Hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017

[0:00:03] Goedemiddag.

[0:00:05] Is dat wel een beetje zacht, die microfoon?

[0:00:08] Ben ik goed te verstaan, is mijn eerste vraag.

[0:00:12] Mag ik een klein beetje orde aan de kant van de commissieleden?

[0:00:17] En aan de kant van de minister van Defensie, uiteraard.

[0:00:22] Goedemiddag.

[0:00:22] Hierbij open ik het commissiedebat, hoofdlijnen, notitie, herziening, WIF 2017 van de Vaste Commissie

[0:00:28] voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:29] Een warm woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

[0:00:37] en de minister van Defensie.

[0:00:39] Welkom.

[0:00:41] Eerder in september heeft er eens een commissiedebat plaatsgevonden met deze bewindspersonen over

[0:00:46] IVD-aangelegenheden.

[0:00:48] Dit debat vandaag is iets specifiek op de hoofdlijnennotitie die de start vormt van het traject richting

[0:00:54] de nieuwe wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[0:00:59] Voor dit debat hebben twee leden van deze commissie, mevrouw Katman en de heer Siks-Dijkstra,

[0:01:04] als rapporteurs veel voorbereidend werk gedaan en een mooi rapport opgeleverd.

[0:01:08] We hoorden dat net al van de minister van Binnenlandse Zaken, daar zijn we hen beide

[0:01:13] uiteraard zeer erkentelijk voor.

[0:01:16] Voor wij van start gaan, nog een paar opmerkingen.

[0:01:19] Inmiddels is duidelijk geworden dat het twee-minuten-debat Consulaire Zaken definitief zal plaatsvinden

[0:01:24] om 17 uur.

[0:01:26] Zoals gisteren reeds per mail aan u is medegedeeld, betekent dit dat de minister van Defensie

[0:01:30] die tot 16.45 bij dit commissiedebat zal zijn.

[0:01:35] Ik stel voor om te streven naar afronding om 16.45.

[0:01:38] Lukt dat niet om drie kwartier verder te gaan vanaf 19 uur, dus tot dat moment schorsen.

[0:01:44] Ik neem aan dat u daarmee akkoord gaat.

[0:01:49] Mocht op dat moment blijken dat er behoefte is aan meer tijd, wat ik al aangaf,

[0:01:52] dan gaan we inderdaad om zeven uur verder.

[0:01:55] Dat is akkoord.

[0:01:56] U heeft, en dat is een volgend voorstel, alle vijf minuten spreektijd.

[0:01:59] en ik neem aan dat u daar voldoende mee uit de voeten kunt.

[0:02:04] Ik stel voor vier interrupties per persoon, per termijn.

[0:02:07] Dus dat is in de eerste termijn vier en in de tweede termijn vier.

[0:02:11] Dan geef ik in de eerste termijn het woord aan meneer Schikszijster.

[0:02:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:02:17] Goed dat wij als Kamer met de ministers...

[0:02:21] in dit vroege stadium al spreken over een wet in wording.

[0:02:24] De wettelijke kaders van inlichtingdiensten zijn natuurlijk...

[0:02:27] in zowel de politiek als de publieke opinie nooit helemaal onomstreden.

[0:02:31] Maar ook de keuzes die we nou die nu voorleggen, die zijn ook wel bepalend

[0:02:35] voor hoe de diensten en hoe het toezicht hopelijk voor de lange termijn vorm zullen krijgen.

[0:02:40] Zoals de voorzitter eerder al aangaf, is er inderdaad een rapportage opgeleverd,

[0:02:44] maar ook vooral ben ik dankbaar voor een aantal wetenschappers die richting onze Kamer

[0:02:49] met openbare factsheets zijn gekomen, inclusief overwegingen en aanbevelingen,

[0:02:52] omdat het ons als Kamer ook heel erg helpt om een duidelijk beeld te krijgen.

[0:02:58] Ik ben ook benieuwd of het kabinet bereid is om deze fact sheets verder te betrekken bij het vervolgtraject van deze wetgeving.

[0:03:06] Voorzitter, specifiek zou ik bij mijn inbreng zes punten willen aanstippen.

[0:03:10] Te beginnen bij het stelsel van toezicht.

[0:03:12] Een nieuw sociaal contract ziet de meerwaarde van een krachtige autoriteit die gedurende het hele proces op een coherente wijze

[0:03:17] de bijzondere bevoegdheden toetst en ook toezicht houdt op de uitvoering.

[0:03:22] Onze sterke voorkeur zou dan ook uitgaan naar een geïntegreerde toezichthouder,

[0:03:26] sommigen de autoriteit Nationale Veiligheid genoemd, maar over de naam kunnen we het nog hebben,

[0:03:31] in plaats van het huidige systeem van een losgekoppelde TIP en de CTIVD.

[0:03:35] Wat betreft bulk datasets, mijn tweede punt.

[0:03:38] We staan in beginsel positief tegenover het scenario uit de hoofdlijn de notitie,

[0:03:42] met de voorgestelde waarborgen voor verwerving en verwerking,

[0:03:45] mits het kabinet de garantie kan bieden dat de capaciteit van toezicht door de CTIVD

[0:03:49] op peil blijft naar RATO van de verwerving en verwerking van bulk datasets door de diensten,

[0:03:55] indien daar aan de kant van de diensten een toename zou ontstaan over tijd.

[0:03:59] Kan het kabinet de Kamer die garantie geven?

[0:04:02] Ten derde, de toestemmingsaanvragen, de lasten ook wel genoemd.

[0:04:07] Uiteraard staan wij als partij voor een goede en zo volledig mogelijke verantwoording van de diensten

[0:04:11] wat betreft de inzet van bijzondere bevoegdheden en ook een goede toetsing daarop.

[0:04:14] Maar kwantitatief meer papierwerk staat natuurlijk niet gelijk aan kwalitatief betere verantwoording.

[0:04:21] De ingang van de nieuwe wet is een logisch markeerpunt om een voor alle partijen effectiever

[0:04:26] systeem van verantwoording in te voeren en daar waar mogelijk de overbodige regeldruk

[0:04:31] te schrappen, indien dat ten bate zou komen voor de operationele slagkracht.

[0:04:36] Ziet het kabinet daar kansen?

[0:04:37] Zou het proces van toestemmingsaanvragen effectiever kunnen dan nu, maar wel met een gelijke kwaliteit

[0:04:43] van verantwoording, toetsing en toezicht en zou het kabinet kunnen toezeggen om de verschillende

[0:04:48] mogelijkheden uit te werken en deze te bespreken met de toezichthouders en ook uiteindelijk

[0:04:53] aan de Kamer te rapporteren. Dan wat betreft weerbaarheid en cybersecurity.

[0:04:59] Belangrijke taak van de diensten, gevat onder nu zowel de zogeheten C-taak als de NSA-taak,

[0:05:06] de National Security Authority. Het Nederlands cybersecuritystelsel is echter bovenmatig complex.

[0:05:12] de weerbaarheidsbevorderende taken van de diensten overlappen,

[0:05:16] gedeeltelijk bijvoorbeeld met die van het NCC en de RDI.

[0:05:21] Wat ons betreft is het goed om dit vraagstuk integraal te benaderen.

[0:05:24] Zou het kabinet kunnen toezeggen om de invulling van de C-taak en de NSA-taak

[0:05:28] tegen het licht te houden en met een onderbouwde visie te komen

[0:05:31] op hoe de AIVD zich op de lange termijn zou moeten verhouden

[0:05:34] tot andere instanties van de Rijksoverheid?

[0:05:36] Zou het kabinet ook situaties kunnen meenemen zoals ze in andere EU-landen

[0:05:40] ...vormgegeven zijn, zoals Duitsland, Frankrijk en België...

[0:05:43] ...die één duidelijke, separate cybersecurityautoriteit hebben...

[0:05:47] ...met een weerbereidsbevorderende taak.

[0:05:49] En ook even ineens kijken naar de Five Eyes-landen...

[0:05:52] ...zoals Canada en Groot-Brittannië, waar hun variant van het NCSC...

[0:05:57] ...deel uitmaakt van de sigindiensten.

[0:06:00] Als je het stelsel en de onderlinge verdeling die nu deels overlapt...

[0:06:03] ...zou willen wijzigen, verduidelijken of vereenvoudigen...

[0:06:06] ...dan is deze wetswijziging wat ons betreft een logisch moment.

[0:06:15] Nog een vraag over de C-taak.

[0:06:18] In een ander debat, volgens mij werd de stemming van vorige week, heeft onder andere NEC ervoor

[0:06:24] gestemd om de toezichthoudende autoriteit van de DSA van de ACM naar de AP te verplaatsen.

[0:06:31] Kan ik die dan ook inkleden dat de weerbaarheidszaak, de C-taak, uiteindelijk dan ook weg zou moeten

[0:06:38] bij de AIVD?

[0:06:39] Is dat waar u op voor sorteert?

[0:06:43] U begon met een vraag over de DSA, dat zat specifiek op de aanbevelingsalgoritmes.

[0:06:48] Niet over de algemene toezichthouderentaak van de ACM.

[0:06:52] Dat was specifiek op dat gedeelte van grote online platforms en ook de kleinere online

[0:06:57] platforms.

[0:06:58] Nee, ik sorteer niet voor op dat de C-taak weg zou gaan bij de diensten.

[0:07:02] Ik denk namelijk dat er best wel wat zinvols in zit om het ook onder de wif te brengen.

[0:07:07] omdat daarmee ook met staatsgeheim informatie gewerkt kan worden.

[0:07:12] Wat ik nu specifiek aan het kabinet vraag,

[0:07:13] juist expliciet niet voorsorterend op een specifiek scenario,

[0:07:16] is om de verschillende scenario's uit te werken.

[0:07:18] Omdat wat ik wel constateer dat hoe we het in Nederland ingericht hebben

[0:07:21] over de hele overheid in den brede, het wel erg complex is.

[0:07:25] Zeker vergeleken met andere Europese landen,

[0:07:27] maar ook de Anglo-Saxese landen.

[0:07:29] En dat is ook de vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen.

[0:07:37] Deze wethuizinging lijkt mij een logisch moment om dit alles mee te nemen en is het kabinet

[0:07:41] ook bereid om daarin de bevindingen van het nu nog lopend onderzoek van de CTIVD en de

[0:07:46] ADR mee te nemen, mits die ook tijdig zijn afgerond gedurende het proces.

[0:07:51] Ten vijfde de strategische operaties.

[0:07:54] We zien de toegevoegde waarden duidelijk van de mogelijkheid tot het uitvoeren van strategische

[0:07:58] operaties, maar vinden het wel zo zuiver om een duidelijke en afgekaderde grondslag in

[0:08:03] in de wet op te nemen, in plaats van het enkel vermeld te houden in een memorie van toelichting

[0:08:08] zoals nu bij de tijdelijke wet cyberoperaties het geval is.

[0:08:12] Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

[0:08:14] Tot slot, punt 6, publiek-private samenwerking.

[0:08:18] We staan zeker niet op voorhand afwijzend tegenover intensivering van publiek-private

[0:08:22] samenwerking met partijen, grote partijen zoals Microsoft, Google, Mandiant, et cetera,

[0:08:26] maar zien ook duidelijke risico's.

[0:08:28] Big Tech weet in sommige gevallen meer van Nederlandse burgers dan onze inlichtingendiensten,

[0:08:31] Maar Big Tech heeft geen WIV, geen TIP en geen CTIVD.

[0:08:35] Wil het kabinet toezeggen dat er duidelijke richtlijnen komen over hoe diensten beter

[0:08:40] met private, bijvoorbeeld threat intelligence partijen, zouden kunnen samenwerken zonder

[0:08:44] dat data van de Nederlandse burgers gevoed wordt aan de commerciële surveillanceindustrie?

[0:08:48] En zou het kabinet die richtlijnen in het vervolg van het wetgevingsproces ook willen betrekken?

[0:08:53] Voorzitter, dat was hem van mijn kant.

[0:08:55] Dank u wel.

[0:08:55] Dank u.

[0:08:55] Mevrouw Helder.

[0:08:57] Nog een interruptie van meneer Van Nispen.

[0:09:00] Ja, dank voorzitter.

[0:09:02] De heer Siks-Dijkstra en ook ik, wij vinden allebei goed toezicht heel erg belangrijk.

[0:09:08] We hebben daar ook samen in opgetrokken op die momenten dat het er om ging.

[0:09:10] Nu heb ik een vrij overzichtelijke vraag.

[0:09:12] Wat vindt de heer Siks-Dijkstra van het idee, in concept dan, we spreken immers de hoofdlijnen,

[0:09:18] dat als het budget van de AIVD en de MIVD stijgen,

[0:09:21] dat het dan vrij logisch is dat het budget van de toezichthouder ook mee zou stijgen in de toekomst?

[0:09:27] Ja, dank voorzitter. In beginsel logisch, dan kan ik daar een heel eind in meegaan,

[0:09:33] maar dat gaat natuurlijk niet altijd gelijk op. Dat hangt ook af van welke taken aan de

[0:09:37] AIVD kan meenemen. Ik noemde eerder al de C-taak, dat is iets wat bijvoorbeeld niet

[0:09:40] onder de sterke mate van toezicht staat als de bijzondere behoefteheden. Dus dat is niet

[0:09:45] één op één, maar ik denk wel als de taken van de diensten bijvoorbeeld bij een grote

[0:09:49] wetsherziening sterk zouden uitbreiden en de toezichthouder geeft ook duidelijk aan,

[0:09:53] want dat is wel belangrijk.

[0:09:54] We hebben niet voldoende capaciteit om daar invulling aan te geven.

[0:09:58] Dat ik het inderdaad logisch, voor het even voorzichtig,

[0:10:01] maar wel heel begrijpelijk zou kunnen vinden dat dan de capaciteit

[0:10:04] aan de kant van de CTIVD, de TIP of de geïntegreerde toezichthouder,

[0:10:07] hoe het welke vorm het dan ook krijgt, mee zou groeien.

[0:10:11] Dan ga ik alsnog naar mevrouw Helder.

[0:10:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:15] En ik maak wel even melden van het feit dat ik tussendoor even weg moet,

[0:10:18] omdat een collega de medespeech gaat geven in de plenaire zaal.

[0:10:21] En ik weet niet wanneer dat dat is.

[0:10:22] Dus ik moet ook mijn telefoon even in de gaten houden.

[0:10:26] Maar dan, voorzitter, de inhoud van vandaag.

[0:10:28] De wet op de inlichting- en veiligheidsdiensten, de WIV,

[0:10:31] zoals dat zo mooi heet, is in 2017 in werking getreden.

[0:10:34] En deze wet maakt de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie mogelijk

[0:10:37] ofwel de communicatie via de ether- en internetkabels te kunnen onderscheppen.

[0:10:42] Daarnaast kwam er waarborg voor de inzet daarvan.

[0:10:45] Toetsing vooraf door de minister en de toetsingscommissie inzet bevoegdheden

[0:10:49] tijdens ook door die laatstgenoemde commissie.

[0:10:51] en achteraf door de Commissie van Toezicht op de Inlichting- en Veiligheidsdiensten.

[0:10:56] Er kwam een raadgevend referendum en naar aanleiding van de uitslag daarvan,

[0:10:59] is de WIV overwogen en kwamen er drie waarborgen en beleidsregels bij.

[0:11:04] In het toenmalige regeerakkoord is afgesproken de evaluatie van de WIV te vervroegen.

[0:11:08] De evaluatiecommissie, de zogenoemde Commissie Jones,

[0:11:11] kwam onder andere tot de conclusie dat de WIV 2017 onvoldoende aansloot

[0:11:15] op de technologische complexiteit en de dynamiek van de operationele praktijk van de diensten.

[0:11:21] Daarnaast was er een doelmatigheidsonderzoek door de Algemene Rekenkamer en dat leverde

[0:11:25] het rapport op met de titel Slagkracht AIVD en MIVD, de wet dwingt, de tijd dringt en

[0:11:31] de praktijk wringt.

[0:11:33] De hoofdconclusie is dat in de WIV onvoldoende aandacht is besteed aan de impact van deze

[0:11:38] wet op de uitvoeringspraktijk van de diensten.

[0:11:41] En dat leidt dan ook tot de conclusie dat de WIV herzien moet worden en de contouren daarvan

[0:11:44] zijn opgenomen in de hoofdlijnennotitie en die bespreken we dus vandaag.

[0:11:48] Naar mijn mening is de hoofdlijn in notitie geformuleerd als een open document waar piketpalen

[0:11:54] zijn geslagen.

[0:11:55] De vorige ministers hebben namelijk aangegeven dat de aanbevelingen van de evaluatiecommissie

[0:11:59] worden omarmd.

[0:12:01] Maar de toetsingscommissie inzet bevoegdheden was juist kritisch op het rapport ten aanzien

[0:12:05] van het voorstel om de inhoudelijke toets door haar commissie, door de TIP afgekort,

[0:12:10] te beperken en de inzet van een aantal bevoegdheden ook niet meer door haar te laten toetsen.

[0:12:14] Ook de Commissie van Toezicht op de Inlichting en Veiligheidsdiensten plaatste kanttekeningen.

[0:12:19] De balans tussen de bescherming van de nationale veiligheid en de fundamentele rechten van burgers

[0:12:24] wordt in haar ogen onvoldoende bewaakt.

[0:12:28] Op beide punten gaan de ministers daar niet op in.

[0:12:34] Dat wringt in het bijzonder niet in de laatste plaats vanwege het feit dat de zorgen op dit

[0:12:38] punt nu juist hebben geleid tot het raadgevend referendum en allerlei paniekerige berichten

[0:12:43] in de media, al dan niet terecht, dat laat ik je even in het midden, en in vervroegde

[0:12:47] evaluatie van de WIV vanwege de uitslag van dat genoemde referendum. Dus de vraag van

[0:12:53] mijn fractie is, kunnen beide ministers hier vandaag dan alsnog antwoord opgeven op die

[0:12:57] kritiek van beide toezichtcommissies? En wat ik ook mis, en dat vind ik eerlijk

[0:13:02] gezegd ook wel onbegrijpelijk, wat is dan nodig om door de evaluatiecommissie in de

[0:13:06] Algemene Rekenkamer geconstateerde knelpunten weg te nemen? Ofwel, wat wordt er gedaan om

[0:13:11] de WIV aan te laten sluiten bij de uitvoeringspraktijk.

[0:13:15] En dan meer concreet, ten eerste, klopt het dat de wet en de toepassing ervan niet zijn

[0:13:19] meegegroeid met de technologie en de dreiging, ofwel is het niet zo dat het werk van de diensten

[0:13:24] nogal is veranderd.

[0:13:26] En twee, al de goede intenties van het uitgebreide toezicht ten spijt, is er niet nu sprake van

[0:13:31] een enorme administratieve last die veel capaciteit kost.

[0:13:35] En dat zouden we toch tegen moeten gaan lijkt me.

[0:13:37] En de derde concrete vraag op dit punt, voorzitter, er wordt nu met twee wetten tegelijk gewerkt,

[0:13:41] want we hebben ook de tijdelijke wet en komt er dan straks een vereenvoudiging.

[0:13:45] Ik zou denken één wet.

[0:13:47] En dan, voorzitter, een volgende punt.

[0:13:49] In artikel 167 lid 2 van de WIV staat dat de ministers binnen vijf jaar

[0:13:52] na de inwerkingtreding en vervolgens iedere vijf jaar

[0:13:55] in verslag van het functioneren van de diensten aan de staten-generaal sturen.

[0:14:00] En het laatste verslag over de periode 2018-2023 staat, en dan citeer ik...

[0:14:05] De diensten hebben grote flexibiliteit opgebracht.

[0:14:08] Er is ingrijpend geschoven in prioriteiten, werkprocessen,

[0:14:12] organisatieinrichting en bedrijfsvoering om te voldoen aan de eisen van de nieuwe wet."

[0:14:17] Dus wat gaan de ministers doen om dergelijke situaties na de herziening van de WIV te voorkomen?

[0:14:22] En tot slot voorzitter nog een punt.

[0:14:24] Op 1 mei van dit jaar is de tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een

[0:14:31] offensief cyberprogramma in werking getreden.

[0:14:34] Deze wet was nodig omdat de WIV zelf, die uit 2017 belemmerend werkte bij dergelijke

[0:14:39] onderzoeken.

[0:14:40] Op pagina 54 van de Memorie van Toelichting staat, en dat citeer ik dan ook weer,

[0:14:45] bij de voorgenomen herziening van de WIV 2017 zullen de opgedane ervaringen met de maatregelen

[0:14:51] in de Tijdelijke Wet een belangrijke rol spelen.

[0:14:54] Maar hoe kan dat als we nu al met de contouren van de herziening aan de slag gaan,

[0:14:58] terwijl de Tijdelijke Wet nog niet eens een half jaar in werking is?

[0:15:02] Wordt daar straks in een nieuwe wet, wat BWB betreft één wet, rekening mee gehouden?

[0:15:07] Dank u wel.

[0:15:17] Mijn collega was eerder klaar, daar ben ik natuurlijk nooit op voorbereid, maar dank.

[0:15:25] Voorzitter, dan een serieus onderwerp, want onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard

[0:15:30] om Nederland veilig te houden en dat doen ze op meerdere terreinen.

[0:15:33] Van het voorkomen van terroristische aanslagen tot het beschermen van onze digitale infrastructuur

[0:15:37] en onze economie, waar wij ons geld mee verdienen.

[0:15:39] De diensten waarschuwen dat 2024 een conflictrijk en onrustig jaar lijkt te worden voor de wereld.

[0:15:45] We zijn al heel ver deel in het jaar, en de diensten voorzien dat hun rol bij het beschermen

[0:15:51] van de nationale veiligheidsbelangen op de onderwerpen dreiging vanuit China, criminele

[0:15:56] ondermijning van de democratische orde in de komende jaren steeds lastiger in te vullen

[0:16:00] gaat worden.

[0:16:01] De hoofdlijn in de notities als gestuurd onderschrijven we.

[0:16:04] Wat de VVD betreft is het een mooi gebalanceerd stuk dat de focus legt op het toekomstbestendig

[0:16:09] maken van de wettelijke bevoegdheden.

[0:16:12] Zo is het doel om de wet technologisch neutraal te maken en te kijken naar een toezichtsstructuur

[0:16:16] die recht doet aan de dynamische en complexe realiteit van de veiligheidsdreigingen.

[0:16:20] In dit debat wil ik drie onderwerpen bespreken.

[0:16:23] De eerste gaat over nationale veiligheid en de focusgebieden.

[0:16:26] De diensten verzamelen informatie en voeren alle acties uit om Nederland veilig te houden.

[0:16:30] Die dreigingen zijn aan verandering onderhevig en er zouden diensten en hun bevoegdheden

[0:16:34] dat ook moeten zijn.

[0:16:36] Recent is ondermijnen criminaliteit toegevoegd aan het takenpakket, omdat de acties van de

[0:16:41] criminele onderwereld expliciet zijn gericht tegen de rechtsstaat.

[0:16:45] Het is voor de VVD belangrijk dat de WIV zodanig wordt aangepast dat ook toekomsten, nog ongekende

[0:16:51] dreigingen of focusgebieden, meegenomen kunnen worden.

[0:16:58] Bijvoorbeeld economische veiligheid zou een apart onderdeel kunnen zijn, maar dat is gewoon

[0:17:02] om mee te geven.

[0:17:03] Dan het tweede punt, voorzitter.

[0:17:04] Opgave gericht in plaats van ingreep gericht.

[0:17:07] Dat gaat over de verlagen van de bureaucratische lasten.

[0:17:10] Het toezicht op de diensten werkt op dit moment middelgericht in plaats van onderzoeksgericht.

[0:17:15] Dus de diensten moeten eerst een last schrijven en uitleggen waar ze een bepaald middel in

[0:17:18] willen zetten.

[0:17:18] Ik ga een beetje kort door de bochten, want het zijn verschillende middelen natuurlijk.

[0:17:22] Maar dit zorgt wel voor een bureaucratische romslomp.

[0:17:24] Het is voor niemand wenselijk dat een op de tien mensen die bij de diensten werken sec

[0:17:28] aan verantwoording van de WIV 2017 bezig zijn.

[0:17:32] Met de tijdelijke wet wordt nu wel ervaring opgedaan als het gaat met bijschrijven.

[0:17:36] Dat is denk ik al een fijne lastenverlichting.

[0:17:39] Maar de VVD wil ook vragen of de ministers iets zien in het opgavegericht werken, dus

[0:17:43] waarin de diensten toestemming krijgen voor een wat bredere opdracht en dat pas bij de

[0:17:48] inzet van zwaardere middelen er extra toestemming moet worden gevraagd.

[0:17:52] En hierbij ook expliciet de wens van de toezichthouders hierin mee te nemen, als zij hier ook iets

[0:17:57] in zien.

[0:17:59] Dan, voorzitter, het samenwerken met private en andere partijen.

[0:18:05] Als het gaat om cyberdreiging ben je digitaal zo sterk als de zwakste schakel.

[0:18:09] En de VVD heeft daarom vaak voorstellen gedaan om het delen van informatie met specifieke

[0:18:13] bedrijven mogelijk te maken.

[0:18:15] En hiervoor lijkt een aanpassing van de WIV nodig.

[0:18:17] Dus daar ondersteunen wij het voornemen dat er in de WIV een herziening, dat er een plek

[0:18:21] voor samenwerking met private partijen. Wij zullen geen verdere voorstellen doen om het proces niet

[0:18:26] te frustreren, maar ik wil mijn steun daarvoor gewoon uitspreken. Mijn voorzitter, nog een punt

[0:18:31] over sanctieontwijking. De VVD heeft al vaker aandacht gevraagd over dit onderwerp en ik noem

[0:18:37] specifiek een motie uit februari 2023, breekkommans Agnes Mulder. Om sanctieontwijking tegen te gaan,

[0:18:44] ja, zo werkt het af en toe, om sanctieontwijking tegen te gaan, moeten we in Europa ook informatie

[0:18:49] op de juiste manier met elkaar kunnen delen.

[0:18:51] En juist de VS is hier een goed voorbeeld van.

[0:18:54] De VVD zou graag ook zien dat deze samenwerking en gedachtegangen

[0:18:57] dan ook in de nieuwe herzieningen van de WIV worden meegenomen.

[0:19:01] Dus graag nog een reactie op de uitwerking van de motie.

[0:19:03] En als laatste, voorzitter, zou ik ook nog willen eindigen met complimenten

[0:19:07] en dan specifiek aan beide toezichthouders.

[0:19:11] Want als het gaat om huisvesting is het afgelopen jaren,

[0:19:14] maar vooral de afgelopen maanden, denk ik, erg pittig geweest.

[0:19:19] Toezichthouders moeten gewoon een goede plek kunnen hebben om hun toezichthoudende taak

[0:19:22] uit te voeren.

[0:19:24] Fijn dat dit uiteindelijk beslecht lijkt, met niet een ideale, maar er is een tijdelijke

[0:19:29] oplossing.

[0:19:30] Dus fijn dat dat nu strak getrokken is, maar dat heeft ook veel van de toezichthouders

[0:19:33] gevraagd en daar wil ik hun dan ook voor bedanken.

[0:19:37] Dank u.

[0:19:37] Meneer Van Houwelingen.

[0:19:40] Ja, dank u, voorzitter.

[0:19:42] Macht corrompeert en absolute macht corrompeert absoluut, dat is een bekend dictum in de politicologie.

[0:19:47] Daarom is het zo goed dat we kritische burgers hebben die instituten niet zomaar vertrouwen.

[0:19:52] Het probleem is dat de AIVD dit soort burgers wegzet als anti-institutioneel extremisme.

[0:20:01] Mensen die wantrouwen hebben richting instituten, dat daar iets mis mee is.

[0:20:04] Dat het alle reden is om macht en machtsinstituties te wantrouwen.

[0:20:08] Er is bijna geen oorlog begonnen of er was wel een valse aanleiding, de Vietnamoorlog

[0:20:12] met de Tonkin-incident.

[0:20:13] Ik noem even een paar voorbeelden om er een gevoel voor te krijgen.

[0:20:15] De massavenietigingswapens, de CIA zei dat er massavenietigingswapens in Irak lagen,

[0:20:20] die lagen er niet.

[0:20:21] Dat instituut konden we niet vertrouwen.

[0:20:23] Of in Nederland de bouwfraude.

[0:20:26] Je ziet dat instituties corrupt kunnen raken.

[0:20:29] Dat macht corrupteert.

[0:20:31] Een paar dagen geleden zagen we dat nog.

[0:20:33] Ik heb een interruptie.

[0:20:35] Een paar dagen geleden, dank u wel.

[0:20:36] Een paar dagen geleden zagen we dat nog.

[0:20:40] Bij de rechtbank zelfs.

[0:20:42] Politicus in de oppositie.

[0:20:43] ik zelf in dit geval. Omdat ik kritiek heb op de macht, op het beleid. Dan word je veroordeeld

[0:20:48] omdat het beledigend zou zijn. Dus alle redenen om heel kritisch te zijn op instituties om

[0:20:52] ze te wanthouden. En die burgers die dat doen, die worden dus in rapporten neergezet als

[0:20:55] extremisten. En dus op gelijk niveau, dat is even heel belangrijk, met jihadisten, met

[0:20:59] terroristen, want daar staat het, in dat rijtje. En dat vinden we dus heel zorgelijk en dat

[0:21:02] vinden we vooral in een democratische rechtsstaat. Een interruptie van Brouw. Mevrouw Raak-Korting.

[0:21:07] Waar in de rapporten van de diensten of brieven vanuit het kabinet staat dat je geen kritiek

[0:21:14] mag hebben op de overheid en dat je dan op zo'n lijstje komt te staan?

[0:21:18] In het jaarverslag van de AIVD, anti-institutioneel extremisme, en daar worden burgers die pleiten

[0:21:27] voor een parallele samenleving, doen wij ook, toch?

[0:21:30] Burgers die zeggen, ik geloof niet dat er klimaatcrisis is, wat 2000 wetenschappers vinden die zich

[0:21:36] ...verenigd hebben in het Klintel-instituut, die dat ook vinden.

[0:21:38] Of die bijvoorbeeld zeggen, er is geen stikstofcrisis, zoals wij dat ook zeggen.

[0:21:40] Die voorbeelden staan letterlijk in het ja-verslag van de ANWB.

[0:21:43] Die staan onder het kopje anti-institutioneel extremisme.

[0:21:46] Dat zeggen dat het niet waar is.

[0:21:48] Dat is toch heel dubieel?

[0:21:48] Dat moet je als VVD ook aan het hart gaan.

[0:21:50] Dan wordt dus een deel van onze bevolking...

[0:21:52] ...die dat vindt, en die dat helemaal terecht vindt...

[0:21:55] ...die wordt gecriminaliseerd.

[0:21:56] Die staat tussen de terroristen in.

[0:21:59] Dat is toch heel zorgelijk?

[0:22:00] En we hebben het in een kennisbaar gesprek met de minister ook al gezegd.

[0:22:02] Ik wil toch graag meneer Van Houwelingen meegeven dat het over de hoofdlijn in de auditie gaat

[0:22:06] en dat u daar een klein beetje buiten zit.

[0:22:13] Dan vind ik eigenlijk dat een beetje een karikatuur wordt gemaakt van de jaarverslagen en de rapporten

[0:22:19] van de diensten.

[0:22:20] Wat daar staat is dat je mag, zeker als je klimaatverandering, als je er anders over denkt

[0:22:26] of als je andere instituten aanhaalt, dat mag allemaal.

[0:22:29] In Nederland mag je vrij denken, dat is het probleem niet.

[0:22:31] Maar als je dit soort gedachtegoeden gebruikt als een complottheorie, gericht omdat er een

[0:22:37] kwaadaardige elite zou zijn en een stap verder nog wil gaan, en daar moeten we dus iets tegen

[0:22:42] doen, dan ben ik hartstikke blij dat onze diensten deze mensen in het snotje hebben,

[0:22:46] want die kunnen uiteindelijk een parallele samenleving klikken, misschien heb ik vrijheid

[0:22:50] om zelf te doen wat ik wil, maar als dat leidt tot het tegenwerken tegen de overheid, uiteindelijk

[0:22:55] de wapens op willen pakken om, nou, wij allemaal hier om ons aan te vallen, dan denk ik dat

[0:22:59] toch hartstikke blij is dat de diensten onze rechtsstaat en onze democratie beschermen.

[0:23:04] Dat is echt iets anders dan kritiek hebben op beleid of niet met elkaar eens zijn.

[0:23:10] Waar we natuurlijk helemaal over eens zijn, daar kom ik straks nog op, is natuurlijk extremisme.

[0:23:13] Dat kan niet.

[0:23:14] Geweld.

[0:23:15] Dat is een van de vragen die ik had.

[0:23:16] Wat komt dan eens een keer met een voorbeeld van iemand die dan anti-institutioneel extremisme

[0:23:20] is, die een aanslag heeft gepleegd?

[0:23:21] Ik heb ze nog nooit voorbij zien komen.

[0:23:22] Het enige wat ik weet is dat mensen zoals wij, wij hebben wel, ik heb er nog een Kamervraag

[0:23:26] over gesteld, dus bijvoorbeeld gaat het om politieke aanslagen, daar kwam geen enkel

[0:23:29] voorbeeld van politieke geweld. De enige voorbeeld die ik ken is onze lijsttrekker, die twee keer is

[0:23:33] aangevallen. Dus die zijn er wel en verder is er niets. Dus dat is het probleem. Het probleem is dus

[0:23:39] mensen met deze terechte kritiek, die worden gecriminaliseerd. Dat ziet u toch ook, dat gebeurt

[0:23:44] in die rapporten. En dat is heel kwalijk. Die worden dus neergezet, niet als een onderdeel van

[0:23:48] de Nederlandse bevolking. Nee, die worden op één lijn gezet met in die rapporten. Kijk dan de

[0:23:54] hoofdstukkendeling met terroristen, met jihadisten. En dat zou niet moeten gebeuren. Dat is mijn punt.

[0:23:59] Volgens mij zou de VVD dat ook heel zorgelijk moeten vinden.

[0:24:02] Zal ik doorgaan met mijn tocht, voorzitter?

[0:24:05] Dank voor uw vraag, trouwens.

[0:24:07] Dus ja, daar heb je naar het heel zorgen.

[0:24:08] En vandaar mijn eerste vraag.

[0:24:09] En ik heb die al vaker gesteld, ook aan de heer Akkerboom.

[0:24:12] Oké, we hebben dus blijkbaar nu een goedaardige elite.

[0:24:14] Want zo staat het in de rapport.

[0:24:15] Dus je denkt dat machthebbers niet goedaardig zijn.

[0:24:17] In de hele wereldgeschiedenis wijst het eigenlijk uit dat dat snel kan corromperen.

[0:24:20] Dan ben je dus dan dan dan ben je dus mogelijke bedreiging voor de rechtsstaat.

[0:24:24] Dus van sinds wanneer kunnen we dan ons verheugen eigenlijk op die goedaardige elite?

[0:24:28] Dat is een hele mooie gebeurtenis.

[0:24:30] Dat is een vraag die ik dan heb.

[0:24:31] Sinds wanneer is dat?

[0:24:33] Mijn tweede vraag, daar maak ik me ook zorgen over.

[0:24:37] Extremisme.

[0:24:38] Heeft u voorbeelden van mensen die geweld hebben gepleegd?

[0:24:41] Ik heb ze nog nergens tegengekomen.

[0:24:43] Dat is mijn tweede vraag.

[0:24:46] Mijn vierde vraag.

[0:24:47] Ook dat is zo zorgelijk.

[0:24:48] Je ziet dat de inlichtingendiensten samenwerken.

[0:24:51] Dit beïnvloedt onze democratie.

[0:24:52] Dit beïnvloedt dat een deel van onze burgerij wordt gecriminaliseerd.

[0:24:55] Je ziet ook de Tsjechische inlichtingendienst.

[0:24:58] die samenwerkt met het Nederlandse inlichtingdienst, komt dan met een rapport.

[0:25:01] Vlak voor de verkiezingen.

[0:25:02] Nederlandse politici krijgen Russisch geld.

[0:25:04] Nou, in ieder geval, wij hebben nooit een cent ontvangen,

[0:25:07] maar verdacht maken, oh, wat is dat?

[0:25:09] Zonder maar enig bewijs te leven.

[0:25:11] Dus hoe kan nou een bevriende inlichtingdienst,

[0:25:13] dat is een vraag aan de minister,

[0:25:13] hoe kunnen we dat eigenlijk laten gebeuren,

[0:25:15] dat die dus onze verkiezingen,

[0:25:16] onze bedenkingen bij Ketsie beïnvloeden,

[0:25:17] zonder dan, dan moet je ook bij het bewijs komen, toch?

[0:25:19] En dat is tot de dag van vandaag, is dan niet gebeurd.

[0:25:22] Een vijfde vraag die ik heb, ook daar maak ik me zorgen over,

[0:25:25] Het uitwisselen van informatie tussen inlichting en diensten.

[0:25:27] Begrijp ik het nou goed als ik die hoofdlijnnotitie lees?

[0:25:30] Artikel 39 volgens mij van de WIV.

[0:25:32] Is het mogelijk voor diensten om informatie uit te wisselen zonder dat er een regeling, een kader is?

[0:25:37] Als ik het goed lees.

[0:25:37] Maar ik word graag gekoordiseerd.

[0:25:39] Dus kan dat dus betekenen?

[0:25:40] Dat is helemaal concreet mijn vraag.

[0:25:41] Als de Nederlandse inlichtingdiensten bijvoorbeeld een advocaat of een journalist willen volgen.

[0:25:45] Nou, dan moet je nu toestemming van de rechtbank in Den Haag vragen.

[0:25:47] Dat ze dan hun collega's in Amerika opbellen.

[0:25:50] Want die hebben natuurlijk die beperkingen niet.

[0:25:51] Zeggen we, we bespieren hem even en dan wisselen we de informatie uit,

[0:25:54] dan bespieren wij voor jullie een Amerikaanse journalist.

[0:25:56] Kan dat gebeuren? Kan dat gewoon?

[0:25:58] Het is eigenlijk een ja-nee vraag.

[0:26:00] En er gebeurt het misschien zelfs al, dat zou ook nog kunnen.

[0:26:02] En dan mijn zesde vraag, ook dat is iets wat ons zo verontrust.

[0:26:05] Rond de inrichtingendienst is natuurlijk de naslag die er is geweest

[0:26:08] rond de kandidaat-bewindspersoon van de PVV.

[0:26:11] En die viel negatief uit.

[0:26:12] En is het nou zo? Begrijp ik dat nou goed?

[0:26:14] Dat wij als Tweede Kamer, zelfs als die kandidaat-bewindspersoon dat zou willen,

[0:26:18] volgens mij wilde hij dat wel, dat wij dat ding kunnen inzien, die naslag.

[0:26:20] Dus wat betekent dat toch de facto, dat onze inrichtingendiensten bepalen wie er wel of niet minister kan worden in het land,

[0:26:26] zonder dat wij als daar Tweede Kamer daar ook bij enig controle op kunnen uitoefenen?

[0:26:30] Dat is toch ook heel zorgelijk?

[0:26:32] En dan mijn achtste vraag, het cyber-offensief programma. Ik begrijp dat ook niet.

[0:26:38] Dat zijn nou landen worden genoemd China, Iran, Rusland. Helemaal eens, moeten we volgen, gevaarlijk, allemaal prima.

[0:26:43] Maar waarom dan niet Amerika ook in dat rijtje opnemen?

[0:26:46] Terwijl we weten dat die Amerikanen alles bespioneerd hebben, ook Merkel afgeluisterd.

[0:26:49] Dus ook dat is onbegrijpelijk.

[0:26:51] En dan mijn laatste vraag voor de minister van Defensie,

[0:26:53] want die wil ik toch ook nog een vraag stellen over de MIVD.

[0:26:56] En hij vermoedt het al, we gaan het over Nord Stream hebben,

[0:26:58] mijn favoriete onderwerp.

[0:27:01] De Wall Street Journal heeft gezegd, samen met de NOS, RTL Nieuws,

[0:27:04] van oké, dat de MIVD, de MIVD zit naast u,

[0:27:06] dat die dus kennis hadden van die aanslag op Nord Stream,

[0:27:10] deels onze pijplijn, vitale infrastructuur,

[0:27:13] voordat die aanslag werd gepleegd.

[0:27:14] Nou, de minister van Defensie heeft er Kamervragen over gesteld,

[0:27:16] Dat heeft de PVV ook gedaan, maar andere partijen zeggen daar helemaal niets over.

[0:27:19] Helemaal niets.

[0:27:20] We krijgen niks te horen.

[0:27:20] Dat vind ik al heel kwalijk.

[0:27:22] Maar nu mijn vraag.

[0:27:24] Stel dat het zo zou zijn, in het algemeen, dat een bondgenoot van ons, Oekraïne, VS,

[0:27:31] ons aanvalt.

[0:27:31] Dan mag ik toch hopen, in het algemeen, dat de minister van Defensie ons daarover informeert.

[0:27:37] Want dan is dat...

[0:27:38] Nee, nee, nee.

[0:27:38] Nou, dan hoor ik dat straks graag.

[0:27:39] Want we hebben...

[0:27:40] Als dat namelijk niet zo is, als we dat niet te horen krijgen als bondgenoot, dan gaan

[0:27:44] we er natuurlijk van uit.

[0:27:45] Er kan niet anders dan dat het de bondgenoot blijft, omdat we vooral een publiek debat nodig hebben in de Tweede Kamer.

[0:27:49] En dat zou betekenen, dat zou betekenen dat een regering, deze regering, we weten het nu niet,

[0:27:54] dus een land steunt dat ons heeft aangevallen en zo'n land blijft steunen.

[0:27:58] En hoe verhoudt zich dat dan tot, dat is mijn vraag, tot artikel 97 van de Grondwet.

[0:28:02] Dat is echt heel ernstig. Dus als, dat is mijn vraag, als we worden aangevallen door de bondgenoot,

[0:28:05] mag ik dan hopen dat wij als Nederland dat ook te horen krijgen? Dat is mijn laatste vraag. Dank u, voorzitter.

[0:28:10] Dank u. Dan heb ik een interruptie van mevrouw Helder.

[0:28:14] Ik zat met spanning te wachten op vragen over de hoofdlijnennotitie.

[0:28:18] Die kwamen niet.

[0:28:19] Maar ik zet het toch even helemaal uit, want ik wil de collega natuurlijk geen onrecht

[0:28:23] aandoen.

[0:28:24] Maar ik heb hem niet horen zeggen, dus ik denk dat we het daar over eens zijn, dat één

[0:28:28] van de taken van de AIVD is analyse van dreiging en risico.

[0:28:32] Daar zit je aan de voorkant, lijkt me zo.

[0:28:34] Vervolgens hoor ik de collega het hebben over, ja maar er moet wel belewijs worden geleverd

[0:28:38] dat ze geweld hebben gepleegd.

[0:28:40] Ik hoor de collega kritiek leveren op het feit dat er geen kritiek mag worden geleverd,

[0:28:45] maar heeft het over bepaalde kritiek, namelijk zijn kritiek in een tweet

[0:28:48] of de anti-institutioneel geweld waarvoor gewaarschuwd wordt.

[0:28:53] Die kritiek over anderen hoor ik hem niet.

[0:28:55] En dan over de taken die de AIVD doet, maar dan gaat over bepaalde taken tegenover bepaalde landen.

[0:29:00] Dus ik heb echt mijn best gedaan om te kijken wat nou de algemene kritiek is ten aanzien van de dienst,

[0:29:04] maar die hoor ik niet. Het gaat echt om bepaalde soort van kritiek.

[0:29:07] Ja, dat dan denk ik van...

[0:29:09] Maar wat wil de collega van Forum voor Democratie nou dan?

[0:29:13] Wat in de hoofdlijnennotatie, in zijn algemeenheid, in de nieuwe wet wordt geregeld?

[0:29:19] Meneer Van Houwelen, Algemene Kritiek.

[0:29:20] Dank u voor de vraag. Ik probeer echt deze vraag te begrijpen.

[0:29:23] Inderdaad, onze kritiek, dat is het punt van mijn kritiek.

[0:29:26] Ja, dat is inderdaad specifiek.

[0:29:28] Het is, wij zijn heel verontrust dat een deel van de Nederlandse bevolking wordt,

[0:29:32] dat is een specifiek deel, wordt gecriminaliseerd in die rapporten.

[0:29:35] Daar gaat mijn kritiek over.

[0:29:36] Ik heb heel veel aanvullende vragen gesteld.

[0:29:37] Ik heb ook iets gevraagd over artikel 39, volgens mij, in de hoofdlijnen.

[0:29:41] Daar heb ik ook wat over gevraagd.

[0:29:43] Excuses, voorzitter, je mag misschien een vraag toestellen.

[0:29:45] Ik begrijp gewoon, dat was inderdaad specifieke kritiek en heel veel vragen.

[0:29:49] Ja, dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar...

[0:29:51] Ja, ik begrijp, een beetje excuses.

[0:29:52] Mevrouw Helder gaat er goed mee om. Mevrouw Helder.

[0:29:55] Ja, voorzitter, dat leidt er eigenlijk wel voor dat hij de vraag niet begrijpt,

[0:29:59] dat ik hem wel goed heb gesteld. Dat klinkt ook wat cryptisch.

[0:30:01] Mijn punt was, ik hoor alleen maar bepaalde vormen van kritiek

[0:30:05] ten aanzien van bepaalde groepen, ten aanzien van bepaalde landen,

[0:30:09] die de collega van Forum voor Democratie niet goed vindt,

[0:30:11] wat hem tot de algemene conclusie brengt dat de diensten,

[0:30:15] en dan chargere ik misschien een beetje,

[0:30:17] toch de democratie in gevaar brengen.

[0:30:19] Nou, dat vind ik wel een hele boude conclusie,

[0:30:21] als je het alleen maar op bepaalde groepen richt.

[0:30:24] Dus, en we hebben het vandaag over de wet,

[0:30:26] waar we straks toch met z'n allen mee verder moeten,

[0:30:28] want ik mag toch hopen dat de collega van Forum voor Democratie

[0:30:31] niet wil dat we de diensten maar gaan opheffen.

[0:30:34] Mevrouw Olinge.

[0:30:35] Nee, maar ze moeten wel heel goed bekeken worden, dat zeker.

[0:30:38] En Amerika is trouwens ook een groot probleem.

[0:30:39] Ik probeer echt oprecht te begrijpen wat u zegt.

[0:30:42] Ik heb allemaal kritiek.

[0:30:43] Ik heb net tien vragen gesteld. Heel veel kritiek op de diensten.

[0:30:46] Dat is mijn kritiek.

[0:30:47] Dat is inderdaad specifieke kritiek.

[0:30:49] Ik kwam ook met heel veel voorbeelden.

[0:30:50] Het zijn toch concrete vragen die ik heb gesteld.

[0:30:52] En dat is wat ik heb gedaan.

[0:30:53] Ik begrijp echt niet wat u doet met bepaalde vormen.

[0:30:56] Wat is daar mis mee?

[0:30:57] Moet ik dan een algemeen oordeel geven over deze wet die nu voor ligt?

[0:31:00] of die herziening. Ik heb daar een paar opmerkingen over geplaatst, maar dit is een debat over de

[0:31:04] inlichtingendiensten. Zo staat het aangekondigd, de AIVD en de MVD. En daar heb ik het over in

[0:31:08] mijn bijdrage. Daar heb ik het over. Ik denk dat ik naar de volgende spreker ga en dat is meneer Deen.

[0:31:18] Ja, dank u wel, voorzitter. De inlichting- en veiligheidsdiensten spelen zoals bekend een

[0:31:23] cruciale rol bij de bescherming van onze nationale veiligheid. En ik wil dan ook allereerst zoals

[0:31:27] gebruikelijk mijn respect en waardering uitspreken over het werk dat al deze mensen letterlijk dag

[0:31:32] en nacht verzetten om ons land veilig te houden tegen interne en externe dreigingen.

[0:31:37] Dat is belangrijk om hier te vermelden.

[0:31:39] In de laatste jaren is de internationale situatie dramatisch veranderd, kunnen we wel stellen.

[0:31:44] En meer dan ooit is er een grote noodzaak dat onze diensten zo goed mogelijk toegerust zijn

[0:31:48] om deze dreigingen het hoofd te bieden.

[0:31:51] We hebben daarom in het hoofdlijnakkoord en in het regeerprogramma opgenomen dat de bevoegdheden

[0:31:55] van de diensten in verband met de digitale ontwikkeling in de wetgeving aangepast worden

[0:31:59] en dat de WIV, de Wet op de Inrichting en Veiligheidsdiensten, zo snel mogelijk wordt geactualiseerd.

[0:32:06] Wat de PPV betreft snel en uiteraard ook zorgvuldig.

[0:32:11] Voorzitter, voor wat betreft de rapportage moet ik niet vergeten

[0:32:16] dat mevrouw Katman en de heer Siks-Dijkstra belangrijk werk verrichten.

[0:32:20] Grote waardering daarvoor, ook naar de ondersteuning daarvan

[0:32:23] voor hun zorgvuldige werk en uitgebreide verslag.

[0:32:27] Een voorgenomen herziening van de WIV beoogt een duurzaam wettelijk kader te creëren waarbinnen

[0:32:32] de diensten flexibel moeten kunnen opereren.

[0:32:35] Ik benadruk voor de goede orde dat zij meermaals hebben aangegeven dat de bevoegdheden in principe

[0:32:40] voldoen en dus niet zozeer uitgebreid hoeven te worden.

[0:32:45] Waar de diensten wel behoefte aan hebben is, en ik zei het net eigenlijk al, flexibiliteit

[0:32:49] en de mogelijkheid effectiever gebruik te kunnen maken van die bestaande bevoegdheden.

[0:32:54] De ontwikkelingen, zeker op het gebied van cyberveiligheid, gaan razendsnel.

[0:33:00] Een van die ontwikkelingen is bijvoorbeeld de kwantumtechnologie, die bijzonder ingrijpend

[0:33:04] zal zijn.

[0:33:05] Het wetsvoorstel moet dus ook voldoende ruimte bieden aan mogelijke toekomstige dreigingen.

[0:33:10] In de huidige situatie kost het soms te veel tijd om snel te kunnen handelen.

[0:33:15] Is de minister het hiermee eens?

[0:33:17] En welke mogelijkheden ziet zij om dit fundamenteel in de wet te gaan ondervangen?

[0:33:22] Hoe ziet zij de kades op dit vlak?

[0:33:25] Met andere woorden, hoe maken we deze wet toekomstgericht en toch dynamisch?

[0:33:31] Op dit moment bestaan er twee wetten naast elkaar, voorzitter.

[0:33:34] De WIV 2017 en de Tijdelijke Wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met offensieve cyberprogramma's.

[0:33:41] Hier wordt gesproken over onzekerheden en een bepaalde frictie tussen deze gecombineerde

[0:33:45] wetten.

[0:33:46] De vraag aan de minister is wat deze frictie precies inhoudt en hoe deze in ieder geval

[0:33:50] deels kan worden opgelost in aanloop naar de uiteindelijke implementatie van de wet eind

[0:33:55] volgend jaar.

[0:33:57] De diensten werken in het kader van cyberveiligheid ook samen met grote, vaak internationale bedrijven.

[0:34:03] Een paar van mijn voorgangers hebben het hier ook over gehad van de vorige sprekers en hoe

[0:34:07] ziet de minister de inkadering van deze bevoegdheid, wat mogen en kunnen de diensten delen en op

[0:34:12] welke voorwaarden.

[0:34:15] Een vraag over toezicht voorzitter, zowel de TIP als de CTIVD spreken de wens uit om samen

[0:34:20] te smelten tot één toezichthouder.

[0:34:23] Zij zeggen dat dit voordelen zal opleveren...

[0:34:25] met betrekking tot kwaliteit, efficiëntie en doeltreffendheid.

[0:34:29] Hoe ziet de minister dit?

[0:34:31] Gelooft zij ook dat het samenvoegen van deze toezichthouders...

[0:34:34] deze genoemde voordelen gaat opleveren?

[0:34:38] Voort spraken we al over razendsnelle verwachten...

[0:34:41] maar ook onverwachte ontwikkelingen...

[0:34:43] waar de dienst op zouden moeten kunnen inspelen.

[0:34:45] En ik zei het al, de nieuwe WIV moet toekomstbestendig zijn.

[0:34:48] Nu is deze hoofdlijn en notitie mede gebaseerd...

[0:34:51] op een vier oud rapport van de ECW. Terwijl er wat ons betreft sinds 2021 ongetwijfeld

[0:34:58] vele nieuwe ontwikkelingen zijn geweest. En lopen we niet het risico dat we in aanloop

[0:35:04] naar deze wet al vier jaar op achterstand staan, is mijn vraag aan de minister. Ziet

[0:35:09] ze eventuele negatieve gevolgen voor de effectiviteit en toekomstbestendigheid van

[0:35:15] de wet? En zo ja, welke? Kan ze aangeven hoe ze dit gaat voorkomen? En dan natuurlijk wel

[0:35:21] zonder het huidige wetgevingsproces te vertragen. En dat waren voor de eerste termijn mijn vragen,

[0:35:27] voorzitter. Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Van Houwelingen. Ja, dank u,

[0:35:32] voorzitter. Misschien mag ik aan de heer Deen vragen, onze ongerustheid over de rapporten van

[0:35:35] de AIVD, zoals ik ze net heb verwoord. Hoe kijkt de PVV daar tegenaan? Dat een aantal burgers die

[0:35:39] bijvoorbeeld kritiek hebben op bijvoorbeeld instituten, dat die worden neergezet als

[0:35:44] anti-institutioneel extremisme. Ja, hoe kijkt de PVV daar tegenaan? Meneer Deen. Ja, dank u,

[0:35:50] Ja, dat zijn echt wel de woorden van de heer Van Houwelingen, wil ik zeggen.

[0:35:53] Wij kijken heel positief naar de diensten, naar het werk van de diensten.

[0:35:58] En daarnaast vinden we ook belangrijk, natuurlijk,

[0:36:00] dat dat werk ook binnen de bestaande kaders,

[0:36:04] binnen de bestaande bevoegdheden, wordt uitgevoerd.

[0:36:07] Tuurlijk, dat is ook heel belangrijk.

[0:36:10] Daarnaast is ook het toezicht op het werk van de diensten,

[0:36:12] wat mij betreft, van groot belang.

[0:36:14] Dat is op dit moment ook goed geregeld.

[0:36:16] We zullen straks afwachten hoe dat eruit gaat zien met de nieuwe wet.

[0:36:20] Maar ik deel de woorden van de heer Van Houwelingen in deze niet, voorzitter.

[0:36:27] Meneer Van Houwelingen, Tweede Instituut.

[0:36:28] Oké, daar hangt de PVV dus niet ongerust over.

[0:36:31] En dan bijvoorbeeld de naslag van kandidaat-ministers...

[0:36:33] die dan daarop kunnen worden afgewezen zonder dat wij als Kamer dat kunnen zien.

[0:36:36] Is dat iets wat ligt de PVV voor onrust?

[0:36:38] Meneer Deen.

[0:36:41] Ja, weet u, ook daarover zijn op dit moment regels afgesproken met elkaar.

[0:36:44] Daar wordt volgens mij... Houdt iedereen zich daar aan?

[0:36:49] Dat is hoe de situatie nu is.

[0:36:52] Ik ga verder niet in.

[0:36:54] Ik begrijp dat de heer Van Houwelingen dat wel wenst.

[0:36:57] Maar op specifieke situaties die erop zijn gebeurd, dat gaan we niet doen.

[0:37:01] Op dit moment denk ik dat alles volgens de afgesproken regels...

[0:37:05] die we met elkaar overeen zijn gekomen, gebeurt.

[0:37:10] Een laatste opmerking.

[0:37:12] Ik noem ook bewuste namen niet, maar het gaat om het algemene punt.

[0:37:16] Ik snap dat er regels zijn en procedures, maar mijn vraag aan de PVV is wat vindt de

[0:37:21] PVV van die regels en procedures, zoals ze er nu zijn en die dus betekenen, de facto denk

[0:37:25] ik, dat een kandidaat of bewindspersoon kan worden afgewezen door inlichtingendiensten,

[0:37:32] zonder dat we maar enig zicht hebben op waarom en hoe.

[0:37:36] Dat is toch iets uit een democratisch perspectief dat wellicht de PVV ook zou kunnen zorgen

[0:37:41] over.

[0:37:41] zou kunnen, hè?

[0:37:43] Ja, dank u, voorzitter.

[0:37:45] Ja, nogmaals, ik ga niet hierin op specifieke voorbeelden, ja, waar de heer Van Houwelingen

[0:37:50] toch op doelt.

[0:37:51] Mocht hij het niet eens zijn met bepaalde situaties en de wet komt straks voor te liggen,

[0:37:56] dan staat het hem natuurlijk vrij om middels amendementen of iets dergelijks daarom reacties

[0:38:02] van andere partijen om te vragen.

[0:38:03] Maar nu ga ik daar absoluut niks over zeggen.

[0:38:07] U heeft nog een interruptie, mevrouw Katman.

[0:38:10] Ja, dank u, voorzitter.

[0:38:12] Ik begrijp uit de woorden van de heer Deen dat hij tempo erin wil houden.

[0:38:15] Normaal ben ik dan altijd de eerste die me gelijk aansluit en zegt laten we dat doen.

[0:38:20] Want het kan hier soms nog wel eens lang duren.

[0:38:22] Maar hoe kijkt de PVV ernaar dat eigenlijk de tijdelijke wet waar we van willen leren voor uiteindelijk de permanente wet,

[0:38:29] dat elementaire delen daarvan eigenlijk nog helemaal niet in werking zijn getreden,

[0:38:32] omdat, nou ja, met alle problemen van toezicht, weten we hier allemaal van alles van.

[0:38:36] Dus we kunnen die lessen niet leren.

[0:38:38] Hoe kijkt de PVV er dan naar dat we dat tempo kunnen houden?

[0:38:43] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:38:46] Ja, dat is inderdaad een lastig item.

[0:38:48] Dat geven de diensten ook zelf aan.

[0:38:49] Er is nog niet heel veel ervaring met die tijdelijke wet.

[0:38:52] Dus om dat op een goede manier straks toch te kunnen implementeren in de wet 20-nogiets.

[0:38:58] Ja, ik deel die zorgen wel hoor.

[0:39:00] Dat ben ik met mevrouw Katman eens.

[0:39:02] Ik hoop dat de minister daar ook een beetje onze zorgen zou kunnen wegnemen.

[0:39:07] Ja.

[0:39:10] Dank u.

[0:39:11] Meneer Boswijk.

[0:39:12] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:39:13] Voorzitter, allereerst dank aan de rapporteurs voor hun werk.

[0:39:17] En ik sluit me aan bij de woorden van collega Deen.

[0:39:19] Dank aan alle mannen en vrouwen die dagelijks ons land veilig houden.

[0:39:24] In een onveilige wereld is het belangrijk dat onze veiligheidsdiensten voldoende slagkracht kunnen hebben.

[0:39:28] De inwerkingtreding van de wet op inlichtingen en veiligheidsdiensten 2017...

[0:39:31] heeft echter tot verzwaring van structurele administratieve lasten geleid.

[0:39:35] Diensten verslinden duizenden pagina's papier per jaar voor soms standaard en terugkerende verzoeken.

[0:39:41] De tijd die hiermee gemoeid is voor betrokkenen in het proces is aanzienlijk en dat systeem

[0:39:46] kan veel effectiever.

[0:39:48] Hoe?

[0:39:49] Bijvoorbeeld door meer naar systeemtoezicht te gaan.

[0:39:51] Daarmee krijg je toestemming voor een inzet vallend onder een bepaalde opdracht en hoef

[0:39:56] je niet voor elk deeltje toestemming te vragen, tenzij je natuurlijk zwaardere middelen wil

[0:40:01] gaan inzetten.

[0:40:03] Dat zou pas in een combinatie met een volwassen interne compliance-organisatie waar vertrouwen

[0:40:07] in moet ontstaan.

[0:40:07] Daarmee zou je ook kunnen voorkomen dat de toezichthouders enorm hoeven te groeien.

[0:40:11] Graag een reactie hoe het kabinet hiernaar kijkt.

[0:40:14] De diensten zijn ook gebaat bij meer ruimte om met private partijen samen te werken.

[0:40:18] Dat gaat van big tech tot aan telecom en banken.

[0:40:22] Men kan wat van elkaar leren en elkaar ook helpen.

[0:40:24] Hoe denkt het kabinet erover?

[0:40:26] En hoe denken zij ervoor te kunnen gaan zorgen dat deze samenwerking tot stand komt?

[0:40:30] Uiteraard wel met de kanttekeningen die collega Siks Dijkstra net maakte.

[0:40:33] Voorzitter, de meeste spionageactiviteiten zoals het schermen van staatsams of bedrijfsgeheimen

[0:40:38] zijn al langer strafbaar volgens de Nederlandse wet.

[0:40:41] Sinds de wetswijziging in 2022 zijn er ook nieuwe spionagevormen waaronder digitale spionage

[0:40:46] beter te bestrijden.

[0:40:48] Bij de wetswijziging van 2022 ging het echter wel specifiek om het uitvoeren van activiteiten

[0:40:53] die zwaarwegende Nederlandse belangen in gevaar brengen, zoals de nationale veiligheid en de

[0:40:57] veiligheid van personen.

[0:40:58] In de meeste gevallen is het samenwerken met buitenlandse overheden en het uitwisselen

[0:41:02] van informatie bovendien niet strafbaar.

[0:41:05] Gedachte daarachter was dat Nederland een open samenleving is waar contact met

[0:41:08] buitenlandse overheden, bedrijven en wetenschappers mogelijk moet blijven.

[0:41:12] Dat vindt het CDA inmiddels wel ronduit naïef,

[0:41:16] zeker als je kijkt naar de dreigingen van bijvoorbeeld Rusland, maar denk ook aan Iran en China.

[0:41:21] Mijn vraag aan het kabinet is, klopt het dat Russische staatsburgers door allerlei

[0:41:24] privacyregels soms beter beschermd zijn dan onze eigen burgers,

[0:41:28] omdat ze niet optimaal kunnen worden beschermd?

[0:41:31] Sinds 2022 zijn spionageactiviteiten die de nationale veiligheid raken strafbaar gemaakt.

[0:41:37] Maar zouden we dit niet moeten uitbreiden naar spionageactiviteiten die bijvoorbeeld

[0:41:40] vitale belangen schaden, denk bijvoorbeeld aan het schade van de watervoorziening, energiemanipulatie

[0:41:45] of waar de Nederlandse Bank van de week voor waarschuwde, een grote digitale aanval op

[0:41:49] de financiële sector.

[0:41:51] Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld eerder een vrij strenge wet aangenomen waarin

[0:41:54] het faciliteren van spionage ook strafbaar wordt.

[0:41:57] Ik sprak vorige week met de oud-minister die deze wet heeft geïntroduceerd en hij gaf

[0:42:02] aan dat zelfs het kopen van een kopje koffie voor iemand die een spion is, waarvan je weet

[0:42:06] dat hij een spion is, zeg ik er even nadrukkelijk bij, zelfs een levenslange gevangenisstraf

[0:42:12] kan opleveren.

[0:42:13] Hoe kijkt het kabinet naar deze Britse wet?

[0:42:16] Voorzitter, het CDA ziet graag dat een herziening van de WIV wordt aangegrepen om onze diensten

[0:42:21] meer slagkracht te geven.

[0:42:22] Daarnaast willen we dat we minder naïef worden.

[0:42:24] Daarom willen we dat dit debat ook aangrijpt om te pleiten voor het verruimen van de mogelijkheden

[0:42:28] om samen te werken met bepaalde buitenlandse overheden en het uitwisselen van informatie

[0:42:33] wel strafbaar te maken.

[0:42:34] Voorzitter, want kijk maar even wat er afgelopen jaar of afgelopen maanden is gebeurd.

[0:42:39] De Russische beïnvloedingscampagne, zoals we afgelopen weekend hebben gezien in Moldavië,

[0:42:44] of afgelopen weekend ook een Russisch schip dat niet kwam om te windsurfen, maar we weten

[0:42:49] dat ze het hebben gemunt op onze onderwaterinfrastructuur of over een recente hek van politiegegevens

[0:42:54] waarvan de AIVD en de MIVD aangeven dat het zeer waarschijnlijk statijk actoren zijn.

[0:42:59] Of de Russische Grueneenheid 2955 die specifiek gericht is op het beeld krijgen en het verstoren

[0:43:05] van westerse hulp in Oekraïne.

[0:43:07] Of de digitale beïnvloedingscampagnes vanuit Rusland die via Nederlandse servers gericht

[0:43:11] zijn op het beïnvloeden van het Amerikaanse publiek bij de aankomende presidentsverkiezingen.

[0:43:15] En dan heb ik het nog niet eens over non-statische actoren, zoals Hezbollah.

[0:43:19] Afgelopen maandag werd duidelijk dat zij bezig zijn met het beïnvloeden van demonstraties

[0:43:25] in westerse landen.

[0:43:26] Of China, waar dagelijks honderdduizend hackers bezig zijn om onze systemen te ondermijnen.

[0:43:32] En soms ook met succes.

[0:43:34] Denk aan de malware die werd gevonden op het Defensie-netwerk afgelopen zomer.

[0:43:38] Voorzitter, in zo'n wereld hebben wij effectieve veiligheidsdiensten nodig.

[0:43:42] Dank u wel.

[0:43:44] Dank u.

[0:43:44] Heeft een interruptie van mevrouw Katman.

[0:43:47] Ja, dank u voorzitter.

[0:43:50] Als de diensten meer kunnen doen, dan denk ik dat er ook meer toezicht moet zijn.

[0:43:56] En ik hoorde de heer Boswijk in een zinnetje zeggen van dan hoeven de toezichthouders ook

[0:44:01] niet te groeien.

[0:44:02] En ik kan me voorstellen, ik maak me bijvoorbeeld zorgen over van als we nou heel veel mensen

[0:44:06] nodig hebben, vinden we dan bijvoorbeeld de juiste professionals die dat werk kunnen doen.

[0:44:10] maar dat is voor mij echt ook de enige reden dat het misschien niet wenselijk zou zijn dat ze moeten groeien

[0:44:16] omdat je geen mensen kan vinden.

[0:44:19] Had het CDA nog een andere reden om die zin toe te voegen?

[0:44:23] Is zeg maar het niet groeien van de toezicht een doel op zich?

[0:44:26] Zeg maar dat is eigenlijk de vraag.

[0:44:28] Meneer Boswijk.

[0:44:29] Ja, voorzitter, ik ben blij dat ik deze interruptie krijg.

[0:44:32] Dan kan ik altijd mijn rabiate teksten iets nuanceren.

[0:44:36] Als de AIVD en de MIVD meerdere mogelijkheden krijgen en meer instrumenten krijgen,

[0:44:42] dan vindt de CDA het terecht dat de toezicht daarmee moet groeien.

[0:44:46] Waar mijn uitspraak over ging, is dat we inmiddels zoveel bureaucratie hebben georganiseerd in onze inlichtingendiensten.

[0:44:54] Bureaucratie die niet per se bijdraagt aan de veiligheid,

[0:44:58] maar waar vervolgens een toezichthouder wel al die bureaucratie moet gaan controleren.

[0:45:02] En daarvan zeg ik, nou ja, we kunnen wellicht wat van de bureaucratie gaan skippen.

[0:45:07] Dan komt er ook weer toezichtcapaciteit vrij en dat kunnen we dan gebruiken voor de nieuwe instrumenten die dan komen.

[0:45:14] En als er dan nog steeds, als er dan te weinig toezicht is per saldo, ja, dan zegt de CDA natuurlijk moet de toezicht stijgen.

[0:45:20] Ik bedoel, die nuance vind ik wel belangrijk.

[0:45:22] Maar ik denk dat de quick win is om het toezicht te verbeteren, is eigenlijk heel veel interne procedures te skippen.

[0:45:29] Dat is hoe wij ernaar kijken.

[0:45:33] Dank u.

[0:45:34] Ik ga naar meneer Van Nispen.

[0:45:36] Dank u wel.

[0:45:37] En ik wil ook graag beginnen met het bedanken van onze rapporteurs.

[0:45:40] En zeker ook de ondersteuning vanuit de Kamer.

[0:45:42] Dank u wel.

[0:45:43] De AIVD en de MIVD moeten hun belangrijke werk goed kunnen doen om ons land veilig te houden.

[0:45:48] En ik wil ook de mensen bedanken die dit belangrijke werk namens ons allen doen.

[0:45:52] Ze hebben de juiste bevoegdheden en middelen nodig.

[0:45:54] Maar ze moeten zich ook blijven begeven binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat.

[0:45:58] En bij de nieuwe wet spelen enkele dilemma's.

[0:46:00] Aantal is al langsgekomen.

[0:46:02] We hebben nu die tijdelijke wet met nieuwe bevoegdheden waar je ervaring mee op zou willen doen.

[0:46:06] Maar die ervaring is er nog niet, terwijl je al wel een nieuwe wet wil gaan maken.

[0:46:10] Wat geeft nou de doelgeslag voor de minister?

[0:46:12] Is er nou veel haast bij of gaan we eerst kijken hoe die nieuwe tijdelijke wet uitpakt in de praktijk?

[0:46:19] De diensten willen de ruimte van hun bevoegdheden gebruik te maken en maximale flexibiliteit,

[0:46:23] zodat de wet in de nabije toekomst niet meteen achterhaald is.

[0:46:26] En aan de andere kant moeten we de juiste kader stellen en waarborgen die het inlichtingenwerk

[0:46:30] democratisch legitimeren en in de praktijk niet te ver gaan, zien de ministers ook deze

[0:46:35] spanning.

[0:46:36] De diensten voelen zich geëndigd door een enorme papierwinkel en duizenden pagina's

[0:46:40] aan administratieve lasten, terwijl juist goed toezicht en verantwoording cruciaal is.

[0:46:46] Deelt de minister de mening dat het toezicht er niet per se effectief op wordt als we een

[0:46:49] bureaucratische papierwinkel organiseren, maar hoe doe je dat dan wel effectief?

[0:46:55] De samenwerking met private partijen wordt heel belangrijk genoemd, tegelijkertijd zitten

[0:46:59] hier risico's aan. Wat mag er nou in de toekomst gedeeld worden met private partijen? En zien de

[0:47:04] minister die risico's ook? Kunnen ze daar al meer over zeggen vandaag in dit stadium. Dan over de

[0:47:10] samenwerking met buitenlandse diensten. Kijk, een terrorist die naar Nederland komt, die moet je

[0:47:14] tijdig in de smiezen hebben. Aan de andere kant ben ik er ook huiverig voor, en ik hoop dat mensen

[0:47:19] dat ook begrijpen, dat we grootschalig informatie uit zouden wisselen met andere diensten die lang

[0:47:23] niet altijd dezelfde regels en waarborgen hebben als wij wel hebben. En als wij zouden willen dat

[0:47:27] hebben, waardoor je niet weet waar de informatie blijft en wat ermee gebeurt.

[0:47:31] Hoe voorkom je nou dat dit onwenselijke gevolgen heeft voor individuen van wie de persoonsgegevens

[0:47:35] zijn gedeeld?

[0:47:36] Want die verhalen zijn natuurlijk ook bekend.

[0:47:39] En wie houdt er nou toezicht op, op die internationale samenwerking tussen diensten en wat er met

[0:47:43] de door Nederland geleverde gegevens gebeurt?

[0:47:46] Volgens mij is het antwoord namelijk dat doet niemand, want die bevoegdheid heeft niemand.

[0:47:51] Mijn partij vindt goed toezicht cruciaal.

[0:47:53] Er is geopperd om van de twee toezichthoudende instanties, de TIP en de CTIVD, één autoriteit

[0:47:58] te maken.

[0:47:59] Ziet de minister dat zelf ook zitten.

[0:48:02] Want voorzitter, de SP is in algemene zin wel erg bezorgd om het toezicht.

[0:48:07] De diensten en de minister willen een nieuwe wet en ze vragen de steun van de Kamer hierover.

[0:48:11] Vandaag nog op hoofdlijnen natuurlijk.

[0:48:13] Maar hoe ging het nou ook alweer die vorige keer, met die tijdelijke wet?

[0:48:16] Er werden beloftes gedaan over beter toezicht, die niet werden nagekomen en ik ben daar nog

[0:48:21] steeds verontwaardigd over.

[0:48:22] De huisvesting was niet op orde en daardoor ook de capaciteit niet bij de toezichthouder.

[0:48:26] We hebben daar een debat over gehad, maar de minister heeft eigenlijk gewoon niet geleverd.

[0:48:30] Ik bedoel niet zozeer deze minister, maar de minister van Algemene Zaken destijds.

[0:48:33] En er bleef gedoe over.

[0:48:36] En dit keer moesten wij recent in de begroting ontdekken dat er bezuinigd gaat worden op het toezicht, op de inlichting- en veiligheidsdiensten.

[0:48:42] Het budget van de CTIVD gaat naar beneden.

[0:48:45] En samen met NSC moest de SP bij de begroting helemaal aan de aarde bewegen om het budget in ieder geval maar een beetje op pijl te houden.

[0:48:51] En nog is dat niet toegezegd.

[0:48:53] Terwijl het budget van de AIVD en de MIVD met vele miljoenen zal gaan stijgen.

[0:48:57] En terecht als dat nodig is, dan is het nodig.

[0:49:00] Maar waarom is het nou toch steeds zo moeilijk over het toezicht?

[0:49:03] Waarom stijgt het budget van het toezicht niet mee als het budget van de AIVD en de MIVD ook stijgen?

[0:49:09] Met de nuancen die de heer Siks-Dijkstra daar terecht over maakte.

[0:49:12] Want dit wekt bij mij toch niet het vertrouwen dat de minister net als wij goed toezicht...

[0:49:15] met voldoende mensen even belangrijk vindt.

[0:49:17] Graag een uitgebreide reactie erop.

[0:49:19] En hoe worden nou de toezichthouders betrokken in het verdere proces en de totstandkoming

[0:49:23] van deze nieuwe wet?

[0:49:25] Ik dank u wel.

[0:49:27] Dank u.

[0:49:28] Dan ga ik als laatste naar mevrouw Katman.

[0:49:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:33] De dreigingen zijn groot.

[0:49:35] En om het veilig te houden geven we stukjes van onze rechten weg, zodat de geheime diensten

[0:49:40] hun werk kunnen doen.

[0:49:41] Maar rechten die je weggeeft, die krijg je niet meer terug.

[0:49:44] We mogen dus nooit doorslaan met surveillance, want dat hoort niet bij ons vrije land.

[0:49:49] Alle reden dus om als Kamer kritisch te blijven en duidelijke kaders te stellen.

[0:49:53] Niet om de diensten het leven zuur te maken, juist niet, maar om alle belangen netjes af

[0:49:58] te wegen en checks en balances goed in te regelen, zodat hun mandaat stevig staat.

[0:50:03] Nu wil dit kabinet de wet op de inlichtingendiensten hernieuwen, maar GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:50:07] is echt nog niet zover.

[0:50:08] Dat zal ik uitleggen.

[0:50:10] Ten eerste de tijdelijke wet.

[0:50:12] Die had een opzet moeten zijn voor de herziene inlichtingenwet, maar ligt nu al een tijd

[0:50:17] op zijn gat.

[0:50:17] En wat dat betreft deel ik de verontwaardiging van de heer Van Nispen.

[0:50:23] Je kan alleen lessen trekken uit de Tijdelijke Wet als deze al ruime tijd daadwerkelijk functioneert

[0:50:28] en onafhankelijk wordt geëvalueerd.

[0:50:31] Hoe lang moet volgens deze minister de Tijdelijke Wet in gebruik zijn geweest voordat we zeker

[0:50:35] weten of-ie goed werkt?

[0:50:37] Onder welke voorwaarden is de Tijdelijke Wet volgens haar een succes?

[0:50:41] Welke criteria gelden er voor een wetsevaluatie?

[0:50:44] GroenLinks Partij van de Arbeid kan niet instemmen met een nieuwe wet, die is afgeleid van een

[0:50:48] tijdelijke wet waarvan we nog niet weten hoe die werkt en of het toezicht wel effectief

[0:50:52] is.

[0:50:52] Dan over dat toezicht.

[0:50:54] We kunnen alleen maar vertrouwen geven aan onze geheime diensten als de tegenmacht ook

[0:50:58] op orde is.

[0:50:59] Daarom willen we vastleggen dat het toezicht op de diensten altijd evenredig meegroeit

[0:51:03] met de zwaarte en het aantal van de operaties.

[0:51:06] Eigenlijk de woorden van de heer Van Nispen, maar ik dacht ik herhaal ze nog maar even.

[0:51:09] Kan de minister duidelijk maken wanneer het toezicht volgens haar volledig op kracht is

[0:51:13] gebracht om het werk van de diensten goed te controleren?

[0:51:16] Hoe denkt de minister dat het toezicht mee kan groeien met alle taken als er notabene

[0:51:21] wordt bezuinigd op de CTIVD de komende jaren?

[0:51:24] Volgens GroenLinks Partij van de Arbeid kan een nieuwe wet, welke dan ook, er pas komen

[0:51:28] als niet alleen de capaciteit en huisvesting van de dienst op orde is, maar ook die van

[0:51:32] de toezichthouders.

[0:51:34] En dat die dat dan ook hardop, de toezichthouders dus, kunnen bevestigen.

[0:51:38] Dan die ene toezichthouder, daar is ook al veel over gezegd, of die toezichthouders wel

[0:51:45] of niet bij elkaar gevoegd moeten worden.

[0:51:50] Er moet dus ook heel goed uitgelegd en toegelicht worden waarom dat één toezichthouder zou

[0:51:57] moeten worden.

[0:51:58] En kan de minister toezeggen dat dat proces en ook de onderbouwing daarvan, dat daar de

[0:52:04] toezichthouders zelf heel nauw bij betrokken gaan worden?

[0:52:07] Dan nog de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, oftewel de NCTV.

[0:52:12] Nog een orgaan dat mensen in de gaten houdt op zoek naar dreigingen.

[0:52:16] Dat hangt nu volledig bij het ministerie van Justitie en Veiligheid en wordt gecontroleerd

[0:52:20] door de overbelaste autoriteitspersoonsgegevens.

[0:52:23] Dat vindt GroenLinks Partij van de Arbeid niet stevig genoeg.

[0:52:25] Wij zien voor ons dat de nieuwe wet op de AIVD en MIVD ook gaat gelden voor de NCTV,

[0:52:30] met stevige controle door de toezichthouder.

[0:52:33] Vindt de minister ook dat het qua wetgeving verspreid houden van de diensten en de NCTV

[0:52:37] onnodig ingewikkeld is en wat zijn daarvan de gevolgen op de degelijke toezicht?

[0:52:43] Kan de minister zich voorstellen dat de NCTV op termijn wordt samengevoegd met de AIVD

[0:52:47] met stevig en eenduidig toezicht?

[0:52:50] Is de minister tenminste bereid om onafhankelijk te laten onderzoeken of één nationale veiligheidswet

[0:52:55] een goede oplossing is?

[0:52:57] Tot slot zijn er nog twee dingen die ik helder wil krijgen.

[0:52:59] Ten eerste de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten.

[0:53:03] Elk land doet dat anders.

[0:53:04] Het is me niet helemaal duidelijk hoe dat werkt en hoe we daar toezicht op houden, terwijl

[0:53:08] het gaat over hele gevoelige informatie van ons land.

[0:53:10] Kan de minister uitleggen wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd en als de CTIVD

[0:53:14] meeluistert?

[0:53:15] De laatste keer dat daarover gerapporteerd is, is alweer enige tijd geleden.

[0:53:19] Ten tweede wil het kabinet verkennen of de geheime diensten extra bevoegdheden en middelen

[0:53:26] kunnen krijgen voor de economische veiligheid van Nederland.

[0:53:30] Maar ik zou heel graag willen weten wat dat nou precies betekent.

[0:53:32] Om welke bevoegdheden gaat dat dan en hoeveel middelen komen daar dan bij?

[0:53:36] En komen die dan ook allemaal in die nieuwe inlichtingenwet terecht?

[0:53:41] En groeit het toezicht ook mee?

[0:53:43] En dan kijk ik even naar links. Heb ik nog even?

[0:53:46] Ja, kortom, we willen allemaal goed functionerende geheime diensten,

[0:53:50] want de dreigingen van deze tijd vragen daarom.

[0:53:53] Maar de dreigingen van deze tijd vragen ook om vertrouwen.

[0:53:56] Vertrouwen van iedereen wiens rechten inbreuk wordt gemaakt, zodat de diensten hun werk kunnen doen.

[0:54:01] En in dat vertrouwen schuilt namelijk ten volste de license to operate van diezelfde diensten.

[0:54:07] En ik kijk er ook naar uit om met dit in ons achterhoofd het debat aan te gaan hier.

[0:54:11] En niet zoals het wel vaker is gebeurd, dat we een soort valse tegenstelling gaan creëren tussen veiligheid en inbreuk maken op grondrechten.

[0:54:19] Want allebei zijn wat mij betreft vraagstukken waar onze collectieve veiligheid mee valt of staat.

[0:54:28] Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Helder.

[0:54:30] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik hoorde collega Katman eigenlijk zeggen

[0:54:35] van het toezicht moet natuurlijk wel meegroeien.

[0:54:37] Maar ik hoorde haar ook zeggen van, is het niet een idee

[0:54:39] om de NCTV straks daar ook bij onder te brengen?

[0:54:44] Eigenlijk gezamenlijk bij de AIVD.

[0:54:46] Maar dan zou mijn vraag zijn, dan moet het toezicht eigenlijk nog meer groeien.

[0:54:49] Dus waar zit nou de balans?

[0:54:51] Dat is een beetje een als-dan-vraag,

[0:54:53] want ik weet niet wat de minister gaat antwoorden.

[0:54:54] Maar wat is dan belangrijker, dat de NCTV er toch bij gaat en als de toezicht niet mee kan groeien,

[0:55:00] dan tegen een nieuwe wet of zo?

[0:55:03] Of is het gewoon zo van nou, meegroeien het toezicht met de huidige taken?

[0:55:08] En de NCTV, als dat lukt, fijn, maar als dat niet lukt, dat de toezicht daarvoor niet een cruciaal punt zou zijn,

[0:55:14] waardoor de fractie GroenLinks-PvdA nee zou zeggen.

[0:55:18] Mevrouw Katman.

[0:55:20] Als ik eerlijk ben, is denk ik dat het toezicht op orde is voor GroenLinks-PvdA

[0:55:24] Er werd altijd een voorwaarde of deze wet wel of niet een goed idee is.

[0:55:29] En vorige keer werd aan alle partijen mandaat gevraagd...

[0:55:33] dat inlichtingendiensten hun werk flexibeler konden doen.

[0:55:38] Daar waren de meeste partijen het ook over eens.

[0:55:39] Daarom kregen we ook die tijdelijke wet.

[0:55:41] Maar toen bleek eigenlijk een beetje dat we een wortel voorgeschoteld hebben gekregen...

[0:55:45] van, joh, en dat toezicht gaan we regelen.

[0:55:47] Nou, dat hebben we nu dus niet.

[0:55:48] Dus we hebben nu zelfs mandaat gegeven...

[0:55:51] zodat de Veiligheidsdiensten op pad gestuurd kunnen worden...

[0:55:53] en dat kunnen ze nu niet.

[0:55:55] Dus toezicht is voor ons gewoon een keiharde voorwaarde.

[0:55:58] Dat moet gewoon goed zijn.

[0:55:59] En die NCTV onderbrengen, ja, dat moet gewoon goed onderzocht worden,

[0:56:02] maar die voeren nu taken uit waar het toezicht nu door een overbelaste AP ondervalt.

[0:56:09] Ja, dat is volgens mij gewoon geen goede zaak.

[0:56:11] En misschien zelfs dat je, als je het onder zou brengen

[0:56:14] onder de toezichthouders waar de diensten ondervallen,

[0:56:16] misschien krijg je het dan ook wel met minder mensen beter op orde.

[0:56:20] Maar dat moet nog uitgezocht worden.

[0:56:27] Dank u.

[0:56:28] En daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[0:56:31] En ik kijk naar de ministers.

[0:56:33] En ik doe onmiddellijk natuurlijk een beroep op ze om onmiddellijke antwoorden.

[0:56:36] Maar ik kan me voorstellen dat dat niet lukt.

[0:56:39] Laten we het gewoon proberen.

[0:56:41] Dan stel ik voor om tot drie uur te schorsen.

[0:56:46] Redt u het daarmee?

[0:56:47] Nou, ik krijg van de ambtenaren door dat ze graag veertig minuten vragen.

[0:56:51] omdat er veel vragen zijn gesteld.

[0:56:54] Is een compromis 35 minuten?

[0:56:56] Nou, daar doe ik het voor.

[0:56:58] Ik schors deze vergadering voor 35 minuten.

[0:57:01] En dat is, nou laat ik een beetje een extra compromis geven, tot vijf over drie.

[1:38:42] Dames en heren, ik heropen deze vergadering.

[1:38:44] En die van de kant van de ministers mag ik als eerste het woord geven.

[1:38:49] Minister van Binnenlandse Zaken, ga u gaan.

[1:38:51] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:38:54] Ik wil om te beginnen Eerste Kamer bedanken voor de betrokkenheid, de aandacht en de zorgvuldigheid

[1:39:01] waarmee dit debat is voorbereid.

[1:39:04] In het bijzonder zal ik mijn dank uitspreken naar wat net ook al door de Kamer is gezegd,

[1:39:08] de bijdrage van de rapporteurs van leden Katman en Siks-Dijkstra, die een belangrijke rol

[1:39:13] hebben gespeeld in de voorbereidingen in aanloop naar dit debat.

[1:39:18] Het vorige debat van begin september ging over de inlichting- en veiligheidsdiensten.

[1:39:27] Toen was ook aan de orde de huisvesting van de CTIVD.

[1:39:31] Ik heb toen aan uw Kamer aangegeven om u in aanloop naar dit debat of tijdens dit debat zelf te berichten.

[1:39:38] Inmiddels zijn er wel vorderingen.

[1:39:40] Dat wil zeggen dat ik verwacht dat het op korte termijn kan worden opgelost.

[1:39:45] In die zin dat aan de wensen van de CTIVD nu kan worden voldaand.

[1:39:50] Er zijn ook al technische oplossingen gevonden.

[1:39:52] Dus ik verwacht dat we daar op korte termijn uit kunnen komen.

[1:39:56] Maar ik zal u daar nog een keer over berichten als het, zo medio november,

[1:40:01] als het hopelijk echt is opgelost waar ik van uit ga.

[1:40:05] En het is belangrijk hoe we omgaan met onze toezichthouders.

[1:40:08] Nou, verder wil ik zeggen dat de voorbereidingen, ook het debat net in de Kamer,

[1:40:14] voor mij goed duidelijk maakt dat we hier een gezamenlijke opgave met elkaar voelen, dat er een

[1:40:21] noodzaak is om onze diensten goed in staat te stellen om hun belangrijke werk te kunnen doen

[1:40:25] en dus ook de huidige WIV 2017 en de tijdelijke regeling en de tijdelijke wet bij elkaar te kunnen

[1:40:34] brengen en om te vormen naar een nieuwe en goede wet die robuust is en toekomstig bestendig zal zijn.

[1:40:43] Waarbij ook, ik benadruk dat er niet alleen urgentie is voor vernieuwing, maar ook dat

[1:40:48] we met elkaar goed moeten waken over het belang van uitvoerbaarheid van die wetsvoorziening.

[1:40:54] Dat betekent dat we onze diensten dus moeten toerusten met de instrumenten die nodig zijn

[1:40:57] voor de taken die wij hen opdragen, en op zo'n manier dat wij onze nationale veiligheid

[1:41:01] beschermen, maar ook dat dit gebeurt met rechtsstatelijke middelen.

[1:41:07] Ik vind het belangrijk dat we allemaal willen, en dat heb ik net ook geproefd, dat we goed

[1:41:11] functionerende diensten hebben.

[1:41:12] Met de minister van Defensie heb ik afgesproken dat we beide een deel van uw vragen zullen beantwoorden.

[1:41:17] Ik zal zo eerst nog wat inleidende opmerkingen maken.

[1:41:21] Ik heb in ieder geval vier blokjes waar langs ik uw antwoorden zal geven.

[1:41:26] Het eerste blokje zal zijn aanleiding en doelstelling van de herziening.

[1:41:29] Dan de relatie als tweede blokje met de Tijdelijke Wet, onderzoeken naar landen met een

[1:41:33] offensief cyberprogramma.

[1:41:36] Als derde blokje zal ik uw vragen beantwoorden over het stelsel van toezicht en beroep,

[1:41:42] Als vierde heb ik nog een blokje overige vaardigheden.

[1:41:49] Onze diensten dragen bij in de bescherming van onze nationale veiligheid en onze democratische

[1:41:53] rechtsorde.

[1:41:55] De balans tussen die twee belangen is van groot belang.

[1:41:59] Ik wil nog maar een keer benadrukken, en dat zie ik zelf ook in de uitvoering van het werk

[1:42:03] van de diensten, dat het stelsel zich echt kenmerkt door een hoog niveau van waarborgen.

[1:42:09] ook als het gaat om de toets op de inbreuk van de grondrechten van burgers

[1:42:12] die het werk nou eenmaal met zich meebrengt.

[1:42:15] En alleen zo is er een balans tussen veiligheid en privacy.

[1:42:19] Het rapport van de evaluatiecommissie, WIV 2017,

[1:42:23] en dat van de Algemene Rekenkamer over de slagkracht van de AIVD en de MIVD

[1:42:27] die onder druk staat, hebben beide geleid tot deze hoofdlijnnotitie

[1:42:32] die we vandaag hier in uw Kamer bespreken.

[1:42:36] Wij waareren zeer, de minister van Defensie en ik, dat wij vandaag de contouren hiervan kunnen

[1:42:40] bespreken en met u kunnen verkennen.

[1:42:43] Ik zal uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[1:42:46] Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we niet op elke vraag een pasklaar antwoord

[1:42:50] hebben, juist omdat we met elkaar nog in die verkenning zitten.

[1:42:55] Dan is het ook belangrijk dat ik u wil melden dat we de planning een beetje hebben bijgesteld.

[1:43:00] Want oorspronkelijk was voorzien een startbrief in december, maar omdat wij vandaag het debat

[1:43:06] voeren, willen we nu de startbrief overslaan en daar een stand van zakenbrief van maken,

[1:43:13] die we dan uiterlijk juni 2025 aan uw Kamer doen toekomen, tesamen met de resultaten op

[1:43:19] de invoeringstoets van de tijdelijke wet, zodat we die gezamenlijk aan u kunnen aanbieden

[1:43:25] en wellicht uw Kamer dan ook aan het eind van dit politieke jaar

[1:43:29] een commissie-debat daarover zou willen organiseren.

[1:43:33] Dan zouden die in ieder geval die bij elkaar kunnen nemen.

[1:43:37] Ik onterbreek u voor de interruptie van mevrouw Rijkhofsky.

[1:43:40] Dank, voorzitter. Dus dan begrijp ik dat we die startbrief dan overslaan,

[1:43:43] maar verder geen vertraging in het proces organiseren,

[1:43:46] maar dat we dan gewoon een compleeter debat met meer informatie kunnen voeren.

[1:43:49] Oké, helder. Ja, dank.

[1:43:50] Dat is inderdaad precies zo.

[1:43:58] Sinds ik minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksgevaarlijkheid ben geworden, ben

[1:44:01] ik me in korte tijd ook bewust geworden van het feit dat Nederland zich geconfronteerd

[1:44:05] ziet met steeds meer urgentere dreigingen voor de nationale veiligheid.

[1:44:09] De hek op onze politiediensten van een aantal weken geleden is daar ook een treffend en

[1:44:14] ook schrikwekkend voorbeeld van.

[1:44:17] We bevinden ons in wat men noemt een grijze zone tussen oorlog en vrede, waarin er doorlopend

[1:44:22] economische, technologische en cyberconflicten zijn met landen als China en Rusland.

[1:44:26] En als gevolg van een rem op de slagkracht van onze diensten verliest Nederland terrein.

[1:44:32] Een steeds grotere ongelijkheid met deze landen is het gevolg en onze diensten blijken steeds

[1:44:36] vaker niet voldoende in staat om hun wettelijke opdracht op een goede manier uit te voeren.

[1:44:41] En daarom is het ook nodig en ook urgent om voortvarend werk te maken van de herziening

[1:44:45] van de wet op de inlichting- en veiligheidsdiensten 2017.

[1:44:50] Deze wet is een license to operate van de diensten en daarom werken we aan een nieuwe wet die

[1:44:55] klaar zal zijn, hopelijk, dat is het streven, op 1 juli 2028, want dat is ook de datum dat

[1:45:00] de tijdelijke wet vervalt.

[1:45:03] En daarom ook investeert dit kabinet 3,5 miljoen in dit traject.

[1:45:09] Het is belangrijk, en dat wil ik hier ook benadrukken voor het kabinet, dat de nationale

[1:45:13] veiligheidsbelangen aan de ene kant, maar ook het beschermen van de grondrechten van

[1:45:17] burgers aan de andere kant, dat die echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

[1:45:22] En ook dat die elkaar bij een juiste balans kunnen versterken.

[1:45:25] De diensten zijn er ook om de democratische rechtsorde, waaronder dus de grondrechten,

[1:45:29] te beschermen.

[1:45:31] En de recente politiehack waar ik al even naar verwees, is daar een goed voorbeeld van.

[1:45:35] Het is de taak van onze diensten om dit soort hacks en datalekken te onderkennen en waar

[1:45:39] mogelijk ook te voorkomen en onze mensen te beschermen.

[1:45:42] En dat doen ze samen met onze partners.

[1:45:45] Afgelopen jaar is het dreigingsbeeld ontwikkeld van één dominante dreiging, het djihadisme,

[1:45:50] naar verschillende dominante dreigingen, zoals de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, die

[1:45:55] woed op onze Europese continent, ook de oplopende spanningen tussen de Verenigde Staten en China

[1:46:00] en landen die door spionage, cyberaanval en economische druk voordelen proberen te krijgen

[1:46:05] op elkaar.

[1:46:07] Nederland is daarbij een dagelijks doelwit.

[1:46:10] Nieuwe vormen van extremisme en terrorisme in ons land, zoals anti-institutioneel extremisme

[1:46:15] en ook criminele netwerken die de democratische rechtswoorden bedreigen met extreem geweld

[1:46:20] en corruptie.

[1:46:21] Via de Tijdelijke Wet is een belangrijke eerste stap gezet om Nederland en haar burgers adequaat

[1:46:26] te beschermen tegen offensieve cyberprogramma's uit bijvoorbeeld China, Rusland en Iran.

[1:46:31] Deze wet, die sinds 1 juli in werking is getreden, beoogt de diensten in staat te stellen om sneller

[1:46:36] en ook wendbaarder te zijn in het tegengaan van deze sterk toenemende dreigingen vanuit

[1:46:41] die landen.

[1:46:43] Ik wil nog een keer benadrukken, net als bij de Tijdelijke Wet, ook bij de herziening

[1:46:46] van de wet waar we het vandaag over hebben, niet de nadruk zal liggen op het introduceren

[1:46:50] van nieuwe bevoegdheden.

[1:46:52] Wat we beogen, is het wettelijk kader zo aan te passen dat de diensten op een adequate

[1:46:57] manier hun bevoegdheden kunnen inzetten om de hen toegedeelde bevoegdheden en taken juist

[1:47:01] effectief uit te kunnen voeren.

[1:47:04] Daarbij zijn voor die herziening de volgende doelstellingen geformuleerd.

[1:47:08] Ten eerste, het belang dat de diensten in het herzienestelsel sneller, effectiever en

[1:47:13] doelgerichter kunnen meebewegen met de dynamiek van die dreigingen en ook met de nieuwe technologische

[1:47:19] ontwikkelingen.

[1:47:19] Ten tweede dient dat stelsel te voldoen aan de grondrechtelijke en Europees-rechtelijke

[1:47:25] wettelijke vereisten om te voorzien in effectief en onafhankelijk toezicht op de diensten waarbij

[1:47:30] ook recht wordt gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid.

[1:47:35] Het is voor mij van groot belang dat we hierbij ook nadrukkelijk aandacht besteden aan een

[1:47:39] goede positie voor de toezichthouder en ook aan de uitvoerbaarheid.

[1:47:43] Het geldt voor de diensten, maar juist ook voor onze toezichthouders en onze overige ketenpartners.

[1:47:50] Tot zover mijn inleidende uiteenzetting.

[1:47:53] Nu ga ik graag over tot het beantwoorden van de vragen van uw Kamer.

[1:47:57] Als eerste over de aanleiding en doelstellingen van de herziening.

[1:48:02] De vraag is gesteld door de heer Deen van de PVV.

[1:48:05] Hoe verhoudt de tijdsplanning zich tot de noodzaak van tempo maken?

[1:48:10] Wat betekent het, heeft u gevraagd, dat de hoofdlijnennotitie gebaseerd is op een 4 jaar oud rapport?

[1:48:16] Dat is inderdaad een noodzaak om tempo te maken.

[1:48:18] Ik zei het net al, het is ook belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt.

[1:48:22] Het is een complexe wet, de herziening daarvan is ook complex en vergt dus ook veel tijd.

[1:48:29] Daarom is juist ook die tijdelijke wet gemaakt om in de tussentijd de meest dringende problemen te verlichten.

[1:48:36] En dat biedt ons de komende vier jaar of drieënhalf jaar nog ook juist de tijd om het grondig,

[1:48:41] maar ook zorgvuldig aan te pakken.

[1:48:44] Maar zoals ik net ook al zei, we hopen wel dit af te ronden binnen drieënhalf jaar,

[1:48:48] zodat er op 1 juli 2028 gewoon een nieuwe wet operationeel is.

[1:48:54] Dan heeft de heer Siks-Dijkstra van NSC gevraagd of ik bereid ben, het kabinet bereid is om

[1:48:59] de factions van de wetenschappers bij de verdere doorontwikkelingen te betrekken.

[1:49:03] En ja, dat zeg ik graag toe.

[1:49:06] We hebben met interesse kennis genomen van de fact sheets van de bevraagde wetenschappers

[1:49:11] en die wegen we zeker mee.

[1:49:14] Mevrouw Rajkowski van de VVD heeft gevraagd hoe wordt geborgen dat de WIV zo wordt aangepast

[1:49:20] dat ook toekomstige ongekende dreigingen kunnen worden aangepakt.

[1:49:26] Belangrijk punt en de beste manier daarvoor is om te zorgen voor gepaste flexibiliteit.

[1:49:34] Dat doen we door de taakstelling van de diensten zo goed en zo breed mogelijk te laten weergeven.

[1:49:41] De onderzoeksonderwerpen waar de diensten onderzoek naar moeten doen, verschillen van

[1:49:44] tijd tot tijd en worden in de geïntegreerde aanwijzing, de GAA, verder uitgewerkt.

[1:49:49] Het is juist op die manier dat de diensten ook dreigingen kunnen aanpakken die niet voorzien

[1:49:54] waren.

[1:49:55] Misstal dus bij de bestaansreden en ook de taken van de diensten past, namelijk de bescherming

[1:50:02] van de democratische rechtsstaat en daarmee ook de nationale veiligheid.

[1:50:08] Door middel van die aanpak kunnen toekomstige en ongekende dreigingen

[1:50:11] ondervangen worden in de taken van de diensten en is het niet nodig

[1:50:16] om de WIV voor wat betreft de huidige taakomschrijving aan te passen.

[1:50:24] Dan de heer Deen van de PVV heeft nog gevraagd.

[1:50:26] Technologische ontwikkelingen gaan allemaal zo snel.

[1:50:30] Is de minister het eens om het fundamenteel in de wet te ondervangen, maar hoe maken we

[1:50:35] die wet nou zo toekomstgericht mogelijk en toch dynamisch?

[1:50:39] Ik kan erop antwoorden dat de wet is en blijft zo veel mogelijk techniek neutraal, juist ook

[1:50:44] om rekening te houden met toekomstige ontwikkelingen, ook in de technologie die we nu nog onvoldoende

[1:50:50] kunnen voorzien en doorzien.

[1:50:53] Daardoor voorkomen we ook dat de wet snel achterhaald raakt.

[1:50:57] De commissie Jones heeft geconstateerd dat open formuleringen soms leiden tot interpretatieverschillen en dat maakt de wet minder voorzienbaar.

[1:51:09] Dat is een risico van techniek neutrale wetgeving en daar kan gedelegeerde wetgeving soms een uitkomst bieden.

[1:51:16] De wet zelf blijft dan techniek neutraal, terwijl de gedelegeerde wetgeving de mogelijkheid biedt om daar technische uitwerking in te beleggen.

[1:51:23] Dus dat nemen we verder mee in het doordenken van hoe de wet eruit moet komen te zien.

[1:51:29] Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Helder van de BBB over wat er nodig is om de door

[1:51:36] de Commissie-Jones en de Algemene Rekenkamer genoemde knelpunten weg te nemen en wat er

[1:51:43] gedaan wordt om de nieuwe WIV aan te laten sluiten bij de uitvoeringspraktijk.

[1:51:49] Het is belangrijk dat ook de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd, destijds bij de implementatie

[1:51:54] van de WIV 2017, dat er onvoldoende aandacht aan is besteed.

[1:51:58] Daarom is het toegezegd dat er een uitvoeringstoets zal plaatsvinden door de diensten en ook door

[1:52:04] de twee toezichthouders, zoals bij de Tijdelijke Wet ook is gebeurd.

[1:52:08] Die uitvoeringstoets zal komend jaar nog voor de consultatie gaan plaatsvinden.

[1:52:14] en daar zullen zowel de diensten maar ook de toezichthouders bij worden betrokken.

[1:52:23] En dan ben ik door mijn eerste blokje heen.

[1:52:28] Dank u.

[1:52:29] Meneer Prekelmans.

[1:52:31] Dan breng ik mij naar mijn tweede blokje.

[1:52:34] Oh, u heeft een tweede blokje.

[1:52:35] Excuses.

[1:52:37] Ik denk, wat een geweldig korte tijd heeft u nodig gehad voor de beantwoording.

[1:52:41] Dus ik was wel zeer verheugd, dat begrijpt u wel.

[1:52:43] Maar dan ga ik naar uw tweede blokje.

[1:52:45] Ik heb nog meer mooie antwoorden.

[1:52:46] Kijk, dat is positief altijd.

[1:52:48] Heel veel goede vragen.

[1:52:51] Mevrouw Helder heeft gevraagd, er wordt met twee wetten tegelijk gewerkt.

[1:52:54] Komt er straks een vereenvoudiging, namelijk één wet?

[1:52:56] Het antwoord erop is ja.

[1:52:58] Dus de nieuwe WIV zal ook zowel de WIV als de tijdelijke wet en de regeling vervangen.

[1:53:03] En dan werken we dus straks weer met één wet.

[1:53:06] U had ook gevraagd, mevrouw Helder, hoe kunnen we nu al met de herziening WIV bezig gaan,

[1:53:10] als we de tijdelijke wet nog niet hebben kunnen herzien?

[1:53:14] Ja, dat is een goed punt.

[1:53:17] Wij streven ernaar die invoeringstoets met de allereerste inzichten binnen een jaar na de

[1:53:21] inwerkingstreding aan uw Kamer te sturen.

[1:53:23] Ik ga er ook van uit dat die per 1 januari de bevoegdheden uit de Tijdelijke Wet vol

[1:53:28] kunnen worden ingezet.

[1:53:29] En dat brengt ons dan in Q2 van volgend jaar tot de eerste resultaten daarvan.

[1:53:37] En dan kunnen we op basis daarvan ook al het gesprek met uw Kamer aangaan.

[1:53:42] En ook is het zo dat die monitoring ongoing is.

[1:53:46] Dus de komende jaren blijft die monitoring gaan en kunnen we ook als de resultaten van die monitoring daar aanleiding toe geven,

[1:53:55] daar in de verschillende stadia van het wetgevingsproces verder nog rekening mee houden.

[1:54:03] Interruptie van mevrouw Helder.

[1:54:04] Ja, dank u wel voorzitter. Een duidelijk antwoord van de minister, waarvoor dank.

[1:54:08] Die ongoing monitoring, ik neem dus aan dat het gaat dan ook gelijk met het wetgevingsproces,

[1:54:14] want anders zou mijn vraag zijn, maar ik denk dat dit al voldoende is, bij de modernisering

[1:54:21] wetboek van strafvordering hebben we het zo ingericht dat we dan de mogelijkheid hebben

[1:54:25] van een aanvullingswet.

[1:54:27] Stel dat uit die monitoring iets heel anders komt wat nog nodig zou zijn voor de wet en

[1:54:30] die wet zou al behoorlijk op steek zijn, of dat nog een optie zou zijn.

[1:54:35] Maar waarschijnlijk is die monitoring dan ondertussen al genoeg.

[1:54:40] Ik denk dat de monitoring genoeg is, want als daar, zoals ik zei, resultaten uitkomen

[1:54:44] die lopen tot bijstelling, dan moeten we dat natuurlijk bijbetrekken.

[1:54:47] De suggestie die u geeft is mooi, omdat we daar ook naar kijken.

[1:54:54] Tot zover mijn tweede blokje.

[1:54:55] Dan kom ik bij het derde blokje, het stelsel van toezicht, toetsing en beroep.

[1:54:59] Daar is door de heer Van Nispen van de SP gevraagd hoe de toezichthouders worden betrokken in

[1:55:03] de totstandkoming van de nieuwe wet.

[1:55:05] Zij zijn vanaf het begin van het traject betrokken en hebben ook reeds waardevolle inbreng geleverd.

[1:55:12] Ik vind zelf ook echt de positie van de toezichthouders heel erg belangrijk.

[1:55:17] Dus de gesprekken zijn daarvoor gaande en die blijven ook lopen.

[1:55:20] Ik ben de toezichthouders ook echt erkentelijk voor hun waardevolle inbreng, omdat dat echt

[1:55:26] bijdraagt aan de kwaliteit en ook de toekomstbestendigheid van de nieuwe wet.

[1:55:30] Dus we blijven graag in gesprek en zoeken daar ook voor de toezichthouders passende vorm bij.

[1:55:37] Dan de vraag van de heer Deen en ook wel de heer Van Nispen en mevrouw Katman.

[1:55:42] Als ik u even mag onderbreken voor een interruptie van meneer Van Nispen.

[1:55:47] Dank voorzitter.

[1:55:48] Wat is dan die passende vorm? Hoe ziet dat eruit?

[1:55:51] Hoe de toezichthouders betrokken zijn?

[1:55:53] En waar ik ook benieuwd naar ben, want dit is voor mij voor het eerst dat ik een herziening van de WIV mee ga maken.

[1:55:57] krijgen wij dan als Kamer ook van de minister te horen

[1:56:03] dit vonden de toezichthouders en we zijn hen daarin gevolgd

[1:56:06] of dit vonden de toezichthouders maar wij hebben een ander afslag genomen

[1:56:09] of horen wij helemaal niet

[1:56:10] via de minister wat de toezichthouders vonden

[1:56:13] horen we dat van haarzelf of horen we dat helemaal niet

[1:56:14] dat is voor mij, ik ben benieuwd naar hoe dat procesmatig er eigenlijk uitziet

[1:56:19] de minister

[1:56:20] ja ik snap uw vraag

[1:56:24] in de gesprekken die ik heb gehad

[1:56:27] is er voor een deel schriftelijke inbreng geleverd en voor een deel mondelingen inbreng.

[1:56:32] Wat ik vooral belangrijk vind, is dat de toezichthouders op het goede vroege moment zijn aangehaakt

[1:56:37] en ook in staat zijn, ook met de capaciteit die ze hebben, om hun input te kunnen leveren.

[1:56:43] Dat bedoel ik dus met passende vorm. Voor de een is dat schriftelijk, voor de ander is dat mondeling.

[1:56:48] En in hoeverre we die inbreng dan kunnen delen met uw Kamer, daar moet ik nog even over nadenken.

[1:56:57] Misschien kan ik daar in tweede termijn anders nog iets concreter over zijn.

[1:57:00] Dat hangt ook af hoe de toezichthouders daar zelf naar kijken.

[1:57:06] Dan zijn er dus vragen gesteld door de heer Deen van Nispen en mevrouw Katman...

[1:57:11] over de dynamiek, de slagkracht en de flexibiliteit, hoe we dat borgen...

[1:57:16] en hoe we kijken naar het samenvoegen van de toezichthouders...

[1:57:20] en of het een goed idee is om daar één autoriteit van te maken.

[1:57:25] En ook is gevraagd als ze één toezichthouder zouden moeten worden of ik dan kan toezeggen

[1:57:30] dat bij dit proces beide toezichthouders nou worden betrokken.

[1:57:34] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het stelsel van toetsing en toezicht echt het

[1:57:39] sluitstuk is van de herziening van de WIV.

[1:57:42] En dat komt omdat we eerst moeten nadenken over hoe de taken worden belegd en neergelegd

[1:57:46] en hoe de wet wordt ingericht.

[1:57:48] En dit is in dat proces het sluitstuk daarvan.

[1:57:51] Om tot een goed onderbouwde keuze te komen, werken wij op dit moment nog twee scenario's uit, namelijk

[1:57:58] het scenario geïntegreerd toezicht en ook het scenario toestemmingverlening door de rechtbank.

[1:58:03] Maar ook het scenario van de tijdelijke wet is nog een mogelijkheid.

[1:58:06] Wij willen eerst leering trekken uit de ervaringen met die wet, bijvoorbeeld ten aanzien van het

[1:58:10] bindend toezicht door de CTIVD en de beroepsprocedure.

[1:58:14] Maar nu al een definitieve keuze maken voor het scenario van de geïntegreerde toezichthouder

[1:58:19] Dat zou voorbarig zijn, want wij zitten immers nog midden in dat onderzoek.

[1:58:26] Ik kan u wel zeggen dat de TIP en de CTIVD steeds nauw betrokken zijn bij de keuze voor

[1:58:30] een toekomstig stelsel.

[1:58:35] Ik kan er ook nog aan toevoegen dat we momenteel onderzoeken hoe zo'n geïntegreerde toezichthouder

[1:58:47] dan ook organisatorisch uit zou moeten komen te zien, wat dat betekent bijvoorbeeld voor

[1:58:52] de positionering van de klachtafhandeling, maar ook de informatiedeling als we de twee

[1:58:58] toezichthouders integreren.

[1:59:05] Dank voor dat antwoord en ik denk dat ik een vraag heb in het verlengde van wat de heer

[1:59:10] Van Nispen vraagt.

[1:59:11] Ik wil iets concreter weten hoe dan die toezichthouders worden betrokken en hoe wij die betrokkenheid

[1:59:16] tot ons krijgen in de Kamer.

[1:59:19] Want ook weer bij dit proces,

[1:59:21] ja, de toezichthouders

[1:59:22] worden nou betrokken, maar hoe zien wij dat

[1:59:24] als Tweede Kamer terug? Want we gaan

[1:59:26] nu eigenlijk het proces, dat vind ik

[1:59:28] goed hoor, versnellen. We gaan niet meer de stand van

[1:59:30] zaken doen, we gaan gelijk erop.

[1:59:32] Met een soort invoeringstoets erbij

[1:59:34] met elkaar in debat straks.

[1:59:36] Maar zou het dan bijvoorbeeld een idee zijn om het

[1:59:38] concreet te maken, dat

[1:59:40] bij dat debat bijvoorbeeld we iets

[1:59:42] van een stuk hebben dat die toezichthouders

[1:59:44] hun visie kunnen geven, ook op het proces of op de werking van de tijdelijke wet of op die

[1:59:50] invoeringstoetsen, zodat we iets concreter echt een stuk hebben van de visie van de toezichthouder,

[1:59:55] waar wij iets van kunnen vinden?

[1:59:59] Voorzitter, ja, ik begrijp goed de vraag.

[2:00:02] Ik vind het zelf ook heel belangrijk en ook mooi dat we juist bij deze wet het samenspel

[2:00:06] hebben, dus het samenspel van het kabinet met de Kamer, met de wetenschappers, met de

[2:00:11] toezichthouders.

[2:00:12] Dus ik begrijp goed dat u zoekt naar een vorm om ook aangehaakt te zijn bij de input van wat de

[2:00:17] toezichthouders daar zelf over vinden.

[2:00:21] Maar ik vind het ook belangrijk dat de toezichthouders daar eerst zelf over horen wat zij daarvan vinden.

[2:00:29] Dus dit is mijn primaire reactie, maar ik kom misschien in tweede termijn nog met een iets

[2:00:33] concreter antwoord.

[2:00:39] Dan is er gevraagd door de heer Siks-Dijkstra van NEC, die heeft aangegeven steun te hebben

[2:00:46] voor het uitspreek voor het scenario in de hoofdlijnnotitie, maar wel mits daar de garantie

[2:00:52] is dat de CTIVD op pijl blijft na een rato van verwerving en gebruik bulkdata door de

[2:00:57] diensten.

[2:01:00] Ik deel het standpunt dat de toezicht gelijke tred moet kunnen houden met de uitvoeringspraktijk

[2:01:04] van de diensten.

[2:01:05] Gelijke tred.

[2:01:06] Daarom zullen we in kaart brengen wat de keteneffecten zijn van de te maken keuzes voor toezicht,

[2:01:11] zodat in afstemming met algemene zaken ook kan worden bezien in hoeverre dit tot capaciteitsaanpassing

[2:01:17] bij de toezichthouder noodzaakt.

[2:01:20] Ik zeg dus graag toe dat effectief toezicht als uitgangspunt wordt meegenomen in de herziening

[2:01:25] van de WIV.

[2:01:27] Wat mij betreft geen goede dienst zonder goed toezicht.

[2:01:33] Dan over de bezuinigingen op de CTIVD, vragen die gesteld zijn door de heer Van Nispen en mevrouw Katman.

[2:01:40] Of ik duidelijk kan maken wanneer toezicht voldoende is en hoe toezicht volledig kan zijn

[2:01:45] als het budget van de CTIVD niet groeit, maar de diensten wel?

[2:01:49] Bij het debat over de begroting van algemene zaken is een motie ingediend door de heer Van Nispen

[2:01:54] om het budget van de CTIVD de komende jaren in ieder geval op pijl te houden en dit te dekken

[2:01:58] uit het extra geld dat beschikbaar komt uit de envelop voor nationale veiligheid.

[2:02:02] De minister-president heeft toen aangegeven de bijzondere situatie van de CTIVD te zien

[2:02:07] en ook de zorgen te delen rond de groeiende budgetten voor de MIVD en de AIVD aan de

[2:02:11] ene kant, terwijl tegelijkertijd op de CTIVD zou moeten worden bezuinigd.

[2:02:16] Het is belangrijk dat de CTIVD haar werk moet kunnen blijven doen.

[2:02:20] De minister-president zal in gesprek gaan met de ministers van JNV, Financiën en ook

[2:02:26] met mijzelf om te bezien of het geld uit de envelop voor nationale veiligheid kan worden

[2:02:31] gehaald.

[2:02:31] En deze gesprekken gaan we spoedig na het herfstreces voeren.

[2:02:36] En dan zullen we ook uw Kamer daarover informeren.

[2:02:38] Maar ik kan dus niet op deze gesprekken vooruitlopen.

[2:02:42] U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

[2:02:45] Nee, dat snap ik, voorzitter.

[2:02:46] En ik ga ook nu niet die discussie precies hierin brengen.

[2:02:51] Maar ik wil wel aan de minister vragen of zij het niet met mij verwonderlijk vindt...

[2:02:55] dat er dus zo'n bezuiniging in de begroting zit op de CTIVD...

[2:02:59] zonder dat we daar apart over zijn geïnformeerd of bijgepraat.

[2:03:02] Dat moeten we dan ontdekken, omdat we het goed lezen natuurlijk.

[2:03:05] Dat is ook onze taak, snap ik.

[2:03:07] Vervolgens moeten wij een voorstel indienen om dat budget dan op peil te houden.

[2:03:10] Want het kabinet heeft niet voorgesteld dat het meest stijgt met het budget van de inlichting en veiligheidsdienst.

[2:03:14] Nee, het bezuinigt zelfs.

[2:03:15] Wij moeten dan een voorstel komen.

[2:03:17] Dan moeten we hopen dat wij zelf een dekking vinden.

[2:03:18] En de voormalig Kamerleden weten hoe ingewikkeld het is een dekking vinden.

[2:03:22] Waar andere Kamerleden zich in kunnen vinden.

[2:03:24] En dan is het onze taak om ervoor te zorgen dat het budget op peil blijft.

[2:03:28] Snap de minister mijn verwondering daarbij, bij die gang van zaken?

[2:03:32] Als er een nieuwe WIV komt, als er net een nieuwe tijdelijke wet is...

[2:03:35] ...en als we met elkaar goed toezicht belangrijk vinden...

[2:03:38] ...juist om de AFD en de MIVD het belangrijke werk te laten doen, gecontroleerd.

[2:03:47] De minister.

[2:03:51] Laat ik zo zeggen, ik begrijp de zorgen.

[2:03:54] Ik denk dat u die zorgen heeft geadresseerd bij de begroting van AZ.

[2:03:59] Dat die zorgen ook worden opgepakt op de manier zoals ik het net heb aangegeven.

[2:04:04] Ik denk dat dat belangrijk is.

[2:04:08] En dat we dus gaan zien of dat geld uit die envelop gehaald kan worden.

[2:04:16] Meneer Van Issen.

[2:04:18] Ja, toch nog een vervolg hierop.

[2:04:19] Ik zal dan niet vooruit lopen op uw besluitvorming samen met de minister-president en de minister van JNV.

[2:04:26] Ik wacht dat af.

[2:04:27] Zo nodig pas ik de motie aan, zo nodig pas ik het amendement aan.

[2:04:30] Maar nogmaals, het is toch raar dat we dat vanuit de Kamer moeten oplossen,

[2:04:33] omdat het kabinet voorstelt, even heel scherp, het kabinet stelt voor om

[2:04:36] te investeren in de AIVD en de MIVD en te bezuinigen op de CTIVD.

[2:04:40] En dan moeten wij dat als Kamer repareren.

[2:04:42] Ik vind het niet erg om dat te doen, want dat doen we graag.

[2:04:45] Maar dat is er een rare gang van zaken.

[2:04:46] En het is, het komt nog eens bovenop heel die huisvestingsdiscussie

[2:04:50] die ook tot verontwaardiging bij de Kamer heeft geleid.

[2:04:52] En dat doet dan toch de vraag rijzen.

[2:04:54] Hoe belangrijk vindt nou het kabinet het goede toezicht nou echt?

[2:04:57] Want we kunnen dat hier met elkaar wel zeggen.

[2:04:58] Maar dit is dan het tweede voorbeeld waarvan ik denk, nou, daar moeten we als Kamer dan

[2:05:05] weer stevig in de bres springen.

[2:05:06] Dus nogmaals, mag ik iets meer uitleg van de minister daarover hoe dat nou toch elke keer

[2:05:10] zo kan?

[2:05:12] De minister.

[2:05:13] Ja, de precieze afwegingen daarin die over de CTIVD en het budget van de CTIVD gemaakt

[2:05:22] worden, die ook te maken hebben met aspecten als capaciteit en in hoeverre de capaciteit

[2:05:28] nu op orde is, in hoeverre die wordt uitgebreid, ook binnen de huidige budgetaire kaders, dat is

[2:05:35] niet primair aan mij. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Algemene

[2:05:40] Zaken en daar hoort die discussie ook primair thuis. Dus ik ga daar nou niet een moreel oordeel

[2:05:45] over geven. Wat ik wil benadrukken is dat het kabinet het belangrijk vindt. Wat ik wil benadrukken als

[2:05:50] minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de AIVD, is dat een goede dienst ook een

[2:05:56] toezichthouder nodig heeft en dat wat dat betreft het groeien van de dienst en de taken die dat

[2:06:02] meebrengt verder ook in de keten dat dat gelijke tred moet houden. Ik blijf er zo over doorzuren

[2:06:11] omdat dat voor mij en ik hoorde het van meerdere gewoon cruciaal is. Als de minister straks steun

[2:06:17] wil van onder andere ook mijn fractie voor een hele belangrijke wet dan wil ik erop kunnen

[2:06:22] vertrouwen dat de toezicht op orde is en dat het gelijke tred blijft houden. Dan wil ik dus niet

[2:06:25] nog een keer meemaken dat het er weer bijvoorbeeld op bezuinigd wordt.

[2:06:29] Dus dat is de reden waarom ik hier zo overdoor blijf zeuren.

[2:06:32] Dat zal ik blijven doen zo nodig.

[2:06:33] Maar ik heb liever dat dat niet nodig is,

[2:06:35] omdat het gewoon aan de voorkant al is opgepakt.

[2:06:37] Dat is dat is de reden zodat we serieus

[2:06:39] kunnen meepraten over de belangrijke inhoud van deze wet en dat we gewoon weten

[2:06:42] dat het goed is in de woorden van mevrouw Katman.

[2:06:45] Misschien mag ik er een toevoegen.

[2:06:46] Misschien kunt u een tijd geven, een indruk van tijd.

[2:06:49] Zodat ik dat op kan nemen in de toezegging.

[2:06:53] Een brief aan de Kamer.

[2:07:06] Zoals ik net aangaf, zullen we die gesprekken zo spoedig mogelijk na het herfstreces starten.

[2:07:12] Daar zal de minister-president mee komen en die zal ook een antwoord geven wat tijdig is,

[2:07:17] zodat het bij de motie kan worden betrokken als de motie in stemming wordt gebracht.

[2:07:25] De motie is nu aangehouden.

[2:07:28] Dat is even een dingetje, denk ik.

[2:07:34] Heeft u een idee wanneer er een brief naar de Kamer gaat komen?

[2:07:39] Nee, want dat ligt...

[2:07:40] De minister-president gaat dit gesprek inregelen.

[2:07:43] Dus dat zult u...

[2:07:44] En u heeft daar de motie ook ingediend.

[2:07:45] U heeft hem daar aangehouden.

[2:07:47] Dus ik kan daar nu nou niet, hoe graag ik ook zou willen, daar agendatechnisch toezegging op doen.

[2:07:52] Ik begrijp dat u dat graag wilt.

[2:07:54] Ga u verder.

[2:07:59] Dan, meneer Van Nispen heeft u ook gevraagd of ik er mee eens ben dat efficiënt toezicht niet mogelijk is

[2:08:03] als er een grote administratieve last is.

[2:08:06] Ja, dat efficiënte toezicht is een doorlopend aandachtspunt bij de herziening.

[2:08:09] Een belangrijk uitgangspunt voor die keuze is het verminderen van de administratieve lasten.

[2:08:18] Dat is echt een uitgangspunt ook bij de herziening van de WIV.

[2:08:21] Daar hebben zowel de diensten als de toezichthouders ook profijt van.

[2:08:26] En we moeten dus kijken naar waar die lastendruk eigenlijk onevenredig wordt

[2:08:32] en niet meer bijdraagt aan een goede toepassing voor de wettelijke waarborgen.

[2:08:37] Dus waar de administratieve lastendruk naar beneden kan, waar die onnodig is,

[2:08:42] dan gaan we daar ook naar kijken om die lastendruk daar te verminderen.

[2:08:48] Dan mevrouw Helder.

[2:08:50] Zij heeft aangegeven eigenlijk dat het hoofdlijn notitie, dat dat een open document is,

[2:08:56] dat de tip kritisch is om haar bevoegdheden in te krimpen.

[2:09:00] En de CTIVD ook kanttekeningen heeft geplaatst.

[2:09:03] en dat ik op beide punten vraagt zij om een antwoord.

[2:09:09] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat er geen sprake is

[2:09:12] van een voorgenomen inperking van de bevoegdheden

[2:09:14] van de TIP of de CTIVD in de hoofdlijnnotitie

[2:09:18] en dat beide toezichthouders door het kabinet ook echt,

[2:09:21] zoals ik net al aangaf, intensief betrokken worden.

[2:09:27] Dat het standpunt van beide toezichthouders is

[2:09:30] dat zij voorstander zijn van het scenario van geïntegreerd toezicht.

[2:09:34] en dat hun visie dus betrokken wordt bij het verdere onderzoek om te komen tot een keus.

[2:09:43] Dan de heer Deen. U had gevraagd wat zijn de voordelen als de CTIVD een ZBO zou worden.

[2:09:50] Een belangrijk kenmerk van een zelfstandig bestuursorgaan, een ZBO,

[2:09:53] is dat zo'n organisatie niet onder ambtelijk of hiërarchisch gezag van een minister staat.

[2:09:59] en destijds is dat in het wetsvoorstel voor de WIV 2002 aanvankelijk ook zo aangemerkt,

[2:10:08] de CTIVD als een ZBO, maar de Raad van State had daar stevige kritiek op en ook de Tweede Kamer

[2:10:14] was heel kritisch en toen is in het belang van de onafhankelijkheid juist het ZBO-karakter

[2:10:21] heroverwogen. In het kader van het nieuwe stelsel nu voor toetsing en toezicht wordt ook de

[2:10:28] van zowel de TIP als de CTIVD al dan niet samengevoegd opnieuw bezien.

[2:10:33] En dan kijken we ook naar welke rechtsvorm daar het beste bijpast.

[2:10:39] Dan tot slot heb ik nog een vraag in dit blokje van mevrouw Katman.

[2:10:45] Of de nieuwe wet ook kan gelden voor de NCTV...

[2:10:49] en of ik kan toezeggen dat de NCTV bij de diensten wordt gevoegd.

[2:10:54] Nee, wij zijn niet voornemens dat uit te breiden naar de NCTV.

[2:10:59] Het toezicht door de CTIVD zit primair op de rechtmatige uitoefening van de WIV 2017 door

[2:11:06] de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

[2:11:08] Dat blijft ook het uitgangspunt, ook bij de herziening.

[2:11:11] Ook voor het toezicht, ongeacht of dat een geïntegreerde toezichthouder wordt of niet.

[2:11:16] Het klopt wel dat de NCTV natuurlijk taken uitvoert in het belang van de nationale veiligheid.

[2:11:21] Ook andere overheidsorganisaties doen dat wel, maar zij zijn echt fundamenteel anders dan

[2:11:26] met een eigen rol, eigen taak en werkzaamheden.

[2:11:30] Er zijn geen inlichting- en veiligheidsdiensten

[2:11:32] en ze hebben ook geen soortgelijke bevoegdheden.

[2:11:37] Tot zover.

[2:11:39] En dan mijn laatste blokje.

[2:11:42] Overig.

[2:11:45] Een paar vragen over bijvoorbeeld economische veiligheid.

[2:11:49] Mevrouw Katman.

[2:11:50] Zij vroeg, wat betekent dat voor de WIV?

[2:11:52] Welke bevoegdheden zijn er nodig?

[2:11:54] Wat komt er in de wet en groeit de toezicht mee?

[2:11:56] Het is een belangrijke punt.

[2:11:58] De diensten doen in het kader van nationale veiligheid al onderzoek naar economische veiligheid.

[2:12:03] Het is namelijk een van de zes nationale veiligheidsbelangen.

[2:12:07] De diensten spelen een belangrijke rol in het tegengaan van ongewenste kennis- en technologieoverdracht,

[2:12:14] bijvoorbeeld door het onderkennen van de ontwijking van sancties en exportrestricties, en ook

[2:12:19] in het tegengaan van de vorming van risicovolle strategische afhankelijkheden.

[2:12:24] Er loopt nu interdepartementaal een verkenning over de vraag of aanpassingen van de takenomschrijving

[2:12:31] van de diensten op dit punt noodzakelijk of wenselijk is.

[2:12:36] En juist omdat die verkenning nog loopt, is het op dit moment nog niet mogelijk om een

[2:12:41] antwoord te geven op de vraag of de diensten extra bevoegdheden nodig hebben en of de toezichtstaak

[2:12:47] daarmee moet veranderen.

[2:12:49] En ik realiseer me dat ik zei mevrouw Katman, maar volgens mij was het mevrouw Rijkhofsky

[2:12:52] die die vraag stelde.

[2:12:56] Dan is er nog een vraag van de heer Cix Dijkstra, die vroeg een toezegging over de C-taak en

[2:13:04] de NSA-taak tegen het licht te houden en naar de uiteen te zetten hoe de AIVD zich op de

[2:13:10] langere termijn zou moeten verhouden tot bijvoorbeeld de NCSC en andere partijen in het cybersecurity

[2:13:16] en of ik daar ook situaties in andere EU-landen en de five eyes wil meenemen.

[2:13:22] En het korte antwoord is ja, want wij verkennen bij de herziening of het nodig is om bestaande werkzaamheden,

[2:13:29] of het nodig is de bestaande werkzaamheden van de diensten voor de weerbaarheidstaak te verduidelijken.

[2:13:38] Dat we in de uitvoering van de weerbaarheidsbevorderende taak van de diensten,

[2:13:42] juist in samenspraak met meerdere organisaties nadenken over hoe zij zich tot elkaar verhouden

[2:13:49] en hoe zich dat verhoudt tot ieders verantwoordelijkheid.

[2:13:52] En daar zullen we ook in de toelichting bij de wet aandacht aan besteden, dus ik kan dat

[2:13:57] aan u toezeggen.

[2:13:59] Dan de heer Van Houwelingen vroeg onder andere of ik voorbeelden heb van mensen die geweld

[2:14:04] hebben gepleegd en of ik voorbeelden heb van mensen met anti-institutioneel extremisme

[2:14:11] van iemand die een aanslag heeft gepleegd.

[2:14:14] En belangrijk om te zeggen dat in de publicatie van april jongsleden,

[2:14:20] getiteld met de rug naar de samenleving,

[2:14:23] dat er is geschreven door de AIVD, de NCTV en de nationale politie,

[2:14:27] dat er van een klein deel van de soevereine beweging

[2:14:30] een potentieel gewelddadige dreiging uitgaat.

[2:14:33] En dat is een categorie soevereinen, een kleine categorie,

[2:14:37] maar die bestaat uit mensen die geloven

[2:14:38] dat een toekomstige gewelddadige strijd met de overheid en democratische instituties onvermijdelijk

[2:14:44] is, gaat dan om enkele tientallen tot honderd mensen.

[2:14:48] En dan is het ook goed om hier te noemen dat in april en in juli en ook in september in

[2:14:55] Nederland een groep mensen is aangehouden in het kader van het onderzoek naar soevereinen

[2:15:00] na ambtsberichten van de AIVD en dat daarbij ook wapens zijn aangetroffen.

[2:15:04] Ik zeg er ook meteen bij, omdat het om een strafzaak gaat, is het OM de aangewezen partij

[2:15:10] om hier een stand van zaken over te geven.

[2:15:15] Dan heeft meneer Van Houwelingen het ook nog gehad over goedaardige elite.

[2:15:20] Sinds wanneer hebben we een goedaardige elite?

[2:15:22] Ik wil zeggen dat openlijke kritiek scherpt debat en draagt ook bij aan responsieve instituties

[2:15:29] die binnen hun taak en de kaders van de rechtsstaat meebewegen met wat er maatschappelijk leeft.

[2:15:33] Dus het is belangrijk dat er ruimte is voor kritiek, en kritiek hoort ook in een functionerende

[2:15:39] democratische rechtsstaat.

[2:15:41] Maar in Nederland hebben we te maken met een extremistische beweging, die is ontstaan,

[2:15:45] die bepaalde ingrijpende gebeurtenissen niet alleen verkeerd vindt of oneerlijk, maar die

[2:15:50] juist ook zegt dat zulke gebeurtenissen onderdeel zijn van een vooropgezet plan om Nederlanders

[2:15:56] bewust kwaad te doen.

[2:15:57] En kenmerkend voor de boodschap van het anti-institutioneel extremisme is dat er een kwaadaardige elite

[2:16:04] zou zijn die er juist op uit is om de Nederlandse bevolking te onderdrukken.

[2:16:09] En van dat narratief gaat een drieledige dreiging uit.

[2:16:12] Allereerst wakkert dat narratief wantrouwen aan tegen democratische instituties, wat op

[2:16:18] de langere termijn het functioneren van de democratische rechtswoorden kan ondermijnen.

[2:16:22] En ten tweede kan dat narratief ook een niet-gewelddadig extremisme aanwakken, bijvoorbeeld door haat

[2:16:29] zaaien, demoniseren en ook intimidatie te stimuleren.

[2:16:33] En tenslotte is er een dreiging van geweld op basis van dit narratief.

[2:16:39] Dan heeft meneer Van Houdingen ook gevraagd over de naslag rond kandidaatbewindspersonen

[2:16:45] en of het zo is dat wij als Tweede Kamerleden niet de naslag kunnen inzien en u heeft aangegeven

[2:16:51] dat zorgelijk te vinden. De uitkomst van een naslag wordt alleen meegedeeld aan degene die het verzoek

[2:16:57] tot een naslag heeft gedaan. In het geval van een kandidaat-bewindspersoon is dat de formateur,

[2:17:04] of namens deze de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken. Ik vind het

[2:17:10] belangrijk om te zeggen dat de CTIVD daar toezicht op houdt, en die kan dan ook de inhoud beoordelen.

[2:17:16] Een interruptie van meneer Van Houwelingen.

[2:17:21] Dat is mijn vraag.

[2:17:24] Dat betekent de facto dat een kandidaat kan worden afgewezen...

[2:17:28] zonder dat de kandidaat zichzelf, de Kamer en het publiek niet zegt waarom.

[2:17:34] De inlichting en de formateur, de oude hoofd van de inlichting...

[2:17:38] dat die dat onderling...

[2:17:39] Verder is er geen controle op.

[2:17:42] Dat komt nu mijn hoofdvraag.

[2:17:44] Vindt de minister dat niet zorgelijk?

[2:17:45] zoiets vanuit democratische principes gezien. Dat de inlichten hier niet zoveel macht hebben dan, toch?

[2:17:51] De minister. Nee, want ik gaf u net aan dat de CTIVD daar toezicht op houdt. Dat is hoe het geregeld

[2:18:00] is. En die heeft dus ook zicht op de inhoud daarvan. Ik begrijp ook dat er toezicht op wordt gehouden,

[2:18:12] maar het punt is dus de hele tijd dat er geen democratisch controle is. Want zelfs de commissie,

[2:18:22] Er is geen democratische controle vanuit de Kamer, vanuit het publiek.

[2:18:26] Er is geen debat over.

[2:18:29] Toezicht houden, daar krijgen we ook geen resultaat van.

[2:18:33] Het is heel zorgelijk dat uiteindelijk de selectie van ministers...

[2:18:36] bij een heel klein groepje zit, bij de inlichtingendiensten...

[2:18:39] bij de oude baas van de inlichtingendiensten...

[2:18:40] en dan nog een toezichtsorgaan.

[2:18:42] En dat wij als Kamer daar helemaal geen orde over kunnen vellen.

[2:18:46] Stel dat betrokken personen het zelf goed zou vinden.

[2:18:49] Dat is belangrijk.

[2:18:51] Dan moet dat toch kunnen?

[2:18:53] Op z'n minst.

[2:18:55] Zou ik zeggen.

[2:18:57] Minister.

[2:18:58] Ik hoor uw opvatting daarover.

[2:19:00] Mijn opvatting is een andere.

[2:19:02] Het is nu zo geregeld zoals het geregeld is.

[2:19:04] Dat betekent dat er goed gekeken wordt...

[2:19:08] of kandidaatbewindspersonen...

[2:19:10] of er uit de naslag...

[2:19:14] contraindicaties naar voren komen.

[2:19:15] en die zijn in dit proces goed ingeregeld.

[2:19:17] En die zijn controleerbaar door de toezichthouder.

[2:19:22] U heeft een andere interruptie van mevrouw Helder.

[2:19:26] Ja, voorzitter, even voor mijn beeld,

[2:19:27] want ik wilde het niet in de lucht laten hangen.

[2:19:29] Het is toch niet zo dat als er naslag wordt gedaan,

[2:19:32] dat de diensten iemand afwijzen.

[2:19:34] Het is toch uiteindelijk degene die op wiens verzoek de naslag is gedaan,

[2:19:38] zelf beoordelt wat hij daarmee doet.

[2:19:41] Vervolgens is het afhankelijk van degene die dat doet,

[2:19:43] of dat democratisch gecontroleerd kan worden.

[2:19:45] Als dat straks in een debat bij een formatie terecht zou kunnen komen,

[2:19:49] dan kan de Kamer er wat over zeggen.

[2:19:50] Maar het is toch niet de dienst die iemand afwijst?

[2:19:53] De minister.

[2:19:54] Zeker. Het is goed dat u dat nog een keer helder uitlegt,

[2:19:57] want dat is inderdaad niet zo.

[2:19:58] Het is aan degene die de uitslag van de naslag ontvangt

[2:20:02] in termen van een procesmededeling.

[2:20:04] Dus daar wordt niet de inhoud ontsloten.

[2:20:06] Het is aan die persoon om te bepalen

[2:20:08] wat hij met zijn kandidaat bewindspersoon doet.

[2:20:14] Kom ik nu wel bij de allerlaatste vraag.

[2:20:16] Die was ook gesteld door de heer Van Houwelingen

[2:20:18] over de diensten werken samen en de Tsjechische dienst komt met een rapport.

[2:20:23] En u vraagt hoe kan een bevriende inlichting dienst komen met

[2:20:26] verdachtmakingen naar Nederlandse politici?

[2:20:28] Nou, het is niet zo dat de Tsjechische dienst namen van Nederlandse politici

[2:20:34] heeft genoemd. Dat is niet zo.

[2:20:38] Op woensdag 27 maart heeft de Tsjechische regering bij monde van de premier

[2:20:41] een verklaring uitgebracht dat de Tsjechische regering besloten had om

[2:20:45] drie entiteiten op te nemen op hun nationale sanctielijst vanwege

[2:20:49] beïnvloedingsoperaties die zij op Tsjechisch grondgebied hebben uitgevoerd.

[2:20:53] Het betrof twee natuurlijke personen en één rechtspersoon.

[2:20:57] En met die stap beoogde de Tsjechische regering een pro-Russisch netwerk

[2:21:00] te treffen dat een beïnvloedingsoperatie op hun grondgebied probeerde te ontwikkelen

[2:21:06] die ernstige gevolgen zou hebben voor de veiligheid van Tsjechië en de Europese Unie.

[2:21:10] En de Tsjechische regering heeft in het openbaar dus geen namen van personen of landen genoemd

[2:21:15] die betrokken zouden zijn bij die beïnvloedingsoperatie.

[2:21:18] De AIVD is door zijn Tsjechische collega's voorafgaand aan die publicatie geïnformeerd

[2:21:23] over het voornemen om op die woensdag daarover publiekelijk een verklaring naar buiten te

[2:21:28] brengen en dat betreft een eigenstandige afweging van Tsjechische zijden om daartoe over te

[2:21:33] gaan.

[2:21:34] En aangezien het Tsjechische inlichtingen betreft is het aan hen om te besluiten wat

[2:21:37] wel en niet openbaar gemaakt mag worden en het is dan ook aan het Tsjechische geheime

[2:21:41] dienst om daar tekst en uitleg bij te geven.

[2:21:50] Dit is een rappeleervraag, dus ik hoop dat het begint.

[2:21:53] Er is nog één vraag die openstaat aan de minister.

[2:21:55] Dat was mijn vraag over het elkaar bespioneren van elkaars inwoners door de inlichtingdienst.

[2:22:01] Met het voorbeeld van de Haagse rechtbank.

[2:22:03] Dat was een hele duidelijke vraag die ik had.

[2:22:05] Kan zoiets gebeuren? En ja, gebeurt dat ook?

[2:22:08] Dat was een hele duidelijke vraag.

[2:22:09] Ik neem haar aan voor de AVD, dus voor de minister.

[2:22:13] De minister.

[2:22:16] Je kunt het nog even herhalen.

[2:22:19] Meneer Van Houweling, een korte herhaling.

[2:22:21] Dus is het mogelijk dat bijvoorbeeld een Nederlandse advocaat...

[2:22:27] daar wil de AIVD-inlichting over.

[2:22:30] Dan moet je nu dus toestemming vragen van de Haagse rechtbank.

[2:22:32] Maar dat de AIVD kan dat.

[2:22:33] Dan zegt tegen de Amerikanen...

[2:22:35] We spioneren jullie even, want de Amerikanen hebben natuurlijk niet die restricties...

[2:22:39] die wij onze inlichtingdienst hebben.

[2:22:41] En dan wordt die informatie volgens ons uitgewisseld naar de AIVD.

[2:22:44] En dat buit het hele toezichtskader om.

[2:22:47] Dat zo dus informatie kan worden gekregen.

[2:22:49] Ik vind dus een ander inlichtingendienst overwold de Nederlandse advocaat.

[2:22:51] Kan dat? Kan dat?

[2:22:53] Als ja, gebeurt het.

[2:23:03] De minister, als u zover bent.

[2:23:05] Ja, het is goed dat ik even belangrijk dat ik het goed zeg.

[2:23:09] Als zoiets aan de orde zou zijn, dan wordt dat getoetst.

[2:23:12] Dat verzoek wordt getoetst door de Amerikaanse toezichthouder.

[2:23:16] En bovendien houdt onze eigen CTIVD daar dan toezicht op.

[2:23:23] Het is dus heel zorgelijk.

[2:23:25] Dus dat wordt getoetst door de Amerikaanse toezichthouder.

[2:23:27] En die Amerikanen, die hebben natuurlijk dus bekend,

[2:23:28] als het om niet-Amerikaanse burgers gaat,

[2:23:30] Dan kunnen ze alles doen.

[2:23:32] Dat heeft Snowden ook onthuld.

[2:23:33] Dus de Amerikanen zeggen prima, het zijn niet onze burgers.

[2:23:36] Dus dan is er dus een loepel in dat hele systeem.

[2:23:39] Dat is toch overduidelijk.

[2:23:40] Het is toch heel zorgelijk.

[2:23:46] Die minister en daarna ga ik naar mevrouw Katman.

[2:23:50] Het gaat nu eigenlijk over het uitwisselen van informatie van buitenlandse diensten.

[2:23:55] We hadden de zaken een beetje verdeeld, maar ik zal hem nu meepakken.

[2:24:00] Want de diensten die handelen...

[2:24:02] handelen, en dat moet ik vooropstellen, binnen het wettelijk kader van de WIV 2017.

[2:24:07] Daar kunnen dus gegevens worden uitgewisseld.

[2:24:09] Op grond van artikel 90, lid 5, mogen de AIVD en de MIVD een buitenlandse dienst niet verzoeken

[2:24:15] om een bevoegdheid uit te oefenen die de diensten zelf op grond van de WIV 2017 niet hebben.

[2:24:22] Bij de herziening van de WIV gaan we hier ook geen verandering in brengen.

[2:24:31] De minister gaf net aan dat de laatste vraag beantwoord was, maar er staan nog drie vragen

[2:24:35] voor mij open.

[2:24:37] Twee vragen gaan over de zorgen die er zijn, omdat de tijdelijke wet in werking zou treden

[2:24:42] per 1 juli.

[2:24:43] Maar dat eigenlijk niet is met alles rondom het toezicht en hopelijk per 1 januari gaat

[2:24:47] het beter.

[2:24:47] De eerste vraag was hoe lang moet volgens deze minister de tijdelijke wet in gebruik zijn

[2:24:51] geweest voordat we zeker weten of hij goed werkt?

[2:24:57] Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven.

[2:25:00] Die heb ik niet gehoord.

[2:25:04] Nou, dan hoeft u deze vraag niet nog een keer te beantwoorden, dan kijk ik het wel na.

[2:25:06] Ik heb het idee dat ik alles heb gehoord.

[2:25:09] Onder welke voorwaarden is de Tijdelijke Wet volgens de minister een succes?

[2:25:12] Welke criteria gelden er voor die wetsevaluatie van de Tijdelijke Wet?

[2:25:18] En dan stond er nog een vraag open in het kader van de beantwoording van de NCTV.

[2:25:22] Nou ja, ik begrijp de minister, we zijn het daar niet mee eens.

[2:25:24] Want volgens mij voert de NCTV nu wel taken uit die ze hebben verkregen,

[2:25:28] ...omdat ze ook informatie kunnen vergaren die meer passen bij de echte veiligheidsdiensten.

[2:25:33] Want de minister zegt hetzelfde, de NCTV is geen inlichting op veiligheidsdienst.

[2:25:37] En in dat kader heb ik de vraag gesteld van...

[2:25:39] ...is de minister dan tenminste bereid om onafhankelijk te laten onderzoeken...

[2:25:42] ...of één Nationale Veiligheidswet misschien een goede oplossing is...

[2:25:46] ...voor die taken die de NCTV soms nu uitvoert?

[2:25:49] Want het is een soort uitbreiding, want eerst zou het eigenlijk een coördinerend orgaan zijn...

[2:25:53] ...maar af en toe is er wat branchevervaging, om het zo te zeggen.

[2:25:57] En zou dan misschien één nationale veiligheidswet waar die taken van de NCTV of onder ander toezicht

[2:26:03] staan, onder hetzelfde toezicht als dat van de inlichting- en veiligheidsdiensten, of misschien

[2:26:08] zou je het nog breder kunnen trekken, ook bijvoorbeeld waar de heer Sikkes-Dijkstra het

[2:26:13] over had.

[2:26:14] Dan zou je ook nog bijvoorbeeld de NCSC er kunnen onderbrengen.

[2:26:18] Ik kom daar in de tweede termijn graag even op terug.

[2:26:24] Uitstekend.

[2:26:24] Dan concludeer ik dat dit besluit was van uw laatste blokje.

[2:26:28] Ik vraag het even voor alle zekerheid en dan ga ik naar uw collega minister Brekemand.

[2:26:34] Dank voorzitter.

[2:26:35] En laat ik beginnen met het danken van alle leden die ook een waardering hebben uitgesproken voor het werk van de diensten

[2:26:41] en ook het harde en belangrijke werk dat individuele medewerkers daarin doen.

[2:26:47] Het is door verschillende leden ook geschetst,

[2:26:49] maar de dreigingen die op Nederland afkomen, die hybride dreigingen, zijn zeer serieus

[2:26:53] En nemen we in feite alleen maar in aantal en in complexiteit toe.

[2:26:58] De juiste voorbeelden zijn wat mij betreft in dat opzicht duidelijk aangehaald.

[2:27:02] China, die een enorm hackers- en spionageprogramma heeft.

[2:27:08] We zien de hybride dreiging vanuit Rusland, die alleen maar toeneemt.

[2:27:11] Ook vaak meer fysieke vormen begint aan te nemen, dat zien we ook in de landen om ons

[2:27:15] heen.

[2:27:16] Maar ook de invloed van Hezbollah werd aangehaald, ook non-statelijke actoren die via beïnvloedings-

[2:27:23] en hybride vormen ook invloed proberen uit te oefenen op onze samenleving

[2:27:27] en proberen te polariseren.

[2:27:30] En daar hebben wij ons tegen te verweren en daar hebben wij ons tegen te verdedigen.

[2:27:33] En dat tegen een tegenstander die niet dit soort debatten met elkaar heeft.

[2:27:37] China en Rusland hebben geen toezichthouders, hebben geen wettelijke kaders,

[2:27:41] hebben geen administratieve lasten en kunnen gewoon hun vrije gang gaan met zeer veel capaciteit.

[2:27:47] En ik vond het in dat op zich wel mooi hoe de heer Van Nispen dat aangaf in de zin van

[2:27:51] Dat brengt dilemma's en spanningvelden met zich mee, want aan de ene kant willen wij ons daar effectief tegen verdedigen en ervoor zorgen dat de diensten ook de ruimte en de slagkracht hebben om dat te doen.

[2:28:01] Op het moment dat dat misgaat zult u mij naar de Kamer roepen waarom houdt u Nederland niet veilig, waarom behoedt u ons niet voor dit soort dreigingen.

[2:28:08] Dus daar zal ik als minister van Defensie dat ook altijd als uitgangspunt nemen, die onze nationale veiligheid beschermen, maar uiteraard binnen de kades van de rechtsstaat.

[2:28:17] En we willen niet het Chinese dan het Russische model kopiëren.

[2:28:21] We willen dat doen met voldoende waarborgen en met voldoende garanties dat het binnen

[2:28:27] onze rechtsstaat past.

[2:28:29] En dat is inderdaad een spanningsveld en daar proberen we een goede weg in te vinden met

[2:28:33] dit wedstriject.

[2:28:38] Ook nog even vooraf, er werden ook terecht, mevrouw Rajkowski, ook anderen, werd er gezegd

[2:28:43] dat we eigenlijk ook zien dat het thema veiligheid en die veiligheidsdreiging

[2:28:47] ook steeds meer verweven raken met onze economie, met het economisch verkeer.

[2:28:51] En dat begrip economische veiligheid, daar kijken we ook naar.

[2:28:54] Welke rol kunnen de inlichtingdiensten daarin spelen?

[2:28:57] En dat zit bijvoorbeeld rondom sancties, maar dat zit ook in andere vormen van economische druk

[2:29:05] die wordt uitgeoefend en waar ook statelijke actoren een rol in spelen.

[2:29:10] En daar zullen we ook goed naar moeten kijken, want we zien ook dat dat domein,

[2:29:13] dat dat steeds verandert en dat staten als China en Rusland ook economische drukmiddelen

[2:29:18] voor politieke doelen inzetten.

[2:29:21] En we zullen ook goed moeten kijken of de wet voldoende ruimte biedt zodat ook de diensten

[2:29:25] daar een rol in kunnen spelen, maar ook wel een manier die de diensten aankunnen natuurlijk

[2:29:30] en die ook past binnen de rol die die diensten hebben.

[2:29:33] Het zijn geen opsporingsinstanties bijvoorbeeld, dus daar moeten we volgens mij met elkaar

[2:29:36] moeten we daar zeer zorgvuldig naar kijken, maar ook goed dat dat door mevrouw Rijkovski

[2:29:40] en ook een aantal anderen dat dat is gesignaleerd.

[2:29:49] Ik zal misschien ook nog even vooraf...

[2:29:57] Ik zal zo een deel meer zeggen over het punt van samenwerking...

[2:30:00] maar daarvoor geldt natuurlijk ook dat...

[2:30:02] als het gaat om de dreigingen die ons afkomen...

[2:30:04] die beperken zich niet tot de overheid...

[2:30:06] maar juist ook tot de private sector, infrastructuur die in handen is van de private sector.

[2:30:11] Dus ook dat thema samenwerking is zeer van groot belang.

[2:30:15] En als we kijken naar de bevoegdheden van de tijdelijke WIV...

[2:30:18] over de tijdelijke wet, dan is dat inderdaad ook zeer van groot belang en met name ook

[2:30:24] als het bijvoorbeeld gaat om kabelinterceptie, want je ziet dat er enorm veel data ook via

[2:30:30] onze vitale infrastructuur loopt en dat het soms het geval is dat inlichtingdiensten uit

[2:30:37] het buitenland, ook bevriende inlichtingdiensten, in het verleden meer wisten over de dreigingen

[2:30:40] die op ons afkwamen dan wat wij dat zelf wisten.

[2:30:43] Nou is dat natuurlijk door de tijdelijke WIV en ook de mogelijkheden die we hebben rondom

[2:30:49] kabelinterceptie is daar een goede inhaalslag in gemaakt, zou ik zeggen, maar het is ook

[2:30:54] van belang dat we daar goed naar blijven kijken, dat we zeker als het gaat om het kunnen signaleren

[2:31:01] van die steeds veranderende dreigingen die op ons afkomen, dat onze diensten ook voldoende

[2:31:05] bevoegdheden hebben en niet met één arm op de rug in vergelijking met onze collega-diensten

[2:31:10] in staat zijn om ook die dreigingen waar te nemen.

[2:31:14] Dus dat even vooraf.

[2:31:17] Er zijn een paar thema's ook op basis van de vraag die zijn gesteld waar ik

[2:31:20] nader op wil ingaan. Dat is dat laatste thema wat ik net al even noemde.

[2:31:23] Verwerving van data.

[2:31:25] Ik wil ook nog even iets zeggen. Daar zijn geen vragen over gesteld.

[2:31:27] Maar ik ga het toch doen over de WIV in relatie tot de krijgsmacht.

[2:31:33] Dan kort nog iets over het thema economische veiligheid.

[2:31:36] Nog wat dieper ingaan over samenwerking en tot slot nog het onvermijdelijke

[2:31:41] categorie over is. Dan beginnend met de verwerving. Er zijn een aantal leden, onder andere mevrouw

[2:31:48] Rijkowski, die hebben gevraagd hoe kijkt het kabinet, en er werden verschillende termen

[2:31:52] voor gebruikt, maar opgavegericht werken. Dus dat je uitgaat van een dreiging die op ons

[2:31:58] afkomt, bevoegdheden die je daartegen wil inzetten, maar niet specifiek kijkt naar dat je voor

[2:32:04] iedere bevoegdheid die vervolgens wordt ingezet weer een aparte last en een aparte toestemming.

[2:32:09] Dat is iets waar we inderdaad specifiek naar kijken.

[2:32:13] Volgens mij zou dat er ook toe leiden dat de slaggracht van de diensten kan worden vergroot

[2:32:17] en met minder administratieve last.

[2:32:20] We zien het ook echt vaak in de praktijk dat, en ik merk dat zelf ook,

[2:32:23] dat de diensten ergens mee bezig zijn.

[2:32:25] En dan lijkt het net zo, bijvoorbeeld in het digitaal domein,

[2:32:28] en dan is er net een andere afslag nodig,

[2:32:30] omdat bijvoorbeeld de diensten ergens kunnen binnenkomen of een dreiging zien.

[2:32:36] En dan moet voor die volgende stap, moet dan weer een extra last worden aangevraagd.

[2:32:38] En als je dan door de hele interne molen en ook door de goedkeuring die daar dan vanuit

[2:32:43] de toezichthouder op wordt gegeven, ja, dan ben je zo weer een paar weken verder.

[2:32:47] En dan kan die mogelijkheid, die kan dan op dat moment kan voorbij zijn.

[2:32:51] Hetzelfde geldt als je een bepaalde opdracht, als je die net even wil uitbreiden, bijvoorbeeld

[2:32:57] omdat je ziet dat er ook een andere actor bij betrokken is, dat dat dan eigenlijk een

[2:33:01] kleine uitbreiding, maar dan moet je toch weer dat hele proces moet je vervolgens door.

[2:33:06] En daar zijn we inderdaad naar aan het kijken van, kun je dat nou op die manier de opdrachten

[2:33:11] wat breder geven, waardoor de administratieve last kan worden verminderd.

[2:33:16] En dat is ook in, zoals de heer Sextra noemde, dat fenomeen lasten, dus dat je ook inderdaad

[2:33:21] een bredere opdracht neemt, mogelijk ook met een wat langere toestemmingsduur, en dat daarbinnen

[2:33:29] de diensten dan de mogelijkheid hebben om te navigeren zonder dat dat tot extra administratieve

[2:33:34] last leidt.

[2:33:37] Als antwoord is ook een vraag van mevrouw Helder.

[2:33:41] Is het niet sprake van een enorme last die de uitvoering in de knel brengt?

[2:33:44] Dat sluit daar ook op aan.

[2:33:46] Een andere gedachte die ik nog zou willen inbrengen, waar we ook serieus naar aan het kijken zijn,

[2:33:50] is of we niet meer onderscheid zouden willen maken tussen binnenland en buitenland.

[2:33:54] En dat sluit ook aan op wat de heer Boswijk zei, van beschermen we eigenlijk Russen niet beter dan onze eigen burgers.

[2:34:01] Ik kan me heel goed voorstellen dat als het gaat om dreigingen die met name van binnenlandse aard zijn,

[2:34:06] dat we met elkaar heel goed moeten kijken van welke rechten rondom privacy en dergelijke zijn er op

[2:34:14] dat moment in het gedingen, op het moment dat de inlegdiensten daar naar kijken. Op het moment dat

[2:34:18] hier een Chinese spion is of een Russische spion, of dat er een dreiging komt door Russische

[2:34:23] hackersgroepen vanuit het buitenland, is de vraag wil je dan precies datzelfde waarborgeniveau

[2:34:27] inbouwen als dat je inbouwt voor Nederlandse burgers.

[2:34:31] Ik denk dat het mogelijk is om daar onderscheid in te maken.

[2:34:36] We zien ook dat bijvoorbeeld Denemarken als voorbeeld, dat zij dat ook doen,

[2:34:40] dat ze voor de buitenlandse component, dat ze daar ook wat andere regels

[2:34:47] hebben dan als het gaat om de binnenlandse component.

[2:34:50] En dat is iets, dat onderscheid, dat is iets waar we naar kijken.

[2:34:53] En dat moet natuurlijk verder worden uitgewerkt.

[2:34:56] Maar dat zou ook een relevant onderscheid daarin kunnen zijn om de administratieve last

[2:35:00] voor een bepaalde type dreiging te verminderen en ervoor te zorgen dat de wendbaarheid en

[2:35:05] slagkracht voor onze diensten wordt vergroot.

[2:35:10] Dan had de heer Sink-Zijkschaar nog een vraag over strategische operaties en met name de

[2:35:19] vraag of we moeten dat in de wettekst of moet dat in uw mooie van toelichting, die opmerking

[2:35:25] zullen we meenemen.

[2:35:26] Het is nu net iets te vroeg om in de techniek van de wet wat stoppen voor waar, om daar allerlei

[2:35:32] vergaande uitspraken over te doen, maar we kijken daar constructief naar, dus die suggestie

[2:35:37] nemen we mee.

[2:35:40] Dan ga ik naar het onderwerp WIV en de krijgsmacht, en waarom wil ik dat toch even expliciet benoemen

[2:35:48] is omdat we...

[2:35:53] Ik had een vraag gesteld over de uitwisseling van informatie met buitenlandse mogelijkheden.

[2:36:03] Er is vroeger van gezegd dat Nederland een open samenleving is en dat moet gewoon kunnen.

[2:36:08] Daar komt u nog.

[2:36:09] Oh, excuus.

[2:36:15] Zometeen het thema samenwerking kom ik hier uitgebreider op toe.

[2:36:17] Helder. Ik ga naar meneer Deen.

[2:36:20] Ja, dank u wel.

[2:36:21] Even nog een kleine vraag over dat binnenland-buitenland verhaal.

[2:36:23] In mijn beleving zijn er ook volgens mij landen die twee specifieke diensten, afzonderlijke diensten voor dit verhaal hebben.

[2:36:30] Kijkt u daar dan ook naar of is dat niet aan de orde?

[2:36:34] De minister.

[2:36:35] Nee, dat is niet aan de orde.

[2:36:36] Er zijn inderdaad een heleboel landen die hebben meerdere diensten.

[2:36:42] En dat is nou voor mensen die bij de MIVD en de AIVD werken,

[2:36:46] die weten inmiddels precies het onderscheid tussen al die diensten.

[2:36:48] Maar het is soms best wel ingewikkeld over wie doet dat precies wat.

[2:36:52] En een van de redenen waarom de kwaliteit van onze diensten zo goed is,

[2:36:55] is omdat de samenwerking heel hecht en nauw is.

[2:36:58] En je zou kunnen zeggen het landschap vrij overzichtelijk met twee diensten.

[2:37:02] Dus ik zou daar niet extra schotten in willen creëren.

[2:37:05] Je ziet ook dat in sommige opzichten, neem bijvoorbeeld de thema's Rusland en China,

[2:37:10] dat binnenland en buitenland ook in elkaar over kunnen lopen, bijvoorbeeld op het moment

[2:37:14] dat Russen zich hier op ons grondgebied bevinden.

[2:37:19] Dus bijvoorbeeld ook het Ruslandhuis en het Chinahuis is ook samenwerking van de twee

[2:37:23] diensten samen.

[2:37:25] Nee, het zit meer, en daar zullen we ook in de wettex een goede definitie moeten vinden

[2:37:29] van wat is dan binnenland en buitenland, maar het gaat meer over het juridisch kader dat

[2:37:34] we daarvoor ontwikkelen.

[2:37:39] Dan de Krijgsbank. Wat we over het algemeen zien is dat we defensie natuurlijk veel meer

[2:37:44] inzetten zoals we het noemen voor hoofdtaak 1. Dus dat is voor de verdediging van ons

[2:37:49] grondgebied en dat van onze bondgenoten. En we zien dat er vaak voor militaire missies

[2:37:55] zoals we dat voor hoofdtaak 2 in het verleden deden, in oorlogssituaties, dan zijn daar

[2:38:01] wettelijke kaders voor. Maar juist in de huidige tijd waarin we inzitten, waarin de minister

[2:38:05] van Wilanszaken noemde het al, het grijze gebied tussen vrede en oorlog.

[2:38:09] Dat de wettelijke kaders die er zijn, voor die tussen dat grijze gebied,

[2:38:14] dat die niet toereikend zijn.

[2:38:16] En tot die conclusie komen we met met enige regelmaat.

[2:38:19] En het is ook belangrijk om te kijken naar als het gaat om het zwaartepunt van onze

[2:38:24] militaire activiteiten, dat dat ook goed aansluit.

[2:38:26] Dus dat ook als het gaat om de

[2:38:30] de rol die onze diensten en met name de MIVD spelen in het ondersteunen van onze

[2:38:33] krijgsmacht, dat dat op een goede manier aansluit.

[2:38:38] Dus we zijn ook specifiek, als het dan gaat om de WIV, kijken we ook naar de communicatiemiddelen

[2:38:44] die in het militairverkeer kunnen worden ingezet, ook als het gaat om meer dual use middelen

[2:38:49] bijvoorbeeld.

[2:38:50] Als het gaat om het uitwisselen van informatie, ook het aantal actoren dat we hieronder kunnen

[2:38:55] scharen.

[2:38:56] Het type bevoegdheden, als het gaat om de hekbevoegdheid bijvoorbeeld en ook het eenvoudige

[2:39:03] verstrekken van ruwe data van de MIVD aan de krijgsmacht.

[2:39:06] Dat zijn specifieke dingen waar we ook in de wettekst goed naar kijken.

[2:39:10] En zeker ook voor Defensie en gegeven onze

[2:39:13] veranderende focus zijn dat soort dingen van uitermate groot belang.

[2:39:19] Een interruptie van meneer Sikstek.

[2:39:21] Dank voorzitter en ook dank aan de minister dat hij hier specifiek aandacht voor vraagt.

[2:39:25] Mijn vraag stond eigenlijk in het volgende, want hij stelt zijn vraag natuurlijk

[2:39:29] in de context van het grijze gebied tussen vrede en oorlog waarin we ons bevinden.

[2:39:33] Momenteel in de huidige WIV zijn de twee taken waarvoor bijzondere bevoegdheden ingezet mogen

[2:39:38] worden, de A-taak en de D-taak, specifiek geschreven op het verwerven van inlichtingen.

[2:39:43] Ziet de minister mogelijk nog reden om die taakstelling dan te verbreden, dat het om

[2:39:48] meer gaat dan enkel inlichtingenverwerving, misschien meer de offensieve kant, of is

[2:39:52] dat nu niet in vragen?

[2:39:56] We kijken daar ook breder naar.

[2:40:01] Het is niet dat ik daar nu een hele specifieke suggestie voor stel,

[2:40:03] van ik zeg daar moeten we nu over met elkaar in debat.

[2:40:05] Het is meer dat, omdat het door uw leden niet werd genoemd en dat mag,

[2:40:11] dat is verder geen kritiek, maar het is wel een belangrijk thema

[2:40:14] en waar we inderdaad ook breder naar moeten kijken.

[2:40:16] Dus wat mij betreft gaat het ook om het uitwisselen van informatie,

[2:40:20] bijvoorbeeld, en niet alleen om het verwerven van informatie,

[2:40:23] als dat de vraag is, maar we moeten daar inderdaad ook breder naar kijken,

[2:40:27] Wat mij betreft.

[2:40:31] Meneer Sikstekster.

[2:40:33] Misschien misschien iets specifieker, omdat de minister het ook over de hekbehoegtheid

[2:40:36] had.

[2:40:38] Momenteel is de hekbehoegtheid omschreven in de wet.

[2:40:40] Als het gaat, dan moet het altijd in diensten staan van het verwerven van inlichtingen.

[2:40:47] En ik weet niet of de minister daarop hint, maar dat wil ik wel graag even duidelijk hebben,

[2:40:50] dat we ook weten wat we kunnen verwachten met de stand van zakenbrief die er aankomt.

[2:40:55] Zou bijvoorbeeld de hekbehoegtheid ook ingezet kunnen worden voor sabotage?

[2:40:58] Ik noem maar even wat als het gaat om oorlogssituaties.

[2:41:02] De minister.

[2:41:05] Ik vind dat we daar wel naar moeten kijken.

[2:41:08] Kijk, op het moment dat we zien dat de dreiging toeneemt...

[2:41:12] en dat ook de Russische agressie neemt toe...

[2:41:17] en we hadden het al even over een offensief cyberprogramma...

[2:41:21] dat ook de noodzaak tot afschikking neemt toe.

[2:41:24] En zonder daar nou hele vergaande uitspraken over te willen doen...

[2:41:27] maar ik denk dat dat ons wel voor de vraag stelt...

[2:41:29] Als wij, specifiek in Rusland, effectiever willen afschrikken,

[2:41:33] betekent dat dan ook iets voor de mogelijkheden die wij onze diensten geven in het digitale domein.

[2:41:38] Ook voor eventuele offensievere activiteiten of posities die ze daarin willen innemen.

[2:41:44] Ik denk dat het wel een hele serieuze vraag is die wij onszelf moeten stellen.

[2:41:48] Zonder dan dat ik nu zeg van, er moeten allerlei offensieve dingen gebeuren,

[2:41:52] we moeten daar enorme grote actie in ondernemen.

[2:41:55] maar ik denk, gegeven de dreiging op ons afkomen en de noodzaak tot afschikking,

[2:41:59] dat we ons wel die vraag moeten stellen.

[2:42:04] Gaat u verder met uw verhaal.

[2:42:06] Dan ga ik naar het onderwerp economische veiligheid en sancties,

[2:42:12] want daar werd een...

[2:42:14] de motie Brekenbosmulder werd aangehaald.

[2:42:20] Kijk, de vraag is natuurlijk...

[2:42:22] We zien dat sanctieontwijking een enorm probleem is.

[2:42:25] We hebben tegen Rusland en tegen anderen grote sanctiepakketten ingesteld.

[2:42:28] Daar hadden we veel van verwacht, denk ik, om ook de Russische oorlogsindustrie een stok

[2:42:36] tussen de wielen te steken.

[2:42:38] Maar we zien dat die sancties op allerlei manieren worden ontwijkt.

[2:42:42] En onze diensten kunnen daar natuurlijk ook zicht op krijgen of kunnen ook een rol spelen

[2:42:46] in het analyseren hoe die sanctieontwijking plaatsvindt.

[2:42:50] Maar op dit moment hebben onze diensten daarin geen taak.

[2:42:54] En zo zijn er ook nog een aantal andere punten waarvan je zou kunnen zeggen, ja, op het moment

[2:42:58] bijvoorbeeld dat er een overname plaatsvindt door een Chinees of wat voor bedrijf dan ook

[2:43:05] en onze diensten hebben daar bepaalde informatie over, dan zijn er allerlei toetsen waar de

[2:43:10] diensten ook een rol in kunnen spelen die daarin kunnen worden gebruikt.

[2:43:13] Maar ook daarin kunnen we onszelf de vraag stellen van ja, hebben we nou op dit moment

[2:43:16] voldoende ingericht dat de diensten voldoende ruimte, slagkracht hebben om daar informatie

[2:43:22] over te vergaren en wordt dat dan ook op een goede manier in de instrumenten die we hebben wordt dat

[2:43:26] ingebracht. Dus ik denk ook over nu we toch gaan herzien, dat we ook voor onszelf bij dit soort

[2:43:33] fenomenen de vraag moeten stellen hebben onze diensten daar voldoende wettelijke basis voor,

[2:43:37] voldoende bevoegdheden om daar een rol in te kunnen spelen. Mevrouw Jakovici. Ja dank voorzitter, dat

[2:43:42] vind ik zeer geruststellend om te horen en ook hierbij is voor mijn fractie het belangrijk dat

[2:43:47] dat die flexibiliteit en die dynamiek ook meewordt genomen.

[2:43:52] Want aan de ene kant was het eerst vooral een duidelijke overname van een Chinees bedrijf.

[2:43:56] Toen was het via via drie stappen verder bleken Chinese staatsbedrijven, zeg ik dan maar even achter te zitten.

[2:44:03] En dan zie je ook steeds vaker dat misschien via de route van CEO's of via personen juist invloed wordt geworven.

[2:44:09] Dus voor mijn fractie is dan ook belangrijk dat die flexibiliteit,

[2:44:12] dat als de dienst ook een andere trend qua invloedsfeer dan constateren.

[2:44:16] dat daar dan op mee bewogen kan worden.

[2:44:18] En volgens mij hoorde ik bij de minister dat ook zeggen,

[2:44:20] maar ik wil het ook nog even expliciet meegeven.

[2:44:23] De minister.

[2:44:25] Nee, zeer terecht punt van mevrouw Rijkhofsky.

[2:44:27] En ik kan het herhalen,

[2:44:28] maar helemaal eens.

[2:44:30] Dat moeten we ook meenemen.

[2:44:31] En we zien natuurlijk ook, wat dat betreft,

[2:44:33] is het ook een kat- en muisspel.

[2:44:35] Iedere keer als wij een instrument

[2:44:38] introduceren, dat toepassen,

[2:44:39] wordt natuurlijk weer naar manieren gekeken

[2:44:41] over hoe daar omheen gewerkt kan worden,

[2:44:42] net buiten het zicht van wat onze diensten doen of manieren die net zo'n instrument kunnen omzeilen.

[2:44:50] En we kunnen niet in één keer in een wet vastleggen wat dan vervolgens dat hele kat-en-muis-spel

[2:44:55] voor langere meerjarigen helemaal omvat.

[2:44:58] Dus daar moet inderdaad voldoende flexibiliteit in zitten, wat mij betreft.

[2:45:04] Dan had de heer Boswijk nog een specifieke vraag over strafwoordstelling, spionage, uitbreiden

[2:45:11] naar strafbaar stellen als het gaat om onze vitale infrastructuur.

[2:45:17] Dat is wel een beetje een vraag die buiten de scoop van dit debat valt...

[2:45:21] in de zin dat, volgens mij, als het gaat om onze diensten...

[2:45:26] wat ik daar net over zei, moeten we zorgen dat we daar zicht op hebben.

[2:45:28] Moeten we onszelf goed de vraag stellen...

[2:45:30] op het moment dat de diensten die informatie hebben...

[2:45:34] vinden we dan dat dat voldoende is ingericht...

[2:45:37] dat die informatie ook kan worden gebruikt.

[2:45:39] Of het nou gaat om het hangt houden van sancties...

[2:45:41] op economische veiligheidstoetsen, zoals we net hadden,

[2:45:45] of een eventueel strafproces waar de diensten eventueel ook informatie kunnen aanleveren.

[2:45:53] Dus volgens mij is dat de vraag die we ons moeten stellen.

[2:45:55] Maar of de wet als het gaat om strafwaardstellingsspionage,

[2:45:59] of die moet worden uitgebreid naar een bredere definitie en zwaardere straffen,

[2:46:02] dat is denk ik ook een vraag die in dat wetstraject gesteld moet worden.

[2:46:08] Ik weet, de wet ligt nu in de Eerste Kamer.

[2:46:09] Dus het is al voorbij de Tweede Kamer.

[2:46:12] Maar volgens mij is dat rondom de bespreking van die wet.

[2:46:16] En dat zal vast ook nog plaatsvinden als die wet is ingevoerd.

[2:46:19] Is dat, denk ik, de plek om dat namelijk te bespreken.

[2:46:24] Dan het thema samenwerking, waar diverse vragen over zijn gesteld.

[2:46:29] Zowel samenwerking met de private sector als met andere inlichtingendiensten.

[2:46:35] Er werd door een aantal partijen, onder andere VVD, ook NSC...

[2:46:40] gewezen op het belang van samenwerking met commerciële partijen. Met name in het

[2:46:45] cyber domein natuurlijk zeer relevant en is ook inderdaad iets waar we als het

[2:46:50] gaat om de uitwerking van deze wet volgens mij goed moeten kijken hoe we dat

[2:46:53] ook wettelijk verankeren om ervoor te zorgen dat er ook informatie

[2:46:57] uitwisseling kan plaatsvinden maar wel op een manier die natuurlijk ook

[2:47:01] voldoende garanties biedt als het gaat om het om het uitwisselen van dit soort

[2:47:06] informatie. Dus ook daarbij is een passend waarborgstelsel van groot belang.

[2:47:12] We zien ook dat er steeds meer sprake is van wederkerigheid in de zin dat ook private partijen

[2:47:17] ook de samenwerking met de diensten opzoeken. Als het gaat om witwassen hebben banken ook

[2:47:22] natuurlijk een belangrijke taak. Dus die vragen ook van hoe kunnen we daar, is er mogelijkheid

[2:47:26] om daar met de diensten in samen te werken. Dus zo zien we ook dat er dat soort fenomenen

[2:47:33] en het belang ook van de rol die private partijen aanspeelt,

[2:47:36] ook weer nieuwe vragen stelt over hoe ziet dan die samenwerking met de diensten eruit.

[2:47:42] Dus een belangrijk aandachtspunt zou ik zeggen voor dit wedstrijd.

[2:47:46] Dan de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten.

[2:47:51] Er werd net al even ook iets door de minister van Binnenlandse Zaken overgezet

[2:47:54] in antwoord op de heer Van Houwelingen.

[2:47:58] Op dit moment hebben we die uitwisseling,

[2:48:01] Er vindt ook veel uitwisseling met andere diensten plaats.

[2:48:05] En in die zin is dat volgens mij goed geregeld...

[2:48:08] dat daar ook verschillende waarborgen over zijn ingebouwd.

[2:48:12] En ook in antwoord op de heer Deen en ook mevrouw Katman...

[2:48:16] welke waarborgen en voorwaarden zitten daarin.

[2:48:19] Kijk, op dit moment is het zo dat wanneer de AIVD en de MEVD...

[2:48:21] een samenwerkingsrelatie met een andere dienst aangaan...

[2:48:24] wordt er een zogenaamde wegingsnotitie opgesteld.

[2:48:26] En daarbij wordt dan ook het onderscheid gemaakt tussen verschillende categorieen diensten

[2:48:31] in de mate waarin wij er vertrouwen in hebben dat zij op een rechtmatige manier met de informatie

[2:48:37] omgaan die wij met hen delen.

[2:48:41] Dus samenwerken met een aantal Europese diensten die nauw bij ons staan is echt anders dan

[2:48:46] de samenwerking met diensten die vaak geografisch maar ook in manier van optreden verder van

[2:48:51] ons afstaan.

[2:48:52] Dus ook in het nieuwe wedstrijd is het van belang dat ook dat onderscheid verder gemaakt kan worden.

[2:48:59] En dat we op die manier ook het onderscheid kunnen maken tussen samenwerking met verschillende type diensten.

[2:49:08] Dat over het thema samenwerking.

[2:49:16] Interruptie van minister X.

[2:49:17] Dank u wel voorzitter.

[2:49:19] Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

[2:49:22] Er was één vraag waar hij niet helemaal op in was gegaan.

[2:49:25] en dat is voornamelijk als het gaat om de risico's met het samenwerken met private bedrijven.

[2:49:30] Ze staan helemaal open voor dat zo'n samenwerking moet ontstaan,

[2:49:33] maar in tegenstelling tot samenwerken met bijvoorbeeld een buitenlandse inlichtingendienst,

[2:49:37] die voornamelijk de eigen samenleving dient,

[2:49:40] dienen private partijen natuurlijk commerciële belangen en de aandeelhouders.

[2:49:44] En dat betekent natuurlijk wel een andersoortige samenwerking is.

[2:49:46] En hoe kunnen wij als Kamer er nou op vertrouwen dat in die samenwerking ook wordt meegewogen

[2:49:51] dat data van Nederlandse burgers niet voor commerciële surveillance gebruikt wordt.

[2:49:56] En welk comfort kan de minister ons daarin bieden?

[2:50:01] De minister.

[2:50:05] Volgens mij moeten we dan ook in de nieuwe wet heel duidelijk vaststellen met welk doel

[2:50:10] gegevens gedeeld kunnen worden.

[2:50:12] Dus volgens mij zou ik zeggen dat het delen van data moet gericht zijn op onze veiligheid,

[2:50:20] het beschermen tegen cyberdreigingen bijvoorbeeld, die op ons afkomen.

[2:50:24] moeten niet opgericht zijn dat het verdienmodel van commerciële partijen wordt vergroot.

[2:50:29] Dus ik denk dat, ook als we daarna in de wettekst dat gaan bespreken,

[2:50:35] dat voldoende duidelijk moet zijn, oké, wat is het doel van die samenwerking?

[2:50:38] En op het moment dat er data gedeeld moet worden die ook eventueel,

[2:50:42] ook voor potentieel andere doeleinden door commerciële partijen gebruikt zouden kunnen worden,

[2:50:46] dat daar voldoende waarborgen worden ingebouwd dat commerciële partijen

[2:50:50] die data niet voor die andere doeleinden gebruiken.

[2:50:53] Dat is een algemeen antwoord, dat begrijp ik, maar dat zou in ieder geval mijn richtsnoer

[2:50:58] zijn als ik naar de nadere uitwerking van deze wet kijk.

[2:51:04] Dank voor het antwoord, kan dat dan ook expliciet in de toelichting van de wet meegenomen worden

[2:51:10] wanneer publiek-private samenwerking in de wettekst zou worden opgenomen of in de memorie

[2:51:14] van toelichting dat wel expliciet wordt aangegeven, in elk geval op abstract niveau, hoe die weging

[2:51:21] geldt ten opzichte van partijen die ook een commercieel belang dienen.

[2:51:27] Ja, we zullen dat uiteraard nader daarin omschrijven en ook hoe we dat principe van doelgerichtheid

[2:51:33] en de waarbogen die daarin plaatsvinden, ook de noodzakelijkheid om dat te doen, de zorgvuldigheid

[2:51:42] die daarin wordt betracht, dat zullen we uiteraard nader ook omschrijven in de uitwerking van

[2:51:44] de wet.

[2:51:46] Meneer Van Nispen, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, maar hij is vast heel belangrijk,

[2:51:51] dus als u hem heel kort houdt, vooruit.

[2:51:55] Ik had nog een vervolgvraag over de samenwerking met de buitenlandse diensten, want ik begrijp

[2:52:00] het antwoord van de minister en toch, de zorgen zijn natuurlijk niet weg.

[2:52:04] Ik zou deze minister mee willen geven om bij de uitwerking ook expliciet aandacht te geven

[2:52:08] aan rechtsbescherming, want natuurlijk is het zo dat er een werkingsnotitie is en dat

[2:52:12] gekeken wordt met welke diensten kunnen we wel en met welke kunnen we niet samenwerken,

[2:52:16] maar we hebben in het verleden bijvoorbeeld ook voorbeelden gezien met dan de ons bevriende

[2:52:20] bijvoorbeeld de Amerikanen, waar mensen ook op lijsten terecht zijn gekomen,

[2:52:23] waar ze achteraf ten onrechte op stonden en helemaal een adem moesten bewegen om daar weer af te komen.

[2:52:27] En zelfs dan was het nog niet gelukt.

[2:52:29] Kortom, ik wil er maar mee aangeven, zo'n wegennotitie, alleen dat is natuurlijk niet voldoende.

[2:52:34] Je moet er ook omheen organiseren wat je voor mensen organiseert,

[2:52:37] zodat ze zich kunnen beschermen en het liefst nog voorkomen

[2:52:39] dat die informatie op een manier gebruikt wordt waar je er geen zicht meer op hebt

[2:52:43] of met onmenselijke gevolgen.

[2:52:47] Nee, dat is natuurlijk een terechte opmerking van de heer Van Hinspuk.

[2:52:53] En dan sluit ik een beetje aan op de antwoorden die al eerder werden gegeven.

[2:52:56] Het is natuurlijk niet zo dat alleen die wegensnotitie dat de enige waarborgen is.

[2:53:00] Toezicht wordt daarop gehouden.

[2:53:02] Er zijn ook wettelijke waarborgen voor over welke informatie we wel en niet kunnen delen.

[2:53:06] Dus ook waarborgen in de zin van als wij het dan weer met een dienst delen,

[2:53:10] dat dat niet weer verder met andere diensten gedeeld mag worden.

[2:53:13] En daarnaast is het ook zo dat, ook wel in de inlichtingwereld, zo werkt even los van

[2:53:19] al die juridische waarborgen, dat ook op het moment dat een inlichtingdienst het vertrouwen

[2:53:24] schent of schaadt, dat ook wel consequenties heeft natuurlijk.

[2:53:28] En dat zie je ook wel dat dat een belangrijke rol speelt, zowel hoe wij met informatie van

[2:53:35] andere diensten omgaan, als vice versa.

[2:53:37] Dus het gebeurt ook met enige regelmaat dat wij natuurlijk kennis en inlichting krijgen van diensten.

[2:53:44] En dat we ook vanwege het behoud van de vertrouwelijke relatie die we daarmee hebben,

[2:53:50] dat we extra zorgvuldig met die informatie omgaan, ook wat we daar naar buiten toe over zeggen.

[2:53:54] En dan soms in de afweging ook juist de voorzichtige kant kiezen,

[2:53:57] want we willen niet onze relatie met die andere diensten daarin op het spel zetten.

[2:54:02] En daarnaast wat ik eerder zei, de CTIVD houdt daar toezicht op.

[2:54:06] En er is ook, nou ja, als daar dingen in plaats vinden die een individueel schade zijn,

[2:54:11] is het ook mogelijk om daar klachten over...

[2:54:13] is er ook een klachtenregeling daarvoor en worden die klachten ook in behandeling genomen.

[2:54:22] Dan kom ik bij het blokje overig.

[2:54:27] Een aantal vragen van de heer Van Houwelingen.

[2:54:30] Het gebruikelijke ritueel over Noordstream.

[2:54:32] Ja, daar heb ik echt geen andere antwoorden op dan in het vorige debat.

[2:54:35] Dus we kunnen weer die rituele dans doen,

[2:54:37] maar we gaan niet tot een andere uitkomst komen dan de afgelopen keer.

[2:54:42] Meneer Van Houwelingen.

[2:54:43] Ja, toch jammer dat de minister zich ook zo laatdunkend uitlaat.

[2:54:46] Het is een andere vraag, maar de minister heeft dat misschien niet kunnen begrijpen.

[2:54:50] Het is een algemene vraag. Het is een andere vraag.

[2:54:52] Dus als een bondgenoot ons aanvalt, zegt de minister van Defensie dan...

[2:54:57] ja, daar ga ik de Kamer zelf niet over informeren.

[2:54:59] En blijven we dan dus vriend met die bondgenoot?

[2:55:02] En hoe ziet hij dat ook in relatie tot artikel 97?

[2:55:05] Dat is toch een serieuze vraag?

[2:55:06] Er kan toch een serieus antwoord op komen?

[2:55:08] Of vindt de minister het allemaal best, deze minister van Defensie?

[2:55:14] Als het een oprechte, algemene vraag van de heer Van Houwelingen zou zijn,

[2:55:19] zou ik daar best serieus op willen ingaan, maar hij stelt hem heel direct in de context van Noordstream.

[2:55:23] Dus de onderliggende vraag die hij natuurlijk stelt, in iedere zin die hij uitspreekt,

[2:55:27] kan ik het woord bondgenoot vervangen door Oekraïne.

[2:55:31] En dat, alhoewel Oekraïne niet onze bondgenoot is, we zitten niet in de NAVO.

[2:55:35] Het is een partnerland wat dat betreft.

[2:55:40] Maar ik weet met welke intentie de heer Van Houwelingen deze vraag stelt.

[2:55:43] Het is niet een algemene, neutrale vraag.

[2:55:46] Uiteraard, als ik hem dan toch algemeen wil beantwoorden.

[2:55:48] Op het moment dat een land een veiligheidsdraging voor ons vormt,

[2:55:52] reageren wij daar op een passende manier op.

[2:55:55] En meer dan dat ga ik er niet over zeggen.

[2:55:59] Meneer Van Houwelingen, graag, kort.

[2:56:01] Ja, kort, laatste interruptie ongetwijfeld.

[2:56:03] Dus het kan zo zijn, dat is zo zorgwekkend,

[2:56:05] dat de minister van Defensie dat maar niet wil begrijpen,

[2:56:06] maakt het nog erger.

[2:56:07] Het kan dus zo zijn dat wij de...

[2:56:10] In dit geval Amerika. Amerika natuurlijk hebben die ons aangevallen.

[2:56:13] Alles wijst erop.

[2:56:14] En dat we dat als Kamer niet te horen krijgen.

[2:56:16] En dat we dus achter Amerika blijven staan.

[2:56:18] Omdat we het ook niet beter weten.

[2:56:20] Dat weten we dus allemaal niet.

[2:56:21] Alles wijst er niet op.

[2:56:22] En de minister van Defensie zegt de feiten van...

[2:56:23] ja, daar ga ik de Kamer ook niet over informeren.

[2:56:25] Dat vind ik heel zorgelijk.

[2:56:27] Heel zorgelijk.

[2:56:28] En dat de minister dat zelfs ook geen probleem vindt, maakt het nog zorgelijker.

[2:56:31] Ja, dat is...

[2:56:32] En dat mijn Amstelgenoten daar ook geen vragen over stelden...

[2:56:34] blijkbaar ook allemaal prima vinden.

[2:56:36] Ja, is eigenlijk onbegrijpelijk, voorzitter, dan laat ik het maar bij.

[2:56:40] De minister.

[2:56:41] Nou ja, volgens mij reageert de heer Van Houwelingen op zichzelf.

[2:56:45] Zijn we hier twee parallele gesprekken aan het voeren.

[2:56:46] Ik heb helemaal niks gezegd over de Verenigde Staten.

[2:56:49] Dus ik weet ook niet waar de heer Van Houwelen dan nu op doorvraagt.

[2:56:52] Ik heb gezegd dat hij de vraag die hij stelt doet in de contracts van Noordstream.

[2:56:57] Nou, daarvan kent hij het antwoord, we wachten het Duitse onderzoek af.

[2:56:59] Op het moment dat duidelijk is wie achter Noordstream zit, dan reageren we daarop.

[2:57:04] Dus duidelijk.

[2:57:05] op het moment dat een land, of het nou een bondgenoot is, of een vijand, of iets wat daar tussenin zit,

[2:57:10] bekijken we per geval hoe we daarop reageren.

[2:57:12] En als dat een aanval is op onze veiligheid, dekken we dat natuurlijk niet toe, in algemene zin.

[2:57:17] Dan reageren we daar passend op, maar ik ga niet in op specifieke insinuaties van de heer Van Auwelingen.

[2:57:27] Bent u door uw blokje overig heen?

[2:57:29] Ja.

[2:57:30] Dan dank ik u voor de beantwoording in eerste termijn.

[2:57:33] Dan ga ik over naar de commissie in tweede termijn, en u hoeft niet per se het woord te voeren,

[2:57:38] Maar als u behoefte heeft aan een tweede termijn, dan staat u dat vrij en bij voorkeur vrij kort.

[2:57:46] Ik hou het kort, maar ik wil toch even een soort afdronk van dit debat hebben.

[2:57:50] Kijk, waar wij ons heel erg zorgen over maken, even iets aardigs over de inlichtingendiensten.

[2:57:54] Doe goed werk, houd ons veilig, wordt erg gewaardeerd.

[2:57:58] Maar je ziet dus dat de controle, ik krijg dat ook terug uit die antwoorden, dat de inlichtingendiensten

[2:58:04] willen meer bevoegdheden, zijn eigenlijk al heel machtig.

[2:58:07] Bijvoorbeeld bij de selectie van een minister, eigenlijk kunnen ze een soort veto uitspreken,

[2:58:12] wat wij als Kamer niet kunnen controleren op geen enkele manier, daar heb ik geen antwoord

[2:58:17] op gehad.

[2:58:18] En als ze dan bijvoorbeeld, en dan ga ik nu naar de MIVD toe, als ze dan de MIVD wellicht

[2:58:22] iets achterhaalt met betrekking tot de aanval op ons, dan krijgen we dat dus als Kamer ook

[2:58:27] niet te horen.

[2:58:28] Ook niet te horen.

[2:58:29] En er wordt ook nog eens, in rapporten wordt ook nog een deel van de Nederlandse bevolking,

[2:58:33] die kritisch hier allemaal op is, die wordt weggezet als extremist.

[2:58:36] wat het nog zorgelijker maakt.

[2:58:38] Want je daardoor criminaliseert een deel van de Nederlandse bevolking.

[2:58:40] En dat zie ik allemaal gebeuren.

[2:58:41] En dat vind ik heel zorgelijk.

[2:58:43] En ja, blijkbaar zijn wij de enigen die ons daar zorgen over maken.

[2:58:46] Dat maakt het dan nog zorgelijker, om het samen te vatten, voorzitter.

[2:58:49] Het is niet anders.

[2:58:51] Dank u.

[2:58:51] Meneer Deen.

[2:58:53] Meneer Boswijk.

[2:58:56] Meneer Van Nispen.

[2:58:57] Nou, vooruit maar, voorzitter.

[2:59:01] Ik dank de ministers voor de beantwoording.

[2:59:03] En ik ben nog benieuwd van de minister van Binnenland Zaken te horen

[2:59:06] Het antwoord op de vraag die nog in tweede termijn zou komen,

[2:59:08] hoe wij de informatie van de toezichthouders betrokken kunnen krijgen

[2:59:11] bij het verdere behandeling van het wetsproces.

[2:59:14] Maar ik vind eigenlijk ook zelf, heb ik over na zitten denken.

[2:59:16] Het is goed dat wij dat van de minister horen, hoe dat voorzien is.

[2:59:20] Maar eigenlijk moeten we ook misschien zelf nadenken

[2:59:21] hoe wij dat organiseren richting de toezichthouders.

[2:59:23] Dat is eigenlijk misschien gek als wij dat aan de minister gaan vragen.

[2:59:26] Maar goed, even goed ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister.

[2:59:29] Maar meer ook iets voor onszelf.

[2:59:30] En dan toch nog één keer een vraag over het budget van de CTIVD.

[2:59:33] Niet over dat we dat nu allemaal op gaan lossen en zo met de motie

[2:59:36] het amendement, dat gaan we doen.

[2:59:38] Maar nog wel die vraag of er nou iets in voorzien is dat dat in de toekomst

[2:59:42] toch een soort van automatisch lineair meegroeit met stijgende budgetten

[2:59:47] van de inrichtingen en veiligheidsdiensten.

[2:59:49] Ik weet niet zeker of de minister dat al heel duidelijk heeft toegezegd,

[2:59:53] in ieder geval als denkrichting, ook bij die nieuwe wet.

[2:59:56] Misschien horen we dat nog.

[2:59:57] En voorzitter, ik heb niet persoonlijke behoefte om na de einding van dit debat

[3:00:00] een nieuw twee minuten debat aan te vragen.

[3:00:02] Maar ik wil er wel over nadenken of ik hierover een motie in wil dienen.

[3:00:06] Tenzij de minister eigenlijk zegt, ik zeg daartoe, ik ga ermee aan de slag.

[3:00:08] Maar dan zou dat wat mij betreft ook kunnen bij dat twee minuten debat wat er nog staat

[3:00:12] over de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[3:00:14] Want dat is er toch.

[3:00:15] Dat zeg ik hier even tegen de collega's in alle openheid.

[3:00:18] Maar vanzelfsprekend ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

[3:00:23] Ja, ik had ook niet om dezelfde reden niet de behoefte om een twee minuten debat aan

[3:00:29] te vragen, maar wel de behoefte om mogelijk een motie bij te voegen.

[3:00:32] Ik moet natuurlijk even de antwoord van de minister afwachten

[3:00:35] als het gaat over toezicht, want ik zou daar toch nog wel wat meer op willen meegeven.

[3:00:39] Zeker omdat we vorige keer hebben ingestemd met een wet en meer mandaten.

[3:00:44] En nu blijkt de toezicht niet op orde.

[3:00:45] Dat is gewoon zorgelijk, ook omdat daardoor onze veiligheidsdiensten niet kunnen doen

[3:00:49] waar ze wel het mandaat voor hebben gegeven.

[3:00:54] En ik ben ook nog heel benieuwd naar de beantwoording over,

[3:00:58] Misschien een breder onderzoek naar één nationale veiligheidswet.

[3:01:04] Omdat deze wetten, als we die nieuwe wet op de veiligheidsdiensten gaan doen,

[3:01:09] dan is het wel de hoop natuurlijk dat die heel lang meekan.

[3:01:12] En het zou een beetje jammer zijn als we dadelijk een wet gaan aannemen met z'n allen

[3:01:16] en dan denken, ja, hadden we nou toch maar iets anders gedaan.

[3:01:23] Dank u wel. U zit precies gelijk met de bel. Dat is wel mooi.

[3:01:27] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:01:30] Ik ga naar de beide bewindslieden.

[3:01:33] En ik vraag opnieuw natuurlijk, kunt u onmiddellijk antwoorden?

[3:01:36] Of wilt u daar een korte schorsing voor?

[3:01:42] Ik heb wel een aantal antwoorden die ik kan geven,

[3:01:44] maar het laatste stukje wat meneer Van Nispen vroeg,

[3:01:47] die heb ik denk ik nog niet helemaal scherp genoeg.

[3:01:49] Dus misschien als hij dat nog even iets puntiger kan zeggen,

[3:01:52] dan kan ik kijken of ik daar meteen op kan antwoorden.

[3:01:55] Meneer Van Nispen, zo puntig mogelijk.

[3:01:57] Ja, ik doe echt mijn best voorzitter.

[3:01:58] Ik doe het zo puntig mogelijk.

[3:01:58] Dat weten we, dat weten we.

[3:02:00] Mijn voorstel is of het budget van de toezichthouder in de toekomst automatisch mee kan groeien

[3:02:08] of stijgen met de inlichting- en veiligheidsdiensten.

[3:02:15] Dat was best puntig.

[3:02:16] Heel puntig.

[3:02:17] Nou, dan kan ik ook mee uit de voeten.

[3:02:22] Want twee dingen daarover.

[3:02:29] Over de eerdere vraag die meneer Van Nispen had gesteld over de bezuiniging op de CTIVD

[3:02:36] is er inmiddels contact geweest met de minister van Algemene Zaken.

[3:02:40] Ik kan zeggen dat de vragen van meneer Van Nispen zullen worden beantwoord voordat er

[3:02:45] eind november gestemd gaat worden over de begroting van Algemene Zaken.

[3:02:49] Dus u krijgt het voor die tijd te horen.

[3:02:59] Dat zeg ik nou heel kort. Het amendement van de heer Sinkstra en mij, die moeten wij misschien

[3:03:05] nog aanpassen. Er staat volgens mij nu nog een andere dekking in en wij zitten nog te

[3:03:08] wachten op die brief. Dus het moet wel ruim voordat we natuurlijk overal over gaan stemmen

[3:03:11] om ons de kans te geven om het op tijd aan te passen. En dat staat nog los van de motie

[3:03:16] die niet over het jaar 2025 gaat, maar juist over de jaren 2026 en daarna. Omdat je natuurlijk

[3:03:21] een amendement alleen voor de begroting van volgend jaar kan aanpassen.

[3:03:24] Dus graag als met die tijdsplanning rekening

[3:03:27] gehouden kan worden, dan gaat er niks mis.

[3:03:32] Dan zullen we, dank voorzitter, meenemen.

[3:03:36] En ik zal het ook meenemen in de gesprekken met de minister-president.

[3:03:43] Dan had u gevraagd of het lineair kan meegroeien, het budget.

[3:03:47] Het antwoord daarop is lineair nee.

[3:03:49] Ik heb eerder gesproken in termen van gelijke

[3:03:51] trethouden, waar nu het sociale contract het ook over had.

[3:03:55] Ik voeg daar aan toe passend bij de effecten in de keten.

[3:03:59] Dus in die zin gelijke trethouden binnen de keteneffecten die optreden bij eventuele taakverzwaring.

[3:04:07] Maar automatisch is het daar te gelaagd voor.

[3:04:14] Dan een vraag van mevrouw Katman over wanneer de Tijdelijke Wet geslaagd is en wat de criteria

[3:04:19] zijn voor de evaluatie van de Tijdelijke Wet.

[3:04:21] De tijdelijke wet is geslaagd als blijkt uit onder andere de invoeringstoets en het uitvoeringsverslag

[3:04:26] dat de bevoegdheden effectiever kunnen worden ingezet en de diensten ook wendbaarder en

[3:04:31] flexibeler kunnen optreden.

[3:04:33] Bovendien is daarnaast ook de tijdelijke wet geslaagd als het stelsel van dynamisch en

[3:04:38] bindend toezicht, als ook het beroep, de mogelijkheid van beroep zijn waarde heeft bewezen en passend

[3:04:44] blijkt te zijn bij het dynamische werk van de diensten.

[3:04:48] Dan heb ik nog twee vragen.

[3:04:51] Eén van de vraag of het een idee zou zijn om bij het debat naar aanleiding van de stand

[3:04:59] van zakenbrief een stuk van de toezichthouders te hebben met hun visie en hoe we de input

[3:05:03] verder, hoe de opvolging vanuit de Kamer meegekeken kan worden, hoe de opvolging gegeven wordt

[3:05:08] en de input van de toezichthouders.

[3:05:12] Ik wil daar twee dingen over zeggen.

[3:05:14] Als het gaat om de input op een later stadium in het wetstraject, dan is het natuurlijk zo

[3:05:20] dat de formele consultatie van het wetsvoorstel openbaar is.

[3:05:23] Dat dat natuurlijk wordt meegestuurd naar de Kamer en dat daarin de inbreng van de tip

[3:05:28] en de CTIVD ook wel terugkomt, natuurlijk.

[3:05:33] Bovendien is het ook zo dat zowel de tip als de CTIVD regelmatig zelfstandig een visie

[3:05:37] op een wetsvoorstel hebben gepubliceerd.

[3:05:41] En dat een andere suggestie zou kunnen zijn om net als bij de tijdelijke wet een ronde tafel bijeenkomst te organiseren.

[3:05:48] Omdat daar vorige keer ook waardevolle inzichten uit naar voren zijn gekomen.

[3:05:54] Maar uw vraag zag natuurlijk eigenlijk op een wat eerder stadium in het proces, namelijk bij de stand van zakenbrief.

[3:06:00] En dan komen we uit op medio volgend jaar, dus rond de zomer.

[3:06:06] Ik denk dat het ook goed is wat u net zelf zei, de Kamer kan zelf nadenken hoe ze organiseert

[3:06:11] dat ze op die manier van de toezichthouders te horen krijgen.

[3:06:15] Dus dat is één, maar ik wil zeker ook in mijn gesprekken met de toezichthouders bespreken

[3:06:20] of we daar een vorming kunnen vinden dat we iets kunnen terugkoppelen als onderdeel van

[3:06:26] die stand van zakenbrief.

[3:06:28] Dan de laatste vraag van mevrouw Katman over of ik kan toezeggen dat er een onafhankelijk

[3:06:34] onderzoek komt naar de NCTV.

[3:06:37] Ik zie daar geen reden toe.

[3:06:39] Ik wil wel benadrukken dat de NCTV geen inlichting- en veiligheidsdienst is.

[3:06:44] Ze beschikken niet over soortgelijke bevoegdheden.

[3:06:48] Bovendien, als je het zou combineren in een wet, dan wordt die ene wet daardoor ook veel

[3:06:52] complexer.

[3:06:55] Ik wil ook nog noemen dat het stelsel voor de NCTV heel recent door de wetgever is vormgegeven

[3:07:00] in de wet Coördinatie Terrorismebestrijding en Nationale Veiligheid.

[3:07:04] Die wet moet nog in werking treden.

[3:07:06] Daarin zijn hun taken en bevoegdheden geregeld en ook het toezicht.

[3:07:11] De NCTV staat onder toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens en ook de Inspectie, Justitie

[3:07:17] en Veiligheid.

[3:07:18] Dat toezicht past ook bij de taken en bevoegdheden van de NCTV.

[3:07:21] En ook de Raad van State heeft in het verleden twee keer bevestigd dat het op die manier

[3:07:25] adequaat geregeld is en dat het geen aanpassing behoeft.

[3:07:29] Dus wij zien de herziening van de WIV niet als de plek om dat ter discussie te stellen.

[3:07:36] En ook het argument dat daardoor de wet veel complexer zou worden, nemen wij daarin als

[3:07:41] contra-argument mee.

[3:07:46] Het was niet de vraag van wilt u onafhankelijk onderzoek naar de NCTV doen, maar de vraag

[3:07:50] van ondervankingsonderzoek naar dus één nationale veiligheidswet, maar ik begrijp dat het standpunt

[3:07:56] van de minister is, van het kabinet, dat als we dat gaan doen, dat het dan te complex wordt.

[3:08:01] Dus liever dan, de NCTV hebben het nu geregeld in die andere wet, en nu willen we het gewoon

[3:08:08] beperkt houden.

[3:08:08] Dus ook niet een bredere mogelijkheid onderzoeken van, zou je nog het NCSC eronder willen scharen.

[3:08:15] Sommige dingen die de NCTV uitvoert, omdat ze dat nou ook mogen,

[3:08:21] ze moeten inlichtingen vergaren om hun werk als coördinator goed te kunnen doen,

[3:08:26] die neigen een beetje naar inlichtingenwerk, om het maar zo te zeggen.

[3:08:34] Het is de mening van GroenLinks Partij voor de Arbeid dat je misschien zou moeten onderzoeken

[3:08:38] hoe verhoudt zich dat allemaal tot elkaar?

[3:08:40] En is één wet op de inlichtingendiensten of één Nationale Veiligheidswet dan een handig

[3:08:46] construct?

[3:08:46] Maar het kabinet zegt nee, we willen gewoon eigenlijk een makkelijke wet, snel, dus dat

[3:08:53] gaan we niet doen.

[3:08:54] Dat is eigenlijk het antwoord.

[3:08:57] De minister.

[3:08:58] Ja, dat klopt.

[3:09:00] Dat is een heel kort antwoord en volgens mij was dat het laatste antwoord van u.

[3:09:06] Het was niet het laatste antwoord.

[3:09:09] Oei, oei, oei.

[3:09:11] Mevrouw Hilder.

[3:09:13] Ja, voorzitter.

[3:09:14] Excuus, ik was dus even weg voor een medespeech.

[3:09:16] Maar ik mag toch hopen, dat in het antwoord van de minister ook hoort,

[3:09:19] dat het ook gewoon totaal verschillende werkzaamheden zijn.

[3:09:22] Want de NCTV is ook de centrale autoriteit bij bewaken en beveiligen.

[3:09:27] En daar hebben we drie, nou echt, rapporten over gehad.

[3:09:31] Ik denk dat mevrouw Katman wel weet waarover.

[3:09:33] Dus dat moeten we echt gewoon niet doen.

[3:09:35] Dus ook vanwege de taken die de NCTV heeft.

[3:09:37] Het grootste deel van de taken zou het er ook echt niet bij passen.

[3:09:43] Nee, maar de NCVD gewoon totaal buiten laten, niet om de nieuwe WIV zo eenvoudig mogelijk

[3:09:49] te houden, maar gewoon ook omdat de werkzaamheden, wat mijn fractie betreft, dus daarom vraag

[3:09:53] ik het even aan de minister, totaal niet passen in zo'n WIV.

[3:09:58] De minister.

[3:09:59] Ik heb inderdaad dat net ook al benadrukt, maar dit voeg ik er nog aan toe, ja.

[3:10:07] Dank u wel, meneer Sukersekse.

[3:10:10] Dank, voorzitter.

[3:10:11] Laatste vraag waar ik nog wel benieuwd naar ben in de richting van de minister, van in

[3:10:14] In zekere zin worden delen van de NCTV ook al wel gedeeltelijk onder de wif gebracht,

[3:10:19] waar het gaat om het delen van specifieke informatie,

[3:10:23] als het gaat om cybersamenwerking en dergelijke.

[3:10:26] Is dat iets wat de minister nog in de rest van het wedstriject

[3:10:31] nog nader wil bezien, of die kaders nog geldend zijn,

[3:10:36] of is dat iets waarvan nu wel afgeconcludeerd is

[3:10:39] dat werkt zoals het werkt en er is verder weinig meer aan toe te voegen.

[3:10:44] De minister.

[3:10:52] We delen wel informatie met de NCTV, maar er zijn geen kaders van de NCTV ondergebracht

[3:11:02] onder de WIV.

[3:11:06] Mevrouw Rijkovski.

[3:11:07] Dat was gelijk ook uw vraag.

[3:11:08] Dat was gelijk ook uw vraag.

[3:11:10] Ja, heel goed.

[3:11:10] Nou, geen vraag, maar goed, dat dat is opgehelderd.

[3:11:13] Kijk aan.

[3:11:14] Dank u wel voor de beantwoording.

[3:11:15] Ik ga naar de minister van Defensie.

[3:11:19] Ik kan u vragen beantwoorden die niet gesteld zijn, maar laten we dat met ogen op de tijd

[3:11:23] niet doen.

[3:11:24] Ik heb volgens mij een vraag.

[3:11:26] U krijgt in ieder geval de gelegenheid om ook die vragen te beantwoorden die niet gesteld zijn.

[3:11:31] En dat gaat natuurlijk heel rap dan als het om uw tweede termijn gaat.

[3:11:34] Dan kom ik hiermee aan het einde van de tweede termijn.

[3:11:38] Ik zou de vergadering bijna sluiten.

[3:11:39] Waar het niet dat we nog een aantal toezeggingen hebben die ik nu langzaam op zou lezen.

[3:11:44] De minister informeert de Kamer medio november over de oplossingen ten aanzien van de huisvesting van de CTIVD.

[3:11:51] De minister verstuurt in juni 2025 een stand van zakenbrief in zaken het wetgevingstraject,

[3:11:59] waarin tevens de resultaten van de invoeringstoets zullen zijn verwerkt.

[3:12:03] De eerder voor eind 2024 aangekondigde startbrief komt daarmee te vervallen.

[3:12:09] De minister zegt toe de C-taak en de NSA-taak tegen het licht te houden en daarbij mee te

[3:12:17] te nemen, hoe deze taak van de diensten zich verhoudt tot bijvoorbeeld het NCSC en hoe het

[3:12:24] in het buitenland geregeld is, zoals de zaakjes The Five Eyes en informeert u de Kamer over

[3:12:30] bij toezending van de nieuwe wet aan het lid Syngs-Dijsstra.

[3:12:34] Voorzitter, ik vind tegen het licht houden, dat is volgens mij niet de aftronk van het

[3:12:39] debat dat ik heb gehad, daar zijn we naar gekeken, maar tegen het licht houden kan ook

[3:12:43] betekenen dat het wordt afgeschaft, dat het niet meer wordt.

[3:12:47] en volgens mij is dat net niet gewisseld.

[3:12:53] De minister.

[3:12:56] We hebben gezegd dat we daarna kijken en dat we daarmee in gesprek zijn, ja.

[3:13:01] Sluitgoed aan. Ja, akkoord.

[3:13:08] U mag de pers tussendoor, mevrouw Hilde. Misschien is dat wel gemakkelijker.

[3:13:11] Ja, omdat ik u hoorde zeggen bij de stand van zakenbrief...

[3:13:14] en u zei de uitvoeringstoets wordt daarin meegenomen, maar ik heb ook genoteerd...

[3:13:18] dat de ervaringen tot dat moment met de tijdelijke wet worden meegenomen.

[3:13:24] Dan voegen we dat toe.

[3:13:25] Dank u.

[3:13:27] De minister-president informeert de Kamer over de uitkomst van de bespreking binnen het

[3:13:32] kabinet over de uitvoering van de motie van NISP in zaak het budget van de CTIVD de komende

[3:13:37] jaren op peil te houden met het geld dat beschikbaar komt uit de enveloppen Nationale Veiligheid

[3:13:43] en het amendement van NISP en Siks-Dijkstra, nog voor de stemmingen over de begrotingen

[3:13:50] begin december.

[3:13:52] En dat is aan het lid van NISP.

[3:13:55] En is deze te informeren of?

[3:14:01] Ook dat kunnen we makkelijk meenemen.

[3:14:06] Nou ja, soms is dat wel makkelijk natuurlijk.

[3:14:09] Maar we nemen dat mee. Dank u wel.

[3:14:10] Dan denk ik dat ik aan het einde van mijn toezegging ben.

[3:14:14] En meneer Deen, wilt u weg?

[3:14:17] Nog één ding voor de duidelijkheid, voorzitter.

[3:14:20] Eventuele moties naar aanleiding van dit debat kunnen we dus indienen

[3:14:23] in de twee minuten debat IVD-aangelegenheden.

[3:14:25] U heeft ongeveer gehoord wat Griffier zegt als het raakt aan het CTVD-debat, maar dat is logisch denk ik.

[3:14:42] Dat is heel positief dat u dat met mij eens bent.

[3:14:46] Dan dank ik onze gasten voor de beantwoording van de vragen en het verschijnen in deze zaal.

[3:14:53] Ik dank de commissie voor haar atente vragen stellen en het omgaan weer met de antwoorden van

[3:15:00] Ik sluit deze vergadering.

[3:15:02] Dank u wel.