DUO en hoger onderwijs

[0:00:01] Goedemiddag. Het is inmiddels twee uur.

[0:00:04] Ik open hierbij het commissiedebat Duo en Hoger Onderwijs.

[0:00:08] Ik heet uiteraard in de eerste plaats minister Bruins van harte welkom...

[0:00:12] ...en ook de ondersteuning.

[0:00:15] En ik kijk aan de andere kant en heet ik al mijn collega's welkom...

[0:00:17] ...de heer Ergin van DENK, mevrouw Herzberger van NFC...

[0:00:22] ...mevrouw Beckerman van de SP, de heer Stultiens van GroenLinks, PvdA...

[0:00:26] ...de heer Van der Hoef van de PVV, mevrouw Martens Amerika van de VVD...

[0:00:31] een paar tenotte van D66.

[0:00:34] En uiteraard ook van harte welkom aan alle mensen die op de tribune zitten.

[0:00:38] Ik heb begrepen dat er heel veel kwamen,

[0:00:40] dus die laatste stoelen zullen misschien ook nog gevuld worden.

[0:00:42] Dus alvast een welkom van de mensen die misschien nog staan te wachten,

[0:00:44] maar er kijken er misschien ook veel mee.

[0:00:46] Dus ook van harte welkom naar de mensen die vanuit huis of waar dan ook meekijken.

[0:00:53] We hebben vanmiddag een hoop onderwerpen op de agenda staan,

[0:00:56] ook onderwerpen die er echt toe doen.

[0:00:58] Dus ons voorstel is dat we een spreektijd hebben van vijf minuten,

[0:01:02] maar dat voorstel valt niet aan te tornen.

[0:01:04] En het aantal interrupties is vier.

[0:01:06] En u mag zelf weten of u dat in tweeën doet

[0:01:08] of dat u allemaal enkele vragen stelt, maar het is maximaal vier.

[0:01:12] En een niet te lange inleiding wat dat betreft bij een interruptie.

[0:01:15] En dan denk ik dat we met elkaar dit debat mooi en ruim af kunnen ronden.

[0:01:20] En ik stel voor dat we dan beginnen met de inbreng

[0:01:22] van het eerste lid van onze commissie.

[0:01:26] En dat is de heer Erkin van Denk. Gaat u gang.

[0:01:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:30] Een jaar lang was het credo met onderwijs kom je verder.

[0:01:33] Het maakt niet uit waar je wieg heeft gestaan.

[0:01:35] Het maakt niet uit hoe dik je portemonnee van je ouders zijn.

[0:01:37] Het maakt niet uit uit welk nest je komt.

[0:01:40] Met onderwijs kom je er.

[0:01:42] Door te studeren kun je van een dubbeltje een kwartje worden.

[0:01:44] Je komt aan een goede baan. Je kunt een mooi huisje kopen.

[0:01:47] En werken aan je toekomst.

[0:01:49] En voorzitter, niets daarvan is minder raar.

[0:01:52] Want bij DIO zagen we dat de postcodes van studenten wel degelijk bepalend waren.

[0:01:56] of ze aangemerkt werden als fraudeur.

[0:02:00] Studenten die woonachtig waren in buurten met een hoog aantal inwoners...

[0:02:03] met een migratieachtergrond, waren exa de pineut.

[0:02:06] Zij werden vaker gecontroleerd, vaker gewantrouwd.

[0:02:09] Het kabinet heeft hier zelfs excuses voor moeten maken.

[0:02:12] Kan de minister aangeven wat hij na zijn excuses allemaal heeft gedaan?

[0:02:16] Hebben alle studenten die onterecht zijn behandeld...

[0:02:19] inmiddels een excuusbrief ontvangen?

[0:02:21] En wat gaat de minister doen met de adviezen en aanbevelingen...

[0:02:24] van het vervolgonderzoek, waaruit bleek dat discriminatie veel groter was

[0:02:28] dan wat we altijd dachten.

[0:02:30] Want deze studenten rolden niet alleen twee keer zo vaak

[0:02:32] als hoog risico uit de algoritmes van DUO,

[0:02:35] maar werden vervolgens bij de handmatige selectie

[0:02:37] ook nog eens zes keer vaker geselecteerd voor een thuisonderzoek.

[0:02:41] Dat vindt de minister hiervan.

[0:02:43] En wat gaat hij doen met de aanbevelingen van het vervolgonderzoek?

[0:02:47] Laat hij het hierbij zitten of gaat hij er alles aan doen

[0:02:49] om de onderste steen boven te krijgen?

[0:02:52] Voorzitter, tot slot over dit punt.

[0:02:55] Denkrecht-signalen van advocaten en studenten,

[0:02:58] dat de excuses van de minister in de praktijk niets waard is.

[0:03:02] Want die studenten die een excuusbrief hebben ontvangen,

[0:03:05] die krijgen dan bij de beroep- en bezwaarprocedure,

[0:03:08] maar ook bij de rechter,

[0:03:09] die krijgen te maken met juristen van DUO,

[0:03:13] die het onderzoek van PwC,

[0:03:15] maar ook het onderzoek van Algorithm Audit Maassig neerleggen.

[0:03:19] Herkent de minister deze signalen?

[0:03:20] En wat is zijn verklaring hiervoor?

[0:03:23] Waarom blijft duo volharde en geharnas in het spel staan tegenover studenten die mogelijk vanwege

[0:03:29] onrechtmatig verkregen bewijs als fraudeur zijn bestempeld?

[0:03:32] Dus de vraag aan de minister is wat zijn die excuses nou waard?

[0:03:36] Voorzitter, dan mijn tweede punt, want als het aan de plannen van de minister ligt,

[0:03:39] is de portemonnee van de ouders straks doorslaggevender dan de talenten van studenten.

[0:03:44] Want als je iets langer doet over je studie, moeten studenten binnenkort een boete betalen.

[0:03:49] En als het niet genoeg is dat de totale studieschuld inmiddels bijna 30 miljard euro bedraagt,

[0:03:55] duwen we nog een generatie richting de schulden.

[0:03:57] En weer ligt er een maatregel op tafel waarvan we over een paar jaar gaan concluderen

[0:04:01] dat het totaal verkeerd heeft uitgepakt.

[0:04:04] En voorzitter, eigenlijk weten we het nu ook al.

[0:04:07] Want toen de basisbeurs in 2016 werd afgeschaft,

[0:04:11] kregen studenten nog de loze belofte dat er flink geïnvesteerd zou worden in het onderwijs.

[0:04:15] Nu krijgen die studenten laat staan aan die leuke praatjes en loze beloftes, ook nog eens

[0:04:20] te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs.

[0:04:25] Voorzitter, ik weet dat de minister uiterlijk op 11 november met een wijziging op de begroting

[0:04:29] gaat komen.

[0:04:30] En we zagen een minister die zich bij de sectorplannen voor 1200 wetenschappers zich inzette daarvoor

[0:04:36] en met een andere invulling kwam, gaat de minister dit ook doen met de langstudeerboete.

[0:04:40] Is hij bereid om te kijken of hij ook deze bezuinigingsopdracht op een andere manier kan laten landen?

[0:04:48] En kan de minister ook aangeven wat nou het doel is van deze maatregel?

[0:04:52] Is het een lompe bezuiniging of ligt er ook een grotere doel, een visie ten grondslag?

[0:04:58] Voorzitter, mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs.

[0:05:03] Maar voordat u daarnaar overgaat, hebben we een interruptie van mevrouw Hertsberger.

[0:05:06] Gaat u door.

[0:05:07] Toch een vraag over die korte tussenopmerking...

[0:05:10] dat er met de invoering van het leenstelsel...

[0:05:14] dat de kwaliteitsimpuls daar niets van gemerkt is.

[0:05:17] Het is toch niet zo heel erg lang geleden, een paar maanden geleden, vlak voor het zomereces...

[0:05:22] dat wij die kwaliteitsimpuls, namelijk de kwaliteitsgelden, in zijn geheel...

[0:05:26] aan de lump sum hebben toegevoegd hier in de Kamer.

[0:05:29] Dat is 660 miljoen die dit jaar nog is geïnvesteerd in de lump sum.

[0:05:33] Dus ik kan die opmerking eigenlijk niet zo goed plaatsen.

[0:05:35] Alsjeblieft, ik kom naar het woord van de heer Ergin.

[0:05:40] Voorzitter, dank u wel voor de vraag.

[0:05:42] Mijn opmerking was niet dat er helemaal niets is gedaan.

[0:05:45] Maar bij de afschaffing van de basisbeurs...

[0:05:48] en de invoering van de leenselvers was de boodschap heel duidelijk.

[0:05:51] De gelden, en we gaan X bedrag.

[0:05:53] Er werd volgens mij ook een bedrag aangekoppeld...

[0:05:55] die zou geïnvesteerd worden in het onderwijs.

[0:05:57] En dat is gewoon aantoonbaar niet het geval geweest, achteraf gezien.

[0:06:00] En dat is niet mijn conclusie.

[0:06:02] Dat is de conclusie die inmiddels uit diverse onderzoeken naar voren zijn gekomen.

[0:06:06] Dus ik kan me goed voorstellen dat er wel iets is gedaan, maar de belofte dat de afschaffing van

[0:06:13] de basisbeurs zou leiden tot een flinke kwaliteitsimpuls, die is niet uitgevoerd.

[0:06:22] Marijet Bergen, tweede interruptie.

[0:06:24] Ja, dat valt me toch wel op, want het duurde inderdaad best wel lang voordat dat op gang kwam.

[0:06:34] Dat kwam door de manier van de bekostiging, maar uiteindelijk zijn er kwaliteitsgelden

[0:06:39] gekomen van 660 miljoen en die hebben wij gewoon geïnvesteerd in de lump sum en daarnaast is

[0:06:46] de studiebeurs onder het vorige kabinet ook weer terug ingevoerd voor een miljard euro per jaar.

[0:06:51] De compensatie voor de studiebeurs is daarvoor blijven staan en dat is in zijn geheel geïnvesteerd

[0:06:57] in het hoger onderwijs, dus het klopt gewoon niet wat meneer zegt.

[0:07:06] Het kan zo zijn, en dat wil ik best wel bevestigen, dat er een x-bedrag is geïnvesteerd in het

[0:07:13] hoger onderwijs, maar het totaalbedrag zoals die destijds is beloofd, dat is gewoon aantoonbaar

[0:07:18] niet het geval geweest.

[0:07:19] Ik wil best wel de discussie met mevrouw Herzberger voeren over de cijfertjes, of het een honderd

[0:07:24] miljoen euro meer of minder was, maar volgens mij hebben wij nu te maken met de grootste

[0:07:27] kaalslag in het onderwijs ooit.

[0:07:29] Dus we kunnen de discussie voeren over of er nou een honderd miljoen of tientallen miljoenen

[0:07:34] meer of minder naar het onderwijs is gegaan.

[0:07:36] We staan nu wel op de vooravond.

[0:07:39] En eigenlijk gaat het vanaf volgend jaar en helemaal vanaf 2026 gaat het wel degelijk gebeuren.

[0:07:44] Zien we gewoon dat er honderden miljoenen van het onderwijs weg gaan.

[0:07:48] En daar moet het, wat mij betreft, het debat over gaan.

[0:07:53] Goed, continueert u met uw bijdrage, meneer Erwin.

[0:07:56] Ja, voorzitter, dan mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs.

[0:07:59] en het voelt een beetje voor mij alsof mijn pleidooi is gericht aan dovenmansoren.

[0:08:04] Want we zien gewoon dat die bezuinigingen die op de rol staan,

[0:08:07] die op de planning staan, gaat zorgen voor flink wat kansenongelijkheid.

[0:08:13] Maar voorzitter, ik blijf aandacht vragen voor dit onderwerp.

[0:08:15] Bijvoorbeeld bij medestudies waar selectie van toepassing is.

[0:08:19] Want waar doelgericht beleid voor kansengelijkheid en representativiteit

[0:08:23] door normen is in het hoger onderwijs in het buitenland,

[0:08:26] doen wij er in Nederland eigenlijk vrij weinig mee.

[0:08:29] Terwijl we zien dat de doelgroep met een lagere en gemiddelde sociaal-economische status,

[0:08:33] want dat is een groep die heel groot is, varierend van studenten uit de Randstad,

[0:08:38] maar ook studenten uit de regio, in het landelijk gebied,

[0:08:41] wil ik eigenlijk aan de minister vragen hoe hij kijkt tegen corrigerende selectiemethoden.

[0:08:45] Met als doel om studenten die niet uit een rijk milieu komen,

[0:08:48] die niet welvarende ouders hebben, volop kansen kunnen krijgen.

[0:08:52] En is de minister bereid om het selectiebeleid daarop aan te passen, op zijn minst?

[0:08:58] daar naar te kijken. En mijn laatste vraag is, heeft de minister ook al zicht op wat hij doet met de

[0:09:04] motie die is aangenomen om eigenlijk in kaart te brengen hoe onderwijsinstellingen omgaan met

[0:09:11] selectie? Dank u wel, keurig binnen de tijd. Voordat we overgaan naar de volgende spreker heerde ik ook

[0:09:17] mevrouw Van Zanten van BBB van harte welkom. Ook voor u vijf minuten spreektijd en vier interrupties

[0:09:23] in of losse vragen of alle vier achter elkaar dat mag u zelf weten. U wilt gelijk een interruptie

[0:09:29] Dat mag natuurlijk.

[0:09:31] Ik wil alleen even zeggen dat een van mijn collega's

[0:09:34] heeft zo haar maiden speech.

[0:09:35] Dus het zou kunnen dat ik straks even de zaal moet verlaten

[0:09:38] om even naar de plenaire zaal te gaan.

[0:09:40] Dus dan zijn jullie op de hoogte.

[0:09:41] Dat is een uitermate goede reden uiteraard.

[0:09:44] Mevrouw Beckerman?

[0:09:46] Als het voor u dan handiger is om eerder het woord te voeren

[0:09:48] vind ik dat geen enkel probleem.

[0:09:59] Dan kijken we of we daar iets voor kunnen organiseren.

[0:10:02] En dan hoop ik dat de rest van de collega's

[0:10:03] zo coulant is dat ze dat dan volgen.

[0:10:05] Ze knikken allemaal, dus we houden rekening mee.

[0:10:07] Het is goed om het vandaag over het hoger onderwijs te hebben.

[0:10:15] We mogen ons in Nederland rijk rekenen met hoger onderwijs dat van zeer hoge kwaliteit

[0:10:20] is, gerealiseerd door zeer bevlogen hardwerkende docenten die geweldige colleges, werkgroepen

[0:10:25] en practica neerzetten.

[0:10:27] Er zijn veel zorgen over de bezuinigingen en tegelijkertijd zien wij ook veel kansen

[0:10:32] om een aantal urgente hervormingen uit te voeren.

[0:10:35] Allereerst de kansen die wij zien.

[0:10:37] Voorzitter, een van de redenen dat er hard moet worden bezuinigd is dat wij ons geconfronteerd

[0:10:42] zien met een oorlog aan de oostgrens van Europa en daarbij de noodzaak om onze defensie te

[0:10:47] versterken en de NAVO-norm van 2 procent te halen.

[0:10:50] De defensiebegroting stijgt naar 22 miljard euro.

[0:10:54] Mijn fractie vindt dat we moeten kiezen voor slimme investeringen, niet alleen direct in

[0:10:59] defensie.

[0:10:59] Het recente rapport Kennisoffensief voor Defensie van het AWTI kijkt daarvoor ook naar het onderwijs.

[0:11:05] Civiel en defensie gerelateerd onderwijs zouden elkaar moeten versterken over de hele breedte

[0:11:10] van WO tot HBO tot MBO, van technici tot taalwetenschappers.

[0:11:15] Afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg personeel-materieel diende mijn collega Heijten

[0:11:19] bij de Defensiecommissie een motie in om op te roepen wederzijdse afspraken te maken met

[0:11:24] kennis- en onderwijsinstellingen voor een duurzame samenwerking.

[0:11:27] En ik wil de minister ook in dit debat nu bij OCNW vragen welke kansen hij ziet, wat

[0:11:33] hij gaat ondernemen op basis van dit rapport, met welke inzet hij nu aan tafel gaat met

[0:11:38] de sector, met zijn collega's bij Defensie en op welke termijn wij de eerste plannen

[0:11:43] kunnen verwachten.

[0:11:45] Voorzitter, het Nederlandse hoger onderwijs is van hoge kwaliteit, niet duur en daarmee

[0:11:50] toegankelijk.

[0:11:51] En de afgelopen jaren hebben we het ook zeer toegankelijk gemaakt voor internationale studenten

[0:11:56] door veel opleidingen, ook in de bachelorfase, om te zetten naar 100% Engels.

[0:12:01] Die taal werpt drempels op voor Nederlandse scholieren...

[0:12:04] en voor doorstromers vanuit mbo en hbo.

[0:12:07] In grote delen van ons bacheloronderwijs is het niet meer mogelijk...

[0:12:10] om gebruik te maken van Nederlandstalige bronnen.

[0:12:13] En dat terwijl veruit de meeste internationale studenten...

[0:12:16] een studie richting gedrag in maatschappij of economie kiezen...

[0:12:19] geen studierichtingen waar wij een dringend tekort aan hebben.

[0:12:23] Veruit de meeste internationale studenten verlaat ons land...

[0:12:26] binnen twee jaar na afstuderen.

[0:12:28] We zouden veel strategischer moeten omspringen met studiemigratie en we vinden het dan ook

[0:12:33] goed dat de wet internationalisering in balans aangescherpt wordt en in stroomversnelling

[0:12:37] komt.

[0:12:38] Voorzitter, in antwoord op onze schriftelijke vragen werd duidelijk dat niet alleen het

[0:12:41] aantal internationale studenten hard is gestegen, maar ook het aantal studenten dat kwalificeert

[0:12:45] als migrerend werknemer.

[0:12:48] Met een klein bijbaantje, vanaf zes uur per week, maken zij aanspraak op de volledige

[0:12:52] set sociale voordelen, inclusief alle toeslagen, basisbeurs, aanvullende beurs en reisproduct.

[0:12:57] Het aantal internationale studenten dat hier gebruik van maakt is de afgelopen zes jaar

[0:13:01] verviervoudigd tot 20.000 mensen.

[0:13:03] En wat ook blijkt, studenten maken veel makkelijker aanspraken op al deze voorzieningen in Nederland

[0:13:09] dan in buurlanden.

[0:13:11] We horen verhalen van studentendecanen dat studenten zowel een toelage krijgen vanuit

[0:13:15] hun land van herkomst of kinderbijslag en heel makkelijk in aanmerking komen voor de

[0:13:21] aanvullende beurs vanwege lage lonen van ouders, vanwege het loonpeil in andere landen.

[0:13:26] Heeft de minister hier nu zicht op?

[0:13:28] We weten dat 20.000 studenten een beurs krijgen, internationale studenten.

[0:13:32] Hoeveel daarvan krijgen een aanvullende beurs?

[0:13:34] En hoeveel krijgen zowel een Nederlandse beurs als toeslagen of kinderbijslag uit hun land

[0:13:39] van herkomst?

[0:13:40] We vragen de minister om samen met zijn collega's bij sociale zaken actie te ondernemen.

[0:13:44] We maken het wel heel erg aantrekkelijk om in Nederland te studeren en dat is niet uit

[0:13:48] te leggen.

[0:13:48] Kan de minister uitleggen waarom het onder dezelfde Europese regels zo overal strenger

[0:13:53] kan behalve hier?

[0:13:54] Kan de minister zeggen welke kansen hij ziet om het recht op basisbeurs en die aanvullende

[0:13:58] beurs aan te scherpen en in lijn te brengen met onze buurlanden?

[0:14:01] En kan de minister uitleggen wanneer en hoe hij dit in Europa gaat agenderen?

[0:14:06] Voorzitter, we zien keer op keer dat het slecht gesteld is met de sociale veiligheid in het

[0:14:10] hoger onderwijs.

[0:14:12] We zien zorgwekkende berichten bij de TU Delft.

[0:14:14] Het gaat niet om incidenten, maar een patroon, een structureel probleem.

[0:14:18] De inspectie constateerde wanbeheer, voor het eerst in de geschiedenis bij een universiteit.

[0:14:23] Overweegt de minister nu maatregelen te nemen?

[0:14:25] En is het geloofwaardig dat daar dan echt ook iets gaat veranderen in de cultuur als

[0:14:29] dat niet gebeurt?

[0:14:31] Dit speelt niet alleen in Delft, maar breder, en de vraag is dan ook hoe het is gesteld

[0:14:35] met het goede bestuur op hoge scholen en universiteiten.

[0:14:38] Tegenmacht, toezicht, controle en een vrije pers zijn daarbij cruciaal.

[0:14:42] Zijn de protocollen en de omgang met klachtenprocedures nu in lijn met de wet op de klokkenluiders?

[0:14:47] We zien ook dat steeds vaker externe onderzoeksbureaus worden ingeschakeld om misstanden te onderzoeken.

[0:14:54] Aan welke kwaliteitsnormen moeten zij voldoen en hanteren zij wel een deugdelijk onderzoeksopzet

[0:14:58] en methodes?

[0:15:00] Voldoen zij aan de gedragscode-intrigiteit?

[0:15:03] En ziet de minister kansen om met de sector ook afspraken te maken over de onafhankelijkheid

[0:15:07] van de pers?

[0:15:09] Tot slot, hoe is het gesteld met de medezeggenschap?

[0:15:12] Minister Dijkgraaf heeft werk gemaakt van de versterking van de medezeggenschap binnen het

[0:15:16] Hoge Onderwijs, waaronder op het gebied van ondersteuning.

[0:15:19] Kan de minister aangeven wat de huidige voortgang is van deze gemaakte afspraken?

[0:15:23] Wat is nu de hoogte van vergoedingen op verschillende instellingen?

[0:15:26] En hoe is het gesteld met inhoudelijke ondersteuning, bijvoorbeeld van de raden?

[0:15:30] En in hoeverre strook dit met afgesproken landelijke richtlijn?

[0:15:35] En tot slot kan de minister bij de lang studeer maatregel rekening houden met studenten die het

[0:15:40] belangrijke werk in die medezeggenschapsraad verrichten, zodat we ook het goede bestuur op de

[0:15:45] universiteit in stand houden. Tot zover.

[0:15:48] Dank u wel. U haalt in eerste instantie een interruptie van de heer Ergin,

[0:15:52] met name mevrouw Beckerman en dan de heer Paternotten, begin u meneer Ergin.

[0:15:56] Ja, voorzitter, ik heb nauw geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Herzberger en

[0:16:00] het viel mij op dat zij de woorden gebruikte, we moeten kijken naar investeringen in het onderwijs.

[0:16:05] Kan mevrouw Herzberger aangeven hoe we moeten kijken naar investeringen

[0:16:10] in het onderwijs als er 1 miljard euro wordt bezuinigd?

[0:16:15] Wij vinden die bezuiniging ook een hele vervelende situatie.

[0:16:20] En we zien wel dat als we het in perspectief zien van Rutte 4 met dit kabinet,

[0:16:29] dat wij op dit moment nu de bezuinigingen lager zijn dan de investeringen die minister Dijkgraaf heeft gedaan.

[0:16:35] Minister Dijkgraaf ook heeft kunnen doen.

[0:16:37] We hebben het net al even gehad bijvoorbeeld over het terugbrengen van de studiebeurs,

[0:16:40] plus het behoud van de kwaliteitsgelden met een investering in de lump sum en een heleboel

[0:16:45] verschillende andere investeringen.

[0:16:47] Een deel daarvan hebben wij goed in stand kunnen houden.

[0:16:51] Dan heb ik het bijvoorbeeld over 70 procent van het fonds op onderzoek en wetenschap.

[0:16:55] Tegelijkertijd zien we ons ook genoodzaakt gezien de financiële situatie om daar ook

[0:17:02] in te snijden.

[0:17:03] Maar wat ik zeg in mijn betoog is, een van de redenen dat we moeten bezuinigen is bijvoorbeeld

[0:17:08] omdat we zwaar moeten investeren op defensie.

[0:17:11] En daar zoeken wij echt naar slimme keuzes.

[0:17:13] We zeggen niet dat het geld één op één kan worden overgezet of zoiets dergelijks,

[0:17:17] maar we denken wel dat voor de innovatie die ook defensie nodig heeft

[0:17:23] en voor de opleidingen die defensie noodzaak is,

[0:17:25] dat je op die manier wel kunt kijken naar gerichte investeringen.

[0:17:29] En dat is wat ik heb willen zeggen in mijn inbreng.

[0:17:33] Meneer Agin, bovenaan de tweede vraag.

[0:17:35] Ja, voorzitter. Mevrouw Herzberger geeft aan dat ze geen voorstander is,

[0:17:40] als ik het goed heb begrepen, van het één-op-één overhevelen

[0:17:43] van defensiegelden naar het onderwijs.

[0:17:45] Maar tegelijkertijd moet er wel gekeken worden

[0:17:48] naar innovatie en gerichte investeringen.

[0:17:51] Het klinkt interessant, maar wat is het nou precies?

[0:17:53] Kan mevrouw Herzberger mij daar iets meer over vertellen?

[0:17:56] Mevrouw Herzberger.

[0:17:58] Nou, bijvoorbeeld, wij behandelen zo meteen een OC&W-begroting

[0:18:01] waar 4 miljard uiteindelijk...

[0:18:04] waarin we 4 miljard naar beneden gaan, 56 naar 52 miljard.

[0:18:07] Een klein deel daarvan is de bezuiniging.

[0:18:11] Een groter deel daarvan is bijvoorbeeld krimp in het hbo.

[0:18:14] En krimp ook in de sectoren die wij ontzettend hard nodig gaan hebben.

[0:18:19] Bijvoorbeeld de technische opleidingen...

[0:18:23] waar Defensie gewoon straks ook zwaar op gaat leunen.

[0:18:26] Wij zien nu geen groei in OCW.

[0:18:29] De minister heeft wel krimpgelden...

[0:18:31] en er komt een tweede tranche krimpgelden om daarnaar te kijken...

[0:18:34] Maar wij vragen ons wel af of je op een andere manier met de investeringen die je doet in

[0:18:40] defensie ook daarvan een belangrijk deel kunt investeren, gericht in het overeind houden

[0:18:48] van die opleidingen die dragend zijn voor de industrie die om de defensie heen staat en

[0:18:55] de defensie zelf.

[0:18:56] En dat is niet, dat heb ik niet verzonnen, dat is het AWTI-rapport en die vraagt om die

[0:19:01] gerichte investeringen.

[0:19:02] En dat is waarom wij op een slimme manier die slimme keuzes willen maken.

[0:19:08] U heeft u eigenlijk in tevreden gesteld, zie ik.

[0:19:10] Ja, eigenlijk niet, maar...

[0:19:12] Maar u stelt geen vragen meer?

[0:19:13] Nee.

[0:19:15] Heel verstandig.

[0:19:16] Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

[0:19:18] Ja, voorzitter.

[0:19:19] En ik wilde reageren op eigenlijk het laatste stukje.

[0:19:23] Dat ging over wat mevrouw Hertzberger de langstudeermaatregel noemde.

[0:19:27] Wat wij de langstudeerboete noemen.

[0:19:29] of eigenlijk vooral het cynische middel om een gat in de begroting te dichten.

[0:19:34] Ik zag een klein beetje ruimte bij mevrouw Herzberger, omdat zij zei

[0:19:37] ja, hou nou rekening met studenten die belangrijk werk doen in de medezeggenschapsrade.

[0:19:42] Maar wij zien eigenlijk dat veel meer studenten,

[0:19:45] voor heel veel studenten, dit echt een molensteen om de nek is.

[0:19:48] Wil mevrouw Herzberger die vraag niet veel breder stellen en zeggen

[0:19:51] ja, wat ons betreft liefst die hele maatregel niet of die hele boete niet.

[0:19:55] Maar let ook eens op, we zien dat juist studenten met armere ouders vaak langer doen over hun

[0:20:01] studie.

[0:20:02] We zien dat mensen die mantelzorg verlenen of zelf in een kwetsbare positie zitten, zelf

[0:20:08] zorg nodig hebben, langer studeren.

[0:20:10] Wil mevrouw Hertsbergen alleen een uitzondering voor een medezeggenschapsraad?

[0:20:14] Of zegt ze ja, als ik nou in mijn hart kijk, doe mij helemaal niet.

[0:20:18] Mevrouw Hertsbergen, laat ons in uw hart kijken.

[0:20:23] Ik ga toch gewoon met mijn hersenen antwoorden, denk ik.

[0:20:25] Nou goed, ook een beetje met mijn hart.

[0:20:28] Ja, dit is ook een vervelende maatregel, daar zal iedereen het over eens zijn.

[0:20:34] Ik vind hem wel te begrijpen, ook als we zien dat, en dat is dit recente rapport talent

[0:20:41] op de juiste plek, dat in Nederland studierendement wel echt heel laag is.

[0:20:45] Dat we bijvoorbeeld in het hbo zien dat meer dan de helft van de studenten niet de opleiding

[0:20:51] plus één jaar kunnen afronden en bij het WO zien we een soortgelijke situatie.

[0:20:58] Wij vinden het belangrijk om bij de inrichting van die lang studeermaatregel

[0:21:02] inderdaad rekening te houden met studenten die bijvoorbeeld ook bestuursfuncties doen

[0:21:05] en medezeggenschap uitoefenen en andere maatregelen.

[0:21:10] Dat zal aan de minister zijn hoe hij die wil invullen.

[0:21:12] Wij benadrukken vooral dat bestuurswerkende medezeggenschap.

[0:21:16] Mevrouw Beckerman, tweede vraag.

[0:21:18] Ja, voorzitter. En dan dus, ja, als je met de hersenen antwoordt,

[0:21:23] dan zou je ook... Of met het hart.

[0:21:25] Maar dan zou je ook kunnen zeggen dat de volgende keer...

[0:21:27] Kijk, dit is niet de eerste keer dat deze cynische poging wordt gedaan.

[0:21:30] En de volgende keer kwamen we natuurlijk achter

[0:21:33] dat het helemaal niet ertoe leidt dat het heel veel beter wordt,

[0:21:38] maar dat studenten zich gewoon uitschrijven

[0:21:40] omdat ze in totale paniek zijn over zo'n boete.

[0:21:44] En terecht ook, want het is nogal niet een molensteen om je nek.

[0:21:49] En is dat nou, als we met onze hersenen daarover nadenken, het beste wat we kunnen bedenken

[0:21:54] in een land wat deze studenten zo hard nodig heeft?

[0:21:58] En weten we ook welke groepen studenten we hier het aller, aller, allerhardst mee raken?

[0:22:04] En dat heeft niet zoveel te maken met studierendement.

[0:22:07] Het heeft er gewoon mee te maken dat als je ouders armer zijn, het lastiger is om zijn

[0:22:12] studie op tijd te doen.

[0:22:13] Heeft dat gewoon mee te maken dat als je mantelzorg moet verlenen het lastig is om je studie op tijd te doen?

[0:22:18] Heeft dat gewoon mee te maken, we hebben ze gisteren nog ontmoet hier,

[0:22:21] dat als jouw studie geen rekening houdt met jouw beperking, het lastig is om het op tijd te doen?

[0:22:26] Is dat nou het studierendement wat we willen in Nederland?

[0:22:30] Mevrouw Hertzberger?

[0:22:31] Voorzitter, ik denk dat als we ook naar, en studierendement klinkt heel neoliberaal,

[0:22:37] maar het is wel gewoon hoe lang mensen over hun studie doen.

[0:22:40] En als we daar nu naar kijken, dat meer dan de helft het niet haalt binnen de studielooptijd plus een jaar,

[0:22:48] dat je dan een breder probleem hebt dan alleen eerste generatie studenten en studenten met minder vermogende ouders.

[0:22:56] En ik denk, wat ook belangrijk is, is dat we ons allen realiseren dat het niet het doel is van het hoger onderwijsstelsel

[0:23:04] om iedereen maar op de hoogste, dat mag je al tegenwoordig niet meer zeggen,

[0:23:10] maar om iedereen maar sowieso in de master ook te krijgen.

[0:23:14] Wij vinden het belangrijk dat elke student de opleiding volgt die bij hen past.

[0:23:19] En dat betekent niet per se dat je een langere opleiding daarin altijd beter is.

[0:23:24] En we vinden het belangrijk, en misschien gaat die lang studeermaatregel,

[0:23:27] kan dat nog het goede zijn wat eruit komt,

[0:23:29] dat studenten terechtkomen op een plek waar zij hun studie ook kunnen afronden

[0:23:36] in de tijd die ervoor staat, met hooguit een jaar uitlooptijd.

[0:23:42] Dan gaan we naar de heer Paternotte.

[0:23:45] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:23:46] Een andere groep waar ik ook aan denk is bijvoorbeeld als je zwanger raakt tijdens je studie.

[0:23:51] Dan is het gewoon lang studeerboete of lang studeermaatregel zoals het kabinet het noemt.

[0:23:57] Dat is ook een heel ingewikkelde situatie.

[0:23:59] Maar goed, dat is volgens mij ook waarom mevrouw Hertberg zegt het is een vervelende maatregel.

[0:24:03] De vraag die ik eigenlijk aan haar heb, is het nou een maatregel waarvan het nieuwe sociaal contract zegt,

[0:24:07] ja, een vervelende maatregel, maar we hebben die wel zelf op tafel gelegd.

[0:24:11] Of was dat niet zo?

[0:24:13] Mevrouw Hertberg?

[0:24:14] Nou, hij is in een onderhandeling met vier partijen naar voren gekomen.

[0:24:18] Dus niemand had hem in het programma staan, volgens mij.

[0:24:25] En dus ja, dat is de uitkomst geweest van de onderhandeling.

[0:24:32] Misschien is dat ook wel een typisch Nederlands ding...

[0:24:38] om studenten zo lang in een studie te laten studeren.

[0:24:43] En dat dat ook niet altijd het beste is voor studenten zelf.

[0:24:46] De basisbeurs duurt maar de studieduur.

[0:24:51] Dus je basisbeurs vervalt al op het moment dat je...

[0:24:57] De studielooptijd is afgelopen, dus voor een vierjarige studie duurt die vier jaar.

[0:25:02] Studenten die het moeilijker vinden om rond te komen, die hebben dan al acuut een probleem.

[0:25:08] Dat is al een jaar voordat die lang studeermaatregel ingaat.

[0:25:11] En daarom vinden wij het van groot belang dat studenten op een opleiding terechtkomen...

[0:25:15] waar zij ook voorzien dat zij die studie op tijd kunnen afronden.

[0:25:21] Ja, daar wou ik het even bij laten.

[0:25:25] Geen vraag meer, meneer Patronotten.

[0:25:27] U moet niet concluderen dat iedereen meteen tevreden is met interrupties,

[0:25:30] als je heel economisch moet omgaan met jullie, niet van vier.

[0:25:33] Nee, maar dat durfde ik ook niet te concluderen, meneer Patronotten.

[0:25:36] Maar u stelt geen tweede vraag.

[0:25:38] Goed, meneer Stultiets, gaat uw gang.

[0:25:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:43] Ik krijg toch een beestig gevoel dat NRC niet helemaal doorheeft

[0:25:47] hoe erg deze plannen daadwerkelijk zijn.

[0:25:49] Als ik net hoor, zeg mevrouw Hertsberger, ja, de onderwijsbegroting gaat 4 miljard naar beneden,

[0:25:55] slechts een klein deel daarvan is bezuiniging.

[0:25:58] Dat is gewoon echt bullshit. Dat is gewoon echt niet waar.

[0:26:01] 2 miljard bezuiniging, beleidsmatige keuze van dit kabinet.

[0:26:05] En als ik dan hoor, ja, we vinden het vervelend.

[0:26:07] Kijk, vervelend is als je een keer de trein mist of je sleutels kwijtraakt.

[0:26:09] Het is niet vervelend, dit is een drama voor het land.

[0:26:11] En daarom zeggen al die bedrijven vanochtend, u maakt het land kapot.

[0:26:15] En ik hoor graag een reflectie van NSC op deze grote woorden van al die bedrijven

[0:26:18] en al de studenten en audio-studenten zeggen, doe dit niet.

[0:26:22] Mevrouw Heertsberger.

[0:26:24] Nou, wat ik daarmee heb willen zeggen, is dat het probleem in bijvoorbeeld het hbo

[0:26:32] groter is dan de bezuinigingen.

[0:26:35] En dat heb ik in mijn beantwoording van de heer Ergin zijn vraag willen aantonen,

[0:26:41] dat de krimp en het natuurlijke verloop van studenten

[0:26:45] op de lange termijn een groter probleem gaat zijn

[0:26:47] en dat we daar heel veel aandacht voor nodig hebben,

[0:26:50] omdat daar ook de studenten vandaan komen

[0:26:52] die wij keihard nodig hebben in onze economie.

[0:26:54] Ik heb ook de brief gezien van VNO-NCW en UNL.

[0:27:00] En ik moet, ja, die boodschap komt luid en duidelijk bij ons binnen.

[0:27:06] Wij hebben in deze regering, en dat was niet per se ons inzet,

[0:27:10] maar dat is er wel ook uitgekomen,

[0:27:12] is er een behoorlijke lastverlichting voor het bedrijfsleven.

[0:27:15] Dus wij verwachten en wij hopen wel dat die bedrijven dan ook de handschoenen oppakken.

[0:27:19] En we zouden dan ook willen vragen, hoeveel investeren jullie in onderzoek?

[0:27:24] Zowel in R&D, halen jullie zelf die drie procent, zowel in R&D van het bedrijfsleven zelf.

[0:27:31] Maar als VNO-NCW ziet dat de lastenverlichting ook vertaald kan worden in een fonds...

[0:27:36] waar bedrijven geld in gaan storten om uit te geven aan het onderzoek...

[0:27:40] dan zou dat natuurlijk een prachtige uitkomst zijn.

[0:27:43] Meneer Stultins. Ja, maar nu wordt elke keer de bal bij een ander gelegd.

[0:27:48] Dus eerst net was nog Defensie. Moeten we kijken of Defensie geld kunnen labelen.

[0:27:52] Nu eigenlijk bij VNO-NCW. Misschien kunnen zij gaan betalen voor het onderwijs.

[0:27:57] Dat is toch... Zo werkt het toch niet hier.

[0:27:58] Wij bepalen toch met elkaar als politiek hoeveel geld aan onderwijs uit te trekken.

[0:28:02] En deze vier partijen willen fors bezuinigen.

[0:28:05] Ik vind het een slecht plan. En er komt heel veel kritiek op.

[0:28:06] En ze zeggen nou, misschien kunnen die bedrijven zelf gaan betalen voor het onderwijs.

[0:28:10] Dan heb je toch niet luid en duidelijk geluisterd.

[0:28:11] maar dan is het gewoon totaal de oren dicht voor wat hier leeft in de samenleving,

[0:28:16] maar ook bij al die bedrijven die nu zeggen, doe dit niet, u.

[0:28:19] En dat zijn niet de woorden van GroenLinks, PvdA of van onze jongerenorganisatie.

[0:28:23] U maakt het land kapot, zijn de woorden van Veno, NSW en al die bedrijven.

[0:28:27] En ik vind deze reactie heel tam en ook heel afwachtend voor een partij die zelf aan de kloppen zit.

[0:28:34] Mevrouw Hirtsburger.

[0:28:38] Ja, ik hoor niet echt een vraag.

[0:28:41] Ik vind niet dat wij dit land kapot maken.

[0:28:45] Ik denk dat wij een aantal hele belangrijke investeringen doen en daarin net keuzes anders

[0:28:50] maken dan eerdere kabinetten.

[0:28:52] Ik denk dat het heel goed is dat de huurtoeslag omhoog gaat.

[0:28:54] Ik denk dat het goed is dat de kindgebonden budget omhoog gaat.

[0:28:57] We hebben een tiental hersteloperaties op ons bordje gekregen van de vorige kabinetten,

[0:29:01] waar rechtsherstel ook dient plaats te vinden.

[0:29:05] We hebben geld vrijgemaakt voor de pechgeneratie in deze enorme, voor het afschaffen van het

[0:29:10] leenstelsel.

[0:29:11] Dus ik denk dat wij een heleboel doen.

[0:29:14] En ja, ik vind ook dat hoger onderwijs er bekijkt van afkomt.

[0:29:19] En ik hoop dat wanneer, ik zal er ook persoonlijk voor strijden,

[0:29:22] dat wanneer er ruimte komt in de budgetten, dat er ook weer geïnvesteerd wordt.

[0:29:27] En ik weet dat een heleboel partners zich daar aan mijn zijde zal vinden.

[0:29:32] Goed, ik kijk even rond.

[0:29:34] Verder geen interrupties?

[0:29:36] Nee, dan gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Beckerman.

[0:29:40] Sorry, voorzitter. Ik was mijn aantekening nog aan het maken.

[0:29:44] Ja, voorzitter, wij willen het vandaag over twee dingen hebben.

[0:29:47] De langstudeerboete en de kookkracht van studenten.

[0:29:49] En laat ik beginnen met die langstudeerboete.

[0:29:52] Deze maatregel heeft in het verleden vooral laten zien hoe destructief beleid kan zijn

[0:29:57] wanneer studenten worden gezien als kostenpost in plaats van als een investering in de toekomst.

[0:30:02] En het is van cruciaal belang dat we lessen trekken uit deze geschiedenis

[0:30:05] en de vergissing uit de verleden niet herhalen.

[0:30:07] En daarom wilde ik even teruggaan naar 2011.

[0:30:10] De langstudierboete werd ingevoerd door de VVD in kabinet Rutte I

[0:30:14] met steun van CDA-PvV.

[0:30:16] En wat al snel bleek, was dat deze maatregelen

[0:30:18] vooral oneerlijk en schadelijk uitpakten.

[0:30:22] De boete hield geen rekening met de diverse omstandigheden

[0:30:24] waaronder studenten studievertraging oplopen.

[0:30:27] Of nou ging om ziekte, mentale problemen, mantelzorg, werk na studie

[0:30:31] of simpelweg de complexiteit van een zware studie.

[0:30:34] De langstudieerboete bestrafte studenten zonder begrip voor hun persoonlijke situatie.

[0:30:41] Bovendien weten we uit statistieken hoe armer je ouders, hoe groter de kans dat je langer

[0:30:46] over je studie doet.

[0:30:48] Voor velen was deze boete dan ook niet een prikkel om sneller af te studeren, maar eerder

[0:30:53] een financiële molensteen die hen dwong te stoppen met hun opleiding.

[0:30:57] De sociaal-economische kloof kan hierdoor alleen maar groter worden en het onderwijs eliterder.

[0:31:05] De langstudierboete, ik zei het net al in een interruptie, was vooral een cynisch middel

[0:31:09] om een gat in de vergroting te dichten.

[0:31:12] De overheid probeerde eigen budgettaire problemen af te schuiven op studenten, de groep die al

[0:31:19] te maken had en heeft met stijgende kosten en toenemende onzekerheid.

[0:31:23] En dat is ook wel een van de redenen waarom ik terug wil kijken, omdat het zo fantastisch

[0:31:28] is wat er bereikt kan worden als je in actie komt.

[0:31:32] Want onder druk van brede protesten van studentenorganisaties, oppositiepartijen, jongerenorganisaties, waaronder

[0:31:38] die van mijn eigen partij Wetterlang Studeerboete, in 2012 gelukkig weer afgeschaft.

[0:31:43] En dat was een overwinning voor iedereen die geloofde in een toegankelijk en een sociaal

[0:31:49] onderwijsstelsel.

[0:31:50] Ik wil bijna zeggen, en niet in een neoliberaal tegen mijn buurvrouw.

[0:31:54] Maar dan nu naar 2024.

[0:31:55] Nu willen de VVD en de PVV afmaken wat ze in Rutte 1 is mislukt.

[0:32:01] Studenten straffen met een lang studeerboete.

[0:32:03] Alleen hebben ze nu in plaats van het CDA de ja knikkers van NEC en BBB om het te doen.

[0:32:09] Weer hetzelfde cynische middel om een gat in de begroting te dichten.

[0:32:11] En voorzitter, laten we dit heel duidelijk stellen.

[0:32:14] Het oplossen van begrotingsproblemen in het onderwijs door studenten te belasten is ontoelaatbaar.

[0:32:20] We zien dat een generatie die al te maken heeft met onder andere torenhoge studieschulden

[0:32:26] als je wat ouder bent, onzekerheid op de arbeidsmarkt en een wooncrisis ook nog eens extra financieel

[0:32:30] gestraft zou worden, omdat de overheid niet bereid is om zelf te investeren in een duurzaam

[0:32:34] onderwijssysteem.

[0:32:36] Want deze partijen hebben de belangrijkste les uit de debakel van 2011 niet geleerd dat

[0:32:41] studenten financieel straffen, ongelijkheid versterkt, druk op studenten vergroot en kwaliteit

[0:32:46] van het onderwijs verschaalt.

[0:32:47] De SP zal zich dan ook blijven verzetten en we vinden het heel hoopvol om te zien hoeveel

[0:32:52] studenten en organisaties in actie komen.

[0:32:56] Voorzitter, wat we nu nodig hebben is een structurele investering in hoger onderwijs.

[0:32:59] Daarom luisteren, en dat is de oproep aan het kabinet ook vandaag, naar al die studenten,

[0:33:05] docenten die zich op 18 oktober hadden verzameld op het Koekkamp.

[0:33:08] Geef jongeren een kans en investeer in hun toekomst en niet in een onrechtvaardig systeem

[0:33:12] dat tegen hen werkt.

[0:33:14] Graag een reactie.

[0:33:15] De minister zegt al dat hij er niet blij mee is.

[0:33:18] Hij zegt al dat hij er ook mee in zijn maag zit.

[0:33:21] Maar we moeten dit echt oplossen voor het einde van het jaar.

[0:33:25] En dan die koopkracht van studenten.

[0:33:27] Studenten krijgen niet alleen te maken met bezuinigingen op onderwijs...

[0:33:30] en de langstudeerboete, maar ook met de verlaging van de basisbeurs.

[0:33:35] MBO-studenten, HBO-studenten, WO-studenten op kamers...

[0:33:38] gaan er volgend jaar ongeveer duizend euro op achteruit.

[0:33:41] Een koopkrachtdaling, ik heb hem nog even opgezocht...

[0:33:44] van 6,6 procent.

[0:33:47] En wat is het gevolg?

[0:33:48] Studenten moeten nog meer werken, met nog meer kans op studievertraging

[0:33:52] en dus nog meer kans op zo'n lang studeerboete.

[0:33:55] En ja, ik denk dan toch even terug aan premier Schoof,

[0:33:59] die daar zo mooi stond voor die camera's en zei dat iedereen erop vooruit zou gaan.

[0:34:03] En als je dan deze cijfers ziet, dan vragen wij heel simpel aan het kabinet.

[0:34:07] Is het acceptabel dat studenten er zo hard op achteruit gaan?

[0:34:12] Waarom niet opnieuw, wat de SP betreft liefst structureel, opnieuw met een gerichte maatregel

[0:34:18] komen om dit tegen te gaan?

[0:34:20] Creëer geen pech-op-pech-generatie.

[0:34:24] Voorzitter, het is tijd voor veranderingen, het is tijd voor een onderwijsstelsel dat

[0:34:29] de waarde van leren en kennis omarmt, in plaats van studenten te zien als kostenpost.

[0:34:34] Dat vereist moedige keuzes van de overheid, waarbij onderwijs niet wordt gezien als een

[0:34:38] om op te bezuinigen, maar als een cruciale investering in onze gezamenlijke toekomst.

[0:34:44] Voorzitter, we moeten af van het idee dat studeren een race of een wedstrijd is.

[0:34:49] En daarom pleit wij voor een breed, toegankelijk

[0:34:51] en kwalitatief hoogstaand onderwijsstelsel waarin studenten de ruimte krijgen

[0:34:56] om te leren, te ontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving

[0:34:59] zonder angst voor boetes of schulden.

[0:35:01] Dank u wel.

[0:35:02] Dank u wel. Kijk even rond.

[0:35:05] Geen interrupties.

[0:35:07] Ja, het mag best. Nee, dan gaan we naar de heer Stultins. Gaat u gang.

[0:35:12] Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag stonden we hier met een heleboel studenten, docenten,

[0:35:17] bestuurders te protesteren tegen deze dramatische bezuinigingen, tegen deze langs-je-deer-boeten

[0:35:24] en tegen deze koopkrachtcijfers die mevrouw Beckerman net noemde. Want elke keer als partijen

[0:35:29] hier zeggen, het kabinet ook, iedereen gaat erop vooruit volgend jaar, dan laten ze weer opnieuw

[0:35:33] dat studenten keihard vergeten zijn. 6,6 procent, mevrouw Beckerman zei het al, meer dan duizend euro

[0:35:40] achteruitgang volgend jaar. En dit had de coalitie nooit geaccepteerd bij andere groepen. Bij gezinnen,

[0:35:48] gepensioneerden, werkenden en terecht. Maar waarom wordt het dan wel gepikt als het gaat om studenten?

[0:35:54] De basenbeurs is sinds vorige maand fors omlaag gegaan. Wat er niet omlaag gegaan is, zijn de

[0:36:00] huren is het collegegeld, zijn de prijzen in de winkel.

[0:36:04] En dan moet de langsdeerboete nog komen van 3000 euro bovenop je collegegeld.

[0:36:11] We zijn een paar maanden terug een petitie gestart en hebben meer dan 130.000

[0:36:14] mensen een handtekening gezet tegen de langsdeerboete.

[0:36:18] En de minister zegt ik ga nog eens rustig naar kijken in het nieuwe jaar.

[0:36:22] Maar deze boete heeft nu al effect.

[0:36:25] Studenten maken nu al andere keuzes, bang om later financieel gestraft te gaan worden.

[0:36:29] En nee, dit gaat niet de studenten raken uit de rijkstfamilies.

[0:36:33] Die kunnen dat geld makkelijk missen.

[0:36:36] Het gaat juist om de groep zonder rijke ouders voor wie we studeren juist toegankelijker willen maken.

[0:36:41] En ook over de leraren van de toekomst.

[0:36:43] Want juist bij de lerarenopleiding is het heel gebruikelijk om naast je studie ook te werken.

[0:36:48] En we zien dan ook dat deze boete gaat 15% van deze toekomstige leraren raken.

[0:36:53] En dat is in tijden van een lerarentekort niet uit te leggen.

[0:36:57] En straks gaat de minister vastzeggen, ik ben goed overlegd met de sector, ik ga kijken

[0:37:01] of er uitzonderingen mogelijk zijn, maar voorzitter, dat is niet genoeg en het gaat niet werken.

[0:37:08] En gisteren kregen we een petitie namens jonge mantelzorgers, kwetsbare studenten, jongeren

[0:37:14] met een chronische aandoening of beperking, en ze vroegen aan ons, moeten wij weer elk

[0:37:20] jaar gaan bewijzen dat we ziek genoeg zijn?

[0:37:22] moeten wij elk jaar gaan bewijzen dat we genoeg uren mantel zorgen voor onze

[0:37:26] zieke vader of moeder. Dan worden wij straks weer als tweede

[0:37:30] rangs studenten gezien. En daarom, voorzitter, roep ik het kabinet en de

[0:37:35] coalitie op, doe het deze mensen niet aan. De bezuiniging wordt ook niet minder van,

[0:37:41] want het bedrag blijft staan. Dus als we voor bepaalde groepen een uitzondering

[0:37:45] maken, dan gaat de boete omhoog voor de rest, nog verder van huis.

[0:37:50] En ik kijk namelijk naar de rest van de oppositie.

[0:37:52] We kunnen met elkaar dit plan tegenhouden in de Eerste Kamer, maar dan moeten we wel allemaal

[0:37:57] tegenstemmen als dit plan blijft staan. Voorzitter, ik had nog een paar andere punten. Een deel is al

[0:38:05] gezegd door collega Van Denk, dus ik ga het niet herhalen, maar ik vond zijn vraag over duo en

[0:38:08] discriminatie heel terecht, sluit ik me graag bij aan. En ook over de kansongelijkheid bij selectie,

[0:38:13] dus die ga ik skippen. Ik sluit me aan met de vragen daarvan. Dan het IBO, hoger onderwijs. Het

[0:38:19] Het laat duidelijk zien dat studenten nu heel snel moeten kiezen

[0:38:22] en eigenlijk relatief weinig ondersteund worden in hun keuze in het eerste jaar.

[0:38:26] En ik vraag me af waarom we daar dan niet veel meer op inzetten.

[0:38:29] Juist als we willen voorkomen dat ze de verkeerde keuze maken

[0:38:31] of dat ze hun diploma niet halen,

[0:38:33] laten we in plaats van een stok een wortel gebruiken

[0:38:35] om te zorgen dat ze wel goed terechtkomen.

[0:38:38] Daarnaast is in de IBO ook aandacht voor teruglopende aantallen in de regio.

[0:38:44] Nadelig gevolg voor de leefbaarheid, voor de arbeidsmarkt.

[0:38:46] En ik wil daarom graag horen hoe het staat

[0:38:48] met de uitvoering van de motie van mij en collega Hertzberger

[0:38:51] om in gesprek te gaan met de regio.

[0:38:54] Voorzitter, ik ga niet afronden.

[0:38:57] Wilt u een interruptiepleeg, mevrouw Hertzberger? Ga je de gang?

[0:39:01] Ja, toch een vraag, want wij vragen ons ook af

[0:39:04] hoe je beter kan voorbereiden op die studiekeuze

[0:39:07] naar aanleiding van dat IBO-rapport.

[0:39:09] En tegelijkertijd wil je ook niet selecteren.

[0:39:11] Dus je wilt weten dat een student het wel aan kan.

[0:39:14] Je wilt weten dat een student het ook op tijd kan afronden

[0:39:18] en de goede keuze maakt, maar je wil ook voorkomen dat je de kansgelijkheid daarbij benadeelt.

[0:39:26] Hoe weegt de heer Stultiens dit?

[0:39:30] Met deze woorden ben ik het helemaal eens.

[0:39:32] Maar het slechtste wat je kan doen is een lang studeerboete invoeren.

[0:39:35] Want het gaat juist niet zorgen dat mensen, wat je nu al ziet gebeuren,

[0:39:39] mensen met een kleine portemonnee of eerste generatie studenten,

[0:39:42] die gaan juist andere keuzes maken.

[0:39:44] Dus nee, ik geloof daar zeker niet in.

[0:39:46] En ik zou eerder zeggen, in plaats van minder geld is er meer geld nodig voor het onderwijs voor die goede begeleiding.

[0:39:51] En dan kun je inderdaad zorgen dat mensen wel op tijd de goede afronding maken.

[0:39:55] Maar niet door te zeggen, we gaan gewoon als een financieel dreigement boven de lucht laten hangen.

[0:39:59] Ik denk dat dat echt averechts gaat werken.

[0:40:04] Ik ga er door met uw inbreng.

[0:40:05] Ja, dan ga ik alsnog naar mijn afronding.

[0:40:08] Ik heb namelijk niet de illusie vandaag dat de coalitie gaat luisteren naar de oppositie.

[0:40:13] Misschien de minister wel, die gaat dan zeggen, ik ben met alles eens, maar het gaat niks veranderen.

[0:40:17] Maar de coalitie verwacht ik weinig van. Ik heb ook weinig vertrouwen in dat de coalitie gaat

[0:40:21] luisteren naar de zorg van studenten en docenten. Maar ik heb toch mijn laatste hoop gevestigd dat het

[0:40:27] oproepen van het bedrijfsleven vandaag een zetje kan geven. Want inmiddels is nu iedereen in het

[0:40:32] land tegen dit plan en zeggen al die bedrijven bezuinig niet op het talent van vandaag, bezuinig

[0:40:37] niet op de docenten van morgen en niet op het verdienvermogen van de toekomst. En ze zeggen

[0:40:42] zelfs nog harder. Met deze plannen maakt u het land kapot en ik hoop daarom echt

[0:40:47] deze plannen van tafel gaan. Dank u wel. Dank u wel. En zo te zien kunnen we door

[0:40:54] met de inbreng van de heer Van der Hoef. Gaat u gang.

[0:40:57] Voorzitter, dank u wel. Of we nu dramatische veranderingen ondergaan of

[0:41:03] drastische, naar een meeting gaan of naar een vergadering,

[0:41:07] het is ons om het even. Maar wanneer de kwaliteit van het onderwijs niet gebaat

[0:41:11] bij een alsmaar verdere internationalisering en verengelsing, is er reden genoeg om ermee

[0:41:16] op te houden of tenminste grondig te temperen. Wij zijn dan ook tevreden om te zien dat de minister

[0:41:23] de wet internationalisering in balans doorzet en zelfs aanscherpt. We hebben uiteraard onze kritieken

[0:41:29] en daar kom ik zo dadelijk nog even uitvoerig over te spreken. Maar laten we dit niet onder

[0:41:35] het tapijt vegen. Dit is goed beleid. De PVV zegt al jaren hetzelfde wanneer het aankomt om

[0:41:41] omverrichtende gevolgen op het hoger onderwijs door de internationalisering.

[0:41:45] Al in 2012 diende de PVV een motie in om aan de internationale studenten

[0:41:50] stroom en hulp toe te roepen.

[0:41:52] Toen stemde iedereen tegen, maar eindelijk wordt er nu geluisterd.

[0:41:56] Voorzitter, sinds de PVV actie ondernam is de situatie helaas nog slechter geworden.

[0:42:02] Toen wij spraken, toen spraken wij nog over bijna 90.000 buitenlandse studenten.

[0:42:06] En inmiddels studeren er meer dan 120.000 studenten in ons overladen land.

[0:42:12] Dat betekent dat het tekort van 20.000 studentenkamers nog lang niet verholpen gaat worden.

[0:42:17] En dat er ook nog altijd met enorme bedragen over de grens wordt gesmeten.

[0:42:21] Voorzitter, ook de student kan steeds lastiger rondkomen.

[0:42:25] Maar hoe leg je het zo'n persoon uit, dat hoewel zijn boodschappen duurder worden en zijn woningmarkt krapper,

[0:42:31] dat de regering wel buitenlandse studenten sponsort om hier naartoe te komen?

[0:42:34] We krijgen te horen dat het eigenlijk goed is voor de Nederlanders, want de Nederlandse

[0:42:40] economie zou er, zogezegd, op vooruit gaan.

[0:42:44] Dit zou wellicht waar zijn als de meeste studenten na het afronden van de studie in Nederland

[0:42:48] zouden blijven en Nederlander zouden willen worden.

[0:42:52] Deze retentiegedachte heeft echter alleen realiteit in een globalistische droom, waar

[0:42:56] niemand ergens thuis hoort.

[0:42:58] Iedereen is ontworteld en Nederland alleen een halte is richting Brussel.

[0:43:02] Nee, voorzitter, de doorsnee internationale student rit zijn koffers dicht en pakt de

[0:43:08] biers in na het afronden van zijn studie en de laatste belastingscenten vallen nog net

[0:43:12] niet uit het koffer bij het vertrek.

[0:43:14] Meneer Van der Hoef, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:43:18] Misschien een verduidelijkende vraag, want zei de BV nou hoe kan je aan een student uitleggen

[0:43:25] dat hij steeds lastiger rondkomt doordat Nederland met geld smijt naar internationale studenten,

[0:43:32] Maar hoe kan je dan aan de studenten uitleggen dat die steeds lastiger rondkomt,

[0:43:37] omdat de coalitie waar de PVV in zit, gewoon snoeihard bezuinigt op de basisbeurs?

[0:43:43] Hoe wilt u, hoe wil de PVV dat dan uitleggen?

[0:43:46] Meneer Van der Hoef.

[0:43:48] Ja, voorzitter, ik heb het al eerder genoemd, maar ja,

[0:43:51] het is ook vervelend om elke keer hetzelfde te moeten antwoorden.

[0:43:53] Maar als elke keer dezelfde vraag gesteld wordt.

[0:43:56] Er is vanaf 2014 tot 2022 18 miljard extra gehaald naar het onderwijs.

[0:44:02] 18 miljard. De resultaten zijn slechter geworden in het funderend onderwijs sowieso,

[0:44:07] daar hebben we ook te maken in het hoger onderwijs. Er is zo verschrikkelijk veel geld naar dat onderwijs

[0:44:12] toegegaan dat het nu gewoon heel normaal is om te zeggen van ja, we hebben geld nodig voor defensie,

[0:44:17] we hebben geld nodig voor de zorg, er moet geld naar wonen. Het land is groter dan alleen het

[0:44:22] onderwijs. En tuurlijk, het is geen fijne maatregel, dat vinden we helemaal niet prettig. B2-verhoging,

[0:44:28] Langstudiemaatregel, waar iedereen dan boete noemt.

[0:44:30] Maar zo'n langstudiemaatregel, dat is eigenlijk een situatie...

[0:44:38] dat je voor 2300 euro per jaar kan studeren.

[0:44:44] Vervolgens zeggen wij, nou, dat moet je dan afdoen in 3 jaar, 4 jaar...

[0:44:47] of de tijd die ervoor staat.

[0:44:49] En vervolgens, als je dan een jaar langer erover doet...

[0:44:52] is er niks aan de hand.

[0:44:53] Dan zeggen we ook van, nou, weet je, dat is prima.

[0:44:56] Maar doe je er nog langer over...

[0:44:57] dan krijg je iets minder gift van de overheid, omdat je er langer over doet.

[0:45:02] Nou, dat is heel billig.

[0:45:04] Want je gaat gewoon behalve natuurlijk voor die situaties waarin...

[0:45:08] We hadden net de zwangerschap gehoord, of je hoort echte benade situaties

[0:45:13] dat je naar mantelzorger moet zijn of wat dan ook.

[0:45:15] Tuurlijk, daar moet de uitzondering op de maatregel zijn, maar dat is altijd.

[0:45:21] Mevrouw Beckerman, wilt u uw tweede vraag?

[0:45:23] Nee, want dat zou mijn laatste zijn en daar kom ik toch niet verder mee.

[0:45:25] Goed. Dan mag u doorgaan met uw inbreng, meneer Van der Hoef.

[0:45:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:33] De financiële gevolgen zijn nadelig, maar de kwaliteit van het onderwijs wordt er ook niet veel beter op.

[0:45:38] Wanneer studenten in toenemende mate in het Nederlands niet goed beheersen,

[0:45:42] is de sterkere aanwezigheid van Engelse termen, studies en colleges al helemaal geen goede keuze.

[0:45:47] De uitzondering voor onderwijs in het Engels moet er zijn, in de beta en techniek bijvoorbeeld,

[0:45:52] zoals het regeerprogramma verstandig meldt.

[0:45:55] Voorzitter, graag complimenteer ik de minister op de fijnzinnige zinsneden in zijn brief van vorige week,

[0:46:01] waarin hij de uitzonderingsgronden concreter maakt.

[0:46:05] Ik wil van dit debat niet teveel een WGO maken, maar ik zou toch twee korte kanttekeningen bij willen plaatsen.

[0:46:11] Voorzitter, de eerste.

[0:46:13] U heeft de PVV hier al vaker over gehoord, maar als het als ons ligt, is de maas in de wet die de minister probeert te dichten,

[0:46:19] primair geen teken van een gemankeerde wet, maar een gemankeerde moraal bij universiteitsbesturen.

[0:46:25] Daar kunnen de meeste bekwame juristen van het ministerie niet tegenop.

[0:46:29] De financiële en ideologische prikkel om de internationalisering in stand te houden is

[0:46:34] immens.

[0:46:35] Daarom staat de PVV ook tevreden tegenover de mogelijkheid die de minister openhoudt

[0:46:40] om in het geval dat zelfregie en zijn aangekondigde maatregelen niet voldoende impact hebben,

[0:46:45] de bekostiging per student te gaan verlagen.

[0:46:47] Het is een tragisch feit dat het zover is gekomen, maar wat moet, dat moet.

[0:46:53] Verder, voorzitter.

[0:46:55] We horen van het UNL dat de minister met een bottenbijl op het wetenschappelijk onderwijs

[0:47:00] zou inhakken.

[0:47:02] Voorzitter, daar maken wij ons inmiddels weinig zorgen over, want zelfs een bottenbijl kan

[0:47:06] weinig schade meer aanrichten aan de belangrijke delen van het WTO, temidden van een enorme

[0:47:12] overheid en de lawine van onzinnige studies.

[0:47:15] De heer Van der Hoef heeft een interruptie van de heer Paternoten.

[0:47:18] Voorzitter, de heer Van der Hoef legde net uit dat de enorme inzakking van koopkracht van studenten eigenlijk komt door internationale studenten.

[0:47:26] Ik moest weer even denken aan die keer dat de PVV Files verweet aan het feit dat er vluchtelingen zijn.

[0:47:32] Ik vind het altijd wel knap hoe de PVV altijd mensen die niet uit Nederland komen de spuls van alles weten geven.

[0:47:37] Maar ik wilde mijn vraag stellen over die ruim een miljoen Nederlandse studenten die potentieel met die langsteerboete te maken kunnen krijgen.

[0:47:44] Want is dat nou een maatregel waarvan de heer Van der Hoef zegt, ja, wij als PVV, wij hebben die naar voren gebracht.

[0:47:49] Die is er omdat de PVV dat wilde.

[0:47:52] Meneer Van der Hoef.

[0:47:55] Voorzitter, ik zat nu bij de onderhandelingen.

[0:47:58] Ik neem vanaf 6 december deel hier in de Tweede Kamer.

[0:48:02] Ik weet niet waar dat vandaan komt.

[0:48:04] We hebben er met z'n vieren onze handtekening ondergezet.

[0:48:06] Dus ik draag daar gewoon volledige verantwoording voor.

[0:48:09] Dus, nou, is dat een populaire maatregel? Nee.

[0:48:12] Hoort hier bij mij een kronkel of wat dan ook?

[0:48:16] Nee, ook niet.

[0:48:16] Ik sta volledig achter de handtekeningen die we hebben gezet onder het herheeringsakkoord.

[0:48:25] Dan mag u uw inbreng continueren, meneer Van der Roek.

[0:48:28] Voorzitter. Toch is een nuancering wel op zijn plaats.

[0:48:32] Ik zie weinig terug in de minister zijn brief over het onderscheid tussen het WO en het HBO.

[0:48:37] Een onderscheid dat de Raad van State wel maakte in haar advies over het laten gelden

[0:48:41] van de doelmatigheidstoets.

[0:48:42] Heeft de internationalisering niet een ander karakter in het WO dan in het HBO en zou diënten

[0:48:48] gevolgen een andere aanpak niet op zijn plaats zijn?

[0:48:51] Graag hierop een reactie van de minister met het verzoek of hij specifiek zou willen ingaan

[0:48:56] op het belang van de regio bij de arbeidsmarktgerichte HBO-opleidingen in de regio.

[0:49:04] Voorzitter, dank u wel.

[0:49:06] Dank u wel.

[0:49:07] Dan heeft u een interruptie van de heer Ergin.

[0:49:10] Voorzitter, in een eerder commissiedebat zei de woordvoerder van de PVV eigenlijk van

[0:49:17] ja, die bezuinigingen vinden wij prima, omdat dat ook eigenlijk een bezuiniging is op linkse

[0:49:22] hobby's.

[0:49:22] Dat hoorde ik de heer Verhoeven nu niet zeggen en ik ben eigenlijk wel benieuwd, is het standpunt

[0:49:29] van de PVV daarop gewijzigd of heeft de PVV zoiets van ja, dat vinden wij, maar dat roepen

[0:49:36] we niet meer.

[0:49:36] Wat is het nou precies?

[0:49:37] Ziet de PVV dit als bezuiniging op linkse hobby's of ziet de PVV dit als iets anders?

[0:49:44] Want ik heb het niet echt duidelijk kunnen horen.

[0:49:47] Meneer Van der Hoef.

[0:49:50] Ja, voorzitter, ik moet even nadenken wat de vraag precies is.

[0:49:54] Want ja, ziet de PVV als linkse hobby's? Nee, natuurlijk niet.

[0:49:58] Doe mij maar rechtse hobby's.

[0:49:59] Maar wat is de vraag specifiek? Wat bedoelt u met uw vraag?

[0:50:05] Ik reken de laatste interruptie niet toe.

[0:50:07] U mag de vraag even heel kort verduidelijken.

[0:50:10] De vraag was eigenlijk dat de verklaring van de PVV was voor de bezuiniging.

[0:50:14] Waarom de PVV groot voorstander is van deze bezuinigingsopgave.

[0:50:17] Dat het een bezuiniging is op links-hobbies.

[0:50:19] Ik vraag aan de heer Verhoef of dat nog steeds zo is.

[0:50:23] Want ik heb hem dat niet heel expliciet horen zeggen.

[0:50:25] Of de PVV dit allemaal prima vindt, omdat het gaat om bezuiniging op links-hobbies.

[0:50:30] Meneer Van der Hoef.

[0:50:34] Het is altijd goed om te bezuinigen op links-hobbies.

[0:50:36] Ja, weet je.

[0:50:39] Nou, dat is het antwoord.

[0:50:48] Helder, het was in ieder geval een heel kort antwoord.

[0:50:50] Dat is voor de voorzitter fijn.

[0:50:52] Ik denk dat de heer Erking daar wat anders tegen aankijkt.

[0:50:54] Dan gaan we naar mevrouw Martens van Amerika.

[0:50:56] Gaat uw gang.

[0:50:57] Ja, dank voorzitter.

[0:50:59] Een belangrijk debat waar we volgens mij allemaal nog lang over kunnen doorpraten.

[0:51:04] En gelukkig komt de begroting OCW er ook aan.

[0:51:07] Ik wil daarom focussen op drie dossiers vandaag.

[0:51:11] Beginnen we bij DUO.

[0:51:12] De VVD is van mening dat discriminatie op basis van achtergrond bij fraudecontroles nooit zou mogen gebeuren.

[0:51:18] Helaas is gebleken dat dat bij DUO wel is gebeurd.

[0:51:21] Daar hebben wij terecht met vrijwel deze groep in april 2024 met z'n allen bij stilgestaan.

[0:51:27] Maar toch moet er wat de VVD betreft wel ruimte blijven voor fraudebestrijding.

[0:51:31] Dat zal dus een hele dunne lijn worden die we goed met elkaar moeten waarborgen en uitvoeren.

[0:51:36] Ik heb de minister toen de tijd gevraagd op en op welk moment hij van plan was om weer af te

[0:51:41] stappen van deze a-selecte steekproeven en op welke manier hij daarbij van plan is om

[0:51:45] te waarborgen dat een fraudebestijding nooit een discriminatoire effect heeft.

[0:51:51] Kan de minister daar misschien toelichting op geven hoe deze uitwerking nu loopt en wat

[0:51:56] zijn plannen zijn op dit dossier?

[0:51:59] Een tweede punt die ik hier opnieuw op tafel zou willen leggen, zijn de zorgen van de VVD

[0:52:04] over doorgeslagen nivelleringsdrang in het onderwijs.

[0:52:07] De doorgeslagen plannen om elke vorm van individuele excellentie af te schaffen,

[0:52:12] baart mij zorgen.

[0:52:13] En voorzitter, ik zeg dit niet omdat ik

[0:52:15] van mening ben dat iedereen zou moeten accelereren binnen het onderwijs.

[0:52:18] Ik stel dit omdat het bereiken van

[0:52:20] excellentie, persoonlijk ambities realiseren, zou worden voorbehouden aan

[0:52:23] hen die een heel sterk netwerk hebben of de financiële middelen om een hele mooie

[0:52:27] stage te lopen, want het mooie van ons onderwijssysteem is wat de VVD-fractie

[0:52:32] betreft dat iedereen kan kiezen uit een gelijk aanbod onderwijs en dat dit nou net

[0:52:37] de mogelijkheid biedt om je te onderscheiden wanneer je wil.

[0:52:40] Het afschaffen van het predicaat excellenties, scripties,

[0:52:44] koemlauden is dan ook niet onderbouwd,

[0:52:46] evenals het feit dat de Universiteit van Utrecht er persoonlijk voor heeft gekozen

[0:52:50] en besloten voor iedereen die zijn of haar diploma daar heeft gehaald,

[0:52:53] niet meer op de lijsten te willen staan van hoe goed de universiteit

[0:52:56] in die wereld staat aangeschreven.

[0:52:57] Ik ben benieuwd wat deze minister daar eigenlijk van vindt

[0:53:00] en is hij voornemens daar iets aan te gaan doen.

[0:53:04] Dan de koppeling tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt, een onderwerp dat ik vaker heb

[0:53:09] aangestipt en hier de komende jaren zal blijven aanstippen.

[0:53:12] Het kiezen van een opleiding is dan ook een individueel groot goed, maar tegelijkertijd

[0:53:16] kunnen wij onze ogen niet sluiten voor het feit dat de arbeidsmarkt van de toekomst vraagt

[0:53:20] om andere opleidingen en andere vaardigheden dan wij een groot gedeelte van onze jongere

[0:53:26] generatie op dit moment leren.

[0:53:28] In navolging op de aangenomen moties van de VVD om EZ en OCNW meer met elkaar te laten optrekken

[0:53:35] om de arbeidsmarkt en het onderwijsaanbod op elkaar te laten aansluiten, ben ik ook eigenlijk

[0:53:39] benieuwd welke rol deze minister voor zichzelf ziet in dat vraagstuk.

[0:53:44] Welke rol wil deze minister dan ook gaan nemen in relatie tot de voorgenomen bezuinigingen

[0:53:48] die op tafel liggen?

[0:53:49] Ziet de minister daar dan ruimte om te zorgen dat als we moeten gaan kiezen, bezuinigen,

[0:53:53] schrappen, om het richting de arbeidsmarkt van de toekomst te doen?

[0:53:57] Ziet hij bijvoorbeeld ruimte om het nummerisfixesinstrument op meerdere opleidingen te gaan toepassen?

[0:54:04] Tot slot, vorig jaar heeft deze Kamer ingestemd met een amendement van de VVD om universiteiten

[0:54:09] meer ruimte te geven als het gaat over zelfregie en het beheersen van de internationalisering.

[0:54:15] Iets dat zij ook zelf heel graag wilden.

[0:54:18] Dit was wat de VVD betreft dan ook dé kans voor instellingen om zelf aan de slag te gaan

[0:54:22] met het beheersen van de internationale instroom zonder dat wij dat hier in Den Haag zouden

[0:54:26] moeten bepalen.

[0:54:27] Ik heb recent nog schriftelijke vragen gesteld.

[0:54:29] Daarvan heeft de minister netjes gezegd dat ik wat meer uitzoektijd nodig heb.

[0:54:32] Dat begrijp ik.

[0:54:33] Maar de brief van de UNL die is gekomen, heeft opeens weer heel veel mitsen en maren.

[0:54:38] En hoe kijkt dan de minister hierna?

[0:54:39] Want dit voelt mij toch echt wel weer als een vertraging met een aangereikt instrument.

[0:54:44] Voorzitter, dat rest mij op dit dossier nog een compliment.

[0:54:47] En nog los van de inhoud, want dat komt aan de orde bij de WEB, wil ik de lobby van de

[0:54:52] Hogescholen Nederland graag becomplimenteren.

[0:54:55] Zij zijn in tegenstelling tot de universiteiten fortvarend aan de slag gegaan met het nadenken

[0:54:59] over alternatieven.

[0:55:02] Zij laten zien dat er een bepaalde zelfreflectie nodig is en we een gezamenlijk doel hebben.

[0:55:08] Zij hebben niet evenredig meegeprofiteerd van de extra middelen die zijn vrijgemaakt,

[0:55:13] maar worden nu wel, lijkt, op dezelfde hoop gegooid als het gaat over de bezuinigingen.

[0:55:17] Ik ben benieuwd of de minister daar al kan, hen die meekijken, zou willen aangeven hoe

[0:55:23] hij dat ziet.

[0:55:24] blijven de plannen zoals men denkt dat het is, want we weten dat natuurlijk eigenlijk nog niet

[0:55:28] hoe dit gaat uitvallen en maar ook wel wanneer de mensen deze plannen zouden kunnen gaan verwachten

[0:55:32] zodat wij ook ons in voorbereiding op de begroting en weten waar we het specifiek over gaan hebben.

[0:55:38] Dank u wel. Dank u wel. Dan heeft u drie interrupties. De eerste is van de heer Ergin,

[0:55:43] dan de heer Paternotte en dan mevrouw Beckerman. Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over de DIO. Er

[0:55:48] zijn inmiddels twee onderzoeken uitgevoerd en eigenlijk zegt het tweede onderzoek van ja,

[0:55:52] We hebben niet goed kunnen kijken naar vooringenomenheid als het gaat om mensen met een migratieachtergrond.

[0:56:01] Dat staat heel helder en is ook een aanbeveling.

[0:56:03] En eigenlijk heb ik maar één hele simpele vraag aan mevrouw Martens-Amerika.

[0:56:10] Is zij voorstander van een aanvullend onderzoek om ook expliciet te kijken of vooringenomenheid op basis van migratieachtergrond,

[0:56:18] of we dat kunnen uitsluiten?

[0:56:19] Is zij voorstander van zo'n onderzoek?

[0:56:21] Mevrouw Martens van Merica.

[0:56:23] Voorzitter, dank. Ik snap die vraag heel goed.

[0:56:25] En laat ik nog even heel erg duidelijk zijn.

[0:56:27] We hebben het hier heel lang over gehad, want er is een hele hoop fout gegaan bij DUO.

[0:56:30] En volgens mij moeten we voorkomen dat dat weer gaat gebeuren.

[0:56:33] Ik wil wel voorkomen, en mijn fractie wil voorkomen,

[0:56:35] dat we in een dusdanige kramp schieten,

[0:56:37] dat onderzoeken naar fraude helemaal niet meer plaatsvinden.

[0:56:39] Dus als de heer Ergin bijvoorbeeld bij de begroting,

[0:56:42] of bij een een of ander tweeminutendebat dat volgt,

[0:56:44] een voorstel gaat doen, ga ik daar heel serieus naar kijken.

[0:56:46] Maar dat ligt er natuurlijk wel aan hoe het dictum is opgeschreven.

[0:56:49] Maar ik sta overal voor open.

[0:56:51] Dank u wel. Dan de heer Paternotte.

[0:56:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:55] Het compliment voor de hoge scholen, dat deed me even denken aan een compliment dat ik mijn dochter wel eens heb gegeven.

[0:56:59] Wat goed dat je in tegenstelling tot je zus je bord wel hebt afgeruimd.

[0:57:02] Dus ik weet niet hoe dat bij de universiteiten aankomt.

[0:57:04] Maar, voorzitter, mijn vraag aan mevrouw Martens is.

[0:57:08] Kijk, de VVD had als enige coalitiepartij ook een doorrekening.

[0:57:12] Allemaal in een nare bezuiniging voor het onderwijs instonden.

[0:57:15] Heel onverstandig, maar de langste herboete stond daar niet in.

[0:57:17] betekent dat ook dat dat ook niet iets is wat de VVD nou op tafel heeft gelegd in die onderhandelingen.

[0:57:22] Mevrouw Martens van Mieriken.

[0:57:23] Ja, dank voorzitter.

[0:57:25] Nou, allereerst, hoe mensen mijn bijdrage lezen, dat laat ik aan de UNL zelf,

[0:57:31] maar ik hoop dat u dat begrijpt.

[0:57:35] Nou, eigenlijk, ik denk dat de heer Paternotte mij overschat,

[0:57:39] dat hij denkt dat ik daar wellicht aan tafel heb gezeten, dat heb ik niet.

[0:57:42] Het is voor mijn partij niet relevant wie dit op tafel heeft gelegd.

[0:57:48] Het stond inderdaad niet in het verkiezingsprogramma.

[0:57:51] Ik heb het gevoel dat de heer Partenot, wat heel mooi is, op zoek is naar wie de dader is van het voordragen van dit voorstel.

[0:57:57] Dat staat hem vrij.

[0:57:59] Alleen ik denk wel een heel mooi moment, ook voor mij, om daar nog een keer heel duidelijk over te zijn.

[0:58:03] Want ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor heel veel mensen een vervelende maatregel is.

[0:58:06] Maar mijn partij kan het wel goed uitleggen.

[0:58:08] Want het feit is dat de overheid 10.000 euro per student per jaar betaalt aan een opleiding.

[0:58:13] En dat is mooi, en dat is belangrijk, want dat zorgt dat het voor iedereen toegankelijk is.

[0:58:18] Maar tegelijkertijd is er natuurlijk wel een grens aan wat je aan de rest van de samenleving zou kunnen vragen als het gaat over uitloop.

[0:58:25] Wij vinden het dus heel redelijk dat op het moment dat jij voor een tweede jaar vertraging oploopt, om welke reden dan ook,

[0:58:30] een iets hogere eigen bijdrage hebt van die 10.000 euro die de hele samenleving aan jouw studie betaalt.

[0:58:36] Ik zou wel goed deze minister ook willen vragen om mee te kijken naar uitzonderingen.

[0:58:41] Uitzonderingen? Zijn die er? Wat is wenselijk? Hoe meet je dat?

[0:58:45] Ik denk dat er dan heel veel uitzonderingen nodig zijn.

[0:58:49] En tot slot, en dan rond ik af, dan ook wel vragen.

[0:58:52] Dan ben ik benieuwd hoe de heer Pattenot er zelf naar kijkt, maar ook de minister.

[0:58:57] Hoe we dit daadwerkelijk dan ook gaan uitvoeren?

[0:59:00] Want de plannen die zijn er op dit moment nog niet.

[0:59:02] Wanneer kunnen we die verwachten?

[0:59:03] Vanaf wanneer staan die op de planning?

[0:59:06] Dat is volgens mij antwoord op mijn vraag.

[0:59:10] Ik ben nu tevreden. Meneer Pattenot heeft nog één interruptie over.

[0:59:13] Ja, nee, die ga ik niet gebruiken, maar ik werd uit mijn vraag gesteld.

[0:59:16] Moet ik daarop antwoorden? Wat wilt u?

[0:59:18] Dat mag u dadelijk in uw eigen inbreng doen, als u dat wilt.

[0:59:20] Dan gaan we eerst naar mevrouw Beckerman en die mag haar laatste interruptie doen.

[0:59:25] Ja, voorzitter, terwijl mevrouw Mats America sprak, moest ik even denken aan een beeld

[0:59:30] wat voor de faculteit stond waar ik studeerde en daar stond op niet voor de school, maar voor het leven.

[0:59:36] Nou ja, uiteraard in het Latijn, maar dat is zo aanmatigend om dat hier te doen.

[0:59:39] maar niet voor de school, maar voor het leven.

[0:59:42] En daar moest ik aan denken toen mevrouw Martens-Amerika begon over

[0:59:46] sturen op economische relevantie en de koppeling onderwijs-arbeidsmarkt.

[0:59:49] Maar dat klinkt altijd zo leuk,

[0:59:51] maar universitaire studies zijn toch meer

[0:59:55] dan een opleuking van Nederland als bedrijventerrein.

[0:59:59] Er zit toch ook waarde in heel veel wetenschap op zichzelf,

[1:00:04] ook als dat niet direct economische waarde is.

[1:00:11] Hoe staat mevrouw Martens-Amerika erin?

[1:00:13] Of wil zij echt richting bezuinigingen, waarbij we echt alleen maar langs die economische

[1:00:18] neoliberale lat kijken naar de waarden van wetenschap?

[1:00:27] Ik herken mij niet in het feit dat ik zou kijken langs neoliberale waarden, maar ik

[1:00:31] begrijp inmiddels dat dit een begrip is dat we hier niet positief neerzetten.

[1:00:37] Dus die woorden laat ik aan mevrouw Beckerman natuurlijk.

[1:00:42] Nee, helemaal niet.

[1:00:43] En ik denk dat de SP daar ook iets heel moois formuleert, namelijk sommige opleidingen.

[1:00:48] En ik wil ook voorkomen dat we het hier alleen hebben over wetenschappelijke studies,

[1:00:51] want het gaat natuurlijk ook over hoogscholen,

[1:00:54] wat we wat vaker zouden mogen benoemen,

[1:00:56] tussen de strijd, tussen het mbo, waar steeds meer mensen het over hebben,

[1:01:01] en vaak hier over de wetenschap.

[1:01:03] Nee, helemaal niet.

[1:01:04] Maar wat ik alleen wil meegeven,

[1:01:06] Er staan voorgenomen bezuinigingen.

[1:01:08] En ik zou willen voorkomen dat we bezuinigen op opleidingen die heel veel waarde hebben voor de toekomst van ons land.

[1:01:15] Omdat volgens mij u en ik willen dat iedereen een mooier leven heeft dan de generatie ervoor.

[1:01:21] Er zijn heel veel kansen op de arbeidsmarkt en in de toekomst.

[1:01:25] Als je Nederland afzet tegenover andere landen in Europa, kiezen steeds minder mensen voor de opleidingen en de banen van de toekomst.

[1:01:33] Ja, ik maak me daar veel zorg over.

[1:01:35] Dus mijn vraag aan de minister is, als we gaan bezuinigen, welke rol heeft hij daar hierin en zouden we kunnen sturen?

[1:01:41] Maar u zult mij nooit horen zeggen dat we, omdat iets niet relevant is voor het bedrijfsleven, zouden moeten afschaffen als het gaat over onderwijs.

[1:01:49] Want wetenschappen heeft heel veel hele belangrijke andere functies in onze samenleving.

[1:01:53] Dank u wel. Dan de heer Stultiens.

[1:01:56] Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat over de, u raadt het vast, de eenzonde brandbrief vanochtend van al die bedrijven, van VNO-NCW,

[1:02:04] die eigenlijk zeggen, pas op coalitie, pas op VVD, u maakt dit land kapot.

[1:02:09] Ik ben wel benieuwd van de VVD'en reflectie te horen op deze brief.

[1:02:13] Mevrouw Martens van Amerika.

[1:02:15] Ja, voorzitter, dat is wel grappig.

[1:02:17] Want ik heb de collega van de heer Stultins regelmatig gevraagd

[1:02:20] in de debatten economische zaken de afgelopen jaren

[1:02:22] wat zij van de brandbrieven vonden van diezelfde bedrijven

[1:02:25] als het ging over lastenverzwaring en toen was het net iets minder relevant.

[1:02:28] Maar goed, ik doe beide commissies, dus ik geef hier antwoord met betrekking tot onderwijs.

[1:02:32] Ik snap het heel goed en ik ga dat ook absoluut niet ontkennen.

[1:02:35] Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Hetsberg.

[1:02:38] Op het moment dat het financieel net iets minder zwaar is, zou ik daar heel graag opnieuw naar willen kijken.

[1:02:45] Maar ik weet ook dat we een miljardenlastenverzwaring hebben geregeld voor de bedrijven die een aantal jaar geleden zeiden

[1:02:52] als jullie deze lastenverzwaring doorvoeren, dan gaan we ook, dan vertrekt ook de R&D uit ons land.

[1:02:57] Dat willen we ook niet, dus het is het een of het ander.

[1:02:59] En wij hebben nu het een geregeld en ik hoop in de toekomst ook het ander.

[1:03:06] Uw laatste interruptie, meneer Stilteens.

[1:03:09] Ja, ik ga hem toch doen.

[1:03:11] Kijk, wat mij verbaast, de VVD heeft inderdaad veel geld uitgestoken voor lastverlichting

[1:03:16] voor bedrijven. Dat klopt. In onze ogen onnodige belastingkortingen, maar dat is een verschil

[1:03:20] van inzicht. Maar onderaan de streep zeggen bedrijven, en heb ik ze al nog nooit gehoord

[1:03:26] zeggen de laatste tien jaar, we zijn niet blij met de keuze die dit kabinet maakt. Sterker

[1:03:31] nog, ze zijn zulke grote woorden, u maakt dit land kapot. En wat mij nou verbaast, de afgelopen

[1:03:36] jaren was soms één sms'je genoeg van een topman of topvrouw om hele belastingen hier te wijzigen,

[1:03:43] maar als ze met z'n allen in de krant zeggen, publiekelijk, met z'n allen samen, u maakt dit

[1:03:47] land kapot, dan is het gewoon, dan negeert de VVD überhaupt wat die oproep is en zeggen ze ja,

[1:03:52] als er ooit geld vrijkomt, gaan we nog eens kijken. Ik vind dat slap en ik vind het ook raar

[1:03:56] dat de VVD niet alleen dus een anti-onderwijspartij, maar ook een anti-bedrijfslevenpartij geworden is

[1:04:00] en ik vraag me af waarom dat zo snel gegaan is.

[1:04:03] Mevrouw Martens van Meriken.

[1:04:04] Ja, voorzitter, ik hoor mensen lachen op de tribune.

[1:04:07] En kijk, het zijn natuurlijk onnodige woorden.

[1:04:10] En ik heb de heer Stilteens al een aantal keer horen zeggen

[1:04:12] de coalitie luistert niet naar de oppositie.

[1:04:15] En volgens mij is dat ook niet wat wij hier doen.

[1:04:17] Wij proberen elkaar te overtuigen van een aantal zaken

[1:04:19] waarbij ik ook nog een positie heb dat er besluiten zijn genomen

[1:04:23] waar mijn handtekening onder staat.

[1:04:24] En het nogal vreemd zou zijn als ik nu zou zeggen dat ik daar niet meer achter sta

[1:04:27] omdat ik wiste wat daarin stond.

[1:04:29] Ik sta hier, ik sta voor mijn keuzes, ik sta voor de keuzes die deze vier partijen hebben

[1:04:34] genomen.

[1:04:35] En als de heer Stilteens dan boehoe roept omdat de coalitie niet luistert, ik citeer letterlijk,

[1:04:40] niet luistert naar de oppositie, ja, dan hebben we allebei een hele andere blik op hoe je hier

[1:04:44] politiek bedrijft.

[1:04:45] Als de heer Stilteens aan mij had gevraagd hoe ik die brief had gelezen, had ik gezegd

[1:04:48] ja, ik begrijp dat heel erg ontzettend goed, net als mevrouw Hertsberg heeft gezegd.

[1:04:52] Die brief komt ontzettend goed binnen.

[1:04:54] Maar ik weet ook dat een groot aantal van die bedrijven vorig jaar hebben gezegd na het

[1:04:58] over het belastingplan. Als jullie dit niet terugdraaien, dan vertrekken we uit Nederland en

[1:05:01] hebben we ook een heel groot probleem. Dezelfde bewoording. Het geld klotst niet tegen de plinten,

[1:05:08] in tegenstelling tot bij de Partij van de Arbeid GroenLinks, die dan automatisch die rekening

[1:05:11] willen neerleggen bij het bedrijfsleven. Mijn partij gelooft daar niet in. Dat is een verschil in

[1:05:16] inzicht. Maar laten we nou niet doen alsof de een tegen de ander moet luisteren. We hebben gewoon

[1:05:19] een verschil in inzicht. Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Paternotte voor zijn inbreng.

[1:05:26] Ja, voorzitter, als ik een handtekening ergens onder zet, dan wil ik graag weten waarom dingen

[1:05:31] zijn afgesproken zoals ze zijn afgesproken en hoe dat dan precies is gegaan.

[1:05:36] En dat gaat natuurlijk ook weer over die oproep van die bedrijven, want het is nogal een noodkrede

[1:05:40] van dertig bedrijven.

[1:05:42] Onderzoek dat naar het buitenland vertrekt, krijg je niet zo weer terug.

[1:05:44] Dus ik zou graag van de minister daar ook wel een reactie op willen en ook of hij het eens

[1:05:49] met deze stelling.

[1:05:49] En dat zeg ik ook vooral omdat we net het PVV weer hoorden pleiten voor bezuinigen op linkse

[1:05:53] hobby's.

[1:05:53] Wie denkt dat kennis duur is, die weet niet wat domheid kost.

[1:05:58] Voorzitter, ik wil het bij dit debat vooral hebben over de studenten...

[1:06:01] die dat denk ik ook verwachten.

[1:06:02] Ze stonden afgelopen vrijdag bij een grote demonstratie...

[1:06:04] en zeiden tot hierin niets verder.

[1:06:06] En ik begrijp die woede wel, want er is op zich natuurlijk niks mis...

[1:06:10] met het principe, je moet zelf bijdragen en je moet ook hard werken.

[1:06:14] Maar er is wel heel veel veranderd al de afgelopen tijden.

[1:06:16] Toen ik zelf studeerde, had ik een beurs.

[1:06:18] Stond ik best lang ingeschreven en kon ik schakelen naar een andere studie.

[1:06:23] had ik een OV-kaart, waren studentenhuizen veel goedkoper en was het collegegeld lager.

[1:06:27] Dat is nogal veel en dat leverde toen veel ontplooiingsvrijheid op.

[1:06:31] En blijkbaar ook succesvol, want in dezelfde tijd dat we de OV-kaart en de studiebeurs invoerden in de jaren tachtig,

[1:06:35] is Nederland langzamerhand een van de meest concurrerende economieën van de wereld geworden.

[1:06:39] Dus het idee van heel sterk onderwijs, heel toegankelijk onderwijs en een beetje lucht voor de student is best wel een succesvol recept.

[1:06:46] Daar wil ik het vandaag over hebben, want de vraag die ik eigenlijk zou willen stellen, is al door een paar collega's natuurlijk gezegd,

[1:06:50] Maar heeft het kabinet nou die stapel maatregelen die op studentenimpact hebben eigenlijk wel voor de bril gehad?

[1:06:56] Want we weten dat de huurprijs voor een studentenkamer torenhoog is.

[1:06:59] Het kabinet trekt 5 miljard uit voor meer woningen.

[1:07:02] Maar 0 euro daarvan, we hebben het nog nagevraagd, 0 euro daarvan voor studentenhuisvesting.

[1:07:06] Studenten in Nijmegen kiezen er inmiddels voor om in Duitsland te gaan wonen, in een studentenhuis.

[1:07:11] En er komt ook nog een btw-verhoging op boeken.

[1:07:13] Dus dan ga je studieboeken kopen en dan ga je daar meer voor betalen.

[1:07:15] Dan stijgt het collegegeld, daalt de basisbeurs.

[1:07:18] torent de regering voor het eerst ook nog aan een OV-kaart.

[1:07:21] En dan komt ook nog eens die langstudeerboete.

[1:07:23] Dan zegt het Nibud 6,6 procent erop achteruit voor studenten.

[1:07:27] Dat is ongeveer zoveel als bij de financiële crisis van 2008-2010.

[1:07:31] Terwijl minister-president Schoof zegt alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit.

[1:07:36] Kan het kabinet dat nou echt zeggen of kan deze minister hier toegeven?

[1:07:40] Nee, niet alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit.

[1:07:42] Studenten gaan er heel fors op achteruit.

[1:07:45] Dat zou denk ik eerlijk zijn.

[1:07:46] En dan een specifieke vraag erbij, want kan de minister dan toezeggen om ook gegeven

[1:07:51] dit feit in ieder geval nimmer niet te gaan bezuinigen op het studentenreisproduct?

[1:07:56] Voorzitter, wat D66 betreft is de studietijd een studie en ook nog een andere ontwikkeling.

[1:08:02] Dingen doen waar je daarbuiten ook wat van leert.

[1:08:04] Ik zie het nu gebeuren, die jaarlijkse batavierenrace, dat is de grootste estafetteloop van de wereld,

[1:08:09] 175 kilometer, door en voor studenten, die is afgelast.

[1:08:13] Driekwart van de studenten doet op dit moment vrijwilligerswerk.

[1:08:15] En het resultaat is dat je naast de studie ook die introductieweken hebt,

[1:08:19] die studieverenigingen, cabaret, sportwedstrijden.

[1:08:22] Het is echt een Nederlandse traditie.

[1:08:24] Studenten die zeggen, ja, met de maatregelen die het kabinet nu neemt,

[1:08:28] gaat een deel daarvan wegvallen.

[1:08:29] En ik snap dat risico wel, want ze hebben dan minder tijd, minder geld.

[1:08:34] En ook dat is een verarming van het Nederlandse onderwijs.

[1:08:36] Dus is de minister, zou ik willen vragen, bereid

[1:08:39] een onderzoek te doen naar de terugloop van dit vrijwilligerswerk?

[1:08:42] Want dat betekent voor het aanbod een activiteit rondom het onderwijs

[1:08:45] en ook te kijken wat we nou zouden kunnen doen om dat tegen te gaan.

[1:08:49] Een voorstel ten derde, die rente op de studieschuld,

[1:08:51] want elk jaar als het ministerie van Onderwijs de rente verandert,

[1:08:54] dan zijn er weer honderdduizenden studenten en oud-studenten

[1:08:56] die in onzekerheid komen.

[1:08:57] Dat gaat op 1 januari ook weer met een flinke cohort gebeuren.

[1:09:00] We hebben met de SP daar vorig jaar een voorstel over gedaan

[1:09:03] om daar zekerheid op te geven.

[1:09:05] Dan was er ook nog het voorstel Omtzigt,

[1:09:06] maar ik geloof niet dat die rentebeperking

[1:09:08] dat die nou op korte termijn nog komt.

[1:09:10] Volgens mij moeten we zorgen dat studenten wat meer zekerheid erover voelen.

[1:09:14] Dus ik wil dat alvast goed klaarzetten voor volgend jaar.

[1:09:16] En zou de minister voor ons een voorstel kunnen uitwerken

[1:09:19] met een aantal verschillende rentemaximeringen,

[1:09:21] wat dat zou betekenen? Wij denken dan bijvoorbeeld aan 2 procent.

[1:09:24] Dat is dus iets minder dan nu en betekent een verlichting voor iedereen,

[1:09:27] maar vooral meer zekerheid.

[1:09:30] Voorzitter, dan nog de langstudiermaatregel,

[1:09:32] want die veroorzaakt heel veel onzekerheid bij heel veel studenten en scholieren.

[1:09:36] Stond in het hoofdlijnakkoord, dus de minister heeft inmiddels vijf maanden

[1:09:38] de kans gehad om hierover na te denken, om hierop te studeren.

[1:09:41] En daarom heb ik tien vragen waar ik en ik denk alle 1,3 miljoen studenten inmiddels

[1:09:46] ook wel antwoord op willen.

[1:09:48] Kan ik een inschatting krijgen hoeveel minder jongeren hierdoor nu zullen gaan studeren

[1:09:51] en hoeveel studenten vroegtijdig zullen stoppen met studeren?

[1:09:55] Voor welke categorieën studenten gaat de minister uitzonderingen maken?

[1:09:59] Is dat bijvoorbeeld als je in een medezeggenschap zit, als je doorstroomt van mbo naar hbo,

[1:10:04] is dat als je een deeltijdopleiding volgt, als je zwanger bent, is dat als je een leer-

[1:10:08] als je een ontwikkelingsprobleem hebt, zoals dyslexie en ODD,

[1:10:11] is dat als je een mantelzorg hebt voor een naaste tijdens je studie.

[1:10:15] Gaat de minister nu deze regels ook veranderen voor bestaande studenten,

[1:10:19] dus eigenlijk ook een beetje tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen,

[1:10:22] of is het alleen voor nieuwe studenten?

[1:10:25] Gaat de minister het collegegeldkrediet aanpassen

[1:10:27] in het geval van studenten onder de langstudieerboete komen,

[1:10:30] zodat ze dus weer meer kunnen lenen om die te kunnen betalen?

[1:10:33] U bent nu bijna aan het eind van de vraag, want u zit op uw tijd.

[1:10:35] Ja, ik ben er bijna aan uit.

[1:10:36] En wat zijn de effecten voor studenten met ouders met minder hoge inkomens?

[1:10:39] Stel nou dat studenten eerder stoppen en minder masterstudies gaan doen.

[1:10:41] Zijn dit soort gedragseffecten meegenomen?

[1:10:43] Welke plannen zijn er als door gedragseffecten het geld niet wordt opgehaald?

[1:10:46] En als laatste vraag, voorzitter, wat vindt u er zelf van?

[1:10:52] Dat gaan we natuurlijk straks in de termijn van de minister horen.

[1:10:54] Ik kijk even rond. Zijn er interrupties op de heer Paternotte?

[1:10:57] De meeste mensen hebben ze al aardig verbrand, maar...

[1:11:00] Nee, dan gaan we door naar mevrouw Van Zanten.

[1:11:01] Het gaat nog goed, denk ik, met de mediaspeech.

[1:11:03] Dus voor u vijf minuten.

[1:11:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:08] Dit debat heeft een bijzonder lange agenda, dus we hebben keuzes moeten maken qua onderwerpen.

[1:11:15] Ik begin met het IBO-rapport Talent op de juiste plek.

[1:11:19] Het rapport gaat over hoe het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs beter kunnen

[1:11:23] aansluiten op de arbeidsmarkt en regionale behoeften.

[1:11:26] Er vielen ons diverse zaken op, maar ik zal er nu één uitlichten, namelijk een gedeeld

[1:11:31] eerste jaar voor hbo en wo.

[1:11:34] Het IBO-rapport stelt een gedeeld eerste jaar voor.

[1:11:38] De gedachte hierachter is dat studenten meer tijd krijgen om zich te oriënteren en uitval

[1:11:42] te verminderen.

[1:11:44] Dit is wat BBB betreft een ingrijpende maatregel, ook kostbaar, waarbij wij er ook niet van

[1:11:50] overtuigd zijn dat dit voor iedere student gunstig is.

[1:11:53] Wij zouden willen vasthouden aan verschillende opleidingen, waarbij studenten zich optimaal

[1:11:58] kunnen ontwikkelen in een omgeving die aansluit bij een eigen leerbehoefte en ambities.

[1:12:03] Dus graag een reflectie van de minister hierop.

[1:12:05] Dan de harmonisatie binnen het hbo en wbo.

[1:12:08] Het bbb vindt het belangrijk dat ook hierbij rekening wordt gehouden met leerlingen uit

[1:12:12] het voortgezet speciaal onderwijs.

[1:12:14] Een essentieel aspect daarvan is het aanpassen van de sluitdatum voor inschrijvingen van vso-leerlingen,

[1:12:22] want veel leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs kunnen pas hun kansen na het afleggen

[1:12:27] van hun staatsexamens en de uitslagen van haar coachingen krijgt zij vaak pas na de reguliere

[1:12:33] inschrijfdatum van 31 augustus.

[1:12:36] Het is hier eerder al door andere fracties aandacht aan besteed, maar ik wil dat graag

[1:12:40] nogmaals doen, want wij vinden het eigenlijk bijzonder kwalijk dat VSO-leerlingen door deze

[1:12:46] omstandigheden zich niet tijdig kunnen inschrijven en daardoor studievertraging oplopen.

[1:12:52] Er is door de LBVSO een oplossing voor dit probleem aangedragen.

[1:12:55] Schrijf de sluitdatum voor inschrijvingen voor deze specifieke doelgroep met acht dagen naar achter.

[1:13:02] We begrijpen dat deze oplossing iets vraagt, maar we vinden dit wel rechtvaardig.

[1:13:07] Het past binnen de inclusiviteitsgedachte waarover zoveel wordt gesproken.

[1:13:10] Dus graag een reactie van de minister op deze voorgestelde oplossing.

[1:13:14] We zijn daarnaast blij met de wet internationalisering en balans.

[1:13:18] Hiermee wordt de instroom gereguleerd en versterken we de positie van de Nederlandse taal, hoewel

[1:13:23] we absoluut niet willen dat uitzondering de norm wordt, zien we wel de uitdagingen voor

[1:13:28] de grensregio's en de krimpregio's.

[1:13:31] Dus hierbij dan ook de vraag aan de minister of de voorziene ruimte voor uitzondering genoeg

[1:13:35] mogelijkheden biedt om het onderwijs in deze regio's op peil te houden.

[1:13:42] Voorzitter. Op de agenda staat onder andere een brief over de integrale aanpak van sociale veiligheid.

[1:13:49] Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, dat ik het afgelopen jaar zo ongeveer elke debat heb

[1:13:53] ingebracht, het snel groeide antisemitisme in de Nederlandse samenleving.

[1:13:58] Op welke universiteit voelen Joden zich nog veilig?

[1:14:01] Om dat te weten te komen, verzamelde historicus Amanda Kluveld en politicoloog Elijah Hoesapier

[1:14:08] getuigenis van Joods- en Israëlische studenten en medewerkers op twintig universiteiten en

[1:14:13] hogescholen in Nederland.

[1:14:15] Voorzitter. De resultaten zijn schokkend.

[1:14:17] Zo geeft de ruime meerderheid van alle respondenten aan het gevoel te hebben op hun universiteit

[1:14:22] of hogeschool gevaar te lopen.

[1:14:24] Vooral op instituten met veel studenten zoals Erasmus, VU UvA en HVA is het gevoel van onveiligheid

[1:14:30] groot.

[1:14:31] BBB vindt dit een zeer grote schande en vraagt ook om onmiddellijke actie, want het heeft

[1:14:35] grote gevolgen.

[1:14:37] Graag een reactie van de minister.

[1:14:40] We blijven herhalen dat de minister en de onderwijsinspectie hierin een grotere rol zouden moeten spelen

[1:14:46] en de universiteiten zouden moeten blijven aanspreken.

[1:14:50] BBB is helemaal verbijsterd dat een vertegenwoordiger van Samy Doon is uitgenodigd om te spreken

[1:14:55] op de Radboud Universiteit volgende week.

[1:14:58] Studenten en medewerkers van deze universiteit schreven deze week in een open brief dat een

[1:15:02] podium bieden aan een extremistische haatpredaker niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets

[1:15:07] te maken heeft met de academische vrijheid.

[1:15:10] Ook vandaag kwam er nog een nieuwe open brief van twintig Israëlische studenten en academici

[1:15:15] van het Radboud en die vragen het college van bestuur om de komst van deze man tegen te houden.

[1:15:22] De man om wie het gaat, Mohammed Khatib, vertegenwoordigt Samidun, een groepering die door diverse

[1:15:28] landen als terroristische organisatie wordt gezien en waarvan wij vorige week ook als Kamer hebben

[1:15:34] gezegd dat hij op de terreurlijst moet.

[1:15:37] Dat laten wij dus gewoon toe op één van onze universiteiten.

[1:15:40] Vindt de minister niet dat de grens nu wel echt definitief is overschreden?

[1:15:45] Hierbij dan ook m'n vraag aan de minister en aan zijn collega van JNV.

[1:15:49] Gaat u uw verantwoordelijkheid pakken en dit bezoek tegenhouden?

[1:15:53] Graag reacties tot zover.

[1:15:55] Meneer Paternotte, uw laatste interruptie.

[1:15:57] Ja, voorzitter, als je een haatprediker niet wil, zou ik zeggen,

[1:15:59] zorg dat hij niet het land in komt.

[1:16:01] Maar goed, mijn vraag gaat over iets anders.

[1:16:02] Al mijn hoop is wel op mevrouw Van Zanten gevestigd.

[1:16:05] Ik heb net natuurlijk over de langste reboete gevraagd van ja, waar komt hij nou vandaan?

[1:16:09] Nou, we weten dat het CBS heeft gezegd, het is heel slecht voor de kansengelijkheid.

[1:16:13] Ik dacht al dat BBB nou juist ook opkomt voor studenten die de eerste generatie zijn, waarvan

[1:16:18] hun ouders nog niet hebben gestudeerd.

[1:16:19] En die hebben hier extra veel last van, dat geeft het onderzoek ook aan.

[1:16:24] Maar is dan, dat is waar mijn hoop dan op zit, ik hoor van andere drie collega's dat niet,

[1:16:30] kunt u dan ons verlossen door te zeggen, BBB heeft het op tafel gelegd, wij willen drie

[1:16:33] lang studeerboeken.

[1:16:34] Want dat zou in ieder geval het mysterie ophelden.

[1:16:38] Mevrouw Verzand.

[1:16:39] Dank voorzitter.

[1:16:40] Ik begrijp dat de heer Paternotte is, naar wie is het, wie heeft het gedaan.

[1:16:45] Ja, nee, het staat ook niet in ons verkiezingsprogramma.

[1:16:48] Dus dit is uit de onderhandelingen van de vier partijen gekomen.

[1:16:53] Meer kan ik er niet van maken.

[1:16:57] Helder.

[1:16:59] Dank voor uw inbreng, mevrouw Van Zanten.

[1:17:02] Dan zou ik als laatste ook mijn inbreng willen doen.

[1:17:04] En ik kijk naar mevrouw Beckerman als die misschien het voorzitterschap even over zou willen.

[1:17:08] Dan neem ik het voorzitterschap over.

[1:17:09] en dan geef ik het woord aan de heer Stoffernems, fractie van de SGP.

[1:17:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:15] Als dan.

[1:17:17] Elke basiscursus voor politieke dummies leert dat je nooit op zulke vragen moet ingaan.

[1:17:22] Maar toch blijven het intrigerende vragen.

[1:17:25] Want wat zou er gebeurd zijn als politici in 2012 niet in verkiezingsscoords

[1:17:29] de langste leerdersmaatregel hadden laten vallen?

[1:17:32] Zouden we dan nooit het leenstelsel hebben gekregen?

[1:17:35] De geschiedenis zullen we nooit kennen,

[1:17:37] maar het is wel noodzakelijk om van de geschiedenis te leren

[1:17:40] en om haar niet opnieuw te beleven.

[1:17:42] Want het gevoel dat we met het regeerprogramma de klok twaalf jaar terugdraaien,

[1:17:46] dat stemt niet heel vrolijk.

[1:17:49] De SGP heeft veel vragen over het voornemen om deze oude maatregel weer van stal te halen.

[1:17:53] Wanneer krijgen we de uitwerking en gaat de minister daarbij ook alternatieven afwegen?

[1:17:58] En hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het onderzoek dat aangeeft dat

[1:18:01] goed studeerpremies veel beter werken dan extra betalingen?

[1:18:05] Verkent hij ook zulke varianten die bijvoorbeeld op besparingen kunnen leiden

[1:18:08] door gunstige ontwikkeling in het macro-kader van de bekostiging?

[1:18:14] Voorzitter, elke student op de juiste plek.

[1:18:16] Dat betekent dat we in het voortgezet onderwijs beginnen.

[1:18:19] Scholen kunnen hierin meer betekenen, want leraren kunnen vaak heel goed zien

[1:18:23] of een leerling een academische of meer beroepsgerichte houding heeft.

[1:18:26] Goede instrumenten kunnen dan een steuntje in de rug van de school zijn.

[1:18:30] Het recente beleidsonderzoek vraagt aandacht voor de studiekeuzecheck als hulpmiddel.

[1:18:35] Juist het verplichten ervan blijkt belangrijk.

[1:18:38] En mijn vraag aan de minister is, vindt hij dat het voortgezet onderwijs een stevige rol

[1:18:42] kan krijgen?

[1:18:43] En als hij dit vooral een rol voor het hoger onderwijs vindt, wil hij dan verkennen of

[1:18:47] het recht op een check in een plicht omgezet moet worden?

[1:18:51] Voorzitter, de Kamer stimuleert brede brugklassen in het voortgezet onderwijs en de bedoeling

[1:18:55] is dat scholen en leerlingen daardoor een betere keuze maken voor de meest passende schoolsoort.

[1:19:00] Het is eigenlijk vreemd dat we die inzet niet zien in het hoger onderwijs, terwijl de uitval

[1:19:05] van studenten hoog is en er wezenlijke verschillen zijn

[1:19:07] tussen een beroepsgerichte en een academische aanpak.

[1:19:10] Het beleidsonderzoek opert de gedachte van een gedeeld eerste studiejaar.

[1:19:14] Wil de minister eens onderzoeken of er hogescholen en universiteiten

[1:19:17] bereid zijn om een gezamenlijke proef te doen?

[1:19:20] Voorzitter, studenten op de juiste plek brengen betekent ook

[1:19:23] dat we steeds meer van het automatisme af moeten

[1:19:26] dat iedere universitaire student een masteropleiding volgt.

[1:19:30] In 2011 is bewust een harde knip gezet tussen de bachelor en de master.

[1:19:34] En die clip zou niet alleen bedoeld zijn om te kijken of je een master wilt volgen aan

[1:19:38] een andere instelling, maar ook of die master op zichzelf wenselijk is.

[1:19:43] Het beleidsonderzoek werst terecht op het probleem van de academische opdrijving, die

[1:19:46] zowel voor het onderwijs als de arbeidsmarkt ongunstig is.

[1:19:50] En de bedoeling van ons systeem is bovendien dat ook de universitaire bachelor een arbeidsmarktreffen

[1:19:55] van de eindoplossing is.

[1:19:58] Ik zou eigenlijk eindopleiding moeten zeggen.

[1:20:00] Wil de minister met universiteiten en werkgevers dit uitgangspunt serieus gaan uitwerken, is mijn vraag.

[1:20:06] Dan de taal in het hoger onderwijs, want het gebruik van Engels als eenheidstaal blijft het

[1:20:11] hoger onderwijs tot op het bot verdelen.

[1:20:14] De SGP pleit al jaren voor het serieuze werk maken van Nederlands als voertaal, maar het moet dan wel

[1:20:19] gebeuren met open oog voor de werkelijkheid.

[1:20:22] Als ik naar de feiten kijk, vraag ik me bijvoorbeeld af of het nodig is om het hoger

[1:20:26] beroepsonderwijs nu al op dezelfde manier te gaan behandelen als de universiteiten.

[1:20:29] Het Adviescollege Toetsing Lastendruk legt bovendien de vinger bij de hoge uitvoeringslasten

[1:20:35] van de toets anderstalig onderwijs.

[1:20:37] Wil de minister serieus een knip tussen de sectoren overwegen?

[1:20:43] De SGP vindt de reactie van de minister over de bestuurstaaluniversiteiten onbevredigend.

[1:20:47] De universiteit bevestigt dat Nederlands nog steeds de bestuurstaal is, maar de openbare

[1:20:52] vergaderingen met de medezeggerschap gebeuren soms stevast in het Engels.

[1:20:56] En dat is toch moeilijk met elkaar te ruimen.

[1:20:58] Studenten in Rotterdam klagen dat de effectiviteit van de besluitvorming

[1:21:01] in het geding is.

[1:21:03] Het kan voor sommige groepen een afschrikwekkende werking hebben

[1:21:06] om in de universiteitsraad te gaan.

[1:21:08] En wil de minister ook, evenals in Vlaanderen, een wettelijke regeling

[1:21:12] over de bestuursstaal overwegen?

[1:21:15] En dan als laatste punt, voorzitter.

[1:21:17] Bij samenwerking in de EU moeten we vooral nuchter op de praktische voordelen letten.

[1:21:21] Het hoger onderwijs mag geen politieke instrument van de EU worden.

[1:21:24] Deelt de minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de taak hebben

[1:21:28] om een Europese identiteit te kweken?

[1:21:31] En het schiet ook door dat Nederland studiefinanciering moet betalen aan niet-Nederlanders

[1:21:35] die niet in Nederland studeren.

[1:21:38] Mijn vraag is, gaat de minister dit met voorrang aanpakken?

[1:21:42] En dat was mijn bijdrage, voorzitter.

[1:21:43] Dank u wel.

[1:21:44] Dan dank ik de heer Stoffer en zijn bijdrage namens de fractie van de SGP.

[1:21:48] En dan geef ik het voorzitterschap terug.

[1:21:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:52] en dan kijk ik naar de minister.

[1:21:55] Hij heeft aangegeven dat hij een half uurtje nodig heeft om al onze vragen voor te bereiden

[1:21:59] en dan te gaan beantwoorden.

[1:22:00] Dus ik stel voor dat we hier vijf voor vier weer terug zijn.

[1:22:04] Dan heeft u ook nog twee minuten om de handen te wassen.

[1:22:07] We gaan dus vijf voor vier weer verder.

[1:22:09] Dank u wel.

[1:56:46] Goed, het is inmiddels bijna vier uur.

[1:56:51] De meeste commissieleden zijn binnen.

[1:56:54] De minister is er ook.

[1:56:55] Dat is het belangrijkste.

[1:56:56] En ik geef de minister graag het woord om alle vragen die gesteld zijn te beantwoorden.

[1:57:02] Ga je gang.

[1:57:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:05] En fijn om hier bij u te zijn, in het Huis van de Democratie, bij de Vaste Kamercommissie voor OCW.

[1:57:13] Altijd een commissie die met veel verstand van zaken haar vragen stelt.

[1:57:19] En ook vandaag weer.

[1:57:21] Daar ben ik wel van onder de indruk.

[1:57:24] Ik wil zometeen kort even algemeen iets zeggen.

[1:57:28] En ik heb geprobeerd mijn antwoorden op uw vragen in een aantal blokjes te verzamelen.

[1:57:35] En die hoop ik in de volgende volgorde voor u te presenteren.

[1:57:40] Ik wil beginnen met internationale studenten en de wet internationalisering en balans.

[1:57:45] Dan het punt van de lang studeer maatregel, waar veel vragen over gesteld zijn.

[1:57:52] Ik heb een blokje toegankelijkheid, waar ook selectiemechanismen onder vallen.

[1:57:58] Dan een blokje duo- en studiefinanciering.

[1:58:03] Een blokje sociale veiligheid.

[1:58:05] En alles wat u dan nog niet heeft gehoord, hoop ik in het blokje overig te delen met u.

[1:58:14] Voorzitter, het werd al gememoreerd door een van uw leden.

[1:58:18] Het is een hele lange agenda, dit commissiedebat.

[1:58:22] 49 stukken op de agenda.

[1:58:25] En op het eerste gezicht lijkt dat misschien een allergaartje,

[1:58:28] een heel breed publiek van HBO en WO,

[1:58:32] een publieke dienstverlening door DUO.

[1:58:35] Maar volgens mij vormen al deze ingrediënten wel een heel mooi hoofdgerecht.

[1:58:40] Namelijk dat het gaat over de toekomst van ons land,

[1:58:42] en de toekomst van jonge mensen, de volgende generatie.

[1:58:46] Het is goed om daar met elkaar over te spreken in deze Kamercommissie.

[1:58:51] Want waar het naartoe gaat met ons land hangt af van die huidige generatie studenten en het onderwijs dat ze krijgen.

[1:58:57] En dat is een hoopgevende verantwoordelijkheid.

[1:59:00] Maar zoals meerdere van u mij hebben duidelijk gemaakt ook vandaag weer, het is ook een ernstige verantwoordelijkheid voor ons allemaal.

[1:59:08] Zelf zie ik onderwijs als de basis van onze samenleving.

[1:59:11] En de basis van de toekomst van die samenleving.

[1:59:13] Een motor die de economie in beweging houdt.

[1:59:15] En ik ben niet de enige.

[1:59:17] Velen van u hebben dat ook zo uitgesproken.

[1:59:19] maar ook het rapport van Draghi recent nog in Europa

[1:59:23] laat zien dat kennis en innovatie heel belangrijk zijn.

[1:59:27] De WRR, de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid, wijst ons erop.

[1:59:31] En natuurlijk hebben we de brief van VNO-NCW, UNL, de bedrijven, de startups, de scale-ups

[1:59:36] met ook een hele ernstige oproep.

[1:59:42] U weet dat ik sterk hiervan doordrongen ben wanneer ik uitvoering geef aan dit hoofdlijnenakkoord.

[1:59:47] En daar staan inderdaad bezuinigingen in op onderwijs en wetenschappen.

[1:59:52] Ja, die doen gewoon pijn. Dat is zo.

[1:59:56] Maar als minister, en dat is ook de reden waarom ik naar voren ben gestapt,

[2:00:01] heb ik wel de mogelijkheid om op een manier met die bezuinigingen om te gaan,

[2:00:06] dat onderwijs en onderzoek ook sterk blijven staan.

[2:00:09] Dat wat we doen en in stand houden, dat dat waardevol is.

[2:00:13] Dat dat zo goed mogelijk zijn waarde kan toevoegen.

[2:00:16] Maar ook dat de sector ook weer kan groeien zodra er weer meer geld beschikbaar is in

[2:00:22] de schatkist dan dat dat op dit moment het geval is.

[2:00:26] Deze uitvoering vergt precisie, maar ook passie voor onderwijs en onderzoek en die passie

[2:00:32] proef ik ook bij uw commissie.

[2:00:34] Wat dat betreft kunnen we wel de hand schudden.

[2:00:38] Ik proef grote betrokkenheid van ons allen.

[2:00:41] Verdere voorwaarden om de bezuinigingen in goede banen te leiden is niet alleen precisie

[2:00:45] een passie, maar ook goed overleggen met de sector, met instellingen, met studenten.

[2:00:51] Want daar zit niet alleen de kennis, maar ook diezelfde passie.

[2:00:57] En u hebt al gezien dat sommige onderwerpen op de agenda vandaag nadere uitwerking vragen.

[2:01:03] Dat moet ik zorgvuldig doen, daar werk ik hard aan.

[2:01:06] En dat we er nu alvast met elkaar over kunnen spreken, om ook te kijken waar staan we nu

[2:01:10] en waar gaat het naartoe, heeft volgens mij meer waarde op die uitwerking.

[2:01:13] Dus ik waardeer enorm dat ik vandaag ook met u hierover in debat kan.

[2:01:18] En ik wil ook heel goed luisteren naar wat u vandaag zegt.

[2:01:21] En ik hoop daar ook later duidelijk te maken dat ik mijn oren open heb staan.

[2:01:30] We doen dit alles in een hele dynamische tijd.

[2:01:32] Het HBO en het WO zijn echt in beweging.

[2:01:36] En het is belangrijk dat we daar vandaag op een zorgvuldige manier over in gesprek gaan.

[2:01:43] De blokjes heb ik u genoemd en met uw welbevinden wil ik naar deze algemene inleiding toekomen

[2:01:49] aan het eerste blokje en dat is de internationalisering.

[2:01:54] Daar mag u zo aan beginnen, maar voordat u dat doet, heeft u een interruptie van de heer Stultiens.

[2:01:58] En ik geef even aan dat we ook in deze ronde vier interrupties hebben.

[2:02:02] Vier losse vragen.

[2:02:03] U mag ze ook allemaal achter elkaar stellen, maar dan weet u waar u aan toe bent.

[2:02:07] Meneer Stultiens.

[2:02:08] Dank. En ik neem aan dat dit het blokje was, dan brief van het bedrijfsleven en VNO-NCW.

[2:02:13] dat het niet meer terugkomt. En zo ja, ga ik...

[2:02:17] Ja, ik kom daar in het kader van lang studeren en internationale studenten,

[2:02:26] dat heeft ook allemaal met bezuinigingen te maken, kom ik daar natuurlijk ook nog wel op,

[2:02:29] maar in zekere zin is het natuurlijk een algemene brief die algemeen ingaat op de bezuinigingen.

[2:02:33] Dus ik kan de vraag ook hier beantwoorden.

[2:02:35] Dan ga ik toch hier mijn interruptie gebruiken als het mag.

[2:02:38] Ja, ga ervan.

[2:02:39] Want ik hoor van de minister wederom, en dat is op zich begrijpelijk, van ik ga goed luisteren,

[2:02:45] m'n oren staan open en dat waarderen we, maar de woorden waren vrij stevig, namelijk u maakt

[2:02:51] dit land met dit beleid kapot. En dan ben ik benieuwd om te horen, gaat de minister iets

[2:02:56] mee doen en meer dan luisteren met open oren, of gaat hij nog proberen dit intern in het kabinet

[2:03:02] te schuiven, te wijzigen, of is de boodschap aan die bedrijven, helaas, ik ga niet voor elkaar

[2:03:06] hier moeten we mee doen.

[2:03:08] De minister.

[2:03:10] Ja, voorzitter. Ik dank de heer Stultjes voor deze vraag.

[2:03:13] En het is een belangrijke vraag.

[2:03:17] De bezuinigingen zijn in het hoofdleidenaankoord opgeschreven.

[2:03:20] Ik wist waar ik ja tegen zei toen ik aangezocht werd om minister van OCW te worden.

[2:03:26] Want toen lag het hoofdleidenaankoord er al.

[2:03:28] Dus dat is wel een werkelijkheid waar ik ook mee te dealen heb.

[2:03:33] Ik begrijp ook wel de prioriteiten die dit kabinet stelt

[2:03:36] en die de onderhandelaars in het Hoofdlijnakkoord hebben gesteld.

[2:03:40] En het is dus voor mij de werkelijkheid die voor mij op dit moment op tafel ligt.

[2:03:46] En ik zie geen mogelijkheid om dat op dit moment te veranderen.

[2:03:53] De financiële neergang, daar heb ik mee, dat is een werkelijkheid voor mij.

[2:03:59] Maar ik besef natuurlijk ook heel goed dat ik niet het laatste woord heb.

[2:04:03] Het parlement is de baas.

[2:04:06] We hebben ook nog een hoop debatten en ook nog een begrotingsbehandeling te gaan,

[2:04:13] maar voor mij is op dit moment de werkelijkheid zo dat ik met de financiële tabel uit het hoofdlijnakkoord moet werken.

[2:04:19] Dat is mijn bewegingsruimte.

[2:04:23] Ik zie dat het geen verdere vragen geeft bij de heer Stultiets, maar wel bij de heer Paternotte. Ga de gang.

[2:04:30] Ja voorzitter, de minister zei net ook weer ik voel veel passie bij deze commissie,

[2:04:35] Hij zegt zelf van ja, dat hoofdlijnakkoord daar heb ik, dat heb ik gewild

[2:04:38] te constateren, daar heb ik mee te maken. Een beetje zoals David Attenborough naar het

[2:04:41] dierenrijk kijkt van daar gebeurt van alles en het is mafeloos interessant en

[2:04:45] dat zit ons op het netvlies. Hij zegt maar het parlement is aan zet.

[2:04:48] Maar ja, ik heb net over de langste weerboete een aantal collega's vragen

[2:04:51] gesteld en die zeggen allemaal nou, het hoofdlijnakkoord met mijn handtekening

[2:04:53] staat eronder. Dus wat zijn we met elkaar hier aan het doen?

[2:04:56] Maar wie moet ik überhaupt zijn als ik iets wil veranderen?

[2:04:58] Want ik zie hier 25 CEO's van grote bedrijven die zeggen het is raamstalig.

[2:05:02] Dat is het woord dat ze gebruiken. Het maakt Nederland kapot.

[2:05:05] Het is niet niks. En dat is ook logisch, omdat er zoveel onderzoek is.

[2:05:09] Rabobank, ik sprak net nog mensen van ING, die laten zien dat investeren in onderwijs geld oplevert.

[2:05:14] En bezuinigingen op onderwijs betekent dat we op lange termijn evenveel welvaart inleveren.

[2:05:17] En dan moet je nog meer gaan bezuinigen, omdat je weer met geld tekort komt voor andere leuke dingen zoals zorg of wegen.

[2:05:23] Dus voorzitter, bij wie moet ik nou zijn als ik iets wil veranderen?

[2:05:27] De minister zegt ja, ik kan niks doen.

[2:05:29] En ik heb hier collega's in de Tweede Kamer die zeggen ik kan niks doen.

[2:05:39] Een duidelijk signaal van de heer Paternotte, en het is ook een signaal, zoals ik al zei,

[2:05:43] die we ook niet alleen in de VNO-ense brief, maar ook bijvoorbeeld in de brief van Draghi

[2:05:48] zien, het rapport van Mario Draghi, dat duidelijk is dat je moet investeren in kennis en innovatie

[2:05:54] voor de welvaart van de toekomst.

[2:05:57] En dat is een belangrijke regel en het is ook belangrijk dat we investeren in kennis

[2:06:04] innovatie, en dat blijven we ook doen. Ook onder Rutte 3 en 4, de twee kabinetten,

[2:06:11] zien we dat er extra geïnvesteerd is. Een deel van die investeringen blijft ook

[2:06:14] overeind. Nog steeds investeren we veel in onderwijs en onderzoek en wetenschap.

[2:06:22] Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat het in deze kabinetsperiode omlaag gaat,

[2:06:26] en dat komt omdat dit kabinet andere prioriteiten stelt. Defensie, maar ook

[2:06:30] koopkracht voor werkenden, het niet laten toenemen van de armoede.

[2:06:35] En ook nog eens passen op de schatkist

[2:06:37] en zorgen dat het begrotingstekort binnen de drie procent van het bpp blijft.

[2:06:42] Dat zijn prioriteiten van dit kabinet.

[2:06:44] Binnen die prioriteiten is er voor gekozen om

[2:06:49] het ministerie van OCW de begroting mee te geven.

[2:06:52] Die is vastgelegd in het hoofdlijnakkoord.

[2:06:55] Ik vraag natuurlijk binnen het kabinet

[2:06:59] voor het feit dat dit problematisch is.

[2:07:03] Tegelijkertijd, het kabinet heeft ook als geheel een verantwoordelijkheid

[2:07:07] voor de rijksbegroting en de schatkist.

[2:07:09] En dat moet binnen bepaalde grenzen blijven.

[2:07:12] En dit zijn dan de prioriteiten die het kabinet als geheel maakt.

[2:07:15] Ik kan ook met die prioriteiten leven.

[2:07:17] Dat is ook waarom ik ja heb gezegd tegen deze positie.

[2:07:21] En daarom voer ik het ook uit binnen de lijnen van het hoofdlijnakkoord.

[2:07:25] Dat geeft aanleiding voor een vervolgvraag bij de heer Patrick.

[2:07:28] Voorzitter, de minister heeft nog niet gezegd dat de bezuinigingen op onderwijs problematisch zijn.

[2:07:31] Eén van de coalitiepartijen stapt al op, maar ik geloof dat dat is omdat er een meningsspeech in de plenaire zaal is.

[2:07:38] Maar, ja, voorzitter, wat ik nu de hele tijd hoor, maar mevrouw Hertsbergen deed dat net ook, van ja, er is het afgelopen jaar best veel geïnvesteerd.

[2:07:44] En, nou ja, een stukje daarvan blijft ook overeind.

[2:07:47] Ja, voorzitter, als je, ik weet niet of u wel eens naar Ik Vertrek hebt gekeken,

[2:07:51] dan gaan mensen naar een of andere plek in Portugal, waar ze een enorme ruïne aantreffen.

[2:07:54] Ik ga nu nog investeren om dat een beetje op te knappen.

[2:07:57] Dan ziet het er op een gegeven moment aardig uit.

[2:07:59] Maar wat u nu doet, is terwijl we halverwege zijn met het repareren van het dak...

[2:08:02] ...zegt u, nou, er is al zoveel geïnvesteerd, het is nu wel mooi...

[2:08:04] ...maar ja, uiteindelijk zit je dan toch nog steeds in de regen in een heel lek huis.

[2:08:09] Het is niet voor niets dat er onderzoeksrapporten zoals PwC zijn...

[2:08:11] ...die zeiden, er moet geïnvesteerd worden...

[2:08:13] ...om te zorgen dat je alleen al de basis op orde krijgt.

[2:08:16] Dus, voorzitter, zullen we afspreken met deze minister...

[2:08:19] ...dat we niet meer bezuinigingen proberen neer te zetten als investeringen?

[2:08:23] Dat had ik vorige keer ook al geprobeerd.

[2:08:26] Ja, en dat u niet alleen in het kabinet zegt die bezuinigingen zijn problematisch.

[2:08:29] Ik bedoel, ik vind het feit dat de minister het eerlijk zegt, maar daar ook tegen gaat vechten.

[2:08:32] Want dat hebben we volgens mij nodig.

[2:08:35] De minister.

[2:08:37] Ja, voorzitter.

[2:08:39] Ja, we spreken af dat we bezuinigingen bezuinigingen noemen.

[2:08:42] En dit kabinet bezuinigt op onderwijs en wetenschap.

[2:08:50] Tegelijkertijd kun je bezuinigingen op een lelijke manier doen.

[2:08:55] en je kan ervoor zorgen dat je probeert zoveel mogelijk binnen de randvoorwaarden

[2:08:59] wel in stand te houden wat in stand te houden is.

[2:09:03] En dat laatste, dat is belangrijk en daar ben ik ook in deze maanden mee bezig.

[2:09:08] Een van de eerste stappen die ik heb gezet is dat ik ervoor gekozen heb om de sectorplannen

[2:09:12] in stand te houden ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen, waarbij de sectorplannen,

[2:09:20] waarbij, doordat die behouden worden, 1200 wetenschappers die een vaste baan hadden gekregen ook een baan behouden.

[2:09:27] En zo zal ik binnen de randvoorwaarden, de financiële randvoorwaarden, de optimale keus maken, de beste keus maken om ervoor te zorgen dat met het geld dat we hebben,

[2:09:38] dat we in stand kunnen houden wat waardevol is. Maar dat neemt niet weg dat er bezuinigd wordt.

[2:09:44] Binnen het kabinet zal ik er telkens op wijzen, ook de komende jaren zal ik telkens erop wijzen,

[2:09:50] dat wij al zeer fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap.

[2:09:57] En ik zal ook binnen dit kabinet blijven bepleiten dat er meer nodig is,

[2:10:03] dat investeren in onderwijs en wetenschap leidt tot toekomstige welvaart,

[2:10:09] in brede zin brede welvaart en economische welvaart.

[2:10:13] En daar sta ik voor en dan zal ik iedere keer wanneer dat nodig is, zal ik binnen het kabinet

[2:10:17] dat bepleiten en blijven uitdragen, tot de laatste dag van mijn Amsterdammer.

[2:10:26] Dank u wel.

[2:10:27] Ik kijk even rond, dat geeft geen aanleiding voor vervolgvragen, dus dan kan de minister

[2:10:31] door met de beantwoording in het volgende blokje, internationale studenten.

[2:10:36] Ja, internationale studenten.

[2:10:40] Internationalisering is van belang voor een open economie zoals de Nederlandse samenleving is.

[2:10:46] Maar zoals sommige van u ook hebben duidelijk gemaakt en ook dit kabinet wil duidelijk maken,

[2:10:51] de instroom van internationale studenten moet wel in verhouding staan tot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en ook nodig heeft.

[2:10:59] Ik wil daarom selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vaker op de goede plek terecht komt,

[2:11:06] langer en eerder bijdraagt aan onze samenleving en dan ook nog in tekortsectoren en in regio's

[2:11:13] waar we die mensen nodig hebben en waar we ruimte hebben om die internationale talenten ook in te

[2:11:20] zetten. Zo ben ik afgelopen vrijdag op bezoek geweest in de regio Maas en Rijn. Ik heb daar

[2:11:27] gesproken met verschillende onderwijsinstellingen, zowel mbo als hbo, ook universiteiten, ook breder,

[2:11:35] Universiteit Hasselt, RWTH Aken, Universiteit Luik, Open Universiteit, Universiteit Maastricht,

[2:11:43] maar ook de hbo's en de mbo's en we hebben het daar gehad over de bijzondere positie van Limburg

[2:11:51] en Zuid-Limburg in het bijzonder als grensregio eigenlijk liggend midden in een grote Europese

[2:11:59] regio. Ze hebben hun zorgen over de ontwikkelingen rondom het thema internationalisering met me

[2:12:04] gedeeld en ik ben er ook wel heel erg van doordrongen en ook daar weer in bevestigd

[2:12:10] afgelopen vrijdag dat die regio een hele bijzondere kenmerken heeft en ook daar

[2:12:16] moeten we kijken hoe we in stand kunnen houden wat ook daar waardevol is dus ook

[2:12:20] die zorgen zijn goed overgekomen die wil ik ook adresseren als ik nadenk over de

[2:12:24] invulling van de wet internationalisering in balans

[2:12:28] zoals sommige van u al aangaven zet ik nog sterker in op het beschermen van de

[2:12:33] Nederlandse taal en zal ik een aantal criteria aanscherpen.

[2:12:36] Dat heb ik met een recente brief aan uw Kamer laten weten.

[2:12:40] En het beschermen van de Nederlandse taal vormt de kern van mijn aanpak.

[2:12:44] De raison d'etre van deze wet

[2:12:49] is de Nederlandse taal weer de norm maken in het hoger onderwijs.

[2:12:53] Het gevolg daarvan is dat er minder internationale studenten zullen komen.

[2:12:58] Maar de internationale studenten die gaan komen,

[2:13:01] Zullen vaker blijven, omdat ze sneller, omdat ze direct met de Nederlandse taal in aanraking komen.

[2:13:06] Ze zullen zich thuis voelen, ze zullen onze taal en cultuur leren kennen.

[2:13:09] Ze zullen langer in de regio en met name in tekortsectoren blijven.

[2:13:14] En zo kunnen bijdragen aan onze samenleving en onze economie.

[2:13:19] Dat vormt de kern van mijn aanpak.

[2:13:22] En met de wet internationalisering in balans wordt vastgesteld dat elke Nederlandstalige opleiding,

[2:13:28] Elke opleiding die we Nederlandstalig noemen, minimaal twee derde van het curriculum moet

[2:13:34] in de Nederlandse taal worden aangeboden.

[2:13:36] Dit laat nog steeds één derde van de studiepunten over voor anderstalig onderwijs.

[2:13:41] Deze norm van minimaal twee derde in het Nederlands is van toepassing op de curricula van individuele

[2:13:47] opleidingen en gaat dus niet over het geheel van opleidingen aan een universiteit.

[2:13:52] Dank.

[2:13:52] Mevrouw Martens van de Amerika heeft een interruptie.

[2:13:55] Gaat uw gang.

[2:13:55] Dank voorzitter en ook dank voor de beantwoording aan de minister.

[2:14:01] Om te voorkomen dat ik een heel WIB-debat hem hier ga voeren, maar omdat we er toch over beginnen,

[2:14:06] wel een aanvullende vraag. Volgens mij hebben we allemaal een brief gekregen van Universiteiten Nederland,

[2:14:11] waarin zij aangeven dat de aanscherping op taal in de WIB ervoor zorgt dat ze nu niet zelf proactief

[2:14:15] aan de slag willen met de nummerisfixes, wat ik lastig vind.

[2:14:20] Ik ben heel erg benieuwd, heeft de minister hen hierover gesproken en hoe kijkt hij hier zelf naar?

[2:14:25] De minister.

[2:14:27] Ja, voorzitter. Binnenkort heb ik weer bestuurlijk overleg met de UNL en daar zal ik hier ook over spreken.

[2:14:35] Mijn verwachting is dat juist wanneer de universiteiten wel serieus aan de slag gaan met zelfregie en met de nummerificatie,

[2:14:45] dat zij al een hoop administratieve last die door deze wet kan gaan ontstaan, zelf al kunnen wegnemen,

[2:14:51] door meer regie te nemen, door scherpere keuzes te maken en scherpere profilering te kiezen.

[2:14:59] Ik zie dat dat...

[2:15:01] En mevrouw, een vraag van mevrouw Jettenbergen, ga je de gang.

[2:15:04] Voorzitter, gisteren kwam ook het bericht dat op de Vrije Universiteit al behoorlijk wat internationale studenten,

[2:15:13] dat daar behoorlijk wat teruggang plaatsvindt.

[2:15:17] En de vraag is, onze inzet is echt om dat op een strategische manier te doen, met beleid.

[2:15:23] en de mensen houden die je wil houden.

[2:15:26] Wat is nou het beeld tot nu toe, wat er op universiteiten gebeurt,

[2:15:30] bijvoorbeeld met het stoppen van werven, en is dat wel verstandig?

[2:15:34] De minister.

[2:15:35] Voorzitter, formeel heb ik nog niet een duidelijk beeld,

[2:15:38] maar dat hoop ik ook in dat bestuurlijke overleg verder aan te scherpen.

[2:15:42] Wel zie ik al wel dat dezelfde regie die wel heeft plaatsgevonden

[2:15:45] door universiteiten ook al wel een effect heeft.

[2:15:47] Zo hebben ze bijvoorbeeld met elkaar afgesproken dat ze niet actief,

[2:15:51] of in ieder geval minder actief, maar niet actief zullen werven in het buitenland.

[2:15:55] En je ziet dus ook op dit moment al een lichte terugloop of een afvlakking van het aantal studenten.

[2:16:00] En ik hoop dat verdere zelfregie ook al ervoor zorgt dat de sector de goede kant op gaat.

[2:16:09] En daarbij hoop ik dat via de nummerificie die mevrouw Martens-Amerika noemt,

[2:16:12] dat er ook sterkere profilering en scherpere keuzes gemaakt kunnen worden.

[2:16:17] En ik verwacht dat ik bij het bestuurlijke overleg hierover meer zal gaan horen van de instellingen.

[2:16:24] Meneer Stultiens.

[2:16:27] Ja, nu kan ik er ook niet mee laten om toch over de WIP iets aan te zeggen natuurlijk.

[2:16:32] Want veel dingen die ik hoor, die ben ik eigenlijk mee eens.

[2:16:34] Dus zelfregie is goed en in balans brengen is goed en met beleid.

[2:16:38] Dat kan ik allemaal steunen.

[2:16:39] Maar als je een wetvoorstel naar de Kamer stuurt met daarin gekoppeld een bezuiniging van 300 miljoen euro per jaar,

[2:16:45] dat moet het opleveren, dan vraag ik me af hoe erg is het nog in balans en is er nog wel

[2:16:49] sprake van zelfregie als dit bedrag leidend blijft. Want uiteindelijk moet het aantal

[2:16:53] studenten zo fors omlaag dat je dit bedrag gaat halen. En ik hoor graag hoe de minister

[2:16:56] dan voor zich ziet hoe je dan nog zelfregie overhoudt en nog echt kan

[2:17:00] spraken van een wet zoals het in balans is. De minister. Voorzitter, de

[2:17:09] internationalisering in balans, het woordje balans, slaat erop dat je uiteindelijk

[2:17:13] Ik wil dat de balans tussen uitgaande studenten en inkomende studenten beter is.

[2:17:19] Dus we willen minder inkomende studenten, maar we willen ook Nederlandse studenten meer stimuleren

[2:17:24] om naar het buitenland te gaan, zodat we een betere balans krijgen, ook voor bijvoorbeeld

[2:17:30] de woningmarkt en studentenhuisvesting en de collegezalen, die ook op een gegeven moment

[2:17:36] aan hun muren zitten.

[2:17:41] Maar de bezuiniging die gehaald moet worden, die staat als bezuiniging hard in de financiële

[2:17:48] tabel van het hoofdlijnakkoord, maar is voor mij geen streefcijfer in de wet internationalisering

[2:17:53] en balans.

[2:17:53] Deze wet, die ben ik aan het aanscherpen, daardoor zal die een sterkere werking hebben

[2:17:59] en daarmee zal die ook z'n effect hebben, maar de bezuiniging is door de onderhandelaars

[2:18:05] van het hoofdlijnakkoord, berekend op een p-maal-q op de achterkant van de envelop.

[2:18:12] Het scheelt zoveel geld en het scheelt zoveel studenten.

[2:18:14] Maar dat is niet mijn streefcijfer.

[2:18:16] Maar dit is wel het instrument waarmee ik die bezuiniging denk te gaan halen.

[2:18:21] En dat moeten we ook in de komende jaren goed monitoren of dat ook gaat gebeuren.

[2:18:27] Goed, dan kunt u uw beantwoording vervolgen.

[2:18:31] Ja, dank u wel.

[2:18:34] Ik zei al dat ik binnenkort bestuurlijk overleg zal hebben met de UNL en de VH.

[2:18:40] En ik besef ook heel goed dat de werkelijkheid veranderd is sinds het laatste,

[2:18:45] sinds het regeerprogramma en het hoofdlijnakkoord.

[2:18:48] En ik wil graag weer opnieuw met de instellingen om tafel om de huidige situatie te bekijken

[2:18:56] en ook de maatregelen die nu op tafel liggen met ze te bespreken.

[2:19:02] ook in het licht van de begroting 2026 en verder en ook de bekostiging van de

[2:19:08] instellingen ook op de lange termijn. Ik denk dat het goed is nu dat deze cijfers

[2:19:12] op tafel liggen dat we weer opnieuw met de instellingen gaan kijken hoe we het

[2:19:16] goede kunnen doen en hoe we ook de handen kunnen vasthouden in het nadenken over hoe

[2:19:22] we zo goed mogelijk het onderwijs kunnen inrichten binnen de maatregelen die op

[2:19:28] moment worden uitgewerkt. Over deze wet internationalisering in balans werd

[2:19:38] gevraagd. Is er niet ook een verschil tussen WO en HBO? Is er niet een ander

[2:19:45] karakter als het gaat over internationalisering tussen de twee

[2:19:49] onderwijssoorten? Ja, die is er. We zien ook dat in het HBO zijn minder

[2:19:55] internationale studenten dan in het WO.

[2:20:01] Maar het uitgangspunt van de wet is voor mij,

[2:20:04] Nederlands wordt weer de norm in het hoger onderwijs.

[2:20:07] En dat geldt voor in het HBO net zo zeer als in het WO.

[2:20:10] En daarom wil ik dat we daar de taal, de Nederlands taal weer voorop zetten.

[2:20:16] En ik zou niet de indruk willen wekken dat in het HBO de taal minder,

[2:20:19] de Nederlands taal minder belangrijk zou zijn.

[2:20:21] Dus ik wil daarom dezelfde strenge aanpak in beide schoolsoorten.

[2:20:27] En bovendien zien we dat hbo-opleidingen vaak in de regio ook inspelen op tekortsectoren.

[2:20:34] En daar wil je dus ook dat er Nederlands wordt geleerd, omdat het voedingsgebied van de hbo vaak

[2:20:39] meer regionaal is.

[2:20:41] Minister, voor u verder gaat, mevrouw Martens-Amerika heeft nog een vraag.

[2:20:44] Gaat uw gang.

[2:20:45] Ja, dank voorzitter en ook dank voor de beantwoording die ik oprecht ook de intenties

[2:20:51] Het was inderdaad mijn vraag over of er een verschil is tussen WO en HBO, maar die was

[2:20:56] wel voornamelijk gekoepeld aan voorgenomen bezuinigingen, wat deels bij de WIB ligt,

[2:21:02] maar natuurlijk niet allemaal.

[2:21:04] En of de minister dan erkent dat zij minder hebben meegeprofiteerd van de extra gelden

[2:21:08] die de afgelopen jaren beschikbaar zijn gemaakt, maar ogenschijnlijk nu op gelijke voet moeten

[2:21:12] gaan bezuinigen?

[2:21:13] Is er al duidelijkheid over en zo niet?

[2:21:16] Wanneer komt die duidelijkheid?

[2:21:20] Voorzitter, ik heb met Prinsjesdag de begroting 2025 ingeleverd en de bezuinigingen voor 2026 en

[2:21:31] verder heb ik op drie grote posten neergezet, maar nog niet verdeeld zoals ze uiteindelijk in

[2:21:38] de begroting zullen komen. Ik kom daarom met een nota van wijziging waarbij ik de bezuinigingen wel

[2:21:43] over de verschillende posten voor 2026 en verder.

[2:21:48] Die nota van wijziging komt ruim voor de begrotingsbehandeling.

[2:21:54] Sterker nog, die komt voor de WGO-cultuur, want dat is mijn eerste begrotingsbehandeling als cultuurminister.

[2:22:00] Dan maak ik duidelijk hoe de verdeling van de bezuinigingen over de verschillende posten voor 2026 en verder zal zijn.

[2:22:08] Dan mag u verder gaan met de beantwoording.

[2:22:17] Er was een vraag van mevrouw Hertzberger over het gebruik van studiefinanciering

[2:22:24] door Nederlandse en buitenlandse studenten.

[2:22:27] En of wij er zicht op hebben hoeveel studenten krijgen nu een beurs uit het buitenland en uit Nederland, de stapeling.

[2:22:36] Een stapeling van studiefinanciering is niet toegestaan, maar zoals mevrouw Hertzberger kan begrijpen,

[2:22:42] De handhaving daarop is vreselijk ingewikkeld.

[2:22:46] En het is niet in alle gevallen mogelijk...

[2:22:48] om te komen tot gegevensuitwisseling met andere landen.

[2:22:51] Omdat andere landen daar dan wettelijk geen geschikte grondslag voor hebben.

[2:22:57] Maar DUO gaat hier in de aanvraagschermen...

[2:23:01] voor wanneer je studiefinanciering aanvraagt...

[2:23:05] extra vragen opnemen.

[2:23:07] En zo span ik mij samen met DUO in...

[2:23:10] om dit effect te verminderen, maar ook, span ik mij heel verinzaam met u,

[2:23:15] om met meerlanden afspraken te maken over gegevensuitwisseling,

[2:23:18] zodat we strenger kunnen gaan controleren

[2:23:20] en ook beter kunnen gaan handhaven.

[2:23:25] Want de cumulatie van studiefinanciering is gewoon niet toegestaan.

[2:23:28] De cumulatie met andere toeslagen, zoals kinderbijslag, moet ik zeggen,

[2:23:33] is in het buitenland wel toegestaan.

[2:23:35] Dus we moeten ook nog goed kijken om welke toelagen het dan precies gaat.

[2:23:39] Dus het is niet simpel.

[2:23:43] We willen daar zo goed mogelijk op handhaven.

[2:23:45] En ik wil ook wel toezeggen dat we naast wat we doen binnen de wet internationalisering in balans,

[2:23:54] ook breder zullen kijken naar welke andere maatregelen kunnen we nog nemen

[2:23:58] om ervoor te zorgen dat internationale studenten op een verre grond hier naartoe komen.

[2:24:03] Ook breder dan de wet en de taaltoets alleen.

[2:24:10] Voordat u verdergaat minister, nog een interruptie van mevrouw Herzberger.

[2:24:13] Dank voor de beantwoording.

[2:24:16] Ik ben daar aanvullend ook nog benieuwd naar hoeveel van deze studenten, in de beantwoording

[2:24:20] van de vragen zat al dat 20.000 een basisbeurs krijgen.

[2:24:25] Maar kan de minister ook nog inzaag geven in hoeveel studenten nu een aanvullende beurs

[2:24:30] ook krijgen en hoe hij dit in Europa samen met zijn collega van sociale zaken wil agenderen

[2:24:37] En waarom het nou zo is dat in alle omringende landen eigenlijk de regels strenger zijn voor

[2:24:44] migrerend werknemerschap dan hier?

[2:24:46] En of dat nou wel rechtvaardig is?

[2:24:48] De minister.

[2:24:50] Voorzitter.

[2:24:51] Kijk, alle landen moeten zich houden aan dezelfde Europese regelgeving.

[2:24:54] Dat is de basis.

[2:24:57] Maar uiteindelijk is het oordeel, of iets mag of niet, altijd aan de nationale rechter.

[2:25:02] En ook in andere landen is het zo dat de individuele situatie van de student

[2:25:06] wordt bekeken om te bepalen waar die recht op heeft.

[2:25:11] En bij ons gaat dat bijvoorbeeld over kwalificeren als migrerend werknemer.

[2:25:16] In Nederland zijn al meerdere rechtszaken geweest

[2:25:19] ten aanzien van studiefinanciering en migrerend werknemerschap.

[2:25:24] In het buitenland hebben die rechtszaken nog niet in alle gevallen plaatsgevonden.

[2:25:28] Dus hoe het in Europa zit, is ook echt weer per per land verschillend.

[2:25:33] En het is dus inderdaad een hele goede notie van mevrouw Hertzberger

[2:25:37] dat ik naar Europa moet om dit te agenderen,

[2:25:42] want hier moet meer meer eenheid komen, meer uniformiteit.

[2:25:45] Dus ik ga de verschillende voorwaarden die gelden om op grond van het EU-recht

[2:25:49] recht te hebben op studiefinanciering in ieder geval adresseren

[2:25:53] bij de eerstvolgende OECS-raad in Brussel.

[2:25:56] Dat is op 25 en 26 november aanstaande, zal ik daar moeten zijn.

[2:26:04] Tegelijkertijd ben ik bezig dit onderwerp voor die raad ook te agenderen,

[2:26:09] zodat ook anderen zich daarop voorbereiden.

[2:26:13] Daarbij moet ik wel zeggen dat migrerend werknemerschap ook op het terrein van de collega van SZW ligt,

[2:26:18] dus het is ook wel iets breder dan OCW.

[2:26:20] Maar ik zal met de minister van SZW aan de slag gaan om zo snel mogelijk

[2:26:25] een Europees gelijkspeelveld te creëren over de vraag, in ieder geval wanneer er

[2:26:30] sprake is van een migrerend werknemer, maar we zullen ook andere maatregelen

[2:26:34] bekijken en zo met een totaalpakket proberen te komen.

[2:26:39] Goed, dan kunt u verder gaan met uw beomvoering.

[2:26:42] Dank u wel.

[2:26:45] Even kijken, het fixes instrument, daar had mevrouw Martens-Amerika het over.

[2:26:50] Daar heb ik al iets over gezegd en we weten allemaal dat het inmiddels

[2:26:58] mogelijk zal zijn vanaf academisch jaar 26, 27 dat het fixes instrument kan worden ingezet en

[2:27:06] dat hebben we te danken aan mevrouw Martens-Amerika. Ik ga ervan uit dat de instellingen dat gaan

[2:27:13] gebruiken en ik ga graag met ze in gesprek om te kijken hoe we maximaal de mogelijkheden daarvan

[2:27:21] kunnen bezien in het kader van profilering en afstemming op de op de arbeidsmarkt.

[2:27:37] We hebben ook nog vragen gehoord over de regio's en de uitzonderingen, met

[2:27:43] name de uitzondering voor de regio's, daar sprak mevrouw van Zanten over, die nu

[2:27:47] eventjes weg is om naar haar collega te luisteren, maar toch zal ik daar iets

[2:27:52] over zeggen. Ik heb al in de oorspronkelijke ANVB bij de wet internationalisering in balans

[2:28:00] gaat het om vier criteria. Een aantal daarvan zal ik gaan aanscherpen. Maar de regionale

[2:28:07] omstandigheden en de arbeidsmarkt tekorten, die blijven een goede reden om een opleiding

[2:28:12] anderstalig aan te bieden. En zo zorgen we ervoor dat internationaal talent, dat we juist

[2:28:17] nodig hebben, hier direct kan gaan starten met studeren.

[2:28:22] Maar alsnog natuurlijk is het belangrijk dat we talenten hier ook houden

[2:28:27] na hun opleiding. Dus Nederlands blijft de norm aan de Nederlandse

[2:28:34] hoogscholen en universiteiten. Maar daar waar het nodig is, kunnen dus

[2:28:37] uitzonderingen op grond van arbeidsmarkt tekorten en regionale

[2:28:40] omstandigheden worden meegewogen. De laatste vraag in dit blokje kwam ook

[2:28:47] Dat ging over de bestuursstaal, Nederlands als bestuursstaal.

[2:28:53] Ik onderschrijf het belang van het Nederlands als bestuursstaal.

[2:28:57] Ik ben blij dat instellingen in hun zelfregieplannen daar ook al actie hebben ondernomen.

[2:29:02] We hebben afgesproken dat Nederlands de officiële bestuursstaal blijft.

[2:29:08] Mijn beeld is dat daarmee voldoende geborgd is.

[2:29:13] Op dit moment heb ik dus geen plannen om dit dan ook wettelijk te verankeren.

[2:29:16] Mijn beeld is dat het nu ook echt gebeurt en dat ook in Rotterdam, waar eerder ook gesproken

[2:29:24] werd, nu ook het Nederlands de bestuurstaal is.

[2:29:32] Dat was het blokje internationalisering en dan kom ik bij de langstudeermaatregel, waar

[2:29:39] ik veel vragen over heb gehad.

[2:29:41] Daar is veel aandacht voor van de Kamerleden, maar niet alleen van de Kamerleden, ook vanuit

[2:29:45] het land.

[2:29:46] De studenten, inderdaad, die zijn er bezorgd over.

[2:29:48] Ik heb zelf ook met veel studenten gepraat.

[2:29:53] Dus ik ken de zorgen.

[2:29:56] Studenten met een zorgtaak of studenten die zelf ziek zijn of een beperking hebben.

[2:30:02] Topsporters.

[2:30:06] Studenten uit armere gezinnen.

[2:30:08] Studenten die wel flink moeten bijklussen om te kunnen rondkomen.

[2:30:14] Ze geven me aan welke impact de maatregel zou hebben op hun studiesucces.

[2:30:19] En het zijn echt zorgelijke verhalen, dus die...

[2:30:23] Minister, mevrouw Martens meer de Kamer, meneer Paternotte, zou u...

[2:30:27] ...of wat helemaal stil willen zeggen, dat hoort in het onderwijs, hè?

[2:30:31] Of misschien... Ja?

[2:30:33] Ik zag dat mensen wat lastig konden luisteren, namelijk aan deze kant.

[2:30:39] Nou, minister, dat u een lieve stem heeft, hoor ik je zeggen.

[2:30:43] GELACH

[2:30:44] Maar in ieder geval een hartelijke stem.

[2:30:46] Dus daar luisteren we graag naar, ga u snel heen.

[2:30:49] Ik ga wat ons betreft ook het geluid van de minister harder zetten.

[2:30:52] Mocht u het idee hebben.

[2:30:55] Wilt u dat ik wat harder praat? Dat kan ook.

[2:30:58] Nee? Nee? Gaat het goed?

[2:30:59] Ik zie goede reacties.

[2:31:02] Oké, heel goed.

[2:31:05] Ja, dus dat zijn zorgelijke verhalen.

[2:31:09] Tegelijkertijd moeten we inderdaad scherpe keuzes maken.

[2:31:12] Daar heb ik in mijn inleidende blokje al een boel over gezegd.

[2:31:17] En ik kom er de afgelopen weken en maanden wel steeds meer achter

[2:31:21] dat ik voor een hele ingewikkelde puzzel sta,

[2:31:23] als het gaat over de langstudeermaatregel.

[2:31:24] En misschien zijn de tien dilemma's die de heer Paternotte omnoemde

[2:31:28] wel een goede schets van mijn puzzel.

[2:31:33] Dat zijn tien dilemma's en tien vragen.

[2:31:37] En ook de heer Stultjens heeft een aantal dilemma's genoemd.

[2:31:42] Bijvoorbeeld de onevenredige impact die zo'n maatregel

[2:31:44] op een aantal groepen studenten zal hebben.

[2:31:46] Ik noemde al de armere gezinnen, topsporters,

[2:31:49] Eerste generatie studenten, studenten met een beperking.

[2:31:54] Hoe voorkom je dat de maatregel zo wordt opgesteld...

[2:31:58] dat hij disproportioneel en hardvochtig wordt?

[2:32:01] Dat is een dilemma waar ik op dit moment mee bezig ben...

[2:32:07] om daarover na te denken.

[2:32:09] Om te kijken hoe je dat wat er nu in het hoofdlijnakkoord staat...

[2:32:14] hoe je kunt voorkomen dat het disproportioneel en hardvochtig zal zijn.

[2:32:19] Een tweede dilemma, ook door u genoemd, zijn de uitzonderingen.

[2:32:25] Uitzonderingen zoals we die wel horen bij basisbeursen, aanvullende beursen.

[2:32:31] Eigenlijk hoor ik breed binnen uw commissie de roep om uitzonderingen voor mantelzorg,

[2:32:39] zwangerschappen is genoemd, maar ook, mevrouw Hertsberger, de mogelijkheid om nog medezeggenschapstaken te doen.

[2:32:50] Zodra ik die meeneem, heeft dat ook weer impact op de maatregel.

[2:32:54] Hij wordt complexer.

[2:32:58] Het schrijven van de wet zal langer duren.

[2:33:01] Terwijl de bezuiniging al heel snel inslaat in de financiële tabel van de hoofdlijnakkoord.

[2:33:08] En bovendien, als we uitzonderingen gaan maken, heeft dat ook een financieel effect dat niet is ingecalculeerd.

[2:33:12] Want dan is het effect van de maatregel financieel kleiner.

[2:33:15] Dan haal ik de bezuiniging niet.

[2:33:17] Dus er is geen ruimte voor uitzonderingen in de financiële tabel.

[2:33:21] De minister voor u verdergaat.

[2:33:23] Een interruptie van mevrouw Martens van Amerika.

[2:33:28] Misschien kan de minister bij de afronding van dit blokje nog een punt meenemen.

[2:33:32] Dat is wat ik ben vergeten in mijn bijdrage te noemen.

[2:33:36] Dat is namelijk dat, wat de VVD betreft, de langs-en-weer-bijdrage geen drempel mag zijn aan

[2:33:41] de voorkant om je opleiding af te ronden.

[2:33:43] Dus dat we met z'n allen kijken hoe dat bijvoorbeeld achteraf wordt verrekend met je schuld.

[2:33:47] Want wat we natuurlijk niet willen hebben is dat je een opleiding niet afroemt,

[2:33:50] omdat je geen 3000 euro op je rekening hebt staan.

[2:33:54] Dus is dat ook iets waar de minister in zijn plannen nu naar kijkt?

[2:33:58] De minister.

[2:34:02] Ik ben alle dilemma's aan het doordenken met mijn mensen.

[2:34:07] En daar ben ik wel nagenoeg op dagelijkse basis mee bezig.

[2:34:12] En dit is er ook in. Hoe voorkom je dat studenten niet hun studie afmaken?

[2:34:17] Daar is het effect dat mevrouw Martens-Amerika noemt.

[2:34:19] Maar daar is ook het effect dat de maatregel, de bezuinigingen zoals die nu staan ingeboekt,

[2:34:24] gaan er vanuit dat ze ook al effect zullen hebben op de huidige generatie studenten.

[2:34:29] Die plots halverwege hun studie worden geconfronteerd met een lang studeermaatregel.

[2:34:36] Met die verwachting zijn ze niet gaan studeren. Wat doet dat?

[2:34:39] En als die stoppen met studeren, haal ik die bezuiniging weer niet.

[2:34:42] Want dan heb je minder studenten die aan de langstudiemaatregel gaan.

[2:34:48] Kortom, minstens tien dilemma's, waaronder die van de heer Paternotte.

[2:34:55] Dus ik ben op zoek naar een mogelijke invulling van de maatregel

[2:34:58] waarmee de noodzakelijke bezuiniging wel wordt gerealiseerd,

[2:35:02] maar die tegelijkertijd zo min mogelijk neveneffecten heeft.

[2:35:07] En mijn bedoeling was om het resultaat van dit denken op te schrijven in de beleidsbrief waar ik in het eerste kwartaal van volgend jaar mee kom.

[2:35:19] Maar ik heb mevrouw Beckerman en de heer Stultjes ook gehoord.

[2:35:24] Daar laten ze mij niet mee wegkomen.

[2:35:27] En nee hoor ik.

[2:35:29] Maar ik heb ook de studenten die ik heb gesproken gehoord.

[2:35:33] Ze maken zich echt zorgen.

[2:35:34] en ze maken zich nu al zorgen.

[2:35:36] Dus ik vind het ook niet redelijk om te wachten met een eerste overdenking

[2:35:43] tot het eerste kwartaal van 2025.

[2:35:47] Dus ik heb in de schorsing overlegd met mijn mensen

[2:35:51] en gezien de vele vragen van uw Kamer stel ik een tussenstap voor

[2:35:55] en dat is dat ik het resultaat van dit denken met uw deel voor de begrotingsbehandeling

[2:36:01] dat ik daar alle dilemma's schets en dat ik u een brief stuur met deze ingewikkelde puzzel

[2:36:09] en welke mogelijkheden ik zie, zodat we daar tijdens de begrotingsbehandeling eind november

[2:36:17] met elkaar over kunnen spreken, zodat we een stap met elkaar kunnen nemen,

[2:36:21] zodat we het proces kunnen versnellen en eerder studenten een idee kunnen geven wat hen te wachten staat.

[2:36:29] Dat roept een aantal vragen op.

[2:36:31] Mevrouw Beckerman was de eerste die de vinger opstak.

[2:36:37] Voorzitter, je zou bijna denken dat de minister er nu vijf maanden over na denkt.

[2:36:47] Je zou bijna een langdenkmaatregel bij het kabinet moeten neerleggen.

[2:36:54] Maar als je na vijf maanden eigenlijk nog steeds op het punt zit dat het allemaal niet kan, moet

[2:37:03] dan niet veel serieuzere optie op tafel liggen om dit gewoon niet te doen?

[2:37:09] Want ik maak me een beetje zorgen, want het klinkt altijd leuk,

[2:37:11] zo'n tussenstap of uitzonderingsgronden, maar het heeft nu al impact op studenten.

[2:37:17] En dat weet de minister, dat zegt hij natuurlijk ook heel netjes,

[2:37:19] dat weet de minister ook heel erg goed.

[2:37:23] Moeten we niet toch kijken of dit niet van tafel kan,

[2:37:28] in plaats van eindeloos veel dilemma's gaan opschrijven

[2:37:32] die gewoon aantonen dat dit niet gaat werken.

[2:37:36] De minister.

[2:37:38] Voorzitter, ik zit met een bezuiniging die ik moet halen binnen mijn eigen begroting.

[2:37:44] Die moet ik vinden.

[2:37:46] En deze langstudeermaatregel staat in het hoofdlijnenakkoord en is ook in het regeerprogramma gekomen.

[2:37:53] De eerste twee maanden ben ik bezig geweest met het schrijven van het regeerprogramma.

[2:37:57] Dus vanaf begin september zijn we hierover aan het nadenken.

[2:38:00] We zijn nu een maand verder, ruim een maand, zes weken.

[2:38:04] En ik zeg toe om dus binnen een kleine maand te komen

[2:38:09] met een duidelijk beeld met een schets waar ik mee zit

[2:38:15] en hoe ik deze puzzel denk te leggen en welke mogelijkheden ik zie.

[2:38:20] Dat is...

[2:38:21] Dan versnel ik een kwartaal en dan stretch ik mij.

[2:38:29] Maar dat zeg ik graag toe.

[2:38:34] Ja, mevrouw Beckerman.

[2:38:36] Ja, voorzitter.

[2:38:36] Best lastig.

[2:38:39] Debatteren met deze minister is lastig omdat je toch denkt,

[2:38:43] het is allemaal heel sympathiek.

[2:38:45] En uiteindelijk, het resultaat is natuurlijk,

[2:38:47] wel snoeiharde bezuinigingen.

[2:38:50] En dat maakt het heel ingewikkeld.

[2:38:51] En ik wil toch wel even,

[2:38:53] ik denk dat meer mensen daar,

[2:38:54] dat daar ook wat groezemoes vandaan kwam.

[2:38:57] Wij doen nu eindeloos veel begrotingsdebatten

[2:38:59] en er lijkt heel weinig ruimte.

[2:39:01] Maar we zien nu wel in het nieuws dat er blijkbaar op hele, hele grote beloftes toch heel veel ruimte is.

[2:39:09] We zien nu dat er op asiel, en ik ga er niet helemaal op in, toch een draai wordt gemaakt.

[2:39:17] En geeft dat niet deze minister ook wat hoop dat als je zo in de knoop zit,

[2:39:22] als je zo in de knoop zit met zo'n maatregel, zoveel dilemma's daar zo niet uitkomt,

[2:39:27] komt. Moeten we nou echt binnen dat hele straffe denkscherm in blijven of laat vandaag het nieuws

[2:39:36] zien dat er toch wel degelijk meer ruimte gezocht en gevonden moet worden om deze maatregel op tafel

[2:39:42] te halen? De minister. Ja, voorzitter. Ik denk dat het goed is om inderdaad de komende vier weken

[2:39:50] te gebruiken om maximale ruimte te zoeken. Daar wil ik ook heel graag met de Kamer over spreken.

[2:39:57] Het lijkt me ook goed om dat te doen in de context van de begrotingsbehandeling van OCW.

[2:40:04] Om te kijken hoe we alle vragen bij elkaar kunnen leggen.

[2:40:10] En uiteindelijk tot een puzzel kunnen komen waar een herkenbaar plaatje op staat.

[2:40:15] En dat doe ik graag samen met de Kamer.

[2:40:17] En ook in alle openheid.

[2:40:19] Ook richting de studenten, richting de instellingen.

[2:40:22] dat we duidelijk maken wat gebeurt er als je onverkort doet wat er nu staat in het hoofdlijnenakkoord.

[2:40:29] Welke dilemma's loop je dan tegenaan? Welke neveneffecten zijn er?

[2:40:32] En dan kunnen we ook met elkaar zoeken naar een oplossing en naar een mogelijkheid om deze dilemma's te adresseren.

[2:40:41] Dat doe ik graag samen met de Kamer op korte termijn.

[2:40:44] Goed, dan de heer Paternotte was het eerst, daarna mevrouw Martens-Amerika en dan de heer Stultiets.

[2:40:50] Dus meneer Paternotte.

[2:40:51] Ja, voorzitter, ik snap wel wat mevrouw Beckerman zei.

[2:40:53] Ik zei dat volgens mij vorige keer al.

[2:40:55] Deze minister, die weet zo zalvend over die bezuinigingen,

[2:40:58] de grootste bezuinigingen op onderwijs ooit te praten.

[2:41:00] Als zij ontslaggesprekken zou voeren,

[2:41:02] denk ik dat niemand na afloop z'n bureau gaat opruimen,

[2:41:04] omdat ze gewoon niet doorhebben dat dat de boodschap is

[2:41:07] die hij net heeft geprobeerd over te brengen.

[2:41:10] Voorzitter, bij de begrotingen over praten,

[2:41:12] ja, begrotingen is altijd zo'n debat.

[2:41:13] Mag je misschien zes, acht interrupties over die hele begroting

[2:41:15] en al die twee miljard aan bezuinigingen?

[2:41:18] Ik denk dat dat een hele beroerde manier wordt

[2:41:20] om goed over dit onderwerp te kunnen praten.

[2:41:21] Dus dan moeten we daar apart voor bij elkaar gaan zitten.

[2:41:25] Kijk, mijn vraag was natuurlijk over die tien dilemma's

[2:41:26] hoelang de minister erop moet gaan studeren.

[2:41:29] Hij wilde drie maanden doen en denkt dat nu binnen een maand neer te kunnen leggen.

[2:41:32] Dat is een versnelling, geef ik meteen aan.

[2:41:36] Maar kan hij ook aangijven hoe hij dat daarna wil gaan doen?

[2:41:39] Want in 2026-2027 die langstudeerboete invoeren.

[2:41:43] De vorige langstudeerboete werd een jaar voordat die werd ingevoerd

[2:41:46] door de Eerste Kamer geloodst.

[2:41:48] En als hij dat nou niet doet, betekent dat dan dat het volledige bedrag van die bezuinigingen

[2:41:53] gewoon neerkomt bij de lump sum, het bedrag per student, is dat wat hij zegt?

[2:41:58] De minister.

[2:42:00] Voorzitter, ik waardeer het meedenken van de heer Paternotte, maar ik ben nog niet in de

[2:42:07] situatie dat ik oplossingen of richtingen kan aanwijzen.

[2:42:17] Wat ik kan doen is duidelijk maken wat er gebeurt als we onverkort doen wat er op dit moment is afgesproken.

[2:42:26] En dan kunnen we ook met elkaar spreken, is dat verstandig?

[2:42:30] Kunnen we dat halen?

[2:42:31] De heer Paternotte geeft ook aan dat zodra je een wetsbehandeling inzet, dan heb je al problemen met de snelheid waarin de bezuiniging inslaat, 2026.

[2:42:42] Dat is al niet haalbaar.

[2:42:45] Dan hadden we nu al ergens in een internetconsultatie moeten zitten.

[2:42:50] Dus er is een groot aantal dilemma's.

[2:42:53] Hoe doe je dit met wetswijziging? Hoe doe je dit zonder wetswijziging?

[2:42:57] Hoe snel kan je een bezuiniging realiseren?

[2:42:59] Wanneer kan een wet dan ook daadwerkelijk ingaan?

[2:43:02] Het is een groot aantal dilemma's en daar moet een puzzel gelegd worden.

[2:43:05] En met die puzzel ga ik graag met de Kamer in gesprek.

[2:43:09] Die brief stuur ik voor de begrotingsbehandeling als de Kamer daar met begrotingsbehandeling met mij over wil praten.

[2:43:16] Graag, als ze apart met mij erover willen praten, kan dat ook.

[2:43:19] Ik stel voor om het bij de begrotingsbehandeling te doen.

[2:43:21] Dan hebben we ook twee dagen de tijd om daar goed ook met elkaar over te praten.

[2:43:24] En ook om een totaalplaatje van de begroting te bekijken.

[2:43:28] Want we moeten dit ook financieel in een groter geheel zien.

[2:43:31] Zeker ook met de taak van de Tweede Kamer als medewetgever.

[2:43:39] Meneer Paternotte, uw laatste interruptie.

[2:43:41] Ja, voorzitter. Het is wel een mooi boel.

[2:43:44] Het is een bezuiniging waarvan we nu al constateren...

[2:43:46] ...dat hij dus onhaalbaar is op het moment dat hij gepland staat.

[2:43:50] Het kabinet is pas net begonnen.

[2:43:52] De minister zegt zelf dat dit wel eens voor heel veel groepen...

[2:43:56] ...disproportioneel en hardvochtig kan zijn.

[2:43:59] Fijn dat hij dat eerlijk zegt.

[2:44:01] En als we vragen om keuzes...

[2:44:03] ...dan kan hij nu eigenlijk op al die dilemma's nog geen antwoord geven.

[2:44:06] Maar moet dat binnen een maand allemaal wel gebeurd zijn?

[2:44:11] Voorzitter, we hebben nogal een situatie met elkaar te pakken die ik niet als goed bestuur zou omschrijven.

[2:44:18] Ik zou de minister nog willen uitdagen.

[2:44:20] Ik heb het alleen maar eens voorgelegd, ook collega's.

[2:44:21] Zijn er dan dingen over mensen die mantelzorger zijn of met een handicap studeren of wat dan ook,

[2:44:27] waar hij nu al wel van kan zeggen, ja, daarvan kan ik in ieder geval duidelijk zijn,

[2:44:30] die hoeven zich nu geen zorgen te maken.

[2:44:33] De minister.

[2:44:35] Ja, voorzitter.

[2:44:38] Comfort geven is best wel ingewikkeld.

[2:44:39] Want inderdaad het aantal dilemma's dat de heer Paternotte schetst, die zijn groot.

[2:44:44] En die werken elkaar tegen.

[2:44:48] Ik ben mezelf al aan het rekken door inderdaad te zeggen.

[2:44:51] Ik ga daar niet drie maanden over nadenken.

[2:44:53] Maar over een maand geef ik een helder beeld van hoe de puzzel eruit ziet.

[2:45:00] Dus meer dan dat, op dit moment de hand reiken is buitengewoon ingewikkeld.

[2:45:08] Ik kan wel zeggen dat ik hoor dat uw hele commissie het heeft over de uitzonderingscategorieën.

[2:45:15] En dat daar inderdaad mantelzorg en zwangerschappen, studenten met een beperking.

[2:45:21] Dat heb ik gehoord, dat de Kamer dat buitengewoon belangrijk vindt.

[2:45:24] En als ik op zoek wil naar meerderheden, moet ik luisteren naar het parlement.

[2:45:29] Het parlement is altijd de baas.

[2:45:32] Maar hoe ik die puzzel precies ga leggen, daar kom ik dus niet pas over drie maanden mee,

[2:45:38] maar daar kom ik volgende maand mee.

[2:45:39] En dan kunnen we ook met elkaar bespreken hoe het er dan uit zou kunnen gaan zien.

[2:45:44] En dat gaan we dan met elkaar doen.

[2:45:47] Mevrouw Martens van Amerika, ook uw laatste interruptie.

[2:45:50] Ja, voorzitter, dank.

[2:45:51] En ik begrijp heel goed dat dit voor de minister een hele lastige puzzel is.

[2:45:55] Het siert hem ook oprecht dat hij daar zo secuur over na wil denken.

[2:46:01] Dus laat ik dan ook wel proberen daar de middenweg te vinden.

[2:46:04] Maar wat ik wel wil voorkomen, is dat de knopen die deze minister moet doorhakken waarvoor hij zijn

[2:46:11] handtekening heeft gezet, nu een groepsproces gaat worden van de Kamer.

[2:46:14] Dus op het moment dat de dilemma's waar de minister tegenaan loopt als opties aan de Kamer worden

[2:46:19] voorgelegd, is het aan de partijen in de Kamer om na te denken hoe we de bezuinigingen gaan uitvoeren.

[2:46:24] En volgens mij is het ons een controlerende taak om een mening te vellen over de plannen van de minister.

[2:46:30] Dus ik hoop dat deze minister begrijpt dat ik mij daar zorgen over maak,

[2:46:35] dat dat toch een proces is wat de VVD niet wenselijk zou vinden.

[2:46:39] Wellicht bedoelt de minister dat ook niet zo en wilde hij alvast meegeven waar hij aan denkt.

[2:46:44] Of heb ik dat wel goed begrepen?

[2:46:45] Dus misschien een verhelderende vraag.

[2:46:48] De minister.

[2:46:49] Ja, voorzitter. Nee, ik begrijp heel goed de staatsrechtelijke verhoudingen

[2:46:52] tussen het kabinet en de Kamer.

[2:46:54] En ik zal natuurlijk proactief komen met niet alleen het leggen van de puzzel,

[2:46:59] maar ook duidelijk maken waar dan mogelijke oplossingsrichtingen liggen.

[2:47:06] De heer Stultiens.

[2:47:09] Ja, dank u voorzitter. Ook op dit punt.

[2:47:12] De minister zegt steeds het is een hele ingewikkelde puzzel.

[2:47:16] Maar dan heb ik toch één specifieke verhaal.

[2:47:17] Want deze minister is ook een man van cijfers.

[2:47:19] Er staat een bedrag ingeboekt van 282 miljoen.

[2:47:23] Structureel. Zonder gedragseffect.

[2:47:25] Vind ik een bizarre keuze, maar hoe dat staat er nu in, dat betekent toch gewoon

[2:47:29] concreet dat deze minister voor de komende jaren tot in de einde der tijden

[2:47:33] 94.000 studenten elk jaar opnieuw een boete gaat laten betalen.

[2:47:38] Dus laten we hier geen valse hoop wekken met ik ga nogal puzzelen, ik kom op terug.

[2:47:41] Dit is toch gewoon keihard afgesproken door de coalitiepartijen.

[2:47:44] U gaat 94.000 studenten elk jaar weer een boete uitdelen.

[2:47:48] Kunt u dat bevestigen en zo niet?

[2:47:49] Ben ik benieuwd wat er gebeurt met die budgetaire tabel.

[2:47:56] Ja, voorzitter, de financiële tabel is de financiële tabel en die zal in de komende vier weken...

[2:48:01] ...verwacht ik niet dat ik bij machten ben om die aan te passen.

[2:48:05] Dus in die zin kan ik weinig hoop bieden aan de heer Stultjans.

[2:48:11] Dan gaan we naar de heer Erkin.

[2:48:13] Ja, voorzitter, ik heb de afgelopen kwartier, twintig minuten heel goed geluisterd naar de minister...

[2:48:18] ...en de minister die schetst een aantal dilemma's waar je politieke mening over kunt hebben...

[2:48:24] Ik zie verschillen hier aan tafel, maar ik hoor wel in ieder geval één dilemma...

[2:48:27] waarbij de minister aangeeft van ja, maar als we dit uitvoeren...

[2:48:30] dan kan er een situatie ontstaan waarbij wij eigenlijk het doel...

[2:48:34] namelijk het weghalen van het bezuinigen van bijna 300 miljoen euro...

[2:48:40] dat we die niet kunnen halen.

[2:48:41] Bijvoorbeeld als te veel studenten zeggen van...

[2:48:44] dan ga ik maar niet studeren, dan ga ik eerder werken.

[2:48:46] Dat betekent toch dat als die situatie zich voordoet...

[2:48:49] en uit de inventarisatie van de minister zou blijken...

[2:48:52] dat de kans groot is dat die situatie zich gaat voordoen.

[2:48:55] Dat de minister de conclusie moet trekken...

[2:48:57] ja, maar dit is onuitvoerbaar.

[2:48:59] Het is niet op basis van...

[2:49:02] effecten voor de studenten.

[2:49:04] Mijn partij vindt dat heel belangrijk, DENK vindt dat heel belangrijk.

[2:49:06] Maar de minister moet toch altijd de ruimte hebben...

[2:49:09] om te kunnen zeggen...

[2:49:10] dit hebben we van tevoren zo bedacht.

[2:49:12] Maar als ik alle poeters en bellen uitreken...

[2:49:14] en als ik onderaan de streep kijk...

[2:49:17] en dan hebben we eigenlijk een situatie...

[2:49:18] waarbij het niet uit te voeren valt.

[2:49:20] Dus mijn vraag aan de minister is, ziet hij die ruimte voor zichzelf?

[2:49:26] Of zegt hij van, onlangs dat het onderaan misschien niet gaat kloppen

[2:49:30] en wij dat bedrag niet gaan halen met de bezuinigingen, ga ik hier toch nog mee door?

[2:49:34] Of hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[2:49:36] De minister.

[2:49:38] Ja, voorzitter, ik zal het bedrag moeten halen.

[2:49:40] Dat is de financiële tabel van het hoofdlijnakkoord.

[2:49:43] Dat is dat waar de vier dragende partijen mee hebben ingestemd.

[2:49:48] Dus die zal ik moeten halen.

[2:49:50] Dat is dus ook waar ik mij op blijf richten.

[2:49:54] Tegelijkertijd schets ik een aantal dilemma's die elkaar tegenwerken.

[2:49:59] En waarvan het, zoals mevrouw Martens-Amerika ook terecht wijst,

[2:50:03] mijn taak en mijn werk is om met een oplossingsrichting te komen.

[2:50:07] En dat zal ik dus ook moeten doen.

[2:50:09] En ik heb deze Kamer toegezegd dat ik dat proces zal versnellen,

[2:50:13] zodat studenten zo snel mogelijk kunnen zien aan welke richtingen ik denk.

[2:50:23] Ik zie verder geen interrupties, dus dan kunt u verder gaan met uw beantwoording.

[2:50:28] Voorzitter, er was nog één korte vraag die ik in dit blokje heb.

[2:50:31] Die kwam van de heer Paternotte en dat ging over het studentenreisproduct.

[2:50:35] Kan ik toezeggen niet te bezuinigen op het studentenreisproduct?

[2:50:40] Ik ben niet in de positie om budgettaire toezeggingen te doen, maar ik kan wel zeggen

[2:50:44] dat er in het Hoofdlijnenakkoord geen voornemens zijn opgenomen om het studentenreisproduct aan te passen.

[2:50:52] Dus ik hoop dat ik daarmee de heer Paternotte voldoende heb beantwoord.

[2:50:59] Dan ben ik bij het blokje toegankelijkheid en ook selectie, kansengelijkheid,

[2:51:06] arbeidsmarktrelevantie, allemaal onderwerpen die onder dit blokje passen.

[2:51:10] Dan begin ik bij de vraag van de heer Ergin over selectieprocedures.

[2:51:19] We hebben daar, meen ik ook, bij het debat onderzoek en wetenschapsbeleid kort met elkaar

[2:51:25] van gedachte gewisseld.

[2:51:27] Ik zal begin 2025 alle onderwerpen rondom selectie en kansengelijkheid in één brief

[2:51:34] vervatten en daar dan ook met u over spreken.

[2:51:36] en daarin zal ik dan ook ingaan op de diverse moties hieromtrend.

[2:51:42] Zoals ook toegezegd, zal ik me dan ook richten op de mogelijkheden,

[2:51:46] de voor- en nadelen van corrigerende selectie.

[2:51:49] Dus dan gaan we daar uitgebreid over spreken.

[2:51:53] Mevrouw Van Zanten vroeg over de herkansingen van VSO-leerlingen

[2:51:57] en dat ze daardoor te laat zijn voor toelatingen in het HBO en WO.

[2:52:01] Dat is inderdaad een bekend effect.

[2:52:06] Zoals onlangs in de beantwoording van kamervragen van mevrouw Westerveld

[2:52:12] heb ik aangegeven, wordt het vanaf volgend jaar mogelijk gemaakt

[2:52:16] dat vso-leerlingen willen doorstromen naar een hbo- of wo-opleiding

[2:52:20] en hun herkansing voor het staatsexamen voor 1 september kunnen afronden.

[2:52:25] En hiermee is er vanaf volgend jaar dus een structurele oplossing.

[2:52:29] En aan vso-scholen zal ik vragen om hun locaties voor 1 september te openen

[2:52:35] zodat VSO-leerlingen daar eventueel terecht kunnen voor de herkansing.

[2:52:38] En de leerling kan dan in afstemming met de VSO-school kijken

[2:52:41] wat een passende plek is om die herkansing te doen.

[2:52:44] En daarmee zou het geregeld moeten zijn.

[2:52:52] Door de heer Stoffer werd gevraagd...

[2:52:56] ...van wanneer gaan we nou eens werken

[2:52:58] aan het arbeidsmarkt relevant maken van de universitaire bachelor?

[2:53:02] En ik vind dat een interessante vraag en het is een vraag die ik niet had zien aankomen.

[2:53:07] Maar het is wel heel boeiend, want er wordt eigenlijk weinig over gesproken.

[2:53:11] We hebben inderdaad een bachelor-master-structuur, maar je ziet in het wetenschappelijk onderwijs

[2:53:15] eigenlijk iedereen een soort van gedachteloos doorstromen naar een master, terwijl er een

[2:53:21] onderzoeksrapport ligt dat aantoont dat masterstudenten, een substantieel deel van hen is overgekwalificeerd

[2:53:29] voor de baan waar ze terechtkomen.

[2:53:31] Dus waarom niet stoppen bij een bachelor-diploma?

[2:53:34] Interessante vraag.

[2:53:37] Het valt op dat de WO-bachelor zichzelf vaak niet als...

[2:53:43] op zichzelf dus vaak niet als voldoende relevant wordt gezien op de arbeidsmarkt.

[2:53:48] En kan je dat nou beter op elkaar afstemmen?

[2:53:51] Tegelijkertijd zie ik ook wel een tegenstrijdigheid in uw commissie,

[2:53:55] want ook sommigen van u, zoals bijvoorbeeld mevrouw Beckerman, zeggen van ja,

[2:53:58] maar een wetenschappelijke opleiding heeft ook in zichzelf waarde voor de vorming van mensen.

[2:54:02] Het is niet alleen maar arbeidsmarktrelevantie.

[2:54:05] Een wetenschappelijke opleiding gaat ook over een bredere vorming, eigenlijk de oude gedachte

[2:54:09] van de homo universalis.

[2:54:12] Maar ik neem de suggestie wel graag tot me.

[2:54:16] Ik wil me hier verder in verdiepen, ik wil hier ook eens verder over in gesprek gaan.

[2:54:20] Ik kan het ook in bestuurlijk overleg met UNL eens ter sprake brengen, om eens te kijken

[2:54:25] hoe gaan we nou eigenlijk om met die WO-bachelor.

[2:54:29] Want laten we wel wezen, onze hbo-bachelor, die kwalificeert prima voor de arbeidsmarkt.

[2:54:35] Maar van de wo-bachelor hebben we er eigenlijk nauwelijks zicht op.

[2:54:39] Dus laten we dan ook met z'n allen ervoor zorgen dat de hbo-bachelor ook gewoon die voortreffelijke toegang tot de arbeidsmarkt blijft.

[2:54:47] En er ook voor zorgen dat er niet allerlei onnodige opwaartse druk ontstaat op onze jonge mensen.

[2:54:56] terwijl we ze zo hard kunnen gebruiken op de arbeidsmarkt en zeker in de tekortsectoren.

[2:55:01] Dus een interessante vraag en ik ga erop studeren.

[2:55:06] Mevrouw Martens van Amerika had het ook over de koppeling van onderwijs en arbeidsmarkt.

[2:55:16] Er is een motie die vraagt naar de samenwerking tussen EZ en OCW

[2:55:20] om arbeidsmarkt en onderwijs meer aan te laten sluiten.

[2:55:24] Wat is dan mijn rol? Hoe zie ik mijn rol?

[2:55:26] Op verschillende manieren trek ik op met niet alleen EZ, maar ook sociale zaken.

[2:55:35] En dat doen we ook in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt.

[2:55:39] Bovendien hoop ik op verschillende plekken maatregelen te nemen die letten op de arbeidsmarktrelevantie.

[2:55:47] Onder andere de wet internationalisering en balans gaat door de uitzondering op tekortsectoren en regio's erbij helpen om daar te kunnen sturen.

[2:55:55] de numerificie kunnen daarbij helpen, maar ook bijvoorbeeld de 450 miljoen die net toegekend

[2:56:01] zijn voor het project Beethoven, waarbij we heel gericht inzetten op technici, ook op hbo- en mbo-niveau

[2:56:07] in de verschillende regio's. Zorgen we ervoor dat we meer geprofileerd op arbeidsmarktkrapte toch

[2:56:14] een aantal maatregelen nemen, waarbij we meer dan voorheen sturen op daar waar talenten moeten

[2:56:21] terechtkomen, ook op een toekomstbestendige manier.

[2:56:26] En ook bij de leraren aanpak en het actieplan groene en digitale banen

[2:56:30] sturen we meer dan voorheen.

[2:56:33] En daar creëren we ruimte voor het opleiden van, juist voor talenten in

[2:56:38] tekortsectoren. Dus we doen allerlei zaken en wat ik wil doen in die beleidsbrief

[2:56:42] waar ik begin volgend jaar mee moet komen, is een totaal overzicht geven van

[2:56:46] welke maatregelen doen we nu, naast wat we generiek allemaal doen aan

[2:56:49] financiering, wat doen we nou aan specifieke stimulering in arbeidsmarktkrapte en de sectoren

[2:56:57] waar we mensen hard nodig hebben?

[2:56:59] Dan zal ik mijn aanpak verder toelichten.

[2:57:04] Er werd door verschillende van u gepraat over een mogelijk gedeeld eerste jaar HBO-WO en

[2:57:12] een mogelijke proef in lijn met het IBO, het interdepartementaal beleidsonderzoek.

[2:57:20] Ik vind de suggestie van een gedeeld eerste jaar HBO-WO wel interessant,

[2:57:25] maar ik heb niet het beleidsvoornemen om daar actief op te gaan inzetten.

[2:57:29] Ik richt mij bewust juist op een aantal speerpunten omdat ik niet het stelsel verder wil belasten.

[2:57:36] Als je de instellingen hier weer mee gaat belasten in deze best wel ruige tijd,

[2:57:41] zowel qua nieuwe maatregelen die komen als ook de ruige financiële tijd,

[2:57:44] en je gaat nog meer Fransen eisen, dan maak ik de opgave nog groter.

[2:57:51] Mocht de instellingen nou zelf hierop willen inzetten en zeggen wij kunnen dit aan

[2:57:55] en wij willen hier een proef mee doen, dan juich ik dit toe.

[2:57:58] En in alle openheid doe het, maar ik wil het niet opleggen in deze zware tijd.

[2:58:10] Er is door de heer Stultjes gepraat over de bredere opgave uit het IBO

[2:58:14] over switch-in-uitval verminderen, en ook in relatie tot lang studeren.

[2:58:23] Ik denk inderdaad dat het beter inzetten aan het begin op switch-in-uitval

[2:58:29] is een manier om lang studeren te voorkomen.

[2:58:33] Tegelijkertijd weet ik ook dat de instellingen al heel erg veel doen

[2:58:36] en ik heb er ook vertrouwen in dat ze dat doen.

[2:58:38] En ik zie ook zeker bij middelgrootte en kleine opleidingen

[2:58:41] klikgesprekken, heel persoonlijk, echt maatwerk.

[2:58:45] Dus er gebeurt al heel veel goeds.

[2:58:52] Maar hoe meer begeleiding, hoe beter.

[2:58:55] En hoe meer studenten op de plek terechtkomen waar ze hun talenten goed kunnen inzetten, hoe beter.

[2:59:00] En hoe meer we lang studeren kunnen voorkomen.

[2:59:05] En ik zeg dan ook toe dat ik in mijn beleidsbrief van het eerste kwartaal dan ook specifiek hier nader op wil ingaan.

[2:59:13] Dan weten we ook hoe de lang studeren maatregel eruit ziet.

[2:59:16] Maar dan kunnen we dus ook aanpalende maatregelen over switch en uitval pakken als een totaal pakket,

[2:59:22] om ervoor te zorgen dat jonge mensen gewoon snel op hun plek zitten.

[2:59:26] Ik waardeer enorm dat de heer Stultjens juist vanuit deze positieve insteek

[2:59:32] dit onderwerp ook adresseert in deze commissie, dus daar wil ik ook graag mee aan de slag.

[2:59:44] Dan is er gesproken over de uitvoering van de motie Stultjens-Hertsberger

[2:59:48] over in overleg met de regio gaan over nadelige gevolgen voor de leefbaarheid

[2:59:55] en arbeidsmarkt in de regio. Ik ben bezig met de uitvoering van deze motie voor

[2:59:59] gesprekken met het veld over meer stabiliteit in de bekostiging met name

[3:00:02] ook kijkend naar de lange termijn. Het gaat hier natuurlijk om een enorm

[3:00:07] ingewikkeld vraagstuk en het gaat hier over demografische krimp en dat is

[3:00:12] werkelijk de grootste bezuiniging die op het hoger onderwijs afkomt.

[3:00:16] en met name rondom het hbo maak ik me grote zorgen hbo in de regio

[3:00:22] ik zal daarom dit voorjaar komend voorjaar inderdaad dat kan ik hier bevestigen de tweede tranche van de

[3:00:29] krimp middelen toekennen en de vaste voet in de bekostiging wordt ook per 2025 verhoogd nou

[3:00:35] dit is een aantal maatregelen die de financiering van het hoger onderwijs toekomstbestendiger zullen

[3:00:41] maken. Ik zal ook hier verder op ingaan in mijn beleidsbrief. Eerste kwartaal volgend jaar.

[3:00:53] Dan de doorgeschoten nivellering en Coen Blouden. Wat vindt de minister van de afschaffing van

[3:01:01] excellentiepredicaten zoals Coen Blouden met als gevolg dat studenten zich minder goed kunnen

[3:01:04] onderscheiden? Ik vind het juist belangrijk dat studenten zich kunnen onderscheiden en een

[3:01:15] Een predicaat zoals Koemlaude of het volgen van een honnersprogramma kunnen studenten extra uitdagen.

[3:01:20] En ik vind Koemlaude dus waardevol.

[3:01:25] Maar ik vind het ook belangrijk dat Koemlaude zeldzaam blijft.

[3:01:31] Dat we niet de helft van de studenten met een predicaat Koemlaude laten afstuderen.

[3:01:35] Nou, dat is ook gelukkig niet zo.

[3:01:37] Het moet zeldzaam blijven, het moet bijzonder blijven.

[3:01:40] Wat ik niet wil, is dat wij op onze jonge studenten gaan opleggen, weet je wat?

[3:01:45] Als jij nou echt interessant wil worden gevonden door een werkgever, weet je wat,

[3:01:49] doe dan maar een bestuursjaar en een internationale stage bij een groot bedrijf

[3:01:54] en een cum laude. Ja, dan maak jij, dan heb je uitzicht op een baan en anders ben je maar

[3:01:59] tweede rangs. Dat is niet hoe we met jonge mensen moeten omgaan en dat moeten

[3:02:06] excellentiepredicaten dus ook niet tot effect gaan hebben. Maar dat cum laude

[3:02:09] bestaat vind ik goed. Maar ten diepste, de onderwijsinstellingen

[3:02:14] gaan hier zelf over. De regels voor cum laude afstuderen staan in de oer, in de onderwijs-

[3:02:20] en examenregeling van de instelling of de regels en richtlijnen van de examencommissie.

[3:02:25] Mijn ambtsvoorganger heeft naar aanleiding van de motie van mevrouw Martens-Amerika bij de Koepels

[3:02:30] het belang van prestatiegerichte onderscheidingen onder aandacht gebracht, waaronder ook het

[3:02:36] cum laude-predikaat. Ik wil graag benadrukken dat excelleren of je onderscheiden, dat dat mag,

[3:02:42] dat dat goed is, maar dat hoeft niet altijd via het behalen van hoge cijfers te zijn.

[3:02:49] Het kan ook zijn dat je zijwaarts afstroomt, dat je een vakman of vakvrouw wordt en dat je gewoon

[3:02:53] de aller allerbeste in je vak wordt. En daar moeten we trots op zijn en onze jonge mensen die daarvoor

[3:02:59] kiezen, niet voor de opwaartsdruk maar de zijwaartse kracht, die moeten we erkennen, die moeten we

[3:03:04] waarderen, want die mensen hebben we zo keihard nodig voor de toekomst van ons land. Dat, beste

[3:03:11] commissie is mijn blokje toegankelijkheid. Dan kom ik bij DUAL en studiefinanciering.

[3:03:26] De heer Erjen die vroeg over de uitwonende beurs en wat gebeurt er nu? Wat heb ik gedaan met de excuses

[3:03:34] van mijn Amstvoorganger en wat heb ik sindsdien gedaan? Wat ga ik doen met de aanbevelingen van

[3:03:40] vervolgonderzoek? Wel, de resultaten van het vervolgonderzoek onderstrepen wat we al in

[3:03:45] de eerdere onderzoeken hebben gezien over het controleproces en de heer Erkeling heeft dat

[3:03:49] zeer eloquent onder woorden gebracht, dat hoef ik niet te herhalen, en het vervolgonderzoek

[3:03:57] bevestigt de conclusie uit de Kamerbrief van 1 maart jongsleden. Met andere woorden het

[3:04:01] vervolgonderzoek laat zien dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie. Dat is

[3:04:07] gewoon fout. Mijn Amsterdamse voorganger heeft daar dan ook terecht een uitgebreid excuses over

[3:04:14] aangeboden. Sindsdien hebben we de studenten, die sinds 2019 zijn gecontroleerd, ook een

[3:04:20] excuusbrief gestuurd en zoals toegezegd kom ik zeer binnenkort met een kamerbrief,

[3:04:27] toegezegd in het najaar, dus dat dat is zeer nabij, waarin de voortgang op het dossier van

[3:04:33] controle uitwonen, de beurs wordt besproken en dan zal ik ook alle details daarin op een rij zetten.

[3:04:41] We hebben niet alleen een persoonlijke excuusbrief gestuurd, we hebben ook op verschillende plekken in

[3:04:45] het land met studenten gesprekken gevoerd en ik heb van de mensen gehoord dat dat ook echt

[3:04:50] indrukwekkend is geweest, de gesprekken over wat er dan ook daadwerkelijk gebeurd is. Zeer waardevol

[3:04:55] om te voeren en om van de studenten te horen en ook om als organisatie van te leren om het anders

[3:05:01] en om het beter te doen.

[3:05:03] En ook hebben wij weer met de controleurs gesproken over hoe dan wel.

[3:05:07] En daar zal ik ook op ingaan in de brief die ik u heb toegezegd.

[3:05:21] Dan is daar de vraag waarom blijft DUO volharden tegen studenten die mogelijk tegen onrechtmatig

[3:05:28] bewijs als fraudeur worden gezien?

[3:05:31] Wat zijn de excuses dan waard?

[3:05:33] Dat is een prangende vraag van de heer Ergin.

[3:05:40] Er zijn sinds maart enkele rechtszaken behandeld.

[3:05:44] De meeste rechtszaken over dit onderwerp zijn aangehouden.

[3:05:48] En DUO heeft tijdens de rechtszaken die wel behandeld zijn ook telkens de excuses van mijn ambtsvoorganger herhaald.

[3:05:55] En aangegeven inderdaad dat het selectieproces indirect discriminerend was.

[3:05:59] De meest recente zitting was op 17 oktober en DUO heeft daar inhoudelijk antwoord gegeven op vragen

[3:06:06] van de rechtbank voor zover dat mogelijk was.

[3:06:08] Verder heeft DUO tijdens deze rechtszaken gezegd dat er ook nog politieke besluitvorming zal

[3:06:13] plaatsvinden over de vervolgstappen en die zal ik dan ook bekendmaken in de brief die zeer

[3:06:19] binnenkort komen gaat, zoals gezegd dit najaar.

[3:06:23] Minister, er is een interruptie van de heer Ergin.

[3:06:27] Dit najaar is al heel snel.

[3:06:31] Ik zal ook die brief met veel interesse lezen.

[3:06:34] Mijn vraag aan de minister was eigenlijk...

[3:06:37] Je maakt excuses en op een gegeven moment ontstaat er iets naar de excuses.

[3:06:41] En volgens mij hebben we dat ook bij de toeslagenaffaire gezien.

[3:06:44] Dat na excuses het heel belangrijk is om uit die juridische loopgraven te stappen.

[3:06:50] om naar elkaar toe te gaan en te kijken hoe gaan we dit op een goede manier oplossen.

[3:06:55] En die houding, die eigenlijk soort van hoort naar het aanbieden van excuses,

[3:07:03] die zien veel studenten niet bij de rechtbank.

[3:07:09] En de vraag aan de minister is, hoe staat de minister nou daar tegenover?

[3:07:13] Zegt de minister, ja, er is een politieke realiteit.

[3:07:15] En die politieke realiteit is dat ik excuses heb gemaakt.

[3:07:18] En dat is een juridische realiteit en in die juridische realiteit is eigenlijk de opdracht aan onze juristen

[3:07:24] Ga gewoon zoveel mogelijk door met de rechtszaken, totdat de rechter daar iets over zegt.

[3:07:29] En daar ben ik eigenlijk op zoek naar een antwoord van de minister.

[3:07:32] De minister?

[3:07:36] Ja, ik hoorde de heer Ergin heel goed en heel indringend.

[3:07:43] Ik vraag enige clementie op dit punt, want ik wil dit heel zorgvuldig formuleren en dat wil ik in een brief doen en die komt heel erg snel naar de heer Ergin toe.

[3:07:51] En dan zal ik op al deze punten heel duidelijk maken hoe ik erin sta.

[3:07:58] Dan kunt u verder met uw beantwoording, meneer minister.

[3:08:01] Ja, dank u wel.

[3:08:04] Het blokje studiefinanciering bevat ook het onderwerp koopkracht,

[3:08:09] waar verschillende van u over hebben gesproken, mevrouw Beckerman, de heer Stultjes.

[3:08:16] De koopkrachtmaatregel voor studenten is, zoals u weet, altijd een tijdelijke maatregel geweest,

[3:08:21] als compensatie voor de uitzonderlijke hoge inflatie voor de energiecrisis.

[3:08:26] Het is dan ook logisch dat de koopkrachtcijfers nu dalen.

[3:08:30] Maar als er vorig jaar plaatjes waren geweest, dan was zichtbaar geweest

[3:08:33] dat de studenten er juist flink vooruit op zijn gegaan

[3:08:35] door de herinvoering van de basisbeursen, ook die tijdelijke koopkrachtmaatregel.

[3:08:41] En daarnaast zijn in de tussentijd alle studiefinancieringsbedragen

[3:08:45] jaarlijks geïndexeerd en dit jaar zelfs met 10 procent.

[3:08:48] Dus dat is nu voor die inflatie gecorrigeerd.

[3:08:52] Dus is het ook logisch dat die tijdelijke maatregel die altijd tijdelijk was, dat die nu ook stopt.

[3:08:58] Dus het is goed om niet alleen de daling te laten zien, maar ook de stijging in de afgelopen jaren.

[3:09:04] En voor de begrotingsbehandeling kom ik met een uitgebreidere reactie, ook op de Nibud onderzoeken,

[3:09:10] waarin ik deze koopkrachtplaatjes ook uitgebreid zal analyseren.

[3:09:13] En daar zal ik dan ook weer verantwoording over afleggen en met u over in gesprek gaan.

[3:09:18] Minister, dus nog een vraag van de heer Ergin.

[3:09:21] Ja, voorzitter, toch weer terugvallend op het vorige punt.

[3:09:24] Ik heb even goed nagedacht over het antwoord van de minister.

[3:09:27] De minister zei, geef mij tijd.

[3:09:29] En als het dan een paar weken is, dan vind ik dat op zich...

[3:09:32] dan gun ik dat deze minister.

[3:09:35] Maar ik zag bijvoorbeeld bij de Langse Deerboete...

[3:09:37] zag ik de minister heel duidelijk zijn over zijn dilemma's.

[3:09:39] Kan de minister dan aangeven met welke dilemma's hij zit?

[3:09:43] De minister.

[3:09:47] Mijn dilemma is dat ik deze brief nog in verschillende gremia moet bespreken en afstemmen.

[3:09:58] En ook samen met DUO erover aan het praten ben.

[3:10:02] Maar met een aantal weken zal ik met die brief komen, dus dat duurt niet lang meer.

[3:10:10] Meneer Eging, de allerlaatste interruptie.

[3:10:12] Ja, voorzitter, dan toch wel weer over hetzelfde onderwerp, maar over het onderzoek, het vervolgonderzoek.

[3:10:16] En eigenlijk zegt dat volgonderzoek...

[3:10:19] Wij bevestigen het beeld over wat er nou uit ging rodden...

[3:10:25] welke type studenten er uit gingen rodden...

[3:10:28] uit welke postcode's bij de algoritmes.

[3:10:31] Maar vervolgens zegt dat onderzoek ook...

[3:10:33] als we kijken naar handmatige selectie...

[3:10:35] hebben we daar een poging toe gewaagd...

[3:10:37] maar dat is ons niet gelukt, omdat bepaalde datasets ontbraken.

[3:10:41] Onder andere datasets die het CBS zou leveren.

[3:10:44] En daarom zeggen de onderzoekers van ja, wij vinden het eigenlijk wel belangrijk dat daar naar gekeken gaat worden.

[3:10:52] Dus ik zou aan de minister willen vragen of hij ook die aanbeveling omarmt en ook daar onderzoek naar gaat instellen.

[3:10:59] En misschien dat we daar iets wijzer van worden en ook iets meer te weten komen over hoe het nou precies ging bij die handmatige selectie.

[3:11:06] want als we kijken naar de opbrengsten van dit onderzoek,

[3:11:12] dan zien we dat het daar vele, vele malen erger was dan gedacht.

[3:11:16] Dus de vraag aan de minister, gaat de minister ook deze aanbeveling

[3:11:19] zoals die in het onderzoek staat, opvolgen?

[3:11:22] De minister.

[3:11:25] Mijn beeld is dat juist in het vervolgonderzoek die data wel zijn meegenomen

[3:11:30] dat we nu juist die antwoorden hebben, dus nu ook in staat zijn om in een brief te schrijven

[3:11:35] Wat is dan onze...

[3:11:40] de ruimte van handeling die nu voor ons ligt.

[3:11:45] Maar laat ik toezeggen dat ik dit dan ook nog even expliciet checken...

[3:11:49] en dan ook in die brief hier ook dan ook terugkom.

[3:11:55] Ja, die wordt zeker...

[3:11:56] Rustig hè. Ik ben bezig hè.

[3:11:59] Die worden keurig genoteerd, meneer Egin.

[3:12:04] Dat iemand zo snel blij kan worden.

[3:12:07] Ja, ja, nee.

[3:12:10] Precies. Mevrouw Beckerman, u had ook een interruptie.

[3:12:13] Ja, voorzitter, even door op die koopkracht.

[3:12:16] Kijk, de minister heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat je niet blind moet staren op koopkrachtplaatjes.

[3:12:22] En dat daar heel veel achter kan zitten.

[3:12:24] Maar dit koopkrachtplaatje is natuurlijk wel een hele bijzondere.

[3:12:29] Omdat hij zo'n grote daling laat zien.

[3:12:32] De minister legt weliswaar uit hoe dat komt.

[3:12:35] maar legt niet uit hoe dat aankomt bij die studenten.

[3:12:38] En dat is, denk ik, wel een groot probleem.

[3:12:40] Kijk, we hebben gewoon de minister-president, de heer Schoof, gezien...

[3:12:44] die zegt, iedereen gaat erop vooruit...

[3:12:46] en deze groep gaat er bijna zeven procent op achteruit.

[3:12:52] En ik heb de minister niet alleen gevraagd naar het koopkrachtplaatje...

[3:12:55] maar ook naar het beeld daarachter, dat dat er weer voor zorgt...

[3:12:59] dat studenten misschien nog meer gaan werken, nog meer vertraging oplopen...

[3:13:03] en daardoor misschien wel die langstudeerboete ook nog...

[3:13:06] dat het wel heel erg pech op pech op pech is voor een deel van deze studenten.

[3:13:12] De minister.

[3:13:15] Wat ik heb gedaan, is het vooral in de context zetten...

[3:13:19] ook van andere koopkrachtplaatjes.

[3:13:21] Dus ik wil me eigenlijk op dit moment wel even blind staren

[3:13:24] op die koopkrachtplaatjes in plaats van niet.

[3:13:26] Maar niet alleen het laatste koopkrachtplaatje meenemen,

[3:13:28] maar ook de koopkrachtplaatjes daarvoor.

[3:13:30] En juist dankzij de extra tegemoetkoming vanwege de energiecrisis is er dus een tijdelijke verhoging gekomen.

[3:13:41] Maar daarna zijn ook alle studiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd en het afgelopen jaar dus zelfs met 10 procent.

[3:13:49] Dus daarmee is gecorrigeerd voor de inflatie die ook mede dankzij die energiecrisis is ontstaan.

[3:13:55] En is het dus ook redelijk dat nu die tijdelijke toelage, die altijd tijdelijke wassen is bedoeld,

[3:14:02] dus ook weer stopt?

[3:14:04] Want dat zit nu in de verhoging van de studiefinancieringsbedragen.

[3:14:07] Alleen als je alleen naar het laatste plaatje kijkt, zie je dan die 6,6 procent verlaging.

[3:14:13] Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoeken dat een groot gedeelte van de studenten kan

[3:14:17] rondkomen.

[3:14:19] Maar laten we deze discussie ook vooral voortzetten, want ik heb ook nog aan de Kamer

[3:14:27] toe gezegd dat ik voor begrotingsbehandeling kom met een brief, met een reactie over die

[3:14:32] Nibud onderzoeken en de financiële positie van studenten. Dus dit gaat zeker door, deze discussie,

[3:14:38] maar dan hebben we ook alle getallen precies op een rijtje en dan gaan we volle vaart vooruit met

[3:14:44] met deze discussie.

[3:14:48] Kijken we naar mevrouw Beckerman.

[3:14:49] Wilt u uw laatste interruptie nog verbranden?

[3:14:51] Nee, die bewaart u nog.

[3:14:53] Dat mag de minister verder met de beantwoording.

[3:14:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:14:56] En dat is de laatste vraag uit dit blokje.

[3:14:58] En dat ging over

[3:15:00] of ik varianten wil uitwerken

[3:15:02] over een rentemaximering.

[3:15:04] Dat werd gevraagd door de heer Paternotte.

[3:15:07] En mijn

[3:15:09] ambtsvoorganger heeft

[3:15:11] december vorig jaar een brief gestuurd

[3:15:13] met verschillende varianten voor de rente.

[3:15:18] En deze heeft mijn ansvoerganger nogmaals met uw Kamer gedeeld op 8 april.

[3:15:22] Alle voor- en nadelen zijn daar op een rij gezet

[3:15:26] en de verschillende varianten neergezet.

[3:15:29] En dat is voor nu volgens mij voldoende in beeld wat daar kan en wat we daar willen.

[3:15:39] Dan ga ik naar het laatste blokje, voordat ik bij het blokje overig ben.

[3:15:44] En dat is dus het ene laatste blokje.

[3:15:46] Dat zeg ik voor de wetenschapper Beckerman onder ons.

[3:15:52] Minister, nu kijkt er een andere wetenschapper wat verbaasd dat die dan niet werd aangesproken.

[3:15:59] Ik hoorde mevrouw Beckerman lachen om hen opmerkingen.

[3:16:02] Maar we hebben meer wetenschappers onder ons die verdwaald zijn in Den Haag.

[3:16:06] Daarom.

[3:16:08] Maar gaat u verder.

[3:16:10] Welkom bij de club zou ik zeggen.

[3:16:21] Er is gevraagd

[3:16:23] op het gebied van het blokje sociale veiligheid.

[3:16:26] En daar is gevraagd

[3:16:27] over

[3:16:29] externe onderzoeksbureaus

[3:16:32] en de sociale

[3:16:33] veiligheid.

[3:16:34] De verantwoordelijkheid voor sociale veiligheid

[3:16:38] ligt altijd bij de

[3:16:40] En als stelselverantwoordelijke zie ik mijn rol als minister normerend,

[3:16:48] maar ook stimulerend en faciliterend.

[3:16:51] De inspectie ziet toe op de instellingen hun werk goed te doen

[3:16:56] en kan ook besluiten om daar handhavend op te treden.

[3:17:02] En indien een universiteit of hogescholen naar aanleiding van signalen

[3:17:05] zelf een extern onderzoeksbureau inschakelt,

[3:17:07] Dan mogen ze ook zelf daaraan weer kwaliteitseisen stellen.

[3:17:11] En er zijn instellingen, ik weet dat de instellingen dat doen.

[3:17:15] Er is specifiek nog door mevrouw Hertzberger de TU Delft genoemd en de situatie daar.

[3:17:28] Het is belangrijk om hier dan ook normerend te beginnen en dat is dat iedereen in het

[3:17:37] onderwijssoort dan ook, erop moet kunnen rekenen dat er een sociaal veilige leer-

[3:17:42] en werkomgeving is. Ik heb daarom besloten om de integrale

[3:17:48] aanpak sociale veiligheid door te zetten, om onderwijsinstellingen te blijven

[3:17:52] ondersteunen en te faciliteren in het realiseren van een veilige omgeving.

[3:17:58] Maar, zoals u weet, de ernstige conclusies van de inspectie over de TU Delft

[3:18:05] Die baren ons allen, en mij dus ook, met grote zorg.

[3:18:09] Dat is ook precies de reden waarom ik direct na mijn aantreden in gesprek ben gegaan met de Raad van Toezicht in Delft.

[3:18:16] Mijn eerste gesprek met de Raad van Toezicht was al in juli.

[3:18:20] Ik heb ze daarna weer gesproken.

[3:18:22] Ik heb ook de voorzitter recent nog apart gesproken nadat de recente publicaties naar buiten kwamen.

[3:18:30] De brief van de vakbond en het artikel in Delta.

[3:18:38] Ik volgde de ontwikkelingen dus nauwgezet en in februari 2025 is de inspectie weer aanzet.

[3:18:46] Die moet dan met een herstelonderzoek komen om een oordeel te vormen over dat actieplan,

[3:18:52] dat concreet genoeg moet zijn, en de uitvoering van dat actieplan.

[3:18:56] Dus in februari is een eikpunt, dan wordt er gekeken waar de TU Delft staat.

[3:19:03] Ondertussen blijf ik goed in gesprek met de Raad van Toezicht om ook voor mezelf een beeld

[3:19:07] te vormen van wat er gebeurt.

[3:19:10] En ik wil er ook hier en ook op camera op wijzen dat ik nog steeds de mogelijkheid heb tot

[3:19:15] het geven van een aanwijzing.

[3:19:17] Maar dat is echt het ultimum remedium voor een minister.

[3:19:21] Maar het doel, het verbeteren van de situatie, wil ik dus eerst bereiken door inzet van andere middelen,

[3:19:28] waar de mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing blijft staan.

[3:19:33] Ik blijf in gesprek met de Raad van Toezicht, om ervan te verzekeren dat er met voldoende urgentie

[3:19:38] en voortvarendheid wordt toegezien op daadwerkelijke verbetering, feitelijke verbetering van de sociale veiligheid,

[3:19:45] in samenspraak met de mensen om wie het gaat.

[3:19:52] Er is door mevrouw Hertzberger ook gesproken over de klokkenluiders en de protocollen.

[3:20:01] Zijn de protocollen nu in lijn met de wet op de klokkenluiders?

[3:20:04] Zoals gezegd, ik stimuleer en help de instellingen om de sociale veiligheid te bevorderen.

[3:20:10] In juni 2024 heeft uw Kamer een toelichting ontvangen over de voortgang van die aanpak,

[3:20:15] de integrale aanpak sociale veiligheid, en daarbij zat ook een onderzoek naar

[3:20:21] klacht- en meldvoorzieningen in het hoger onderwijs.

[3:20:23] Dit onderzoek is onlangs gestart en ik ga ervan uit dat de vraag of de meld- en

[3:20:28] klachtprocedures in lijn zijn met de klokkenluiderswet ook uit dit onderzoek

[3:20:32] duidelijk zal worden en ik zal er in elk geval voor zorgen dat dit in dit

[3:20:38] onderzoek ook inderdaad meegenomen gaat worden en ik verwacht de uitkomsten van

[3:20:42] dit onderzoek in het voorjaar van 2025 en dan zal ik ook de Kamer daarover informeren.

[3:20:50] Ook op het gebied van veiligheid is gesproken over

[3:20:54] Sami Doen, Nijmegen, antisemitisme.

[3:21:00] Wat er gebeurt op het wereldtoneel, met name in het Midden-Oosten,

[3:21:05] dat waardt ons alle zorgen en we zien dat dat een directe weerslag heeft in de collegezalen,

[3:21:10] maar ook in het persoonlijk leven van veel studenten.

[3:21:12] Ik heb de afgelopen periode met verschillende groepen studenten gesproken.

[3:21:16] Ik ben bij Joodse studenten geweest om te horen, dat was bij de start van het studiejaar,

[3:21:22] hoe ze erbij zaten, hoe ze het vonden om weer het studiejaar te starten.

[3:21:29] En ik heb schrijnende verhalen gehoord.

[3:21:33] Ik heb ook gesproken met een groep studenten die regelmatig protesteren.

[3:21:41] En dat was voor mij ook heel leerzaam en ook heel boeiend.

[3:21:49] En ik was ook wel onder de indruk van de openhartigheid van de studenten daar.

[3:21:55] En die hebben vooral vragen over word ik gehoord?

[3:21:58] Kan ik ook in gesprek met bijvoorbeeld het college van bestuur?

[3:22:02] En die hebben soms het gevoel dat de deur dicht zit.

[3:22:06] Tegelijkertijd is het ook wel nodig om ze duidelijk te maken dat gehoord worden niet

[3:22:10] hetzelfde is als gelijk krijgen.

[3:22:12] Op een gegeven moment, je bent in gesprek, je kan ook heel lang in gesprek blijven, maar

[3:22:16] het kan ook zijn dat je geen gelijk krijgt of dat er toch anders besloten wordt, want

[3:22:22] uiteindelijk een college van bestuur bestuurt een universiteit.

[3:22:29] Ik wissel al eerder met uw Kamer dat ik begrip heb voor de emoties die de situatie in het

[3:22:35] En ik vind het goed dat medewerkers en studenten hun emoties uiten.

[3:22:40] Demonstraties zijn ook prima, maar dan wel zolang ze vredig zijn.

[3:22:45] En iedere vorm van geweld, intimidatie of vernieling is onacceptabel.

[3:22:52] Demonstreren gaat vredig.

[3:22:55] Juist onderwijsinstellingen zijn die plekken...

[3:22:58] waar je met woorden, met argumenten, met feiten elkaar wilt...

[3:23:02] wil je in debat gaan.

[3:23:07] Dat doen we in alle veiligheid en dat doen we met woorden.

[3:23:11] En dat doen we met woorden op het scherpst van de snede, dat mag.

[3:23:14] Maar daarna concluderen we dat we het oneens zijn en schudden elkaar de hand.

[3:23:17] En we gaan niet de boel lopen te vernielen.

[3:23:20] We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de instellingen veilig te houden.

[3:23:23] Dat geldt voor het college van bestuur, maar ook voor studenten, ook voor medewerkers.

[3:23:27] En dialoog en debat zijn de enige wegen om te behandelen, om te bewandelen.

[3:23:31] geen andere wegen. Specifiek nog het verschijnsel van antisemitisme dat we

[3:23:42] allen om ons heen zien en het is hetzelfde oude en nieuwe antisemitisme

[3:23:51] dat weer in opkomst is. Er is geen plek voor antisemitisme, er is geen plek voor

[3:23:59] discriminatie in den brede, er is geen plek voor intimidatie en dus ook niet

[3:24:04] voor antisemitisme. Ik heb al gesproken over de integrale aanpak sociale veiligheid. Ik werk samen

[3:24:10] met het sector aan het vergroten van sociale veiligheid voor alle studenten en alle medewerkers.

[3:24:16] En de Joodse studenten staan duidelijk op mijn netvlies. Er is een wettelijke zorgplicht,

[3:24:27] sociale veiligheid, die de onderwijsinspectie handvattig geeft voor toezicht en handhaving.

[3:24:32] Hiermee geven de inspectie ook een grotere rol.

[3:24:35] Verder zijn in april aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van antisemitismebestrijding

[3:24:41] binnen het hoger onderwijs.

[3:24:42] Kabinetsbreed wordt er daarnaast ook gewerkt, zoals u weet, aan een nationale strategie

[3:24:47] antisemitisme.

[3:24:48] Die nationale strategie wordt ook dit najaar naar uw Kamer gestuurd.

[3:24:55] Sabidoun, de spreker die daar is uitgenodigd door een van de docenten, niet door de universiteit,

[3:25:02] maar door een van de docenten.

[3:25:06] Het is niet aan mij om dat bezoek aan te pakken.

[3:25:10] Als er een organisatie verboden is of verboden wordt,

[3:25:15] dan kan het OM ingrijpen, dan kan de lokale driehoek actie ondernemen.

[3:25:21] Het verbieden van verenigingen is niet aan de minister van OCW,

[3:25:24] dat ligt bij de minister van Justitie.

[3:25:26] En die onderzoekt op dit moment het eventueel voorkomen van het inreizen van deze meneer.

[3:25:35] En die heeft aangegeven de verschillende factoren daarbij te wegen.

[3:25:40] Dus ik verwijs u naar de minister van Justitie, maar mijn indruk is dat hij hier actief mee bezig is.

[3:25:49] Dan ben ik bij het blokje overig, voorzitter.

[3:25:56] Wat is de voortgang van de afspraak over facilitering van medezeggenschap?

[3:26:02] De koepels van instellingen en studenten hebben afgelopen jaar afspraken gemaakt over facilitering,

[3:26:07] ondersteuning, communicatie, vergoedingen.

[3:26:10] De Kamer is hier voor de zomer, dat was meen ik juni, geïnformeerd en die gemaakte afspraken

[3:26:17] zijn een belangrijke stap in de vertaling van de rechten en plichten die de medezeggenschap

[3:26:22] heeft.

[3:26:23] Wij ontvangen hier positieve signalen over.

[3:26:29] Uit de wet volgt dat studenten in de medezeggenschap recht hebben op financiële ondersteuning.

[3:26:36] Dat is tussen de 500 en de 1.200 euro voor centrale medezeggenschappen en tussen de 250

[3:26:41] en de 535 euro voor de decentrale raden.

[3:26:45] Gezien de grote verschillen in takenpakketten en tijdsbesteding bleek het afspreken van

[3:26:49] een bandbreedte voor opleidingscommissies nu niet haalbaar.

[3:26:53] Daarom laat ik aanvullend aan de gemaakte afspraken een verdiepend onderzoek uitvoeren

[3:26:59] naar de vergoedingensystematiek voor de opleidingscommissies.

[3:27:03] Dat start eind dit jaar.

[3:27:08] De heer Paternotte vroeg naar vrijwilligerswerk.

[3:27:13] Driekwart van de studenten doet vrijwilligerswerk.

[3:27:17] En vrijwilligerswerk omschreef hij als een Nederlandse traditie.

[3:27:20] En dat is zo.

[3:27:21] Nederland heeft een groot vrijwilligersleger.

[3:27:25] En dat is mooi. Dat is de samenleving aan het werk.

[3:27:29] Maar door de maatregelen maakt hij zich zorgen.

[3:27:31] Nou, dat begrijp ik.

[3:27:33] Ik zie uiteraard de toegevoegde waarde van de vrijwillige maatschappelijke inzet.

[3:27:37] En ik juich het ook toe.

[3:27:40] En door de bezuinigingen, die ik al eerder noemde, moet ik wel scherpe keuzes maken.

[3:27:47] Mijn prioriteit ligt nu bij kwalitatief goed onderwijs op poot te houden.

[3:27:52] En ik ben niet voornemens om nu een effectonderzoek te doen naar vrijwilligerswerk bij studenten.

[3:28:01] Omdat ik mij nu eerst wil richten op ervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap kwalitatief aan de maat blijft.

[3:28:09] Dat heeft nu mijn prioriteit.

[3:28:13] Er werd nog gesproken door de heer Stoffer over...

[3:28:18] Deelt de minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de taak hebben

[3:28:22] om een Europese identiteit te kweken?

[3:28:25] Nou, de EU heeft een aanvullende competentie op het gebied van hoger onderwijs,

[3:28:29] waarbij EU-samenwerking ten bate moet komen aan het versterken van het hoger onderwijs

[3:28:33] in het geheel van de lidstaten.

[3:28:34] In het bijzonder, of een Europese identiteit van toegevoegde waarde is van een opleiding,

[3:28:41] dat is aan de instelling, dat is niet aan een overheid om dit voor te schrijven.

[3:28:47] Maar de taak om een Europese identiteit te kweken, ik ben mij niet bewust dat ik dat

[3:28:53] al ooit heb opgelegd aan een instelling.

[3:28:59] Zeg ik dat zo goed?

[3:29:00] Ik zeg dat zo goed.

[3:29:02] Ziet de minister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhankelijkheid van de pers?

[3:29:10] Het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de instellingen om de journalistieke onafhankelijkheid

[3:29:15] van eigen nieuwsmedia te bewaken en hierover het gesprek te voeren binnen de instellingen.

[3:29:19] Ik verwacht van alle instellingen dat de journalistieke onafhankelijkheid expliciet

[3:29:23] is vastgelegd, bijvoorbeeld in een redactiestatuut, en dat er plaats is voor artikelen die kritisch

[3:29:30] staan ten opzichte van de eigen organisatie. Over het algemeen is de situatie zo dat ik

[3:29:38] nu geen aanleiding zie om nadere afspraken te maken met de sector hierover.

[3:29:46] De laatste vraag die ik nog heb, ging over defensie en onderzoek.

[3:29:53] Slimme investeringen, kennisoffensief voor defensie.

[3:29:56] Het meest recente rapport van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie.

[3:30:02] En de motie om op te roepen wederzijdse afspraken met kennis- en onderwijsinstellingen te maken.

[3:30:09] Welke kansen zie ik?

[3:30:10] Ik wel. Het rapport van de AWTI is overhandigd aan mijn collega, de staatssecretaris,

[3:30:18] de heer Tuinman van Defensie, en ik heb ook een exemplaar van het rapport mogen ontvangen.

[3:30:25] En welke kansen en afspraken ik hierin zie, zal ik beschrijven samen met mijn collega's

[3:30:29] van Economische Zaken en Defensie.

[3:30:32] En de reactie op dit rapport wordt begin volgend jaar aan uw Kamer gestuurd.

[3:30:36] En ik zie er enorm naar uit om daarin een ambitieuze reactie te schrijven.

[3:30:43] Dat waren de antwoorden op mijn vragen in eerste termijn, voorzitter.

[3:30:47] Ik zie mevrouw Hertsberger nog een interruptie heeft en nu heeft nog twee opties.

[3:30:51] Dus ga dus.

[3:30:54] Ja, ik had eigenlijk nog twee vragen.

[3:30:56] Inderdaad. Ik had ze misschien direct moeten stellen, maar het zijn twee punten waar de minister

[3:31:02] eigenlijk zegt het ligt. Het ligt bij de instellingen zelf en de vraag.

[3:31:05] Eén gaat over die externe onderzoeksbureaus.

[3:31:09] Want eigenlijk zien we dat niet alleen maar...

[3:31:12] dat dat in kennisinstellingen, dat die dit soort onderzoeken inroepen...

[3:31:17] maar we zien dat eigenlijk breed in een heleboel organisaties.

[3:31:19] We hebben het hier in de Kamer ook gezien.

[3:31:21] En dat zet toch wel een heleboel vraagtekens...

[3:31:24] omdat daar een enorme hoeveelheid sturing in is.

[3:31:27] Een enorme hoeveelheid sturing in de methodes...

[3:31:29] maar ook gewoon in de deugdelijke onderzoeksopzet.

[3:31:33] Is er nou echt geen handvat waar de minister mee kan komen?

[3:31:39] Want ze doen zowel schade aan eventuele slachtoffers van sociale veiligheid, als van mensen die

[3:31:46] onterecht beschuldigd worden hiervan, en wiens levens en carrières ook echt kapot worden

[3:31:51] gemaakt.

[3:31:52] Dus aan beide kanten zie je daar schade.

[3:31:54] Is er daar nou echt niets, ziet de minister daar geen taak voor, OCW, om daar een aanpak

[3:32:03] Mevrouw Heijsberg, had u ook nog een tweede vraag?

[3:32:05] Ja, maar kan ik die daarna stellen?

[3:32:07] Die wilt u daarna stellen?

[3:32:08] Ja, is dat goed?

[3:32:08] Ja, dat is uitstekend.

[3:32:09] Minister, kunt u die vraag direct beantwoorden?

[3:32:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:32:13] Goeie vraag.

[3:32:15] Ik maak me zorgen over datzelfde verschijnsel.

[3:32:18] Misschien is de minister van OCW wel degene die hier dieper over moet nadenken, want ik

[3:32:23] heb bijvoorbeeld dezelfde problematiek bij de publieke omroep, waar we allerlei situaties

[3:32:28] zien die buitengewoon schijnend zijn.

[3:32:34] Laat ik zeggen dat ik dit oppak met mevrouw Hamer.

[3:32:37] Ik zit regelmatig samen met mevrouw Hamer.

[3:32:43] En dit punt ga ik met haar bespreken.

[3:32:46] En dan ga ik kijken op welke wijze ik hier verder een reactie op kan geven.

[3:32:52] Dus na een gesprek met mevrouw Hamer kom ik hierop bij u terug.

[3:32:58] Mevrouw Hertsberger, uw laatste vraag.

[3:33:01] Ja, en dan ook nog diezelfde vraag eigenlijk over de onafhankelijke pers.

[3:33:07] Want we zien toch wel steeds weer de neiging, en dat zagen we bij Cursor, dat zagen we bij Delta,

[3:33:15] om de glossificering van communicatie binnen universiteiten, die steeds verder oprukt eigenlijk,

[3:33:24] Maar onwelgevallige verhalen, ja, dat daar wel behoorlijk druk op wordt uitgeoefend.

[3:33:31] Omdat die mensen toch vaak in de universiteit toch wel werkzaam zijn.

[3:33:35] Is daar nou niet meer zekerheid wat de minister kan bieden voor deze journalist...

[3:33:41] die zo'n belangrijke taak hebben in die gemeenschappen?

[3:33:43] De minister.

[3:33:45] Ja, ik hoor mevrouw Hertzberger.

[3:33:48] Ik ga dit op de agenda zetten van het bestuurlijk overleg met de instellingen.

[3:33:53] Ik ga hierover met ze in gesprek.

[3:33:57] Mevrouw Beckerman, u wilt doelvragen op een zulke punt?

[3:33:59] Of heeft u nog gelegenheid toe?

[3:34:00] Ja, ik heb nog een en ik zag mevrouw Hertsberg en die heeft dat niet meer.

[3:34:04] En voorzitter, want ik ben wel heel...

[3:34:06] Nou, Antje Elsdorff, de vraag klinkt heel gek,

[3:34:08] maar mijn voorgangers op dit dossier hebben...

[3:34:11] Dit is niet een nieuw punt.

[3:34:12] En het gaat ook niet alleen maar over deze zaak.

[3:34:16] Dit gaat eigenlijk over het belang van onafhankelijke journalistiek,

[3:34:21] juist ook in het hoger onderwijs.

[3:34:25] En de voorgangers zijn hier ook al vaak vragen over gesteld.

[3:34:29] En het lijkt steeds meer marketing en steeds minder goede journalistiek.

[3:34:35] Zou ik mogen vragen of de minister niet alleen daarover in gesprek wil gaan,

[3:34:39] maar ook wil overwegen om het belang van die onafhankelijke journalistiek

[3:34:44] eventueel bij wet vast te leggen?

[3:34:48] De minister.

[3:34:50] Ja, dat vind ik best een grote stap op dit moment, aan het eind van mijn eerste termijn.

[3:34:55] Dus ja, ik ga het bespreken met de besturen.

[3:35:01] Het goede nieuws is dat ik natuurlijk ook cultuur en media onder me heb.

[3:35:06] En juist daar pleit voor onafhankelijke journalistiek, persvrijheid.

[3:35:11] En ook de rol van onafhankelijke journalistiek in behoud van democratie en rechtsstaat.

[3:35:17] Ik zie het allemaal, maar ik ga eerst in gesprek en dan verdiep ik mij er verder in.

[3:35:24] En dan hoort op enig moment mevrouw Beckerman ongetwijfeld van mijn bevindingen.

[3:35:31] Goed, dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de minister.

[3:35:35] Dank voor het beantwoorden van de vele vragen.

[3:35:37] En ik kijk even naar de commissie of zij ook de indruk hebben dat alle vragen zijn beantwoord.

[3:35:43] Zo niet, dan zou u nu de vinger nog op kunnen steken.

[3:35:45] maar ik zie knikkende hoven.

[3:35:49] Dus dat heeft u goed gedaan, minister.

[3:35:51] Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:35:54] Ik zie een aantal mensen de zaal heeft verlaten.

[3:35:57] De liberale, zeg maar.

[3:35:59] Mevrouw Martens van Wierika en de heer Paternotte, die moesten ook naar een toneerdebat,

[3:36:03] dus ik denk dat die niet meer terugkomt.

[3:36:05] Maar we gaan gelijk over naar de tweede termijn.

[3:36:07] Daar ben u ongetwijfeld klaar voor. U heeft één minuut en veertig seconden.

[3:36:10] Meneer Erkin.

[3:36:11] Ja, voorzitter, ik hoef één minuut en veertig seconden niet te gebruiken.

[3:36:14] Ik dank de minister voor de beantwoording.

[3:36:17] En eigenlijk ook wel de vele brieven waar hij naar verwijst die hierdoor gekomen gaan.

[3:36:21] En dat gunnen we deze minister, de ruimte.

[3:36:26] En we zullen... Ik zal hem in ieder geval daar scherp op bevragen.

[3:36:30] Maar ik wil tegelijkertijd ook gebruikmaken van de mogelijkheid...

[3:36:33] ...om een twee-minutendebat aan te vragen...

[3:36:35] ...zodat we weten dat het soms lang kan duren...

[3:36:37] ...voordat er een twee-minutendebat wordt ingepland...

[3:36:39] ...en kunnen we misschien ook, als die brieven er zijn, ook daar verderop ingaan.

[3:36:43] Dank u wel.

[3:36:45] Dank u wel, meneer Eggin.

[3:36:46] Dat was ruim binnen de tijd.

[3:36:48] Mevrouw Hertsberger.

[3:36:49] Ja, voorzitter.

[3:36:51] Bedankt aan de minister voor de beantwoording.

[3:36:56] De uitgebreide beantwoording.

[3:36:57] En ook het delen van...

[3:36:58] Het zo openhartig delen van de dilemma's.

[3:37:01] Waar hij zich mee geconfronteerd voelt.

[3:37:03] Met betrekking tot de lang-studiermaatregel.

[3:37:05] Wij zijn blij met een aantal punten.

[3:37:07] Namelijk dat de ambitieuze brief die we verwachten...

[3:37:12] over de samenwerking met Defensie...

[3:37:14] en het civiele en het defensiegerelateerde onderwijs.

[3:37:17] We denken dat daar een belangrijke impuls

[3:37:20] voor innovatie en onderzoek, maar ook onderwijs, uit kan komen.

[3:37:25] En we zijn ook blij met de stap op internationale studenten, al zijn we nog

[3:37:30] wel op zoek naar die precieze bedragen voor de aanvullende beurs, onder andere.

[3:37:35] En daar zullen wij binnenkort een setje vragen over sturen.

[3:37:39] En tot slot, ja, die tegenmacht.

[3:37:41] Zowel de externe onderzoekskwaliteit,

[3:37:43] die externe onderzoeksbureaus die te pas en te onpas worden ingeschakeld

[3:37:46] op allerlei verschillende manieren, toch soms meer schade doen dan ze verhelderen.

[3:37:52] En de impuls voor de Universiteitsraad en de aandacht ook voor die onafhankelijke pers,

[3:37:58] daar zal ik samen met mijn collega Beckerman nog opvolging aan geven.

[3:38:02] Dank u wel.

[3:38:04] Dank u wel. Ook dat was keurig binnen de tijd.

[3:38:06] Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

[3:38:08] Ja, voorzitter. En ik vind dat altijd ingewikkeld.

[3:38:10] Wat is nou je afdrank van een debat?

[3:38:12] Is dit nou een soort van groepstherapie waar het allemaal heel moeilijk is,

[3:38:15] maar uiteindelijk toch al die bezuinigingen doorzitten?

[3:38:19] Of moet ik meer geduld hebben en komen we langzaam toch wel tot meerderheden,

[3:38:25] waarbij ook coalitiepartijen tot de conclusie komen dat het echt niet op deze manier gaat?

[3:38:31] Ik vind dat vrij ingewikkeld, moet ik zeggen.

[3:38:36] Voorzitter, ik denk dat het goed is dat er een twee minuten debat ook is aangevraagd

[3:38:41] om hier toch nog te kijken welke ruimte er is.

[3:38:44] Want het is pas woensdag vandaag, maar ik heb maandag een belastingplan gedaan,

[3:38:51] gisteren een begroting gedaan, vandaag dit debat.

[3:38:54] En ik vind het echt een worsteling om te zien hoe je erbij zit,

[3:38:58] tegelijkertijd ziet hoe weinig ruimte er is.

[3:39:00] En ik hoop toch echt dat de Kamer ook meer ruimte gaat pakken de komende tijd

[3:39:06] om hele nare bezuinigingen toch echt te proberen tegen te gaan.

[3:39:12] Dank u wel.

[3:39:13] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stoeltiens.

[3:39:17] Ja, veel dank. En ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[3:39:20] Ja, wat neem je naar mij uit zo'n debat? Dat is een terechte vraag.

[3:39:22] Ik ga toch een poging doen.

[3:39:24] Dan loop ik een paar collega's langs als het mag.

[3:39:27] Vanuit de PVV is duidelijk gezegd van het is altijd goed om te bezuinigen op linkse hobby's.

[3:39:31] Dat is op zich een heel eerlijk en helder standpunt.

[3:39:34] En dat verklaart voor een deel hoe dit coalitiekort op stand gekomen is.

[3:39:40] De VVD vond het ook creatief, want eerst was het de Langse Deerboete.

[3:39:43] Toen werd het de Langse Deermaatregel, maar ik hoorde net de Langse Deerbijdrage.

[3:39:47] Het wordt steeds positiever. Ik ben benieuwd wat over een week de nieuwe term wordt voor deze boete.

[3:39:52] De Langse Deerbonus, nou dat betekent wel wat anders.

[3:39:55] Maar ik vond bij NEC interessant dat ze eigenlijk zeiden,

[3:39:59] Uit de oproep aan bedrijfsleven stort nou geld in een fonds voor onderwijs.

[3:40:05] Dus dan trek je eerst bezuinigd op onderwijs, dat geeft je volgens terug op aan bedrijven met belastingkortingen.

[3:40:10] Dan een oproep stort in een fonds en volgens mij is het precies waar de overheid voor uitgevonden is.

[3:40:16] De publieke sector om te zeggen wij halen geld op en besteden hier met elkaar waar het geld heen gaat.

[3:40:20] Dus ik ben toch verbaasd over die oproep.

[3:40:23] Dan tenslotte BBB, die zei terecht we maken ons zorgen over de Krimpregio.

[3:40:26] Dat deel ik. Ik wil wel waarschuwen dat we oppassen als deze bezuinigingen echt doorgaan.

[3:40:32] Dan dreigt Nederland zelf een hele grote crimprego te worden.

[3:40:35] En dat vind ik echt zeer zorgelijk. Dan tot slot de minister.

[3:40:38] Hij gaat goed luisteren. Zijn oren staan open. Hij gaat bepleiten.

[3:40:41] Hij blijft uitdragen. Het is allemaal sympathiek, maar ik denk echt dat er meer nodig is.

[3:40:46] Zeker als je de grote woorden vanochtend hoort van het bedrijfsleven.

[3:40:50] Met dit beleid gaat het land kapot.

[3:40:51] En ik hoop dan ook dat de minister daarom aan onze kant blijft staan en blijft strijden tegen de bezuinigingen.

[3:40:58] U heeft exact 1 minuut 40 gebruikt.

[3:41:01] Dat is wel een compliment waard, meneer Van der Hoef.

[3:41:07] Voorzitter, dank u wel.

[3:41:11] Complimenten aan de minister, sowieso ook voor de brief die hij vorige week verstuurd heeft.

[3:41:17] Ik heb me daar ook al naar verwezen in mijn spreektekst.

[3:41:20] Moeilijke opgave, maar vooral ook het verengelsen waar hij voldoende aandacht aan besteedt, vind ik een groot goed.

[3:41:30] De Nederlandse taal is heilig.

[3:41:31] Ik was vorige week op een werkbezoek bij een universiteit en er was de vraag of het gesprek in het Engels kon.

[3:41:39] Nee, natuurlijk niet.

[3:41:40] We zitten in Nederland bij een Nederlandse universiteit en daar voeren we het gewoon in het Nederlands.

[3:41:45] los van de internationale studenten die ik daar gesproken heb,

[3:41:48] deden we het sprek wel in het Engels, maar dat kon ook niet anders.

[3:41:52] Voor de rest vraag ik nog even om, ik hoef daar niet vandaag een antwoord op,

[3:41:57] maar het verdienmodel en dan meer de strijd om de student.

[3:42:01] Want je krijgt natuurlijk per student ook een bepaald bedrag als school.

[3:42:07] Wellicht is het een idee om in de toekomst te kijken naar een ander financiersysteem

[3:42:13] dat er een hogere basisfinanciering is voor de universiteiten en dat het dan niet zo'n grote

[3:42:19] drijfveer hoeft te zijn om vanuit het buitenland zoveel mogelijk studenten maar op de school te

[3:42:23] krijgen, want dat is een verdienmodel voor die scholen om het ook rein te houden.

[3:42:27] Ik wil nog even over de linkse studies gaan, want meneer Erken heeft daar toch wat over gevraagd aan

[3:42:32] mij en ik kon op dat moment er niet helemaal goed op antwoorden, omdat ik het in eerste instantie

[3:42:35] niet goed begreep.

[3:42:38] Ik zie in sommige bezuinigheden terugkomen in de stukken, of in ieder geval in de medekanten,

[3:42:45] als dat bijvoorbeeld één van de universiteiten zei van, nou, we gaan de Midden-Oosten-studies...

[3:42:50] Meneer Van der Hoef, u zit op uw tijdslimiet.

[3:42:52] Zou u naar een afronding willen gaan?

[3:42:54] Ja, een paar seconden nog.

[3:42:56] Verschillende soorten Arabisch en dat soort Midden-Oosten-studies gingen ze dan Oosten-studies noemen

[3:43:03] en bijvoorbeeld China-studies, Japan-studies, Korea-studies, Azië-studies.

[3:43:07] Kijk, dat zijn ook manieren van bezuinigen, hoe je dingen kan integreren.

[3:43:10] Dus dat wil ik dat dan even gezegd hebben. Dank u wel.

[3:43:14] Dank u wel. Heeft u een interruptie van mevrouw Beckerman?

[3:43:19] Kijk, voorzitter, maar dit is misschien wel precies het punt, hè.

[3:43:23] Dat dit soort studies ook een waarde op zichzelf hebben.

[3:43:27] Dat het misschien een kleine taal is waarvan we nu niet weten dat we het nodig hebben,

[3:43:31] Maar het misschien wel heel handig is als we mensen hebben die taalmachtig zijn.

[3:43:39] Niet per se alleen maar in het economisch verkeer, maar ook in andere relaties.

[3:43:45] Of laten we vredesonderhandelingen noemen.

[3:43:48] Dus erkent de PVV niet dat juist ook een waarde zit in dit soort kleine studies?

[3:43:56] En dat die niet per definitie een linkse hobby hoeven te zijn?

[3:44:03] Op zich een terechte vraag.

[3:44:05] Ik ga niet aangeven dat sommige studies geen belang zullen hebben, maar als er studies zijn waar

[3:44:13] maar enkele mensen zich voor inschrijven, dan moet je jezelf oprecht afvragen of je dit in de lucht moet houden.

[3:44:19] Moeten we hiervoor van ons organiseren om zo'n studie neer te zetten, omdat er maar een paar inschrijvingen zijn?

[3:44:27] Dus tuurlijk kunnen er belangrijke zijn.

[3:44:29] Ik kan me voorstellen bijvoorbeeld, als je in de toekomst misschien meer kerncentrales wilt,

[3:44:34] moeten er misschien meer opleidingen gegeven worden in de richting van kernontwikkelingen daar.

[3:44:41] Nou ja, daar kan ik best snappen dat daar in eerste instantie weinig leerlingen voor inschrijven,

[3:44:45] of weinig studenten, maar dat dat wel heel belangrijk is voor de toekomst van het land.

[3:44:48] Ja, dat is weer een andere keuze bijvoorbeeld.

[3:44:52] Mevrouw Beckerman, dat geeft naar aanleiding tot een tweede vraag.

[3:44:56] Volgens mij geeft dit bijna aanleiding tot een heel debat, omdat de PVV zich natuurlijk

[3:45:02] ook heel erg tegenspreekt hierin.

[3:45:05] Laten we bijvoorbeeld een studie nemen als Fries.

[3:45:08] Dat is een hele kleine studie, maar de waarde van het hebben van zo'n landstaal is natuurlijk

[3:45:14] heel erg groot.

[3:45:17] En die erkenning zoeken we nu.

[3:45:18] Dus dat we niet alleen maar dingen gaan wegzetten als linkse hobby, slim om op te bezuinigen,

[3:45:24] doet er allemaal niet toe, is allemaal niet relevant.

[3:45:28] Juist de waarde van wetenschap zit niet alleen maar in grootte en zit niet alleen

[3:45:32] maar in de economische waarde ervan.

[3:45:35] Wil de PVD dan die woorden over linkse studies en linkse hobby's terugnemen?

[3:45:43] Meneer Van der Hoef.

[3:45:44] Ja, voorzitter, ik hoor wat er gevraagd wordt.

[3:45:49] Er zijn enkele voorbeelden genoemd op dit moment en ik had het over verschillende

[3:45:52] talen die je bijvoorbeeld als als je studie kan geven.

[3:45:54] Ik heb het even over kerncentrales gehad.

[3:45:58] Maar het woordje links studies of links hobby's terugnemen,

[3:46:03] dat gaat waarschijnlijk veel en veel en veel breder.

[3:46:05] Er zat een hoop wat dan onder links of rechts of meer, wat dan ook zou vallen.

[3:46:11] Dus ik kan er niks over terugnemen. Dat zal ik niet doen.

[3:46:14] Dat is... Nu heb ik het alleen maar gehad over de voorbeelden die ik zojuist genoemd heb.

[3:46:19] Goed, dan is er nog een vraag van de heer Ergin aan de heer Van Roelf.

[3:46:24] Als de heer Van der Hoef een voorbeeld geeft, dan kan je natuurlijk nadenken over hoe het zit met andere voorbeelden.

[3:46:30] We weten bijvoorbeeld dat de opleiding Nederlandse taal en cultuur steeds impopulairder wordt.

[3:46:40] Zegt de heer Van der Hoef daarmee dat die opleiding geen recht op voortbestaan meer heeft?

[3:46:47] Meneer Van der Hoef.

[3:46:50] Dat is precies waar ik net naar verwees aan het begin van mijn betoog.

[3:46:55] Ik complimenteerde de minister met zijn brief van vorige week vrijdag, waarin hij aangeeft

[3:47:00] dat Nederlands weer tal nummer één zou moeten zijn op onze universiteiten, met een paar uitzonderingen

[3:47:06] dagen later, die de minister zelf aanwijst.

[3:47:09] De minister is daarmee op de goede weg.

[3:47:11] Daar sta ik volledig achter.

[3:47:12] Die complimenten krijgt hij daar nog een keer voor.

[3:47:15] en dat mijn voorbeeld van een werkbezoek vorige week, waar ik in het Engels een gesprek zou moeten voeren,

[3:47:21] vind ik niet passend in ons Nederlands onderwijs.

[3:47:26] Goed. Wilt u dan de microfoon uitzetten, meneer Van den Hoef?

[3:47:29] U probeerde het wel, maar het ging net mis, geloof ik.

[3:47:31] Dan is het aan mevrouw Van Zanten voor haar één minuut veertig.

[3:47:35] Heel erg bedankt, voorzitter.

[3:47:36] En ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen.

[3:47:40] Goed horen wat de minister zei ook over onze Nederlandse taal.

[3:47:45] Die is ook mij en mijn partij heilig.

[3:47:47] Ik wil nogmaals benadrukken dat voor ons ook de Krimpregio erg belangrijk is.

[3:47:53] Het is mooi als daar goed naar gaat worden gekeken.

[3:47:56] Hier wil ik het bij laten.

[3:47:57] Dank u wel.

[3:48:00] Ik zie ook geen interrupties verder, dus dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede

[3:48:03] termijn van de zijde van de Kamer.

[3:48:05] Ik kijk naar de minister.

[3:48:06] Er waren geen vragen, maar misschien eventueel behoefte aan een stichtelijk woord ter afronding.

[3:48:13] Voorzitter, op z'n minst een afdronk.

[3:48:17] Nee, alle gekheid op een stokje.

[3:48:22] Ik heb wel een paar dingen gehoord waar ik toch even, denk ik, op moet reageren.

[3:48:28] De heer Van der Hoef sprak over het verdienmodel voor instellingen.

[3:48:34] Het verdienmodel voor instellingen, ik noem dat de...

[3:48:36] Hoe komen we bij stabiele bekostiging voor kennisinstellingen in de toekomst?

[3:48:40] Zeker ook in het licht van Krimp.

[3:48:45] In het hoofdlijnakkoord en in het regeerprogramma is opgenomen dat we de bekostiging stabieler willen maken.

[3:48:53] Juist ook met het oog op de dalende studentenaantallen.

[3:48:57] En daarvoor moeten we dus van concurrentie naar samenwerking.

[3:49:01] En ook meer profilering voor ieder van de instellingen op zich.

[3:49:08] Ik zal in mijn inmiddels illustere beleidsbrief, eerste kwartaal 2025, hier dus ook verder op ingaan.

[3:49:16] Dan krijgt u ook een inkijkje in mijn plannen.

[3:49:22] Mevrouw Hertsberger sprak nog over de ambitieuze reactie die ik ga schrijven op het AWTI-rapport

[3:49:29] over innovatie voor defensie.

[3:49:33] Daar wil ik wel bij opgemerkt hebben behoudensacademische vrijheid van de instellingen.

[3:49:39] Ik ga ze niet voorschrijven wat ze moeten doen, maar desondanks kan de beleidsbrief ambitieus zijn.

[3:49:49] Mijn afdronk is dat we nog veel te bespreken hebben en veel op te bouwen hebben met elkaar.

[3:49:56] We gaan elkaar nog een aantal keren intensief spreken, waaronder in een twee minuten debat

[3:50:02] aangevraagd door de heer Ergin.

[3:50:05] Ik moet ook wel zeggen dat ik iets van dat onbevredigende gevoel ook wel herken.

[3:50:10] We zitten in een complex proces, er is nog een aantal belangrijke stappen te nemen.

[3:50:16] Maar we zitten wel samen in dat lastige proces en ik deel met u ook wel de passie die ik

[3:50:21] ook in het begin benoemde, maar ook de worsteling.

[3:50:26] van een aantal complexe stappen die we nog moeten nemen.

[3:50:30] Dus het is zeker meer dan groepstherapie, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

[3:50:35] Maar voor mij is het misschien ook wel groepstherapie.

[3:50:37] Dat weet ik niet. Het is zeker niet de makkelijkste tijd,

[3:50:40] maar ik ben blij met de ruimte die de heer Ergin mij ook wil gunnen.

[3:50:43] En daarmee dank ik u allen en wil ik graag afsluiten.

[3:50:49] Goed, dan zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat.

[3:50:53] Als de afronding ook goed gaat, dan ook ruim op tijd zelfs.

[3:50:56] Dat geeft iedereen nog de gelegenheid om vanavond uitgebreid

[3:51:00] aan de warme maaltijd te gaan, maar voordat we dat doen, een aantal toezeggingen.

[3:51:04] Dat zijn er best heel wat. Ik heb er vijf staan.

[3:51:06] Sommige zijn onderverdeeld in meerdere punten.

[3:51:09] Ik begin snel. De eerste is...

[3:51:10] ...de Kamer ontvangt voor de OCW-begrotingsbehandeling 2025...

[3:51:15] ...een brief, dat is niet in 2025, maar de begroting 2025, dat snapt u...

[3:51:19] ...een brief over de langstudeermaatregel...

[3:51:21] ...waarin de eerste denk- en processtappen als mededilemma's...

[3:51:24] over deze maatregel worden opgenomen.

[3:51:27] De minister knikt.

[3:51:29] De tweede toezegging is begin 2025 ontvangt de Kamer een beleidsbrief

[3:51:33] waarin onder andere de volgende punten worden meegenomen,

[3:51:36] een totaal overzicht aan maatregelen en een plan van aanpak

[3:51:39] met betrekking tot de abbesmarktkrapte in relatie tot het onderwijsaanbod

[3:51:43] en een aanpalende maatregel over Zwitser uitval van studenten.

[3:51:48] Ik zie de minister ook knikken, de commissie ook.

[3:51:51] Dan de derde toezegging.

[3:51:53] In het voorjaar 2025 ontvangt de Kamer een brief over selectie en kansengelijkeren in het hoger

[3:51:58] onderwijs, inclusief de uitvoering van de relevante moties en de mogelijkheid

[3:52:02] tot corrigerende selectie.

[3:52:17] Dan hebben we een vierde toezegging.

[3:52:19] In het najaar 2024 ontvangt de Kamer een brief over de voortgang controle uitwonende beurs,

[3:52:26] waarin de minister ook reageert op de resultaten van het CBS-onderzoek en specifiek ingaat

[3:52:30] op de uitkomsten van de handmatige selectie.

[3:52:34] De minister is daarmee akkoord, de commissie ook.

[3:52:37] Mevrouw Beckerman, ik kijk wat moeilijk, maar het was echt een toezegging die de minister

[3:52:40] gedaan heeft.

[3:52:41] Dan hebben we nog een laatste toezegging.

[3:52:43] De Kamer wordt in het voorjaar 2025 geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar de

[3:52:49] klachtenmeldvoorzieningen bij instellingen en of deze voorzieningen in lijn zijn met de

[3:52:52] wetbescherming klokkenluiders.

[3:52:55] Daar is de minister het mee eens en de commissie is het daar ook mee eens.

[3:52:59] Dan zijn we aan het eind gekomen, wat mij betreft, aan de toezeggingen.

[3:53:02] Ik kijk even rond.

[3:53:03] De minister zal het daar ongetwijfeld mee eens zijn, maar de commissie heeft er ook geen een gemist.

[3:53:07] Heel fijn. Dan dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen in het debat.

[3:53:12] Dat is ook op een fijne manier gegaan, gaf de commissie tussendoor een paar keer toe.

[3:53:17] En ja, uiteindelijk moet u daar natuurlijk mee aan het werk dadelijk, dus we blijven u controleren.

[3:53:22] Maar ik dank natuurlijk ook de Kamerleden voor ook de wijze waarop het debat gevoerd is.

[3:53:26] Volgens mij was dit op een waardige manier, terwijl er toch best een paar pittige onderwerpen aan de orde waren.

[3:53:30] Dank daarvoor ook alle geïnteresseerden die tot het eind toe zijn blijven zitten.

[3:53:34] Nou, u bent er ook vrij makkelijk, u had het tot zeven uur in de dag, denk ik hè.

[3:53:37] De mensen thuis, ik bedank de bode en degene die voor ons verslag maken.

[3:53:41] En uiteraard de griffier die mij ontzettend goed heeft ondersteunen.

[3:53:44] Hartelijk dank. En als laatste meld ik aan nog dat de heer Ergin

[3:53:49] het twee minuten debat heeft aangevraagd.

[3:53:51] Dat wordt doorgegeven aan de griffie meneer en dat wordt ingepland zo snel als het kan.

[3:53:56] Maar u gaf zelf al aan dat het nog wel eens wat lang kan duren.

[3:53:59] Dus dat wachten we af hoe de griffie dat doet.

[3:54:01] Ik sluit hierbij het debat en ik wens iedereen een gezegende avond.

[3:54:05] Dank u wel.