouwd om uiteindelijk

[0:04:34] ervoor te zorgen dat bij faillissementsfraude ook daadwerkelijk achter die fraudeur wordt aangegaan,

[0:04:38] dat men ook achter die fraudeur aangaat, zodat er ook minder oninbare vondsten blijven.

[0:04:42] en dan één zin nog, voorzitter, het representativiteitsvereis,

[0:04:47] dat is een goed woord voor Galchia, bij algemeenbelangvorderingen.

[0:04:51] We hebben best over gedebatteerd met de ambtsvoorganger,

[0:04:54] een motie van de SGP, ik denk dat de staatssecretaris weet waar het over gaat.

[0:04:58] Hoe kijkt hij hier nu tegenaan?

[0:05:00] Met name vorderingen die vanuit een ideeel doel of algemeenbelang worden ingesteld,

[0:05:04] maar waarvan volstrekt onduidelijk is namens welke groep dat dan is.

[0:05:08] Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

[0:05:10] U bedankt voor uw inbreng.

[0:05:12] Dan is het woord aan de heer Sneller.

[0:05:15] Dank, voorzitter.

[0:05:18] Voor mij ook.

[0:05:19] Vijftal punten.

[0:05:20] Ten eerste het digitaliseren van een aantal onderdelen van het privaatrecht, waaronder

[0:05:27] de registratiepandrecht.

[0:05:28] Ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen en ik hoor graag wat de concrete ambities

[0:05:34] daarop zijn.

[0:05:36] En ook het elektronisch procederen.

[0:05:38] Wat nou de perspectieven zijn?

[0:05:40] Want ik heb het idee dat de rechterlijke macht, wat ik hier in de voorbereiding maar een keihard

[0:05:45] trauma noemde, naar aanleiding van de eerdere pogingen om te digitaliseren in die keten.

[0:05:54] Ik moest de grap uitleggen voor, sorry, je moet grappen nooit uitleggen, ik heb het toch

[0:05:58] gedaan.

[0:06:00] Beginnersfout.

[0:06:02] Wat zijn de ambities van deze staatssecretaris op dat punt en welke mogelijkheden ziet hij?

[0:06:06] Dan die representativiteitsvereisten die collega Elian ook al noemde.

[0:06:12] De evaluatie van de WAMK is naar voren gehaald.

[0:06:16] En tegelijkertijd vroeg ik me af of de staatssecretaris nu ook zicht heeft op hoeveel zaken er nou precies zijn.

[0:06:23] Want voor zover ik weet is in ieder geval dat niet heel veel.

[0:06:27] En vraag ik me af of die evaluatie nou al in deze fase heel erg nuttig is.

[0:06:33] En dan loopt volgens mij dat WODC-onderzoek nu.

[0:06:37] En ik weet niet zo goed wat er nou precies geëvalueerd wordt.

[0:06:41] En ik heb van de vorige, de minister voor Rechtsbescherming, ook de toezegging gekregen...

[0:06:46] dat we vanuit het departement ook wat meer inzicht krijgen in evaluatiebepalingen als zodanig.

[0:06:52] Wat we daar ook aan de voorkant in wetgeving moeten afspreken.

[0:06:55] Want er staat ook de WOHA-evaluatie, waar ook wordt gezegd...

[0:06:59] over drie jaar moeten we eigenlijk nog een keertje evalueren.

[0:07:01] want we hebben nog niet zoveel gezien.

[0:07:04] Dus ook bij dit soort evaluaties, wat wordt er nou meegenomen?

[0:07:07] En concreet wil ik daar ook graag voor nemen of de ongelijke positie van een burger

[0:07:11] die een rechtszaak aanspant tegen de staat of een groot bedrijf, daar ook in financiële zin

[0:07:16] en de slagkracht dus van die individuele burgers of die daar ook in wordt meegenomen.

[0:07:21] En ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt, ook in het licht van de kritiek van de NOVA.

[0:07:26] Want aan de ene kant ligt er een ambitie om een toegang tot het recht te vergroten.

[0:07:30] Aan de andere kant riskeert dit de toegang tot het recht te verkleinen.

[0:07:35] Dus de vraag daar is ook hoe lenig is de staatssecretaris.

[0:07:39] Dan het faillissementrecht.

[0:07:41] De collega Elion deed het met gevoel voor understatement dat deze staatssecretaris daar meer van weet

[0:07:45] dan ik in ieder geval.

[0:07:47] En dat er tegelijkertijd hele grote wetgevingsoperaties liggen.

[0:07:52] Ik zal maar, er kijkt toch niemand mee volgens mij, de Wovolf en de WCO1.

[0:07:58] Dat er wel door dat het zolang stil ligt en het niet altijd politiek even sexy is,

[0:08:03] dat er veel waarde wordt vernietigd, wat onnodig is,

[0:08:06] terwijl er wel heel veel kansen liggen, ook als spiegelbeeld, om daar iets mee te doen.

[0:08:11] En ik hoor graag hoe hij nou denkt dat hij dat kan aanpakken.

[0:08:15] En in het kader van mensen in hun kracht zetten,

[0:08:18] wat hij van de Kamer ook nodig heeft om dat te kunnen gaan doen.

[0:08:25] Eerst een interruptie van mevrouw Matoeg.

[0:08:28] Gaat u gewoon.

[0:08:30] Dank voorzitter. Fijn dat de collega dit zegt.

[0:08:35] Want in die bak techniek zit natuurlijk ook een aantal politieke wegingen.

[0:08:37] Zoals ook in de brieven van vandaag rond het faillische mensenrechtpleit.

[0:08:42] En ook die eerder ingediende amendementen en de moties.

[0:08:46] Ik constateer, ik ben te gast en ik ga echt ook meedoen in de nederigheid richting deze staatssecretaris.

[0:08:52] Maar dat is soms het voordeel van heel weinig weten is dat je er overheen kijkt.

[0:08:56] door de wimpers heen.

[0:08:59] En dan valt mij wel op dat je aan de ene kant, ik zie een probleem,

[0:09:01] aan de andere kant, ik vind het te complex om het aan te pakken.

[0:09:03] En dat vraagt ook een best wel politiek gesprek

[0:09:05] in de ingewikkeldheid van die techniek.

[0:09:07] Hoe ziet de heer Sneller van D66 dat, voorzitter?

[0:09:10] De heer Sneller.

[0:09:13] Ja, maar dan is het volgens mij de bal voor je uit blijven spelen

[0:09:17] en een extra internetconsultatie eroverheen.

[0:09:20] Geen oplossing van de politieke knoop.

[0:09:22] En er zitten verschillende belangafwegingen.

[0:09:26] De heer Elian noemde er al een paar over.

[0:09:27] Wat kan je nog uit een boedel halen?

[0:09:30] Maar de een van, en ik neem aan dat mevrouw Matoeg daar ook deels naar verwijst,

[0:09:33] de positie van werknemers.

[0:09:35] Ja, dat is een politieke discussie die je dan wel moet hebben.

[0:09:37] Maar dan is het ook volgens mij aan het kabinet om die discussie op een goede manier voor te leggen,

[0:09:42] zodat de politiek daar ook een knoop over kan doorhakken.

[0:09:46] Een vervolgvraag. Gaat uw gang.

[0:09:50] Ja, dan hebben we volgens mij dezelfde probleemanalyse.

[0:09:52] En ik had de oortjes in bij de heer Elian, dus die raakte ook een aantal van die punten.

[0:10:00] Maar het helpt denk ik dan ook dat wij ook in deze debatten, en wat er aankomt en zeker zometeen na de beantwoording,

[0:10:06] scherp te hebben van welke vraag ik nou voor, want anders blijf je de bal maar vooruit kikken.

[0:10:10] En dan moet je ook eerlijk zijn, want ik las in de brief vandaag ook een paar keer van dit is echt een probleem, maar ik doe er niks aan.

[0:10:15] Ja, dan moet je op een gegeven moment dan ook zeggen, ik vind het probleem niet groot genoeg.

[0:10:18] bijvoorbeeld als het gaat over de tussenleverancier, over wie het ook gaat in zijn belang.

[0:10:25] De heer Sneller.

[0:10:30] Eh, misschien.

[0:10:32] Nee, ik heb de brief zo gelezen dat er een superambitieuze agenda ligt...

[0:10:36] van privaatrechtelijke onderwerpen...

[0:10:38] die allemaal door de wetgevingsmachine van het ministerie moeten...

[0:10:41] waarvan ik me afvraag of dat allemaal gaat lukken...

[0:10:44] in hoelang dit kabinet ook gegevens zal zijn.

[0:10:47] Zelfs als het de rit uit zit, is dit een hele ambitieuze agenda.

[0:10:51] Ik heb daarom juist ook deze eruit gehaald, omdat ik denk dat we één hier

[0:10:55] staatssecretaris hebben die daar echt iets mee kan en twee dat dat ook een

[0:10:58] belangrijke is waar we dit wel moeten doen en die we niet langer vooruit moeten

[0:11:01] schoppen en dan zou je inderdaad ook moeten prioriteren en een aantal andere

[0:11:04] trajecten misschien wat minder zwaar moeten laten wegen.

[0:11:08] Dit is er eentje waarvan ik dacht deze zou wel dan door moeten.

[0:11:12] En dan ligt hier inderdaad nog niet de brief voor waarmee wij nu een goede

[0:11:16] discussie kunnen voeren over wat moet er nou gebeuren.

[0:11:19] Maar dat is ook het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gestuurd.

[0:11:22] Althans dat dat de ambtsvoorganger voor aangekondigd en waarvan de vraag volgens mij ook is

[0:11:26] wanneer kunnen wij hier beginnen met de behandeling eerschriftelijk?

[0:11:30] En dan een goede politieke discussie.

[0:11:33] En ik hoop dat mevrouw Mathoeg dan weer te gast is in de commissie Justitie om dat debat te vervolgen.

[0:11:39] Laat de vereniging zo zien. Dan heeft u nog een kleine minuut.

[0:11:42] Dank u wel. Dan de ontwijking erf schenkbelasting.

[0:11:47] Op dit moment is het in ons ondernemingsrecht mogelijk om een bv op te richten voor een baby,

[0:11:52] de zogenaamde baby bv, waarbij dan de ouders in dienst treden, een constructie die gebruikt

[0:11:57] wordt om belasting te ontwijken.

[0:11:59] Eerdere initiatieven om daar iets aan te doen van GroenLinks, PvdA en D66 zijn een beetje

[0:12:04] weggeschreven door het vorige kabinet, is mijn gevoel.

[0:12:08] En ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar, net als in andere landen, sommige

[0:12:12] andere landen, niet alle, een minimumleeftijdsgrens in te bouwen.

[0:12:16] En wat mij betreft is het open voor discussie of dat ergens tussen de 14 en 18

[0:12:24] om de legitieme belangen nog mee te laten wegen.

[0:12:27] En tenslotte, voorzitter, in de laatste seconde ligt een brief over achterhaalde technologie,

[0:12:33] terminologie in het burgerlijk wetboek en de minister verwijst in zijn brief

[0:12:39] terecht naar de belang van consistentie tussen de verschillende wetsboeken in juridische domeinen.

[0:12:46] Het lijkt mij belangrijk dat het WODC daar inderdaad op een gedegen manier naar kijkt.

[0:12:50] Dank u wel.

[0:12:51] Dank voor uw inbreng.

[0:12:52] Mevrouw Palmen, aan u het woord.

[0:12:55] Dank, voorzitter.

[0:12:57] Toen ik nog raadseerplaatsvervanger was, over genderspecifieke termen gesproken,

[0:13:02] gingen mijn zaken vooral over mensen in de bijstand.

[0:13:04] Ik kan mij nog goed herinneren hoe op een dag een appelant op zitting verscheen met een

[0:13:09] grote verhuisdoos.

[0:13:10] Er was een conflict tussen deze meneer en zijn gemeente ontstaan en de gemeente was

[0:13:14] van mening dat deze meneer geen inzicht had gegeven in zijn bankrekeningen.

[0:13:19] Hij werd beschuldigd van fraude en moest 180.000 euro aan bijstand terugbetalen.

[0:13:24] Rekening houdend met een beslagvrije voet zou deze meneer 4300 jaar oud moeten worden

[0:13:29] om zijn schulden te kunnen aflossen.

[0:13:31] Dat brengt mij meteen bij mijn eerste vraag, wat is het verschil tussen de beslagvrije

[0:13:36] voet en het vrij te laten bedrag en waarom gebruiken we ook niet hier uniforme berekeningsmethodieken?

[0:13:43] Tijdens de zitting vroegen wij ons af wat er in die grote doos zat.

[0:13:47] Die meneer haalde er een achttaal ordners uit, dat bleken de bankrekeningen te zijn.

[0:13:51] Verbaasd vroegen wij waarom hij acht bankrekeningen had, dat bleek een opdracht van de bewindvoerder

[0:13:56] te zijn.

[0:13:57] Verschillende potjes, was het advies.

[0:14:00] voor boodschappen, vaste lasten, verzekeringen en abonnementen.

[0:14:03] Toen ik vroeg of het werkte met al die bankrekeningen, antwoordde de meneer nee.

[0:14:08] Ik ben altijd mijn pasjes kwijt, ik gooi alles door elkaar.

[0:14:11] Ik betaal ook nog eens extra kosten en ik heb enorme schulden en nu ook nog eens problemen met de gemeente.

[0:14:17] Hij had heel veel grote stress ervaren.

[0:14:20] In de contourenschets staan verschillende maatregelen opgenomen die de civiele invorderingsketen zullen veranderen.

[0:14:26] Uitgangspunten daarbij zijn rechtsbescherming, collectief belang, schuldhulpverlening en

[0:14:30] de kostenoploop.

[0:14:32] En om met die laatste te beginnen.

[0:14:34] Het herijken van de wettelijke in kassenkosten en met name de tarieven voor handelingen moet

[0:14:38] beter in verhouding staan, zodat kleine schulden niet meer direct oplopen tot oninbare schulden.

[0:14:44] Want dat vinden wij als nieuw sociaal contract zeer ongewenst.

[0:14:47] Als goedkoper en effectiever alternatief voor de dagvaarding wordt de pilot zorgzaken genoemd

[0:14:53] en die is gebaseerd op artikel 96 burgerlijke rechtsvordering.

[0:14:57] Een vorm van regiezitting waarbij direct aan tafel gesproken wordt...

[0:15:00] met burgers, krediteuren, schuldhulfverlening en de rechter natuurlijk.

[0:15:05] Mensen en hun persoonlijke omstandigheid staan centraal.

[0:15:08] Als nadeel wordt genoemd dat het digitale beslagregister niet geraadpleegd wordt...

[0:15:12] en dat daarom de verhaalbaarheid van de vordering niet gecontroleerd kan worden.

[0:15:17] De vraag aan de staatssecretaris. Dit kan toch opgelost worden?

[0:15:21] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[0:15:23] Welke belemmeringen spelen hierbij?

[0:15:26] Want juist deze laagdrempelige reform voor incassoproblematiek ondersteunen wij van harte.

[0:15:32] Sowieso vragen wij ons af wat de stand van zaken is als het gaat om de concrete maatregelen

[0:15:37] met betrekking tot de oploopkosten in het incassosysteem.

[0:15:42] Daarnaast is er vandaag de dag een oerwoud aan schuldhulpverleners, de gemeentelijke schuldhulp,

[0:15:49] schuldbemiddelaars, incasso dienstverleners, gerechtsdeurwaarders, coördinerendeurwaarders,

[0:15:54] WSPN-bewindvoerders, schuldenfunctionarissen, schuldenknooppunten, schuldenwijzers.

[0:15:59] Nou, ik wil toch wel heel graag met u stilstaan bij dit oerwoud aan schuldhulpverleners.

[0:16:04] Moet dat nou echt zo? En hoe effectief is dit nog?

[0:16:07] De meneer met zijn acht bankrekeningen zou dan ook acht keer een schuldhulpverlener hebben

[0:16:11] die hij moet raadplegen. Niet te doen, zeg ik u.

[0:16:15] En dan heeft u een interruptie voor mevrouw Batough.

[0:16:18] Het begint al heel snel een van mijn lievelingscommissies te worden, voorzitter.

[0:16:22] Nee, want ik vind een paar hele mooie vragen en ben benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[0:16:26] Maar ik denk dat mijn collega niet alleen maar deze vragen rhetorisch stelt.

[0:16:31] Want deze analyse hebben we ook al heel vaak gekregen als Kamer.

[0:16:33] Het is een oerwoud. Het is niet te doen.

[0:16:35] Dus ik zou collega Palmen willen uitdagen.

[0:16:37] Zou zij een begin kunnen geven van hoe zij zelf...

[0:16:42] We gaan straks het antwoord horen en dan gaan we verder met het debat.

[0:16:44] maar dit is niet de eerste keer dat zij daarover nadenkt, zeg ik via u, voorzitter.

[0:16:48] Dus wat zou mevrouw Palmen doen om het begin van het oerwoud overzichtelijker te maken?

[0:16:55] Mevrouw Palmen.

[0:16:56] Ja, dank u wel voor deze mooie vraag en ook fijn dat u zo in mijn gedachten kunt kruipen

[0:17:01] om te zien dat ik hier wel eerder over heb nagedacht.

[0:17:05] En eigenlijk hoorden we dat net ook al bij de eerdere inbrengen van mijn collega's,

[0:17:10] kunnen wij niet de deurwaarders een belangrijke positie geven. Dat zou een oplossing kunnen

[0:17:16] zijn. Maar ook vanuit de rechterlijke macht heb je bijvoorbeeld de schuldenfunctionaris

[0:17:22] die als een soort garnerenfunctie werkt. Dus er zijn best wel wat opties om die taken

[0:17:28] wat collectiever te beleggen. Ik zou dan willen vervolgen met mijn inbreng, want daar

[0:17:35] Dan kom ik terug op de incasso dienstverlening en de schuldenoverzicht, want dat hangt hiermee

[0:17:43] samen.

[0:17:45] Sowieso is het belangrijk om die schuldhulfverlening meer integraal te krijgen, maar ook dat schuldenoverzicht

[0:17:51] wil je collectiever en benaderbaarder hebben, zodat mensen ook kunnen zien wat er speelt.

[0:17:58] Welke maatregelen zou de staatssecretaris vanuit de contourenschets willen doorvoeren

[0:18:03] En op welke manier precies?

[0:18:06] En om dan een voorbeeld te geven vanuit de gerechtse deurwaardes, die schuldenwijzer,

[0:18:11] die kan bijvoorbeeld worden doorontwikkeld tot een integraal schuldenoverzicht.

[0:18:16] En hoe denken de staatssecretaris hierover?

[0:18:19] En mijn laatste vraag hierbij is ook, dat zag ik ook in de contourenschets,

[0:18:23] dat incasso dienstverleners inzagen zouden moeten krijgen in de BRP.

[0:18:29] Dat vind ik nogal wat.

[0:18:31] Maar hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:18:33] Dank u wel.

[0:18:35] Hartelijk dank.

[0:18:36] U heeft nog een interruptie van de heer Snedder.

[0:18:38] De heer Elian en ik noemden allebei al even artikel 3305a over die representativiteitseisen.

[0:18:46] Er is nu afgesproken om dat te gaan onderzoeken.

[0:18:50] Wanneer zegt mevrouw Palmen nou ja, er moeten extra eisen worden gesteld?

[0:18:55] Wat moet er dan uit het onderzoek komen?

[0:18:57] Mevrouw Palmen.

[0:18:58] Ik denk dat het heel goed is om sowieso dat onderzoek af te wachten.

[0:19:03] Er zijn verschillende meningen over de representativiteit en de vraagstukken die daarbij een rol spelen.

[0:19:11] Of we het echt moeten hebben over specifieke eisen, vraag ik me af.

[0:19:15] Ik kan me wel voorstellen dat we ons richten op verduidelijking van onder welke situaties

[0:19:22] geldt wat.

[0:19:23] Dat zie je ook dat nu op dit moment, juist omdat wet- en regelgeving niet helemaal uitgekristalliseerd

[0:19:30] zie je dat de rechtelijke macht daar ook min of meer aan het worstelen is en dat je soms ook

[0:19:35] wat tegenstrijdige uitspraken hebt. En ik denk dat dat niet wenselijk is. Dus ja, het is wat dat

[0:19:40] betreft niet aan mij, maar ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek en om daarna

[0:19:46] met u het debat te voeren. Een vervolgvraag van de heer Sneller. Het is natuurlijk wel aan ons ook,

[0:19:55] Mevrouw Palmen heeft afgesproken dat het wordt onderzocht, maar ik begrijp haar goed als ik zeg

[0:20:02] dat het dus niet zozeer gaat om hogere eisen die er zometeen uit moeten gaan komen, maar

[0:20:07] vooral om een verduidelijking van wat er nu staat.

[0:20:11] Dus ik hoef niet te vrezen voor een inperking.

[0:20:14] Mevrouw Palmen.

[0:20:15] Nogmaals, ik ga daar niet op vooruitlopen, maar dat is het beeld wat ik op dit moment

[0:20:19] zo uit de stukken en uit de rechtspraak kristalliseer.

[0:20:25] Oké, en dan nog hartelijk dank voor uw inbreng, mevrouw Weijenaars, aan u het woord.

[0:20:30] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:20:33] We hebben het natuurlijk heel erg vaak over het strafrecht als commissie,

[0:20:38] maar een heel groot deel van de zaken in Nederland is helemaal geen strafrecht,

[0:20:42] maar is bestuursrecht of civielrecht.

[0:20:46] En ja, civielrecht, dat wordt ook wel burgerlijk recht genoemd,

[0:20:49] en dat gaat eigenlijk over alle geschillen tussen burgers onderling.

[0:20:53] Dan kun je denken aan een conflict met je werkgever, een echtscheiding, een uithuiszetting door je

[0:20:58] huurbaas, maar ook de buurman die een proces tegen jou begint omdat je een schutting hebt

[0:21:03] geplaatst op een plek waar hij vindt dat dat niet zou kunnen.

[0:21:07] Zo kunnen we nogal wat voorbeelden opnoemen.

[0:21:10] En als we het hebben in die debatten over het strafwerk, dan gaat het ook heel vaak over

[0:21:14] die doorlooptijd van die zaken, want het duurt lang.

[0:21:18] Maar in het burgerlijk recht, en dan spreek ik ook uit eigen ervaring, gaat dat eigenlijk

[0:21:23] niet veel sneller.

[0:21:25] Een rechtszaak duurt lang, echt, in veel gevallen veel te lang.

[0:21:29] Want stel je eens voor, je ligt in een echtscheiding, je komt er samen niet uit, dan moeten rechten

[0:21:33] gaan beslissen over die verdeling.

[0:21:36] En zo'n procedure kan, zeker als je dan ook nog eens in hoger beroep zou gaan, wel vaak

[0:21:41] een jaar of vijf duren.

[0:21:42] En dat brengt voor alle betrokken partijen heel veel stress en onzekerheid met zich mee.

[0:21:47] Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris ideeën heeft over hoe hij die doorlooptijden

[0:21:53] wil gaan verbeteren.

[0:21:56] Dan nog iets over de toezicht advocatuur.

[0:21:58] Er zijn destijds moties ingediend door collega-kamerleden met betrekking tot die nieuwe wet toezicht

[0:22:03] advocatuur.

[0:22:05] Daar heeft de staatssecretaris van gezegd dat dat vertraging gaat opleveren.

[0:22:09] Ik denk dat de advocatuur ook wel behoefte heeft aan duidelijkheid.

[0:22:12] Dus ik was eigenlijk wel benieuwd of de staatssecretaris inzicht kan geven

[0:22:17] wanneer hij dan toch met wat duidelijkheid daarover kan komen

[0:22:21] en hoeveel vertraging hij denkt dat dat gaat opleveren.

[0:22:24] Ik zag een brief van een voormalig minister van 26 mei 2023

[0:22:29] over de wijziging van de wet WSMP.

[0:22:33] En dan zag je ook dat de duur van die WSMP van drie naar anderhalf jaar is gegaan.

[0:22:37] En ik was benieuwd of er een evaluatie van die wijziging te verwachten is

[0:22:41] Hoe zich dat ook verhoudt tot die schuldeisers.

[0:22:44] Want ja, in het verleden was het zo dat er dan drie jaar geld afgedragen werd.

[0:22:49] En dat ging dan naar die schuldeisers.

[0:22:51] Dus ik ben wel eens benieuwd hoe dat in de praktijk uitwerkt.

[0:22:54] Of er inderdaad ook echt fors minder geld in het laadje komt.

[0:22:57] En wat het effect daarvoor ook is voor die schuldeisers.

[0:23:01] Dan wil ik het nog graag hebben over de rol van de curatoren.

[0:23:04] Want als ik kijk naar een brief van de voormalig minister van 15 april 2024.

[0:23:09] Dan gaat het ook over de rol van de curatoren.

[0:23:12] En zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor het beheren en de vereffening van de boedel.

[0:23:17] En terecht wordt ook opgemerkt door de voormalig minister dat zij met regelmatig een lege boedel aantreffen.

[0:23:23] Er zou nader onderzoek naar worden gedaan.

[0:23:26] En er zouden resultaten worden verwacht in de zomer van 2024.

[0:23:30] En ik was benieuwd of die resultaten er al zijn.

[0:23:33] Wat ik de staatssecretaris wel wil meegeven is dat daar ook wel een keerzijde aan het verhaal zit.

[0:23:38] want er zijn ook al genoeg poedels waar wel wat te halen valt.

[0:23:41] En volgens mij worden er dan ook al best wel behoorlijke declaraties neergelegd door die curatoren.

[0:23:47] En elke euro die naar een curator gaat, gaat weer niet naar een schuldeiser.

[0:23:52] Ik ben benieuwd of dat ook meegenomen is naar het onderzoek en ook hoe de staatssecretaris dat zelf ziet.

[0:24:00] En wat ook opvalt, is dat faillissementen vaak best wel lang duren

[0:24:04] en ook de afwekeling best wel lang op zich laat wachten.

[0:24:08] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook onderzoek heeft gedaan

[0:24:13] of eventueel bereid is om te gaan doen naar die doorloop van die fragissement.

[0:24:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:19] U bedankt. Dan is het woord aan de heer Vlag.

[0:24:23] Ja, dank, voorzitter. Een excuus dat ik wat later was.

[0:24:27] Tot mijn vreugde kon ik bij de diploma-uitreiking zijn van mijn zoon zojuist hiernaast.

[0:24:31] Gefeliciteerd.

[0:24:31] Ik moet nog even bijkomen van de feestvreugde.

[0:24:35] Voorzitter, Mater Semper Certa, dit al oude uitgangspunt,

[0:24:39] ligt ook in ons burgerlijk wetboek verankerd.

[0:24:42] De moeder is altijd bekend.

[0:24:45] In de Kamerbrief van de voorganger van deze staatssecretaris lees ik dat het kabinet welwillend staat

[0:24:49] tegenover non-binaire aanduidingen in het burgerlijk wetboek.

[0:24:53] Voor de SGP is dit een onwenselijke koers.

[0:24:56] Niet in het minste geval omdat in dezelfde brief wordt aangekondigd

[0:24:59] dat het kabinet met de wijziging van de transgenderwet

[0:25:01] aan de meeste mensen wensen tegemoet wil komen.

[0:25:05] Nu het nieuwe kabinet niet aan de wens van de Kamer tegemoet komt om deze wet op de valbijenlijst

[0:25:11] te plaatsen, vraag ik de staatssecretaris of hij voornemens is om deze wet, in lijn met

[0:25:15] de Kamermeerderheid, niet verder te behandelen.

[0:25:18] Het is opvallend dat het kabinet later terug lijkt te komen op deze ingezette koers, wanneer

[0:25:22] zij zelf vaststelt dat de inzet voor seksenneutrale aanduidingen eigenlijk is doorgeschoten in

[0:25:28] de ideologische genderneutrale benadering.

[0:25:32] Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit en is zij bereid ervoor te waken dat we opnieuw

[0:25:36] doorschieten in een ideologische genderneutrale benadering.

[0:25:40] De minister van Binnenlandse Zaken gaf

[0:25:42] eerder aan dat zij niet voornemens is om de BRP op dit punt te wijzigen.

[0:25:47] Wat betekent dit voor de voorgenomen wijzigingen in het afstammingsrecht, zoals

[0:25:50] opgenomen in de wet draagmoederschap die door het vorige kabinet is ingediend?

[0:25:55] De staatssecretaris komt nog terug op de vraag of de wijziging van de term moeder

[0:25:59] in ouder problemen oplevert in het internationale verkeer.

[0:26:03] Kan hij welvast bevestigen dat hij vasthoudt

[0:26:05] aan het uitgangspunt dat we op de geboorteakte de moeder blijven vermelden.

[0:26:12] Dan kom ik bij de representativiteitsvereisten

[0:26:14] en collectieve acties, voorzitter.

[0:26:16] De mogelijkheden die WAMCA biedt lijken eindeloos.

[0:26:20] Ik ben blij dat de staatssecretaris

[0:26:22] het representativiteitsvereisten tegen het licht houdt.

[0:26:27] We wachten de uitkomsten van het onderzoek af.

[0:26:28] En wat de SGP betreft heb je voor collectieve acties

[0:26:31] een aanmerkelijk belang nodig.

[0:26:33] Zolang je dat niet kunt aantonen,

[0:26:35] ben je niet voldoende representatief.

[0:26:39] Voorzitter, een ander fenomeen binnen de WAMKA zet de Nederlandse claimcultuur op het spel.

[0:26:43] Maar eerst nog een interruptie van de heer Sneller.

[0:26:46] Sorry, ik wilde het niet doen en toen wilde ik het toch doen, want het is mij gewoon niet

[0:26:52] helemaal helder wat de heer Vlag nou precies wel en niet wil binnen de brief over de achterhaalde

[0:27:00] terminologie heb ik het in mijn inbreng genoemd.

[0:27:03] Want collega Palmen zegt ook, ja, ik was raadsheer plaatsvervanger.

[0:27:08] Dat is een beetje een gekke naam.

[0:27:10] Is dat nou iets waarvan de heer Vlag zegt dat er is een of andere genderneutrale ideologie

[0:27:15] discussie als er vrouwelijke raadsheren zijn die zeggen, zullen we niet een keer gewoon

[0:27:20] overstappen naar rechter in hoger beroep of een andere term, die wat meer neutraal is?

[0:27:25] Is dat dan die ideologie die de heer Vlag als tenis aanstoot ziet?

[0:27:30] De heer Vlag.

[0:27:33] Nee, voorzitter. Ik denk dat er voldoende voorbeelden te noemen zijn dat terminologie gewoon niet meer aansluit bij de praktijk.

[0:27:40] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld, ik ken een kamerheer van de koning en dat is toch echt een mevrouw.

[0:27:47] En dat is heel raar om haar zo aan te spreken.

[0:27:49] Dus dat je over dat soort termen praat lijkt me evident als wat anders dan wat ik het over heb gehad over non-binaire aanduidingen.

[0:27:58] Een vervolg graag van de heer Steen.

[0:28:00] Maar ook daarvan zou de heer Vlag toch de reden neer...

[0:28:05] Ik waardeer overigens zijn antwoord, hè, dat ten eerste.

[0:28:09] Het kunnen zeggen, dat sluit aan bij de praktijk,

[0:28:12] dat mensen zich al zodanig identificeren als non-binaire,

[0:28:17] en dat we, ook in dit huis overigens heel netjes door voorzitters gedaan,

[0:28:22] als iemand wenst op een andere manier te worden aangesproken,

[0:28:26] dat het ook het lid is in plaats van de heer, mevrouw.

[0:28:31] Dus dat... Nou, en dan probeer ik ook even de kramp eraf te halen,

[0:28:34] maar dat sluit dan toch ook aan bij de praktijk,

[0:28:37] zoals die in de samenleving en bij mensen gegroeid is,

[0:28:41] waar dan de terminologie op zou moeten aansluiten?

[0:28:43] Of ziet de heer Vlag dat fundamenteel anders?

[0:28:46] De heer Vlag.

[0:28:48] Nou, voorzitter, laat ik vooropstellen, het is een onderwerp

[0:28:50] waarbij je je woorden zorgvuldig moet kiezen.

[0:28:52] Dat doet de heer Sneller, dat probeer ik ook te doen.

[0:28:54] ...omdat je mensen in een persoonlijke situatie ook respectvol wil benaderen.

[0:28:58] Dat staat voor mij voorop.

[0:29:00] Tegelijkertijd gaat dit hier wel om een juridische benadering...

[0:29:02] ...van in dit geval het burgerlijk wetboek...

[0:29:04] ...waar we het over de aanduiding geslacht hebben.

[0:29:07] En de heer Sneller heeft het over het gender.

[0:29:10] En we hebben het hier over een toch juridische benadering.

[0:29:13] Dat is wat anders dan hoe iemand zich identificeert...

[0:29:16] ...en of dat nou een plek moet krijgen in het burgerlijk wetboek.

[0:29:20] Hartelijk dank voor die beantwoording.

[0:29:21] Gaat u vooral verder. U heeft nog ruim anderhalve minuut.

[0:29:24] De heer Vlag.

[0:29:28] Even kijken waar ik gebleven was.

[0:29:31] Volgens mij was ik bij de claimcultuur gebleven.

[0:29:33] Buitenlandse investeerders zien een verdienmodel

[0:29:34] in de massenschadeclaims die in de miljarden kunnen lopen.

[0:29:37] In het WODC-rapport over collectieve acties

[0:29:40] lees ik dat er nog onvoldoende geregeld is

[0:29:42] om op te kunnen treden tegen dit soort processen.

[0:29:45] Deelt de staatssecretaris de zorgen van de SGP

[0:29:47] dat financiering van massenschadeclaims

[0:29:50] door buitenlandse investeerders met zich meebrengt

[0:29:53] dat het publiekgoed, de rechtspraak,

[0:29:54] wordt getransformeerd tot een verhandelbaar goed,

[0:29:57] aangezien de waarde ervan wordt teruggebracht

[0:30:00] tot de hoeveelheid geld waarvoor het wordt verkocht.

[0:30:02] En is de staatssecretaris bereid om maatregelen te treffen

[0:30:05] tegen deze onwenselijke buitenlandse beïnvloeding van onze rechtspraktijk?

[0:30:10] Dan, voorzitter, kom ik tot slot bij het misbruik van rechtspersonen.

[0:30:14] De wet controle op rechtspersonen heeft het doel om met behulp van doorlopend toezicht

[0:30:17] misbruik van rechtspersonen te voorkomen en te bestrijden.

[0:30:21] In de praktijk zien we steeds meer voorbeelden van organisaties

[0:30:23] zoals Extinction Rebellion, die het demonstratierecht misbruiken,

[0:30:27] waaronder een andere ambistichting notabene inkomsten weten te vergaren.

[0:30:31] Daarnaast zijn er steeds meer organisaties

[0:30:33] die niet geheimzinnig doen over hun banden met Hezbollah of met het Iraanse regime.

[0:30:38] Is de staatssecretaris bereid om deze organisaties

[0:30:41] ook onder de wet controle op rechtspersonen te laten vallen

[0:30:44] om te voorkomen dat rechtspersonen misbruikt worden

[0:30:47] voor orderverstorende acties?

[0:30:50] Kan inzet van controle op rechtspersonen

[0:30:52] bijdragen aan een sneller verbod op de rechtspersoon conform artikel 220

[0:30:56] burgerlijk wetboek. Tot zover, voorzitter.

[0:30:59] Ik dank u hartelijk en dan als laatste aan de zijde van de Kamer voor deze termijn

[0:31:03] Fram Bethoeg aan u het woord.

[0:31:07] Dank, voorzitter.

[0:31:09] Ik ga niet zeggen welke punten ik ga maken, want ik ga gewoon kijken hoe ver ik kom met mijn lijstje.

[0:31:13] En dan lijkt het alsof ik er twee mis als ik zeg vijf, dus we gaan kijken.

[0:31:18] Het is leuk om hier te gast te zijn.

[0:31:21] en belangrijke materie, zei de collega's al.

[0:31:24] Dit ligt echt helemaal aan mijn gebrek aan overzicht,

[0:31:27] maar ik merk dat ik het moeilijk vond met het doorlopen van de convocatie,

[0:31:29] om een beetje grip te hebben van wat is nou in consultatie,

[0:31:33] welke wet komt er aan, wat niet, wat wordt aangepast, wat ligt waar.

[0:31:37] En het kan echt zo zijn dat ik een planningsbrief gemist heb, hoor.

[0:31:40] Dus ik hoop dat de staatssecretaris uit het begin van zijn bijdrage

[0:31:42] de beantwoording zou mij enorm helpen door even dat overzicht te bieden.

[0:31:46] Dat zou heel fijn zijn.

[0:31:47] Ik had eerst een vraag over het faillissementsrecht.

[0:31:53] Daar vielen me een paar mooie passages in op, onder andere over het onderzoek.

[0:31:56] Ik citeer.

[0:31:57] Uit het onderzoek kan worden afgeleid dat concurrente schuldaarders in aantallen groot zijn.

[0:32:02] 74,4 procent van de schulden van 99 procent van nkb-bedrijven.

[0:32:08] En dat zij een zeer beperkte mate uitkering kunnen verwachten in faillissement.

[0:32:12] 0,1 procent van hun vordering.

[0:32:15] En nu komt het, voorzitter, omdat de huidige wettelijke rangorde van schuldeisers aangepast

[0:32:20] of uitgeschakeld zal moeten worden om concurrentencredaturen daadwerkelijk te helpen, dat vergt een ingrijpende

[0:32:26] aanpassing van het faillissement- of zekerheidsrecht met de nodige negatieve gevolgen zoals rechtsonzekerheid

[0:32:31] of aanzienlijke kosten voor andere schuldeisers.

[0:32:35] En voorzitter, dat riep bij mij wel echt heel veel vragen op, gezien ook de discussie zoals

[0:32:39] die eerder in dit huis is ingediend, en het zal u niet verbazen dat ik dan begin over de aangenomen

[0:32:45] motie Nijboer, die precies hierover gaat. En dat zou ik heel scherp willen krijgen in het debat,

[0:32:51] ik verlengde van net de interruptie, wat is nou het standpunt van deze staatssecretaris? Want ik lees

[0:32:56] hier, ik denk dat iedereen die deze statistiek ziet, denkt het is niet in verhouding. En als je

[0:33:01] dat vindt, dan moet je die poging wagen en dan kun je niet vervolgens zeggen dat is te ingewikkeld.

[0:33:07] Dus dat uit het onderzoek naar voren komt dat het erg ingewikkeld is om de positie van de

[0:33:11] concurrentencrediteuren te verbeteren, dat kan toch niet de reden zijn, vraag ik via u voorzitter,

[0:33:16] om deze kromme onrechtvaardige situatie overeind te laten. En dat is ook niet de oplossing om de

[0:33:24] zekerheidsgerechte geschuldaanwissers meer te laten betalen voor het werk van de curator,

[0:33:28] zoals de Stas overweegt. Dus ik hoop hier vandaag duidelijkheid in te krijgen. In de zoektocht kwam

[0:33:33] En toen kwam ik, ook bij het lezen van die brief en de verwijzing naar het WODC-rapport,

[0:33:38] kwam ik een paper tegen, getiteld

[0:33:42] Aandeelhouders weer als uiteindelijke risicodragers.

[0:33:45] De weging van argumenten voor en tegen achterstelling

[0:33:47] van aandeelhoudersleningen in faillissement.

[0:33:52] Waar ook wel kanttekeningen geplaatst worden bij het rapport.

[0:33:56] En ik denk dat het te ver gaat om in deze... Ik kan snel praten, maar...

[0:34:00] in dit debat dat allemaal langs te lopen, maar ik zou het heel erg waarderen, ik heb hem nu ook bij me

[0:34:04] met het artikel, of daar op schriftelijk op gereageerd zou kunnen worden op dat paper.

[0:34:11] Dus ik hoop dat het duidelijk is waar ik naar verwijs, maar ik zal hem zo ook even

[0:34:15] na de schorsing even delen. Voorzitter, dat brengt me bij de tweede brief

[0:34:19] waar ik het over wilde hebben, namelijk die over de modernisering van het ondernemingsrecht.

[0:34:24] Een van de punten waar die brief aan de orde komt, en u raadt het misschien al,

[0:34:29] is een motie van de heer Nijboer over het stimuleren van de loyaliteitsaandelen

[0:34:33] waarmee aandeelhouders extra stremrecht of extra dividendrecht krijgen

[0:34:37] wanneer ze langere tijd aandeelhouder zijn.

[0:34:40] En ook die aangenomen motie wil de staatssecretaris niet uitvoeren.

[0:34:42] En voorzitter, in mijn optiek is zijn beredenering niet solide.

[0:34:46] De Stas stelt dat er geen bewijs is dat loyaliteitsaandelen zorgen

[0:34:50] voor lange termijn betrokkenheid van aandeelhouders.

[0:34:51] En tegelijkertijd wijst hij erop dat het uitgeven van loyaliteitsaandelen

[0:34:55] in Nederland al mogelijk is.

[0:34:56] Er zou dus geen behoeftaanstimulering van die aandelen zijn.

[0:35:01] En daarmee gaat de stas, wat mij betreft, voorbij dat we steeds meer geconfronteerd worden

[0:35:05] met private equity, dat als een springhaan op een onderneming neerstort, die leegzuigt

[0:35:09] en voor oud vuil weer achterlaat.

[0:35:11] En voorzitter, dat zijn mijn bewoordingen, maar als ik kijk naar de standpunten die deze

[0:35:15] Kamer heeft aangenomen, bijvoorbeeld met de motie om zich pikker, we spreken ons er consequent

[0:35:20] voor aan en ook volgens mij de partijen in deze coalitie, kon ik die analyse niet helemaal

[0:35:25] volgen.

[0:35:25] Dus mijn vraag is, kan de staatssecretaris het standpunt van het kabinet daarin aangeven

[0:35:31] en ook die weging van die argumenten nog een keer expliciteren?

[0:35:34] En daarmee bent u door uw tijd.

[0:35:36] Dank.

[0:35:38] U bedankt. En daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:35:43] Staatssecretaris, hoelang heeft u nodig voor de beantwoording?

[0:35:56] Laten we tot drie uur schorsen. Ik zie u dan bij deze.

[1:02:06] Goed, dames en heren, welkom terug.

[1:02:08] Ik heropen het debat.

[1:02:11] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:02:15] Voor de leden vier interrupties, als u daar behoefte aan heeft.

[1:02:20] En aan de staatssecretaris het woord.

[1:02:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:27] Het is een bijzonder genoegen om vandaag nou juist in dit debat te zitten.

[1:02:31] Over civielrechtelijke onderwerpen.

[1:02:33] Omdat het civielrecht mij allang bezighoudt.

[1:02:37] want dat is het kader waarin ik professioneel leef.

[1:02:42] Het is een rechtsgebied dat me altijd geboeid heeft,

[1:02:48] omdat het in essentie gaat over verhoudingen tussen private partijen,

[1:02:54] tussen burgers, tussen contractpartijen, ook tussen familieleden.

[1:03:00] En daar is het altijd zoeken naar een balans.

[1:03:04] Eigenlijk als overheid, door wetgeving, als wetgever faciliteer je die verhoudingen tot op zekere hoogte reguleer je ze.

[1:03:14] Maar in belangrijke mate is het aan partijen zelf, binnen redelijke kaders en redelijke grenzen.

[1:03:21] En de vraag is voor mij altijd geweest, hoe kon je dat het beste reguleren?

[1:03:29] Die private verhoudingen reguleren en faciliteren.

[1:03:32] En wat zijn redelijke grenzen?

[1:03:35] En wat zijn beperkingen die je moet willen opleggen?

[1:03:38] Het blijft zoeken naar een balans bij elk leerstuk opnieuw.

[1:03:41] Bij elke problematiek, bij elke context.

[1:03:44] Ook mede afhankelijk van het tijdsgevricht.

[1:03:49] Ik vind het gewoon leuk om te zoeken naar die balans.

[1:03:53] Zo simpel is het eigenlijk.

[1:03:55] En dat maakt dat ik met extra fris enthousiasme ook dit onderdeel van mijn portefeuille oppak.

[1:04:00] Ik schreef u een brief en daarin belicht ik ook de drie speerpunten.

[1:04:04] Dat is heel abstract, maar daar komt het in de kern wel op neer, in zekere zin wat ik net zei.

[1:04:09] Het verbeteren van toegang tot het recht is een van de speerpunten als het gaat om privatrecht.

[1:04:14] En dat mag rechtruim worden verstaan, dus niet alleen de rechter, maar ook het recht.

[1:04:19] Je recht krijgen als je daar recht op hebt.

[1:04:23] Het faciliteren en ook het reguleren waar nodig.

[1:04:26] Ten tweede, tweede speerpunt, het beschermen van personen in kwetsbare of zwakke posities.

[1:04:31] Dat speelt in het ene onderdeel van het civiele recht prominenter dan in het andere, maar het

[1:04:35] speelt eigenlijk vrij breed.

[1:04:36] Bijvoorbeeld in het vieze mensrecht, u refereerde aan werknemers, ik ga daar zoiets over zeggen,

[1:04:41] maar ook in zoiets als het vieze mensrecht zijn mensen in kwetsbare of zwakkere posities

[1:04:48] en dan verdient het de aandacht of die versterkt moeten worden.

[1:04:51] En het derde speerpunt zal zijn het moderniseren en vereenvoudigen van wetten.

[1:04:59] Het bij de tijd houden, niet alleen qua terminologie en dergelijke, maar ook inhoudelijk.

[1:05:05] Ik zie dat als een onderdeel aan ons als wetgever, om enerzijds wetten tijd ongevoelig te maken,

[1:05:16] door ze zo te schrijven dat de ontwikkelingen en de samenleving en de techniek

[1:05:22] daarin meegenomen kunnen worden en de toepassing daarvan.

[1:05:25] Maar anderzijds ook om de wet ook inhoudelijk aan te passen en daar niet te lang mee te wachten

[1:05:30] daar waar in een rechtsgebied behoefte is aan aanpassingen.

[1:05:34] Ik word niet gehinderd door een gebrek aan ambitie.

[1:05:37] Op dit vlak slechts door capaciteitsvraagstukken

[1:05:41] En ook wel door de wens om zorgvuldig en dus geduldig wetten voor te bereiden met inachtneming

[1:05:49] van alle methodische voorschriften die ik vanuit mijn portefeuille zelf ook stel in het kader

[1:05:57] van de wetgevingskwaliteit en dat begint bijvoorbeeld met een beleidskompas.

[1:06:02] Die stapjes moet ik ook netjes willen zetten en dat betekent dat sommige van die trajecten

[1:06:06] tijd kosten.

[1:06:10] Ik ga in het kader van het toekomstig bestendig maken van het privatrecht ook kijken naar wat

[1:06:18] er in Europa gebeurt, want de Europese Unie en de wetgeving daar is ook in heel veel vlakken

[1:06:25] maatgevend voor de ruimte die we hebben om in Nederland maatregelen te treffen.

[1:06:31] Dus daar ga ik ook extra op letten.

[1:06:34] Ik kom toe aan de beantwoording van uw vragen en dat zal ik doen in de volgorde insolventierecht,

[1:06:40] schuld en incasso, ondernemingsrecht, collectieve actie, familie en gender en dan overig.

[1:06:50] Wat het insolventierecht betreft, ik heb dus niet kunnen verhullen dat ik daar bijzonder

[1:06:57] interesse heb en ik werd wel aangesproken door wat sommigen van u aangaven.

[1:07:03] Moeten hier niet de stappen worden gezet, en wat zijn die stappen dan?

[1:07:07] Ik ga daar een nadere uitwerking over geven begin 2025,

[1:07:14] meer specifiek met betrekking tot het insolventierecht.

[1:07:17] En daar komen de verschillende elementen terug.

[1:07:20] Ik wil er al wel iets over zeggen,

[1:07:23] mede ook omdat naar verschillende van de wetten werd verwezen.

[1:07:31] Ik denk dat u goed aanvoelt dat we eigenlijk in dit betrekkelijk technische, maar niet onbelangrijke

[1:07:38] deel van het recht, wat raakt aan de economische verandering en daarmee ook aan de weerbaarheid

[1:07:42] van de economie eigenlijk, dat we al heel lang praten over een aantal problemen, maar niet op

[1:07:48] alle punten doorpakken naar een oplossing. Ik herken dat beeld vrij sterk en in mijn beleving

[1:07:53] zijn er een aantal grote stappen in verband met elkaar te zetten.

[1:07:58] Maar dat vergt een zekere bereidheid van alle belanghebbenden,

[1:08:03] de stakeholders zeggen we dan in slecht Nederlands, en ook van u,

[1:08:06] om die dossiers ook met een zekere mate van onderlinge samenhang te bezien,

[1:08:10] zonder ze onderling te verknopen.

[1:08:13] Een daarvan is de WOVOF, de Wet Overhang Onderneming en Faillissement.

[1:08:20] Dat gaat over situaties dat een onderneming en faillissement verkeert,

[1:08:23] maar gered wordt. Doorstart. Een doorstartadviesement. Dat is in de jurisprudentie van de afgelopen

[1:08:32] vijftig jaar tot ontwikkeling gebracht en dat functioneert vrij goed. Daar is geen wetgever

[1:08:37] aan te pas gekomen, maar daarmee is niet in alle opzichten voorzien in de voldoende bescherming

[1:08:44] van potentieel zwakkere partijen, in dit geval met name de werknemers. De Wovolf ziet eigenlijk

[1:08:49] op het reguleren van het doorstartadviesement ter bescherming van werknemers, dat is heel

[1:08:55] kort gezet de kern. En dat is natuurlijk een onderwerp dat vanuit een deel van de samenleving

[1:09:03] bijzondere aandacht krijgt, werknemersbescherming. Het andere punt waar we min of meer vastzitten

[1:09:11] is de wet continuïteit ondernemingen 1, dat wordt ook wel genoemd de stille bewindvoering.

[1:09:16] Dat betreft dus de aanwijzing door een rechtbank van een persoon die eventueel als curator

[1:09:23] zou worden benoemd.

[1:09:25] En het doel daarvan is in feite de curator in complexe situaties in staat te stellen

[1:09:30] zich voor te bereiden op een eventuele, maar misschien vermijdelijke, maar eventuele faillietverklaring.

[1:09:36] En dat is van belang als je een onderneming wil laten doorstarten, maar niet alleen in

[1:09:41] dat soort gevallen.

[1:09:42] Dat is ook van groot belang als je te maken hebt met een complex faillissement, bijvoorbeeld

[1:09:45] van een ziekenhuis of andere zorginstellingen en dergelijke, of een kinderdagverblijf bijvoorbeeld

[1:09:51] waar tienduizenden ouders belang bij hebben en ook wat kan leiden tot acuut maatschappelijk onrust.

[1:10:00] Dus die WCO1 die is erg van belang in mijn beleving, in mijn ervaring. Dat wetsvoorstel

[1:10:07] ligt in de Eerste Kamer, maar de Eerste Kamer vindt het van belang dat dan ook die werknemers

[1:10:13] bescherming is gereguleerd. Dus daar is een verband met die wov-of. Vandaar dat ik er erg aan hecht om

[1:10:18] die wov-of voortgang te laten maken. Het departement, we zijn nu bezig met het maken van een concept

[1:10:25] wetsvoorstel naar aanleiding van de in feite tweede consultatie die afgerond is begin september. Van

[1:10:33] het tweede consultatievoorstel, dat wordt nu omgewerkt naar een concept wetsontwerp waarvan

[1:10:37] ik hoop dat we die op korte termijn begin 2025 naar de Raad van State kunnen sturen. Dus de wov-of

[1:10:44] en de WCO1 zijn aan elkaar verbonden geraakt.

[1:10:46] Het derde kernpunt in het insolventierecht waar we een stap moeten zetten,

[1:10:50] en dat houdt verband met het voorgaande, is de lege boedel problematiek.

[1:10:54] En dan doe ik eigenlijk op het gegeven dat in heel veel faillissementen er niets is.

[1:11:02] Zelfs zo weinig dat de curator geen fatsoenlijke beloning krijgt

[1:11:06] voor de taken die hij vervult in het faillissement.

[1:11:08] En we moeten niet vergeten dat een fiacement natuurlijk een van overheidswege opgelegde wijze

[1:11:15] van orderlijke afwikkeling van een onderneming is.

[1:11:17] Tot op zekere hoogte zit er een algemeen belang, een publieke functie in de rol van de curator.

[1:11:24] Dus die moet daarvoor ook dan fatsoenlijk beloond worden.

[1:11:27] En de realiteit is dat een heel fiacement dat niet kan, omdat er niks is.

[1:11:32] Dat noemen we de lege boedel problematiek.

[1:11:34] En in mijn beleving is dat een vraagstuk waar in ieder geval de betrokkenen in de samenleving het over eens zijn dat er iets aan moet gebeuren.

[1:11:44] Over de wijze waarop bestaat nog niet zoveel duidelijkheid of consensus.

[1:11:48] Maar daar helpt het WODC-rapport, dat ergens in de komende maanden gaat verschijnen, hopelijk bij.

[1:11:54] En mijn voornemen, mijn vaste voornemen, is om op basis van dat WODC-rapport snel te komen met de contouren van een wetsontwerp.

[1:12:02] dat die lege boedelproblematiek moet adresseren.

[1:12:05] Dat dus voorziet in een fatsoenlijke basisvergoeding voor curatoren

[1:12:09] in al die kleine of minder kleine faillissementen

[1:12:12] waarin er niets voor de curator is.

[1:12:14] Het is mijn overtuiging dat we dan komen

[1:12:17] tot een veel orderlijke afwikkeling van heel veel faillissementen

[1:12:21] met ook veel minder prikkels om op zoek te gaan naar geld.

[1:12:28] Dat is ook helzaam

[1:12:29] en ik denk dat dat tot een gezondere, evenwichtigere,

[1:12:33] meer uitgebalanceerde dynamiek in de fietsmanspraktijk,

[1:12:36] de afwikkelingspraktijk, komt.

[1:12:38] Dat zijn eigenlijk de drie kernelementen.

[1:12:41] Misschien hoort er ten vierde dan nog bij de WOA,

[1:12:44] de Wet Homologatie Onderhands Akkoord,

[1:12:47] die nu al enige tijd bestaat en die in essentie goed functioneert,

[1:12:54] maar waarbij op basis van de eerste ervaringen

[1:12:57] in de afgelopen 2-3 jaar misschien wel wat aanpassingen opportun zijn.

[1:13:02] Welke? Is de vraag.

[1:13:04] Er is een WODC-rapport dat een heleboel suggesties doet...

[1:13:08] maar nog niet een concludent beeld.

[1:13:11] En ik ga me in de komende tijd erover buigen...

[1:13:15] om een initiële reactie daarop te geven.

[1:13:19] En misschien zal een vervolgstap zijn dat ik de markt opnieuw vraag...

[1:13:23] om de gewenste richting of aanpassingsnoodzaak,

[1:13:27] om die WOA ten eerste aan te passen aan de gebleken behoeftes.

[1:13:32] Dat is eigenlijk een soort uitvoeringstoets en de verwerking daarvan.

[1:13:36] Met ten tweede ook te bezien of het denkbaar is om een light-versie van die WOA te creëren.

[1:13:42] Of het nuttig en nodig is dat te doen voor veel kleinere ondernemingen.

[1:13:48] Dat zal de crux zijn van de analyses die ik in de komende maanden ga maken met betrekking tot de WOA.

[1:13:56] En dat is misschien het vierde component.

[1:13:58] Er is meer te zeggen over herziening van vierste mensrecht,

[1:14:01] maar ik zie met name de eerste drie als niet feitelijk of formeel met elkaar verknoopt,

[1:14:07] maar wel voldoende verbandhoudend om te komen hopelijk tot een beweging

[1:14:12] waarin we dat insolventierecht bij de tijd brengen.

[1:14:18] Er is een vraag van de heer Steller.

[1:14:20] De heer Steller.

[1:14:21] Dank. Er is één deel wat mij niet duidelijk is.

[1:14:25] Staat het verdienmodel van de curator onder druk?

[1:14:28] Want ik zoek even naar wat nou precies de inhoud is

[1:14:33] van de problemenanalyse bij de lege boedelproblematiek.

[1:14:36] Ik begrijp dat er perverse prikkels zijn

[1:14:38] om minder ordelijke faillissementen te hebben op zoek te gaan naar geld.

[1:14:42] Maar komt dat omdat de curator en zijn slash haar verdienmodel onder druk staat

[1:14:46] of is er iets anders?

[1:14:47] En wat is nou precies de relatie tussen die lege boedelproblematiek en die eerste twee?

[1:14:52] Want het klinkt mij niet...

[1:14:53] Die zoek ik nog even, wat daar de nexus precies is.

[1:14:56] Ja, op beide vragen zal ik nader ingaan in mijn beleidsreactie op de lege boedelproblematiek.

[1:15:03] Dat WODC-rapport, dat verschijnt hopelijk in november.

[1:15:09] Het verdienmodel van de cura...

[1:15:11] De curator is natuurlijk in essentie een advocaat die uren maakt.

[1:15:14] En de realiteit is dat in heel veel kleinere faillissementen de curator niet een begin krijgt van een vergoeding voor de gemaakte uren.

[1:15:26] En dat treft met name advocaten die als curator worden benoemd in kleinere faillissementen.

[1:15:33] En in zoverre de realiteit is dat er veel advocaten zijn die het moeten hebben van één keer in de zoveel tijd een faillissement waar wel wat in zit...

[1:15:41] om een beetje te compenseren alle tijd die ze besteden aan al die andere vier sementen.

[1:15:46] Nou, dat vind ik geen gezonde situatie.

[1:15:49] Wat uw tweede vraag betreft, er is geen verband tussen de legerboedelproblematiek en de WOVOV.

[1:15:55] En ook niet de WCO1.

[1:15:57] Maar ik denk wel dat het een beweging is waar alle belanghebbenden,

[1:16:02] die in ieder van die drie dossiers een ander belang hebben,

[1:16:05] tot een soort overkoepelende deal zouden moeten kunnen komen.

[1:16:15] Ingegeven door u en mij.

[1:16:17] Oké. Gaat u nog verder met uw beantwoording, alstublieft.

[1:16:21] Wat het insolventiebedrijf, kijk ik nog even snel door de papieren die voor me liggen...

[1:16:25] of ik nog een aantal elementen eruit kan lichten.

[1:16:32] Mevrouw Weyenas vroeg naar de doorlooptijden in faillissement.

[1:16:39] Dat is een aspect wat mij betreft niet van de lege woedelproblematiek,

[1:16:43] maar wel van de prikkels die in het huidige fiacementsrecht besloten liggen.

[1:16:49] Ik vind dit een aandachtspunt.

[1:16:50] De afwikkeling van fiacementen duurt in veel gevallen erg lang.

[1:16:54] Dat komt doordat curatoren een natuurlijke neiging hebben om hun tijd aan dat nieuwe fiacement te besteden,

[1:17:00] en minder aan het eerste.

[1:17:03] Dit vind ik iets om over in gesprek te gaan met de belangengroep in Zolat,

[1:17:07] maar ook bijvoorbeeld met Recova, op welke manier de prikkels kunnen worden gegeven

[1:17:12] om faillissementen wel tijdig af te wikkelen.

[1:17:15] Dat hoeft niet per se door middel van wetgeving.

[1:17:18] Ik kan me voorstellen dat er ook andere instrumenten zijn om daar aan te werken.

[1:17:27] De heer Elian, voorzitter, vroeg naar de problematiek van fraude

[1:17:32] en de vraag wat een curator daaraan kan doen.

[1:17:42] Daar zit een verband met die lege boedelproblematiek, want als curatoren geen redelijk vooruitzicht

[1:17:47] hebben op opbrengst waaruit ze hun kosten kunnen betalen, zullen ze ook minder geneigd zijn

[1:17:52] actief fraudeonderzoek te doen.

[1:17:55] Als zij fraude denken te hebben geconstateerd, is het van groot belang dat ze aangifte doen,

[1:18:00] zelfs in de wetenschap dat het Openbaar Ministerie lang niet altijd tot vervolging over zal kunnen

[1:18:05] gaan.

[1:18:07] Het aangifte doen heeft een waarde op zich, dus ik blijf aanmoedigen dat curatoren dat doen.

[1:18:12] Maar dan is het vervolgens aan het Openbaar Ministerium daar al dan niet gevolg aan te geven.

[1:18:17] Een derde element, en ik geloof, voorzitter, dat de heer Allian daar ook op hinte, is dat overwogen

[1:18:23] moet worden die curator meer bevoegdheden te geven, zodat hij zelf achter frauduleus weggemaakte

[1:18:31] vermogensbestanddelen aan kan gaan.

[1:18:32] Dan praten we dus over versterking van de positie van de curator.

[1:18:37] Daarover is een WODC-rapport verschenen, al geruime tijd geleden.

[1:18:44] In september 2023 is dat aan uw Kamer toegestuurd.

[1:18:48] Het is mijn voornemen om met een inhoudelijke beleidsreactie te komen die op dit onderdeel

[1:18:53] ziet, zonder dat ook dan al die lege-boedel-problematiek daarin geadresseerd wordt.

[1:19:02] Een interruptie van de heer Elian.

[1:19:05] Dank voorzitter.

[1:19:07] Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord.

[1:19:09] Kijk, het is natuurlijk...

[1:19:11] Ja, we moeten niet te veel vooruit lopen op...

[1:19:13] Want als ik het goed beluister...

[1:19:14] Komt de staatssecretaris echt nog met een...

[1:19:17] Nou, een beleidsvisie...

[1:19:19] Of een visie op dit vraagstuk.

[1:19:21] Maar, voor mijn gevoel...

[1:19:22] Het lijkt alsof er wat dingen door elkaar lopen, voorzitter.

[1:19:25] Dus waar het mij met name om gaat, is...

[1:19:29] De curator wordt als eerste betaald.

[1:19:31] Dus die heeft er belang bij om ook als eerste betaald te worden.

[1:19:34] En als dat eenmaal geregeld is, dan kun je je afvragen...

[1:19:40] hoe groot is het belang nog, zeker bij een boedel die zo goed als leeg is...

[1:19:43] om nog te rennen voor de andere schuldeisers.

[1:19:46] Het belang dat de curator ook moet dienen.

[1:19:49] Ten tweede belangrijker nog, wij hebben hier, de wetgever...

[1:19:52] heeft de curator een verplichting opgelegd.

[1:19:58] U bent verplicht om bij te dragen aan faillissementbestrijding...

[1:20:02] en dus ook vermoedens van faillissementsfraude te onderzoeken.

[1:20:06] Maar ja, een curator gaat dat natuurlijk niet doen als er een leger boedel is...

[1:20:10] waardoor die toch niet betaald wordt.

[1:20:12] Dus ik ben met name, en daar ligt een aangenomen motie van mij...

[1:20:14] en collega Van Nispen ook hierover.

[1:20:16] Dus ik ben even benieuwd hoe die motie dan betrokken wordt in dit geheel.

[1:20:20] Want we hebben gevraagd of daar naar gekeken kan worden.

[1:20:23] En ook, ja, is de belodingssystematiek van de curator dan nog van deze tijd?

[1:20:28] Zitten daar niet gekke prikkels in, zou je je kunnen afvragen?

[1:20:32] De staatssecretaris.

[1:20:34] Nou, ik denk dat als een, voorzitter, ik denk, de belodingssystematiek is inderdaad

[1:20:38] een belangrijke prikkel voor het doen en nalaat van de curator.

[1:20:41] Vandaar dat die lege boedelproblematiek zo'n bottleneck is geworden.

[1:20:46] En ik eigenlijk, misschien dat wel de hoogste prioriteit zou geven,

[1:20:50] dat het is op allerlei fronten een bottleneck.

[1:20:52] Ik denk dat als een curator weet dat hij de uren die de curator zal gaan maken om voor fraudeonderzoek te doen

[1:20:58] en achter fraudeleus weggemaakte vermogensbeschandheden aan te gaan,

[1:21:02] als hij weet dat hij daar een vergoeding, dat hij daar ook voor betaald zal kunnen worden, dan zal hij dat gaan doen.

[1:21:08] Dus hij wordt als eerste betaald voor het werk dat hij heeft gedaan.

[1:21:12] Het gaat meer om de prikkel om meer werk te doen, daar waar dat opportun is.

[1:21:15] En dan kan een garantieregeling of een andere vorm van bijdrage...

[1:21:22] We hebben natuurlijk al een garantstellingsregeling...

[1:21:26] daar waar het gaat specifiek over onderzoek naar bestuurdersaansprakelijkheid, naar wanbeleid.

[1:21:31] Nou, die regeling zou misschien een bredere rijkwaard kunnen krijgen in een heel nieuw jasje.

[1:21:36] En dat bedoel ik eigenlijk met die legeboedelproblematiek.

[1:21:40] Ik zal uiteraard ook aandacht besteden aan de motie die door u is ingediend.

[1:21:46] Voldoende voorzou. Gaat u dan verder met uw beantwoording.

[1:21:55] Een van de vragen die werd gesteld is de positie van de gewone schulderster in het

[1:21:59] financiëncement. Als ik me niet vergis was dat een vraag van mevrouw Wijnals. Dat is een

[1:22:06] lastige problematiek, want het klinkt opvallend en merkwaardig dat zoveel, een zo grote groep

[1:22:14] schuldeisers niets krijgt. Dat doet de vraag rijzen, hoe zit dat dan? Hoe kan dat?

[1:22:22] En het doet ook de vraag rijzen, kun je daar wat aan doen? Op het eerste punt is

[1:22:29] er verrassend weinig concreet onderzoek. Waar hebben we het dan over? Maar vanuit

[1:22:32] mijn ervaring constateer ik wel dat veel van de groepen schuldeisers, u refereerde

[1:22:38] aan kleine ondernemers die schuldeisers zijn, bijvoorbeeld leveranciers. Het aardige

[1:22:43] van het privatrecht is natuurlijk wel dat het privatrecht voorziet een mogelijkheden om de

[1:22:49] positie van een schuldhuizer te versterken. Een leverancier heeft mogelijkheden om zijn

[1:22:53] positie te versterken. Niet in alle situaties, ik kan u zeer gedetailleerde analyses geven van

[1:22:59] casus waar dat dan toch misloopt, maar op hoofdlijn is wel van belang dat die leverancier wat kan doen

[1:23:06] om de eigen positie te verbeteren. Een tweede deel van een antwoord op basis van mijn ervaring,

[1:23:12] maar niet op basis van concrete gegevens,

[1:23:14] is dat veel van dat soort schuldeisers zichzelf op een andere manier hebben afgedekt,

[1:23:19] namelijk door middel van een kredietverzekering.

[1:23:22] Dus de positie van concurrenten van dat soort concurrenten schuldeisers

[1:23:26] is niet helemaal los te zien van de breed verbreide praktijk

[1:23:30] die ook goed functioneert van kredietverzekeringen.

[1:23:33] Dat verzacht de pijn voor die categorie concurrenten schuldeisers.

[1:23:37] Welke concurrenten schuldeisers blijven dan nog over?

[1:23:40] En waar hebben we het dan over?

[1:23:42] Ja, dat gaat dan over wederpartijen die niet het goed voor zichzelf hebben geregeld, of misschien hebben kunnen regelen.

[1:23:51] En schuldeisters die bijvoorbeeld een onrechtmatige daadsclaim hebben, of iets in die trand.

[1:23:57] Nou, daar zouden we naar kunnen kijken.

[1:23:58] Maar dan kom ik op het tweede punt.

[1:24:00] Wat kunnen we eraan doen?

[1:24:01] Daar beschikken we over een uitermate grondig en uitvoer-WODC-rapport dat door Groningen en Leiden is opgesteld.

[1:24:10] en zij hebben allerlei elementen geanalyseerd, maar komen eigenlijk tot de conclusie dat geen van die maatregelen erg effectief is

[1:24:21] om het beoogde resultaat op een einde te bereiken.

[1:24:25] Dus het blijft een aandachtspunt en misschien dat het kan uitmaken een onderdeel wat ik u nog niet heb vermeld.

[1:24:37] Het ministerie van Financiën heeft een consultatietraject uitgezet

[1:24:42] met betrekking tot het fiscale bodemrecht.

[1:24:44] Het kan zijn dat daar een oplossingsroute wordt gecreëerd

[1:24:47] die ook leidt tot meer geld in de boedel.

[1:24:51] Maar het hangt allemaal zozeer samen.

[1:24:54] En de beoogde maatregelen zijn zo complex en misschien weinig effectief

[1:24:59] dat daar niet een makkelijke oplossing voor is.

[1:25:02] Nu we het hebben over dat Groningse rapport, voorzitter,

[1:25:05] komen we vanzelf ook op de aandeelhoudersleningen.

[1:25:09] En de paper die mevrouw Wijhenals mij uitreikt in de pauze,

[1:25:14] ik was niet verbaasd dat dat een werk is van de heer professor Rolaf de Wijs,

[1:25:20] maar val maar toe, excuus.

[1:25:24] Professor de Wijs heeft veel geschreven over aandeelhoudersleningen

[1:25:29] en de vraag of die van rechts wegen achtergesteld moeten worden.

[1:25:36] Aandeelhouders kunnen geld storten door middel van een agrostorting.

[1:25:38] Maar ook geld als een vreemdvermogen verschaffen door middel van een lening.

[1:25:43] Het kan zijn dat die lening dan ook gesecureerd is.

[1:25:45] Dat er zekerheidsrechten aan verbonden zijn.

[1:25:47] En dat versterkt dan verder de positie van die aandeelhouder.

[1:25:50] Het is een erg controversieel onderwerp.

[1:25:52] Er is heel veel over geschreven.

[1:25:53] Het is ook meegenomen in dat Groningse rapport.

[1:25:59] Als een vraag of dat opportun of nodig is.

[1:26:01] en ook wat het oplevert.

[1:26:04] Er zit een duidelijke politieke vraag achter die u ook signaleert.

[1:26:10] Ik denk dat alle analyses die gaan over de boedelproblematiek

[1:26:14] en over toekomstig vies mensrecht ook moeten zien

[1:26:17] op de positie van aandeelhouders, zoals dat bijvoorbeeld ook

[1:26:20] bij de wet homologatie onder Hans Akkoord zo is.

[1:26:24] Veel situaties in de toekomst, nee, ik moet niet zeggen veel,

[1:26:28] er zullen in de toekomst een forse categorie gevallen zijn

[1:26:31] die door middel van de wetromogatie onder Hans Akkoord worden opgelost.

[1:26:35] En daar is de positie van aandeelhouders veel scherper afgebakend.

[1:26:43] Het feit dat zij onderin de rangorde zitten bij verdeling van opbrengst...

[1:26:48] leidt ertoe dat zij in beginsel geen waarde gealloceerd krijgen.

[1:26:52] Dus ik verwacht eigenlijk dat de WOA deels al voorziet...

[1:26:57] in de blijdsmatige wens om de positie van aandeelhouders

[1:27:03] in sommige gevallen te verzwakken.

[1:27:08] Maar in ruime zin raakt het ook wel aan de verhouding

[1:27:12] van een vennootschap tot aandeelhouders, ook buiten fietsmensrecht.

[1:27:16] Dus de stappen die je zet moeten wel vanuit breder ondernemingsrechtelijk perspectief

[1:27:22] worden bezien op wenselijkheid en effectiviteit.

[1:27:26] En dat leidt tot een vraag van mevrouw Matoeg.

[1:27:31] Ja, voorzitter.

[1:27:31] Dank voor deze brede context en ook de analyse van de staatssecretaris.

[1:27:36] Ik had ook goed geluisterd aan mijn collega's.

[1:27:38] Want die zeiden, ik ben namelijk de gast vandaag.

[1:27:40] En die zeiden, we gaan op een ander moment met elkaar dat politieke debat met elkaar hebben.

[1:27:44] En ik hoor daarin de weging die de staatssecretaris ook maakt.

[1:27:47] En ben dus ook heel benieuwd naar dat debat.

[1:27:50] Maar daarom was mijn vraag namelijk een hele specifieke.

[1:27:53] Kan er per schrift geantwoord worden op dat paper?

[1:27:56] zodat wij in die debatten die komen, die argumentatie met elkaar mee kunnen nemen.

[1:28:00] En dat was eigenlijk de concrete vraag zoals ik hem stelde.

[1:28:02] En ik hoop heel erg, en dan verwacht ik zomaar dat de beantwoording

[1:28:06] en het langsgaan van de argumenten in lijn is met wat de staatssecretaris

[1:28:09] net mondeling heeft gezegd, maar dan kunnen we het ook wat specifieker meenemen.

[1:28:12] Ook omdat er heel gericht ingaat op een paar wegingen uit het WRC-rapport.

[1:28:17] En ik vind het fijn, en mijn fractie vindt het fijn, dat als we het daar met elkaar over hebben,

[1:28:20] dan helpt het om op schrift die wegingen om elkaar gehad te hebben

[1:28:23] op het moment dat we aankomen bij dat politieke stukje wegingen,

[1:28:26] wat ook ons werk is zo meteen bij de behandeling van die wetgeving, voorzitter.

[1:28:29] Ja, voorzitter, we nemen dit zeker mee.

[1:28:32] En ook de duiding en ook de kritiek van met name professor De Wijs en anderen

[1:28:36] op de onderdelen in het WODC-rapport die zien op aandeelhoudersleningen.

[1:28:41] Ik aarzel een beetje om daar een separater brief over toe te zeggen,

[1:28:45] want het is een onderdeel dat je in breder verband moet bezien.

[1:28:48] Maar we komen daar in ieder geval op terug.

[1:28:52] Maar ik zou dat liever niet in een separaten brief doen, maar als onderdeel van een bredere beleidsreactie.

[1:28:58] Daar waar het gaat om de legerboerdoekproblematiek.

[1:29:04] Oké, dank u wel.

[1:29:05] Ja, dit pad is natuurlijk ook na te lezen.

[1:29:08] Dus op zich misschien is dat dan...

[1:29:10] Nee, helemaal niet.

[1:29:11] Mevrouw Martoeg.

[1:29:12] Kijk, het gaat te ver voor mij nu om elk punt langs te lopen.

[1:29:16] Ik kan ook schriftelijke vragen instellen.

[1:29:18] Ik heb hele gerichte vragen.

[1:29:20] en toen dacht ik, de beste vorm is om dan niet weer een los vragen setje te doen,

[1:29:24] maar de staatssecretaris heel gericht, omdat er ook echt in de wegen...

[1:29:27] Want wat de staatssecretaris nu zegt, dat wordt al meegenomen.

[1:29:31] En dat was eigenlijk z'n antwoord ook.

[1:29:32] Mevrouw Matoeg, wees gerust, wij wegen dat.

[1:29:35] Ik ken dit stukje van de discussie. Dit stukje hoort daar, dit stukje hoort daar.

[1:29:38] Het komt terug. Ik snap dat antwoord en we gaan het daarover hebben.

[1:29:42] Maar u snapt ook dat ik op een aantal punten denk, ik maak die weging anders.

[1:29:46] En daarom dacht ik, het helpt mij en mijn fractie als de staatssecretaris

[1:29:49] met liefde maken, schriftelijk vragen zet je van, maar gewoon even heel gericht op dit paper

[1:29:54] reageert en daarin ook meeneemt wat hij in brede context ook wil meenemen. Ik zou dat heel erg

[1:29:58] waarderen, voorzitter. En anders, ja, dan zal ik gebruik maken van een ander instrument wat ik

[1:30:02] heb als Kamerlid. Ja, dank u wel. De staatssecretaris. Ik heb de wens helder gehoord. Ik ga even naar

[1:30:09] kijken op welke manier we het beste op kunnen reageren. Maar de behoefte is, heb ik duidelijk

[1:30:15] Oké, dan is dat het antwoord. Gaat u dan verder.

[1:30:20] Als laatste onder de kop insolventierecht. Mevrouw Wijenals vroeg naar de WSNP.

[1:30:25] En ik vermelde die niet, maar dat is nu te onrecht omdat de WSNP een van de insolventieprocedures is die voor heel veel mensen van belang is.

[1:30:35] Die raakt mensen, juist mensen in kwetsbare posities die in ernstige financiële moeilijkheden zitten.

[1:30:41] En ik ben er trots op dat het kabinet als onderdeel van de brede schuldenproblematiek met het IBO

[1:30:51] zoekt naar oplossingen om op een veel eerdere en betere en menselijke manier mensen in schulden te helpen.

[1:31:03] U vroeg specifiek naar de WSNP en de wijziging van drie naar anderhalf jaar.

[1:31:09] Dat is een weloverwogen wijzing geweest op basis van een breed geconstateerde behoefte,

[1:31:16] waarbij de RECOVA ook een grote rol gespeeld heeft, en de Adviescommissie Insolventierecht,

[1:31:21] die wij in Nederland kennen en op wie onze expertise wij kunnen vertrouwen.

[1:31:30] De schuldenproblematiek krijgt veel aandacht, specifiek wat de WCMP betreft.

[1:31:36] Er zijn expertbijeenkomsten gehouden en die zullen ook worden gehouden met de rechtsspraak,

[1:31:42] met de bewindvoerders en met het bureau WSMP.

[1:31:46] Het blijkt nog wat te vroeg om echt wat te zeggen over de eerste ervaringen in de praktijk.

[1:31:54] De gevolgen zijn eigenlijk nog niet goed zichtbaar.

[1:32:00] Er is inmiddels wel door het kenniscentrum van de Raad voor de Rechtsbijstand gewerkt

[1:32:04] aan een impactsanalyse. Daar wordt aan gewerkt, met name ook wat de impact is van de gevolgen van

[1:32:12] de verkorting van de termijn voor zowel de schuldenaren zelf als ook voor de schuldeisters.

[1:32:17] En daarbij wordt ook specifiek gekeken naar de gevolgen voor mkb'ers. Die impactanalyse zal

[1:32:23] bestaan uit een dataanalyse, dus aantal aanvragen, toelatingen, zaaksbeëindigingen,

[1:32:28] En verder worden er enquêtes, interviews afgenomen en focusgroepen georganiseerd met die verschillende stakeholders.

[1:32:38] En de verwachting is dat deze impactanalyse van de Raad voor de Rechtsbijstand in de eerste helft van 2025 bekend wordt.

[1:32:52] Het bredere beeld betreft natuurlijk die schuldenproblematiek.

[1:32:55] En dan kom ik eigenlijk ook aan de vragen van mevrouw Palmen.

[1:32:59] en de schuldhulpverlening.

[1:33:08] Vorige week tijdens het commissiedebat over de schuldenproblematiek, waar mijn collega

[1:33:15] staatssecretaris Nobel van Sociale Zaken en ik gesproken hebben, hebben we aangekondigd

[1:33:22] dat wij verder uitwerking zullen gaan geven aan de Kamerbrief, waarin het kabinet heeft

[1:33:28] gereageerd op die IBO-schuldenrapport.

[1:33:31] Daarbij is aangekondigd dat uiterlijk in mei vanuit Justitie en Veiligheid een juridisch plan van aanpak

[1:33:40] zal worden kenbaar gemaakt aan uw Kamer, waarin we de juridische uitwerking geven van de maatregelen

[1:33:46] die we in blijdsmatige opzicht voorzien in de brief over de IBO-problematiek.

[1:33:56] Aandachtspunten zullen daar zeker zijn.

[1:33:58] De verbetering van de toegang tot schuldhulp.

[1:34:03] Ik noem het maar even de versnippering van het hulpverleningslandschap.

[1:34:06] Dat wreekt zich ook bij de schuldenproblematiek.

[1:34:09] Dat wordt zeker onderdeel van de kabinetsreactie.

[1:34:14] Maar ook de positie van de deurwaarder.

[1:34:18] Waar naar u vroeg.

[1:34:24] Maar ook de heer Elian, als ik me niet vergis, waarbij gesproken wordt over een zorgplicht,

[1:34:35] maar ik noem het liever een zorgrecht of een zorgtaak voor gerechtsteurwaarders, om een

[1:34:41] grotere rol te kunnen gaan spelen in die schuldenproblematiek, de vroegtijdige signaleren van schuldensituaties

[1:34:49] en dan ook de bevroegdheid om daarover informatie te verschaffen aan andere schuldhulpverleners.

[1:34:55] Dus de positie van deurwaarders en de versterking van hun positie als het gaat om schuldhulpverlening

[1:35:00] maakt onderdeel uit van het juridische plan van aanpak dat wij aangekondigd hebben uiterlijk in mei 2025.

[1:35:14] Mevrouw Palmen noemde nog specifiek de vraag, de problematiek dat een deurwaarder geen toegang heeft

[1:35:22] tot het digitaal beslagregister bij een verzoekschriftprocedure.

[1:35:27] Alvorens een schuldeiser in contact treedt met de debuteur,

[1:35:31] is het belangrijk dat hij zelf in contact treedt met de debuteur,

[1:35:33] dat de schuldeiser dus zelf contact zoekt met de debuteur

[1:35:36] en dan zoveel mogelijk informatie opvraagt,

[1:35:40] probeert te krijgen over de financiële positie.

[1:35:44] Die informatie zal de schuldeiser gebruiken

[1:35:47] om af te wegen of hij wil gaan procederen.

[1:35:49] En dan komt de gerechtsdeurwaarder in beeld die via dat digitaal beslagregister inzaag heeft in alle derde beslagen.

[1:35:58] Er is een pilot gaande waarin er wordt bewerkstelligd dat een groot aantal schuldenaren komt opdagen in de verzoeksprocedure.

[1:36:09] Dat schijnt goed te werken.

[1:36:12] En zo in dat opzicht begrijp ik ook de interesse.

[1:36:15] De adviescommissie Burk Procesrecht is gevraagd adviezen uit te brengen over de opheffing van het

[1:36:21] onderscheid tussen de verzoekschriftprocedure en de dagvaardingsprocedure.

[1:36:25] Dat kan misschien ook een stap zijn om de toegankelijkheid voor schuldeisers tot de

[1:36:31] schuldenaar te verbeteren.

[1:36:33] Dat is ook het punt dat door de heer Elian werd opgebracht.

[1:36:36] Hoe kunnen we schuldeisers helpen om ook inderdaad betaald te krijgen?

[1:36:39] De executie van vonnissen, technische terminologie,

[1:36:44] hoe kunnen we die kans vergroten?

[1:36:47] En de vereenvoudiging van de procesrechtelijke context is ook daarop gericht

[1:36:52] om procedures toegankelijker te krijgen.

[1:36:58] Dat is allemaal onderdeel van de aanpak van de schuldenproblematieken

[1:37:03] en in dat kader zal ik het ook adresseren.

[1:37:05] En het leidt tot een vraag van mevrouw Bam.

[1:37:09] Dank u wel. Dank u wel ook voor de beantwoording.

[1:37:13] Betekent uw antwoord ook dat erna gestreefd wordt, of in ieder geval aangewerkt wordt,

[1:37:20] om in ieder geval die incasso dienstverleners meer inzage te geven in de bestanden, in de beslaglegging,

[1:37:31] zoals die digitaal beslagregister?

[1:37:33] De staatssecretaris. Het digitaal beslag is nu primair of alleen voor gerechtsteurwaarders

[1:37:42] toegankelijk en niet ook voor andere incasso dienstverleners. Daar is veel gaten. Die branche

[1:37:49] van incasso dienstverleners is nu gereguleerd door middel van de WIK, de wet op de incasso

[1:37:59] WKI, wet kwaliteit incasso dienstverlening, dat zal er toe leiden dat incasso dienstverleners

[1:38:09] die niet deurwaarders zijn en ook overigens niet advocaat zijn, dus dat die zich aan meer

[1:38:17] normen moeten gaan houden en ik sluit niet uit dat dat ertoe kan gaan leiden, dat ze

[1:38:21] ook toegang zullen gaan krijgen tot dit soort registers, naast deurwaarders.

[1:38:27] Maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

[1:38:28] Ik wil eerst zien hoe de WKI verder, wat de impact daarvan is, in positieve zin,

[1:38:35] nadat de inspectie die branche heeft aangezet met resultaat om zich te houden

[1:38:44] aan de nieuwe normen die zijn gaan gelden.

[1:38:47] Een vraag van mevrouw Paul.

[1:38:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:38:50] De pilot loopt, zoals gezegd, goed.

[1:38:55] Er zijn goede positieve resultaten behaald tot op heden.

[1:38:59] Is de staatssecretaris ook voornemens om dit verder uit te breiden, te stimuleren en om

[1:39:03] te zetten van een pilot in geldende procedures?

[1:39:12] Ik heb op dit moment niet scherp wat daarvoor nodig is om die pilot permanent te maken,

[1:39:21] in hoeverre dat wetgeving behelst.

[1:39:23] Maar het succes van de pilot betekent uiteraard dat daar positief naar wordt gekeken.

[1:39:30] Ik kan het verder niet concretiseren op dit moment, voorzitter.

[1:39:34] Voldoende zo. U continueert.

[1:40:07] Voorzitter, ik ben denk ik aan het eind van mijn blokje incasso gekomen.

[1:40:13] En kijk nu met een schuin oog naar uw linkerzijde, om zeker te stellen dat ik alle vragen daar heb beantwoord.

[1:40:21] Ik zat even een vraag aan de leden.

[1:40:23] Zijn er op dit blokje nog onbeantwoorde vragen vanaf uw zijde?

[1:40:27] Dat is het geval bij mevrouw Palmen.

[1:40:31] Ja, ik weet niet of de staatssecretaris de beantwoording voorzien heeft in een ander blokje,

[1:40:34] maar mijn eerste vraag ging met name over het verschil tussen de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag.

[1:40:39] En waarom we daar niet een uniforme berekening voor hebben?

[1:40:43] De staatssecretaris.

[1:40:46] Voorzitter, de beslagvrije voet is een bedrag dat voor de schuldenaar wordt vrijgehouden om van te leven.

[1:40:51] bij beslag van periodieke uitkering zoals loon of een uitkering.

[1:40:56] Voor mensen die in de schuldsanering zitten onder de WSNP

[1:41:00] of die een mindelijk schuldhulpverleningstraject doorlopen via de gemeente

[1:41:05] geldt het vrij te laten bedrag.

[1:41:09] Net zoals de beslagvrije voet in het kader van de WSNP

[1:41:14] is het vrij te laten bedrag een minimumverdrag

[1:41:17] dat iemand met schulden overhoudt om van te leven

[1:41:20] in zo'n minderlijk schuldhulpverleningstraject.

[1:41:23] Het vrij te laten bedrag is opgebouwd uit de beslagvrije voet enerzijds...

[1:41:27] en het nominale bedrag.

[1:41:29] En dat nominale bedrag is een bijtelling...

[1:41:31] die rekening houdt met de specifieke situatie van degene die schulden heeft.

[1:41:37] Als degene bijvoorbeeld alimentatie moet betalen...

[1:41:40] dan wordt dit bedrag meegenomen in het vrij te laten bedrag.

[1:41:44] De berekening van de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag...

[1:41:48] komt dus grotendeels over 1. Het vrij te late bedrag bevalt alleen nog het nominale bedrag

[1:41:54] wat daar bovenop komt. En tot zover het verschil tussen de twee. U stelde ook de vraag waarom

[1:42:05] er geen uniforme berekeningsmethodiek wordt gebruikt. Ik denk dat het antwoord daarop is.

[1:42:11] Nou, dat formuleer ik niet goed. Een uniforme berekeningsmethodiek kan overweging verdienen

[1:42:21] Ik vind het daar waar het in de uitvoering te veel tijd kost om maatwerk te leveren.

[1:42:26] Maar ik heb nu geen indicaties dat het maatwerk dat wordt geleverd...

[1:42:29] bij het bepalen van het vrij te laten bedrag...

[1:42:35] leidt tot problemen die uniformering van de berekeningsmethodiek vergen.

[1:42:42] Maar het is zeker iets dat we in de gaten zullen houden...

[1:42:45] ook als onderdeel van de evaluatie van de WSMP.

[1:42:53] Gaat u dan vooral naar het volgende blokje.

[1:42:58] Nou, dan kom ik bij de baby-BV.

[1:43:03] Ik heb de vraag van de heer Sneller zo verstaan.

[1:43:06] Of ik bereid ben een leeftijdsgrens in te stellen voor het oprichten van een BV.

[1:43:11] Om te voorkomen dat baby-BV's worden opgericht.

[1:43:14] Dan gaat het dus om een situatie waarin een onderneming wordt ontwikkeld.

[1:43:20] ontwikkeld binnen een BV die op naam staat van een heel jong persoon.

[1:43:26] En dat heeft een fiscale achtergrond.

[1:43:29] Ik bereid samen met de staatssecretaris van Financiën,

[1:43:32] de heer Itzinga, een brief aan uw Kamer voor over het gebruik van BV's voor fiscale doeleinden.

[1:43:39] Die brief is aangekondigd voor rond de jaarwisseling.

[1:43:44] Op Prinsjesdag 2023 heeft de staatssecretaris fiscaliteit, samen met de Belastingdienst,

[1:43:53] de brief Aanpak Belastingconstructies naar uw Kamer gestuurd in reactie op de IBO-vermogensverdeling.

[1:44:01] In die brief is er ook op de motie-de-Jong over belastingontwijkingsconstructies ingegaan,

[1:44:07] waaronder ook de baby-BV.

[1:44:10] In het fiscale beleid zijn vooralsnog geen oplossingsrichtingen gevonden om dit aan te pakken en die voldoen

[1:44:16] aan vereisten van proportionaliteit.

[1:44:19] Dit thema heeft wat meer onderzoekstijd nodig, met name aan de kant van financiën, waarbij

[1:44:26] mogelijke oplossingen tot een fundamentele wetswijziging zouden moeten gaan leiden.

[1:44:31] Ik vroeg daar vanuit wetgevingskwaliteit en ook vanuit capaciteitsperspectief aan toe

[1:44:36] dat het ook van belang zal zijn in kaart te brengen hoe vaak dit voorkomt naar de toekomst toe,

[1:44:43] hoe veelvuldig deze constructies nog worden gebruikt.

[1:44:46] Maar in het licht daarvan, dat is dus een beleidsafweging, een beleidskompas kort gezegd,

[1:44:50] dat zullen wij meenemen in de,

[1:44:54] te samen met de eventuele neveneffecten vanuit ondernemingsrechtelijk perspectief,

[1:44:59] want het stellen van een leeftijdsgrens wat betreft aandeelhouderschap en een BV

[1:45:03] is een is een onderneemsrechtelijke ingreep die misschien ook andere effecten heeft die in kaart

[1:45:08] moeten worden gebracht of we steeds stap te zetten maar zoals gezegd de fiscale kant daarvan komt

[1:45:15] terug in een bredere brief over het gebruik van bv's voor fiscale doeleinden. Ik vond de manier

[1:45:25] waarop tot nu toe en dat neem ik uiteraard dit kabinet niet kwalijk met die moties is omgegaan

[1:45:32] nogal vrijblijvend en dan druk ik het mild uit.

[1:45:35] Dus ik ben blij te horen dat er rond de jaarwisseling dan een brief komt.

[1:45:41] Maar ik hoor ook weinig argumentatie over de

[1:45:45] proportionaliteit van bijvoorbeeld het stellen van die leeftijdsgrens.

[1:45:48] Want mogelijke neveneffecten.

[1:45:50] Maar wel, wat voor neveneffecten zijn er dan?

[1:45:54] Ik had het in mijn eigen termijn al over die legitieme belangen.

[1:45:58] Ja, bij een leeftijdsgrens van 14.

[1:46:00] Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven, bijvoorbeeld van een legitiem belang,

[1:46:05] wat er wel is om daaronder een BV te kunnen oprichten?

[1:46:10] Snap de staatssecretaris wat ik bedoel, dat ik hier niet heel veel verder mee kom nog?

[1:46:15] De staatssecretaris.

[1:46:16] Ja, dat begrijp ik, want in essentie, voorzitter, zeg ik, we zijn het in kaart aan het brengen,

[1:46:21] maar overigens ook het gebruik daarvan.

[1:46:23] Wat ik begrijp is dat er in 2022 104 minderjarige als enige aandeelhouder in handelsregisters stonden geregistreerd.

[1:46:33] En ik begrijp dat in het UBO-register, dat we inmiddels ook kennen, 153 entiteiten staan geregistreerd,

[1:46:39] waarbij een minderjarige een aandelenbelang van meer dan 50 procent heeft.

[1:46:45] Dus ik refereer er al aan het aantal gevallen waar we het over hebben.

[1:46:50] Dat speelt een rol bij de vraag of je wetgevingscapaciteit hiervoor moet inrichten,

[1:46:55] mede in verband met de eventuele andere instrumenten die er zijn om belastingontwijking tegen te gaan.

[1:47:02] Maar dat is in het beleidsdomein van het ministerie van Financiën.

[1:47:07] Met neveneffecten bedoel ik ook...

[1:47:10] Het moet effectief zijn, de maatregel natuurlijk.

[1:47:13] De oprichting door een minderjarige zit niet zo heel ver van een oprichting met overdracht aan een minderjarige.

[1:47:19] Dat is natuurlijk een variant.

[1:47:20] Als je alleen de oprichting adresseert, dan pak je misschien niet alles.

[1:47:25] Maar ik sluit niet uit dat er ook hele andere contexten zijn die volstrekt niet fiscaal georiënteerd zijn,

[1:47:32] waarbij minderjarigen een vijndoodschap hebben opgericht of hebben.

[1:47:37] En dat zijn die neveneffecten waarvan ik niet zonder meer durf te zeggen dat die zich niet zullen voordoen.

[1:47:43] Maar ik ken ze nog niet.

[1:47:44] Wil jij stellen nog een vraag?

[1:47:46] Dan kennen we ze allebei niet.

[1:47:47] Maar ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

[1:47:51] Kijk, die cijfers zijn uit 2022.

[1:47:54] Ik hoop dat we dan in de brief een goede update krijgen.

[1:47:56] Maar daarbij wordt ook vermeld dat het UBO slecht is gevuld.

[1:47:59] Dus we weten ook niet in welke mate de prikkel om het te vullen, als je bezig bent met fiscale ontwijking, niet heel groot.

[1:48:06] Dus het risico op onderrapportage lijkt mij aannemelijk.

[1:48:10] Dus ik hoop dat ook op dat soort argumentaties dan wat dieper kan worden ingegaan.

[1:48:14] En ja, dat financiën nog andere methodes heeft, nou, ik houd me altijd aan bevolen.

[1:48:19] Maar dat is ook waarom we bij dit onderwerp juist ook vanuit de civielrechtelijke, ondernemingsrechtelijke kant willen aanvliegen.

[1:48:26] Want ja, ik heb het gevoel dat daar nog onvoldoende ook door de financiën kant naar wordt gekeken.

[1:48:33] Dus ik hoop dat we, en ook ten slotte, voorzitter, op dit punt, kijk, de proportionaliteit, het aantal,

[1:48:38] Ik hoop ook dat we een beetje inzicht kunnen krijgen in wat de inschatting is van het vermogen

[1:48:44] dat daar vervolgens in omgaat, want als daar honderden miljoenen in zitten, dan is het

[1:48:49] nogal wat wat je kan ontwijken op die manier in relatie tot de wetgevingscapaciteit.

[1:48:57] We zullen dit alles meenemen.

[1:48:59] Het is primair een beleidsafweging en een beleidskeuze in de fiscale domein, dus vandaar

[1:49:04] ik begrijp dat de oplossing in het civiele domein kan zitten, maar de beleidsafweging

[1:49:08] is primair een in het fiscale domein en die moet dus komen vanuit mijn collega bij Financiën

[1:49:14] en daar zijn we dus mee bezig. Wat ik wel begrijp is dat het gaat om opbouw van een geheel

[1:49:20] nieuwe onderneming, uitbouw van een onderneming in een BV. Ik weet niet of het heel vaak komt

[1:49:26] dat in een tijdsbezeg van een aantal jaren een onderneming zo succesvol is dat het een

[1:49:31] kwestie van honderden miljoenen wordt, maar hopelijk kan ik daar met mijn collega van

[1:49:36] financiën nader zicht op krijgen en verwerken in de aangekondigde brief.

[1:49:41] Ik zag mevrouw Mathoeg nog enthousiast de hand opsteken aan u het woord.

[1:49:46] Ja, voorzitter, ik beschik niet over de

[1:49:48] diplomatieke kwaliteit van de heer Sneller, dus dus dus dus iets botter.

[1:49:53] En dat heeft niks met deze staatssecretaris te maken, maar ook

[1:49:56] omdat ik met een aantal collega's hier al sinds het uitkomen van het rapport mee bezig ben.

[1:50:00] En ik zit toevallig ook in die debatten

[1:50:02] met de staatssecretaris van de Fiscaliteit en ook de vorige.

[1:50:04] En die zegt dan tegen mij, ja maar, mevrouw Matoeg, dit is echt zinvoelrechtelijk van aard.

[1:50:09] Dus u proeft een beetje frustratie.

[1:50:12] En daarom gewoon even, om de scherpte van het gesprek ook nu in deze commissie te hebben.

[1:50:17] Waarom is het wenselijk om driejarige te hebben met een eigen bv?

[1:50:21] Vraag ik aan deze staatssecretaris.

[1:50:23] De staatssecretaris.

[1:50:30] Dat is in algemene zin niet te beantwoorden.

[1:50:32] Ik sluit niet uit dat het wenselijk is dat een aandachthouder een minderjarige is.

[1:50:37] En dat kan te maken hebben met bijvoorbeeld vererving.

[1:50:42] Maar ik ken die context niet.

[1:50:44] Daarom zeg ik, ik ga die neveneffecten...

[1:50:47] Ja, als wordt gekozen voor een civielrechtelijke oplossing voor wat in essentie een fiscaal probleem is...

[1:50:52] Dat kan zijn dat dat opportun is, dat dat de makkelijkste weg is.

[1:50:56] Dan moeten we goed kijken naar de mogelijke neveneffecten.

[1:50:58] Dat is wat ik steeds heb gezegd.

[1:51:00] En dan kan het zijn dat die neveneffecten meevallen.

[1:51:02] En dan wordt het minder bezwaarlijk om een civile-rechtelijke oplossing te kiezen

[1:51:07] voor wat in essentie een fiscaal probleem is.

[1:51:10] Maar de oplossing moet niet nieuwe problemen veroorzaken.

[1:51:13] En dat vergt een zorgvuldige afweging met een beleidskompas.

[1:51:17] En ik ben blij te horen dat mevrouw in beide de commissie actief is geweest.

[1:51:25] Dat zal ook verklaren dat wij iets gaan en ik tezamen met een brief zullen komen.

[1:51:32] weer in het algemeen over het gebruik van rechtspersonen.

[1:51:35] In dat kader weet ik niet of de gestelde vraag waarom moet een persoon van drie jaar een aandeelhouder kunnen zijn,

[1:51:42] of we die vraag op die manier kunnen beantwoorden.

[1:51:45] Maar ik hoop wel in kaart te kunnen brengen hoe vaak het voorkomt dat een minderjarige aandeelhouder is

[1:51:50] en wat daarvan de mogelijke verklaringen kunnen zijn.

[1:51:54] Dank u wel, helder zo.

[1:51:57] Dat is dan uw vierde en laatste interruptie.

[1:51:59] Als u dat... Ja.

[1:52:06] Dank, voorzitter.

[1:52:11] Een van de dingen waar ik en de staatssecretaris over oneens zijn,

[1:52:13] is of het nou een fiscale vraag is.

[1:52:15] En dat doet de staatssecretaris heel consequent en zegt het is een fiscaal probleem.

[1:52:18] Het feit dat we in deze hele discussie nog steeds geen antwoord hebben

[1:52:21] over het blijdswenselijke vanuit het civielrechtelijke,

[1:52:25] ook omdat wij in Nederland een hele andere weging maken

[1:52:28] over vanaf welke leeftijd je een bv kunt hebben,

[1:52:31] vind ik echt, daar schrik ik een beetje van.

[1:52:33] Ik zei ik ben nu te gast, dit is voor mij nieuw, maar het feit dat dat niet helemaal geen onderdeel

[1:52:38] is van de discussie, terwijl het vanaf dag 1 wel onderdeel van die discussie was, dat is volgens

[1:52:42] mij precies deel van het probleem. Dan krijgen we elke keer, we gaan het in kaart brengen en dan

[1:52:46] krijgen we mitigerend en nou ja, de prachtige interpretatie van de heer Sneller en dan gaan

[1:52:50] we op het volgende probleem stuiten, namelijk heel veel van deze bv's zijn micro bv's, dus dan kan

[1:52:55] de vraag van de heer Sneller kan niet in kaart gebracht worden, want dat weten we niet, want

[1:52:58] ook dat hebben we gefaciliteerd civielrechtelijk. En ook daar zijn wij anders dan andere landen.

[1:53:03] En dan komen we weer in het evenwicht waar we heen en weer gaan pingpongen.

[1:53:08] Het beleidsmatige probleem wat we hier hebben, is dat wij vrij naïef zijn in de vormen die we civielrechtelijk faciliteren.

[1:53:15] Dus ik zou zeggen, het kernprobleem ligt in deze commissie.

[1:53:18] En daar wordt slim gebruik gemaakt bij de buren van de fiscaliteit.

[1:53:22] En in die interactie.

[1:53:23] En oprecht een vraag aan deze staatssecretaris, want ik ga kijken, ik ga die brief goed lezen.

[1:53:27] Ik hoop dat een paar dingen die uit dit interruptiedebat naar voren komen meegenomen worden.

[1:53:32] Maar ik zou echt van deze staatssecretaris willen vragen, en dan waarschijnlijk zijn we het oneens,

[1:53:37] ziet hij geen enkele aanleiding om te denken, misschien heb ik hier ook een civiel rechtelijk

[1:53:41] probleem? Vraagteken, voorzitter. De staatssecretaris. Voorzitter, ik versta de vraag zo in een veel

[1:53:58] ruimere zin nu. Moet het überhaupt mogelijk zijn voor een minderjarige om aan te houden te zijn

[1:54:03] en een vennootschap. En met referte aan wat er in het buitenland gebeurt. Wij zullen zeker

[1:54:11] onderzoeken of de situatie anders is in andere landen, maar de vraag raakt wel aan de fundamenten

[1:54:19] van ons ondernemingsrecht. En in heel algemene zin geldt dat de flexibiliteit die wij in

[1:54:25] ons ondernemingsrecht kennen, een belangrijke maat ook de kracht van onze economie verklaart.

[1:54:34] Dus daar zit ook een proportioniteitsvraag aan.

[1:54:39] Welk probleem wil je oplossen en wat leef je ervoor in ruil daarvoor?

[1:54:44] Dat vergt gewoon een grondige analyse.

[1:54:47] En verder dan dat, dat zal onderdeel uitmaken van die brief.

[1:54:51] En het zal waarschijnlijk ook onderdeel uitmaken die veel bredere vraag van de modernisering van het veiligschapsrecht,

[1:54:57] wat voortdurend aandacht heeft, mede ook met ondersteuning van de expertgroepen en commissies die we op dat vlak hebben.

[1:55:05] Naast de commissie Insolventierecht kennen we ook een commissie Ondernemingsrecht,

[1:55:09] die juist ook dit soort vragen vanuit de fundamenten van het ondernemingsrecht kan adresseren.

[1:55:15] Dank daarvoor. Gaat u dan vooral verder?

[1:55:25] Ik refereer dus nu al even aan de herziening van het ondernemingsrecht.

[1:55:35] De vraag is ook opgekomen over de loyaliteitsaandelen.

[1:55:55] De vraag is of we het gebruik van loyaliteitsaandelen niet stimuleren, zoals verzocht in de motie Nijboer uit 2020.

[1:56:05] Naar aanleiding van die motie is de expertgroep Modernisering en Veenrecht gevraagd een advies

[1:56:11] uit te brengen over die loyaliteitsaandelen.

[1:56:15] Die expertgroep erkent dat een loyaliteitsregeling onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden

[1:56:21] gerechtvaardigd kan zijn, maar concludeert vervolgens dat de noodzaak voor een wettelijke

[1:56:26] regeling onvoldoende is gebleken, met de volgende argumenten.

[1:56:30] dat niet is bewezen, nog gebleken, dat loyaliteitsaandelen inderdaad bijdragen

[1:56:36] aan lange termijn betrokkenheid van de aandeelhouders.

[1:56:39] En het tweede argument is dat loyaliteitsaandelen het nadeel kunnen zijn

[1:56:43] dat ze met name gunstig uitpakken in de praktijk voor controlerende aandeelhouders.

[1:56:49] En dat zijn dus niet per se de kleinere aandeelhouders

[1:56:52] die de dupe zijn van grote buitenlandse investeerders

[1:56:57] die de controle over de onderneming hebben.

[1:57:03] Dit is het een en het ander weergegeven in een reactie van het kabinet van 24 januari 2023.

[1:57:12] Dat is de stand van zaken.

[1:57:15] Ik deel de conclusie van mijn Amstelvoorganger en de expertgroep dat er onvoldoende aanleiding is

[1:57:21] om een nationale regeling voor loyaliteitsaandelen in te voeren.

[1:57:30] Dan is er nog een vraag van de heer Vlag met betrekking tot stichtingen die gerelateerd

[1:57:39] zijn aan groeperingen die de orde verstoren met demonstraties.

[1:57:46] De vraag is om een stichting die gelieerd is aan een organisatie die bekend staat om

[1:57:51] verstoringen van de openbare orde, of die onder de wet controle op rechtspersonen bevalt

[1:57:59] of anders moet worden gebracht, zodat er sprake is van een verbod op de rechtspersoon.

[1:58:06] Het goede nieuws is dat dergelijke stichtingen al onder de wet controle op rechtspersonen vallen.

[1:58:13] Die wet ziet op alle rechtspersonen die in het handelsregister staan ingeschreven,

[1:58:18] en dat omvat dus ook verenigingen en stichtingen met maatschappelijke of ideële of fiscale doelen,

[1:58:24] Een stichting met een ambistatus, waaraan werd gerefereerd.

[1:58:30] Die wet controle op de rechtspersonen is gericht op het voorkomen van misbruik van rechtspersonen

[1:58:35] voor financieel-economische criminaliteit, zoals zorgfraude, belastingfraude, hennepteelt

[1:58:41] of witwassen.

[1:58:44] Of in een bepaald geval dan ook sprake moet zijn van verbodenverklaring, dat is de keuze

[1:58:49] voor het Openbaar Ministerie.

[1:58:52] De wet screent niet op ordeverstorende acties.

[1:58:59] Justice verstrekt risicomeldingen ook aan het Openbaar Ministerie, dat dus van geval tot

[1:59:05] geval beoordeeld of onderzoek kan worden ingesteld of ontbinding aan de orde moet zijn.

[1:59:10] Als bestuurders van de rechtspersoon veroordelingen op hun naam hebben, dan kan justice dat meewegen

[1:59:16] in het signaleren van verhoogd risico op misbruik van de rechtspersoon.

[1:59:21] Het gaat in dat geval om specifieke veroordelingen

[1:59:23] die relevant zijn voor misbruik in financieel-economische zin.

[1:59:27] Een veroordeling wegens orderverstoring door bestuurders of leden van de organisatie

[1:59:32] betekent dus onder de behuidige wet niet

[1:59:35] dat sprake is van misbruik van een rechtspersoon.

[1:59:39] En dat leidt tot een vraag van de heer Vlag.

[1:59:42] Ja, voorzitter. Ik probeer het antwoord van de staatssecretaris goed te beluisteren en te duiden.

[1:59:50] Wat ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is dat bepaalde stichtingen soms een andere BV hanteren die onder het ambiregime valt.

[1:59:59] En daar op die manier dan ook belastingvriendelijk donaties mee binnenhalen.

[2:00:05] Ik heb bijvoorbeeld genoemd Extinction Rebellion, waar gewoon sprake is van overtreding van de wet met het bezetten van snelwegen.

[2:00:12] of het dan gepast is dat je via een ambiestichting daar ook nog geld voor binnenhaalt.

[2:00:16] Een stap verder ben ik ook gegaan.

[2:00:18] Ik heb ook organisaties genoemd die geleerd zijn aan Hezbollah of Iran.

[2:00:23] Eigenlijk ben ik meer op zoek naar een juridisch antwoord van de staatssecretaris,

[2:00:27] maar ook van wat vinden we wenselijk met elkaar als het gaat om gebruik?

[2:00:31] En wanneer gaat het een grens over en kom je in misbruik terecht?

[2:00:36] De staatssecretaris.

[2:00:40] Als ik de vraag goed begrijp, gaat het meer over terrorismebestrijding,

[2:00:46] ondermijning en zware criminaliteit en minder ordeverstoring.

[2:00:50] Dat zit wel in een heel andere categorie.

[2:00:53] De wetgeving voorziet in allerlei mogelijkheden om terrorisme,

[2:00:57] ondermijning en zware criminaliteit aan te passen en juist de wetcontrole op

[2:01:01] rechtspersonen beoog daarin te voorzien.

[2:01:08] Ik heb geen aanleiding om te denken, maar zal dat ook bespreken met de portefeuillehouder,

[2:01:14] de minister van Justitie en Veiligheid, ik heb geen aanleiding om te denken dat de wetgeving

[2:01:17] zoals die nu bestaat geen mogelijkheden biedt om een Anbi-stichting aan te pakken wanneer

[2:01:25] die is gelieerd aan organisaties of rechtspersonen die actief zijn in de genoemde gebieden van

[2:01:32] terrorisme, onbemening of criminaliteit.

[2:01:36] Een vervolgvraag.

[2:01:39] Nee, ik beluister het antwoord van de staatssecretaris nu zo dat hij veronderstelt dat dat nu niet

[2:01:44] leidt tot aanpassen van, inderdaad, aanpakken van een ambiestichting of iets dergelijks.

[2:01:51] Wat ik probeer aan te geven is, moeten we daar dan niet eens naar gaan kijken.

[2:01:54] Als een organisatie zich bedient van buitenrechtelijke middelen of overtredingen dat wat misbedrijven

[2:02:00] begaat, zou je dan nog gebruik moeten kunnen maken van de ambiefaciliteit die er nu is,

[2:02:07] waarmee je op een hele gunstige manier inkomsten kunt verwerven?

[2:02:11] Of moeten we dan zeggen van nee, daarmee vervalt dat recht?

[2:02:14] De staatssecretaris.

[2:02:17] Ik heb niet willen zeggen dat dergelijke ambies niet aangepakt behoeven te worden.

[2:02:24] Wat ik heb beoogd te zeggen is dat ik geen aanleiding heb te denken dat dat niet kan.

[2:02:29] Dus ik denk dat die wetcontrolerijpersoon ook dergelijke stichting kan aanpakken als die

[2:02:34] binnen de rijkwijdte van de wet valt.

[2:02:36] Voorzitter. Misschien zit er nog een andere vraag in besloten.

[2:02:39] Dat betreft dan specifiek de ambistatus.

[2:02:43] Het zou denkbaar zijn dat de ambistatus wordt afgenomen, onder bepaalde omstandigheden.

[2:02:50] Daar zou ik me verder in moeten verdiepen met degenen die daarover gaan.

[2:02:54] En dat is me niet onmiddellijk duidelijk, maar ik neem het mee als een vraag.

[2:03:01] En als die nader aandacht verdient, dan zullen we daar een weg voor vinden.

[2:03:06] Ja, dat is voldoende voor nu.

[2:03:08] Gaat u dan vooral verder met uw beantwoording?

[2:03:12] Nou, voorzitter, dan kom ik op de collectieve actie 305a.

[2:03:17] In het regeerprogramma, dus boek drie van het burgerlijk wetboek, 305a voorziet in mogelijkheden

[2:03:24] voor collectieve actie, en dat kan onder andere zijn een collectieve actie door een organisatie

[2:03:30] die daarmee een ideeel doel dient. Het woord algemeen belang staat daar niet. Dat is onderdeel

[2:03:36] van het bestuursrechtelijk jargon. In 305a, als ik me niet vergis, gaat het specifiek

[2:03:44] over een ideeel belang, maar ik denk wel dat die invulling misschien min of meer op dezelfde

[2:03:49] In het regeerprogramma staat daar het volgende over meld, namelijk dat het kabinet onderzoekt

[2:03:55] of en hoe nadere vereisten gesteld moeten worden aan de representativiteit van belangenorganisaties

[2:04:02] met een ideeel doel, die een procedure voeren op basis van 305a.

[2:04:08] Dat onderzoek is uitgezet door mijn AMS-voorganger en ik verwacht dat het onderzoek nu loopt,

[2:04:18] conform ook de opdracht van het regeerprogramma.

[2:04:21] Ik wacht de uitkomst van het onderzoek af, zodat we in 2025, ik schat halverwege, dit

[2:04:30] debat verder kunnen voeren.

[2:04:32] De zorgen die worden geuit, ook hier in de Kamer vandaag, zal ik onder de aandacht brengen

[2:04:37] bij de onderzoekers, zodat ze die mee kunnen nemen als het past met het onderzoeksopdracht.

[2:04:48] De vraag kwam ook op, werd gesteld door de heer Sneller,

[2:04:52] om hoeveel WAMKA-zaken het nu gaat.

[2:04:55] En daarmee ook de vraag of het niet te vroeg is voor een evaluatie.

[2:05:00] Wat ik begrijp is dat, ik heb zelf geteld gisteravond,

[2:05:03] in het register staan nu 75 zaken, in het WAMKA-register,

[2:05:07] waarvan ongeveer een derde zaken zijn tegen de overheid.

[2:05:11] En dat zijn, denk ik, allemaal zaken die passen onder de categorie

[2:05:17] procedures aangespannen door een organisatie met een ideeel belang.

[2:05:25] 75 lopende zaken heb ik geteld.

[2:05:28] En er zijn daarnaast 24 afgedane zaken.

[2:05:33] Korte dingen, zaken staan er weer echter niet in dat register, naar ik begrijp.

[2:05:37] Maar dit zijn ongeveer de aantallen waar we het over hebben.

[2:05:40] Er is pas één uitspraak waarin de rechter heeft geoordeeld over een collectieve schadevergoedingsregeling.

[2:05:46] Dat is ook een bijzonder aspect.

[2:05:51] Dat betreft de recente zaak waarbij de vordering is afgewezen, de energiezaak en de te hoge

[2:05:59] leveringskosten voor bedrijven.

[2:06:03] De evaluatie vindt plaats na vijf jaar.

[2:06:07] Dat is conform de wettelijke bepaling, de algemene uitgangspunten voor evaluatie.

[2:06:13] Die is nu een klein beetje naar voren getrokken van 2025 naar nu eind 2024.

[2:06:20] En we zullen op basis van het rapport zien in hoeverre die evaluatie ook effectief heeft

[2:06:25] kunnen plaatsvinden.

[2:06:26] Het is niet exceptioneel vroeg voor een evaluatie.

[2:06:36] De heer Vlag vroeg nog naar de problematiek van buitenlandse financiers.

[2:06:44] die in feite de procesfinanciering verschaffen, die de organisatie met een algemeen of ideeel belang

[2:06:52] in staat stellen de procedure te voeren, door daarvoor financiering te verschaffen.

[2:06:58] U rept van buitenlandse financiers, maar ik heb de indruk dat het niet alleen buitenlandse financiers zijn,

[2:07:03] want er zijn ook in Nederland een aantal organisaties actief die zich toeleggen op procesfinanciering.

[2:07:08] Dus het is niet specifiek een buitenland-binnenland kwestie, antwoord ik ook aan de heer Vlag.

[2:07:16] Daar komt wel bij dat de wet daar in zekere zin in voorziet in procesfinanciering.

[2:07:22] De wet bevat allerlei waarborgen om te zorgen dat commerciële procesfinanciers geen invloed

[2:07:28] hebben op de collectieve actie.

[2:07:32] Bijvoorbeeld doordat de wet voorschrijft dat het bestuur van de belangenorganisatie geen

[2:07:36] winst oorgemerkt mag hebben. En bijvoorbeeld doordat de rechter toetst of de belangenorganisatie

[2:07:42] zelf beslissingen neemt over de collectieve actie en in dat kader ook of de vergoeding

[2:07:48] voor de financiers niet te hoog is. Het maakt dus onderdeel uit van het toetsingskader in

[2:07:54] de betrokkenheid van de procesfinanciering. Daar komt bij dat de branche voorziet in zelfregulering

[2:08:01] door middel van de claimcode uit 2019 en die bevat ook allerlei voorwaarden met betrekking

[2:08:08] tot externe financiering.

[2:08:11] Onder meer schrijft die claimcode voor dat de belangenorganisatie die de procedure instelt

[2:08:16] en zich laat financieren het track record van de financier moet onderzoeken en ook de

[2:08:22] reputatie van die externe financier.

[2:08:25] De indruk is dat belangrijke organisaties zich aan die claimcode houden.

[2:08:31] De rechter vraagt in de procedure ook de financieringsovereenkomst op en stelt de organisatie zo nodig in staat

[2:08:38] om die overeenkomst aan te passen.

[2:08:40] Er zijn dus allerlei waarborgen ingebouwd om excessen te voorkomen.

[2:08:46] Dat moeten we wel zien in het licht van het feit dat een dergelijke procedure kostbaar

[2:08:52] is, zelfs in Nederland, waar de kosten van rechtelijke procedures in vergelijking met

[2:08:56] het buitenland nog redelijk binnen de maat zijn.

[2:09:00] Maar zo'n procedure is kostbaar, dus wil je belangenorganisaties in staat stellen te procederen

[2:09:06] en dat heeft de wetgever gewild met de WAMK, dan moet je het niet helemaal onmogelijk maken

[2:09:11] dat ze extern gefinancierd worden binnen redelijke perken en daarin is dus voorzien.

[2:09:16] Ik merk tenslotte nog op dat de Europese Unie zich ook erg actief op dit vlak opstelt

[2:09:24] en juist ook spreekt over mogelijke regels voor commerciële derde financiering.

[2:09:30] Dus ook vanuit Brussel zijn er initiatieven om eventuele uitwassen te voorkomen.

[2:09:36] Dank u wel. Een vraag van de heer Elian.

[2:09:39] Ja, maar ik kan me voorstellen, dit was op zich het punt van collega Vlag,

[2:09:42] dus misschien wil collega Vlag eerst. Ja, ga maar.

[2:09:44] Dan geef ik het woord aan de heer Vlag.

[2:09:49] Ja, voorzitter.

[2:09:51] Het ging mij niet zozeer om, laten we zeggen, procesfinanciering in zijn algemeenheid.

[2:09:56] Want dat kan tot op zekere hoogte een gerechtvaardig belang zijn.

[2:09:59] Dat kan vanuit ideële overeenstemming of sympathie zijn vanuit een bedrijf om dat te doen.

[2:10:04] Dat moet tot op zekere hoogte ook wel kunnen, denk ik.

[2:10:06] Waar ik de vinger bij heb gelegd is, daar waar het een verdiend model gaat worden.

[2:10:10] En dan verwordt recht eigenlijk tot een financieel goed,

[2:10:14] terwijl het een publiekgoed is.

[2:10:16] En dat wordt problematischer,

[2:10:19] naarmate er buitenlandse investeerders bij betrokken zijn,

[2:10:22] die moeilijker te traceren zijn, moeilijker te controleren

[2:10:25] door degene die het proces aanspant, en zeker door de overheid ook nog eens.

[2:10:29] Met andere woorden, ik zit meer in de krochten.

[2:10:31] Ik heb het dus niet over de legitieme doelen van procesfinanciering,

[2:10:35] maar meer daar waar het ontspoort en ook het recht aan tast.

[2:10:39] Zou de staatssecretaris daarop willen ingaan nog?

[2:10:41] De staatssecretaris over de krochten.

[2:10:45] De krochten van het privatrecht.

[2:10:50] Juist om excesses te voorkomen zijn al deze waarborgen in het leven geroepen.

[2:10:55] Ik heb een zekere aarzeling bij het woord verdienmodel, want het is in feite gewoon een financiering.

[2:11:01] Het is een lening, zoals een bank die ook verschaft.

[2:11:03] Dat is een verdienmodel, maar dat is het verdienmodel van kredietverlening.

[2:11:09] Waarbij in het kader van bankerenkredietverlening of niet-bankerenkredietverlening ook allerlei

[2:11:14] waarborgen moeten gelden tegen excessen, zoals die daar bestaan.

[2:11:18] Zo bestaan ze ook onder het kader van de WAMK.

[2:11:21] Er zijn tot nu toe geen indicaties dat er sprake is van excessen, van verdienmodellen die disproportioneel

[2:11:28] zijn.

[2:11:30] Maar het is wel onderdeel van de evaluatie die gaande is en de monitoring in de praktijk.

[2:11:35] Niet alleen door rechters in individuele zaken, niet alleen door de branche op basis van de claimcode,

[2:11:40] maar ook vanuit ons perspectief.

[2:11:45] Zodra sprake is van structurele excessen, zal daar zeker ingegrepen worden.

[2:11:53] Goed, gaat u vooral verder. Hoeveel mapjes, blokjes heeft u nog?

[2:11:58] De heer Allian ook nog zijn vraag natuurlijk.

[2:12:00] Zeker.

[2:12:00] Beginnen we daar.

[2:12:02] Op zich prettig dat de staatssecretaris zo uitgebreid ingaat op die procesfinanciering.

[2:12:07] Ik denk ook dat dit het commissiedebat per uitstuk is waar we dat even aan de orde kunnen stellen.

[2:12:12] Ik heb wel wat zorgen en ik deel op zich de constatering van de staatssecretaris-voorzitter

[2:12:18] dat Amerikaanse toestanden nog niet zich echt manifesteren in Nederland.

[2:12:26] Maar de deur staat op zich natuurlijk wel open.

[2:12:28] Ook de staatssecretaris heeft net uitgelegd hoe de systematiek van de WAMCA is.

[2:12:32] En dan bereiken mij wel signalen dat op zich...

[2:12:36] Ik bedoel, winstoogmerk, dat hoeft helemaal niet voor sommige financiers in het buitenland.

[2:12:41] Beslissingsbevoegdheid van het stichtingsbestuur, dat is niet zo moeilijk te regelen.

[2:12:44] Dus op zich de deur staat wel open voor ook andere landen, andere mogelijkheden...

[2:12:49] om hier bijvoorbeeld in Europa, via deze constructie in Nederland...

[2:12:54] wel degelijk ook de economie te beïnvloeden.

[2:12:56] Nog even los van dat ook iemand in Amerika zou kunnen beslissen...

[2:13:02] ik geef een bak geld aan milieudefensie...

[2:13:06] en we gaan het Nederlandse beleid ter discussie stellen.

[2:13:08] Het is wel een situatie die me wat zorgen baart, om eerlijk te zijn.

[2:13:14] Vroeger had je ook nog advocaten die voor een hoger doel gewoon pro bono...

[2:13:18] dat is iets wat bijna uitsterft, geloof ik, maar pro bono iets deden.

[2:13:22] Dus ik hoop dat de staatssecretaris deze zorg echt wel wil meenemen.

[2:13:27] Want de deur staat wat mij betreft wel open en het is van belang dat als de deur verder open gaat,

[2:13:32] dat we hem wel ook dicht doen.

[2:13:33] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris...

[2:13:34] De staatssecretaris.

[2:13:38] Voorzitter, de heer Leon verleidt tot allerlei overwegingen.

[2:13:41] Bijvoorbeeld dat Amerikaanse toestanden zijn niet altijd ongelukkig.

[2:13:46] Soms wel, soms niet.

[2:13:48] Maar dat is heel algemeen gezegd.

[2:13:51] Ik zou ook nog wel willen zeggen dat ergens met een soort van hole trots ook de advocatuur in Nederland

[2:13:59] steeds actiever is in het pro-bono domein.

[2:14:04] Dat is een goede zaak.

[2:14:07] Ik zal op een gepast moment nog wel wat voorbeelden geven.

[2:14:11] Ze zijn trouwens ook op websites te vinden.

[2:14:13] Dan komt u nog voor verrassingen te staan.

[2:14:16] Maar dat zijn algemene opmerkingen die niet adresseren de specifieke zorg en die specifieke

[2:14:21] zorg is terecht.

[2:14:23] Juist in het kader van de evaluatie van de WAMK hoop ik dat ons concrete signalen ons

[2:14:31] bereiken als er significante risico's blijken te bestaan, want ik deel geheel de visie van

[2:14:38] de heer Elian dat we dat moeten voorkomen.

[2:14:42] Hartelijk dank.

[2:14:43] Een beetje prikkelen, de heer Elian. Prikkelt graag.

[2:14:46] Voldoende voor nu eventjes.

[2:14:48] Zullen we het dan hebben over familie en gender, voorzitter?

[2:14:51] Kijk, dan zijn we ook al aan een van de latere blokjes aangekomen.

[2:14:55] Gaat u gang.

[2:15:04] Voorzitter, de heer Vlag, of lid Vlag van de SGP, knipoog.

[2:15:13] Bracht deze problematiek op die op een heel andere manier niet zonder belang is, uiteraard?

[2:15:27] Ik kijk even naar de volgorde.

[2:15:33] Zoals de heer Vlag sprak woorden in het Latijn, die ik minder vaak gebruik dan de paterfamilias.

[2:15:44] En terecht vroeg hij aandacht voor het belang van het moederschap en het respect dat we

[2:15:50] daarvan moeten hebben.

[2:15:52] Wat mij betreft is er geen sprake van dat dat er discussie staat op enigelei wijze.

[2:15:57] Maar daarmee heb ik nog niks gezegd over de problematiek die de heer Vlag aan de orde stelde.

[2:16:05] Wat betreft de vraag of de moeder op de geboorteakte blijft worden vermeld.

[2:16:12] Dat de moeder ook als moeder wordt geduid.

[2:16:15] Deze vraag sluit aan op de motie die de heer Vlag eerder heeft ingediend bij de plenaire behandeling van de Verzamelwet Binnenlandse Zaken.

[2:16:25] De vraag is ook voorgelegd aan de Commissie van Advies voor de zaken betreffende de burgerstaat en nationaliteit.

[2:16:35] Die Commissie van Advies gaat binnen drie maanden reageren, heb ik gevraagd.

[2:16:40] En op die basis zal ik de Kamer nader informeren.

[2:16:43] Het gaat dan wel specifiek om de vraag of op basis van het besluit, zeg ik uit mijn hoofd,

[2:16:58] daar waar reeds in het besluit is voorzien, in de mogelijkheid dat in hele bijzondere situaties

[2:17:08] In plaats van moeder wordt gezegd de ouder uit wie het kind is geboren.

[2:17:14] Dat besluit is zo en op verzoek van de heer Vlagg zal worden bekeken of dat in het internationaal

[2:17:22] verkeer tot problemen leidt.

[2:17:25] Ik verwacht dus dat in het eerste kwartaal van 2025 het advies over de internationale

[2:17:33] effecten, neveneffecten van het besluit burgerlijke stand uit 1994, dat we dat advies in de loop

[2:17:41] van 2025 aan u communiceren. Voor het overige kan ik bevestigen dat er in het geheel geen

[2:17:46] intentie is om het woord moeder uit de Nederlandse wetgeving te verwijderen, bepaald niet. Dan

[2:18:07] kom ik ook op de vraag van de heer Vlag. Daarmee heb ik de vraag beantwoord, ook met betrekking

[2:18:15] tot het afstammingsrecht.

[2:18:21] Dat speelt ook in het kader van de wet Kind, Draagmoederschap en Afstamming.

[2:18:28] Daarbij zal ik het recent verschenen WODC-

[2:18:32] rapport over de omvang van draagmoederschap betrekken.

[2:18:35] En in de nota van de aanleiding van het verslag in de loop van 2025

[2:18:40] zal ik daarop voor zover nodig nader reflecteren.

[2:18:46] De heer Vlag vroeg ook naar het wetsvoorstel tot wijziging van de vermelding van het geslacht

[2:18:52] in de acten van geboorte.

[2:18:54] Dat is de lange naam voor de wet die we kennen als de transgenderwet, naar de stand van zaken

[2:19:00] op dat punt.

[2:19:02] Dit wetsvoorstel tot wijziging van boek 1 in verband met het veranderen van de voorwaarden

[2:19:08] voor wijziging van de vermelding van het geslacht, dat is sinds 3 mei 2021 in uw Kamer aanhangig.

[2:19:14] en het is nu aan uw Kamer om al dan niet de voortzetting van de plenaire behandeling te agenderen.

[2:19:21] Het vorige kabinet heeft besloten de behandeling voor te zetten,

[2:19:25] ondanks de motie van de leden van Vroonhoven en Van Dijk van 11 april 2024.

[2:19:32] Het nieuwe kabinet heeft het wetsvoorstel niet op de valbellijst geplaatst

[2:19:37] en het regeerprogramma adresseert dit wetsvoorstel in het geheel niet.

[2:19:44] En dat verklaart ook waarom het niet op de valbaar lijst terecht is gekomen.

[2:19:49] Het is de stand aan uw Kamer om te beslissen of de behandeling wordt voortgezet.

[2:19:56] En ik wacht de beslissing van de Kamer op dat punt af.

[2:20:04] Een laatste interruptie van de heer Vlag.

[2:20:06] Ja, daarom check ik even of er bij dit blokje nog meer antwoorden komen, anders wacht ik even.

[2:20:11] Oké, de staatssecretaris, dit blokje.

[2:20:13] Ik was toe aan het volgende blokje, overig.

[2:20:17] Ja, even een punt aan.

[2:20:19] Is er dan nog een onbeantwoorde vraag?

[2:20:23] Ja.

[2:20:24] Oké, eerst de heer Vlag.

[2:20:25] Ja.

[2:20:27] Ik heb de vraag ook nog gesteld dat het kabinet zelf de conclusie getrokken lijkt te hebben dat

[2:20:34] de inzet voor seksneutrale aanduiding is doorgeschoten in de ideologische genderneutrale benadering.

[2:20:40] En de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld is of hij bereid is ervoor te waken

[2:20:46] dat we opnieuw doorschieten in zo'n benadering.

[2:20:49] De staatssecretaris.

[2:20:54] In die zin dat ik geen bijzondere beleidsvoornemens op dat punt heb.

[2:20:59] Ik houd me aan de algemene bepalingen voor de regelgeving.

[2:21:03] Daarin staat vermeld dat in nieuwe wetgeving termen moeten worden gekozen

[2:21:07] die aansluiten bij het moderne spraakgebruik.

[2:21:12] en daar staat ook uitdrukkelijk dat termen voor zover nodig of mogelijk sekseneutraal staan.

[2:21:19] Dus we zullen niet een nieuwe wet creëren waar een raadsheer wordt geduid,

[2:21:23] daar waar het ook een vrouw kan zijn.

[2:21:25] Dat vloeit gewoon voort uit de algemene bepaling van de regelgeving.

[2:21:30] En voor het overige is in het kader van de wetgevingskwaliteit en de modernisering van wetgeving

[2:21:35] Het soms passend om termen te kiezen die beter aansluiten bij de moderne eigendaagse taalgebruik.

[2:21:42] Dan heb ik het bijvoorbeeld over de goedhuisvader.

[2:21:46] U heeft wellicht gezien dat in de verzamelwet de term goedhuisvader voorgesteld wordt om

[2:21:52] niet te vervangen door de met een redelijke mate van zorgvuldigheid handelende persoon.

[2:21:58] Omdat dat in het moderne spraakgebruik beter weergeeft waar het om gaat, vermoedelijk beter

[2:22:04] dan de term goedhuisvader die in het maatschappelijk verkeer niet op diezelfde manier meer wordt aanverstaan.

[2:22:12] Voor het overige heb ik geen bijzondere blijdsententies.

[2:22:16] Dank u wel.

[2:22:17] Wil u nog een interruptie plegen?

[2:22:19] Ja, die zet ik dan graag in, voorzitter.

[2:22:20] Want ik was toch wat verwonderd over het antwoord van de staatssecretaris rondom de transgenderwet.

[2:22:28] Hij gaf aan dat hij nu met belangstelling uitkijkt naar hoe de Kamer hiermee omgaat.

[2:22:36] Maar er ligt een motie van de leden van Vroenoven en Diederik van Dijk,

[2:22:41] waarin wordt gevraagd om dat binnen een maand in te trekken.

[2:22:46] Dus hij is al aanhangig vanaf 2021.

[2:22:50] Er ligt een motie van de meerderheid van de Kamer die zegt trek hem binnen een maand in.

[2:22:54] En de staatssecretaris zegt, ja, ik wacht af wat de Kamer ermee doet.

[2:22:58] Daarmee dreigt dit een soort te blijven hangen.

[2:23:00] Dus volgens mij is het ook, maar corrigeer me als dat niet zo is, dan nu de verantwoordelijkheid

[2:23:06] van het kabinet om die wet terug te trekken.

[2:23:10] De staatssecretaris.

[2:23:12] Voorzitter, zoals vermeld, de motie is in het kabinet aan de orde geweest, in het vorige kabinet.

[2:23:20] Het vorige kabinet heeft besloten, ondanks de motie, de behandeling van het wetsvoorstel voor te zetten.

[2:23:28] Daarna is de vraag opgekomen in het nieuwe kabinet of het wetsvoorstel op de valbijlijst geplaatst moest worden.

[2:23:36] Maar doordat het regeringsprogramma dat het wetsvoorstel niet expliciet adresseert, is besloten dat niet te doen.

[2:23:44] En daarmee is de situatie dat het voortstel aanhangig is bij de Kamer.

[2:23:53] En het nu aan de Kamer is om te beslissen hoe we daarmee voortgaan.

[2:23:59] Dank u wel voor die beantwoording.

[2:24:01] Was er nog een andere onbeantwoorde vraag in dit blokje?

[2:24:04] De heer Schader.

[2:24:06] Dank.

[2:24:06] Ja, ik had gevraagd...

[2:24:10] Kijk, de voorganger van deze staatssecretaris op deze portefeuille zei...

[2:24:15] ...de andere grote wetboeken, ja, het is nogal wat.

[2:24:19] Ik zou kijken of de WODC daar onderzoek aan kan doen.

[2:24:22] Ik zei in eerste termijn, het lijkt mij een goed idee.

[2:24:25] En ik haal niet helemaal het antwoord van de staatssecretaris...

[2:24:27] ...of hij daarmee doorgaat.

[2:24:29] Dus oftewel iets van meer duidelijkheid.

[2:24:32] Je hebt de echt gevoelige punten...

[2:24:35] En je hebt ook de punten waar een aantal fracties over eens zijn.

[2:24:37] En dan snap ik de proportionaliteit.

[2:24:40] De staatssecretaris. Deze onbeantwoorde vraag.

[2:24:43] Excuus, zou u het allerlaatste element nog even willen noemen?

[2:24:46] Concreet de vraag.

[2:24:51] Wat is het plan van de staatssecretaris

[2:24:53] verder met de andere onderdelen die niet het

[2:24:59] onderwerp raken dat de heer Vlagg adresseerde, maar de dingen waarmee

[2:25:04] de rechtspraak zou worden ingesprek worden gegaan.

[2:25:06] over de grote andere wetboeken, wat is daar het voornemen van de staatssecretaris?

[2:25:19] Er loopt een WODC-onderzoek op dit punt en dat onderzoek loopt nog.

[2:25:25] En zodra dat is afgerond, komen we met een beleidsreactie.

[2:25:28] Daarin zullen we dan de problematiek in algemene zin adresseren.

[2:25:31] Maar in grote lijnen heb ik uiteengezet een antwoord op de heer Vlag hoe ik er nu tegenaan kijk.

[2:25:39] Hartstikke fijn. Gaat u dan vooral door naar het volgende plotje, als u wil.

[2:25:46] Voorzitter, mevrouw Weyenas vroeg naar de toezicht op de advocatuur.

[2:25:53] Wanneer komt er duidelijkheid?

[2:25:58] Ik heb eerder aan uw Kamer bericht dat ik mij daarna erin moet gaan verdiepen,

[2:26:06] in het licht ook van de motie die in uw Kamer is aangenomen met betrekking

[2:26:10] tot het conceptvoorstel.

[2:26:13] De gesprekken zijn gaande.

[2:26:17] De motie van het lid Allian dat in de Kamer is aangenomen loopt tot een ingrijpende wijziging

[2:26:23] van het beleidskader.

[2:26:25] Ik ben in de komende weken verder in gesprek met diverse partijen, dus met de Orde van Advocaten

[2:26:32] en ook met anderen en op enige moment ook met u opnieuw, over hoe we dat zullen voortvoeren.

[2:26:41] Ik was voornemens u dit najaar nog te informeren, maar ik vrees dat dat het eerste kwartaal van 2025 gaat worden.

[2:26:53] Ik begrijp dat er behoefte aan duidelijkheid bestaat, maar op dit moment is de situatie nog dat ik door gesprekken met alle betrokkenen wil verkennen

[2:27:07] hoe we het toezichtsmodel het beste kunnen vormgeven met ingedachte de motie van het lid Elian.

[2:27:15] Dank u wel. En dat leidt tot een interruptie van de heer Elian.

[2:27:18] Die laatste zin was op zich dan wel weer prettig om te horen, voorzitter.

[2:27:23] En ik had dit helemaal niet voorbereid in mijn bijdrage, want ik denk dat dit beter past bij het commissiedebat in juridische beroepen.

[2:27:29] Maar Bon, we hebben het er nu toch over, omdat collega Weijenastena vroeg.

[2:27:34] Ik word wel wat ongelukkig van het antwoord, voorzitter.

[2:27:38] Gezamenlijk zijn we de wetgever, maar de Tweede Kamer heeft heel duidelijke uitspraak gedaan over een onderdeel van de herziening van het stelsel van toezicht.

[2:27:48] Ik snap dat dat best een fundamenteel onderdeel is, maar dit komt nu over alsof we vanaf scratch, inderdaad vanaf het begin, opnieuw gaan beginnen.

[2:27:56] Ik heb kennisgenomen van de reactie van de Orde van Advocaten na de aangenomen motie.

[2:28:01] Daar stond letterlijk, staat nog op de website.

[2:28:03] We moeten maar zien of meneer Struyken, de hoop is op u gevestigd, de motie gaat uitvoeren.

[2:28:09] Ja, de motie.

[2:28:11] Toezicht gaat, hoop ik, en dat wil ik horen van de staatssecretaris, voorzitter.

[2:28:15] De motie was heel duidelijk.

[2:28:17] Toezicht uniformeren, dus klachtbehandeling en toezicht bij elkaar.

[2:28:20] En ik wil eigenlijk gewoon horen van de staatssecretaris dat dat de weg is.

[2:28:23] En dat hij de orde daarin meeneemt.

[2:28:25] En als we dat niet willen, dan hebben we een ander gesprek, toch?

[2:28:29] De staatssecretaris.

[2:28:30] Voorzitter. Mijn gesprek met de Orde van Advocaten behelst mede dat zij daar ook zelf verantwoordelijkheid

[2:28:36] heeft moeten nemen in de vormgeving en dat zij onderdeel van dat debat moeten zijn en

[2:28:43] dat ook zij moeten nadenken over de gevolgen van de motie die is aangenomen vanuit de Kamer.

[2:28:50] De grote vraag die er speelt is welke rol er in de bijuitvoering van de motie in de toekomst

[2:28:55] zal zijn voor de lokale dekens.

[2:28:59] En daar proberen we meer zicht op te krijgen, in samenspraak met de verschillende geledingen

[2:29:04] binnen de Orde van Advocaten, om een breder stelselmatig zicht te hebben op de gevolgen

[2:29:11] van invoering van het toezichtsmodel, zoals de heer Elian dat voorstaat.

[2:29:18] Goed, dank u wel.

[2:29:19] Gaat u dan naar de rest van uw beantwoording.

[2:29:22] Het is intussen half vijf, dus we hebben nog een half uur voor dit debat.

[2:29:25] en er is vast nog behoefte aan een tweede termijn,

[2:29:29] dat u dat in oogschouwing neemt?

[2:29:31] Voorzitter, ik probeer kort in te gaan op de vraag van mevrouw Weijenas

[2:29:35] met betrekking tot de doorlooptijd in civiele zaken,

[2:29:38] met name echtscheidingszaken.

[2:29:42] Dat is een punt van zorg, meer in het algemeen,

[2:29:48] familierechtelijke procedures.

[2:29:50] De rechtsspraak is bezig met, onder de kop het programma Tijdige Rechtsspraak,

[2:29:57] is bezig met het terugdringen van doorlooptijden in alle procedures.

[2:30:01] Ook in echtscheidingszaken.

[2:30:02] Er wordt gewerkt met inloopkamers om voorraden weg te werken.

[2:30:08] En er wordt gewerkt aan manieren om te voorzien in tijdelijke capaciteitsgebreken,

[2:30:14] waarbij gerechtenhoven ook bijspringen bij elkaar om zaken af te doen.

[2:30:21] Er zijn ook extra middelen gereserveerd om de capaciteit aan te vullen, de werkdruk terug

[2:30:26] te brengen en de voorraden weg te werken.

[2:30:30] Specifiek voor echtscheiding geldt wel dat er soms zeer lastige problematiek achter schuil

[2:30:34] gaat waardoor het langer duurt.

[2:30:38] Het is in veel te veel situaties een nogal conflictueuze situatie met allerlei ongelukkige

[2:30:46] gevolgen, ook als het gaat om schuldenproblematiek, als het gaat om kinderbeschermingsmaatregelen.

[2:30:52] Complexe vechtscheiningen zijn helaas een van de basisoorzaken van een veel meer en bredere

[2:30:57] problematiek.

[2:30:59] Dus die verdient zeker aandacht.

[2:31:01] Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Weijenels dat dat al te lang te veel stress geeft.

[2:31:08] Daarom zet ik juist ook op in op mediation in dit soort zaken, om dit soort geschillen

[2:31:14] sneller en op een meer bevredigende manier op te lossen.

[2:31:24] Goed, ik kom aan mijn laatste.

[2:31:30] Nou, nee, mijn ene laatste.

[2:31:33] De heer Elian vroeg nog naar de

[2:31:37] de private regeling begunstigde NAW gegevens.

[2:31:41] Ja, ik ben voorstander van de mogelijkheid voor slachtoffers

[2:31:46] om hun geld terug te vragen aan oplichters en hun schade vergoed te krijgen.

[2:31:50] De regeling waarin wordt gerefereerd is van de betaalvereniging Nederland en die stelt

[2:31:56] slachtoffers van niet-bankeren fraude in staat om teruggave van overgeboekt geld te vragen

[2:32:02] via een bank.

[2:32:04] Als de oplichter niet ingaat op zo'n verzoek, dan kan de bank en haar wegengevers verstrekken

[2:32:08] aan het slachtoffer en die kan dan met inschakeling van een deurwaarder de schade verhalen op

[2:32:13] de dader.

[2:32:15] Slachtoffers worden momenteel actief gewezen op deze mogelijkheid door banken, door de

[2:32:20] politie en door meldpunten.

[2:32:22] Uw Kamer heeft hier over schriftelijke

[2:32:24] vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid en hij zal deze

[2:32:28] mede namens de minister van Financiën beantwoorden en daarbij ingaan op de

[2:32:31] toepassing en de effectiviteit van die regeling.

[2:32:38] Dan kom ik ten laatste op het mooie thema

[2:32:41] modernisering van ons privatrecht en met name daar waar het elektronisch gaat.

[2:32:47] De heer Sneller vroeg naar de ambities voor het elektronisch procederen.

[2:32:53] Die zijn groot.

[2:32:56] De rechtspraak is voornemens om in het aankomend jaar in vrijwel alle zaakstromen elektronisch

[2:33:03] procederen mogelijk te maken.

[2:33:05] En in sommige situaties, ook beslagssituaties, verplicht elektronisch procederen samen te

[2:33:10] maken.

[2:33:10] Dus er worden stappen gezet.

[2:33:12] Er is ook extra geld beschikbaar gesteld aan de rechtspraak om digitalisering verder te bespoedigen

[2:33:18] en innovatieve technieken, zoals ook de inzet van AI, te beproeven ter verbetering van doorlooptijden.

[2:33:26] Dat voeg ik allemaal onder de kop gebruik van moderne technieken om de rechtspraak beter te laten functioneren.

[2:33:34] Maar er zit natuurlijk ook een aardige link naar twee andere thema's die ik ook in mijn brief noem.

[2:33:39] Want juist ook gebruik van moderne technieken is de inspiratie geweest

[2:33:46] voor het idee dat ik in een wetsvoorstel wil gaan neerleggen

[2:33:50] om de registratie van pandakten makkelijker te maken

[2:33:54] en daarmee minder belastend.

[2:33:57] Als onderdeel van vermindering van de regeldruk ook.

[2:34:01] Een pandakte moet nu ter registratie worden aangeboden

[2:34:05] bij de Belastingdienst in Rotterdam.

[2:34:07] En we gaan proberen de wet duurzamer te maken door niet meer specifiek registratie te vereisten,

[2:34:15] maar ook andere elektronische middelen toe te laten om te bewerkstelligen dat een onderhandse

[2:34:21] pandakte een vaste dagtekening krijgt.

[2:34:24] Dus ook daar inzet van de digitalisering van nieuwe technieken om de wet op dat punt minder

[2:34:31] belastend en meer duurzaam te maken.

[2:34:33] En dan sluit ik af in dit kader met onder deze paraplu met de aankondiging dat we bijvoorbeeld

[2:34:41] ook de cognoscementen dat we mogelijk gaan maken om gebruik te gaan maken van elektronische

[2:34:48] cognoscementen opnieuw om het in het handelsverkeer mogelijk te maken, gebruik te maken van moderne

[2:34:55] technologieën en daarmee de duurzaamheid van ons handelsrecht naar de toekomst, de toekomstbestendigheid

[2:35:02] te vergroten.

[2:35:04] Kijk, wat een prachtige afsluiting van uw eerste termijn.

[2:35:08] Ik kijk even naar de leden of er nog echt onbeantwoorde vragen zijn.

[2:35:12] Dat is niet het geval, hartstikke mooi.

[2:35:15] Dan gaan we naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:35:19] Uw spreektijd is één minuut twintig.

[2:35:22] Met nog één onderlinge interruptie, mocht dat nodig zijn.

[2:35:25] De heer Elian, aan u het woord.

[2:35:27] Dank voorzitter.

[2:35:28] Ik moest lachen op het einde omdat ik nog, net als de staatssecretaris,

[2:35:35] beslagverzoekschriften per fax moest doen in twee fouten.

[2:35:38] Dat was altijd een hele toestand.

[2:35:40] Het is fantastisch dat dat nu...

[2:35:42] Dus als wij ons mooie voorgaande beroep ooit oppakken, dan kan het per e-mail.

[2:35:47] Ik dank de staatssecretaris en dienstondersteuning voor de beantwoording.

[2:35:50] Altijd prettig dat je ook dit soort onderwerpen even rustig met elkaar kan debatteren.

[2:35:57] Ik heb op zich geen aanvullende vragen in de tweede termijn.

[2:36:02] Ik kijk vooral uit naar de uitwerking van het ene en ander.

[2:36:05] Dat is ook logisch, want de staatssecretaris zit nog niet zo lang.

[2:36:08] Voor mij is vooral van belang de positie van de deurwaarder.

[2:36:12] Die heeft, denk ik, misschien heeft dat ook met het boek van Bordenwijk te maken,

[2:36:15] maar onterecht een hele slechte reputatie.

[2:36:19] Maar als ik kijk naar de incassobureaus, daar ben ik gewoon nooit fan van geweest.

[2:36:22] Als je het hebt over allerlei kosten en mensen in de penari brengen.

[2:36:25] Ik denk dat juist de deurwaarder een hele mooie rol kan spelen.

[2:36:28] Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar goed naar kijkt.

[2:36:30] De positie van de curator is voor mijn fractie echt van belang.

[2:36:33] Die moet meer in positie komen.

[2:36:36] Daar mogen we ook meer van verwachten als we hem de wettelijke plicht hebben gegeven

[2:36:41] om faillissementfraude tegen te gaan.

[2:36:43] En tot slot de visie op het faillissementsrecht.

[2:36:45] Ik kijk uit naar de visie van de staatssecretaris.

[2:36:48] Ik dank u hartelijk, de heer Sneller, aan uw antwoord.

[2:36:51] Dank u wel. Het is mooi dat Dreverhaven nog even langskomt.

[2:36:55] Dank de staatssecretaris ook voor zijn beantwoording.

[2:36:59] Mooi dat we in sommige opzichten het tijdperk van Napoleon toch lijken te gaan verlaten.

[2:37:06] Het is misschien goed om daar in het kader van sowieso het wetsvoorstel, maar ook in het

[2:37:09] kader van de rechtspraak nog een keertje in een brief, ook in een voortgang, iets over

[2:37:13] te horen of er knelpunten zijn, of dat het budget voldoende is, et cetera.

[2:37:17] Zeker gezien de geschiedenis op die digitalisering.

[2:37:21] Maar dat hoeft niet een aparte brief.

[2:37:23] Bij de baby-BV zou ik graag twee minuten debat aanvragen, maar dat dan in te plannen na de

[2:37:31] ontvangst van de brief is aangekondigd, want dat lijkt me ook netjesgezien de ruimhardigheid

[2:37:36] van de toezeggingen op dat punt.

[2:37:39] Ten slotte maakte ik in het kader van de WAMKA en de WOA een referentie naar een toezegging

[2:37:45] van de voorganger van deze minister over evaluatiebepalingen.

[2:37:48] En ik ben wel benieuwd wanneer we dat terughoren, omdat we vaak als wetgever zeggen

[2:37:53] ja, doe een evaluatiebepaling en dan drie jaar, vijf jaar.

[2:37:57] We denken er eigenlijk niet over na en ook niet welke criteria ervan tevoren,

[2:38:01] terwijl dat wel een belangrijk aspect is als wij een wet behandelen.

[2:38:04] En daar was een toezegging om daar wat serieuzer op in te gaan in de toekomst.

[2:38:09] U bedankt, mevrouw Palmen.

[2:38:11] Dank u wel, voorzitter en staatssecretaris, nogmaals dank voor de beantwoording.

[2:38:15] Ik wil nog heel even inzoomen op de eerste termijn over de beslagvrije voet of het vrij te laat bedrag.

[2:38:24] Want ook in de contourenschets wordt hier een melding van gemaakt en sterker nog, op bladzijde 25 staat te lezen

[2:38:30] dat een uniforme berekeningsmethode voor het bepalen van de aflosscapaciteit een voorwaarde is voor een implementatie van deze maatregel.

[2:38:38] Ik denk dat het niet de vraag moet zijn van maakt het nominale bedrag wat het verschil vormt,

[2:38:45] maakt dat dat maatwerk juist wel of niet mogelijk is.

[2:38:49] Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is om uit te gaan van uniforme berekeningswijzes

[2:38:54] en juist maatwerk toe te kunnen passen.

[2:38:58] En daarnaast spreekt de contourennota van gesprekken met heel veel partijen.

[2:39:03] Ik kan ze beide niet opnoemen, maar de belangrijkste partij ontbreekt.

[2:39:06] En dat zijn de mensen zelf.

[2:39:08] Laat alsjeblieft ook die ervaringsdeskundigen aan bod in hun bespreking.

[2:39:12] Dat was hem. Dank u.

[2:39:13] Dank u wel. De heer Vlag.

[2:39:17] Voorzitter, dank. Ik ben op dit moment tevreden met de beantwoording in het blokje familie en gender.

[2:39:23] Dank daarvoor.

[2:39:26] Ik kijk uit naar de evaluatie rondom de WAMCA.

[2:39:30] En ik benadruk nogmaals de urgentie die ik geprobeerd heb uit te stralen rondom buitenlandse inmenging bij de massaschadeclaims en ook het misbruik van rechtspersonen.

[2:39:44] Als iets zich nog niet voordoet, wil dat nog niet zeggen dat het misschien goed is om de deur op tijd dicht te doen.

[2:39:51] Dank u wel. En als laatste mevrouw Artouc.

[2:39:54] Dank voorzitter. Dank aan de collega's voor een fijn debat en de beantwoording.

[2:39:59] Een fijne kennismaking met deze commissie.

[2:40:01] Compliment ook aan de staatssecretaris.

[2:40:03] Ik hoop dat u... Ik heb zelden iemand zo...

[2:40:07] Ik bedoel dit oprecht.

[2:40:09] Zo bezig met het beantwoorden van de vraag in plaats van te blijven.

[2:40:12] Ik hoop dat dat ook blijft, want de observatie is soms dat hoe langer we in het huis zijn,

[2:40:17] hoe minder we dat doen.

[2:40:19] Dus u geeft daarmee een voorbeeld.

[2:40:21] Ik ben blij met ook de toezeggingen rond de BBV, zoals de heer Sneller,

[2:40:24] en ook het gesprek dat we daarover hadden.

[2:40:27] En ik hoop in diezelfde geest dat ik geen Kamervragen hoef in te dienen

[2:40:32] ten aanzien van het paper, want de oprechte is de intentie

[2:40:35] om de feitelijkheden en de wisseling van de argumenten scherp te hebben

[2:40:39] zodat we die mee kunnen nemen en daar zijn we gewoon heel erg mee geholpen

[2:40:41] om ons werk te doen. En tot slot, we raakten net die flexibilisering van de BV.

[2:40:47] Het is een, en ik denk dat u mij misschien wat vaker te gast zult zien in deze commissie,

[2:40:52] want ik vraag me soms wel eens af of wat evenwicht zo goed is als we denken dat het is.

[2:40:57] Maar daar ga ik me eerst nog eens even wat een stuk beter in lezen.

[2:41:00] En daar helpen deze commissiedebatten ook enorm in, voorzitter.

[2:41:04] Dank u wel. En we zien ernaar uit u vaker te gast te zien.

[2:41:07] Zo is dat toch, toch, de heer Elion?

[2:41:10] Ja.

[2:41:12] Staatssecretaris, gelijk door aan u het woord.

[2:41:15] Voorzitter, ja, ik zou bijna willen volstaan met uw Kamer,

[2:41:20] danken voor dit prettige en nuttige en constructieve debat.

[2:41:24] Ik zei u al dat ik grote ambities heb.

[2:41:29] Maar ik probeer die zolang mogelijk vasthouden om in een constructieve dialoog

[2:41:34] ook dat privaatrecht, dat civiele recht, verder vlot te trekken, verder te ontwikkelen en hier

[2:41:40] en daar vlot te trekken, daar waar de knelpunten zijn.

[2:41:43] En ik zie uit naar de samenwerking, ik merk tenslotte op dat mevrouw Palmen terecht aandacht

[2:41:50] vraagt voor de ervaringsdeskundige, de burger.

[2:41:56] Het is mij wel duidelijk dat we bijvoorbeeld ook bij de herziening van vies mensrecht nooit

[2:42:00] vragen aan zij die gefailleerd zijn hoe dat was, terwijl dat wel relevante gezichtspunten geeft.

[2:42:08] Dus dat neem ik graag mee, dat advies, niet alleen in het kader van de schuldopverlening,

[2:42:12] maar in de brede. Ik dank u hartelijk. Zijn er dan nog onbeantwoorde vragen vanaf de Kamer?

[2:42:20] Dat is niet op deze termijn de geest sneller om te geven. Ja, maar ik zal er later dan maar op

[2:42:26] terugkomen met die toezegging over die evaluatiebepaling, want het past niet

[2:42:29] Helemaal bij de aard van dit debat.

[2:42:32] Helemaal goed, mevrouw Metoeg.

[2:42:34] Ik wil graag weten of er een brief wordt toegezegd of dat de Kamer vragen moet stellen.

[2:42:39] Want het helpt ook dat het expliciet is.

[2:42:40] Een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

[2:42:44] Ik vergat te reflecteren op de opmerking van de heer Sneller wat betreft de evaluatie.

[2:42:48] Het algemene punt ergst ik ook van belang.

[2:42:51] Als onderdeel van breder de wetgevingskwaliteit.

[2:42:54] De wetgevingskwaliteit gaat niet alleen over het maken van wetten, maar ook het terugkijken.

[2:42:58] De invoeringstoets, die anders dan de naam doet vermoeden een expost-toetsing is,

[2:43:05] kort na invoering, één jaar, is een onderdeel van het instrumentarium wat we ontwikkelen

[2:43:10] om terug te kijken op wetgeving. Maar de evaluatie is daar het kernelement van.

[2:43:15] Maar dat moet dan wel op een goede manier worden ingezet. Dus ik ontschrijf dat van harte.

[2:43:20] En ik denk dat we dat op een of andere manier, daar komen we zeker op terug,

[2:43:24] in een van de context wellicht in de volgende staat van de wet chemische kwaliteit 2025.

[2:43:31] Dat zou een kader kunnen zijn, maar ik kan me ook goed voorstellen dat we op een eerder moment al

[2:43:37] mogelijkheden zien om daarop te reflecteren. Dat wat de opmerking van de heer Sneller betreft.

[2:43:43] En mevrouw Matoeg vraagt mij duidelijkheid te verschaffen met betrekking tot de problematiek

[2:43:49] van aan de houderslening en met name ook de paper van professor de Wijs.

[2:43:56] Er komt een brief over het insolventierecht.

[2:44:01] Ik heb aangekondigd een brief op mijn visie op het insolventierecht aan het begin van 2025.

[2:44:06] Dat wordt meer dan een procesbrief.

[2:44:08] Er is het midden tussen procesbrief en een houdelijke brief.

[2:44:11] En dat zal zeker een moment kunnen zijn waarin we dit meenemen.

[2:44:15] Als we het daar niet meenemen, kom ik met een separate brief

[2:44:17] om het verzoek van mevrouw Martoeg te honoreren.

[2:44:24] Oké, hartelijk dank.

[2:44:25] Dan concludeer ik dat de heer Sneller een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[2:44:30] En dat zullen we inplannen nadat de brief er dan is geweest.

[2:44:36] U, meneer Vlag, nog een vraag?

[2:44:38] Enig idee wanneer die brief dan ongeveer...

[2:44:41] Ja, oké.

[2:44:42] Ja, precies. Voor de duidelijkheid.

[2:44:44] De toezeggingen.

[2:44:51] Even kijken.

[2:44:55] De toezeggingen hebben wij hier voor u genoteerd.

[2:44:57] We controleren nog eventjes of dat zo is.

[2:45:00] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe

[2:45:03] rond de aankomende jaarwisseling tezamen met de staatssecretaris van Financiën

[2:45:06] een brief toe te zenden over de baby-BV.

[2:45:09] In deze brief zal ook worden ingegaan op de ondernemingsrechtelijke kant

[2:45:13] van de problematiek, in het bijzonder ook de minimumleeftijdsgrens.

[2:45:17] Klopt dat? Ja, en dat klopt niet aan de zijde van de Kamer.

[2:45:20] Dat is de verkeerde staatssecretaris.

[2:45:22] Het is toch de staatssecretaris...

[2:45:26] Tessamen met de staatssecretaris van Financiën.

[2:45:29] Bent u daar dan tevreden mee?

[2:45:30] Ja, ik schrijf aan op staatssecretaris Justitie en Veiligheid.

[2:45:34] Ja, zeker. Maar tessamen met?

[2:45:36] Nee, dat is mevrouw Conradi.

[2:45:38] Dit is rechtsbescherming.

[2:45:41] Oké, dus dat gaan we dan op die manier aanpassen.

[2:45:44] Ja, oké. Gaan we zo natuurlijk...

[2:45:48] Er is terecht aandacht vervraagd voor de benamende staatssecretaris rechtsbescherming.

[2:45:52] rechtsbescherming zal dat dan zijn. In de wandeling de staatssecretaris

[2:45:54] rechtsbeschermen. Ja, is dat zo akkoord?

[2:45:57] Dan gaan we dat op die wijze doen. U bent de baas.

[2:46:00] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in het

[2:46:03] eerste kwartaal van 2025 de Kamer nader te informeren naar aanleiding van het

[2:46:08] nog te verschijnen advies van de Commissie van Advies over de zaken

[2:46:11] betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit over de effecten van het

[2:46:15] gebruik van genderneutrale termen in internationaal verband.

[2:46:20] Dat klopt, ja. Ook voor u, de toezegging. Ja, ook.

[2:46:26] Oké, dan is dat een toezegging die we hebben genoteerd.

[2:46:29] En dan als laatste, de heer Elian.

[2:46:32] Voor alle toezeggingen, dit is de staatssecretaris voor rechtsbescherming.

[2:46:36] Ja, oké. We gaan het er overal van maken.

[2:46:38] Nee, zonder u dan.

[2:46:41] Voorzitter, er is, als ik me niet vergis, een aantal weken geleden een brief aan u verzonnen

[2:46:47] om deze zeer ongelukkige spraakverwarring op te heffen.

[2:46:51] De lijn vanuit het ministerie, de aanbeveling is om mij in mijn danigheid van Amstrader te duiden

[2:46:57] als de staatssecretaris rechtsbescherming, dus zonder van of voor.

[2:47:03] Dan gaan we dat gelijk bij de derde toezegging doen.

[2:47:08] Deze staatssecretaris zegt de Kamer toe, de Kamer in de insolventierechtbrief

[2:47:14] begin 2025 over aandeelhoudersleningen te informeren.

[2:47:21] En dat is ook voor u akkoord.

[2:47:23] Dan zijn dit de toezeggingen.

[2:47:24] En dan sluit ik dit commissiedebat.

[2:47:26] Hartelijk dank.