Iran

[0:00:00] vijf minuten de tijd per persoon voor en daarna open ik de vloer aan de Kamerleden om met u het

[0:00:05] debat aan te gaan en vragen aan u te stellen. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Pauwels.

[0:00:13] Dank u meneer Karman. Allereerst om te beginnen, ik ben een beetje geschrokken over het aantal

[0:00:23] Kamerleden dat u zag te verwachten. De situatie is zodanig dat wij eigenlijk vinden dat meerdere

[0:00:30] Kamerleden zich moeten informeren en op de hoogte moeten stellen over de situatie en

[0:00:35] de rol van Iran in de regio.

[0:00:40] Ik wil allereerst zeggen welkom landgenoten, welkom vrienden, welkom strijdgenoten.

[0:00:50] Ik ben natuurlijk voorzitter van, zo natuurlijk is het niet, maar Vrouw, Leven, Vrijheid,

[0:00:55] Diaspora. Waarom ik hierin ben gemoeid, dat zeg ik ook tegen Kamerleden, is omdat ik vanuit

[0:01:06] mijn afkomst mij betrokken voel met de lot en degene wat in onze geboorteland gebeurt.

[0:01:13] En ik vind dat Nederland op de hoogte moet zijn, en eigenlijk de wereld op de hoogte

[0:01:18] Europa moet op de hoogte zijn.

[0:01:23] Dat is eigenlijk kort mijn introductie.

[0:01:27] Verder, ik hoop dat er meerdere Kamerleden bijkomen...

[0:01:33] en zich laten informeren door de diaspora.

[0:01:37] En over de uitdagingen die wij hier als diaspora mee te maken hebben.

[0:01:41] Dank u.

[0:01:42] Dank aan mevrouw Pauls.

[0:01:44] We hadden ook meer Kamerleden verwacht.

[0:01:48] maar u ziet, het is echt de laatste week voor het herfstreces

[0:01:51] en het is hectisch hier in de Kamer.

[0:01:55] Deze vergadering wordt ook gebroadcast.

[0:01:58] Het kan ook gewoon teruggekeken worden door de Kamerleden die niet aanwezig zijn.

[0:02:01] En u bent altijd vrij ook om een op een ook Kamerleden te benaderen

[0:02:05] en uw verhaal daarover te brengen.

[0:02:08] Dank aan mevrouw Pauls voor haar inbreng.

[0:02:11] Dan ga ik over naar de heer Douma voor zijn eerste inbreng.

[0:02:17] Oh, excuse. Nee, daarom. Ik ging...

[0:02:21] Excuus. U heeft gewoon... Dan geef ik toch het woord aan mevrouw Pals.

[0:02:24] U wilt echt ook gewoon uw bijdrage nog...

[0:02:26] Neemt u vooral vijf minuten de tijd om ons mee te nemen...

[0:02:29] wat u met ons wilt meegeven over Iran.

[0:02:32] Dank u wel.

[0:02:34] Ik begin allereerst met de punten wat ik wil aandragen vanwege de tijd.

[0:02:38] Begin ik met de punten eerst.

[0:02:43] Excuseer me, ik moet wel even lezen, want ik heb het eerst begrepen...

[0:02:47] dat het in Engels moest, dus ik heb het in Engels, moet ik nu live vertalen.

[0:02:51] Met eerste punt, punt 1, vraag ik de Kamer, de Nederlandse Kamer,

[0:02:55] aan toch de steun om de IRGC op een terreurlijst te plaatsen.

[0:03:01] IRGC moet op de terreurlijst. Maak dat zo snel mogelijk mogelijk.

[0:03:09] Tweede, over de sancties die naar uitgevoerd zijn en dus de sancties breder maken

[0:03:18] En ook met de landen die vooral met Iran zaken doen en toch met Nederland, want er zijn sancties

[0:03:25] naar Iran rechtstreeks, maar ook indirecte sancties met de landen die wij inmiddels kennen

[0:03:32] en weten met Iran zaken doen en de zaken doen voor Iraanse regime.

[0:03:36] Ik moet niet zeggen Iran, want dan word ik zelf, hoor ik mezelf, met de Iraanse regime

[0:03:41] zaken doen.

[0:03:43] Die moeten in de sanctiepakket, en dan heb ik het over Rusland uiteraard en China, en

[0:03:47] voert deze sancties ook echt uit. Wij weten ook, wij hebben ook journalisten in de zaal,

[0:03:53] die weten dat die sancties voor de Iranse regering, of de islamitische regering, moet

[0:03:58] ik zeggen, te omzeilen zijn. De derde, en is misschien een van de belangrijkste dingen,

[0:04:07] kom voor de mensenrechten op en de rechten van de politieke gevangenen. Monitor dat van

[0:04:18] dichtbij, de legaliteit en de legitimiteit van deze processen.

[0:04:29] Mensen krijgen de doodstraf met een schijnproces en wij hebben gezien helaas dat de Islamitische

[0:04:39] regering voorlopig is in het uitdelen van doodstraffen.

[0:04:44] Veroordeel de doodstraffen en de methoden die gebruikt worden in de Islamitische regering.

[0:04:56] 5. Sluit de islamitische centres in Europa en in Nederland vooral, die geallieerd zijn

[0:05:03] aan de islamitische regering. Zoals Duitsland dat heeft gedaan.

[0:05:10] 6. En trek waar mogelijk om de politieke gevangenis vrij te laten. Journalisten en protesters

[0:05:27] Houders horen niet in de gevangenis.

[0:05:34] Sluit de doodveroordeling van deze groepen uit en spreek dat ook uit.

[0:05:42] Zevende, zorg voor vrije verkiezingen in het land die gemonitord worden en zonder de bemoeienis

[0:05:53] van de Raad van de Hoeders plaatsvindt.

[0:05:55] Wij kunnen niet over een democratische of vrije verkiezingen hebben zodra die filter

[0:06:01] of raad van de hoeders de kandidaten naar voren schuift.

[0:06:05] Zorg dat je niet woorden als moderate, gematigd, een reformist of een slachthalap gaat gebruiken.

[0:06:14] Deze regime is niet in staat om zichzelf te herstellen en de mensenrechten te houden.

[0:06:22] Daarmee doe geen eufemisme aan de woordkeuze.

[0:06:30] Maak een onduidelijke onderscheid tussen politieke asielzoekers in Nederland die vanwege politieke

[0:06:41] gevaar de land gevlucht zijn.

[0:06:45] Haal ook in de gaten wat met die mensen, met die ontheemden, in de landen omheen gebeurt,

[0:06:51] zoals vluchtelingen die op de weg zijn en bijvoorbeeld Turkije arresteert op dit moment mensen die

[0:07:00] gevlucht zijn en stuurt de politieke asielzoekers gewoon terug.

[0:07:05] Daar moet echt wat aan gedaan worden, voorzitter.

[0:07:14] Wees verzekerd en maak zorg voor dat het Iraanse regime geen toegang heeft tot informatie over

[0:07:25] diaspora tot informatie over nucleaire energie en kennis van dat en wees op je hoede dat het

[0:07:37] dat ze overal kunnen zijn en ten slotte en daar ga ik eigenlijk mijn betoog eventjes

[0:07:42] voorlezen voorzitter als u mij toelaat even snel probeer het heel erg kort te houden er

[0:07:52] Er is vandaag een gast hier dat wij heel veel berichten over gehad hebben.

[0:07:58] Ik ben best wel benieuwd in hoeverre wij dat moeten accepteren als diaspora.

[0:08:06] Ik wil daar wat over zeggen, maar misschien komen volgende sprekers daarop.

[0:08:11] De recente ontwikkelingen in Iran roepen dringende zorg over de politieke situatie aan de mensenrechten

[0:08:18] in het land, met het bijzonder focus op de rechten van vrouwen en jongeren, maar eigenlijk

[0:08:23] met 87 miljoen gegeiselde Iraanse mensen.

[0:08:30] De huidige regering van Iran, die vaak gekarakteriseerd wordt als een terroristische regime, heeft

[0:08:37] een verwoestende effect op de vrijheid en de waardigheid van haar burgers, regio en de

[0:08:44] wereld.

[0:08:45] Ik zeg dat het rol van de Iranse regime of de islamitische regime in de regio en daarbuiten

[0:08:57] even als impact van de islam als exportproduct van de onderdrukking en terreur.

[0:09:04] Ik wil hier vandaan zeggen dat vanaf kinder af is het mij aangeleerd helaas om op de vlag

[0:09:11] van israël en bestaansrecht van israël te vragen stellen en te bevragen.

[0:09:15] Met de grootte van het land Israël is Israël verplicht om zijn land aan bestaansrecht te

[0:09:26] verdedigen.

[0:09:27] Met alles wat Iranse regime of islamitische regime te werk heeft gesteld om de vrijheid

[0:09:35] en recente aanvallen die wij weten allemaal, wie daarachter ziet vanuit de Hezbollah, vanuit

[0:09:43] de Hamas, vanuit de Houthis en vanuit welke andere gelegenheiden worden deze als een gefinancierd

[0:09:52] zover gefinancierd als ware mogelijk gemaakt en opgeleid door islamitische regime van Iran.

[0:10:01] Voorzitter de rol...

[0:10:02] Wilt u echt proberen af te roepen?

[0:10:03] Ik ga afsluiten.

[0:10:04] Ik heb u veel ruimte gegeven.

[0:10:05] Dank u wel voor de ruimte.

[0:10:06] Al 46 jaar heeft deze regime laten zien dat het regime is van onderdrukking en niet onmenselijke

[0:10:17] regime lijkt te zijn, want ze krijgen de stem van God en terreur in de naam van God ook

[0:10:23] voor de diaspora en de gevaren dat diaspora in buitenland lopen.

[0:10:27] Nederlandse regering verzoek ik om die gevaren te erkennen en te zorgen dat dit soort doordringerigheid

[0:10:36] en een speelveld van lange arm van Iran ons allemaal bespaard blijft.

[0:10:46] Mensen van Iran, maar ook regio, maar ook de wereld.

[0:10:49] Dank u wel voorzitter voor de tijd.

[0:10:50] Dank aan mevrouw Pauwels voor haar bevlogen betoog.

[0:10:54] Dan geef ik het woord aan de heer Douma.

[0:10:58] Dank u wel voorzitter.

[0:11:00] En dank u wel dat u als bij de Kamerleden Van den Burg en Karlemans hier wel bent.

[0:11:06] En ongetwijfeld zullen andere nog wel eens terugkijken, maar zeer gewaardeerd dat u de moeite hebt genomen en het geduld hebt geoefend om hier te zijn.

[0:11:18] Mijn betogen is noodzakelijkerwijs minder bevlogen, omdat ik gewoon een vergelijker met mevrouw Pauwels aan buitenstaande ben.

[0:11:27] Zij noemde de revolutie van 46 jaar geleden.

[0:11:29] 46 jaar geleden werd mij de vraag gesteld tijdens een sollicitatieprocedure bij Buitenlandse Zaken.

[0:11:35] Stel dat u ambassadeur was in Teheran.

[0:11:39] Toen was de ambassade bezet, de Amerikaanse ambassade.

[0:11:43] En ik heb de vraag verkeerd beantwoord vanuit volk- en rechtelijk oogpunt,

[0:11:47] maar dat heeft niet verhinderd dat ik later toch ooit eens een keer,

[0:11:50] tot mijn grote verrassing, in Teheran geplaatst ben.

[0:11:53] In de tussentijd, op andere plaatsen, heb ik steeds met een soort van angst

[0:11:58] naar die ambassades van Teheran gekeken, van Iran gekeken.

[0:12:02] Zo van, wat gebeurt daar allemaal?

[0:12:05] Toen ik in 2013 wel ambassadeur werd in Teheran, heb ik daar ongelooflijk veel plezierige mensen

[0:12:14] ontmoet.

[0:12:16] Iraniërs.

[0:12:17] Soms noemden we ze persen, omdat ze overduidelijk het shah-regime nog vertegenwoordigden in

[0:12:24] hun gedrag en hun culturele attitude.

[0:12:28] Ik heb ook ervaren hoe slim de Iraanse diplomatie was.

[0:12:36] De huidige minister van Buitenlandse Zaken, Aradji, was de hoofdonderhandelaar,

[0:12:40] feitelijke hoofdonderhandelaar op het nucleaire dossier.

[0:12:44] En minister Zarif was uitermate sluw en gewiekst en wist drommels goed wat mensenrechten waren.

[0:12:55] Ik heb een minister mogen begeleiden, een niet-Nederlandse minister.

[0:12:59] die in zijn gesprek met de minister begon over steniging, waarop Zarif bijna beledigd zei

[0:13:07] dat komt al jaren niet meer voor, maar de briefing was blijkbaar niet volmaakt van die minister,

[0:13:13] van die bezoekende minister. En toen zei Zarif, komt u maar eens langs, want dan kunt u mij aanhoren

[0:13:20] als ik college geef over mensenrechten. En dan komt de kneep, want het is een islamitische republiek

[0:13:31] en die hebben zo hun eigen visie op de mensenrechten.

[0:13:37] Er is al decennia een speciaal rapporteur over de situatie van de mensenrechten in Iran.

[0:13:45] De laatste decennia is de speciaal rapporteur nooit welkom geweest in Iran zelf.

[0:13:51] Als hij dan het verslag uitbracht, het waren meestal mannen,

[0:13:54] dan zei de Iraanse regering, hoe kunt u dat weten? U bent niet hier geweest.

[0:13:58] Dan zei de rapporteur natuurlijk, ja maar ik mocht er niet in.

[0:14:01] En zo was er een dialoog van doven.

[0:14:05] Maar er is een nieuwe rapporteur en zij heeft in haar eerste rapport een maand na haar aantreden.

[0:14:12] Zij is een Australische hoogleraar.

[0:14:15] En ik heb haar ontmoet in de strijd tegen de doodstraf op godslastering.

[0:14:21] Een hele slimme vrouw.

[0:14:23] En in haar eerste rapport aan de Verenigde Naties heeft zij verteld wat de Islamitische Republiek zelf vindt.

[0:14:29] En ik wil dat graag met u delen, omdat u dan merkt hoe lastig het voor ons is om een dialoog

[0:14:36] met deze gewiekste diplomaten te voeren.

[0:14:40] De Islamitische Republiek Iran maakt bezwaar tegen pogingen, tussen aanhangstekens, pogingen

[0:14:45] om westerse waarden en levensstijlen te promoten en te bevorderen via internationale mensenrechteninstellingen

[0:14:51] en mechanismen.

[0:14:54] De Republiek beschouwt dit als ongetwijfeld verwerpelijk, onaanvaardbaar en in strijd

[0:15:01] met de principes van mensenrechten.

[0:15:04] De Islamitische Republiek Iran is ook bezorgd dat het verwachten van conformiteit met rechten

[0:15:09] die niet in overeenstemming zijn met islamitische normen en principes een schending is van de

[0:15:14] nationale soevereiniteit.

[0:15:16] De Specia-rapporteur merkt echter op dat mensenrechten van nature de nationale soevereiniteit zullen

[0:15:24] beïnvloeden.

[0:15:25] En dat zal zij dus ook uitdragen in haar mandaat.

[0:15:28] Mensenrechten stellen basisverplichtingen vast waaraan staten moeten proberen te voldoen,

[0:15:33] inclusief verplichtingen die niet afwijkend zijn.

[0:15:37] Zij erkent dat er spanningen bestaan tussen het handhaven van respect voor religieuze en

[0:15:41] culturele rechten en andere rechten.

[0:15:43] Niettemin moeten staten, wanneer rechten met elkaar concurreren of in conflict zijn, een

[0:15:48] pad vinden dat de minste schade toebrengt aan die rechten in plaats van bepaalde rechten,

[0:15:52] met name niet-afwijkende rechten, juist ondergeschikt te maken.

[0:15:57] De speciaal rapporteur maakt ook onderscheid tussen westerse waarden en mensenrechten.

[0:16:04] Het Westen en mensenrechtenmechanismen moeten erkennen dat Iran een islamitische natie is

[0:16:11] Die wordt bestuurd door islamitische normen en principes en dat er niet van Iran wordt

[0:16:16] verwacht dat het zich aan hun specifieke normen conformeert.

[0:16:20] Dit standpunt impliceert niet dat de islamitische republiek Iran zich verzet tegen haar internationaal

[0:16:25] erkende verplichtingen op het gebied van mensenrechten, maar eerder dat ze zich verzet tegen het opleggen

[0:16:31] van een westerse levensstijl.

[0:16:33] Dit is het openingsstatement van iemand die probeert een brug te slaan.

[0:16:37] Dat zal een hell of a job worden en ook zij zal niet welkom zijn aan Iran, maar het is

[0:16:44] heel erg belangrijk dat wij erkennen dat het heel oude land, Persië, Iran of hoe je het

[0:16:51] ook noemen wilt, een nationale soevereiniteit heeft, een traditie.

[0:16:56] Dat er etelijke keren zijn pogingen zijn geweest en soms geslaagde pogingen om te koloniseren.

[0:17:03] Ik noem de Russische annexatie rond 1800.

[0:17:09] Iran deed het niet veel beter, want daarvoor hadden zij de Caucasus afgepakt van Georgië en Armenië enzovoorts.

[0:17:16] En had Georgië juist gevraagd, kunnen jullie het even overnemen aan de Russen?

[0:17:19] Alleen, de Russen gingen wat verder dan de Georgiërs bedoelden.

[0:17:25] We hebben gehad de Engelse bemoeienis met de olie-industrie aan het begin van de 20ste eeuw.

[0:17:30] De bezetting van Iran in de Tweede Wereldoorlog, de conferentie van Teheran van de vier geallieerden,

[0:17:41] vond plaats, de drie geallieerden toen, vond plaats in de Russische ambassade in Teheran.

[0:17:47] De staatsschip tegen Mossadek, ook zoiets frais geweest.

[0:17:53] Het Westen heeft zich intensief bemoeid met het onafhankelijke land Iran

[0:17:59] en betaalt daarvoor een prijs waar het gaat om wantrouwen.

[0:18:03] Toen toevallig in diezelfde Russische ambassade in 2014

[0:18:07] wij het nieuws hoorden dat Mosul gevallen was voor IS,

[0:18:12] zeiden mijn Iraanse vrienden

[0:18:14] ja, daar zit je dan met Sykes-Picot.

[0:18:18] En voor diegenen die niet weten wie Sykes en Picot waren,

[0:18:22] Sykes was een Britse officier en Picot was een Franse officier

[0:18:25] en die hebben voor hun bazen aan het einde van de Eerste Wereldoorlog

[0:18:29] het Midden-Oosten even opgedeeld in invloedssferen. Met alle gevolgen voor de grenzen in die regio.

[0:18:36] En dan zeggen die onafhankelijke Iraniërs van kijk eens jongens, dat hebben jullie aangericht.

[0:18:42] Dus ergo, heel belangrijk dat we opkomen voor de universele mensenrechten in Iran.

[0:18:51] Daarbij heb ik speciaal oog voor vanuit mijn laatste functie, maar ook omdat een fractie

[0:18:57] mij heeft gevraagd om dat aan het orde te stellen, voor het recht op religie en

[0:19:02] levensovertuiging, dat we de nationale soevereiniteit voortdurend erkennen en

[0:19:09] dat we ook rekening houden dat Iran soms dezelfde spelletjes speelt

[0:19:13] internationaal als de VS, Rusland en soms zelfs ook als Nederland.

[0:19:20] Machtspolitiek, interferentie op dat hun doelen en soms onze doelen worden gehaald.

[0:19:25] Heel belangrijk dat we ons inzetten voor de universele rechten van de mens in Iran.

[0:19:31] En heel belangrijk dat we de nationale soevereiniteit van dit land,

[0:19:35] zelfs van dit regime helaas, erkennen.

[0:19:38] Tot zover nu. Dank u.

[0:19:39] Dank voor uw introductie.

[0:19:43] Dan ga ik over naar de heer Tamimi Arab.

[0:19:48] Dank u wel.

[0:19:49] Oké, ik ben gevraagd om verslag uit te brengen over de religiositeit van Iraniërs

[0:19:55] en de huidige situatie op basis van gegevens verzameld door Gamon.

[0:20:00] De reden voor onze aanpak, het verspreiden van enquêtes via digitale kanalen,

[0:20:05] en sinds 2022 samenwerken met VPN-providers die actief zijn in Iran,

[0:20:11] is dat traditionele methodes, zoals persoonlijke of telefonische interviews,

[0:20:16] geen geldige resultaten kunnen opleveren.

[0:20:19] In een land dat op de 153e plaats staat in de democratie-index van The Economist worden

[0:20:26] veel vragen die in democratische landen routinematig zijn, vooral die over religie en politiek,

[0:20:32] gezien als gevaarlijk om te beantwoorden.

[0:20:36] Vier punten uit mijn position paper, dat heeft noten, dan kun je nog meer over de methodologie

[0:20:41] lezen.

[0:20:41] Vier punten zijn, één, Iraniërs seculariseren.

[0:20:46] Miljoenen mensen willen niet zijn wat het theocraatse regime wil dat zij zijn.

[0:20:52] Twee, Iraniërs zijn politiek divers en er is een meerderheid die onder vrije omstandigheden

[0:20:58] de Islamitische Republiek weg zou stemmen.

[0:21:01] Drie, stemmen in oneerlijke verkiezingen moet niet worden verward met ideologische toewijding

[0:21:07] aan de zogenaamde hervormers, die zich alleen richten op niet-structurele veranderingen

[0:21:12] binnen de grenzen die door de islamitische republiek zijn gesteld.

[0:21:16] Vier, Iraanse mensen steunen westerse druk op de revolutionaire garde.

[0:21:22] De meerderheid geeft vooral het regime de schuld van de toestand in hun land en is tegen

[0:21:28] steun voor groepen als Hezbollah en Hamas.

[0:21:32] Nog even kort over die methodologische bezwaren.

[0:21:37] Volgens een Iran-Poll enquête uit 2021 zou 85 procent van de Iraniërs de regionale activiteiten

[0:21:46] van de garde steunen.

[0:21:48] Deze enquête werd echter telefonisch afgenomen.

[0:21:52] Onderzoekers van drie Japanse universiteiten voerden in hetzelfde jaar, 2021, een telefonische

[0:21:59] enquête uit, weer met Iranpoll, waarbij de lijstexperiment-methode werd gebruikt, een

[0:22:05] methode om zelfcensuur op te sporen, en de Japanse onderzoekers concluderen dat de resultaten

[0:22:11] laten zien dat slechts ongeveer 35% van de respondenten de inzet van de IRGC in het buitenland

[0:22:19] steunt.

[0:22:20] In hetzelfde jaar voerde Gamon een enquête uit over internationale betrekkingen en vond

[0:22:26] vergelijkbare resultaten. Slechts 34 procent was het ermee eens dat de regionale activiteiten

[0:22:32] van de garde de veiligheid van Iran vergroten. Dat is een verschil van 50 procent met de

[0:22:41] reguliere telefonische enquête. Ook toen onlangs Siphon VPN gebruikers de vraag stelde, zei

[0:22:49] 40 procent dat ze zeker weten niet eerlijk zouden antwoorden als ze politieke vragen

[0:22:55] aan de telefoon zouden worden gesteld. Dan zijn er nog Kafka-eske face-to-face enquêtes.

[0:23:03] Dit betekent dat er onaangekondigd bij mensen in Iran wordt aangebeld om hen vervolgens gevoelige

[0:23:10] vragen te stellen over religie en politiek. Enquêtes die ter plaatse zijn uitgevoerd

[0:23:15] door de World Value Survey geven aan dat bijna 100% van de bevolking zich identificeert als

[0:23:24] moslim en dat ongeveer 80 procent een theocratisch politiek systeem expliciet steunt.

[0:23:30] Deze cijfers konden de landelijke protesten van 2022 na de dood van Jina Amini niet voorspellen

[0:23:37] of verklaren en moeten worden begrepen in de context van zelfcensuur en het vervalsen

[0:23:42] van voorkeuren.

[0:23:44] Feiten zoals de daling in het gebruik van moslimbabynamen, meldingen van lege moskeeën

[0:23:51] en openlijk getoonde minachting voor religieuze autoriteiten

[0:23:55] wijzen op een wijdverbreide secularisering.

[0:23:59] De online enquêtes van Gaman tonen dat na weging

[0:24:02] slechts ongeveer de helft van de geletterde volwassenen

[0:24:06] zich zou identificeren als moslim.

[0:24:09] En ten slotte, helaas zie ik dat sommige westerse media en politici

[0:24:13] ons opnieuw zogenaamde hervormingen proberen te verkopen.

[0:24:17] Maar het is belangrijk om een lange termijnvisie te ontwikkelen en het feit serieus te nemen

[0:24:23] dat de meerderheid van het volk geen islamitische republiek wil.

[0:24:30] Dank ook voor de introductie.

[0:24:32] Aangezien wij met een kleine gezelschap zijn hier als Kamerleden wil ik u het woord geven

[0:24:39] meneer Van den Burgh en ik stel voor dat u gewoon een vraag stelt en dan een wedervraag

[0:24:44] gewoon daarna en dan neem ik daarna het woord om een vraag te stellen.

[0:24:49] De heer Van den Burg.

[0:24:50] Ja, voorzitter, en...

[0:24:54] Alhoewel wij twee hier wel zitten,

[0:24:57] wil ik toch ook richting niet alleen de drie sprekers,

[0:25:00] maar ook richting de mensen op de publieke tribune wel aangeven

[0:25:02] dat ik het buitengewoon gênant vind dat wij hier met z'n tweeën zitten.

[0:25:07] Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp.

[0:25:10] Iran is in mijn ogen groot gevaar voor de vrede in het Midden-Oosten.

[0:25:16] Maar los daarvan zitten hier veel mensen in de zaal

[0:25:19] met een persoonlijke betrokkenheid als het gaat om Iran.

[0:25:22] En niet voor niets woont u waarschijnlijk in alle gevallen nu ook hier en niet daar.

[0:25:27] En dan vind ik het buitengewoon kwalijk dat wij hier alleen nog met z'n tweeën zitten.

[0:25:31] Waarmee ik uiteraard niks negatief zeg over de griffier,

[0:25:34] maar eventjes voor wat betreft de Kamer bijdrage.

[0:25:37] Dat gezegd hebben, daar ben ik wel blij met dat wij het toch door laten gaan.

[0:25:41] Het zou nog erger zijn geweest als we iedereen hier lang hadden laten wachten,

[0:25:46] waar de voorzitter helemaal niets aan kon doen.

[0:25:48] Hij moest in de plenaire zaal zijn om u dan weg te sturen en gelukkig kan het wel gezien

[0:25:52] worden door onze collega's en zullen wij het in ieder geval ook overbrengen.

[0:25:58] Ik heb uw bijdrage gehoord en ik heb ook niet heel veel vragen, omdat het betoog wat u houdt

[0:26:03] enerzijds meteorologisch om aan te geven dat we de cijfers soms met een korretje zout moeten

[0:26:10] Het is goed om van u het in brede perspectief te zien, maar ook om een getuigenis te krijgen

[0:26:20] van mevrouw Pauwels.

[0:26:21] Ik wil in ieder geval wel gezegd hebben dat ik vind dat wij zoveel mogelijk sancties zouden

[0:26:27] moeten opleggen.

[0:26:29] In ieder geval hoort de Republikeinse garde, wat mij betreft, zo snel mogelijk op de terreurlijst

[0:26:34] thuis.

[0:26:35] Maar daarnaast moeten we ook kijken hoe wij het sanctiepakket kunnen uitbreiden, zeker

[0:26:40] Als je het ook vergelijkt met het sanctiepakket dat we hebben, met betekening tot bijvoorbeeld Rusland,

[0:26:45] terecht pakket, maar dan valt er met betekening tot Iran ook nog wel het nodige te doen voor nu.

[0:26:52] En dat is eigenlijk dus niet zozeer een vraag aan mevrouw Pauwels, want die heeft het al gezegd in haar bijdrage.

[0:26:58] Maar toch, wat denkt u dat vanuit, ik denk de Europese Unie,

[0:27:05] want onze rol als Nederland moeten we daarin ook niet overschatten,

[0:27:07] maar welke nog op te leggen sancties, naast die van het op de terreurlijst zetten van de

[0:27:15] Republikeinse garde, zouden het meeste effect hebben op het regime zonder de mensen te treffen

[0:27:24] in het land? Welke maatregelen zouden dan het meest kunnen helpen? Mevrouw Pauls. Dank u

[0:27:36] Ik denk nu dat wij kunnen vaststellen dat de sancties omzeild kunnen worden.

[0:27:48] Dat sancties voor bepaalde sectoren eigenlijk niet gelden.

[0:27:56] Sancties raken natuurlijk de relatie met Iran.

[0:28:00] Als we kijken naar de breedte, dat we niet gaan sancties leggen van...

[0:28:06] not in my backyard, als het ons niet raakt, is het goed.

[0:28:10] Nee, deze regime is niet in staat om de recht aan te bestaan.

[0:28:16] En ze zijn ook zelf volgens hunzelf gezegd hebben...

[0:28:20] niet de rechten van de mensen en niet de stem van de mensen aan het overbringen.

[0:28:25] Ze zijn de stem van de God aan het bringen.

[0:28:27] Ayatollah betekent letterlijk de stem van God.

[0:28:30] En Hezbollah betekent letterlijk de volk van God.

[0:28:35] Dus wat dat betreft, daar kan je gewoon afsluiten...

[0:28:39] over welk gesprek je dan ook doet met deze regime.

[0:28:43] Ik vroeg wat we meer konden doen, hoe we die sancties breder konden trekken.

[0:28:49] De landen die de sancties helpen omzeilen, zijn bij ons ook bekend.

[0:28:54] Ook in Europa.

[0:28:55] Wat mij wel een beetje verwondert en een beetje pijn doet...

[0:28:59] En ik denk dat mensen ook in het publiek, bijvoorbeeld dat de Europese Unie wel over de soevereiniteit

[0:29:07] van Iranse grondgebieden, Abu Musa, Tombe Kouchak, Tombe Bozork, over dat eilanden wel overgaat

[0:29:15] maar niet in de staat is en zichzelf eigenlijk onderschat, wat dus zegt, we moeten niet onszelf

[0:29:21] overschatten.

[0:29:21] Ik zou juist zeggen, schat jezelf over en weet de gevaren te herkennen en weet welke landen

[0:29:27] die sancties en de boel ondermijnen.

[0:29:31] Landen als China en Rusland zijn van oudsher betrokken over wat de islamitische regering

[0:29:37] doet.

[0:29:39] Maar ook, zoals wij gezien hebben in Rusland, blijkbaar duizend soldaten te krijgen zijn

[0:29:46] vanuit Noord-Korea naar Rusland gestuurd.

[0:29:50] Die mensen worden jarenlang, en de Houthis zijn natuurlijk de economie in gevaar brengen

[0:29:57] in het Rode Zee en de aanvaller wat onze buiten dat westerse belangen of rechten worden aangevallen

[0:30:06] en eigenlijk niet erkend zoals mijn buurman dat aangaf, want zij vertalen dat als hun

[0:30:13] recht om islamitische wetten uit te voeren.

[0:30:17] Maar dat zien we helaas ook in Nederland dat deze bemoeienis en deze voorzichtigheid eigenlijk

[0:30:23] heel veel ruimte geeft.

[0:30:26] Eigenlijk alle sectoren zouden hun handen van de islamitische regime af moeten trekken.

[0:30:33] En wat u ook doet, wees niet in gedachten dat u Iraanse bevolking aan het helpen bent.

[0:30:42] Gaat u niet denken dat de economische geld ten goede komt voor de Iraanse bevolking, maar

[0:30:50] eigenlijk rechtstreeks als oorlog tegen onze vrije westerse waarde wordt gebruikt.

[0:30:57] Zij geven alle geld en alle middelen en ik denk dat mijn landgenoten met mij het eens zullen zijn.

[0:31:04] En wij hebben ook cijfermatig gezien dat die cijfers niet kloppen.

[0:31:08] Na de laatste verkiezingen weten we, zeiden ze dat het 40 procent vanuit bevolking van Tehran

[0:31:13] heeft gestemd op de huidige regime.

[0:31:16] In mijn snelle berekeningen, aantal bevolking van Teheran, zou dat ongeveer over 6 miljoen

[0:31:24] stemmen moeten gaan, maar het ging over 240.000 getelde stemmen.

[0:31:31] En daar kom je bij lange na niet eens op een halve procent van deze stemmen.

[0:31:36] Dus dat seculariteit, en wees zeker als u de lange arm van Iran economisch lam legt en

[0:31:44] die sancties daadwerkelijk kan laten uitgevoerd worden en voorzorgd, tendat Iranse mensen,

[0:31:54] Iranse bevolking afrekent met deze barbarische regime en weten dat ze ook niks in Westen

[0:32:02] te zoeken hebben.

[0:32:03] En het gaat om onze bestaansrecht, onze vrijheden, maar het gaat ook om uw vrijheid en straks

[0:32:10] op uw grondgebieden dat de islamitische revolutie een exportproduct was, en niet alleen voor

[0:32:20] Iran, maar bedoeld om de wereldorde islamitisch over te nemen. Daarbij hebt u geen recht als

[0:32:31] mens te bestaan als een westerling. Dat is zo letterlijk ingericht. De citaten van de

[0:32:40] Maar, meneer Douma, dat hoef ik niet te herhalen.

[0:32:43] Dat kunt u terug luisteren of vragen, of u wilt het misschien naar ons toe sturen.

[0:32:47] Het is heel duidelijk dat deze islamitische regime geen respect zal tonen voor de rechten van de mensen.

[0:32:56] Dank u wel.

[0:32:58] Ik zie dat de heer Douma ook aanstalt om wat te zeggen.

[0:33:02] Een hele goede, lastige vraag namelijk.

[0:33:05] Welke sancties?

[0:33:07] We moeten de bevolking niet in hun bestaan treffen.

[0:33:13] En dat betekent dat wij bijvoorbeeld op het gebied van water enzovoort wel wat moeten kunnen doen.

[0:33:17] Maar we moeten vooral veel solidariteit creëren.

[0:33:21] En na Trumps actie met het ontwinden van, met het uitstappen uit het akkoord,

[0:33:27] hebben we die solidariteit zelf als Western verstoord.

[0:33:30] China en Rusland deden mee aan dat akkoord en hielden zich er ongeveer aan.

[0:33:34] Nu natuurlijk helemaal niet meer.

[0:33:36] En Iran zit in Kazaan op dit moment.

[0:33:39] Dus wij moeten nog slimmer zijn dan we vroeger waren.

[0:33:43] Nou, laat ik u vertellen dat in Iran is een uitstekend bankairsysteem.

[0:33:49] Officieel is dat losgekoppeld van de rest van de wereld.

[0:33:52] Maar allemaal nooit niet. Het is niet zo.

[0:33:54] En dan zijn bijvoorbeeld Turkije en andere vergelijkbare landen zijn de lekken.

[0:33:59] Maar ook wij zelf zijn lekken.

[0:34:01] Dus ik pleit voor chirurgische maatregelen.

[0:34:04] regelen, meneer de voorzitter. En één anekdote om te illustreren hoe lastig dat is. Tijdens de

[0:34:10] onderhandelingen over het nucleaire akkoord had de onderhandelaar van de EU, Helga Schmid,

[0:34:15] had een probleem met haar iPhone. De Iraanse delegatie, die officieel niet over iPhones

[0:34:21] kon beschikken omdat ze gesanctioneerd waren, hielpen haar het probleem op te lossen. Zo gaat

[0:34:27] het, zo is de wereld. We moeten dus duidelijk weten wie we sanctioneren en mevrouw Pauwels

[0:34:33] heeft een organisatie herhaaldelijk met name genoemd en we moeten heel duidelijk weten wat

[0:34:38] we sanctioneren en met wie en op welke wijze en dat is hell of a job en daarbij moeten we niet

[0:34:47] onszelf in de vingers snijden als het bijvoorbeeld gaat om water en voedselvoorziening en denken

[0:34:51] we daarbij om vliegtuigen vallen in Iran uit de lucht maar raketten worden afgezonden naar

[0:34:58] Daar zit iets in consistens.

[0:35:06] U wilt vragen stellen aan de heer Douma?

[0:35:09] Het is niet gebruikelijk dat experts elkaar onderling vragen stellen,

[0:35:12] maar omdat we zo'n klein gezelschap zijn en omdat u heeft moeten wachten,

[0:35:16] wil ik u dat toestaan, maar graag kort en bondig.

[0:35:19] En dank u wel.

[0:35:20] En ik weet helaas uit de gemeentepolitiek dat het inderdaad niet gebruikelijk is, mensen.

[0:35:26] Ik ga de heer Douma deze vragen stellen.

[0:35:28] Denkt u daadwerkelijk dat welke hulp wij ook via deze, op welke manier dan ook, aan Iran

[0:35:38] beschikbaar stellen dat het naar mensen, Iraanse mensen, toe gaat?

[0:35:44] Heel terechte vraag en een heel ernstige vraag en ik kan er niet op vertrouwen, ik verre

[0:35:50] van garantie.

[0:35:50] De IJRC is overal op uit en zodra iemand wat heeft zal ie het inpalen.

[0:35:55] Ja, verslagen enzovoorts worden niet gemaakt, want je zou eens de indruk kunnen wekken dat je vermogen bent.

[0:36:01] Iedereen is wantrouwig, maar ondertussen mevrouw Pauwels, de bevolking moet wel gevoed worden.

[0:36:08] En daar moeten we een oplossing voor vinden.

[0:36:10] Wij moeten mensen helpen.

[0:36:12] En dat is ook in het Nederlands belang.

[0:36:14] Want ik ontmoet veel mensen die een pleidooi voeren voor opvang van bijvoorbeeld christenen en homoseksuelen uit Iran.

[0:36:20] Maar we kunnen geen 80 miljoen Iraniërs bergen hier.

[0:36:23] Dus wij moeten een heel duidelijk beleid voeren.

[0:36:27] We pakken hen die ons pakken willen en we helpen hen die wij moeten helpen.

[0:36:33] Hoe?

[0:36:33] Daar ben ik even in die paar minuten niet uit.

[0:36:36] Dank voor uw beantwoording.

[0:36:38] Dan heb ik nog wel een vraag richting de panel.

[0:36:43] Volgens mij de heer Dalma gaf het aan, die mooie lijnen in het Midden-Oosten, die zijn

[0:36:47] getrokken door Frankrijk en de UK.

[0:36:50] U gaf twee, ik heb de namen helaas alweer vergeten.

[0:36:53] Maar ik ben het helemaal met u eens.

[0:36:54] Wij moeten niet als het Westen de illusie hebben

[0:36:56] dat wij een revolutie kunnen starten

[0:36:58] in welk land dan ook.

[0:37:00] Mijn vraag...

[0:37:01] Mevrouw Dalma gaf het heel mooi aan.

[0:37:02] Er zijn 87 miljoen...

[0:37:05] Sorry, mevrouw Pauls.

[0:37:08] Ik haal u door elkaar.

[0:37:10] Mevrouw Pauls gaf aan.

[0:37:11] Er zijn 87 miljoen gegijzelde mensen in Iran.

[0:37:14] Ik wil echt weten wat de situatie in Iran is.

[0:37:16] Kan mevrouw Pauls en misschien ook de heer Dalma

[0:37:17] vanuit zijn ervaringen en ook

[0:37:23] wat de situatie is in Iran. Ik bedoel, ik zie niet voor me dat wij als Westen de verandering

[0:37:29] in Iran... Ik denk echt dat de mensen in Iran zelf die verandering moeten teweegbrengen

[0:37:33] als ze die verandering willen. Kunt u aangeven hoe dat leeft en welke bewegingen in Iran daarin

[0:37:38] zijn?

[0:37:41] Dank, voorzitter. En dank voor uw vraag, terecht. Welke veranderingen zijn er? De weg naar seculariteit

[0:37:48] en de weg naar uiter van onvrede is uit Iran zelf ontstaan.

[0:37:58] Iran heeft laten horen, mensen van Iran hebben laten horen...

[0:38:02] na de dood van Mahsa Jina Amini, dat ze niet vergeten en niet vergeven.

[0:38:07] Op dit moment staan ze om de wereld te laten zien...

[0:38:14] dat zij zelf in de staat zijn om hun eigen broek op te houden...

[0:38:17] spreekwoordelijke broek wat dat betreft. Maar als u denkt wat is er daarna gedaan? Met blote

[0:38:26] handen in oorlog te gaan met een criminele regime die oorlog wapens tegen haar eigen

[0:38:33] volk in heeft gezet, dan had je geen schijn van kans. En toch zijn de braven en dapperen,

[0:38:45] Er is vast wel iemand die veel meer getalenteerd is dan ik,

[0:38:50] die niet de weg naar Nederland of naar het buitenland heeft kunnen vinden.

[0:38:55] En dat zijn 87, meer denk ik zelfs, mensen.

[0:39:00] En ik ga niet met de dictatorische getallen komen.

[0:39:03] Ik heb niet zoveel verstand van getallen, dat is mijn boerman.

[0:39:06] Maar wij hebben gezien dat mensen met miljoenen de straat op zijn gegaan.

[0:39:12] Wij hebben gezien dat zij zich...

[0:39:15] U hebt mij iedere dag waarschijnlijk gezien hierachter.

[0:39:19] Op de plein, op de bres, op de barricade.

[0:39:22] Dat mensen van Iran heel goed weten dat deze regime ten einde moet komen.

[0:39:28] En u zegt nogmaals, ik spreek weer mijn burman, mijn toekomstige...

[0:39:33] Ik weet het niet.

[0:39:35] Maar, wat dan ook, even serieus daarin.

[0:39:45] Mensen hebben gezegd en mensen hebben laten zien dat zij niet voor deze regime staan.

[0:39:52] U hoeft zich niet te zorgen te maken over voedsel voor Iran.

[0:39:55] Iran is een rijke land.

[0:39:56] Het gaat erom, alleen die stromingen en de manier van hoe dat gaat, dat gaat niet naar de volk.

[0:40:01] Houdt u alsjeblieft zich van die illusie af.

[0:40:04] Hoe helpt mensen van Iran juist als u die kraan dicht doet naar de regime, naar de propaganda

[0:40:15] van deze regime?

[0:40:17] Mensen van Iran rekenen zelf af met deze monsters en ik zou laten zien, er komt geen vacuüm

[0:40:23] ontstaan omdat de Iraanse bevolking uiterst capabel is, uiterst veel kennis heeft en opgedaan

[0:40:35] En als u wilt helpen, helpt u met het wederopbouwen van een Iran die verworst en kapot is gemaakt

[0:40:42] door een fundamentalistisch fout.

[0:40:45] Fout!

[0:40:47] Ik kan niet nettere woorden bedenken dan fout.

[0:40:51] Ik zal met andere woorden kunnen aangrijpen, maar dat doe ik als respect voor de aanwezigen

[0:40:59] niet.

[0:41:01] Dit is niet de vertegenwoordiging van een bevolking.

[0:41:05] U helpt de bevolking niet, u helpt waarschijnlijk eerder Hamas en Hezbollah en de Houthis met

[0:41:13] uw hulp aan voedsel, water en dat soort dingen dat u bij de Iraanse bevolking zou doen.

[0:41:20] Ik wil daar heel stellig in zijn, voorzitter, als u mij toelaat.

[0:41:24] Alle centen, ook met mensen die op tribune staan, op welke manier dan ook.

[0:41:30] We hebben eergisteren de BRIC-overeenkomst gezien in Kazan, dat heeft u terecht genoemd,

[0:41:35] en de swift-systemen. Dat wordt massaal ondermijnd en eigenlijk jarenlang is dat al gaande.

[0:41:48] Zodra dat u hier gz durft op de terreurlijst te zitten, houd dat op. Dan zal u zien dat

[0:41:55] het heel veel ondermijning en criminaliteit, cyberattacks en heel veel dingen ophouden.

[0:42:00] Als wij dan over cyberbelang hebben en alle belangen hebben wat wij in de wereld met elkaar

[0:42:06] denk ik als vrije westen en ook met ons eigen belangen in hart hebben, want ik zou ook welvaart

[0:42:14] voor Nederland wensen in allerlei en Europa maar die waarde hebben wij verworven en die

[0:42:20] waarde moeten we behouden en koesteren.

[0:42:22] Als u dan kijkt, zou ik denken om een filmpje...

[0:42:24] Alsjeblieft, ik wil ook twee andere panelleden de gelegenheid geven.

[0:42:29] Iran wordt op dit moment gefilterd.

[0:42:31] U vroeg mij naar de huidige situatie in Iran.

[0:42:34] Het is niet verbeterd.

[0:42:36] Het is alleen op de achtergrond gegaan.

[0:42:38] De verzet gebeurt op andere manieren.

[0:42:41] Die verzet is er nog.

[0:42:43] Hete kolen onder de oppervlakte.

[0:42:47] En toch blijft het gloeien.

[0:42:53] Nogmaals, haal die filter van het Iranse internet af en u zal zien dat Iran opeens aan uw waarden

[0:42:59] en normen aansluit en als u zorgt dat Iran de informatie krijgt en weet dat de Westen

[0:43:04] achter hen staan, dat zij zich ook zullen aan uw kanten sluiten en uw vrijheden zullen

[0:43:13] beschermen.

[0:43:14] Ook in de regio.

[0:43:15] Dank u wel.

[0:43:15] Dank u wel, mevrouw Pauwels. Dan ga ik over naar de heer Tamimi Araab.

[0:43:21] Dank u wel. Even over uw vraag over de situatie nu.

[0:43:27] Gebaseerd op de laatste enquête van Gaman, dat ging over de eerste ronde van de verkiezingen.

[0:43:33] Dat was een sample van meer dan 70.000 verzameld via VPN.

[0:43:41] voorspelde Gaman dat in de eerste ronde 65% niet zou stemmen.

[0:43:48] Dat werd volgens het regime zelf, en we weten niet of die cijfers echt waar zijn,

[0:43:52] 40% die wel stemden.

[0:43:56] Dat kwam aardig overeen.

[0:44:00] Maar we hebben toen, en het gaat niet alleen om de cijfers op het eerste gezicht,

[0:44:04] maar het gaat om de interpretatie vervolgens.

[0:44:06] We hebben toen die mensen die zeiden ik ga zeker weten niet stemmen.

[0:44:10] Dus de meerderheid. We hebben gevraagd waarom ga je niet stemmen?

[0:44:14] En dan is het heel belangrijk om te beseffen dat de overweldigende

[0:44:18] meerderheid van de niet stemmers zei dat ze helemaal geen Islamitische

[0:44:22] Republiek willen.

[0:44:24] Alleen een heel klein deel zei omdat ik niet tevreden ben over de

[0:44:29] kandidaten of zoiets.

[0:44:31] Dat is al een enorme groep.

[0:44:35] Tegelijkertijd is er ook een, zoals het in de afgelopen decennia is gegaan,

[0:44:40] je hebt golven van protesten en dan een soort desillusie en wanhoop en dan weer protesten.

[0:44:45] Dus je ziet in die grafiek, in de position paper, zie je een piek bij december 2022

[0:44:51] en daarna gaat het weer naar beneden, maar het zou weer kunnen pieken.

[0:44:56] En dan even, ik heb veel gehoord, dus ik wil even, als het mag, daarop reageren.

[0:45:05] Over die traditie die u noemde.

[0:45:09] Kijk, het klopt, elk land heeft bepaalde tradities.

[0:45:12] Maar we moeten wel een beetje hiermee oppassen, want bijvoorbeeld de verplichte sluier is niet echt een traditie.

[0:45:17] Het is opgelegd door een, ja, eigenlijk een soort Frankenstein-regime.

[0:45:22] Dat is niet historisch iets dat op die manier bestond.

[0:45:27] En ook traditionele waarden zijn heel erg aan het veranderen.

[0:45:32] Dus bijvoorbeeld de bevolkingsgroei in Iran op dit moment, of het jaar daarvoor, was 0,6 procent.

[0:45:40] Dat komt omdat vrouwen veel minder kinderen krijgen dan 50 jaar geleden.

[0:45:46] En een fundamentele reden daarvoor is een verandering van waarde.

[0:45:50] Namelijk individuele keusnormen zijn veel belangrijker geworden...

[0:45:55] dan normen die het krijgen van meerdere kinderen bevorderen.

[0:45:59] En in onderzoek in andere landen zie je dat er een heel duidelijk verband is

[0:46:06] tussen een soort liberalisering van normen en een afname van het geboortecijfer.

[0:46:14] En dat is niet een noodzakelijke relatie, maar in Iran is die koppeling wel logisch.

[0:46:21] En dan is die traditie veranderd, dat wil ik even benadrukken.

[0:46:28] Ik ben absoluut geen expert op het gebied van sancties, maar wat ik wel observeer, is dat

[0:46:40] het Iraanse regime, die is op dit moment een beetje in het nauwgedreven internationaal,

[0:46:47] en die wil heel graag diplomatieke banden met Europa aanhalen.

[0:46:50] Die wil niet beperkt zijn tot een aantal laten we zeggen hele gekke regimes, zoals Rusland,

[0:46:58] maar die wil liever eigenlijk zijn netwerken uitbreiden, op die manier zichzelf legitimeren

[0:47:04] en stabiliseren.

[0:47:05] Ik zou zeggen aan Nederlandse politici om daar heel erg voor te waken, om ze dat niet

[0:47:11] te geven.

[0:47:13] En jullie zullen horen, jullie zullen vaak wat apologetische verhalen horen onder het

[0:47:20] mond van vrede en diplomatie en dergelijke, dat je dat wel zou moeten doen.

[0:47:25] En dan zou ik jullie willen adviseren om heel erg goed te kijken naar de keuze van woorden

[0:47:31] van deze mensen.

[0:47:32] Zij zullen bijvoorbeeld Iran, wanneer Iran beschreven wordt, vaak met passieve werkwoorden

[0:47:36] beschrijven.

[0:47:37] Het regime overkomt van alles.

[0:47:39] En het regime op een defensieve manier omschrijven in plaats van als een actor, als een agressor.

[0:47:47] Terwijl landen om Iran heen en het westen deze mensen met actieve werkwoorden zullen beschrijven.

[0:47:53] Daar zit een visie achter, een politieke visie.

[0:47:57] We hebben allemaal onze vooroordelen, de feiten zijn niet genoeg.

[0:48:01] We waarderen de feiten op verschillende manieren, dat hoort in het debat.

[0:48:05] Maar we moeten wel oppassen dat we niet het regime iets geven wat het wil.

[0:48:14] Dank voor uw inbreng.

[0:48:15] En dan kijk ik naar de heer Douma.

[0:48:18] Probeert u het alsjeblieft kort en puntig te houden.

[0:48:20] Ook uw visie wat er op dit moment gaande is.

[0:48:22] Kort en puntig.

[0:48:24] Mevrouw Pauwels noemde al de miljoenen die de straat op gingen.

[0:48:28] Dat is nauwelijks te overschatten hoe moedig die mensen waren.

[0:48:34] Ik denk dat het in het getal heel belangrijk is.

[0:48:38] Maar wat we dan zien als gevolg bij het regime, is dat ze het een beetje laten vieren.

[0:48:46] Dus dan zien we ineens vrouwen zonder hoofddoek.

[0:48:49] Maar dat wil niet zeggen dat de hoofddoek weg is.

[0:48:52] Alleen dat ding is weg.

[0:48:54] Maar het regime is niet veranderd.

[0:48:56] Dus het is nog steeds dezelfde klemmende aanwezigheid.

[0:48:59] Dat ervaren ook religieuze minderheden.

[0:49:02] Zij worden niet meer zo vaak thuisbezocht.

[0:49:05] Hun godsdienstoefeningen worden niet meer zo vaak verstoord.

[0:49:08] Ze gaan niet lang de gevangenis in.

[0:49:10] Maar nog steeds weet het systeem drommels goed wat er gebeurt.

[0:49:14] Nog steeds worden ze allemaal in de gaten gehouden.

[0:49:16] Feitelijk verandert er niks, alleen ogenschijnlijk wel.

[0:49:20] Vandaag is er een verklaring uitgegeven van 18 VN-rapporteurs,

[0:49:23] die duidelijkheid hebben gevraagd over vonnissen tegen Baha'i-vrouwen.

[0:49:28] En ze hebben geen antwoord gekregen en daarom hebben zij na zes week vandaag die verklaring met alle details gepubliceerd,

[0:49:36] omdat het regime niet toegeeft.

[0:49:39] Inderdaad hebben zij er belang bij dat wij tegemoetkomend zijn.

[0:49:43] Dat moeten wij op sommige punten helaas wel eens zijn,

[0:49:47] omdat het ook in ons belang is of in het belang van de regionale vrede.

[0:49:50] Maar wij moeten vertrouwen op de bevolking waar het gaat om hun moed om dit regime ten val te brengen

[0:49:56] en de omstandigheden te veranderen en ondertussen in VN-verband de druk vasthouden.

[0:50:03] Dank aan de heer Douma. Dank ook aan de andere gasten die we hier vandaag aan tafel hadden.

[0:50:10] Dank je voor. Ik ga even vijf minuten schorsen zodat we de tweede ronde kunnen.

[0:50:18] U bent geen onderdeel van dit beraadslaging, mevrouw Pauwels.

[0:50:26] Wilt u alstublieft heel kort en bondig, heel kort, anders ga ik echt niet grijpen.

[0:50:30] Voorzitter, ik wil eigenlijk mijn ernstige bezwaar aanspreken over degene die in tweede ronde hier aanwezig zal zijn als gastspreker.

[0:50:40] Degene die deze mensen uitgenodigd hebben, hebben niet eens de moeite genomen om hier aanwezig te zijn, voorzitter.

[0:50:45] Ik vind dat uiterste kwalijk. Dank u.

[0:50:48] Dank voor u. Het is ook per mail naar ons toegekomen.

[0:50:52] Ik dank u voor uw opmerking en voor uw inbreng.

[0:50:57] Ik schors even vijf minuten.

[0:57:42] De tweede is mevrouw Graveski en de derde online is mevrouw Wesnitsch.

[0:57:51] We zullen het doen.

[0:57:52] Ik zal de vloer geven en je hebt een vijf minuten tijdsraam om je introductiepunt op Iran te geven.

[0:58:02] En dan gaan we naar een vraag en antwoord sessie.

[0:58:06] Helaas zijn er slechts twee members van het parlement in deze afspraak.

[0:58:10] maar dat geeft ons ook de kans om een in-depth discussie met elkaar te hebben.

[0:58:16] Ik zal de afspraak vervolgen en begin met Mr. Fais, die zijn introductie kan geven.

[0:58:24] Mr. Fais.

[0:58:26] Heel erg bedankt. Het is een eer om hier te zijn.

[0:58:29] Bedankt voor de invloed.

[0:58:32] Ik zal even over de situatie en de regio praten.

[0:58:37] Ik schors even de vergadering voor vijf minuten.

[0:58:40] Ik wil deze afspraak voor vijf minuten aangeven, dus houd met ons aan tot vijf minuten.

[1:08:45] Ik wil deze afspraak weer openen en ook mijn verantwoordelijkheid aan onze gasten uitleggen,

[1:08:53] maar we kunnen deze afspraak nu afsluiten.

[1:08:56] Ik wil de vloer aan de heer Faes geven.

[1:09:01] Het is ongelukkig dat de meeste mensen die democratie in Iran zoeken, niet waarschijnlijk zijn dat je de verandering moet zijn die je wilt zien, en dat je tolerant bent van verschillende uitzichten.

[1:09:17] Ik zal beginnen met een brede brug van wat er in de regio gebeurt en de risico's die voor de voorziening zijn.

[1:09:24] Dus, maar vooruitzicht.

[1:09:25] Ik weet dat u een lange tijd hebt gehad en er zijn nog drie andere sprekers voor de stage van de aanbod.

[1:09:31] Over de vorige vier decennia heeft de Islamic Republiek sterk geïnvesteerd in drie belangrijk projecten

[1:09:37] om krachten te herstellen en om de tegenstanders te ontwikkelen.

[1:09:42] Nummer één is een netwerk met partners en prijzen in de regio waar Iran het onbeouwde gebied heeft geïnvesteerd.

[1:09:48] En natuurlijk hebben we dit netwerk gezien, geïnstalleerd na Hamas' vreemde oorlog op 7 oktober in Israël.

[1:09:58] We hebben cross-border oorlogen gezien door Hezbollah, we hebben oorlogen gezien door de Houthis,

[1:10:06] die de vredelijke vloer van het verkoop in de Rode Zee beoordeelden.

[1:10:09] en we hebben in Irak en Syrië gevolgen door Iranse non-state-allies tegen Amerikaanse krachten.

[1:10:19] Maar als je kijkt naar het uitgangspunt van een jaar van confrontatie tussen de Iranse achterkant van de resistentie en Israël en de Verenigde Staten,

[1:10:28] dan zie je dat het netwerk overal afgebroken is.

[1:10:31] Hamas is uitgebreid in termen van leiderschap en militaire capaciteiten.

[1:10:40] Hezbollah is ook uitgebreid en daarom heeft Iran het gevoel dat zijn regionale beperkingen

[1:10:49] niet meer de veiligheidsschilder zijn die ze over de afgelopen decennia hebben geïnvesteerd

[1:10:56] om dit doel te bereiken.

[1:10:58] Daarom heeft het zich ingevoerd in iets wat vroeger ondenkbaar was,

[1:11:03] directe oorlogen op Israël,

[1:11:06] met de tweede politiek die het over de afgelopen vier decennia heeft geïnvesteerd.

[1:11:11] Dat is het balistische missileprogramma.

[1:11:13] Het heeft vandaag een van de meest sofisticeerde balistische missilen.

[1:11:18] Zoals je weet, heeft het die missilen en drones aan zijn vrienden gevolgd,

[1:11:24] Zowel staats als niet-staats, zowel in Rusland als in militantische groepen in de regio.

[1:11:32] Maar de missieleitstappen van Iran op Israël zijn ook relatief ineffectief geweest.

[1:11:37] De eerste aanval van meer dan 300 drones en missieleitstappen werd verslaan door een alliance

[1:11:43] en door het Israëlse multilayer vliegtuigbeveiligingssysteem.

[1:11:48] En de tweede aanval in oktober, hoewel het een hogere succesrate had,

[1:12:11] Dat is waarom ik denk dat het derde project, het nukleair programma, nu risico's wordt geconsiderd als een alternatief.

[1:12:22] Natuurlijk is het makkelijker om een alternatief te nemen, maar dat is niet het geval.

[1:12:30] We weten dat dit programma door de Israëliën en de Western Intelligence

[1:12:40] De dash in en van zichzelf kan in feite een aanval invoeren,

[1:12:45] in plaats van een aanvallende aanval.

[1:12:46] En zelfs als Iran besluit om naar nukleaire wapens te stijgen,

[1:12:51] is de weaponisatie een deel van de nukleaire wapens.

[1:13:20] Het is een deel van de overheid.

[1:13:21] Maar het is een deel van de overheid, en iedereen die daarmee leidt.

[1:13:24] Al is er een drastische, externe consumentenbevaring, dus de overheid heeft een rol gehad om

[1:13:24] Het is het centrum van de onafhankelijke veiligheid op een bepaalde aandacht.

[1:13:24] Dat zou Iran niet voorkomen dat Israel of de Verenigde Staten het gevolg van conventionele oorlogen zetten.

[1:13:34] Iran zelf heeft dit gevoel toegevoegd.

[1:13:36] Dit jaar heeft Iran Pakistan en Israël, twee nukleaire oorlogstaten, aangetrokken.

[1:13:42] En natuurlijk, om in die richting te gaan, betekent ook dat Iran nooit zijn nukleaire capaciteiten zullen kunnen gebruiken

[1:13:48] in de manier die het over de afgelopen twintig jaar heeft gehad,

[1:13:51] als levering in nukleaire negotiaties met de Westen om economische incentives te krijgen.

[1:13:57] En daarom zou ik niet denken dat dat de Islamische Republiek

[1:14:03] met de soort beveiliging die het heeft in zijn hoofd zou bieden.

[1:14:06] Al dat betekent dat je een regime hebt in Tehran dat afgesloten is.

[1:14:17] We zijn nu aan het wachten op Israëlse verantwoordelijkheid voor de Iraanse oorzaak op 1 oktober,

[1:14:24] wat dan waarschijnlijk in een andere Iraanse oorzaak op Israël zal veroorzaken,

[1:14:29] dit keer waarschijnlijk met een hoger aantal balistische missielen.

[1:14:33] En als we doorgaan met deze tit-for-tat aan oorzaken,

[1:14:37] dan zou het uiteindelijk meest waarschijnlijk uit de controle spijren,

[1:14:42] En dat is een risico die iedereen een interesse heeft in te proberen om te voorkomen.

[1:14:48] Ik laat het zo en ik kijk naar de discussie.

[1:14:51] Bedankt voor je contributie.

[1:14:53] Dan gaan we naar de tweede spreker, dat is Mr. Azizi.

[1:14:58] Hij is de bezoekersleider van het German Institute for International and Security Affairs

[1:15:03] en Research Associate at Klingendael.

[1:15:07] Mr. Azizi.

[1:15:10] Dank u.

[1:15:11] Heel erg bedankt. Goedemiddag. Het is een eer om hier te zijn.

[1:15:15] Bedankt voor de invloed op deze discussie.

[1:15:19] In het interesse van de tijd heb ik mijn opmerkingen voorbereid en ik heb ze voor u geschreven.

[1:15:25] En dan kijk ik ernaar naar de vragen die er zullen komen.

[1:15:31] Dus ik ga een breedtepartnerschap bespreken tussen Tehran en Moskou,

[1:15:36] die in de afgelopen jaren een kritische functie van de Islamische Republiek is geworden.

[1:15:43] De relatie tussen Iran en Rusland is in een nieuwe, onvoorstelbare fase ingegaan,

[1:15:49] die door twee kritische factoren wordt gevormd.

[1:15:52] De oorlog in Oekraïne en de oorlog in Gaza.

[1:15:56] Traditioneel was deze relatie een beetje eenzijdig,

[1:16:00] met Iran die de Russische militaire en technologische steun wilde.

[1:16:03] Hoewel, de Oekraïnse oorlog heeft deze dynamiek in een tweedeweegsstraat geplaatst.

[1:16:09] Terwijl Rusland internationale isolatie en belangrijke militaire uitdagingen ontmoet,

[1:16:13] is de Oekraïnse oorlog steeds meer verantwoordelijk voor Iranse drones,

[1:16:17] en er zijn in de laatste periode reporten over de transport van Iranse missieën naar Rusland.

[1:16:23] Aan de economische front,

[1:16:25] bereiken beide landen samenwerking in het omgeven van westerse beperkingen,

[1:16:30] vooral door handels- en financiële oplossingen.

[1:16:34] Iran's volledige memberschap in instellaties zoals de Shanghai Cooperation Organization en BRICS,

[1:16:41] wat met Russe steun, natuurlijk, werd bereikt,

[1:16:44] kon Iran toegang bieden aan alternatieve economische netwerken,

[1:16:48] tenminste in de langere termijn perspectief.

[1:16:51] Dit helpt om verbindingen tussen Teheran en Moskou te versterken.

[1:16:57] De twee landen zijn ook in de laatste stages van het schrijven van een comprehensieve strategische

[1:17:03] partnerschappenagreement die hun coöperatie over politieke, economische en

[1:17:09] waarschijnlijk militaire domainen zal formaliseren. Aan de militaire front, Iran's rol in het voeden van

[1:17:15] Rusland met drones en waarschijnlijk balistische missies is een belangrijke verandering in hun relaties.

[1:17:20] Deze tangibele militaire assetten versterken de mogelijkheden van Rusland in de oorlog in Ukraïne,

[1:17:27] terwijl Iran al diplomatische leverans en verhoogde invloed in Moskou hoopt te krijgen.

[1:17:36] Verder dan de ideologische convergentie tegen de Westen, zijn de motivaties van Iran voor deze samenwerking hoogst strategisch.

[1:17:43] Iran is niet alleen een vervoerer, maar het zoekt voordelige militaire technologieën en know-how uit Rusland.

[1:17:51] Uiteindelijk wil Iran zijn missieltechnologie en luchtveiligheidssysteem versterken.

[1:17:57] Bijvoorbeeld de potentiële samenwerking in de ontwikkeling van hypersonieke missielen en de verbetering van Irans missielveiligheidssysteem

[1:18:05] door bijvoorbeeld de potentiële aankoop van de Russe S-400 zijn een van de prioriteiten voor Tehran.

[1:18:13] Bovendien is Iran waarschijnlijk deze partnerschap te levereren om meer toegang tot voldoende vliegtuigen en ruimtecapabiliteiten te krijgen, zoals satelliettechnologie bijvoorbeeld.

[1:18:24] De vliegtuigenagreemte is nog niet gematerialiseerd, maar in de veld van satellietcoöperatie hebben we wat tangibele ontwikkelingen gezien.

[1:18:37] Een ander belangrijk gebied waar deze relaties langdurige consequenties kunnen hebben, is Iran's

[1:18:42] nukleair programma, zoals gediscussieerd wordt door Dr. Wise net nu.

[1:18:47] Met de tensies die ontsnappen tussen Iran en Israël, spreken Iranse officiëlen steeds

[1:18:53] meer over de mogelijkheid om de nukleaire doctrie van de landen te herkennen.

[1:18:58] Als Tehran besluit om zijn nukleair programma te militariseren, zal de positie van Rusland

[1:19:02] zijn kritisch.

[1:19:04] Terwijl Moskou officieel nucleaire proliferatie tegenstelt in zijn officiële stijl,

[1:19:10] kan zijn afhankelijkheid van Iranse ondersteuning in Oekraïne de stijl van dit probleem versterken.

[1:19:15] Niet te zeggen dat er in Rusland ook discussies zijn over de verandering van de nukleaire doctrine

[1:19:21] en het ondersteunen van de gebruik van nukleaire wapens.

[1:19:26] Maar ondanks deze onvoorstelde dichtbijheid, is de relatie tussen Iran en Rusland ook een belangrijke uitdaging.

[1:19:34] Rusland probeert zijn verband met Iran te balanceren tegen deze relatie met de Arabische Staten van de Perzische Oorlog,

[1:19:41] in particulier de UAE en Saoedi-Arabië.

[1:19:44] De laatste diplomatische overtuigingen van Moskou naar deze landen,

[1:19:48] Zoals bijvoorbeeld het ondersteunen van de UAE, of de drie eilanden in de Perzische Zee,

[1:19:54] die met Tehran een vreugde hebben gegeven.

[1:19:56] Dit heeft de grenzen van deze samenwerking uitgelegd.

[1:20:00] Aan de andere kant zijn er ook tensionen over de zogenaamde Zangezorg-corridor in de Zuid-Caucasus.

[1:20:06] Deze ondersteuning, ondersteund door Rusland en Azerbaaijdjan,

[1:20:10] zou Azerbaaijdjan aan de Nakhchivan-klaar van Azerbaaijdjan verbinden, door het Armenische terrein.

[1:20:15] Dat zou betekenen dat de directe toegang van Iran naar Armenië wordt afgesloten.

[1:20:20] Daarom heeft Iran dit plan sterk tegengehouden.

[1:20:23] Hij ziet dit als een bedreiging aan zijn regionale invloed.

[1:20:27] En als een geopolitieke catastrofe in de langere tijd.

[1:20:32] In conclusie, terwijl Iran en Rusland vandaag dichterbij zijn dan ooit,

[1:20:37] zijn ze nog steeds ver van zijn naturele vrienden.

[1:20:40] Hun relatie is voornamelijk transactioneel.

[1:20:43] en wordt gevolgd door onmiddellijke geopolitieke behoeften en veranderingen in regionale dynamiek.

[1:20:48] Moskou's diplomatische balans tussen Iran en de Staten,

[1:20:52] en de onafhankelijkheden die ik al zei over de Zanj-Uzoor-korridor,

[1:20:56] deze elementen ontdekken de belangrijke grenzen van deze samenwerking.

[1:21:03] Maar gezien de twee factoren die ik al zei, de oorlog in Oekraïne en de oorlog in Gaza,

[1:21:09] Maar het lijkt me dat de veiligheid en de militaire coöperatie tussen deze twee actoren nog steeds zal voortgaan.

[1:21:14] Heel erg bedankt voor uw aandacht.

[1:21:16] Dank u, meneer Azizi, voor uw bijdrage.

[1:21:20] Dan gaan we naar de volgende spreker, dat is mevrouw Grajewski.

[1:21:25] Ze is de vrouw in het Nucleaire Politieprogramma bij het Carnegie Endowment voor internationaal vrede.

[1:21:32] Mevrouw Grajewski, de vloer is uw.

[1:21:34] Heel erg bedankt en bedankt dat je me hebt gevraagd. Het is geweldig om hier te zijn.

[1:21:40] Ik ga meestal over de verandering van de strategische uitzicht die Iran de afgelopen jaren heeft geëxperimenteerd,

[1:21:47] in particulier over zijn missile-kracht en ook over zijn nukleair programma.

[1:21:52] Zoals Dr. Baez uitgelegd heeft, is de strategie van Iran echt gebaseerd op bepaalde pilaren, zoals proxies,

[1:21:58] zijn missile-kracht en de nukleair programma.

[1:22:02] In april zagen we waarschijnlijk de grootste show van kracht sinds de Iran-Iraq oorlog en een enkele militaire operatie van de Iraniërs direct uit Iran naar Israël.

[1:22:14] De April-attacken waren symbolisch belangrijk en ze wilden inderdaad Israël schaden en waarschijnlijk wat schade veroorzaken.

[1:22:23] Maar strategisch gezien, de manier waarop deze operatie werd geplandeerd, met kruismissielen en dronen...

[1:22:29] ...vervolgd door balistische missielen, was niet de meest optimale strategie als je het militaair omschrijft.

[1:22:35] Nog steeds in Iran was er de aandacht dat dit een nieuwe equatie had...

[1:22:39] ...dat Israël meer beveiligd zou zijn in zijn aanvallen op Iranse asseten.

[1:22:46] Hoewel, we zagen dat deze strategie geslaagd was.

[1:22:48] Er is de vermoordheid van Ismail Haniyeh in Iran, momenten na de inauguratie van Pazeshkian als president.

[1:22:55] En daarna de vermoordheid van Nasrullah.

[1:22:59] Dus dit, gecombineerd met de degradatie van de proxies van Iran, maar ook met de groeiende prominence van zijn missielkracht en strategie.

[1:23:08] Sinds 2017 is er een echte push geweest in de IRGC om hun conventionele capaciteiten te verbeteren.

[1:23:17] En ik denk dat de April-strijd een beetje een weaknis zag toen het daarnaar kwam.

[1:23:21] Nog steeds, terwijl het niet de meest militair optionele strategie was...

[1:23:25] ...zag het dat Iran dit soort comparatieve voordelen niet had...

[1:23:28] ...toen het naar voortkwam met de Israëlse vliegveiligheidssysteemen.

[1:23:31] Ik denk dat de oktober-strijden heel anders waren.

[1:23:34] Iran ontdekte balistische missielen en sommige van hen waren moderner...

[1:23:38] ...en ook voortkwam balistische missielen met verschillende reëntrie-auto's.

[1:23:43] Deze zijn dus veel meer sofisticeerd als het gaat om missiele arsenaal.

[1:23:49] Ik denk dat het overweldigde de Israëlse luchtbeveiligingen.

[1:23:53] Als je nu kijkt naar de Iranische analyse, als het gaat om de vervoering van Thaad naar Israël,

[1:24:01] dan is er tenminste wat Iranische vertrouwen in hun conventionele missiele capaciteiten.

[1:24:07] En ik denk dat dit belangrijk is om te laten zien, want in het begin was er niet zoveel aandacht

[1:24:12] dat dit eigenlijk echt effectief was.

[1:24:14] Hoewel, kijkend naar de satelliet-afbeelding en ook naar de vervolgende Israëlse antwoord

[1:24:19] op dit, laat het zien dat misschien de conventionele kant van Iran's missile-krachten

[1:24:23] behoorlijk belangrijk is.

[1:24:25] En het zal waarschijnlijk nog belangrijker zijn in de toekomst.

[1:24:27] Maar wat er nog steeds achter de rug ligt, is het nukleair programma.

[1:24:31] Er is een verhoogde reterie tussen Iranse officiëlen, zelfs voordat de April-attack begon,

[1:24:38] over de mogelijkheid om het vroegere weaponisatieprogramma te reconstrueren,

[1:24:42] wat voor 2003 was.

[1:24:44] Ze hebben zeker de vervoerauto's voor dit,

[1:24:47] en zoals Dr. Azizi al zei,

[1:24:49] deze groeiende Rus-Iran-coöperatie kan potentieel erg waardevol zijn

[1:24:53] als het gaat om hun ruimte-launch-auto-programma,

[1:24:55] wat uiteindelijk een ICBM kan worden.

[1:24:58] Ik denk dat Iran een beslissing neemt of ze zowel het verbouwen van zijn proxies, zowel door

[1:25:06] de directe overgang van missieën of apparatuur, of een meer conventionele focus op zijn missiele

[1:25:10] arsenal als een manier om een effectief deterrent te zijn vanwege zijn mogelijkheden om dit

[1:25:15] in masse te produceren, behoorlijk duurzaam.

[1:25:18] Maar ik denk dat het nukleair probleem aan de tafel blijft, en het lijkt niet alsof het

[1:25:23] weggaat.

[1:25:24] En dit gebeurt allemaal terwijl er een verminderde IAEA-monitoring is.

[1:25:27] En Iran heeft ook meer werk gedaan met uranium-metal.

[1:25:30] Ik bedoel, niet op het niveau van een nukleaire wapen, maar Iran heeft dat ervaring en dat

[1:25:35] kennis behoorlijk moeilijk om af te halen.

[1:25:37] Je kunt dat niet echt in een aangeven, dat is dit kennis dat wordt opgehaald.

[1:25:42] Dus naar voren, ik denk dat de belangrijkste prioriteit niet alleen transparantie en monitoring

[1:25:48] moet zijn, maar ook dialoog met de Iraniërs als het gaat om het nukleaire programma.

[1:25:52] Ik denk dat dit een behoorlijk gevaarlijke reactie in Iran zou kunnen veroorzaken.

[1:26:05] Dank u.

[1:26:06] Dank u, mevrouw Grajewski, voor uw contributie.

[1:26:11] Dan gaan we naar meneer Westnitzsch.

[1:26:15] Hij is senior lecturer in politiek en internationale onderzoeken bij de Open University.

[1:26:21] De vloer is uw.

[1:26:23] Heel erg bedankt.

[1:26:24] Heel erg bedankt. Het is een groot plezier om met drie andere wetenschappers te werken die ik admire.

[1:26:31] Dus het is goed om jullie drie te zien en solidariteit met jullie, Ali-Jan.

[1:26:35] Deze mensen willen alleen de debat over silenceren.

[1:26:37] En het is een traag ironie dat ze zo'n tactiek gebruiken,

[1:26:40] wanneer ze zichzelf zien worden gevolgd door iets vergelijkbaars.

[1:26:43] Dus ik ben verantwoordelijk dat je dat net in de kamer hebt gezien.

[1:26:48] Ik zal even over mijn laatste werk over Iran en de Axis van Resistence praten.

[1:26:55] Wat er in de laatste tijd gebeurde...

[1:26:56] Er zijn veel triumfalistische uitspraken gekomen van politici en besluitmakers...

[1:27:02] ...en inderdaad analisten over de onvoorstelde verdieping en verdieping van de Axis.

[1:27:07] En ik denk dat het zonder duidelijk afgevallen is.

[1:27:10] Maar ik denk dat het nog steeds nergens heen gaat.

[1:27:11] En als we nog breder naar de Levant kijken, de regio rond Israël, dan zien we een gebied in het Midden-Oosten waar de Axis werd ontwikkeld,

[1:27:19] waar het nog steeds zijn verschillende strategieën aan de hand neemt.

[1:27:22] Het is een interessant mixtje van een strategische alliance, een veiligheidsgemeenschap en een ideële netwerk.

[1:27:29] En dat is een deel van het Midden-Oosten, wat beoordeeld werd als kritisch voor Irans eigen nationale veiligheid.

[1:27:35] En zoals mijn collega's hebben gezegd, de idee dat deze regio een vorm van voordelige bescherming is,

[1:27:42] om Iran zijn strategische diepte te behouden, is goed bedekt en is een belangrijke functie van Irans

[1:27:48] buitenlandse politiek in de regio in de afgelopen tien jaar of zo, of langer.

[1:27:52] Maar Irans conceptualisatie van de Axis is het idee van een netwerkgroep

[1:27:57] met sterke ideële tijden, maar ook gemeenschappelijke zorgen over veiligheid.

[1:28:02] Deze militaire strategie wordt door Tehran geconceptueerd in behoorlijke defensieve termen,

[1:28:08] vooral in de zin en interesse van de Verenigde Staten en hun belangrijkste vrienden in de regio.

[1:28:14] De Islamistische Republiek heeft een acute focus op de overleving,

[1:28:18] het behouden van de nationale territoriale integriteit,

[1:28:21] het zoeken naar een regionale veiligheidsstructuur en de ondersteuning van deze objectieven.

[1:28:26] Daarom hebben we vaak dit soort oplossingen, met dit soort oplossingen voor de verdediging en strategische diepte,

[1:28:33] om de vijanden weg van hun grenzen te houden.

[1:28:35] Nu is natuurlijk alles begonnen om te veranderen sinds de gebeurtenissen van vorig jaar, op 7 oktober,

[1:28:39] en de steeds grotere Israëlse acties tegen Iranse interesse, die we al hebben besproken.

[1:28:48] Ik denk dat Iran, terwijl het tegen Israël en de bredere wereldwijde krachten behoudt,

[1:28:53] die zijn eigen nationale veiligheid beoordelen en die van zijn vrienden

[1:28:57] blijven een belangrijke zorgen. Ik denk dat het een klein beetje kan recalibreren.

[1:29:01] Het kan wel wat diplomatische concessies bieden.

[1:29:03] We hebben wat gemengde tekeningen van Iran gezien

[1:29:06] in termen van het negociëren op behalve Hezbollah, bijvoorbeeld.

[1:29:10] Maar ik denk dat zijn vrienden, die hij heeft,

[1:29:13] nog steeds een belangrijke functie van zijn buitenlandse politiek zijn.

[1:29:16] Hezbollah raakt Israel op de grond, als niet in de lucht.

[1:29:19] En ik denk dat het gevaarlijk is om te voorstellen dat ze

[1:29:21] ...die op een bepaalde manier kan worden uitgepast in de deescalatie op de Lebanese front.

[1:29:26] Om terug te komen aan Tehran.

[1:29:27] Ik denk dat het belangrijkste is geweest dat de Islamistische Republiek...

[1:29:30] ...verzorgen om dit soort gevoelige moraal hooggrond...

[1:29:33] ...in diplomatische kanalen te versterken...

[1:29:36] ...en verzorgingen om de deescalatie te verbinden...

[1:29:37] ...met een duurzame afvaldeal in Gaza.

[1:29:40] We zien regelmatige uitspraken aan verschillende UN-forumen...

[1:29:44] ...en het gebruik van zijn warme tijden met regionale leiders...

[1:29:47] ...als belangrijke oplossingen...

[1:29:49] om Iran zijn positie als een belangrijke regionale en globale acteur in dit conflict te beoordelen.

[1:29:53] Dat is wat we willen zien.

[1:29:55] We zien dat de Iranse diplomatieke manoeuvring in het Midden-Oosten

[1:30:00] sinds zijn 1e oktober-strijd tegen Israël heel beroemd is.

[1:30:04] En die oefeningen lijken in de VS te hebben gevoerd

[1:30:08] om Israëlië tegen alle nukelfaciliteiten te voorkomen, zeker.

[1:30:12] En ik denk dat dit wel heeft geholpen met de deescalatie,

[1:30:14] maar natuurlijk blijven we op een zeer kritische hoogte, zou ik zeggen.

[1:30:19] We hebben dit duurzame, meer open administratie

[1:30:22] aangepakt met de electie van Pezesguián,

[1:30:25] maar ik denk wel dat Oranje nog steeds

[1:30:27] ondersteunt voor zijn vrienden in de Axis,

[1:30:29] want ze blijven belangrijk voor hun eigen veiligheid.

[1:30:31] Ik denk wel dat de nieuwe administratie

[1:30:33] een mogelijkheid biedt voor West-Staten-acteurs

[1:30:36] om een meer open interlocutor te hebben

[1:30:39] in termen van het ontdekken van mogelijke avenues

[1:30:41] voor de deescalatie.

[1:30:43] Natuurlijk weten we allemaal dat Pezeshgian's team zijn ruimte voor verandering in kritische

[1:30:48] nationale veiligheidsmaatregelen beperkt is, maar ik denk dat de diplomatieke openingen die

[1:30:54] tentatief worden toegevoegd en, zoals we al zeiden, een vernieuwde push voor een nukleaire deal,

[1:30:58] dat soort dingen moeten worden genoemd. En dat is vooral precies in licht van

[1:31:02] wat iedereen zei over de verandering van de debatten binnen Iran over mogelijk nukleaire

[1:31:09] En uiteindelijk denk ik dat verandering in deze gebieden vaak als een rand voor consultatie

[1:31:16] is op andere problemen van Iran.

[1:31:17] En hoewel ik denk dat het misschien behoorlijk is om over een grote betaling te praten, denk

[1:31:24] ik niet dat we de mogelijkheid moeten beoordelen om verandering op problemen zoals het nukleair

[1:31:27] programma, of in regionale aandacht met voormalige rijden die we zien, naar een bredere

[1:31:32] deescalatie van de tensies in de regio te brengen.

[1:31:34] En ik denk dat de westerse krachten zeker volledig de mogelijkheden nodig hebben om

[1:31:37] de escalation can provide. And stand firm against the increasing Israeli pressure to torpedo any

[1:31:44] tentative understanding with Iran. Yeah, and I'll leave it at that. Thanks.

[1:31:49] Thanks, Mr. Westnij-Nitsch, for your contribution. Then I will open the floor for the Q&A. And I will

[1:31:58] give the floor to Mr. Van den Burgh, who is a member of the VVD, the Liberal Party in our

[1:32:04] Parlement. Minister van den Burg.

[1:32:06] Thank you. We have of course sanctions,

[1:32:11] but when it comes to further weakening the military power of

[1:32:16] Iran, the West is depending on Israel.

[1:32:20] What can we do as Western countries?

[1:32:25] And first of all, to the combination, I think of

[1:32:29] Mrs. Gajewski and Mr. Azizi.

[1:32:32] Ik geef de vloer dan eerst aan mevrouw Krajewski.

[1:32:45] In termen van sancties of het beoordelen van Iranse bedrijven,

[1:32:50] denk ik dat de Europese Unie een behoorlijk voldoende werk heeft gedaan aan het beoordelen van bedrijven.

[1:32:56] Het probleem is dat Iran een netwerk van schaduwbanking heeft en ook verkiezingen,

[1:33:03] waarbij ze derde partijen-intermediaire gebruiken om deze apparatuur te krijgen.

[1:33:07] Als het gaat om de degradering van de Iranse missielproductie,

[1:33:11] dan zouden de Israëli's natuurlijk dat via kinetische middelen willen doen.

[1:33:15] Hoewel, dat lijkt me niet zo'n duurzame strategie in de lange termijn.

[1:33:20] Het lijkt me erop dat dat Iran zou voortbrengen om de beslissing te nemen om een nukleaire wapen te krijgen.

[1:33:26] Als ze voortdurende en gecontinueerde aanvallen op missielproductie-faciliteiten,

[1:33:32] of hun industriële basis, als het om dat gaat.

[1:33:36] Maar ik denk dat de verkiezingsnetwerken erg belangrijk zijn om te bekijken.

[1:33:40] Er zijn bepaalde landen, zoals Indonesië, waar dat een plek is.

[1:33:45] Hongkong is ook een van de exportzonen, en hetzelfde met de UAE.

[1:33:51] Hier zie je veel van de IRGC-gecreëerde banknetwerken

[1:33:54] om de materiaal die nodig is voor een aantal van deze missielen.

[1:33:57] Dat zou mijn suggestie zijn als het gaat om de missie voor ons.

[1:34:03] Dank u. En dan stel ik dezelfde vraag aan Mr. Assisi.

[1:34:12] Als we sterk spreken over militaire beperkingen of beperkingen in de militaire industrie,

[1:34:18] dan zijn de impacten van de beperkingen al duidelijk.

[1:34:23] Bijvoorbeeld, een van de redenen waarom Russië niet materialiseert de aandacht om de SU-35 te leveren,

[1:34:37] is de uitgebreide technologie die nodig is en het feit dat de toekomst van de productielijn wordt gevraagd.

[1:34:49] Wanneer het gaat om de technologieën die Iran vanuit Rusland wil halen,

[1:34:57] de impact van de beperkingen zijn al duidelijk,

[1:35:01] maar er zijn een aantal problemen die beperken de mogelijkheid van Europa en de Verenigde Staten

[1:35:10] om Iran zijn militaire programma, vooral het missileprogramma, te beperken.

[1:35:15] We moeten niet vergeten dat het Iranse missile- en droneprogramma onder de beperkingen is ontwikkeld.

[1:35:23] De beperkingen in Rusland zijn recent, maar in Iran zijn ze al jaren in plaats.

[1:35:30] Eén van de zaken waar Iran aan werkt, of eigenlijk twee zaken, is de gebruik van dual use technologieën.

[1:35:38] En in het Westen zijn er een aantal versterkende beperkingen

[1:35:46] tegen de uitvoering van alle gebruikte technologieën.

[1:35:50] Maar nu zien we steeds meer evidentie van Chinese technologie gebruik,

[1:35:56] bijvoorbeeld in de Iranische drones.

[1:35:58] Dus dit is iets dat ik denk dat het Westen in het algemeen,

[1:36:02] en vooral Europa, kan doen.

[1:36:05] En een ander gebied waar Iran aan heeft gewerkt is de verantwoordelijke ingenieurij van de technologie die hij heeft ontvangen.

[1:36:13] Bijvoorbeeld, sommige van de meer vooruitgelegde luchtveiligheidssysteemen die Iran heeft, zijn gebaseerd op dit.

[1:36:20] Dus ik denk dat, realistisch gezegd, de grenzen van de politieke sanctie aan Iran's militaire programma,

[1:36:27] sterk gezegd, al aangekomen zijn.

[1:36:33] Dank u.

[1:36:34] Ik wil verder met de antwoord die meneer Azizi gaf.

[1:36:41] U vertelde in uw introductie over de relatie tussen Iran en Rusland.

[1:36:47] U vertelde ook net over China.

[1:36:49] Kunt u ons vertellen wie de vrienden van Iran zijn in de regio?

[1:36:54] En wie helpt hen?

[1:37:00] Dat is een geweldige vraag.

[1:37:03] Dit is een van de noties die wordt besproken.

[1:37:10] Er zijn ook hoge debatten in Iran.

[1:37:15] Er is een concept genoemd strategische lonelijkheid,

[1:37:20] dat betekent dat Iran geen vrienden heeft van grote krachten of van regionale krachten.

[1:37:28] En dit is een van de redenen waarom het vaak wordt genoemd als een van de drijvende factoren achter de proxy-politiek van Iran

[1:37:36] en het gebruik van dit soort niet-staatsnetwerk.

[1:37:41] Maar je weet, zowel Russië als China, als het gaat om significante ondersteuning aan Iran,

[1:37:50] bijvoorbeeld nu het de risico's van een oorlog met Israël of zelfs de Verenigde Staten ontstaat,

[1:37:57] De grenzen van deze partnerschappen zijn behoorlijk duidelijk.

[1:38:03] Het maximale dat we vanuit Rusland kunnen verwachten, bijvoorbeeld in het geval van een Israëlse antwoord en een verdere escalatie,

[1:38:12] zou zijn de voorziening van intelligentie, zoals het al is gedaan,

[1:38:19] Zodat niet alleen Iran, maar ook zijn vrienden als Hezbollah met satellietdata kunnen worden gebruikt tegen Israël en zoiets.

[1:38:29] En waarschijnlijk helpen we Iran verder te sterken in zijn vliegafdruk.

[1:38:34] Maar Rusland gaat niet aan de hulp van Iran komen.

[1:38:39] Vooral niet op deze tijd, die zichzelf aan de Ukrainische front struikelt.

[1:38:44] Hetzelfde geldt voor China. China heeft een zeer bewuste politiek ingediend.

[1:38:48] En hij wil niet in de conflicten in het Midden-Oosten of in andere regio's ingaan,

[1:38:56] over het algemeen.

[1:38:57] En Iran weet dit.

[1:38:59] Ik denk dat een van de redenen van de recente diplomatische manoeuvering van Iran,

[1:39:08] bijvoorbeeld wat we in de UN-Generale Assemblée zagen,

[1:39:12] is dat de Iranse regering weet dat ze aan het einde van de dag

[1:39:14] Ze hebben een behoefte aan de Westen om hun relatie met de Oosterlijke landen te balanceren.

[1:39:19] Ze weten dat deze landen niet hun vrienden zijn.

[1:39:22] Er is een zin in balanceren van de relatie,

[1:39:27] hoewel er een groeiende verantwoordelijkheid en militair partnerschap is met Rusland.

[1:39:33] Dank u, meneer Azizi.

[1:39:35] Dan stel ik de vloer weer aan meneer Van den Burg.

[1:39:39] Nee, ik heb geen extra vragen.

[1:39:41] Ik heb een vraag voor meneer Westnitzsch.

[1:39:49] U sprak over de nieuwe president die het bedrijf neemt.

[1:39:56] De administratie zou meer open zijn met hem nemen.

[1:40:01] Maar ik hoor dat de Ayatollah de echte leider van het land is.

[1:40:08] hoe zie je het dat het meer open zal zijn? Dat zijn niet de dingen die ik hoor van mensen die Iran kennen.

[1:40:18] Jazeker, bedankt, goede vraag. Natuurlijk, ik zei het net in mijn oefening,

[1:40:24] zijn ruimte voor manoeuvering is beperkt. We weten dat de belangrijkste nationale

[1:40:29] veiligheid, de kritische nationale veiligheid, de zorgen van Iran,

[1:40:33] zijn afgesloten op het niveau van de Nationale Veiligheidskansel en onder de voorziening van de

[1:40:38] Dat is natuurlijk de laatste opmerking over alle nationele veiligheidsproblemen.

[1:40:45] De RGC is daar heel beroemd in.

[1:40:48] Vooral in de Midden-Oosten.

[1:40:50] Maar wat interessant is over de rol van succesvolle Iranse presidentie-administraties,

[1:40:57] is dat ze dit soort diplomatieke façade bieden.

[1:41:02] Dus je kunt ze niet vergelijken met de president of de leider van andere landen, die je misschien kenmerkt bent, zelfs in de regio.

[1:41:11] Maar ze acteren als de representanten van Iran op het wereldstaat.

[1:41:15] Daardoor zie je dit soort emphasis geplaatst op bedrijven zoals de ON.

[1:41:22] Het feit dat ze op dit moment zoveel diplomatische activiteiten ondernemen.

[1:41:25] op dit moment. En ik denk dat dat een soort van, je weet, het kan lipservice betalen

[1:41:32] naar internationale normen een beetje, maar het probeert te beoordelen, zoals ik al zei,

[1:41:36] het is een soort van, je weet, moraal hooggrond, we adhereren naar internationale normen,

[1:41:40] we zijn, je weet, een soort van open naar dialoog en we drukken eigenlijk voor deescalatie.

[1:41:47] Nu, natuurlijk, je weet, cynics zouden waarschijnlijk aan andere activiteiten toepassen

[1:41:51] die verantwoordelijk zijn voor dat, maar ik denk dat we zien, je weet, het feit dat Pazeshkian

[1:41:57] zelfs toegestaan was en dat hij toegestaan was om geelecteerd te worden, hoewel de structuren

[1:42:01] van het Iranse, je weet, quasi-democratische systeem, ik denk, laten zien dat er een realisatie is

[1:42:10] dat iets meer pragmatische stemmen naar voren moeten komen en dat ze in Iran's internationale

[1:42:18] in een meer pragmatische en aansluitende manier.

[1:42:23] Daarom moeten we open zijn met deze politici,

[1:42:29] die een enorme diplomatie-experiëntie hebben.

[1:42:32] Als je kijkt naar de diplomaten die in de administratie worden geïmplementeerd,

[1:42:36] dan zie je dat dit mensen zijn die lang met de Westen hebben gedeeld

[1:42:45] Dus ik denk dat het een goede kans is om daarvoor te nemen.

[1:42:51] Het groene licht moet gegeven worden aan hen om op de behalve van de bredere leiderschap te werken.

[1:42:57] Dank u wel voor de antwoord.

[1:43:00] En misschien ook mijn laatste vraag.

[1:43:03] Ik denk, wie wil het nemen?

[1:43:06] Het gaat allemaal om de nukleaire capaciteiten van Irak.

[1:43:10] waar ze zijn, en ik hoorde ook dat het in 6 tot 8 maanden kunnen worden gewapeniseerd.

[1:43:18] Is er een duidelijk uitzicht op waar ze zijn met hun nukleaire capaciteiten?

[1:43:25] Denken we dat ze een wapen kunnen hebben en het in de volgende 12 of 24 maanden kunnen gebruiken?

[1:43:32] Ik weet niet, wie wil deze vraag nemen?

[1:43:40] Laat me dan iemand kiezen.

[1:43:43] Ik denk dat Mr. Valles ook gaat praten over de nukleaire capaciteiten.

[1:43:52] Ja, laat me nog een paar extra laagjes toevoegen aan wat ik al zei.

[1:43:58] CIA-directeur Bill Burns zei recent dat het ongeveer minder dan een week duurt voor Iran

[1:44:04] om genoeg uranium voor een enkele nukleaire wapen te verrijken.

[1:44:08] Zoals ik al zei in mijn opening, dat is geen bom.

[1:44:11] Het is alsof je de ingrediënten voor een cake hebt, maar je moet het nog steeds in een cake bakken en weaponiseren.

[1:44:18] Aangezien het werk dat Iran had gedaan op nukleaire wapens voor 2003,

[1:44:24] veranderen de bestemmingen vanaf 6 tot 18 maanden dat het weaponiseringproces duurt.

[1:44:29] Wat ik heb gepraat over de minder dan 7-daagse proces van het verrijken van uranium naar een wapenskwaliteit,

[1:44:37] wordt in technische termen gebreken genoemd.

[1:44:39] Maar ik denk dat dit niet de weg is die Iran zou kiezen om weaponisatie te onderzoeken.

[1:44:46] Want een uitbraak gebeurt in faciliteiten die worden uitgelegd naar de internationale Atomische Energieagentie,

[1:44:52] de UN-Nuclear Watchdog.

[1:44:55] En hoewel sommige van deze plekken heel goed beschermd zijn onder bergen,

[1:45:00] heel hoog bevestigd,

[1:45:02] Maar dit zou waarschijnlijk een zeer rapide beveiliging toepassen en een Amerikaanse of Israëlse

[1:45:10] oorzaak op deze faciliteiten invoeren.

[1:45:14] Terwijl in de afgelopen drie jaar, als gevolg van de uitstap van vroeger-president Trump

[1:45:19] van de 2015-nukleaire deal met Iran, de IAEA heeft overzicht verloren over het apparatuur

[1:45:26] dat Iran heeft geproduceerd, centrafugures, vooral vooruitgebreide centrafugures.

[1:45:30] In de afgelopen drie jaar hebben we waarschijnlijk weinig kennis gehad over wat Iran heeft gedaan.

[1:45:37] Ze hebben honderden vooruitgelegde centrifuges ontwikkeld.

[1:45:40] Het is duidelijk dat deze centrifuges nu in geheimsecrete faciliteiten zitten,

[1:45:47] zodat Iran naar nukleaire wapens kan snijden en niet uit kan breken.

[1:45:53] Ik geloof dat het spel verloopt zodra Iran het nukleaire materiaal uit de IAEA-centrale

[1:46:08] Dat is de grote risico die we onderwijzen.

[1:46:12] In een korte periode van tijd kan Iran zijn know-how gebruiken en het hooggestudeerde

[1:46:19] nukleaire materiaal om naar nukleaire wapens te gaan.

[1:46:24] En dan gebeurt het weaponisatieproces in geheim.

[1:46:27] Het zal erg moeilijk zijn om het te stoppen tot een aantal dagen.

[1:46:31] Dat betekent niet dat we het kunnen veranderen naar een balistisch missile-systeem heel snel en makkelijk.

[1:46:49] Het moet ze testen.

[1:46:51] En dan nogmaals, zelfs dat zou dit regime niet kunnen bieden met de soort veiligheid die het heeft in zijn mind.

[1:46:57] Omdat het andere problemen heeft die zijn beveiliging van zijn existentie beperken.

[1:47:00] Dus ik denk dat we het niet kunnen veranderen naar een balistisch missile-systeem.

[1:47:02] Het is een belangrijk punt voor de vulnerabiliteit.

[1:47:05] Over de afgelopen jaren heeft de leiderschap begrepen

[1:47:09] dat de enige manier waarop de economische situatie kan verbeteren

[1:47:12] is niet door te vertrouwen in Rusland en China om er een levenslijn aan te zetten,

[1:47:20] of om te vertrouwen in Irans interne capaciteiten,

[1:47:23] in wat ze de economie van resistentie noemen,

[1:47:25] Maar meer om economische vervang te krijgen van de Westen en om wat van de beperkingen op te halen.

[1:47:35] Dit is een regime dat serieuze problemen met legitimiteit heeft.

[1:47:39] Zelfs al hebben ze een administratie, de Pesach-Ghana-administratie,

[1:47:44] die op de taak is om de kruis te vergroten tussen de staat en de samenleving,

[1:47:49] tot nu toe, tenminste, is het record daarop niet succesvol.

[1:48:23] Dat is een andere kwestie, maar dat is een andere kwestie.

[1:48:24] dat toen de vergunning van de buitenlanders nog steeds uit de hand was,

[1:48:26] een zorg voor de vergunning van de buitenlanders.

[1:48:26] En we hebben de hele tijd gehoord dat mensen

[1:48:27] Dat was een taboe op het land, tot een paar jaar geleden.

[1:48:31] Eerst zagen we expertgemeenschappen

[1:48:33] over de gebruik van vergunningen.

[1:48:36] Dan zagen we voormalige officiëls, zittende officiëls,

[1:48:40] militaire officiëls.

[1:48:50] Ik ben een beetje benieuwd naar welke kant we erop gaan kijken.

[1:48:56] Ik denk dat de eerste kanten die het helemaal hebben in de oorlog gedaan hebben,

[1:48:56] is een land, is een land waar op de wereld een bepaald niveau is.

[1:49:00] Ik denk dat er een aantal landen,

[1:49:00] zoals de Europese Unie,

[1:49:03] waar de voorkant van de zaken,

[1:49:06] bijvoorbeeld de schutting van de EU,

[1:49:16] En ik ben benieuwd of de toekomstige tensies in de regio, zoals mijn collega's ook vertelden,

[1:49:22] de verandering in de doctrine zouden brengen.

[1:49:25] En vanaf dat punt zouden we in een veel pijnlijker situatie zijn.

[1:49:30] Heel erg bedankt voor de antwoord.

[1:49:33] Ik kijk naar de andere panelisten.

[1:49:35] Is er iemand anders die hun punt van zicht wil geven op het nukleair programma?

[1:49:43] Ik wil er nog iets aan toevoegen. Dr. Baez heeft het al toegevoegd, maar Iran heeft een enorme hoeveelheid van verrijkend uranium verzameld.

[1:49:55] Meestal ongeveer 20% verrijkend uranium, maar dit is veel meer dan wat onder de JCPOA was toegevoegd.

[1:50:02] Ik denk dat het 300 kilogram uranium was onder de JCPOA, verrijkend op natuurlijke niveau's.

[1:50:09] Ik denk dat Iran nu in totaal drie tot vier keer dat heeft, maar op verschillende niveau's van verrijking.

[1:50:16] Maar het duurt een proces. Je moet dit van een liquide vorm, zowel een oxide- als een gasvorm, in metaal vervangen.

[1:50:26] Dat vervangingproces duurt ook tijd.

[1:50:29] Iran heeft de mogelijkheid om dat te doen.

[1:50:32] We hebben al gezien dat Iran werk heeft gedaan met uranium-metaal.

[1:50:35] Maar ze doen dit niet op de hoogte die nodig is voor een nukleaire wapen.

[1:50:40] Dus Iran heeft dit eigenlijk als een soort veiligheidspolitiek.

[1:50:46] Ik denk dat het met de wapenschap interessant is, omdat onder de JCPOA, sectie T in particulier,

[1:50:53] bepaalde activiteiten zijn die voornamelijk voor een nukleaire gebruik zijn.

[1:51:00] Dus dit is werk met detonators of combinatie van computercode om een nuklearexplosie te simuleren.

[1:51:07] Ik denk dat dat een focus moet zijn.

[1:51:09] Ik bedoel, nu, vooral de rol van de Europese Unie en de E3.

[1:51:14] Ik denk dat dit echt een prioriteit moet zijn, om een soort aangeven, zelfs buiten de JCPOA...

[1:51:20] ...van wat verificaties, meestal wanneer het naar sectie T gaat...

[1:51:24] ...dat zijn de meer weaponisatie-bereikende voorzieningen van de JCPOA.

[1:51:28] Want de IAEA heeft niet echt de mogelijkheid om iets in Iran te monitoren.

[1:51:32] En zoals Dr. Baez al zei, dit kan gebeuren in coverte faciliteiten.

[1:51:38] Dit kan gebeuren, en we hebben geen idee, omdat we op dit moment geen monitoring hebben.

[1:51:43] Of echt geen access tot dit.

[1:51:45] Dus een soort aangeven, of tenminste een koord, waar er een modicum van monitoring is,

[1:51:52] of een modicum van transparantie, als het gaat om sectie T-activiteiten,

[1:51:55] Ik denk dat dit echt de prioriteit moet zijn op dit moment.

[1:51:58] Binnen de IAEA is er vaak een focus op de vorige activiteiten van Iran.

[1:52:03] Potentieel militaire activiteiten van vooruit naar de JCPOA van 2003.

[1:52:08] Ik denk dat dat kritisch belangrijk is.

[1:52:11] Dat moet op dit moment niet de prioriteit zijn.

[1:52:14] Ik denk dat we op dit moment moeten verifiëren en zorgen dat Iran...

[1:52:17] ...op dit moment niet die activiteiten doet met zijn onderdeelteam.

[1:52:21] Dus het zorgt voor een soort recalibratie van de strategie als het gaat om het nukleair probleem.

[1:52:28] Dat zou mijn recommendatie zijn.

[1:52:30] Ik denk dat de tijd om Iran een gebruikbaar, vooruitgebreid nukleair apparaat te creëren, veel langer is dan sommige bestemmingen.

[1:52:38] Ik denk dat het ongeveer een jaar en een half zou duuren.

[1:52:41] Ik ben veel skeptischer over de dichtere kant daarvan.

[1:52:44] Maar ze hebben genoeg fissiele materiaal.

[1:52:47] Ze hebben dat niet in uranium-metal geconverteerd en ze hebben het niet miniaturiseerd en gebruikt voor een apparaat.

[1:52:54] Ze hebben ook warheads die technisch kunnen worden vervoerd door nukel, maar ze hebben er nog geen werk in gedaan.

[1:53:03] Dat zou mijn prioriteit zijn, de sectie T in het voorzien van transparantie.

[1:53:08] Dank u, mevrouw Krajewski.

[1:53:12] We hebben geen vragen meer van de members van het parlement.

[1:53:15] Ik wil onze gasten bedanken, mevrouw Faes, mevrouw Azizi, mevrouw Grajewski en mevrouw Westnitzsch.

[1:53:29] Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie bijdrage en ik wil deze afspraak sluiten.