Rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie

[0:00:31] Dan gaan we dat proberen. Goedemiddag. Ik open dit rondetafelgesprek rechtsstatelijke

[0:00:39] ontwikkelingen in de EU. Ik heet van harte welkom bij dit rondetafelgesprek. Dit rondetafelgesprek

[0:00:54] bestaat uit twee blokken. Ten eerste zullen we spreken over de stand van zaken van de rechtsstaat

[0:00:58] in de EU. En vanaf vijf uur zullen we spreken over de effectiviteit van rechtsstaatinstrumenten.

[0:01:03] Ik heet natuurlijk onze gasten van harte welkom. Zij zullen alle vier aan beide gespreksblokken

[0:01:09] deelnemen, drie deelnemers fysiek en de heer Bel digitaal. Daarom wil ik graag voorstellen

[0:01:17] de heer Nicolaas Bel van de Europese Commissie, die digitaal met ons in gesprek gaat, de heer

[0:01:23] Sterk van de Universiteit Maastricht, Rick Lawson van de Universiteit Leiden en Luining

[0:01:30] van de Universiteit van Antwerpen. En ook het aanwezige Kamerlid, de heer Karaman, heet

[0:01:36] ik van harte welkom. Waarschijnlijk sluiten er ook nog collega's bij aan, maar hiermee

[0:01:43] zijn in ieder geval de rapporteurs, de heer Karaman, op dit onderwerp en ondergetekende

[0:01:48] vertegenwoordigd. Want directe aanleiding voor dit rondetafelgesprek is het jaarlijkse

[0:01:52] rapporten over de rechtsstaat in de EU van de Europese Commissie dat op 24 juli jongsleden

[0:01:57] is verschenen. Alle EU-lidstaten worden in het rapport beoordeeld aan de hand van vier

[0:02:02] categorieën. Onafhankelijkheid van de rechtspraak, anticorruptiebeleid, vrijheid en pluralisme

[0:02:07] van de media en institutionele controlemechanismen. Van tevoren hebben de aanwezige sprekers een

[0:02:13] position paper aangeleverd waarin zij hun zienswijzen naar voren brengen. Deze zijn

[0:02:17] ook rondgestuurd en gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. Ik nodig de gasten die

[0:02:22] die deelnemen aan het eerste blok uit om hun zienswijze kort in maximaal twee minuten

[0:02:26] door te lichten. Maar wat mij betreft nemen we gewoon de ruimte, ook omdat we met een

[0:02:32] beperkt aantal aanwezig van onze kant zijn. Dus kunnen wij aan uw lippen hangen. En vervolgens

[0:02:38] krijgen de Kamerleden de kans om met gasten van gedachten te wisselen.

[0:02:44] Dan denk ik dat het goed is dat we beginnen met onze digitale gast, de heer Nicolas Bel

[0:02:48] van de Europese Commissie. Gaat uw gang. U staat nog gemute, dus wellicht kan...

[0:03:03] Lukt het? Ja, helemaal goed. Gaat uw gang, we horen u.

[0:03:11] Dank u wel voorzitter, geachte leden van de vaste Kamer Commissie.

[0:03:16] Hartelijk dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze rondetafeldiscussie

[0:03:22] over de rechtsstaatelijke ontwikkeling in de Europese Unie namens de Europese Commissie.

[0:03:28] Mij is vervraagd om deze middag iets te vertellen over het jaarlijke rechtsstaatrapport van de

[0:03:35] commissie, de methodiek die de commissie hanteert, hoe informatie wordt ingewonnen over de stand van

[0:03:43] de rechtsstaat in alle lidstaten van de Europese Unie en meer in algemene zin hoe de commissie de

[0:03:50] ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat in de Europese Unie over de afgelopen vijf jaar

[0:03:56] beziet. Het rechtsstaatrapport is gebaseerd op een methodiek die van tevoren met alle lidstaten is

[0:04:04] besproken, die ook is gepubliceerd en die nu zo'n vijf jaar wordt toegepast. Zoals bekend beoordelt

[0:04:13] het rapport belangrijke nationale ontwikkelingen op het gebied van vier kerngebieden, zowel positieve

[0:04:21] ontwikkelingen als negatieve ontwikkelingen, hoe functioneert het justitieel systeem, hoe is het

[0:04:28] gesteld met de bestrijding van corruptie, hoe gaat het met de vrijheid van de media en de

[0:04:35] pluriformiteit van de media en hoe functioneren die institutionele checks en balances. Sinds twee

[0:04:43] jaar bevat het rapport ook aanbevelingen aan de lidstaten. Het rapport en de aanbevelingen zijn

[0:04:50] gebaseerd op een analyse die wordt gevoed met informatie afkomstig van een breed

[0:04:57] scala aan bronnen. Nationale autoriteiten van alle lidstaten van de Unie, etnoschappelijk

[0:05:04] middenveld, maar ook van internationale instellingen, bijvoorbeeld de Raad van

[0:05:11] Europa. Informatie wordt ingewonnen door middel van een gedetailleerde questionnaire

[0:05:16] die jaarlijks wordt uitgestuurd en ook wordt gepubliceerd op de website van de Europese

[0:05:22] Commissie die door iedereen kan worden ingevuld en de informatie die zo wordt verkregen die

[0:05:31] wordt verder uitgediept in vergaderingen die worden belegd met nationale autoriteiten van

[0:05:38] alle lidstaten met stakeholders en om een idee te geven dit jaar heeft de Commissie zo'n 250

[0:05:45] geschriftelijke contributies ontvangen. Dat is ongeveer wat we ieder jaar krijgen en hebben we

[0:05:54] zo'n 600 vergaderingen belegd met verschillende institutionele instellingen, autoriteiten en

[0:06:06] stakeholders om de informatie die we schriftelijk hebben gekregen verder uit te diepen. Wat belangrijk

[0:06:15] is om te noemen is dat voor de publicatie het ontwerprapport ook met de lidstaat wordt gedeeld

[0:06:24] om eventuele feitelijke onjuistheden te signaleren maar uiteindelijk het rapport wat uiteindelijk

[0:06:32] verschijnt weer spiegelt uiteraard de eigen beoordeling van de Europese Commissie. Wat we

[0:06:39] hebben kunnen zien in de praktijk in de afgelopen vijf jaar is dat het rechtsstaatsrapport een

[0:06:44] belangrijke basis is gaan vormen voor dialoog met en tussen lidstaten over de toestand van

[0:06:53] de rechtsstaat. Een dialoog die plaatsvindt in de raad, raad algemene zaken, maar ook in de

[0:07:01] JBZ raad, volgens een jaarlijkse cyclus, ook in het Europees parlement, met het maatschappelijk

[0:07:08] middenveld maar ook wordt het rapport besproken in nationale parlementen zoals bijvoorbeeld in

[0:07:16] Nederland. De rapporten hebben ook duidelijk gemaakt voor de commissie dat eerbiediging van

[0:07:24] de rechtsstaat bepaalt geen vanzelfsprekendheid is. De aarde en de mate van de problemen verschillen per

[0:07:30] lidstaat uiteraard zoals ook blijkt uit de aanbevelingen die in het rapport zijn gedaan.

[0:07:37] sommige lidstaten bestaan nog steeds structurele problemen of dreigen die te ontstaan en tegelijkertijd

[0:07:43] en dat is toch belangrijk hebben we gezien dat de rapporten ook een dialoog op gang kunnen

[0:07:51] brengen die vooruitgang kan boeken maar het is natuurlijk evident dat als dialoog niet tot

[0:07:59] resultaten leidt dat er dan andere instrumenten moeten worden toegepast om de rechtsstaat te

[0:08:06] beschermen in de Unie en daar zullen we ongetwijfeld verder over te spreken komen.

[0:08:12] Dank u wel.

[0:08:14] Dank u wel, meneer Bell, voor uw introductie op dit belangrijke thema.

[0:08:19] Gaan we over naar de heer Sterck van de Universiteit Maastricht.

[0:08:22] En ik wil u graag de gelegenheid geven voor uw bijdrage.

[0:08:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:27] Dank ook voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[0:08:32] Ja, mij was gevraagd om vooral even in te zoomen op Polen.

[0:08:34] Ik snap dat verzoek ook wel, omdat ik al sinds 2014, 2015 zeer betrokken ben bij de ontwikkelingen

[0:08:44] in dat land. Ik ben ook erelid van de Poolse rechtersvereniging, dus ik word op de hoogte

[0:08:50] gehouden van de interne discussie daar. Dus Polen is mijn onderwerp. Sinds januari van

[0:09:02] jaar is er een nieuwe regering in Polen, de regering Tusk, die heeft een meerderheid

[0:09:07] in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. En dan zou je zeggen, nou, dan kunnen ze flinke

[0:09:15] voortgang maken bij het herstel van de rechtsstaat, want dat is ook wat ze willen. Dat heeft prioriteit

[0:09:22] van die regering. En er is ook een minister van Justitie benoemd, Adam Botnar, waarvan

[0:09:28] die ik zelf persoonlijk goed ken, die ook deskundig op dat gebied is. En zijn intentie

[0:09:34] is echt om daar stappen te maken. En toch gaat het niet zo erg vlot. En dat heeft te

[0:09:41] maken met een paar omstandigheden in het staatsbestel van Polen. Het eerste is dat er een president

[0:09:51] cent van de Republiek zit, Doeda. Zijn ambtstermijn loopt tot september volgend jaar. En hij heeft

[0:10:00] een vetorecht. En hij heeft al eigenlijk direct na het aantreden van de regering toesk aangegeven

[0:10:09] dat wetten die de hervormingen die Pies heeft doorgevoerd op de Raad voor de Rechtspraak,

[0:10:15] op het constitutioneel hof. Alle andere wetten die er geweest zijn, die zal hij met een veto

[0:10:23] treffen. Het parlement kan wel het veto ongedaan maken, maar dan hebben ze 276 stemmen nodig.

[0:10:31] En dat aantal heeft de regering Toesk niet. Dus daar zit een probleem. Gelukkig zijn er

[0:10:40] in augustus nieuwe vergiezingen. En het gaat spannend worden of daar een pro-rechtstatelijke

[0:10:46] president gekozen wordt of een niet-pro-rechtstatelijke president. En afhankelijk daarvan kan deze

[0:10:54] blokkade doorbroken worden, ja of nee. Dan heb je het tweede punt, het constitutioneel

[0:11:00] hof. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft al in uitspraken aangegeven

[0:11:09] dat in ieder geval twee van de leden onrechtmatig benoemd zijn. In ieder geval zitten daar heel

[0:11:15] veel politieke benoemingen die ook het constitutioneel recht een hele andere koers hebben laten inslaan

[0:11:23] dan de vele decennia daarvoor, met name een anti-Europese koers. En ze hebben op een gegeven

[0:11:36] spraak van Luxemburg, van Straatsburg, over rechtelijke onafhankelijkheid, dat is allemaal

[0:11:41] in strijd met de Bolse Grondzet en daar hoeven we ons dus helemaal niet van aan te trekken.

[0:11:49] Het Hof heeft een president, een persoonlijke vriendin van Kaczynski, de PiS-leider, en

[0:12:01] haar termijn loopt tot eind 2026. En waarom is dat belangrijk? Omdat in de Poolse constitutioneel

[0:12:10] hof een president beslist welke rechters een zaak beslissen. En zij kan dus daarin sturen.

[0:12:21] Ze heeft dus maar drie van de vijf mensen nodig om een bepaalde PIS-richting heen te

[0:12:29] sturen. Dus daar zit ook nog een blokkade tot eind 2026. En dan is er de Raad voor de

[0:12:36] Rechtspraak, de Neo-KRS, en die selecteert alle rechters in Polen, met uitzondering van

[0:12:43] een constitutioneel hof, dat doet het parlement. En die KRS heeft vanaf 2017 eigenlijk zo'n

[0:12:54] beetje 3000 rechters benoemd. Vaak, niet altijd, maar toch wel heel vaak op politieke gronden.

[0:13:02] En de Amstermein van die KRS loopt ook af pas in 2026. En die benoemingen, die politieke

[0:13:13] benoemingen gaan gewoon door, want KRS selecteert en de president van de republiek die benoemt.

[0:13:22] En op moment in hoog tempo worden er met name rechters voor het Hoge Raad in Polen geselecteerd

[0:13:30] en benoemd door president Duda. Dus dat zijn een beetje de problemen. Wat doet dan minister

[0:13:37] Bodnar, die bereidt wetten voor het geval er toch in augustus een ander type president

[0:13:47] van de republiek gekozen wordt. Ten aanzien van het constitutioneel hof, ten aanzien van

[0:13:52] de KRS, ten aanzien van de positie van de rechters die door de KRS zijn geselecteerd

[0:13:58] En ook ten aanzien van hun uitspraak. In Polen is het mogelijk dat de minister geen vacatures

[0:14:08] voor rechters openstelt bij gerechten, alhoewel ze wel nodig zijn. Hij kan dat blokkeren,

[0:14:15] zodat dan de KRS geen verkeerde mensen kan selecteren en Doedaar geen verkeerde mensen

[0:14:20] kan benoemen. Hij deactiveert de disciplinaire procedures tegen rechters. Dat is denk ik

[0:14:27] belangrijk punt, want dat waren er best veel en dat heeft een enorme wissel getrokken op

[0:14:32] veel collega's in Polen. En via een vrij lange, omslachtige procedure is hij ook wel in staat

[0:14:41] om presidenten van gerechten te ontslaan die door de PiS-regering zijn benoemd. Dus cruciaal

[0:14:48] is augustus 2025. Wat gebeurt er dan als daar een president gekozen wordt die niet de wetten

[0:15:02] van de regering Toesk op dit gebied gaat vetoën? Dan kunnen er stappen gezet worden. Gebeurt

[0:15:07] dat niet, dan blijft Polen helaas toch een wat gemankeerde rechtsstaat.

[0:15:17] Dank voor uw introductie. De voorzitter die ik tracht te zijn, weerhoudt mij van de zorgelijke

[0:15:27] uitspraken die u hier doet. Daar gaan we zwaar over in gesprek, want dan mag ik er ook als

[0:15:30] deelnemer van het gesprek wat van vragen. Ik wil doorgaan naar de heer Rick Lawson van

[0:15:35] de Universiteit Leiden voor uw introductie. Dank u wel voor de uitnodiging. Prachtig dat

[0:15:46] uw commissie zich over dit belangrijke onderwerp buigt. Laat ik beginnen met een bekentenis.

[0:15:52] Ik ben geen Oost-Europa-deskundige, anders dan mijn buurman. Ik ben opgegroeid met Code

[0:15:57] MB en daar kwam in de shows vaak een Oost-Europa-deskundige voor. En ik heb me voorgenomen om nooit te

[0:16:02] pretenderen dat te zijn. Met grote bewondering voor de mensen die dat wel zijn. Wat ik wel

[0:16:08] doe is dat ik kijk naar hoe Europese instellingen en organisaties reageren op wat er in dit

[0:16:16] geen Pols, volgt net als collega Sterck ontwikkeling in Polen op de voet, maar pretendeert niet

[0:16:22] daar een grotere deskundigheid over te hebben dan hij of mijn andere buren.

[0:16:27] Als je kijkt naar wat de Europese instellingen doen met de rechtsstaat, met de rule of law,

[0:16:33] dan valt mij op dat vandaag om vier uur, dat is dus as we speak, het Europees parlement

[0:16:38] in Straatsburg debatteert over het onderwerp the assassination of Daphne Caruana en de rule

[0:16:45] in Malta. Hij is een onderzoeksjournalist die een aantal jaar geleden is vermoord. Het

[0:16:50] Europese parlement spreekt daar op dit moment over. Gisteren deed het Europees Hof voor

[0:16:56] de Rechten van de Mens uitspraak in de zaak Kobalia. Het gaat over de Russische foreign

[0:17:00] agent legislation die al veel langer bestaat, maar in de loop van de tijd nog weer is geëvolueerd.

[0:17:08] Het Hof breekt daar de staf over, constateert dat die wet buitengewoon vaag is en op arbitraire

[0:17:14] bewijs kan worden toegepast, disproportionele sancties met zich brengt en ook stigmatiserend

[0:17:20] werkt voor de organisaties die als foreign agents zijn aangemerkt of voor de mensen die

[0:17:25] daarvoor werken. Dat gaat over Rusland, uiteraard geen EU-lidstaat, maar het is wel wetgeving

[0:17:32] die model staat voor wetgeving in een aantal andere landen, zowel kandidaatlidstaten van

[0:17:37] de Unie als lidstaten van de Unie. Ik constateer ook dat de Europese Commissie, waar de heer

[0:17:46] Bell werkt, op 3 oktober heeft aangekondigd een inbruikprocedure tegen Hongarije te starten

[0:17:50] in verband met wetgeving die een beetje gemodeleerd is op de Russische foreign agent legislation,

[0:17:56] maar dan pretendeert de soevereiniteit van Hongarije te beschermen, maar eigenlijk dezelfde instrumenten

[0:18:02] inzet. Dus het is het Europese parlement, het Europese

[0:18:06] Ik constateer dat het Poolse voorzitterschap vanaf 1 januari zich aan het warmlopen is

[0:18:12] en de rule of law en ook de bescherming van civil society organizations als centrale themata

[0:18:19] noemt voor de agenda van het voorzitterschap. Er worden extra ambtenaren op dit moment benoemd

[0:18:24] en in Brussel alvast in positie gebracht om dat allemaal in goede banen te gaan leiden.

[0:18:29] Dus er staat op het punt van de rule of law veel te gebeuren. Ik lees ook de mission letter

[0:18:34] term die de beoogde commissaris McGrath heeft gekregen van voorzitter von der Leyen. McGrath

[0:18:41] is degene die als commissaris verantwoordelijk zou worden als hij wordt bevestigd in zijn

[0:18:46] positie voor fundamental rights, democracy and the rule of law, dus centrale speler wordt

[0:18:51] met de heer Bell en zijn collega's in zijn DG. Ook in die mission letter staat veel over

[0:18:59] de rechtsstaat, de rule of law. Er worden voornemens uitgesproken, onder andere om het

[0:19:05] jaarlijkse rule of law rapport, wat wordt uitgebracht door de commissie, sterker te koppelen aan

[0:19:10] de toekenning van Europese gelden. Daar kan ik straks nog wel wat meer over zeggen, maar

[0:19:16] dat gaat zeker spelen. Tot slot een orgaan dat ik graag wil noemen, omdat het relatief

[0:19:22] onbekend is, maar denk ik veel nuttig werk verricht, het EU grondrechten agentschap

[0:19:27] in Wenen. De Europese Unie heeft een groot aantal agentschappen. Sommige zijn heel bekend,

[0:19:33] Frontex of EMA hier in Amsterdam. Het grondrechtenagentschap in Wenen is geen rechter, is geen toezichthoudend

[0:19:41] orgaan, maar beoogt, zoals zij dat noemen, evidence-based policy advice te geven. Zij

[0:19:46] doen onderzoek, vaak statistisch onderzoek, enquêtes worden uitgezet, empirisch materiaal

[0:19:51] verzameld en geanalyseerd. Dat wordt bijvoorbeeld aan de Europese Commissie ter beschikking

[0:19:56] gesteld om beleid op te vormen. Ik heb in de paper die ik met u heb gedeeld geprobeerd

[0:20:05] om met hyperlinks een voetnoot en zoveel mogelijk informatie erin te proppen, wat in twee pagina's

[0:20:09] kan, zodat u en uw Griffie misschien verder kunnen met het voorbereiden van uw gedachtenvorming.

[0:20:17] Er zit een voetnoot 8 bij, en die voetnoot 8 verwijst naar een rapport van het EU-grondrechtenagentschap

[0:20:23] uit 2016 waar men heeft geprobeerd om een objectieve methodologie op te stellen voor het opstellen

[0:20:30] van zo'n rule of law rapport. Dat is van 2016, bijna tien jaar oud. Inmiddels zijn we weer

[0:20:35] een stuk opgeschoven en heeft de commissie ook ervaring kunnen opdoen met het opstellen

[0:20:40] van die rapporten. Op dit moment werkt het agentschap aan follow-up papers en onderzoeken

[0:20:48] hierover. Dus ook uit die hoek valt veel te verwachten. Er gebeurt veel. Een van de voornemens

[0:20:55] die ik voor vandaag heb is om de aandacht te vestigen niet alleen op de bekende instellingen

[0:20:59] van de Europese Unie, commissie, Raad, Europees Parlement en Hof, daar zullen we ongetwijfeld

[0:21:04] over hebben, maar om juist ook de bijdrage van de Raad van Europa en van minder bekende

[0:21:09] actoren als het EU-grondrechtenagentschap onder de aandacht te brengen.

[0:21:13] Dank u wel.

[0:21:16] Dank u wel, meneer Larsen, voor uw bijdrage.

[0:21:18] En dan wil ik het woord geven aan de heer Luining van de Universiteit van Antwerpen.

[0:21:22] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:21:24] Ik doe op dit moment mijn proefschrift af aan de Universiteit van Antwerpen.

[0:21:27] Dat gaat over hoe Polen, Hongarije, voormalig de Poolse gegevenspartij en Hongarije nu nog steeds

[0:21:32] eigenlijk de Europese Unie of de Europese waarden naar zich toe proberen te trekken.

[0:21:37] En op welke manier ze dat doen politiek en juridisch.

[0:21:40] dus ik hoop vanuit die basis wat inzicht te kunnen delen met jullie vandaag. Ik was gevraagd

[0:21:50] om een perspectief op de regio te geven over wat er speelt en wat voor fricties er spelen

[0:21:56] en of er bijvoorbeeld een andere opvatting was over de democratische rechtsstaat. Vanuit

[0:22:01] dat verzoek is mijn notitie gemaakt. Ik kan nu kort overzicht geven in de drie landen,

[0:22:07] de pijnpunten. Zoals je weet, het rechtsstaatsrapport wordt sinds 2020 geformuleerd. Maar in Hongarije

[0:22:16] is sinds 2010 al heel veel aan de hand. Dat komt erop neer dat we met een tweederde meerderheid

[0:22:22] in 2010 een nip verkregen met 52 procent van de stemmen. Orban heeft een nieuwe grondwet

[0:22:29] doorgevoerd zonder inspraak van de oppositie. Een maatschappelijk middenveld met dubieuze

[0:22:34] procedures. De legitimiteit van de nieuwe grondwet is fragiel. Verder is door de jaren

[0:22:41] heen het grondwettelijk hof langzaam met loyalisten benoemd. Recentelijk nog is de voorzitter

[0:22:46] van het grondwettelijk hof president geworden van Hongarije, dus dan zie je hoe de verbanden

[0:22:52] worden gelegd. Het hoge rechtshof, ook vier, vijf jaar geleden de top, is door ad hoc

[0:22:59] procedures zijn de mensen daar benoemd die niet echt volgens de scheiding der machten

[0:23:06] is gegaan. Verder zijn talloze staatsinstellingen met een tweederde meerderheid door de regeringspartij

[0:23:12] overgenomen. De media raad, de centrale bank, de rectoren van universiteiten, noem maar

[0:23:20] op. Daarnaast is in het nieuws de systematische beperking van het asielrecht in Hongarije

[0:23:28] en de pushbacks door allerlei verschillende manieren door de jaren heen, ondanks acties

[0:23:33] van de EU, dan komt er weer een nieuwe maatregel om een nieuwe manier te verzinnen om die rechten

[0:23:38] te beperken. En als sluitstuk is nu de zogenoemde soevereinheidswet ingevoerd. Dat is een orgaan

[0:23:47] die oppositie, journalisten en media eigenlijk stigmatiseert. En dat heeft waarschijnlijk

[0:23:52] dat doel om tot 2026, als de verkiezingen aankomen, de regeringspartij een voordeel

[0:23:58] te gunnen om zo de oppositie en de journalistiek te stigmatiseren.

[0:24:02] In Polen, we hebben al goed uitgebreid gehoord van de heer Kees Sterk, dus daar zal ik niet

[0:24:06] verder op ingaan misschien. Een interessante toevoeging, toen ik een paar maanden geleden

[0:24:11] met een rechter uit het Hoge Rechtshof sprak, is daar nog steeds heel veel aan de hand in

[0:24:16] de zin dat Poolse rechters nu wel weer de mogelijkheid hebben om met de U-rechten in

[0:24:21] te roepen naar wetswijzigingen. En Poolse rechters kunnen ook andere collega's

[0:24:26] rechters ter verantwoording roepen of ze echt wel onafhankelijk zijn.

[0:24:30] Maar in het Hoge Rechtshof heb je bijvoorbeeld dat als er een rechtszaak moet worden gestart

[0:24:34] en er een Kamer moet worden samengesteld, de rechters die benoemd zijn door de vorige

[0:24:38] regeringspartijen niet samen willen zitten met rechters die daarvoor zijn benoemd en

[0:24:41] omgekeerd. En dan wordt het een soort eindeloos loterijspel waar ze elkaar heen en weer betwisten

[0:24:48] en niet in de Kamer willen samenkomen, totdat ofwel één hele Kamer volledig samengesteld

[0:24:54] is door rechters die benoemd zijn door de vorige regeringspartij, ofwel de hele Kamer benoemd

[0:24:59] is door rechters voor de PiS-rechtvaardigheidspartij. Je kan je voorstellen dat dat natuurlijk enorme

[0:25:05] rechtsvertraging oplevert met dat soort praktijken. Dat is nog een kleine toevoeging dat dat probleem

[0:25:11] ook nog speelt in Polen. Recentelijk is Fietsel aan de macht nadat hij in 2006 tot 2010 en

[0:25:19] ook in 2012 tot 2018 aan de macht was. En in 2018 trad zijn regering af omdat misschien

[0:25:27] wel bekend dat er een moord op de journalist Kucak plaatsvond en dat leidde tot massaprotesten.

[0:25:33] Toen had Slobokije heel veel werk gemaakt om corruptie op te schonen en verwant aan de

[0:25:39] Partij van de heer Fietsel. Maar nu is Fietsel terug en nu is hij rap bezig om die vervolgingen

[0:25:45] te stoppen. En dat doet hij bijvoorbeeld door de speciale aanklager te verwijderen, door

[0:25:51] de strafwet aan te passen, de strafwet te verminderen, de verjaringstermijn te verkorten. Om zo zijn

[0:25:59] loyalisten en zichzelf buiten schot te houden van justitie.

[0:26:04] Nog als laatste opmerking over mijn notitie. Een andere opvatting van de rechtsstaat en

[0:26:09] de democratie. Er zijn accentwisschullen, bijvoorbeeld een meer formalistische rechtsstructuur

[0:26:14] in de regio dan een meer geest van de wet rechtsstructuur in West-Europa. Dat heeft soms gevolgen, daar

[0:26:21] kan ik verder op ingaan bij de vragen. Maar het is absoluut noodzakelijk om te zeggen

[0:26:25] dat te pretenderen dat wat er nu in Hongarije gebeurt, of eerder in Polen, een andere rechtsstaatopvatting

[0:26:32] is, is incorrect. Het is gewoon een schending van de rechtsstaat, ook zoals die door Polen,

[0:26:39] Hongaren en Slovaken worden verondersteld en geïnterpreteerd. Met dat soort argumenten

[0:26:45] speel je Orban in de kaart, die heel hard bezig is om te zeggen dat we onze tradities

[0:26:51] respecteren. En dat is hier niet aan de orde. Want zoals in de notitie van Rick Ladsen te

[0:26:55] zien is, is er een geconstateerde opvatting van wat de rechtsstaat is in de EU. En daarmee

[0:27:02] besluit ik mijn eerste intuïntie.

[0:27:07] JOURNALISTE Ik dank u heel hartelijk. Ik schrijf druk

[0:27:09] mee. Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik vind het lastig om een duidelijk onderscheid

[0:27:16] te maken tussen aan de ene kant de rechtsstaat in de EU op zich en daar los van de instrumentariën.

[0:27:22] want het loopt volgens mij toe elkaar over.

[0:27:24] Dus laten we daar niet te rigide in zijn en gewoon het gesprek met elkaar starten.

[0:27:28] En voel u ook vrij, want die ruimte hebben we, om eventueel ook op elkaar te reageren

[0:27:33] als dat als dat wenselijk is in de aanvulling of anderszins.

[0:27:37] Meneer Karaman, mag ik u het woord geven voor een vraag of meerdere vragen?

[0:27:42] Dank voorzitter. Dank ook aan de vier heren voor een introductie

[0:27:46] en ook voor de notities die wij al van hun hebben gekregen.

[0:27:51] Dank aan de voorzitter dat hij toch die twee door elkaar laat lopen, want mijn vraag triggert

[0:27:57] mij echt.

[0:27:58] We zien landen die zijn toegetreden tot de Europese Unie en die glijden nu af.

[0:28:02] En dan is de vraag ja, wat kunnen we nog?

[0:28:04] Ik bedoel, ik hoorde dat er een procedure is gestart, ik ben even de naam van de procedure,

[0:28:10] inbreukprocedure volgens mij, gestart tegen volgens mij Hongarije, als ik het goed heb.

[0:28:16] Maar we zijn nu met een tiental landen aan het kijken en er wordt elke keer gezegd dat

[0:28:21] de rechtsstaat daar beginnen we mee en daar eindigen we mee. Als landen daar niet klaar

[0:28:26] voor zijn, dan treden ze niet toe tot de Europese Unie. Dat is mooi en goed dat we dat doen,

[0:28:32] maar dan zijn ze bij de Europese Unie. Dat hebben we gezien bij een aantal landen die

[0:28:35] dan in een keer afglijden. En mijn vraag is echt welke instrumenten hebben we en wat

[0:28:43] wat kunnen we doen? Ik bedoel, hoe borgen we, het is toch een waardenunie die we zijn

[0:28:47] als Europese, hoe borgen we dat we die waarden met elkaar, en vooral de rechtsstaat, dat

[0:28:51] we die overeind houden in die landen?

[0:28:54] U van u voelt behoefte om daarop in te gaan. Gaat uw gang.

[0:29:06] U zei in uw vraag, sommige landen zijn er niet aan toe. Maar ik vind Polen een voorbeeld

[0:29:13] van waar de grondwet, er is niks mis mee vanuit rechtsstatelijk perspectief met die grondwet.

[0:29:22] De instituten, niets mis mee. Alleen, er is op een gegeven moment een regering aan de macht

[0:29:28] gekomen die deze grondwet op een hele slingse manier eigenlijk buitenspel heeft gezet. Dus

[0:29:39] ik vind dat ze er niet aan toe zijn. Het is een soort van machtsgreep, wat daar gebeurt.

[0:29:50] Hoe kunnen we dat nou voorkomen? En dan ga ik al een beetje in op wat ik later wilde zeggen.

[0:29:59] Ik denk dat er genoeg instrumenten zijn. Een van de dingen is natuurlijk het rapport waar

[0:30:06] daar de heer Wel over sprak, wat heel nuttig en zinvol is. Maar de vervolgvraag is natuurlijk

[0:30:13] hoe gaan we nou zorgen dat het gehandhaafd wordt? En dan zie ik eigenlijk dat de commissie

[0:30:23] of de raad inmiddels best een hoop instrumenten heeft. We hebben het kanon van artikel 7,

[0:30:31] maar dat is zo'n enorm kanon dat het misschien niet werkt. Maar we hebben met name ten aanzien

[0:30:42] van het geld, conditionaliteit en dat koppelen aan rechtsstaatsvereisten, daar is denk ik

[0:30:53] een heel machtig instrument. Zeker als je ziet dat er steeds meer geld door de Europese

[0:31:00] de Europese Unie heen gaat. Niet iedereen vindt dat politiek wenselijk, maar ik noem

[0:31:05] het gewoon als feit. Dus daar zitten mogelijkheden. Maar het probleem is, denk ik, dat de commissie

[0:31:15] een veranderende rol heeft gekregen vergeleken met in het begin van de Europese Unie. Ze

[0:31:26] zijn veel politieker geworden. En bij bepaalde besluiten hebben ze een meerderheid nodig,

[0:31:32] dus heeft ieder land een vetorecht. En dat betekent dat het vetorecht ook zeker door

[0:31:38] hoger rijen te passen en te oppassen wordt gebruikt. En dan wordt er weer toegegeven ten

[0:31:44] aanzien van die conditionaliteitsdingen. Ik snap dat tot op zekere hoogte, want de dreiging

[0:31:55] vanuit het oosten heeft ook een grote prioriteit. Mijn punt is dat de handhaving van de rechtsstaat

[0:32:06] is te veel onderdeel van een politiek spel van loven en bieden. En daar zou het eigenlijk

[0:32:14] uit moeten. En hoe dat dan precies moet, dat is een tweede. In mijn tweede paper heb ik

[0:32:24] aangegeven dat rechterverenigingen zeggen dat ze standing willen hebben. Bij de rechter

[0:32:32] in Luxemburg willen wij die bescherming op ons kunnen nemen als de politiek het laat

[0:32:38] als de commissie het laat zitten om politieke redenen. En op een of andere manier moet die

[0:32:46] handhaving meer uit het politieke spel van loven en bieden komen, denk ik. Het geven

[0:32:55] van het recht om te procederen is maar een hele kleine oplossing. Het is meer een signaal

[0:33:04] van dit is nu te politiek. En daar moet goed over nagedacht worden hoe je dat precies doet.

[0:33:11] En dat is denk ik van groot belang. Ook voor de landen die gaan toetreden. Welke eisen

[0:33:20] stel je daar aan? Er worden iedere keer prachtige eisen gesteld. Ik ben veel betrokken bij Bosnië

[0:33:31] Je hebt daar ook voor de raad van de rechtspraak reviews gedaan. Maar wat je daar ziet is

[0:33:38] eigenlijk dat de politici zeggen, nou ja, prachtig, maar zodra wij de kont tegen de

[0:33:47] krip gooien, merken wij daar niet de consequenties van.

[0:33:53] Dank u wel. Ik zie dat de heer Luining daarop wil reageren. In de tussentijd heette ik de

[0:33:57] Dassen, van harte welkom bij dit rondetafelgesprek.

[0:33:59] We hebben besloten om de twee verschillende kopjes,

[0:34:03] ontwikkelingen rechtsstaat in de EU en aan de andere kant

[0:34:05] tweede deel instrumenten, gewoon door elkaar te laten lopen,

[0:34:10] omdat we bij onszelf merkten dat het een niet echt eenvoudig losgezien

[0:34:13] kan worden van het ander.

[0:34:15] Meneer Luining, voor uw reactie.

[0:34:17] Ik ben het met eens dat de Europese waarde, waaronder de rechtsstaat,

[0:34:21] is oorspronkelijk vooral politiek belegd als dat die rechtsstaat

[0:34:25] politiek wordt verdedigd in de EU.

[0:34:26] Dus artikel 2 is geleerd aan die artikel 7-procedure, en dat ligt uiteindelijk bij de Europese Raad,

[0:34:33] waarin de regeringsleiders en andere collega-lidstaten aanspreken, jij schent de Europese waarde.

[0:34:37] En dat was eigenlijk, als ik nu een historische blik neem, was uiteindelijk eigenlijk het

[0:34:42] instrument.

[0:34:43] En men dacht eraan, als men lid mist van de EU, men is door die procedure heengekomen

[0:34:47] van toetreding, men heeft die democratie-instituties en rechtsstaat op orde gekregen, dan eenmaal

[0:34:52] binnen de EU ging de EU er eigenlijk niet vanuit dat iemand kon afgeleiden, een lidstaat kon

[0:34:55] afgeleiden. En die artikel 7-procedure werd niet ingezet tegen Hongarije in 2010 tot 2014.

[0:35:02] Toen kwam Polen erbij en dan heb je al een veto-mogelijkheid en wordt dat instrument eigenlijk

[0:35:06] al lam. En omdat de politiek moeite had om in te grijpen tegen Hongarije en toen tegen

[0:35:11] Polen en toen eventueel andere landen, werd het EU van Justitiegenootzaak eigenlijk in

[0:35:17] te grijpen. Dus in 2018 heeft de EU van Justitie eigenlijk een revolutionaire uitspraak gedaan.

[0:35:21] Die heeft eigenlijk, wat Kees Sterk mooi zei, de waarden moeten van het politieke meer

[0:35:26] naar het juridische.

[0:35:27] Die is eigenlijk van het politieke ook meer juridisch sterker gemaakt.

[0:35:30] En die uitspraak in 2018 van de EU van Justitie heeft gezegd dat de artikel 2 waarde de rechtsstaat

[0:35:35] is.

[0:35:36] Dat betekent ook dat wij als EU gezag hebben om te kijken naar hoe je je rechtbanken organiseert

[0:35:43] en hoe die benoemingen lopen.

[0:35:44] En daar heeft de EU ook iets over te zeggen, want voorheen had de EU alleen iets te zeggen

[0:35:48] over specifieke secundaire EU-wetgeving. En dan kon het EU van Justitie meekijken of

[0:35:52] lidstaten het EU-recht wel goed toepasten. En ze hadden minder te zeggen over hoe jij

[0:35:57] je rechtbanken aan zich inricht. Dat was vooral belegd bij de Raad van Europa. Daar kan waarschijnlijk

[0:36:03] mijn collega hiernaast meer over zeggen. En die inbreukprocedures sinds 2018, die werden

[0:36:08] opeens dus wel krachtig om wel die waarde te beschermen. Maar dan ligt het wel aan of

[0:36:13] de commissie of een lidstaat die inbreukprocedure is tegen die lidstaten voert en ook op die

[0:36:17] waarde voert en ook met goede argumenten komt. Die jurisprudentie is toen ontwikkeld naar

[0:36:23] aanzien van vooral rechtszaken tegen Polen. En door die jurisprudentie waren de politieke

[0:36:29] krachten in de EU, waaronder de commissie, zich ook zekerder en sterker om een voorstel

[0:36:34] te doen tot wetgeving, om die Europese waarde van rechtsstaat in wetgeving te gieten. En

[0:36:38] dat is uiteindelijk gegoten in die conditioneerde tijdsverordening in 2020, de bescherming van

[0:36:43] In het EU-budget, als een lidstaat rechtsstaatprincipes schendt en de EU-fondsen lopen daardoor gevaar,

[0:36:50] kan dat rechtsstaatinstrument worden ingezet en kunnen de fondsen worden geschorst.

[0:36:55] Dat is historisch overzicht, want dat is belangrijk.

[0:36:58] En nu is uiteindelijk het meest sterke instrument die conditionaliteit, want dan kan je van

[0:37:02] tevoren...

[0:37:02] Dat is niet reactief.

[0:37:03] Artikel 7 is reactief.

[0:37:05] Die rechtszaken zijn reactief.

[0:37:06] Dan kan je van tevoren structureel zeggen, als lidstaat moet je bepaalde kernzaken op

[0:37:11] orde hebben.

[0:37:12] Die conditioneertijd is een heel technisch verhaal.

[0:37:14] Als er meer vragen over zijn, dan willen we die graag beantwoorden.

[0:37:18] Want daar is inderdaad ook heel veel speelruimte.

[0:37:20] Hoe je die rechtsstaat instrument interpreteert.

[0:37:23] Wat voor concrete eisen je daarbij formuleert als je dat instrument inzet.

[0:37:27] En hoe je dan die eisen gaat handhaven.

[0:37:30] In context je wil of meer als een papieren werkelijkheid.

[0:37:33] En op al die dimensies, daar heeft de politiek ook iets over te zeggen.

[0:37:39] als Tweede Kamer of als regeringsregering in Brussel. En daar moet je dan scherp op zijn

[0:37:44] als je die instrument zo ambitieus mogelijk wil gebruiken en inzetten tegen lidstaten

[0:37:49] op het punt van rechtsstaat.

[0:37:52] JOURNALISTE.

[0:37:52] Dank u wel. Meneer Lassen, gaat uw gang.

[0:37:55] Meneer Kamer, uw vraag. Landen zijn toegetreden, leken aan de mate te zijn, maar glijden nu

[0:38:01] af. Wat kunnen we nu doen? Die past in een Nederlandse traditie. Bij eerdere uitbreidingen

[0:38:07] van de Europese Unie was Nederland vaak sceptisch. Bijvoorbeeld bij de toetreding van Roemenië

[0:38:12] en Bulgarije leefde er bij Nederland grote aarselingen over of die landen op het gebied

[0:38:19] van rechtsstaat, maar ook op het gebied van het op orde hebben van het bestuur, het kunnen

[0:38:24] uitvoeren van het EU-recht, het vermijden van problemen bij het verlenen van staatssteun

[0:38:31] en dergelijke, of die landen aan de maat waren. Er is toen onder andere op Nederlands verzoek

[0:38:36] een speciaal mechanisme gecreëerd, het CVM, het coöperatie en verificatie mechanisme.

[0:38:43] Ik heb het genoemd in voetnoot 7 van mijn notitie. Waarbij jaarlijks specifiek naar

[0:38:50] Roemenië en Bulgarije werd gekeken op het punt van de rechtsstaat. Dat was buitengewoon

[0:38:57] nuttig omdat die landen daarmee onder een vergrootglas lagen. Dat was daarmee ook op

[0:39:01] een gegeven moment politiek natuurlijk een beetje onhandig. Die landen voelden zich

[0:39:05] meer bekeken dan de rest. Horen wij dan toch niet bij? Op een gegeven moment is mijn indruk

[0:39:11] dat de Europese Commissie het zelf ook een beetje gezien had met dat CVM. En ook al heeft

[0:39:17] Nederland tegengesputterd, want tot het laatst toe heeft Nederland vastgehouden aan dat mechanisme,

[0:39:22] is dat mechanisme een zachte dood gestorven. Maar ik lees uw vragen eigenlijk in die context.

[0:39:28] Daar zit ook achter dat Nederland bereid is om samen te werken in het kader van de Europese

[0:39:36] Unie, om bevoegdheden over te dragen in het kader van de Europese Unie, regelgeving aan

[0:39:41] te passen aan de eisen van de Europese Unie, maar dan wel verwacht dat de andere lidstaten

[0:39:45] dat ook doen.

[0:39:46] Anders erodeert de draagvlak natuurlijk.

[0:39:49] En op het moment dat je het gevoel hebt dat er lidstaten zijn die een heel andere koers

[0:39:54] inslaan, dan leidt dat tot gedoe.

[0:39:55] Ik constateer dat de strategie van de commissie die onderhandelingen voert met kandidaatlidstaten

[0:40:08] veranderd is.

[0:40:09] Men stelt nu de kwaliteit van de rechtsstaat veel meer centraal en zegt eigenlijk wij gaan

[0:40:15] pas onderhandelen over concrete beleidsterreinen op het moment dat wij de hoofdstukken die

[0:40:20] betrekking hebben op de kwaliteit van de rechtspraak, de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht,

[0:40:24] de rechtsstaat meer in brede zin kunnen afsluiten. Dus dat zou voor zover de verbeteringen die

[0:40:29] dan worden gerealiseerd onomkeerbaar zijn, zou een garantie moeten zijn. Voor zover ze

[0:40:34] onomkeerbaar zijn. U vroeg naar instrumenten. Ik heb in mijn notitie een overzicht gegeven.

[0:40:40] Ik heb eerst de vraag, waar hebben we het over met de rechtsstaat? Waarom is het eigenlijk

[0:40:45] belangrijk om de aandacht aan te besteden? Wie zijn de actoren die zich daarmee bezighouden

[0:40:49] en welke instrumenten hebben ze? En dan zie je een heel rijtje instrumenten, daar kan

[0:40:53] je eindeloos over doorpraat en details geven, maar als je dat van afstand bekijkt, dan is

[0:40:59] het een hele scala instrumenten waar we tot grote vreugde van de lidstaten een aantal

[0:41:04] netelige kwesties hebben geoutsourced. We hebben aan de commissie gevraagd om toezicht

[0:41:09] op te houden na het leven van de rechtsstaat. Breng rapportages uit, stel inbreukprocedures

[0:41:13] in, voer druk uit, stel financiële eisen. Dat doet de commissie, dus dan hoeven wij onze

[0:41:19] bilaterale verhoudingen niet te belasten met lastige onderwerpen.

[0:41:24] Die procedures monden, als dat zo past, uit bij het Hof van Justitie.

[0:41:29] Het Hof van Justitie onafhankelijk, sterk, geniet groot aanzien.

[0:41:33] En dat is eigenlijk best plezierig voor de lidstaten.

[0:41:35] Die kunnen achteroverleunen en zien dat het goed gaat.

[0:41:38] Daar zijn grenzen aan.

[0:41:40] En als u zich afvraagt, wat kunnen wij nou doen?

[0:41:43] Dan zou, denk ik, mijn antwoord op die vraag zijn,

[0:41:46] en niet alleen maar toekijken hoe de Europese Commissie en het Hof van

[0:41:50] Justitie proberen om landen als Bode-Hongarij in het gareel te houden,

[0:41:55] want dat gaat maar zover. Vroeg of laat komt het gezag van die instellingen

[0:42:00] onder druk te staan als er het gevoel heerst, in Warschau of in Budapest of

[0:42:05] waar dan ook, dat die instellingen niet de steun van de lidstaten genieten.

[0:42:09] Dus je zal af en toe ook aan boord moeten springen om te laten merken

[0:42:12] dat je de acties van de commissie steunt. Wat wil het toeval? Dat is geen toeval, want

[0:42:19] het past bij ons, denk ik. Nederland heeft in de afgelopen jaren, en het is zeker de

[0:42:25] afgelopen acht jaar, een buitengewoon actieve rol gespeeld in het bijvallen van de commissie,

[0:42:32] bij het leven van kritiek op de verslechting van de rechtsstaat in een aantal landen. Dat

[0:42:37] Het uitzicht bijvoorbeeld in interventies, dat is heel juridisch, maar de Europese Commissie

[0:42:42] spant een inbruikprocedure aan, laten we zeggen, tegen Polen of tegen Hongarije.

[0:42:47] En dan kunnen staten zich voegen in die procedure en ze kunnen dan hetzij aan de kant van de

[0:42:52] aangeklaagde staat, Polen of Hongarije, hetzij aan de kant van de Commissie interveneren.

[0:42:56] En Nederland heeft dat buitengewoon vaak gedaan.

[0:42:58] Is ook in andere zaken die in Luxemburg speelden regelmatig tussenwedig komen geïnterveneerd

[0:43:04] om te laten zien wat het standpunt van de Nederlandse regering is.

[0:43:07] Dat is prachtig, want dat versterkt natuurlijk de politieke draagvlak van die acties van

[0:43:13] de commissie.

[0:43:14] Daar zit een risico in op het moment dat het iedere keer Nederland is en alleen Nederland

[0:43:18] is.

[0:43:19] Want dat stelt Polen in staat, en dat argument is ook wel gebruikt, van wat hebben die Nederlanders

[0:43:24] toch tegen ons?

[0:43:25] Er is een obsessie aan Nederlandse kant met ons.

[0:43:28] Dus Nederland is, voorzien ik dat van de buitenkant kan beoordelen, al vrij vroeg op zoek gegaan

[0:43:33] naar een coalitie van like-minded staten, goed gezelschap, waarmee bijvoorbeeld in zo'n

[0:43:38] inbreukprocedure gezamenlijk wordt opgetrokken. Dat goede gezelschap bestaat dan vaak uit

[0:43:43] België, Denemarken, Zweden, Finland, een beetje Noordwest-Europa. Dat is belangrijk.

[0:43:51] Nog sterker zou het zijn als het zou lukken om die coalitie uit te breiden en bijvoorbeeld

[0:43:55] ook landen vanuit Zuid-Europa, Portugal, Spanje, Slovenië, pas een tijd lang niet

[0:44:03] van land waarvan je dacht die zou wel eens meekunnen gaan doen met dit soort procedures.

[0:44:07] Spanje en Portugal hebben een verleden gehad met een dictatuur. Je zou verwachten dat ze

[0:44:11] weten hoe belangrijk de rechtsstaat is. Tot nu toe heb ik dat nog niet zoveel gezien,

[0:44:16] dat het lukt om ook die landen in beweging te krijgen met één uitzondering. Er is weer

[0:44:20] een inbruikprocedure door de Europese Commissie aangemaakt in Hongarije over, laten we maar

[0:44:26] zeggen anti-homo-wetgeving. Wetgeving in Hongarije die op allerlei manieren het verstrekken van

[0:44:33] informatie over LGBTIQ plus-issues moeilijk maakt. Nederland is daarin schriftelijk tussen

[0:44:44] beiden gekomen, maar ik heb in de pers gelezen dat 16 landen dat hebben gedaan. Dat is eigenlijk

[0:44:49] wat je zou hopen, dat op het moment dat de commissie in actie komt er een sterke politieke

[0:44:55] steun is van lidstaten die laten merken dit is niet alleen maar een ding van de commissie,

[0:44:59] maar dit is iets waar wij als lidstaten achter staan. De commissie treftel is het verwijt

[0:45:05] dat ze te weinig in beweging is gekomen, te laat in beweging is gekomen bij Polen en dergelijke,

[0:45:11] maar dat is denk ik, kan je niet loszien van het feit dat de commissie een appreciatie

[0:45:16] maakt van het politieke krachtenspel waarin zij moet opereren en het feit dat die artikel

[0:45:21] zeven procedures die heel politiek van aard zijn, tegen Polen en Hongarije, niet verder

[0:45:25] zijn gekomen, heeft er ook mee te maken dat de aantallen er niet zijn om die procedures

[0:45:30] verder te leiden. En dat is niet dat het op één staat hangt. Op een gegeven moment in

[0:45:35] een verdere fase dan hebben we unanimiteit nodig, maar in de eerste fase heb je vier

[0:45:40] vijfden van de lidstaten nodig. Dat is niet alleen Slowakije die iets kan blokkeren, maar

[0:45:45] het lukt dus gewoon niet om die vier vijfden te krijgen. En dat ziet de commissie en het

[0:45:48] Het kan niet anders of dat heeft een weerslag op haar werk.

[0:45:51] Veel dank. Mag ik u allen uitnodigen om iets te beknotten?

[0:45:55] Meneer Kareman, u heeft aardig veel geld voor uw vraag gekregen.

[0:45:59] Ik zou mijn vraag dan willen richten aan de heer Bell...

[0:46:02] vanuit de zijde van de Europese Commissie.

[0:46:04] Want ik denk dat we vanuit vorige sprekers...

[0:46:08] verschillende hele interessante casussen ook hebben gekregen.

[0:46:10] Polen, waarin je ziet dat de zaak zich herstelt...

[0:46:13] hoewel er institutioneel ook nog wel zaken na de verkiezingen...

[0:46:17] zullen moeten veranderen, zeg ik, met een politieke kleur. Hongarije, waar dat niet

[0:46:23] het geval is, Slowakije, waar je dat verval ziet. Ik zou u vanuit de zijde van de Europese

[0:46:29] Commissie willen vragen, hoe ziet u zelf de rol van de Europese Commissie als hoeder van

[0:46:34] de verdragen? En hoe verhoudt die verantwoordelijkheid zich tot bijvoorbeeld de positie van de verschillende

[0:46:40] lidstaten die bijvoorbeeld weer de beschikking hebben over het instrument van de artikel

[0:46:45] even prosturen. Dank u wel voor deze vraag voorzitter. Het is duidelijk voor de commissie

[0:47:00] dat eerbiediging van de rechtsstaat geen valse gesprekendheid is, dat de rechtsstaat geen rustig

[0:47:07] bezit is, dat de commissie als roester van de verdragen een bijzondere verantwoordelijkheid

[0:47:14] om de rechtsstaat te ondersteunen en handhavend op te treden als de rechtsstaat in gevaar komt en

[0:47:24] de nationale waarborgen niet in staat blijken om de problemen tegen te gaan. De commissie

[0:47:37] heeft verschillende instrumenten tot haar beschikking. Preventieve instrumenten en ook

[0:47:45] reactieve instrumenten. Preventieve instrumenten om te voorkomen dat rechtsstatelijke problemen

[0:47:53] zich manifesteren of zich verdiepen. Reactieve instrumenten om in te grijpen als preventie

[0:48:03] niet heeft gewerkt en een belangrijke vooruitgang is dat de commissie nu beschikt sinds vier jaar

[0:48:14] over een jaarlijks rechtsstaat rapport waarin eigenlijk een overzicht wordt gegeven van de

[0:48:24] staat van de rechtsstaat in alle lidstaten van de Europese Unie op basis van een vastgestelde

[0:48:30] methodiek, gelijke behandeling van alle lidstaten en op basis van die rapportage wordt duidelijker

[0:48:41] waar problemen bestaan, waar problemen zich kunnen gaan manifesteren in de toekomst en

[0:48:51] op basis van die mapping van de situatie kan een dialoog worden aangegaan tussen de commissie en

[0:49:01] de lidstaten maar ook tussen de lidstaten onderling om het probleem te bespreken en

[0:49:08] om te zoeken naar een oplossing en voor de commissie is dialoog altijd de eerste stap

[0:49:14] om tot oplossingen te komen. Dat is denk ik vanuit de perspectief van de commissie belangrijk

[0:49:21] om te benadrukken. We zitten samen in een club, we moeten er als het even kan ook samen uitkomen

[0:49:30] en dialoog is daarbij een eerste stap. Uiteraard als dialoog niet tot resultaten leidt zijn reactieve

[0:49:41] maatregelen noodzakelijk. De commissie beschikt over inbruikprocedures, het is al gezegd, die

[0:49:52] lidstaten voor het Hof van Justitie kunnen dagen. De commissie kan vragen om voorlopige voorzieningen,

[0:50:00] het Hof van Justitie kan dwangsommen opleggen. We hebben in de praktijk gezien, bijvoorbeeld in

[0:50:06] het geval van Polen dat inbruikprocedures inderdaad een effectief instrument kunnen zijn en ik wou

[0:50:15] hier ook aangeven dat het wat de commissie betreft inderdaad ook heel belangrijk is dat in gevoelige

[0:50:24] zaken belangrijke zaken een actie een inbruikactie wordt ondersteund door lidstaten in woord maar

[0:50:35] ook indaad en indaad door zich te voegen aan de zijde van de commissie in procedures voor het

[0:50:43] Hof van Justitie. We hebben gezien dat Nederland in het verleden met een aantal andere like-minded

[0:50:53] gelijkgestemde lidstaten dat ook dat werk heeft gedaan en daar staat een heel belangrijk politiek

[0:50:59] signaal vanuit. Er is ook de Artikel 7 procedure die de commissie heeft ingeleid in 2012 tegen

[0:51:09] Polen. Een procedure waar kritiek op is omdat er geen tastbare resultaten uit zouden volgen. Ja,

[0:51:21] ik denk dat ik dat toch ook zou willen nuanceren. Lidstaten vinden het heel vervelend om in het

[0:51:29] strafbankje van artikel 7 te zitten daar gaat een grote politieke druk van uit en politieke druk

[0:51:37] is een van de zaken die lidstaten kan overtuigen om om in beweging te komen. Tot slot dat is in

[0:51:49] de praktijk ook heel belangrijk gebleken dat zijn de financiële instrumenten die de unie kan

[0:51:56] inzetten om de rechtsstaat te beschermen. In het geval van Hongarije om het voorbeeld te noemen

[0:52:04] is de conditionaliteitsverordening in werking gespeld door voorstel van de commissie, door de

[0:52:13] raad en op dit moment zijn inderdaad meer dan 6 miljard euro aan begrotingsvastleggingen opgeschort.

[0:52:22] Daar gaat natuurlijk ook druk van uit en dat kan bepaald helpen om hervormingen op het gebied

[0:52:33] van de rechtsstaat in gang te zetten. De commissie zal dan ook alle middelen,

[0:52:41] alle instrumenten die het tot haar beschikking heeft blijven inzetten om de rechtsstaat te

[0:52:48] schermen, maar het is toch belangrijk om hier nog eens te herhalen dat het niet alleen om de

[0:52:54] commissie gaat, dat het niet alleen de commissie kan zijn die de zaak moet recht krijgen. Het gaat

[0:53:04] hier om een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle lidstaten, van alle Europese instellingen,

[0:53:12] maar ook van de rechtelijke macht, van het maatschappelijke middenveld.

[0:53:20] We zullen samen moeten optrekken om onze rechtsstaat in de Europese Unie op orde te houden.

[0:53:29] De commissie zal haar steun daaraan bijdragen.

[0:53:35] Misschien staat u me toe om daar nog een vervolgvraag over te stellen.

[0:53:40] Als het gaat om de politieke afwegingen wanneer wel of niet te interveniëren.

[0:53:44] Ik denk dat we een beeld over de situatie in Polen hebben horen schetsen...

[0:53:49] wat eigenlijk nog somberder is dan ik zelf aanvankelijk dacht.

[0:53:56] Als het gaat om veto's, de positie van het constitutioneel hof...

[0:54:00] dat het een reflectie is van de vorige regering.

[0:54:04] Maar toch is er voor gekozen om de artikel 7-status in het geval van Polen te beëindigen.

[0:54:10] Mijn vraag zou dan zijn...

[0:54:12] wat is dan de afweging vanuit de zijde van de Europese Commissie...

[0:54:17] om dan bijvoorbeeld niet verkiezingen af te wachten...

[0:54:21] en te kijken wie daar vervolgens de koers of de lakens gaat uitdelen...

[0:54:26] maar om dan nu toch in het geval van Polen te zeggen...

[0:54:29] Nou, we beëindigen de artikel 7-status, kunt u daar misschien nog op ingaan?

[0:54:40] Ja, de commissie heeft in de afgelopen jaren grote zorgen gehad met betekening tot de situatie in Polen.

[0:54:49] Er is een artikel 7-procedure ingeleid, er zijn een aantal belangrijke inbruikprocedures ingeleid,

[0:54:56] dus cohesie geld opgeschort. Er is indringend met de postautoriteiten een dialoog aangegaan,

[0:55:09] ook samen met andere lidstaten. Het is heel moeilijk gebleken om daar van buitenaf verandering in de

[0:55:20] situatie te brengen maar het onderdeel van de commissie heeft die constante druk vanuit Europa

[0:55:30] toch kunnen helpen om de oppositie levend te houden en om ook te zien dat in de afgelopen

[0:55:38] parlementaire verkiezingen een nieuwe meerderheid aan de macht is gekomen, een nieuwe regering is

[0:55:46] aangesteld en een regering en een parlementaire meerderheid die zich heel nadrukkelijk en sterk

[0:55:54] heeft uitgesproken om de rechtsstaat in polen weer te herstellen. Dat ook gedaan heeft in de

[0:56:04] vorm van een actieplan wat is gepresenteerd in de raad algemene zaken in februari dit jaar met

[0:56:12] een hele serie maatregelen die zijn voorgenomen om de rechtsstaat te herstellen op een manier

[0:56:23] die zelf de rechtsstaat ook respecteert. Dat is denk ik ook heel belangrijk om te zeggen.

[0:56:32] We moeten het helemaal eens zijn met Kees Sterk als we constateren dat het proces bepaald niet

[0:56:42] eenvoudig is. Dat er op dit moment obstructie wordt gevoerd door de president die wets voorstellen

[0:56:53] om de zaken op orde te brengen, tweetoot of naar het constitutionele hof stuurt. Dus het is geen

[0:57:04] gemakkelijke wet en wordt heel serieus aangewerkt voor zowel wij dat kunnen zien maar inderdaad de

[0:57:13] presidentiële verkiezingen van midden volgend jaar die zullen heel belangrijk zijn om het

[0:57:18] proces van herstel van de rechtsstaat volle kansen te geven. Over de de artikel 7 procedure zelf is

[0:57:30] het denk ik belangrijk om aan te geven dat de commissie de situatie in Polen en met name de

[0:57:38] verandering van de regering en het commitment om de rechtsstaat te herstellen in beschouwing

[0:57:50] heeft genomen, heeft vastgesteld dat Polen uitdrukkelijk erkent de voorrang van het Unierecht

[0:57:59] boven het nationale recht. De tekortkomen die door het Hof van Justitie zijn gesignaleerd

[0:58:05] zijn ook erkend. Er is aangegeven dat wetgevende maatregelen zullen worden voorbereid om die

[0:58:16] problemen op te lossen. Het actieplan waar ik het eerder over had, er zijn concrete stappen al gezet

[0:58:23] om aan dat actieplan uitvoering te geven en daarmee is voor de Europese Commissie er niet

[0:58:33] spraken van een duidelijk gevaar voor een ernstige schending van de rechtsstaat en dat is zeg maar het

[0:58:43] beslissende criterium om een artikel 7 procedure in te leiden of te beëindigen. Door de veranderingen

[0:58:53] in de houding van de nieuwe Poolse regering, door de plannen die zijn gepresenteerd en de stappen

[0:59:03] die zijn gezet is de commissie van oordeel dat er niet langer een duidelijk gevaar,

[0:59:12] een duidelijk risico bestaat voor een ernstige schending. Uiteraard zal de commissie de

[0:59:21] ontwikkelingen van dichtbij blijven volgen. De Poolse autoriteiten blijven steunen in hun streven

[0:59:29] om de rechtsstaat te herstellen.

[0:59:32] Maar er is geen aanleiding meer voor de commissie

[0:59:36] om de artikel 7 procedure open te laten.

[0:59:40] Dank u wel meneer Bel.

[0:59:42] Ik kijk even naar de heer Dassen voor zijn vraag.

[0:59:45] Ja zeker, dank en excuus dat ik wat verlaat ben.

[0:59:49] Ik wilde een vraag stellen over de conditionaliteit.

[0:59:52] Want we hebben eerder gezien dat dat goed kan werken.

[0:59:55] Als je conditionaliteit eraan verbindt.

[0:59:58] Nu heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan om conditionaliteit in het MFK toe te

[1:00:04] voegen.

[1:00:05] Ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt, ondanks dat het allemaal nog rumor has it, maar ik

[1:00:10] denk dat het een betrouwbaar rumor is.

[1:00:14] Ik meen dat het de heer Luining was die daar wat over zei in zijn introductie.

[1:00:18] Of richt u uw vraag zelf specifiek op een van de...

[1:00:24] Wie zou daar wat over willen zeggen?

[1:00:26] Eerst de heer Luining en daarna de heer Sterk.

[1:00:28] En dan doen we het gewoon zo.

[1:00:30] We hebben de tijd.

[1:00:31] Gaat uw gang.

[1:00:32] Dank voor de vraag.

[1:00:33] Het lijkt me natuurlijk een uitstekende idee.

[1:00:37] Eerst één punt vooraf.

[1:00:38] Het is vooral dat nu die conditioniteit eigenlijk misschien ook door de tijdspad en door de

[1:00:43] politieke spelletjes en druk eigenlijk een beetje verward en verstrooid tot stand is

[1:00:47] gekomen naar mijn mening. En ook hoe dat wordt ingezet. Dus als ik concreet Hongarije pak

[1:00:52] waar alle instrumenten eigenlijk zijn ingezet. En dat zijn drie instrumenten. De conditioniteitsverordening

[1:00:57] die met heel veel politiek presentatie was ingevoerd. En als het instrument ter bescherming

[1:01:04] van de rechtsstaat werd gepresenteerd politiek en in de media. Maar in de praktijk meer een

[1:01:09] anticorruptie-instrument lijkt te zijn. Zeker hoe hij nu ingezet is ten aanzien van Hongarije.

[1:01:16] Zijn eisen zijn vooral op anticorruptie-aanbestedingen en dat soort zaken. Maar daar moet natuurlijk

[1:01:22] een politiek-juridische discussie dat je kan zeggen, die eisen konden daar ambitieus worden

[1:01:27] ingevuld. Dat is één punt. Twee, je hebt het coronaherstelfonds, waar specifieke milestones

[1:01:34] aan verbonden zijn. En die zijn in Hongarije in theorie enorm ambitieus. Die besloegen

[1:01:39] eigenlijk alles ten aanzien van corruptie, maar ook over de hele breedte van de rechtelijke

[1:01:43] macht. Maar dat stelt vragen, want waarom bij die coronaherstelfonds al die eisen over

[1:01:47] de rechtsstaat, over de rechtelijke macht, maar waarom werden die niet geformuleerd bij

[1:01:51] die condensiteitsverordening? Daar zit waarschijnlijk een overweging dat die condensiteitsverordening

[1:01:58] moet... Als er rechtsstaatprincipes worden geschonden, moet die link met de EU-fondsen

[1:02:03] heel duidelijk zijn. De EU-fondsen moeten in gevaar zijn. Maar dan is het nog apart

[1:02:07] dat bij het coronaherstelfonds die link wel werd gevonden, maar bij de condensatiefoordeling

[1:02:12] niet. Ten derde heb je een derde instrument. Dat is de gemeenschappelijke bepalingen. Daar

[1:02:23] heb je een horizontale clausule. En daar kan je tijdens de uitvoering van de EU-programma's

[1:02:28] en de EU-fondsen eigenlijk die EU-fondsen inhouden. En daar had de EU bijna alle fondsen

[1:02:34] prakties ingehouden van Hongarije, omdat Hongarije het handvest van de grondrechten niet zou

[1:02:38] respecteren. En de handvest van de grondrechten lijst natuurlijk in allerlei rechten. Een daarvan

[1:02:43] is de recht op een eerlijk proces. En daarbij kon de link worden gelegd met de kwaliteit

[1:02:48] van de rechtsstaat. Maar nogmaals, drie verschillende instrumenten, drie verschillende manieren

[1:02:54] die geld wordt ingehouden. En opeens afgelopen jaar, in december, werd 10 miljard vrijgegeven

[1:02:58] onder een van de drie instrumenten. Het punt is dat er betere stromlijning moet zijn over

[1:03:05] die eisen. Nu lijkt het meer een beetje het uitwisselen van potjes en van eisen. En daarmee

[1:03:10] wordt ook de commissie vatbaar voor kritiek dat het een politiek spel speelt, dat er chantage

[1:03:15] was bij de Ukrainietop. Ik spreek me daar zelf niet over uit, maar het is een structureel

[1:03:19] probleem naar mijn mening hoe die conditionaliteit nu is georganiseerd. En dat moet veel beter

[1:03:24] en misschien is de commissie er nu ook heel druk mee bezig na aanloop van het nieuwe MFK.

[1:03:30] Maar daar zitten nog heel veel problemen.

[1:03:34] Dank u wel, meneer Sterk.

[1:03:35] U voelt de behoefte om daarop te reageren.

[1:03:37] Ik heb geen wezenlijk ander verhaal.

[1:03:38] Ik denk op zich dat die drie instrumenten die mijn collega noemde,

[1:03:42] dat is goed, maar er moet beter gestroomleid worden,

[1:03:45] dat er een vierde bij komt,

[1:03:47] ja, dat denk ik is alleen maar goed,

[1:03:49] maar wel onder voorwaarden

[1:03:51] dat die stroomleiding er is

[1:03:53] en dan ook, je moet dan ook wel zorgen dat als je gelden vrijgeeft, dat er echt gewoon

[1:04:05] voldaan is aan de voorwaarden die gesteld zijn en dat die voorwaarden niet alsnog verwateren

[1:04:13] als gevolg van politieke druk met veto's. En daar zit toch gewoon een groot probleem,

[1:04:29] denk ik. Een probleem van de commissie, en de Raad trouwens ook, wat ik best begrijp.

[1:04:35] Daar gaat het verder niet om. Maar het is wel een probleem als je de rechtsstaat in

[1:04:42] de EU wil handhaven.

[1:04:52] De oorspronkelijke gemeenschappelijke bepalingverordening zit 2021. Die zegt ten aanzien van acht fondsen,

[1:05:01] cohesiefonds, Europese fonds voor regionale ontwikkeling en dergelijke, ongeveer een derde

[1:05:05] van het budget. Je moet er allerlei voorwaarden voor doen om uit dat fonds te kunnen putten.

[1:05:12] Waaronder zijn er drie voorwaarden die een beetje lukraak overkomen, maar je moet voldoen

[1:05:16] aan de eisen van het EU-grondrechtenhandvest, je moet voldoen aan de eisen van het VN-verdrag

[1:05:21] voor de rechten van het kind en je moet voldoen aan de eisen van het VN-verdrag in zaak de

[1:05:25] rechten van gehandicapten.

[1:05:28] Waarom die verdragen?

[1:05:29] Omdat de Unie daar partij bij was geworden en dus de bevoegdheid had om die eisen te stemmen.

[1:05:33] Ik denk dat daar bij een volgende editie de Istanbul-conventie tegen geweld tegen vrouwen,

[1:05:38] kwetsbare personen, bij gaat komen.

[1:05:42] Dit was 2021. Er zal voor het volgende meerjaren financieel kader een vergelijkbaar instrument

[1:05:49] worden voorgesteld. Onder andere de mission letter van de nieuwe beoogde commissaris McGrath

[1:05:54] geeft aan dat dit uitgebreid gaat worden. Het hele EU-budget en de sterkere onderbouwing

[1:06:00] daarvan. Er valt van alles voor te zeggen. Het doet mij denken aan wat vroeger contract

[1:06:06] dat gemeentes en overheden alleen maar contracten wilden sluiten met bedrijven die aan bepaalde

[1:06:11] sociale en ethische eisen voldeden. Het is wel voorspelbaar dat dit de zaak meer zal

[1:06:19] politiseren, want er gaat dus veel geld mee gemoeid. Dus de methodiek van de commissie,

[1:06:24] hoe zij vaststelt of een staat voldoet aan die eisen, die moet echt boven twijfel verheven

[1:06:30] zijn. De Europese Rekenkamer heeft vorig jaar een rapport uitgebracht over de manier waarop

[1:06:35] de Europese Commissie op dit terrein opereert. We kunnen nog niet alles helemaal begrijpen

[1:06:42] als buitenstaanders hoe de Commissie aan haar data komt, hoe ze die data weegt en hoe dat

[1:06:47] zich vertaalt in conclusies. Dat is ook vanuit de hoek van de NGO's ten aanzien van de huidige

[1:06:56] rule of law-rapportage wordt het ook wel vaker naar voren gebracht. Het is ook geen rocket

[1:07:02] het saai is natuurlijk of een staat aan al die rechten voldoet, maar dit is wel iets

[1:07:06] waar je van gedachten over gaat wisselen, tenminste meer als er meer geld aan hangt.

[1:07:14] Niet voordat ik de heer Karaman excluseer die in de plenaire zaal aanwezig moet zijn

[1:07:18] voor een twee minuten debat, dus ik twijfel er niet aan dat er vanuit de NEC-fractie ook

[1:07:23] nog steeds wordt meegeluisterd en gekeken naar dit gesprek.

[1:07:26] Meneer Dassen, een vervolgvraag.

[1:07:29] Misschien vervolgvraag aan de heer Bel, ook dit beluisterend, hoe die afwegingen inderdaad

[1:07:37] gemaakt worden.

[1:07:38] Want dat is natuurlijk een vraag die wij hier in de Kamer ook vaak stellen.

[1:07:43] Zeker die 10 miljard is natuurlijk een uitstekend voorbeeld daarvan.

[1:07:48] Dan zit misschien de vraag die daar ook onder zit, is de manier waarop we dit nu met elkaar

[1:07:55] laten functioneren, zit daar eigenlijk ook niet al een probleem in.

[1:07:58] Want is het haast niet onmogelijk voor de commissie om dit helemaal neutraal te handhaven,

[1:08:03] omdat ze ook voor landen weer afhankelijk zijn om bepaalde wetten er doorheen te krijgen,

[1:08:07] waardoor je in een situatie terechtkomt die haast onmogelijk is om dat helemaal neutraal

[1:08:13] te doen?

[1:08:13] Dat is mijn vraag die er een beetje onder zit, maar waar ik zelf mee worstel.

[1:08:17] En wie richt u die aan de heer Bel van de Koningrijkscommissie?

[1:08:20] De eerste deel misschien aan de heer Bel, bij het tweede deel zal ik de heer Sterk...

[1:08:25] Meneer Bijl, hoe heeft het woord en gevolg door de heer Sterk?

[1:08:34] Ja, misschien in algemene zin nog even herhalen dat de commissie op dit moment in een overgangsfase zit.

[1:08:43] Er zal binnenkort een nieuwe commissie moeten worden geïnstalleerd.

[1:08:47] Nou, we kregen goedkeuring door het Europees Parlement.

[1:08:50] De voorzittingen zijn gepland voor begin november, maar uit de politieke beleidslijnen voor de nieuwe commissie,

[1:08:58] zoals die zijn gepresenteerd door president von der Leyen, blijkt al dat de rechtsstaat

[1:09:04] centraal zal blijven staan. En voor de nieuwe commissie zal het dan ook belangrijk blijven

[1:09:10] dat eerbiediging van de rechtsstaat een voorwaarde is en blijft om in aanmerking te komen voor EU

[1:09:18] financiering. In de politieke beleidslijnen voor de nieuwe commissie is ook aangegeven dat de

[1:09:25] aanbeveling in het rechtsstaatrapport en de verlening van financiële steun nadrukkelijker aan

[1:09:31] elkaar moeten worden gekoppeld en dat er daarnaast moet worden toegezien op sterke waarborgen in

[1:09:40] voor de handhaling van de rechtsstaat in het meerjarig financiële kader, het MFK. Daarbij

[1:09:48] moeten adlessen worden getrokken uit onze ervaringen opgedaan met het met de herstel

[1:09:56] en veerkracht faciliteit corona herstelfonds waarbij is gebleken hoe een begroting kan

[1:10:04] worden gekoppeld aan hervormingen die de rechtsstaat versterken hoe dit allemaal precies vorm kan

[1:10:10] krijgen zal door de nieuwe commissie moeten worden uitgewerkt in een voorstel dat met lidstaten en

[1:10:17] het Europese parlement moet worden besproken. Over de manier waarop de commissie beslissingen neemt

[1:10:28] met betrekking tot het vrijgeven of bevriezen van de volksen voor zover dat haar bevoegdheid is,

[1:10:37] Ja is het denk ik aan mij om te zeggen dat de commissie die beschissingen neemt met vol respect

[1:10:49] voor de rechtsstaat zelf. Er wordt gekeken naar de voorwaarden die gelden voor bevriezing of

[1:10:58] omdooiing van gelden zoals die in de toepasselijke regelgeving gelden en er wordt nauwgezet en

[1:11:08] objectief beoordeeld of aan die gestelde voorwaarden is voldaan. Is daar niet aan voldaan

[1:11:15] dan wordt er geen fondsen vrijgegeven. Dat is ook duidelijk gebleken in het geval van Polen en

[1:11:26] als wel aan die voorwaarden is voldaan dan worden fondsen wel vrijgegeven. In het geval van Hongarije

[1:11:36] heeft de commissie december vorig jaar besloten om fondsen vrij te geven omdat naar haar oordeel

[1:11:44] was voldaan aan de horizontale randvoorwaarden met betrekking tot het handvesten van de grondrechten

[1:11:52] en deze beoordeling van de commissie die zal ook getoetst worden door het Hof van Justitie

[1:11:58] zoals het ook betaamt in een rechtsstaat en de commissie zal die beslissing ook met vertrouwen

[1:12:10] verdedigen. Dank u wel. Meneer Sterk, u wenst hier ook nog op in te gaan. Ja, laat ik zo zeggen. Als

[1:12:24] als ik spreek met collega's, en dan bedoel ik niet hoogleraren, maar rechters uit Polen

[1:12:30] of uit Hongarije of uit Roemenië, dan leeft daar onvrede over de handhaving van de rechtsstaat

[1:12:41] in die landen. CDM is al genoemd, er is zelfs een procedure gestart door Roemeense collega's

[1:12:52] in Luxemburg, om te proberen te voorkomen dat dat mechanisme opgeheven wordt. Want ze zeggen

[1:13:02] dat er nog helemaal niet voldaan is aan de voorwaarden daarvan. Dat even als eerste.

[1:13:12] Het punt wat ik eigenlijk wil maken is, wat u zelf ook al maakte, meneer Dassen, en wat

[1:13:20] ik eerder ook al in deze vergadering gezegd heb, namelijk het lijkt erop dat die criteria

[1:13:27] die op zich objectief zijn, maar dat dat toch veel discretionaire bevoegdheid is voor de

[1:13:37] commissie en voor de raad. En als er politieke druk is, om wat voor reden dan ook, dat dan

[1:13:48] toch van die discretionaire bevoegdheid gebruik lijkt gemaakt te worden. En dat is, denk ik,

[1:13:57] voor de handhaving van de rechtsstaat niet goed. Dus je zou bijvoorbeeld al kunnen zeggen

[1:14:06] Een van de dingen, dat heb ik in een van die papers ook gezegd, vier rechtelijke organisaties

[1:14:13] zijn eigenlijk een procedure begonnen om te zeggen, ja, commissie, je moet in ieder geval

[1:14:17] als voorwaarde stellen dat de uitspraken van Luxemburg ten aanzien van de rechtsstaat,

[1:14:25] dat die ten uitvoer worden gelegd. En daar heb je eigenlijk geen discretionaire bevoegdheid

[1:14:33] om te zeggen dat doen we niet. En het lijkt er toch op dat dat in het verleden zo niet

[1:14:41] gebeurd is. En je zou zelfs ook nog een stapje verder kunnen zeggen, we weten allemaal dat

[1:14:46] het hof in Straatsburg niet tot de EU behoort en dat de EU geen lid is van de Raad van Europa,

[1:14:55] maar als je kijkt naar de rechtsstaats, de rule of law jurisprudentie, over rechtelijke

[1:15:01] onafhankelijkheid. Het is algemeen bekend dat beide presidenten zeggen dat er goed naar

[1:15:07] elkaar wordt gekeken. Afgestemd is misschien net een te groot woord, maar ze rijden elkaar

[1:15:13] in ieder geval niet in de wielen. Je zou zelfs kunnen zeggen, via de band van het handvest,

[1:15:24] wat daar ook nog aanknopingspunten voor biedt, dat ook niet alleen de uitspraken van Luxemburg

[1:15:30] op het gebied van rechtelijke onafhankelijkheid als voorwaardig. Maar ook de structurele uitspraken

[1:15:42] van straatsbeheer. Ik geef gewoon maar een paar voorbeelden. Ik werp er gewoon wat balletjes

[1:15:47] op waardoor die discretionaire behoefte toch wat beperkt wordt. En dat hoeft niet nadelig

[1:15:55] te zijn voor de commissie. Want de commissie kan natuurlijk als ze onder druk worden gezet

[1:15:58] door welke lidstaat dan ook, hier kan ik gewoon niks meer, want het staat gewoon dat het zo

[1:16:06] moet. Het zou de commissie ook nog wel eens kunnen helpen in dat soort moeilijke gesprekken,

[1:16:10] kan ik me voorstellen. Maar ik denk, ik heb het al eerlijk gezegd, ik denk dat we daarna

[1:16:16] op zoek moeten, en ik weet daar ook niet precies het antwoord op, maar het lijkt erop dat er

[1:16:22] dus teveel een politieke invulling van de discretionaire bevoegdheid gegeven wordt dat

[1:16:28] die discretionaire bevoegdheid te groot is en dat die ingeperkt moet worden op een of

[1:16:33] andere manier.

[1:16:35] Meneer Lassen, een beknopte toevoeging?

[1:16:39] Toen onder veel druk en stoom en met ook persoonlijk inzet van onze toenmalige premier

[1:16:45] Rutte die nieuwe conditionaliteitsverordening tot stand kwam.

[1:16:49] Er is een tijd onderhandeld tussen de Raad, de Commissie, het Parlement

[1:16:53] over hoe dat er precies uit zou moeten zien.

[1:16:55] Iedereen begreep het kan om veel geld gaan.

[1:16:58] Belangrijk is de beoordeling of bedreigingen voor de rechtsstaat zo ernstig zijn

[1:17:02] dat daarmee ook de financiële belangen van de Europese Unie in het gelingen kunnen komen.

[1:17:07] En ik heb mij laten vertellen dat op enig moment in die voorstellen ook sprake was

[1:17:11] van de creatie van een onafhankelijke commissie van deskundigen

[1:17:15] die de commissie zou adviseren of een bepaalde situatie zo ernstig was, et cetera.

[1:17:22] Daarmee bouw je een objectiverend element in.

[1:17:25] Dat ligt natuurlijk aan wie je vervolgens in die commissie zet en welke procedure is, et cetera.

[1:17:30] Er zitten ook nadelen aan, want je creëert weer iets nieuws.

[1:17:33] En soms is er een vlucht in procedures en de creatie van organen,

[1:17:37] zonder dat er een echte politieke wil is om ontvoerd te maken.

[1:17:39] Maar ik geef het maar even mee. Het is een idee dat het niet gehaald heeft.

[1:17:43] Uiteindelijk zit de afweging nu bij de commissie, die zich kan laten informeren door het EU-grondrechtsagentschap,

[1:17:49] door de Venetië-commissie, uit andere bronnen kan putten.

[1:17:52] Maar het is best denkbaar, op het moment dat het politiek spannender wordt, hoe het hele

[1:17:56] MFK afhangt van rule of law conditionaliteit, dat je een objectiverend element inbrengt.

[1:18:06] Ik zou hier in het verlengde nog wel een vraag over willen stellen die zich ook deels richt

[1:18:10] op de discussie rondom uitbreiding.

[1:18:12] Ik herinner me dat het in december was dat op een gegeven moment de Raad heeft besloten

[1:18:19] tot het aanwijzen van Oekraïne en Georgië tot kandidaat lidstaat.

[1:18:24] En dat was ongeveer in dezelfde tijd dat de Europese Commissie besloot in de richting

[1:18:27] van Hongarije dat bepaalde bevroren vondsten konden worden ontdooid.

[1:18:31] En met de pet van van van Rapporteur op het terrein van rechtsstaat hebben wij al verschillende

[1:18:35] gesprekken gevoerd met alle verschillende instituties.

[1:18:38] En daar ontstond ook wel een beeld van ja, het is een beetje kip-ei, dus mijn vraag

[1:18:42] was ook veel meer toen gericht op is dat bevriezen van die fondsen omdat we de steun van Hongarije

[1:18:50] nodig hebben voor een unaniem besluit, geadviseerd door de Europese Commissie. En de antwoord

[1:18:54] daarop was dat van dat momentum maakt een land als Hongarije gebruik. Ik vond dat erg interessant

[1:19:01] omdat ik daar de vinger niet achter kreeg. Ik ben wel nieuwsgierig hoe een van u dat misschien

[1:19:06] ook ziet, omdat dat wel een beetje de bevestiging is van wat ik zelf ook zag, dat er een vorm

[1:19:11] van discussionaire bevoegdheid bij de Europese Commissie is om ook politiek te acteren op

[1:19:16] dit thema. Is er iemand die daar misschien... Ja, gaat uw gang, meneer Luining.

[1:19:21] Er zit gewoon structureel ingebed in hoe die contestatie nu georganiseerd is. En wat mijn

[1:19:25] collega's zeiden is onderscheidelijk volledig. Het punt is dat, specifiek over die specifieke

[1:19:33] beslissing die u heeft, in principe had Hongarije hervormingen doorgevoerd. Er was de papieren

[1:19:40] werkelijkheid. Maar het lag er wel aan wat voor eisen je stelde. Onder het coronafonds

[1:19:45] werden bepaalde rechtelijke hervormingen geëist. En Hongarije had grotendeels die doorgevoerd.

[1:19:50] Er waren nog wel een paar gebreken. Die zijn breed uitgemeten door maatschappelijke organisaties

[1:19:55] van Hongarije. Maar je zou kunnen zeggen dat er aannemelijk vooruitgang was geboekt. Met

[1:20:00] andere woorden, de commissie kan redelijk naar bepaalde hervormingen kijken. Om te zeggen

[1:20:05] zie je, we zijn niet gestarteerd. Er is echt wel daadwerkelijk iets in dat land veranderd.

[1:20:08] En ik moet zeggen, dat klopt ook.

[1:20:10] Maar omdat je een deel van de eisen aan het ene potje verbindt,

[1:20:14] een deel van de eisen aan een ander potje, en die potjes kan uitwisselen,

[1:20:17] is natuurlijk de brede systematiek van de rechtsstaat niet opgelost.

[1:20:21] Dus dan wordt het een soort consultancy checklist approach,

[1:20:23] waar je wel bepaalde verbeteringen hebt,

[1:20:26] en waar de commissie met aannemelijkheid kan zeggen,

[1:20:28] zie je, we zijn objectief geweest, er zijn veranderingen,

[1:20:30] we kunnen wat fondsen vrijgeven.

[1:20:33] Dus dat maakt het lastig.

[1:20:34] En daarom is er meer opheldering nodig,

[1:20:36] over waarom die eisen bij dat potje en bij dat potje. En dat is eigenlijk nu nog te onduidelijk.

[1:20:43] En dan maak je je vat maar voor, inderdaad, ofwel dat er santage kan plaatsvinden, ofwel

[1:20:49] dat je beschuldigd wordt van de santage. En daar is natuurlijk de commissie en niemand

[1:20:52] bij gebaat.

[1:20:55] Dank u wel.

[1:20:57] Meneer Dassen, heeft u nog een vraag?

[1:21:01] Uit de gang.

[1:21:03] Ik vind het sowieso heel interessant om dit concept waar we het nu over hebben,

[1:21:10] discretionaire bevoegdheid, die onafhankelijke commissie,

[1:21:13] ik denk dat het complex blijft in de situatie waarin we nu georganiseerd zijn als Europese Unie

[1:21:18] om hier op een goede manier vat op te krijgen.

[1:21:21] Wat mij opvalt in het gesprek sinds ik hier binnen ben,

[1:21:24] is dat het Europees parlement eigenlijk nog niet één keer ter sprake is gekomen.

[1:21:27] Dus ik vroeg me af van waar daar nog een mogelijkheid zit of welke dynamiek überhaupt het Europese

[1:21:35] parlement hierin nog kan spelen.

[1:21:38] En ik had nog een andere vraag en die zit wat meer op van waar zitten nou eigenlijk

[1:21:42] alle zwaktes in de verschillende rechtsstaten van de landen?

[1:21:45] Want als je ziet wat er nu in Italië gebeurt, waarin rechters aan een psychologische test

[1:21:51] worden onderworpen, als ik het goed begrijp.

[1:21:55] Ik vraag me dan meteen af, waarom wordt daar niet op ingegrepen en wie moet dat dan doen?

[1:22:02] Dus als je steeds meer landen hebt die in zo'n dynamiek komen, dan wordt het op een gegeven moment

[1:22:07] voor de commissie onmogelijk om nog in te grijpen.

[1:22:11] Dus mijn vraag is, bij het eerste ging het wat meer over het Europese parlement.

[1:22:16] En het tweede is, wat we nu zien gebeuren in Italië,

[1:22:21] Moet daar dan nu niet ook de commissie al harder op ingrijpen?

[1:22:25] Of dopen we dezelfde weg af wat we ook in Hongarije en Polen gedaan hebben?

[1:22:31] Meneer Lassen, gaat uw gang.

[1:22:33] Dank u wel. Stukje van een antwoord. Ik kan niet alles beantwoorden.

[1:22:35] Nog even over die discretionaire bevoegdheid die is gesignaleerd.

[1:22:40] Ik denk dat dit niet ontkomt aan de conclusie dat het begrip rechtsstaat

[1:22:44] zowel een juridisch ingekaderd als cultureel begrip is.

[1:22:48] En dat maakt het ook zo lastig.

[1:22:50] Het kan op papier heel goed geregeld zijn, maar de cultuur kan een heel andere zijn, of

[1:22:55] omgekeerd, en dat is een beetje de situatie in Nederland, dat de cultuur erin is van goed

[1:22:59] bestuur en we het nooit nodig hebben gevonden om allerlei dingen op papier uit te werken.

[1:23:04] Een buitenstaande zegt dan vervolgens wat is hier aan de hand?

[1:23:07] En dat maakt het ook natuurlijk het houden van toezicht lastig.

[1:23:11] Ik heb met een reden ook nog die definitie van het begrip rechtsstaat uit de conditionaliteitsverordening

[1:23:16] opgenomen in mijn stukje.

[1:23:18] Hier hebben we het eigenlijk over.

[1:23:19] Maar als je daarnaar kijkt, de scheiding van machten, daar heb je

[1:23:22] natuurlijk zoveel verschillende invullingen van.

[1:23:24] We kunnen niet van de commissie verwachten dat die dat allemaal

[1:23:26] tot op met een hoge mate van precisie en voorspelbaarheid hanteert.

[1:23:31] Het Europese parlement.

[1:23:32] Heel kort, er zijn verkiezingen geweest, een nieuwe samenstelling.

[1:23:35] Ik sprak vorige week met de directeur van het EU-grondrechtsagentschap.

[1:23:39] Full disclosure, ik zit daar namens Nederland in de raad van bestuur,

[1:23:42] dus ik ken die club goed.

[1:23:44] Zij was net bij het Libé-committee geweest, het comité dat gaat over

[1:23:47] voor het burgerlijk recht. En zij was wel geschokt door de discussie die zij daar meemaakte

[1:23:52] en de wijze van acteren van een aantal nieuwgekozen Europarlementariërs. In hoeverre die bereid

[1:23:58] zijn om zich hard te maken voor de rechtsstaat is iets wat de toekomst zal uitwijzen. Wat

[1:24:02] we wel weten, en dat is niet een politieke, maar een institutionele kanttekening, ook

[1:24:07] het Europees Parlement kan bijvoorbeeld de artikel 7-procedure triggeren. Dat is ook

[1:24:11] gebeurd. Dat is Judith Sargentini, een Nederlands parlementariër, die de procedure tegen Hongarije

[1:24:16] door het Europese parlement heen heeft geloodst. Dus het parlement heeft ook mogelijkheden tot

[1:24:23] haar beschikking. Maar ik wacht me even af hoe dat de komende jaren van dat instrumentarium

[1:24:29] gebruikgemaakt zal worden. Er zijn natuurlijk meer dingen die het Europese parlement kan.

[1:24:38] Ik wil ook nog één ommerking maken. De Europese waarden moeten ook politiek en cultureel verdedigd

[1:24:44] worden. Dat kan het Europese parlement. En verder de commissie ter verantwoording roepen.

[1:24:52] Als het Europese parlement er dicht op zit, waar de commissie het handvest gebruikt om

[1:24:58] fondsen te schorsen of vrij te geven, daar veel transparantie over te eisen. Dat gebeurde

[1:25:03] in het verleden met Polen redelijk ad hoc was weinig transparantie over. Dus daar vooral

[1:25:08] heel dicht op zitten. En dat is de kort opzitten. En wat ook al aangegeven is, eerder in het

[1:25:13] gesprek als paardenmiddel of rechtszaak tegen de commissie of tegen de raad als die een

[1:25:20] beslissing neemt die misschien niet in de haak is juridisch gezien of in lijn is met

[1:25:25] Europese waarden. En daar is natuurlijk ook een voorbeeld van, want het Europese parlement

[1:25:29] heeft dat ook gedaan. Het bredere Italië is lastig, inderdaad. De EU is ook eigenlijk

[1:25:38] een unie van waarde waar de lidstaten de eigenaren zijn van de waarde. Dus uiteindelijk moet

[1:25:42] de lidstaten het vooral doen. De commissie kan niet alle standjes uit het vuur halen.

[1:25:47] Dat doet het nu wel met Slovakije. Daar is de commissie nu redelijk snel op. Dat is een

[1:25:53] positieve nood, dat de commissie best wel snel ingegrepen heeft met Slovakije. En daar zijn

[1:25:57] bepaalde scherpe randjes er al afgehaald. Het punt is dat de EU en de commissie beperkte

[1:26:04] macht heeft. Om een concreet voorbeeld te noemen, bepaalde strafeisen met betrekking tot de corruptie

[1:26:10] van de EU-fondsen blijven in stand in Slovakije. Maar het binnenlands geld, daar zijn de verjaringstermijnen

[1:26:16] en de strafmaat wel veranderd, zodat Fietsel en zijn kornuiten daar misschien makkelijker

[1:26:20] vrij uit kunnen gaan. Dat komt ermee te maken omdat daar de link met EU-recht of met EU-geld

[1:26:25] er niet is. De nadruk is dan politiek, lidstaten, het Europese parlement. Het is uiteindelijk

[1:26:34] een politiek strijd om de Europese waarde. En dat is het uiteindelijk.

[1:26:38] Ik denk dat dat het is.

[1:26:39] MINISTER DE JONGE.

[1:26:46] Een paar korte opmerkingen over de verschillende rechtsfamilies in Europa.

[1:26:55] Als je een breed concept als rule of law of geiding der machten hebt,

[1:27:01] dan zie je dat dat nog weleens verschillend wordt ingevuld,

[1:27:04] afhankelijk van de geschiedenis en de cultuur.

[1:27:06] en ook de rechtscultuur. Maar ik wil daar wel tegenover zetten dat je ziet de afgelopen

[1:27:14] tien, twintig jaar langzamerhand op één gebied, namelijk rechtelijke onafhankelijkheid,

[1:27:20] daar zie je dat dat steeds helderder geworden is wat nou onze invulling van dat begrip is.

[1:27:32] En dat heeft bijvoorbeeld de CCJI van de commissie van de Raad van Europa, waar rechters in zitten

[1:27:42] die opinies over van alles en nog wat afgeven. Maar ook een organisatie als het Europees Netwerk

[1:27:51] voor de Rade van de Rechtspraak, waar ik president van geweest ben. Daar wordt geprobeerd met

[1:27:56] alle leden van de EU op verschillende gebieden gewoon, ondanks die verschillen in rechtscultuur,

[1:28:09] toch een laag dieper te gaan en dus tot een standaard te komen, tot een norm te komen.

[1:28:17] En in de rapportages van de commissie wordt daar ook vaak op teruggegrepen. Dus bepaalde

[1:28:25] aspecten van de rule of law en van de normen zoals we die in artikel 2 van het verdrag

[1:28:31] zien staan, die zijn inderdaad nog vrij onbepaald, om het maar zo te zeggen. Althans, daar ken

[1:28:40] je alleen de grenzen van. Maar ten aanzien van die onafhankelijke rechtsspraak is dat

[1:28:47] veel meer al ingevuld. En niet alleen door die rechtelijke organisaties, maar ook door

[1:28:54] het hof in Straatsburg en het hof in Luxemburg. Dus daar zou je veel specifieker, dat is eigenlijk

[1:29:03] mijn punt, zou je op kunnen handhaven. En dan kom ik naar deze omzwerving, kom ik toch

[1:29:09] bij Italië. Wat je in Italië ziet is, en het belangrijkste vind ik eigenlijk, is wat

[1:29:15] daar gebeurt met de raad voor de rechtspraak. Er is een raad voor de rechtspraak met meerderheid

[1:29:20] van rechters die nu gekozen worden door hun peers. Dat is de norm zoals we die kennen,

[1:29:29] de standaard waar ook de commissie in haar rapportages van uitgaat. Dat is zoals het

[1:29:35] zou moeten. En wat de Italiaanse regering nou voorstelt is, en het ziet ernaar uit dat

[1:29:41] dat aangenomen gaat worden, omdat de partijen die de meerderheid hebben al gezegd hebben

[1:29:46] dat ze dat zouden doen, is om de rechters nog wel de meerderheid te laten hebben, maar

[1:29:52] niet meer te laten kiezen door hun peers, maar om die bij loting aan te wijzen. En daarvan

[1:30:02] kun je je dus afvragen. Dat is in strijd met de norm. De rechters moeten zich kunnen organiseren

[1:30:12] in zo'n raad voor de rechtspraak. En dat kan dus niet meer. Je mag geloof ik al één of

[1:30:21] twee keer weigeren, maar op een gegeven moment houdt het op met weigeren. En dan zitten daar

[1:30:25] mensen in die misschien helemaal niet daar willen zitten en die ook helemaal niet weten

[1:30:31] hoe je een rechtelijke macht bestuurt en dat soort zaken meer. En daar wordt door de Italiaanse

[1:30:37] collega's wordt daar met grote bezorgdheid over gesproken. Want in de kern probeert de

[1:30:47] regering gewoon die raad voor de rechtsspraak tandenloos te maken. Dat is eigenlijk wat

[1:30:52] de kritiek is. En dan ga ik nog naar een ander. Even los van Italië. Er is geen vraag over

[1:30:58] Spanje gesteld, maar dan breng ik dat er maar in. Het gaat niet alleen over Centraal Europa.

[1:31:07] In Spanje heb je al jaren in de raad voor de rechtspraak een situatie dat de mandaat

[1:31:18] in 2019 is afgelopen. En die mensen zitten er nog steeds omdat degenen die nieuwe leden

[1:31:31] van die raad moeten kiezen, dat is het parlement in Spanje, die komen er niet uit. Want in

[1:31:37] de wet in Spanje staat dat er een 60% meerderheid moet zijn. En geen van de blokken, de regering

[1:31:43] heeft niet 60% meerderheid. En de oppositie natuurlijk al helemaal niet. En er gebeurt

[1:31:49] dus helemaal niks. En wat je daar dus ziet is eigenlijk, er waren twee landen, of er

[1:31:57] zijn nog steeds twee landen in Europa die leden, rechterlijke leden in de raad voor

[1:32:05] de rechtspraak laten kiezen door het parlement. Dat is Polen. Dat heeft tot gevolg gehad dat

[1:32:12] het Europese Hof in Straatsburg over de Poolse Raad voor de Rechtspraak zegt dat dat geen

[1:32:20] onafhankelijke orgaan is. Dat hebben ze niet één keer uitgemaakt, maar vijf keer. Tot

[1:32:29] mijn verbazing is er nooit echt werk gemaakt van wat er in Spanje gebeurt. De situatie

[1:32:36] in Spanje is wel anders dan in Polen, omdat het erop lijkt dat de burgeroorlog die in

[1:32:47] Spanje ooit geweest is, dat die over de hoofden van de raad voor de rechtspraak nog een keer

[1:32:52] opnieuw of verder gevoerd wordt. Maar dat is daar ook niet goed, omdat zo'n raad die verlampt

[1:33:05] helemaal. Inmiddels heeft de regering ook gezegd dat die raad die eigenlijk alle selecties

[1:33:12] doet voor welke juridische post dan ook in Spanje, die mogen niet meer de selecties doen

[1:33:18] doen voor de hoogste ambten in het land. Wie doet het dan wel? De politiek. Dat was nou

[1:33:26] juist niet de bedoeling. Ik denk dus dat je hier twee voorbeelden hebt. Dat we een norm

[1:33:35] hebben, maar dat die een Europese norm, en dat de landen zich daar niet aan houden,

[1:33:45] laat ik het zo zeggen. En daar zou wat strakker op gehandhaafd kunnen worden.

[1:33:53] Ik denk aan de introductie die de heer Luining gaf, waarin hij ook aangaf dat er verschillende

[1:34:00] soorten rechtspercepties zijn, waarin Hongarije het dan ook heeft over onze manier van interpretatie

[1:34:06] van rechtspraak. Dat is best wel problematisch, zou ik denken. Mijn vraag aan u zou dan zijn

[1:34:12] Hoe zou je dat met elkaar stroomlijnen zodat daar in ieder geval geen verschil over inzicht

[1:34:17] kan ontstaan als het er echt op aankomt bij dit soort vraagstukken?

[1:34:24] Zou ik misschien even kort reageren op het voorbeeld van Spanje, wat Kees sterk aanhaalde.

[1:34:40] In Spanje zijn er ook inderdaad grote problemen met de raad voor de rechtspraak, de benoeming van

[1:34:48] rechterleden is jarenlang niet mogelijk geweest vanwege een politieke deadlock, maar in feite

[1:35:02] is het voorbeeld van Spanje een voorbeeld van een dialoog die door de commissie in gang is gezet

[1:35:11] die tot resultaten kan leiden want de commissie is dit jaar een structurele dialoog met Spanje

[1:35:22] aangegaan om het probleem van de Raad voor de Rechtspraak op te lossen. Door de bemiddeling

[1:35:32] van de commissie is er een politiek akkoord gekomen om nieuwe rechterleden van de Raad

[1:35:42] voor de Rechtspraak te benoemen. Er is nu weer een functionerende Raad voor de Rechtspraak in

[1:35:49] Spanje dankzij dialoog met de commissie en de commissie heeft als voorwaarde gesteld dat

[1:35:57] onmiddellijk na de benoeming van de nieuwe leden van de Raad voor de Rechtsspraak er een

[1:36:05] wetgevingsproces in gang moet worden gezet om de benoemingsprocedure in overeenstemming te

[1:36:11] met Europese standaarden. Daar zal heel nauwgezet op worden toegezien. Het is ook een aanbeveling

[1:36:19] in het rechtsstaatsrapport en wat de commissie betreft is Spanje nu op dit punt een voorbeeld

[1:36:27] van hoe dialoog toch uiteindelijk tot een oplossing heeft kunnen komen. Dan zou ik nog iets willen

[1:36:38] over de vraag van de heer Dassen over de rol van het Europees Parlement en de discretionaire

[1:36:46] bevoegdheid van de commissie als rooster van de verdragen. Ik denk dat het toch belangrijk is

[1:36:56] om aan te geven dat de commissie niet in een isolement opereert. Het Europees Parlement is

[1:37:06] er om de commissie politiek ter verantwoording te roepen en dat gebeurt ook met grote regelmaat

[1:37:15] in plenaire debatten wordt de commissie uitgenodigd om haar beleid op het gebied van de bescherming van

[1:37:24] de rechtsstaat uit te leggen en te verdedigen. Dat is zeg maar de politieke rol van het Europees

[1:37:33] Parlement. Daarnaast is het het Hof van Justitie die de commissie juridisch ter verantwoording

[1:37:41] houdt voor de besluiten die de commissie neemt of de besluiten die de commissie niet neemt in

[1:37:49] het kader van de bescherming van de rechtsstaat. Het Hof van Justitie kan worden gevraagd om naar

[1:37:59] acties van de commissie te kijken op verzoek van het Europese parlement, op verzoek van de raad,

[1:38:04] op verzoek van lidstaten. En daarmee wordt de commissie gecontroleerd, zowel politiek als

[1:38:16] juridisch. En dat is ook in overeenstemming met de elementaire beginselen van een rechtsstaat.

[1:38:24] Dank u wel.

[1:38:27] Ik moest door de G4 op worden geattendeerd dat we bijna de laatste vijf minuten ingaan

[1:38:32] van ons rondeltafelgesprek. Dat laat ook zien dat het zeer interessant is waar we met elkaar

[1:38:38] bij stilstaan. Daarvoor kijk ik even naar de heer Dassen of hij nog behoefte heeft aan

[1:38:42] een laatste vraag. Misschien een laatste vraag dan nog. Ik zei net grappend richting de heer

[1:38:54] van kampen van een Europese grondwet zou dat kunnen helpen in het waarborgen van de rechtsstaten

[1:39:04] in de verschillende lidstaten. Het is gewoon iets wat mij te binnen schoot en ik ben er

[1:39:09] benieuwd naar.

[1:39:10] Hoe korter en bondiger het kan, des te meer sprekers daar nog op kunnen reflecteren.

[1:39:15] Meneer Lalssen. Ik heb al geantwoord, ik zei nee. Ik denk dat het omkatten van de basisverdragen

[1:39:24] daar het lepel grond in. Het is eerder geprobeerd. Het is onder andere in Nederland gesneuveld

[1:39:28] met een referendum. Ik denk dat het als een rodelab op een stier werkt. Dus ik zou er

[1:39:32] geen wonderen van verwachten. Misschien zeg ik het verkeerd, want daar doe ik inderdaad

[1:39:39] niet op, omdat natuurlijk al heel veel in de verdragen zelf zit. Maar zijn er aspecten

[1:39:45] die daarin missen, die landen bijvoorbeeld zelf wel hebben, die daarbij zouden kunnen

[1:39:52] helpen.

[1:39:55] Harmonisering van meneer Luining?

[1:39:59] Ik zou zeggen, het kan een sluitstuk zijn.

[1:40:01] Eerst hadden we discussie over wat is de rechtsstaat.

[1:40:04] Die discussie werd aangewakkerd door Polen en Hongarije, die het concept gingen betwisten.

[1:40:08] Toen kwamen we weer eens achter dat er allemaal gaten waren.

[1:40:10] Toen werden de communicaties uitgevraagd door de Raad van Europa, door de Europese Commissie.

[1:40:13] Toen kwamen er uitspraken van de EU van Justitie en van Straatsburg die dat beter concretiseerden.

[1:40:18] En toen kwam er wetgeving door de EDU, die Conscientiëteitsverordening, die het kerndefinitie

[1:40:25] over de rechtsstaat in secundaire wetgeving consolideerde.

[1:40:26] Dus je zou zeggen dat het als slotstuk in het EU-verdrag kan worden gebracht.

[1:40:31] Maar dat is natuurlijk ook een politiek vraagstuk en uiteindelijk gaat het om de breedgedragen

[1:40:36] rechtscultuur die in de haarfaten van de samenleving wordt gebracht.

[1:40:39] Als het politiek niet opportunistisch is, zou ik het niet doen, maar het zou een sluitstuk

[1:40:45] kunnen zijn.

[1:40:47] Daarnaast is de vraag die u stelt een totale andere opvatting van hoe de EU nu in elkaar

[1:40:55] stikt.

[1:40:56] En dat levert ook nog heel veel andere vragen op die nu in dit korte tijdstip ik u beswaar.

[1:41:03] Probeert de heer Dassen er in de laatste paar minuten toch nog even een verdragswijziging

[1:41:06] in te slingen.

[1:41:07] Zo kennen we hem.

[1:41:08] Meneer Sterk?

[1:41:10] Nou, ik denk op zich de beginselen, de normen, liggen allemaal al in verdragen vast.

[1:41:18] Dus in die zin is er geen noodzaak.

[1:41:21] Maar ik zou het zo jammer vinden als de energie, de politieke energie, daarin gestoken zou

[1:41:26] worden, terwijl volgens mij de politieke energie gestoken moet worden in het verder concreet

[1:41:32] maken van die waarden, wat ik noemde in die standards, en ook het concreet maken van het

[1:41:40] inperken van de discretionaire bevoegdheid van de commissie bij de handhaving. Ik denk

[1:41:48] dat dat eigenlijk veel... Dat zijn twee processen die volgens mij veel belangrijker zijn dan

[1:41:55] zo'n groot en meeslepend, wat natuurlijk ook wel iets aantrekkelijks heeft, een grondwet

[1:42:01] maken. Ik denk dat het gewoon niet nodig is en dat het afleidt van waar het echt om gaat.

[1:42:06] Dank u wel. Ik heb zelf nog als allerlaatste een vraag aan de heer Bel. Ik vind het altijd

[1:42:10] belangrijk dat als we buiten Nederland kijken, dat we ook bereid zijn om naar onszelf te

[1:42:15] kijken als het gaat om het functioneren van de rechtsstaat. Meneer Bel, wat zijn nou een

[1:42:19] aantal richtingen die u ons misschien vanuit de commissie zou kunnen meegeven als Nederlandse

[1:42:23] parlementariërs waar wij zelf hier in huis beter naar moeten kijken en beter op moeten letten?

[1:42:33] Ik zou vanuit het perspectief van de Europese Commissie willen zeggen wees waakzaam. Het

[1:42:56] Eén boodschap. Een tweede boodschap is steunen het beleid van de Europese Commissie als dat nodig is

[1:43:08] om draagvlak te creëren voor maatregelen ter bescherming van de rechtsstaat. Politieke steun

[1:43:16] is belangrijk en het verleden heeft aangetoond dat de steun van Nederland en die van gelijkgestemde

[1:43:26] lidstaten veel gewicht in de schaal legt en een belangrijke steun in de rug is voor de

[1:43:35] commissie om haar beleid met betrekking tot de rechtsstaat voor te zetten.

[1:43:42] Heel hartelijk dank, meneer Bel. En daarmee komen we tot een afronding van dit ronde tafelgesprek

[1:43:48] over rechtsstatelijke ontwikkelingen in de EU. Ik vond het zeer boeiend. Dank u wel

[1:43:52] voor het bijdragen aan onze gasten, fysiek en digitaal. Dank aan de heer

[1:43:57] Dassen voor de aanwezigheid, de Gifi en onze ondersteuning en de mensen die

[1:44:01] dit gesprek op afstand hebben gevolgd.

[1:44:04] Daarmee wens ik u een fijne voortzetting van de avond en sluit ik dit gesprek.