Hervormingsagenda Jeugd

[0:00:00] We beginnen met het rond de tafel gesprek van de vaste commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport.

[0:00:06] We gaan het vandaag hebben over jeugdzorg en over de hervormingsagenda.

[0:00:11] En voordat we dit gesprek beginnen wil ik nog even melden dat we als commissie ook hier vanochtend een informele bijeenkomst hebben gehad,

[0:00:19] waarin we ook hebben gesproken met een aantal ouders en met een aantal jongeren zelf die echt ons hun ervaringen vertelden.

[0:00:25] En we hebben ervoor gekozen om dat informeel te houden.

[0:00:28] Normaal is bijna alles wat wij doen openbaar.

[0:00:31] Dat was informeel om juist even wat langer de tijd te hebben, maar ook even

[0:00:35] mensen zelf het vertrouwen te geven en de veiligheid te geven dat we daar echt waren

[0:00:40] of echt bij elkaar waren om hun verhalen te luisteren.

[0:00:42] Dat was, kan ik denk ik wel namens de rest van de commissie zeggen, een heel geslaagde bijeenkomst.

[0:00:49] Dat en ook de twee gesprekken die we vanmiddag hebben doen we natuurlijk omdat

[0:00:53] we volgende week gaan praten over het wetgevingsoverleg van jeugd.

[0:00:56] Daar is dit een voorbereiding voor.

[0:00:59] We hebben rechts een aantal mensen uitgenodigd...

[0:01:02] waarvan de meesten, of misschien wel allemaal, niet voor het eerst hier zijn.

[0:01:05] We hebben vaker naar hen geluisterd, ook als het gaat over de hervormingsagenda.

[0:01:09] En we hebben ze opnieuw eigenlijk uitgenodigd...

[0:01:11] om toch eens met elkaar te praten over hoe staat het er nu voor.

[0:01:14] Omdat iedereen wel ziet dat dingen in de jeugdzorg beter moeten.

[0:01:18] Er is natuurlijk een hervormingsagenda afgesproken.

[0:01:20] En omdat het ook goed is om met elkaar het gesprek af en toe te voeren...

[0:01:23] over hoe staat het er dan voor.

[0:01:25] Rechts van mij zitten meneer Popma, mevrouw Van der Aer, mevrouw Ter Beek en mevrouw Kramers.

[0:01:31] En links van mij zitten de Kamerleden, dat zijn mevrouw Bruining, mevrouw Van der Heel,

[0:01:35] de heer Krijns en mevrouw Rikkers.

[0:01:38] En ik zou allereerst aan de gasten rechts willen vragen om een korte aftrap te doen.

[0:01:43] En daarna hebben we hopelijk nog wel genoeg tijd voor vragen.

[0:01:47] En om uiterlijk twee uur sluit ik deze ronde en gaan we door naar de volgende gasten.

[0:01:52] Meneer Popma, mag ik u het woord geven?

[0:01:54] Zeker, bedankt. Mijn naam is Arne Popma.

[0:01:57] Ik ben kinder- en jeugdpsychiater van huis uit.

[0:02:01] Ik ben hoogleraar en aftellingshoofd psychiatrie aan het Amsterdam UMC.

[0:02:04] En ik ben lang namens de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd

[0:02:08] bij de hervorgingsagenda betrokken geweest.

[0:02:11] Op dit moment heb ik die rol niet meer,

[0:02:14] maar ik ben op allerlei manieren in het veld natuurlijk betrokken.

[0:02:17] En ik ben heel blij dat we hier zitten om te evalueren

[0:02:21] en tegelijkertijd, nou ja, het voelt inderdaad ook een beetje als...

[0:02:25] Wat is er nou echt gelukt het afgelopen half jaar, sinds we vorig keer dat we hier zaten?

[0:02:31] En ik weet ook wel een paar dingen die zo nog gezegd worden.

[0:02:33] Ik zal me tot een paar dingen beperken, als aftrapje.

[0:02:37] Eén, toch nog een keer hardop.

[0:02:39] Alles wat ik tot nu toe heb meegemaakt, hebben we steeds tegen elkaar gezegd.

[0:02:43] Die hervorgingsagenda jeugd, dat is maar een onderdeel in een bredere context,

[0:02:47] als je het wil hebben, over jeugdigen.

[0:02:49] En een van die dingen waar we natuurlijk vaak over gehad hebben,

[0:02:54] maken zo veel jeugdgenoten gebruik van jeugdzorg, kan dat niet wat minder?

[0:02:57] En dat soort teksten.

[0:02:59] En dan zou ik toch willen beginnen met de aftrap van jullie als woordvoerders,

[0:03:04] toch nog weer een keer oproepen, houden alsjeblieft gewoon bij het kabinet breder beleid,

[0:03:10] nog een keer rekening mee dat alles wat niet in preventie wordt gestopt,

[0:03:14] niet in onderwijs, niet in armoedebeleid,

[0:03:18] Dat zijn alle bekende, wetenschappelijk bewezen risicofactoren op ontwikkelingsproblemen van kinderen.

[0:03:26] Er zijn vaak concrete voorstellen gedaan over, doe een future generations check bij al het beleid wat je doet, health in all policies.

[0:03:35] Dus dat wou ik toch beginnen mee te zeggen, we focussen hier op een onderdeel van al het beleid in Nederland,

[0:03:41] maar dit is eigenlijk waar het denk ik allemaal mee begint.

[0:03:43] En ik ben persoonlijk wel een beetje teleurgesteld over wat op dit moment

[0:03:48] gedaan wordt op al het gebied van het kabinet, alle plannen die er liggen,

[0:03:52] hoe vaak het woord kind erin staat, heel weinig, en het woord preventie.

[0:03:57] Dus daarmee te beginnen.

[0:04:00] Dan zijn er denk ik een aantal dingen, om toch ook te benoemen,

[0:04:04] die misschien wel voorzichtig wat beginnen te slagen.

[0:04:08] Toen in ieder geval ik zelf betrokken raakte, een aantal mensen hier waren nog eerder betrokken,

[0:04:12] We hebben steeds gezegd, er is een probleem in het jeugdveld

[0:04:15] waar het gaat om de disbalans tussen de ontbrekende gelijkwaardigheid

[0:04:21] waar het gaat om de stem van de jeugdige,

[0:04:23] de stem van de professionals die het allemaal zitten te doen,

[0:04:27] vergeleken met de bestuurders, maar met name dan de overheden.

[0:04:31] Ik denk zelf nog steeds dat wat er nu gebeurt is zo'n stuurgroep

[0:04:35] en een vijfhoek waar in ieder geval gepoogd wordt om in samenhang

[0:04:38] in het constant een nieuwe afstemming, een soort lerende beweging op gang te krijgen,

[0:04:42] waarin beslissingen niet meer puur vanuit de overheden worden genomen,

[0:04:46] dat dat een beginnetje is van een richting waarvan ik denk dat het heeft zin.

[0:04:51] Het is wel nog heel broos, want er wordt toch in ieder geval ook vanuit een professional perspectief

[0:04:56] vaak ervaren dat als het puntje bij het paaltje komt, dat dan toch een meer ambtelijke prioriteit

[0:05:02] Dat het toch wordt gevoerd in plaats van inhoudelijker.

[0:05:07] En waar, denk ik, nog een hoop te winnen is, is dat versimpeling,

[0:05:13] zowel op inhoud, dus bijvoorbeeld alle beroepsverenigingen,

[0:05:17] alle professionals die met verschillende richtlijnen werken,

[0:05:20] die meer op één manier en afgestemd het jeugdveld zouden moeten bespelen.

[0:05:26] Nou, daar zijn ook nu, denk ik, de basis ligt daarvoor,

[0:05:29] met de samenwerking van beroepsverenigingen,

[0:05:31] met acties vanuit kwaliteit en blijvend leren,

[0:05:34] dat programma wat erop gericht is om echt samen te leren.

[0:05:38] Maar zo direct ga ik er ook nog wat kritisch over zeggen.

[0:05:41] Versimpeling van regelgeving wordt echt nog niet ervaren op de werkvloer,

[0:05:45] maar ik denk dat mijn buurvrouw daar ook nog iets over gaat zeggen.

[0:05:48] Dus nog steeds wordt heel veel tijd en energie weggelekt

[0:05:51] naar niet-inhoudelijke taken van professionals.

[0:05:54] En dat is zonde, want die moet je aan die kinderen en die gezinnen kunnen besteden.

[0:05:57] Dan een paar dingen waarvan ik denk, daar zit wel misschien wat muziek in de komende tijd.

[0:06:02] Ik denk dat de bovenregionale expertise netwerken die nu een aantal jaren lopen, kan nog veel beter.

[0:06:08] Maar dat is denk ik een vorm waarin in ieder geval steeds weer opnieuw samengeleerd wordt,

[0:06:14] onderwerpen worden opgepakt en nu ook landelijk wordt samengewerkt met de schakel- en adviesraad.

[0:06:19] Daar zitten wetenschappers, professionals, maar zeker ook jongeren en gezinnen.

[0:06:23] Dus dat zijn volgens mij, denk ik, de lerende ingrediënten die jullie zouden mogen kunnen

[0:06:30] helpen borgen, voordat we door extra druk en extra tijdsdruk erop gaan zetten, dat weer

[0:06:37] minder goed functionerend gaan krijgen.

[0:06:41] Het blijft allemaal lange termijn werken, we zijn ook pas net begonnen.

[0:06:44] Aan de ene kant voelt iedereen haast, maar de echt lange termijn inhoudelijke verbetering,

[0:06:49] dat kost gewoon tijd.

[0:06:51] De gesloten jeugdzorg gaat denk ik te langzaam het afbouwen, dat vindt denk ik iedereen, maar

[0:06:57] pas daar ook weer op dat er niet nu een ambtelijke exercitie over wordt uitgegooid.

[0:07:01] Er zijn goede initiatieven van experts, professionals, stroom van onderop van professionals die al

[0:07:07] aan het veranderen zijn, help dat versterken.

[0:07:11] En voor de rest, als we echt zinvol willen evolueren, hebben we echt veel betere monitoringsgegevens

[0:07:16] nodig.

[0:07:17] Er zijn hele goede initiatieven op het gezondheidszorggebied.

[0:07:19] Health R.I. is zo'n voorbeeld, daar hebben we al langer voor gepleit.

[0:07:23] Sluit nou die jeugdzorg gewoon aan op die echt goede nieuwe manieren

[0:07:27] van monitoren van CBS-gegevens tot en met zorggegevens,

[0:07:31] zodat we echt kunnen zien of het ons lukt om te verbeteren.

[0:07:35] Daar wou ik het voor nu even bij houden.

[0:07:38] Mevrouw Van der Aer.

[0:07:41] Dank en dank aan de commissie voor de uitnodiging.

[0:07:44] Ik ben Maaike Van der Aer en ik mag in mijn functie als bestuurder

[0:07:47] bij FNV, jeugdzorg, medewerkers tegenwoordig.

[0:07:50] En ik doe dat door dagelijks in het hele land met mijn pootje in de klei te staan

[0:07:53] tussen de mensen op de werkvloer, indirect met hen.

[0:07:56] En al deze verhalen die ik al jarenlang hoor, draag ik vandaag met me mee.

[0:08:00] Voorafgaand aan deze ronde tafel hebben wij de vrijheid genomen

[0:08:02] om een uitgebreid position paper in te sturen.

[0:08:05] En we hopen dat u de tijd heeft gevonden of zult vinden om deze te lezen.

[0:08:08] En voorafgaand aan het debat van 11 november volgende week zullen we deze ook publiceren.

[0:08:13] Ik spreek vandaag tot u met een wat zwaar gemoed, moet ik eerlijk zeggen.

[0:08:16] Ik moet namelijk concluderen dat ik vandaag geen wezenlijk ander verhaal voor u heb dan

[0:08:20] dat we al zeven jaar hebben en ook tegen u en het kabinet al zeven jaar betogen.

[0:08:24] De personele tekorten, het verzuim, het verloop, de administratieve ballast, de steeds krappere

[0:08:27] tijd die aan cliënten kan worden besteden, werkdruk, achterblijvende waardering, knellende

[0:08:31] budgetten en in samenhang daarmee natuurlijk ook de kwaliteitsvraagstukken.

[0:08:35] De verantwoordelijken gedragen zich niet als verantwoordelijken en laten de medewerkers

[0:08:38] en de gezinnen als dragen van de systeemproblematiek achter.

[0:08:41] Wel is het zo dat de problemen zich momenteel in dusdanig snel tempo verdiepen dat ook ik

[0:08:46] met inmiddels 31 jaar ervaring in en om de jeugdzorg,

[0:08:49] maar verbaas en zeer veel zorgen maken over het tempo waarin de grens nu letterlijk is bereikt.

[0:08:53] De situatie onder werkenden is niet anders meer te omschrijven dan wanhopig

[0:08:56] en is feitelijk ineengestort.

[0:08:58] En wat de situatie zo wanhopig maakt,

[0:09:00] is het gebrek aan nog enig perspectief, geloof of hoop op beter.

[0:09:04] Iedereen lijkt op elkaar te wachten en lijkt handelingsverlegen,

[0:09:06] terwijl de situatie op de werkvloer ontploft.

[0:09:09] Terwijl we ook echt vandaag dingen kunnen doen

[0:09:10] die helemaal niet om een hervormingsagenda vragen.

[0:09:12] en u kunt voor een dergelijke beweging gewoon aan de lat staan.

[0:09:16] Onze aanbeveling daarvoor kunt u lezen in dat position paper,

[0:09:19] maar ik zal er vandaag ook een aantal noemen.

[0:09:21] U stelt vandaag aan de genodigden de vraag hoe de agenda moet worden uitgevoerd,

[0:09:24] maar wij willen de vraag ergens anders beginnen,

[0:09:26] namelijk is deze agenda het antwoord op de bekende problematiek?

[0:09:30] Wij stellen dat dat niet het geval is.

[0:09:32] En we zijn ook niet de enigen die kritische kanttekeningen plaatsen bij de agenda.

[0:09:35] Zo stelt ATR dat de administratie gaat toenemen

[0:09:37] en zijn ook de Raad van State, de SER en de Rekenkamer kritisch.

[0:09:40] En ook ouders, jongeren en medewerkers laten van zich horen, dat zijn toch niet de minste

[0:09:44] als het om jeugdzorg gaat.

[0:09:46] We zoeken u dan ook met klem te bezinnen eer u begint.

[0:09:49] Kort gezegd, we vinden de agenda gebouwd op politieke frames waar geen onderzoek nog definitie

[0:09:53] over bestaat.

[0:09:54] Leunend op een civil society die niet meer bestaat, die geen antwoord of richting geeft

[0:09:58] op domeinen leeftijdsoverstegende vraagstukken, die extra ondemocratische en ondoordringbare

[0:10:02] lagen optuigt op afstand van de burger- en de gemeenteraden, met niet uitgewerkte governance

[0:10:06] structuren, die rechtsongelijkheid met betrekking tot het recht op zorg en verschillen in mogelijkheden

[0:10:11] voor medewerkers en standaard een meeradministratie veroorzaakt, die de 30 procent coördinatiekosten

[0:10:15] niet of niet slechts minimaal aanpakt door de instandhouding van vrijblijvendheid en beleidsvrijheid,

[0:10:20] professionele autonomie inperkt en inbesteden bij gemeentes stimuleert, die geen rekening

[0:10:24] houdt met de arbeidsmarkt en wat daarvoor nodig is en waarvan de eerste verbetering

[0:10:27] naar verwachting merkbaar wordt in 2028.

[0:10:31] Een somber lijstje, maar dit is al elf jaar na onze eerste brandbrijf aan uw Kamer en

[0:10:34] het toenmalige minister.

[0:10:35] En dan 1,1 miljard bezuiniging, 17% waar de boel nu al onder water staat.

[0:10:41] Als je zoals wij gelooft dat de hervormingsagenda bovenstaand verhaal bevat, dan geloof je net

[0:10:45] als wij niets van de mogelijkheid dat deze hervormingsagenda 17% bezuiniging vertegenwoordigt.

[0:10:51] Maar ze staan wel ingeboekt en drie keer rarer waar ze dan gaan landen.

[0:10:54] FNV wil niets liever dan snel en progressief handelen.

[0:10:57] Daarmee moeten we redeneren vanuit schaarste.

[0:10:59] Iets wat we van alle partijen vragen om het denken te starten, niet alleen hier aan tafel,

[0:11:03] maar ook op de publieke tribune.

[0:11:04] We kunnen vandaag de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden verbeteren, zodat

[0:11:08] we allereerst medewerkers behouden en op de tweede plaats medewerkers aantrekken.

[0:11:12] Onze arbeidsmarkttafel en cao-tafel heeft het antwoord op die vraag, maar dan moet het

[0:11:15] ministerie daar wel aan bij blijven dragen en momenteel staat ook die facilitering slash

[0:11:19] subsidie onder druk.

[0:11:21] We kunnen vandaag de bezuiniging op voorhand wegstrepen.

[0:11:23] We vragen niet per se om meer geld, we vragen wel om een andere besteding en we stellen dat

[0:11:27] we kunnen bezuinigen via een wezenlijk andere manier van organiseren, met name door de bureaucratie

[0:11:32] te verminderen. Daar zit extreem veel uren om vrij te spelen voor zorg, een enorm verwachte besparing

[0:11:38] en een boost voor werkplezier. En geef na zeven jaar mislukte pogingen van bovenaf daartoe alstublieft

[0:11:43] het mandaat aan vakbonden en werkgevers om dit te gaan regelen met elkaar. Wij zijn namelijk de

[0:11:47] enige partijen die zicht hebben op wat aan administratieverzoeken nog haalbaar is met

[0:11:51] het huidige personeelsbestand en wat er nodig is voor de uitvoering van het werk. En we staan in

[0:11:57] direct contact met slimme oplossingen vanuit de dagelijkse praktijk. En ik ben er ook van

[0:12:01] overtuigd dat we eruit kunnen komen binnen afzienbare termijn.

[0:12:04] Besparen kan ook door inkoopprocessen te verminderen, georganiseerde kennis-

[0:12:08] en kennisdeling te organiseren, zicht op aanbod in vraag te organiseren,

[0:12:11] bureaucratie te uniformeren en dat vraagt, en ik ga het toch weer hardop zeggen,

[0:12:15] we blijven het doen, om centrale inkoop van specialistische,

[0:12:18] hoogspecialistische jeugdhulp en jeugdbescherming.

[0:12:21] We hebben meer aanbevelingen, zoals investeren in preventiestructuren,

[0:12:24] scholing en reflectie, Delta Plan Jeugd, over domein en leeftijd heen,

[0:12:28] maar daarvoor is mijn spreektijd te kort en ik verwijs daarvoor toch weer

[0:12:30] in onze position paper.

[0:12:32] Tot slot wil ik gezegd hebben dat ik vandaag aan mijn zijde ook jongeren had verwacht.

[0:12:35] Ik weet dat u een lunchbijeenkomst heeft gehad met hen.

[0:12:38] Ik heb hen gesproken in aanloop naar deze ronde tafel en ik heb hen beloofd dat ik ze

[0:12:41] meeneem in mijn spreektijd, ondanks dat dat misschien gek is voor een vakbond.

[0:12:44] Maar ook zij waren graag in de gelegenheid gesteld vandaag hun algemene verhaal te houden.

[0:12:49] Wij geloven dat jongeren en medewerkers de primaire kern zijn van de sector en dat alle

[0:12:52] mensen aan de zorg, wij, moeten bewegen om deze kern heen.

[0:12:56] En waar dit ons werk is en we geld en tijd krijgen hiervoor, geldt het voor jongere medewerkers niet.

[0:13:02] En dat vraagt van ons allen dat we ze tijdig benaderen en daadwerkelijk in de kern positioneren.

[0:13:06] Dat wij de kennisoverdracht organiseren en het gesprek en de discussies organiseren met de kern van deze sector.

[0:13:11] Dat we reflecteren en ons gedrag daarop aanpassen.

[0:13:13] Dat is ons alle verantwoordelijkheid en daar hebben we nog veel te leren.

[0:13:16] Dank u wel.

[0:13:19] Dank u wel.

[0:13:20] Mevrouw Ter Beek.

[0:13:23] Mijn naam is Alistair Beek.

[0:13:24] Ik werk bij Acare, een kinder- en jeugdpsychiatrieorganisatie,

[0:13:27] en ik zit hier vandaag namens de Nederlandse GGZ-branchevereniging.

[0:13:32] Mijn organisatie, dat vind ik wel handig om even vooraf te melden,

[0:13:36] werkt ongeveer voor tien jeugdhoolpregio's.

[0:13:39] Dus in die zin neem ik de ervaringen met de hervormingsagenda vanuit die jeugdhoolpregio's mee.

[0:13:46] Over de voortgang op de hervormingsagenda kan ik in positieve zin melden,

[0:13:50] want daar wilde ik wel graag mee beginnen,

[0:13:52] dat we overal wel vooruitgang en activiteit zien.

[0:13:55] Deze voortgang levert ook stappen op in samenwerken,

[0:13:59] wat het werk dat we doen echt zinvoller en ook leuker maakt.

[0:14:02] Er zijn volop goede voorbeelden, kleine en grote.

[0:14:05] Het meest duidelijk zien wij de afbouw jeugdzorg plus vorm krijgen

[0:14:08] en het vormen van de stevigere lokale teams,

[0:14:11] met daarin ook casus regie en een brede analyse.

[0:14:14] Ook is de ontwikkeling naar meer integrale vormen van zorg,

[0:14:17] het samenwerken tussen branches en over domeinen heen,

[0:14:20] overal in ieder geval in beweging.

[0:14:22] Dat zijn de ontwikkelingen die wij inhoudelijk heel erg omarmen en waar we ook zelf als organisatie

[0:14:28] in al onze regio's mede vormen aangeven.

[0:14:31] Wat wel opvalt, is het verschil in tempo dat de verschillende ontwikkeldossiers binnen

[0:14:36] de hervormingsagenda hebben, landelijk, maar ook regionaal en soms zelfs lokaal.

[0:14:43] Alle dossiers zouden, om volgens ons succes te kunnen hebben, ongeveer gelijk op moeten

[0:14:47] lopen.

[0:14:48] Het een kan namelijk niet zonder het ander.

[0:14:51] Als er nog geen alternatieve wetgeving is voor JeugdzorgPlus en de casusregie vanuit

[0:14:58] de gemeente nog niet op orde, dan vallen kinderen, maar ook ouders en onze medewerkers tussen

[0:15:03] wal en schip.

[0:15:05] Even een voorbeeld, op dit moment wordt er voor kinderen die wel een maatregel gesloten

[0:15:09] jeugdzorg opgelegd hebben gekregen, en dat gaat gelukkig niet meer zo makkelijk, een

[0:15:14] alternatief gezocht omdat wachtlijsten in JeugdzorgPlus lang zijn.

[0:15:17] Die alternatieven zijn er dan vaak niet en regionaal zijn er echt forse verschillen in

[0:15:22] hoeverregio's zijn met het ontwikkelen en uniforme inkopen van alternatieven.

[0:15:28] Bijna in al mijn regio's is het alternatief er nog niet, waarop we dan maatwerk inzetten.

[0:15:36] Ik denk dat mijn collega van de VNG hiernaast zal aangeven dat maatwerk voor zoveel kinderen

[0:15:40] financieel een te grote wissel trekt op gemeenten, maar ik wil daar graag op toevoegen dat maatwerk

[0:15:45] mooi klinkt, maar voor veel kinderen inhoudelijk ook niet de beste oplossing is, en dat het

[0:15:51] voor professionals zonder de juiste wetgeving ook geen veilige werksituatie is.

[0:15:57] Het verschil in tempo en focus tussen regio's en tussen verschillende onderdelen van de

[0:16:01] hervormingsagenda landelijk levert daarom nu ook situaties op die mijn inziens net zo schadelijk

[0:16:06] zijn als vrijheidsbeneming, omdat je het moeilijk hebt.

[0:16:10] Mijn pleidooi is daarom, monitor landelijk de ontwikkelingen per onderwerp, maar ook

[0:16:14] per regio.

[0:16:15] Niet alle regio's gaan even hard, sommige lopen voor, andere komen minder snel mee.

[0:16:21] En dat levert een te grote ongelijkheid op voor kinderen in Nederland.

[0:16:24] In de ene regio is er wel een oplossing en in de andere niet.

[0:16:28] Stuur daarom ook soms op temporiseren van ontwikkeling als ze te snel gaan, hoe fijn

[0:16:32] het ook is dat die voortgang laten zien.

[0:16:34] En ondersteun dossiers en regio's die achterblijven.

[0:16:37] Deze hervorming is een ontwikkeling die we echt samen moeten doen.

[0:16:41] We hebben bijvoorbeeld regio's die net aanbesteed hebben en met een niet passend contract zitten,

[0:16:46] regio's waarin niet alle wethouders de regionaal voorgestelde uitwerking van de doelen van

[0:16:50] de hervormingsagenda steunen en gemeenten waarin toegangen echt anders waren ingericht.

[0:16:56] Ook weer een concreet voorbeeld.

[0:16:58] Als een lokaal bestuur de steun tussen aan de regionale visie op jeugdhulp en die is

[0:17:02] in lijn met de hervormingsagenda, dan is het soms nog de vraag wat er is ingekocht en of

[0:17:08] het inkoopmodel wel bij die transformatiedoelen past.

[0:17:11] Dus het zijn gewoon hele concrete hobbels die wij soms met z'n allen hebben om het,

[0:17:16] wat we allemaal willen, toch graag tot stand te brengen.

[0:17:19] Nou, ook moet beleid dan uitgevoerd kunnen worden door bijvoorbeeld gemeentelijke toegang.

[0:17:23] En het organiseren van verandering in wat mensen kunnen en willen,

[0:17:27] dat is geen kwestie van iets op papier zetten.

[0:17:30] Mensen moeten soms ineens andere taken en kwaliteiten hebben, omdat wij dat graag willen.

[0:17:35] Dat geldt overigens net zo goed voor personeel in de organisaties.

[0:17:40] Dat het lastig is, betekent niet dat we niet op de weg zijn, want dat zie ik ook.

[0:17:45] Ten slotte wil ik vooral aangeven dat het en-en moet zijn en niet of-of.

[0:17:50] Casusregie door gemeenten vergt niet dat huizenartsen geen verwijzer meer mogen zijn.

[0:17:55] Goede casusregie is wel echt een vak.

[0:17:58] Bezuinige op preventie zorgt niet voor een beter functionerend specialistische jeugdhulp.

[0:18:03] Hoe beter preventie is, hoe beter wij er voor de jongeren kunnen zijn die dan nog wel die

[0:18:08] specialistische hulp nodig hebben.

[0:18:10] Om jeugdhulp daadwerkelijk beter te maken, is tijd en geld nodig.

[0:18:14] En met dat verzoek wil ik graag afsluiten.

[0:18:20] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kramers.

[0:18:23] Dank u wel.

[0:18:24] Mijn naam is Nathalie Kramers.

[0:18:25] In dagelijks leven ben ik wethouder in Leeuwarden.

[0:18:28] Leeuwarden is ook de centrumgemeente van de jeugdhulpregio Friesland.

[0:18:31] En binnen het noorden werken we, als het gaat om de jeugdzorg, ook nauw samen met Groningen

[0:18:35] en Drenthe. Maar ik zit hier namens de VNG en misschien goed om te melden dat ik hiervoor

[0:18:40] vijf jaar jeugdsoogbestuurder was, dus ook de geboorte van de hervormingsagenda en het

[0:18:44] toekomstscenario ook van die kant heb meegemaakt. Maar dank voor de uitnodiging om ook in aanvulling

[0:18:49] op de herkenbare en waardevolle inhoudelijke verhalen van de drie vorige sprekers en ook

[0:18:53] in aanvulling op de stem van de jongeren die u vandaag al heeft gehoord hier te spreken.

[0:18:58] En wij zijn als VNG specifiek gevraagd om het financieel perspectief van de hervormingsagenda

[0:19:02] in te brengen. Uiteraard verzetten we als gemeente ook veel werk op de inhoudelijke kant en vooral op

[0:19:09] de inhoudelijke verbeteringen van de jeugdzorg. En die verbeteringen zijn uiteraard niet mogelijk

[0:19:13] zonder goede en voldoende zorgorganisaties en professionals en die samenwerken met jeugdigen

[0:19:19] en hun ouders. En zij verdienen niet alleen onze waardering, maar wij willen ook goed zorgen voor

[0:19:25] goede randvoorwaarden. Jeugdzorg heeft inmiddels voor alle gemeenten grote financiële impact op

[0:19:31] op de begroting en dat moet echt houdbaar worden.

[0:19:35] De hervormingsagenda had dan ook twee doelen.

[0:19:37] Zoal een inhoudelijk doel, het verbeteren van de jeugdzorg,

[0:19:39] vooral voor kwetsbare kinderen en gezinnen.

[0:19:41] En als tweede doel beheersen van de kosten

[0:19:43] om ook een duurzaam bestendig stelsel te kunnen voorzien.

[0:19:48] En er zit natuurlijk een spanningsveld tussen.

[0:19:50] En daarom is het goed, een van de voorgesprekers benadrukt dat al,

[0:19:53] dat we dat in de vijfhoek met elkaar doen.

[0:19:56] Maar wat zien we wat er nu gebeurt?

[0:19:59] Als je de balans opmaakt, dan wordt er door alle partijen

[0:20:02] heel hard gewerkt aan de uitvoering van de hervormingsagenda.

[0:20:05] Dat laten verschillende onderzoeken zien, de eigen nulmeting van de VNG,

[0:20:09] maar ook de uitvoeringsmonitor door het ICTO.

[0:20:12] En landsbreed wordt de hervormingsagenda door alle regio's,

[0:20:16] door alle gemeenten omarmd en trouw uitgevoerd.

[0:20:21] Iedereen investeert daar mensen en middelen in.

[0:20:22] En dat is eigenlijk best, zeg ik maar even persoonlijk,

[0:20:25] best bijzonder dat zoiets zo trouw en landsbreed wordt geïmplementeerd.

[0:20:29] En desondanks wat we zien als het gaat om de financiële aspecten nemen de uitgaven voor

[0:20:34] de jeugdzorg flink toe, terwijl ooit bedacht was dat het tot besparingen zou moeten leiden.

[0:20:39] En dus hebben veel gemeenten sterk oplopende tekorten en voor 2023 en 2024 gaat het dan

[0:20:46] echt om honderden miljoenen en u krijgt een deze dagen ook van de staatssecretaris daar

[0:20:50] een rapportage over met meer informatie daarover.

[0:20:55] En ik kan u verzekeren dat veel collega's, wethouders, jeugd van mij in het land slapeloze

[0:21:01] nachten hebben over hem.

[0:21:02] Wel, dat kunnen wij nog meer doen, omdat we ook allemaal aanlopen tegen de dilemma's

[0:21:07] in de praktijk.

[0:21:08] En ik noem een paar voorbeelden.

[0:21:11] Voor sommige jongeren echt met flinke problemen is intensieve zorg op maat, mijn buurvrouw

[0:21:16] zei er al wat over, is echt soms nodig, essentieel en vaak ook urgent.

[0:21:21] En dan mogen we en willen we en kunnen we ook geen nee zeggen tegen zo'n verzoek.

[0:21:26] Maar als gemeente krijg je dan wel voor een jeugdige, voor een jaar, een rekening van

[0:21:31] een half miljoen, een miljoen of zelfs meer.

[0:21:33] En dat is voor gemeenten, als je dat bij elkaar optelt, en ook voor een kleine gemeente als

[0:21:37] je dat overkomt, is dat gewoon niet te dragen.

[0:21:40] Een ander voorbeeld is dat de continuïteit van zorg en van het aanbod van zorg natuurlijk

[0:21:45] heel erg belangrijk is voor kinderen en hun ouders.

[0:21:48] En wij gaan als gemeente niet over de bedrijfsvoering van de zorg gaan bieden, maar toch worden

[0:21:52] we soms wel gevraagd om extra middelen te betalen om een dreigend faillissement te voorkomen.

[0:21:57] Ook dat is in het land gebeurd.

[0:21:59] En wat echt natuurlijk ook buikpijn oplevert, is dat door die hoge uitgaven aan de jeugdzorg

[0:22:05] we moeten bezuinigen op de rest van het jeugdbeleid, waar juist de preventie in zit, de informele

[0:22:10] ondersteuning en bijvoorbeeld het jongerenwerk.

[0:22:12] En dat wil je nou juist niet.

[0:22:13] En er is nog iets anders gaande wat eigenlijk om een breder maatschappelijk debat vraagt.

[0:22:19] We zien maatschappelijke ontwikkelingen die mede debat zijn aan de druk op de jeugdzorg,

[0:22:24] maar waar we zelf geen directe invloed op hebben, in ieder geval niet individueel.

[0:22:28] Dan gaat het om de onverminderde prestatie- en perfectiedruk bij kinderen en jongeren,

[0:22:34] de rol van de social media, opvoedingsonmacht bij ouders en grote werkdruk ook bij leerkrachten

[0:22:39] en huisartsen.

[0:22:40] Waardoor op dit moment één op de zeven kinderen met een hulpvraag naar specialistische jeugd

[0:22:44] wordt verwezen, terwijl nog meer jeugdzorg niet voor alle vraagstukken in het leven de oplossing is.

[0:22:51] En wat ons betreft zijn er daarom twee zaken van belang. Eentje binnen de hervormingsagenda,

[0:22:56] dat is, en die staat nog open als huiswerk voor het Rijk, het beperken van de Rijkweide van de

[0:23:02] wettelijke plicht tot individuele jeugdzorg, zodat er ruimte ontstaat, ook financiële ruimte,

[0:23:07] om te investeren in alternatieve oplossingen die meer collectief zijn, meer gezinsgericht,

[0:23:13] meer ondersteunend en die gaan over het versterken van gezinnen, van ouderschap, van de sociale

[0:23:19] basis in wijken en dorpen en van het pedagogisch klimaat op scholen.

[0:23:24] En eentje buiten de hervormingsagenda en de eerste spreker legde daar ook al een relatie

[0:23:29] mee, het aanpakken van de bestaansstress van veel gezinnen, het investeren in inclusieve

[0:23:34] onderwijs en een tijdige beschikbaarheid van volwassenzorg voor ouders met sociale en psychische

[0:23:41] problemen. En zeker de investeringen in het onderwijs zijn belangrijk, want onderwijs

[0:23:45] is uiteindelijk de beste zorg voor de jeugd. Tot slot, voorzitter, nog even over

[0:23:50] de deskundige commissie, die natuurlijk een belangrijke rol heeft als het gaat

[0:23:54] om de informische agenda jeugd. De deskundige commissie komt begin volgend

[0:23:58] jaar met een zwaarwegend advies en voor gemeenten, voor de VNG, weegt dat advies

[0:24:02] ook echt zwaar. En wij verwachten dat op basis van alle inspanningen en onderbouwingen

[0:24:07] deze echt gezaghebbende commissie tot een advies komt over compensatie

[0:24:11] door het Rijk van de gemeentelijke tekorten over 2023 en 2024.

[0:24:15] En we hopen erop te mogen rekenen

[0:24:17] dat het kabinet dat zwaarwegende advies ook overneemt.

[0:24:21] En we doen als VNG een appel ook op u als Kamer

[0:24:24] om het kabinet daarin te stimuleren.

[0:24:27] En even belangrijk is de vooruitblik

[0:24:28] die de deskundige commissie gaat doen op 2025 en daarna.

[0:24:32] Want die tekorten lopen verder op en die buigen niet in één keer om.

[0:24:35] En gemeenten kunnen deze onmogelijk blijven dragen en voorfinancieren.

[0:24:40] En ook daarin vragen we u om het kabinet te stimuleren om het advies van de deskundige

[0:24:44] commissie op te volgen.

[0:24:46] En van ons heeft u ook nog een positionpaper te goed, die komt morgen uw kant op.

[0:24:50] Dank u wel.

[0:24:53] Dank voor jullie bijdrage.

[0:24:55] We hebben nog een minuut of twintig, dus ik kijk even naar links voor vragen en dan begin

[0:24:58] ik bij mevrouw Bruining.

[0:25:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:02] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aers.

[0:25:06] Sorry hoor.

[0:25:07] Ik ben heel slecht verstaanbaar.

[0:25:09] U had het over de centrale inkoop.

[0:25:11] En dan heb ik wel een vraagje hoe u tegenover het wetsvoorstel staat, het aankomend wetsvoorstel,

[0:25:16] over verbetering, beschikbaarheid, jeugdzorg, waarin we eigenlijk zeggen dat we de inkoop

[0:25:20] in 42 regio's willen gaan regelen.

[0:25:23] Wat vindt u daarvan?

[0:25:24] Dank u wel.

[0:25:26] Mevrouw van der Aer.

[0:25:28] Wij zijn niet zo voor die regionalisering, omdat we zien dat regionalisering vraagt om extra lagen

[0:25:34] die ondemocratisch gevuld worden in onze optiek.

[0:25:39] Het zijn niet gekozen lagen.

[0:25:42] Maar wat ons meer zorgen baart is dat we niet meer weten wie de regio is.

[0:25:48] Dus heb je als cliënt, ouder, kinderen of medewerkers klachten

[0:25:52] of wil je ergens je invloed doen gelden,

[0:25:55] dan kun je nu naar een gemeenteraad of je kunt inspreken

[0:25:57] of je kunt een wethouder benaderen of iets dergelijks.

[0:26:00] Je kunt een klacht indienen bij de daadwerkelijke gemeente.

[0:26:02] Maar wat we nu eigenlijk al merken, is op het moment dat mensen hun democratische invloed

[0:26:07] willen doen laten gelden, is dat er verwezen wordt naar de regio en niemand weet welk poppetje

[0:26:12] dat is, wie dat is, welk mailadres moet ik dan hebben, waar moet ik dan in spreken.

[0:26:16] Dus de democratie in dit verhaal en de daadwerkelijke inspraak van gezinnen, kinderen en medewerkers

[0:26:25] baart ons dusdanige grote zorgen dat wij zeggen dit moeten we niet willen, ook omdat we in

[0:26:30] reformusagenda nog niet zien van het begin van een governance structuur hierover.

[0:26:35] Nou ja, we kennen natuurlijk de uitwassen in onze maatschappij die

[0:26:39] die gaan over wanneer heb je nog voldoende invloed op op publiek werk, zeg maar.

[0:26:47] Ja, dus dit dit is een en een tweede reden is dat wij zeggen het lost de huidige

[0:26:52] problemen waar gemeenten nu de redenen waarom gemeenten er nu met elkaar niet

[0:26:58] uitkomen en regels uit elkaar scheuren. Dat los je niet op door te zeggen

[0:27:01] dan gaan jullie nu verplicht met elkaar op tafel en jullie komen er wel uit.

[0:27:04] Daar zijn echt andere stappen voor nodig. Dus wij zeggen ja, dat moet je niet willen.

[0:27:09] De versnippering blijft ook. Of het nou 100 zoveel of 42,

[0:27:14] ja, wij geloven niet zozeer in de oplossing daartoe. Dus wij zeggen ja, wil je

[0:27:19] echt een gestroomlijnde publieke sector hebben, dan zul je toch

[0:27:23] de specialistische, hoogspecialistische jeugdhulp en de jeugdbescherming

[0:27:27] landelijk moeten faciliteren in inkopen.

[0:27:33] Mevrouw Van Heel.

[0:27:34] Ja, dank. Dank in ieder geval allereerst aan alle inbrengers.

[0:27:38] Ik had een vraagje aan mevrouw Kramers, als dat kan.

[0:27:43] Ja, ik hoor natuurlijk ook. Ik vind het mooi ook dat u nog die twee aanbevelingen.

[0:27:47] Dat is altijd fijn. Natuurlijk, daar kunnen we wat mee.

[0:27:49] Maar zelf had ik nog wel een vraag over wat bij mij de laatste dagen op het netvlies zit,

[0:27:54] is dat de VNG uit het ISA wil stappen.

[0:27:59] En ja, dat betekent 250 miljoen structureel voor de jeugdhulp.

[0:28:04] Ja, dat vind ik best heftig.

[0:28:06] En ja, ik ben een beetje zoekende naar waarom de VNG dit wil.

[0:28:16] En ja, of je dan niet ook juist alle voordelen weg gaat gooien.

[0:28:21] Omdat juist het ISA opgezet is om dingen samen te doen.

[0:28:24] Maar ik snap ook, als u daar geen antwoord op kunt geven, maar u zit zelf in het bestuur.

[0:28:28] Dus als dat kan, graag. En anders hoor ik het graag later.

[0:28:32] Mevrouw Kramers.

[0:28:35] Ja, dank u wel. Dank u ook voor de vraag, mevrouw Van Heel.

[0:28:39] ISA, het Integraal Zorgakkoord, daar zit ook geld voor gemeenten in.

[0:28:43] En dat gaat niet over de jeugdhulp.

[0:28:46] Dus die relatie trek ik hier even uit elkaar op inhoud.

[0:28:51] En ik denk dat de redenen om te blijven vechten als gemeente voor een goed zorg- en welzijnsakkoord...

[0:28:59] Die blijven natuurlijk staan en het willen gemeenten ook graag,

[0:29:01] maar gemeenten willen graag een gelijkwaardige partner zijn,

[0:29:04] zowel voor het Rijk als voor Zorgverzekeraars Nederland,

[0:29:07] en willen uiteindelijk ook tot akkoorden komen die uitvoerbaar zijn

[0:29:10] en waarin we ook een betrouwbaar partner kunnen zijn.

[0:29:13] En zeker ook als je naar gemeenten kijkt,

[0:29:14] naar de kracht van het sociaal domein en de sociale basis in gemeenten,

[0:29:18] waarin je voor inwoners ook bepaalde voorzieningen in stand wil kunnen houden,

[0:29:21] juist als het gaat om preventie en gezondheid,

[0:29:24] ja, dan moet je die ook wel waar kunnen maken.

[0:29:25] En dus dat is waarom we zeggen,

[0:29:27] Onder die voorwaarden willen we graag naar een nieuw akkoord, maar wel gelijkwaardig en met

[0:29:32] voldoende structurele middelen.

[0:29:33] Dus als even, Isa, kijken we naar jeugd, want dat is het onderwerp hier, dan ligt er een

[0:29:40] tweede resolutie voor bij de AOV.

[0:29:43] Die heeft u dan wellicht ook al gezien.

[0:29:46] Die gaat over de bredere financiën, waarin we uiteindelijk zeggen dat als we eind volgend

[0:29:51] jaar tot de conclusie gekomen dat het kabinet niks heeft kunnen doen met het zwaarwegend advies van

[0:29:58] de deskundige commissie, nog met terugwerkende kracht na afgelopen jaren, nog structureel voor

[0:30:04] de volgende jaren, dan is een soort uiterst redmiddel een stap eventueel naar de rechter.

[0:30:11] Dus dat ziet u in die andere resolutie.

[0:30:13] Dus ik haal ze wel even uit elkaar, maar dat geeft eigenlijk ook wel een beetje aan hoe hoog het

[0:30:18] water tot aan de lippen staat op een taak die we zo belangrijk vinden om goed te kunnen doen.

[0:30:23] Maar dan blijft de medebewindstaak en dan medebewindstaak goed doen.

[0:30:27] Dan hoor je ook voldoende middelen daarvoor te hebben.

[0:30:31] Meneer Popman wil ook graag reageren.

[0:30:34] Nou, ik heb een korte aanvoering, want ik het wel mooi vind dat u toch die vraag

[0:30:37] stelt, omdat volgens mij een van de dingen die ooit bedacht was, het uitgangspunt van

[0:30:42] de hele transformatie van de jeugd was natuurlijk integrale jeugdzorg.

[0:30:47] En het ISA, daar zit bijvoorbeeld natuurlijk wel degelijk de somatische zorg voor kinderen in.

[0:30:53] Daar is eigenlijk een nieuw schot ontstaan sinds 2015.

[0:30:56] Dat zijn de kinderen die wij bijvoorbeeld veel zien, waar een kinderarts en een kinderpsychiater bij betrokken is.

[0:31:01] Dus ik zou juist op blijven agenderen dat het ISA en de hervormingsagenda steeds congruënt met elkaar worden gehouden.

[0:31:09] Voor de 18 min 18 plus overgang is het superbelang voor alles wat wij doen om gezinnen gezamenlijk te behandelen.

[0:31:15] Dus dat wou ik alleen maar aanvullen dat ik het op zich wel een logische vraag van u vind

[0:31:19] en ook u daarin wil stimuleren om die blik zo te blijven houden.

[0:31:26] Meneer Krijns.

[0:31:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:28] Ik wil iedereen danken voor de heldere uitleg.

[0:31:31] Ik heb een vraag aan mevrouw Kramers.

[0:31:35] De rij kwijt, dat is een heet item en het wordt inderdaad tijd tot die in de Kamer wordt

[0:31:42] besproken.

[0:31:43] Welke keuze zouden volgens u passend zijn voor wat betreft de rijkwijd?

[0:31:48] Wat kunt u ons adviseren?

[0:31:57] We hebben vanuit de gemeente, vanuit de VNG gezegd dat we daar graag over mee willen denken

[0:32:02] met de bewindspersoon.

[0:32:04] Het is natuurlijk in eerste instantie ook aan de wetgever om daar zelf ook goed over

[0:32:07] na te denken.

[0:32:08] Wat je in ieder geval wil is dat de zorg voor jongeren die echt zorg en specialistische

[0:32:14] jeugdzorg nodig hebben, dat die gewoon gegarandeerd is, dat die beschikbaar is.

[0:32:19] En die zorgplicht moet je natuurlijk altijd ook voldoen.

[0:32:22] Maar je hebt juist een grote groep van vraagstukken waarvan je zegt,

[0:32:26] ja, dat is niet alleen individuele jeugdzorg,

[0:32:28] maar dat is ook ondersteuning voor ouders.

[0:32:31] Of gaat meer over ondersteuning van de school.

[0:32:35] Ja, daar wil je eigenlijk een beetje de mogelijkheid hebben

[0:32:38] om niet één op één een hulpvraag in de zorgplicht om te hoeven zetten.

[0:32:42] Dus dat gaat toch om meer collectieve voorzieningen die meer collectief aangeboden kunnen worden,

[0:32:47] die meer preventief zijn, waarin je zegt, daar is ook niet per se een indicatie of een beschikking

[0:32:52] voor nodig.

[0:32:53] Dus dat gebied, maar u legt met uw vraag de vinger wel op de zere plek, want die demarcatie

[0:32:59] tussen die twee werelden is natuurlijk soms al ingewikkeld om te leggen, want je weet

[0:33:04] ook bij elke scheidslijn die je legt, als je wil voorkomen, is dat opeens dan alles complexe

[0:33:10] problematiek wordt om alsnog die zorgvergoed te krijgen.

[0:33:13] Dus ook dat vraagt gewoon met ook de sector zelf en de mensen die in de sector

[0:33:18] werken, goede gesprekken over hoe we zorgen dat we het collectief en het

[0:33:22] individuele in goede banen kunnen leiden.

[0:33:27] Ja, mevrouw van der Aert.

[0:33:29] Wat ik daarop aan wil vullen, is dat het

[0:33:31] ongelooflijk belangrijk is dat deze dit vraagstuk wordt ingevuld,

[0:33:36] want op dit moment is het namelijk zo dat als we praten over minder medewerkers

[0:33:40] altijd vragen, zeg maar, welke kinderen hoef ik dan niet te doen?

[0:33:44] En dan blijft het oorverdovend stil. Sterker nog,

[0:33:46] hen wordt gevraagd om alles te blijven doen.

[0:33:48] En aan de andere kant wordt er dus wel gedrukt op,

[0:33:50] als je alles blijft doen, het moet wel hier een beetje minder,

[0:33:52] daar een beetje minder, die Rijkwijten moet korter.

[0:33:55] Dus ze hebben een dubbele opdracht.

[0:33:57] Het moet minder, maar je moet vooral alles blijven doen.

[0:33:59] En dat is een onuitvoerbaar verhaal voor medewerkers.

[0:34:03] Dus ik vind uw vraag heel terecht.

[0:34:05] En wij vragen ook aan de mensen in de hervormingsagenda

[0:34:09] om hier snel mee te komen van waar hebben we het dan over en welke kinderen sluiten we dan af want

[0:34:14] daar gaat het uiteindelijk over en dan wil niemand de verantwoordelijkheid dragen voor het invullen van

[0:34:18] dat vraagstuk. Je moet dan of het vraagstuk niet op tafel leggen of hem ook durven invullen want

[0:34:23] een dubbele opdracht zo neerleggen in de sector is onwerkbaar. Ja ik ga toch vanuit de sector nog

[0:34:34] een klein dingetje zeggen. Kijk wij proberen nu hier ook grip op te krijgen door die verklaren

[0:34:39] Dat is een van de manieren om goed breder te kijken bij de start van een hulpvraag.

[0:34:43] Wat is hier allemaal aan de hand en is dit inderdaad echt een specialistische jeugdhulpvraag?

[0:34:48] Of spelen er ook nog heel veel andere zaken waar je eigenlijk op in zou willen zetten?

[0:34:53] Ik denk dat we er steeds meer achterkomen dat het best een goed model is,

[0:34:57] dat we daar echt winst mee hebben, maar dat we ook aanbod nodig hebben...

[0:35:01] wat geen specialistische jeugdhulp is, wat ook mee kan werken of wat ook dingen op kan pakken.

[0:35:07] En dat we daar echt nog wel wat in te winnen hebben met elkaar.

[0:35:10] Dus de oproep die we eigenlijk allemaal doen, we zijn nog nog niet al die preventie of al

[0:35:14] het voorliggend veld of het omliggend veld of het onderwijs weg.

[0:35:17] Want ja, dan geef je ons een driedubbele opdracht, zou ik bijna willen zeggen.

[0:35:24] Mevrouw Rikkers.

[0:35:27] Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Van Aer.

[0:35:30] U heeft het over, dan moeten we eigenlijk landelijk gaan inkopen, maar de regie, hoe ziet u dat?

[0:35:35] Ziet u dat nog steeds bij de gemeente of ziet u dat ook anders?

[0:35:39] Wij denken dat er vanuit een landelijke centrale positie ook veel regie te voeren is over inkoop,

[0:35:48] over wachtlijsten, over kennis- en kennisdeling, over verantwoordingsadministratie,

[0:35:54] inkoopadministratie. Dus hier zien we zeker wel ook landelijke regie op. Dus de overheid mag wat

[0:35:59] ons betreft een grotere broek aantrekken hier. Met name ook om die 30% coördinatiekosten te

[0:36:06] elimineren, om fte's vrij te spelen voor de zorg, maar ook om de landelijke blik te

[0:36:11] hebben over wat hebben we nou eigenlijk in dit land. We hebben 7000 aanbieders,

[0:36:15] niemand weet meer wie het zijn. Dus ik denk dat het daar heel belangrijk is.

[0:36:20] Als het gaat om de voorkant, zoals we hem even noemen, dus de brede voorkant van de

[0:36:26] van de triage, de toegang, etcetera, die zien wij wel in de gemeente. En natuurlijk de

[0:36:30] uitvoering ook zo kleinschalig en dichtbij mogelijk. Dus je zult een trap

[0:36:35] kunnen maken, maar als het gaat om de regie van het faciliteren van het hele stelsel,

[0:36:40] die zien wij als het gaat om de specialistische, de hoogspecialisten, de jeugdhulp en de jeugdbescherming

[0:36:44] wel degelijk vanuit het Rijk, ja.

[0:36:51] Dan heb ik ook nog één vraag en die wil ik stellen aan mevrouw Kramers en die gaat over

[0:36:55] het advies van de deskundige commissie.

[0:36:58] En mijn vraag is welke, zijn daar ook harde afspraken over gemaakt met het ministerie over

[0:37:02] wat er met het advies gaat gebeuren, want we hebben dit natuurlijk eerder vanuit de commissie

[0:37:06] van wijze ook gehad, waar ook aanvankelijk nogal wat onduidelijkheid was over, neemt het Rijk dat nou

[0:37:13] wel of niet over. Dus mijn vraag is, zijn er harde afspraken gemaakt? Want zoneer, dan moeten we daar

[0:37:18] misschien volgende week in het Kamerdebat natuurlijk even op terugkomen. Ja, dank voor de vraag ook,

[0:37:25] want zo eindigde ik ook wel het pleidooi. Het is natuurlijk, ja ik heb de precieze tekst nu zelf

[0:37:30] niet meer paraat, maar het is niet voor niks genoemd de zwaarwegend advies. Dus dat is geen

[0:37:36] Dat zou het mooiste zijn geweest.

[0:37:38] Maar wel een zwaarwegend advies.

[0:37:41] En dan is het uiteindelijk toch nog een wegingsfactor.

[0:37:44] Hoe zwaar moet dat wegen?

[0:37:46] Het appel vanuit de VNG en ook op uw Kamer is, laat het echt heel zwaar wegen.

[0:37:54] Dus laat het kabinet het ook zo ervaren.

[0:37:58] Anders had het een bindend advies geheten.

[0:38:01] En natuurlijk ook u zult in de huidige financiële context weer afwegingen moeten gaan maken.

[0:38:07] Maar wat ons betreft juist ook omdat de deskundige commissie ook echt een beetje boven alle partijen

[0:38:12] met iedereen spreekt.

[0:38:13] Op dit moment spreken ze ook van ervaringsdeskundige tot wethouders, tot deskundige, alles en iedereen.

[0:38:19] Dus we hebben ook wel hoge verwachtingen van de commissie en ook dat ze misschien ons

[0:38:23] allemaal een beetje door de bocht heen helpen.

[0:38:25] Van hoe zorg je nou dat je nou over een jaar hier niet weer hetzelfde gesprek hebt.

[0:38:30] Dus wat mij betreft stimuleert u het kabinet in de richting van...

[0:38:36] eerder richting bindend dan niet bindend als het gaat om zwaarwegend.

[0:38:40] Helder. We hebben nog een aantal minuten.

[0:38:43] Dus ik kijk nog even naar links of er nog vragen zijn.

[0:38:46] Wel heel korte vragen, zodat we ook nog tijd hebben voor de antwoorden.

[0:38:51] Ja, mevrouw Breining.

[0:38:52] Dank je wel, voorzitter.

[0:38:53] Ik heb nog een korte vraag over de rijkwijden.

[0:38:55] Want hoe gaan we eigenlijk met z'n allen ervoor zorgen dat we het niet meer zwart-wit maken...

[0:38:59] dat er eigenlijk straks jongeren weer tussen wal en schip gaan vallen,

[0:39:02] als we dat vraagstuk van rijkwijd gaan behandelen.

[0:39:05] Aan wie? Aan meneer Popma.

[0:39:09] Alsjeblieft.

[0:39:10] U kunt mijn gedachten lezen, want die ging net ook nog even door mijn hoofd.

[0:39:15] Er zijn in ieder geval eerder vormlingen gemaakt waarin het onder andere staat,

[0:39:22] zorg dat je de hoogst opgeleide professional aan de voorkant zet,

[0:39:26] dus juist daar bij die gemeente.

[0:39:28] Dus investeer juist in dat triage.

[0:39:29] is een van de moeilijkste dingen.

[0:39:31] Bij huisarts hebben we er decennia over gedaan

[0:39:34] om te snappen hoe die moeten triageren en dat ontwikkelen we nog steeds door.

[0:39:39] Dus dat was natuurlijk een fout geweest in 2015,

[0:39:41] om te zeggen, maak maar een wijkteam en de makkelijkste taak ligt daar.

[0:39:45] Nee, dat is de moeilijkste taak, dus dat is, denk ik, wat mij betreft belangrijk.

[0:39:49] En dan vallen er, denk ik, beste criteria mee te geven aan die professionals,

[0:39:53] maar de kwaliteit van de afweging en de zorgvuldigheid,

[0:39:57] die is, denk ik, het allerbelangrijkst.

[0:39:58] En daar kan je volgens mij heel goed kwaliteitsrandvoorwaarden voor scheppen

[0:40:04] die gewoon per postcode allemaal gegarandeerd moeten zijn.

[0:40:08] Daar zou ik eigenlijk mee beginnen.

[0:40:09] En niet teveel een Excel-sheet, inderdaad, met...

[0:40:16] Nee, maar als ik daar nog iets aan toe mag voegen,

[0:40:18] want ik denk dat dit een belangrijke exercitie is

[0:40:20] en dat je juist echt niet wil dat achter een rijkwijde discussie uit

[0:40:24] kinderen tussen wal en schip gaan vallen.

[0:40:26] Sterker nog, we willen juist die rijkwijde beperken

[0:40:29] om te zorgen dat de kinderen die de zorg nodig hebben

[0:40:31] niet op een wachtlijst terecht hoeven te komen,

[0:40:33] maar dat die zorg ook beschikbaar is.

[0:40:35] Als we kijken in de praktijk,

[0:40:37] waarin we ook echt bij verwijzers een belangrijke rol neerleggen

[0:40:41] om te bepalen welke hulp is nodig,

[0:40:44] dan is de praktijk wel zo dat het uiteindelijk

[0:40:46] wel vaak een opdrijvend effect heeft,

[0:40:48] omdat iedereen neemt het zeker voor het onzekere.

[0:40:52] En denkt, ja, maar dan is het toch goed

[0:40:54] dat er iemand met verstand van zaken nu naar de jongeren kijkt.

[0:40:57] Wij spreken ook met huisartsen en die zeggen ook, ja, ik heb maar kort tijd en er komt een jongere met een vraagstuk.

[0:41:03] En een huisarts verwijst in principe dan het liefste door naar een psycholoog die er verstand van heeft.

[0:41:08] En die vraagt, wil jij eens met deze jongere praten?

[0:41:11] En de psycholoog denkt, nou, ik denk dat er hier wel iets voor nodig is.

[0:41:14] Dus dan zit je eigenlijk al in, ik noem het altijd maar het rietje van de jeugdzorg, kijk je naar die jongeren.

[0:41:18] En dat is geen verwij naar die huisarts, want die doet ook zijn best.

[0:41:22] En daarom zetten we er ook praktijkondersteuners jeugd tegen aan.

[0:41:25] maar toch zie je dat alles uiteindelijk toch wel vaak leidt

[0:41:29] naar een specialistische blik op een kind.

[0:41:32] Dus wat het mooie van die gemeenschappelijke verklaren en analyse

[0:41:35] is dat je veel breder kijkt, maar dat kun je ook niet in elk geval doen.

[0:41:39] Dus het is echt heel erg de vraag met welke blik

[0:41:41] laat je mensen naar kinderen, jongeren en hun ouders kijken?

[0:41:44] Dat geldt ook op school, in het onderwijs.

[0:41:46] Op het moment dat de werkdruk daar heel hoog is,

[0:41:49] dan is er toch gauw behoefte aan dat een ander, een deskundige kijkt naar het kind.

[0:41:53] terwijl je eigenlijk wil, kijk nou eens wat er op school nodig is.

[0:41:56] Dus dat fietst dwars door die rijkwijde discussie heen.

[0:41:59] En je wil graag dat die triage met een breder blik gebeurt.

[0:42:04] Heel kort, want we hebben echt nog maar vijf minuten nou.

[0:42:07] Heel kort. Bij de rijkwijde discussie, die moet je echt voeren met professionals en ervaringskundigen.

[0:42:14] Hij wordt nu alleen nog maar bestuurlijk en financieel aangevlogen en stopt daarmee, zou ik zeggen.

[0:42:20] Heel helder. Ja, mevrouw Van Heel.

[0:42:23] Dank. Even de financiën loslatend.

[0:42:26] Want ik denk dat we gewoon ook personeelsproblemen hebben, ook in die rijkwijdte.

[0:42:29] Als je veel stopt in wat net niet nodig is, misschien mis je ergens anders weer mensen.

[0:42:35] Dus zo kijk ik ook. Maar ik was even benieuwd naar mevrouw Ter Beeck.

[0:42:39] U gaf aan, u doet ook de inkopen, of in ieder geval als regio kijkt u.

[0:42:46] En volgens mij zijn er heel veel verschillen per regio ook hoe die hervormingsagenda uitgevoerd wordt.

[0:42:52] Eén gaat snel, de ander minder snel.

[0:42:54] En ziet u dat daar van elkaar geleerd wordt?

[0:42:56] En is daar de bereidheid?

[0:42:58] Mevrouw Tebek.

[0:43:00] Ik zie zeker de bereidheid, maar ik zie ook dat ieder regio zijn eigen inkoopmodel heeft.

[0:43:07] En die zijn echt verschillend.

[0:43:09] En dat maakt soms dat er heel...

[0:43:11] Ik zie echt wel dat regio's van elkaar willen leren en dingen van elkaar over willen nemen.

[0:43:16] Maar dat soms oplossingen die in één regio kunnen, dat heeft soms te maken met inderdaad het inkoopmodel.

[0:43:21] en soms ook gewoon inderdaad met personeel wat wel of niet beschikbaar is,

[0:43:24] of met organisaties die bepaalde dingen kunnen,

[0:43:27] die wel of niet beschikbaar zijn.

[0:43:29] Dus er is bereidheid, maar het is ook niet zo...

[0:43:31] Het is niet zo makkelijk om het een, twee, drie van elkaar over te nemen.

[0:43:35] Maxine, bereidheid wel.

[0:43:38] Meneer Krijns.

[0:43:39] Dank, voorzitter.

[0:43:41] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aer.

[0:43:44] De hervormingsagenda is opgetuigd om de wachtlijsten aan te pakken,

[0:43:47] om minder bureaucratie aan te hebben, minder bureaucratie te hebben.

[0:43:50] Maar u gaf zojuist aan, kijk als we die hervormingsagenda verder gaan doorzetten,

[0:43:56] totdat juist meer bureaucratie zou opleveren.

[0:43:59] Hoe heeft u deze oordeel kunnen vellen?

[0:44:01] Dat is een vraag die ik u wil stellen.

[0:44:03] Nou, dat doe ik niet, maar de ATR, dat is een adviescommissie die gaat over de toetsen van regeldruk.

[0:44:09] Daar ligt een heel rapport over, dus daar heb ik ook naar doorgelinkt in mijn position paper.

[0:44:14] Zo kunt u hem makkelijk terugvinden.

[0:44:16] Maar het was ook onze verwachting bij het uitkomen van de hervormingsagenda en dat heeft met name

[0:44:21] te maken met het optuigen van extra lagen.

[0:44:24] We horen het hier ook een paar keer voorbijkomen, we hebben behoefte aan dit, we hebben behoefte

[0:44:27] aan dat.

[0:44:28] En ik weet dan, dat betekent in de praktijk meer vinkjes, meer informatie aanleveren,

[0:44:32] meer verantwoordelingsadministratie.

[0:44:34] En we zitten al op 60 procent van de tijd van een medewerker gaat naar bureaucratie.

[0:44:39] 30 procent van het budget gaat naar coördinatie van zorg.

[0:44:42] Daar is ontzettend veel tijd vrij te spelen, dus laten we nou echt goed kijken naar wat

[0:44:48] zijn we nou aan het doen en welke tijd kunnen we nog vragen.

[0:44:52] Ik begrijp de behoefte aan informatie, maar we hebben ook gewoon te weinig mensen om dat

[0:44:56] allemaal voor elkaar te krijgen.

[0:44:57] Dus we moeten redeneren vanuit schaarste en vanuit daar gaan kijken wat is dan minimaal

[0:45:02] noodzakelijk of maximaal noodzakelijk om echt het werk te kunnen doen en het daar ook bij

[0:45:06] laten.

[0:45:07] Ja. Heel klein, heel klein.

[0:45:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:15] Zou het dan niet wijsheid zijn om...

[0:45:17] Kijk, want heel veel gemeentes werken met allerlei systemen.

[0:45:20] En je hoort ook vaak van die jeugdzorginstellingen

[0:45:22] tot ze graag met één uniform systeem willen werken.

[0:45:25] Zou dat niet daarbij helpen om één uniform systeem uit te rollen landelijk?

[0:45:31] Ja, uniformeren van de administratie is iets waar we al zeven jaar om vragen.

[0:45:35] Proberen we al zeven jaar vanaf de bovenkant te regelen.

[0:45:37] Dat is waarom ik in mijn inbreng ook vraag, beleg dat alsjeblieft ook nu bij de bonden

[0:45:42] en bij de werkgevers.

[0:45:43] Laat ons maar kijken wat in de huidige personele staat van de sector, die trouwens ook te vinden

[0:45:50] is, die ook doorgelinkt is in mijn position paper, wat daar nog aan mogelijk is en wat

[0:45:56] het werk vraagt.

[0:45:57] En laat ons dat regelen, want van bovenaf proberen we dit al zeven jaar, we horen de

[0:46:02] nieuwe minister daar natuurlijk ook weer uitgebreid over, het vertrouwen bij de medewerkers hier

[0:46:06] in zo'n proces is volledig vertrokken.

[0:46:10] Vijfhonderd professionals hebben drie jaar hieraan gewerkt

[0:46:12] en het is doodpapier onder in de kast geworden.

[0:46:15] Dus laten we het niet meer van bovenaf doen, maar van onderop.

[0:46:17] En geef ons ook echt het mandaat om dat te gaan regelen.

[0:46:20] En dan denk ik dat het snel geregeld kan zijn.

[0:46:23] Uniformeren is een oplossing, maar heel veel schrappen is ook een oplossing.

[0:46:29] Ik kijk nog even naar mevrouw Rikkers.

[0:46:31] Dan sluit ik bij dit gesprek.

[0:46:36] Dank jullie wel voor jullie bijeenkomst en voor jullie bijdrage.

[0:46:42] Dan wil ik alvast de volgende gasten uitnodigen om hier ook te komen zitten.

[0:46:46] We hebben een minuutje of tien pauze en dan gaan we weer door.

[0:56:52] We gaan weer door met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:56:57] Welkom allemaal. Ik zei het net ook al bij de eerste ronde.

[0:57:01] We hebben dus voor dit rondetafelgesprek ook een informele bijeenkomst gehad...

[0:57:04] met ouders en met jongeren zelf.

[0:57:06] Dat was bewust gesloten om mensen echt de ruimte te geven om hun persoonlijke verhalen te doen.

[0:57:12] Hier zitten we in twee rondes te luisteren naar professioneels, mensen die organisaties vertegenwoordigen of zelf onderzoek hebben gedaan.

[0:57:19] We zitten hier aan tafel met rechts van mij mevrouw Stellert, mevrouw Harder, mevrouw Pelzer en mevrouw Astrid Madsen.

[0:57:26] Links van mij zitten de kamerleden die ik nog even noem, mevrouw Bruining, mevrouw van der Heel, de heer Krijns en mevrouw Rikkers.

[0:57:34] En we gaan het weer net doen als net.

[0:57:41] Vraag aan de mensen rechts om zichzelf weer kort voor te stellen.

[0:57:45] En een paar minuten een inleiding te houden.

[0:57:48] Soms hebben wij ook nog position papers ontvangen.

[0:57:50] Die lezen we natuurlijk ook na.

[0:57:51] Of hebben we al de voorbereiding gelezen.

[0:57:53] En dan als de genodigden klaar zijn, dan krijgen de Kamerleden ruimte...

[0:57:57] om één of misschien twee vragen te stellen.

[0:57:59] En om drie uur sluiten we af.

[0:58:02] Dus ik geef mevrouw Stellert nu als eerst het woord.

[0:58:07] Goedemiddag allemaal.

[0:58:09] Sowieso hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[0:58:11] Mijn naam is Sharon Stellaert.

[0:58:13] Ik ben in maart 2023 gepromoveerd op een proefschrift aan de Vrije Universiteit, na een loopbaan van

[0:58:20] twintig jaar in de jeugdhulpverlening, eigenlijk met de onderzoeksvraag hoe de hervormingen

[0:58:26] op het terrein van passend onderwijs en jeugdzorg in de afgelopen vier decennia hebben uitgepakt,

[0:58:32] hoofdzakelijk door te kijken naar de doelstellingen, de sturingsmaatregelen en de effecten van die

[0:58:36] maatregelen en dat op de lange termijn te volgen.

[0:58:40] Dat heeft geleid tot een proefschrift Boemerangbeleid, waar ik daarna eigenlijk heel veel mee in het

[0:58:45] openbaar heb gesproken en ontzettend veel van heb geleerd door daar met gemeenteraad over te spreken,

[0:58:52] met debat en publiek.

[0:58:54] Ik ben daar eigenlijk heel erg druk mee, omdat het mij eerlijk gezegd nogal heeft gechokt wat ik aantrof.

[0:59:01] En ja, ik probeer eigenlijk daarmee vooral mee te brengen

[0:59:06] dat niemand individueel verantwoordelijk is voor het verleden,

[0:59:11] maar dat ik wel heel graag wil dat we ons daar verantwoordelijk voor gaan maken.

[0:59:15] En dat probeer ik te doen door daar heel veel over in dialoog te treden.

[0:59:20] En ik heb vandaag ook een stuk tekst voorbereid

[0:59:22] om eigenlijk de strekking van wat ik probeer mee te geven te vertellen.

[0:59:27] Sowieso dank voor die kans om dat te vertellen.

[0:59:32] Mijn pleidooi heeft niet alleen betrekking op de jeugdzorg, maar een bredere uitdaging die ik

[0:59:37] voor de hele samenleving zie.

[0:59:39] Want de dynamiek in de jeugdzorg, waarin oude problemen blijven bestaan en nieuwe lijken

[0:59:44] voort te komen uit de hervormingen om ze te verhelpen, doet zich niet alleen in de jeugdzorg

[0:59:48] voor. Ook in ons onderwijssysteem, onze sociale voorzieningen en andere vitale maatschappelijke

[0:59:53] instituties kunnen we zien dat, ondanks de uitgesproken intenties om ze te veranderen,

[0:59:58] steeds meer geld en moeite wordt geïnvesteerd in het oplappen van structuren en systemen die zijn

[1:00:03] opgezet voor een samenleving van begin twintigste eeuw.

[1:00:07] Dat was een periode van vernieuwing en baanbrekende sociale wetgeving, echter wel vanuit een politiek

[1:00:12] gesternte waarin het censuskiesrecht voor mannen gold en dat antwoorden moest bieden op de uitdagingen

[1:00:17] die voortkwamen uit de beginnende industriële revolutie.

[1:00:21] Voor uw beeld heeft de jeugdzorg die we vandaag behandelen een fundament dat in april 1901 is

[1:00:27] vastgelegd door de Tweede Kamer.

[1:00:30] Dat was 18 jaar voor de invoering van het algemeen vrouwenkiesrecht en 94 jaar voor de invoering

[1:00:36] van het IVRK in Nederland.

[1:00:39] Wat dat betekent, is dat de invloed daarvan zeer gering tot nieuw is.

[1:00:45] U kunt dat zien doordat het IVRK in de hervormingsagenda slechts een voetnoot is.

[1:00:50] Een algemeen rapport van de jeugdautoriteit, dat een paar weken geleden verscheen, is het

[1:00:55] Het woord kosten 60 keer te vinden en het woord kinderrechten nul keer, om u een beeld

[1:01:00] te geven van wat dat betekent.

[1:01:03] We bouwen grotendeels, maar niet geheel onbewust, voort met de hervormingsagenda jeugd, de toekomstscenario

[1:01:07] kind- en gezinsbescherming en de route naar inclusief onderwijs op fundamenten die zo

[1:01:12] diep zijn geworteld dat ze ons in de greep houden.

[1:01:15] Wat we nu doen, zo laat mijn proefschrift Boemerangbeleid zien, is reparatie naar reparatie

[1:01:20] uitvoeren, zonder echt de fundamentele vraag te stellen, past dit bouwwerk nog wel bij

[1:01:24] de tijd waarin wij leven.

[1:01:26] In plaats van op zoek te gaan naar nieuwe wegen, lijken we ons vast te klampen aan het oude.

[1:01:30] En dat kost veel meer, niet alleen financieel, maar ook in termen van effectiviteit, rechtvaardigheid,

[1:01:37] toekomstbestendigheid en duurzaamheid.

[1:01:39] De institutionele theorie, zoals verwoord door denkers als Kathleen Thelen en Paul Pearson,

[1:01:44] helpt ons begrijpen waarom dat gebeurt.

[1:01:46] Instellingen die lang geleden zijn opgezet, zoals ons zorg- en onderwijssysteem, bouwen

[1:01:51] voort op hun oorspronkelijke fundamenten, die soms zo hardnekkig zijn — we hebben

[1:01:55] er net al een en ander over mogen horen — dat verandering buitengewoon moeilijk is.

[1:02:00] Deze patafhankelijkheid zorgt ervoor dat we steeds terugkeren naar hetzelfde punt, zoals

[1:02:04] een oude machine, die alleen met heel veel moeite en dure onderdelen draaiende kan worden

[1:02:08] gehouden, maar nooit meer werkelijk soepel loopt.

[1:02:11] Deze dynamiek is allesbehalve goedkoop.

[1:02:14] Jaar na jaar geven we steeds meer geld uit aan systemen die van ons oplapwerk vergen,

[1:02:19] maar geen werkelijke vernieuwing.

[1:02:21] De rek is eruit en de kosten om het systeem in stand te houden stijgen steeds verder.

[1:02:25] We stoppen meer middelen in een bouwwerk dat niet meer past bij de samenleving die we vandaag de dag verogen hebben.

[1:02:31] Een samenleving waarin we hechten aan rechtvaardigheid, gelijke kansen en een hernieuwd gezag van het openbaar bestuur

[1:02:37] dat met recht op het vertrouwen van de burger mag rekenen.

[1:02:39] Ik vraag u daarom, kunnen wij het ons veroorloven om steeds meer in deze verouderde fundamenten

[1:02:45] te investeren, of wordt het tijd voor nieuwbouw?

[1:02:48] Nieuwbouw die past bij de waarden en inzichten van vandaag.

[1:02:51] Ik vraag u om de moed om niet slechts te restaureren of te conserveren, want daar draait de hervormingsagenda

[1:02:57] in mijn beleving om, maar werkelijk te vernieuwen, net zoals de kabinetten dat deden met de nieuwe

[1:03:02] inzichten die zij hadden aan het begin van de vorige eeuw.

[1:03:05] Om na te denken over een toekomstbestendig systeem dat niet voortdurend gerepareerd hoeft te worden, maar

[1:03:10] op eigen kracht kan functioneren voor de kinderen van nu en de generaties die komen.

[1:03:15] De weg naar een rechtvaardig, effectief en toekomstgericht systeem vraagt om keuzes die

[1:03:19] verder gaan dan de waan van de dag.

[1:03:21] Het vraagt om moed en om mededogen.

[1:03:23] Besturen betekent vooruitzien, maar het navigatiesysteem door opeenvolgende wetten,

[1:03:28] waarin de route al vast ligt.

[1:03:30] Ik heb u een position paper gestuurd,

[1:03:33] waarin ik die route heb opgeschreven.

[1:03:36] Heeft ons de afgelopen vijftig jaar

[1:03:37] nog nooit op de plaats van bestemming gebracht.

[1:03:40] En er alleen maar verder vanaf.

[1:03:42] Daarom vraag ik u het navigatiesysteem

[1:03:45] te laten zijn voor wat het is

[1:03:47] en te varen op uw moreel kompas.

[1:03:50] Als afgeleider van het woord compassie.

[1:03:52] Daar wilde ik het bij laten.

[1:03:57] Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Harder.

[1:04:00] Dank u wel.

[1:04:01] Ik ben Annemiek Harden en ik werk als bijzonderhoogleraar bij de Erasmus Universiteit Rotterdam op de

[1:04:07] Horizon-leerstoel, wetenschappelijk onderbouwde jeugdzorg en onderwijs.

[1:04:10] En de vraag in mijn onderzoek en ook in het onderwijs dat ik geef ligt op de focus, wat

[1:04:16] werkt voor wie, wanneer en waarom, dus op de effectiviteit van interventies.

[1:04:20] En ik houd mij vooral bezig met doelgroepen die met relatief zware problematiek, dus meer

[1:04:24] de doelgroep jongeren die een jeugdhoop met verblijf tegenkomen.

[1:04:29] Als je nu kijkt naar de hervormingsagenda, worden er verschillende knelpunten beschreven

[1:04:33] waarin verbetering nodig is.

[1:04:35] Onder andere de toename van jeugdhulp zonder verblijf wordt daarbij genoemd.

[1:04:41] En als je kijkt naar cijfers van CBS over de afgelopen vijf jaar die ik op een rij heb

[1:04:46] gezet, dan zie je naast de trend dat ambulante jeugdhulp toeneemt, het aantal jeugdigen is

[1:04:52] daarin met bijna 41.000 toegenomen in de afgelopen vijf jaar in ambulante jeugdhulp.

[1:04:58] Dan worden daar ook nog trends zichtbaar als een afname van de jeugdigen in jeugdhulp

[1:05:02] met verblijf.

[1:05:03] Ook een afname van gesloten plaatsingen, dat is niet zo gek, want daar zijn we ook op gericht.

[1:05:08] Een afname van jeugdigen in pleegzorg en je ziet een toename van het gebruik van gezinsgerichte

[1:05:13] jeugdhulp met verblijf.

[1:05:15] En een stabiel gebruik van residentiële jeugdhulp met ongeveer 18.000 jeugdigen.

[1:05:20] Dus de toename zit heel duidelijk bij ambulante jeugdhulp, dat is volgens mij wel duidelijk

[1:05:26] en daar zijn we ook allemaal over eens.

[1:05:28] Toch gaat de hervormingsagenda daar niet op inzetten

[1:05:31] op het terugdingen van ambulante hulp.

[1:05:34] Sterker nog, er wordt als afspraak voorgesteld op pagina 21

[1:05:38] om veel voorkomende ambulante hulp en ondersteuning

[1:05:40] zoveel als mogelijk vrij toegankelijk aan te bieden

[1:05:43] op basis van een lichte toets.

[1:05:45] Daarnaast wordt er alleen gesproken over het afbaken van die rijkwaardte

[1:05:49] door middel van een goede brede analyse

[1:05:51] waarvan mij dan niet helemaal duidelijk wordt wat daarmee wordt bedoeld.

[1:05:54] Dus het achterliggende idee om te blijven inzetten op die lichte ambulante hulp, is dat met lichte

[1:06:00] hulp complexe situaties voorkomen kunnen worden en dus ook zware, intensieve hulp voorkomen

[1:06:05] kan worden.

[1:06:06] Waarschijnlijk klopt dat idee niet helemaal.

[1:06:08] En dat blijkt bijvoorbeeld ook uit een AIF-rapport, stel ze, in Groei, waaruit naar voren kwam

[1:06:14] dat het aantal jongeren uit kwetsbare groepen niet beter bereikt worden met meer ambulante

[1:06:20] hulp.

[1:06:22] Om die stijging van het jeugdopgebruik te stoppen, dient er wat mij betreft eerst ingezet

[1:06:27] te worden op het terugdringen van lichte ambulante hulp, door er juist niet zoveel als vrij mogelijk

[1:06:33] toegankelijk of laagdrempelig aan te bieden, maar juist hoogdrempelig te maken met strengere

[1:06:37] triage.

[1:06:39] Dus beter prioriteren, wie heeft de hulp echt nodig?

[1:06:42] En door die drempel hoger te maken, zijn ouders en jongeren ook meer aangewezen op hun eigen

[1:06:46] of informele netwerk en steunbronnen, wat heel erg belangrijk ook is.

[1:06:50] Een tweede knelpunt is dat het schort aan passende en tijdige jeugdhulp voor de meest kwetsbare

[1:06:57] kinderen.

[1:06:58] Ook hier valt tegenstrijdigheid op in de focus van de hervormingsagenda, want er wordt ingezet

[1:07:03] op het voorkomen en terugdringen van recentiële jeugdhulp.

[1:07:07] En laat het nu net zo zijn dat de doelgroep in recentiële jeugdhulp vaak de meest kwetsbare

[1:07:11] kinderen zijn.

[1:07:12] Uit gezinnen met problemen en ze hebben vaak al diverse vormen van hulp gehad, waaronder

[1:07:17] bijvoorbeeld licht ambulante hulp of bijvoorbeeld ook pleegzorg.

[1:07:20] Dus het blijven leren en ontwikkelen, wat eigenlijk de essentie is van de verandering

[1:07:24] die de hervormingsagenda teweeg moet brengen, op pagina 58 wordt het beschreven, gaat blijkbaar

[1:07:29] niet op voor residentiële jeugdhulp, waarin juist nog heel veel te leren en te ontwikkelen

[1:07:34] is.

[1:07:35] In plaats van in te zetten op die afbouw is het volgens mij van belang om in te zetten

[1:07:38] op het verbeteren van residentiële jeugdhulp.

[1:07:41] En waar vroeger nog wel eens gedacht werd bijvoorbeeld dat jongeren beschermmoesters

[1:07:43] te worden tegen hun ouders, weten we inmiddels dat bijvoorbeeld het samenwerken met ouders

[1:07:47] en het netwerk van cruciaal belang is voor positieve uitkomsten van residentiële jeugdhulp.

[1:07:52] En ook het bieden van perspectief is van belang voor jongeren, zodat ze niet steeds worden

[1:07:55] overgeplaatst, maar ook ergens langere tijd kunnen wonen en echt wat kunnen opbouwen.

[1:08:00] En daarom is het dus ook van belang om in te zetten op het verlengen van residentiële

[1:08:04] jeugdhulp tot 21 jaar of misschien nog wel langer, zodat zij net zoals jongeren in pleegzorg

[1:08:09] en in gezinshuizen ook dezelfde kansen krijgen als de doelgroep in pleegzorg en gezinshuizen.

[1:08:17] Tot slot wordt er in de hervormingsagenda vermeld dat partijen de komende jaren inzetten op

[1:08:22] anders denken en anders doen om veranderingen te bereiken.

[1:08:25] En er wordt nog verwezen naar handreikingen en trainingen.

[1:08:28] Maar om echt veranderingen in de praktijk te brengen is meer nodig en dat wordt ook wel

[1:08:32] beschreven in de hervormingsagenda.

[1:08:33] Zo weten we dat veelzijdige interventies, interactieve educatieve bijeenkomsten effectief zijn.

[1:08:39] om nieuwe interventies in de praktijk te implementeren.

[1:08:42] Maar als je het hebt over passieve verspreiding van informatie...

[1:08:45] zoals met handreikingen, dan heeft dat weinig of geen effect in de praktijk.

[1:08:50] Dus het is van belang om hulpverleners daarbij te betrekken...

[1:08:53] want we weten ook dat voor het effectief implementeren van interventies...

[1:08:58] het van belang is dat de hulpverleners die het moeten gaan doen...

[1:09:01] een positieve houding hebben ten aanzien van de interventie.

[1:09:04] Dus het samenwerken met hulpverleners is cruciaal...

[1:09:06] voor een effectieve implementatie van interventies.

[1:09:10] En we weten ook inmiddels best wel goed wat werkt.

[1:09:13] Bijvoorbeeld goede samenwerkingsrelaties tussen jongeren en hulpverleners en ouders

[1:09:16] zijn cruciaal in het goed toepassen van evidence-based interventies,

[1:09:21] zoals bijvoorbeeld motiverende gespreksvoering of multisysteemtherapie.

[1:09:24] Ik noem er maar een paar, er zijn nog veel meer.

[1:09:26] Continu ondersteuning, training, supervisie van hulpverleners zijn daarom cruciaal

[1:09:31] om het werken vanuit intuïtie tegen te gaan als het a-voor-rechts werkt

[1:09:36] en om evidence-based interventies effectief te implementeren.

[1:09:39] Dus wat mij betreft zetten we daar echt op in,

[1:09:42] zodat die kwaliteit in de praktijk echt verbeterd wordt.

[1:09:47] Dank u wel.

[1:09:48] Geeft nu het woord aan mevrouw Pelzer.

[1:09:50] Allereerst dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[1:09:53] Mijn naam is Anne Pelzer.

[1:09:54] Ik ben werkzaam als kinder- en jeugdpsychiater met veel ervaring in de acute jeugd GGZ.

[1:09:58] Daarnaast werkzaam als consultant en als nevenfunctielid van de raad van toezicht van jeugdbescherming Gelderland.

[1:10:04] Voor de gelegenheid heb ik een beknopte whitepaper geschreven en dat wil ik even voordragen.

[1:10:10] De jeugdhulp in Nederland kwam al jarenlang met systematische uitdagingen op de gebieden

[1:10:14] van toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid, ondanks pogingen tot hervorming.

[1:10:19] De hervormingsagenda Jeugd, bedoeld om structurele verbeteringen door te voeren, roept vragen

[1:10:24] op over de praktische uitvoerbereid.

[1:10:26] Deze whitepaper in het kader van deze commissievergadering onderzoekte door de commissie gestelde vraag

[1:10:31] Hoe breng je de hervormingsagenda in de praktijk?

[1:10:35] Vergelijk de jeugdhulp met een orkest.

[1:10:37] In een goed functionerend orkest werken muzici in harmonie,

[1:10:41] samen onder leiding van een dirigent die hen inspireert en richting geeft.

[1:10:45] Maar is de jeugdhulp op dit moment een orkest zonder dirigent?

[1:10:49] Speelt iedereen wel hetzelfde stuk, in dezelfde toon en op hetzelfde tempo?

[1:10:53] De hervormingsagenda kan worden gezien als een partituur,

[1:10:56] waarbij ik nog maar de vraag is of deze voorziet in de basisbehoeften van alle afzonderlijke secties

[1:11:00] en resulteert in een muzikaal geheel.

[1:11:03] Wat is er voor nodig om tot een magistrale uitvoering te komen?

[1:11:06] Of nemen we genoegen met een krappe voldoende of zelfs een onvoldoende?

[1:11:10] Welke knelpunten en kansen liggen er?

[1:11:12] En wat is er voor nodig om deze agenda in de praktijk merkbaar te maken?

[1:11:16] Een van de grootste uitdagingen voor en van de hervormingsagenda

[1:11:19] is de versnippering van de jeugdhulp.

[1:11:22] Gemeenten, zorgambieders en andere betrokkenen

[1:11:23] hebben vaak uiteenlopende en soms conflicterende opdrachten,

[1:11:27] belangen, prioriteiten en wetgevende kaders,

[1:11:29] wat leidt tot samenwerkingsproblemen, onduidelijke verantwoordelijkheden en inefficiënte zorg.

[1:11:34] Gemeenten fungeren als orkestmeester, maar de complexiteit van de jeugdhulp overstijgt hun mogelijkheden,

[1:11:40] zeker gezien de huidige financiële druk en de stijgende kosten.

[1:11:43] Daarnaast is er een gevoel dat er teveel aan hulp wordt geboden aan de voorkant.

[1:11:47] Dit is een gevolg van verschillende factoren, zoals een verstoden marktwerking door het open inkoopsysteem,

[1:11:52] Doordat de maatschappelijke laatte te hoog ligt, en wellicht inherent hieraan, de inzet

[1:11:58] van professionele hulp en ondersteuning voor uitdagingen in het gewone leven normaal is

[1:12:01] geworden.

[1:12:02] Door deze hoeveelheid aan hulp ontbreekt het overzicht en blijft er te weinig budget over

[1:12:06] voor innovatie en gespecialiseerde hulp.

[1:12:09] De vraag blijft of de hervormingsagenda deze fundamentele problemen voldoende adresseert

[1:12:13] of dat er slechts sprake is van tijdelijke oplossingen.

[1:12:17] Onderzoek door de Universiteit van Amsterdam en het Trimbos-instituut toont aan dat 20%

[1:12:20] van de Nederlandse bevolking in onevenredig groot deel

[1:12:23] van de mentale en andere gezondheidsproblemen heeft.

[1:12:26] Deze lijn doortrekkend concentreren de zorgkosten zich

[1:12:28] bij 20 procent van de Nederlandse bevolking.

[1:12:31] Adverse childhood experiences zoals geweld, huiselijk geweld

[1:12:34] of emotionele verwaarlozing spelen een cruciale rol

[1:12:37] in het ontstaan van mentale problemen op latere leeftijd.

[1:12:41] Dit bevestigt het belang van preventie en vroegtijdige interventie.

[1:12:44] Hier liggen kansen voor het sociaal domein en de eerste lijn zorg.

[1:12:48] Zoals een orkest dat de juiste toon moet zetten,

[1:12:49] kan vroegtijdige interventie de basis vormen voor latere successen.

[1:12:53] Door hieraan voorbij te gaan, loopt men het risico

[1:12:55] om voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten.

[1:12:58] Het rapport Kinderen uit de knel van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving

[1:13:01] pleit voor een domeinoverstijgende aanpak.

[1:13:04] Kinderen zijn immers afhankelijk van de situatie van hun ouders

[1:13:06] op andere gebieden, zoals wonen, financiën en gezondheid.

[1:13:10] Het bevorderen van kleinschalige hulp aan de voorkant

[1:13:12] in combinatie met grootschalige ondersteuning aan de achterkant

[1:13:15] kan ervoor zorgen dat problemen eerder gesignaleerd en aangepakt worden.

[1:13:18] Hierdoor kunnen complexe domeinoverstijgende vragen integraal en op een andere schaal groter beantwoord worden.

[1:13:25] Een ander groot knijlpunt is de financiering van de jeugdhulp.

[1:13:28] Als voorbeeld hebben gemeenten te maken met een open-einde-regeling,

[1:13:30] die steeds meer geld kost, terwijl zij niet steeds meer geld krijgen.

[1:13:34] Gemeenten hebben amper mogelijkheden om zelf geld te genereren.

[1:13:37] De opties die ze hebben is de inzet van jeugdhulp aan bandenleggen of versparen in andere domeinen.

[1:13:42] Hierdoor komt het uitgangspunt van passende zorg onder druk te staan.

[1:13:44] Het Rijk zal keuzes moeten maken ten aanzien van de rijkwijdte van de jeugdhulp.

[1:13:48] Deze vorm van recentralisatie is in het belang van de uniformiteit van de jeugdhulp en de

[1:13:53] noodzaak om de hulpvraag te dempen.

[1:13:55] Als het Rijk deze keuzes niet maakt, moeten gemeenten de ruimte krijgen om zelf beslissingen

[1:13:58] te nemen.

[1:13:59] Wat kan leiden tot verschil in aanbod?

[1:14:01] Hetgeen inherent is aan een gedecentraliseerd stelsel.

[1:14:04] Door het niet maken van keuzes worden gemeenten en hun inwoners klemgezet.

[1:14:08] De uitspraak wie betaalt die bepaalt lijkt in deze context actueel.

[1:14:12] Echter, de jeugdhulp zou geen speelvaart moeten zijn voor financiële afwegingen, maar juist

[1:14:16] voor zorgvuldige benadering die gericht is op matched care en cure, zo kort en licht als

[1:14:20] mogelijk en zo lang en zwaar als nodig, moet centraal staan om de hervormingsagenda succesvol

[1:14:24] te implementeren.

[1:14:26] In bredere zin kunnen we lessen trekken uit de scenario's voor de langere termijn, zoals

[1:14:30] geschetst in het rapport kiezen voor later van het Centraal Planbureau.

[1:14:33] In dit rapport worden vier toekomstscenario's beschreven waarin verschillende keuzes leiden

[1:14:37] tot meer werktwerking of juist meer solidariteit.

[1:14:40] Elk scenario brengt offers met zich mee.

[1:14:44] De vraag blijft welke weg de jeugdhulp inslaat.

[1:14:46] Meer nadruk op solidariteit, maar in vorm van centralisatie of verdergaande decentralisatie

[1:14:52] met resulterend en mogelijk grote verschillen.

[1:14:55] Ook het rapport De Stand van de Jeugdzorg 2024 van de jeugdautoriteit benadrukt dat, ondanks

[1:15:00] enige vooruitgang in samenwerking, de hervormingen traag verlopen.

[1:15:03] Het gebrek aan coördinatie en versnippering van zorg blijft een groot probleem.

[1:15:06] Hier ligt een kans voor beleidsmakers door beter gebruik te maken van ervaringen uit

[1:15:10] andere zorgsectoren, zoals de huisartsenzorg, en een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen

[1:15:15] waarbij vorm en inhoud complementair aan elkaar zijn, kunnen merkbare verbeteringen worden

[1:15:19] bereikt.

[1:15:20] De metafoor van de jeugdhulp was orkestplein centraal in deze whitepaper.

[1:15:24] Is de jeugdhulp een orkest dat noodgedwongen doorspreelt of een zinkend schip, of kan het

[1:15:29] eigenlijk gekeerd worden door de hervormingsagenda dat krachtig uit te voeren?

[1:15:32] Zoals de oprichter van Babou ooit zei, het leveren van kwaliteit kost geld, het niet leveren van kwaliteit kost kapitalen.

[1:15:39] Dit geldt zeker voor de jeugdhulp.

[1:15:41] Het is tijd om de hervormingsagenda niet langer te zien als een statisch document, maar als een partituur die speelbaar moet zijn om tot leven gebracht te worden.

[1:15:47] De orkestleden moeten betaald worden en er mogen niet meer bezoekers toegelaten worden dan het aantal beschikbare stoelen.

[1:15:52] De keuze om nu in actie te komen kan voorkomen dat de zorg verder afzinkt.

[1:15:55] Naar de zijn orkest heeft de jeugdhulp een bevlogen, kundige dirigent nodig die richting

[1:16:00] geeft, inspireert en ervoor zorgt dat iedereen in hetzelfde tempo op dezelfde toon hetzelfde

[1:16:04] stuk speelt.

[1:16:06] De hervormingsagenda jeugd wordt gepresenteerd als een transformatie in derde orde verandering,

[1:16:11] waarbij de veranderopgave zich richt op een systeemverandering.

[1:16:14] Om dit te bewerkstelligen zou de Kamercommissie kunnen pleiten voor een vorm van centralisatie

[1:16:18] en of meer heldere landelijke sturing op zowel vorm als inhoud.

[1:16:22] Een duurzame oplossing voor de jeugdhulp begint bij preventie en vroegtijdige interventie.

[1:16:26] Dit betekent het versterken van domeinoverstijgende samenwerking tussen zorg, onderwijs en het

[1:16:30] sociaal domein.

[1:16:32] De orkestmetafoor laat zien dat er chaos ontstaat bij veel te volle zalen.

[1:16:35] Op dezelfde manier moet er een scherpere afwakening komen in de jeugdhulp.

[1:16:39] Om te beginnen betekent dit dat het rijk keuzes moet maken over de rijkwijken van de jeugdhulp

[1:16:44] of moet kiezen voor een herverdeling van verantwoordelijkheden met een passende financiering.

[1:16:49] Dank u wel.

[1:16:51] Dank u wel.

[1:16:52] Mevrouw Aastert-Matsen.

[1:16:55] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:57] Mijn naam is Ina Aastert-Matsen.

[1:16:59] Sinds 2015 oprichter van Tobals Jeugdhulp.

[1:17:02] Tot 2010 zelf Kamerlid.

[1:17:05] Dus ook nog het begin van de jeugd werd in die hoedanigheid meegemaakt.

[1:17:12] Ik ben zelf begonnen in de jeugdhulp, omdat ik vond dat het beter kon.

[1:17:18] En ik wilde het in de praktijk laten zien.

[1:17:20] En als Kamerlid is het me niet gelukt om die omslag te krijgen.

[1:17:27] Ik heb het idee dat het nu in de praktijk wel aardig gelukt is,

[1:17:31] want inmiddels begonnen ooit met alleen residentiële zorgverblijf,

[1:17:37] inmiddels ook ambulans, opvang van schooluitvallers,

[1:17:41] opvang van gezinnen om uit huisplaatsing te voorkomen,

[1:17:45] begeleide-omgangsregelingen.

[1:17:46] En als ik alles bij elkaar pak en ik kijk wat er inmiddels allemaal op het bochtje van jeugdzorg komt,

[1:17:55] dan vind ik een aantal dingen verbazingwekkend.

[1:18:01] Ik stelde mijn kandidaat als Kamerlid vanuit een cluster 4 school,

[1:18:06] omdat ik dacht er moeten mensen uit de praktijk naar Den Haag.

[1:18:09] En als ik nu kijk naar het speciaal onderwijs, hoeveel beroep dat er gedaan wordt op de jeugdzorg,

[1:18:17] Wij hebben op dit moment, en Zuid-Limburg is niet zo groot,

[1:18:21] hebben wij 30 kinderen die geen toegang hebben tot onderwijs.

[1:18:25] En dat zijn kinderen vanaf 4 jaar.

[1:18:27] Waar het onderwijs zegt, behandeling is voorliggend.

[1:18:31] En dan hebben ze bij ons een traject van 18 weken.

[1:18:34] Dan kunnen ze weer naar school. Nee, nou zitten we vol.

[1:18:37] Moet wachten tot volgend schooljaar.

[1:18:39] En in de tussentijd wordt dan van jeugdhulp verwacht

[1:18:42] dat zij de rekening betalen. Is natuurlijk heel raar.

[1:18:45] want dat zou bij onderwijs moeten liggen.

[1:18:50] Wat we ook zien, is heel veel conflicten van ouders,

[1:18:57] waar kinderen de dupe van zijn.

[1:18:59] En dan kan je wel inzetten op die kinderen.

[1:19:02] Ik heb dan de neiging, en dat doe ik ook,

[1:19:04] om die ouders bij de lurven te pakken.

[1:19:06] Kom aan tafel, want jullie zijn de onderzaker van het probleem.

[1:19:13] Een ander ding waar wij tegenaan lopen is dat in de aanbestedingen dan zie je dat er uitgebreide eisen worden gesteld in de aanbestedingsdocumenten,

[1:19:28] vaak opgesteld door mensen met economische en juridische achtergrond.

[1:19:33] En dan gaat het niet alleen over wat wij moeten leveren, maar ook hoe wij dat moeten doen.

[1:19:40] En dan denk ik van laat dat hoe, nou over aan die professional.

[1:19:44] En niet aan de gemeente, want dan krijg je ook creativiteit.

[1:19:50] Dan kan je ook gaan kijken wat zijn echte oplossingen.

[1:19:54] En we zien in Zuid-Limburg bijvoorbeeld dat er...

[1:19:57] Er moet een afschaling komen van de gespecialiseerde...

[1:20:03] ...klinische jeugdzorg.

[1:20:05] En dat moet naar wonen.

[1:20:06] Dat snap ik. Daar sta ik ook achter.

[1:20:09] Op het moment dat een kind behandeling heeft gehad, dan naar een reguliere vorm van wonen.

[1:20:14] Maar als je gelijktijdig als gemeente gaat stellen,

[1:20:18] maar we willen niet dat het aantal bedden in het wonen in een leefhuis groeit,

[1:20:26] dan zijn er twee tegenstijdige dingen.

[1:20:28] Hier mag het niet groeien en de hele bulk vanuit de klinische zorg moet er nog bij.

[1:20:33] Dat zijn dan van die zaken waar je tegenaan loopt.

[1:20:37] En een ander ding waar ik hoop dat er echt een oplossing voor komt,

[1:20:41] dat is de problematiek van 18 min 18 plus.

[1:20:45] Ik heb daar al lang voor gepleit.

[1:20:47] Dat was één van mijn redenen om Tobas op te gaan zetten.

[1:20:53] En ik denk dat het op te lossen is.

[1:20:56] Maar je ziet dat waar hier misschien gesproken wordt over ontschotten,

[1:21:01] dat dat bij veel gemeentes nog niet lukt.

[1:21:06] Konden we tot twee, drie jaar geleden nog gebruikmaken

[1:21:09] van de verlengde jeugdwet?

[1:21:11] Dat is nu uitgesloten. 18e verjaardag is het WMO.

[1:21:16] En dat zorgt dat de hulpverlening ook stagneert.

[1:21:23] Wat mij betreft zou het ideaal zijn als je met een kind wat 17,5 is

[1:21:28] op basis van de big five gaat kijken van wat heb je nog nodig?

[1:21:33] Met 17,5 kan je inschatten. Moeten we een kind alleen over die 18e verjaardag helpen?

[1:21:38] Of is er lange hulp nodig? Is het alleen over die 18e verjaardag helpen?

[1:21:42] Dan is het verlengde jeugdwet tot max een half jaar.

[1:21:45] Is het max drie jaar, dan kan je kiezen voor een vorm van beschermd wonen.

[1:21:49] En is het levenslang, dan is het de WLZ.

[1:21:52] Dus eigenlijk kan je op dat moment best al een keuze maken.

[1:21:56] En doe je dat niet, belaten die kinderen van 18 aan hun lot over.

[1:22:04] Even een praktisch voorbeeld.

[1:22:06] Een kind dat 4 januari 18 wordt,

[1:22:09] die heeft vanaf 1 april recht op studiefinanciering.

[1:22:15] Van 4 januari tot 1 april zal dat kind ook moeten eten

[1:22:17] en zal ook huur moeten betalen.

[1:22:19] Dus op die manier hebben we een kind waar heel veel geld in geïnvesteerd is.

[1:22:24] Die hebben we in drie maanden tijd in de schulden

[1:22:27] of hebben we die als één van de zwerfjongeren?

[1:22:31] Want het zou interessant zijn om te kijken

[1:22:33] hoeveel zwerfjongeren daarvan uit de jeugdhulp komen.

[1:22:37] Dus er is veel te doen.

[1:22:40] En ga alsjeblieft kijken in de praktijk

[1:22:43] en kijk wat daar gebeurt.

[1:22:47] Want we willen allemaal...

[1:22:50] En hoe meer dat gedetailleerd voorgeschreven wordt,

[1:22:53] hoe minder dat wij zelf mee kunnen werken aan het verlagen van de kosten.

[1:23:00] In veel gezinnen, wat wij dan noemen als multi-problemen,

[1:23:05] daar kan je als ambulant hulpverlener gaan praten

[1:23:09] en tegen mam vertellen hoe ze het moet doen.

[1:23:11] Het zou veel effectiever zijn als wij de mogelijkheid hebben

[1:23:14] om samen te gaan werken met een thuiszorgorganisatie.

[1:23:18] Niet alleen lullen, maar ook daadwerkelijk gaan poetsen.

[1:23:20] Want dat is dan wat nodig is in dat gezin.

[1:23:24] En dan heb je een goedkopere vorm van hulpverlening.

[1:23:28] Maar die creativiteit en die mogelijkheid, die wordt eigenlijk in al die productcodes die we nu hebben, wordt dat bemoeilijkt.

[1:23:39] Dus ik wens jullie heel veel succes en ik hoop echt dat het beter wordt.

[1:23:44] Dank u.

[1:23:46] Dank alle vier voor jullie bijdrage.

[1:23:48] Ik kijk weer naar links naar mevrouw Bruining.

[1:23:51] Dank, voorzitter. Mijn vraag is aan mevrouw Stellard.

[1:23:56] Kunt u ons een kleine doorkijk geven naar het jaar 2028, als dit is hoe we verder gaan,

[1:24:01] als er niks verandert? Dank u wel.

[1:24:04] Dank u wel voor deze vraag.

[1:24:06] Als ik lezingen geef in het land, dan begin ik die met een deductische puzzel, een cijferreeks.

[1:24:14] Dan laat ik mensen nadenken wat het volgende cijfer in de reeks is.

[1:24:18] En de reeks is drie, zes, negen, en dan zegt u twaalf, inderdaad.

[1:24:25] Alleen de staatssecretaris zegt acht.

[1:24:29] En dat gaat er in mijn logische deductie niet in.

[1:24:40] Mevrouw Van Neel.

[1:24:42] Dank. Dank allereerst voor iedereen voor hun inbreng.

[1:24:45] Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan mevrouw Pelzer.

[1:24:49] Ik heb het hele stuk ook gelezen en ik vond het een mooie metafoor.

[1:24:53] Ik ben er nog niet helemaal achter en misschien moet ik het kunnen bedenken, maar wie is de dirigent?

[1:25:02] Ik denk dat het ontbreekt op dit moment aan een dirigent.

[1:25:04] Ik denk dat de vraag zou zijn, wie zou de dirigent moeten zijn?

[1:25:07] Ik denk dat u daar wel een antwoord op zou weten.

[1:25:11] Namelijk de stelse verantwoordelijke.

[1:25:17] Meneer Krijns.

[1:25:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:20] Mevrouw Hartner, spreek ik het zo goed uit?

[1:25:23] Het is nog wat eenvoudiger, gewoon harder.

[1:25:25] Ja, harder.

[1:25:27] Kan ik het draaien?

[1:25:28] Ja, harder. Dank u wel mevrouw Harder.

[1:25:32] Er zijn inderdaad afspraken gemaakt om de gesloten jeugdzorg in 2030 naar nul te krijgen.

[1:25:38] We horen verschillende input vanuit het werkveld.

[1:25:45] Dat het te snel gaat, dat er niet een groot alternatief is.

[1:25:51] Maar dat er ook een specifieke groep die zichzelf iets kan aandoen of iemand anders kan aandoen,

[1:25:58] gesloten jeugdzorg, daar zal voor moeten blijven.

[1:26:02] Beaamt u dat of zult u de joren in een open instelling, of in een open gesloten instelling plaatsen?

[1:26:11] Ja, het liefst biedt je alle jongeren de mogelijkheid om goed verbinding te houden

[1:26:19] met hun eigen netwerk en zoveel mogelijk door te gaan met school.

[1:26:24] Dus eigenlijk het normale leven door te gaan.

[1:26:27] Dat geldt eigenlijk voor alle jongeren, dus ook jongeren die suicidaal zijn.

[1:26:32] Alleen in sommige gevallen kan je je voorstellen...

[1:26:34] dat daardoor het functioneren moeilijker wordt...

[1:26:38] en dat het inderdaad nodig zou kunnen zijn om toch...

[1:26:41] in sommige gevallen misschien wel gesloten jeugd op in te zetten...

[1:26:45] maar dan wel op een andere manier dan we het tot nu toe hebben gedaan.

[1:26:50] Dus veel minder uiteraard of geen focus op die repressie,

[1:26:54] maar veel meer focussen op echt goed contact maken met het kind, met de jongeren.

[1:27:00] Wat maakt nu dat een kind zich snijdt of suicidaal is?

[1:27:05] Daar zit altijd een verhaal achter.

[1:27:07] Dus veel meer focus op goede traumasensitieve hulpverlening.

[1:27:11] En daar hebben we dus ook wel echt goede aansturing.

[1:27:14] als het hebben over een dirigent, gewoon direct op de werkvloer voor nodig.

[1:27:18] En dat betekent ook dat we bijvoorbeeld gedragswetenschappers, als orthopedagogen,

[1:27:23] psychologen nodig hebben op de werkvloer om ook die goede aansturing te kunnen bieden

[1:27:28] en continu scherp te blijven op het risico op repressie.

[1:27:32] Want dat is er, dat weten we gewoon.

[1:27:34] En ook bijvoorbeeld betrekken van ervaringsdeskundigen, jongeren zelf,

[1:27:38] zodat je scherp blijft daarop en continu focus houdt op het belang van het kind.

[1:27:49] Ik heb eigenlijk een vraag voor alle vier.

[1:27:52] Ik hoop dat jullie daar een klein antwoord op kunnen geven.

[1:27:56] Als we die stelselverandering willen, waar zouden jullie beginnen?

[1:28:05] Sorry, ik heb er natuurlijk al wat over gezegd.

[1:28:09] Je moet echt heel duidelijk hebben waar in dat knelpunt zit.

[1:28:12] Waar wil je wat verandering in aanbrengen?

[1:28:15] Als je zegt dat de ambulante hulp de afgelopen jaren echt behoorlijk uitgebreid is, dan denk

[1:28:22] Ik denk dus, waarom zeg je dan inderdaad toch nog, nou we blijven daar op doorgaan, dus

[1:28:28] ik zou echt daar prioriteit aan stellen, omdat daar volgens mij het grootste probleem zit,

[1:28:33] onder andere.

[1:28:34] Om dat echt in te perken en echt te kijken, is deze hulp echt nodig of niet, en daar heb

[1:28:39] je goede triage voor nodig, dus ook specialisten, aan de voordeur voor nodig om die triage goed

[1:28:44] te kunnen doen.

[1:28:49] Ik zou beginnen bij de beginselen van behoorlijk bestuur, omdat ik die mis in de hervormingsplannen.

[1:28:59] Als ik kijk naar het zorgvuldigheidsbeginsel, vraag ik me af hoe zorgvuldig deze voorgenomen

[1:29:04] wetgeving tot stand is gekomen, hoe ik het motiveringsbeginsel moet zien om te motiveren

[1:29:11] dat deze hervorming nu wel tot de gewenste uitkomsten zal leiden.

[1:29:18] proportionaliteitsbeginsel. Wat maakt dat we kinderen achter een deur zetten zonder zorgvuldige

[1:29:23] analyse. Dus ik zou eigenlijk echt beginnen bij het bestuur. En is dit stelsel eigenlijk überhaupt

[1:29:28] wel een antwoord op de vraag die we hebben? Want als ik er naar kijk, dan was dat het begin

[1:29:33] 20e eeuw al niet. En begin 21e eeuw al helemaal niet meer. Ik denk dat een goede stap zou zijn om

[1:29:44] vorm en inhoud complementair aan elkaar te maken. En dat betekent in mijn ogen minimaal

[1:29:48] duale leiderschappen. Voor mij is ontschotten van de verschillende beleidsterreinen cruciaal

[1:29:59] om uiteindelijk echt maatwerk te kunnen leveren en de ambulante hulp, daar ben ik met mevrouw

[1:30:06] Harder eens, als het gaat over één keer in de week een programma omdat het kind in een

[1:30:13] sociaal isolement komt, dat vind ik wat anders als de ambulante hulp die wij inzetten om

[1:30:19] om uit huisplaatsingen te voorkomen.

[1:30:22] Dus daar moet wel onderscheid gemaakt worden

[1:30:25] in de diverse niveaus van ambulancehulp die geboden wordt.

[1:30:34] Dan stel ik nog een vraag ook aan mevrouw Azzed Matsen.

[1:30:37] U had het over 18 min, 18 plus.

[1:30:40] Nou ben ik al een paar jaar bezig met een initiatiefwet,

[1:30:43] omdat wij tegen wet en regelgeving aanlopen,

[1:30:45] omdat het best wel lastig is om dat te veranderen.

[1:30:47] Maar u loopt aan tegen de praktijk.

[1:30:49] En waar loopt u nou precies tegen aan?

[1:30:52] Waar ik tegenaan loop is dat we vaak jongeren met GGZ-problematiek die bij ons wonen,

[1:31:01] die nog niet openstaan voor behandeling, dan heb je ze met 17 eindelijk zover dat ze wel openstaan

[1:31:08] voor die traumabehandeling. En dan worden ze 18, dan vallen ze in de volwassen GGZ.

[1:31:14] Dat is een probleem. We zien het met het wonen.

[1:31:18] De eerste 70 kinderen die bij ons uitstroomden,

[1:31:21] hadden allemaal een eigen appartementje, eigen studiootje.

[1:31:25] Totdat er een organisatie zei,

[1:31:27] oh, er gaan te veel huizen naar jongeren van Thomas.

[1:31:31] Die hadden, daar had 80% helemaal geen hulp meer nodig,

[1:31:36] als wij die loslieten.

[1:31:37] Want we hadden de eerste maand huur betaald.

[1:31:40] Want de huurtoeslag, die kwam pas een maand later.

[1:31:43] We hadden gezorgd dat ze netjes ingericht waren,

[1:31:45] dat ze schuldenvrij konden beginnen.

[1:31:47] En dan hadden ze geen hulp meer nodig. Dat ging goed.

[1:31:51] Alleen nu zijn wij gedwongen om via een housingtraject...

[1:31:56] Moeten ook onze jongeren via dat housingtraject...

[1:32:00] Ja, dat is dus echt een probleem.

[1:32:02] En je zit met minimaal die drie maanden tussen die verjaardag...

[1:32:06] en dat recht op studietoelagen. Dus daar moet echt wat gebeuren.

[1:32:10] Het is zo'n zonde van al het geld dat we geïnvesteerd hebben in de jongeren.

[1:32:15] dat je alles wat je bereikt hebt in drie maanden tijd niet kan doen.

[1:32:21] Dus ik was ook apetrots dat ik de hartehuizenwon om voor deze problematiek echt goed op de kaart te zetten.

[1:32:28] En ik wens je alle succes en als ik dan ergens kan helpen, bel me.

[1:32:35] Dank voor dat aanbod.

[1:32:38] Mevrouw Bruining, heeft u nog een vraag?

[1:32:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:43] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Stellaert.

[1:32:46] U heeft het vaak over chronologisch beleidsbesef.

[1:32:49] Hoe gaan we het voor elkaar krijgen dat dat bij dit kabinet, bij deze regering, bij onze

[1:32:54] collega's Tweede Kamerleden en eigenlijk ook gewoon in de gehele overheid bewerkstelligd

[1:33:00] gaat worden?

[1:33:01] Wat is daarvoor nodig?

[1:33:02] Dank u wel.

[1:33:04] Liefde voor het vak, denk ik, van goed bestuur.

[1:33:07] Dat wens ik eigenlijk ieder terug, want het is prachtig.

[1:33:10] Het is echt heel fijn.

[1:33:11] Het geeft zoveel grip.

[1:33:12] Ik hoor eigenlijk de overheid voortdurend aangeven dat ze geen grip hebben op beleidsterreinen.

[1:33:18] En ja, het is even hard werken, maar dit geeft me een grip.

[1:33:22] Echt, het is zo fijn om te weten waar je mee bezig bent.

[1:33:25] Om te kunnen duiden waar ontwikkelingen vandaan komen en wat oorzaak is en wat gevolg.

[1:33:31] En wat goed vakmanschap is, ook ambtelijk.

[1:33:34] En hoe fijn dat voelt en hoe betrouwbaar het maakt.

[1:33:37] En hoe rechtvaardig het is en hoe goed het uit te leggen is.

[1:33:40] En ik hoop eigenlijk dat ik die liefde kan overbrengen voor dat goede vak, want het is prachtig.

[1:33:46] En ik zou zeggen omarm ook het eigen vakmanschap als openbaar bestuur.

[1:33:52] En dan kan inderdaad de jeugdhulpverlening een antwoord zijn, maar dat hoeft helemaal niet.

[1:33:56] Het is een antwoord wat gekozen is door jullie voorgangers in 1901.

[1:34:00] Misschien geven jullie nu een andere antwoord.

[1:34:05] Mevrouw Van Heel.

[1:34:06] Ja, dank je wel.

[1:34:07] Ik had een vraag voor mevrouw Harder.

[1:34:10] U noemde net ook al orthopedagogen.

[1:34:12] Ik ben daar een groot voorstander van.

[1:34:15] Ik heb er ook moties over ingediend, maar hoe ziet u dat?

[1:34:17] Je hebt GZ-psychologen en andere psychologen.

[1:34:20] Ik zie nog wel eens dat die samenwerking wat schort.

[1:34:23] Heeft u een idee hoe we dat beter op de kaart zouden kunnen zetten?

[1:34:31] Ik weet niet precies wat u bedoelt met de samenwerking schort.

[1:34:35] Er is natuurlijk op dit moment wel een plan rondom adoptieve vervoeropleiding en psychologie.

[1:34:40] En het feit dat ze de gez-op-psycholoogrichting anders willen vormgeven dan nu de ortopedagoog-generalist bijvoorbeeld.

[1:34:49] In feite, als je kijkt naar de praktijk, vullen deze twee functies elkaar eigenlijk heel goed aan.

[1:34:56] En de focus ligt in elk geval bij de ortopedagoog-generalist vaak heel erg op integraal kijken.

[1:35:01] Dus breed kijken, niet alleen naar het kind, maar ook wat er omheen speelt.

[1:35:05] En daarom hebben we, denk ik, ortopedagogen een hart nodig.

[1:35:08] Het zou ook heel goed zijn als de opleidingsplekken voor orthopedico-generalisten

[1:35:12] bekostigd zouden worden.

[1:35:13] Maar dat is even een bijpunt.

[1:35:16] Ja, en hiernaast noemde net ook al de duale leiderschap is denk ik hier ook wel heel erg belangrijk.

[1:35:24] Dat je in elk geval die inhoudelijke leiderschap op de voorgrond zet,

[1:35:29] is denk ik cruciaal voor verbeteringen in de jeugdhulp.

[1:35:36] Ja, dank je wel.

[1:35:37] Ja, wat u benoemt, vind ik geen bijpunt, want dat is waar ik om gevraagd heb, ook in de motie.

[1:35:42] Dus vandaar dat ik zie wel dat gz-psychologen willen samenwerken.

[1:35:46] Maar soms gaat het een weleens ten koste van het ander.

[1:35:49] En dan mis ik een beetje soms de communicerende vaten.

[1:35:52] Dus dat was mijn gedachte erachter.

[1:35:54] Ja, en het doel is natuurlijk helemaal het verbeteren van het jeugdhoopveld, onder andere in het veld.

[1:36:00] En dan heb je eigenlijk zowel de gz-psychologen als orthopedagogen, maar ook psychiaters bij nodig.

[1:36:05] Zeker.

[1:36:07] Meneer Krijns.

[1:36:09] Dank u wel. Ik heb een vraag aan mevrouw Astrid Madsen.

[1:36:13] U gaf inderdaad aan, eigenlijk vaak als een kind met een jeugdhulpvraag bij u terecht komt

[1:36:18] en u ziet dat het probleem dan dieper ligt en dat het vaak bij de ouders ligt

[1:36:22] en u vraagt dan de ouders aan tafel. Hoe reageren meestal de ouders dan

[1:36:27] tot u het probleem dan breder trekt?

[1:36:33] Dat ligt aan de toon. En op het moment dat je werkt vanuit de relatie

[1:36:37] En je gaat naast die ouders staan en ze niet veroordelen.

[1:36:42] En je gaat ervan uit dat ze ontzettend hun best doen.

[1:36:45] En dat als het ze niet lukt, dan heb je een andere insteek.

[1:36:50] En dan willen grijze haren ook nog wel eens helpen.

[1:36:52] Maar wij doen bijvoorbeeld ook vanuit de rechtbank de rechtelijke borst, de begeleide-omgangsregelingen.

[1:37:00] Ja, dan haal ik ouders wel ook uiteindelijk aan tafel.

[1:37:04] En niet vanuit de jeugdzorg, want ik ben ook registermediator en ik vind dat dat daar thuis hoort.

[1:37:11] En niet ook alweer uit dat potje van de jeugdhulp, want er wordt heel veel uit dat potje van de jeugdhulp gegraaid

[1:37:17] wat eigenlijk gewoon ergens anders thuis hoort.

[1:37:23] Mevrouw Rikkers.

[1:37:26] Mevrouw Stellaert, u komt op heel veel plekken, u heeft heel veel gesprekken en geeft heel veel lezingen.

[1:37:31] Ziet u nu heel veel verschil in de regio's, hoe men omgaat met jeugdzorg?

[1:37:37] Nee, ik zie eigenlijk vooral heel erg veel geïnstitutionaliseerde reflexen.

[1:37:45] Dus eigenlijk de reacties, de manier waarop we erover spreken, dat is eigenlijk het effect

[1:37:50] van ingesleten gedachtenpatronen en handelingspatronen.

[1:37:56] En ja, daar heb ik heel veel over geleerd.

[1:37:59] En eigenlijk vind ik het ook wel leuk om juist na te denken over de gedragswetenschappen in

[1:38:04] het kader van het openbaar bestuur.

[1:38:05] Want ja, zo ben ik er steeds meer over na gaan denken, van hoe kan het nou dat wij steeds dezelfde reacties geven,

[1:38:12] dat we het spannend vinden om iets anders te doen of dat we onszelf dichtdenken van het kan niet anders of geen alternatieven.

[1:38:18] Dus het heeft mij eigenlijk voortdurend, houdt mij aan het denken van welke reacties krijg ik nu en hoe zou het nou wel lukken om de geesten wat meer te openen.

[1:38:27] Omdat ik opmerk dat iedereen wel zeg maar toegeeft of meegeeft dat het vast zit.

[1:38:32] Maar zodra je net een stukje verder wil, dan gaan de luiken, lijkt het, wel dicht.

[1:38:36] Iedereen vindt het zo spannend of beangstigend.

[1:38:40] En daar zou ik wel meer kennis over willen vergaren, van hoe komen we daar doorheen.

[1:38:45] Want met elkaar zien van het is een raffijnjaar of we hebben geen grip, is één ding.

[1:38:50] Maar hoe kom je die stap verder? En ja, die ontwikkeling vind ik heel boeiend.

[1:38:54] En daar denk ik heel graag met anderen over na.

[1:38:57] Dus dat vind ik echt heel tof werk, ja.

[1:39:02] Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Harder.

[1:39:05] Die gaat over de afbouw van de gesloten jeugdzorg, wat eigenlijk iedereen wil.

[1:39:09] Toch zien we dat het met die kanteling naar de kleinschalige voorzieningen ook niet overal

[1:39:15] goed gaat.

[1:39:16] Ik zou u willen vragen om daar iets meer over te vertellen.

[1:39:18] Wat gaat er wel goed, maar misschien ook waar lopen jullie nou tegen aan?

[1:39:23] Vanuit het consortium Kleinschaligheid en de Jeugdhulp zijn we inderdaad betrokken om

[1:39:28] om de ombouw te volgen, ook met onderzoek, om te kijken hoe dat verloopt.

[1:39:35] Daar zijn we nog wel in een meer opstartende fase, maar je hebt het natuurlijk wel over

[1:39:41] een doelgroep jongeren met de meest complexe problematiek en met een groep hulpverleners

[1:39:47] die ook best wel in moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen.

[1:39:52] Dus het is een enorme uitdaging om ook goede alternatieven te creëren waarin je blijft

[1:39:59] voldoen aan de behoeften die er leven bij deze jongeren.

[1:40:03] En om bijvoorbeeld, wat ik net ook al noemde, te voorkomen dat je weer in die repressie

[1:40:07] schiet, is het van groot belang om ook die hele jeugdhulp goed te organiseren.

[1:40:15] En dus niet alleen maar te zeggen, nou, we gaan van tien of twaalf jongeren naar zes

[1:40:20] Dat is natuurlijk een relatief makkelijke stap om die groepen kleiner te maken.

[1:40:24] Maar het gaat eigenlijk om een hele cultuuromslag, waarbij je zegt we focussen ons meer echt

[1:40:30] op dat contact met het kind, we willen het kind beter leren kennen, en minder op, dus

[1:40:35] meer individu eigenlijk, en natuurlijk context eromheen, dus het netwerk, en niet meer op

[1:40:40] die groep.

[1:40:40] Want dat is wel wat je vaak zag in de gesloten jeugd, dat de focus heel erg lag op de groep,

[1:40:46] groepsbenadering, we moeten de boel beheersen, we moeten het veilig houden.

[1:40:49] Dus die cultuuromslag, dat kost gewoon veel tijd en is ook nodig om daar goed in te begeleiden.

[1:40:58] Als je zegt, nou we gaan naar kleinere groepen, dan betekent dat dus ook dat je dan vervolgens

[1:41:02] niet alsnog op je kantoor moet gaan zitten als hulpverlener, maar dan moet je wel echt

[1:41:08] investeren in het contact met die jongeren.

[1:41:11] Dus dat is ook anders doen en dat is gewoon een hele uitdaging waarvan je wel al mooie

[1:41:18] voorbeelden ziet in het veld en in de praktijk en het is ook goed om die te delen met elkaar en dat

[1:41:23] proberen we ook te doen in expertcircles die we hebben. Dus het zijn bijeenkomsten met professionals,

[1:41:28] onderzoekers en vanuit de praktijk om die verbindingen ook echt goed te leggen en van elkaar

[1:41:35] te kunnen leren daarin. Dan ronden we bijna af maar we hebben nog een paar minuten dus ik wil

[1:41:43] onze gasten nog een laatste momenten gelegenheid geven om ons misschien mee te geven naar het

[1:41:48] het debat dat wij over een week hebben.

[1:41:51] Dus hebben jullie nog een laatste boodschap aan ons?

[1:41:54] Begin ik weer bij mevrouw Stellert.

[1:41:57] Ja, ik heb veel het woord Rijkwijten gehoord.

[1:42:00] Ik zou eigenlijk het pleidooi willen doen

[1:42:02] om de Rijkwijten op te rekken van hoelang dit vraagstuk al speelt

[1:42:08] en daar goed naar te kijken en daarbij ook de vraag te stellen van is de verwachting

[1:42:13] te rechtvaardigen dat het nu wel beter zal worden?

[1:42:16] of is het misschien tijd om een nieuwe horizon te verkennen?

[1:42:23] Tijdelijk oproepen, mevrouw Harder.

[1:42:26] Ja, toen ik twintig jaar geleden begon in het onderzoek rondom jeugdhulp, was de focus

[1:42:32] op reduceren van recentiële jeugdhulp en het afbouwen, het was toen eigenlijk ook al aan

[1:42:38] de orde.

[1:42:39] Maar ja, eigenlijk moeten we volgens mij constateren dat het een vorm van jeugdhulp is waar we

[1:42:44] in die zin niet vanaf komen en misschien ook niet vanaf moeten willen komen

[1:42:49] om te voorkomen dat jongeren dakloos worden of andere ellende.

[1:42:52] Er zijn gewoon jongeren in Nederland, helaas ook in Nederland,

[1:42:55] die thuis niet goed kunnen opgroeien.

[1:42:57] En juist voor deze doelgroep moet je goede hulp bieden.

[1:43:01] Pleegzorg, gezinshuizen en residentiële jeugdhulp hoort daarbij.

[1:43:05] Dus ik vind echt die afbouw op residentiële jeugdhulp.

[1:43:07] Volgens mij moeten we daar eens een keer mee stoppen en echt focussen

[1:43:09] en ook focussen op de verbetering, maar het ook meer waarderen

[1:43:13] en dat deze vorm van hulp er is.

[1:43:16] Mevrouw Pelzer.

[1:43:18] Ik denk dat we moeten waken voor een permanente liminaliteit.

[1:43:21] De liminale fase, dat gaat altijd gepaard met een transformatie.

[1:43:25] De verandering, zoals Jessica Kramer het beschrijft, in het ondertussen,

[1:43:28] in de overgang van een oude situatie naar een nieuwe situatie.

[1:43:31] Op het moment dat we te lang blijven hangen in zo'n overgangsfase,

[1:43:34] door niet keuzes te maken en niet die verandering aan te gaan,

[1:43:39] kan er zo'n permanente liminaliteit ontstaan

[1:43:42] die gepaard gaat met heel veel onzekerheid en angst.

[1:43:44] En ik denk dat we aan een vooravond staan van een dergelijke fase.

[1:43:49] Mevrouw Astrid Madsen.

[1:43:51] Dank je wel. Ik sluit aan bij de woorden van mevrouw Harder.

[1:43:54] De residentiële hulp is ook voor heel veel kinderen thuis.

[1:43:58] Als je kijkt naar de gemiddelde duur dat kinderen bij ons wonen, is vijf jaar.

[1:44:04] En ze blijven nog, daarna ook nog terugkomen, komen ze even naar huis.

[1:44:08] Dus laten we dat niet zomaar overboord gooien.

[1:44:11] En ik moet vaker denken aan woorden die Paul Frissen meer dan twintig jaar geleden eens een keer tegen ons zei,

[1:44:20] dat in Nederland zijn we kampioen om alles in te richten op basis van wantrouwen.

[1:44:26] En naar welk beleidsterrein ik ook kijk, we investeren zoveel geld om mogelijk misbruik, om controle, om alles op te tuigen.

[1:44:36] Als je dat geld nou eens in een stukje vertrouwen zou zetten,

[1:44:42] hoeveel zouden we daar niet mee kunnen bereiken?

[1:44:47] Dat zijn mooie laatste woorden.

[1:44:49] En daarmee dank ik u allemaal, de mensen op de publieke tribune,

[1:44:53] de aanwezige Kamerleden, maar ook onze gasten en die van de ronde daarvoor

[1:44:57] en van de informele bijeenkomst.

[1:44:59] We hebben volgende week het Kamerdebat, dat is met de staatssecretaris van VWS,

[1:45:03] maar ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[1:45:08] We doen nog ons voordoen mee met alle kennis die u ons vandaag heeft gegeven, dus hartelijk

[1:45:13] dank.

[1:45:14] En bij deze is deze bijeenkomst gesloten.