Raad voor Concurrentievermogen / Interne Markt – Industrie & Onderzoek en Ruimtevaart (formeel) 25 en 26 november 2021

[0:00:01] Goedenavond. Allemaal. Ik open

[0:00:04] dit commissiedebat ter voorbereiding op de formele Raad voor concurrentievermogen zal plaatsvinden op vijfentwintig en zesentwintig november tweeduizend, eenentwintig kent allereerst de mensen thuis die kijk en luister vriend digitale kanaal van harte welkom op de minister. Onze hoofdgast vanavond hier met zijn team en ook de aanwezige Kamerleden. Ik stel voor de Serviër uur en geruimd. Maar we willen allemaal voetbal kijken. Dus we moeten proberen eerder klaar te zijn waar de HEMA nogmaals de ik sta voor een en de eerste termijn en spreektijd van van zeven minuten en twee interrupties en we zullen daar soepel mee omgaan. Dus mocht iemand nog een verduidelijking willen dan is er natuurlijk geen probleem. Dus en dan geef ik nu het woord aan mevrouw koffie namens de VVD.

[0:00:54] Dankuwel. Voorzitter, het internet heeft ons leven in vele opzichten makkelijker en aangenamer gemaakt. De komst van de smartphone social media email en andere zaken die wij dagelijks in ons leven gebruiken.

[0:01:05] We deden vele mooie dingen met elkaar op het wereldwijde web van katten filmpjes vind ikzelf honderd filmpjes trouwens het leuker dat het videobellen met oma en het internet geeft ons ook nog eens toegang tot informatie. Het biedt mensen de mogelijkheid om anoniem vragen op te zoeken over gevoelige zaken. Wat gaat bijvoorbeeld over seksualiteit of gezondheidsklachten en het biedt ook nog eens ondernemers de kans om met klanten in contact te komen over hun diensten of producten.

[0:01:32] Helaas heeft het vrije internet ook veel negatieve ontwikkelingen gebracht, zoals een onvrije digitale markt, het verkopen van illegale producten en persoonsgegevens, het chanteren of oplichten van mensen en algoritme die mensen laten verharden in hun denken en desinformatie voeden en verspreiden.

[0:01:47] Zelfs de uitvinden van het wereldwijde web heeft in tweeduizend achttien gezegd dit is niet helemaal wat ik ervan had gehoopt. Sociale media en andere online platformen zit in de haarvaten van onze samenleving en zijn onlosmakelijk verbonden met ons werk en privéleven. Je zou sociale media haast een nutsfunctie kunnen toeschrijven zijn bepalen deels welke nieuwsberichten. We lezen en hebben daar de invloed op onze publieke opinie. Dat roept een aantal vragen op wie beheert deze online publieke ruimte. Wie stelt hier de wetten en de regels? Wie handhaaft ze en hoe zorgen we ervoor dat onze democratische rechtsstaat behouden?

[0:02:20] Een jaar geleden werd Donald Trump van Twitter geweerd en ontstond discussie over of hij wel geweerd had mogen worden, zal de echte discussie die wij moeten voeren, ziet of hij gevierd mocht worden. Maar wie dat dan bepaald.

[0:02:32] Voorzitter, dit debat gaat over het reguleren van een deel van het internet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het internet vrij en veilig is voor ons allemaal en er honderd procent veilig internet bestaat niet. Maar we moeten wel ons best doen om ervoor te zorgen dat mensen online zo veilig mogelijk zijn, hebben regels afgesproken over veiligheid in een gewone samenleving op straat en nu wordt het tijd om te gaan kijken naar de digitale samenleving.

[0:02:54] Mensen moeten met gemak zonder zorgen veilig en vrij gebruik kunnen maken van het internet en voor de VVD zijn de volgende drie punten belangrijk

[0:03:03] een bij de vrijheid van meningsuiting. Die moet ten allen tijde worden beschermd. Binnen de grenzen van de wet moeten mensen vrij kunnen praten en discussiëren.

[0:03:11] Twee.

[0:03:12] Het internet brengt gemak en toegang tot informatie. De gebruikers van het internet hoeven zich tot op bepaalde hoogte geen zorgen te maken over hun veiligheid

[0:03:21] en drie, wanneer systemen mensen of landen onze manier van samenleven proberen het ons ontwrichte en een gevaar zijn voor onze democratie, dan pakken we hem aan en moeten we misschien zelfs van delen van het internet weer een. Het gaat erom dat je als Nederlander veilig online je bankzaken kan doen dat internet terreur zoals wraak porno wordt aangepakt en dat het kwaadwillenden die onze manier van samenleving weer ontwrichte moeilijk wordt gemaakt

[0:03:47] en het debat over het reguleren van deel van het internet roept dus een aantal vragen op die ik net zo noemden over desinformatie en nepnieuws en daarmee samen al snel voor een haast onmogelijke opgave, want het aanpakken van online terreur en kwaadwillende mag er niet toe leiden dat alles wat in de buurt komt van vervelende berichten klakkeloos wordt verwijderd. En wat illegaal is is ook niet altijd even duidelijk

[0:04:08] wat de VVD betreft is de vrijheid van meningsuiting. Een groot goed in een democratische rechtsstaat en ook online een voorbeeld zo. Maar de vraag is waar kan je die grens eigenlijk objectief trekken. Een voorbeeld zou zijn en haatprediker die met veel trouwe volgers online en binnen de grenzen van de wet toch impliciet kan oproepen tot het omverwerpen van onze democratische rechtsstaat. Het gaat dan dus niet om misinformatie, nepnieuws. Want dat is subjectief en daar moet de overheid verre van blijven.

[0:04:34] Voorzitter bespreken vandaag over Digital services act een Europees voorstel die bepaalt dat online platform in actie moeten komen als illegale content op staat, zoals naaktfoto's illegale producten.

[0:04:44] Ook komt er meer inzicht in waarom iemand een bepaalde advertentie te zien krijgt het internet wordt een stukje veiliger en transparanter.

[0:04:51] De VVD wil de volgende punten meegeven aan het kabinet om op Europees niveau over te onderhandelen.

[0:04:57] Allereerst over de deze duidelijk onduidelijkheid en onrust. Het voorstel zegt dat, hoe groter het online platform is, hoe meer regels er moeten komen om illegale content te verwijderen.

[0:05:06] Wanneer je als poortwachter wordt aangemerkt. Krijg je de strengste en de meeste regels vindt de VVD goede balans wel merken wij dat de onrust is ontstaan in het Nederlandse bedrijfsleven Nederlandse kleine bedrijven zouden ze de toekomstige Facebook of Google kunnen zijn. Hoe mooie stad. Voorzitter,

[0:05:22] wanneer krijgen deze bedrijven dan te maken met de maatregelen die gelden voor poortwachters. En wat betekent het precies als jij een potentiële poortwachter bent graag een reactie van de minister.

[0:05:32] En hoe zorgen wij ervoor dat we illegale content aanpakken zonder dat het innovatiefonds MKB remt,

[0:05:38] kan de minister in de Europese onderhandeling zich sterk maken dat het gehele Nederlandse MKB een aanvraag kan indienen. Dat zijn met minder regels te maken krijgen, zoals op dit moment ook eens bedacht verkleinen en microbedrijven een ontheffing. Dus

[0:05:52] dan de de HEMA. Voorzitter, ik wil het ook hebben over dichter markets act. De grote techbedrijven hebben op dit moment teveel marktmacht en dit speelveld moet eerlijker om innovatie te stimuleren. Dat is een gekoesterde wens van de VVD. Daarom steunen wij ook dit voorstel wel nog twee concrete vragen

[0:06:08] een onderzoek van en dat deed je tot toont aan dat er nog veel onduidelijkheid is over de effecten van de HEMA op onze bedrijven. Het kan niet zo zijn dat juist onze startups kerels en ons MKB de dupe dreigen te worden van extra administratieve lasten die juist bedoeld zijn om dat speelveld te herstellen.

[0:06:25] De inzet van de VVD is dat er minimaal tot extra regels komen voor het MKB kan de minister hierop reageren

[0:06:31] dan de tweede verregaande verplichtingen en regels kunnen sommige gevallen onbedoeld innovatie remmen, bijvoorbeeld wanneer zijn verplichting ervoor zorgt dat alle diensten uit la laagste veiligheids en kwaliteitsniveau moeten worden teruggebracht. Voor de VVD is het belangrijk dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat ze apps kunnen downloaden die veilig zijn en niet een batterij leeg trekken, zoals collega's van Weerdenburg eerder tijdens een technische briefing zijn.

[0:06:53] Daarom wil de VVD niet dat vergaande verplichtingen betekenen dat het voor de gebruiker gevaarlijker of onhandig wordt.

[0:07:00] Eerste minister dit met de VVD eens en kan hij toezeggen zich hiervoor in te zullen zetten bij de onderhandelingen

[0:07:06] de die ik ga afronden. Voorzitter, de digitale wereld hebben we als politiek te lang met rust gelaten. Het is tijd om ervoor te zorgen dat onlangs spelregels zorgen voor veilig en eerlijk internet en die regels komen er niets van de een op de andere dag en zijn vaak vaak zijn de dilemmas ook groot zoals ik net al zei over de grens. Dus de uiten van je van je mening of de ontwrichting van de samenleving kan soms heel dun zijn en daarom moet hierover met elkaar gesprek gaan, niet alleen met de platformen, maar ook met wetenschappers inlichtingendiensten en mensenrechtenorganisaties moeten desinformatie nog beter leren begrijpen. Er is gebrek aan data en onderzoekers hebben ook niet altijd toegang. Tot deze datum kan de minister toezeggen te onderzoeken of er binnen de rijksoverheid voldoende kennis aanwezig is en als laten weten op welke manier en met Europa wordt samengewerkt op dit thema graag reactie van de minister Dankuwel.

[0:07:53] Dankjewel. Mevrouw coaching namens de VVD en heeft goed getimed. Het was bijna tien seconden Almelo nodig. Dus Bedankt.

[0:08:00] Mevrouw van Weerdenburg namens de PVV.

[0:08:04] Voorzitter Dankuwel.

[0:08:06] Mijn voorgangster zei het al. Vandaag spreken wij hier al onder andere over de nieuwe spelregels in het digitale domein die tot doel hebben de digitale ruimte te hervormen.

[0:08:16] De afgelopen jaren is de marktmacht van tech enorm toegenomen en vrijwel iedereen is het erover eens dat regulering noodzakelijk is de Terneuzen zelf ook. Het had dus een inkoppertje kunnen zijn voor Brussel een uitgelezen kans om te bewijzen dat niet elke handschoen die zij oppakt ontaardt in een megalomaan politiek prestige project, maar helaas is dat dus exact waar het naartoe gaat. Voorzitter, de u vindt zichzelf een machtsfactor van formaat, maar heeft op geopolitiek vlak al jaren weinig in te brengen tegen bijvoorbeeld de VS en China.

[0:08:51] Nu verklaart Brussel de oorlog aan Big tech en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de combinatie van anti Amerikaanse sentimenten en afgunst ten grondslag liggen aan deze tsunami van regelgeving,

[0:09:03] want het is geen toeval dat de meeste grote techbedrijven van Amerikaanse origine zijn. De Europese Commissie trok direct een hele grote broek aan en verklaarde enthousiast dat dit decennium Europa digitale decennium moest gaan worden aan ambitie geen gebrek in Brussel aan realisme des te meer

[0:09:21] de PVV maakt zich zorgen over de uitwerking van dit uitgebreide pakket aan maatregelen dat weliswaar gericht is op de allergrootste spelers, de zogenaamde poortwachters, maar naar verwachting ook nadelige gevolgen zal hebben op kleinere bedrijven. We houden ons hart vast voor de aanpassingen die het Europees Parlement nog gaat aanbrengen aan de huidige tekst van de verordeningen schieten we straks niet door naar de situatie van overregulering vraag ik de minister

[0:09:46] hoe dan ook zullen de ESA en de de HEMA voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse burgers verstrekkende gevolgen gaan hebben.

[0:09:53] De laatste maanden hebben wij veel zorgen gehoord vanuit het veld die zeer terecht zijn. Ik noem er een paar en ik zou de minister willen vragen om erop in te gaan omdat veel regels open zijn geformuleerd of definities en reikwijdte is niet goed afgebakend zijn, is de rechtszekerheid voor bedrijven in gevaar. Veel bedrijven zijn onzeker over wat ze kunnen verwachten in de toekomst en wat uw rechten en plichten zullen zijn.

[0:10:15] Er is angst voor onbedoelde gevolgen, zoals een concurrentienadeel voor onze eigen Europese startups en scaleups die investeringen mis gaan lopen omdat er in feite een groei boete gaat komen voor bedrijven die zo groot worden dat ze in de poortwachters zone gaan komen zogenaamde potentiële poortwachters. Waar kunnen die bedrijven straks terecht met hun vragen?

[0:10:36] Men verwacht een negatief effect op het verdient vermogen van kleinere spelers. De juist dankbaar gebruik maken van de grote platforms en daarvan afhankelijk zijn.

[0:10:44] Mijn.

[0:10:45] Laten we ook de burger en de consument niet vergeten. Die zijn misschien wel heel blij met dat gebruiksgemak van de grote platforms en hebben helemaal geen behoefte aan honderd andere opties dat het die er een geruststellend idee vinden dat de apps die ze downloaden uit de app store helemaal gecheckt en beoordeeld zijn door Apple en veilig zijn bevonden voor gebruik op een iphone

[0:11:05] die het juist fijn vinden om een one stop shop te hebben bij bol punt com of Amazon en helemaal geen bezwaar hebben tegen online gepersonaliseerde advertenties wordt daar uberhaupt rekening mee gehouden in Brussel, vraag ik de minister dat burgers gebruiksgemak verkiezen boven keuzevrijheid. De PVV zou graag zien dat er op z'n minst en mogelijkheid komt voor gebruikers om te kiezen of ze het wel of niet willen.

[0:11:30] Tot slot. Voorzitter, de PVV maakt zich grote zorgen over de vrijheid van meningsuiting op internetplatforms en de mogelijke inperking daarvan die het gevolg zal zijn van deze nieuwe regelgeving. Er zijn verwoede pogingen in Brussel om niet alleen illegale content aan banden te leggen, maar ook het weren van schadelijke content. We zien de bui alweer hangen. Daar is een vermoeiende oorlog tegen vermeende desinformatie weer. De Brusselse elite zal geen mogelijkheid ongemoeid laten om een totalitaire agenda van een propaganda ook ideologie en klimaathysterie uit te rollen en het zou eeuwig zonde zijn als deze verordeningen daarvoor misbruikt gaan worden want spelregels in het digitale domein zijn nodig. Zo snel mogelijk. Laten we ze niet misbruiken voor geopolitieke spelletjes. Dankuwel.

[0:12:16] Dankjewel. Mevrouw van Weerdenburg. Namens de PVV.

[0:12:19] De helemaal achter afgevaardigden van geen ik namens D zesenzestig.

[0:12:23] De klok loopt Dankuwel. Geachte voorzitter, Facebook heeft maandelijks twee komma acht miljard gebruikers en je zou kunnen zeggen dat is het op één na grootste continent ter wereld ook andere grote platforms hebben honderden miljoenen tot miljarden gebruikers per maand een knappe prestatie, maar het gevoel van verantwoordelijkheid blijft achter en daarom is het goed dat Europa met de de USA en de HEMA Big Stack gaat reguleren. Het was een eer om namens de Commissie rapporteur DSB HEMA te zijn geweest met mijn collega van de WD, mevrouw rajkovski, en graag bedanken ik hier nog even de griffie voor de uitstekende ondersteuning die we kregen. Het is hoog tijd dat de nieuwe regels. Er komen. Zo liet Facebook klokkenluider Francis hoorbaar ons duidelijk te zien. Er lijkt heel veel mis te zijn met de cultuur en het verdienmodel van Facebook en andere platforms en daarom is D zesenzestig met steun van de VVD en CDA een hoorzitting aan het organiseren over het over de negatieve impact van tekst platforms op onze samenleving.

[0:13:22] Want voorzitter, deze grote platforms hebben twee gezichten

[0:13:25] natuurlijk. Ze verbinden ons met elkaar en met informatie wereldwijd. Maar ze polariseren ook en ze houden ons gevangen in bubbels. De nieuwe regels moeten geen papieren tijger worden, want juist de grote spelers kunnen daar makkelijker aan voldoen dan de startups en het MKB en dat zou hen juist extra voordeel geven. Mijn collega's spraken daar ook al over de aan de de HEMA moeten daadwerkelijk ingrijpen op het perverse verdienmodel van Big Jack en de onwenselijke gevolgen daarvan. Voorzitter, dat betekent wat D zesenzestig betreft in elk geval drie dingen. De impact van schadelijke content beperken. De data honger van deze bedrijven terugdringen en de keuzevrijheid van gebruikers vergroten

[0:14:05] en ik begin met schadelijke content

[0:14:07] online haat tegen vrouwen, jongeren met een eetstoornis die aangezet worden tot zelf destructief gedrag, klimaat, ontkenning of andere desinformatie. Het publiceren van privé adressen van journalisten en activisten ook wel toxine genoemd. Sommige van deze dingen zijn verboden. Andere niet.

[0:14:24] Voorzitter, het is begrijpelijk dat de de je zou alleen maar verplichtingen bevat over illegale content. Want niet iedereen vindt hetzelfde schadelijk en censuur ligt op de loer. Dus een algehele zorgplicht vindt D zesenzestig op dit moment dan ook veel te riskant. Maar er zit meer tussen een zorgplicht en de huidige nootjes en take down verplichting

[0:14:42] want mogen de social media platform schadelijke content ongebreideld verspreiden tot en vermeld wordt en zo polarisatie versnellen.

[0:14:51] D zesenzestig vindt dat grote platforms een rem moeten hebben, bijvoorbeeld door in een algoritme niet juist de aandacht voor extreme content kunstmatig te versterken.

[0:15:00] Bij Facebook werd dit soort content. Pas na de bestorming van het Capitool minder gedeeld omdat Facebook zelf de ophef knop terug draaide.

[0:15:08] Dit soort berichten verplicht niet uitvergroten zou een mooie middenweg zijn tussen laten gebeuren en direct verwijderen.

[0:15:15] Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook hoe hij denkt denkt over zo'n polarisatie rem en of hij bereid is dergelijke maatregelen te bepleiten in de Raad.

[0:15:25] De positie van de Raad is dat online platforms illegale content binnen vierentwintig uur moeten verwijderen en dat is een goed plan voor grote platforms,

[0:15:33] kleinere platforms met minder personeel en middelen zijn hier alleen in het nadeel.

[0:15:37] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het haalbaar is voor MKB bedrijven om te voldoen aan deze verplichtingen

[0:15:44] door het belangrijke kankerjuf origine principe in de USA hebben Nederlandse burgers en bedrijven minder mogelijkheden om content te laten verwijderen die alleen in Nederland illegaal is, zoals bijvoorbeeld het aanstaande verbod Docs in

[0:15:56] hoe kijkt de minister aan tegen deze beperking?

[0:16:01] Voorzitter polariserende content is brandstof voor het verdienmodel van grote techbedrijven. Het houdt gebruikers aan het platform gekluisterd waardoor ze meer advertenties zien en het platform meer omzet heeft

[0:16:12] en daarom wordt alle content ook de advertenties gepersonaliseerd op ons afgestemd, zodat we er sneller op klikken

[0:16:19] om te kunnen personaliseren verzamelen grote platforms heel veel data van ons niet alleen op het eigen platform, maar op het hele internet via tracking techniek

[0:16:28] en die datum honger. Mijn tweede punt moet stoppen.

[0:16:31] Personalisatie heeft nare consequenties. Afgelopen week trok de NCTV aan de bel omdat ze tieners uit rechts-extremistische hoek zien radicaliseren op social media

[0:16:40] en we weten dat twee van de drie leden van extremistische facebookgroepen lid werden na een actieve aanbeveling van het platform.

[0:16:49] Ook wordt data verzameld over onze religie, etniciteit en seksuele oriëntatie

[0:16:53] gevoelige en potentieel discriminerende informatie. Voorzitter, dit perverse verdienmodel moet worden aangepakt en daarom is D zesenzestig voorstander van advertenties die niet gepersonaliseerd zijn op basis van trekking of gevoelige persoonsgegevens, maar op voorkeuren die de gebruiker expliciet heeft aangegeven.

[0:17:11] Zulke advertenties leveren vergelijkbare inkomsten op en brengen een halt toe aan de data honger van te kruisen. Het is een gemiste kans dat de USA dit niet aanpakt,

[0:17:21] is de minister. Daarom bereid het gebruik van gepersonaliseerde advertenties op basis van trekking of gevoelige persoonsgegevens aan te pakken en dit te bepleiten in de Raad.

[0:17:32] Ook is de bewustwording bij de gebruiker nodig. Die weet meestal namelijk helemaal niet waarom dat bepaalde content wordt aangeboden

[0:17:39] en de de USA voorstel vraagt zeer grote platforms in een algemene voorwaarden wel te vermelden op basis van welke data bepaalde content wel of niet wordt getoond. Maar ik vraag me af hoeveel gebruikers die voorwaarden lezen. Voorzitter,

[0:17:51] dat moet beter en specifieker

[0:17:54] deelt de minister de mening van D zesenzestig dat bij alle content en advertenties snel en specifiek zichtbaar gemaakt moet kunnen worden op basis van welke data het getoond wordt

[0:18:05] en hoe ligt dit in de Raad?

[0:18:08] Voorzitter, onze keuzevrijheid,

[0:18:10] die is er nauwelijks. We kunnen niet om de grote platforms heen.

[0:18:14] Het is namelijk lastig overstappen naar een ander platform als al onze zakenrelaties of vrienden daar niet zitten

[0:18:21] en door deze netwerk macht hebben gebruikers geen keuze en is er weinig ruimte voor innovatie en concurrentie door andere bedrijven.

[0:18:29] Een manier om dit aan te pakken is interoperabiliteit.

[0:18:33] D zesenzestig is blij dat het kabinet het belang daarvan erkend en blij dat de DNA verordening daar ook op ingaat, maar die verordening beperkt zich helaas tot besturingssystemen

[0:18:43] zou een gebruiken van whatsapp niet ook makkelijk berichten moeten kunnen sturen naar Telegraph of message of single of andersom.

[0:18:51] En is de minister bereid om bredere en verdergaande verplichtingen voor interoperabiliteit in de HEMA te bepleiten in de Raad.

[0:18:59] Voorzitter, ik zou nog zeker tien minuten door kunnen praten over de deze aan de de HEMA. Want het zijn belangrijke en veelomvattende wet wetten. Maar ik wil nog een heel klein beetje ruimte voor de ruimtevaart namens mijn collega Romke de jong

[0:19:10] D zesenzestig is blij dat de minister achter de raadscommissie conclusie staat over Space for every one.

[0:19:16] Maar hoe wordt dit straks Vertaald naar Nederland. En hoe wordt de Space campus extra ondersteund om die doelstellingen te gaan halen.

[0:19:23] Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister Dankuwel.

[0:19:26] Er is een interruptie van mevrouw van Weerdenburg.

[0:19:29] Dankuwel. Voorzitter, ik sloeg even aan op het pleidooi van mijn collega's van D zesenzestig over de schadelijke content die ook aangepakt moet worden. Polarisatie rem sprak zij over extreme content en ze noemde dan zelf een voorbeeld bijvoorbeeld klimaat ontkenning. Nou ga ik er even voor het gemak van uit dat zij bedoelt ontkennen dat het klimaatbeleid enige effect sorteert bijvoorbeeld PVV heeft nooit het klimaat ontkent. Maar dat zijn de details. Mijn vraag is van wie moet dat dan bepalen wat wel en niet over wat schadelijk is en wat niet schadelijk is want die zijzelf ook daar wordt verschillend over gedacht. Stel wie bepaalt dat op dit moment. Er zijn natuurlijk. Er is een bredere discussie over desinformatie misinformatie schadelijke content. Maar ik zie niet in hoe we daar dan tot een consensus kunnen komen.

[0:20:24] Mevrouw van handicap,

[0:20:26] Ja. Dank Dank ook voor deze vraag. Kennelijk voelt mevrouw van Weerdenburg zich aangesproken door het woord en klimaat ontkenning en dat is helemaal niet zo bedoeld

[0:20:34] met het woord klimaat ontkenning wordt ook niet bedoeld dat het beleid geen effect zou hebben, maar met klimaat ontkenning bedoelde ik dat er mensen zijn die ontkennen dat het klimaat aan het veranderen is en dat dat door menselijke toedoen komt.

[0:20:49] En

[0:20:51] daar is behoorlijk brede consensus over dat klimaatverandering daadwerkelijk gebeurt

[0:20:57] en ook door menselijk toedoen. En inderdaad in mijn pleidooi zei ik ook van ja het is heel moeilijk te bepalen wat nou schadelijke content is. Daar verschillen we over van mening. Dus heb ik ook betoogd dat we niet moeten gaan inzetten op een soort censuur, maar moeten gaan inzetten op mechanisme in de sociale mediaplatforms dat de content die de meeste

[0:21:23] ja de de de meeste effecten oproept dat we die niet ook het meest gaan versterken op de platforms en vrijheid van meningsuiting is een heel groot goed. Maar dat betekent niet dat je elke mening hoort dat heel hard moet door toeteren, zodat de hele wereld het

[0:21:40] het hoort en je kunt de algoritmes die nu gebruikt worden door de platforms. Om te bepalen wie wat te zien krijgt. Die kun je ook zo instellen dat ze niet op sensatie belust zijn want we weten uit de Facebook feels en van uit de verklaring van Francis horen dat Facebook als voorbeeld nu juist wel zo werkt en daar moeten we wat mij betreft een einde aan maken.

[0:22:03] Van van Weerdenburg. Voorzitter, dan zou eigenlijk tegen mevrouw van gemmeker willen zeggen neem dan je eigen advies ter harte. Ze zegt van degene die het hardst roept hoeft niet het meest verspreid te worden. Maar dat dat is toch precies aan de hand met bijvoorbeeld die die die klimaatagenda. Ik ontken zeker klimaatverandering niet maar wel dat de mens daar de enige oorzaak van is en dat al dat klimaatbeleid nog enig effect sorteert. Maar waar ligt de grens? U zegt ik wil niet sinds. Ik wil niet censureren. Maar dat moeten de platforms dan maar doen. Maar op die manier het ontkennen van of als je tegen immigratie bent als je tegen de ook ideologie agenda bent dan kun je nu al je Facebook en je Twitter account opdoeken als daar nu ligt. Denk nou eens eventjes na. Stel er zit een PVV minister

[0:22:55] in de regering in plaats van mevrouw Hollander en minister Bosma. En die gaat bepalen wat misinformatie desinformatie nepnieuws is zou je dan nog zo'n voorstander zijn van dit hostel.

[0:23:05] Mevrouw vergunningen,

[0:23:07] Ja. Wat mij betreft is het niet aan de heer Bosma en ook niet aan mevrouw Ank rennen om te bepalen wat is informatie en nepnieuws is dus dat mag ook. Mevrouw alle Randy doen. Ik bepleit ook juist dat niet iemand gaat bepalen wat desinformatie is. Ik bepleit juist dat vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde betekent dat. Dat is niet hetzelfde als dat je de vrijheid hebt om iedereen ter wereld binnen een seconde te kunnen bereiken met je mening. Dat is wat ik bepleit en dat is ook wat ik aan de minister heb gevraagd om op te reflecteren. De tussenweg tussen een algehele zorgplicht en om onwelgevallige content vooraf filteren en content pas weghalen als er iemand gaat klagen. Daar zit wat mij betreft de hele wereld tussen en ik vroeg aan de minister om daarop te reflecteren. Er zijn mechanisme denkbaar zoals een polarisatie rem op algoritmes om die middenweg te bewandelen. Dus dat gaat absoluut niet. En dat wil ik ten derde male geloof ik benadrukken richting mevrouw van Weerdenburg gaat er absoluut niet om dat daar dan een inhoudelijk oordeel inzit over de content zelf, maar wel over de verspreiding snelheid daarvan.

[0:24:17] Is nog een interruptie van mevrouw.

[0:24:20] Ja. Dank u. Voorzitter interessante discussies tussen tussen twee collega's

[0:24:29] het raadzaam instituut, de wetenschappelijk instituut die maakte een heel mooi onderscheid. Wat mij betreft die hebben het over de Freedom of speech en Freedom of Ridge. Dus dat betekent dat je wel. De vrijheid moet kunnen hebben om te kunnen zeggen wat je wil op Facebook bijvoorbeeld om haar social media platform te noemen, omdat het niet automatisch moet betekent dat alles wat jij zegt ook door een algoritme versterkt en verspreid moet worden en daar zit volgens mij wel een hele interessante

[0:24:52] en interessant verschil waarbij ik het niet met mijn vrouw van Ginneken eens ben dat op het moment dat iets over dat je kan zeggen nou de klimaatverandering wordt helemaal niet door menselijk gedrag. We hebben helemaal geen invloed op vind ik niet dat dat dus voor mij onder een bericht valt, wat niet verder verspreid zou mogen worden waar de VVD de grens trekt is wanneer het echt gaat om vooraf georkestreerde campagnes door statelijke actoren die met de motief en een bepaald doel proberen door met het verspreiden van die informatie echt onze manier van samenleving te ontwrichte. Dus wat mij betreft ligt die grens toch echt een stuk verder. Want op het moment dat je die grens ietsje eerder zet dan ga je toch eigenlijk al richting censuur mevrouw van Ginneken tegen mijn vrouw ging te zeggen.

[0:25:40] Voorzitter,

[0:25:42] Vooral van geen. Ik zie trouwens dat van is weggevallen. Familienaam excuses daarvoor. Maar er is van geen ik een van de kijkers thuis.

[0:25:48] Dank voor de correctie. Voorzitter, nogmaals, ik bepleit niet dat er op een of andere manier dan ook een inhoudelijke beoordeling moet plaatsvinden. Over de content is uw voorbeelden over maatschappelijke ontwrichting klimaatverandering. Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om dat iemand ergens een oordeel velt over of die content nou relevant en gedeeld mag worden. Het gaat erom dat die platforms een rem inbouwen. Een soort dodemansknop zou je kunnen zeggen dat als de machinist van de trein. En dan is de machinist van de trein even het algoritme van van deze platforms dat als die even zitten slapen en niet opletten. Dan stopt de trein ook vanzelf om te voorkomen dat er dat er slachtoffers vallen en wat je eigenlijk wil is een vergelijkbare rem in dit soort algoritmes dat als ineens content Faro gaat dat dat

[0:26:40] als dat gebeurt op basis van heftige emoties en opwinding dus geen light maar een boos een boze reactie. We weten dat het Facebook algoritme. Zo werkt dat de boze reacties sneller en breder verspreid worden dan de neutrale likes. Het gaat er mij om dat we dat aanpakken dat het dus niet zoveel uit moet maken hoe mensen op een bepaalde content reageren. Dat moet niet de verspreidingsgraad bepalen en dat is nu wel zo. En mijn vraag aan de minister is. Dus is de minister bereid om te bepleiten. Om zo'n soort rem in dat algoritme te gaan realiseren.

[0:27:19] Duidelijk van de minister om mevrouw gekost kunnen gaan.

[0:27:23] Voorzitter,

[0:27:24] en ik begrijp deze. Ik begrijp deze uitleg ook

[0:27:29] ik denk dat ik er wel achter sta. Alleen ik zie in de praktijk zo lastig vormen. Want op het moment dat je gaat zeggen wanneer een bericht dus negatief gaat met een soort negatieve stel dat mevrouw stel er komt binnenkort een kabinet. Stel er komt een kabinet en mevrouw van Weerdenburg vindt dat maar helemaal niks. En die gaat op Facebook zeggen ik heb begrepen. Ze zijn er uit komt een kabinet vreselijk voor Nederland. Et cetera de kans om bericht vuile gaan maar wat is dan wil gaan mag het dan maar twee miljoen mensen bereiken of vier miljoen of tien miljoen of tienduizend zeg maar hoe kan je in de praktijk zo'n stop knop dan induwen en ze maar ik denk dat vrouw van geen ik en ik elkaar best tot een heel eind kunnen kunnen treffen. Waar wij vooral voor zou willen pleiten is dat er uberhaupt nog even beter nagedacht wordt over wat desinformatie uberhaupt is want dat beeld hebben we eigenlijk helemaal niet. Dus kan mevrouw van Ginneken zich wat dat betreft ook bij de VVD aansluiten dat wij aan de minister vragen zorgen ervoor dat wij de kennis en expertise ook in Nederland hebben om dan uiteindelijk samen met Europa op nationaal niveau te kunnen gaan nadenken over ontwrichtende structuren.

[0:28:36] Mevrouw van.

[0:28:38] Dank ik merk dat mijn suggestie om algoritmes op een slimme manier in te zetten om de ontwrichtende werking van social media platforms te beperken dat hij tot op veel enthousiasme van mijn collega's kan rekenen, in ieder geval als gespreksonderwerp. Daar ben ik blij mee. Mevrouw rajkovski. Die noemde in haar vragen ook of een bepaald getalsmatig plafond gesteld kan worden. Dat is precies niet wat ik bepleit niet op de inhoud niet op de aantallen. Maar nu is het zo dat als ik ga bijvoorbeeld van mevrouw rajkovski gebruiken dat als mevrouw van Weerdenburg zich negatief zou uitlaten over een geformeerd kabinet en daar komen heel veel boze reacties op. Nu is het zo dat die bonussen reacties zwaarder wegen in de verspreiding van berichten dan neutrale reacties en daar wil ik vanaf. Dus als er honderd neutrale reacties zijn en honderd boze reacties. Dan moet het bericht dus ook op die manier verspreid worden en moeten de boze reacties niet de aandacht gaan overheersen en dat is nu wel zo. En daar moeten we wat mij betreft van af en ook de vraag van mevrouw rajkovski, of ik het eens ben dat het goed is om te investeren in kennis en expertise om beter om te gaan met desinformatie en daarom beter gesprekken over te kunnen voeren met de hele samenleving. Dat vind ik een goed idee. Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van de hele samenleving. En dan spreek ik ook even de mensen aan die content delen op social media platforms om om dit probleem van desinformatie op te lossen.

[0:30:09] Dankuwel mevrouw van geen ik en ook Bedankt. Even tussendoor even ook de griffie inderdaad Bedankt dat het kunnen wij niet vaak genoeg doen. Ook de mensen van dienst verslag en redactie onze trouwe kamer borden mensen van de bevalling restaurant. We moeten dat veel meer doen, want zonder die mensen kunnen we ons werk van ons werk niet eens kunnen uitvoeren. Dank daarvoor wil ik vind het sympathiek dat u dat doet.

[0:30:27] Ik stel voor dat we tien minuten schorsen als de minister en zullen ongeveer achtenveertig naar voedsel ik nog een half minuutje.

[0:30:34] Maar ik dus ik

[0:30:37] ben het ermee eens dat nou dan zien we elkaar om achtenveertig terug.

[0:46:18] Ik krijg op een het Commissie debat van de vaste Kamercommissie voor economische zaken en klimaat

[0:46:23] en aan de orde is een Commissie wat ter voorbereiding op de formele Raad voor concurrentievermogen die op vijfentwintig en zesentwintig november aanstaande zal plaatsvinden en ik geef het aan de minister van economische zaken en klimaat.

[0:46:38] Dankuwel. Voorzitter,

[0:46:42] deze Raad voor concurrentievermogen heeft een uitgebreide agenda,

[0:46:47] een deel daarvan ook door de Kamerleden aan de orde gesteld.

[0:46:51] Een deel niet aan niet gestelde vragen ga ik niet. Die beantwoorden de vragen met name over dit soort Market act de Digital services acts raken. Wat mij betreft wel aan

[0:47:04] het hart van waar Europese samenwerking toegevoegde waarde heeft

[0:47:10] voor veel mensen waarschijnlijk heel technisch.

[0:47:14] Lastig te volgen,

[0:47:15] Maar juist dit soort van belangrijk en dat dat gaven ook alle Kamerleden aan

[0:47:23] belangrijke voorzieningen die grote kansen bieden

[0:47:28] maar meteen ook grote kwetsbaarheden door het weinig gebruikt

[0:47:32] lenen zich veel meer voor grensoverschrijdende afspraken dan voor nationale afspraken. Dus ik vind het echt goed dat we daar een debat over hebben en ook met elkaar vaststellen. Wat heeft dit voor consequenties voor Nederland.

[0:47:47] Maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat je dit op Europees niveau moet regelen en mevrouw van Weerdenburg had het over

[0:47:55] geopolitieke gevolgen

[0:47:59] de. Het is helemaal een feit

[0:48:03] dat we te maken hebben met grensoverschrijdende diensten. Daar zit nog geen geopolitieke kant aan. Maar het is wel praktisch voor mensen dat ze ook iets kunnen bestellen van een leverancier of een website die gehost wordt in een ander land

[0:48:16] bij elkaar daar niet over van te overtuigen. Een mooie van de Europese Unie is dat je dan wel met elkaar af kan spreken dat je me er af uit kunt gaan dat het product zelf maar maar ook de achterliggende

[0:48:29] software en platforms aan bepaalde eisen voldoen vind ik winst en dat je ook met elkaar afspraken kunt maken over hoe kun je recht halen als je ontevreden bent

[0:48:40] en ook daar zal ik straks uitgebreid op ingaat. Hoe je omgaat met de met

[0:48:45] de toch heel ingewikkelde discussie zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Hoe bepaal je die precies.

[0:48:53] En overigens wie bepaalt dat eigenlijk. En wie die macht ingrijpen de dus in basis vind ik dat goed

[0:49:01] vanuit consumenten optiek.

[0:49:04] Maar dan toch even naar mevrouw van Weerdenburg. Want want ik begrijp heel goed waarom ze ook een link legt naar geopolitiek omdat het zulke belangrijke voorzieningen zijn.

[0:49:13] Wil je dat je dat je inwoners wat te kiezen hebben

[0:49:19] en omdat deze veel van deze platforms enorme schaalvoordelen kunnen

[0:49:26] is er een natuurlijke neiging waarbij de winner takes all principe waarbij de grootste

[0:49:34] uiteindelijk alle markten krijgt en als dat

[0:49:38] en dat is de realiteit op dit moment

[0:49:42] toevallig platformen zijn uit Verenigde staten en uit China.

[0:49:47] En dan is het wel behoorlijk veel moeilijker om een aantal rechtsregels democratische principes, maar kan ook kwaliteits principes zijn die we in Nederland en Europa belangrijk vinden daarop van toepassing te verklaren. Dus het is gewoon redenerend vanuit het belang van van de consument,

[0:50:03] keuzevrijheid en een aantal

[0:50:06] waarborgen

[0:50:09] voor voor kwaliteit en fatsoenlijk gedrag

[0:50:13] is het wat mij betreft echt aan te bevelen om toch Europese regels voor voor te maken en te zorgen dat er geen dominante spelers kunnen zijn. Ik kan niet garanderen dat spelers die dan over overblijven. Ook in in Nederland of Europa gevestigd zijn op zich goede hoop op zijn prachtige Nederlandse bedrijven in om dat ook ook allemaal maar voor mij is de crux dat er ook echt nog wat te kiezen is en dat wij niet afhankelijk zijn van een paar aanbieders en al helemaal niet uitsluitend aanbieders die gevestigd zijn in rechtssysteem VS,

[0:50:48] een democratische rechtsstaat, maar andere landen hebben we daar vragen bij.

[0:50:52] Dus Vandaar ook op zich een positieve basishouding en ik zie ook echt wel geopolitieke consequenties. Maar tegen die achtergrond vind ik het verstandig dat zowel die dit your Market act. Er komt alle waarschijnlijkheid en dit soort services lijkt ook maar dat vind ik eigenlijk een update van de de commercial richtlijn die inmiddels alweer twintig jaar oud is. Wat wat vliegt de tijd.

[0:51:17] Dat was algemene inleiding. En dan zal ik ingaan op de specifieke vragen,

[0:51:25] Meneer,

[0:51:25] De onderverdeeld in de Market apps en dit soort service. En dan was er ook nog een specifieke vraag over ruimte.

[0:51:31] Daniel. Want ik stel voor dat we iedere keer aan het einde van een blokje. Als je klaar bent dat het Kamerlid fruit alsjeblieft.

[0:51:39] Allereerst allereerste de dit zal markt, zegt mevrouw rij koffie die zwarte zorg uit dat startups MKB de dupe zou kunnen worden van administratieve lasten van het de HEMA

[0:51:55] en vroeg maar wat we daar tegen doen. Ik ben het opzich eens met de zorg.

[0:52:02] Ik vind dat we ons nationaal en Europees voortdurend af moeten vragen moeten we echt regels maken en als wel regels maken is dan ook voor kleine bedrijven nog nog te doen. Sommige regels kunnen ook puur door de complexiteit een voordeel bieden aan grote bedrijven zeker ook weer op dit gebied.

[0:52:18] Dus een terecht vragen om te stellen. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft in dit geval dat het in die dit zo Market act goed is ondervangen. Die richt zich op de grootste platforms. Dit moment naar een naar schatting zo'n vijftien en daardoor helpt die in feite ook startups en het MKB omdat ze daarmee beter kunnen concurreren met die poortwachters platforms en ik zal overal bij bij de verdere behandeling

[0:52:55] blijven opletten

[0:52:57] dat we voorkomen dat het leidt tot nodeloze lastenverzwaring. Maar op zich ben ik positief over wat er nu ligt

[0:53:06] dan ook van mevrouw rijkhoff skiën over de de veiligheid voor de ge pruik.

[0:53:17] Ik gaf hem mijn inleidende betoog al aan dat dat juist voor mij een reden is om het goed vindt dat Europa hier regelgeving voorstelt en ook hier ben ik overwegend positief over wat er ligt. Zo mogen de poortwachters ook kwaliteitseisen stellen. Ik dacht mevrouw van Weerdenburg specifiek vroeg

[0:53:43] of hoofd voorbeeld noemt. Ja. Misschien vinden mensen wel heel fijn

[0:53:45] wanneer een groot platform kwaliteitseisen aan de app stelt. Dat mag ook

[0:53:51] terechte constatering. Kortom, dat mensen zijn vinden maar dat moet ook zo blijven en dat kan ook.

[0:53:58] En poortwachters mogen ook maatregelen nemen

[0:54:03] om ervoor te zorgen dat ze een platform, veilig, veilig en integer blijft. Dus daar met dat doel kunnen ze ook wel verplichtingen opleggen aan andere partijen waar ze mee werken.

[0:54:18] Kortom, ook op het gebied van van veiligheid gebruiksvriendelijkheid naar de gebruiker is mijn beeld dat je dit show Market act verbetering van de positie van de gebruiker oplevert

[0:54:30] dan die vraag ook van vrouw rijk of CIA. En wanneer ben je dan een poortwachter? Ik gaf al aan de schatting is op dit moment dat nu zo'n vijftien procent ruim voldoende. Dat is op basis van de kwantitatief criteria die in de HEMA zitten en die echt naar de omzet aantal gebruikers kijken.

[0:54:51] Er is een een tweede route op basis van specifiek marktonderzoek door de toezichthouder meer kwalitatieve criteria waarbij je kijkt of of specifieke groep consumenten of bedrijven afhankelijk zeer afhankelijk zijn van een platform

[0:55:10] en dat betekent dus dat alleen langs die tweede route

[0:55:15] eigenlijk poortwachters in opkomst

[0:55:20] onder dit specifieke toezicht kunnen vallen

[0:55:25] en ik denk dat die die tweede mogelijkheid ook van belang is omdat we natuurlijk de geschiedenis kennen van het ontstaan van de grote platforms indrukwekkend vaak een heel weinig jaren

[0:55:37] ooit waren net even oneerbiedig lieve startups. Wat ook een of twee studenten die die een bedrijf beginnen ontzettend succes

[0:55:47] en en vervolgens kan dat zo'n groot platform worden dat die ook

[0:55:54] monopolie trekken krijgt en echt grote invloed krijgt, maar het was ooit zo'n lieve starten

[0:56:00] en daarom begrijp ik heel goed dat ook die tweede route erin zit, waarbij ook in het traject van lieve startup naar heel groot platform. De toezichthouder op bepaald moment van zeggen. Dat gaat nu zo hard met je. Gefeliciteerd.

[0:56:13] De knap.

[0:56:15] Maar nu gaan we toch extra op je letten om te voorkomen dat we achteraf constateren

[0:56:20] dat er sprake is van van een te grote machtspositie monopolie achter te trekken.

[0:56:28] Mevrouw van Weerdenburg vroeg hoe we nou voorkomen dat

[0:56:33] de de HEMA ertoe leidt dat

[0:56:37] producten duurder voor platforms duurder of ontoegankelijker worden of dat

[0:56:44] die consumenten die er gewoon voor kiezen bij een groot platform een producten diensten afnemen omdat ze makkelijk vinden dat te kunnen blijven doen. Allereerst dat kan

[0:56:57] waar de toegevoegde waarde in in in zit is dat de consument meer mogelijkheden krijgt om niet afhankelijk te zijn van zo'n groot

[0:57:08] platform

[0:57:12] en dat het voor mkbers. Ik noem de dat dat eerder makkelijker wordt om zich ook in te vechten omdat er een aantal normen en regels wordt opgelegd aan die die grote platforms is juist vanuit het perspectief van de consumentenmarkt gaf het in mijn inleiding aan

[0:57:28] vind ik dit een verstandige stap

[0:57:32] ondernemers die zorg en onvrede hebben over de manier waarop de HEMA uitwerkt en de

[0:57:42] regels in een specifieke

[0:57:45] geval worden toegepast, kunnen daarvoor terecht bij de bij de Europese Commissie en nationaal in Nederland bij de autoriteit consument en markt die in Nederland

[0:57:58] toezichthouder zal zijn. Mevrouw van Ginneken vroeg

[0:58:05] of via de HEMA interoperabiliteit geregeld kan worden tussen diensten van verschillende platforms.

[0:58:13] Dat is niet zo. Nederland heeft nog wel geprobeerd een amendementen in te dienen, samen met Duitsland en Frankrijk om bij heel grote dominante platform zo een verplichtingen op te leggen. Die heeft het vrees ik niet gehaald. Dus we hebben ons best gedaan in de brief is ook aangeeft dat op een aantal terreinen ook echt onze zin hebben gekregen.

[0:58:33] Maar zoals zo vaak in het leven niet overal. Dit zijn mijn

[0:58:38] antwoorden bij het onderdeel. Dit soort markets act en dan wil ik ook van dit shot services.

[0:58:44] Tot zover interrupties,

[0:58:48] mevrouw.

[0:58:49] Ik heb nog wel wat vragen.

[0:58:54] Minister zei dat is geen probleem. Het voorbeeld was van Apple. Apple mag kwaliteitseisen stellen aan aan apps in de app store. Maar dat de dat is toch helemaal niet het geval bij verplichting tot site loading en en verplichte installatie van party app stores. Dan kan ik als gebruiker kan gewoon een app installeren op mijn iphone die Apple niet bekeken heeft niet beoordeeld heeft. Het zou zelfs Chinese Spider kunnen zijn

[0:59:28] die vervolgens van alles doet met mijn iphone of of kwaadaardig is wel degelijk een risico. Dus ik snap niet zo goed waar dat vandaan komt dat de minister zegt van nee dus geen probleem. Ze mogen daar kwaliteitseisen aan stellen, want juist bijvoorbeeld bij Apple in de app store. Alle apps zijn volgens mij door door mensen beoordeeld zijn binnenstebuiten gekeerd om te zien wat het allemaal doet. Maar dat is niet het geval bij verplicht site loading. Wat volgens mij wel de de HEMA wel.

[1:00:01] Horst.

[1:00:02] Meneer de minister,

[1:00:04] Maar het is logisch dat die twee naast elkaar bestaan. Dat dat Apple tegelijkertijd kan zeggen wat ik aanbied

[1:00:10] doe een kwaliteitscontrole op.

[1:00:12] Maar het is niet zo dat ik mijn gebruikers het onmogelijk maken om iets anders

[1:00:16] te downloaden.

[1:00:18] Dat zou juist heel ongemakkelijk zijn,

[1:00:22] Mevrouw van weer,

[1:00:23] Ja maar kijk de de. Het is natuurlijk wel een die is wat bepaalde veiligheid, veiligheid heeft en die kun je dan niet meer garanderen.

[1:00:39] We kunnen ook bijvoorbeeld apps een hele populaire app en dan ik noem maar iets die die de batterij leeg trekt en dan krijgt Apple alle klachten over van slechte iphone die laatste versie enzovoort. Dus ik snap niet zo goed waar en en nogmaals ik ben een leek. Ik heb helemaal geen verstand van codes van app seizoen moet ik nou weten of het veilig is want die Third party app stores die worden misschien helemaal niet reviews kan iedereen zijn app in uploaden.

[1:01:05] Meneer de minister,

[1:01:07] U heeft de mogelijkheid om uitsluiten. Ik volg even uw voorbeeld via Apple te downloaden.

[1:01:14] Dan kunt u als als

[1:01:17] de batterij is leeg getrokken wordt bij Apple langs gaan en zeggen ja nou heb ik alleen maar via u gedownload. Kijk eens wat me overkomt.

[1:01:24] Dat lijkt me zuiver en dat vind ik toegevoegd. Maar dat valt volgens mij ook onder de categorie die u noemde. Er zijn mensen die dat makkelijk vinden om gewoon te zeggen ik vertrouw Apple want daar heb ik in ieder geval een groot bedrijf waar ik kan klagen. Dat kan

[1:01:38] maar ik zou het niet logisch vinden als als wij dan zouden gaan voorschrijven wij in dit geval de Europese Unie en daarmee ook lid lidstaat Nederland. Maar als je bij Apple zit mag je alleen maar via de Apple store. Want dan zou je tegen mensen die een iphone hebben gaan zeggen en vervolgens ben je dus ook helemaal verplicht gebonden aan Apple. Dat willen we juist niet.

[1:01:59] Dan bind ik de consument. Dan sluit ik de markt voor.

[1:02:05] Ja die die die nieuwe hippe startup die misschien een leuke app heeft bedacht die batterij niet leeg trekt.

[1:02:10] Dus volgens mij is het juiste middel gevonden. Je kunt kiezen voor de veilige route.

[1:02:15] Maar we gaan niet verplicht.

[1:02:17] Sorry voor. Tot slot, want de minister antwoordt op een vraag die ik niet stelde. Het ging juist om kijk ik weet niet welke heb mijn batterij leeg trekt. Dus ik kan ik ga het Tuurlijk klagen bij de bij Apple. Maar dat kan natuurlijk zo'n zo'n app zijn die ik van het party app store heb gedownload en heeft Apple daar niets mee te maken. Maar het is meer

[1:02:40] dat het heel onlogisch is dat de iphone zijn gesloten systeem en het is niet zo dat hij een mooie start op die een goede app heeft die kan ook via de de app store van Apple aanbieden. En ja Tuurlijk is daar dan zijn er kosten aan verbonden. Begrijp het allemaal. Maar dit gaat echt om veiligheid en ik vind niet dat je dat bij de consument neer kan leggen en het is helemaal niet raar om te denken dat straks een heel hele rij staat bij de bij de Apple store omdat er dan een hele populaire app gedownload is via sites loading. Ja. Hij werkt niet meer. Dus. Dus doe er iets aan. Dat is toch niet eerlijk.

[1:03:16] Fabiola is precies waar ik op ingreep.

[1:03:19] Ik gaf aan je kunt kiezen voor het downloaden via de Apple store.

[1:03:23] Dan kan je daar klagen

[1:03:26] als je dat doet via site loading

[1:03:29] nogmaals, dan is dat je goed recht. Ik zou het niet willen verbieden.

[1:03:33] Dan hoort daar ook bij dat je niet kunt klagen.

[1:03:38] Dat is ja. Iedere vergelijking maakt altijd loop je altijd het risico dat je de mist in gaat.

[1:03:44] Je kunt naar een garage gaan met een code keurmerk waar je niet een keurmerk noemen. Maar dat keurmerk biedt je altijd een aantal voordelen dat je een centraal klachten nummer hebt en een tijdje garantie. Gelukkig hebben we niet in de werd gezegd je mag alleen maar naar garage met een keurmerk.

[1:04:01] Maar als je naar die garage zonder keurmerk gaat dan kun je er ook niet van uitgaan dat je diezelfde garantie termijn hebt als bij die garage met dat keurmerk.

[1:04:09] Waarom ga je niet verbieden om naar garage van de keurmerk te gaan.

[1:04:13] Gelukkig.

[1:04:15] En ik wil er even op wijzen dat twee interrupties en tweeën dus van van weer de Marianne in interruptie over time ook goed kan inzetten.

[1:04:23] Vooral koffie.

[1:04:25] Dank u. Voorzitter, ik zou er eigenlijk nog op op door willen gaan want ik steun de lijn van mevrouw van Weerdenburg wel want uiteindelijk gaat het mijn inziens niet omdat je naar een garage kan gaan die geen keurmerk heeft, maar het gaat omdat je misschien een of andere die achteraf garagebox inloopt en dat uiteindelijk blijkt dat je auto de gewoon echt niet veiliger van wordt. Dus daar zit meer mijn zorg en mijn punt

[1:04:52] dus op zich prima dat er site loting plaats kan vinden. Maar hoe kunnen mensen en ik ga ervan uit dat niet iedereen kennen genoeg kennis en verstand heeft om te kunnen bepalen van wat is nou wel of niet veilig zou toch een bepaalde soort minimum set aan eisen moeten zijn om te voorkomen dat mensen apps gaan downloaden waarvan we niet willen dat mensen die apps op hun telefoon hebben en dan gaat het niet alleen om om apps die batterij leeg trekken. Super vervelend. Maar het gaat ook om apps die uiteindelijk van statelijke actoren komen die niet alleen je batterij leeg trekken mobiele telefoon en daar moeten we ons wel zorgen over maken.

[1:05:27] Meneer de minister,

[1:05:28] Dat zijn twee verschillende dingen.

[1:05:31] Als er een zorg zijn uit hoofde van staatsveiligheid. Dan is er aparte wetgeving om te acteren.

[1:05:41] Maar ik

[1:05:43] reageerde heel positief op de vraag van mevrouw rijkhoff skiën toen ze zei zorgen ervoor dat dat startups kleine bedrijven

[1:05:51] en kans krijgen en niet zwaar belast worden

[1:05:55] als de overheid op grond van deze richtlijn, of welke richtlijn dan ook

[1:06:02] moet gaan waarborgen in plaats van de Apple in het voorbeeld wat met essentieel. De overheid moet gaan waarborgen.

[1:06:10] Dat dat apps of andere software

[1:06:13] van voldoende kwaliteit zijn.

[1:06:16] Dan mag ik nog een flatgebouw naast het mijne zetten met controleurs.

[1:06:21] Dan wens ik mkbers veel succes.

[1:06:25] Wij gaan niet worden want dan kunnen echt alleen grote bedrijven door die kwaliteit zult zijn

[1:06:30] en trek je als overheid een gigantisch verantwoorden.

[1:06:36] Mevrouw,

[1:06:37] Dagvoorzitter pleit ik er ook niet voor dat uiteindelijk aan de ambtenaren van van het ministerie van economische zaken die zouden moeten controleren. Waar het mij om gaat is dat er een soort balans gevonden moet worden tussen aan de ene kant de wel voor zorgen dat die een marktmacht van die van die Big check wordt doorbroken. Maar aan de andere kant dat er geen vrij speelveld komt voor mensen die apps maken met kwade bedoelingen. En dan ga ik er vanuit dat de start-ups of de MKB van deze wereld niet die kwade bedoelingen hebben. Dus dat is voor mij betreft is dat echt wel een andere groep. Maar wie bewaakt dan wel die kwaliteit voordat iemand een app gedownload heeft.

[1:07:18] Meneer de minister. Sorry dat ik even een microfoon uitdrukte. Maar dat heeft met het camerabeelden te maken.

[1:07:22] Ja.

[1:07:29] Soms is het antwoord niemand.

[1:07:33] De de de overheid

[1:07:36] moet normen stellen daar waar gezondheid

[1:07:41] in gevaar is op fundamenteler. Rechtszaak principes gaan straks nog in op de vrijheid van meningsuiting dan Vandaar dat ik ook zij als het echt gaat. De nationale veiligheid is dus spionagesoftware.

[1:07:52] Dan kan de overheid optreden moet de overheid optreden.

[1:07:55] En maar gewoon een klungelige app.

[1:08:01] Ik zie het publieke belang niet dat rechtvaardigt dat je daar dan moet je een heel zwaar apparaat opzetten.

[1:08:07] Dan zet je zeg je tegen iedere aanbieder van een app. U moet eerst langs het loket van de overheid,

[1:08:14] zowel mevrouw van Weerdenburg als mevrouw rajkovski vroegen mij

[1:08:17] om te voorkomen dat van Moloch op te tuigen en kleine bedrijven wurgen

[1:08:24] als de overheid de kwaliteit van de iedere app moet gaan controleren. Dan moet ik een controle instantie hebben

[1:08:30] en regelgeving waar iedere app langs komt.

[1:08:34] Ik moet er niet aan denken

[1:08:37] ben ik maar even heel helder.

[1:08:40] De minister begint met het tweede blokje.

[1:08:45] Ik heb ik had het niet gezien. Sorry.

[1:08:48] Dank u. Voorzitter, Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vragen over interoperabiliteit. Fijn om te horen dat het geprobeerd is samen met Duitsland en Frankrijk. Om daar in de de een nog wat meer afspraken over te maken.

[1:09:02] Ik meen mij ook te herinneren dat de minister in een eerder schriftelijk overleg als het ging om interoperabiliteit ook heeft verwezen naar een telecom kader waarin bepaalde dingen geregeld worden en het is precies een beetje mijn zorg, want het telecom cadeau verwijst dan vervolgens weer naar de deze en de de HEMA voor bepaalde onderdelen. De indruk die bij mij ontstaat, is dat het vraagstuk van interoperabiliteit, wat naar mijn idee een hele belangrijke oplossing is om een gelijk speelveld te creëren voor aanbieders en keuzevrijheid te creëren voor gebruikers dat interoperabiliteit versnipperd wordt over allerlei verschillende regelgevende kaders en het per saldo uiteindelijk of niet goed geregeld wordt of zo ingewikkeld dat bedrijven niet meer snappen hoe ze daar aan moeten voldoen.

[1:09:46] Dus ik wil mijn zorg nogmaals herhalen en aan de minister vragen ziet hij nog andere mogelijkheden om interoperabiliteit beter geregeld te krijgen.

[1:09:55] Hindernissen.

[1:10:00] Het collectant is op dit moment zie ik ze niet hebben omdat ze de de de

[1:10:05] de mogelijkheid die wij redelijk voornamelijk bij een heel groot platform

[1:10:10] waar je dus ook monopolistische trekken

[1:10:13] ziet omdat die mogelijkheid is doodgelopen.

[1:10:18] Dit is eigenlijk een tamelijk gerichte want je kunt

[1:10:23] ik denk mevrouw van geven zo te begrijpen. Dat zegt eigenlijk zou ik breder willen

[1:10:26] dus fijn dat u probeert met dit met dit abonnement, maar het amendement vond ik eigenlijk ook niet goed genoeg.

[1:10:32] De breder dan het amendement. Wat Nederland met met Frankrijk. Duitsland heeft ingediend, vind ik een ook weer ingewikkeld worden,

[1:10:39] want een aanbieder van van een product. Dat was ook al in de tijd dat we nog niet over

[1:10:49] over internet social media beschikt. Maar misschien riskant vergelijken en aanbieden van een auto.

[1:10:57] Ik kan zijn eigen banden maat hanteren

[1:11:00] en dan bij routes zijn wel veiligheidseisen dus

[1:11:06] profiel moet voldoende zijn. Maar maar je mag op je een Denemarken auto een andere merken dan de ander is een beetje gedoe voor de consument

[1:11:14] en misschien is het ook wel wat duurder dan als een standaard banden maat zouden hebben. Toch laatste die mogelijkheid

[1:11:22] omdat ook de de auto fabrikanten. De de credits gunnen van het feit dat die een bepaald type prijskwaliteitverhouding en misschien imago wat sommige mensen aan auto ontlenen

[1:11:34] aflevert.

[1:11:36] Dat geldt natuurlijk ook bij het feit dat een platform kan zeggen bij bij mij kan je naar gekoppelde diensten. Mevrouw van Weerdenburg gaf ook aan jou. Sommige mensen vinden het handig en dat herken ik ook. Dus daar moet je de ontwikkelaar daarvan ook wel enige credits van van geven want er wordt consument beter van in de zin van gemak.

[1:11:53] Dus als je in zijn algemeenheid zou zeggen ja prima dat uw gemak aanbiedt. Maar u bent toch verplicht

[1:12:01] op de ook open te stellen voor andere aanbieders die daarmee dan ook wel mee gaan liften op uw mooie software die dat gemak biedt dan doe je weer een beetje die ontwikkelaar tekort.

[1:12:10] Vandaar dat die comfortabel was en ben met de route. Als dat talent van dat bedrijf ertoe geleid heeft dat eigenlijk een monopolie wordt

[1:12:19] dan moeten we misschien toch gaan ingrijpen dat dat is de toch wel de les van meer dan honderd jaar kartel toezicht knap dat nu zo groot geworden ben maar een bepaald moment wordt het ook een nadeel,

[1:12:32] maar een algemene verplichting.

[1:12:34] Het heeft ook echt weer nadelen voor voor de innovatie bereidheid en risicobereidheid van bedrijven.

[1:12:43] Mevrouw van Ginneken,

[1:12:47] Ik heb in mijn vraagstelling niet bedoeld. Een meteen een verstrekkende algemeen geldende interoperabiliteit verplichting op te nemen. Maar ik wilde even reageren op wat de minister zei dat als je grote platforms die verschillende diensten koppelen. Dat levert inderdaad gebruikt gemak voor de gebruikers. Maar als je die verplichten om die platforms open te stellen voor andere aanbieders van deel diensten om daar ook op aan te pakken. Dan liften ze mee op het succes van die grote platforms en volgens mij is dat nou juist precies de bedoeling. Als je de macht, zowel netwerk marketing datum macht als marktmacht

[1:13:25] van grote techbedrijven wil reguleren dat mensen partijen de bedrijven die die grote posities hebben daar geen misbruik van mogen maken en ook andere kleinere bedrijven van moeten laten profiteren. Dus volgens mij is dat precies de bedoeling.

[1:13:40] Meneer Smash,

[1:13:43] Fundamentele praktische kant aan de praktische kant is. Aangezien ons gerichte abonnement dan niet gelukt is, gaat deze zeker niet lukken.

[1:13:49] De meer fundamentele kant. Ik heb dit over mezelf afgedwongen. Af voor is dat ik aangeef dat ik zo'n brede amendement dat zeker niet gaat halen zelf ook niet meer steun.

[1:14:01] Maar nogmaals,

[1:14:03] ik zal het aanwinst voor u vinden als als we dat beperkte amendement weer in leven zouden kunnen wekken. Maar zelfs dat kan ik u niet bieden.

[1:14:13] Ga maar naar het tweede boek dan de de titel service insect. Want daar zowel mevrouw rijkhoff ski als mevrouw van geen ik heb

[1:14:22] raakte daar een cruciaal punt. Wat leidt tot tot een fundamentele bespiegeling, namelijk hoe moet overheid

[1:14:33] een toezicht al ouder omgaan met met desinformatie

[1:14:39] of mevrouw van Ginneken ging specifiek in

[1:14:43] op achterliggende software algoritmes die juist in de meest extreme meningen gaan voelen.

[1:14:52] Ja dat dat raakte allereerst inderdaad aan heel wezenlijk onderdeel van de democratische rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting

[1:14:59] en er zijn al langer maar maar ook op basis van wat nu voorligt gelukkig mogelijkheden

[1:15:08] om oproepen tot geweld terrorisme kinderporno van de site te halen.

[1:15:18] Dat zijn

[1:15:21] daar zijn nog wel eens de grensgevallen te vinden. Maar die zijn

[1:15:27] juridisch en praktisch

[1:15:29] vrij goed af te bakenen.

[1:15:34] Veel ingewikkelder wordt het bij de categorie nepnieuws en polarisatie.

[1:15:40] En terwijl wij dit debat hier voeren, is in de kamer hiernaast een debat over

[1:15:46] coronacrisis maatregelen die sommige zeer polariserend vinden. Dat begrijp ik op zich en ik vind ook dat mensen dat mogen vinden. Maar ik

[1:15:54] ik ben er ook van overtuigd dat dit debat plaats moet kunnen vinden, niet alleen met name het huwelijk, maar ook in de samenleving. Maar die zijn echt mensen die vinden dat het debat zelf al heel polariserend is. Ik geef dit voorbeeld omdat actueel is, maar ook wel illustreert

[1:16:10] het heel moeilijk is om als overheid je te gaan bemoeien met polarisatie

[1:16:15] dan voor het van mevrouw van geen. Ik dacht dat ze ook verwees naar naar hoe social media een rol gespeeld hebben rond de bestorming van het Capitool.

[1:16:24] Ja.

[1:16:25] Wat als we redelijk precies weten waar ze plausibel door die van degenen die daar gevoelig voor waren juist steeds de meest scherpe

[1:16:37] ook al opruiende standpunten laat zien.

[1:16:42] Stel. We zouden in de Europese richtlijn opnemen. Je mag

[1:16:47] geen software aanbieden die op die manier informatie aan gaat bieden. Dan moet er een een rem of een dodemansknop.

[1:16:58] Ik ga een hypothetisch voorbeeld noemen waarvan ik hoop dat dit een beetje herkent dit je Europese richtlijn

[1:17:06] liggen een heleboel landen in Europa en ik ga er geen noemen. Maar als Suske en Wiske verder. Althans vroeger herinner ik mij Suske en Wiske choco. Waar kijken. Dus ik noem het land. Chocola kijken.

[1:17:16] De chocola is een democratie en heeft met absolute meerderheid een regering gekozen

[1:17:23] en deze regering doet een aantal dingen die de bevolking bij nader inzien toch niet leuk vindt

[1:17:28] en oppositiepartij actievoerders ontketenen social media campagne

[1:17:36] waarbij ze zeggen deze regering is corrupt en je moet weg

[1:17:40] en die krijgt heel veel volgers.

[1:17:43] De van chocola keien zal dolblij zijn met een Europese richtlijn die zegt

[1:17:49] polariserende software is verboden.

[1:17:52] Want kijk al die nare mensen in de oppositie is die zei tegen mij aan het twitteren

[1:17:58] en ik schetst maar een voorbeeld wat ook wel eens dicht in de buurt van de werkelijkheid zou zitten.

[1:18:05] Daarom ik ontken niet dat een groot dilemma is. Collega om een heeft recent ook een brief gestuurd waarin ze ingaat op dit dilemma en ook ook aangeeft

[1:18:15] het dilemma te zien en ook aangeeft dat dat deze regering.

[1:18:21] Gezien het moment waar we ons bevinden is meteen dan ook een opdracht voor een volgende regering

[1:18:26] zich die vraag gewoon blijven stellen en het goede

[1:18:30] de dit soort service rijk die nu voorligt,

[1:18:34] vind ik dat ze dat ze niet probeert de overheid hier nog meer regulerend in op te laten treden, maar wel die grote platforms verplicht

[1:18:42] om in de openbaarheid de periodiek. Deze vraag te stellen hebben wij nou het afgelopen jaar met de manier waarop wij opereren onze algoritmes onze software

[1:18:59] op een schadelijke of nodeloos polariserende manier een rol gespeeld. Maar daar wordt de vraag open gesteld en leg je niet van tevoren op

[1:19:09] dat dat per definitie niet mag.

[1:19:11] Want ik ben echt bang

[1:19:14] dat de consequentie van een verplichting

[1:19:20] ertoe kan leiden dat het middel is erger dan de kwaal.

[1:19:23] Nou dan vandaag maar even mijn Suske en Wiske chocola.

[1:19:30] Ben je klaar? Met een blokje?

[1:19:32] Nou met die het heel wezenlijke deel.

[1:19:35] Wacht even tot een van de.

[1:19:38] Ik wou juist even vragen of die procesafspraak handig is bij dit veelomvattende deze adblocker heel veel verschillende onderwerpen komen of niet. Misschien dat per onderwerp

[1:19:49] moeten behandelen, maar dat is even een een proces vraag. Ik wil mijn vraag op dit blokje ook best bewaren tot het eind.

[1:19:57] We kunnen dat doen. We zijn zelf madrilenen. Dus dan kunnen we altijd wat soepeler met anders sommige kastelen rijen vol zit

[1:20:03] dan is het beter om het ogenblik te laten verlopen. U maakt dat men eruit is.

[1:20:07] Dan neem ik meteen even de vrijheid om te reageren met uw Commissie. Voorzitter stond wat de minister zojuist zei ik heb vroeger ook erg genoten van Suske en Wiske en chocola keien. Dus daar vinden wij elkaar maar we vinden elkaar niet in het idee dat een polarisatie remmen of dodemansknop. Zoals ik het ook noemde dat die dan verschillend zou gaan werken. Per land juist niet de essentie is nou juist dat de polarisatie knop geen onderscheid in meningen maakt

[1:20:45] en dat lijkt me een hele democratische werkwijze die we voor alle landen zouden moeten toejuichen en waar ik me dan meer zorgen om maak is dat landen nu onderling ook al verschil maken en dat kankerjuf rondje en principe in de de USA wel heel erg bepalend is voor wat wel en niet mag en aanvechtbaar is binnen bepaalde landen. Dus als de minister zich daar dan zo'n zorgen over maakt dan dan begrijp ik niet hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden.

[1:21:15] Meneer de minister,

[1:21:20] Nu is het

[1:21:23] ook ook niet. Perfect geregeld. Maar nogmaals ik heb grote vraagtekens of ze dit perfect gaan regelen.

[1:21:31] Maar maar ik hoop dat mevrouw van Ginneken toch maar een gedachte experiment over chocola krijgen wat wel bij zo'n leuke Suske en Wiske vinden wil volgen

[1:21:39] als zich die massale campagne doe voordoet tegen de corrupte regering van chocola

[1:21:46] en en de die

[1:21:49] een democratisch land verder

[1:21:51] en die die oppositie heeft er goede redenen voor.

[1:21:57] Dan krijg je een stormvloed in social media

[1:22:01] die zelfs een zo'n algoritme versterken zo beheerd.

[1:22:06] Maar je wilt toch niet dat de regering van chocola. Oké dan kan zeggen ja, maar wel heel groot in de social media

[1:22:14] stoppen.

[1:22:18] Mevrouw van geen ik. Het is over zijn laatste interruptie, maar u heeft ook nog een tweede termijn van twee minuten en twintig seconden.

[1:22:25] Ik wilde u alleen er op wijzen dat u de laatste

[1:22:35] dat staan we nu toe om maar weinig mensen zijn. Dat heb ik in het begin gezegd gaan.

[1:22:38] Die voor de kijkers thuis. Mijn vraag was de staat telt het ook als een interactie. Als ik de indruk heb dat de minister mij niet goed begrepen heeft

[1:22:49] de stank. Voorzitter, kijk de hele idee achter deze polarisatie rem is niet om te voorkomen dat berichten vaarwel gaan. Het is om te regelen dat berichten onafhankelijk van welke emotionele gesponsorde oproepen alleen Fire orgaan als ze veel respons op te roepen. Dus het aantal respons is bepalend voor of zo'n bericht doorgaat. Dus als een oppositie in choco, chocola keien via social media succesvol oppositie voert dan mag dat door iedereen gezien en gelezen worden. Wat ik beoog met de polarisatie rem is om te voorkomen dat berichten die vooral boze en heftige reacties oproepen bevoordeeld worden ten opzichte van berichten die neutrale reacties oproepen. En dan is het is een ongelijke strijd ten aanzien van het doorgaan en dat is de hele essentie van de polarisatie hem niet om te voorkomen dat berichten gaan. Dat wil ik wel even heel duidelijk gezegd hebben.

[1:23:46] Meneer de minister die hem nog een interruptie over schreef

[1:23:49] de mijn s.

[1:23:52] Bent u op zich goed om inderdaad daar verder op in te gaan. Want wat dan

[1:23:57] gaat mijn voorbeeld wat dat betreft niet per se op zo overigens nog steeds wel kunnen

[1:24:03] omdat ik niet uitsluit dat wel. Boze reacties zijn zijn niet alleen veel zijn ook boos. Wat voor het voorbeeld gaat over corruptie. Dus het zal wel degelijk

[1:24:12] kunnen zijn dat de

[1:24:15] hypothetische rem polarisatie hem ook in dit geval mensen echt boos over de corruptie

[1:24:22] van de regering van chocola keien dat die dieren in werking laten treden.

[1:24:27] Dat vind ik wel kwetsbaar

[1:24:30] Ann. Jouw boosheid is soms ook gerechtvaardigd.

[1:24:34] Als je een corrupte regering hebt.

[1:24:37] Wie wie wie zou dan

[1:24:41] mensen maar maar dus ook een programma

[1:24:44] tegen willen houden om die boosheid massaal te.

[1:24:48] Ik vind hem echt heel kwetsbaar. Er is ook geen absolute waarheid of onwaarheid, want het is uiteindelijk

[1:24:55] grondrechten

[1:24:58] en de toepassingen in de praktijk altijd een afweging. Hoe ver wil je nou gaan

[1:25:06] haar opzetten in een grondrecht. Ook met het andere.

[1:25:09] Ik pretendeer ook niet dat de algemene waarheid hier hier.

[1:25:13] Ik wijs er wel op dat het beperken

[1:25:17] van

[1:25:19] reacties op, maar ook van software

[1:25:23] die gebaseerd is op reacties op

[1:25:26] al heel snel en verkeerd gebruikt gaan worden

[1:25:31] en en heel dicht aan zitten werk van de vrijheid van meningsuiting.

[1:25:39] Even voor de mensen thuis want dat is de heer zadel mensen en ook de Engelse term. We komen er vaak niet omheen. De shuttle service gezakt en we mogen dat noemen de veroordeling digitale diensten proberen elders zoveel mogelijk in de Nederlandse voor de mensen thuis spreken, maar het is vaak moeilijk. Minister vervolgt zijn want ja, mevrouw Cookie. Sorry.

[1:26:01] Dagvoorzitter, want dit is natuurlijk. Ik vind het natuurlijk een buitengewoon interessante discussie, zeker omdat ik namens de VVD ook aangaf. De juist die vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel staat bij ons.

[1:26:15] Op dit moment is er een. Er is een praktijkcode desinformatie die het anders in het Engels. Maar dat is op Europees niveau. En wat daar zo interessant aan is is dat er die discussie plaatsvindt tussen platformen en de Europese Commissie een aantal ngos om te praten over oké, als wij nou zien dat een bepaalde campagne die bedoeld is om desinformatie te verspreiden die ook gaat ontwrichte vanuit bepaalde landen die vindt op meerdere platformen plaats met hetzelfde Ip adres. Dan kan je wel. De informatie bij elkaar legt tegen elkaar zeggen oké we gaan deze persoon misschien niet blokken of of het verwijderen. We gaan er wel voor zorgen dat dit bericht op deze campagne misschien niet massaal verspreid wordt en wat ik dus zo graag wat een wens is van de VVD is omdat juist omdat dit zo snel op gespannen voet kan staan met de vrijheid van meningsuiting dat wij onze Nederlandse kennis en expertise opbouwen, zodat we dat gesprek op dat niveau ook goed kunnen voeren.

[1:27:13] Wanneer men is,

[1:27:15] Daar ben ik het mee eens en dat is ook wat in de brief van allang ellende wordt aangegeven

[1:27:22] dat dilemma bestaat Hendrik ook niet de indruk ook niet richting mevrouw van de te wekken dat ik het dilemma niet zie. Maar dat dat dilemma mee ertoe brengt

[1:27:36] om

[1:27:38] echter voorzichtig te zijn met dwingende regelgeving. Dat is ook de reden dat de brief van van collega's om hun zegt laat je hier inderdaad deskundigen blijven opbouwen

[1:27:50] in gesprek met met samenleving, maatschappelijke organisaties aanbieders

[1:27:56] kijken waar we gevaarlijke situaties zien ontstaan. Bijzonder. Daarbij kan inderdaad ook nog zijn dat er

[1:28:05] georkestreerde acties vanuit landen

[1:28:08] die onze democratische rechtsorde niet delen bij kunnen zitten. Dat is inderdaad een bijzondere categorie.

[1:28:18] Ik vind het ook een verstandige stap om die grote platforms. De de daar ook verplicht mee te nemen door ze ieder jaar publiek

[1:28:29] daarover te laat zich daarover te laten beantwoorden.

[1:28:34] Maar ik de vervolgstap uitgezonderd. De categorie die we gelukkig geregeld hebben

[1:28:40] geweld oproepen tot geweld, discriminatie. Kinderporno zie ik voorlopig meer nadelen dan voordelen. Ik zeg maar voorlopig

[1:28:49] omdat ik ook oprecht vind dat we de vinger aan de pols moeten blijven houden.

[1:28:57] Dan

[1:28:58] ga ik op een meer praktisch niveau. Mevrouw rajkovski vroeg ook hier

[1:29:03] aandacht voor het MKB

[1:29:07] en vroegen of de ontheffing die nu voor een aantal artikelen geldt

[1:29:13] voor kleine bedrijven minder dan vijftig medewerkers minder dan tien miljoen omzet

[1:29:20] naar het MKB uitgebreid kan worden. Minder dan althans

[1:29:25] als het gebruik van je definitie minder dan tweehonderdvijftig medewerkers meer dan vijftig miljoen omzet

[1:29:31] in

[1:29:32] deze wereld van de digitale dienst

[1:29:38] kan je met tweehonderdvijftig medewerkers en vijf miljoen omzet kan je al wel een heel grote dienst opzetten.

[1:29:49] Je.

[1:29:50] Haalt de effectiviteit van de regelgeving echt wel onderuit.

[1:29:55] Als je de grens zo hoog zouden weg

[1:29:58] en en dat is ook echt wel de bijzonderheid van dit type dienst. Want bij een fabriek zou je inderdaad zeggen. Tweehonderdvijftig medewerkers

[1:30:05] een stevige MKB,

[1:30:07] maar geen groot bedrijf.

[1:30:10] Maar op dit gebied. Dan dan heb ik het toch maar even over de

[1:30:15] de Google en Facebook Stones en of schattige startups waren

[1:30:21] na achteraf

[1:30:23] achteraf heeft iedereen gelijk

[1:30:26] hadden we toch wel de mogelijkheid willen hebben om wat eerder in in zo'n goede fase toch een beetje mee te gaan kijken. Dus Vandaar dat ik de grens

[1:30:33] niet hoger zou liggen dan die nu gelegd wordt. Ik weet ook wel dat die wens leeft

[1:30:39] bij bedrijven die die omvang hebben. Maar ik zou per saldo of onverstandig vinden

[1:30:45] dan het vraagstuk van de

[1:30:50] gepersonaliseerde advertenties

[1:30:54] voor zowel mevrouw van geen ik als mevrouw van Weerdenburg

[1:30:59] naar

[1:31:03] winst van de de chauffeurs act is dat er een plicht

[1:31:11] komt

[1:31:12] om de informatie te verstrekken. En waarom een advertentie aan iemand wordt aangeboden.

[1:31:20] Een stap verder zou gaan. Wat mevrouw van geen ik bepleit dat je zelf die keuze kan maken. Dat zit er nu niet in. Is ook wel ingrijpend

[1:31:32] omdat het voor een ondernemer

[1:31:36] toch ook wel van belang is

[1:31:38] om te kunnen adverteren

[1:31:41] bij

[1:31:44] om onze

[1:31:45] maar onze sympathie die velen hebben

[1:31:49] voor starters

[1:31:52] en dappere jongens en meisjes die die zelf een bedrijf willen beginnen.

[1:31:58] Je zit dan toch ook de realisatie dat om succesvol te kunnen zijn.

[1:32:02] Ook moeten kunnen vertellen wie ze zijn en hoe fantastisch een product is dus adverteren en promotie maken moet je ook kunnen doen

[1:32:10] en moet je ook

[1:32:12] ongericht kunnen doen want zeker als je echt een innovatieve producten of diensten hebt. Ja. Wie gaat aanmelden dat die daarover benaderd wil worden.

[1:32:21] Er is zo'n hilarisch filmpje waarin mensen veertig jaar geleden gevraagd wordt. Zou u ooit een mobiele telefoon willen hebben. Nou nooit waarop de veertig jaar geleden is al wat niemand aangekruist hebben. Doe mij een advertentie voor de nieuwste iphone.

[1:32:40] Dus dus ook ook hier weer een voorbeeld

[1:32:46] regulering is wel heel dwingend

[1:32:49] en beperkend.

[1:32:52] Dus ik zeg stap toe dat je kunt zien waarom.

[1:33:01] We zetten ons ook in. Er is ook nog een richtlijn die privacy. Dus mevrouw van geen ik heeft ook gelijk toen ze eerder zei ja, er zijn wel veel richtlijnen waar dit in terugkomt. Bij die privacy verordeningen zetten wij ons in voor een regeling waarbij gebruikers niet de toegang ontzegd gaan worden tot een dienst als ze geen toestemming toestemming geven

[1:33:23] om persoonsgegevens te verwerken, maar

[1:33:29] uitsluitend

[1:33:31] advertenties toestaan indien daar toestemming voor is een soort van digitale. Ja. Nee. Sticker

[1:33:37] is meteen ook wel weer beperkend voor vernieuwen.

[1:33:41] Het producten diensten, ondernemers

[1:33:48] dan ook van mevrouw van genen die wijst op de de toezegging

[1:33:56] van en

[1:33:59] een voorganger. Ik weet ik weet eerlijk gezegd niet precies wie. Maar waarschijnlijk Mona Keijzer op dit onderwerp.

[1:34:04] Om te kijken of er een algemene zorgplicht kan komen voor aanbieders van hostingdiensten

[1:34:12] om proactief illegale inhoud tegen te gaan.

[1:34:17] Ook daar

[1:34:20] weer goed proberen te doordenken. Wat zou zo'n algemene verplichting dan betekenen?

[1:34:26] Dat zal waarschijnlijk

[1:34:28] leiden tot better safe than Sorry gedrag van aanbieders die genre waarschijnlijk veel gaan verwijderen. Want zou de bang worden voor aansprakelijkheid claims.

[1:34:40] We hebben

[1:34:42] overigens ook wel eens wat voorbeelden gezien op een bijna hilarische of beroemde schilderijen van minder geklede dames

[1:34:50] uiteindelijk van de website gehaald werden dat aanbieder in zijn algemeenheid dacht dat die geen minder geklede dames of heren

[1:34:58] om haar ieders liefhebberij

[1:35:01] op de site mocht zetten ook niet als die door duizenden bezoekers bewonderd wordt in het Louvre of het Rijksmuseum

[1:35:10] en en dat is dan weer een praktisch voorbeeld van als je bindend opleggen

[1:35:16] dan slaat toch ook wel de angst toe.

[1:35:22] Nu krijg ik op mijn mijn kop van de voorzitter. Want dan zeg ik dat is waar de theorie over zoet. Dus dat is in het Nederlands en over reactie op regulering uit angst

[1:35:34] voor voor boetes of straffen

[1:35:37] waarvan de praktijk geleerd heeft dat die ook voorkomt.

[1:35:41] Dus ook daar alles afwegend en met alle respect voor de voor haar die suggereerde nu toch niet doen.

[1:35:50] Bel natuurlijk onze ons specifieke inzet op. Ik noem de al een aantal voorbeelden maar bevat ook cybercriminaliteit, maar niet zo'n algemene zorgplicht.

[1:36:03] Voorzitter, dan hoop ik hiermee diesel servicesector beantwoord hebben van heb ik alleen nog de ruimtevaart.

[1:36:08] Vooral van geen.

[1:36:12] Dank u. Voorzitter, Dank minister ik misschien is het iemand opgevallen. Ik zat wat te fronsen bij de beantwoording van de minister op deze laatste vraag omdat de minister naar mijn idee en vragen beantwoorden die ik nooit heb gesteld. Ik heb althans niet bedoeld te suggereren. Maar ik ga niveau even mijn inbreng van straks nog eens even goed terugluisteren. Ik heb het niet bedoeld. Die suggereren dat ik een zorgplicht zou willen hebben. Dat heb ik die niet bepleit en ik ben het helemaal eens met de minister. Dat dat

[1:36:40] tot regulatory over Sjoerd tot over regulering en over verwijdering zou gaan zorgen. Dat moeten we absoluut niet hebben, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Ik heb dat alleen genoemd als ijkpunt op basis waarvan ik mijn eerdere voorstel waar we het over gehad hebben. De polarisatie rem wilde neerzetten als een soort gulden middenweg tussen twee uiterste. Maar dan de vraag die ik wel inderdaad gesteld heb over gepersonaliseerde advertenties. Ook daar heb ik het idee dat de minister.

[1:37:15] Als ik het zo mag noemen. Een karikatuur heeft gemaakt van de vraag die ik heb gesteld. Want ik heb niet bepleit. En ja. Nee. Sticker op te plakken dat mensen geen advertenties meer willen zien als ze dat niet willen dan gebruik je adblockers. Dat is heel gebruikelijk om te doen en dan hebben grote en kleine bedrijven daar hoe dan ook last van. En wat ik daar de pleiten is om juist de data honger van grote techbedrijven terug te dringen en te stoppen dat ze ons over het hele internet volgen.

[1:37:43] We weten uit onderzoek dat die informatie geen hoger renderende advertentie inkomsten of hoger renderende advertenties opleveren en daar moeten we mee stoppen en die advertenties die mogen gepersonaliseerd zijn, maar niet op basis van zo gedetailleerd profiel. Dat is althans wat ik voor me zie en kan gebruiken natuurlijk prima zelfs en interesses aangeven en het lijkt me evident dat als je een MKB. Je bent in vies benodigdheden dat je dan graag zou willen zien dat je plat. De het social media platform je advertentie toont bij groepen die gaan over vissers die context informatie mag nog steeds heel erg bepalen welke advertentie wie dan ook te zien krijgt en dat geeft naar mijn idee voor kleine bedrijven nog steeds genoeg kansen om hun doelgroep te bereiken en dat wordt ook door onderzoek bevestigd dat het eigenlijk geen verschil maakt. Dus Vandaar misschien ter herhaling dan nog even de vraag die er straks gesteld heb, is de minister bereid het gebruik van personeel gepersonaliseerde advertenties op basis van trekking of gevoelige persoonsgegevens aan te pakken en dat de bepleit. Inderdaad.

[1:38:52] Dank u, mevrouw verken ik dan ook meneer de minister dat je probeert om sommige termen ook voor in ieder begrijpelijk te houden en te maken, want er zijn ook altijd niet of minder ter zake deskundige die u deze debatten toch volgen adressen en dat waardeer ik nog een Dankuwel. Meneer de minister.

[1:39:08] Allereerst van schuldig gingen naar ons als ik ten onrechte gesuggereerd heb dat dat mevrouw van geen ik een regulering zou willen die we allebei niet wel goed geïnstalleerd dat het allebei niet willen. Maar dat had ik ook niet in die hoek moeten plaatsen.

[1:39:23] Dan

[1:39:25] probeer ik

[1:39:29] voor om te krijgen wat het verschil is tussen trekking voorzitter

[1:39:36] volgen,

[1:39:38] volgen van een deelnemer op een platform op een website

[1:39:45] die niet heel gedetailleerd is, zoals je begrijpt mevrouw van Ginneken, maar wel in beeld brengt dat meneer of mevrouw van vissen houdt want dat mag

[1:39:54] lijkt mij niet makkelijk.

[1:39:56] Duidelijk,

[1:39:58] Dit zonder een drugs en naam. Maar u mag dit verduidelijken voor de tweede keer. Dus ik mijn elk land vanavond.

[1:40:03] Maar dit is laat ik het met een concreet voorbeeld verduidelijken. Het is prima dat als ik naar een Facebookgroep ga die over lego gaat dat ik daar advertenties te zien krijg van speelgoedwinkel.

[1:40:21] Dat kan niet die dat platform die snapt dat ik geinteresseerd ben in speelgoed. Want ik zit in een bepaalde Facebookgroep

[1:40:27] die over speelgoed gaat. Wat ik niet wil is dat ik op internet gevolgd wordt, zodat ze precies weten op welke momenten van de dag ik met met lego speel en op welke momenten niet en in welke andere naastgelegen interesses ik op internet ook nog rond trein. Want dan krijg je eigenlijk een online surveillance het continu volgen trekken van mensen. Dat is wat nu gebeurt en dat is ook iets wat

[1:40:55] waar Bull bijvoorbeeld van overweegt om ermee te stoppen omdat ze ook zeggen dat het eigenlijk niet zo heel veel extra informatie oplevert, maar wel heel erg overschrijdend ten aanzien van de privacy. Dus mijn vraag is moet je dat nou niet

[1:41:10] gaan

[1:41:11] stimuleren en reguleren,

[1:41:14] U hebt nog een tweede termijn ook onthoud meneer de minister.

[1:41:19] Daar wil ik echt even ruggespraak over houden, omdat het ook de technische vragen oproept of

[1:41:25] of je dit kunt voldoende kunnen differentiëren. Want je moet wel heel diep in de software kruipen van een bedrijf

[1:41:31] om het onderscheid te maken tussen de eind vormt wat hij noemt

[1:41:37] wel weten dat je belangstelling hebt voor lego,

[1:41:41] maar ook niet te gedetailleerd volgen. Je moet ik heel diep in de als gezegd heel diep in software gaan kruipen en ik weet niet of dat kan, wil ik even op terugkomen. We proberen om naast in tweede termijn te doen dan moet dat schriftelijk.

[1:41:56] Ja

[1:41:58] was ik bij de de vragen over

[1:42:01] ruimtevaart

[1:42:03] ook ook van mevrouw van van Ginneken

[1:42:09] overigens ook weer een onderwerp waarvan ik blij ben. Dat had in Europees verband. Laten we alsjeblieft onze en onze slimme mensen en ons geld bij elkaar brengen.

[1:42:19] Dit dit soort inspanningen. Wat

[1:42:23] voor ons allen van belang is, maar ook heel veel geld kost dus vooral Europese doen en proberen daar als Nederland ook

[1:42:33] zowel financieel als als wetenschappelijk ons steentje bij te dragen en een graantje mee te pikken.

[1:42:41] De koopman en dominee in de ruimte.

[1:42:44] Dat doen we ook van van geen. Ik vroeg specifiek of we ook naar MKB en startups in willen betrekken. Dat doen we in competitie. Voor. Gelukkig is er ook een afkorting voor de Esmee op

[1:42:58] omdat we ons realiseren dat je ook hier moet voorkomen dat alleen de grote spelers mee kunnen doen en daarbij ondersteunen we de de campus

[1:43:11] in in Noordwijk via een van de regiodeals City die dit kabinet aan het begin heeft afgekondigd

[1:43:20] en die hier in zuid-holland meeneemt. De spits

[1:43:26] campus.

[1:43:27] Ik hoop dat ik daarmee de ruimtevaart vragen beantwoord.

[1:43:31] Dan heb ik een vraag die ik ga proberen in tweede termijn.

[1:43:34] Dadelijk terug

[1:43:36] en alle jeugd sentiment van de minister kon voorbij Suske en Wiske lego. Als ik ook mijn tijd heb ik er allemaal mee mogen maken.

[1:43:44] We gaan naar de tweede termijn van de kamer. Gem een spreektijd van twee minuten en twintig seconden

[1:43:51] veertig seconden en XL vorig jaar gewoon. Mocht het nodig zijn er een interruptie ter verduidelijking zo. Maar ik neem aan dat nodig is.

[1:43:57] Mevrouw Karofsky namens de VVD.

[1:44:02] Dank u. Voorzitter, ik Dank ook bij deze de minister voor de voor de beantwoording van de vragen en dat heeft toegezegd om met het thema desinformatie aan de slag te gaan als het gaat om kennis en expertise in Nederland opbouwen, zodat we dat gesprek met Europa ook aan kunnen gaan. Juist om die vrijheid van meningsuiting zo goed te blijven beschermen.

[1:44:26] Voorzitter, heb ik nog heb ik nog een vraag of het toevoegingen als het gaat om het wegnemen van

[1:44:32] want de minister gaf gaf aan dat het juist zo belangrijk is dat er ook een aantal kwalitatieve criteria zijn en stelde zijn hele grote platform spelers

[1:44:41] die het zodanig slim op papier hebben geregeld dat ze niet onder de kwam niet kwantitatieve eisen vallen dat de Europese Commissie dan toch nog een route heeft om te kunnen zeggen nou jullie zijn wel heel groot en moeten er iets mee. Er is toch echt wel een verschil tussen tweehonderdvijftig werknemers van MKB en de vijfentachtigduizend werknemers die boel heeft heel veel lucht tussen de welke escape heeft een MKB er nog op het moment dat de Europese Commissie zegt u bent wel een potentiële poortwachter. Onze Nederlandse toezichthouder zegt nou dat is eigenlijk niet zo maar dat lijkt maar zo. Hoe voel je dat gesprek met elkaar. En wie is eigenlijk die Nederlandse toezichthouder als het om de ESA gaat dan een allerlaatste punt. Voorzitter, wij kijken uit naar de komende debatten over online ontwikkelingen om onze democratie rechtsstaat te beschermen. Want dat staat voor de VVD voorop.

[1:45:26] Dank je wel. Mevrouw Kroes namens de VVD mevrouw van leeuwenburgh namens de PVV.

[1:45:33] Dankuwel. Voorzitter en de minister. Dank voor de antwoorden, al maak ik wel voorzichtig de observatie dat die ook veel vragen heeft beantwoord die wij niet hebben gesteld. Ik heb nog een aantal losse eindjes. De zorgen die leven bij bedrijven en burgers zijn worden wel heel erg makkelijk weg geredeneerd en de bestaat zo'n idee van nou we maken de grootste een kopje kleiner de poortwachters die die die moeten kleiner de Terneuzen en dat brengt automatisch meer ruimte voor de rest dus die bedrijven moeten er blij mee zijn. Het zal allemaal wel goed komen en daarmee mijn optiek miskent de minister de afhankelijkheid van die bedrijven van de grote platforms.

[1:46:19] Het is eigenlijk net alsof je zegt ik ga het bos wegkappen want dan hebben de vogeltjes meer ruimte om te vliegen. De het de is een soort afhankelijkheid die ja, we kunnen wel wensen dat die er niet was. Maar dat miskent gewoon de realiteit. Dus dus ik zou graag zien dat de minister nog een keer iets specifieker de zorgen van bedrijfsleven serieus neemt

[1:46:43] en verder nog een vraag of ik de minister. Nou goed heb begrepen dat dit kabinet ook geen voorstander is van een algeheel verbod op online gepersonaliseerde adverteren en zo. Ja, als dat zo is of hij kan toezeggen dat hij zich tot het uiterste zal inzetten om ervoor te zorgen dat zo'n verbod er niet in komt.

[1:47:06] En verder wilde ik nog heel eventjes terug komen op die first party appstores. Ik kan even zo snel niet. De Nederlandse term voor verzinnen en en het antwoord op mijn vraag wie controleert dan die apps. En toen was het antwoord van de minister. Nou ja soms is het antwoord niemand en eerlijk gezegd vind ik dat echt heel erg schokkend.

[1:47:27] Want dan is de burger dus gewoon vogelvrij verklaart hierbij want het is niet het is niet altijd zijn schuld of haar schuld dat die een een app download die dus kwaadaardig blijkt zijn of van allerlei dingen veroorzaakt. Het kan ook een foutje zijn zoals het in Canada. Volgens mij.

[1:47:46] Dat had te maken met en het systeem in Canada zijn er ook gewoon corona melder apps gefabriceerd nep apps en design door mensen gedownload. En toen was alle data op mijn toestel versleuteld en alleen na betaling van losgeld werd dat ons sleutelt en dat kan gewoon een foutje zijn en onbedoeld. Maar maar je ziet er dan wel mee. En Apple is niet verantwoordelijk. Dat is logisch. Maar waar kan zo'n burger dan wel naar toe. Ik vind het geen oplossing om zeggen van nou ja had je maar beter uit moet kijken. Dat kan een burger dat dat kan die niet weten. En en ik bedenk me nu ook. Ja. In de kamer gebruiken we allemaal iphones en ipads hoeft maar één van onze fouten te maken en de gevolgen zijn niet te overzien ze. Ik vind dat gewoon. Sorry. Voorzitter, ik zal afronden. Ik vind dat niet voldoende. Dat antwoord. Dus ik vraag de minister of hij daar nog iets meer over kan zeggen.

[1:48:41] Dankjewel vrouw van weer de België

[1:48:42] vooral van geen ik anders. D zesenzestig.

[1:48:45] Dank u. Voorzitter, ik ben blij als ik zo terugkijk naar de eerste termijn dat we met elkaar het belang inzien van het reguleren van de grote platforms om ook gebruikers en andere bedrijven te beschermen. Volgens mij hebben we ook lang gesproken over vrijheid van meningsuiting binnen de context van reguleren. Laat ik voorop stellen. Vrijheid van meningsuiting is cruciaal. Wat mij betreft en mijn suggestie om een polarisatie rem te onderzoeken was nou juist op gericht om geen inhoudelijke beoordelingen te hoeven doen en geen plafonds aan te leggen op aantallen gebruikers die bepaalde content zien, maar juist op een andere manier demping

[1:49:30] te verkrijgen

[1:49:33] wat ik in het de waarop de beantwoording van de minister nog gemist hebt is een reflectie op het country of Orion principe om de content die wel echt illegaal is in een van de lidstaten om die dan ook te kunnen

[1:49:45] bestrijden. En tenslotte wil ik nog ben ik toch benieuwd of de minister.

[1:49:55] Ja, wat de minister gaat zeggen op de gepersonaliseerde advertenties. Ik begreep dat daar bedenktijd voor nodig is. Maar ik ben wel heel erg benieuwd naar de mogelijkheid. Hier is om zonder gepersonaliseerde advertenties af te schaffen. Wel de hoeveelheid data waarop dat gebaseerd is en de kwetsbaarheid van die data waarop dat gebaseerd is terug te dringen. Want dat is mijn ambitie Dankuwel.

[1:50:16] Mevrouw van Ginneken namens D zesenzestig. Ik neem aan dat de minister meteen door kan en wil.

[1:50:24] Voorzitter,

[1:50:28] mevrouw rajkovski, vroeg mij nog een keer na te denken over die grens

[1:50:37] voor vrijstellingen

[1:50:40] hoger te leggen dat hele MKB daaronder valt.

[1:50:43] Ik

[1:50:46] vind echt

[1:50:49] omdat je met een bedrijf dat nog relatief beperkt is aantal

[1:50:55] werknemers en omzet wel degelijk

[1:50:57] een product van aanbieder telt

[1:51:01] op dat moment of in potentie heel snel

[1:51:05] zo'n zo'n grote rol kan gaan spelen

[1:51:08] dat het in dit geval niet verstandig is om die grens aan te passen

[1:51:14] waar je dan beroep aan kan tekenen, wil ik schriftelijk op terugkomen want dat plaatje stort. Nou in de procedure weet ik gewoon niet in het hoofd het hoofd. Maar ik begrijp dat dat voor betreft het bedrijven van belang is. Ik kom natuurlijk schriftelijk terug op de Raad. Dus dan zal het die vraag dan beantwoorden.

[1:51:31] Mevrouw van Weerdenburg. Die geeft aan. Neem de zorg van bedrijven serieus zeker. Maar er zijn hier wel verschillende soorten van verschillende bedrijven

[1:51:44] en en dat dat vaak lang een beetje wangslijm grote tegen kleine

[1:51:50] deze richtlijn hangt dus een beetje naar de positie van kleine

[1:51:55] zonder het bos te willen kopen bij de grote om in de beeldspraak van mevrouw van Weerdenburg

[1:52:00] blijven want ik gaf al aan dat

[1:52:03] die grote ook gebruiksgemak met zich mee kunnen brengen

[1:52:07] en er ook geen straf moet zijn op het succes

[1:52:10] dat je geboekt hebt en wat blijkt uit het groot worden. Maar ik kan niet tegelijkertijd alle zorg van de grote bedrijven hebben anderzorg van de kleine bedienen. En nogmaals,

[1:52:21] we bieden hier wat extra ruimte voor de kleine. Ik kan mevrouw van der Burg toezeggen dat ze niet eens voor een algeheel verbod op gepersonaliseerde advertenties.

[1:52:33] De shirt party app stores van van Weerdenburg vindt het onbevredigend dat er geen toezicht is. Er zijn wat meer deel van de samenleving geen toezicht is volgens mij als je een online game koopt

[1:52:44] dan wens iedereen er veel plezier mee.

[1:52:47] Ik weet zelfs leukere dingen in mijn vrije tijd van dat is een kwestie van smaak, maar geen overheidstoezicht op.

[1:52:55] Dat geldt in de niet digitale economie. Ook

[1:52:59] als er redenen zijn om zorgen te hebben over echt veiligheid,

[1:53:04] gezondheid. Dan is een rol voor de overheid,

[1:53:07] maar gelukkig niet overal niet uitvoerbaar.

[1:53:14] Dan mevrouw van genen game had ik in eerste termijn even tijd gevraagd.

[1:53:21] Meneer de minister is nog een interruptie van mevrouw van Weerdenburg. Naar aanleiding van hetgeen gezegd.

[1:53:26] Ja. Dank u. Voorzitter, de minister maakte een karikatuur van we hebben het niet over een game die die die mijn place station kapot maakt of wat dan ook. We hebben het over een een

[1:53:39] mobiele telefoon waar inmiddels al je data. Je doet je bankzaken via telefoon. De corona. Check app staat op de telefoon. Mensen kunnen niet meer zonder dit ding en dan is het heel makkelijk gezegd van ja had je maar niet nogmaals, het is niet altijd de schuld van degene die zo'n app download. Het kan het kan eruitzien als als de officiële overheid app. Dat is een Canada ook gebeurt. Maar dan is de gehele detail versleuteld en moet je dan moet je losgeld gaan betalen. Dat is toch niet iets waar we waar we de burgers aan bloot moeten stellen.

[1:54:14] Wanneer de.

[1:54:16] Ik heb ieder van nergens gezegd dan had je maar

[1:54:19] het voorbeeld wat mevrouw van Weerdenburg nu noemt is strafbaar.

[1:54:24] Dat is losgeld te eisen.

[1:54:26] Er is strafrecht van toepassing.

[1:54:30] Zoals mevrouw van Weerdenburg begreep, was dat ze aangaf dat

[1:54:34] de overheid moet controleren voordat ze beschikbaar zijn.

[1:54:41] Zo begrepen.

[1:54:42] Voorzitter, dat heb ik niet. Ik vroeg me af wie wie controleert dan Apple doet het niet. Mag het niet. Die moet bij zijn eigen app store blijven. Maar wie doet het dan wel. En toen zei de minister van nou soms is het antwoord niemand.

[1:54:54] Dat blijft het antwoord. En daarmee is die inderdaad vergelijkbaar met games die controleert ook niemand

[1:55:01] de aanbieder,

[1:55:07] mevrouw van genereren en de trekking.

[1:55:13] Daar kreeg ik gelukkig een van

[1:55:17] wat informatie van mijn altijd

[1:55:20] goed op te lossen zijn de ambtenaren en die geven aan dat de algemene vorming gegevensbescherming

[1:55:28] mogelijkheden biedt om op in te grijpen wanneer daar

[1:55:32] te veel ongeclausuleerd gegevens worden

[1:55:37] verzameld.

[1:55:39] Hoop dat het voldoende antwoord is, zou nog meer behoefte aan is. Dan moet ik het opschrift geopend.

[1:55:45] Hier reikt je schiet me tennisvelden tekort.

[1:55:53] En wat was precies de vragen over kunt kun je of oortje in principe.

[1:55:57] Mevrouw ik je,

[1:56:02] Door het kanker of en principe wat in de DSM geformuleerd. Dat principe werkt als volgt dat het land waar het betreffende grote techbedrijf gevestigd is.

[1:56:14] De wetten die in dat land gelden ten aanzien van welke content illegaal is of niet. Die zijn leidend voor wat het bedrijf op het platform mag aanbieden en dat geeft ons minder mogelijkheden als Nederland om specifieke dingen die wij niet willen die wij illegaal vinden, zoals bijvoorbeeld Doc zien wat ik als voorbeeld noemde omdat dan ook aan te pakken op platforms die niet in Nederland gevestigd zijn maar elders in de Europese Unie en dat geeft ons dus minder mogelijkheden om als Nederland te bepalen wat illegaal is en dan krijgen we lopen het risico dat binnen het idee wat illegaal is en aangepakt kan worden. De gemene deler is van wat in alle landen illegaal is.

[1:57:00] En dan trekken we de lat naar beneden. Precies waar de minister eerder.

[1:57:03] Bang voor meneer de gezag.

[1:57:05] De zo begrepen. Dat is inderdaad dan zeg maar één geheel

[1:57:11] om voor voor een typisch Europees compromis

[1:57:13] omdat je moet constateren dat het in Europa niet

[1:57:18] het zevenentwintig land eens worden over waar ben je nou precies vinden

[1:57:23] het dat de vrijheid van meningsuiting ophoudt met de grens overgaat van van

[1:57:30] discriminatie of oproepen tot geweld. Dat

[1:57:33] is in het algemeen ook ingevuld in de rechtspraktijk van een land op Nederlandse wetgeving is hier nogal algemeen op

[1:57:40] en en heel erg ingevuld in de rechtspraak

[1:57:43] de dus eerst inderdaad compromis gesloten. Dat dat wordt dan

[1:57:47] uiteindelijk gebogen

[1:57:49] in de kunt voor Jane

[1:57:53] praktisch gesproken is er geen andere oplossing die die discussie komen, vrees ik niet.

[1:58:03] Dank u. Voorzitter, ik was al een heel klein beetje bang voor dit antwoord en ik snap ook dat de minister dit antwoord geeft. Maar dan vind ik het toch wel pijnlijk om te moeten constateren dat we daarmee. Dus als Nederland wel heel stoer kunnen roepen dat de Boxing strafbaar willen maken. Maar dat dat per saldo dus een leger belofte is omdat we dat nooit

[1:58:22] kunnen handhaven. Dus dat is belangrijk om ons te realiseren. Als we in de toekomst ander online gedrag in Nederland illegaal willen maken dat dat dan eigenlijk een beetje een dode mus is en de opmerkingen over de de APG ten aanzien van gepersonaliseerde advertenties. Ik denk nou juist dat je David Guetta kun je op de beroepen als individuele burger en de autoriteit persoonsgegevens kan namens ons allen handhaven. We weten dat dat lastig is als onmogelijk is juist ook vanwege het kankerjuf origi en principe als zo'n platform niet in Nederland gevestigd is. Dus als ik vind dat Facebook mij teveel

[1:59:08] track en trace op internet.

[1:59:11] Om mijn gepersonaliseerde advertenties te geven. Dan moet ik een bezwaar aantekenen in Ierland. Want daar is Facebook gevestigd in het Europese komt op het Europese continent. Om dat aan te laten pakken en daarmee krijgen we zulke hoge drempels voor burgers en bedrijven om zich op hun recht te beroepen dat de defacto niet zo ver gaat oplossen. Dus ik denk dat de APG hier nog geen half antwoord op de op de vraag is en ik zou het nou juist zo mooi vinden als in de deze haar hier wel iets over gezegd wordt om gebruikers

[1:59:43] een stevige positie te geven.

[1:59:45] Meneer de minister,

[1:59:48] Er wordt wel iets gezegd over samenwerken tussen toezichthouders, maar ik denk toch dat veilig is dat ik hier in het verslag nog even precies op terugkomen er precies voor wil. Dat begrijp ik ook heel goed. Facebook opeens hoofdkantoor in in Ierland.

[2:00:02] Wat moet je dan doen als consument. Dus die specifieke vraag

[2:00:08] zal ik schriftelijk terug.

[2:00:10] Mevrouw Kroes,

[2:00:11] Dagvoorzitter en daar dan ook aanvullend op wie wordt eigenlijk de Nederlandse toezichthouder van de deze of u dat ik dan nog mee kan nemen in de brief voor de voor de thema's dat de ACM alle drie, letter worden. Maar welke wordt dat voor de deze.

[2:00:24] Zo terug.

[2:00:26] De minister stemt ermee in. Mevrouw

[2:00:30] meneer de minister,

[2:00:32] Internationaal,

[2:00:34] Er zijn geen vragen meer aan de linkerzijde

[2:00:36] dan. Er zijn nog geen toezeggingen gedaan.

[2:00:41] Dank aan alle en

[2:00:43] dan sluit ik deze vergadering. Maar volgens. Ik wil toch iedereen een fijne wedstrijd toewensen om kwart voor negen duidelijk en ik hoop mogen we onze oranje leeuwen hun naam eer aan doen. Uiteraard moet altijd de beste winnen.

[2:00:56] Ik wens iedereen ook vooral de mensen die thuis altijd kijken en luisteren.

[2:01:01] De minister en zijn team en ook de Kamerleden en hele gezegende avond. Fijne wedstrijd en een behouden thuiskomst. Allereerst

[2:01:07] ik sluit deze vergadering.

[2:01:09] Dank je.