Luchtvaart

[0:00:03] Van harte welkom allemaal bij dit debat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:10] We gaan het vandaag over luchtvaart hebben.

[0:00:13] En ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:20] De minister en zijn team en ook de leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal.

[0:00:24] Van harte welkom.

[0:00:27] We gaan een spreektijd toekennen van vijf minuten per fractie.

[0:00:30] En we beginnen met vier interrupties.

[0:00:32] Want er zit ook nog een schorsing tussen van een uur voor de innerlijke mens.

[0:00:37] Meneer De Hoop, u wilt dat overslaan graag?

[0:00:39] U wilt de dinerpauze overslaan?

[0:00:42] Ja, voorzitter, punt van orde.

[0:00:44] Want ik vind voor zo'n groot debat, zo beladen vier interrupties echt weinig.

[0:00:49] Dus als het vier is, is het dan vier keer een tweeën of is het echt in totaal vier?

[0:00:53] Want anders zou ik toch echt wel wensen dat we minimaal zes interrupties hebben.

[0:00:57] Nee, dat is 4 losse interrupties.

[0:01:01] Dat is heel weinig, maar ik weet uit ervaring dat we het anders vaak niet halen.

[0:01:05] Er zit ook nog een schorsing tussen voor de dinerpauze.

[0:01:08] Het is geen debat van 6 uur.

[0:01:10] Dus dat is de reden.

[0:01:11] Maar ik zal er goed mee omgaan met het over.

[0:01:13] Als u in de knel komt, geef het aan.

[0:01:15] En als ik dan iemand een extra interruptie toeken of twee, dan doe ik dat ook bij de rest.

[0:01:18] Zullen we het zo afspreken? Dan beginnen we met 4.

[0:01:20] Bedankt.

[0:01:21] Dan gaan we als eerste luisteren naar het lid Kostic.

[0:01:24] En zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:01:25] U vijf minuten gaan lopen, alsjeblieft.

[0:01:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:32] Weer de een na de ander.

[0:01:35] Hopeloos. Radeloos.

[0:01:36] Een rotherrie.

[0:01:37] Met alle ramen dicht.

[0:01:39] Dat gaat weer de hele dag zo.

[0:01:41] Dat is een van de vele reacties op de website

[0:01:43] van Vliegeri.nl, waar burgers

[0:01:45] meldingen kunnen maken van de overlast.

[0:01:47] Deze was van 7 uur vanochtend.

[0:01:49] Tot nu toe zijn er ongeveer 100.

[0:01:52] De vrijheid van mensen wordt

[0:01:53] in hun eigen huis en tuin aangetast.

[0:01:55] Meerdere malen per uur krijgen burgers te maken met het heftig geluid van vliegtuigen,

[0:02:00] dat je elke keer door je lichaam kan voelen.

[0:02:02] De dakpannen trillen soms letterlijk van de daken af.

[0:02:05] Mensen kunnen hun ramen vanwege de overlast niet openzetten en buiten zitten doen ze ook

[0:02:10] liever niet.

[0:02:11] Zelfs in eigen slaapkamer zijn ze niet veilig en elke nacht krijgen ze te maken met slaapverstolingen.

[0:02:16] Ik hoorde laatst Sytske, een van de omwonenden met gezondheidsklachten.

[0:02:19] Ze woont sinds de jaren negentig in Alsmeer en sindsdien zijn het aantal vliegtuigen alleen

[0:02:24] maar gegroeid.

[0:02:24] Op piekmomenten vliegt er om de 55 seconden een vliegtuig over.

[0:02:30] Het vliegverkeer bepaalt mijn leven, zegt ze.

[0:02:32] Ze slikt een kalmeringsmiddel om de dag door te kunnen komen.

[0:02:36] Het zou veilig en vrij moeten voelen in eigen huis, maar dat wordt haar nu ondomen.

[0:02:43] Hoe normaal vindt de minister dit?

[0:02:45] De partijen hier die vrijheid in hun naam hebben, komen zij ook op voor de vrijheid

[0:02:50] van deze burgers, vraagt ze.

[0:02:51] Of blijft het alleen maar bij de vrijheid van de CEO's van de luchtvaartsector?

[0:02:55] Nu hebben we het nog niet eens over de schadelijke stoffen die Schiphol uitstoot.

[0:02:59] En met Sitske zijn er nog honderdduizenden mensen met gezondheidsklachten.

[0:03:02] De groeiverslaving van Schiphol leidt tot mentale en fysieke klachten.

[0:03:05] Huisartsen zien dat ook in hun eigen praktijk.

[0:03:08] Van stressklachten, hart- en vaagzitten tot depressiviteit, scholpen en staties van kinderen

[0:03:12] gaan achteruit.

[0:03:14] En terwijl de minister trots op de foto gaat met de luchtvaartbobo's, geeft hij nul aandacht

[0:03:18] aan omwonenden zoals Sitske.

[0:03:20] De Schiphol en KLM blijven ondertussen de lasten afwentelen op de belastingbetaler.

[0:03:27] Ze hebben nog aangekondigd in de zomer groot onderhoud te plegen en daarvoor hebben ze een

[0:03:31] ontheffing van de geldende vliegregels aangevraagd, zodat de geluidsgrenzen rondom Schiphol zonder

[0:03:36] strafmaatregelen kunnen worden overschreden.

[0:03:38] De minister moet nog akkoord geven.

[0:03:40] Kan de minister toezeggen hier niet mee akkoord te gaan en te eisen dat er vliegbewegingen

[0:03:44] worden ingeleverd om extra heren te voorkomen?

[0:03:46] De minister probeert te doen alsof hij rekening houdt met omwonenden, maar omwonenden krijgen

[0:03:52] hooguit wat broodkruimels toegeworpen.

[0:03:55] Want zelfs in het regeerakkoord afgesproken geluidsreductie, wat in praktijk tot niets

[0:04:02] zal leiden, probeert de minister af te zwakken.

[0:04:06] Opeens komt hij met het getal van 475 tot 485 vliegbewegingen.

[0:04:11] en ik heb meerdere vragen hierover gesteld.

[0:04:15] Het schappelijke onderbouwing,

[0:04:17] over wat dat doet met gezondheid,

[0:04:19] hoe we hiermee binnen de grenzen van natuur, klimaat en milieu blijven,

[0:04:22] waar dit op is gebaseerd.

[0:04:24] En ik krijg geen onderbouwing.

[0:04:26] Het is allemaal op basis van gevoel van de minister,

[0:04:30] en op basis van de cijfers van de lobby.

[0:04:32] En dat is heel kwalijk, voorzitter.

[0:04:34] Want we weten inmiddels dat dit al gangbare praktijk is, al jaren.

[0:04:38] waar de rechter ons nota bene op de vingers heeft getypt, omdat we al jarenlang mensenrechten

[0:04:44] schenden en niet serieus de impact op de omgeving hebben meegenomen.

[0:04:50] Is de minister bereid het voornemen om Schiphol verder te laten groeien, naar 475.000 vliegbewegingen

[0:04:56] te schappen en te komen met een gedegen voorstel waarmee recht wordt gedaan aan burgers en waarbij

[0:05:00] de maatschappij niet wordt opgezadeld met kosten?

[0:05:02] Is de minister anders bereid om een onafhankelijke maatschappelijke kostenbaatanalyse te laten

[0:05:06] uitvoeren over zijn eigen plannen, waarbij hij ook de kosten voor de impact op milieu,

[0:05:11] natuur en klimaat meeneemt.

[0:05:14] En dan kan hij ook per brief van de Kamer wetenschappelijk onderbouwde rapporten laten

[0:05:18] zien hoe zijn pannenplassen passen binnen de klimaat, natuur en milieuafspraak.

[0:05:23] Wanneer komt eigenlijk die impactanalyse over de nachtsluiting?

[0:05:27] Kan de minister daar gewoon een keer voor kiezen, de alle jarenlange loze beloftes aan de omwonenden?

[0:05:34] Tijd voor ideeën vindt het heel belangrijk dat we stoppen met het afschuiven van de kosten

[0:05:39] aan de belastingbetaler.

[0:05:40] We hebben miljarden betaald aan Schiphol en KLM en we hebben er vooral heel veel kosten

[0:05:45] voor teruggekregen.

[0:05:47] Was KLM het waard om gered te worden?

[0:05:49] Die vraag is niet eens beantwoord.

[0:05:52] Dat onderzoek is niet eens gedaan.

[0:05:54] Mensenrechten zijn geschonden.

[0:05:56] Kan de minister toezeggen dat er nooit meer belastinggeld zal gaan naar de luchtvaartsector?

[0:06:04] Voorzitter, er komt een wetswijziging van de Algemene Wet Bestuursrecht,

[0:06:08] zodat mensen gewoon naar de bestuursrechter kunnen gaan.

[0:06:12] En zodat er ook recht wordt gedaan aan de uitspraak van de rechter

[0:06:14] om rechtszekerheid van mensen te beschermen.

[0:06:17] Maar het is wel belangrijk, en dat is mijn vraag aan de minister,

[0:06:20] kan de minister toezeggen dat er geen luchthavenverkeersbesluiten worden gewijzigd

[0:06:24] of vastgesteld voordat die wetswijziging komt en in werking is getreden?

[0:06:30] Want anders staan de omwonenden alsnog buitenspel.

[0:06:35] Kan ik nog een laatste vraag?

[0:06:37] U mag nog één zinnetje als u dat heeft.

[0:06:40] Eén zin. Ten slotte, voorzitter.

[0:06:43] Kijk, de Partij voor de Dieren gaat er niet om dat we de luchtvaart mensen pesten.

[0:06:48] Wij waarderen het harde werk dat door heel veel mensen daar wordt gedaan.

[0:06:51] Maar het is belangrijk dat we de sector binnen de grenzen van wat gezond is brengen.

[0:06:56] En daar gaat de Partij voor de Dieren voorstellen voor doen.

[0:06:58] Dank u wel voor uw inbreng naar onze Partij voor de Dieren, lid Kostic.

[0:07:02] Ik heb nog even een vraag.

[0:07:04] Er zijn inmiddels twee leden, lid Seder en lid Baudet,

[0:07:10] die geen officieel lid zijn van de commissie.

[0:07:13] Dus normaal gesproken moeten de leden er even permissie voor geven

[0:07:18] dat ze er geen moeite mee hebben, dat ze zullen spreken.

[0:07:20] Dat gebeurt vrijwel nooit, maar naar de hoop.

[0:07:25] Dat gaat een leuk filmpje opleveren voor meneer Baudet vroeger.

[0:07:28] Het is één keer gebeurd.

[0:07:30] Het is één keer gebeurd.

[0:07:32] Toen ging het over Oekraïne.

[0:07:33] Toen was de minister van Defensie van Oekraïne er.

[0:07:35] Toen zeiden ze, nee, doe maar niet.

[0:07:37] Dat is heel onbeleefd als Baudet ook gaat spreken.

[0:07:39] Maar nu is het volgens mij oké.

[0:07:46] Ik zie allemaal knikkende mensen.

[0:07:48] Dank u wel.

[0:07:49] Dan gaan we nu luisteren naar meneer Bemenga.

[0:07:51] En hij spreekt namens Democraten66.

[0:07:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:56] In het eerste half jaar van 2024

[0:07:58] leek de politiek eindelijk te luisteren

[0:08:00] naar de noodkreet van omwonenden van vliegvelden.

[0:08:03] Deze oproep, die vraagt om vermindering van vliegoverlast

[0:08:07] voor miljoenen mensen rond Schiphol, benadrukt de noodzaak

[0:08:10] om publieke waarden zoals een gezonde leefomgeving voorop te stellen.

[0:08:14] De lange strijd voor een betere nachtrust en gezondere leefomstandigheden

[0:08:18] voor deze mensen begon eindelijk resultaten op te leveren.

[0:08:23] Omwonenden werden steeds serieuzer genomen.

[0:08:25] En de opening van Lelystad Airport leek van de baan

[0:08:28] door de aangenomen motie, Teunissen en anderen.

[0:08:30] Hoe anders is dat nu, sinds deze minister van start is gegaan?

[0:08:34] Dit kabinet neemt namelijk een rigoureuze andere afslag.

[0:08:39] In de uitwerking van de regeerakkoord blijft de mogelijkheid

[0:08:41] om Lelystad Airport te openen nog steeds op tafel liggen.

[0:08:45] Voorzitter, waarom schuift de minister de definitieve beslissing

[0:08:47] over de opening van Lelystad door naar 2025?

[0:08:50] Welke informatie verwacht de minister in 2025 te hebben die er nu niet is?

[0:08:55] Klopt het dat de minister op de hoogte is van het feit

[0:08:57] dat Schiphol een groep helemaal geen vakantievluchten vanaf Lelystad

[0:09:01] wil laten vliegen, zoals Valderman in deze week schreef.

[0:09:04] Dat Lelystad Airport helemaal niet geschikt is voor vakantievluchten.

[0:09:08] Waarom moet en zal dit vliegveld dan opengaan?

[0:09:12] Wat betreft de plannen van de minister over het aantal vluchten op Schiphol,

[0:09:15] ambtenaren en adviseurs hebben daar sterke voorbehouden en twijfels bij.

[0:09:19] Ze adviseren om de krimp niet terug te draaien,

[0:09:22] maar deze minister geeft liever gehoor aan de lobby van de luchtvaartbranche.

[0:09:26] Voorzitter, waarom kiest de minister ervoor om de voorgenomen krimp terug te draaien?

[0:09:31] Op welke manier wordt de overlast van Schiphol nu daadwerkelijk teruggedrongen?

[0:09:35] Wat is de reactie van de minister op het rapport van het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartcentrum

[0:09:39] over controles, berekeningen, balance, approach Schiphol dat stelt dat de voorgenomen maatregelen

[0:09:44] eerder voor meer dan voor minder overlast zullen zorgen?

[0:09:48] Voorzitter, het handelen van deze minister is funest voor het vertrouwen van omwonenden.

[0:09:52] Omwonenden rondom Lelystad Airport die met angst en beven nog een jaar in onzekerheid zitten

[0:09:58] voor de opening van het vliegveld.

[0:10:00] Omwonenden rond Schiphol die elke nacht rechtop in bed liggen door vliegtuiglawaai.

[0:10:06] De vorige minister, Schiphol en de gemeente Amsterdam bewogen richting een nachtsluiting.

[0:10:11] Maar deze minister stampt daar dwars doorheen.

[0:10:14] Waarom keert deze minister zich tegen een nachtsluiting?

[0:10:17] Waarom gunt u de bewoners rondom Schiphol geen goede nachtrust?

[0:10:21] Hoe gaat de minister het vertrouwen van de bewoners rondom Schiphol terugwinnen?

[0:10:26] Kan de minister bijvoorbeeld bewoners die bezig zijn met het opzetten van een netwerk

[0:10:31] van geluidsoverlastpunten ondersteunen, zodat de overlast beter objectief gemeten kan worden?

[0:10:37] Voorzitter, wat D66 betreft is het duidelijk dat vanwege de gezondheid van bewoners,

[0:10:41] vanwege het milieu en het klimaat er iets moet gebeuren.

[0:10:45] We moeten toe naar zero-emissievluggen.

[0:10:47] We moeten, daar ligt D66 wat ons betreft, tussen de toekomst.

[0:10:52] Dat biedt Nederland ontzettend veel kansen en wij willen niet dat het gebrek aan ambities

[0:10:56] ervoor zorgt dat wij de boot hierop missen.

[0:10:58] De vorige minister was positief, maar nam weinig concrete acties.

[0:11:02] Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister.

[0:11:04] Steunt de minister de moonshot-missie van D66 om elektrisch vliegen zo snel mogelijk een

[0:11:09] serieus alternatief te maken?

[0:11:11] Wat zijn de concrete ambities en acties van dit kabinet als het gaat om elektrisch vliegen?

[0:11:15] Hoe gaat de meneer zijn Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen ondersteunen om de

[0:11:19] ontwikkeling en de elektrisch vliegen te stimuleren?

[0:11:21] Nederland loopt voorop in innovatie en technologie.

[0:11:25] Wat D66 betreft maken we van Nederland nu ook de koploper elektrisch vliegen.

[0:11:29] Dank u wel.

[0:11:30] Dank u wel, meneer Bamenga, namens D66 en ook dank u dat u netjes bij de partij bent gebleven.

[0:11:36] Dan gaan we nu naar de heer Grissolini, meneer Seder.

[0:11:40] Is er nog een interruptie, meneer De Grot, voor meneer Bamenga nog?

[0:11:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:49] Ik woon op de hoek bij Levensdorp Airport, maar ik zit niet te bibberen thuis.

[0:11:52] Dus dat wil ik als eerste maar eens gezegd hebben over de opening.

[0:11:56] Maar daar gaat mijn vraag niet over.

[0:11:57] Mijn vraag gaat over de opmerking die de heer Bemengen namens D66 maakt over dat er nachtsluitingen

[0:12:03] moeten komen en dat er gekrompen moet worden op Schiphol.

[0:12:07] Is de heer Bemengen het niet met de VVD eens dat je eerder zou moeten toewerken naar een doel?

[0:12:12] dus geluidsreductie, minder vluchten in de nacht,

[0:12:17] minder geluidsoverlast van lawaaiige toestellen,

[0:12:19] dat je dat niet voorop zou moeten stellen,

[0:12:21] in plaats van gewoon blind te zeggen van sluiten, krimpen.

[0:12:24] Het gaat toch om dat doel?

[0:12:25] Het gaat toch om dat we juist die overlast verminderen?

[0:12:28] Het lijkt me alsof het een doel op zich geworden is om de luchtvaart te laten krimpen.

[0:12:32] Meneer Blumenkerk.

[0:12:33] Nee, we zijn het niet mee eens met D66, of met VVD eens.

[0:12:37] Wat D66 betreft moet het schoner, stiller en minder.

[0:12:40] En daar willen wij voor gaan.

[0:12:49] Nou, want dat is Ceder en hij spreekt namastigessen nu.

[0:12:55] Voorzitter, ik vervang mijn collega Grimwis, die nu bij het belastingplan aanwezig moet zijn.

[0:13:00] Ook hij kan niet op twee plekken tegelijkertijd zijn.

[0:13:03] Voorzitter, minister Madlener is een groot liefhebber van de luchtvaart.

[0:13:07] Dat is geen geheim. Maar voorzitter, liefde maakt soms blind, lijkt het wel.

[0:13:11] En daar lijkt ook de minister last van te hebben.

[0:13:13] Want kijk maar naar het nieuws.

[0:13:15] De zorgvuldige balanced approach wordt zomaar met 10.000 vluchten verhoogd.

[0:13:19] Over Lelystad Airport wordt plomverlorend gezegd dat hij hoopt dat deze opengaat.

[0:13:25] En er wordt vooral met de luchtvaartsector gesproken.

[0:13:27] Ik begreep zelfs dat de minister een modelletje van de A321neo kreeg.

[0:13:34] Ik wil de minister hier wel vragen om hier serieus op te reflecteren.

[0:13:38] Is er nog wel balans in zijn aandacht voor verschillende belangen rondom de luchtvaart?

[0:13:43] De eerste indruk van onze fractie is van niet.

[0:13:45] Hij wil het juist daarom ook met overbelast omwonende, verduurzamende partijen en bewoners van Gelderland en Utrecht,

[0:13:54] waar nu overlast dreigt, gaan spreken.

[0:13:57] Voorzitter, Lelystad Airport moet open wat deze minister betreft.

[0:14:03] Een onverstandig besluit.

[0:14:05] De Kamer heeft al uitgesproken af te willen zien van dit vakantievliegveld.

[0:14:10] Voer die motie uit.

[0:14:13] Er is ook nog helemaal geen natuurvergunning.

[0:14:15] Hoe staat het daarmee?

[0:14:17] Laagvliegroutes kunnen nog altijd niet uitgesloten worden, al dus LVNL.

[0:14:22] Kan de minister garanderen dat het schrappen van de route boven het Lemelerveld niet tot overlast elders gaat leiden?

[0:14:29] En bovenal, Lelystad moest een overloopluchthaven van Schiphol worden zonder autonome groei.

[0:14:36] Op basis van Europese regelgeving lijkt dit onmogelijk.

[0:14:39] Kan de minister garanderen dat er geen autonome groei op Lelystad Airport plaatsvindt?

[0:14:44] Minister, verlaat deze doodlopende weg.

[0:14:48] Kom met de alternatief economisch pakket voor Lelystad.

[0:14:51] Geef de ruimte aan bijvoorbeeld het COA of aan Defensie.

[0:14:54] Leg de Lelylijn aan.

[0:14:56] Dat zijn wel oplossingen.

[0:14:57] In plaats van een overbodige luchthaven.

[0:15:01] Voorzitter, de Staat handelt onrechtmatig door het geldende wettelijk kader voor de geluidshinder rond Schiphol

[0:15:07] al bijna anderhalf decennium niet te handhaven.

[0:15:10] En over 147 dagen moet de staat voldoen aan het vonnis.

[0:15:14] Er is echt nog geen begin van een antwoord.

[0:15:17] Sterker, die minister bereidt een hoge beroep voor,

[0:15:19] om een nieuw luchthavenbesluit te kunnen opstellen.

[0:15:22] Maar dat gebied de rechter helemaal niet.

[0:15:24] Die wil juist dat de staat zich aan het bestaande LVB 2008 houdt.

[0:15:28] Mijn vraag is daarom ook, waarom doet de minister dat niet,

[0:15:31] vierde voorzitter?

[0:15:32] En welke maatregelen zouden daarvoor genomen moeten worden?

[0:15:35] Wat de ChristenUnie betreft begint dat door het 8-puntenplan van SIPL af te stoffen.

[0:15:39] Dat betekent nachtsluiting, geen privéjets, geluids- en CO2-plafonds, enzovoort.

[0:15:46] Is de minister bereid om dat plan op te pakken?

[0:15:49] Voor een nieuw LVB wil ik de minister ook wel wijzen op artikel 8.17, lid 7 van de wet

[0:15:53] luchtvaart.

[0:15:54] Dat stelt het elk op één volgend LVB gelijkwaardige of betere bescherming wat betreft externe veiligheid,

[0:16:00] geluidsbelasting en lokale luchtverontreiniging moet bieden.

[0:16:03] Hoe gaat de minister gelijkwaardige of betere bescherming bieden terwijl hij een LVB opstelt

[0:16:07] dat ruimte biedt voor 85.000 extra vluchten.

[0:16:12] Voorzitter, de minister maakt van zijn hart geen moordkuil.

[0:16:15] Daarom ook de vraag over de vierde aanvliegroute.

[0:16:18] Want durft hij toe te geven dat deze aanvliegroute...

[0:16:21] nauwelijks CO2-winst oplevert...

[0:16:23] maar vooral ook de toekomstige groei van Schiphol moet gaan faciliteren?

[0:16:27] En dat enorme overlast op de Utrechtse Heuvelrug...

[0:16:29] en de Gelderse Vallei geaccepteerd wordt?

[0:16:33] Vanochtend stond ik met een aantal Kamerleden...

[0:16:35] om dit manifest in ontvangst te nemen, stopt de vierde route.

[0:16:39] En ik heb daar ook korte krachten gezegd.

[0:16:40] Wat ons betreft moet dit plan van tafel.

[0:16:44] En dat wil ik ook hier herhalen.

[0:16:46] Minister, haal alsjeblieft dit voorstel van tafel.

[0:16:49] Voorzitter, de luchtvaart moet het been bijtrekken

[0:16:51] en eerlijk gaan bijdragen in vermindering van uitstoot,

[0:16:54] van stikstof, van CO2, van zorgwekkende stoffen.

[0:16:57] Erkent de minister dat?

[0:16:58] Al een jaar geleden werd een motie van de Graaf aangenomen

[0:17:01] waarmee de luchtvaartsector ook 25 procent stikstofuitstoot

[0:17:05] moet realiseren. Waar blijven die plannen? En de nieuwe regering wil sturen op

[0:17:10] milieunormen. Hoe staat het met de ontwikkeling van die normen? Gelden die

[0:17:13] normen ook voor CO2? Volgt de wetgeving voor de CO2-plafonds dus ook snel?

[0:17:18] Voorzitter, ik rond af met het ingewikkelde brandstofdossier, want

[0:17:21] brandstof moet vergroenen door bijmenging van biobrandstof.

[0:17:25] Maar de verplichting van 14,5% emissiereductie wordt in Nederland niet in alle

[0:17:29] sectoren opgelegd. Want voor de luchtvaart is dit slechts 5,3%

[0:17:33] doordat de Europese Red Line en Review Aviation niet goed op elkaar lijken te zijn afgestemd.

[0:17:41] Dat heeft een hele grote gevolgen.

[0:17:43] Immers door onze enorme luchthaven verbruiken we veel bunkerbrandstoffen en de minister lost

[0:17:47] dat op door bij de autobrandstoffen meer te laten bijmengen.

[0:17:51] En het resultaat?

[0:17:52] De gewone automobilist gaat vanaf 2030 9 cent extra betalen aan de pomp.

[0:17:58] Ondertussen gaat de staatssecretaris wel een uitzondering in Europa regelen voor frituurvet.

[0:18:02] maar niet voor deze ongelijkheid. Wat de fractie betreft onuitlegbaar.

[0:18:06] Twee vragen, voorzitter.

[0:18:08] Wat vindt de minister ervan dat de automobilist 9 cent per liter

[0:18:11] extra moet gaan betalen om de luchtvaart de hand boven het hoofd te houden?

[0:18:14] En wil hij dus een uitzondering gaan regelen

[0:18:16] zodat Nederland van de luchtvaart mag eisen

[0:18:17] dat zij evenredige bijdraagt aan de verduurzaming van brandstoffen?

[0:18:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:21] Dank u wel.

[0:18:22] Meneer Seder namens de ChristenUnie.

[0:18:25] Dan gaan we nu naar lid Olger van Dijk.

[0:18:27] En hij spreekt namens een nieuw sociaal contract.

[0:18:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:31] Sinds de zomer is mijn collega Daniëlle Jansen de woordvoerder luchtvaart voor NEC,

[0:18:35] maar zij zit vandaag bij de begrotingsbehandeling VWS, dus vervang ik haar.

[0:18:39] Zij maakt zich daar overigens sterk voor health-in-all-policies,

[0:18:42] en daarom wil ik graag beginnen met het thema gezondheid.

[0:18:45] Want onderzoek naar de gevolgen van vliegtuiginderen op de gezondheid van omwonenden

[0:18:48] leidt tot verontrustende inzichten.

[0:18:51] Zo wordt in een recent advies van de Belgische Hoge Gezondheidsraad

[0:18:53] gewezen op een verhoogd risico van negatieve gezondheidseffecten,

[0:18:57] zoals een verstoorde slaap, verminderde longfunctie en veranderingen in het hartritme.

[0:19:01] In antwoord op vragen van het lid Kostić lezen we dat het kabinet erkent

[0:19:05] dat slaapverstoring een negatief effect op de gezondheid van mensen heeft.

[0:19:10] Maar welk effect dan precies is mijn eerste vraag aan de minister?

[0:19:13] En is het inderdaad zo dat dit ook leidt tot bijvoorbeeld lerenachterstanden bij kinderen?

[0:19:18] Maar als dit onduidelijk is, is de minister dan bereid zelf onderzoek naar de precieze effecten te doen?

[0:19:22] En voorzitter, ik vraag dat natuurlijk ook vanwege een mogelijke vorm

[0:19:25] van nachtsluiting van Schiphol.

[0:19:27] De impactanalyse kan de minister pas in december leveren.

[0:19:31] Maar worden daar dan ook gezondheidseffecten van nachtvluchten

[0:19:33] in meegewogen, is mijn vraag?

[0:19:35] En zijn in dit debat niet al enkele voorlopige resultaten

[0:19:38] met de Kamer te delen?

[0:19:40] We zien namelijk dat dit voor omwonenden een belangrijk punt is.

[0:19:43] Zij ervaren ontzettend veel hinder van juist nachtvluchten.

[0:19:46] En wat dat betreft is het op zichzelf mooi dat de minister inzet

[0:19:48] op een reductie van nachtvluchten van 32.000 naar 27.000.

[0:19:53] Maar voorzitter, nieuw sociaal contract snapt dat omwonenden hier weinig vertrouwen in hebben.

[0:19:58] In 2019 werd namelijk ook al een reductie beloofd.

[0:20:01] En in 2020 werd er over het steunpakket van KLM gecommuniceerd

[0:20:04] dat het aantal nachtvluchten omlaag zou gaan naar 25.000.

[0:20:08] Wat is er met deze afspraken gebeurd?

[0:20:12] Hoeveel nachtvluchten vinden er nu daadwerkelijk per jaar plaats?

[0:20:14] En waarom wordt er in de Balanced Approach nu niet voor 25.000

[0:20:17] of een lager aantal gekozen?

[0:20:19] En is de minister het met NSC eens dat juist het verminderen van nachtvluchten

[0:20:23] en een stilteperiode in de nacht effectieve maatregelen zijn

[0:20:27] om overlast te verminderen?

[0:20:29] En voorzitter, dan kom ik op de vierde aanvliegroute.

[0:20:31] Collega, naast mij had het er al over, maar liefst 1,3 miljoen Nederlanders

[0:20:35] krijgen te maken met overlast van die aanvliegroute.

[0:20:37] En met de aangenomen motie van mijzelf en de heer Grinwis

[0:20:40] heb ik gevraagd om een externe commissie bestaande uit omwonenden en experts

[0:20:44] om de nut en noodzaak van de vierde aanvliegroute te bekijken.

[0:20:46] En tijdens de begrotingsbehandeling gaf de minister aan

[0:20:49] dat het eind van het jaar de plannen voor de herindeling van het luchtruim,

[0:20:53] inclusief de aanvliegroutes voor Schiphol, gepubliceerd zullen worden.

[0:20:56] En tegelijkertijd zei hij dat de Kamer rond die tijd geïnformeerd zou worden

[0:20:59] over de invulling van die externe commissie.

[0:21:01] Nou ja, die timing is dan wel heel bijzonder,

[0:21:03] want nu lijkt het erop alsof het besluit al wordt genomen

[0:21:06] voordat er gekeken wordt naar het advies van die externe commissie.

[0:21:09] En kan de minister daarom schetsen hoe dit proces loopt

[0:21:11] en waarom die commissie niet nu gewoon kan starten,

[0:21:13] zoals de motie vraagt.

[0:21:15] Hoe worden omwonenden dan ook betrokken in die commissie?

[0:21:18] Het kan wat NSC betreft niet zo zijn

[0:21:20] dat er alleen over in plaats van met de mensen wordt gesproken die het betreft.

[0:21:26] Hoe ziet eigenlijk de minister zelf nut en noodzaak

[0:21:28] van deze vierde aanvliegroute die zoveel onrust geeft?

[0:21:32] Voorzitter, in het kader van het principe de vervuiler betaalt,

[0:21:34] vindt NSC het goed om te zien dat de regering per 1 november

[0:21:37] een geluidsheffing gaat heffen.

[0:21:39] Maar kan de minister uitleggen waarom de geluidsheffing slechts doorloopt

[0:21:42] tot wanneer de beoogde 25,5 miljoen is opgehaald.

[0:21:45] Houdt de geluidshinder op dat moment dan op?

[0:21:48] Bent u bereid de heffing structureel te laten zijn

[0:21:50] en de opbrengsten te benutten voor de bestrijding van geluidsoverlast?

[0:21:54] Voorzitter, wij zijn blij dat de regering met een voorstel komt

[0:21:56] voor een afstand afhankelijke vliegtuigbelasting.

[0:21:59] In het regeerprogramma staat dat nog wordt gekozen

[0:22:01] tussen een apart wetsvoorstel of het opnemen in het Belastingplan 2026.

[0:22:05] En zoals u weet heegt nieuw sociaal contract aan goede wetgeving

[0:22:08] en dat vraagt een zorgvuldig wetgevingstraject.

[0:22:11] Hoe kijkt de minister hier tegenaan en deelt hij de voorkeur van NSC voor een apart wetstraject?

[0:22:18] Voorzitter, dan toch nog even de berekeningen die ten grondslag liggen aan de bandbreedte

[0:22:21] van 475, 485k vluchten die de minister voorstelt.

[0:22:25] Ze zijn niet stabiel en de herzienbare berekeningen worden na controle ergens dit najaar afgerond.

[0:22:31] Maar hoe zit dat precies dan met die controle?

[0:22:34] Kan de minister aangeven wie die uitvoert, of dat een onafhankelijke partij is, zijn dat

[0:22:38] meer partijen?

[0:22:40] Voorzitter, tot slot nog een vraag over de RBV-uitspraak van maart dit jaar.

[0:22:44] Die zegt onder andere dat een fair balance tussen de verschillende belangen ontbreekt.

[0:22:48] De belangen van omwonenden en de economie.

[0:22:50] Sterker nog, de belangen van de economie hebben de afgelopen jaren de boventoon gevoerd.

[0:22:55] En dat brengt mij op de kernvraag.

[0:22:57] Hoe gaat de minister op korte termijn deze fair balance en daarmee het vertrouwen van omwonenden herstellen?

[0:23:04] Dank u wel.

[0:23:05] Dank u wel, meneer Holger van Dijk.

[0:23:07] namens uw sociaal contract. Er zijn een aantal interrupties nog.

[0:23:10] We beginnen allereerst met de heer De Hoop en dan letkost.

[0:23:13] Ja, voorzitter, want ik vind dat de heer Van Dijk een goede bijdrage heeft

[0:23:17] en ik vind dat hij dat vaak heeft op luchtvaart.

[0:23:19] Het probleem is alleen dat alle zaken die hij belangrijk vindt,

[0:23:24] tenminste dat schets hij zijn bijdrage, een eerlijke balans voor omwonenden,

[0:23:28] die berekeningen van Schiphol, dat dat toch wel heel apart is

[0:23:32] hoe de minister dat gedaan heeft, geluidsreductie,

[0:23:35] Al die punten die hij aanstipt, waarvan hij zegt dat moet eigenlijk anders.

[0:23:40] Ja, het is natuurlijk niet wat de minister doet.

[0:23:42] Het is precies het tegenover wat NEC schetst dat zou moeten.

[0:23:46] En ik zou de heer Van Dijk dan ook willen vragen,

[0:23:49] wat voor conclusies trekt u daar dan uit?

[0:23:52] Want het natuurlijk prediken, dat is fijn.

[0:23:55] En ik weet ook zeker dat de heer Olga van Dijk dat meent.

[0:23:59] Alleen omwonenden ervaren het niet,

[0:24:00] omdat de minister gewoon totaal een andere koers vaart.

[0:24:03] En u zit wel in die coalitie.

[0:24:04] Dus ik vraag u ook, ja, wat zijn de conclusies die u daar uittrekt?

[0:24:08] Met zo'n lange vragen gaan we die zes vragen nooit halen,

[0:24:11] die zes interrupties, meneer De Hoop.

[0:24:14] Zo is het, voorzitter, deze belt vast als twee.

[0:24:16] Maar ik wil er graag op reageren.

[0:24:19] Kijk, deze minister is gebonden aan het hoofdlijnenakkoord

[0:24:22] en daar hebben wij ook voor getekend.

[0:24:24] En dat hoofdlijnenakkoord is volstrekt helder.

[0:24:26] De rechtspositie van omwonenden moet op orde worden gebracht.

[0:24:29] Dat is het allereerste belang.

[0:24:31] En daar gaan wij ook deze minister op aanspreken

[0:24:33] en daar heb ik een aantal vragen over gesteld.

[0:24:35] Hoe gaat hij dat ook doen?

[0:24:38] Dat kan met concrete maatregelen.

[0:24:40] Een aantal daarvan worden al wel genoemd.

[0:24:42] We hebben eerder een debat gevoerd over hoe we ook recht doen aan de uitspraak

[0:24:46] over 20% geluidsbelasting deze kabinetsperiode.

[0:24:49] De minister presenteert nu een plan met 17% reductie.

[0:24:54] En ja, ik ben heel benieuwd hoe deze minister die overige 3% ook concreet gaat invullen.

[0:24:59] En wij kijken dan inderdaad nadrukkelijk naar de nacht.

[0:25:02] Meneer De Hoop.

[0:25:03] Meneer De Hoop.

[0:25:03] Maar voorzitter, met alle respect, dan houdt de minister zich toch niet aan het hoofdlijnakkoord

[0:25:07] als hij recht moet doen aan die RBV-zaak.

[0:25:09] Want hij wijkt af van de koers van Harbers, die wel zorgde dat die 20% geluisterde dukkie gehaald zou worden,

[0:25:14] die wel zorgde dat de belangen van omwonenden beter gehoord werden.

[0:25:17] Het was nota bene deze minister, die in de eerste weken raad al aantrad,

[0:25:21] die hele berekeningen aan de kant schuift

[0:25:22] en gewoon even met Schiphol en de luchtvaartmaatschappij aan tafel ging

[0:25:25] en zelf creatief opeens andere cijfers naar boven toverde.

[0:25:27] Dus dan houdt hij zich goed niet aan het regeerakkoord, zeg ik tegen de heer Olga van Dijk van NEC.

[0:25:32] De heer Van Dijk.

[0:25:34] Voorzitter, ik verwacht dat deze minister dat wel doet en dat hij dat ook doet door te laten zien

[0:25:37] dat hij serieus werk maakt van die 20 procent deze kabinetsperiode.

[0:25:41] En we hebben een motie ingediend om te zorgen dat die 20 procent al uiterlijk in 2026 wordt gehaald.

[0:25:45] Dat is niet gehaald.

[0:25:46] Dat betekent effectief dat deze minister ervoor zal moeten zorgen dat uiterlijk in maart 28

[0:25:51] wel die reductie is behaald.

[0:25:52] Ik ben heel benieuwd hoe hij dat ook denkt te gaan invullen.

[0:25:55] Volgens mij kom je er niet omheen om dan maatregelen in de nacht te nemen.

[0:25:58] Daar heb ik vragen over gesteld.

[0:25:59] Dat zijn maatregelen die effectief wat gaan betekenen voor omwonenden.

[0:26:03] En ik hoop ook dat de minister daar zich achter gaat schalen.

[0:26:06] Dit kost iets.

[0:26:08] Ja, dank u wel.

[0:26:09] En ik deel de mening van de heer De Hoop dat de heer Olger van Dijk hele mooie woorden altijd deelt.

[0:26:16] Maar ik mis toch echt wel daden.

[0:26:17] Hij lijkt zich alleen maar te richten op het geluid en wat er in het regeerakkoord daarover staat.

[0:26:23] Maar we weten dat dat eigenlijk ook onvoldoende doet voor de omwonenden.

[0:26:27] Zij hebben nodig dat hun gezondheid wordt beschermd in de breedste mogelijke zin.

[0:26:32] Dus ook de uitstoot van Schiphol wordt beperkt.

[0:26:37] Dus ik ben benieuwd, is NEC bereid te kijken naar de krimp van de luchtvaart?

[0:26:45] Dus is de NEC het met ons eens dat de huidige plannen van de minister...

[0:26:51] nooit de gezondheid kunnen borgen en niet binnen de klimaat- en natuurgrenzen kunnen blijven.

[0:26:57] Meneer Van Dijk.

[0:26:59] Ja, voorzitter. Het doel moet zijn schone en stillere luchtvaart.

[0:27:02] Maar dat is het doel wat al jaren wordt beleden en daar zullen resultaten op moeten worden geboekt.

[0:27:07] Maar daar gaat het om. Dat het daadwerkelijk minder hinder is voor mensen die daar wonen, die nu slecht slapen.

[0:27:12] Voor blinde mensen heb ik wel eens genoemd die op straat lopen en moeten stoppen, simpelweg,

[0:27:15] omdat er zoveel overlast is. Dus we moeten echt gaan kijken hoe het daadwerkelijk resultaat gaat zijn.

[0:27:20] En dat betekent dat je moet zorgen niet alleen voor minder geluidsoverlast,

[0:27:24] minder gehinderden, 20 procent minder gehinderden op het etmaal,

[0:27:27] 15 procent minder in de nacht,

[0:27:29] maar dat je ook gaat kijken naar die gezondheidseffecten.

[0:27:31] En we hebben daarom ook de motie van het lid Kostiets gesteund,

[0:27:34] die daar onderzoek naar wilde doen.

[0:27:35] Het is niet voor niets dat ik ook mijn bijdrage daarmee ben begonnen.

[0:27:39] En het lid Kostiets vindt NSC ook aan haar zijde

[0:27:43] als het gaat om daadwerkelijk die gezondheid te willen verbeteren.

[0:27:47] Maar dat begint wel met zicht hebben op die effecten

[0:27:49] En daarvoor heb ik ook een aantal vragen gesteld.

[0:27:53] Heerlijk gehoord.

[0:27:55] Zou je hier wel door een vervolgvraag?

[0:27:57] Zeker, dat mag.

[0:28:00] Het is inderdaad goed nieuws dat NEC het gezondheidsonderzoek wil steunen, maar ik begrijp gewoon niet zo

[0:28:06] goed waar NEC het vertrouwen vandaan haalt dat de plannen rond 475.000 vliegbewegingen

[0:28:13] überhaupt ooit met welk onderzoek dan ook in de buurt zullen kunnen komen van bijvoorbeeld

[0:28:18] de klimaatdoelen.

[0:28:19] Want daarvan weten we, daar is onderzoek al nagedaan.

[0:28:21] want de luchtvaart moet flink krimpen en de plannen van de minister zorgen daar niet voor.

[0:28:26] Dus ik wil heel graag van de heer Olg van Dijk toch weten hoe hij erbij komt dat dit überhaupt kans maakt.

[0:28:32] Dit is gewoon uitstel van executie en de omwonenden nog langer laten lijden onder het geweld van de luchtvaart.

[0:28:40] Meneer van Dijk.

[0:28:41] Ik denk voorzitter dat die omwonenden vooral iets hebben aan concrete maatregelen.

[0:28:45] Die nachtvluchten heb ik genoemd. Ik denk dat dat heel veel doet.

[0:28:47] Ik ben benieuwd of de minister dat ook is, want zover is die nog niet.

[0:28:49] En daarom krijgen we ook eerst die impactanalyse.

[0:28:52] Maar andere concrete maatregelen die op verzoek van deze Kamer,

[0:28:55] ook onder andere die ik zelf eerder heb bepleit,

[0:28:57] zijn er gelukkig wel overgenomen door deze minister.

[0:29:00] Dat is onder andere die lawaaiachtige jumbo's,

[0:29:02] juist in de nacht versneld eruit halen.

[0:29:05] Dat gaat echt iets betekenen voor mensen in die omgeving.

[0:29:07] En ik denk dat dat de route is waarop ook deze minister door moet gaan.

[0:29:11] En daar wil ik hem ook toe aanmoedigen.

[0:29:14] Kostis?

[0:29:15] Nou, als we het ook over concrete maatregelen hebben,

[0:29:18] Kan de NSC dan toezeggen dat ze komende tijd dan wel gaan stemmen voor een motie,

[0:29:24] die voorstel om echt nu die vierde aanvliegroute van tafel te vegen,

[0:29:28] in plaats van nog een gesprekstafel op te tuigen, terwijl we weten uit het verleden

[0:29:33] dat het voor geen meter werkt, dat het weer gewoon de belangen van burgers

[0:29:36] ondergeschikt maakt aan de economie.

[0:29:38] Waarom zou je dan niet nu durven zeggen dat is gewoon een heiloze weg,

[0:29:43] die vierde aanvliegroute?

[0:29:44] We kunnen daar al meteen een streep zetten en een zekerheid geven aan bewonenden.

[0:29:47] Is NEC daartoe bereid?

[0:29:50] Ja, voorzitter, wij willen hier wel ook een zorgvuldige route lopen.

[0:29:54] Het is duidelijk dat wij als NEC grote twijfels hebben over de nut en noodzaak van die failliete route.

[0:30:00] En collega Seder heeft er zojuist ook wat over gezegd, wat de positieve effecten zijn.

[0:30:04] En tegelijkertijd staat dat wel in het kader van een bredere herziening.

[0:30:07] En daar krijgen we ook voorstellen voor eind dit jaar, zo ik heb begrepen, heb ik ook nagevraagd.

[0:30:12] Maar ik wil wel dat die zorgen ook van NSC serieus worden genomen, ook door deze minister.

[0:30:18] Dus ik verwacht ook, als er een motie is aangenomen door deze Kamer die vraagt om een externe

[0:30:22] commissie in te stellen, met omwonenden en experts, dat dat niet nog een jaar vooruit

[0:30:26] wordt geschoven, maar dat we inderdaad daar serieus werk van maken.

[0:30:29] En op het moment dat dat niet het geval is, dan zullen we ons opnieuw moeten beraden

[0:30:33] op voorstellen die door deze Kamer worden ingediend.

[0:30:40] Dank voorzitter.

[0:30:41] Ik heb een vraag aan de heer Oran van Dijk en het gaat over het gepresenteerde pakket

[0:30:44] van de minister.

[0:30:45] Kijk, de VVD is het helemaal eens met nieuwssociaal contract dat de rechtspositie van omwonenden

[0:30:50] weer moet worden hersteld.

[0:30:53] En de minister heeft ook aangegeven, ik kom eind volgend jaar, kan ik het luchthavenbesluit

[0:30:58] vaststellen waarin het allemaal ingeregeld wordt.

[0:30:59] Nou, ik kom daar straks in mijn eigen bijdrage, kom ik daar ook nog wel op terug.

[0:31:03] Maar ik hoor de heer Orgendijk van nieuwssociaal contracties heel interessant zeggen, wat toch

[0:31:08] uitstraalt is dat hij er allemaal niet zo heel erg in gelooft.

[0:31:11] Want hij zegt, de berekeningen die zijn gemaakt, die de grondslag liggen aan het pakket van

[0:31:14] zeventien of twintig procent, die zijn instabiel.

[0:31:18] En dan zeg je toch wel iets over het werk wat het ministerie, de minister en het ministerie

[0:31:21] heeft gedaan om te werken aan het herstellen van de rechtspositie van die omwonenden.

[0:31:27] Dus kan de heer Oran Dijk uiteenzetten wat hij precies met die opmerking bedoelt?

[0:31:31] Meneer Van Dijk.

[0:31:32] Ja, voorzitter, dat doe ik graag.

[0:31:34] Ten behoeve van de begroting en de stukken van 4 september hebben we heel veel kunnen kunnen lezen

[0:31:38] over hoe dit is gelopen en ook wat er allemaal aan ten grondslag ligt.

[0:31:41] In die stukken van het ministerie staat zelf het woord instabiel.

[0:31:44] Dus dat is niet van mij, maar dat is iets van het ministerie en van deze minister.

[0:31:47] Daarom worden er ook herberekeningen uitgevoerd.

[0:31:49] En dat leidt bij mij wel tot heel veel vragen als er zo'n keuze wordt gemaakt.

[0:31:53] Hoe krijgen wij wel het vertrouwen dat dan de volgende berekeningen

[0:31:56] daadwerkelijk wel stabiel zijn?

[0:31:57] En daarom heb ik daar ook een vraag over gesteld.

[0:31:58] Hoe ga je die controleren? Hoe kan je dat onafhankelijk doen?

[0:32:01] Ga je een second opinion vragen?

[0:32:03] Want ik wil inderdaad het gevoel hebben,

[0:32:04] juist als ik dat lees zwart op wit in de stukken van het ministerie,

[0:32:07] hoe kunnen wij dan het vertrouwen hebben

[0:32:08] dat zodadelijk die berekeningen wel stabiel zijn,

[0:32:11] ook als wij dat voorstel indienen natuurlijk bij Europa?

[0:32:13] Daar moeten we wel van op aan kunnen.

[0:32:16] Meneer Dik-Groet.

[0:32:17] Ja, voorzitter, wat betekent het dan dat Nieuw Sociaal Contract straks zegt,

[0:32:21] als zij de definitieve berekeningen ontvangen, en dat blijken stabiele berekeningen te zijn,

[0:32:25] dat het pakket blijkt te kloppen, zegt Nieuw Sociaal Contract op dat moment dan ook,

[0:32:29] oké, dan is het voor nu even voldoende, dan is het goed, dan hebben we een mooi pakket,

[0:32:33] dan kunnen we vooruit, dan kunnen we het luchthavenbesluit straks gaan vaststellen,

[0:32:36] dan moeten we ook gaan meten, zodat de mensen in de omgeving,

[0:32:39] en ik was bij de maatschappelijke raad Schiphol, die zeggen ook meten is heel erg belangrijk,

[0:32:42] bijvoorbeeld, dan kunnen we die mensen, die kunnen we ook zeggen, kijk het gebeurt

[0:32:46] ook daadwerkelijk in de praktijk, die geluidsreductie. Is het nieuwe sociaal

[0:32:50] contract dan ook tevreden? Want ik hoor de heer Ollivandijk tegelijkertijd in dit

[0:32:53] debat allemaal extra pakketten op tafel leggen, wat er allemaal nog meer moet

[0:32:57] gebeuren. Dus er zitten eigenlijk twee boodschappen in, meneer Ollivandijk.

[0:33:01] Ja voorzitter, dan komen we toch terug op de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en

[0:33:04] die bepleiten heel duidelijk ook afspraken die eerder zijn gemaakt om tot

[0:33:07] 20% reductie te komen van die geluidsbelasting.

[0:33:10] Nou, daar hebben we een kabinetsperiode voor.

[0:33:12] Daar heeft de minister gezegd hoe hij dat gaat duiden.

[0:33:14] Ik denk dat dat krap wordt om dat te halen.

[0:33:16] Daar ga ik deze minister wel aan houden, want dat is een afsprakend hoofdlijnenakkoord.

[0:33:20] Ik ben met dit pakket in die zin tevreden.

[0:33:22] Het is een totaalpakket dat dat wel iets doet voor de overlast van omwonenden.

[0:33:25] Daar zal ik naar kijken.

[0:33:26] Ik heb er net een voorbeeld van genoemd.

[0:33:27] Daar ben ik ook tevreden mee met die maatregel.

[0:33:29] Maar ik constateer ook dat met dit pakket 17% wordt gehaald.

[0:33:33] Dat je een lange procedure moet doorlopen.

[0:33:35] Dat we echt op korte termijn iets moeten doen aan die fair balance.

[0:33:38] En dan denk ik dat je andere betekenisvolle stappen moet zetten.

[0:33:42] De vorige minister van de VVD was van plan om dat in 26 te gaan doen met maatregelen in de nacht.

[0:33:48] Ik denk dat je daar niet aan ontkomt.

[0:33:50] Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet en wat de eventuele alternatieven voor zijn.

[0:33:53] Want volgens mij, als je geen maatregelen in de nacht neemt, dan kom je wel weer uit bij dat aantal van 4,75, 4,85.

[0:33:59] Dus ik zie het ook als een combinatie.

[0:34:01] Hoe kom je uiteindelijk tot die doelstelling van 20 procent geluidsbelastingreductie?

[0:34:06] Er zijn geen interrupties meer.

[0:34:08] Misschien toch voor de zekerheid.

[0:34:10] Dat is uw laatste meteen.

[0:34:13] Alsjeblieft.

[0:34:14] Ik wil het gewoon wel even goed weten van NEC.

[0:34:16] Want die focus op geluid blijft heel sterk.

[0:34:19] En daar maak ik me heel erg zorgen over.

[0:34:20] Zeker gezien de woorden van net.

[0:34:22] Dat het pakket van de minister wel iets goeds doet voor de omwonenden.

[0:34:27] Ik vraagde aan NEC.

[0:34:30] Gaan zij het pakket van de minister beoordelen?

[0:34:33] Niet alleen maar op die 20% geluid.

[0:34:35] Maar ook in de bredere gezondheid, dus wat het doet met uitstoot,

[0:34:40] de schade voor de gezondheid in breder zin voor de omwonenden,

[0:34:43] wat het doet met natuur, wat het doet met onze milieuafspraken

[0:34:47] en of het voldoet aan wat we hebben beloofd qua klimaatafspraken.

[0:34:52] Aan al die aspecten, gaat de NEC dat toetsen

[0:34:55] of blijven ze alleen maar hangen bij dat geluid?

[0:34:58] Lid van Dijk.

[0:34:59] Kijk, voorzitter, dan ga ik toch weer terug naar het hoofdlijnenakkoord

[0:35:02] en daar staat heel bewust ook de relatie met geluidsbelasting.

[0:35:05] staat ook tussen haken in die in die in die zin. Daar beginnen we mee en daarom is dat voor ons de

[0:35:08] kern. Maar ook als je met omwonenden gaat praten, we hebben dat vandaag inderdaad weer gedaan, dan

[0:35:12] hoor je inderdaad wel vooral verhalen in eerste instantie over geluid. Vincent Bijloo stond er,

[0:35:17] nou dat is volstrekt helder waarom dat voor hem een groot punt is, maar dat geldt ook voor vele

[0:35:20] andere mensen. Ik sprak iemand die ook nu al constateert op de Utrechtse Heuvelrug hoeveel

[0:35:25] meer vluchten er nu overkomen en hoe je daar nu al op die afstand van Schiphol last van kan krijgen.

[0:35:29] Dus voor ons is dat een hele belangrijke afspraak waar wij in eerste instantie naar zullen kijken bij

[0:35:34] En daarnaast zijn wij ook benieuwd naar wat de effecten zijn van de luchtvaart in de brede zit.

[0:35:39] Daar gaan wij niet onze ogen op sluiten.

[0:35:41] Maar als je het hebt puur op waar gaan we in eerste instantie naar kijken bij dat pakket?

[0:35:44] Ja, dan gaat het inderdaad over de reductie van geluid, omdat dat het meeste doet voor die omwonenden.

[0:35:50] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:35:52] Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde roop.

[0:35:55] En hij spreekt namens de Partij voor de Arbeid en GroenLinks.

[0:35:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:59] En mijn fractie is verbijsterd door de manier waarop minister Matlener met omwonenden omgaat

[0:36:05] in het luchtvaartdossier. Eindelijk kregen zij in het RBV Fonds erkenning. De belangen van de

[0:36:12] luchtvaartindustrie hebben onterecht zwaarder gewogen dan het welzijn van omwonenden. En wat

[0:36:17] doet deze minister? Hij laat zich door de veroorzakers van diezelfde overlast ompraten

[0:36:23] en geeft nota bene zijn eigen ambtenaren de opdracht om zo lang en creatief te gaan rekenen

[0:36:29] tot krimpt niet meer hoeft.

[0:36:30] En ik zie dat hij voor vandaag ook speciaal zijn KLM-blauwe das heeft aangetrokken.

[0:36:35] Schiphollen.

[0:36:36] Het goochelen met berekeningen is weer helemaal terug.

[0:36:39] En het vertrouwen van omwonenden weg.

[0:36:42] En wat de minister nu aan Brussel heeft gemaild is onvoldoende om

[0:36:45] de door de rechter bevolen geluidsreductie te realiseren.

[0:36:48] Het is een pakket boterzachte afspraken.

[0:36:51] Zonder sterke definities.

[0:36:52] Zonder afrekenbare resultaatsverplichtingen

[0:36:55] of sanctiemogelijkheden.

[0:36:57] en gebaseerd op cijfers van de te sanctioneren partijen, zonder plan B, zonder wetenschappelijke

[0:37:03] onderbouwing en zonder overleg of inspraak van de omwonenden of de maatschappelijke raad.

[0:37:07] En het telt zelfs in de beste omstandigheden niet op tot de 20% reductie.

[0:37:12] De minister schrijft weliswaar dat het allemaal niet vrijblijvend is.

[0:37:15] Hij moet nog wel een confinant overeenkomen over eventuele aanvullende maatregelen en

[0:37:20] sancties als het resultaat tegenvalt.

[0:37:22] Nou, ik verwacht er weinig van.

[0:37:23] Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld.

[0:37:25] Wat gebeurt er dan als men zich er niet aan houdt?

[0:37:27] Ja, er wordt momenteel overlegd over de inhoud en naleving van de afspraken.

[0:37:32] Ja, dan gaat er mogelijk misschien een nieuwe balance-procedure volgen.

[0:37:38] Stevig, echt stevig, zeg ik tegen de minister.

[0:37:40] En het kern van het plan is floatvernieuwing van KLM.

[0:37:43] Die moet leiden tot minder decibel, terwijl we weten dat het aantal vliegtuigen dat overkomt

[0:37:48] veel bepalender is dan het jaargemiddelde geluid.

[0:37:50] De hele kern van de programmatische aanpak meten en rekenen vliegtuiggeluid is in de

[0:37:55] prullenbak beland.

[0:37:56] En ik zie het niet meer terug als afrekenbaar doel.

[0:37:59] Wat is nu het beleiddoel, vraag ik aan de minister.

[0:38:01] Minimaliseren van de hinderbeleving?

[0:38:03] Of minimaliseren van afname van het aantal vliegbewegen ten baten van de hub?

[0:38:07] Ik zie alleen initiatieven op dat laatste.

[0:38:09] En dan die vlootvernieuwing.

[0:38:11] KLM heeft een van de oudste en meest lawaaiige floten van alle grote carriers.

[0:38:16] Afgeschreven vliegtuigen van gemiddeld 14 jaar oud.

[0:38:18] Ontworpen ergens in de vorige eeuw.

[0:38:21] Die hele vervangingspiek die KLM zo ontzettend lang voor zich heeft uitgeschoven,

[0:38:25] wordt nu geboekt als geluidsmaatregel.

[0:38:29] Ongelooflijk. In de beantwoording van Kamervragen wordt dit door de minister ontkend,

[0:38:32] maar nergens wordt duidelijk wat additioneel is aan het vervangen van economisch afgeschreven toestellen.

[0:38:38] Graag meer toelichting. Wanneer is het additioneel?

[0:38:40] En de minister schrijft ook niets over de manier waarop hij de rechtspositie van omwonenden wil herstellen.

[0:38:44] En ook niets over het oordeel van de rechter dat het beschermen van de hupfunctie ten koste

[0:38:48] van de omwonenden in strijd is met het EVRM.

[0:38:51] Mijn fractie verwacht een uitgebreide toelichting van de minister hoe hij de rechtspositie wil

[0:38:54] verbeteren.

[0:38:55] De minister schrijft ook niks over de andere milieueffecten van de luchtvaart.

[0:38:59] Afgesproken was om die milieueffecten van 2022 te bevriezen op die van 440.000 vliegbewegingen,

[0:39:05] en daarna te laten dalen.

[0:39:07] CO2, ultrafijnstof, stikstof, zwavel, vluchtige schoffen, ze stellen allemaal even zwaar als

[0:39:13] geluid. 485.000 vluchten met de CO2-emissie van 440 in 2022, vraag ik de minister. Hoe

[0:39:20] ziet het er dan uit? En los hiervan, hoe staat het eigenlijk met het CO2-plafond en zwavel

[0:39:24] en stikstof en fijnstof?

[0:39:26] Voorzitter, Lelystad Airport kan niet open voor vakantievluchten. De minister weet dat

[0:39:31] donders goed, tenminste als hij zijn eigen stukken leest. Want daar staat ook, Lelystad

[0:39:34] wordt beoogd als luchthaven voor vakantievluchten, terwijl de luchthaven vanwege de korte landingsbaan

[0:39:39] en nachtsluiting niet geschikt is voor vakantiemaatschappijen. Ook kunnen maatschappijen op schikkel

[0:39:43] niet gedwongen worden om gebruik te maken van Lelystad.

[0:39:46] En in antwoord op mijn vragen verwijst hij naar mkba's uit 2012 en 2018

[0:39:50] die uitgingen van 750.000 vluchten op Schiphol en 100.000 op Eindhoven.

[0:39:56] Geen CO2 plafond, geen stikstof of geluidsreducties.

[0:39:59] Dus voor u ooit weer zo'n besluit zou willen nemen, vraag ik u,

[0:40:02] neem dan weer een nieuwe mkba met realistische randvoorwaarden.

[0:40:06] Dan, voorzitter, mijn laatste twee punten.

[0:40:09] De bagageafhandelaars op Schiphol.

[0:40:10] Ons is beloofd dat de werknemers meegaan naar de nieuwe afhandelaren.

[0:40:15] Maar ik begreep van de betrokkenen dat er alleen garanties zijn over de werkgelegenheid

[0:40:19] en geen garanties voor de werknemers zelf, hun rechten en contracten.

[0:40:22] Hoe zit dat? En het laatste punt natuurlijk die vierde naderingsroute voor Schiphol.

[0:40:27] We gaan de ellende van Schiphol niet uitsmeren over het hele land, voorzitter.

[0:40:31] Niet via Lelystad en niet via die vierde route.

[0:40:34] Minder luchtvaart is gewoon beter voor de omwonenden,

[0:40:37] voor het klimaat, voor de natuur en de economie. Dank.

[0:40:41] En in de hoop voor uw inbreng namens GroenLinks en Partij van de Arbeid.

[0:40:46] Hartelijk dank.

[0:40:47] Even voor de duidelijkheid, er werd heel vlug een afgekort gebruikt.

[0:40:50] EVRM, de Staat voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens,

[0:40:53] voor degenen die dat niet wisten.

[0:40:59] Meneer Baudet gaat daar dadelijk op terugkomen, begrijp ik.

[0:41:02] Dan gaan we nu luisteren naar Mannenbroeder Stoffer van de staatskundig geïnformeerde partij in Utrecht.

[0:41:07] Dank voorzitter.

[0:41:09] Luchtvaart verbindt Nederland met de wereld, van Australië tot Canada.

[0:41:14] Dat belang moeten we zeker niet onderschatten, maar tegelijkertijd moeten we wel met beide

[0:41:19] benen op de grond blijven staan.

[0:41:21] Ook de SGP wil aanpak van milieuvervuiling en geluidsoverlast, want de vakantievlucht

[0:41:26] van de een mag niet de nachtmerrie van de ander worden.

[0:41:29] De rechter trok een streep.

[0:41:30] De positie van luchtvaartmaatschappijen mag niet voor die van omwonenden van Schiphol

[0:41:33] gaan.

[0:41:34] En de vorige minister deed een serieuze stap voor inperking van geluidshinder.

[0:41:39] En het lijkt erop dat deze minister een draai terugmaakt.

[0:41:43] En daar zetten de SGP vraagtekens bij.

[0:41:45] Ik wil graag meer inzicht in de nieuwe geluidsberekeningen.

[0:41:48] De minister rekent met stillere vliegtuigen, maar welke garanties heeft hij, vraag ik hem.

[0:41:53] Airbus kampt met leveringsproblemen, wat zich doorvertaalt in langere levertijden.

[0:41:57] En hoe kan de minister garanderen dat convenansafspraken geen recept voor vertraging worden?

[0:42:03] Halvering van gecertificeerde geluidsproductie betekent nog geen halvering van de gemeten

[0:42:08] geluidsbelasting.

[0:42:09] Laat staan van de ervaren geluidshinder, omdat de gevoeligheid van het menselijk oor de logaritmische

[0:42:13] schaal volgt.

[0:42:15] Metingen kwamen in het verleden hoger uit dan berekeningen.

[0:42:18] Mijn vraag is hoe gaat de minister overschatting van stillere vliegtuigen voorkomen?

[0:42:23] Het is goed dat er een geluidsheffing komt met tariefdifferentiatie ten faveur van stillere

[0:42:26] vliegtuigen.

[0:42:28] Vrachtvliegtuigen worden echter bevoordeeld ten opzichte van passagiersvliegtuigen die

[0:42:33] vracht meenemen, terwijl vrachtvliegtuigen vaak meer herrie maken.

[0:42:36] Mijn vraag is, zou dat anders kunnen?

[0:42:39] De meest lawaaiige vliegtuigen mogen niet meer tussen elf en zeven in de ochtend starten

[0:42:46] of landen.

[0:42:47] Mijn vraag is waarom die tijdsperiode en waarom niet bijvoorbeeld vanaf 22 uur of tot 8 uur

[0:42:53] in de ochtend?

[0:42:55] Voorzitter, de vorige minister wilde geen rekenregels actualiseren.

[0:42:58] Het zou alleen de berekening van de feitelijke geluidsbelasting veranderen,

[0:43:01] terwijl de normstelling gebaseerd zou blijven op verouderde rekenregels.

[0:43:05] En mijn vraag is, waarom negeert de minister dat?

[0:43:08] En verder begrijp ik dat de herberekeningen optimistisch zijn en de resultaten instabiel.

[0:43:12] En daar heb ik niet direct een heel goed gevoel bij, moet ik zeggen.

[0:43:15] Dus eigenlijk heel concreet de vraag aan de minister, waarom heeft hij hiervoor gekozen?

[0:43:20] Want geluidsoverlast kun je op papier wegrekenen, maar daar hebben mensen in Aalsmeer hun nachtrust

[0:43:26] natuurlijk niet mee terug.

[0:43:28] Dus ik verwacht echt een goede uitleg, voorzitter.

[0:43:31] De referentie wordt november 2024, dus een referentie in de toekomst.

[0:43:35] Nodig je dan niet uit om juist de volgende maand de geluidsbelasting op te krikken?

[0:43:39] Waarom niet een referentie in het verleden?

[0:43:42] Het huidige luchthavenbesluit biedt strikt genomen zelfs minder ruimte.

[0:43:46] De minister komt niet aan de afgesproken 20% hinderreductie.

[0:43:49] De vorige minister keek naar een mogelijke vorm van nachtsluiting vanaf eind 2026.

[0:43:55] Maar ik heb het indruk dat de uitstraling van deze minister is, laten we eerst het onderzoek

[0:44:00] eens afwachten en dan evalueren en dan verder kijken naar actie.

[0:44:04] Ja, dat betekent denk ik wel dat we jaren verder zijn.

[0:44:07] En laat ik heel helder zijn, mij mag je best er allemaal nog eens goed naar kijken enzovoorts,

[0:44:13] maar je moet niet onnodig gaan vertragen, dat zeg ik er nadrukkelijk bij.

[0:44:16] Aanpak van geluidshinder in de nachtelijke uren moet wel echt prioriteit krijgen.

[0:44:21] Het regeerprogramma wil herstel van de rechtspositie van omwonenden, maar de vraag is hoe.

[0:44:26] Het hoofdlijnakkoord wil de aanpak van geluidshinder, maar het regeerprogramma lijkt zich te beperken

[0:44:30] tot geluidsbelasting.

[0:44:32] Er kent de minister, is mijn vraag, dat het niet alleen moet gaan over decibellen, maar

[0:44:36] ook over de tijdstippen, de rustperiodes en ga zo maar door.

[0:44:40] Het kabinet wil sturen op milieunormen die zorgen voor reductie van de negatieve gevolgen

[0:44:44] van de luchtvaart.

[0:44:45] Dus niet alleen wat betreft geluid, maar ook wat betreft de uitstoot van schadelijke stoffen.

[0:44:50] De ontwikkeling van een nieuw normenstelsel loopt al langer.

[0:44:53] En mijn vraag is, wordt dat in deze kabinetsperiode,

[0:44:55] je weet natuurlijk nooit hoe lang die duurt, maar ik ga er vanuit, in totaal een jaar of vier,

[0:44:59] dat wil de minister ook graag, heb ik begrepen,

[0:45:01] maar wordt die in deze periode dan ook afgekaart?

[0:45:05] Voorzitter, dan Lelystad Airport.

[0:45:07] Wat betreft Lelystad heeft de SGP altijd gezegd, we willen alleen openstelling,

[0:45:10] als sprake is van daadwerkelijk de verplaatsing van vluchten van Schiphol

[0:45:13] en minder geluidsoverlast en niet van onwenselijke laagvliegroutes

[0:45:18] of autonome groei van Lelystad.

[0:45:20] En die garanties, die zie ik nog niet.

[0:45:23] En mijn vraag is, wat is mogelijk via een convenant met vliegmaatschappijen?

[0:45:27] En een vraag hierbij, voorzitter, als alternatief,

[0:45:30] hoe zou de minister aankijken om de privéjets van Schiphol te verplaatsen naar Lelystad?

[0:45:35] Dan hebben we wel een invulling voor die gebouwen,

[0:45:37] maar hoeft er wellicht niet alles wat nu voorgesteld wordt.

[0:45:40] Nou, misschien zou dat wel een heel goed gebruik kunnen zijn ook van Lelystad.

[0:45:45] Ik hoor daar graag reactie op.

[0:45:46] Voorzitter, nog twee puntjes.

[0:45:47] Omwonenden van regionale luchthavens geven vaak aan

[0:45:49] dat afgeweken wordt van overlast beperkende standaardroutes.

[0:45:53] De luchtverkeersleiding stuurt vliegtuigen via de kortste route,

[0:45:56] terwijl die juist over bewoond gebied gaan.

[0:45:58] Mijn vraag is, gaat de minister ervoor zorgen dat de uitzondering niet de regel wordt?

[0:46:02] En dan tot slot, Europese vliegmaatschappijen kunnen niet over Rusland vliegen, maar Chinezen wel.

[0:46:07] En zo concurreren Chinese vliegmaatschappijen de onze weg.

[0:46:11] En mijn vraag is, gaat de minister ervoor zorgen dat ze hiervoor aangeslagen worden?

[0:46:15] Want ik zie liever een Hollandse zwaan dan een Chinese draak.

[0:46:18] Dank u wel.

[0:46:19] Dank u wel, meneer Stoffer, voor je inbreng namens de stadkundige Reformeerde Partij.

[0:46:25] Er zijn vooralsnog twee interrupties, alweer is meneer Seder.

[0:46:28] Ja, dank u wel.

[0:46:29] De heer Stoffer stipte het punt rondom Lelystad aan en daar hadden wij ook wat vragen over.

[0:46:35] maar niet alleen vragen. Eigenlijk ook wel een duidelijk standpunt.

[0:46:38] Doe het nou niet, al is het maar dat Lelystad ooit bedoeld zou zijn als overloopluchthaven.

[0:46:48] Even los van dat wij sowieso de opening onwenselijk vinden.

[0:46:51] Maar nu hoor ik mijn collega vragen stellen over de overloop

[0:46:57] en hoe we kunnen garanderen dat het alleen een overloopluchthaven blijft.

[0:47:02] Ik kan er een keer uit concluderen dat dat ook het standpunt van de SGP is.

[0:47:07] Dat mocht Lelystad opengaan, dat het alleen maar kan als het een overloopluchthaven is.

[0:47:16] Lidstof.

[0:47:17] Ja, en dan bedoel je daarmee dat de vluchten...

[0:47:19] Ik kijk even de hrc eraan hoor, nou zei ik het niet te schoon,

[0:47:21] maar dat er vluchten van Schiphol verplaatst worden naar Lelystad.

[0:47:25] Ja, dat telt niet als interruptie met hrc.

[0:47:26] Ja, dank u wel. Nee, maar het is goed dat ik dat inderdaad verhelder.

[0:47:29] Ja, en dat er dus geen autonome groei plaatsvindt.

[0:47:32] Dus ik vraag nog, misschien kunt u meenemen wat u überhaupt vindt van Lelystad Airport, maar dat is mijn vraag.

[0:47:37] Exact, dat is het. Wat ons betreft is er überhaupt alleen over te spreken als het overplaatsingen zijn.

[0:47:42] Niet nog eens een autonome groei, dat we denken, nou Lelystad gaat daarna ook nog groeien.

[0:47:47] En voor de rest heb ik denk ik in mijn bijdrage wel laten blijken, dat zijn we nooit geweest, maar dat we er niet enorm staan te juichen.

[0:47:54] Aan de andere kant moet je wel concluderen, er staan een heleboel gebouwen, die stonden er al toen ik in de Kamer kwam.

[0:47:58] Ik heb me ook best oververbaasd destijds.

[0:48:00] Maar ja, je moet wel iets ook met die gebouwen.

[0:48:02] Vandaar ook mijn voorstel om te kijken van zou je niet bijvoorbeeld iets kunnen met privéjets

[0:48:06] die op Schiphol eigenlijk niet passen.

[0:48:08] En misschien daar wel naartoe zouden kunnen.

[0:48:10] Heb je een aardige bestemming voor Lelystad?

[0:48:11] Denk ik ook voor die gebouwen.

[0:48:13] En heb je misschien ook wel iets van 1 en 1, 3 gemaakt?

[0:48:18] Merci.

[0:48:19] Over die herbestemming zijn wij het ook eens, want wij vinden dat er gewoon nog volwaardig

[0:48:23] economisch en aantrekkelijk alternatief moet komen voor Lelystad en omgeving.

[0:48:30] We hebben Defensie genoemd, COA, u zegt dat het op een andere manier kan.

[0:48:35] U weet dat wij geen voorstand zijn van privéjets, maar goed.

[0:48:38] Volgens mij in ieder geval wel een andere herbestemming.

[0:48:40] Maar het is even goed om te markeren, want dan ben ik blij omdat de SGP aangeeft,

[0:48:45] even los van dat ze nooit halappig waren op opening van Lelystad,

[0:48:48] dat als dat zo zou zijn, nou de minister lijkt die kant op te willen gaan,

[0:48:52] want alleen ze kunnen als het een overloop is.

[0:48:57] Betekent dit ook dat als blijkt dat dat niet de intentie is van de minister

[0:49:03] of het gewoon überhaupt ook niet kan,

[0:49:05] u weet misschien ook hoe daar in Europa naar gekeken wordt,

[0:49:09] dat de SGP dat ook dan respecteert en zegt ja,

[0:49:12] dan is het dan voor ons geen andere keuze dan dat Lelystad gewoon dicht blijft

[0:49:15] en we op zoek gaan naar een ander economisch aantrekkelijk alternatief.

[0:49:22] Als dan vragen moet je nooit beantwoorden, heb ik gisteren bij een debat nog een keer ergens gezegd.

[0:49:27] Maar ik denk dat ik genoeg heb gezegd.

[0:49:30] Ik doe niet voor niets voorstellen om ook te kijken naar alternatieve invullingen.

[0:49:36] Want weggooien wat daar allemaal gebouwd is enzovoort, dat moet je niet doen.

[0:49:39] Het staat nu al jaren eigenlijk een beetje te wachten voor mijn gevoel.

[0:49:42] Dus ik zou zeggen, laat dat allemaal niet te lang wachten en bungelen.

[0:49:46] En kies voor iets verstandigs.

[0:49:47] En voor ons is het inderdaad alleen bespreekbaar als het echt overloop is,

[0:49:52] dus verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad.

[0:49:55] Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik dat het verstandiger is om te kijken naar een alternatieve invulling.

[0:50:00] Dat heeft eigenlijk wel onze voorkeur.

[0:50:02] Dat ik dat ook maar gewoon hier benoem.

[0:50:05] Meneer Seedig.

[0:50:06] Ja, voorzitter. Ik heb inmiddels een derde interruptie,

[0:50:10] maar het komt omdat ik de heer Stoffers zeer waardeer en de SGP ook een belangrijke partij is op dit onderwerp.

[0:50:16] als het gaat om de vraag, gaat Lelystad Airport nou wel open of niet?

[0:50:20] Kijk, mijn collega Grimmins heeft een tijdje terug met een aantal collega's een motie ingediend

[0:50:25] dat nou zei, maak nou het besluit, zoals u zegt, geef duidelijkheid, sluit Lelystad Airport.

[0:50:32] En volgens mij toen der tijd heeft de SGP toen nog tegengestemd.

[0:50:37] Misschien had u daar goede redenen voor. Het is niet mijn hoofdpoort te vuilen dit.

[0:50:41] Maar het is wel, als u zegt, het is belangrijk om duidelijkheid te geven.

[0:50:44] zou ik u toch willen vragen, dat is geen als dan vraag, maar mocht onze partij of een andere fractie

[0:50:51] opnieuw gewoon duidelijkheid vragen aan de minister, sluit Lelystad Airport, kan de SGP dan, als ik

[0:50:59] zo hoor van ja wij neigen naar sluiten en herbestemmen, dan nu wel voor zo'n motie stemmen?

[0:51:05] Voorzitter, wat ook moties zijn natuurlijk altijd makkelijk in te dienen en er zit een hele wereld

[0:51:09] aan belangen achter. Mijn oproep zei ik naar de minister van geven is dadelijk antwoorden op

[0:51:13] mijn vragen dus ik denk niet dat ik als daar een kort door de bocht motie komt

[0:51:18] zegt van dat moet nooit open of zo dat is met de snel ik zou de minister wil

[0:51:23] uitdagen om zo snel mogelijk met met zaken ontdek is dat te komen dus als

[0:51:28] er een motie zou komen die de richting opgaat van minister komen zo snel

[0:51:31] mogelijk met zaken ontdek is dat ja die motie die zou ik kunnen steunen maar nu

[0:51:36] de motie maken van en we doen helemaal niks en dan heb ik te weinig informatie

[0:51:40] Dat zou ik te gemakkelijk vinden van mezelf om dat te doen.

[0:51:44] Ook een beetje populistisch eigenlijk.

[0:51:46] En zo ben ik niet.

[0:51:48] Dus er moet wel inhoud onder liggen.

[0:51:50] Dus wat dat betreft helder, kijk, de procedure sprake van kom zo snel mogelijk.

[0:51:53] En dan heb ik ook aangegeven hoe we tegen overleden staan.

[0:51:58] Dat is denk ik helder.

[0:51:59] Ik ga geen motie steunen die we zeggen van sluit de boel maar direct ofzo.

[0:52:04] Ik denk dat dat geen recht doet aan de hele discussie die de afgelopen jaren is geweest.

[0:52:10] Allereerst meneer De Grote en dan lid Van Dijk.

[0:52:13] Dank voorzitter en ook dank aan de heer Stoffer voor de vraag rondom de vracht.

[0:52:17] De differentiatie van luchthavengelden heeft hij een vraag over gesteld.

[0:52:21] Nou, dat hoeft hij niet meer te stellen, maar ik heb wel een andere vraag aan de heer Stoffer daarover.

[0:52:25] Want er worden behoorlijk wat maatregelen op Schiphol getroffen in de nacht.

[0:52:28] Een flinke krimp van het aantal vluchten, 15 procent.

[0:52:31] Stillere vliegtuigen door de differentiatie.

[0:52:33] De meest lawaaiige booms moeten eruit.

[0:52:36] Dat is een behoorlijk pakket.

[0:52:37] En met name die krimp in de nacht, die zorgt er natuurlijk voor, met name voor de vrachtvoer.

[0:52:43] Is het als jij een vrachtmaatschappij bent en je doet bijvoorbeeld vier of vijf vluchten in een avond of in een ochtend,

[0:52:49] of misschien in delen van de nacht, is dat het wel zo kan zijn dat je er eentje moet inleveren.

[0:52:53] Wat natuurlijk een hele grote impact heeft op die vrachtvliegen.

[0:52:58] Hoe kijkt de heerstoffer van de SGP daartegen aan?

[0:53:02] Zouden we daar niet aan moeten werken om dat juist te voorkomen?

[0:53:04] Want die impact is enorm.

[0:53:06] Dat was uw laatste antwoord, meneer Stoffer.

[0:53:09] Ja, voorzitter, ik hoop dat de heer De Groot ook in mijn bijdrage,

[0:53:14] mijn worsteling en de worsteling van de SGP wel ook meemaakt,

[0:53:17] dat je aan de ene kant het economisch belang van Schiphol nadrukkelijk inziet.

[0:53:22] Dat is altijd onze mainport Schiphol en Rotterdam.

[0:53:24] Daar ben ik ook mee opgevoed.

[0:53:26] Ik ben dit jaar 50 geworden, maar daar ben ik mee opgevoed van jongs ervan

[0:53:29] dat dat heel belangrijk is.

[0:53:30] Op de lagere school werd dat al elke keer.

[0:53:32] Ik zit er nog zo voor me.

[0:53:34] Dus dat economisch belangrijke van Schiphol, dat vind ik echt enorm.

[0:53:37] En dat moet je niet zomaar met een makkelijke streep in één keer weggooien.

[0:53:41] Maar dat is de ene kant.

[0:53:42] De andere kant is, dit land moet natuurlijk ook leefbaar zijn.

[0:53:45] En ook voor die mensen die eronder wonen.

[0:53:46] Dus telkens dat evenwicht.

[0:53:48] En ik vind ook echt dat we de minister uit mogen en moeten dagen.

[0:53:52] Om ook echt, dat denk ik, van kom met maatregelen.

[0:53:54] Dat dadelijk echt de omwonenden gewoon fatsoenlijk kunnen leven.

[0:53:59] En de rechter heeft daar zelfs ook nog uitspraken over gedaan.

[0:54:03] Maar, nou ja, we blijven ook wel heel sterk kijken naar dat economisch belang.

[0:54:06] Dus dat evenwicht, ja, die worsteling, daar zit ik mee.

[0:54:09] En gelukkig zit er een minister met veel meer mensen achter zich,

[0:54:11] die veel meer verstand hebben van luchtvaart dan, ik denk, allemaal hier wij bij elkaar.

[0:54:16] Dus ik vind ook echt de verantwoordelijkheid die ik daar neergeef van, kom met goede plannen.

[0:54:20] Want ja, als die daar niet mee komt, dan moeten we op een gegeven moment toch wel invulling geven

[0:54:24] op een, nou, als je uitkijkt, een kort door de bocht manier,

[0:54:27] die je, nou, niet zou moeten willen als politiek, denk ik.

[0:54:30] Dus ik hoop dat ik echt mijn worsteling ook heb laten merken in de bijdrage die ik heb.

[0:54:35] En dat is ook de worsteling die ik hier, nou dank voor de vraag ook die u stelt,

[0:54:37] maar ook nadrukkelijk nog een keer op tafel leg en daar ook goed naar de minister kijk

[0:54:41] en naar de ambtenaren achter van, neem dit serieus, want hier moeten we echt wat mee.

[0:54:46] Helemaal geen activiteiten in een land, dat betekent gewoon zware armoe,

[0:54:50] maar een land waar zoveel activiteiten in je kunt leven, ja dat is, dan wil je er ook niet zijn.

[0:54:56] Meneer De Groot, u hebt geen interrupties meer.

[0:54:57] En als ik u nu kunt toekennen, dan wil het het kostelijk vragen over die draak ik aan het stellen, weet ik het allemaal.

[0:55:03] Ze schieten allemaal niet op.

[0:55:05] Een punt van orde wil hij maken.

[0:55:07] Ja, ik stelde eigenlijk een vraag over de vracht. Ik snap de worsteling.

[0:55:09] Maar ik stelde een punt over de nachtvlucht in de vracht.

[0:55:12] Dus dat wil ik graag nog even meegeven.

[0:55:14] Meneer Stoffer.

[0:55:16] Ja, of we daarna moeten werken om dat te voorkomen.

[0:55:19] Jazeker, bedoel, dat is natuurlijk een hele belangrijke economische activiteit.

[0:55:22] Alleen, als uiteindelijk het gewoon niet lukt om het leefbaar te maken voor omwonenden zonder die vlucht eraf,

[0:55:29] dan houdt het een keer op.

[0:55:31] Dus over die vracht ook.

[0:55:33] Daar moet men werken om dat te voorkomen.

[0:55:35] Maar als dat echt niet gaat lukken, dan houdt het ook wel een keer op.

[0:55:38] Dus zo scherp wil ik het hier dan maar neerleggen.

[0:55:42] Dan had ik gewoon het knik te vergeten.

[0:55:44] Dank u wel.

[0:55:45] Meneer Olge van Dijk.

[0:55:46] Ja, dank voorzitter.

[0:55:47] Ik ben blij met het verhaal van de heer Stoffer.

[0:55:49] En ik voel ook wel mee met zijn worsteling en de balans die we moeten zoeken

[0:55:53] tussen belang van de Meenpoort, Schiphol.

[0:55:55] Dezelfde manier opgevoed en meegekregen als ook de omwonenden.

[0:55:59] En het is natuurlijk wel bekend dat we hoe meer we weten,

[0:56:03] hoe meer we een verantwoordelijkheid hebben om ook dat te wegen.

[0:56:05] En die rechtelijke uitspraak vraagt er ook om om die fair balance te zoeken.

[0:56:09] Nou, ik ben blij ook wat de heer Stoffer zegt,

[0:56:11] dat hij ook zelf nadrukkelijk blijft kijken naar die maatregelen in de nacht,

[0:56:16] omdat daar inderdaad echt wel wat te doen is aan overlastreductie voor omwonenden.

[0:56:21] Hij maakte een belangrijke opmerking, die vertraging,

[0:56:25] dat dat niet zomaar het geval kan zijn.

[0:56:27] Mag ik hem ook zo begrijpen dat hij, net als de vorige minister en NRC,

[0:56:31] blijft inzetten om uiterlijk in 26 die maatregelen in de nacht te willen nemen?

[0:56:37] Meneer Slaver.

[0:56:39] Meneer voorzitter, ik neem de maatregelen natuurlijk niet zelf.

[0:56:41] Ik ben één, maar een partijtje met drie zetels.

[0:56:45] Maar u begrijpt best op het luchtvaartdossier dat we best wel een stevige positie innemen

[0:56:51] wat dat betreft.

[0:56:54] Ja, liever nog eerder.

[0:56:55] En ik wil ook echt die uitdaging naar de minister wel leggen.

[0:56:57] Ik heb ook bij de begroting hem goed zitten beluisteren.

[0:57:00] Dan denk ik van nou, ergens hoor ik in woorden dat er enige intentie ligt van dat die 17%

[0:57:07] waarover gesproken wordt in 2020, dat dat ook maar zoveel meer kan zijn.

[0:57:11] En ik heb de afgelopen weken ook gesproken met een aantal mensen.

[0:57:14] Je hebt altijd mensen die zitten in het ene kamp of in het andere kamp,

[0:57:17] maar het zou ook best kunnen zijn dat het op 22 uitkomt.

[0:57:20] Vandaar ook de uitdaging in mijn vragen nu.

[0:57:22] Ga er alsjeblieft op in, minister, om te laten zien van waar werk je naartoe,

[0:57:26] want dat maar een beetje...

[0:57:28] Nou ja, we zien het wel aan en we schuiven het een paar jaar vooruit

[0:57:31] en misschien is het dan mis, ja, dat is maar veel te makkelijk.

[0:57:33] Dus we moeten met elkaar daaraan werken.

[0:57:36] Maar, nou ja, ik denk, ik zou vooral vandaag de minister aan het werk willen zetten

[0:57:40] om te laten zien van, en waar komt u dan uiteindelijk dadelijk op uit?

[0:57:44] En niet een beetje maar, we laten het maar een beetje voortduren, zeg maar.

[0:57:49] Want ja, dat is te makkelijk. Dat is veel te lang gebeurd.

[0:57:52] Meneer Stoffer, die bescheidenheid, die sier, die maar lid van de Tweede Kamer,

[0:57:56] de Staten-Generaal, is het hoogste ambt in Nederland.

[0:57:59] Dus je mag er niet te bescheiden over doen. Meneer Van Dijk.

[0:58:03] Dank voorzitter, ook voor die aansporing die ik zelf ook ter harte zal nemen.

[0:58:08] En ik ben erg blij met de voortvarendheid die de heer Stoffer hier ook nu wel laat zien namens de SGP.

[0:58:17] Volgens mij is de SGP ook een partij die net als de NSC van de zorgvuldige procedures is en ook van de informatie op tafel.

[0:58:24] Die informatie hopen we natuurlijk met die impactanalyse over die nachtsluiting voor de kerst te krijgen.

[0:58:30] Mag ik de heer Stoffer dan ook begrijpen dat hij snel daarna, net als NSC,

[0:58:33] of hij toch wil kiezen met de Kamer en de minister, zeg ik erbij,

[0:58:38] voor een vorm van nachtsluiting?

[0:58:40] Meneer Sloveren.

[0:58:43] Voorzitter, dit is natuurlijk het afgelopen jaar

[0:58:45] best een enorm vraagstuk geweest.

[0:58:48] En we zien enorm uit naar die impactanalyses.

[0:58:50] We zeggen, laat die eerst komen.

[0:58:51] En met wat daaruit komt, gaan we met elkaar verder kijken.

[0:58:54] Ik denk, vandaag dagen we de minister uit om antwoorden te geven

[0:58:58] op de vragen die we als collega's allemaal stellen.

[0:59:01] Ik heb begrepen van de voorzitter net dat wij zo belangrijk zijn

[0:59:04] en dat het ook het belangrijkste is wat je kunt doen in Nederland.

[0:59:06] Nee, ik vind het ambt van Kamerlid echt zeer essentieel.

[0:59:11] Maar er zijn er 150 en daarmee moet je drie niet belangrijker maken dan de andere 147.

[0:59:17] Ook al zeg ik natuurlijk dat wij het beste programma hebben enzovoort, dat is wel waar op allerlei gebied.

[0:59:22] Maar terugkomen we op de vraag van de heer Orgel van Dijk.

[0:59:25] Eerst de impactanalyse en dan gaan we verder.

[0:59:27] Ik kan nu alle dingen geroepen terwijl ik hem niet gezien heb, die impactanalyse,

[0:59:31] Maar daar moeten we echt serieus ook naar kijken.

[0:59:35] En als daar echt uit blijkt dat het nodig is,

[0:59:37] ja, dan moet je op een gegeven moment elkaar ook wel de stappen gaan durven nemen.

[0:59:40] Maar we altijd wel overwogen en goed doordacht en ook de minister en de ambtenaren

[0:59:45] en het veld de kans geven om ook wel naar alle redelijkheid daarin te kunnen opereren.

[0:59:50] En wat ik zag gauw zei, echt die goede balans zoeken tussen economie en omwonen,

[0:59:54] dat vind ik echt wel essentieel, want als er uiteindelijk geen luchtvaart,

[0:59:58] maar ik ben te veel in landen geweest waar heel weinig economische activiteit is.

[1:00:02] En wat ook, dat maakt me nog meer doordrongen van het feit

[1:00:06] dat we echt heel erg zuinig moeten zijn op onze economie ook.

[1:00:09] Dat is ook gewoon wel echt essentieel.

[1:00:11] Dank u wel, Stoffer.

[1:00:14] Er zijn geen interrupties meer.

[1:00:16] Let perik van de boerbeurengebreking.

[1:00:19] U vijf minuten lopen.

[1:00:22] Ja, dank voorzitter.

[1:00:24] Voorzitter, een debat over luchtvaart zonder dat de Kamer het beschikt

[1:00:28] over de impactanalyse over nachtsluiting van Schiphol is eigenlijk best ingewikkeld.

[1:00:33] Een goed beeld over de economische, sociale en ecologische effecten van nachtsluiting is echt

[1:00:37] cruciaal om de belangen goed te kunnen wegen. Het lijkt onze fractie verstandig om op basis

[1:00:43] van de conclusies uit die impactanalyse, die eind dit jaar zal verschijnen, verder te werk aan

[1:00:48] hoe we omgaan met de activiteiten op Schiphol en de lokale vliegvelden zoals Eindhoven en

[1:00:54] Eel de Groningen.

[1:00:57] En nu denken jullie misschien, je mist Vliegveld Lelystad.

[1:01:01] En dat is correct.

[1:01:02] Ik wil dit debat dan ook benutten om wederom, net zoals ook in het debat over de INW-begroting

[1:01:08] twee weken geleden, te herhalen dat de BBB tegen het openen van Lelystad Airport is

[1:01:14] voor commerciële luchtvaart.

[1:01:16] Volgens de laatste informatie zijn er geen harde garanties dat de laagvliegroute is niet

[1:01:20] over Gelderland en over IJssel gaan.

[1:01:23] Bovendien zijn de problemen rond de huidige stikstofwet en de gevolgen hiervan voor de

[1:01:27] boeren en de pasmelders in de wijde omgeving nog lang niet opgelost.

[1:01:32] Daarom is het meer dan logisch om heel voorzichtig om te gaan met dergelijke belangrijke keuzes.

[1:01:39] Daar refereer ik ook weer even naar mijn eerste onderwerp, namelijk de impactanalyse van Schiphol

[1:01:43] over de mogelijke nachtsluiting.

[1:01:46] Ook dat is belangrijk om mee te nemen in het beleid rondom de lokale vliegvelden.

[1:01:50] En voor Lelystad Airport komt dit dus nog bovenop het daadwerkelijk uit de knel helpen

[1:01:57] van de pasmelders en te voorkomen dat laagvliegroutes in gebruik genomen worden boven Gelderland

[1:02:06] en Overijssel.

[1:02:08] Die stille Veluwe willen we graag stilhouden.

[1:02:12] Als daar Boeings op maximaal 1800 meter overeen vliegen, is dat echt rampzalig.

[1:02:17] We zijn zeer huiverig voor het effect op de burgers en bedrijven in de provincie Flevoland,

[1:02:24] Gelderland, Friesland en Overijssel.

[1:02:28] Voorzitter, we willen onze waardering uitspreken voor het feit dat lange vluchten extra belast

[1:02:34] gaan worden.

[1:02:35] We vinden het logisch dat de wereldreizigers, die verantwoordelijk zijn voor een fors uitstoot

[1:02:41] van stikstof en bruikasgassen, daar ook extra voor gaan betalen.

[1:02:45] Tegelijkertijd moeten we al voorwaken dat we het bedrijfsleven en de reizigers het niet

[1:02:50] te lastig maken om hier in Nederland te ondernemen en te reizen.

[1:02:55] Als de reizigers zich simpelweg verplaatsen naar een vliegveld net over de grens en de

[1:03:01] zelfde vlucht gaat wel over Nederland, dan schieten we er nog niet zoveel mee op, in

[1:03:06] ieder geval niet financieel, maar ook niet milieutechnisch.

[1:03:10] Vandaar ook een vraag aan de minister.

[1:03:11] Kan de minister aangeven in hoeverre deze tariefsverhoging past in de Europese context

[1:03:17] en als neveneffect heeft dat Nederlandse reizigers of bedrijven voor luchthavens

[1:03:22] in het buitenland gaan kiezen? Uit het onderzoek van het Kennisinstituut voor Mobiliteitbeleid blijkt,

[1:03:30] waar de luchtvrachtsector allang voor had gewaarschuwd, dat de rol van Schiphol als

[1:03:37] luchtvrachthub onder druk staat en dat deze druk ook de komende tijd verder zal toenemen.

[1:03:43] De luchtvracht op Schiphol is van grote economische betekenis voor de BV Nederland,

[1:03:51] terwijl de vrachtvliegtuigen het afgelopen jaar maar 2,5 tot 3% van de slots hebben gebruikt op

[1:03:57] Schiphol. Voor vrachtvliegtuigen is het om uiteenlopende redenen moeilijk om te voldoen

[1:04:03] naar de strenge slotregulering.

[1:04:06] Hierdoor is het aantal vrachtvliegbewegingen de afgelopen jaren sterk gedaald.

[1:04:11] Dit is slecht voor het vestigingsklimaat en de werkgelegenheid rondom Schiphol.

[1:04:17] En dus vraag ik de minister ten slotte, kan de minister ervoor zorgen

[1:04:21] dat er meer regieruimte komt bij de slotcoördinator om de luchtvracht

[1:04:27] als aanvullend criterium in de secundair allocatiecriteria op te nemen?

[1:04:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:35] Dank u wel, meneer Pierik, namens de BBB.

[1:04:38] Meneer Seder, uw laatste interruptie.

[1:04:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:04:42] Ook ten aanzien van de ladies van het airport,

[1:04:46] want de BBB heeft volgens mij een aantal punten gemaakt in de afgelopen jaren.

[1:04:51] Ik zou graag ook tijdens dit debat, ook in haar nieuwe rol,

[1:04:55] willen horen hoe zij tegen de opening van het airport aankijkt.

[1:05:00] Dus in reactie op de uitsproken plannen van de minister.

[1:05:04] Maar ook of zij van mening zijn dat mocht het toch op welke reden open gaan,

[1:05:10] dat overloop het doel was en dus geen autonome groei kan plaatsvinden.

[1:05:14] Ik ben benieuwd of mijn collega op die twee punten gewoon zo concreet mogelijk kan aangeven wat BWP vindt.

[1:05:23] Concreet kocht een punt.

[1:05:24] Ja, voorzitter. Dank voor de vraag.

[1:05:26] Het is een hele logische vraag, maar het is natuurlijk ook weer een als dan vraag.

[1:05:30] Wat gebeurt er als...

[1:05:31] Ik bedoel, we wachten nog even op de resultaten van die impactanalyse.

[1:05:36] En ja, we kunnen niet vooruit lopen op...

[1:05:40] We hebben in ieder geval ons standpunt heel erg duidelijk gemaakt.

[1:05:45] Lelystad Airport blijft dicht voor commerciële vluchten,

[1:05:49] omdat de pasmelders en omdat de laagvliegroutes,

[1:05:52] die zijn allemaal genoemd, zijn al drie keer genoemd.

[1:05:55] En dat is ons standpunt vandaag.

[1:05:56] En ik zie geen reden waarom we met de feiten die er nu liggen,

[1:06:01] morgen een ander standpunt zouden moeten innemen.

[1:06:08] Lid Peter de Groot spreekt namens de Volkspartij van Vrijheid en Democratie.

[1:06:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:14] En luchtvaart gaat over een bereikbare wereld.

[1:06:17] Het gaat over een welverdiende betaalbare vakantie.

[1:06:19] Het gaat ook over zaken doen in het buitenland.

[1:06:22] Maar het gaat ook over aantrekkelijk zijn als land om hier grote bedrijven te vestigen.

[1:06:26] De luchtvaart zorgt voor veel banen in Nederland

[1:06:28] ...en niet in de minste plaats in de luchtvaartsector zelf.

[1:06:32] Toeleveranciers die volop werken aan innovaties...

[1:06:35] ...en die wij wereldwijd kunnen verkopen.

[1:06:37] In deze inleiding wil ik het ook graag hebben over de rol van luchthavens...

[1:06:41] ...de ontwikkeling van het vliegen met drones of duurzame vliegtuigen.

[1:06:47] Het gebeurt allemaal, mensen, in Nederland.

[1:06:50] En ik wil dit debat graag gebruiken om drie onderwerpen aan te kaarten.

[1:06:54] Het nieuwe luchthavenbesluit, de operationele kansen voor Schiphol...

[1:06:58] van de regionale luchthavens.

[1:07:01] Als het eerste het nieuwe luchthavenbesluit.

[1:07:03] De VVD onderschrijft de doelen om de geluidsoverlast op Schiphol te verminderen

[1:07:07] en om wonenden beter te beschermen.

[1:07:10] Een nieuw en geactualiseerd luchthavenbesluit op basis van een stillere vloot

[1:07:13] en actualisatiebeeld van de woningbouw.

[1:07:16] Dat is nodig.

[1:07:17] De VVD heeft hier een vraag over.

[1:07:20] Het gaat met name over de handhaving van het nieuwe luchthavenbesluit.

[1:07:23] Omdat er veel wantrouwen bij omwonenden is wat echt moet worden hersteld.

[1:07:27] Is de minister het eens dat we uiteindelijk uit de modellen moeten en naar de praktijk van geluid,

[1:07:33] door te meten? Zou het voor de uitvoerbereid niet goed zijn dat de monitoring en handhaving van het

[1:07:38] nieuwe luchthavenbesluit komt te liggen bij een onafhankelijke partij? Ik noem zo maar even de

[1:07:42] slotcoördinator. Het gaat uiteindelijk om een partij die bij wet neutraal is en het veel aanzien

[1:07:47] geniet en veel kennis heeft over de flootinzet. Het kan ook een andere onafhankelijke partij zijn.

[1:07:54] Ik vraag dit omdat de ILT niet op confinante kan toezien, omdat het privaatrechtelijk is.

[1:08:01] En dan mijn tweede punt, voorzitter.

[1:08:02] De operationele kansen op Schiphol, oftewel de geluidsreductie, bereiken door zaken in

[1:08:08] de dagelijkse praktijk verder aan te pakken.

[1:08:10] De overlast bijvoorbeeld in de Zuidoosthoek, met dichtbevolkte gebieden, is namelijk enorm

[1:08:15] toegenomen.

[1:08:16] En wat is eigenlijk de reden dat er zoveel gebruik kan worden gemaakt van de secundaire

[1:08:20] banen, zoals de Zwanenburgbaan?

[1:08:22] Waarom is de minister niet scherper op de inzet van primaire en secundaire banen?

[1:08:27] En waarom gaat de minister niet veel verder in zijn aanpak rondom isolatie?

[1:08:34] En ook maakt de VVD zich zorgen in hoeverre de minister echt oog heeft voor de vrachtsector.

[1:08:40] Het is enorm belangrijk voor onze economie en de VVD wil niet dat partijen in de problemen

[1:08:44] komen en uitwijken naar Luik, Brussel of Dusseldorf, met al gevolgen van dien.

[1:08:49] Ik kan me scharen achter de vraag van de BWB over meer regieruimte voor de slotcoördinator.

[1:08:56] De minister heeft ook aangegeven dat hij hoopt dat Lelystad Airport volgend jaar open kan.

[1:09:01] Dat hoopt de VVD ook, omdat zo de hinder evenredelijker over Nederland kan worden verdeeld.

[1:09:08] Daarom wil ik wel graag van de minister weten hoe hij er aan kijkt om de vluchten echt in

[1:09:12] eerste instantie te verplaatsen en hoe hij dat denkt te bewerkstelligen in de balance

[1:09:18] approach aanpak.

[1:09:19] Graag een reactie.

[1:09:22] Mijn derde en laatste punt gaat over het belang van regionale luchthavens.

[1:09:26] Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik door middel van een abonnement extra aandacht gevraagd

[1:09:30] voor de rol van deze regionale luchthavens in het ontplooien van duurzaam vliegen.

[1:09:36] Er liggen enorme kansen voor de economie en de werkgelegenheid omdat grote bedrijven

[1:09:40] zoals Fokker NextGen zich hier willen vestigen om vliegtuigen te ontwikkelen.

[1:09:44] Die vliegen op waterstof of elektriciteit.

[1:09:48] Elektrisch vliegen is hier een bijzondere tak van sport.

[1:09:51] Omdat het kansen biedt op kortere afstanden in het binnenland en op wat langere afstanden

[1:09:56] naar het buitenland, maar het is eigenlijk een hele nieuwe modaliteit van vervoer.

[1:10:02] En daarom vraag ik, is de minister bereid om elektrisch vliegen ook echt als nieuwe

[1:10:06] modaliteit te gaan toevoegen aan het luchtruim?

[1:10:10] En ik zou ook graag een plan van de minister willen, wat daar dus echt dan voor nodig is.

[1:10:16] Hoe kijkt de minister vanuit zijn rol binnen investeringen en waarde staat eigenlijk aan

[1:10:21] tegen het faciliteren van dat elektrisch vliegen.

[1:10:24] Als het gaat bijvoorbeeld ook om infrastructuurbeslissingen,

[1:10:27] als het gaat om de benodigde certificering of in Europa pleiten voor eenduidig beleid

[1:10:33] om elektrisch vliegen een echte plaats te geven, zoals ik al zei, in dit luchtruim,

[1:10:38] omdat de VVD ziet dat alles ook weer heel veel kansen met zich meebrengt voor de economie,

[1:10:44] voor partijen die werken bijvoorbeeld in de toeleverancie voor de luchtvaart,

[1:10:48] voor elektrisch vliegen en waterstof vliegen.

[1:10:51] Voorzitter, dit was hem voor nu. Tot zover.

[1:10:55] Dankjewel, meneer De Groot.

[1:10:57] Een interruptie van meneer De Hoop.

[1:10:59] Ja, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van meneer De Groot.

[1:11:02] En ik vond toch wel dat hij één merkwaardige suggestie deed.

[1:11:06] Namelijk dat de IOT geen onafhankelijke slotcoördinator zou zijn.

[1:11:10] En dat een slotcoördinator dat dan zelf zou moeten doen, die slots verdelen.

[1:11:14] Terwijl die volgens mij juist minder afhankelijk is, omdat die voor en namens de sector.

[1:11:18] er zit vanuit de vliegvelden. Dus ik snap de suggestie niet helemaal en de indruk die de

[1:11:25] heer De Groot daarmee wekt, vind ik ook wat vreemd om te doen alsof de ILT daar niet onafhankelijk in

[1:11:29] is. Meneer De Groot. Waar de VVD naar op zoek is, en dat zal nog even een zoektocht zijn, welke partij

[1:11:37] dat dan precies heeft als een suggestie. Ik heb ook daarna gezegd van het mag ook een andere

[1:11:41] onafhankelijke partij zijn uit het veld die echt dat meetwerk in de praktijk doet. En bijvoorbeeld

[1:11:47] ook rapportages dan kan opleveren aan die ILT die dat kan beoordelen en dan die

[1:11:50] handhaving zou kunnen doen, of die signalering. Waar de VVD om te doen is,

[1:11:54] en dat zou eigenlijk GroenLinks Partij van de Arbeid of de Heer de Hoop heel erg moeten

[1:11:57] aanspreken, is dat er veel meer in de praktijk gemeten wordt. Dat we uit de

[1:12:00] modellering gaan, dat we na de meting in de praktijk gaan, om echt ervoor te

[1:12:05] zorgen dat nou die geluidsreductie die gehaald moet gaan worden en die wellicht

[1:12:10] in de praktijk, en daar gaat de VVD vanuit, ook gehaald wordt, ook aantoonbaar op

[1:12:17] gehaald wordt. Dus door metingen die vastgelegd worden op papier dan ook aan toonbaar gehaald

[1:12:21] worden. En ik heb niet de indruk willen wekken dat de slotcoördinator een niet-onafhankelijke

[1:12:28] partij is. Dat heb ik niet willen doen. Oké, lid Boukhan, Partij voor de Vrijheid.

[1:12:37] Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, over het gemeenschappelijk Europese luchtruim wordt

[1:12:43] tot sinds 2013 gesproken en er wordt dit jaar eindelijk een knoop doorgehakt.

[1:12:49] Het kabinet heeft na aanpassing het voorstel ondersteund.

[1:12:53] Maar een vraag aan de minister.

[1:12:55] Klopt het dat de Europese Commissie via deze wetgeving de Europese klimaatpolitiek,

[1:13:00] zoals CO2 doelstellingen, alsnog via de achterdeur kan uitvoeren?

[1:13:04] Voorzitter, dan de overstap van Brussel naar Den Haag.

[1:13:08] De minister werkt aan een verbeterde indeling van het luchtruim om hiermee meer ruimte te creëren

[1:13:12] voor defensie en de civiele luchtvaart. In de nieuwe indeling moet sprake zijn van zo'n

[1:13:17] kort mogelijke routes, minder omvliegen, waardoor ook minder brandstof wordt verbruikt.

[1:13:22] Maar voorzitter, hierover wordt ook al sinds 2009 gesproken. En de vraag aan de minister

[1:13:30] is dan ook, waar haalt de minister het optimisme vandaan dat het nu wel gaat lukken?

[1:13:35] Het huidige systeem van het aanvliegen van de luchtwagen van Schiphol gebeurt middels

[1:13:39] een getrapt systeem. De PVV-fractie wil graag het volgende aan de minister meegeven. In diverse

[1:13:45] landen gebeurt het naderen van luchthavens op grote hoogte en zet men daar daling pas

[1:13:48] op het laatste moment in. Kan de minister toezeggen dat deze methode wordt onderzocht

[1:13:53] om daarmee geluidshinder en het aantal gehinderden aanzienlijk te verminderen?

[1:13:59] Nog een punt van aandacht over de huidige aanvliegroutes. Schiphol. Sinds 2015 is de nachtelijke naderingsroute

[1:14:07] op de polderbaan buitengebruik gesteld in verband met veiligheidsproblemen.

[1:14:11] Sinds die tijd vliegt al het verkeer uit het oosten een langere route.

[1:14:15] Men vliegt Schiphol voorbij, richting Noordzee, maakt daar een bocht en vliegt dan weer via het westen terug naar Schiphol.

[1:14:25] Dit betekent een hoger brandstofgebruik, hogere emissies, een langere vliegduur en afstand.

[1:14:31] Voorzitter, in 2021 werd gesproken dat een oplossing mogelijk was

[1:14:35] na in gebruikname van het nieuwe verkeersleidingssysteem van LVNL.

[1:14:41] De PVV vraagt ook aandacht voor de inzet van de banen in de Volksmond,

[1:14:46] de barbecue indicator genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat een dag van tevoren

[1:14:51] het baangebruik wordt vastgesteld en daardoor flexibiliteit niet aan de orde is

[1:14:55] bij veranderende weersomstandigheden of andere omstandigheden.

[1:14:59] Voorzitter, het gebruik van de secundaire banen, mijn buurman zei net ook al,

[1:15:03] nadert bijna het gebruik op de primaire banen.

[1:15:05] Er zullen ongetwijfeld hiervoor allerlei plausibele verklaringen voor zijn, zoals de veiligheid.

[1:15:11] Maar de PVV vraagt aandacht voor het inzetten van de secundaire banen.

[1:15:16] Hierdoor is ook het aantal klachten gestegen, ook vanuit nieuw aangelegde woonwijken.

[1:15:21] De PVV maakt met de komende wijziging van het hoogbouwbeleid rondom luchthavens zich

[1:15:26] zorgen dat wij ons hiermee in de vingers snijden.

[1:15:30] De vraag is dan ook aan de minister op het voorgehane voorbeelden.

[1:15:34] Welk zicht en tijdsindicatie heeft de minister om te komen tot de oplossing van de zojuist

[1:15:39] genoemde voorbeelden?

[1:15:41] De PVV is verheugd dat de minister zich inzet voor het op orde brengen van de rechtsbescherming

[1:15:46] van de omwonenden en de regelgeving met behoud van de netwetkwaliteit van Schiphol.

[1:15:50] De herziening van het luchthavenverkeersbesluit speelt hierin een belangrijke rol en daarin

[1:15:54] worden allerlei toetsbare zaken in opgenomen.

[1:15:57] Gelijktijdig worden een aantal zaken niet in het luchthavenverkeersbesluit vastgelegd,

[1:16:03] maar in ministeriële regelingen en in een bindend combatant met de sector.

[1:16:09] De vraag aan de minister is welke looptijd deze regelingen en het combatant hebben en

[1:16:14] of deze afspraken handhaafbaar zijn.

[1:16:20] Volgens mij was het mijn collega Seder die het ook al aantipte.

[1:16:24] Er loopt momenteel een aanbesteding over de afhandelaars.

[1:16:30] Wij willen graag aan de minister meegeven dat dit uiteindelijk niet moet leiden tot

[1:16:35] een verslechtering van de arbeidsomstandigheden.

[1:16:38] In het busvervoer liggen daar voorbeelden genoeg van.

[1:16:43] Er zijn plannen om te onderzoeken of gevlogen kan worden met één piloot in de cockpit.

[1:16:48] De PVV vindt dit een slecht plan en twee piloten moet het uitschapspunt zijn.

[1:16:54] De Kamer is recentelijk geïnformeerd over het stappenplan Oorde Verstorende Passagiers.

[1:16:58] De PVV vraagt aan de minister om op korte termijn te komen met concrete maatregelen.

[1:17:04] Want uit de signalen die wij ontvangen, loopt het te spuigaard uit.

[1:17:08] Voorzitter, in 2025, vooruitkijkend, vindt in het hoogseizoen baanonderhoud aan de buitenvelderdbaan

[1:17:16] plaats.

[1:17:17] Gelijktijdig met de Navotop eind juni.

[1:17:20] Door deze samenloop van opstandigheden zullen er op diverse tijdstippen minder banen in

[1:17:25] gebruik kunnen worden genomen.

[1:17:27] De vraag is dan ook, is er al meer bekend om de overlast die reizigers en omwonenden op de luchthaven Schiphol hiervan kunnen ervaren, tot een minimum te beperken?

[1:17:37] Voorzitter, wat vliegveld?

[1:17:40] Uw tijd is om.

[1:17:41] Oké, ik doe het zo in het tweede termijn.

[1:17:43] Prima, is goed. Dank u wel.

[1:17:45] Voorzitter, ik heb een vraag aan de voorgesprekker.

[1:17:47] Ja, meneer Baudet. Maar eerst nog eerst meneer De Hoop en dan komt u aan de beurt.

[1:17:51] Meneer De Hoop, en dan let Van Dijk na meneer Baudet.

[1:17:54] Dank voorzitter.

[1:17:56] De heer Boutkamp is in het vorige leven handhaver geweest van de milieuregels.

[1:18:02] En ik kan mij voorstellen op het moment als iemand zich dan overtrat...

[1:18:05] dat dan de heer Boutkamp toen nog niet namens de PVV...

[1:18:08] maar vanuit zijn vorige functie dacht, dan gaan we handhaven.

[1:18:11] Want je moet je gewoon aan de regels houden.

[1:18:14] En nu is het zo dat Schiphol zich eigenlijk al sinds 2008 niet meer aan de regels houdt...

[1:18:19] doordat er niet meer een geldige LVB is.

[1:18:22] Ondertussen heeft de rechter een uitspraak gedaan...

[1:18:23] dat de rechten van de wonenden zwaarder moeten wegen.

[1:18:27] Nou zou je zeggen, dan wil je toch dat men zich aan de wet houdt.

[1:18:29] Maar de eigen minister van de PVV zegt nu, we geven toch ze nog meer ruimte.

[1:18:34] Dus ik ben benieuwd hoe de heer Boutkamp daar als oud-handhaver ook naar kijkt

[1:18:38] en wat hij dan ook doet op het moment als Schiphol en de luchtvaartmaatschappij zich wederom niet weer aan de afspraken houden.

[1:18:45] Meneer Boutkamp.

[1:18:47] Ja, dank u wel voorzitter. En ik dank de heer ook voor deze vraag.

[1:18:51] Ik heb na mijn aantreden en het verkrijgen van dit dossier als Kamerlid,

[1:18:58] heb ik mij er ook verdiept en daarover eerder uitgesproken, openlijk, ook in de Kamer zelf.

[1:19:04] Het heeft mij namelijk verbaasd dat in 2008 alle plannen klaar lagen om aangenomen te worden in de Kamers,

[1:19:13] met het luchthavenverkeersbesluit, waarin dus afrekenbare doelen stonden verneld.

[1:19:20] Nogmaals, het heeft mij verbaasd.

[1:19:23] Eigenlijk kan je dus ook niet verrast zijn dat in de gerechtelijke procedure de rechter zegt...

[1:19:28] ja minister, ik heb hier gewoon rekening te houden met de wet.

[1:19:32] Ik zie hier alleen maar een gedoogconstructie en daarom wijs ik u terug naar enzovoort, enzovoort.

[1:19:39] Dus ja, ik ben van de hand de haaft bij het.

[1:19:41] Daarom zou het ook onze groot goed zijn als dadelijk in het nieuwe luchthavenverkeersbesluit

[1:19:51] worden opgenomen wederom die emmertjes.

[1:19:55] En liefst meer emmertjes dan voorheen.

[1:19:57] Zodat je kan zeggen, middels een meetsysteem en middels controle erop, dit zijn de emmertjes.

[1:20:03] En als het emmertje vol is, meneer De Hoop, is het wat ons betreft ook vol.

[1:20:06] Dan gaat er een deksel op.

[1:20:09] We spreken via de voorzitter.

[1:20:10] Sorry, via de voorzitter, uiteraard.

[1:20:13] Maar in antwoord op de vraag van meneer De Hoop,

[1:20:15] dan zal dus ook een instantie moeten zijn die dat controleert en dat kan handhaven.

[1:20:20] Vandaar ook mijn vraag die ik net heb gesteld, hoe zit het met die ministeriële regelingen en die convenante?

[1:20:25] Want inderdaad, die Partij voor de Vrijheid, die ook eerder werd genoemd,

[1:20:29] heeft dat ook hoog in het vaandel staan,

[1:20:31] dat die rechtsbescherming ook van die omwonenden wordt nageleesd.

[1:20:35] Ik hoop dat dat voldoende voor u is, via de voorzitter, zeg ik dan richting meneer De Hopper.

[1:20:39] Meneer De Hopper heeft ook geen interrupties meer, dus die kan ik niks meer zeggen in deze ronde dan.

[1:20:45] Ik was benieuwd, de heer Boutkamp had nog een punt dat hij wilde maken waar geen tijd meer voor was.

[1:20:50] Ik wilde hem vragen via de voorzitter wat dat punt was, wil ik zo graag weten.

[1:20:57] Meneer Boutkamp.

[1:20:59] Ja, voorzitter, ik dank de heer Boutkamp natuurlijk voor deze.

[1:21:02] Ja, ik kan het niet laten natuurlijk, voorzitter, maar dat gaat over vliegveld Lelystad.

[1:21:09] Ik heb aan de voorganger van de huidige minister gevraagd wat is nodig om vliegveldleden te openen.

[1:21:16] Het antwoord was een natuurvergunning en goedkeuring van de vlieggoed.

[1:21:20] Het gaat erom, je moet even kort een antwoord geven aan meneer Baudet.

[1:21:25] Het antwoord was een natuurvergunning en goedkeuring van de vlieggoedjes.

[1:21:36] En daar is het nu wacht op.

[1:21:38] En ik verwacht dat die allebei verlengd gaan worden, zeg ik via de voorzitter.

[1:21:45] Dank u wel.

[1:21:47] Let van Dijk.

[1:21:48] Ja, dank voorzitter. Op het einde denken wij als NRC wezenlijk anders dan PVV, dat is bekend.

[1:21:54] Maar ik zag wel aansluiting bij het eerste deel van de bijdrage van de heer Boutkamp.

[1:21:59] Daar ben ik ook blij mee.

[1:22:01] Waarin hij ook aangeeft, hoe kunnen we nou ook misschien met een andere manier van aanvliegen,

[1:22:04] de reductie beperken, maar ook met het baangebruik.

[1:22:07] En ik versta dat als laten we de groep gehinderden

[1:22:09] vooral zo klein mogelijk houden.

[1:22:12] En dan ga ik toch even naar de vierde route, de vierde aanvliegroute,

[1:22:15] want daar, hoe je het nou wendt of keert,

[1:22:18] zijn er grote nieuwe groepen mensen

[1:22:20] die ineens met overlast worden geconfronteerd.

[1:22:23] En dan is mijn vraag ook, vind ik dan de heer Boutkamp aan de zijde van NSC

[1:22:27] om dat te beperken en in ieder geval goed te kijken

[1:22:31] hoe noodzakelijk die route is. En als dat niet zo is, om die route dus niet door te laten gaan.

[1:22:40] De vierde aanvliegroute. Er wordt heel veel over gezegd en geschreven. Allerlei plaatjes zijn er

[1:22:45] en dergelijke. Maar er ligt ook een verzoek vanuit Defensie. Defensie vraagt om, zeg maar,

[1:22:51] meer mogelijkheden in het Nederlandse luchtruim om te kunnen oefenen. En heel veel partijen in

[1:22:55] deze Kamer zijn daar een groot voorstander van om die ruimte te creëren. Maar helaas,

[1:23:00] Daarvoor zullen we toch moeten nadenken over die herziening en hoe we dat gaan doen.

[1:23:07] Ik ben ook heel blij dat de minister daar een commissie voor aan het werk zet.

[1:23:11] We hebben vanmiddag tijdens het verkrijgen van het manifest gesproken om te kijken hoe omwonenden daarin een plek kunnen krijgen.

[1:23:20] Dus ik verwacht daar ook dan een antwoord op van de minister, zeg ik via u voorzitter.

[1:23:26] Dus er is op dit moment nog niets bekend over hoe de route gaat lopen,

[1:23:30] en waar die gaat lopen, hoe hoog ze gaan vliegen en dergelijke.

[1:23:33] Dus daar moeten we allemaal rekening mee houden.

[1:23:35] Maar als u echt vraagt, zegt de PVV nu nee tegen de aanvliegrouten?

[1:23:40] Ja, ik kan gerust ja zeggen dat het onderzocht moet worden.

[1:23:45] Let van Dijk.

[1:23:47] Ja, voorzitter, maar ik begrijp wel als uitgangspunt dat ook de PVV het aantal nieuwgehinderden zo klein mogelijk wil houden.

[1:23:54] Er zijn natuurlijk veel belangen in dit land en als die commissie kan laten zien,

[1:23:57] U noemt zelf Defensie, dat dat op een andere manier kan worden ingevuld.

[1:24:01] Dan gaat de PVV ook mee in, laten we voor een alternatief kiezen,

[1:24:05] in plaats van de vierde aanvliegroute.

[1:24:08] Meneer Boutkamp.

[1:24:10] Ja, voorzitter, volgens mij zit in de vierde aanvliegroute,

[1:24:14] in een van die uitgangspunten is genoemd, de minder, zeg maar,

[1:24:19] hinder en een betere hoogte aanhouden en minder uitstoot, et cetera, et cetera.

[1:24:23] Ik bedoel, als men daar allemaal op 1800 meter zit, in plaats van 500 voet, meter zeg ik maar, zijn voeten,

[1:24:30] dan zal dat inderdaad een behoorlijk effect hebben.

[1:24:35] Dank u wel voor de beantwoording, meneer Bouten, en voor uw inbreng namens de PVV.

[1:24:39] Tot slot dan de eerste ronde van de Tweede Kamer, lid Baudet, zonder T.

[1:24:45] Je schrijft het met T, maar je spreekt het niet uit.

[1:24:47] Als ik nu iets zeg, gaat mijn spreektijd in, dus ik hou wijzelijk mijn mond.

[1:24:52] U mag beginnen namens Forum voor Democratie.

[1:24:54] Leven de homo volans, de vliegende mens, het ultieme symbool van het vernuft en vermogen

[1:25:00] om onze dromen te vertalen in daden.

[1:25:03] Al sinds Leonardo da Vinci en eigenlijk al ver daarvoor, als sinds het schitterende verhaal

[1:25:07] van Icarus, zoon van Daedalus, die met kaarsvet vleugels maakte en naar de zon oprees, is

[1:25:13] vliegen en zweven naar de sterrenrijken de diepste wens van de Europese mens.

[1:25:18] En het is ons gelukt, we hebben de vaste grond achter ons gelaten en zijn werkelijk vrij

[1:25:23] geworden, als vogels, als sterrenkinderen.

[1:25:25] Nooit eerder in de menselijke geschiedenis bestond er een generatie die de wonderen

[1:25:29] van ons planeet met eigen ogen kon aanschouwen.

[1:25:32] Die de woeste gebergtes van Nepal, de diepe jungle-geuren van Afrika,

[1:25:36] de reuze steden van Latijns-Amerika en de zwarte wonderparels uit Tahiti

[1:25:41] allemaal met eigen zintuigen kon ervaren.

[1:25:44] Voorzitter, hulde aan de Europese mens, hulde aan de technologische vooruitgang,

[1:25:49] hulde aan onze voorouders die ons in staat hebben gesteld

[1:25:52] deze verrukkelijke genoegens te smaken.

[1:25:55] Ja, Forum voor Democratie denkt dus fundamenteel anders over luchtvaart en over technologie

[1:26:00] überhaupt dan verreweg de meesten hier in de Kamer.

[1:26:03] Wij geloven niet in de zogeheten schaarste van zogeheten fossiele brandstoffen, wij geloven

[1:26:09] niet dat CO2 slecht zou zijn voor de natuur, we zijn geen neomaltusianen die grenzen aan

[1:26:14] de groei zien, wij vinden de hele milieubeweging en de Club van Rome allemaal charlatans, en

[1:26:18] en we geloven niet in minder vliegen, maar juist in veel meer vliegen.

[1:26:23] Wij willen daarom een grootste luchthaven in de Noordzee...

[1:26:26] met minstens één miljoen vluchtbewegingen per jaar.

[1:26:29] Wij willen de Concorde terug en trouwens ook de Zeppelin.

[1:26:31] Wij willen een netwerk van ondergrondse hyperloops door heel Nederland...

[1:26:34] en ook dwars door de Noordzee, die naar die hypermoderne luchthaven leiden...

[1:26:38] waarvan de investeringen overigens zonder enig probleem...

[1:26:40] alweer zou kunnen worden terugverdiend in een paar jaar tijd.

[1:26:43] We dachten dat de PVV op veel punten met ons eens was op dit onderwerp.

[1:26:48] Maar de maatregelen die door eerdere kabinetten zijn getroffen om vliegen duurder te maken

[1:26:51] en de luchtvaart te doen krimpen, worden door dit kabinet niet of nauwelijks teruggedraaid.

[1:26:56] Nu al betalen Nederlanders meer voor een vliegticket dan Duitsers, Belgen en Fransen.

[1:27:00] Het kabinet heeft dit jaar de vliegbelasting verhoogd naar ruim 29 euro per ticket,

[1:27:05] bijna twee keer zoveel dus als Duitsland,

[1:27:07] terwijl Belgen 10 euro per ticket belasting betalen en Fransen maar 5 euro.

[1:27:11] De vliegbelasting op lange afstandsvluchten wordt ondertussen ook nog eens een keer hoger,

[1:27:15] zo is aangekondigd, wat ook weer prijsverhogingen en dus krimp tot

[1:27:18] gevolg zal hebben. Volgens onderzoeksbureau CEO stonden er met de

[1:27:21] plannen van het vorige kabinet al zo'n 13.000 banen in het Schiphol-cluster op

[1:27:26] de tocht. Wat verwacht de minister dat de economische impact zal zijn van zijn nieuwe

[1:27:30] plannen? En dan het gezeur en gemekker over geluidsoverlast. Ik kan dat niet

[1:27:34] meer horen, letterlijk. Allereerst, hiervan wordt gesproken vanwege

[1:27:38] rekenmodellen. Heel belangrijk om te blijven benadrukken, niet vanwege metingen.

[1:27:42] En zoals we hebben gezien bij stikstof bijvoorbeeld, komt de politiek nogal eens in een modellenwerkelijkheid

[1:27:47] terecht die volstrekt niet strookt met de waarheid.

[1:27:50] Er is inmiddels ook helemaal niemand meer in Nederland, behalve in Politiek Den Haag,

[1:27:53] die nog gelooft dat er überhaupt een stikstofprobleem in de natuur in Nederland zou zijn.

[1:27:58] Het is louter dan alleen een boekhoudkundig probleem veroorzaakt door malafide rekenmodellen.

[1:28:03] Dus is de minister bereid om systematisch empirisch onderzoek te laten doen naar de

[1:28:07] feitelijke geluidsoverlast en al die door linkse activisten opgestelde modellen lekker

[1:28:12] te laten voor wat ze zijn.

[1:28:13] En mocht er dan hier en daar inderdaad een probleem zijn, mochten er mensen zijn die daadwerkelijk

[1:28:18] zo ongelooflijk veel geluid horen en overlast hebben, dan moeten we de omgang van dat probleem

[1:28:25] niet overdrijven.

[1:28:25] Het gaat om maximaal enkele tienduizenden huishoudens.

[1:28:28] Terwijl we de hele Nederlandse economie hiervoor op het spel zetten, is de minister bereid om

[1:28:32] te onderzoeken of het niet mogelijk is om die specifieke groepen, die specifieke huizen

[1:28:36] gewoon te isoleren of om die mensen aan te bieden om ze uit te kopen.

[1:28:39] dan kun je daar weer boerenland van maken,

[1:28:42] of je kunt een nieuwe landingsbaan neerleggen.

[1:28:45] Iedereen blij toch?

[1:28:46] Net zoals wij zouden willen doen met de mensen die overlast ervaren

[1:28:48] van de gasborgingen in Groningen.

[1:28:50] Stop in dit land toch eens met het rationeringsdenken.

[1:28:54] Hou eens op met al dat gezeur en het afstemmen van de hele samenleving

[1:28:58] op een kleine groep slachtoffers, een kleine groep mensen

[1:29:01] die dan misschien een keertje pech hebben,

[1:29:03] een kleine groep mensen die zielig is,

[1:29:04] waar dan heel Nederland voor zou moeten boeten.

[1:29:07] Wie Schiphol vergelijkt met haar internationale gelijken ziet dat het niet alleen een extreem

[1:29:11] efficiënte, slimme en prachtige luchthaven is, maar ook dat het aantal vliegbewegingen

[1:29:16] per duizend inwoners eerder aan de lage dan aan de hoge kant ligt.

[1:29:20] Schiphol doet jaarlijks zo'n 25 vluchten per duizend Nederlanders, New York doet er 35

[1:29:24] per duizend inwoners, Singapore 42 per duizend inwoners en Dubai en Los Angeles respectieflijk

[1:29:30] 126 en 151 vliegbewegingen per duizend inwoners.

[1:29:34] Voorzitter, dat zijn plekken waar ik ons mee zou willen vergelijken.

[1:29:38] Dat zijn plekken die aspirational zijn.

[1:29:40] Dat zijn plekken waar Nederland wat van kan leren.

[1:29:42] Dus geef Schiphol de ruimte.

[1:29:43] Laat de luchtvaart verder lekker groeien en bloeien.

[1:29:46] En oh ja, laat al die linkse mensen zoals Paul Rosenmuller,

[1:29:49] die zogenaamd al heel Nederland willen opleggen dat vliegen zo gevaarlijk is,

[1:29:53] lekker zelf het goede voorbeeld geven,

[1:29:55] in plaats van stiekem platina voor live te zijn zoals hij.

[1:29:58] Dank u wel.

[1:29:58] Het is gebruikelijk in de Tweede Kamer,

[1:30:01] dat we geen namen noemen voor mensen die zich er niet kunnen weren.

[1:30:04] Dus we mogen wel eens naar functies en zo verwijzen, maar...

[1:30:07] Dat heb ik nou nog nooit gehoord, dat ze het over Poetin of over Zelensky gingen.

[1:30:10] Als ik voorzitter ben, waak ik daarvoor.

[1:30:13] En dat is in iedere voorzitter wat hij daarmee doet.

[1:30:15] Maar ik zeg alleen, als mensen zich niet hier kunnen verdedigen,

[1:30:18] dat zou je zelf ook niet prettig vinden.

[1:30:19] Dan is het ook niet goed om over diegenen te spreken.

[1:30:22] En dank dat u dat respecteert.

[1:30:27] En u was al klaar. Ik ben uitgesproken.

[1:30:29] Dank u wel. Dank u wel.

[1:30:31] Dan gaan we even kijken. We gaan schorsen tot 18.15 uur.

[1:30:37] Dus we zien dat ik er zo terug ben.

[1:30:37] Meteen de schorsing van de dinerpauze.

[1:30:41] Redt u dat allemaal?

[1:30:43] Ik zie u helemaal benauwd kijken.

[1:30:45] Drie kwartier zeker?

[1:30:46] Geen dessert?

[1:30:48] We zijn terug.

[1:30:51] Sorry, de minister vraagt een uur.

[1:30:53] Dus we zijn hier terug.

[1:30:59] De minister wil het toetje niet overslaan, dus we zijn er terug om 18.30.

[2:31:55] Prima, welkom terug allemaal.

[2:31:58] We beginnen aan de termijn van de minister.

[2:32:02] We beginnen aan de termijn van de minister van het commissiedebat luchtvaart.

[2:32:06] Minister, ook welkom terug.

[2:32:08] U hebt waarschijnlijk wel nog een toetje kunnen pakken.

[2:32:10] Wij waren op tijd terug, dus we hebben geen toetje gehad.

[2:32:11] maar ik hoop dat het u heeft gesmaakt.

[2:32:14] En ik wil aan de minister vragen, mocht hij in blokjes werken,

[2:32:19] dat hij dan even de blokjes noemt, en dan sta ik altijd de interrupties toe

[2:32:22] aan het einde van ieder blokje, dan loopt het wat ordentlicher allemaal.

[2:32:26] Meneer de minister, nu het woord.

[2:32:28] En ik stel voor vier interrupties gewoon per fractie.

[2:32:32] Ja, voorzitter, ik wil inderdaad...

[2:32:37] Het eerste blokje zal zijn Schiphol, het tweede blokje Lelystad,

[2:32:41] Het derde blokje luchtruimherziening.

[2:32:45] Het vierde blokje milieu, klimaat en vliegbelasting.

[2:32:49] En het laatste blokje is overig.

[2:32:53] En dan zou ik graag willen beginnen met te zeggen wat een mooi debat dit is.

[2:32:59] Een debat wat ging van de gezondheid van mensen...

[2:33:03] ...en dan kijk ik vooral naar de linkerkant van de tafel...

[2:33:07] ...tot aan Icarus en de geneugte die we allemaal beleven door de luchtvaart.

[2:33:11] En natuurlijk, het is allemaal waar.

[2:33:15] Luchtvaart is ook prachtig.

[2:33:17] Het brengt ons allemaal bij elkaar.

[2:33:22] We zijn er allemaal blij mee.

[2:33:23] We vliegen ook bijna allemaal weleens.

[2:33:25] Of het naar vakantie is, of naar familie, vrienden.

[2:33:29] Het is zeer belangrijk, ook voor de economie van ons land.

[2:33:32] En gezondheid en overlast is natuurlijk ook een belangrijk onderwerp,

[2:33:35] want dat gaat om het welzijn van mensen.

[2:33:38] En dit hele debat draait zich ook om balans.

[2:33:43] De balans tussen economie en welvaart en gezondheid en hinder.

[2:33:47] En alle leden vragen ook aandacht voor die balans.

[2:33:51] En de belangrijkste vraag is natuurlijk, waar ligt die balans dan?

[2:33:55] En dat is hier waar het debat om gaat.

[2:33:57] Waar leggen we de nadruk op?

[2:33:59] En ook ik vind balans tussen economie en welvaart aan de ene kant en de gezondheid en hinder aan

[2:34:04] de andere kant heel belangrijk.

[2:34:06] En ook ik heb een warm hart voor de luchtvaart en ook voor de voordelen die dat biedt.

[2:34:12] En ook het belang voor de Nederlandse economie.

[2:34:16] Ook de omwonenden hebben alle aandacht.

[2:34:19] De hinder die zij ervaren zijn mij goed bekend.

[2:34:25] Ik heb ook deels in Brussel verbleven, eigenlijk onder de startbaan van Savertem.

[2:34:31] En ik heb ook de overlast zelf ervaren van luchtvaart.

[2:34:36] en het is daar niet beter dan rond Schiphol, kan ik u vertellen.

[2:34:42] Dit hele debat draait dus om de vraag waar ligt die balans?

[2:34:45] En met het geluidsdoel van Schiphol dat het kabinet heeft vastgesteld,

[2:34:48] 20% minder ernstig hinderde.

[2:34:51] Daarmee heeft het kabinet besloten waar voor de komende tijd die balans ligt voor ons.

[2:34:56] En dat gaan we ook vastleggen via de Balanced Approach Procedure

[2:34:59] en daar zit ook het woord balanced in, dat is balans.

[2:35:03] Dat gaan we dan ook vastleggen in het luchtverkeersbesluit.

[2:35:06] en daarmee herstellen we ook de rechtspositie van omwonenden,

[2:35:10] precies zoals deze regering dat samen heeft afgesproken.

[2:35:18] Maar ook bij de luchtruimherziening zoekt het kabinet naar die balans,

[2:35:23] zowel kortere routes, minder uitstoot en het zoveel mogelijk verminderen van hinder.

[2:35:28] Twee vliegen in één klap, dus balans is waar dit debat om draait.

[2:35:33] U bent al klaar met de inleidingen.

[2:35:35] En daar heeft meneer Baudin vast een opmerking over.

[2:35:37] Die zei ook van mooi van Icarus, maar u weet dat de beste man is neergestort en zeer verdronken is.

[2:35:42] Dus zo mooi is het allemaal niet.

[2:35:44] Volgens de mieter dan, meneer Baudet.

[2:35:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:35:47] Minister zegt 20 procent minder hinder.

[2:35:52] En ik vroeg me af, ook in aanvulling op mijn bijdrage, hoe wil de minister dat gaan vaststellen?

[2:36:00] Want het is natuurlijk heel belangrijk om niet alleen naar die modellen te kijken,

[2:36:04] maar ook daadwerkelijk zelf, en ook niet te vertrouwen op actiegroepen die met metingen komen,

[2:36:09] want dat werd eerder naar verwezen door de heer Stoffer in het debat, maar om dat zelf te doen.

[2:36:13] Ik denk namelijk dat je op hele andere data uitkomt.

[2:36:18] Excellency.

[2:36:20] Het is natuurlijk een terechte vraag.

[2:36:22] Het is ook een vraag van de bewoners. Hoe doe je dat nu?

[2:36:25] En het is ook niet zo'n eenvoudige vraag.

[2:36:28] Op dit moment doen we dat met berekeningen en met modellen.

[2:36:32] Ik kom daar later uitgebreider op terug in mijn beantwoording, als u het goed vindt.

[2:36:37] En ik begin dus met het blokje Schiphol, waar dit ook over zal gaan.

[2:36:44] Ik begin bij de vraag van Kostić en Seder, of er aandacht is voor alle belanghebbenden.

[2:36:50] Ja, voorzitter, het kabinet heeft oog voor alle belangen rond Schiphol.

[2:36:54] En daarom hebben we dus ook gekozen om de 20% reductie van ernstige hinderden

[2:36:59] om ons daar aan vast te houden.

[2:37:01] En dat is een forse stap. Dat is niet niks.

[2:37:04] Twintig procent minder ernstige hinderden in de komende jaren.

[2:37:08] En ik ben er ook trots op dat we dat kunnen bereiken.

[2:37:11] En dat gaat ook niet makkelijk, want het doet ook wat pijn voor de luchtvaartsector.

[2:37:15] En we moeten het ook niet doen alsof ik een soort spooksman van die luchtvaartsector ben,

[2:37:20] ondanks dat ik een blauwe das heb gekozen.

[2:37:22] Dat heeft niets te maken met de KLM in dit geval.

[2:37:27] Maar we moeten wel die balans vinden,

[2:37:29] want die belangen van die luchtvaartsector zijn ook heel groot,

[2:37:32] niet alleen voor de omwonenden, maar ook voor de rest van Nederland

[2:37:35] en alle bedrijvigheid.

[2:37:38] Ik weet dat het voor veel omwonenden niet genoeg zal zijn,

[2:37:41] maar 20 procent minder geluidsgehinderden,

[2:37:43] ernstig geluidsgehinderden is toch een hele forse stap

[2:37:46] en dat heeft ook dus forse maatregelen tot gevolg.

[2:37:49] Ik bespreek dit met alle belanghebbenden.

[2:37:51] Ik was gisteren nog op bezoek bij de BRS en de MRS,

[2:37:54] dus eigenlijk met de omwonenden, ook met de omwonenden,

[2:37:57] ook de besturen rond Schiphol,

[2:37:59] Dus het heeft alle aandacht van dit kabinet, voorzitter.

[2:38:03] En dan, hoe gaan we dat vertrouwen nu terugwinnen, vraagt het lid Bamenga.

[2:38:08] En dat is een hele goede vraag, want het vertrouwen was ernstig geschaten.

[2:38:12] Ik heb dat al gemerkt bij mijn aantreden...

[2:38:15] dat heel veel bewoners geen vertrouwen meer hebben in de overheid.

[2:38:18] En de rechter heeft de overheid dus ook terechtgewezen en gezegd...

[2:38:22] u moet het anders gaan doen.

[2:38:24] Het gedogen van al die jaren kan niet doorgaan.

[2:38:27] U moet de rechtszekerheid herstellen.

[2:38:30] En dat heeft deze regering ook gedaan, dat heb ik opgeschreven in het Gedogen Akkoord.

[2:38:34] En dat ga ik dus ook uitvoeren.

[2:38:37] Dat doen we door die belangenafweging goed gemotiveerd

[2:38:41] en navolgbaar op te schrijven en te vertellen.

[2:38:45] Maar ik kan niet zeggen dat iedereen daarmee tevreden zal zijn.

[2:38:49] Dat is gewoon niet mogelijk, dat moeten we ook vaststellen.

[2:38:51] Ik kan niet iedereen blij maken. Het gaat om die balans.

[2:38:55] Maar het is wel belangrijk dat we onze beloftes waarmaken,

[2:38:58] namelijk de rechtszekerheid herstellen, en dat is precies wat we gaan doen.

[2:39:02] We laten dus het eerder gestelde geluidsdoel van de vorige regering,

[2:39:06] min 20 procent geluidsgehinderden, in stand.

[2:39:08] We hebben dat dus niet verminderd of veranderd.

[2:39:13] En in dat opzicht ben ik dus consequent met dat besluit.

[2:39:22] En dat besluit wat we nemen, zal dus de rust moeten herstellen rond Schiphol,

[2:39:26] want dit is echt een dossier...

[2:39:28] Er was onderling tussen luchtvaartsector en omwonenden heel veel wantrouwen.

[2:39:33] Niemand vertrouwt elkaar meer.

[2:39:34] Het was echt een hele giftige atmosfeer, kan ik zeggen.

[2:39:39] En ik hoop dat we dat kunnen herstellen.

[2:39:41] Van twee kanten komt dat.

[2:39:43] Dat moet ook van de luchtvaartmaatschappijen komen.

[2:39:47] En ik denk dat alle partijen, zoals ik dat heb gemerkt,

[2:39:49] daar ook ontzettend veel behoefte aan hebben.

[2:39:51] Toch opnieuw naar een soort rust in dit dossier.

[2:39:55] want als je zo veel wantrouwen hebt naar de toekomst

[2:39:59] en zo constant bezig bent met elkaar te bevechten, ook in de rechtszaal,

[2:40:03] daar wordt niemand blij van, denk ik.

[2:40:05] Dus ik ben blij dat deze regering, dat ik namens deze regering,

[2:40:11] die rust kan herstellen en zorgen voor de komende jaren

[2:40:13] voor een stuk zekerheid en ook rechtszekerheid.

[2:40:18] Dan kom ik bij de vraag van het lid De Hoop.

[2:40:21] Wat is nu het beleidsdoel? Minimaliseren van de hinderbeleving

[2:40:24] of minimaliseren van de afname van het aantal vliegbewegingen.

[2:40:29] De heer De Hoop suggereert hiermee dus weer dat de balans niet goed zou zijn.

[2:40:35] Maar ik heb al gezegd, deze regering neemt de 20% reductie over van het aantal ernstige

[2:40:40] gehinderden.

[2:40:41] Dat is precies waar het om gaat.

[2:40:42] Het gaat niet om krimp van de luchthaven, dat is niet ons doel.

[2:40:46] Ons doel is 20% minder geluidsgehinderden.

[2:40:49] 17 procent daarvan wordt nu ingevuld met de voorgestelde geluidsreducerende maatregelen.

[2:40:55] Drie procent blijft dan nog over.

[2:40:57] En dat gaan we dus in het jaar 2026 evalueren en kijken waar we staan.

[2:41:03] En dat we dat in twee fasen doen, is ook niet zo gek.

[2:41:05] Dat heeft de Europese Commissie ook gevraagd.

[2:41:08] Namelijk, doe nou niet alles in één keer, maar kijk naar een weg daarnaartoe.

[2:41:13] En dat mag je natuurlijk ook wel vragen van een sector, want het zijn niet de minste maatregelen.

[2:41:18] En dat tast natuurlijk ook enorm, het raakt direct aan de belangen, ook de economische

[2:41:22] belangen van al die bedrijven die er afhankelijk van zijn.

[2:41:25] Ik realiseer me dat dat niet betekent dat alle hinder weg zal zijn.

[2:41:29] Dat is niet zo, maar 20% minder hinder, minder ernstige hinderden, is een enorme opgave.

[2:41:36] Daarvoor zit bijvoorbeeld het weren van de meest lawaaiige toestellen in de nacht en

[2:41:41] het stimuleren van stillere toestellen.

[2:41:44] Ik vind het ergens terwijl belangrijk dat de hubfunctie blijft bestaan,

[2:41:48] want dankzij die hubfunctie, daar is al veel over gesproken,

[2:41:51] is Schiphol natuurlijk de luchthaven die het is en heeft Nederland die unieke positie

[2:41:56] om zoveel verbindingen te hebben met de rest van de wereld.

[2:41:58] Economisch uit, erg belangrijk dat we op Schiphol die directe verbindingen hebben.

[2:42:04] En daar wil ik ook zuinig mee omgaan, want dat is precies ook hoe de heer Stoffer het zei.

[2:42:10] We hebben de wederopbouw gehad na de oorlog.

[2:42:12] Ik kom ook van ouders die dat hebben meegemaakt.

[2:42:14] En ik ben ook opgegroeid met die trots voor de welvaart die Nederland heeft bereikt.

[2:42:17] En dat moeten we echt niet zomaar in de waagschaal leggen.

[2:42:19] En die hupfunctie heeft daar echt alles mee te maken.

[2:42:23] En het lid Kostić zegt dan ook van is de minister bereid het voorstel van 475.000 vliegtuigopwijzingen te schrappen,

[2:42:31] eigenlijk te stoppen met wat we aan het doen zijn.

[2:42:35] Voorzitter, ik wil allereerst zeggen dat er is geen sprake van groei.

[2:42:40] We gaan krimpen, wel minder dan het vorige kabinet van plan was,

[2:42:44] maar er is nog steeds een krimp voorzien, namelijk van de 500.000 vluchten nu

[2:42:49] naar 475.000 tot 485.000 vliegbewegingen straks.

[2:42:54] Dus we gaan niet groeien, maar we gaan krimpen.

[2:42:59] Daarnaast is er een pakket met verschillende geluidsbeperkende maatregelen,

[2:43:02] wat leidt tot die 17% geluidsreductie.

[2:43:05] En een belangrijk onderdeel daarvan is een enorme beperking van nachtvluchten met maar liefst 15%,

[2:43:11] Dus van 32.000 naar 27.000 nachtvluchten.

[2:43:15] Dat is een forse reductie.

[2:43:16] Dat heeft een enorme impact natuurlijk op die luchthaven en al die bedrijven.

[2:43:20] En we gaan ook de lawaaiige toestellen uit de nacht weren.

[2:43:24] Die lawaaiige toestellen, die zorgen ook voor de meeste klachten.

[2:43:27] Dat kunt u zich ook voorstellen.

[2:43:29] Als je wakker wordt door een herrie-toestel, dan word je niet blij.

[2:43:32] En dat is ook goed om daarmee te beginnen.

[2:43:34] Dus dat is ook een nadrukkelijk onderdeel van dit pakket.

[2:43:37] We gaan ook door middel van tarieven sturen op het inzetten van stillere toestellen.

[2:43:40] Dus een andere tarievenstructuur,

[2:43:43] waardoor de herrie-toestellen natuurlijk duurdere landingsrechten krijgen

[2:43:47] en de stillere toestellen bevoordeeld worden.

[2:43:51] En dan hopen we natuurlijk dat maatschappijen die vliegen op Schiphol

[2:43:54] hun stillere toestellen naar Nederland zullen sturen.

[2:43:57] En dat is het effect wat we hiervan verwachten.

[2:44:01] Meneer de minister, ik ga toch even een knip maken,

[2:44:03] omdat er een vrij dik stapeltje papier is waar die voor zich heeft liggen.

[2:44:07] Dus ik ga toch even bij de interrupties toestellen,

[2:44:08] want anders gaan de vragen te ver weg staan van de antwoorden.

[2:44:12] Allereerst het lid Van Dijk en dan meneer Baudet en dan de rest.

[2:44:16] Ja, dank voorzitter.

[2:44:20] En op de gevaar af dat we het debatje tijdens de begroting over gaan doen,

[2:44:23] vind ik het wel belangrijk om helder te krijgen wat deze minister nou wil

[2:44:26] met die doelstelling van 20 procent.

[2:44:29] Want ik hoor de minister zeggen, ik ga het in tweeën doen, 17 en 3 procent

[2:44:33] en in 26 ga ik het evalueren.

[2:44:35] Maar de doelstelling van het hoofdlijnakkoord is heel helder.

[2:44:38] 20 procent deze kabinetsperiode. En op het moment dat we in 26 gaan evalueren,

[2:44:43] dan gaan we een keer in 27 een keuze maken, dan gaan we een keer notificeren

[2:44:47] bij de Europese Commissie, want dat moet ook allemaal.

[2:44:49] Dus voordat dat een keer echt tot uit, als we daarom al voor kiezen,

[2:44:54] dan zit je dus niet in deze kabinetsperiode.

[2:44:56] En daarom denk ik dat je, de minister schetst het echt als iets serieus,

[2:45:00] maar volgens mij moet je het parallel doen, moet je nu al gaan nadenken over die laatste 3 procent.

[2:45:04] En mijn vraag aan de minister blijft dus, hoe denkt hij deze kabinetsperiode dan die 20%

[2:45:11] ingevuld te krijgen?

[2:45:12] En ik heb het nog even nagezocht, de nieuwe Kamerverkiezingen zijn in maart 28, dus hoe

[2:45:16] krijgt hij voor maart 28 die maatregelen ingevuld?

[2:45:21] Dat hoopt u maart 28 inderdaad, meneer de minister.

[2:45:25] We hebben zojuist gehoord dat we nog even mogen blijven bestaan als kabinet, dus wie

[2:45:29] weet wordt er nog waarheid ook.

[2:45:35] Ik hoor dat de coalitie er nog niet helemaal uit is, maar het kabinet is blij dat we nog

[2:45:43] even door mogen, kan ik u vertellen.

[2:45:48] Het nadenken staat natuurlijk niet stil en het is natuurlijk goed dat we, kijk 2026 is

[2:45:56] een heel jaar, 2027 is ook nog een heel jaar, dus ik denk zeker dat we erin kunnen slagen

[2:46:01] om extra maatregelen te nemen als dat nodig is,

[2:46:04] die dan in moeten gaan begin 2028.

[2:46:07] Ik denk niet dat dat onhaalbaar is, want dat suggereert de heer Van Dijk een beetje.

[2:46:13] Ik denk dat het kan.

[2:46:15] Het ligt natuurlijk ook wel op welke maatregelen je neemt

[2:46:17] en wanneer ga je, als het via een balanced approach moet,

[2:46:21] en dat is het geval als je nog verder wil krimpen,

[2:46:24] ja, dan heb je daar ook die procedure voor nodig.

[2:46:27] Die duurt een half jaar, ongeveer. Een jaar, oké.

[2:46:32] Nou, dan betekent dat dus dat je begin 2027 daarmee moet starten.

[2:46:38] Maar ik denk dat het mogelijk is.

[2:46:40] En het is ook helemaal niet te zeggen dat het een balance approach moet zijn.

[2:46:43] Je kunt natuurlijk ook aan andere maatregelen denken.

[2:46:45] En misschien werken de maatregelen...

[2:46:47] Kijk, we krijgen ook nog een ticketbelasting, vliegticketbelasting.

[2:46:50] Het zal ook impact hebben.

[2:46:51] Dus in die zin denk ik dat het wel goed is om te kijken waar staan we in 2026.

[2:46:57] En of dat begin of eind 2026 is, laten we met elkaar kijken hoe het gaat.

[2:47:05] En als we begin 2026 zien dat het gaat allemaal niet lukken,

[2:47:09] dan kunnen we alsnog snel gaan kijken wat we nog aanvullend kunnen doen.

[2:47:15] Maar ik denk dat het niet onmogelijk is.

[2:47:19] Meneer Baudet.

[2:47:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:21] Ik hoorde de minister net zeggen dat zijn doelstelling is

[2:47:24] om twintig procent minder gehinderden te hebben.

[2:47:27] En dat ernstige hinderden vind ik een briljante vondst.

[2:47:32] Want tot voor kort werd altijd gesproken over 20% minder ernstige hinder.

[2:47:37] Maar als je het tot personen terugbrengt, gehinderden, dan kun je dus ook zeggen...

[2:47:43] ...luister eens, we gaan 20% van de mensen hun huis fantastisch isoleren of we gaan mensen uitkopen.

[2:47:50] Wat volgens mij nog steeds gewoon een prima rendabel model is.

[2:47:54] Dus je geeft mensen gewoon 500.000 euro om te verhuizen.

[2:47:58] Dat is prima. Dat kun je...

[2:48:02] Ja, dat is net als met Groningen. Dat is een hele makkelijke rekensom.

[2:48:08] En ik wilde even verifiëren of dat ook inderdaad het troevaille van de minister is.

[2:48:12] Want ik vind het een briljante vondst om die truc uit te halen.

[2:48:16] Nou, zo is het alleen helaas niet helemaal.

[2:48:19] Er is altijd sprake geweest van 20 procent minder ernstig gehinderden.

[2:48:24] Dus het gaat echt om aantallen mensen die wonen in die contour waar je spreekt over ernstige hinderden.

[2:48:30] Dus dat is hier waar het om gaat.

[2:48:32] Ik kom nog terug op het isoleren van woningen, maar deze aanpak gaat dus om de contour van die ernstige hinderden.

[2:48:38] En daar moeten dus twintig procent kleiner worden, waardoor twintig procent minder mensen in die contour woont.

[2:48:44] Dus het isoleren van een huis zal dan niet direct invloed op hebben.

[2:48:48] Het helpt natuurlijk wel, maar het gaat om de contour van het geluid wat je ervaart.

[2:48:54] als je in feite buiten de woning staat.

[2:48:58] Ja, het is een gemete geluidsbelasting in de omgeving.

[2:49:02] En ja, of je buiten bent of dat het een windstille dag is

[2:49:06] of dat je binnen zit met oordoppen op, dat scheelt natuurlijk nogal.

[2:49:11] Dus het gaat hier om de berekende contour van ernstig geluidsgehinderde.

[2:49:17] Meneer Baudet.

[2:49:18] Nou, dat is ook wel heel interessant, want als het gaat om nachtvluchten,

[2:49:24] kun je natuurlijk eigenlijk niet volhouden dat dat in de open lucht moet worden gemeten,

[2:49:29] want het hele veronderstelde probleem van nachtvlucht is dat mensen niet goed kunnen

[2:49:34] slapen.

[2:49:34] Er zijn natuurlijk maar heel weinig mensen die in de buitenlucht slapen.

[2:49:37] Het punt is dat mensen in hun huis daar last van hebben.

[2:49:40] Dus dat zou ik ook de minister willen aanraden, of aanrijken eigenlijk, is dat nog om die

[2:49:45] norm op die manier op redelijke gronden eigenlijk aan te passen.

[2:49:51] We meten verkeerd.

[2:49:53] Er is helemaal niemand op straat om vier uur s'nachts.

[2:49:55] Ja, een enkeling die zo dronken is dat het nog niet uitmaakt...

[2:49:57] dat er een vliegtuigje overheen komt.

[2:49:59] Maar normaal gesproken liggen mensen in bed.

[2:50:01] En daar moet het geluid dan ernstig zijn.

[2:50:04] En als je die norm op die manier bijstelt...

[2:50:07] dan zou je misschien het probleem in één keer hebben opgelost.

[2:50:10] Dus misschien met een pennenstreek is dit hele probleem echt een vage.

[2:50:15] Ja, dan los je het op papier op, maar in de praktijk natuurlijk niet.

[2:50:19] Dan verander je dus de spelregels tijdens het spel.

[2:50:22] En dat zijn we hier niet aan het doen.

[2:50:24] We willen duidelijk een rechtszekerheid bieden aan de mensen.

[2:50:26] En dat betekent niet dat we ineens binnen gaan meten in plaats van buiten,

[2:50:30] want dan ben je mensen gewoon voor de gek aan het houden.

[2:50:32] En heel veel mensen willen ook wel een raampje openzetten s'nachts

[2:50:35] om wat frisse lucht je slaapkamer in te krijgen.

[2:50:38] Kijk, we hebben dit zo afgesproken. Dit is wat we doen.

[2:50:42] En we gaan niet met een truc zeggen van, nou, we gaan het anders berekenen

[2:50:46] en nu is het probleem weg. Dan is het probleem natuurlijk niet weg.

[2:50:48] Het is natuurlijk wel echt serieus waar dat mensen hier ernstig hinder van hebben,

[2:50:53] vooral snachts en als je met een open raam slaapt.

[2:50:57] En zelfs, kijk, je kunt je huis niet helemaal potdicht isoleren.

[2:51:00] Je zal altijd via de ramen of wat dan ook geluidsbelasting naar binnen krijgen.

[2:51:05] En ik denk dat we mensen, kijk, mensen hunkeren naar rechtszekerheid.

[2:51:09] Als we het zo gaan doen, dan heb je nog meer wantrouwen.

[2:51:12] Dan vertrouwt niemand meer de overheid.

[2:51:14] Dit is hoe we het gewend zijn.

[2:51:15] Dit is hoe we het doen en dit is ook hoe we verder kunnen.

[2:51:17] Dit heeft ook bij de maatschappij het draagvlak.

[2:51:19] Dus laten we niet de spelregels veranderen.

[2:51:21] We doen het gewoon zoals we het gedaan hebben.

[2:51:23] En we geven de mensen de zekerheid die ze ook verdienen.

[2:51:25] Meneer De Hoop en dan meneer Stoffer.

[2:51:27] En daarna komen jullie allemaal.

[2:51:29] Dan komt de rest allemaal maar.

[2:51:30] Ja voorzitter, ik vind het toch wel wat wonderlijk

[2:51:35] dat de minister in zijn bijdrage zegt

[2:51:38] ik vind het belangrijk dat de omwonenden zich gezien voelen

[2:51:41] en dat wij daar oog voor hebben.

[2:51:43] En dat hij tegelijkertijd zelf

[2:51:45] tijdens de wedstrijd de spelregels heeft veranderd.

[2:51:47] Namelijk door andere berekeningen te gebruiken om toch af te stappen van die 20% reductie eerder.

[2:51:54] Dus ik verbaas mij daar wel over dat de minister die woorden in de mond neemt.

[2:51:58] En dan specifiek over die 20%.

[2:52:01] Want mijn fractie vindt het belangrijk dat daar zo snel mogelijk aan voldaan wordt.

[2:52:05] En dat kan natuurlijk van met een nachtsluiting.

[2:52:07] Dat kan natuurlijk als de minister gewoon vasthoudt zoals de Balanced Approach eerst bedoeld was.

[2:52:12] En ik begrijp werkelijk niet dat als de minister zegt ik wil zo snel mogelijk ervoor zorgen

[2:52:16] dat die hinder voor mensen minder wordt, dat hij daarvan afgeweken is.

[2:52:20] Dus ik zou van hem gewoon uitgebreider een toelichting willen hebben

[2:52:23] waarom hij nou specifiek voor die 17 procent heeft gekozen,

[2:52:27] als je daadwerkelijk wilt dat omwonenden minder hinder ervaren.

[2:52:30] Meneer de minister.

[2:52:31] We hebben gekozen voor 20 procent, voor het handhaven van de 20 procent doelstelling.

[2:52:37] De 17 procent en dan de 3 procent is het traject daarnaartoe.

[2:52:42] Dus daar hecht ik aan. 20 procent is het doel.

[2:52:45] Dat blijft overeind staan.

[2:52:47] Dus in die zin moet de heer De Hoop niet doen alsof er in dat opzicht iets veranderd is.

[2:52:54] Deze kabinetsperiode, ja, dat is de omschrijving.

[2:52:56] Ik weet niet hoe lang dat zal duren, maar laten we uitgaan van het uitzicht van het kabinet.

[2:53:00] Dan hebben we inderdaad nog tot 2028 om dat doel te halen.

[2:53:05] En daarmee denk ik dat we ook eerlijk zijn naar de bewoners.

[2:53:08] Ik denk zelfs dat heel veel bewoners opgelucht waren

[2:53:10] dat we die 20 procent doelstelling hebben gehandhaafd.

[2:53:12] Dat heb ik ook gehoord, dat geluid.

[2:53:14] Dus deze regering heeft echt duidelijk gekozen voor het herstellen van de rechtspositie.

[2:53:18] Dat doen we. Dat ga ik u straks ook nog verder vertellen.

[2:53:21] Maar de 20% doelstelling voor minder ernstige hinderden staat 100% overeind.

[2:53:26] Meneer De Hoop.

[2:53:27] Voorzitter, ik heb hier de brief van minister Harbers in juni.

[2:53:31] Er stond in dat het 2026 zou zijn.

[2:53:34] Dus er is wel van afgeweken.

[2:53:35] Of lees ik dat dan verkeerd, vraag ik aan de minister.

[2:53:39] Nou, dat leest u dan verkeerd, want 20% is 20%.

[2:53:43] waar u gelijk in heeft, is dat het eigenlijk een jaar lang meer respect biedt, een tijd om het te halen.

[2:53:49] Dat is veranderd. Maar de twintig procent staat, maar u heeft gelijk, de tijd waarin dat duurt.

[2:53:56] Maar goed, we zijn nu ook al een jaar verder. We hebben verkiezingen gehad. Deze regering is

[2:54:00] net gestart. Dus we moeten ook niet het onmogelijke vragen van de luchtvaartmaatschappijen, want die

[2:54:06] moeten ook de tijd hebben om dit allemaal te kunnen doen. Ik vind al dat er echt wel maximaal

[2:54:11] gewerkt wordt om die twintig procent te bereiken, kan het sneller.

[2:54:15] Natuurlijk kan het sneller. Je kan nog meer sneller schrappen van vluchten.

[2:54:22] Maar dat heeft dan niet meer die balans die ik zoek.

[2:54:25] En dat is de balans tussen de welvaart en de economie aan de ene kant

[2:54:29] en die belofte van minder twintig procent ernstig gehinderd aan de andere kant.

[2:54:34] En ik denk dat dit een goed besluit is zoals deze regering dit genomen heeft.

[2:54:39] Allereerst de heer Stoffer, dan de Groot, dan Piering, en dan komt de heer Letkosnick.

[2:54:44] Meneer Stoffer.

[2:54:45] Dank, voorzitter.

[2:54:48] Ik heb de afgelopen weken een heel aantal mensen gesproken uit de luchtvaartwereld.

[2:54:53] En er zijn ook mensen bij die zeggen, uit de luchtvaartwereld zelf, die zeggen wij zijn

[2:54:57] echt zwaar gemotiveerd voor die 17 procent en rekenden maar op meneer Stoffer, zeiden

[2:55:02] ze, dat het wellicht wel 22 wordt in 2026.

[2:55:04] Nou, dat hopen we natuurlijk met elkaar.

[2:55:06] Maar ik vind ook altijd dat je naar de andere kant moet kijken.

[2:55:09] Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat we op 15 uitkomen.

[2:55:14] Stel nu eens dat het dat is, voorzitter.

[2:55:17] Wat gaat de minister dan doen?

[2:55:18] Als dat blijkt dat in 2020 eigenlijk niet gehaald wordt, die 17, heeft hij dan ook meerdere

[2:55:24] scenario's voor ogen.

[2:55:28] Ja, voorzitter, dan zullen we inderdaad moeten kijken hoe we die 20 procent gaan halen.

[2:55:34] Dan hebben we dus een nieuw gesprek met elkaar.

[2:55:36] Maar hoe gaan we dit doen?

[2:55:37] Dan zult u ook voorstellen van mij kunnen verwachten

[2:55:40] om alsnog die twintig procent te halen.

[2:55:43] Dat is immers de belofte.

[2:55:45] Dus, ja, die belofte staat.

[2:55:47] En dan gaan wij er alles aan doen om alsnog die twintig procent te halen.

[2:55:52] En het kan inderdaad ook meevallen, maar het kan ook tegenvallen.

[2:55:56] Het is een toch allemaal ingewikkelde materie om dat allemaal te berekenen.

[2:56:02] We hebben de twee beste bureaus ingeschakeld om te kijken

[2:56:05] Is dat nou reëel?

[2:56:07] We verwachten binnenkort dus een definitief aantal vliegtuigbewegingen.

[2:56:14] Maar goed, het moet allemaal nog in de praktijk worden gebracht.

[2:56:17] Dus ik denk dat het heel goed is om ook dat heel kritisch te volgen.

[2:56:20] Hoe pakken de maatregelen uit? Wat werkt er goed en wat werkt er niet?

[2:56:23] Dat moeten we nog bijstellen. Dat kan natuurlijk allemaal.

[2:56:27] We kunnen in de tarieven nog van alles doen.

[2:56:29] We zouden in die nachtvluchten nog iets kunnen doen.

[2:56:31] We hebben nog Lelystad te bespreken.

[2:56:33] De hele luchtruimherziening speelt nog, er komt nog een vliegticketbelasting aan

[2:56:38] die zal ongetwijfeld ook impact gaan hebben.

[2:56:40] Dus er gaan nog heel veel dingen gebeuren en de meeste van die zaken

[2:56:44] zal eerder helpen dan niet helpen om die geluidsreductie te halen.

[2:56:47] Dus ik wil het toch graag bekijken en over binnen niet al te lange tijd

[2:56:53] met elkaar gesprekken hebben.

[2:56:54] Waar staan we en wat kunnen we nog extra doen als dat nodig is?

[2:56:58] Dank u wel, meneer de minister.

[2:56:59] Erg stoffig.

[2:57:00] Ja, voorzitter, dat is goed.

[2:57:01] Over niet al te lange tijd.

[2:57:01] Ik hoor wel graag van de minister wanneer dat zou zijn, maar waar mijn vraag over gaat is van

[2:57:06] kan hij voor ons ook scenario's klaarleggen?

[2:57:08] Dat hij zegt, kijk het scenario dat het 22 procent wordt of 21, of die 20 precies,

[2:57:13] in plaats van 17, dat is het beste, dan zijn we allemaal gelukkig.

[2:57:17] Maar stel nu eens dat het minder wordt, zou de minister ook een scenario kunnen maken die zegt,

[2:57:20] nou het komt op 14 of 15 uit, en wat laat hij dan in 2026 extra zien?

[2:57:26] Dat we met elkaar ook weten van, waar ik zou je dan op kunnen rekenen om te doen?

[2:57:30] En dat hoeft niet te zijn van, nou, ik doe precies dat,

[2:57:33] maar wel een lijst met maatregelen van wat doe je dan extra

[2:57:36] om toch wel die stap te kunnen zetten?

[2:57:37] Want bij mij speelt nu een beetje het gevoel,

[2:57:40] en dat is wellicht niet terecht, maar dat laat ik graag wegnoemen,

[2:57:42] door de minister, van, nou ja, we zien...

[2:57:45] Ik geloof echt dat goed en best gedaan wordt,

[2:57:48] door het ministerie, ook door de luchtvaartmaatschappij enzovoort,

[2:57:51] maar dan een beetje, nou ja, we zien waar we in 2020 uitkomen

[2:57:54] en dan, nou, we hopen dat het dan goed is, zeg maar.

[2:57:57] Ik zou wel graag echt al ook de worst-case-scenario's uitgewerkt zien van.

[2:58:01] En wat ga je dan extra doen als het onverhoopt toch tegenvalt?

[2:58:07] Meneer de minister.

[2:58:08] Ja, dat lijkt mij dus heel onverstandig om te doen, want A, weten we niet wat voor scenario.

[2:58:13] Je zou heel veel scenario's kunnen bedenken, van 15, 16, 17, 25 procent wat we halen.

[2:58:19] We weten dat gewoon nog niet.

[2:58:20] We weten ook nog niet hoe effectief die maatregelen zullen zijn.

[2:58:22] Het kan best zijn dat de tariefsmaatregel aan de ene kant wel wat sterker werkt dan voorzien.

[2:58:29] Het kan ook zijn dat andere maatregelen iets minder uitpakken, maar het gaat om het geheel.

[2:58:33] En natuurlijk de maatregelen die we nu nemen, die kun je allemaal nog sterker zetten.

[2:58:37] Je kunt meer differentiëren in tarieven, je kunt nog meer nachtvluchten schrappen,

[2:58:41] je kunt de vliegticketbelasting, maar ook de hele luchtruimherziening

[2:58:46] zal ook impact hebben op het aantal ernstige hinderden.

[2:58:49] Dus er komen nog heel veel beleid aan die invloed zal hebben op dat cijfer.

[2:58:56] Dus het heeft niet zoveel zin om nu te zeggen, laten we dit scenario uitwerken.

[2:58:59] Ik wil eerst kijken hoe effectief zijn de maatregelen?

[2:59:02] Wat gaan we met elkaar beslissen over Lelystad bijvoorbeeld?

[2:59:05] Het lijkt me heel zinnig om dat af te wachten

[2:59:06] en nog niet allerlei doemscenario's te gaan uitwerken.

[2:59:09] Ik zie er echt het nut niet van.

[2:59:11] Meneer Stoffer.

[2:59:13] Daar zijn we het niet over eens, want je kunt het beste scenario 14 procent uitwerken.

[2:59:17] Maar als ik dit nu hoor, denk ik van waar baseert de minister dan op?

[2:59:20] dat hij wel op die 17 uitkomt.

[2:59:22] Want als je niet weet van hoe kom ik op die 14 of zou het toch...

[2:59:25] Ja, dan vind ik het wel echt heel mager worden als je geen enkel idee hebt van waar komen we dan op uit.

[2:59:30] Dus dan hoor ik graag van de minister waar hij wel die 17 procent op baseert.

[2:59:34] Want dan moet ik heel eerlijk zeggen, als dit het antwoord is, dan begin ik daar ook aan te twijfelen.

[2:59:39] Meneer de minister.

[2:59:40] Ja, het is niet dat we dat zelf verzinnen.

[2:59:42] Wij hebben opdracht gegeven om 17 procent geluidsreductie te bereiken.

[2:59:46] En de twee beste bureaus van Nederland, die hier verstand van hebben,

[2:59:49] zijn nu aan het rekenen om te kijken welke maatregelen genomen moeten worden.

[2:59:53] En hoeveel vluchten je dan kunt uitvoeren op Schiphol.

[2:59:56] We krijgen die berekeningen hopelijk binnen twee weken.

[3:00:00] U krijgt ze ook. Iedereen op de tribune krijgt ze ook.

[3:00:03] En we kunnen allemaal meekijken hoe ze daaraan komen.

[3:00:05] Dus het is niet zo dat dat zomaar een vrijblijvend getal is.

[3:00:08] Het is een opdracht geweest van ons aan die bureaus van reken die maatregelen door.

[3:00:14] en dat hebben we niet door één bureau, maar door twee bureaus laten doen,

[3:00:18] juist om die discussie kwijt te raken van, ja, wordt hier een beetje gerekend in het wild

[3:00:25] of is dat bureau wel betrouwbaar?

[3:00:28] Nee, we hebben de twee beste bureaus, die moeten het samen eens zijn.

[3:00:31] En dat is wat er nu gebeurt.

[3:00:33] En ik wil dat u en alle mensen hier op de tribune ervan overtuigd zijn

[3:00:37] dat dit hele serieuze schattingen zijn van de effectiviteit van de maatregelen.

[3:00:42] Dus ik wil dat beeld wat de heer Stoffer hier schetst, dat we zomaar wat doen, echt wegnemen.

[3:00:50] Meneer De Groot.

[3:00:52] Ja, voorzitter.

[3:00:53] Het herstellen van de balans in een systeem van rechtszekerheid is de VVD ook een heel

[3:00:58] lief ding waard.

[3:01:00] Dat heb ik al betoogd in de eerste termijn en daar moet die 20% uiteindelijk echt gehaald

[3:01:04] worden.

[3:01:05] Ik heb zelf ook al aan de minister gevraagd hoe gaat hij straks in de praktijk meten.

[3:01:09] Ik ga er vanuit dat de minister op dat punt nog terug gaat komen.

[3:01:12] Ik heb wat over isolatie gevraagd.

[3:01:14] Maar ik wilde even inzoomen in eerste instantie op die 17% geluidsreductie, want de minister

[3:01:19] zei daar net iets in zijn introductie over, dat hij hoopt dat stillere vliegtuigen ingezet

[3:01:25] worden.

[3:01:26] En daar ga ik even heel expliciet toe naar het stukje wat gaat over dit onderdeel van

[3:01:30] die 17%, namelijk de gedifferentiëerde tarieven die moeten gaan zorgen dat die stillere vliegtuigen

[3:01:35] ook op Schiphol gaan komen.

[3:01:37] En ik heb gezien dat KLM een soort van commitment letter daar heeft neergelegd, maar er zijn

[3:01:42] en ook heel veel andere gebruikers van Schiphol.

[3:01:45] Die tarieven moeten nog komen.

[3:01:47] Dus ik zou graag aan de minister willen vragen

[3:01:50] hoeveel commitment zit er eigenlijk op op die gedefenseerde tarieven van Schiphol?

[3:01:55] Dat is een traject namelijk wat nog moet komen.

[3:01:56] Het is een heel belangrijk onderdeel om die eerste zeventien procent te gaan bereiken.

[3:02:01] Dat moet wel. Er moet wel enig zicht op zijn

[3:02:03] dat er straks niet allerlei rechtszaken gaan ontstaan als partijen,

[3:02:06] als één of twee luchtvaartmaatschappijen zeggen ja, maar hier ga ik niet mee akkoord.

[3:02:10] Dus ik wil echt van de minister weten, heeft hij dat afgetast en kan hij de Kamer garanderen

[3:02:15] dat er in ieder geval een vastgegeven is in die 17 procent?

[3:02:18] Meneer de minister.

[3:02:21] Het is aan Schiphol zelf om de tarieven vast te stellen, maar we hebben wel duidelijk een

[3:02:27] afspraak gemaakt met Schiphol en die afspraak die we hebben gemaakt, die wordt nu doorgerekend

[3:02:32] en daarvan wordt de impact geschat door die twee bureaus.

[3:02:35] Er wordt een goede inschatting gemaakt welke impact dat gaat hebben.

[3:02:40] Is dat 100 procent zekerheid? Nee.

[3:02:42] Want als andere luchthavens dat ook gaan doen, zal het effect minder zijn.

[3:02:46] Dus je kunt het niet zeker weten dat dat gebeurt,

[3:02:49] maar de inschatting hebben naar beste vermogen gedaan

[3:02:52] en Schiphol heeft beloofd om deze tarievenstructuur zo te hanteren.

[3:02:55] En dat is wat nu wordt doorgerekend.

[3:02:58] En dat wachten we dus af en over twee weken heeft u die cijfers, hoop ik,

[3:03:01] en dan kunnen we daar met elkaar naar kijken

[3:03:03] en dan kunnen we evalueren in 2026

[3:03:07] of het inderdaad het gewenste effect heeft gehad,

[3:03:09] maar ik ga uit van wel, omdat het door de twee beste bureaus wordt doorgerekend.

[3:03:16] Meneer Fokker.

[3:03:17] Voorzitter, ja, dat is één deel van het antwoord, denk ik, vier uur, voorzitter.

[3:03:24] Want ja, het is belangrijk dat die zeventien procent weten

[3:03:26] dat als we dit doorrekenen, dat-ie ja, komt.

[3:03:28] Ik gaf net al aan, het zou ook mooi zijn

[3:03:30] als we volgend jaar dat nieuwe luchthavenbesluit hebben,

[3:03:32] dat we dan ook kunnen meten dat het ook daadwerkelijk zo is,

[3:03:35] want ik denk dat dan mensen die hier vandaag ook zijn of die misschien wel over straat lopen

[3:03:40] of zich heel erg verlast hebben van geluid van vliegtuigen,

[3:03:45] dat ze dan ook kunnen zien, hey, er gebeurt daadwerkelijk wat.

[3:03:48] Maar mijn vraag ging niet over van, klopt de berekening dan vanuit die Parijs-differentiatie,

[3:03:54] maar mijn vraag ging erom, heeft u ook zicht erop dat de luchtvaartsector zich daar ook aan gecommitteerd heeft?

[3:04:01] En niet alleen KLM, maar de bredere luchtvaartsector, de bredere partij in de luchtvaart.

[3:04:07] Maar ik zie het al gebeuren, dat er straks allerlei rechtszaken anders komen om dat aan

[3:04:10] te vechten.

[3:04:11] En dan halen we die 17 procent niet.

[3:04:13] Excellentie.

[3:04:17] Ja, voorzitter.

[3:04:17] Het is aan Schiphol om die tarieven vast te stellen.

[3:04:19] Dat gaan ze dus ook doen.

[3:04:20] 31 oktober, hoor ik net, wordt dat vastgesteld.

[3:04:23] Het is dan aan de luchtvaartmaatschappij, die moeten die tarieven betalen.

[3:04:27] Het is een vast tarief.

[3:04:28] Daar wordt geen korting op opgegeven.

[3:04:31] Het is gewoon een vast tarief.

[3:04:32] en daardoor wordt het onaantrekkelijker om met herrie-toestellen op Schiphol te landen en te stijgen.

[3:04:37] Dat is hoe het werkt.

[3:04:38] Dus het is of dan een benadeelde maatschappij zegt, ja, ik heb toevallig veel herrie-toestellen, ik stap naar de rechten.

[3:04:44] Ja, dat recht hebben ze natuurlijk, maar het is ook het recht van Schiphol om die tarieven vast te stellen.

[3:04:48] En dat is de afspraak die we hebben gemaakt.

[3:04:50] En dat is wat nu wordt doorgerekend.

[3:04:52] Dus het is de luchtvaartmaatschappij, hebben we gewoon te doen met die tarieven.

[3:05:06] Het woord balans is al een aantal keren gevallen en de minister neemt het ook heel veelvuldig

[3:05:11] in de mond.

[3:05:13] Ik denk dat de minister daar ook heel serieus in is.

[3:05:15] De belangen van de omwonenden zijn al heel vaak genoemd en de belangen van de luchtvaart

[3:05:19] zijn vaak genoemd.

[3:05:20] Ik denk dat die zoektocht bij de minister ook heel helder tussen de oren zit.

[3:05:26] Maar wat de minister ook noemt, is dat hij ook weer vertrouwen moet winnen.

[3:05:31] en mijn vraag is eigenlijk van heeft de minister in de laatste maanden ook een beetje ontdekt van

[3:05:37] waar het wantrouwen in het verleden precies vandaan gekomen is, want als je dat weet dan kun je ook

[3:05:41] werken aan het vertrouwen. Excellentie. Ja voorzitter dat is een goede vraag want wat is nou de kern van

[3:05:47] dat wantrouwen. Ik ben natuurlijk een nieuwe minister maar ik heb al wel veel met bewoners

[3:05:53] gesproken, ook veel met luchtvaartmaatschappijen, want dat wantrouwen is natuurlijk een beetje

[3:05:59] Wederzijds was het een verzuurde relatie.

[3:06:03] Het heeft natuurlijk ook te maken met toezeggingen die niet nagekomen worden.

[3:06:13] Als je al zo lang gedoogt als kabinet, het is al sinds 2012, 2015, dat er gedoogd wordt...

[3:06:22] dan ben ik er trots op dat wij nu een rechtszekerheid gaan creëren door een nieuw besluit te nemen.

[3:06:28] Want dat zal de rechtszekerheid moeten herstellen.

[3:06:32] Dan kunnen we ook van gedogen naar handhaven.

[3:06:36] En ik wil daar natuurlijk graag ook het gesprek over aangaan met de bewoners.

[3:06:40] Kunnen de bewonersvertrouwen herwinnen dat de handhaving verbetert?

[3:06:46] Dus ja, gebrek aan handhaving, die gedoogd situatie,

[3:06:49] de enorme groei die er natuurlijk geweest is van de luchtvaart,

[3:06:52] want dat is ook eerlijk om te zeggen, je ziet een enorme groei.

[3:06:55] Maar het goede nieuws is, de piek van overlast hebben we wel achter ons.

[3:07:00] En in die zin voel ik mij de minister van verbetering en niet van verslechtering.

[3:07:06] De rechtspositie herstellen vind ik een ereschuld aan de mensen.

[3:07:10] Zo kijkt de regering er ook naar en hebben we dat ook vastgelegd.

[3:07:14] Dus ja, ik vind eigenlijk heel heugelijk, ik ben eigenlijk trots dat ik dit mag uitvoeren.

[3:07:21] Vertrouwen win je niet met mooie woorden terug.

[3:07:23] dat begrijp ik ook. Dus laat dit de inleiding zijn van een nieuwe route en laat het bewijs maar

[3:07:34] geleverd worden dat we dat vertrouwen verdienen.

[3:07:39] Kostic, Van Dijk, Boutkamp.

[3:07:43] Voordat we met deze ronde klaar zijn wilde ik eigenlijk eerst een punt van orde maken,

[3:07:47] want we moeten nog volgens mij drie rondes en volgens mij is bijna iedereen, tenminste wat

[3:07:51] partijen zijn, bijna door hun interrupties heen. Dus die vier is echt te weinig. Ik zou instemming

[3:07:56] willen brengen over wat meer interrupties kunnen plegen.

[3:07:58] Zeg, zes in totaal.

[3:08:00] Maar er is niemand door zijn interrupties heen.

[3:08:02] We zijn bij de eerste, dus het zou mijn voorstel zijn...

[3:08:05] Maar we hebben hier, de grafieer houdt dat perfect bij.

[3:08:07] Er is niemand nog door zijn interrupties heen.

[3:08:09] Ja, sommigen hebben nog maar één en we hebben nog drie hieronder.

[3:08:11] Ja, maar ja, dat is het probleem van diegenen, maar...

[3:08:13] Mag ik er niet in stemmen?

[3:08:14] U hebt er nog drie zelfs.

[3:08:16] Maar laten we het zo doen.

[3:08:18] Komt iemand aan de problemen, dat heb ik ook beloofd aan het begin,

[3:08:21] dan kennen we iedereen hetzelfde aantal interrupties extra toe.

[3:08:24] Dus laten we kijken waar we uitkomen, lid Kossix, alsjeblieft.

[3:08:27] Oké, nou vooruit, want er is zoveel onzin al verteld in deze eerste ronde

[3:08:31] dat ik gewoon niet weet waar ik moet beginnen.

[3:08:33] Dus die vier jaar is voor mij sowieso te weinig.

[3:08:35] Maar laat ik dan beginnen bij dat balans.

[3:08:38] Want kijk, wij hebben heel veel vragen van tevoren ingewien,

[3:08:42] waar ik eigenlijk alleen maar focuste op.

[3:08:44] Waar bezeert u zich op?

[3:08:46] En de minister kan op geen enkel punt wetenschappelijk onderbouwing leveren.

[3:08:50] geen berekeningen. Het is gewoon allemaal onder buikgevoel. Alle verstellingen over economische

[3:08:57] groei, de noodzaak van de mainboardfuncties, het vertrouwen in de cijfers in KLM, terwijl

[3:09:04] de staatsagent heeft gezegd dat KLM keihard heeft gemisleid. Ik heb gevraagd waarom vertrouwt u nu

[3:09:09] KLM? Er wordt er gewoon geen antwoord op gegeven. Voorzitter, zo komen we niet verder. Maar de

[3:09:14] minister gaat het over balans herstellen en hij focussen zich dan op die 20% geluidsreductie,

[3:09:19] waar hij ook al moeilijk over doet. Maar goed, laten we daarvan uitgaan.

[3:09:23] Waar baseert de minister zich op dat het rechtsherstel wordt voltooid...

[3:09:31] en dat als die twintig procent van het aantal gehinderden...

[3:09:37] qua geluid naar beneden gaat, waar baseert hij zich op?

[3:09:42] Want volgens mij was de rechter daarover heel duidelijk.

[3:09:45] De belangen van de bewonenden zijn structureel, in bredere zin van het woord...

[3:09:49] niet meegewogen. Ze zijn niet uitgenodigd aan tafels.

[3:09:53] En wat deze minister doen is juist precies het tegenovergestelde van de rechters.

[3:09:56] Hij laat zich weervoeden door die luchtvaartlobby die ons jarenlang heeft misleidt.

[3:10:01] En ik vraag gewoon de minister, waar baseert hij zich op dat de balans wordt

[3:10:06] hersteld en rechtszekerheid als, als die 20 procent wordt gehaald?

[3:10:11] En ik wil gewoon heel graag weten waar dat op is gebaseerd.

[3:10:18] Ja, voorzitter, ik hoor heel de tijd het woord luchtvaartlobby.

[3:10:21] Kijk, laten we wel zeggen dat de luchtvaart een hele belangrijke sector is in Nederland

[3:10:26] en zeker in de regio rond Schiphol, een enorm belangrijke sector waar heel veel mensen elke

[3:10:31] dag hun geld verdienen.

[3:10:33] En ik zou dat toch ook niet willen onderschatten.

[3:10:35] Dus ik vind de eenzijdige kijk erop wel teleurstellend, want we moeten toch ook oog hebben voor al

[3:10:41] die mensen, honderdduizenden mensen werken direct of indirect rond die luchthaven.

[3:10:45] Dus dat belang moeten we ook onder ogen zien.

[3:10:47] Ja, waar baseer ik mij op? We gaan van een gedogen situatie...

[3:10:51] ...en u weet wat gedogen betekent, dat je niet kan handhaven...

[3:10:54] ...naar een luchtverkeersbesluit waardoor je handhaving krijgt.

[3:10:58] Dat is voor het eerst in jaren. Dat is toch fantastisch?

[3:11:01] Dat is precies waar het om gaat.

[3:11:03] Dat is ook wat de rechter ons opdraagt, dat gaan we ook doen.

[3:11:05] Dus we gaan van gedogen naar een besluit wat we gaan handhaven.

[3:11:10] En daar bent u niet blij mee. Dat vind ik toch...

[3:11:13] Dat vind ik op z'n minst vreemd.

[3:11:15] Dan gaan we niet alleen handhaven, we gaan ook nog eens maatregelen treffen

[3:11:21] die 20 procent uiteindelijk minder ernstig geluidsgehinderde bereiken.

[3:11:26] Dat wordt doorgerekend door de twee beste bureaus van Nederland.

[3:11:30] En dan is het lid Kostis daar niet blij mee.

[3:11:32] Ja, ik denk dat dat een enorme verbetering is.

[3:11:35] En dan kun je alles zeggen, ja, ik vind het allemaal niet genoeg, dat snap ik nog.

[3:11:38] Maar om nou te zeggen dat dat een waardeloos verhaal is, dat gaat me echt te ver.

[3:11:41] Er wordt hier een hele forse stap genomen in reductie van het aantal ernstige hinderden.

[3:11:46] We gaan van gedogen naar handhaving.

[3:11:48] Ik heb afspraken gemaakt, dus ik zie op alle terreinen hier grote verbeteringen.

[3:11:55] Daar bent u als Kamer bij om dat te controleren.

[3:11:58] Maar laten we elkaar ook niet de put in praten dat allemaal niks voorstelt,

[3:12:00] want dan hadden we ook niks hoeven doen.

[3:12:02] Dit kost iets.

[3:12:04] Ja, voorzitter. Ik hoor dus weer geen onderbouwing van de besluiten, die 475.000 vluchten.

[3:12:11] Waarom vindt de minister dat hij balans, daar had hij het over,

[3:12:16] dus wat de rechter zegt, die belangen van een woning zijn jarenlang niet meegenomen,

[3:12:21] dus daar moet je meer mee nemen,

[3:12:23] hoe hij dan tot de conclusie komt dat het voldoende is om die stap alleen maar te nemen richting die 20%

[3:12:28] als hij dat al haalt.

[3:12:30] En als hem wordt gevraagd, misschien kan je inderdaad meer doen,

[3:12:33] dat hij dan zegt, oh nee, maar dan is de balans weer de andere kant op,

[3:12:36] dan wordt de luchtvaartlobby te veel benadeeld.

[3:12:39] Maar waar baseert hij zich dan op?

[3:12:42] Is er een berekening gemaakt?

[3:12:43] Zijn er wetenschappers in hand genomen om te berekenen van wat zijn de maatschappelijke kosten en baten

[3:12:49] op al die verschillende punten als het gaat om impact op gezondheid,

[3:12:54] op milieu, op natuur, op klimaat.

[3:12:56] Allemaal te maken met de belangen van burgers.

[3:12:58] Het algemeen belang zal de minister misschien ver van zijn bed zo zijn,

[3:13:02] want hij leunt nogal richting de luchtvaartlobby.

[3:13:05] Maar dat moet je eigenlijk in kaart brengen, onafhankelijk.

[3:13:08] En dan pas kan je kijken, is dit in balans?

[3:13:11] Dat is volgens mij ook echt een hele politieke vraag.

[3:13:14] Maar dan hebben we in ieder geval de feiten op orde.

[3:13:16] Nu zijn we gewoon aan het discussiëren over onderbuikgevoel van onder andere de minister.

[3:13:22] Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging hoe wij die balans leggen.

[3:13:26] Er is een uitspraak geweest van de rechter.

[3:13:28] Die zegt de belangen van de omwonenden delen meer mee.

[3:13:31] En we moeten die rechtspositie herstellen.

[3:13:33] Dat is wat we ten eerste doen door een luchtvaartbesluit te nemen.

[3:13:36] maar die er nu niet is.

[3:13:38] Dus we gaan van gedogen naar een besluit waar we op kunnen gaan handhaven.

[3:13:43] Dat is een gigantische verandering. Waarom dan 20%?

[3:13:47] Omdat het vorige kabinet dat als doel heeft gesteld,

[3:13:51] als een haalbaar doel, met de nodige inspanning, moet ik zeggen,

[3:13:54] maar we denken dat het een haalbaar doel is.

[3:13:57] Maar ja, ongetwijfeld zou de Partij voor de Dieren een heel ander doel willen.

[3:14:01] Ik denk sluiting van de luchthaven, als ik het zo hoor.

[3:14:04] Ja, dat kun je wetenschappelijk onderbouwen.

[3:14:06] Als wetenschappers op de stoel van de politici gaan zitten,

[3:14:09] dan weet ik niet welke kant het opgaat.

[3:14:11] Je kunt natuurlijk ook zeggen, ja, ik vind de andere belangen weer belangrijker

[3:14:15] en dat wil ik dat wetenschappelijk onderbouwen.

[3:14:17] Dat is nu supernet waar je de grens legt.

[3:14:20] Ik denk dat 20 procent een groot doel is.

[3:14:24] Dat doel kunnen we halen.

[3:14:27] Ik denk dat wij, en dit kabinet is daar heel blij mee,

[3:14:30] we gaan de rechtspositie herstellen.

[3:14:32] Het kan gehandhaafd worden, dus een enorme verbetering.

[3:14:35] Je kunt natuurlijk altijd zeggen het is niet genoeg.

[3:14:37] Je kunt zeggen het is veel te veel.

[3:14:39] Maar wij denken dat twintig procent minder ernstige hinderden heel fors is.

[3:14:43] En dat is klip en klare taal.

[3:14:47] Dit kost iets.

[3:14:49] Ja, mag ik? Ik heb deze vraag al gesteld.

[3:14:52] Maar en misschien heeft de minister een voorbereiding voor later.

[3:14:55] Maar hij past wel mooi in wat we net hadden besproken.

[3:14:58] Het rechtsgestel van de rechter heeft gezegd.

[3:15:00] Wat heel belangrijk is, is die wijziging van de wet, waardoor de bewoners weer toegang

[3:15:06] krijgen tot de bestuursrechter.

[3:15:08] En dan is het heel belangrijk dat dat eerst komt, voordat het luchthavenverkeersbesluit

[3:15:14] wordt genomen.

[3:15:14] Anders staan de bewonenden buitenspel.

[3:15:17] Kunt u die vraag misschien naar voren halen?

[3:15:19] Dan kan de minister die vraag naar voren halen.

[3:15:24] Meneer de minister, ik wil ondertussen even de mensen op de publieke tribune achterlijk

[3:15:36] Ik dank het dat u zo netjes en waardig gedraagt.

[3:15:39] Dat waardeer ik enorm, dank u wel.

[3:15:45] Ja, die vraag van het lid Kostic, daar kom ik zo op.

[3:15:47] Die zit hier in mijn mapje.

[3:15:49] Dus als ik het goed vind, kom ik daar zo op terug.

[3:15:54] Lid Van Dijk.

[3:15:56] Ja, dank u voorzitter.

[3:15:57] En het klopt natuurlijk als de minister zegt dat het goed is dat we van gedogen afgaan.

[3:16:00] Dat is waar.

[3:16:01] En dat is winst.

[3:16:02] En dat is goed.

[3:16:03] Maar het klopt niet als de minister het beeld schept dat het allemaal beter is dan het was.

[3:16:07] Ik blenk toch in herinnering nogmaals dat de vorige minister van VVD-Huizen de 20% eind

[3:16:13] 2026 had willen invullen.

[3:16:15] En ik lees, ik heb de stukken nog een keer bijgepakt, in de beslisnota het volgende.

[3:16:19] Er is besloten om de resterende 3% niet in 2026 in te vullen, zoals dus eerder, maar

[3:16:25] dat u eerst het effect wil afwachten voordat verdere stappen worden overwogen.

[3:16:29] Dit betekent dat u een volledig gebruiksjaar van november 25 tot 26 afwacht om pas in 27

[3:16:35] te bepalen welke verdere stappen worden genomen.

[3:16:38] Als ik dan hoor dat er eventueel, staat ook in de stukken,

[3:16:40] een balanced approach nodig is die, zoals we net hoorden,

[3:16:43] iedere van een jaar gaat duren, dan vind ik het moeilijk.

[3:16:46] En ik ga graag, ik vertrouw graag deze minister die zegt

[3:16:49] ik ga dat voor 1 maart 28 halen.

[3:16:51] Dus mijn concrete vraag is, kan u misschien ook de NSC-fractie

[3:16:54] dat vertrouwen geven door niet een volledig gebruiksjaar te benutten?

[3:16:58] En dan ga ik ook verder op de vraag van de heer Stoffer,

[3:17:01] maar al eerder voor te bereiden daarop,

[3:17:03] om middellijk te gaan evolueren en misschien om een veel kortere tijd

[3:17:07] dan een volledig gebruiksjaar te gaan evolueren,

[3:17:09] zodat inderdaad uiteindelijk die 20 procent deze kabinetsperiode,

[3:17:14] zoals het ook in het hoofdleidende akkoord staat, echt kan worden ingevuld.

[3:17:18] Meneer de minister.

[3:17:19] Ja, dat zou op onderdelen kunnen en we zijn natuurlijk allemaal bij.

[3:17:23] Dus ik wil graag toezeggen dat we dat scherp in de gaten houden

[3:17:26] en dan in de loop van het jaar 26 gaan kijken waar staan we.

[3:17:30] En dan hebben we wellicht eerder zicht op of het gehaald wordt.

[3:17:33] Ik denk dat dat op zich een goed idee is.

[3:17:37] En dan gaan we gewoon zien waar we staan.

[3:17:39] Ik begrijp dat het krap kan worden, dat is ook zo.

[3:17:42] Aan de andere kant denk ik dat het ook gehaald kan worden.

[3:17:45] Maar ik wil graag toezeggen dat we dan vroeger in 26 gaan kijken waar we staan.

[3:17:55] Dank u wel voor de toezegging, meneer de minister.

[3:18:00] Eerst Boutkamp en dan de hoop en dan meneer Bamenga.

[3:18:05] Dank u wel. Ik ben blij dat ik van de minister regelmatig het woord handhaven heb gehoord.

[3:18:11] Dat is mooi. Maar waar mijn vraag over gaat, is het volgende.

[3:18:15] In de prachtige provincie Flevoland, in het Noordoostpolder, in die mooie gemeente Marknessen,

[3:18:20] hebben we een nationaal lucht- en ruimtevaartlaboratorium.

[3:18:26] En zij hebben een programma en dat heet Impact op mens en maatschappij.

[3:18:30] En dat is kortweg zeg maar het dichten van de kloof tussen luchtvaart en de maatschappij.

[3:18:36] En de vraag is, is de minister hiermee bekend met dat programma, want ik hoor de minister

[3:18:42] regelmatig zeggen over dat contact van die omwonenden en de luchthaven, dat het ook verzuurd

[3:18:47] was en dergelijke.

[3:18:48] En ja, dit programma is zo uitgebreid, speciaal bedoeld om die kloof die er is, te kunnen

[3:18:55] dichten.

[3:18:56] En dat is een vraag, voorzitter.

[3:18:59] Het kan een interessante suggestie zijn.

[3:19:02] Ik kom graag in de tweede termijn terug of daar contact mee is en of we kennis hebben van de ideeën van die partij.

[3:19:10] Dank u wel, meneer de minister.

[3:19:12] Meneer De Hoop en dan meneer Bermenge.

[3:19:15] Waar ik zelf een beetje moeite mee heb, is dat zelfs als die 20% gehaald wordt, dat er dan een beeld wordt geschetst alsof het een hele vooruitgang is.

[3:19:23] Maar dat is natuurlijk niet zo.

[3:19:24] Het LVB, het laatste geldige, zou op 400.000 tot 410.000 vluchten uitkomen.

[3:19:29] Zelfs als je 17 of 20 procent zou halen, of dat nou techniek is of aantallen,

[3:19:34] is het nog steeds veel meer dan wat Schiphol legaal zou mogen uitstoten.

[3:19:38] En ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen wat er over is van het uitgangspunt

[3:19:42] dat de luchtvaart groei zou moeten verdienen.

[3:19:45] Want nu is er een rechtszaak geweest en nu biedt u alsnog meer ruimte.

[3:19:49] En de sector belooft straks dan stiller te vliegen en hoeft dan minder te krimpen.

[3:19:52] Het voelt een beetje als een soort pasregeling, maar dan voor de luchtvaart.

[3:19:55] En het is toch echt niet wat ik zou willen.

[3:19:56] Dus ik zou de minister willen vragen, als we nu maatregelen hebben voor die 17% hinder

[3:20:02] en geen maatregelen voor die laatste 3%, waarom biedt u dan de sector de ruimte...

[3:20:07] De minister.

[3:20:07] ...om wel al, de minister, waarom biedt de minister dan de sector de ruimte

[3:20:11] om dan wel al die 3% vol te vliegen?

[3:20:13] Ik begrijp dat oprecht niet.

[3:20:15] Excellentie.

[3:20:17] Ja, ik heb net geschetst wat we doen, namelijk we gaan van gedogen

[3:20:21] naar krimp van Schiphol. We gaan van gedogen naar handhaven.

[3:20:28] Dat zijn allemaal enorme verbeteringen. En dan kun je wel zeggen ja, ik vind

[3:20:31] allemaal niet genoeg. Wij willen veel meer krimp of we willen nog minder luchtvaart.

[3:20:36] We leven wel in een land met inmiddels 18 miljoen Nederlanders.

[3:20:39] Die willen ook allemaal vliegen. We hebben natuurlijk enorme economische

[3:20:42] belangen. We moeten met elkaar wel ons brood kunnen blijven verdienen.

[3:20:46] Dat zijn ook hele grote belangen. Dus ik vind toch de

[3:20:49] Het beeld dat hier geschetst wordt als je kan gewoon maar lekker meer krimpen,

[3:20:54] ik vind dat echt toch heel schadelijk.

[3:20:56] We hebben een piekjaar gehad, 2019, qua overlast.

[3:21:01] Dat gaan we niet meer halen. We gaan de goede kant op.

[3:21:05] Ik ben de minister van Verbetering, niet van Verslechtering.

[3:21:07] Dat is toch in een vol land als Nederland een enorm goede boodschap.

[3:21:11] Dus ik snap de zure reacties van de heer De Hoop hier toch niet zo goed.

[3:21:16] Je kunt natuurlijk altijd meer willen, dat snap ik,

[3:21:19] en ik zal ook niet iedereen blij kunnen maken,

[3:21:21] maar ik denk dat het een hele mooie prestatie is als we voor die 20% gaan.

[3:21:25] Dat is al moeilijk genoeg, zonder al te veel economische schade te doen aan onze mooie luchthaven.

[3:21:29] Dus laten we nu toch blij zijn dat we deze slag kunnen maken

[3:21:34] en zo'n enorme verbetering kunnen geven.

[3:21:37] Meneer De Hoop.

[3:21:39] Ja, voorzitter. Kijk, de minister doet nu net alsof het om mij te doen is.

[3:21:42] Daar is het natuurlijk helemaal niet om te doen wat GroenLinks Partij van de Arbeid wil.

[3:21:46] Daar gaat het helemaal niet om.

[3:21:48] Het gaat om een rechterlijke uitspraak waar deze minister aan moet voldoen.

[3:21:52] En hij biedt alsnog meer ruimte dan wat de vorige minister deed.

[3:21:56] Die 17 procent, ik denk dat het al niet genoeg is.

[3:21:58] En je biedt dan ook nog die extra 3 procent ruimte.

[3:22:00] Dus weet u, u mag mij zuur vinden.

[3:22:03] De minister mag mij zuur vinden, dat vind ik geen enkel probleem.

[3:22:05] Ik waarschuw de minister alleen.

[3:22:07] Ik denk als de minister dit op deze manier doet...

[3:22:10] dat u uw eigen ongeluk aan het veroorzaken bent zometeen met de rechter.

[3:22:14] Dus ik zou u toch echt aanraden om zo snel mogelijk te kijken

[3:22:17] hoe je die extra drie procent kunt invullen.

[3:22:19] Want ik denk echt, weet je, met GroenLinks partijen van arbeid,

[3:22:22] dat is niet het grootste probleem wat u dan heeft.

[3:22:24] Dan heeft u een probleem met de rechter.

[3:22:26] En ik denk echt dat u onderschat hoe ingewikkeld dat wordt.

[3:22:31] Ja, en dat bestrijd ik toch, want de rechtelijke uitspraak is geweest

[3:22:34] dat we de rechtspositie moeten herstellen.

[3:22:36] En dat doe je door te stoppen met gedogen

[3:22:38] en door een getal of een maatregelenpakket aan te kondigen die je kunt handhaven.

[3:22:46] Dat is wat de rechter heeft gezegd.

[3:22:47] De rechter heeft zich helemaal niet uitgelaten over aantallen ofzo.

[3:22:51] En wat we hier gaan doen is een hele forse reductie van het aantal ernstig geluidgehinderden.

[3:22:56] Ondanks dat Nederland groeit.

[3:22:58] Dat vind ik een hele mooie prestatie.

[3:23:00] En ik denk dat dit de toets van de rechter kan doorstaan.

[3:23:10] Allereerst meneer Bermenga, die was ook alweer aan de beurt.

[3:23:13] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:16] Ik werd getriggerd door wat de minister net zei, de minister van Verbetering en ook de minister van Herstel van Vertrouwen.

[3:23:25] Dat klinkt natuurlijk heel erg bemoedigend als je dat zo hoort, die ambitie.

[3:23:30] Daarom zou ik graag ook een voorstel willen doen om in ieder geval een soort begin ervan te maken

[3:23:36] door eigenlijk vandaag toe te zeggen dat de minister van plan is

[3:23:40] om een nachtsluiting in te voeren, Lelystad, die dan dichtgaat,

[3:23:47] 60.000 minder vluchten, om dat ook gewoon te handhaven

[3:23:52] en te zorgen voor onpartijdig betrouwbare data's

[3:23:56] als het gaat om de metingen van het geluidsoverlas.

[3:23:59] Is de minister van plan?

[3:24:03] Gaat de minister aan dit voorstel?

[3:24:06] Zodat wij in ieder geval vandaag nog een begin kunnen maken van het herstel van vertrouwen.

[3:24:11] Excellentie.

[3:24:13] Ja voorzitter, vertrouwen moet natuurlijk van alle kanten komen.

[3:24:21] Als wij afspraken maken met omwonenden en de luchtvaartmaatschappijen

[3:24:25] om deze stappen te nemen, deze toch al forse stappen,

[3:24:29] Dan zou het natuurlijk vreemd zijn als ik nu in een debat zeg nee hoor, we gaan het allemaal niet doen.

[3:24:34] We moeten natuurlijk ook een betrouwbare partner zijn voor al die werkgevers,

[3:24:37] voor al die mensen die er afhankelijk zijn van de luchthaven.

[3:24:40] Dat kan toch niet zo, maar je kunt toch niet zomaar gaan zitten hakken in zo'n luchthaven.

[3:24:44] Dat gaat toch economisch gigantisch mis.

[3:24:47] Dus ik snap het sentiment bij de heer Bamenga, voorzitter, maar als je dit allemaal zo zegt

[3:24:53] en daarmee de dagelijkse broodwinning van zoveel mensen op het spel zet,

[3:24:58] dan zou ik toch zeggen, kijk toch eens even beter

[3:25:00] naar ook de andere kant van die belangen.

[3:25:03] Ik denk dat we een heel mooi pakket hebben waar we de goede kant op gaan,

[3:25:06] waar heel veel mensen plezier van zullen hebben,

[3:25:08] waardoor er minder hinder plaatsvindt.

[3:25:10] En dat is echt een forse stap,

[3:25:11] ondanks dat de luchtvaart geen makkelijke sector is,

[3:25:13] want de luchtvaart heeft het ook niet makkelijk.

[3:25:17] Maar laten we nou toch wel alle belangen blijven zien

[3:25:19] en niet eenzijdig hier een keuze gezet te maken

[3:25:23] waar zulke economische ernstige gevolgen aan kunnen zitten.

[3:25:27] Dat vind ik echt onverantwoord, voorzitter.

[3:25:29] Meneer Bamenga.

[3:25:31] Dank u wel, voorzitter.

[3:25:33] De minister geeft aan, kijk eens naar de andere kant van de belangen,

[3:25:37] maar volgens mij is dat juist het probleem,

[3:25:39] dat er continu naar een bepaalde kant gekeken is van de belangen.

[3:25:45] En nu heb je hier omwonenden die eigenlijk al jarenlang,

[3:25:49] jarenlang met de noodkreet komen,

[3:25:52] namelijk dat ze gewoon een nachtrust willen.

[3:25:55] Dat is iets wat zo bazaal is.

[3:25:58] Dat is iets wat je iedereen in ieder geval minimaal gunt.

[3:26:01] Gewoon een nachtrust.

[3:26:03] Dat is wat ze vragen.

[3:26:06] En keer op keer wordt allerlei beloftes gedaan, richting omwonenden.

[3:26:12] Ik noem het maar eens, de alderstafel 2012 als alternatief voor glijvluchten.

[3:26:18] De luchtvaartnota 2019, 2020 in het steunpakket van KLM.

[3:26:23] Keer op keer worden allerlei beloftes gedaan.

[3:26:26] En daarom vraag ik vandaag, als de minister daadwerkelijk de minister van Verbetering wil zijn,

[3:26:32] minister van Herstel van Vertrouwen wil zijn, kom dan met echte maatregelen.

[3:26:36] Zoals een nachtsluiting.

[3:26:38] Zoals zeggen, weet je wat, Lelystad gaat helemaal dicht.

[3:26:41] Zoals het onbetrouwbare, werken met onpartijdige betrouwbare data's.

[3:26:46] En dat soort dingen, dat zullen ervoor zorgen dat mensen in ieder geval

[3:26:49] een begin van vertrouwen in ieder geval hersteld wordt.

[3:26:54] Ik zou voor eens mooi, meneer Bemenga, dat u nog echt ouder werd met een schrift, met

[3:26:59] uw eigen handschrift.

[3:27:00] Dat zie je vrijwel nooit meer.

[3:27:02] U behoort tot een uitstervende generatie, denk ik.

[3:27:06] Het is mooi om te zien, vind ik mooi om te zien.

[3:27:08] Meneer de minister.

[3:27:09] Ja voorzitter, het is toch wel curieus om dit nu te horen door de heer Bemenga van D66,

[3:27:16] terwijl ik de doelstelling van de vorige regering, waar D66 deel van uitmaakte, heb overgenomen.

[3:27:23] De 20% minder geluidsgehinderden, dat was de doelstelling van het kabinet waar de partij

[3:27:29] van de heer Bamenga deel van uitmaakte en dan krijg ik nu om m'n oren dat dat onbetrouwbaar

[3:27:32] zou zijn.

[3:27:33] Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar, voorzitter.

[3:27:38] Sorry, persoonlijk feit wil ik hierbij maken.

[3:27:44] Nogmaals, ik heb het hier gesproken over, als we even gaan kijken over wat het vorige kabinet

[3:27:49] heeft gedaan.

[3:27:50] Er is een besluit genomen over die 60.000 minder vluchten.

[3:27:53] Nou, dat heeft deze minister bij aankomst, heeft hij dat meteen eigenlijk geschrapt.

[3:27:59] Nou, dat lijkt mij niet echt zich tonen als een betrouwbare bestuurder die zegt afspraak is afspraak.

[3:28:07] Verder is ook heel duidelijk...

[3:28:08] Dit is geen persoonlijk feit meer allemaal, maar mogen we het dan wel als interruptie tellen?

[3:28:12] Nee, nee, nee, nee. Ik wilde wel even aangeven dat wat meneer net zei, dat dat niet klopt.

[3:28:17] Oké, maar dan match ik u verder, want het was niet helemaal een persoonlijk feit.

[3:28:20] Maar in ieder geval, we tellen het niet als interruptie, meneer Bamenga.

[3:28:24] Zeker, he, meneer de minister. Je mag daar zeker op reageren.

[3:28:27] We leven niet in Noord-Korea. Je mag alles eruit gooien.

[3:28:29] Aan alle twee kanten. Dat zijn we ook allemaal.

[3:28:31] Nou, het aantal vluchten van 440 is door de vorige regering omgezet in een geluidsdoel van min 20%.

[3:28:38] En dat heb ik overgenomen. Dus het is niet helemaal juist hoe de heer Mamenghet hier voorstelt.

[3:28:42] Ik heb het geluidsdoel van de vorige regering, waar deze een 60 lid van uitmaakte, heb ik gehandhaafd.

[3:28:49] Daar zijn we hiermee bezig. Daar maken we een pakket op.

[3:28:51] Dus ik vind het toch heel onterecht dat de heer Bamenge hier zo fel van leer trekt over een besluit

[3:28:56] waar zijn eigen partij deel van uitmaakt.

[3:28:59] Ja, ik wil met Bamenge daar natuurlijk op reageren, maar ik denk dat u bilateraal even samen moet gaan zitten.

[3:29:06] Dat werkt vaak beter.

[3:29:06] Ik wil er wel op reageren als het niet van mijn...

[3:29:09] Nou, dan moet het kort. U werd uitgedaagd en dan mag u ook op het terugsturen.

[3:29:13] Nou ja, volgens mij...

[3:29:15] Ik vind het best wel ernstig als het vanuit het mond van de minister ook allerlei...

[3:29:19] in ieder geval allerlei onwaarheden komen.

[3:29:21] en dat vind ik niet echt goed voor het vertrouwen,

[3:29:27] op het moment dat dat hier aan tafel gebeurt.

[3:29:30] We hebben eerder al gesproken over die 60.000 minder vluchten.

[3:29:35] Nou ja, er is ook gesproken over 20%, maar ik hoor nu ook 17% vanuit de minister.

[3:29:41] En er zijn allerlei andere maatregelen die de minister neemt,

[3:29:44] bijvoorbeeld Lelystad, waar de minister ook mee komt, wel of niet dicht.

[3:29:47] Nou ja, het is nu in één keer onzeker, terwijl dat er gewoon een aangenomen motie ligt.

[3:29:52] En dat noem ik nou onbetrouwbaar zijn.

[3:29:55] En dan moet de minister niet mij hier aanspreken.

[3:29:58] Nee, het is de minister die hier bestuurt en het is de minister die verantwoordelijk is.

[3:30:02] Ik heb u net gematst, maar dit tellen we wel eens interruptie, meneer Bamenga.

[3:30:07] Want anders zou het ook niet eerlijk naar de anderen zijn, zeker.

[3:30:09] Maar ik heb u net ook gewoon laten reageren op dat verhaal.

[3:30:11] We gaan het hierbij laten.

[3:30:13] We gaan naar de volgende.

[3:30:14] Dit kost iets?

[3:30:16] Ik hoor de microfoon eraan.

[3:30:18] Oké, dank u wel, voorzitters.

[3:30:19] Sorry, maar dit is een heel belangrijk debat.

[3:30:22] We staan op een cruciaal punt voor deze mensen hier.

[3:30:25] Heel veel mensen in de zaal maken zich al jaren zorgen.

[3:30:28] Dus ja, die vier interrupties, ik blijf toch pleiten voor meer.

[3:30:31] Maar ik ga deze in ieder geval nog gebruiken.

[3:30:35] Want ik hoorde weer de minister zeggen...

[3:30:37] Ja, maar alle extra maatregelen nemen, dat is toch onverantwoord voor de economie...

[3:30:42] en dat kan toch niet zomaar en dit en dat.

[3:30:45] Maar voorzitter, alweer baseert hij zich nergens op.

[3:30:48] Hij heeft geen onderzoeken gedaan.

[3:30:50] Hij heeft niks om dit te kunnen beweren, maar als het gaat om ook maar een stap extra te

[3:30:55] nemen voor de luchtvaartsector, dat zij extra stappen nemen, anders dan die vage 20 procent

[3:31:03] van geluidsreductie.

[3:31:04] Dan zegt hij opeens, nee, dat is allemaal veel te ingewikkeld, dat kan zomaar niet want

[3:31:09] economische gevolgen.

[3:31:11] Doe dan die MKBA-onderzoek naar de verschillende scenario's.

[3:31:14] Maar hij maakt er een politiek van.

[3:31:16] Dan wil ik het gewoon heel concreet stellen.

[3:31:18] Artikel 8.17, lint 7 van de wet luchtvaart, stelt dat elk opeenvolgend luchthavenverkeerbesluit

[3:31:24] gelijkwaardig of betere bescherming ten opzichte van de externe veiligheid, geluidsbelasting

[3:31:29] en lokale luchtveronteiniging moet bieden dan het vorige besluit.

[3:31:33] Dan is mijn concrete vraag hoe de minister hieraan te voldoen denkt als je van 400.000

[3:31:38] tot 410.000 vliegbewegingen, dat is namelijk het LVB van 2008,

[3:31:45] naar de nu voorgestelde 475.000, 485.000 vluchten gaat.

[3:31:49] Want hoe ruimt dat met dat artikel?

[3:31:53] En met MKBA bedoelde lid Kossis met een zekerheidsgrenzenwaarschijnlijkheid

[3:31:57] maatschappelijke kost- en baatanalyse.

[3:31:59] U hebt het de hele tijd over de mensen op de tribune en de mensen thuis,

[3:32:02] maar dan moet u ook begrijpelijk praten aan die mensen dan allemaal.

[3:32:04] Dank u wel.

[3:32:06] Meneer de minister, bent u klaar?

[3:32:07] Ja, deze vraag zit ook in mijn mapje, dus ik zit al even te kijken of ik hem nu kan vinden.

[3:32:12] Ik kom daar zo op terug, voorzitter.

[3:32:16] Ja, voorzitter, even nog een interruptie in aanvulling op de heer De Hoop.

[3:32:21] Het ging over het luchtvaartbesluit en de uitslag van de rechter.

[3:32:24] Voorzitter, we hebben al vaker meegemaakt dat het kabinet gokt met juridisch wankele

[3:32:32] standpunten, nat gaat en volgens de gevolgen enorm zijn voor mensen die hard werken,

[3:32:38] de economie. Voorzitter, en dat lijkt hier ook te gebeuren, dus ik sluit me wel aan bij de zorg van

[3:32:43] de heer De Hoop, dat dit wel spannend is. En als het fout gaat, dan hebben we niet alleen een stevig

[3:32:51] debat met u, maar de gevolgen zijn gigantisch over het sector. Met de minister? Met de minister,

[3:32:56] zeg ik via de voorzitter. Voorzitter, ik heb ook een vraag, die haal ik wel naar voren, omdat de

[3:33:02] suggestie werd gewekt dat we gaan krimpen, maar het aantal vluchten is al te hoog. En volgens mij

[3:33:08] is er een artikel, de wet luchtvaart, artikel 8.17 lid 7, dat een nieuw

[3:33:14] luchtvaartbesluit in ieder geval gelijkwaardige of betere bescherming

[3:33:18] moet bieden. Als ik hem zo lees en interpreteer

[3:33:22] kan het dus onmogelijk zo zijn dat het voorstel van de minister,

[3:33:28] los van de uitspraak van de rechter, ook binnen de grenzen van artikel 8.17

[3:33:33] lid 7 van de wet luchtvaart past. Ik wil even vragen of de minister vindt dat dit

[3:33:38] voorstel wel binnen die kaart is past, of de minister vindt dat het artikel niet van toepassing is,

[3:33:44] omdat we anders al vandaag kunnen concluderen dat ook dit voorstel nat gaat.

[3:33:49] En voorzitter, ik herhaal nogmaals, de gevolgen zijn enorm.

[3:33:54] Meneer de minister.

[3:33:58] Ja, voorzitter, dit is ook de vraag van het lid Constitie hiervoor eigenlijk.

[3:34:02] Ik heb hem inmiddels gevonden in mijn mapje.

[3:34:05] Dat wetsartikel, dat kennen we uiteraard.

[3:34:08] En bij elke wijziging van het luchtverkeersbesluit geldt dat per saldo

[3:34:11] een gelijkwaardige of betere bescherming moet bieden

[3:34:13] ten opzichte van het eerste LVB uit 2003.

[3:34:16] Bij iedere luchtverkeersbesluitwijziging

[3:34:18] wordt opnieuw aan dat eerste besluit getoetst.

[3:34:20] En in de MER die nu wordt opgesteld

[3:34:23] ter voorbereiding van de komende luchtverkeersbesluit

[3:34:26] wordt getoetst of voldaan wordt aan die gelijkwaardige bescherming.

[3:34:34] Meneer Sede.

[3:34:36] Volgens mij wordt getoetst niet op 2003, maar op 2008.

[3:34:41] Klopt dat?

[3:34:42] En dat dat ook de check is die gedaan wordt niet op basis van 2003.

[3:34:47] En de minister zegt nu al stellig dit gaan wij doen.

[3:34:50] En nu geeft hij in zijn antwoord aan dat het nog gecheckt wordt.

[3:34:54] Betekent dat dus dat als uit die onderzoeken de conclusie is...

[3:34:59] dat het voorstel niet binnen de kaars van dit artikel past...

[3:35:03] dat u dan gehouden bent aan de uitspraak van de rechtbank...

[3:35:07] maar dat er dan nog minder dagen zijn...

[3:35:10] om uiteindelijk op tijd te voldoen aan die uitspraak met alle gevolgen van dien.

[3:35:14] En hoe wil de minister dat dan oplossen?

[3:35:16] Vraag ik van jullie, mevrouw voorzitter.

[3:35:18] Dank u wel, meneer Seede.

[3:35:19] Excellentie.

[3:35:21] Ja, voorzitter, ik moet toch echt bij het antwoord houden

[3:35:24] dat het gaat om een toetsing ten opzichte van het LVB uit 2003.

[3:35:30] En zo is het.

[3:35:32] Dus ik kan er niks anders van maken.

[3:35:34] En in dat merken gaan we dat dus ook toetsen.

[3:35:45] Maar dan tel ik hem niet.

[3:35:46] Dat heb ik net bij lid Kostings ook niet gedaan.

[3:35:48] Als iets niet duidelijk is of niet goed beantwoord, voorzitter,

[3:35:50] Dan krijgt u de kans om het nu opnieuw te vragen.

[3:35:53] Mijn vraag was, als uit het onderzoek blijkt, ik weet niet wanneer dat eruit komt,

[3:35:57] maar de deadline van de rechter die staat,

[3:36:01] en als uit het onderzoek blijkt dat het voorstel van de minister

[3:36:04] niet gedaan kan worden binnen die grenzen,

[3:36:07] dan zijn er nog minder dagen om een toch al ambitieus fonds te voldoen.

[3:36:14] En mijn vraag is, heeft de minister overal over nagedacht hoe dat dan uitgevoerd gaat worden?

[3:36:19] is er een noodscenario, want dat is wel relevant.

[3:36:24] Meneer De Menesque.

[3:36:25] Ja, voorzitter, wij zijn ook juist in beroep gegaan,

[3:36:28] omdat de termijn die de recht heeft gesteld onhaalbaar is.

[3:36:33] Dus dat beroep loopt nu.

[3:36:36] En ja, we blijven erbij.

[3:36:38] Er wordt getoetst aan de LVB uit 2003, zoals ook de LVB 2008 is getoetst aan 2003.

[3:36:43] De wijziging in 2010 is getoetst aan de LVB 2003.

[3:36:46] En nu ook dit LVB wordt weer getoetst aan 2003.

[3:36:48] Dat is hoe het volgens ons zit en er geldt een beroep ten aanzien van de uitspraak over de termijn.

[3:37:01] Ja voorzitter, ik ga hier toch interrupties aan besteden omdat het een vrij belangrijk punt is,

[3:37:07] omdat de gevolgen groot zijn als het plan van de minister niet slaagt. Kan ik in ieder geval

[3:37:14] een toezegging of duidelijkheid krijgen wanneer het onderzoek afgerond is of dit plan zou kunnen?

[3:37:22] En klopt het dat als uit het onderzoek komt dat het voorstel van de minister niet kon conform

[3:37:29] dit wetsartikel of niet binnen de kaart van het wetsartikel past, dat het beroep dan ingetrokken

[3:37:34] moet worden omdat dan het argument om in beroep nog kans geslaagd te hebben daarmee is weggeslagen.

[3:37:44] Excellentie.

[3:37:48] Ja voorzitter, ons beroep is gericht op de termijn, die termijn is te kort, die kunnen

[3:37:52] we moeilijk halen, dus daar is beroep op gericht.

[3:37:56] En we verwachten de MER in maart, april 2025.

[3:38:06] En MER staat voor Milieueffectrapportage?

[3:38:08] Ja, de MER is een openbaar advies.

[3:38:11] Daar kan iedereen kennis van nemen.

[3:38:20] Wij zijn initiatiefnemer van het MER.

[3:38:22] Dus uiteraard krijgt u dat initiatief te zien.

[3:38:27] En wanneer kunnen we dat verwachten?

[3:38:28] Maart, april 2025.

[3:38:30] Oké, ook. Dank u wel. Dan wordt dat zo genoteerd.

[3:38:33] Zijn er nog interrupties? Anders laat ik de minister verder gaan, want we zijn pas bij het eerste blokje.

[3:38:38] Dat kunt u vervolgen, meneer de minister.

[3:38:41] Ja, maar dit zijn ook wel de belangrijke debatten natuurlijk, want ik begrijp dat dit...

[3:38:47] Dit is natuurlijk ook de kern van het hele beleid.

[3:38:52] Is de eerste minister bereid het voorstel om Schiphol te laten groeien, te schrappen?

[3:38:55] Vraagt lid Kosti. Ja, het antwoord is dus nee.

[3:39:01] Bamenga vraagt waarom we de voorgenomen krimp terugdraaien.

[3:39:07] We hebben dus het doel van 20% overgenomen van het vorige kabinet,

[3:39:12] waar D66 een deel van uitmaakte.

[3:39:14] Op dit moment hebben we een pakket liggen bij de Europese Commissie ter advies,

[3:39:18] waar 17% wordt ingevuld.

[3:39:21] Daar komt naar verwachting een aantal vluchten van tussen de 475.000 en de 485.000 uit.

[3:39:29] Na evaluatie gaan we dus de andere 3% invullen.

[3:39:34] Dus we houden vast aan die 20% reductie in totaal.

[3:39:39] Dan kom ik bij de vraag van lid Stoffer over de rekenregels actualiseren.

[3:39:44] want de vorige minister had alleen de berekening van de feitelijke geluidsbelasting veranderd,

[3:39:53] terwijl de normstelling gebaseerd is op verouderde rekenregels.

[3:39:57] Het vraagstuk van actualiseren van rekenregels had betrekking op toepassing van het Nederlands rekenmodel

[3:40:02] en het stoppen met het anticiperend handhaven.

[3:40:05] Dat speelt geen rol bij de Balanced Approach-procedure.

[3:40:07] De Balanced Approach-verordening schrijft voor dat de berekening die gedaan wordt in het kader van de procedure

[3:40:12] uitgevoerd moet worden met de DOC29.

[3:40:18] Dat is op basis van de meest actuele gegevens.

[3:40:21] In de uitvoering van de Balanced Approach-procedure

[3:40:23] wordt dan ook gerekend met die DOC29 op basis van die laatste inzichten.

[3:40:28] Dus zo werkt het.

[3:40:30] En dan vraagt het lid Stoffer waarom hebben we gekozen

[3:40:33] voor een herberekening van de Balanced Approach.

[3:40:37] Tijdens de raadpleging van mei tot juni 2024

[3:40:40] heeft de luchtvaartsector een rapport ingebracht

[3:40:42] met berekeningen en uitkomsten over het effect van de maatregelen

[3:40:45] en die verschillen van de berekeningen van het ministerie.

[3:40:48] Op mijn verzoek zijn die verschillen naast elkaar gelegd

[3:40:51] en hierover zijn gesprekken gevoerd van hoe komen die verschillen nu.

[3:40:55] En uit die gesprekken bleek dat de berekening van de sector in sommige gevallen...

[3:40:58] ...daar is gewerkt met meer gedetailleerde of geactualiseerde informatie.

[3:41:03] Schiphol, KLM en Transavia hebben deze gedetailleerde informatie aangeleverd

[3:41:07] zodat een betere berekening kon worden gemaakt.

[3:41:09] Omdat er gebruik is gemaakt van nieuwe, gedetailleerde informatie in het bestaande rekenmodel worden

[3:41:14] de berekeningen opnieuw nagelopen.

[3:41:16] Ook wordt een second opinion uitgevoerd en we wachten dus op de uitslag hiervan en daar

[3:41:21] kunt u allemaal kennis van nemen.

[3:41:24] Dan nog een vraag van het lid Stoffer.

[3:41:28] De referentie november 2024, dus een referentie in de toekomst, waarom niet in het verleden?

[3:41:34] De referentie van 2024 is gekozen om een zuivere vergelijking te maken van het geluidseffect

[3:41:39] voor een toekomst met en zonder geluidmaatregelen.

[3:41:42] De situatie met geluidmaatregelen wordt namelijk vergeleken met de situatie zonder geluidmaatregelen.

[3:41:47] Op deze manier zorgen dat de vergelijking ook alleen maar gaat over nieuwe geluidsreducerende

[3:41:51] maatregelen.

[3:41:52] Zo ontstaat er geen discussie over welke maatregelen uit het verleden wel of niet met elkaar vergeleken

[3:41:56] zou moeten worden.

[3:41:58] De geluidsbelasting kan niet zomaar opgekrikt worden omdat de geluidbeperkende maatregelen

[3:42:01] worden vastgelegd in regelgeving en afspraken met de sector door convenanten.

[3:42:05] Wie voert de controles uit op de berekeningen en is dat een onafhankelijke partij, vraagt het lid Van Dijk.

[3:42:13] Onderzoeksbureau 270 voert de geluidsberekeningen uit in het kader van de Balanced Approach.

[3:42:18] Vervolgens voeren de onderzoeksbureau uit Decisio en Beelining een analyse uit op de kosteneffectiviteit.

[3:42:26] Onderzoeksbureau NLR controleert de geluidsberekeningen.

[3:42:30] NLR voert de controles onafhankelijk uit in opdracht van het ministerie.

[3:42:34] Dus hier zijn echt, ja, ik zei al, de twee beste bureaus van Nederland bij betrokken.

[3:42:39] Dus we kunnen echt wel vertrouwen hebben in de zuiverheid van deze berekeningen.

[3:42:43] Kijk, meten is natuurlijk beter. Dat willen we ook in de toekomst.

[3:42:46] Maar dit is het beste wat we nu hebben en hier moeten we het nu mee doen.

[3:42:49] Maar dat meten kom ik straks nog op terug.

[3:42:54] Het lid De Hoop vraagt naar de additionele vlootvernieuwing.

[3:42:57] In de referentiesituatie is rekening gehouden met autonome ontwikkelingen.

[3:43:02] Dat zijn ontwikkelingen waaronder die vlootvernieuwing...

[3:43:04] die jaarlijks plaatsvinden, ongeacht het invoeren van de maatregelen door de overheid.

[3:43:08] Het ministerie heeft inzagen in specifieke vlootvernieuwingsschema's.

[3:43:12] Hieruit blijkt dat maatschappijen tussen november 24 en november 25

[3:43:16] meer aan vlootvernieuwing doen dan de autonome ontwikkeling.

[3:43:19] En daarom rekenen we daarmee.

[3:43:22] Dus het komt nog bovenop de autonome ontwikkeling.

[3:43:25] Dat is het goede nieuws.

[3:43:26] Een deel van de vlootvernieuwing daarvoor is ten opzichte van de autonome ontwikkeling.

[3:43:33] en dat is dus additionele vlootvernieuwing,

[3:43:35] en dat geld telt dus mee in het behalen van dat doel.

[3:43:40] Dan vraagt de heer lid Stoffer...

[3:43:45] ...hoe gaan we de overschatting van die stillere vliegtuigen voorkomen?

[3:43:48] De Balanced Approach Procedure schrijft voor

[3:43:51] dat de berekeningen worden uitgevoerd met DOC29.

[3:43:55] Dat berekent op basis van de gemiddelde geluidsbelasting.

[3:43:58] Het vliegen met stillere toestellen draagt bij

[3:43:59] aan het verminderen van de gemiddelde geluidsbelasting

[3:44:01] en daarmee natuurlijk ook aan het behalen van het geluidsdoel.

[3:44:05] Omwonenden kunnen dit natuurlijk anders ervaren, want ervaring is natuurlijk heel subjectief,

[3:44:10] maar door middel van monitoring zal nauwkeurig in de gaten gehouden worden of de maatregelen

[3:44:14] ook echt geluidwinst opleveren.

[3:44:16] Als maatregelen een kleiner effect hebben dan die we nu denken, zal dat gevolgen hebben

[3:44:20] in de vorm van aanvullende maatregelen.

[3:44:22] In het uiterste geval betekent dat dat er een nieuwe managerprocedure moet worden gestart

[3:44:26] om te borgen dat het geluidsdoel wordt gehaald.

[3:44:30] Dan de garanties vraagt het lid Stoffer ook en hebben ook anderen gevraagd,

[3:44:34] hoe weten we nu dat dat gaat lukken met die stillere vliegtuigen?

[3:44:37] Nou, daar gaan we dus monitoren of dat ook echt geluidswinst gaat opleveren.

[3:44:41] Als er minder dan verwacht wordt, zullen aanvullende maatregelen worden genomen.

[3:44:46] We gaan dus ook toetsen of dat allemaal lukt en daar zijn we samen bij.

[3:44:53] En dat gaan we dus goed scherp in de gaten houden.

[3:44:56] Klint de Hoop zegt dat Airbus kan met leveringsproblemen.

[3:45:00] Ja, die berichten zijn mij natuurlijk ook bekend.

[3:45:03] Daarom wil ik ook een confinant met de sectoren maken over de afgesproken inzet.

[3:45:07] Onderdeel van die afspraken is dat de sector alternatieve maatregelen treft als de toestellen

[3:45:11] te laat worden geleverd.

[3:45:14] Gesprekken daarover zijn momenteel gaande.

[3:45:18] Ik verwacht dit jaar te kunnen melden over de concrete afspraken.

[3:45:23] Ook heeft KLM en Airbus bevestiging gevraagd dat de vliegtuigen op tijd worden geleverd.

[3:45:28] Dat is bevestigd door de CEO van Airbus.

[3:45:31] Hoe garandeert de minister dat de afspraken ook gehandhaafd worden?

[3:45:35] Dat is ook een vraag van meerdere fracties, maar ook van de PVV-fractie.

[3:45:41] Om de 17% geluidsbeperking te halen, worden verschillende geluidsreducerende maatregelen

[3:45:45] voorgesteld.

[3:45:46] De maatregelen worden allemaal op een verschillende manier gehandhaafd.

[3:45:49] ILT zal handhaven op het maximale aantal vliegbewegingen op het etmaal en in de nacht.

[3:45:55] ILT zal ook handhaven op het weren van de meest lawaaige toestellen in de nacht.

[3:45:59] Voor de overige maatregelen zullen bindende afspraken met de KLM, Groep en Schiphol worden

[3:46:03] gemaakt en die zullen ook worden vastgelegd.

[3:46:06] Er is dan geen sprake van formele handhaving door de ILT, maar we zorgen er wel voor dat

[3:46:10] KLM en Schiphol zich aan die afspraken houden.

[3:46:13] Gesprekken hierover zijn op dit moment gaande.

[3:46:15] Over de duur van de convenante wordt nog gesproken, maar in principe gelden deze convenanten totdat

[3:46:20] de afgesproken prestaties zijn gerealiseerd.

[3:46:25] Dan vraagt de ChristenUnie om het actiepuntenplan van Schiphol, nachtsluiting, geen privéjets,

[3:46:34] geluids- en CO2-plafonds.

[3:46:36] Zijn we van plan om dat alsnog te bekijken?

[3:46:42] De doelstelling van het 8-puntenplan Schiphol sluit aan bij het streven van het kabinet

[3:46:47] om de rechtspositie zo snel mogelijk te herstellen en de geluidsbelasting met 20% terug te dringen.

[3:46:52] Hier wordt aangewerkt door een voortzetting van de Balanced Approach-procedure.

[3:46:56] Sinds de bekendmaking van het 8-puntenplan zijn er gesprekken gevoerd

[3:46:59] en is er goed gekeken naar de mogelijkheid van de maatregelen.

[3:47:03] Zo zijn de maatregelen van het weren van lawaaiige toestellen onderdeel geworden van het maatregelenpakket.

[3:47:08] Een totaal verbod op het weren van privéjets is niet mogelijk.

[3:47:15] Dan een goed beeld van de gezondheidseffecten.

[3:47:19] Ja, vliegtuiglawaai in de nacht kan natuurlijk slaap verstoren

[3:47:21] en leiden tot gezondheidsklachten.

[3:47:23] Slaap is natuurlijk uiterst belangrijk.

[3:47:26] Ik ben bekend met de rapportage van het RIVM

[3:47:29] en de motie Schonens en de WHO-richtlijnen voor omgevingsgeluid.

[3:47:33] De GGD doet periodiek onderzoek naar geluidszinder en slaapverstoring.

[3:47:37] Voor het laatst in 2020.

[3:47:39] De bijborrende rapportage is in 2022 met de Kamer gedeeld.

[3:47:44] Momenteel wordt opnieuw uitvoer gegeven aan de Gezondheidsmonitor

[3:47:46] voor Wassenen en Ouderen 2024.

[3:47:49] En medio 2025 zal de Kamer geïnformeerd worden over het verloop van dit onderzoek.

[3:47:53] De Balanced Approach-pakket wat genotificeerd is, bevat drie maatregelen

[3:47:57] die zich specifiek richten op de nacht.

[3:48:00] En momenteel loopt er een impactanalyse naar de effecten van verdere maatregelen in de nacht,

[3:48:04] waaronder een geheel of een gedeeltelijke nachtsluiting voor Schiphol.

[3:48:07] En die impactanalyse krijgt u eind dit jaar.

[3:48:14] Dan het lid Kostic, ook over slaapverstoring.

[3:48:19] Ja, slaapverstoring is natuurlijk ernstig.

[3:48:22] Dat is niet gezond.

[3:48:25] Daar zijn we het over eens.

[3:48:26] In het programmatische aanpakmeten.

[3:48:28] Vliegtuiggeluid is onderzoek verricht.

[3:48:31] Dat is eigenlijk een herhaling van het vorige voorgaande.

[3:48:34] We zijn op de hoogte van het negatieve act over slaapverstoring.

[3:48:37] Daarom hebben we juist dat Balanced Approach-pakket gemaakt,

[3:48:40] wat dus ook die drie maatregelen heeft voor de nacht.

[3:48:43] En we zien daar een verbetering, juist in de nacht.

[3:48:49] Dan lid Van Dijk over de afspraken over nachtvluchten.

[3:48:53] Wat is er nou gebeurd? Waarom niet 25.000 in plaats van 27.000?

[3:48:58] In het gebruiksjaar 2023, dat loopt van november tot oktober 2023,

[3:49:03] op Schiphol 24.500 nachtvluchten plaats.

[3:49:09] In de eerste helft van dit gebruiksjaar lag dit 6% hoger.

[3:49:13] De inschatting is dat in 2024 tussen de 25 en 26.000 nachtvluchten

[3:49:18] zullen worden uitgevoerd.

[3:49:19] Toegestaan is 32.000 nachtvluchten.

[3:49:22] In de luchtvaartnota was opgenomen dat het aantal nachtvluchten

[3:49:25] in eerste instantie verminderd zou worden naar 29.000 nachtvluchten.

[3:49:29] In de huidige Balanced Approach gaan we naar 27.000 toegestane vluchten in de nacht en

[3:49:37] daarbij ook het weren van die herrie-toestellen.

[3:49:45] Dan is dat hopelijk een antwoord op de vraag.

[3:49:59] Dan kom ik bij het Kamerlid Bamenga.

[3:50:02] Waarom keert de minister zich tegen de nachtsluiting?

[3:50:07] We vinden natuurlijk slaap belangrijk, maar in de Balance Your Pros-procedure hebben we

[3:50:16] gekozen voor een forse reductie van het aantal vluchten in de nacht.

[3:50:21] Hiermee worden de gestelde geluidsdoelen ruimschoots gehaald, zeg ik daarbij.

[3:50:26] Er wordt een impactanalyse gedaan, dus we gaan nog dit jaar dat naar uw Kamer sturen

[3:50:31] en dan kunnen we opnieuw praten over de wenselijkheid van eventueel een nachtsluiting.

[3:50:36] Maar ik zeg daarbij dat het niet op veel enthousiasme kan rekenen,

[3:50:40] ook omdat een nachtsluiting een verplaatsing naar de randen van die nachtsluiting zal gaan sturen.

[3:50:48] Dus niet iedereen is hier even enthousiast over en ook voor de luchtvaartmaatschappij kan dit tot problemen leiden.

[3:50:54] Maar goed, we gaan de impactanalyse toesturen aan uw Kamer en dan kunnen we er altijd over spreken later.

[3:51:01] Dat was ook een vraag van het lid Kostic over die nachtsluiting.

[3:51:07] De meeste lawaaiige toestellen mogen niet meer tussen elf en zeven uur starten of landen.

[3:51:12] Waarom niet tien uur gekozen of acht uur smorgens, vraagt lid Stoffer.

[3:51:19] Internationaal is de nacht een aaneengesloten tijdvak van acht uur.

[3:51:23] Op Schiphol is dat tussen elf en zeven uur smorgens.

[3:51:28] Dus dat sluit gewoon aan bij de gebruikelijke begrenzing van de nacht.

[3:51:33] En daar is schoon voor gekozen.

[3:51:35] Je zou het ook anders kunnen doen, maar dit is onze keuze geweest.

[3:51:39] Waarom houden we ons niet aan het luchtverkeersbesluit 2008?

[3:51:42] Sinds 2015 is er een gedoogd situatie en daarmee kan volgens de Hoge Raad pas worden gestopt,

[3:51:48] nadat de Balanced Approach-procedure is doorlopen.

[3:51:51] Vanwege deze uitspraak kunnen we dus niet terugvallen op het LVB van 2008.

[3:51:55] En daarom hebben we die Balanced Approach-procedure juist doorlopen

[3:51:59] en hebben we dat nu aan de commissie toegestuurd voor advies.

[3:52:04] Dan hoe gaan we op korte termijn de Fair Balance en het vertrouwen herstellen?

[3:52:08] Ja, daar hebben we ook al veel over gezegd natuurlijk,

[3:52:10] maar we gaan van gedogen negen jaar lang naar handhaven en een strakkere afspraak.

[3:52:17] Dat heet het herstel van de rechtspositie van omwonenden.

[3:52:23] We gaan ook naar een enorme reductie van ernstig geluidgehinderden, met maar liefst 20%.

[3:52:29] Samen is dat gewoon een enorm goed doel.

[3:52:36] Dan het lid De Groot vraagt over het nieuwe LVB-handhaving.

[3:52:49] Er is wantrouwen en dat moet worden hersteld.

[3:52:52] Het ILT gaat handhaven door te kijken naar de grenswaarden die in het LVB komen te staan.

[3:52:58] De ILT is dus onafhankelijk.

[3:53:00] Grenswaarden komen tot stand via berekeningen.

[3:53:02] Dat is nou eenmaal het beste wat we op dit moment hebben.

[3:53:06] Daarom gaan we nu uit van die berekeningen.

[3:53:08] Metingen zijn wel belangrijk en worden gebruikt om het rekenmodel te verbeteren.

[3:53:13] Ik heb de wens om te gaan naar berekeningen, ook doorgegeven binnen mijn ministerie.

[3:53:18] Iedereen kent metingen, sorry, ja, metingen, het over metingen.

[3:53:23] Iedereen hier, ook de omwonenden vragen, waarom gaan we nou niet meten?

[3:53:26] Want berekenen geeft toch een beetje wankelgevoel en soms wantrouwen van,

[3:53:30] rekenen we nu niet gewoon naar een resultaat toe?

[3:53:32] Meten is toch meer weten en dat voelt beter.

[3:53:36] Het is alleen nog niet heel makkelijk om dat geluid echt goed te meten,

[3:53:39] zodat daar een normenstelsel, een handhavingstelsel op kan worden gebaseerd.

[3:53:43] Maar we zijn wel degelijk bezig om dat te onderzoeken. Hoe kunnen we dat doen?

[3:53:46] We kijken ook naar het buitenland, hoe wordt het daar gedaan?

[3:53:49] Dus hier wordt aangewerkt en ook ik heb de uitdrukkelijke wens om naar meten te gaan.

[3:53:54] Dat geeft gewoon iets meer contact met de werkelijkheid, zeg maar.

[3:53:58] En dat voelt goed, maar het is niet zo makkelijk als het lijkt, heb ik me laten vertellen.

[3:54:03] Aan de andere kant denk ik, ja, we hebben ook...

[3:54:06] Er is van alles aan artificiële intelligentie mogelijk.

[3:54:09] We hebben natuurlijk allerlei nieuwe mogelijkheden.

[3:54:13] Dus laten we vooral dat onderzoek vervolgen.

[3:54:15] En ik ben ervan overtuigd dat we wel tot meten zullen komen,

[3:54:20] maar dat zal nog niet in dit luchtverkeersbesluit kunnen.

[3:54:24] Maar de wens is gehoord en daar wordt aan gewerkt.

[3:54:28] Zal ik mijn blokje eerst afmaken, voorzitter?

[3:54:31] Er zijn nog wel een paar blaadjes hier.

[3:54:32] Dus u komt als eerste aan de beurt, meneer De Grote.

[3:54:35] De heer Baudet is... Baudet, moet ik zeggen.

[3:54:39] Hij is er niet gelukkig, anders had ik gelijk hem opgepast.

[3:54:40] Nee, maar het is belangrijk, want het is bromet,

[3:54:43] waar de T wel moet uitslokken en Baudet, waar de T niet en dat wordt allemaal door elkaar gegooid inderdaad.

[3:54:48] Baudet klinkt ook chiquer dan Baudet inderdaad.

[3:54:51] Ja, maar daarom maakt hij er ook zoveel waarde aan natuurlijk, dat is logisch.

[3:54:54] Nou, een beetje de Frans tongval, een prachtige naam.

[3:54:58] Is de minister bereid systematisch een empirisch onderzoek te doen naar geluidsoverlast?

[3:55:03] Ja, daar hebben we het net over gehad, de berekeningen voelen toch niet helemaal goed in deze tijd.

[3:55:09] We moeten nog heel veel kunnen met slimme microfoons die dat kunnen.

[3:55:14] Daarom gaan we ook verder kijken naar metingen.

[3:55:19] Die worden ook steeds belangrijker, maar de wens is dus gehoord

[3:55:22] en dat gaan we verder onderzoeken.

[3:55:25] Dan de heer Boutkamp, zicht en tijdsindicatie om tot oplossingen,

[3:55:30] verbetering in procedures, routes en baangebruik.

[3:55:33] We werken continu samen met de sector aan verbeteringen

[3:55:35] om overlast te verminderen. Mensen zetten zich vol voor in.

[3:55:37] Het is een complex probleem en het moet uiteraard binnen de randvoorwaarden

[3:55:42] van veiligheid kunnen worden uitgevoerd.

[3:55:44] Voor de korte termijn werken LVNL en Schiphol aan de uitvoering

[3:55:47] van het minder hinderplan voor vermindering van de overlast.

[3:55:50] Verder doorlopen we de Balanced Approach-procedure

[3:55:53] met de hinderbeperkende maatregelen.

[3:55:56] In het kader van de luchthuimherziening wordt er op korte termijn

[3:55:58] een leertraject opgestart om hoger te naderen

[3:56:01] en dichter bij de luchthaven te dalen.

[3:56:05] Dus op zich is dat natuurlijk een heel begrijpelijk en goede tip.

[3:56:10] Die wens hebben we ook en daar wordt dus ook uitdrukkelijk naar gekeken

[3:56:14] voor de toekomst.

[3:56:17] Wat is de reden dat er meer gebruik wordt gemaakt van de secundaire banen,

[3:56:21] vraagt het lid de groot van de VVD.

[3:56:25] Ook de PV hebben we hier volgens mij over gehoord.

[3:56:27] Op Schiphol worden start- en landingsbanen ingezet

[3:56:30] die per saldo voor de minste hinder zorgen.

[3:56:32] En dat zijn de Kaag- en de Polderbaan.

[3:56:34] Bij een groter aantal vliegbewegingen moeten er vaker secundaire banen worden ingezet,

[3:56:38] omdat het verkeer niet allemaal op de priebergbanen kan worden afgehandeld.

[3:56:42] Inmiddels is het aantal vliegtuigenbewegingen weer op het niveau, zoals dat vaak gebeurt,

[3:56:46] en door een aantal veiligheidsmaatregelen moeten aalsmeerbanen ook vaker worden ingezet

[3:56:51] in plaats van de kaagbaan.

[3:56:53] De ILT handhaaft nu als bij overschrijdingen niet gevlogen wordt volgens het NNHS, en het

[3:57:02] Het is natuurlijk ook weersafhankelijk welke baan je moet kiezen,

[3:57:06] maar het heeft ook met capaciteit te maken.

[3:57:08] Dan het lid Bamenga vraagt of we bewoners die bezig zijn met opzetten van een netwerk

[3:57:14] van geluidsoverlastpunten kunnen ondersteunen.

[3:57:17] In veel gevallen ondersteunen we ook dit soort initiatieven.

[3:57:21] Zo is er een Citizen Science Project rond meten van vliegtuiggeluid geweest

[3:57:25] en werken we samen met omwonenden aan minder hindermaatregelen.

[3:57:28] Metingen voor controle van het rekenmodel is staand beleid.

[3:57:33] Metingen voor informatievoorziening zijn een wens van omwonenden.

[3:57:36] Daar spreken we dus ook over.

[3:57:38] Het is alleen nog niet zeker hoe dat eruit gaat zien.

[3:57:41] Maar ik ben blij en het is natuurlijk goed dat de bewoners zelf ook zich bezighouden

[3:57:45] met om te kijken hoe we meer naar meten kunnen en daarvan kunnen leren.

[3:57:54] Waarom gaan we niet meer aan isolatie van woningen?

[3:57:58] Sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw zijn er ruim 13.000 woningen van isolatie voorzien.

[3:58:04] Binnen het gebied dat qua geluid hoog belast is, zijn er nog 660 woningen die niet geïsoleerd zijn

[3:58:12] en die krijgen alsnog een aanbod voor isolatie.

[3:58:15] Isolatie in een grotere contour is niet voorzien.

[3:58:19] Ik werk wel aan een pakket met geluidsreducerende maatregelen die de geluidsbelasting aan de bron

[3:58:24] aanpakken en dat doen we via de Balanced Approach, omdat dat effectiever is.

[3:58:29] Maar nog 660.000 woningen krijgen een aanbod.

[3:58:32] 660 woningen, laat ik het niet overdrijven.

[3:58:35] Dank voor de correctie.

[3:58:37] Kunnen we uitleggen waarom de geluidsheffing doorloopt tot wanneer de 25,2 miljoen is opgehaald?

[3:58:47] Houdt de geluidshinder op dat moment op?

[3:58:52] Dat vraagt de Kamerlid Van Dijk.

[3:58:55] De heffing is er om de regeling gevelisolatie Schiphol 2023 te bekostigen.

[3:59:01] Via deze regelingen komen woningen in aanmerking voor gevelisolatie die onder eerdere regelingen

[3:59:07] ook in aanmerking kwamen, maar die daar toen geen gebruik van hebben gemaakt.

[3:59:11] Het zijn dus 660 woningen binnen de 60-dbl-den-contour.

[3:59:16] Woningen binnen deze contour gelden als hoogbelast.

[3:59:19] De regeling is een herstelactie om te zorgen dat zoveel mogelijk wonen binnen die contour

[3:59:23] van gevelisolatie worden voorzien.

[3:59:27] De heffing is gekoppeld aan die concrete regeling en ik kan die heffing daardoor niet structureel maken.

[3:59:36] De heer Baudet vraagt of wij bereid zijn te onderzoeken of om specifieke huizen te isoleren of uit te kopen.

[3:59:42] Ik heb daar zojuist al antwoord op gegeven.

[3:59:49] Er is ook beleid om specifieke huizen uit te kopen.

[3:59:53] Het gaat om woningen die dicht bij de start- en landingsbaan liggen.

[4:00:01] De sloopzone heet dat.

[4:00:03] Dan ben ik ook heel benieuwd hoeveel woningen daarin liggen.

[4:00:05] Negen woningen liggen nog in die sloopzone, dus ook daar wordt nog aangewerkt.

[4:00:10] Dat klinkt niet heel leuk, de sloopzone, maar misschien ben je toch wel blij als je een

[4:00:14] goede vergoeding krijgt en kan het toch een probleem oplossen.

[4:00:19] Dan de heer Boutkamp vraagt over baanonderhoud, hoe gaan we de overlast tot een minimum beperken?

[4:00:26] De baanonderhoud en die natotop, die hebben natuurlijk impact op het baangebruik.

[4:00:30] De keuzes die hierin worden gemaakt, daarin worden met veel partijen overlegd.

[4:00:36] Expertgroepen zijn bezig aan maatregelen en een van de uitgangspunten is natuurlijk om

[4:00:39] de overlast voor de omgeving en de luchtvaart te beperken.

[4:00:46] Dan, lid Kostić vraagt ook over het onderhoud in de zomer.

[4:00:52] Hoe gaan we dat regelen?

[4:00:53] Er is een ontheffingsaanvraag van Schiphol ontvangen voor het baanonderhoud volgend jaar.

[4:00:58] Aan Schiphol is meegegeven dat alleen ontheffing kan worden verkregen

[4:01:01] als mitigerende maatregelen worden genomen om de effecten op de omgeving te beperken.

[4:01:06] De aanvraag en de maatregelen van Schiphol moeten nog beoordeeld worden.

[4:01:10] We gaan daarbij ook nog advies vragen aan de MRS.

[4:01:15] Ik kan dus daar nog niet op vooruitlopen.

[4:01:18] En dat was het begin van de vergadering over dit onderwerp.

[4:01:25] Schiphol is nu afgerond.

[4:01:28] Dank u wel, meneer de minister.

[4:01:30] Moet ik zeggen, ik spreek Kamerleden vaak aan op het echt veelvoudig gebruik van de afkortingen.

[4:01:37] Die zaten bij u natuurlijk ook erbij, meneer de minister.

[4:01:40] Maar alleen u bent onze gast, dus ik vind het moeilijker om u erop aan te spreken.

[4:01:43] Maar het zou toch een wens zijn dat in iedere moed de debatten kunnen volgen en ook kunnen begrijpen.

[4:01:47] En ja, dat is één diarreevaga en afkorting.

[4:01:51] En de mensen van Kethuis kunnen dat gewoon echt niet meer volgen.

[4:01:54] En ik hoop dat ook daar aan deze kant ook er iets aan gedaan wordt in de toekomst.

[4:01:59] Dat zou heel fijn zijn.

[4:02:01] Wij vertegenwoordigen mensen, dus ik vind het aan deze kant zeker zo belangrijk.

[4:02:05] Maar de minister is ook de herder van de schapen.

[4:02:08] En ik vind ook dat het begrijpelijk moet zijn voor ieder.

[4:02:11] En dank u wel daarvoor aan beide kanten.

[4:02:13] Nou, dan gaan we tot zover. Meneer De Groot, u was de eerste en we gaan dadelijk naar Blokje Lelis naartoe, maar nu nog even over Schiphol.

[4:02:21] Ja, dank voorzitter. Ik zou heel graag van de minister dan een toezegging krijgen op dat meten.

[4:02:28] En wat bedoel ik met een toezegging op meten? Dat de minister uitwerkt hoe dat zou kunnen, als het nieuwe luchthavenbesluit volgend jaar komt.

[4:02:34] Hoe zou je dan daarbij dat goed kunnen gaan meten? Wie zou dat dan moeten doen? Hoe ziet dat proces van die inrichting dan eruit?

[4:02:41] Al dat soort details zou ik graag, op het moment dat de minister dat onderzoek heeft afgerond

[4:02:46] en welke opties hij daarvoor heeft, via u, voorzitter, zou ik graag van de minister daarover

[4:02:50] een brief ontvangen, zodat we daar dan over kunnen praten, want dat scheelt weer een motie

[4:02:53] straks.

[4:02:54] Meneer de minister.

[4:03:00] Ja, ik heb natuurlijk al toegezegd dat we dit gaan doen.

[4:03:02] Ik heb ook opdracht gegeven, alle partijen weten dit, bewoners hebben de wens duidelijk

[4:03:08] geuit, we willen het eigenlijk allemaal.

[4:03:10] Ik wil dus zeker toezeggen dat ik dit concreet uit ga werken.

[4:03:18] Ik vind het alleen moeilijk om daar nu een tijd op te plakken.

[4:03:21] Zou ik misschien een streefdatum...

[4:03:25] Is dat misschien een idee?

[4:03:27] En als ik dan kijk naar mijn ambtenaren en zeg zomer 25...

[4:03:33] Is het voor een eerste idee van hoe we dat gaan doen?

[4:03:36] is dat wellicht een haalbare daad en dat we toch een soort richtlijn hebben.

[4:03:42] Meneer De Groot, ik ben tevreden. Het worden onze 4 uur genoteerd.

[4:03:45] En dank voor de toezegging. Ja, dat gaan we doen.

[4:03:48] Zijn er nog interrupties voor Schiphol, voordat we naar Lelystad gaan?

[4:03:51] Het kost iets. Ja, dank u wel.

[4:03:55] Ik kijk de minister even aan, omdat ik hem toch blijf beschouwen

[4:04:01] als minister van de Luchtvaartlobby, maar hij krijgt nog een paar kansen van mij.

[4:04:05] Die vraag is dan tweeledig.

[4:04:08] Er zitten twee kansen in voor de minister, ben benieuwd.

[4:04:10] Ten eerste, een burger, ik mag zijn naam noemen, Leon Adegees, want hij is gewoon op de radio

[4:04:15] geweest.

[4:04:16] Hij heeft een aantal jaar geleden ervoor gezorgd dat de berekeningen van het ministerie, die

[4:04:20] ook toen zijn gedaan op onafhankelijke bureaus, werden gecorrigeerd, omdat ze voor geen meter

[4:04:24] bleken te kloppen.

[4:04:26] Dus er is geen zekerheid dat er nu weer bureaus zijn ingeschakeld dat dat goed komt.

[4:04:30] Dus mijn vraag is ten eerste, is de minister bereid om ervoor te zorgen dat straks het

[4:04:36] rekenmodel en de invoer, alles straks transparant is en dat een groep omwonenden, waaronder

[4:04:43] Léon, straks weer dit kan inzien, zodat ze goed weten of het weer bagger in en bagger

[4:04:49] uit is, of dat nu wel echt klopt.

[4:04:51] Dat is mijn eerste verzoek.

[4:04:53] En het tweede verzoek is, de vorige regering had het doel om de secundaire banen te ontlasten.

[4:04:58] Er lag een maatregel in de Balanced Approach-procedure, namelijk geen baangebruik in de middag.

[4:05:04] En die maatregel is geschapt, volgens mij door deze minister.

[4:05:07] In ieder geval is er geen alternatieve maatregel voor teruggekomen.

[4:05:10] Heeft de regering, heeft deze minister nog de ambitie om die secundaire banen meer te ontlasten?

[4:05:19] Het eerste verzoek is de openbaarheid van de berekeningen.

[4:05:24] En dat heb ik al toegezegd aan de bewoners gisteren.

[4:05:27] Ik denk dat het belangrijk is dat we die berekeningen kunnen zien,

[4:05:30] dat we kijken hoe die gedaan zijn.

[4:05:33] Het zijn dus de twee beste bureaus die we ingeschakeld hebben hiervoor.

[4:05:37] En ik streef naar maximale transparantie daarin.

[4:05:40] Er zal ongetwijfeld ook wel kritiek op komen,

[4:05:42] maar ik heb hier toch gekozen voor die twee bureaus.

[4:05:45] En ik heb dat al toegezegd aan de bewoners en ook de Kamerleden.

[4:05:49] Ik denk dat ieder dat moet kunnen controleren.

[4:05:53] De tweede vraag.

[4:05:56] De secundaire baan over niet buiten dienst stellen, daar is eigenlijk niemand een voorstander van.

[4:06:04] Daarom is er voor gekozen om dat niet te doen.

[4:06:11] In de eerste termijn had ik ook een vraag gesteld over het aankomen van het vluchtverkeer vanuit het oosten, het draaien over de Noordzee en dan weer terugkomen naar Schiphol.

[4:06:21] Daar heb ik niet echt een antwoord op gehad, of het ging wel heel snel.

[4:06:26] Maar dan tellen we dat bij u na, dus bij de andere collega's ook niet als een interruptie,

[4:06:29] omdat het een onbeantwoorde vraag is gebleven.

[4:06:32] Wat zit in het onderwerp luchtruimherziening?

[4:06:40] Alleen is dat.

[4:06:41] Letkost is nog bij Schephol.

[4:06:44] U hebt geen interrupties meer, hoor.

[4:06:48] Minister, mijn vraag niet op goed band.

[4:06:52] Misschien had ik de vraag niet goed gesteld, maar het ging er meer om...

[4:06:54] Het was een maatregel, die middagbeperking op de secundaire banen.

[4:06:58] die is geschapt en er is niets voor in de plaats gekomen.

[4:07:01] Dus komt dat nog of is het gewoon überhaupt...

[4:07:04] ...er geen extra maatregelen komen?

[4:07:12] Ja, ik hoor dat er geen alternatieven waren voor die maatregel...

[4:07:16] ...en dat we wel onder de bench and approach gaan kijken naar...

[4:07:20] ...het meer gebruiken van de secundaire banen.

[4:07:23] Het minder gebruiken van de secundaire banen en dus meer van de primaire banen.

[4:07:30] Wat ik nu wel ga doen, en dat heb ik ook beloofd in het begin...

[4:07:33] Ik zie dat er hoop en kost iets is aan de interrupties.

[4:07:36] Er komen nog vier onderwerpen, dat vind ik wel erg fors.

[4:07:39] En ik wil hen toch de gelegenheid geven.

[4:07:40] Ze moeten wel een minister kunnen bevragen en controleren.

[4:07:43] Dus ik ga er gewoon een extra interruptie voor toekennen.

[4:07:46] Maar dan krijgt iedereen die ook.

[4:07:47] Dus we gaan er geen...

[4:07:49] We gaan niet iemand bevoordelen hierin.

[4:07:52] Dus we gaan naar vijf interrupties toe.

[4:07:53] Meneer de minister.

[4:07:55] Meneer De Hoop.

[4:07:57] Ik wil niet ingewikkeld doen, maar ik heb het idee dat kost iets al meer dan vijf.

[4:08:01] Want we zeiden dat als één lid meer interrupties deed, dat dat voor alle leden zou gelden.

[4:08:06] En dan tel ik zeven, dus dan zou dat betekenen dat we allemaal zeven interrupties zouden hebben.

[4:08:10] Nee, maar dat is niet waar. Want lid Corsis heeft één interruptie die ze heeft gedaan.

[4:08:15] Dat was geen interruptie.

[4:08:18] En dat heb ik ook bij meneer Seder en ook bij meneer Boutkan toegekend.

[4:08:22] Dus als er risico's blijven liggen en ze stellen daar een vraag over, dan is dat geen interruptie.

[4:08:30] Ja, maar oké, we gaan nu een deal maken. Zes, maar kort en puntig.

[4:08:33] maar die ellendige lange vragen, daar zit niemand op te wachten.

[4:08:36] Je ziet door de boom het bos niet meer, het zijn allemaal veel te veel woorden.

[4:08:39] Dus we gaan dan twee erbij, maar kort en puntig.

[4:08:42] Dat is gewoon afkappelijk binnen 30 seconden, dan gaan we dat doen.

[4:08:45] Dat is een goed deal, meneer de Hoop, dank u wel.

[4:08:47] Oké, deal.

[4:08:49] Meneer de minister, dus u krijgt per Kamerlid nog twee extra interrupties aan uw broek.

[4:08:55] Fijne avond gewenst alvast.

[4:08:57] Nou, het is goed dat vragen worden gesteld.

[4:09:00] We zitten hier allemaal met onze eigen ideeën.

[4:09:04] Ik verdedig de keuze van het kabinet, maar ik denk dat het wel een goed belangrijk debat is,

[4:09:11] want er zijn natuurlijk veel belangen mee gemoeid.

[4:09:14] Dus in die zin lijkt me dat prima, voorzitter.

[4:09:18] Het gaat nu over Lelystad, het blokje, en dan begin ik met het lid Bamenga D66.

[4:09:25] Waarom schuiven de besluitvorming door naar 2025, was zijn vraag.

[4:09:29] en klopt het dat je helemaal geen vakantievluchten kan laten plaatsvinden

[4:09:36] vanaf Lelystad Airport?

[4:09:38] Ja, dat is dus niet juist.

[4:09:42] De aanleg van de infrastructuur die nodig is voor het faciliteren van vakantievluchten is gedaan.

[4:09:47] De verlenging van de baan was daar onderdeel van.

[4:09:50] De luchthaven werkt aan een geactualiseerd milieueffectrapport.

[4:09:54] Daarnaast loopt er een aanvraag voor een natuurvergunning bij het ministerie van LVVN.

[4:09:58] De opening van Lelystad Airport vertrekt natuurlijk een zorgvuldige voorbereiding

[4:10:03] en een goed gesprek met uw Kamer.

[4:10:05] En daarna nemen wij een besluit hierover.

[4:10:09] En de vakantievluchten kunnen natuurlijk wel plaatsvinden vanaf Lelystad.

[4:10:13] Je kunt prima vliegen met een groter toestel naar tal van bestemmingen binnen Europa vanaf Lelystad.

[4:10:21] Dus het is natuurlijk absoluut niet zo dat dat niet zou kunnen, voorzitter.

[4:10:25] Er is nog geen natuurvergunning.

[4:10:27] Hoe staat het daarmee?

[4:10:28] Ja, die natuurvergunningsaanvraag is ingediend bij het ministerie van LVVM.

[4:10:32] En ja, zij gaan daarover, dus we wachten af hoe dat gaat.

[4:10:38] Kunnen we garanderen dat er geen autonome groei op Lelystad Airport plaatsvindt?

[4:10:43] Er is geen sprake van groei.

[4:10:45] Het gaat om een maximum van 10.000 vluchten per jaar.

[4:10:54] Dus als je Lelystad Airport dus ziet als een overloopluchthaven,

[4:10:59] dan hoeft er helemaal geen sprake te zijn van groei.

[4:11:03] Schiphol gaat ook krimpen, dus als je het totaal ziet, dan is er geen sprake van groei.

[4:11:10] Kunnen we garanderen dat het schrappen van de route boven het Lehmelerveld niet tot overlast

[4:11:15] elders gaat leiden?

[4:11:17] Ja, voor wat betreft die routes is er nu overal sprake van ongehinderd klimmen en dalen.

[4:11:21] Dus stijl klimmen en stijl dalen is het beste om de geluidsoverlast te reduceren.

[4:11:28] Behalve tussen Lemerleveld en Zwolle, daar ligt een lijn waar je dus horizontaal vliegt.

[4:11:35] Dus ja, om die overlast weg te nemen, zou je ervoor kunnen kiezen om die route te schrappen.

[4:11:44] Dat kan.

[4:11:46] Ik heb daar nog geen besluit over genomen.

[4:11:48] Dus maar het is een mogelijkheid, zeg ik daarbij.

[4:11:52] Het was een vraag van diverse fracties, ook het lid Ceder en van BBB.

[4:11:58] Wat is mogelijk via een convenant om garanties te krijgen over de geluidsoverlast?

[4:12:08] Ja, de suggestie om met luchtvaartmaatschappijen te kijken

[4:12:11] naar een verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad

[4:12:14] Dat is een interessante gedachte.

[4:12:18] Ik wil kijken wat het toevoegt aan het bestaande sturingsmodel.

[4:12:23] Dwingen zal niet mogelijk zijn, maar we kunnen altijd praten over een verplaatsing.

[4:12:29] Dan de VVD-fractie.

[4:12:32] Hoe kijken we aan tegen het verplaatsen van vluchten naar Lelystad Airport?

[4:12:37] Het is natuurlijk hetzelfde vraag als hiervoor.

[4:12:39] Het is aan de luchtvaarmaatschappij zelf om te bepalen

[4:12:41] vanaf welke luchthaven ze willen vliegen.

[4:12:43] Er is een verkeersverdelingsregel die het aantrekkelijk maakt voor luchtvaartmaatschappijen

[4:12:48] om van Schiphol naar Lelystad te gaan.

[4:12:52] Lelystad maakt geen deel uit van de Balanced Approach, want die gaat alleen over de exportatiebeperking

[4:12:59] over Schiphol en niet over Lelystad.

[4:13:01] Dus het is duidelijk los van elkaar.

[4:13:06] Lelystad is een luchthaven waar klein vliegverkeer nu al gebruik van maakt.

[4:13:10] En het lid Stoffer zegt, zou het niet een goed idee zijn om de verplaatsing van die privéjets op Schiphol

[4:13:16] alvast wat meer naar Lelystad te verplaatsen?

[4:13:20] Nou, er zijn dus al, Lelystad is dus een luchthaven.

[4:13:23] Het is niet zo dat hij niet open is, maar hij is alleen open voor de kleine luchtvaart,

[4:13:27] 80.000 vluchten per jaar.

[4:13:29] Ook privéjets kunnen daar onder vallen.

[4:13:32] Maar het is niet aan mij om die shift te maken.

[4:13:36] Het gaat tussen Schiphol en Lelystad.

[4:13:40] Het uitgangspunt voor mij is dat er in ieder geval binnen de kaders van het luchthavenbesluit

[4:13:45] en ook bij een nieuw luchthavenbesluit dat daar binnen gebleven wordt.

[4:13:49] Dus het is een mogelijkheid, maar ik kan het niet verplichten of opdragen dat die verplaatsing

[4:13:55] van die privéjets naar Lelystad gaat.

[4:13:59] Overigens, de NATO-top, daar komen ook kleinere, wellicht privéjets binnen.

[4:14:06] Ook daar is naar gekeken, maar door veiligheidsbeperkingen,

[4:14:11] door de grotere reis van Lelystad, is het om veiligheidsredenen ook niet

[4:14:16] aantrekkelijk om op Lelystad te landen, zeg ik alvast.

[4:14:21] Dan als laatste in het kopje Lelystad, dan kunnen we nog wat vragen beantwoorden,

[4:14:25] is kunnen we een nieuwe MKBA voor Lelystad laten opstellen?

[4:14:30] Nou, er zijn al MKBA's gemaakt voor Lelystad.

[4:14:33] Er is gekeken naar externe en indirecte effecten op de omgeving,

[4:14:37] over geluid, emissies, externe veiligheid, werkgelegenheid.

[4:14:41] Deze aspecten komen allemaal terug in het te actualiseren Milieueffectrapport

[4:14:46] en worden natuurlijk bij de besluitvorming meegenomen.

[4:14:49] Een nieuwe MKBA voegt dus in die zin weinig toe.

[4:14:52] We hebben al heel veel.

[4:14:54] Dus we gaan in het actualiseren van het Milieueffectrapport

[4:14:58] kijken naar deze zaken.

[4:15:01] Dank u wel voor de beantwoording tot zover, meneer de minister.

[4:15:05] Ga achter afgevaardigde stoffen en dan meneer De Groot.

[4:15:09] Dank, voorzitter.

[4:15:11] Ja, ik begrijp inderdaad dat de minister zegt van die privéjertsen

[4:15:14] en dat eventueel van Schiphol overplaatsen naar Lelystad,

[4:15:18] daar ga ik niet over, maar weet hij wel, zeg maar, of dat kan dat gewoon?

[4:15:23] Kan dat nu gewoon met de huidige vergunningen?

[4:15:24] Want als dat niet zo is, dan moet er natuurlijk toch wel het een en ander gebeuren.

[4:15:28] En waar het mij om gaat, is dat je...

[4:15:31] Het zijn, heb ik begrepen, heel veel die privaats op Schiphol.

[4:15:34] En die hebben eigenlijk ook best wel een beetje een lastige plek.

[4:15:36] Dus je moet toch ook wat doen aan het gebouw dat je mensen daar binnen laat komen.

[4:15:41] Ik bedoel, die komen...

[4:15:43] Die willen ook een beetje netjes ontvangen worden en weer terug enzovoort.

[4:15:46] Dus het gaat me er ook om dat we daar economisch iets creëren waar Lelystad ook iets aan heeft, zeg maar.

[4:15:51] Dat zou toch wel een hele mooie beweging zijn.

[4:15:54] Ja, voorzitter, Lelystad is erg enthousiast over de luchthaven.

[4:16:02] Het is hard nodig voor de economie en ik krijg ook heel veel vragen van open deze luchthaven.

[4:16:09] Het is wel mogelijk om privéjets te laten landen op Lelystad, maar het is wel enigszins

[4:16:17] beperkt.

[4:16:17] Ik kan het ook niet dwingen.

[4:16:19] En het is natuurlijk zo dat alleen privéjets niet de hele luchthaven kunnen voorzien van

[4:16:24] een goed businessmodel. Daarvoor is dus echt wel een openstelling ook voor de

[4:16:29] commerciële luchtvaart nodig. Dat hoeft geen 45.000 te zijn. Er is mij

[4:16:34] verteld dat 10.000 vluchten per jaar voldoende zijn om een businessmodel

[4:16:39] wat haalbaar is te kunnen hebben op Lelystad Airport.

[4:16:45] Maar goed, het is aan Schiphol ook om te kijken hoe ze omgaan met privéjets.

[4:16:50] Als je natuurlijk gaat krimpen op Schiphol als de Balanced Approach procedure is doorlopen,

[4:16:54] is het natuurlijk wel een hele logische gedachte dat als Schiphol minder slots krijgt,

[4:16:59] dat je een shift gaat maken om privations wat meer richting Lelystad te krijgen.

[4:17:05] Maar dat is aan de toekomst en aan Schiphol.

[4:17:09] Meneer Stoffer, u begint nu aan de twee extra dertig seconden vragen.

[4:17:12] Nee, dat weet ik, voorzitter. Omdat u die ruimte gaf, dacht ik, nou, dan ga ik er wat ruimer mee om.

[4:17:16] De dertig seconden lopen al.

[4:17:17] Oh, sorry, excuse me.

[4:17:20] Kan de minister garanderen dat je dat met 10.000 vluchten per jaar kunt afgrendelen?

[4:17:25] Kun je dat gewoon afgrendelen zonder dat je denkt...

[4:17:27] ...en dan zit er nog ongebreidelde groei in?

[4:17:33] Excellentie.

[4:17:36] Als ik het goed begrijp, de vraag is...

[4:17:38] ...als we Lelystad Airport openen met maximaal 10.000 vluchten commercieel per jaar...

[4:17:44] ...of dat ook een gezekerheid is voor iedereen omheen...

[4:17:49] of dat niet stiekem toch doorgroeit naar meer.

[4:17:52] Dat is natuurlijk een vraag die ik veel hoor.

[4:17:54] Dat kan.

[4:17:55] We kunnen gewoon in een luchtverkeersbesluit afspreken dat dat het maximum is.

[4:17:58] En zolang dat luchtverkeersbesluit geldt, zal er een nieuw besluit moeten worden genomen.

[4:18:02] Wil je daar overheen gaan?

[4:18:03] Dus die 10.000 is zeker te garanderen.

[4:18:07] Stoffer, je hebt nog één interruptie hierna.

[4:18:09] Meneer De Groot.

[4:18:12] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:18:13] Ik had eigenlijk nog een aanvullende vraag op het antwoord over,

[4:18:17] Nou, je zou het kunnen zeggen verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad.

[4:18:21] Zo zou ik het kunnen noemen.

[4:18:23] Volgens mij zegt de minister terecht dat de Bellus Approach gaat over Schiphol,

[4:18:26] maar daar ging mijn vraag juist ook over.

[4:18:28] Dus mijn vraag ging erover, stel dat je nou voor een jaar of twee jaar

[4:18:32] toch die verplaatsing van 10.000 vluchten van Schiphol naar Lelystad nodig hebt.

[4:18:36] Omdat je bijvoorbeeld op zoek bent naar extra geluidsreductie,

[4:18:40] bijvoorbeeld in die 3%.

[4:18:42] Zou je dat dan kunnen meenemen als een soort van operationele matrug

[4:18:44] in die balance approach-procedure om te zeggen van ik klik dat op die manier vast.

[4:18:48] En als dan vliegtuigen weer stiller en schoner worden,

[4:18:52] ja, dan kan je dat daarna loslaten omdat je dan verder kunt groeien,

[4:18:55] omdat het geluid en de uitstoot veel minder is.

[4:18:57] Maar voor die tussenliggende fase ben ik eigenlijk op zoek naar een oplossing

[4:19:00] waar Lelystad Airport een hele belangrijke rol in kan spelen.

[4:19:05] Nou, we kunnen het niet koppelen aan elkaar,

[4:19:07] maar je kan het natuurlijk wel synchroon laten lopen.

[4:19:10] Dus je kunt natuurlijk wel zeggen...

[4:19:12] Maar goed, er zal eerst een beperkte openstelling van Lelystad voor nodig zijn.

[4:19:17] Dus nu gaat het gewoon niet.

[4:19:18] Maar je zou inderdaad met wat fantasie kunnen denken als Schiphol in die tijd nog meer maatregelen van Krimp voor zich kiezen krijgt.

[4:19:28] Dan kun je natuurlijk zeggen als Lelystad opent, dat verlicht natuurlijk wel,

[4:19:31] dan wordt Lelystad echt de overloopluchthaven van Schiphol, hoe het de bedoeling was.

[4:19:36] Dus het is in de tijd mogelijk, maar we kunnen het niet aan elkaar koppelen.

[4:19:40] Dank u wel voor de beantwoording.

[4:19:42] De Hoop, Cedig, Nijmeg.

[4:19:45] De Hoop, Pievink.

[4:19:46] Voorzitter, de minister heeft het de hele tijd over 10.000 vluchten,

[4:19:49] maar uit de onderzoeken rond de eerder geplande opening

[4:19:51] tien jaar geleden bleek pas

[4:19:52] dat Lelystad Airport rond de 20.000 tot 25.000

[4:19:55] vluchten rendabel is.

[4:19:56] Dus ik vind het wonderlijk dat de minister stelt dat dat

[4:19:58] daarmee rendabel zou kunnen zijn.

[4:20:00] Die laagvliegroutes zijn nog niet opgelost,

[4:20:03] maar mijn specifieke vraag is,

[4:20:05] de minister weet toch ook

[4:20:06] dat je niet luchtvaartmaatschappijen

[4:20:09] kunt dwingen om op Lelystad Airport te vliegen.

[4:20:12] Hoe denkt u dan überhaupt aan die 10.000 of 25.000?

[4:20:15] Hoe denkt de minister dan überhaupt aan die vluchten te komen als hij ze niet kan dwingen?

[4:20:19] Dank u wel, excellentie.

[4:20:21] Ja, het klopt, dwingen kan ik niet.

[4:20:25] Maar het is wel Schiphol die de eigenaar is van Lelystad.

[4:20:27] En Schiphol zelf zegt dat het rendabel is.

[4:20:32] Dus zij zijn ook de bedrijfsvoering.

[4:20:34] Dat is niet aan mij om die luchthaven te exploiteren.

[4:20:38] Dat doet Schiphol. Schiphol heeft er verstand van, heeft er ervaring mee.

[4:20:42] Schiphol zegt dat. De tarieven zijn inmiddels natuurlijk ook wat opgehoogd.

[4:20:47] Schiphol was vroeger een hele goedkope luchthaven,

[4:20:49] maar dat wordt straks toch een van de duurdere luchthavens van Europa.

[4:20:53] Dus jij ziet toch een tarievenstijging en wellicht is dat de oorzaak dat het wat eerder rendabel is.

[4:20:58] Maar het zijn, het is Schiphol zelf die hier hiervan denkt dat 10.000 vluchten een rendabele business case biedt.

[4:21:06] en zij zijn ook de direct belanghebbende hierbij.

[4:21:11] Dat peeg ik.

[4:21:13] Ja, dank voorzitter.

[4:21:14] Ja, toch nog even voor het borduren op de vraag van de heer De Hoop.

[4:21:19] Tienduizend vluchten, zou dat rendabel zijn?

[4:21:21] Ja, als Schiphol dat uitrekenen is natuurlijk hartstikke mooi,

[4:21:23] maar ik heb eigenlijk wel behoefte aan een soort second opinion of zoiets.

[4:21:26] Wie zou daar nog meer iets zinnigs over kunnen zeggen?

[4:21:29] Want de wilste cijfers doen de ronde.

[4:21:33] Het zou bij 45.000 pas rendabel zijn, of bij 20.000.

[4:21:37] Is de minister bereid om daar nog zo'n extra onderzoek naar te verrichten?

[4:21:44] Er is door Lelystad zelf een onderzoek gedaan en daar kwam 10.000 uit als rendabel.

[4:21:51] Dus zoals Schiphol vindt dat zelf als Lelystad.

[4:21:55] Dat moet wel bepaalde uitgangspunten hebben.

[4:21:58] Ik bedoel, hoeveel wordt er betaald?

[4:22:00] Wat gaat dat opleveren?

[4:22:01] Maar zij hebben daar onderzoek naar gedaan.

[4:22:03] Dat onderzoek is net uit, hoor ik.

[4:22:07] Misschien kunnen wij een kopietje toesturen naar uw Kamer.

[4:22:11] Maar het antwoord is dus ja.

[4:22:12] Het kan rendabel.

[4:22:14] En kun je het ook zeker stellen dat het bij 10.000 blijft?

[4:22:18] Het antwoord is ook ja.

[4:22:24] Dan gaan we naar het blokje drie.

[4:22:26] Dus is er nog iemand?

[4:22:27] Meneer Boutkan.

[4:22:28] En meneer Bominga.

[4:22:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:22:32] Toch even een vraag over die 10.000.

[4:22:35] Die 10.000, dat is exclusief de JSF.

[4:22:43] Excellency.

[4:22:47] Ja, 10.000 gaat om de commerciële vluchten.

[4:22:51] En hoe rendabel is dat?

[4:22:52] Dat hangt natuurlijk af van het tarief wat die commerciële kunnen betalen om te landen.

[4:22:59] Wat de JSF betaalt, dat weet ik niet.

[4:23:02] Dus het is zonder JSF.

[4:23:04] Het is ook zonder de 80.000 kleine vliegtuigen die daar nu al landen.

[4:23:08] Dus het gaat echt om die 10.000 commerciële vluchten.

[4:23:11] Dat zou rendabel zijn volgens de berekeningen van Lelystad Airport,

[4:23:16] wat ik naar uw Kamer zal sturen.

[4:23:19] En zonder JSF volgens mij nog.

[4:23:23] Meneer Bamenga.

[4:23:25] Dank u wel, voorzitter.

[4:23:27] De minister gaf net aan dat er in principe geen beperkingen zijn

[4:23:33] als het gaat om vakantiemaatschappijen die wel of niet gebruik kunnen maken van Lelystad.

[4:23:40] Maar uit het artikel van Follow the Money, daar ging mijn vraag natuurlijk ook over,

[4:23:46] die zich baseren op interne stukken, adviezen van ambtenaren,

[4:23:49] blijkt dat Lelystad als luchthaven vanwege de korte baan en nachtsluiting niet geschikt is

[4:23:55] voor vakantiemaatschappijen. Maar nu hoor ik iets anders van de minister.

[4:23:59] Dus ik wil graag eigenlijk weten hoe rijmt de minister dat?

[4:24:04] Meneer de minister.

[4:24:05] Ja, het lijkt dan toch een hardnekkig misverstand.

[4:24:08] want kijk, de baan is verlengd en er kunnen Boeing 737 starten en landen op Lelystad.

[4:24:14] Dus in die zin klopt dat gewoon niet.

[4:24:17] En dat is een heel groot vliegtuig, dus als dit soort grote vliegtuigen kunnen landen en stijgen op Lelystad,

[4:24:22] dan kan iedereen zich bedenken dat die vliegtuigen ook naar talloze vakantiebestemmingen in Europa bijvoorbeeld vliegen.

[4:24:30] Dus het is gewoon mogelijk.

[4:24:32] Als wij dat mogelijk willen maken, dan kan het.

[4:24:34] Hoe dat bood kan.

[4:24:40] Dank u wel, voorzitter.

[4:24:42] Toch nog even een vraag aan de minister.

[4:24:45] Naar aanleiding van de eerder beantwoording over de route over het Lemelerveld.

[4:24:49] Wanneer gaat de minister een besluit nemen om die route te sluiten over het Lemelerveld?

[4:24:54] Excellentie.

[4:24:56] Ik had deze vraag ook eigenlijk in het kopje luchtruimherziening geplaatst.

[4:25:02] Het is mogelijk.

[4:25:04] De route Lehmelerveld heeft het nadeel van wat diversen hebben aangegeven.

[4:25:14] Je zou daar dus een keuze in kunnen maken, zover ben ik nog niet, maar het is inderdaad

[4:25:20] een mogelijkheid om die route te schrappen en nog steeds tot een businessmodel te komen

[4:25:26] met 10.000 vluchten per jaar.

[4:25:32] Het is toch wel belangrijk, want het gaat maar om één route.

[4:25:35] Als die ene route door de minister aangegeven wordt dat hij gesloten wordt,

[4:25:40] dan geeft het ook meer helderheid en duidelijkheid.

[4:25:45] Het is een keuze, het kan.

[4:25:49] Ik wil dat zeker overwegen en ik hoor uw Kamer.

[4:25:52] Dus ik wil best kijken of dat mogelijk is.

[4:25:58] Ik heb zelf de keuze nog niet gemaakt.

[4:25:59] Ik zal dat nu op dit moment ook niet doen.

[4:26:02] Maar als die wens er is, dan is het wel een mogelijkheid.

[4:26:07] Dank je wel.

[4:26:09] We gaan nu naar luchtruim toe.

[4:26:11] Ik wil de Kamerleden vastvragen...

[4:26:12] ...bereiden ze zich voor op een tweede termijn van anderhalve minuut?

[4:26:15] Dus hou daar rekening mee, anderhalve minuut.

[4:26:18] Meneer de minister, dan gaan we naar blokje drie, luchtruim.

[4:26:21] Ja, ze worden wel steeds iets dunner, mijn mapjes, gelukkig.

[4:26:24] Dus misschien lukt het wel om voor tien uur klaar te zijn.

[4:26:28] Nee, we zijn om tien uur klaar.

[4:26:30] We zijn om tien uur klaar.

[4:26:31] Nou, ik zal snel doorgaan.

[4:26:33] Het lid Boutkamp vraagt...

[4:26:36] Dit is dus het kopje luchtruimherziening en de rotering.

[4:26:41] Er wordt al sinds 2009 over een nieuwe luchtruimherziening gesproken.

[4:26:47] Waarom ben ik optimistisch dat het nu gaat lukken?

[4:26:50] Nou, de staatssecretaris van Defensie en ikzelf verwachten eind 2024 de Kamer te informeren

[4:26:55] over de plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim.

[4:26:59] Deze plannen zijn belangrijk om voldoende ruimte te creëren voor defensie

[4:27:02] om te oefenen met jachtvliegtuigen.

[4:27:05] Daarnaast is het uitgangspunt natuurlijk dat er korter wordt gevlogen

[4:27:08] om daarmee brandstofverbruik te verminderen en de uitstoot te verlagen.

[4:27:12] Ja, ik ben optimistisch over de haalbaarheid.

[4:27:13] Ik zie vele voordelen.

[4:27:15] Ik kan alleen hier niet nu op vooruitlopen.

[4:27:18] Dus ik verwacht eind van dit jaar een soort concept

[4:27:21] daarvan naar de Kamer te kunnen sturen.

[4:27:23] Dan vraagt de heer Van Dijk van NEC over hoe loopt dat proces?

[4:27:32] Hoe worden omwonenden meegenomen?

[4:27:34] Ja, het gaat over die commissie die we in gaan stellen.

[4:27:37] De staatssecretaris van Defensie en ik verwachten dus eind 2024 die plannen in conceptvorm te

[4:27:44] kunnen publiceren.

[4:27:48] Ook die externe commissie wil ik op dat moment aanstellen.

[4:27:54] De besluitvorming vindt eind 2025 plaats, is de bedoeling.

[4:28:01] En ook de uitkomsten van de externe commissie worden dan meegenomen.

[4:28:04] En de commissie zal natuurlijk ook kijken naar een eventuele vierde aanvliegroute,

[4:28:09] maar het gaat hier niet om een vierde route zozeer.

[4:28:12] Het gaat hier om een gehele herziening van het luchtruim.

[4:28:15] Dus het biedt allerlei kansen op minder hinder, op slimmer vliegen, op sneller dalen.

[4:28:22] Dus ik zie echt heel veel kansen.

[4:28:25] En we moeten dus ook nu niet vooruitlopen op de uitkomsten.

[4:28:30] Laten we gewoon kijken hoe het plan eruit zou kunnen zien, wat die commissie daar vervolgens

[4:28:35] mee kan doen.

[4:28:38] En laten we eind van dit jaar zorgen dat het op de rail staat en kijken of we die kansen

[4:28:42] kunnen grijpen of niet.

[4:28:44] Daar zijn we zelf bij.

[4:28:50] We wachten even tot het einde van het blokje.

[4:28:53] We zijn bijna klaar.

[4:28:53] Dan overbelaste omwonenden, verduurzamende partijen en bewoners van Gelderland en Utrecht.

[4:29:03] Wat gaan we daarmee doen?

[4:29:05] Ja, dat vraagt lid Seder.

[4:29:07] Het programma Luchtruimherzieningen is in de afgelopen jaren intensief in gesprek geweest

[4:29:11] met heel veel stakeholders, waaronder Gelderland en Utrecht.

[4:29:14] De plannen voor de nieuwe indeling zullen eind dit jaar worden gepresenteerd.

[4:29:21] En daarbij zullen we ook uiteenzetten hoe de stakeholders verder betrokken worden.

[4:29:24] En er komt dus een externe commissie van zeer wijze mensen om ons te adviseren

[4:29:30] hoe hiermee om te gaan.

[4:29:34] Dan over de huidige systeem voor aanvliegen van Schiphol via een getrapt systeem.

[4:29:40] Daling op het laatste moment.

[4:29:42] Kunnen we toezeggen dat deze methode wordt onderzocht?

[4:29:45] Ja, dat gaat om dat sneller dalen en sneller stijgen.

[4:29:49] Dat maakt zeker deel uit van de plannen.

[4:29:51] Dat zorgt voor minder hinder aan de grond.

[4:29:54] Dus die suggestie nemen we mee en daarvoor kan ik de heer Boutkamp van de PVV toezeggen.

[4:30:03] De vierde aanvliegroute, vraagt de heer Seder van de ChristenUnie, geeft nauwelijks CO2-winst

[4:30:13] en overlast op de Utrechtse Heuvelrug en Gelderse Vallei.

[4:30:18] Voor Schiphol hebben we besloten de geluidsbelasting te gaan verminderen en de luchtruimherziening

[4:30:23] zal gaan over waar, wanneer en hoe wordt gevlogen

[4:30:26] en niet over hoeveel vliegtuigen er vliegen.

[4:30:29] Specifiek wordt het luchtruim opnieuw ingedeeld

[4:30:31] om voldoende ruimte te krijgen voor defensie

[4:30:34] en om zo kort mogelijk te vliegen met wat sneller dalen en stijgen.

[4:30:39] Dus er zitten echt allerlei kansen in zo'n luchtruimherziening.

[4:30:44] En eind van het jaar zullen we dus een begin maken met die plannen

[4:30:47] en kunnen we daar samen naar kijken en zal die commissie zich hierover buigen.

[4:30:51] Dus dat wordt een heel belangrijk traject.

[4:30:57] Dan heb ik als laatste in het blokje een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

[4:31:02] De luchtverkeerslijn stuurt vliegtuigen via de kortste route, maar die gaan juist over bewoond gebied.

[4:31:06] Gaan we zorgen dat deze uitzondering niet de regel wordt?

[4:31:11] Nou, we werken natuurlijk aan een aanpak om de afwijkingen van vertrekroutes te verminderen.

[4:31:16] De inzet is dat vliegtuigen tot een hoogte van 1800 meter, 6000 voet,

[4:31:20] zo vaak mogelijk de vertrekroutes volgen.

[4:31:24] Dat zal niet altijd kunnen omdat de veiligheid voorop staat, maar meestal kan het dus wel.

[4:31:30] We onderzoeken welke concrete mogelijkheden er zijn om dit in de toekomst mogelijk te maken.

[4:31:38] Dus het antwoord is ja, hier zijn we mee bezig.

[4:31:40] Tot zover blokje drie, luchtruim.

[4:31:42] En daar hebben ze zich al gemeld, Van Dijk en Seder.

[4:31:45] Ik weet niet of er nog iemand bij kan, Boutkamp.

[4:31:47] Lid Van Dijk, lid Kostisch ook.

[4:31:51] Maar ik heb nog twee extra vragen.

[4:31:57] Lid Van Dijk.

[4:31:58] Dank u, voorzitter, en dank voor de toelichting van de minister

[4:32:01] op het proces rond de luchtruimersieding

[4:32:04] en ook de vierde route waar we vandaag al over zijn bijgepraat

[4:32:08] en waar de mensen ook op de tribune volgens mij zorgen over hebben.

[4:32:13] En ik hoop dat die zorgen in ieder geval voor een deel toch weggenomen kunnen worden.

[4:32:17] Ik op z'n geheel begrijp ik van de minister dat er veel kansen zijn.

[4:32:21] En tegelijkertijd gaat het hier natuurlijk over een vrij principiële vraag.

[4:32:24] Je gaat met die aanvliegroutes op een kleinere manier,

[4:32:27] een kleinere, als het ware, in buizen vliegen,

[4:32:30] waardoor minder mensen meer overlast ervaren.

[4:32:32] En dat is misschien voor een deel uit te leggen als er mensen al overlast hebben,

[4:32:35] maar het gaat bij die vierde route en daarom heeft het zoveel aandacht

[4:32:37] voor mensen die dat nu niet hebben en die krijgen dat wel.

[4:32:40] Dus dat is natuurlijk wel een element wat in het bijzonder gewogen moet worden.

[4:32:44] En mijn vraag is vooral bij die externe commissie,

[4:32:47] we hebben dus zo dadelijk niet een besluit, maar een concept,

[4:32:50] dat die externe commissie echt serieus daarna gaat kijken,

[4:32:54] dat die adviezen ook echt worden meegenomen richting het besluit,

[4:32:57] maar ook dat daar daadwerkelijk omwonenden in die commissie zitten.

[4:33:00] Dat was de vraag. Dus dat is mijn vraag of de minister kan bevestigen dat dat het geval is.

[4:33:04] Meneer de minister, kunt u dat bevestigen?

[4:33:06] Ja, het woord vierde aanvliegroute valt hier heel vaak.

[4:33:10] Ik wil daar uitdrukkelijk zeggen dat dat niet de bedoeling is van de luchtruimherziening

[4:33:15] zoals we die in concept willen presenteren.

[4:33:19] Het gaat hier echt om totaal opnieuw te kijken hoe het Nederlands luchtruim beter kan worden ingedeeld.

[4:33:26] Om ook hinder te beperken.

[4:33:28] Dus ik zie daar echt heel veel kansen in.

[4:33:30] Ook defensie wil gefaciliteerd worden.

[4:33:33] Dat vinden we allemaal ook belangrijk, natuurlijk, dat dat in deze tijd kan.

[4:33:37] Dus we gaan hier echt goed naar kijken.

[4:33:39] En ik snap dat iedere verandering altijd spannend is.

[4:33:42] En wat betekent dat voor mij?

[4:33:45] Dus ja, die commissie moet natuurlijk zodanig samengesteld worden

[4:33:48] dat iedereen zich hierin kan herkennen en vertrouwen heeft in die commissie.

[4:33:53] Dus we gaan zeker kijken hoe de bewoners of in ieder geval de...

[4:34:00] de bewoners zich gerepresenteerd voelen door die commissie.

[4:34:04] Dus ja, daar gaan we over nadenken hoe dat het beste kan.

[4:34:07] Maar wat de heer Van Dijk hier zegt, is natuurlijk uiterst belangrijk

[4:34:12] dat iedereen vertrouwen heeft in die commissie.

[4:34:14] Meneer Van Dijk, je begint nu al niet 32 seconden vragen, de laatste twee, absoluut.

[4:34:18] Dank voorzitter, ook voor de herinnering.

[4:34:21] De motie van Dijk-Grimwis zegt heel duidelijk dat die omwonenden in die commissie zitten.

[4:34:25] Die is aangenomen door de Kamer. Ik ga er gewoon van uit dat dat gaat gebeuren.

[4:34:28] Mijn vraag is een andere. Als ik de minister zo beluister, is het hele concept van die aanvliegroutes,

[4:34:33] zoals we dat eerder ook hier hebben uitgelegd gekregen, is dat dan inmiddels al verlaten?

[4:34:39] De commissie moet dus bestaan uit experts, maar de bewoners kunnen wel meedoen met het aanwijzen

[4:34:46] van die experts. Het gaat erom dat iedereen zich goed kan vinden in de samenstelling van die commissie.

[4:34:53] Het is niet zo dat... Kijk, de omwonenden zijn heel veel mensen.

[4:34:57] We kunnen niet een commissie hebben met heel veel mensen.

[4:34:59] We gaan naar een echte deskundige commissie.

[4:35:02] Maar er moet vertrouwen zijn bij de bewoners dat zij op een goede manier zijn gerepresenteerd.

[4:35:07] Dus dat heeft al onze aandacht.

[4:35:10] Zeker. Er is één vraag blijven liggen.

[4:35:15] De aanvliegroute. Die is blijven liggen.

[4:35:17] De vraag over de aanvliegroute.

[4:35:22] Die is niet beantwoord aan meneer Van Dijk.

[4:35:28] Kunnen u nog even herhalen, meneer Van Dijk, die laatste vraag?

[4:35:30] Nee, de minister legt vooral uit, het is een breed concept, we gaan breed kijken en het lijkt erop

[4:35:36] dat de minister het concept van die aanvliegroutes heeft verlaten, of in ieder geval daar niet op meer hint.

[4:35:40] En zo hebben we het eerder wel uitgelegd gekregen.

[4:35:42] En ik zou daar graag een bevestiging van krijgen.

[4:35:44] Als we dat concept is verlaten, kan dat veel zorgen, denk ik, voor mensen wegnemen.

[4:35:48] Meneer De Menesse.

[4:35:50] Ja, het gaat dus om naderingsroutes, die worden in dit plan betrokken.

[4:35:54] Maar dat gaat niet om de vierde aanvliegroute.

[4:35:55] want dat is dus het misverstand hier.

[4:35:58] We gaan dus breed kijken naar hoe kan het luchtruim beter worden ingedeeld

[4:36:01] met vaste naderingsroutes, maar een vierde aanvliegroute hoeft daar niet per se in te zitten.

[4:36:10] Bedzedig.

[4:36:14] Nou, voorzitter, ik ga nog eerst even naar de commissie terug,

[4:36:18] want klopt het dat de minister dan niet alleen mensen betrekt,

[4:36:23] maar zelfstandig ook de keus maakt wie in die commissie zit.

[4:36:26] We zitten natuurlijk op een dossier waarin de afgelopen jaren

[4:36:28] er meermaals naar voren is komen, dat er toch belang aan wordt gehecht

[4:36:35] dat de uitkomsten ook wel kloppen.

[4:36:36] Ik vraag me af, is de minister die dan zelfstandig persoonlijk de mensen kiest

[4:36:40] of hoe gaat het proces nou?

[4:36:43] Meneer de minister.

[4:36:47] Ja, iemand zal die commissie moeten samenstellen natuurlijk.

[4:36:52] Het gaat natuurlijk om of er vertrouwen is bij die commissie.

[4:36:58] Ja, we moeten hier ook niet een heel lang debat over voeren, denk ik,

[4:37:02] maar er moet een commissie komen met vertrouwen,

[4:37:04] zowel bij de bewoners als andere stakeholders,

[4:37:07] waaraan gewoon zorg dat er een goede commissie komt, daar bent u ook bij.

[4:37:10] Dus laten we een poging doen om hier een goede commissie neer te zetten

[4:37:15] waar iedereen zich in kan vinden, ook de bewoners.

[4:37:18] Maar ja, de bewoners, het gaat hier om een luchtruimerziening van heel Nederland.

[4:37:23] Dit is natuurlijk iets van ons allemaal.

[4:37:25] Dus we kunnen moeilijk zeggen dat die of die bewoner hier wel iets over te zeggen heeft.

[4:37:29] Het gaat om een commissie die het vertrouwen heeft van heel Nederland

[4:37:33] om een hele goede keuze te maken en te kijken.

[4:37:36] Het gaat om advies, ook daar kunnen wij later nog iets mee doen.

[4:37:40] Dus ik zou zeggen, laten we gewoon een poging doen

[4:37:43] om een hele goede commissie hier neer te zetten.

[4:37:45] Ik ga er mijn best voor doen en u mag daar ook iets van vinden.

[4:37:51] Ja, voorzitter, want dat was dus mijn vraag.

[4:37:52] Kijk, ik wantrouw de minister zeker niet,

[4:37:55] maar de minister heeft gewoon een politieke agenda.

[4:37:57] Juist op dit dossier zijn woorden als wij gaan een commissie samenstellen waar dat het vertrouwen van

[4:38:04] heel Nederland heeft, dat kan gewoon niet. Dus de minister gaat keuzes maken. De minister is een

[4:38:11] oud-politicus, nu een minister. Ik wil voorkomen dat bij voorbaat er een commissie is dat dusdanig

[4:38:19] al bevlekt is dat de uitkomst al niet serieus genomen wordt. Dat is gewoon, denk ik, een reële

[4:38:23] zorg. En ik heb nog niet van de minister begrepen hoe hij dat gaat waarborgen, want ik begrijp wel

[4:38:27] dat hij zelf met de selectie komt.

[4:38:30] Nou, dat mag, maar ik vraag me wel af hoe we kunnen verzorgen

[4:38:32] dat niet de schijn wordt gewekt dat dit een PVV-selectie is

[4:38:37] of een kabinet-schoofselectie, maar juist een representatie

[4:38:40] van waar heel Nederland zich in kan vinden.

[4:38:43] Meneer de minister.

[4:38:45] Ja, die commissie heeft juist tot doel om vertrouwen te wekken

[4:38:48] bij de brede bevolking van Nederland en ook alle luchtvaartmaatschappijen.

[4:38:53] Dit moet gewoon een expertcommissie worden

[4:38:56] waar we allemaal van kunnen zeggen, ja, dit is een hele goede commissie.

[4:38:59] Ja, het is een uitdaging.

[4:39:01] Als ik hem zelf samenstel, dan zal er geen vertrouwen zijn.

[4:39:03] Als u hem samenstelt, ook niet.

[4:39:05] Dus we moeten hier zorgen dat we een diverse commissie hebben

[4:39:08] die het vertrouwen kan winnen van mensen

[4:39:10] en die ook verstand heeft van die zaken.

[4:39:13] Het is een adviescommissie. Het besluit nemen wij zelf.

[4:39:17] Dus laten we ook niet doen dat ons hele lot in handen van die commissie wordt gelegd.

[4:39:21] Maar ik vind het wel een belangrijke commissie.

[4:39:23] En u mag er ook iets van vinden.

[4:39:25] We gaan zoeken naar goede mensen met vertrouwen van zoveel mogelijk mensen.

[4:39:32] Dus laten we een poging doen.

[4:39:35] Ik denk dat het een goede zaak is als er een commissie komt met veel draagvlak,

[4:39:38] anders heeft die commissie ook geen zin.

[4:39:40] Dus ik ga m'n best doen om een goede commissie samen te stellen.

[4:39:45] Ik ga ook kijken hoe we het samenstellen.

[4:39:47] Ik zeg niet dat ik dat nou zelf ga kiezen.

[4:39:50] Laten we hier goed over nadenken.

[4:39:52] Het doel is een commissie met draagvlak onder heel Nederland eigenlijk, want daar gaat het hier om.

[4:40:02] Dus laten we daar over eens zijn.

[4:40:06] Dan mag ik een hele korte of duidelijke vraag stellen.

[4:40:08] U zegt, daar mogen we iets van vinden, maar betekent dat uw samenstelling ook nog een concept aan de Kamer voor ligt en de Kamer daar een besluit op moet vellen?

[4:40:16] Excellentie.

[4:40:17] Is dat een toezegging?

[4:40:19] Als ik kom in een commissie waar de Kamer geen vertrouwen in heeft,

[4:40:24] dan lijkt me dat geen goede start van een commissie.

[4:40:26] Dus ik streef naar een commissie met vertrouwen van een ruim deel van het Nederlands publiek,

[4:40:33] daardoor ook een ruim deel van de Kamer.

[4:40:35] Ik denk dat dat het uitgangspunt moet zijn.

[4:40:39] Ja, laten we daar naar streven.

[4:40:41] Kijk, als dat vertrouwen er niet is, dan hoor ik het ook graag,

[4:40:44] want dan betekent het dat we een commissie hebben zonder vertrouwen.

[4:40:46] Dus laten we wel streven naar een commissie met vertrouwen, ook van de Kamer.

[4:40:51] U hebt nu geen interrupties meer, meneer Seder, maar u hebt wel een tweede termijn.

[4:40:55] Ja, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of het aan de Kamer ter besluitvorming wordt voorgelegd.

[4:40:59] Dat is natuurlijk een heel relevant punt. Ik zou toch willen vragen of daar een antwoord kan komen.

[4:41:03] Nou, meneer de minister, daar heeft meneer Seder wel een punt.

[4:41:07] Hij vroeg of het vooraf nog aan de Kamer wordt voorgelegd.

[4:41:11] Zo heeft hij het ook gevraagd net.

[4:41:13] Nou, het wordt uiteindelijk aan de Kamer voorgelegd.

[4:41:16] Eind van dit jaar wil ik een commissie voorstellen aan de Kamer en dan mag de Kamer er iets van vinden.

[4:41:20] En als blijkt dat er geen vertrouwen is bij de Kamer...

[4:41:23] Ja, maar dat heeft de minister ook al gezegd, dus nu is het duidelijk.

[4:41:26] ...dan heeft het geen zin, dus...

[4:41:28] Boutkamp, Kostiets en Van Dijk.

[4:41:30] Dank u wel, meneer de minister.

[4:41:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:41:33] Ik heb twee keer, zeg maar, dat verhaal van die Oosten-Nadering en die Westen heb ik benoemd.

[4:41:40] En daarbij heb ik ook aangehaald dat in 2021 werd gesproken dat een oplossing mogelijk was

[4:41:46] in gebruikname van het nieuwe verkeersleidingssysteem van LVNL.

[4:41:50] En de vraag is dan ook, waarom is dat nog steeds niet?

[4:41:54] En de aanvullende vraag heeft dan ook te maken met ICT-problemen.

[4:42:00] Excellentie. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, als het mag.

[4:42:03] Tweede termijn. Kostic, lid Kostic.

[4:42:05] Ik wil geen interruptie plegen, maar ik wilde...

[4:42:08] Nee, maar zo werkt het niet, want dan bent u al de hele tijd aan het doen.

[4:42:10] Dus u bent de hele tijd aan het voetelen en dat mag niet.

[4:42:13] Oké, met alle respect voor u, maar ik heb een vraag gesteld in het begin ook.

[4:42:17] Ik dacht meteen om te koppelen over de afdeling bestuursrechter, de toegang daartot.

[4:42:24] En of dat kan worden geregeld voordat er een luchthavenverkeersbesluit wordt vastgesteld of gewijzigd.

[4:42:31] Want dat is heel belangrijk voor het rechtsgestel van de omwonenden.

[4:42:34] Ik was benieuwd, want dit is volgens mij het blokje waar het over moet gaan.

[4:42:38] Dank u wel, lid Kostings.

[4:42:42] Er zijn heel veel vragen gesteld, dus we zitten nu even te kijken of dit nog in mijn mapje zit.

[4:42:50] Anders komt de minister er dadelijk even op terug.

[4:42:52] Dan gaan we alvast naar lid Van Dijk toe.

[4:42:53] Nee, dat zit eigenlijk in het mapje overig.

[4:42:57] Maar ik kan hem nu alvast beantwoorden.

[4:43:00] Het is de bedoeling om de wetswijziging in werking te laten treden

[4:43:03] voor de vaststelling van de in voorbereiding zijnde wijziging van het luchtverkeer bij Sluitschip Hol

[4:43:08] en de wijziging van de luchthavenbesluiten voor Lelystad, Rotterdam en Eindhoven in 2025.

[4:43:14] Dan is bestuursrechtelijk beroep mogelijk.

[4:43:17] Ik zal me inspannen om de parlementaire behandeling van het West-Verstel

[4:43:20] zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden en afronden.

[4:43:22] Maar dat zal ook afhangen van uw Kamer.

[4:43:26] Dus het antwoord is dus ja.

[4:43:28] Dank u wel, meneer de minister.

[4:43:31] Led van Dijk.

[4:43:33] Dank, voorzitter.

[4:43:34] Ik ga het toch nog een keer proberen, ook voor de duidelijkheid,

[4:43:36] voor de mensen die hier op de tribune zitten, die hier al heel lang mee bezig zijn,

[4:43:40] die allerlei kaartjes ooit hebben gezien, die misschien niet kloppen,

[4:43:42] maar daarom de vraag of het nou een aanvliegroute is

[4:43:45] of een naderingsroute tussen Amersfoort-Zuid, Doorn, Leersum, dat gebied.

[4:43:51] Mag ik nou constateren dat die dus al van tafel is?

[4:43:54] Dat zal enorm veel onrust bij al die mensen wegnemen.

[4:43:57] En dat zou heel prettig zijn als de minister die duidelijkheid vandaag zou kunnen geven.

[4:44:02] Dat was uw zesde en laatste interruptie, denk ik, meneer de minister.

[4:44:04] Is dit de route Lehmelerveld, waar net ook over gesproken werd?

[4:44:07] Dit is een andere route.

[4:44:11] O, ik hoor dat deze nog niet van tafel is.

[4:44:15] U hebt een tweede termijn, lid Van Dijk, dus geen probleem.

[4:44:18] We gaan naar blokje vier.

[4:44:20] Milieu, klimaat en vliegbelasting. Het woord is aan de minister.

[4:44:25] Ik begin met de vraag van het lid Seder over sturen op milieunormen en CO2-plafonds.

[4:44:33] De uitwerking van het sturen op normen zal nog een aantal jaren in beslag nemen.

[4:44:37] CO2-normen kunnen hier een onderdeel van zijn, zijn het nu nog niet.

[4:44:40] Dat moet dus nog besloten worden.

[4:44:41] Er loopt nog een aantal onderzoeken die relevant zijn voor de uitwerking.

[4:44:45] En daarna zal ik uw Kamer informeren over de vervolgstappen.

[4:44:51] Kamerlid Stoffer, SGP.

[4:44:52] Wordt er een nieuw normenstelsel?

[4:44:55] Omtrent negatieve gevolgen wordt de luchtvaart afgekaard.

[4:45:00] Zoals ik al gezegd heb, de uitwerking van het sturen op normen,

[4:45:03] zoals het in het regeerprogramma staat, duurt nog een aantal jaren.

[4:45:06] Ondertussen komen in het luchtverkeersbesluit Schiphol regels om de negatieve gevolgen van

[4:45:10] luchtvaart te beperken.

[4:45:11] Het gaat hier zowel om geluidsreductie als het verminderen van schadelijke stoffen.

[4:45:17] Dan vroeg de heer De Hoop over het CO2-plafond, zwavel en fijnstof.

[4:45:22] Er lopen dus nog een aantal onderzoeken over een CO2-plafond.

[4:45:27] De onderzoeken wachten we af.

[4:45:29] Ik zal uw Kamer informeren over de vervolgstappen.

[4:45:32] Daarnaast bevat het luchthavenverkeersbesluit Schiphol grenswaarden voor zwavel en fijnstof.

[4:45:37] Ook worden op het platform van Schiphol praktische maatregelen genomen

[4:45:41] om de uitstoot van stoffen zoals zwavel en fijnstof te verminderen.

[4:45:45] Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over die vervolgstappen, meneer de minister?

[4:46:03] Voor de zomer 2025.

[4:46:07] Nu wel voor de toezegging, wordt bij deze genoteerd.

[4:46:12] Dan vraagt de PVV-fractie,

[4:46:15] gemeenschappelijk Europees luchtruim sinds 2013 wordt er over gesproken.

[4:46:19] Wanneer wordt er nou eindelijk een knoop doorgehakt?

[4:46:21] Dat is het programma Single European Sky, het gemeenschappelijk Europees Luchtruim.

[4:46:27] Het belangrijkste argument voor de aanpassing is dat de zeggenschap over het luchtruim bij

[4:46:33] de lidstaten blijft.

[4:46:35] Dus de Single European Sky is niet bedoeld om via de achterdeur tot klimaatbeleid te komen.

[4:46:41] Het blijft ons eigen besluit.

[4:46:43] Dan de ChristenUnie vraagt een eerlijke bijdrage aan het verminderen van de uitstootstikstof CO2.

[4:46:51] Ja, de luchtvaart levert een eerlijke bijdrage.

[4:46:54] Het kabinet houdt zich aan de bestaande klimaatafspraken voor de luchtvaart op mondiaal,

[4:46:58] Europees en nationaal niveau.

[4:47:00] Verder heb ik onderzoeken laten uitvoeren naar de effecten van luchtvaart op de lokale luchtkwaliteit.

[4:47:04] Aan de hand van die onderzoeken kijk ik of en waar maatregelen nodig zijn.

[4:47:09] En vanwege het internationale karakter van de luchtvaartsector loopt de bijdrage aan het Parijsakkoord

[4:47:14] via de internationale burgerluchtvaartorganisatie ICAO.

[4:47:22] Dan ook een vraag van de ChristenUnie over 25% stikstofreductie.

[4:47:28] Waar blijven de plannen?

[4:47:30] De minister van LVVN werkt momenteel aan een nieuwe aanpak voor stikstof en natuur als vervanging van

[4:47:35] onder meer het nationaal programma Landelijk Gebied.

[4:47:39] Ook ChristenUnie vraagt uitzonderingen zodat Nederland van de luchtvaart kan eisen

[4:47:46] dat ze evenredig bijdraagt aan de verduurzaming.

[4:47:49] Een uitzonderingvraag op de Refuel EU-verordening is niet kansrijk en ook niet wenselijk.

[4:47:55] Refuel EU is juist bedoeld om een Europees gelijkspeelveld te maken voor duurzame kerosine.

[4:48:01] Het legt voor alle lidstaten dezelfde regels op voor duurzame brandstof.

[4:48:04] En dat is regelgeving waar zowel de Raad als het Europese parlement akkoord mee is gegaan.

[4:48:09] En dat kunnen we als lidstaat niet meer wijzigen.

[4:48:12] En dat is natuurlijk belangrijk omdat het een internationale sector betreft.

[4:48:18] Wat vinden we ervan dat de automobilisten 9 cent extra moeten betalen om de luchtvaart

[4:48:22] de hand boven het hoofd te houden?

[4:48:25] De staatssecretaris en ik willen dat iedere transportsector bijdraagt en mee betaalt aan

[4:48:29] duurzame energie, maar iedere sector heeft natuurlijk een eigen uitgangspunt.

[4:48:32] We moeten ons daarom ook houden aan andere EU-regelgeving.

[4:48:40] Je kunt natuurlijk niet zomaar zeggen dat alle mobiliteit hetzelfde is.

[4:48:43] De elektrificering van de auto's gaat veel sneller dan in de luchtvaart of de scheepvaart.

[4:48:48] Dus het één-op-één vergelijken van deze sectoren is niet mogelijk en ook niet wenselijk.

[4:48:54] We geven de luchtvaart daarom een verplichting op hetzelfde niveau als de Refuel EU-verordening.

[4:49:00] Dat gaat om dat gelijke speelveld.

[4:49:02] Dus we kunnen niet hier al die sectoren over één kam scheren.

[4:49:07] Dan D66, Bamenga, elektrisch vliegen.

[4:49:10] Ook VVD heb ik hierover gehoord.

[4:49:13] Hoe kunnen we dat een serieus alternatief maken?

[4:49:16] Ja, elektrisch vliegen is natuurlijk zeer veelbelovend.

[4:49:19] We willen dat allemaal zo snel mogelijk.

[4:49:21] Het is nu nog niet goed mogelijk.

[4:49:24] Het is nog echt in de experimenteerfase.

[4:49:26] Maar we steunen de ontwikkelingen rondom elektrisch vliegen.

[4:49:30] Er zijn natuurlijk zeer grote voordelen aan.

[4:49:32] Dat kunnen we allemaal begrijpen,

[4:49:33] maar het is niet zo makkelijk als een auto elektrificeren,

[4:49:37] want dat is al echt marktreip en werkt goed,

[4:49:39] maar in de luchtvaart is dat gewoon nog in ontwikkeling.

[4:49:42] Via het groeifondsprogramma Luchtvaart in Transitie

[4:49:44] investeren we in waterstof elektrisch vliegen

[4:49:48] en we verkennen de randvoorwaarden om deze technologieën te kunnen gebruiken.

[4:49:52] Dus er is zeker een wens.

[4:49:53] Ik kijk ook de VVD-fractie aan, maar iedereen zal die wens wel hebben.

[4:49:58] We kunnen allemaal begrijpen dat dit heel veelbelovend is.

[4:50:02] Dus ja, we kijken hoe we hier kunnen stimuleren

[4:50:05] dat Nederland hier ook een beetje in voorop kan lopen.

[4:50:09] Dus daar zijn we mee bezig.

[4:50:13] Ja, de VVD vraagt op het gebied van elektrisch vliegen

[4:50:15] over randvoorwaarden en barrières wegnemen.

[4:50:17] Ja, dat vinden we allemaal goed, daar werken we ook aan.

[4:50:22] We dragen ook bij aan de netcongestie op luchthavens,

[4:50:26] want het vliegen moet natuurlijk ook opgeladen worden.

[4:50:29] En we zien dus daar een enorme extra inspanning om ook op luchthavens te elektrificeren.

[4:50:35] Soms ook het gewoon aansluiten van een stilstaand vliegtuig op het elektriciteitsnet,

[4:50:39] zodat je niet met die motoren hoeft te werken.

[4:50:41] Het is eigenlijk heel simpel. Het is niet elektrisch vliegen, maar het is wel het elektrificeren van de luchtvaart.

[4:50:46] En dat zijn allemaal hele goede ontwikkelingen.

[4:50:48] En zorgen dat het ook veiliger wordt om te werken met die vliegtuigen.

[4:50:54] Dan NSC over de afstandsafhankelijke vliegbelasting.

[4:51:00] Kunnen we dat in een apart wetstraject doen?

[4:51:02] Waarom zouden we dat eigenlijk in het belastingplan opnemen?

[4:51:06] Het is natuurlijk aan mijn collega Itzinga van Fiscaliteit en de Belastingdienst om hier

[4:51:11] een keuze in te maken.

[4:51:13] Het is wel zo dat de differentiatie al per 1 januari 2027 ingevoerd moet worden.

[4:51:19] Daarom is een apart wetstraject voor die datum niet haalbaar

[4:51:23] en is een traject via het belastingplan veel beter te doen.

[4:51:30] Ik zie dat de heer Van Dijk overtuigd is van mijn antwoord.

[4:51:38] De heer Pierik van BBB vraagt of we kunnen aangeven

[4:51:42] of die tariefverhoging past in de Europese context

[4:51:46] en of Nederlandse reizigers dan voor andere luchthavens gaan kiezen.

[4:51:50] Ja, meerdere landen in Europa hebben afstandsafhankelijke vliegbelasting,

[4:51:54] zoals Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

[4:51:56] We gaan natuurlijk onderzoeken uitvoeren

[4:51:57] naar de effecten van die afstandsafhankelijke vliegbelasting.

[4:52:01] Ook de uitwijkeffecten naar andere luchthavens

[4:52:04] zullen we uiteraard meenemen, want dit heeft natuurlijk grote gevolgen.

[4:52:09] Dus we zijn daarop aan het studeren

[4:52:11] en we komen op tijd naar de Kamer met een concreet voorstel.

[4:52:15] En dan kan de Kamer hier ook...

[4:52:16] Maar wat is op tijd, meneer de minister?

[4:52:18] De invoering moet dus zijn 1 januari 2027.

[4:52:23] Dus we zijn...

[4:52:26] In de loop van volgend jaar komen we hiermee met een voorstel.

[4:52:30] Dank u wel. We willen altijd deadlines hebben.

[4:52:33] Vraagt het lid Baudet van Forum voor Democratie...

[4:52:38] ...wat zal de economische impact zijn van die plannen?

[4:52:44] Ja, we onderzoeken natuurlijk de impact.

[4:52:47] We kijken natuurlijk naar uitwijkgedrag.

[4:52:49] We moeten kijken naar alle effecten die zo'n vliegbelasting heeft en ook welke keuze we daarin maken.

[4:52:54] Want we kunnen nog kiezen welke vluchten, hoe we die belasting laten neerslaan op de diverse vluchten.

[4:53:00] Dus we komen met dat voorstel naar uw Kamer.

[4:53:02] Dat doen we dus in overeenstemming met mijn collega Itzinga.

[4:53:09] En dat was mijn blokje.

[4:53:10] Meneer Braminka.

[4:53:14] Dank u wel, voorzitter.

[4:53:16] Ook dank dat de minister in zijn graan op de vraag over elektrisch vliegen is gegaan.

[4:53:21] Ik hoor de minister ook aangeven dat wij de ontwikkeling van elektrisch vliegen steunen.

[4:53:27] En ook zeggen dat elektrische auto's ook ooit in de kinderschoenen waren.

[4:53:32] Maar ik hoor nog niet echt concrete maatregelen die deze minister wil nemen

[4:53:38] om te zorgen dat de sector ook daadwerkelijk een steun krijgt.

[4:53:43] Zou de minister daar wat meer op in willen gaan?

[4:53:46] Als dat nu niet kan, dan wellicht op een andere manier.

[4:53:52] Meneer de minister.

[4:53:53] Ja, kijk, we zitten hier natuurlijk echt nog echt in een heel vroeg stadium.

[4:53:58] Dat moeten we ook vaststellen.

[4:53:59] Dus we zijn allemaal enthousiast over elektrisch vliegen

[4:54:02] en we kunnen ons heel veel daarbij voorstellen voor de toekomst.

[4:54:06] Maar er is nog een lange weg te gaan.

[4:54:09] Uiteraard zou het natuurlijk goed zijn dat ook Nederland hierin ook in technologieaspecten

[4:54:15] het voortouw kan nemen.

[4:54:16] We hebben nog een mooi technologie sector, zelfs nog de restanten van Fokker zijn hier

[4:54:20] aanwezig.

[4:54:22] Ook met lichte materialen, ik noem maar iets.

[4:54:24] Dus er zijn zeker kansen voor Nederland.

[4:54:28] Ik heb al gezegd, de elektrificering van de luchthavens is natuurlijk ook belangrijk

[4:54:35] dat we de netcongressie kunnen oplossen.

[4:54:36] En verder is het natuurlijk ook aan de sector zelf om met initiatieven te komen.

[4:54:41] Dus die zijn van harte welkom.

[4:54:45] En verder, ik ben zeker bereid om te kijken of er barrières en randvoorwaarden nog nodig

[4:54:58] zijn om dit verder te stimuleren.

[4:55:00] En ik wil ook afspreken dat we binnen afzienbare tijd met een overzicht hiervan komen, zodat

[4:55:07] u wat concreter kunt zien wat we hier zouden kunnen betekenen.

[4:55:12] En wat verstaat de minister onder binnenafzienbare tijd?

[4:55:19] Voor de voorjaarsnota komend jaar.

[4:55:29] Concreet weten wat precies de toezegging dan is, zeg maar.

[4:55:32] Wat is precies de toezegging?

[4:55:34] Nou, de toezegging is dat we kijken wat is er nodig,

[4:55:37] zodat Nederland een goede positie kan innemen als het gaat om de ontwikkeling van elektrisch vliegen.

[4:55:44] Wat is daarvoor nodig qua barrières die er nu nog zijn?

[4:55:50] Netcongressie is daar natuurlijk één van, maar ook technologieontwikkeling.

[4:55:53] Dus we moeten gewoon in brede zin kijken wat wij kunnen doen,

[4:55:56] zodat het elektrisch vliegen ook in Nederland als ontwikkeling handen en voeten krijgt.

[4:56:04] Daarvoor is het natuurlijk nodig dat we ook vanuit de sector zelf horen hoe zij dat ervaren.

[4:56:11] Ik wil alleen wel ook de beperkingen nog wel onder ogen brengen,

[4:56:14] want het is echt nog in het experimenteerstadium.

[4:56:17] Over heel de wereld wordt natuurlijk gekeken naar de mogelijkheden.

[4:56:21] Het zal ook vooral te maken hebben met de ontwikkelingen van lichtere, betere batterijen.

[4:56:25] Dat is eigenlijk de voornaamste belemmering nog van het elektrisch vliegen.

[4:56:31] Nederland heeft hier ook niet echt een voorhoedefunctie in, heb ik zo het idee.

[4:56:35] Maar goed, er zijn ook wel hele slimme bedrijven die soms op laboratoriumniveau hele mooie uitvindingen kunnen doen.

[4:56:40] Dus laten we zeggen, we gaan in brede zin kijken hoe kunnen wij als Nederland hier goed stimulerend beleid opmaken.

[4:56:49] En dat zal ik dus aan uw Kamer doen toekomen, die ideeën daarover voor de voorjaarsnota.

[4:56:55] Meneer Bemengema, onze grafieër noteert alle toezeggingen die per brief naar de Kamer komen.

[4:56:59] Die worden allemaal geteerd, die worden dadelijk ook nog voorgelezen.

[4:57:01] Dus dat kunt u nog een keer controleren.

[4:57:03] Lid Kostiets en dan de heer Boutkamp.

[4:57:06] Ja, dank u wel.

[4:57:07] De minister had net over medisch weten en dat ging vooral over het geluid.

[4:57:10] Ik was benieuwd of de minister er ook voor openstaat om te kijken

[4:57:13] hoe het Rei kan bijdragen om de emissies van enkele belangrijke, gevaarlijke stoffen

[4:57:19] op en rond alle Nederlandse luchthavens te laten meten en te laten monitoren,

[4:57:23] zoals dat nu bijvoorbeeld gebeurt door omgevingsdiensten uit Limburg,

[4:57:26] als het gaat om Maastricht, Aachen Airport en Ultrafijnstof,

[4:57:31] en in het verlengde daarvan of hij ook bereid is om een brede gezondheidsonderzoek te laten doen

[4:57:36] naar de effecten van de luchtvaart aangezien het nu alleen maar over geluid gaat, wat hij in gang heeft gezet.

[4:57:45] Meneer de minister.

[4:57:51] Ja, voor de zorgvulgheid wil ik daar in tweede termijn op terugkomen, dat ik een goed antwoord kan geven.

[4:57:56] Is goed. Dank u wel.

[4:57:58] Dan gaan we naar het laatste blokje. Meneer Bout kan nog en dan gaan we naar het laatste blokje toe.

[4:58:03] Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik hoor de minister richting collega Bemenka zeg maar zeggen over het elektrisch vliegen.

[4:58:11] Ja, dan komt-ie weer, zoet u zeggen, maar bij het NLR zijn ze daar al uitgebreid mee bezig.

[4:58:16] En daar, ik zie uw ambtenaren knikken, dus ik denk dat we maar van harte welkom zijn om daar een keer dan langs te gaan om misschien niet zelf te vliegen,

[4:58:27] maar in ieder geval mee te maken wat het kan zijn om in een elektrisch vliegtuig te vliegen.

[4:58:31] Is de minister daartoe bereid om daarover ook de informatie te verstrekken?

[4:58:38] Uiteraard kijken we natuurlijk naar alle sectoren in Nederland

[4:58:40] die hiermee te maken hebben, NLR ook.

[4:58:42] Maar dit zijn nog wel hele kleine vliegtuigjes

[4:58:45] die dan korte afstanden vliegen.

[4:58:47] Dus we hebben natuurlijk hierover een commerciële nut van elektrisch vliegen

[4:58:52] en zover zijn we nog niet.

[4:58:54] Maar het is een heel veelbelovende technologie

[4:58:56] en het zou natuurlijk prachtig zijn als het kan.

[4:58:59] Het zal klein beginnen en langzaam groter worden,

[4:59:01] maar op korte afstanden is het wel echt mogelijk.

[4:59:06] Dus ik wil zeker m'n licht opsteken bij NLR, hoe zij hier tegenaan kijken.

[4:59:12] En we hebben nog tal van hele goede, slimme ontwikkelbedrijven in Nederland.

[4:59:16] Dus ik denk dat hier gewoon kansen liggen.

[4:59:19] En we moeten alle kansen grijpen om hier misschien wel een voorsprong in te bereiken.

[4:59:25] Nederland heeft ooit een hele mooie luchtvaartsector gehad.

[4:59:28] En laten we hier ook kijken hoe we hierin voorop kunnen lopen.

[4:59:35] U hebt geen interrupties, maar u hebt wel een tweede termijn dadelijk.

[4:59:37] Dus we gaan u dadelijk nog horen in uw tweede termijn.

[4:59:40] U hebt alle zesde interrupties al verbruikt.

[4:59:43] Dit kost iets.

[4:59:44] Als ik nu gehouden word dan zes.

[4:59:50] En sommige collega's zitten misschien al aan acht.

[4:59:53] Nee, dat is niet zo.

[4:59:55] Ik zie sommige van mijn collega's nu verbaasd kijken.

[4:59:58] Nee, maar dat is niet zo.

[5:00:00] Sommige collega's, en u ook,

[5:00:02] hebben een vraag gesteld

[5:00:03] van dat is niet beantwoord.

[5:00:05] En die hebben wij niet als interruptie.

[5:00:06] En ook bij u, meneer Boutkan, hebben we die niet als interruptie geteld.

[5:00:10] Nee, maar

[5:00:11] de griffier en ik houden dat heel zuiver en goed bij.

[5:00:13] Want iedereen kan het ook terugkijken.

[5:00:15] Ga vanavond maar met die iPad in bed liggen.

[5:00:18] En dan gaat u maar kijken en dan ziet u dat ik gelijk heb.

[5:00:21] Meneer Boutkan.

[5:00:23] Ik zie het.

[5:00:25] Nee, maar ja.

[5:00:26] Dat is een manier om het te controleren, met een boutkant.

[5:00:30] En je kunt ook onderhandelingen nakijken.

[5:00:33] Prima.

[5:00:34] Dan gaan we naar het laatste blokje toe.

[5:00:36] Let Kostis, u wil de laatste interruptie ook in?

[5:00:39] Ja, ik kom de heer Boutkant gewoon tegemoet...

[5:00:41] om mijn laatste interruptie te gebruiken.

[5:00:42] Eigenlijk voor een herhaling van een vraag...

[5:00:44] die ik eerder heb gesteld.

[5:00:47] Ja.

[5:00:48] Want, nou ja, metingsweten...

[5:00:50] We weten van TU Delft en Breda University of Applied Science,

[5:00:54] de laatste ook in het duurzame vliegen, hier een technische briefing over gehad,

[5:00:59] is dat we de klimaatdoelen niet gaan halen

[5:01:01] mits we een flinke krimp van de luchtvaart gaan halen.

[5:01:04] Dus mijn vraag is, en ik herhaal het nog maar,

[5:01:06] kan de minister toezeggen dat hij per brief de Kamer

[5:01:10] de wetenschappelijke onderbouwing gaat toesturen,

[5:01:13] hoe zijn plannen passen binnen in ieder geval de kades van het klimaat,

[5:01:17] maar ook de afspraken van de natuur, milieugezondheid.

[5:01:21] Want u zegt...

[5:01:22] Helemaal die tijd is voorbij weer.

[5:01:24] We hebben dertig seconden. Zij is de laatste, kort interruptie.

[5:01:28] Ik probeer er ook een tweede termijn op terug.

[5:01:29] Tweede termijn. Oké, doe.

[5:01:31] We gaan naar het laatste blokje overig nu, meneer de minister.

[5:01:40] Het laatste blokje overig.

[5:01:41] Het laatste blokje overig, voorzitter.

[5:01:44] Dat begint bij de PVV-fractie over het programma Mens en Maatschappij van de NLR.

[5:01:52] Ja, ik ken het programma Mens en Maatschappij.

[5:01:55] Het is een onderdeel van het kennisprogramma van NLR.

[5:01:57] Vanuit het programma was bijvoorbeeld de Burendag van Schiphol

[5:02:01] om feitelijke en wetenschappelijke informatie te delen.

[5:02:04] Ook daar is een... Er is ook een geluidssimulator ingezet

[5:02:08] zodat mensen dat konden beleven.

[5:02:12] En dan vraagt de heer Boutkamp verder...

[5:02:16] Kunnen we op korte termijn komen met concrete maatregelen

[5:02:18] tegen orderverstorende passagiers?

[5:02:22] Elke zogenaamde vlieg-ASO is wat mij betreft één teveel en daarom werken de luchtvaartmaatschappijen

[5:02:27] en de luchthavens samen met INW, de KMAR en het OM aan meerdere maatregelen voor het terugdringen

[5:02:32] van het aantal ordeverstorende passagiers en de Kamer wordt op zeer korte termijn hierover

[5:02:37] geïnformeerd.

[5:02:40] Het lid Kostic of er nooit meer belastinggeld zal gaan naar de luchtvaartsector, nou de

[5:02:45] luchtvaartsector opereert in een geliberaliseerde markt, wel stimuleert het kabinet onder andere

[5:02:50] de transitie van de luchtvaartsector financieel via het Nationaal Groeifondsprogramma

[5:02:54] en de klimaatfondsmiddelen.

[5:02:57] Het is belangrijk voor innovatie in de sector en voor de toekomst.

[5:03:00] Tijdens de coronacrisis heeft KLM staatssteun ontvangen,

[5:03:02] maar dat is alweer terugbetaald.

[5:03:06] Dan BBB en VVD kunnen we zorgen voor meer regieruimte vanuit de slotcoördinator

[5:03:12] om luchtvracht als aanvullend criterium mee te nemen.

[5:03:17] De lucht-, vracht-, sector- en Schiphol hebben de slotcoördinator gevraagd om vrachtoperaties hoger

[5:03:22] op de stapel te kunnen krijgen bij de slotverdeling.

[5:03:25] Dat verzoek wordt momenteel met sectorpartijen besproken, omdat de slotcoördinator graag ziet

[5:03:29] dat er draagvlak is voor dit voorstel.

[5:03:34] Het ministerie is ook voorstander hiervan en heeft aangeboden om aan te sluiten bij die gesprekken.

[5:03:40] Dan de SGP-stoffer.

[5:03:42] Vrachtvliegtuigen worden bevoordeeld ten opzichte van passagiersvliegtuigen.

[5:03:47] die vracht meenemen, terwijl vrachtvliegtuigen vaak meer herrie maken.

[5:03:51] Kan dat anders? Ja, dat is een goede vraag.

[5:03:53] Schiphol is verantwoordelijk voor het vaststellen van de luchthavengelden.

[5:03:56] Het is Schiphol toegestaan om te differentiëren

[5:03:58] omwille van het publiekbelang.

[5:04:00] Dat doet Schiphol onder andere als gevolg van geluid.

[5:04:05] Voor de nieuwe luchthavengelden die op 1 april 2025 in werking treden,

[5:04:09] is Schiphol voornemens om sterker te differentiëren.

[5:04:12] 31 oktober zullen die plannen dus bekend worden gemaakt.

[5:04:14] In de nacht geldt er ook voor de vracht zwaardere tarieven.

[5:04:20] Indien de vracht te zwaar belast wordt, bestaat de kans natuurlijk dat een deel van de vrachtsector

[5:04:24] zal vertrekken uit Nederland en we vinden vracht natuurlijk ook belangrijk voor de

[5:04:28] Nederlandse economie.

[5:04:29] Dus dit moet ook weer in balans met die sector.

[5:04:33] Dan is de vraag, klopt het dat na de aanbesteding voor werknemers van grondafhandelingsbedrijven

[5:04:39] geen garantie meer zijn voor betreffende rechtspositie, contract en salaris?

[5:04:42] Dat vraagt onder andere Kamerlid De Hoop van GroenLinks, PvdA.

[5:04:48] Nee, dat klopt niet.

[5:04:50] In de toelichting bij het besluit tot beperking

[5:04:53] heb ik Schiphol opgeroepen om waarborgen op te nemen in de aanbestedingseisen.

[5:04:57] Schiphol heeft in de aanbestedingseisen voor afhandelingsbedrijven inderdaad opgenomen

[5:05:01] dat ze alle arbeidsvoorwaarden dienen te respecteren bij overname van personeel.

[5:05:08] Dan Boutkamp PVV over de beperking van het aantal afhandelingsbedrijven.

[5:05:13] Leidt dat niet tot een verslechtering van arbeidsomstandigheden?

[5:05:18] Het doel is de concurrentiedruk te verminderen en daarmee juist de druk op de arbeidsomstandigheden

[5:05:23] te verminderen.

[5:05:24] Ik ben het eens met de heer Boutkamp dat de beperking niet juist tot een verslechtering

[5:05:27] moet leiden van de situatie van de werknemers van afhandelingsbedrijven.

[5:05:33] Schiphol stelt in de aanbesteding verschillende eisen aan die bedrijven.

[5:05:35] onder andere de arbeidsomstandigheden.

[5:05:38] Bovendien ziet de arbeidsinspectie streng toe op de arbeidsomstandigheden

[5:05:42] in de grondafhandeling op Schiphol.

[5:05:45] Als laatste, voorzitter, we komen toch uiteindelijk ook

[5:05:48] aan het einde van deze lange vergadering.

[5:05:51] Een vraag van het lid Stoffer over de Chinese luchtvaartmaatschappij Concurrency.

[5:05:56] Die ziet liever de Hollandse zwaan dan de Chinese draak.

[5:06:03] Wat een mooie vergelijking.

[5:06:05] Ik zie geen mogelijkheden om heffingen op te leggen aan luchtvaartmaatschappijen

[5:06:08] uit derde landen, zoals China, voor het overvliegen van Rusland.

[5:06:12] Op grond van het verdrag van Chicago is het niet toegestaan om dergelijke heffingen op te leggen

[5:06:18] voor het recht van overvlucht, aankomst of vertrek.

[5:06:21] Ik ben wel in gesprek met andere lidstaten hoe we dit samen op kunnen trekken,

[5:06:26] want het is natuurlijk wel een vorm van concurrentievervalsing die tot grote problemen kan leiden

[5:06:31] bij luchtvaartmaatschappijen die niet over die landen kunnen vliegen.

[5:06:33] Dus ik zie het probleem.

[5:06:36] Ik ben in gesprek met andere lidstaten, maar nu kunnen we nog niet veel doen

[5:06:41] op grond van dat verdrag, helaas. Tot zover.

[5:06:44] Dank u wel, meneer de minister, voor de beantwoording.

[5:06:47] Meneer Stoffer.

[5:06:49] Ja, voorzitter, dank voor het beantwoorden van die laatste vraag.

[5:06:53] En mooi dat de minister dan met andere lidstaten bezig is.

[5:06:55] Denkt hij ook dat hij tot oplossingen kan komen?

[5:06:57] Of is het gewoon, nou ja, wellicht een heel ver van ons bedje?

[5:07:04] Meneer de minister, en dat was uw laatste interruptie, meneer Stoffer.

[5:07:11] Ja, terechte vraag natuurlijk.

[5:07:12] Leidt dat wel tot succes?

[5:07:14] Ik kan daar gewoon geen antwoord op geven op dit moment.

[5:07:16] Het ligt dus juridisch heel lastig.

[5:07:18] Maar het probleem is ook heel groot.

[5:07:20] En dat wordt in meerdere landen zo gevoeld.

[5:07:22] Maar u weet hoe het gaat met...

[5:07:24] Als je zoiets wil wijzigen, dat verdrag is...

[5:07:26] Dat kunnen we ook niet zomaar wijzigen.

[5:07:28] Dus ja, hier zitten we eigenlijk een beetje klem.

[5:07:31] Andere landen zitten ook klem.

[5:07:33] We zien het probleem.

[5:07:34] Ik kan alleen maar zeggen, laten we ons best doen.

[5:07:36] En dan kunnen we kijken of dat ergens toeleidt.

[5:07:40] Maar makkelijk is het niet.

[5:07:42] Dank u wel voor de beantwoording.

[5:07:44] Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

[5:07:47] Anderhalve minuut.

[5:07:49] Stipt, Lidkostic.

[5:07:50] Tuiver de Dieren.

[5:07:51] Dank u wel, voorzitter.

[5:07:53] Dat veel politici worden gedreven door emoties rondom Luchtwaard, begrijp ik.

[5:07:57] En dat hoorde ik ook net.

[5:07:58] Kamerleden vertelden hoe zij opgevoed zijn met het idee dat Schiphol mainboard onmisbaar is en daarbij

[5:08:04] zou ik wel willen zeggen we zijn ook allemaal opgevoed met het idee dat Sinterklaas bestaat

[5:08:08] dat betekent nog niet dat het waar is. Verschillende onderzoeken laten ook zien ons land is niet gebaat

[5:08:13] bij meer groei van Schiphol maar juist van klim van Schiphol. Feitelijke onjuistheid ik ben niet

[5:08:21] opgevoed met het feit dat Sinterklaas bestaat. Goed om te weten maar u kan vast een andere

[5:08:31] vergelijking bedenken. Wij vinden het dus heel belangrijk dat de plannen van de minister

[5:08:40] wetenschappelijk worden onderbouwd en dat er wordt bewezen dat ze in lijn zijn met klimaatafspraken

[5:08:45] natuur, milieu en gezondheid. Dus dat verwacht ik nog. Als laatste wil ik de minister vragen