Pakket Belastingplan 2025

[0:00:00] Ik kom bij dit wetgevingsoverleg over het pakketbelastingplan 2025.

[0:00:08] We hebben vandaag de beantwoording.

[0:00:14] Daar beginnen we mee met de eerste minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Huijn.

[0:00:23] We gaan het inderdaad in blokken doen.

[0:00:25] Dus eerst heer minister Van Huyn, als u daar vragen hebt of onduidelijkheden ten aanzien van de beantwoord

[0:00:32] of verduidelijkende vragen, kunt u dat aan het eind van een blokje doen.

[0:00:37] Ik vraag de minister zo even of die ook blokjes heeft, zodat we het een beetje kunnen kanaliseren.

[0:00:43] En dan krijgt u van mij het woord en ik begin nu eerst om de minister het woord te geven.

[0:00:48] Nadat ik heb gezegd dat we voor dit blok hebben staan tot half twee en dat we daarna voor een uur

[0:00:54] lutspoos hebben voorzien. Minister Van Nijm.

[0:00:58] Ja, dank u wel, voorzitter. En ook goedemorgen aan de leden en ook

[0:01:03] laat ik daar ook even mee beginnen. Dank voor uw bereidheid om over deze

[0:01:08] blokjes met het kabinet in deze samenstelling ook

[0:01:12] te spreken. We begrijpen ook absoluut het ongemak

[0:01:14] aan uw kant en de wens om tot zorgvuldige wetgeving en de behandeling

[0:01:19] daarvan te komen. Ja, ik kan u verzekeren die wens is aan

[0:01:22] Dus veel dank om in ieder geval in deze samenstelling over het onderdeel inkomensbeleid te kunnen spreken.

[0:01:31] Onderdelen uit het belastingplan die daaraan raken.

[0:01:35] In het bijzonder dan het kindergewonden budget.

[0:01:37] Het wetsvoorstel over de heffingskorting.

[0:01:40] Collega minister Van Vroop, mevrouw Keijzer zal ook op de huurtoeslag ingaan.

[0:01:46] En ik zal om te beginnen iets zeggen over de afwegingen die we als kabinet hebben gemaakt

[0:01:53] en die u ook terugziet in de wetsvoorstellen die u vandaag met ons bespreekt.

[0:02:01] Waarbij ik, nou ja, niet zozeer blokjes heb, maar even meer die generieke afweging zou

[0:02:05] willen toelichten, waarbij we natuurlijk afzonderlijk daarna in kunnen gaan op de uitwerking van

[0:02:11] het kindgebonden budget en met name de de algemene heffingskorting, het bevriezen daarvan, van de afbouw,

[0:02:18] en veel meer blokjes dan dat zijn er ook niet. Om te beginnen toch maar even de keuze voor de

[0:02:27] instrumenten die u in de wetsvoorstellen voorbij hebt zien komen. Voor dit kabinet is bestaanszekerheid,

[0:02:35] het bieden van bestaanszekerheid, een belangrijk speerpunt. Het vergroten van die bestaanszekerheid

[0:02:40] En dan heb je het natuurlijk in de eerste plaats over het inkomensbeleid en inkomenszekerheid,

[0:02:45] ook over sociale zekerheid, maar plaatsen, en daar gaat het vandaag natuurlijk niet over,

[0:02:49] maar nadrukkelijk wel, dat wel in het bredere perspectief,

[0:02:51] dat je het natuurlijk niet alleen over inkomensbeleid hebt dan.

[0:02:54] Dat gaat ook over het perspectief op een betaalbare woning, op toegankelijke zorg,

[0:02:59] op de betaalbare energierekening, ook over een vaste baan,

[0:03:03] over de mate waarin mensen in staat zijn om zich met een vast inkomen

[0:03:09] ook van sociale verzekeringen te voorzien, om ze in moeilijke perioden ook bij te staan,

[0:03:14] aanvullende pensioenen, arbeidsongeschiktheid. Ook dat is wat ons betreft onderdeel van die

[0:03:19] bestaanszekerheidsagenda. Maar ook nadrukkelijk, en daar gaan we het vandaag even over, het

[0:03:24] inkomensbeleid zelf. En misschien, en een aantal van u heeft daar ook in uw inbreng op gewezen,

[0:03:31] dat inkomensbeleid van de Rijksoverheid is zelf ook een bron van onzekerheid geworden. Onzekerheid

[0:03:39] In eerste plaats over de vraag loont het nog om te werken?

[0:03:43] Loont het om meer uren te werken?

[0:03:45] Mevrouw Van Eyck heeft daar ook een aantal vragen over gesteld.

[0:03:48] Loont het om vanuit een uitkering de stap naar werk te maken?

[0:03:51] Dat zijn vragen die in dit stelsel niet altijd meer positief beantwoord kunnen worden.

[0:03:58] Maar diezelfde zorgen zijn er ook als het gaat over het borgen van het bestaansminimum.

[0:04:04] Het aantal regelingen waar mensen een beroep moeten doen...

[0:04:08] om, zeg maar, aan het bestaansminimum te komen, is heel omvangrijk.

[0:04:13] Het is heel complex geworden.

[0:04:15] Ook aan de onderkant zijn mensen afhankelijk geworden van een grote hoeveelheid toeslagen,

[0:04:18] aanvullingen, gemeentelijk minimabeleid.

[0:04:22] En moeten we ook, denk ik, erkennen dat dat gemeentelijke minimabeleid soms

[0:04:28] de gaten in het nationale inkomensbeleid opvangt.

[0:04:32] En dat is ook een fundamenteel aandachtspunt wat wij als kabinet zien.

[0:04:40] En dat is ook de reden geweest, dat we in het regeerprogramma ook hebben opgenomen,

[0:04:45] dat de structurele hervorming van het inkomensleider,

[0:04:48] daar wordt natuurlijk al heel lang over gesproken,

[0:04:50] maar nu echt deze periode wel handen en voeten moet krijgen.

[0:04:53] Dat zullen we niet deze kabinetsperiode helemaal met elkaar kunnen afronden,

[0:04:56] want dat is een complex, langdurig operatie,

[0:05:00] waar we u als Kamer, zeg ik er ook nogmaals bij, keihard voor nodig zullen hebben.

[0:05:04] Want het vraagt politieke keuzes, het vraagt om een aantal stappen te zetten.

[0:05:08] Mevrouw Matoeg heeft daar ook in haar inbreng naar gevraagd...

[0:05:11] om vanuit je visie op dat inkomensbeleid...

[0:05:14] naar een aantal verbeteringen van dat stelsel te werken.

[0:05:19] En het is mijn voornemen om in ieder geval nog voor de begroting Sociale Zaken...

[0:05:23] u mee te nemen in de stappen waarlangs we dat gaan doen...

[0:05:29] waarbij we, en dat is ons voornemen, in ieder geval begin volgend jaar,

[0:05:32] dus begin 2025, ook een inhoudelijk debat over een aantal scenario's en varianten met de Kamer zouden willen voeren.

[0:05:40] Ik wijs er overigens op dat de minister en de staatssecretaris van Financiën, moet ik zeggen,

[0:05:47] onlangs in een brief al iets heeft toegelicht over hoe het hervormingsproces er op het punt van de toeslagen uitziet.

[0:05:53] Maar de hervormingsagenda is breder dan alleen toeslagen.

[0:05:58] Je zult dan ook moeten kijken naar de bredere manier waarop dat inkomensbeleid en de sociale zekerheid invulling krijgt.

[0:06:06] Daar willen we u nadrukkelijk als Kamer ook bij betrekken.

[0:06:09] Nogmaals, het schets van dat proces zullen we u voor de begroting van sociale zaken nog doen toekomen.

[0:06:19] Het is een beetje lastig om vooruit te lopen op de inhoudelijke keuzes die daarin gemaakt worden.

[0:06:23] Maar daarin zijn er wel twee elementen heel belangrijk,

[0:06:26] in de licht dat ik hier dan op maal stoel.

[0:06:27] Het eerste is dat we inderdaad hebben gezegd dat werken moet lonen.

[0:06:29] Dat is toch wel een belangrijk principe,

[0:06:30] wat ook weer terug moet komen in de wijze waarop dat stelsel uitwerkt.

[0:06:35] En dan heb je het niet alleen over het statische,

[0:06:37] zelfs niet in de eerste plaats, over het statische koopkrachtbeeld,

[0:06:40] maar vooral ook over discussies over de marginale druk,

[0:06:42] omgekeerd met de één-en-twee-verdienersprognotiek om,

[0:06:44] zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer, die daar aan heeft gevraagd.

[0:06:47] Dus daar zal met name ook een antwoord op moeten komen.

[0:06:50] En tegelijkertijd ook die complexiteit rond hoe borg je het sociaal minimum?

[0:06:55] Hoe zorg je ervoor dat mensen die daar een beroep op moeten doen of die aangewijzen zijn

[0:07:03] op dat sociaal minimum ook op een toegankelijke manier dat recht kunnen verzilveren?

[0:07:11] En die twee elementen zullen nadrukkelijk ook terugkomen in die aanpak.

[0:07:17] Betekent dat dan dat je op korte termijn niets kunt doen?

[0:07:20] Nee, dat is niet het geval.

[0:07:22] Want we realiseren ons dat dit een lange termijnopgave is.

[0:07:24] En nogmaals, die politieke keuzes vraagt.

[0:07:27] Maar dat wil niet zeggen dat je op het terrein van werken moet lonen.

[0:07:29] En op het borgen van bestaanszekerheid ook voor de onderkant niks zou kunnen doen.

[0:07:34] En we hebben dat ook nadrukkelijk een plek proberen te geven in de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken.

[0:07:40] In de eerste plaats een keuze voor lastenverlichting.

[0:07:43] Een keuze voor lastenverlichting die voor ongeveer 3,9 miljard in 2025 landt.

[0:07:48] land waarbij we ook een aantal instrumenten hebben ingezet.

[0:07:52] In de fiscale sfeer, dus het gaat over de introductie van een nieuwe schijf

[0:07:58] die ook een lastenverlichting over de volle breedte geeft.

[0:08:01] Het gaat over de hervorming van de huurtoeslag, waar collega Keijzer zo dadelijk iets over zal zeggen.

[0:08:07] Ik noem in dit kader ook de aankomende hervorming van de kinderopvangtoeslag.

[0:08:13] Dat is ook een bredere discussie die we nog met de Kamer zullen voeren.

[0:08:15] gaan we het vandaag niet over hebben, maar is wel eentje die impact heeft ook op die marginale druk

[0:08:20] en op de manier waarop je met terugvorderingen en dergelijke kunt omgaan. Dus op een aantal punten

[0:08:27] ziet u die lastenverlichting ook daadwerkelijk terug. Daarnaast is het natuurlijk zo dat we

[0:08:32] een gerichte aanpak hebben gekozen voor de armoede. Er zijn een aantal leden die daar vragen over

[0:08:39] hebben gesteld. Had je daarbij ook niet andere instrumenten kunnen kiezen? Ik meen dat dat de

[0:08:44] Heer Grin zei, had je dan ook de kinderbijslag kunnen kiezen...

[0:08:47] in plaats van het kindgebonden budget?

[0:08:49] Het antwoord daarop is natuurlijk, ja, dat had in principe gekund.

[0:08:52] Maar we hebben binnen de budgettaire beperkingen die we hebben...

[0:08:57] een zo gericht mogelijk en concreet mogelijk pakket gekozen...

[0:09:01] om die armoededoelstelling, in ieder geval daar waar het gaat over de percentages...

[0:09:05] en het aantal mensen wat onder de armoedegrens zit, om dat gericht te beperken.

[0:09:11] En dat hebben we gedaan door de intensivering van het kindgewonnen budget.

[0:09:16] Dat hebben we gedaan door een intensivering op de huurtoeslag...

[0:09:18] ...die in twee stappen vorm krijgt.

[0:09:21] En dat hebben we gedaan door de afbouw van de algemene heffingskorting...

[0:09:25] ...in het netto bijstandsniveau, om dat te vertragen...

[0:09:30] ...waardoor ook dat bijstandsniveau op peil blijft...

[0:09:33] ...en de armoedecijfers lager uitpakken.

[0:09:35] Meneer Ginwiss heeft de interruptie voor u.

[0:09:37] Meneer Ginwiss.

[0:09:38] Ja, voorzitter, dank u wel. En dank, heldere inleiding.

[0:09:44] We kunnen als Kamer vandaag natuurlijk in de komende weken laten zien dat het ons menens is, die hervorming,

[0:09:48] door al de kleine hervorming die in de huurtoefslagwetten zit, te accorderen.

[0:09:53] Want als we laten zien dat we in het kleine al bereid zijn een stap te zetten,

[0:09:58] dan schept dat vertrouwen, wekt dat vertrouwen voor de toekomst.

[0:10:01] En als we dat niet bereid zijn, dan blijft het, ben ik bang, heel veel gepraat in de marge,

[0:10:06] over een vogel in de lucht die maar niet dichterbij komt.

[0:10:08] Mijn vraag is, een van de doelstellingen, het derde doel, wat het kabinet formuleert bij de stelselaarziening,

[0:10:14] is werk. En dan is het zowel werken moet lonen, als meer werken moet lonen.

[0:10:19] Maar sinds een aantal jaren er meer inzicht is in de intensieve marge en de extensieve marge,

[0:10:25] oftewel in de participatiebeslissing versus de urenbeslissing.

[0:10:28] En dat vooral volgens de modellen van het CPB, mix-in-model, het interessant is om de participatiebeslissing

[0:10:35] te pushen, en daardoor zijn die arbeidskorting verhoogd en de IHCK is ooit jarenlang opgepompt,

[0:10:42] et cetera, et cetera, is de urenbeslissing en daarmee de marginale druk een beetje het

[0:10:47] kind van de rekening geworden.

[0:10:49] En het kabinet kan wel nu proberen te zeggen van, nou ja, werk moet neerlonen of moet lonen,

[0:10:55] maar het maakt nog wel uit of het kabinet zich daarbij focust op die participatiebeslissing

[0:11:00] of op de marginale druk.

[0:11:01] dus oftewel op de beslissing om te gaan werken en daarmee de arbeidskorting eindeloos oppompt,

[0:11:07] of zegt van nee, die marginale druk mag nergens in het inkomensgebouw te extreem worden.

[0:11:12] Dat is namelijk een heel ander doel en dat werkt ook heel anders uit.

[0:11:15] Als je op de marginale druk focust, krijg je een stelsel met veel lagere,

[0:11:19] of misschien wel geen heffingskortingen en veel lagere tarieven, bijvoorbeeld.

[0:11:23] Dus ik graag de reactie van de minister van SC2 daarop

[0:11:27] en of hij daar oog voor heeft voor dat onderscheid.

[0:11:31] Dat is een hele lange vraag met inleidingen.

[0:11:34] Laten we ook kijken of we dat iets compacter kunnen doen, ook in de doorlooptijd.

[0:11:38] Zeg ik maar gelijk even richting heer Ginwis, voordat ik meneer minister Van Heijen het woord geef.

[0:11:43] Graag gedaan.

[0:11:46] Ja, dank.

[0:11:47] En een hele interessante en ook relevante vraag wat mij betreft.

[0:11:52] Kijk, het is denk ik ook allebei een beetje waar.

[0:11:55] Kijk, de marginale druk is, en ook de beleving daarvan,

[0:11:58] is wel degelijk natuurlijk ook een factor in de keuze van mensen

[0:12:02] om wel of niet tot de arbeidsmarkt toe te treden.

[0:12:05] En dan hangt het misschien nog wel meer samen met de perceptie af en toe

[0:12:09] dan met de daadwerkelijke marginale druk.

[0:12:11] Dan gaat het om de vraag, stel ik ga van een uitkering naar het werk,

[0:12:15] raak ik dan toeslagen kwijt en ga ik daar eigenlijk wel op vooruit?

[0:12:19] Of stel ik ga meer uren werken,

[0:12:20] levert me dat eigenlijk nog wel een extra euro op of niet?

[0:12:25] Ik denk dat we wel kunnen stellen dat dat soort onzekerheden de participatiebeslissing van

[0:12:32] mensen beïnvloeden en dat het ook een belang daarmee is om de eenvoud en de transparantie

[0:12:41] van het stelsel te vergroten, waardoor mensen ook beter direct zien wat het effect is van

[0:12:48] en wat meer uren gaan werken op hun loonstrookje

[0:12:51] en daardoor ook die beslissing beter kunnen maken.

[0:12:55] Een ander ding is, en dat beluister ik een beetje impliciet

[0:12:58] in de vraag van de heer Grijnders, maar ik weet dat hij daar aandacht voor heeft,

[0:13:01] is of eindeloos invoeren van fiscale prikkels

[0:13:04] die participatiebeslissing nog gaat beïnvloeden.

[0:13:07] Nou, eerlijk gezegd geloof ik van niet en gelooft het kabinet ook van niet.

[0:13:09] We hebben ook niet voor niks, nu niet gekozen,

[0:13:12] een keer voor het nog weer verder verhogen van de arbeidskorting.

[0:13:14] Ik hoop dat u dat ook gezien heeft.

[0:13:16] En dat we dus echt hebben gezegd, nee, we werken toe naar een stelsel,

[0:13:21] een belastingstelsel, wat in die zin weer iets meer gedifferentieerd is.

[0:13:27] Maar we hebben natuurlijk wel druk ook voor die marginale druk

[0:13:30] en de participatiebeslissing van mensen.

[0:13:32] En die hangt niet alleen af van ga je daar financieel voldoende op vooruit,

[0:13:36] maar dat hangt ook van een aantal randvoorwaarden af.

[0:13:39] En dan kom je ook op kinderopvang. Is dat wel of niet geregeld?

[0:13:43] hangt het ook af van kun je arbeid en zorg op een goede manier combineren.

[0:13:49] En u heeft dat ook terug kunnen zien in de voorstellen die wij doen om de arbeidsdeelname van mensen te vergroten.

[0:13:56] Dus om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan zal het nodig zijn dat op de een of andere manier ook kijken of er meer uren wordt gewerkt.

[0:14:03] Maar het combineren van arbeid en zorg is daar een belangrijke randvoorwaarde in.

[0:14:06] Dus ook daar zullen wij echt oog voor hebben.

[0:14:12] Ik hoop dat ik op die manier antwoord heb gegeven op zijn vragen.

[0:14:15] Ik denk dat het dus allebei een beetje waar is.

[0:14:17] De marginale druk is een aandachtspunt, met name ook de beleving daarvan.

[0:14:20] En de participatiebeslissing hangt inderdaad niet af van fiscale prikkels,

[0:14:23] maar misschien nog wel meer en eerder van een aantal andere dingen.

[0:14:29] Aanvullende vraag, heer Ginwissen. Daarna kom ik bij mevrouw Moorten.

[0:14:31] Voorzitter, ik zal het nu kort houden.

[0:14:33] Ik vind het een geruststellend en goede antwoord. Dank daarvoor.

[0:14:37] En ik wil inderdaad dit kabinet meegeven van...

[0:14:42] de afslag te nemen die destijds Wiebes nam, die ook als doel had de belastingscels te herzien

[0:14:50] en de fiscale rommelzolder te gaan opruimen in 2015.

[0:14:53] En toen met een doelstelling kwam, en het moet ook nog eens 100.000 extra papieren banen

[0:14:58] opleveren in de CPB-modellen, en dat was het mix-in-model.

[0:15:02] Ja, en doordat dat model allemaal net was vervangen en inmiddels duidelijk was dat burgers

[0:15:10] veel minder reageren op prikkels dan tot voor kort daarvoor werd aangenomen.

[0:15:15] Ja, lukte dat niet en kwam die niet verder dan het oppompen van al bestaande heffingskortingen.

[0:15:21] En dat wil ik vooral nog het kabinet meegeven.

[0:15:23] Het klinkt goed, het antwoord, maar leer alsjeblieft de les van Wiebes en stel geen doelstelling om met x banen,

[0:15:30] met x aantal banen aan het aan het belastingstelsvoorziening te koppelen.

[0:15:35] Dat zou ik nog als tweede willen meegeven, voorzitter.

[0:15:39] Ik heb dat goed gehoord.

[0:15:41] Tegelijkertijd zeg ik daar toch ook weer naast,

[0:15:43] dat er ook niets mis mee is, dat je wel

[0:15:45] ermerkbaar op vooruit mag gaan

[0:15:46] als je gaat werken,

[0:15:48] als je meer uren gaat werken, als je promotie maakt

[0:15:50] en op, maar als we elkaar op dat punt

[0:15:52] goed verstaan.

[0:15:57] Het is altijd fijn dat

[0:15:58] je weet dat de heer Grim dit punt gaat maken,

[0:16:00] want zonder dit punt is de

[0:16:02] belastingplanbehandeling niet compleet.

[0:16:05] En in de inleidende

[0:16:06] zinnen zei de heer Grim eens ook, we moeten uitkijken

[0:16:07] dat het niet alleen theoretisch gesprek blijft.

[0:16:09] Dat zei de minister eigenlijk ook, voorzitter.

[0:16:12] Want we zeggen al heel lang de juiste woorden.

[0:16:14] Dus precies gezien dit interruptiedebat nu,

[0:16:17] vond ik die verlaging van de AHK heel verrassend.

[0:16:21] Omdat die heffingskorting, die krijg je tot en met iets van 75.000.

[0:16:24] En we zien ook in de beantwoording schriftelijk

[0:16:26] dat als je 32 uur werkt op minimumloon,

[0:16:29] dat je er gewoon niet op vooruitgaat in die plannen van het kabinet.

[0:16:32] Indachtig de beantwoording die ik net hoor van de minister

[0:16:35] en ook de brede garantvoorwaarden...

[0:16:38] ook het extra over dat werken. Dan snap ik niet, waarom is dit dan de uitkomst?

[0:16:44] Want dit is toch niet in lijn met de beantwoording zoals we hem net van de minister hebben gekregen.

[0:16:50] Minister Van Rijn. Nou, ik denk het wel.

[0:16:54] We hebben dan ook even naar het totale pakket moeten kijken,

[0:16:59] waarin we een aantal doelen die op zichzelf over soms, dat geef ik ook toe,

[0:17:03] op korte termijn ook soms tegen elkaar inwerken.

[0:17:05] Ik noem maar even het kindgebonden budget en ja, laten we daar nou weer voor een stijlere afbouw kiezen,

[0:17:10] maar wel met als doel om dat geld gerichter te kunnen toekennen aan de groep mensen die dat het hardst nodig heeft.

[0:17:16] Dat helpt niet in de marginale druk.

[0:17:20] Maar als je naar het brede koopkrachtbeeld kijkt, en daar hebben we natuurlijk ook naar gekeken,

[0:17:24] wat betekent dit nou voor de koopkracht voor uitgang van mensen van verschillende inkomensgroepen?

[0:17:29] Wat betekent het ook voor werkenden in relatie tot uitkeringsgerechten en gepensioneerden?

[0:17:32] en dan vindt het kabinet echt dat we hier een evenwichtig pakket neerleggen.

[0:17:39] Tegelijkertijd hebben we geprobeerd verder te kijken

[0:17:41] dan alleen dat statische koopkrachtbeeld.

[0:17:42] Want ik herhaal echt, en ik snap dat, en ik vind het voordeel ook nog wel terecht,

[0:17:46] omdat het een eerste indicatie is of je evenwichtig bezig bent of niet.

[0:17:50] Maar daarachter zitten mensen met situaties

[0:17:53] die we nooit allemaal gaan vangen in die koopkrachtbeelden.

[0:17:58] Werken we echt aan het verbeteren van de situaties van die mensen,

[0:18:02] waardoor je er ook daadwerkelijk op vooruit gaat als je gaat werken.

[0:18:06] Door bijvoorbeeld de marginale druk aan te passen in...

[0:18:09] ...bijvoorbeeld al in de manier waarop we dat met de huurtoeslag doen...

[0:18:13] ...maar ook bijvoorbeeld door het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen...

[0:18:17] ...wat heel groot is, wat nog steeds heel hoog is.

[0:18:20] En ook dat is een factor die we moeten aanpakken.

[0:18:25] Ja, en op die manier denk ik dat het een behoorlijk evenwichtig pakket is wat hier ligt.

[0:18:35] Dit is natuurlijk altijd de redding, dan ga je naar een macro-evenwicht.

[0:18:38] Ik maak het best wel specifiek.

[0:18:41] Als je 32 uur werkt op minimumloon, dan ga je er gewoon op achteruit.

[0:18:45] Je hebt geen lastenverlichting.

[0:18:47] Dat zegt u tegen ons in de beantwoording.

[0:18:49] En ook als je 30 uur werkt.

[0:18:53] En mijn vraag is, was dat het waard?

[0:18:57] Want op andere plekken, dat is een debat dat we op een ander moment gaan hebben,

[0:19:01] daar wil je op een andere plek wel die lastenverlichting doen.

[0:19:04] En een van de manieren waarop het ingevuld is, de heffingskorting gaat naar beneden voor iedereen.

[0:19:08] Precies die groep waar we nu over spreken.

[0:19:10] En de minister, die heeft een heel mooi betoog.

[0:19:12] We willen allebei, zegt hij tegen de heer Grimdis, ik heb geleerd.

[0:19:15] Maar, zegt hij, benadrukt hij ook nog, dan moet werken lonen.

[0:19:19] Dan heb je de mensen, die dus daar op minimumloon zitten, die profiteren het minst van deze plannen.

[0:19:26] En even politieke lading.

[0:19:28] Dat is omdat de VVD per se wilde zeggen, wij staan gerechtiger, gaan er voor achteruit.

[0:19:32] En deze mensen zijn daar dan ook de dupe van.

[0:19:34] En mijn vraag is een oprechte, is een politieke vraag, maar ook een inhoudelijke vraag, zoals het interruptiedebat net door de tutser, de heer Grimwis en de minister, voorzitter.

[0:19:42] Waarom is dat dan een legitime uitkomst? Want die mensen hebben dus geen lastenverlichting.

[0:19:47] En dat vindt deze minister oké, toch?

[0:19:50] Minister.

[0:19:51] Nou, voorzitter, dan beperkt mevrouw Matouf zich toch tot één specifieke maatregel uit dat totale pakket,

[0:19:59] die je wel in samenhang moet bekijken met de andere maatregelen.

[0:20:01] Die andere maatregelen zijn dat er wel degelijk een lastenverlichting is geboden

[0:20:06] over de volle breedte door de introductie van de extra schijf.

[0:20:09] Maar er ook aanvullende middelen worden toegekend via de huurtoeslag,

[0:20:13] via het minder gebonden budget aan diezelfde doelgroep.

[0:20:15] En als mevrouw Matoux zegt, de bijstand gaat er niet op vooruit, jawel.

[0:20:20] Ook door het afbouwpunt te verleggen in de afbouw van die heffingskorting,

[0:20:25] hebben we ervoor gezorgd dat de bijstand wel degelijk ook meelift

[0:20:28] op de verhoging van het minimumloon.

[0:20:32] En er, een alleenstaande in de bijstand, er over het hele jaar 25 gezien,

[0:20:37] 400 euro op uitgaat.

[0:20:40] Waarvan, meen ik, 150 in de eerste helft.

[0:20:43] Dus dat beeld herken ik niet.

[0:20:47] Mevrouw Matoeg, tot slot.

[0:20:49] De minister deed een heel goed debattrucje, want die ging naar de bijstandpunt.

[0:20:53] Ik zei, je werkt 32 uur op minimumloon.

[0:20:55] Je werkt in een winkel, grote waardeketen. Echt voorbeeld.

[0:21:02] Je hebt een koophuisje, je gaat erop achteruit.

[0:21:06] Je gaat meer belasting betalen.

[0:21:08] Dat is de consequentie van dit belastingplan.

[0:21:11] Mijn vraag aan deze minister van Sociale Zaken.

[0:21:14] Gezien de mooie woorden in de inleiding, het interruptiedebat net met de heer Grimis.

[0:21:19] Waarom vindt u dat eerlijk?

[0:21:23] En kunt u even bevestigen dat het klopt wat ik zeg ook?

[0:21:26] Minister?

[0:21:28] Feitelijk heeft de afbouw van de heffingskorting invloed op het koopkrachtbeeld voor een specifieke groep.

[0:21:34] Dat is feitelijk juist.

[0:21:35] Maar of en in welke mate mensen er voor- of achteruit gaan, kunt u aan de hand van dat voorbeeld niet zeggen.

[0:21:41] Want normaal is het totale pakket aan maatregelen bepaald of mensen er voor- of achteruit gaan en de situatie waarin zij zich bevinden.

[0:21:49] Dat is ook de vraag, je hebt nou een koophuis, maar als je in aanmerking komt voor de huurtoeslag

[0:21:53] of je hebt kinderen, dan ga je er met dit pakket op vooruit.

[0:22:00] Tot slot.

[0:22:02] Nee, en ik vraag het, want we hebben best wel veel tijd nodig om met elkaar tot dit feit

[0:22:07] ernaast te komen, om vervolgens het politieke gesprek te kunnen hebben over vind je het

[0:22:11] nou eerlijk?

[0:22:11] Vind je het juist?

[0:22:13] Daar heb ik een schriftelijke ronde in de Veilige Vraag Miljoennoten voor nodig gehad,

[0:22:16] een eerste ronde bij Belastingplan.

[0:22:19] Ik vind dat de minister het hartstikke goed doet tot nu toe, hele mooie inleiding.

[0:22:22] fijne beantwoording. Maar we blijven op dat macrobeeld. En juist precies omdat het interruptiedebat

[0:22:28] tussen de heer Grimwis en de minister ging over wat is het gedragseffect? Welke mensen

[0:22:32] wil je dat werkt? Wat betekenen deze plannen dan? En ik ga dan nu even niet terug naar

[0:22:38] de hele specifieke feitelijkheid, maar die zal ik de minister nog wel doen toekomen,

[0:22:41] dat hij even goed doorheeft. Dit zijn gewoon echte mensen. En die schrikken gewoon. Die

[0:22:46] gaan er gewoon op achteruit door de plannen van het kabinet. En dan zijn die woorden in

[0:22:50] die inleiding, van u gaat er met z'n allen op vooruit, dat zijn dan hele lege woorden en die

[0:22:55] komen echt hard binnen, want je gaat er op achteruit. En die mensen hoopten, die keken naar u,

[0:23:00] die dachten dat komt goed, een NSC-minister bij sociale zaken, daar vertrouw ik op. En ja,

[0:23:05] ik vind het gewoon fijn dat we in dit soort debatten daar dan wel eerlijk over zijn en dat

[0:23:07] deze minister dan ook zegt ja, daar heb ik voor gekozen, dit stukje was het stukje van de rekening

[0:23:12] wat ik voor de rest wilde hebben. Ook tegen die mensen, niet voor mij, maar om de mensen om

[0:23:17] Ja, maar die conclusie kun je natuurlijk aan de hand van een casus niet trekken.

[0:23:24] Kijk, het is zo dat wij natuurlijk bijna noodgedwongen proberen om macro te sturen

[0:23:30] om koopkrachtverbeteringen te realiseren.

[0:23:34] Het netto-effect van 3,9 miljard aan lastenverlichting in 2025,

[0:23:41] wat oploopt naar 4,5 miljard in de komende jaren,

[0:23:43] is dat mensen er op vooruit gaan, met 0,7 tot 0,9 procent per jaar.

[0:23:49] Is dat veel? Nou, ik had liever gezien dat het meer was,

[0:23:52] maar gelet op de budgettaire beperkingen die we met elkaar hebben,

[0:23:55] is dat een redelijk beeld.

[0:23:58] We hebben dat gelukkig ook goed weten te spreiden

[0:24:00] over de verschillende doelgroepen.

[0:24:03] En we hebben bij de vormgeving van de instrumenten

[0:24:06] geprobeerd een eerste stap te maken

[0:24:08] met het principe dat werken en meer werken meer moet loden.

[0:24:12] Maar ik ben ook begonnen met te zeggen dat sommige instrumenten tegen elkaar inwerken

[0:24:16] en dat wij een hervorming echt nodig zullen hebben

[0:24:19] om dat principe uiteindelijk echt recht te gaan doen.

[0:24:22] Ja, en u hebt gelijk, daar wordt al heel lang over gepraat.

[0:24:25] En ik kan me ook nog voorstellen dat de Kamer zegt, nou, laat maar eens zien dan.

[0:24:29] Eerst zien dan, geloven, welke voorsteller komt u dan.

[0:24:32] Maar het is echt ons vaste voornemen

[0:24:34] om deze discussie de komende periode verder te brengen met u,

[0:24:38] want we hebben daar nog keuzes voor nodig,

[0:24:41] want iedereen heeft in zijn eigen verkiesprogramma ideeën over hoe je dit zou moeten oplossen.

[0:24:46] Ik denk dat het nog best een kunst gaat worden om dat met elkaar tot een goed einde te brengen,

[0:24:52] maar het zal wel stelsel moeten worden wat meerdere perioden kan doorstaan

[0:24:55] en waarin ook daadwerkelijk dat principe van werken moet lonen in de volle breedte tot zijn recht komt.

[0:25:04] Dank u wel. Dan kunt u verder met de beantwoording van de vragen van de Kamerleden of uw blokje.

[0:25:12] Ik zie dat mevrouw Van Dijk nog een vraag op dit punt heeft.

[0:25:15] Ik wil even kort, want de minister gaf inderdaad aan dat sommige voorstellen bijten met de

[0:25:21] ambitie om te vereenvoudigen.

[0:25:23] Inderdaad, we gaan die toeslagen weer fors verhogen.

[0:25:25] We weten dat er een groot niet-gebruik is.

[0:25:26] We weten ook dat de zogenaamde werkende armen vaak de mensen zijn met meerdere banen, voor wie het juist

[0:25:31] zo moeilijk is om aan de voorkant een goede inschatting te maken van hun inkomen.

[0:25:35] We gaan werken met een accijnsverhoging, waarschijnlijk voor één jaar.

[0:25:38] Dus eigenlijk hebben we best wel veel bestaansonzekerheid ingebouwd.

[0:25:42] Kan de minister daar even op reflecteren?

[0:25:45] Uw minister.

[0:25:46] Nou, daar ben ik ook mee begonnen.

[0:25:48] Om te zeggen dat het stelsel zelf op sommige punten bestaansonzekerheid uitlogt.

[0:25:53] En dat geldt ook voor de manier waarop we bijvoorbeeld het sociaal minimum borgen.

[0:25:59] En ook daar kijken we naar hoe we dat stap voor stap kunnen verbeteren.

[0:26:02] We hebben het...

[0:26:05] Ja, een van de dingen waar we op korte termijn mee hopen te komen is voorstellen voor uitvoeringsinstellingen

[0:26:11] om gegevens beter te kunnen delen, zodat je proactieve dienstverlening het niet-gebruik van voorzieningen terugdringt.

[0:26:17] Het is toch een beetje een labmiddel, omdat het een symptoom is van de complexiteit van ons stelsel,

[0:26:21] waarin mensen door de bomen het bos niet zien en uiteindelijk dus dit nodig hebben om dat inkomen aan te vullen.

[0:26:28] Maar uiteindelijk zouden we graag toe willen naar een stelsel waarin mensen dat makkelijker en automatischer kunnen verzilveren.

[0:26:37] Misschien is het meer iets voor het SZW-debat, maar hoe ver wil het kabinet hierin gaan?

[0:26:43] Want ik kan me voorstellen dat financiële instellingen prima in beeld hebben wat inkomens zijn van mensen

[0:26:48] en of mensen eigenlijk kansen laten liggen om hun bestaanszekerheid te vergroten.

[0:26:53] Is de minister ook bereid om daarnaar te kijken?

[0:26:57] Minister?

[0:26:57] Ik bedoel, private financiële instellingen.

[0:27:00] Ja, gewoon, kijk, je bent in Nederland verplicht om een bankrekening aan te houden.

[0:27:03] Daar gaat je inkomen over, daar gaan je toeslagen over.

[0:27:07] Er is gewoon superveel data beschikbaar en ik hecht heel veel aan privacy,

[0:27:10] maar ik zie ook wel dat we mensen onbedoeld in de problemen brengen

[0:27:13] door sommige gegevens misschien niet te gebruiken

[0:27:16] of in ieder geval mensen niet te attenderen actief op dingen waar ze wel recht op hebben op die manier.

[0:27:23] Minister?

[0:27:24] Ja, daarin wil het kabinet best ver gaan.

[0:27:27] Ik weet alleen dat het wetsvoorstel productieve dienstverlening in de eerste plaats richt op de publieke dienstverleners...

[0:27:33] en de informatie die ze onderling hebben en ook kunnen benutten om de inkomens van mensen beter te schatten...

[0:27:41] en ze te attenderen op mogelijkheden en ze daarbij ook actief te ondersteunen.

[0:27:45] Als mevrouw Van Dijk vraagt, ja, kunt u ook kijken welke rol je daar private instellingen nog bij kunt laten spelen...

[0:27:52] ben ik graag bereid dat te verkennen, maar ik denk dat dat een stuk lastiger wordt

[0:27:56] met het oog op de publiek-rechtelijke rol waar ze dan ingetrokken worden.

[0:28:00] Maar ik, verkennen kan ik altijd.

[0:28:10] Ja, ik was daarbij eigenlijk gekomen bij de poging die we hebben gedaan

[0:28:15] om in ieder geval een evenwichtig koopkrachtbeeld neer te zetten.

[0:28:18] Misschien nog specifiek, daar heeft ook een aantal van u naar gevraagd

[0:28:22] als het gaat over armoede terugdringen. Volgens mij was het de heer Vijlbrief,

[0:28:26] maar ook anderen, van ja, is dit nou de ambitie van het kabinet

[0:28:33] en waarom gaat hij niet nog verder in de doelstelling die hij nastreeft?

[0:28:39] Misschien is het goed om dan toch even te wijzen op het feit

[0:28:42] dat wij met dit gerichte pakket er wel in slagen om een laag,

[0:28:47] een toch historisch laag niveau van armoede,

[0:28:50] en armoede onder gezinnen en armoede onder kinderen, te bestendigen.

[0:28:55] Is dat voldoende? Nee, zeg ik er meteen bij, maar het is wel zo dat in de afgelopen jaren,

[0:29:00] mede ook door toedoen van vorige kabinetten, zeg ik erbij, de armoede al behoorlijk ver is afgenomen

[0:29:07] naar een niveau van 4,7, 4,9 procent. Daar wordt nu door nieuwe berekeningen weer een ander licht

[0:29:14] opgeworpen, daar ga ik nu gemaksel half maar even niet op in, om de vergelijkbaarheid niet lastig

[0:29:19] te maken, maar het is wel zo dat een aantal van die keuzes, met name ook in het laatste kabinet,

[0:29:23] niet structureel waren. Dus in de ramingen zag je wel dat de armoede weer op ging lopen in de richting

[0:29:29] van 6% in de richting van 2028, 2030. Dat door de keuzes die wij maken het in elk geval lukt om het

[0:29:36] op dat, als je strikt kijkt naar de inkomensgrens, te bestendigen op dat lage niveau. En dat hebben

[0:29:41] we ook als ambitie opgenomen in het hoofdlijnakkoord, in het regeerprogramma. Daaronder willen we het,

[0:29:46] of daarboven willen we het sowieso niet laten uitkomen. Is het daarmee ook gezegd dat dit dan

[0:29:52] Ook de ambitie van het kabinet is... Nee, natuurlijk niet.

[0:29:56] Elk kind wat opgroeit in armoede is er één teveel.

[0:29:59] Ik neem aan dat we dat allemaal vinden.

[0:30:02] En dan geldt ook dat hier ook het uitgangspunt geldt

[0:30:05] dat het meer is dan alleen die statische koopkrachtcijfers

[0:30:09] en de vraag of je wel of niet onder een inkomensgrens zit.

[0:30:12] Ik wijs ook op de actieve aanpak van armoede en schulden.

[0:30:16] Het vorige kabinet heeft er al fors structureel extra in geïntensiveerd.

[0:30:20] Wij doen daar nog een schep bovenop via ook de envelop groepen in de KNEL.

[0:30:24] Ik heb net al even gesproken over de proactieve dienstverlening,

[0:30:27] ook om het niet-gebruik van regelingen aan te pakken.

[0:30:31] Specifieke maatregelen die we in het kader van groepen in de KNEL treffen

[0:30:34] om bijvoorbeeld terugvorderingen te beperken.

[0:30:37] Alleen al het uitgangspunt om netto te gaan terugvorderen in plaats van bruto

[0:30:42] maakt vaak toch alweer enkele honderden euro's uit.

[0:30:45] En we kijken daarnaast ook naar hoe we in de handhaving meer coulant kunnen optreden.

[0:30:52] Mede ook overigens op aandringen vanuit de Kamer hebben we ook de programma's voor gratis

[0:31:00] schoolmaaltijden voortgezet, omdat we ook zien dat natuurlijk een goede opleiding op school

[0:31:06] aan de basis, waar de basis wordt gelegd voor de ontwikkeling van kinderen, dat je daar

[0:31:12] moet zijn.

[0:31:14] Ook op die manier dragen we bij aan die doelstelling.

[0:31:16] Dus kortom, er zijn heel veel manieren om ook die ambitie nog verder met elkaar invullend te geven.

[0:31:25] Heel kort, voorzitter. Dank aan de minister voor het antwoord.

[0:31:29] Toch even over die nieuwe cijfers.

[0:31:31] Ik begrijp dat het natuurlijk allemaal niet verwerkt hoe dat precies allemaal zit.

[0:31:35] Wat mij daarin opviel, toen ik die las was, de niveaus,

[0:31:39] maar ook vooral het feit dat daar relatief veel mensen zijn.

[0:31:42] Ik dacht mevrouw Matoeg het net ook al zei,

[0:31:45] en het was ook even aan de orde in het eerste deel van het debat,

[0:31:47] relatief veel mensen met een baan zitten.

[0:31:50] Dus het aantal arme werkende, of maar je zou zeggen werkende onder de armoedegrens,

[0:31:55] neemt relatief toe ten opzichte van gegeven zonder baan.

[0:31:59] De vraag is, wat wil het kabinet daarmee?

[0:32:02] Want er ligt natuurlijk...

[0:32:03] Er is er nog een voor de handliggende maatregelen om hier wat aan te doen.

[0:32:07] Dat is een verdere verhouding van het minimumloon,

[0:32:09] maar er zijn ook misschien andere mogelijkheden.

[0:32:11] Hoe kijkt de minister hiernaar en maakt hij zich daar nog extra zorgen over?

[0:32:19] Dank voor die vraag.

[0:32:21] Ja, ik maak me daar wel zorgen over, omdat je ziet dat de groep die je treft ook inderdaad niet eenduidig is.

[0:32:29] Er zitten relatief veel werkende armen tussen, dus mensen ook met kleine baantjes, vaak flexbaantjes.

[0:32:36] En het antwoord op hoe je die problematiek tegengaat ook niet eenduidig is.

[0:32:42] Want er zijn verschillende oplossingen die bij...

[0:32:45] Althans, verschillende maatregelen die bijdragen aan een oplossing voor dat vraagstuk.

[0:32:49] Dat heeft aan de eerste plaats ook met de werkzekerheid voor de groep zelf te maken.

[0:32:53] Dus ik denk maar even aan een simpele maatregel als de...

[0:32:57] Het rechtsvermoeden waarbij je als zelfstandig op een gegeven moment niet onder een bepaald uurtarief mag zitten.

[0:33:02] want er is natuurlijk ook veel misbruik en schijnzelfstandigheid en onderbetaling,

[0:33:08] wat ook een onderdeel van dat probleem is.

[0:33:11] Voor een deel pakken we dat probleem aan, denk ik,

[0:33:14] door ook die groepen te wijzen op het niet-gebruik van voorzieningen,

[0:33:18] dus actiever te kunnen attenderen op voorzieningen waar men recht op heeft.

[0:33:22] Ook in die inkomensituatie, op het moment dat je onder het sociaal minimum zit,

[0:33:25] heb je, ik noem maar toch even een voorbeeld,

[0:33:27] vaak recht op uitkering op grond van de toeslagenwet

[0:33:31] Een wet die vaak onbekend is, hoog niet-gebruik kent.

[0:33:37] Dus ook daar zitten mogelijkheden in.

[0:33:39] Overigens is dat ook een wet die aan hervorming toe is, zeg ik maar even.

[0:33:44] Want of dat nou de manier is om sociale zekerheid te borgen, kun je ook nog bediscussiëren.

[0:33:47] Maar nu doen we dat wel.

[0:33:48] En is het actieve, hoe zeg je dat, het niet-gebruik van die regeling heel groot.

[0:33:55] Ja, en ook, en dat wil ik toch noemen, de ambitie om flexibele arbeid niet zozeer terug te dringen,

[0:34:05] maar meer terug te dringen daar waar het voor bedoeld was. En mensen meer zekerheid te geven

[0:34:12] van een vast inkomen, maar ook van de sociale verzekeringen die erbij horen, die mensen

[0:34:16] beschermen in situaties van terugval. En dan heb je het over arbeidsongeschiktheid,

[0:34:20] dan heb je het over pensioen en werkloosheid.

[0:34:22] Ook dat zie ik wel degelijk als een aanpak die op termijn bijdraagt

[0:34:27] aan het verminderen van die armoedeproblematiek.

[0:34:29] Want het feit dat men nu onderbetaald en onderverzekerd

[0:34:32] in die flexibele schild blijft hangen, is al een deel van het probleem.

[0:34:36] En dus zul je ook aan die vorm van bestaanszekerheid verder moeten werken.

[0:34:41] Ja, vrouw Hupbrief.

[0:34:43] Dank voor het uitgebreide antwoord van de minister.

[0:34:47] Is de minister met mijn eens dat dit aspect ook een onderdeel zou moeten zijn

[0:34:51] van het nieuwe Belasting- en Toestlagenstelsel?

[0:34:53] Want eigenlijk wil je natuurlijk dit probleem ook proberen op te lossen straks.

[0:34:58] Als je van de toestlagen af wil, en de minister eigenlijk wil

[0:35:01] dat we allemaal naar lage marginalen wiggen, et cetera,

[0:35:04] dan zou je er op z'n minst moeten zorgen dat mensen die werken

[0:35:07] en een baan hebben, gewoon daarvan kunnen leven.

[0:35:10] Is de minister met mijn eens dat dit een belangrijk aspect is van dat nieuwe stelsel?

[0:35:14] Ja, dat ben ik wel met de heer Velbrief eens.

[0:35:19] De vraag is natuurlijk welke conclusie je daar op dit moment precies aan verbindt.

[0:35:23] Maar ik stel voor dat we die discussie dan ook voeren bij de eerste scenario's die we met elkaar bespreken.

[0:35:29] En dan ook toetsen of het voor deze groep van werk aan de armen perspectief biedt of niet.

[0:35:40] Voorzitter, misschien daar nog op aanvullend, want de heer Velbrief noemde niet-voor-niks

[0:35:46] als een voorbeeld om daar iets aan te doen het minimumloon, daar ging de minister niet

[0:35:51] specifiek op in.

[0:35:52] Mag ik de vraag dan zo verbreden dat bij de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel

[0:35:59] wel ook de afruil met het minimumloon wordt bekeken, omdat als je kijkt naar de voorstellen

[0:36:06] zoals door D66 op de mat zijn gelegd, maar ook door de ChristenUnie,

[0:36:10] zoals doorgerekend ook door het Centraal Planbureau

[0:36:12] bij het laatste verkiezingsprogramma,

[0:36:14] dan zie je dat die partijen kiezen voor vereenvoudiging

[0:36:18] en voor inderdaad het lonend maken van werk,

[0:36:21] maar in combinatie met een enige verhoging van het minimumloon

[0:36:24] om te voorkomen dat inderdaad groepen te veel op achteruit gaan

[0:36:29] en dat werken ook echt gaat lonen, of ook voor die mensen

[0:36:33] die bijvoorbeeld noodgedwongen maar 28 of 30 uur per week worden ingeroosterd.

[0:36:39] Om maar bij het voorbeeld van collega Matouk aan te sluiten.

[0:36:42] Want in de winkelstraat gebeurt dat regelmatig,

[0:36:44] dat mensen gewoon niet meer dan 30 uur per week worden ingeroosterd.

[0:36:47] Dan is het heel moeilijk om jezelf boven een bepaald minimum uit te werken.

[0:36:53] De minister?

[0:36:56] Ja, daarover kan ik ook vrij duidelijk zijn.

[0:36:58] En daar staat ook een passage over in het regeerprogramma,

[0:37:03] wat nu even niet letterlijk bij de hand is,

[0:37:04] maar waarin staat dat we de discussie over toeslagen,

[0:37:09] sociale zekerheid, maar ook het minimumloon

[0:37:11] met elkaar in samenhang gaan bekijken bij deze hervorming.

[0:37:19] Nou kunt u verder gaan, minister.

[0:37:22] Ja, dank u wel. Dan had ik nog een aantal vragen meegekregen

[0:37:26] die misschien niet in eerste plaats schriftelijk zijn beantwoord,

[0:37:31] omdat ze wat meer een politiek karakter hadden.

[0:37:34] Ik denk dat ik een aantal al langsgelopen ben.

[0:37:36] Ik zal ze voor de volledigheid nog even langs lopen.

[0:37:39] Dat is de vraag van de heer Vijlbrief over waarom kiest het kabinet ervoor om de armoede niet verder te verlagen?

[0:37:44] Ik heb daar denk ik iets over gezegd en ook over zodat ik die stelling ook niet zou onderschrijven.

[0:37:53] Mevrouw van Eyck vroeg nog of de werkende middeninkomens er voldoende op vooruitgaan

[0:37:59] en lastenverlichting voldoende terecht komt bij de werkende middeninkomens.

[0:38:01] Dat is uiteindelijk een politieke oordeel, maar met de vormgeving van het pakket

[0:38:06] kunt u ook zien hoe die over de verschillende kwintielen,

[0:38:10] dus de groepen, inkomens, de categorieën die we onderscheiden,

[0:38:14] hoe die terechtkomen, en dan zie je toch dat

[0:38:16] met name de lagere en middeninkomens er het meest op vooruit gaan.

[0:38:22] Dus wij denken dat we daarmee een eerste betekenisvolle stap hebben gezet.

[0:38:27] Maar haar vraag was vervolgens ook van, ja, komen er nog meer maatregelen

[0:38:30] om te zorgen dat werken weer gaat lonen.

[0:38:32] En wat wordt dan die agenda voor werken?

[0:38:34] Nederland.

[0:38:35] Nou, we hebben toegezegd dat we ook daar voor de begroting nog nader op zullen ingaan.

[0:38:38] Ik heb er net al een paar dingen over gezegd,

[0:38:41] waarbij ik ook echt vind dat het niet alleen,

[0:38:44] en zelfs ook niet in de eerste plaats moeten gaan om de statische koopkrachtcijfers,

[0:38:49] maar met name over die marginale drukken.

[0:38:51] Ga je er echt op veruiten?

[0:38:52] Wat is de participatiebeslissing die je neemt?

[0:38:55] En die hangt ook niet alleen af van fiscale prikkels,

[0:38:59] maar ook van randvoorwaarden zoals goede kinderopvang, bereikbare voorzieningen

[0:39:04] en een aantal andere zaken waar volgens mij de VVD-fractie ook aandacht voor heeft gevraagd.

[0:39:09] Maar wij zullen daar in de brief aan de Kamer nader op ingaan.

[0:39:18] De heer Vlag vroeg mij nog welke maatregelen zijn genomen om meer mensen betaald werk te laten doen.

[0:39:25] Daar heb ik iets over gezegd, maar ook hoe het kabinet rekening houdt met de lastendruk voor gezinnen.

[0:39:32] Ook daar hebben we natuurlijk geprobeerd in dit totale koopkrachtpakket

[0:39:36] rekening mee te houden, ook nadrukkelijk te kijken naar gezinnen met kinderen,

[0:39:41] ook armoede onder gezinnen met kinderen, specifieke maatregelen voor gekozen.

[0:39:46] Ik heb al aangegeven dat als je sterk naar de marginale druk had willen kijken,

[0:39:50] je ook voor de kinderbijslag had kunnen kiezen.

[0:39:53] Maar we hebben hier echt ook open de afweging gemaakt vanwege de beperkte

[0:39:59] met de financiële middelen die we hebben,

[0:40:01] kiezen we gewoon voor de meest gerichte maatregel

[0:40:03] die ook bijdraagt aan het bestendigen,

[0:40:05] in ieder geval van dat lage armoedepercentage.

[0:40:13] Deze vraag heb ik gehad.

[0:40:15] Mevrouw Matoeg vroeg nog wat bedoelt het kabinet

[0:40:18] met dat u niet verder wilt nivelleren?

[0:40:24] Nou, dat is een van de uitgangspunten van...

[0:40:27] uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat we hebben gezegd.

[0:40:29] Er zijn verschillende politieke uitgangspunten

[0:40:31] waarmee je naar dat stelsel kunt kijken.

[0:40:32] namelijk niet verder nivelleren. Dus het nog veel kleiner maken van de verschillen tussen

[0:40:38] hoge en lage inkomens. Er staat tegelijkertijd ook bij, we willen ook tegelijkertijd dat de armoede,

[0:40:45] met name de armoede onder gezinnen met kinderen niet toeneemt. En vanuit die uitgangspunten hebben

[0:40:50] we ook geprobeerd het koopkrachtpakket wat we nu hebben voorgelegd te beoordelen. En ik zeg nog

[0:40:58] maar daar hoef ik mevrouw Matoek niet van te overtuigen,

[0:41:01] dat heel veel regelingen op dit moment inkomensafhankelijk zijn.

[0:41:05] Dus ook in zekere zin, nivellerend werk.

[0:41:09] Mevrouw Matoek.

[0:41:11] Ja, voorzitter, en dat brengt mij op mijn volgende vraag,

[0:41:13] ik had het net al over die mensen op minimumloon

[0:41:15] die er niet op vooruit gaan en meer gaan betalen aan belastingen.

[0:41:19] En dat brengt me op mijn tweede verbazing.

[0:41:23] En het mag duidelijk zijn,

[0:41:25] kijk Goedlinks-PvdA zou een hele andere plannen maken,

[0:41:27] daar gaat deze discussie niet op.

[0:41:28] Maar ik probeer echt te volgen,

[0:41:29] Wat vindt dit kabinet en zijn ze consequent?

[0:41:31] Dus toen het hoofdlijnakkoord naar buiten kwam, fiksen bedragen in een enveloppe voor koopkracht.

[0:41:37] Werkenden gingen erop vooruit.

[0:41:39] Een huurdoeslag enveloppe.

[0:41:41] En toen kwam de miljoenennota echt niet heel veel langer na het uitkomen van het hoofdlijnakkoord.

[0:41:46] En toen werd er gewoon een hap gedaan van 13,50 miljoen euro.

[0:41:50] 1,3,5 miljard.

[0:41:52] Waar werkende mensen in leverden.

[0:41:55] Om dat gat in boxerie te betalen.

[0:41:57] Dat kwam uit de koopkrachtenveloppen van deze minister en het kwam een stukje uit de enveloppen

[0:42:01] van mevrouw Keijzer.

[0:42:02] Dat zeg ik via u, voorzitter, want dat was de huurtslagenveloppen.

[0:42:06] Om een probleem op te lossen wat zit aan de kapitaalkant.

[0:42:12] Hij is er vandaag niet, want hij is in Europa minister van Financiën, heel stoer, we houden

[0:42:16] ons aan de begrotingsregels.

[0:42:18] Ja, dan heb je allemaal opties, dekken in de categorie vermogen en winst, en dat moet

[0:42:24] je dan slim doen.

[0:42:24] Natuurlijk ga je dat niet halen bij de kleine spaarder.

[0:42:27] Ik vind het jammer dat de heer Ittinga er niet meer is.

[0:42:32] Ik weet dat een slimme fiscalist, die had daar allemaal suggesties voor,

[0:42:35] die had zelfs op zijn notitie opgeschreven dekken in eigen categorie.

[0:42:39] Dat is een hele slimme fiscalist die had bedacht hoe je dat deed.

[0:42:43] En hoe eindigen we?

[0:42:44] We eindigen dat de staatssecretaris, die er verantwoordelijk voor was, zijn zin niet kreeg,

[0:42:48] de minister van Sociale Zaken van dezelfde partij zijn geld moet inleveren,

[0:42:52] terwijl we de begrotingsregels, waar de minister van Financiën zo prat op gaat,

[0:42:56] zit te breken. En ik vraag me echt af, hoe is dat in lijn met wat deze partijen zelf hebben afgesproken?

[0:43:04] En ik vraag het zo, omdat ik best wel cynisch word als ik dan bij een politieke beschouwing moet

[0:43:09] horen dat er een plan voor werk in Nederland moet komen. Dan denk ik, ja, er was een plek

[0:43:14] om dat te regelen en het was aan die tafel. Dus mijn vraag aan de minister-voorzitter is,

[0:43:18] waarom bent u overstag gegaan met het geld voor werkende mensen inleveren voor box 3?

[0:43:25] Ik wijs toch nog even op dat, wat vooral toevoegt dat er nu voorkomen alsof er geen lastenverlichting

[0:43:32] voor werkenden of, laten we zeggen, huishoudens in Nederland is, dat er gekozen is om 3,9

[0:43:39] miljard van die lastenverlichting in 2025 al in te zetten.

[0:43:43] Dus daar begint het toch even mee.

[0:43:45] De keuze om dat in te faseren is niet alleen door de financiële problematiek ingegeven,

[0:43:51] maar ook door de wens van het kabinet zelf,

[0:43:53] om de lastendruk ook, in die zin niet in één klap,

[0:43:57] helemaal aan de voorkant in 2025 tot uitkering te laten komen,

[0:44:01] maar ook stapsgewijs in een aantal jaren,

[0:44:04] zodat je ook de komende jaren aan die koopkrachtverbetering

[0:44:06] nog verder kunt werken.

[0:44:08] Dus ook om die reden hebben we daarvoor gekozen.

[0:44:11] En nogmaals, dat heeft een...

[0:44:13] Ik ken nogmaals de relativeringen daarvan,

[0:44:15] maar een inkomensverdeling, een inkomensplaatje opgeleverd,

[0:44:19] wat wij evenwichtig vinden, niet alleen in 2025, maar ook naar de komende jaren toe.

[0:44:24] Want die gemiddelde stijging van het inkomen, die houdt ook de komende jaren.

[0:44:29] Kunnen we daarmee volhouden?

[0:44:32] Dat slaat mevrouw maar toch? Ik ga er nog twee doen op dit punt.

[0:44:36] Kijk wat de minister nu heel goed doet.

[0:44:37] Bij de vorige beantwoording moesten we niet zo gericht op koopkracht kijken,

[0:44:41] want dat was statisch en nadelen.

[0:44:44] En even, ik snap het ook.

[0:44:47] U bent minister van Sociale Zaken en ik snap politiek.

[0:44:49] Tuurlijk ga je dan terug, maar ik ook ga het antwoorden.

[0:44:52] Mijn feitelijke vraag in dit debat.

[0:44:53] Wat is de beleidsmatige lastenontwikkeling van dit kabinet

[0:44:57] in de MEV op lasten voor gezinnen?

[0:45:00] Kan de minister van Sociale Zaken daar antwoord op geven?

[0:45:03] De heer minister.

[0:45:05] Nou, het antwoord is ja, maar dat getalletje heb ik nu niet paraat.

[0:45:08] Als u zegt ik wil daar in de tweede termijn antwoord op,

[0:45:10] dan kan ik u dat geven, dat heb ik.

[0:45:12] Dat lijkt me heel fijn, dus dan krijgen we die zo meteen.

[0:45:17] Ik verklap alvast, dat is een lastenverzwaring,

[0:45:19] maar we horen hem zo in de tweede termijn.

[0:45:21] Want ik had het nu over de beleidsmatige keuze die genomen is...

[0:45:25] om dat geld uit de koopkrachten envelop te pakken.

[0:45:27] Toen zei de minister, blijft evenwichtig.

[0:45:29] Maar we hadden nog één in dit belastingplan.

[0:45:31] Want er was nog een afspraak die men zelf aan de hoofdlijnakkoord had gemaakt.

[0:45:34] Namelijk, weet je wat we gaan doen? We gaan fiscale constructies aanpakken.

[0:45:37] En toen is er zelf 250 miljoen in het hoofdlijnakkoord gezet...

[0:45:41] van dat gaan wij met elkaar doen, want dat vinden wij goed beleid.

[0:45:45] En ook weer hier, voorzitter.

[0:45:47] Begotingsregels. Het staat zelfs in de begotingsregels dat je die constructies oppakt.

[0:45:51] Dan heb je een besluitvormingsmoment in augustus.

[0:45:53] Dan ga je zitten. Dan zou je bijvoorbeeld een evaluatie erbij kunnen pakken.

[0:45:57] Ik roep een landbouwvrijstelling. Kapot geëvalueerd.

[0:46:00] Niet toematig, niet toetreffend. Heb ik in mijn eerste termijn veel over gezegd.

[0:46:05] Wat zie ik in de besluitvorming?

[0:46:07] Het tarief van de eerste schijf, box 1, weerlastenarbeid.

[0:46:11] Ga dan omhoog om die taakstelling van 500 miljoen te doen.

[0:46:15] en die is meerjarig ingeboekt.

[0:46:18] Dus ik zie weer een categorie waarin op basis van de eigen plannen van dit kabinet

[0:46:22] er weer een bijdrage wordt gevraagd van de factor arbeid.

[0:46:27] Deze optelsom, die mensen die 32 uur werken,

[0:46:31] een hap uit de koopkrachten enveloppen,

[0:46:33] werkenden gaan er ten opzichte van de CMEV op achteruit,

[0:46:36] en dan ook nog eens in de fiscale constructies,

[0:46:38] dat uit box 1 halen,

[0:46:41] dan krijg je een optelsom dat je lasten op arbeid enorm verstijgen.

[0:46:44] In het debat wat verschoven is, mogen we dan praten over de cadeaus die aan de andere kant worden uitgegeven.

[0:46:48] Dus die bewaar ik nog even.

[0:46:50] Maar aan deze minister van SDW, waarom heeft u daar ja tegen gezegd?

[0:46:55] Waarom heeft u daar ja tegen gezegd?

[0:46:57] Waarom heeft u niet gezegd, hallo, dat hebben we afgesproken.

[0:46:59] Ik sta er voor die werkende mensen.

[0:47:01] Ik snap dat echt niet.

[0:47:02] Kunt u, vraag ik via de voorzitter, kunt u ons vertellen waarom u die werkende mensen in de steek heeft gelaten?

[0:47:09] Ik begrijp deze ophef toch niet helemaal.

[0:47:11] Kijk, wij geven natuurlijk als kabinet invulling aan politieke afspraken

[0:47:15] die in een hoofdlijnakkoord zijn gemaakt.

[0:47:17] Daar verschuil ik me niet achter, daar sta ik achter.

[0:47:20] En die zijn erop gericht om lastenverlichting

[0:47:24] in de komende periode door te voeren op tal van treinen.

[0:47:27] En er zitten verschillende enveloppen in.

[0:47:30] Ik heb u uitgelegd waarom ervoor gekozen is om dat in te faseren.

[0:47:34] Dat heeft niet alleen betrekking op de budgetaire problematiek,

[0:47:36] die was er wel.

[0:47:39] Elk kabinet van welke samenstelling dan ook zal uitgaven en inkomsten in balans moeten brengen.

[0:47:44] Dat moet dit kabinet ook.

[0:47:46] Maar het heeft ook te maken met een evenwichtige koopkrachtontwikkeling over de jaren heen.

[0:47:51] Ik denk dat we er in algemene zin, en ik haal opnieuw, ja ik ken de relativeringen en de beperkingen van die cijfers,

[0:47:58] maar toch zijn we geslaagd om die koopkracht te verbeteren ter opzichte van het beeld wat er lag.

[0:48:04] met 0,7 tot 0,9 procent per jaar voor alle groepen gemiddeld.

[0:48:09] En daar kan mevrouw Matoeg niet zeggen van ja, dat is allemaal zo verschrikkelijk.

[0:48:12] Nee, dat is binnen deze budgettaire beperkingen en randvoorwaarden eigenlijk best een goede prestatie.

[0:48:18] En we slagen het er ook nog in om de armoedecijfers substantieel laag te houden.

[0:48:24] Dus in dat opzicht levert het kabinet.

[0:48:29] Mevrouw Matoeg.

[0:48:33] Ik heb volgens mij net in mijn tweede vervolginterruptie gezegd, ik heb het niet over koopkracht, ik heb het over lastenontwikkeling.

[0:48:38] En dit gebeurt consequent ook in de beantwoording schriftelijk.

[0:48:42] Dus ik zou het fijn vinden, een raad voor tweede termijn, om te horen, kunt u opnoemen

[0:48:45] wat het bedrag was wat vanuit de koopkrachten enveloppen naar BOX3-dekking is gegaan?

[0:48:53] Kunt u het bedrag noemen wat is ingeboekt voor aankomend jaar en de volgende jaren vanuit

[0:48:58] BOX1 als invulling van de fiscale constructies?

[0:49:03] En kunt u aangeven wat de totale belastenontwikkeling is, de beleidsmatige

[0:49:11] lastenontwikkeling van gezinnen en ook die van inkomen en arbeid?

[0:49:16] Want dan kunnen we vervolgens op basis van die feiten dit gesprek en ook de politieke weging

[0:49:20] daarvan vervolgen en die blijven hangen in heen en weer, want dat is zonde van lasten

[0:49:25] ten opzichte van koopkracht.

[0:49:27] Ja, maar voorzitter, misschien mag ik daar toch even op reageren, want ik kan het omgekeerde natuurlijk ook zeggen.

[0:49:33] Mijn rol en verantwoordelijkheid als minister van Sociale Zaken in het hele proces van augustusbesluitvorming is koopkracht.

[0:49:39] Is dus het integrale beeld van hoe maatregelen uitpakken op de portemonnee van mensen.

[0:49:44] En ja, daar hoort lastenontwikkeling bij, maar daar horen ook toeslagen bij die strict genomen aan de uitgavekant zitten.

[0:49:51] Daar horen maatregelen op griep van sociale zekerheid bij die het inkomen van mensen ook beïnvloeden.

[0:49:55] En ik kijk naar de samenhang van die dingen.

[0:49:58] Ik kijk niet alleen maar naar één maatregel en hoe dat uitpakt.

[0:50:01] Nee, ik probeer vanuit die rol en die verantwoordelijkheid...

[0:50:04] en we hebben daar terecht op aangesproken...

[0:50:05] ook hoe we dat stelsel in de toekomst willen vormgeven...

[0:50:09] hoe dat uitpakt voor mensen.

[0:50:12] En als ik dat evenwichtig vind...

[0:50:13] ja, dan kunnen we op allerlei individuele maatregelen nog weer ingaan...

[0:50:16] hoe die uitpakken voor een bepaalde groep.

[0:50:20] Maar ik vind toch eerlijk gezegd vooral het totaalbeeld relevant.

[0:50:23] en daar komt het ook op de politieke weging aan, en daar sta ik hier ook voor.

[0:50:32] Tot slot nu echt mevrouw Mathoegop.

[0:50:34] Ik was klaar. Voorzitter, ik ben nu al weken, maanden bezig

[0:50:38] om überhaupt een cijfermatig beeld te krijgen van die lastenontwikkeling.

[0:50:42] Mijn hele inbreng ging over lastenontwikkeling.

[0:50:46] In de debatten onderling was het er niet.

[0:50:49] We kregen goochelende cijfers van CPB en te gelukkig hebben zij onze ronde toegestaan

[0:50:53] dat die beantwoording goed was.

[0:50:55] Juist omdat ook hier bij het belastingplan, bij deze behandeling en de verantwoordelijkheid van deze commissie,

[0:51:00] wat normaal had ik nu ook met een collega die voor de fiscaliteit verantwoordelijk was,

[0:51:04] de weging gemaakt met het kooprechtbeeld ten opzichte van lastenontwikkeling.

[0:51:07] Daarom zou ik het fijn vinden in de bijzondere situatie dat we er nu zitten,

[0:51:10] vraag ik het even aan deze minister, gezien we dit debat vandaag hebben,

[0:51:14] om even dat scherp te hebben om vervolgens dat politieke debat te kunnen hebben.

[0:51:17] Want voorzitter, ik ben al weken langs elkaar heen aan het praten over waar hebben we het dan over.

[0:51:20] En tuurlijk, de minister mag dan zeggen, en dat moet ook, ik hoop ook dat hij tevreden en blij is.

[0:51:26] Ik hoop dat hij politiek nog gebruik maakt van het feit dat deze Kamer misschien zijn politieke kleur kan helpen.

[0:51:33] Bewegen, zeg ik tegen deze minister.

[0:51:35] Maar dan helpt het om over hetzelfde te spreken.

[0:51:38] En dat is mijn missie.

[0:51:39] En ik hoop dat de minister, zoals hij dat heeft toegezegd, dat zo meteen in tweede termijn even doet.

[0:51:43] Minister in reactie, en daarna kunt u vervolgen.

[0:51:46] Ik wil best nogmaals dat getalletje voor mevrouw Matoeg achterhalen.

[0:51:50] maar ik herhaal wat ik heb gezegd, dat uiteindelijk de integrale weging van al die maatregelen,

[0:51:54] hoe ze uitpakken voor verschillende huishoudens,

[0:51:58] voor mij de manier zijn om naar dit totale plaatje te kijken en ook het oordeel daarover te geven.

[0:52:03] En nogmaals, het kabinet heeft daar in allerlei fasen van de besluitvorming naar gekeken,

[0:52:10] allerlei alternatieven op een rij gezet en dit is de uitkomst daarvan.

[0:52:14] En ja, die is uiteindelijk politiek te wegen.

[0:52:19] Dank u wel. Heer Ginwis.

[0:52:21] Nou ja, voorzitter, dit debat, dit interessante debat aanhoorend, toch één vraag, nog aanvullend hierop.

[0:52:30] Ik snap dat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid kijkt naar koopkracht.

[0:52:34] Maar het is natuurlijk best wel frustrerend dat als je iets afspreekt, bijvoorbeeld fiscale constructies aanpakken,

[0:52:39] dat de stelpost iedere keer is eBay, dat is de inkomstenbelasting, en de AOF-premie, de werkgeverslasten.

[0:52:47] terwijl we altijd zeggen jongens we zouden eigenlijk in ons land de factor

[0:52:52] arbeid minder moeten belasten en ook de werkgevenslasten zouden we in de hand

[0:52:56] moeten houden terwijl de stelpost is iedere keer er zijn deze twee posten en

[0:52:59] dat is vanuit algemeen koopkrachtbeeld waar het precies land allemaal te

[0:53:03] begrijpen maar zou dat zou de minister van koopkracht toch ook niet eens naar

[0:53:07] die stelposten moeten kijken van moet dat nou altijd standaard de ib zijn dus de

[0:53:12] de BOX1 en de AOF-premie, want ja, dan weet je waar je landt.

[0:53:19] Als er dan politiek gekrakeel is of er valt een kabinet of wat dan ook,

[0:53:23] ja, dan moet het toch worden ingevuld en dan uiteindelijk gaat het tarief in de

[0:53:26] eerste schijf, of in de eerste paar schijven van de inkomstenbelasting omhoog.

[0:53:31] Nou ja, dat is niet eigenlijk wat we met elkaar willen.

[0:53:35] Uw minister?

[0:53:36] Nee, nou, voorzitter, in algemene zin ben ik dat natuurlijk met de heer Grinders eens.

[0:53:39] Als je dat soort afspraken maakt, ook over de aanpak van fiscale constructies,

[0:53:45] moet je daar met elkaar ook handen en voeten aan aangeven of uitwerking aangeven.

[0:53:49] Daar gaan we ook van uit.

[0:53:50] Op het moment dat dat op problemen in de uitwerking stuit,

[0:53:54] dan sta je toch als kabinet weer voor de vraag

[0:53:56] hoe los je dit praktisch met elkaar op.

[0:53:59] Dat hebben we ook nu weer gedaan.

[0:54:01] In algemene zin kan ik het alleen maar met de heer Griemans eens zijn.

[0:54:07] Was u zover met de beantwoording?

[0:54:09] In mijn beleving was ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

[0:54:13] Nou kijk ik of er nog commissieleden zijn die een beantwoording hebben gemist.

[0:54:18] Ik zie dat dat niet het geval is.

[0:54:20] En dan denk ik dat we verder kunnen naar de volgende minister.

[0:54:24] Minister Keizer, ga uw gang.

[0:54:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:54:28] Ik zit hier voor twee wetsvoorstellen.

[0:54:31] Het wetsvoorstel vereenvoudiging van de huurtoeslag met nummer 36311.

[0:54:36] en het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling, op stuk nr. 36608.

[0:54:47] Dat eerste wetsvoorstel ligt best al een hele tijd in de Kamer, op januari 2023, en het tweede

[0:54:53] wetsvoorstel heb ik naar de Kamer gestuurd.

[0:54:58] Als je kijkt naar de inhoud van deze verschillende wetsvoorstellen, dan zit er deels vereenvoudiging

[0:55:05] in deels dekking om het te betalen, maar alles bij elkaar opverteld, ben ik in ieder geval heel blij

[0:55:12] dat de Kamer besloten heeft om deze gezamenlijk te gaan behandelen, voorzitter.

[0:55:19] Voor deze maatregelen wordt in 2025 215 miljoen beschikbaar gesteld en vanaf 2026 structureel 650 miljoen.

[0:55:31] Voorzitter. Ik aarzel even hoe ik dit zou gaan doen.

[0:55:34] Want alle vragen die gesteld zijn, heb ik in ieder geval schriftelijk beantwoord.

[0:55:40] Dus ik denk dat ik mezelf nu even beperk tot de bredere context en dan vervolgens vaststel

[0:55:48] dat er op verschillende onderdelen vragen gesteld zijn.

[0:55:50] Volgens mij is het dan het meest efficiënt als de Kamer, als er nog vragen aan mij zijn,

[0:55:55] dat die aan mij gesteld worden.

[0:55:56] Ik zie de Kamerleden knikken, dus laten we dit op deze manier maar doen.

[0:56:01] Voorzitter, de bredere context is eigenlijk wat mij betreft deels de inkomensondersteuning,

[0:56:10] waar mijn collega de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al een heleboel over gezegd

[0:56:15] heeft, en aan de andere kant vereenvoudiging.

[0:56:17] Vorige week zaterdag stond er in het Financieel Dagblad een artikel over staatssecretaris

[0:56:23] voor Sociale Zaken in het kabinet van Achten en Uil in 1981-1982 in Dallas.

[0:56:30] Voorzitter, in dat artikel stond een citaat van haar, namelijk dat het sociale zekerheidsstelsel

[0:56:38] niet deugt als je een jonge ambtenaar een half jaar moet trainen voor hij er iets van

[0:56:44] snapt.

[0:56:48] Ik voelde me, dat is misschien een beetje gek als minister om te zeggen, een klein beetje

[0:56:52] aangesproken.

[0:56:53] Want ik heb mij verdiept in het systeem tot nu toe en ik heb mij vervolgens verdiept in

[0:57:00] de twee wetsvoorstellen die hierop ingrijpen.

[0:57:03] Ik hoop zeer dat de mensen die huurtoeslag nodig hebben en aanvragen het straks beter

[0:57:10] gaan begrijpen.

[0:57:12] Want toen ik het wetsvoorstel ter verbetering van de kroopkracht en vereenvoudiging van

[0:57:19] de regeling op mijn tafel kreeg, heb ik wel even wat uren zitten zweten.

[0:57:27] Mensen, kinderen, wat hebben wij dit ingewikkeld gemaakt met elkaar?

[0:57:33] En ik hoorde net in de woorden van Kamerleden mensen zeggen, hoe zorg je nou dat, volgens

[0:57:38] mij was dat mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA, hoe zorg je nou dat mensen dit

[0:57:43] ook daadwerkelijk aan gaan vragen?

[0:57:45] Ik denk dat we het zo ingewikkeld gemaakt hebben dat mensen het niet meer durven.

[0:57:49] Ze durven het niet meer.

[0:57:52] Dat was in ieder geval voor mij een reden om, toen dit op mijn tafel neergelegd werd,

[0:57:57] hoewel er nadelen zitten aan deze wetsvoorstellen, namelijk het afschaffen van de voeding van

[0:58:04] de servicekosten, het veranderen van de rekenmethode, wat weer effect op wat mensen krijgen, al

[0:58:14] gelang de categorie waar ze in zitten, om toch uiteindelijk alles afwegend dit wetsvoorstel

[0:58:21] wel naar u toe te sturen, in de hoop dat we, hoewel ja ook hier er situaties zijn waarin

[0:58:29] mensen minder huurtoeslag krijgen, uiteindelijk in combinatie met het feit dat mensen in hogere

[0:58:38] inkomenscategorie meer huwtoeslag gaan krijgen, de vereenvoudiging van het systeem, het verlagen

[0:58:47] van de marginale druk om dit wetsvoorstel toch naar u toe te sturen.

[0:58:51] Ik was dan ook heel blij met de woorden die de heer Grinwis net in zijn interrupties, want

[0:58:58] dit is de eerste termijn van de kant van het kabinet, uit het hart gegrepen.

[0:59:04] We moeten met elkaar stappen gaan zetten om uiteindelijk tot die zo gewenste vereenvoudiging

[0:59:13] van dit stelsel te komen.

[0:59:16] Er zitten verschillende vereenvoudigingsmaatregelen in.

[0:59:20] Er zitten verschillende dekkingsmaatregelen in de beide wetsvoorstellen.

[0:59:25] Ik wil het dan ook graag hierbij laten en kijken welke vragen vanuit de kant van de Kamer aan mij

[0:59:29] nog gesteld worden om te bezien of ik nog verdere helderheid kan verschaffen.

[0:59:35] Dank u.

[0:59:36] Dank u wel. En er is...

[0:59:39] Er gaat eerst van de SP mevrouw Beckman een poging doen

[0:59:43] om nog wat meer helderheid te krijgen. Ga u gang.

[0:59:46] Ja, voorzitter.

[0:59:48] En ik denk dat de minister ook meteen weet waar mijn vragen over gaan,

[0:59:50] want wij zitten echt...

[0:59:54] echt met in onze maag

[0:59:56] met de mensen die er tot 436 euro per jaar op achteruitgaan.

[1:00:05] Twintig procent van de mensen die nu huwelijkslag ontvangen,

[1:00:08] gaat er met deze wetswijzigingen of deze twee wetswijzigingen op achteruit.

[1:00:12] En dat tot 436 euro per maand.

[1:00:16] En als we naar de tabellen kijken van het ministerie,

[1:00:18] dan raakt dat juist de laagste inkomens,

[1:00:21] dan raakt dat juist ook eenpersoonshuishoudens,

[1:00:25] Het raakt uitkeringsgerechtigden, het raakt dus mensen tot 111 procent van het wettelijk minimumloon.

[1:00:34] En is er nog enige ruimte, want dit is nogal niet wat, als je in het hoofdlijnakkoord zegt

[1:00:41] we moeten armoede terugdringen en dat gaan we doen via de huurtoeslag en mensen komen

[1:00:45] er vervolgens achter dat ze er misschien wel 30 euro per maand gaan inleveren.

[1:00:50] Is er nog enige ruimte bij het kabinet om hier iets aan te doen?

[1:00:57] Als je kijkt naar dit voorstel, dan vond ik het mooie aan dit voorstel dat in die eerste

[1:01:07] categorie, tot 111 procent van de wetteminimumloon, mensen erop achteruitgaan.

[1:01:12] Maar het mooie van het voorstel is dat als mensen dan meer gaan werken en meer geld gaan verdienen,

[1:01:18] ze erop vooruitgaan.

[1:01:21] Dat is uiteindelijk wel waar we met elkaar naartoe moeten.

[1:01:25] Dat zat ook in de woorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[1:01:31] Hoe zorg je er nou voor dat werken meer gaat lonen?

[1:01:36] En die zit hem dan bijvoorbeeld in dit voorstel.

[1:01:38] Alles wat je doet in dit voorstel vermindert dat effect weer en zal ook dekking moeten vinden, voorzitter.

[1:01:48] Dus ik zie hem niet, maar misschien mevrouw Beckerman wel.

[1:01:56] Ja, maar dat vind ik best wel een heftig antwoord eigenlijk, want als je in het hoofdlijnakkoord

[1:02:02] zegt terugdringen armoede is het doel, maar nu zeg je eigenlijk ik wil bewust die armoede

[1:02:06] voor die laagste inkomensgroep vergroten, dat is eigenlijk het antwoord.

[1:02:11] En voorzitter, ja werken moet lonen, maar hier zit er ook een groep in die gewoon niet

[1:02:15] zal kunnen werken of die wel werkt, maar nog steeds op dat lage inkomensniveau zit.

[1:02:23] En we weten ook dat die verhoging van de minimumloon niet doorgaat.

[1:02:27] Is het nou echt een bewuste keuze om deze groep erop achteruit te laten gaan, of is het gewoon

[1:02:34] een ongewenst bijeffect van de wet?

[1:02:36] Want dat maakt nogal uit of er nog ruimte is voor een oplossing.

[1:02:44] Het is niet een bewuste keuze van dit kabinet om armoede te laten staan.

[1:02:49] Integendeel, daar heeft ook de collega van Sociale Zaken en Wegenlegendheid

[1:02:53] iets over gezegd.

[1:02:54] Dat gaat beter.

[1:02:55] Maar als wij met elkaar een systeem willen hebben waarbij meer werken gaat lonen,

[1:03:02] en daar ben ik echt heilig van overtuigd,

[1:03:05] de manier om uit armoede te komen is meer gaan werken,

[1:03:09] is niet allerlei plussen vanuit de overheid, maar meer te gaan werken,

[1:03:14] dan zul je dit soort besluiten moeten nemen.

[1:03:17] En ja, ik ben me er zeer van bewust dat er mensen zijn die niet meer kunnen werken.

[1:03:23] Maar die groep moet je niet tegemoetkomen via de huurtoeslag.

[1:03:27] Dat zul je op een andere manier moeten doen, bijvoorbeeld door maatwerk op gemeentelijk niveau.

[1:03:36] Maar dat werkt niet, want die gemeenten gaan er een fijn jaar tegemoet.

[1:03:41] En dan zegt de minister nu eigenlijk...

[1:03:43] Want dit probleem wordt veroorzaakt door de servicekosten, voor het grootste deel.

[1:03:47] En wie raakt dat nou?

[1:03:48] Dat zijn mensen die in een flat wonen, in een appartement wonen met gemeenschappelijke ruimtes

[1:03:53] die bijvoorbeeld verwarmd moeten worden, verlicht moeten worden, onderhouden moeten worden.

[1:03:58] En dan zegt de minister, ja, dat moet de gemeente dan maar oplossen.

[1:04:00] Of dat moet maar op een andere manier opgelost worden.

[1:04:03] Voorzitter, juist dat specifieke probleem van die servicekosten.

[1:04:08] Daar kunnen mensen dus helemaal niks aan doen.

[1:04:10] Als je toevallig in zo'n flat woont en jouw corporatie slaat jou aan voor die kosten,

[1:04:16] of jouw verhuurder slaat jou aan voor die kosten, dan kun je daar op dit moment niet onderuit.

[1:04:22] En dan moeten we daar maar of naar de gemeente of meer gaan werken,

[1:04:25] terwijl hier een groep mensen is die dat gewoon niet zal kunnen doen.

[1:04:29] Waarom is er geen ruimte om daar tot een oplossing te komen?

[1:04:35] Zo peilen we langzamerhand het probleem af.

[1:04:38] Als het gaat over de servicekosten, dan geldt het servicekosten, wat zijn dat?

[1:04:43] Dat zijn de energiekosten voor collectieve ruimtes, de lift, de schoonmaak van collectieve ruimte

[1:04:49] en de huismeester.

[1:04:51] Dat is weer een veel kleinere groep dan de totale 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen.

[1:05:00] Dus je hebt het over een veel specifiekere groep.

[1:05:03] Dan heb je het over 48 euro als je voor alle vier de onderdelen van de servicekosten wordt

[1:05:13] Dat geldt natuurlijk ook niet voor iedereen.

[1:05:19] Waarom hebben we dit in het voorstel zitten?

[1:05:21] Omdat het eigenlijk onuitvoerbaar is.

[1:05:24] Want het dienst toeslagen moet gaan controleren wat niet te doen is, voorzitter.

[1:05:30] Wie welke servicekosten opgelegd krijgt, klopt dat?

[1:05:36] Wat zit daar dan onder?

[1:05:38] Het is onuitvoerbaar.

[1:05:39] Het is niet handhaafbaar.

[1:05:41] Dat is de reden waarom deze afgeschaft wordt, voorzitter.

[1:05:48] Dus ik snap wat mevrouw Beckerman zegt, want er zijn altijd mensen die niet meer kunnen

[1:05:57] werken omdat ze bijvoorbeeld gehandicapt zijn of op een andere manier arbeidsongeschikt zijn

[1:06:04] geworden.

[1:06:06] De vraag is wie van die mensen overigens in zo'n flat zit met servicekosten.

[1:06:11] Er is in de huurtoeslag geen oplossing die eenvoudig is, die uitvoerbaar is, om hier iets aan te doen.

[1:06:21] Dus dan zit je uiteindelijk echt aan specifiek beleid om te compenseren.

[1:06:27] En dat is niet iets wat je vanuit de belastingdienst, zeg ik even ouderwets, de diensttoeslagen, zou moeten willen.

[1:06:35] voorzitter. Mevrouw Beckman. Ja, voorzitter, maar dan zijn we dus weer op punt A. Kijk, de minister zegt het ook

[1:06:42] zelf. 48 euro. Tot zover kan het oplopen voor sommige mensen. En dat is nogal niet een boodschap aan

[1:06:48] mensen die dus in de laagste inkomensgroep zitten. 48 euro eraf per maand. En voorzitter, we kunnen

[1:06:57] dat wel oplossen. Het kabinet wil het niet oplossen. Dat is toch de constatering die we hier moeten

[1:07:05] want er zijn mogelijkheden om dat op te lossen.

[1:07:07] Als je zegt we willen af van die servicekosten,

[1:07:10] oké, daar hebben we het debat over,

[1:07:12] dan zul je het alsnog kunnen oplossen.

[1:07:13] Want dit gaat om een hele specifieke groep mensen.

[1:07:17] Kan het niet of wil het kabinet het niet?

[1:07:19] Want het is echt voor heel veel mensen

[1:07:21] zal dit echt een drama zijn.

[1:07:23] 48 euro per maand.

[1:07:26] Ja voorzitter, maximaal 48 euro per maand

[1:07:29] en dan 40% als je boven de aftoppingsgrens zit.

[1:07:33] Als je dit wilt compenseren

[1:07:34] Je wil het eenvoudig houden, dan heb je het uiteindelijk over 900 miljoen, dat is 48 euro

[1:07:43] per maand, keer 12 maanden, keer 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen, dan heb je

[1:07:51] het uiteindelijk over 921 miljoen.

[1:07:54] Wil je het compenseren en dan voor de dekking van de 100 miljoen die het afschaffen kost,

[1:07:59] Heb je het over vijf euro in de maand, die je dan vervolgens ook geeft aan mensen die nu

[1:08:05] geen servicekosten hebben?

[1:08:07] Dit is bij uitstek een voorbeeld van hoe ingewikkeld we het met elkaar gemaakt hebben.

[1:08:15] Ik zie dus binnen de huurtoeslag geen oplossing voor die mensen die hierop achteruitgaan.

[1:08:21] Die zijn er, zonder meer, maar het is dan wel alleen dat gedeelte dat arbeidsongeschikt

[1:08:28] voorzitter, zeg ik maar even, en dus niet meer kan gaan werken.

[1:08:32] Dat zijn dan vaak mensen die bijvoorbeeld onder de wet maatschappelijke ondersteuning vallen.

[1:08:41] Dus daar ligt dan, als je iets zou willen om deze mensen te helpen, een taak voor de gemeente,

[1:08:46] voorzitter, want dan komt het echt aan op maatwerk.

[1:08:56] Dank u wel.

[1:08:57] Heer Stoffer en daarna mevrouw Martel.

[1:08:59] Ja, voorzitter, toch hier even op doorgaand, want mevrouw Keizer zegt nu van

[1:09:05] het geeft eigenlijk een soort onmogelijkheid aan.

[1:09:08] We hebben een amendement klaar liggen, dan lossen we toch op met die ongeveer 5 euro.

[1:09:14] Maar even terugkomen op de oplossing die het kabinet aangeeft.

[1:09:17] Dan naar de gemeenten toe.

[1:09:19] Betekent dat niet dat als je in de ene gemeente woont waar ze wat ruimhartiger zijn,

[1:09:22] dan denk ik nou, daar zou iemand tegemoet komen.

[1:09:25] Maar in een andere gemeente, waar het allemaal misschien financieel wat lastiger is of men daar

[1:09:29] wat minder toegenegen is, oftewel dat het dan een soort klasseverschil maakt van in welke gemeente

[1:09:34] woon je en word je wel of niet geholpen.

[1:09:36] Het ziet mevrouw, de minister-voorzitter moet ik via u zeggen, ook dat probleem opdoemen.

[1:09:42] Dus het klinkt makkelijk, maar ook die uitvoering lijkt me dan toch wel heel lastig en ook onderscheid

[1:09:47] maken daar waar je dat niet zou moeten maken.

[1:09:50] Dat is inherent aan het systeem dat wij in dit land gekozen hebben toen we de wet

[1:09:55] maatschappelijke ondersteuning vaststelden.

[1:10:00] Daarmee ligt de uitvoering bij de gemeenten en de participatiewet ligt natuurlijk ook bij de gemeenten.

[1:10:07] Dat is inherent aan die keuze.

[1:10:11] Daar heeft de heer Vlag volkomen gelijk in.

[1:10:18] Mevrouw Mathoeg en daarna komt bij meneer Moorman.

[1:10:21] Mevrouw Mathoeg.

[1:10:22] Ik ga even beginnen met een compliment.

[1:10:24] Ik heb niet heel vaak debatten met mevrouw Keizer.

[1:10:26] Ik waardeer gewoon dat u heel duidelijk zegt wat u vindt en ook het negatieve daarvan benoemt.

[1:10:31] Dat meen ik oprecht.

[1:10:33] Dit is de uitwerking.

[1:10:34] En ja, dan liever wel dan niet.

[1:10:36] En dat betekent dat die groep erop achteruitgaat.

[1:10:38] Dat vind ik fijne politiek.

[1:10:40] Er is één stuk waar het verhaal mank gaat.

[1:10:43] En dat ligt niet bij u, maar dat ligt in het debat dat ik net met de heer Van Heijen had.

[1:10:47] Want die invasering van die koopkracht enveloppen, in die besluitvorming in augustus, was ook

[1:10:52] 250 miljoen, 225 miljoen huurderslag.

[1:10:56] Die werkende waar u het over heeft, dat dat echt de manier is om eruit te komen, mijn interruptiedebatje

[1:11:00] net, die mevrouw of meneer in de winkelstraat waar ik en de heer Grimwis het over hebben,

[1:11:08] die gaat er in de optelsom van dit kabinet, ja dan maakt die 48 euro enorm uit.

[1:11:12] Dus dit verhaal van mevrouw Keijzer zou beter kloppend zijn als men zich had vastgehouden

[1:11:18] aan de eigen afspraken in het hoofdlijnakkoord.

[1:11:22] Dus niet invaseren uit de enveloppen van 225 miljoen om box 3 te dekken.

[1:11:26] En dat is eigenlijk mijn politieke vraag aan mevrouw Keijzer via u, voorzitter.

[1:11:30] En het is in die zin wel fijn misschien dat we een keer een debat hebben zonder iemand

[1:11:33] van Financiër erbij.

[1:11:34] Want als de heer Van Heijem zegt het is goed en mevrouw Keijzer zegt het is goed, nou dan

[1:11:39] Dan kunnen we even iets doen voor de mensen.

[1:11:43] Vraag ik via de voorzitter.

[1:11:47] Voorzitter, nu een compliment terug naar mevrouw Matoeg.

[1:11:50] Ik hou wel van humor.

[1:11:52] Dit is voor mij toch ook wel de categorie humor.

[1:11:55] Wij zijn allemaal, zoals we hier zitten, gehouden aan financiële afspraken...

[1:12:00] en het netjes dekken van voorstellen.

[1:12:02] Of je nou in het kabinet zit en op welke stoel dan ook...

[1:12:05] of zelfs als je Kamerlid bent, oppositie, coalitie of wat dan ook...

[1:12:09] Uiteindelijk moet het allemaal betaald worden, voorzitter.

[1:12:12] Ja, ik heb niet zoveel toe te voegen aan hetgeen mijn collega van SZW daarover gezegd heeft.

[1:12:18] De augustusbesluitvorming, iedereen die daar ooit bij aanwezig geweest is,

[1:12:23] weet dat dat een gigantische lijst is van plussen en minnen.

[1:12:29] En daar moet je uiteindelijk komen tot een gedragen verhaal.

[1:12:35] En mevrouw Mathoeg heeft het over het dekken van Box 3-problematiek.

[1:12:41] Ja, voorzitter, dat is gewoon een uitspraak van de Hoge Raad, waar wij ons toe hebben te verhouden.

[1:12:47] Maar dat was niet de enige plus die in die gigantische lijst zat.

[1:12:51] Een andere plus die in die lijst zat, was de hogere kosten van het dekken van de compensatie van het toeslagenschandaal, voorzitter.

[1:13:01] En zo zaten er nog wel meer plussen in.

[1:13:02] Uiteindelijk kom je dan in die hele afweging tot een verhaal waarvan je met elkaar zegt...

[1:13:08] ...nou, alles afwegende, alles bekijkend, komen we uiteindelijk tot dit overzicht, voorzitter.

[1:13:17] Dank u wel, mevrouw Mathoeg.

[1:13:19] Kijk, hier hou ik van. Alles moet gedekt.

[1:13:22] Want ik vind begrotingsregels die helpen in besluitvorming.

[1:13:25] En dat is precies de verbazing...

[1:13:29] ...want de minister van Financiën zou tegen elke andere minister zeggen...

[1:13:33] ...dek het in je eigen terrein.

[1:13:35] En de staatssecretaris, die hier niet meer is, die wilde dat doen.

[1:13:40] Nou, je zou bijvoorbeeld denken, een earnings stripping maatregel stond in niemands programma.

[1:13:44] Alle fracties hebben hem als dekking voor een amendement.

[1:13:47] Zelfs de SGP, voeg ik daaraan toe, in het mooie kindgebonden budget amendement, heeft hem als dekking.

[1:13:52] Men had hem niet in de verkiezingsprogramma's, floep.

[1:13:55] Het was een motie Hermans, die hem in de APB zo gedaan heeft dat we het met elkaar...

[1:14:00] Dus je hebt brede steun in de Kamer.

[1:14:03] Er zijn dus allemaal dingen die je had kunnen doen.

[1:14:04] Maar nee, wat doet het kabinet?

[1:14:07] En in de chaos, schijnbaar, want wij hebben alleen maar kunnen horen...

[1:14:09] dat er werd geklaagd voor jasten en het allemaal heel lang duurde...

[1:14:13] er gaat geld van werkende mensen uit de enveloppe van de heer Van Heyem.

[1:14:16] Er gaat geld uit de enveloppe van mevrouw Keizer van de huurderslag.

[1:14:20] Die gaat om de allerrijkste, waar we al best wel lage kapitaal hebben.

[1:14:24] Dat gaat daarheen.

[1:14:26] En dat is mijn vraag in dit debat met elkaar.

[1:14:29] En ik snap dat we dat niet misschien...

[1:14:35] Die politieke vraag, daar zijn andere opties te maken en die kunnen we nu nog steeds maken.

[1:14:39] En zeker als mevrouw Keizer heel terecht zegt, ik wil versimpeling en ik zit ook in mijn

[1:14:43] maag met die 48 euro die mevrouw Beckerman doet en dan is de oplossing misschien bij

[1:14:49] de heer Van Heijen en dus die enveloppen waarvan het kabinet zei die is voor mens om hem daar

[1:14:53] te behouden.

[1:14:54] Is mevrouw Keizer bereid om met die blik te kijken en misschien op die manier terug te

[1:15:00] want wij gaan nog met elkaar door op een WGO-vrijdag.

[1:15:06] Ik ben een voorstander van het uit de huurtoeslag halen van de servicekosten vanwege de ingewikkeldheid daarvan.

[1:15:14] Dus ik zou het betreuren als uw Kamer zou besluiten om ze erin te laten, om redenen die ik net heb uiteengezet.

[1:15:23] Daarnaast ben ik niet alleen de minister van de huurtoeslag.

[1:15:28] Ik ben ook de minister van het investeringsklimaat ten behoeve van de woningbouw.

[1:15:34] Dat is ook iets wat ik goed in de gaten moet houden en wat ook in het hoofdlijnenakkoord staat.

[1:15:41] Hoe zorg je er nou voor dat investeerders willen blijven investeren in die woningen die we zo

[1:15:46] ontzettend hard nodig hebben in dit land?

[1:15:50] Ikzelf was niet in de gelukkige omstandigheid om tot s'nachts half vier op het ministerie van

[1:15:54] financiën te zitten die desbereffende nacht, maar ik draag uiteraard wel datgene wat in

[1:16:02] het belastingplan is opgenomen en vanuit het kabinet naar uw Kamer is gestuurd.

[1:16:10] Ik ga eerst even naar meneer Mooyman, die een vraag op zelfde punt heeft, en dan kom ik binnen.

[1:16:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:16] Inderdaad, even verdergaand en aanzien van de servicekosten uit de beantwoording van de minister,

[1:16:24] Nou, zien we ook dat dat vanuit even het oude wetsvoorstel,

[1:16:29] de jongens zal ik het maar even noemen,

[1:16:30] 800.000 huishoudens eventueel geraakt zouden kunnen worden,

[1:16:33] 800.000 mensen, toeslagontvangers,

[1:16:36] waarvan 8% het hardst geraakt.

[1:16:39] En wij vragen ons eigenlijk ook wel af van hoeveel huishoudens van die,

[1:16:42] of hoeveel ontvangers van die 8% zijn meer persoonshuishoudens,

[1:16:46] als u die cijfers heeft.

[1:16:49] Dat zouden we toch graag duidelijker inzichtelijk gemaakt willen hebben.

[1:16:52] Ook zodat we beter met elkaar kunnen vergelijken in hoeverre de maatregelen van de nieuwe wet

[1:16:59] vanuit dit kabinet eventueel de effecten dempt vanuit het oude wetsvoorstel.

[1:17:07] Voorzitter, dit gaat heel erg de techniek in.

[1:17:14] Ik heb hier, maar ik weet niet, nee volgens mij voorzitter, dit moet ik hier nu niet doen.

[1:17:18] Dit gaat veel te ver de techniek in.

[1:17:21] Ik kan u wel vertellen hoe die twee wetsvoorstellen op elkaar inwerken,

[1:17:29] maar ik vraag me af of ik daarmee voldoe aan de vraag van de heer Mooyman.

[1:17:34] Nou, wat mij betreft, als dat dan mogelijk is, dan mag die beantwoording ook schriftelijk,

[1:17:38] maar we zouden het toch wel fijn vinden om te weten van hoeveel van die acht procent, zeg maar,

[1:17:42] die nou het hardst geraakt kan worden door die terzaakjes ouderwetselijke, maar even noemen,

[1:17:46] is nou meer persoonshuishouden.

[1:17:50] Voorzitter, ik heb hier 85.000 aan, maar ik weet niet of dat het antwoord is op de vraag van de heer Mooyman.

[1:17:59] Maar ik ga ervoor zorgen dat deze vraag schriftelijk beantwoord wordt.

[1:18:03] Hij is zelfs al schriftelijk beantwoord.

[1:18:06] Oké. Ik stel voor dat ik even de precieze vraag van de heer Mooyman via de mail mag ontvangen.

[1:18:14] En dan zorg ik dat er een antwoord komt naar de commissie toe, zodat iedereen het antwoord ook krijgt.

[1:18:21] Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Ginbis voor een vraag en daarna kom ik bij mevrouw Beckerman.

[1:18:25] Ja, voorzitter, dank u wel. En ik wil beginnen met een compliment aan deze minister die één

[1:18:32] wetsvoorstel zelf heeft geïnitieerd en één wetsvoorstel heeft geërfd. En dat was een

[1:18:37] soort van weeskind. En ik vind het een compliment waar dat deze minister zich zo ontfermd over

[1:18:43] dit wetsvoorstel en zich ook achter de keuze zet niet alleen om een enorme groep die nu ten

[1:18:49] onrecht de dubbel pech heeft, eigenlijk op de woningmarkt, want heel lang op een lijst staat

[1:18:53] voor een sociale huurwoning die niet tussenkomt en dus vaak duurder moet huren en op basis van

[1:18:58] de inkomen recht zou hebben op behuurderslag, waren het niet dat ze teveel betalen aan huur.

[1:19:02] Dat die groep geholpen wordt en tegelijkertijd dat we het gaan vereenvoudigen door de servicekosten

[1:19:06] eruit te halen, wat inderdaad niet voor iedereen leuk is, in tegendeel, maar wat wel de regeling

[1:19:11] enorm in zijn uitvoerbaarheid simplificeert. En ik vind het, en daarom een compliment waard aan

[1:19:17] dat ze zich achter het wetsvoorstel schaart, waar echt niet alleen maar rozegeur en maandenscheiding

[1:19:21] is verpakt.

[1:19:23] Mijn vraag daarbij is, kan zij nog eens helden maken van waar de dienst toeslagen zoal tegenaan

[1:19:29] loopt in die uitvoering van de servicekosten, omdat als je met hen spreekt hoor je vaak

[1:19:34] van dit is het kernprobleem eigenlijk binnen de uitvoering van de huidige uurtoeslag.

[1:19:38] En twee, wat zal de gedragsreactie zijn op het feit dat de servicekosten niet meer zo

[1:19:44] meteen subsidiabel zijn, niet meer in aanmerking komen van huurderslag, gaan verhuurders een

[1:19:51] deel van de servicekosten misschien wel versmetsen in de huur?

[1:19:58] Voorzitter. Het eerste deel van de vraag daarvoor moet je weten wat er in de servicekosten zit.

[1:20:05] Daar heb ik net al het een en ander over gezegd, bijvoorbeeld de energiekosten voor de collectieve

[1:20:09] ruimte. Wat gebeurt er in de praktijk?

[1:20:11] Mensen sturen gewoon een complete energierekening op van hun eigen woning.

[1:20:16] Dat moet dan door de diensttoeslagen bekeken worden en moet aan de mensen uitgelegd worden

[1:20:20] dat dit de bedoeling niet is.

[1:20:23] De kosten voor de lift, als die in het gebouw zit, worden opgestuurd.

[1:20:27] Ga jij maar eens controleren of er in dat complex een lift zit, voorzitter.

[1:20:33] Schoonmaakkosten van de collectieve ruimte.

[1:20:36] Ja, voorzitter, ik ben een Volendamse en ik denk dan bij mezelf waarom maak je dat zelfs

[1:20:40] niet schoon, maar dat is veel te praktisch, voorzitter.

[1:20:43] Maar die zitten dus in de subsidiale servicekosten.

[1:20:48] Ga maar uitzoeken of dat klopt, voorzitter.

[1:20:53] Dit is precies de ingewikkeldheid van wat wij hier met de beste bedoelingen, want zo is het altijd,

[1:21:00] want het zijn wel kosten die in rekening worden gebracht bij huurders, maar dit is de werkelijkheid

[1:21:07] die hierachter zit. Wat het gedragseffect is van het afschaffen van het subsidiëren via de huurtoeslag

[1:21:15] van de servicekosten, dat vind ik een ingewikkelde. Het zou kunnen zijn, voorzitter, dat er wat scherper

[1:21:23] gekeken wordt van wat zit er nou eigenlijk in die servicekosten en klopt het ook allemaal wel?

[1:21:27] Relatie huurder-verhuurder wellicht, voorzitter. De vraag of dit ook één op één in de servicekosten,

[1:21:35] Nee, in de gewone huur wordt versmerst.

[1:21:38] Voorzitter, ik ben bezig met een wetsvoorstel waarin — dat is dat wetsvoorstel — in de

[1:21:44] burgerlijke wet preciezer wordt opgeschreven waar servicekosten nou op mogen zien, voorzitter.

[1:21:52] Dus dat wordt beter en simpeler geregeld.

[1:21:56] En omdat wij het woningwaarderingstelse hebben waarin staat wat de huur mag zijn, zie ik dat

[1:22:03] niet direct gebeuren, voorzitter, maar aan de andere kant de creativiteit gaat hoog.

[1:22:15] Mevrouw Beckerman, en daarna kom ik bij de heer Verheerbroek. Mevrouw Beckerman.

[1:22:18] Ja, voorzitter, even volopgesteld. Kijk, SP en heel veel partijen hier vinden het natuurlijk

[1:22:23] bizar dat je toeslagen nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat zegt iets over hoe werken

[1:22:30] en hoe uitkeringen lonend zijn.

[1:22:34] De oplossing voor dit probleem is echter niet mensen verder de armoede induwen...

[1:22:38] door een deel van die toeslagen af te schaffen.

[1:22:40] En daar zit precies ons probleem.

[1:22:42] Die mensen die er tot 48 euro op achteruitgaan, die bestaan.

[1:22:46] Dat zijn gewoon mensen die in de laagste inkomensgroep zitten...

[1:22:50] en die dus niet altijd iets aan kunnen doen dat ze die servicekosten hebben...

[1:22:55] of dat ze niet harder kunnen werken. Een deel werkt ook heel hard.

[1:23:00] En voorzitter, dan zitten mijn vragen toch echt over de oplossingskant.

[1:23:04] Want de minister zegt ja, ik kom met die wet, met een wetsvoorstel.

[1:23:07] Daarin wordt ook een uitwerking gegeven aan de motie Grinders-Beckerman.

[1:23:11] Maar dat is nog geen oplossing voor die groep.

[1:23:15] En is de minister ook bereid om, want kijk, dit deel gaat pas volgend jaar in.

[1:23:20] Is de minister ook bereid om tot die tijd gaan kijken wat een oplossingsmogelijkheid is?

[1:23:25] Want het gaat niet alleen over die 48 euro.

[1:23:27] Het gaat ook over die hoge huurvolging die erbij aankomt.

[1:23:30] En je zou wel op type gebouw kunnen kijken naar een differentiatie in de huur.

[1:23:37] Want we weten welke type gebouwen die gemeenschappelijke ruimtes hebben,

[1:23:42] die al dan niet verwarmd moeten worden of een lift moeten hebben.

[1:23:46] Is de minister dan daartoe bereid?

[1:23:50] Uw minister.

[1:23:51] Voorzitter, we hebben het over flatgebouwen, portiekflats.

[1:23:56] Daar hebben we het over, waar gemeenschappelijke ruimtes zijn.

[1:24:00] Dat zijn soms wat betere gebouwen, waar mensen met wat meer inkomen zitten...

[1:24:05] en soms zijn dat gebouwen waar mensen met lage inkomen in zitten.

[1:24:09] En daar maakt mevrouw Beckerman zich ook hard voor.

[1:24:13] Ik heb nu even wat getallen aangereikt gekregen.

[1:24:17] Er zijn minder dan 10.000 huishoudens, gaan er meer dan 30 euro op achteruit.

[1:24:23] Totaal onder de streep gaan er gemiddeld 20 procent 9 euro op achteruit.

[1:24:34] Dat zijn dan 2.500 huishoudens die per saldo meer dan 30 euro op achteruit gaan, voorzitter, 2.500.

[1:24:44] Hoeveel van deze mensen ook niet meer kunnen werken omdat ze bijvoorbeeld een arbeidshandicap

[1:24:50] hebben, weet ik niet, voorzitter.

[1:24:52] Weet ik niet.

[1:24:53] En dat is ook niet uit te zoeken, omdat je dan — ja, ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten doen,

[1:25:01] voorzitter — maar vandaar ook — maar ik ga deze cijfers trouwens, toegezegd naar de heer Mooyman,

[1:25:06] ook nog aan uw schrift doen toekomen, waarbij ik ook even terug ga luisteren wat hij precies gevraagd

[1:25:11] heeft, om heel precies te zijn in het antwoord aan uw Kamer.

[1:25:15] Maar waarom gebruik ik deze cijfers, die naar mij net zijn aangereid, voorzitter, even?

[1:25:19] om aan te geven dat het over een relatief kleine groep gaat.

[1:25:24] En dan binnen die groep de mensen die niet meer kunnen werken, voorzitter.

[1:25:29] Want daar gaat het over.

[1:25:31] De beste manier om uit armoede te komen, is meer te gaan werken, voorzitter.

[1:25:36] En er blijft altijd een groep over die dat niet kan.

[1:25:39] En daarvoor heb je maatwerk nodig.

[1:25:41] En dat hebben wij in dit land zo geregeld dat dat op het op het bordje van gemeente komt.

[1:25:48] Dan grijp ik toch weer terug naar de woorden van de heer Grinwis.

[1:25:51] Als wij willen vereenvoudigen, kunnen wij niet vanuit Den Haag elke situatie compenseren.

[1:25:59] Hoezeer wij dat allemaal misschien ook wel zouden willen, maar die wens heeft ertoe geleid

[1:26:06] dat wij een stelsel hebben waar mensen in vastlopen, die mensen ook vasthouden in armoede omdat

[1:26:15] dat ze gewoon niet meer durven gaan werken, omdat ze bang zijn voor de gevolgen, of soms

[1:26:20] zelfs toeslagen niet aanvragen, omdat ze bang zijn voor de gevolgen, voorzitter.

[1:26:24] Met die woorden wil ik eigenlijk, als er geen vragen meer zijn, afronden, voorzitter.

[1:26:29] Dat is wat mij motiveert om dit, samen met uiteraard collega's in het kabinet, toch te

[1:26:37] gaan proberen iets te doen aan dit stelsel.

[1:26:38] Dank u.

[1:26:40] Dank u.

[1:26:40] Er is nog één intruptie voor u van de heer Veelbrief en daarna gaan we naar het tweede termijn.

[1:26:45] Heer Veelbrief.

[1:26:46] Ja, voorzitter, toch even nog één keer, want mevrouw Beckerman snijdt een punt aan.

[1:26:50] Je kunt natuurlijk zeggen, nee, die mensen moeten meer gaan werken en het zijn er niet zoveel en etcetera, etcetera.

[1:26:55] Maar haar punt is natuurlijk, en daar zitten we hier ook voor, al zijn het kleine groepen,

[1:27:00] dat we niet willen, dat wil de minister ook niet, dus dat hoor ik haar ook helemaal niet zeggen,

[1:27:04] maar dat die slachtoffer worden van het groependoelbeleid.

[1:27:06] En de vraag is dan, is er dan...

[1:27:09] Dus ik zit toch nog een keer over die gedragseffecten,

[1:27:12] want zou het denkbaar zijn dat bij de lage inkomens

[1:27:17] dat er gewoon meer ruimte wordt gegeven om dit soort dingen in de huur te stoppen?

[1:27:22] Daar gaan we natuurlijk niet over.

[1:27:24] Dat doen de corporaties of de verhuurders.

[1:27:27] Maar je moet... Ik denk wel dat we ook verantwoordelijk zijn.

[1:27:30] Dus als je dit overdraagt aan gemeenten en zegt, nou ja, los hem maar op, mensen,

[1:27:36] Dat gaat natuurlijk niet lukken, dat hebben we ook al een keer eerder geprobeerd.

[1:27:38] Dat weet de minister ook heel goed, loopt ook al veel langer mee.

[1:27:41] Dus het netto-effect die ervan gaat zijn dat we een vereenvoudiging bereiken.

[1:27:46] Ja, daar ben ik het mee eens en dat moet ook.

[1:27:49] En Mista heeft gelijk, daar moeten we ook dapper in durven zijn.

[1:27:52] Maar dapperheid en kosten van mensen met de allerlaagste inkomens,

[1:27:55] als eind van de 3500, vind ik ook ingewikkeld, zeg ik maar even.

[1:27:59] Dus daar zit ik, ik denk dat de Kamer daarna zoekt samen met de minister.

[1:28:03] Dus dit is helemaal niet oppositie versus een kabinet, maar we proberen iets op te lossen.

[1:28:08] Misschien kan het wel niet, dan geloof ik het ook.

[1:28:10] Maar toch nog één keer de vraag aan de minister.

[1:28:13] De minister.

[1:28:14] Dank, voorzitter.

[1:28:16] En richting de heer Vuilbrief, zo voel ik hem ook.

[1:28:19] Dit is gewoon met elkaar een wens hebben om te vereenvoudigen, want dat wordt breed gedragen.

[1:28:26] Ik heb het debat nog mogen doen naar aanleiding van de laatste parlementaire enquêtecommissie

[1:28:30] over het toeslagenschandaal en hoe wij, wij zei ik hier, ja ik was toen onderdeel van de Kamer,

[1:28:39] ja toch ook aan de lat staan voor vereenvoudiging, dus zo voel ik hem ook. En ja voorzitter,

[1:28:46] dan zijn er mensen die er vervolgens op achteruit gaan en deels daarvan is dé oplossing meer gaan

[1:28:52] werken, maar wat doe je nou met die mensen die dat niet kunnen? En voorzitter, ik zie hem niet,

[1:28:58] Ik zou niet weten hoe je in de fiscaliteit iets zou kunnen bedenken waardoor je deze mensen helpt.

[1:29:08] Daar geldt bijzonder bijstandsbeleid voor.

[1:29:14] Deze mensen hebben wellicht in de zorgtoeslag of in bijzondere zorgkosten nog mogelijkheden.

[1:29:21] Maar via de huurtoeslag zie ik hem gewoon niet.

[1:29:24] Maar mocht iemand op een lumineus idee komen, ik houd mij uiteraard voorbehouden, voorzitter.

[1:29:32] Ik hoop alleen wel dat we het dan niet weer ingewikkelder maken.

[1:29:35] Dan schiet het een ander doel voorbij.

[1:29:38] Dank u wel.

[1:29:39] En nu echt tot slot en heel kort, echt even een korte vraag, mevrouw Beckerman.

[1:29:43] Het is niet eens een vraag, maar er zit een gevaar in als je servicekosten aan de huur gaat toevoegen.

[1:29:47] Omdat dat juist voor anderen misschien een negatief effect kan hebben op de huurtoeslag.

[1:29:52] In het huidige systeem zou dat erger zijn dan in het nieuwe systeem, maar dat is er wel.

[1:29:56] Dus daar wil ik wel mijn kanttekening bij maken dat ik dat niet per se een gewenste oplossing vind,

[1:30:01] omdat het weer de andere kant op nare gevolgen kan hebben.

[1:30:06] Voorzitter, volgende week heb ik uit mijn hoofd gezegd dat ik vrijdag voornemens ben om het

[1:30:12] wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, waarin in het burgerlijk wetboek precies gespecificeerd

[1:30:17] wordt wat servicekosten zijn.

[1:30:19] Je kunt dus niet zomaar besluiten om dan vervolgens te denken dat je die kosten wel maakt en je

[1:30:25] ze even in de huur stopt.

[1:30:27] Want de huur, daar geldt weer het woningwaarderingsstelsel voor.

[1:30:30] Dus dank voor deze toevoeging van mevrouw Beckerman, want dat is correct.

[1:30:35] Dank u wel, minister.

[1:30:39] Ik kijk even met het goedvinden van mevrouw Matoeg of er behoefte is aan de tweede termijn.

[1:30:47] Ik kijk ook even naar de klok.

[1:30:50] Ik zit even te kijken.

[1:30:52] Ik heer stoffen niet.

[1:30:53] Oh, wacht even.

[1:30:54] Ik heb hier een keurig volkorde.

[1:30:56] Mevrouw Mathoeg, heeft u behoefte aan een tweede termijn?

[1:30:59] Een kort vraagje, dan kom ik daar.

[1:31:01] Ik ga heel even inventariseren.

[1:31:03] Heer Mooyman niet, zag ik.

[1:31:05] Heeft de heer Velbrief nog behoefte aan een tweede termijn?

[1:31:08] Ook niet.

[1:31:09] Mevrouw Van Dijk ook niet.

[1:31:14] Ik zie hier de heer Vermeer heel kort, maar die komt wel weer na.

[1:31:20] Nog weer wat andere namen.

[1:31:21] De heer Oosterbrugge, de tweede termijn, ook kort.

[1:31:25] Prima.

[1:31:27] Dan begin ik met de korte vraag van mevrouw Matoeg.

[1:31:32] We hebben een note van wijziging gekregen.

[1:31:35] Een kleine technische aanpassing.

[1:31:37] Ik heb die geprobeerd goed te snappen, maar ik zie ook een paar elementen die helemaal losstaan van die note van wijziging over die eigen bijdrage.

[1:31:42] Ik wil het verzoek doen dat we op een gegeven moment een appreciatie krijgen van amendementen,

[1:31:49] maar als daar interactie is tussen de dingen die al zijn gekomen, bijvoorbeeld de noodverwijziging

[1:31:53] en zo'n amendement, of die even benoemd kunnen worden, want daar helpt u ons heel erg mee

[1:31:56] ook in de weging.

[1:32:01] Zal ik eerst even de vraag over de inventarisering in één keer beantwoorden?

[1:32:04] Dat is misschien net zo efficiënt.

[1:32:06] Dan ga ik even mijn lijstje af van mensen die zich gemeld hebben en dan kom ik helemaal

[1:32:11] aan het eind bij mevrouw Beckerman of ergens, in ieder geval na de heer Van Oosterbruggen,

[1:32:15] die zich net ook gemeld heeft en dan … U niet?

[1:32:19] O, tweede termijn.

[1:32:20] Ja, precies, maar dat ben ik dus even aan het inventariseren.

[1:32:23] Ik denk dat ik het in de tweede termijn pak en dan doe ik alles in één veegronde.

[1:32:26] Dat was eigenlijk meer mijn insteek als u dat … Een losse vraag.

[1:32:36] Ja, precies.

[1:32:37] En u hebt geen tweede termijn, begrijp ik.

[1:32:40] Ook? Nou, ik had één veeg… Oké, een antwoord op de korte vraag.

[1:32:45] Voorzitter. Ik heb hier de amendementen met daarbij een kabinetsoordeel voor mij liggen,

[1:32:50] maar ik denk dat het beter is om even te kijken of een van deze amendementen interveneert.

[1:32:56] Hoe zeg je dat eigenlijk?

[1:32:58] Door interveneert. Wat een goed van mij.

[1:33:01] En dat gaat zomaar spontaan.

[1:33:04] Wauw. Met de noten van wijziging.

[1:33:07] En dat zal ik dan volgens mij mondeling doen als het plenaire behandeling is.

[1:33:12] want dat is volgens mij het moment waarop de amendementen van een oordeel worden voorzien,

[1:33:16] voorzitter. Dank u wel. Dan ga ik nu even het rondje van de tweede termijn maken en de punten

[1:33:21] die u nog hebt, misschien ook nog naar aanleiding van de beantwoording, neemt u die dan alsjeblieft

[1:33:26] daar eventjes in mee. En dan kom ik weer bij mevrouw Matouf voor de tweede termijn.

[1:33:32] Ja, dank u voorzitter. Ik ben meestal heel snel, maar ik was toen net te laat met die laatste vraag.

[1:33:35] Dank voor de beantwoording.

[1:33:39] Dit was erg ophelderend.

[1:33:41] We hebben nog een aantal vragen staan, maar die gaan we in het andere blok bespreken.

[1:33:46] Wat ik mee wil geven aan de puzzel die we met elkaar hebben ten aanzien van de huurtoeslagwetten,

[1:33:51] want volgens mij was dit een hele goede uitwisseling van de argumenten en ook een weging,

[1:33:55] zijn we op zoek naar een oplossing.

[1:33:56] Het zou zomaar kunnen zijn dat die oplossing bij de heer Van Heijem ligt.

[1:34:00] Dus ik hoop heel erg dat na dit debat die zoektocht ook verder gaat met de creativiteit die mevrouw

[1:34:07] Keijzer ons alle heeft gevraagd op te brengen.

[1:34:12] Dank u wel.

[1:34:13] Dan ga ik naar de heer Van Oosterbruggen van NEC.

[1:34:15] U had geen tweede termijn.

[1:34:16] Oké, dan sla ik u over, mevrouw Beckerman, ongetwijfeld.

[1:34:19] Ik ga aan u gang.

[1:34:20] Ja, voorzitter.

[1:34:21] In tweede termijn, want ik heb uitgebreid gesproken over in eerste termijn wat we vinden van die

[1:34:28] huurtoeslagwetten.

[1:34:29] De groepen die erop vooruitgaan en achteruit.

[1:34:31] Maar ik wil eigenlijk nog aandacht vragen voor twee specifieke groepen die ook in eerste termijn benoemd zijn,

[1:34:37] waar we in de schriftelijke beantwoording weinig over gehoord hebben.

[1:34:40] Dat zijn de jongeren en de ouderen.

[1:34:43] En de jongeren gaat ons specifiek om.

[1:34:45] Daar gaat een deel van de jongeren gaat er echt daadwerkelijk op vooruit.

[1:34:48] Die leeftijden mogen worden toegevoegd.

[1:34:51] Maar er blijft een groep over die niet meegenomen wordt.

[1:34:58] Die groep maken wij ons zorgen over, want daar zit een soort wensdenken in dat voor hen goedkope woningen beschikbaar zijn.

[1:35:06] En dat vinden wij een hele ingewikkelde.

[1:35:08] Want het zou heel mooi zijn als dat zo is, maar wij maken ons zorgen of dat echt zo is.

[1:35:14] En dan de tweede groep zijn de mensen die eigenlijk al boven de AOW-gerechtigde leeftijd zitten.

[1:35:20] En ook daar zien we dat een deel van hen er gewoon hard op achteruit kan gaan.

[1:35:25] En daarvoor gaat het verhaal, werken moet lonen, ga maar meer werken, gaat gewoon niet op.

[1:35:31] En die groep maken we ons ook zorgen over.

[1:35:33] Dus graag nog aandacht voor juist de jongeren die niet onder dit wetsvoorstel vallen en de ouderen.

[1:35:43] Dank u wel. Dan kom ik bij uw buurman, heer Vermeer, BBB.

[1:35:47] Ja, dank u wel, voorzitter. Even kort, de ministers bedanken voor de beantwoording van hun vragen

[1:35:53] en ook de duidelijke manier waarop ze dat gedaan hebben.

[1:35:56] Ja, en wat mij ook weer naar dit stukje wetgevingsoverleg duidelijk is,

[1:36:03] is dat wij dat hele systeem van toeslagen en zo,

[1:36:06] ja, dat we daar echt de komende periode vaart in moeten maken

[1:36:09] om dat op een andere manier in te richten.

[1:36:13] Want dit is een doodlopend spoor zo. Dank u wel.

[1:36:17] Dank u wel. En dan tot slot in tweede termijn, heer Genmis.

[1:36:24] Voorzitter, dank u wel.

[1:36:25] Ik wil graag mijn tweede termijn gebruiken

[1:36:27] om bij de bewindspersonen te bedanken voor hun antwoorden

[1:36:30] en ook voor de inhoudelijke lijn die ze hebben gekozen.

[1:36:33] Dank aan de minister van SZW.

[1:36:36] En ja, ik roep hem op, zeker nu we even een vakante periode hebben

[1:36:40] als het gaat om de staatssecretaris van Financiën,

[1:36:42] dat hij vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid

[1:36:45] het maximale doet om de stelselwijziging en de stelselvereenvoudiging.

[1:36:50] En de samenleving is al zo complex.

[1:36:53] Laten we dan streven in ieder geval naar een eenvoudig stelsel,

[1:36:55] Want eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[1:36:57] Als we één conclusie moeten trekken naar alles wat de afgelopen jaren is gebeurd...

[1:37:01] met toeslagen, schandalen, et cetera...

[1:37:03] is eigenlijk dat in onze wens om iedereen te willen helpen...

[1:37:06] met maatwerk, in regelgeving...

[1:37:09] dat eigenlijk heel veel mensen niet meer helpen.

[1:37:12] En eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[1:37:14] Dat zou ik mee willen geven aan deze bevindspersoon.

[1:37:16] En volgens mij zit hij er ook zo in.

[1:37:18] En ik ben het ook eens met zijn insteek als het gaat om...

[1:37:22] dat meer werk moet lonen.

[1:37:23] en dat je daarbij dus niet eenzijdig meer moet focussen op zo'n arbeidskorting

[1:37:27] als maar verder oppompen, wat we de afgelopen tien jaar veel te veel hebben gedaan.

[1:37:31] Dan richting de minister van Vro.

[1:37:35] Dank dat het was mijn oproep in eerste termijn ga voor beide wetsvoorstellen zijn,

[1:37:39] ook al zijn ze niet allebei van u.

[1:37:41] Daar ben ik heel blij mee en ik denk dat we inderdaad als Kamer moeten laten zien

[1:37:46] en die oproep heb ik vorige keer al gedaan richting mijn collega's,

[1:37:49] Dat ook al zitten er nadelen aan, dat we lef moeten tonen als het gaat om deze kleine hervorming.

[1:37:57] Want als we het in dit kleine niet doen, dan is al het gepraat over een eenvoudiger stelsel

[1:38:02] en een hervorming van ons belastingstelsel, is eigenlijk een praatje voor de vaak.

[1:38:06] En dan spreken we frome woorden met elkaar, maar we handelen er niet naar.

[1:38:11] Dus ja, daarom zal mijn fractie amendementen, die proberen de servicekosten toch overeind

[1:38:16] niet steunen, omdat dit in mijn ogen geweld doet aan de doelstelling van de wetsvoorstellen die voorliggen.

[1:38:24] En tegelijkertijd, het voordeel moeten we niet verliezen.

[1:38:28] En het voordeel is gigantisch, niet alleen in een eenvoudige stelsel,

[1:38:31] maar met name materieel voor al die mensen die nu dubbel pech hebben op de woningmarkt.

[1:38:35] Namelijk teveel betalen voor de huur en niks ontvangen aan ondersteuning.

[1:38:42] En dat gaan ze met één van deze twee wetsvoorstellen wel ontvangen.

[1:38:44] Dus ja, ik hoop dat de meerderheid van de Kamer, ondanks misschien hier en daar buikpijn,

[1:38:49] zich wel achter beide voorstellen gaat scharen.

[1:38:52] Tot zover, voorzitter.

[1:38:53] Dank u wel.

[1:38:55] En dan kijk ik naar de ministers.

[1:38:56] Dan begin ik weer eerst met minister Van Heijm en daarna kom ik bij minister Keizer.

[1:39:02] Minister Van Heijm.

[1:39:02] Ja, dank.

[1:39:03] Ik kan het kort houden, maar ik wil in ieder geval de leden danken voor hun opmerkingen

[1:39:07] en ook in het bijzonder, zeg ik dan in de richting van de heer Gininder, voor de aansporing

[1:39:11] om die stelselwijziging voor het VAN ter hand te nemen.

[1:39:13] Ik kan garanderen dat, en dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk,

[1:39:17] maar breed in het kabinet de urgentie gevoeld wordt,

[1:39:21] ook vanwege de vereenvoudigingsopgave die we zien.

[1:39:24] De uitvoering loopt op tal van terreinen vast.

[1:39:27] Het loopt voor mensen vast die het dolhof niet langer de weg weten,

[1:39:32] maar het loopt ook voor uitvoeringsorganisaties vast.

[1:39:34] Dus er zijn veel redenen om dat echt serieus op te pakken de komende tijd.

[1:39:41] En ik heb ook gehoord wat hij heeft gezegd ter aanzien van de inhoudelijke

[1:39:45] zeg maar voorbeschietingen op de discussie, maar die zullen we hier in brede zin in de

[1:39:49] Kamer moeten voeren. Dan heeft mevrouw Matouk mij nog een feitelijke vraag gesteld over de

[1:39:53] beleidsmatige lastenontwikkeling, waarbij ik overigens wel even de kanttekening maak dat de

[1:39:58] beleidsmatige lastenontwikkeling natuurlijk wel de cumulatieve ontwikkeling is. Ook van vorige

[1:40:03] een huidige kabinet, wat inderdaad per saldo een beleidsmatige lastenverzwaring

[1:40:09] voor gezinnen en bedrijven oplevert in 2028, ook ten opzichte van 2024 en 2025.

[1:40:17] Ik zeg er wel bij, in 2025 zien we gelukkig dat door de intensiveringen die wij doen,

[1:40:25] het omslaat naar een lastenverlichting.

[1:40:27] Dat dat voor de jaren daarna niet helemaal gecorrigeerd wordt,

[1:40:30] maar dat dat ook voor een belangrijk deel te wijten is aan,

[1:40:34] nou ja, autonomisch niks, maar de stijging van de zorgpremies,

[1:40:37] om maar iets te noemen, die weer samenhangen met de stijgende zorgkosten.

[1:40:41] Dus het is in die zin verklaarbaar.

[1:40:45] En uiteindelijk, en daar kom ik toch weer terug op mijn aanvankelijke punt,

[1:40:48] is het mijn rol, en niet alleen mijn rol als minister van Sociale Zaken,

[1:40:52] maar ook de rol van het kabinet om integraal naar koopkrachtontwikkeling te kijken,

[1:40:56] waar je natuurlijk breder kijkt naar de vraag hoe komen lasten terecht,

[1:41:00] Hoe doen we het evenwichtig en hoe zorgen we eruit voor dat uiteindelijk ook mensen ervoor uitgaan?

[1:41:05] Nou, in dat opzicht kom ik tot geen andere weging dan in de eerste termijn van mijn beantwoording.

[1:41:13] Mevrouw Mathieu.

[1:41:14] Voorzitter, dank. Dank dat u dit nog even op een rij zet.

[1:41:17] We gaan hier denk ik in het volgende blok ook uitgebreid over spreken.

[1:41:20] Want als het het enige stukje van het verhaal was, en ik heb het net al in de interrupties aangegeven,

[1:41:25] ik hou hier gewoon aan de dingen die u zelf heeft afgesproken.

[1:41:27] Ik heb het niet over wat GroenLinks-PvdA vindt, maar het waren uw eigen afspraken, een paar maanden daarvoor, weken.

[1:41:33] Dus we begonnen aan een zomer waar werkenden, en mevrouw Keijzer heeft het vandaag een paar keer gezegd,

[1:41:39] werk is de motor.

[1:41:40] Werkenden gingen aan het begin van de zomer meer op vooruit en aan het einde van de zomer minder.

[1:41:45] En dat is het gevolg van keuzes.

[1:41:47] Want het debat dat we vandaag niet hebben, is de beleidsgelaste ontwikkeling aan de kapitaalkant.

[1:41:52] En daar blijft u hand boven het hoofd te halen.

[1:41:55] om politieke afspraken overeind te houden, om dingen terug te draaien.

[1:41:58] En daar gaat hij voor mijn mank.

[1:42:00] Want je kan dan niet zeggen, ik ga van de laagste inkomens bij de joederslagwet vragen,

[1:42:04] dat vraag ik, want dat is nodig voor de vereenvoudiging.

[1:42:07] Ik heb een hele agenda, daar krijg ik enorm buikpijn.

[1:42:10] Want die vereenvoudigingsagenda kan dan zomaar een sloopagenda van de sociale zekerheid worden.

[1:42:15] Dus u vraagt van ons durf, maar dan kijk ik ook heel goed wat er aan de andere kant van het huis gebeurt.

[1:42:20] En van deze tafel.

[1:42:21] En daar zie ik consequent keuzes, dat als we met elkaar zeggen, werken moet lonen,

[1:42:26] dat op het moment dat je aan een tafel zit...

[1:42:29] drama boeit me niet,

[1:42:30] ruzie boeit me niet, wat mij boeit,

[1:42:32] einde aan, onder aan de streek, wat gebeurt er dan?

[1:42:34] En dan zie ik groepen werkende

[1:42:36] erop achteruit gaan.

[1:42:38] En dat kan anders.

[1:42:39] Wij gaan met onze voorstellen komen, en dat wil ik heel erg

[1:42:42] meegeven, ook aan deze minister van Sociale Zaken.

[1:42:44] En volgens mij, als hij zijn hart laat spreken,

[1:42:46] zou hij het ook anders willen.

[1:42:48] En is hij een rotzooi aan het opruimen, wat is

[1:42:50] gecreëerd, en dat vind ik heel knap,

[1:42:52] maar weet elk moment dat wij hier zitten, kunnen we

[1:42:54] We zijn geen passanten, dus alsjeblieft maak daar gebruik van.

[1:42:59] En als ik zo naar mevrouw Keizer luister, zie ik daar nog een coalitiepartij die daar wellicht blij mee is.

[1:43:06] Dus ik hoop heel erg dat dat gebeurt, want zo zou iets experimentairs nog iets oplopen ook.

[1:43:14] Minister Van Nijm?

[1:43:17] Nee, oké.

[1:43:18] Ik dacht, in land kunnen we gelijk inderdaad verder gaan naar mevrouw Keizer.

[1:43:22] Dank u, voorzitter.

[1:43:24] Aan mij is nog gevraagd hoe het nou zit met jongeren en ouderen in de groep die erop achteruitgaan.

[1:43:33] Nee, anders.

[1:43:36] Mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het zit met jongeren.

[1:43:39] En mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het zit met ouderen die erop achteruitgaan vanwege de

[1:43:44] servicekosten.

[1:43:46] Dat waren de twee vragen die aan mij gesteld werden.

[1:43:48] In de vragen die ik beantwoord heb, heb ik ook opgeschreven dat het verbreden van het recht op

[1:43:54] huurtoeslag naar onzelfstandige woonruimte tussen de 900 miljoen en 1,3 miljard kost.

[1:44:02] Dat lijkt mij een mooie wens, maar ik heb in ieder geval de dekking er niet voor.

[1:44:08] Het verlagen van de huurtoeslaggrens naar 18 zou je kunnen doen, maar dat geldt natuurlijk

[1:44:17] dan alleen voor 18 tot 21-jarigen die in een zelfstandige huurwoning zitten?

[1:44:24] Voorzitter, dit is niet een kwestie van geld.

[1:44:27] Dit is meer een kwestie van of je dat wilt, want wat is dan nog de prikkel op doorstromen

[1:44:32] uiteindelijk naar een andere, duurdere woning, voorzitter?

[1:44:39] Dus daarvan maak ik in ieder geval die keuze niet, voorzitter.

[1:44:44] En ik zal in de twee vragen die de heer Mooyman aan mij gesteld heeft, waarop ik net wel even

[1:44:50] heel snel een paar cijfers opgezoomd heb, maar gezegd heb dat ik die schriftelijk ga beantwoorden,

[1:44:56] ook met name de positie van ouderen neem ik mee.

[1:45:00] Hoeveel zijn dat er dan en wat betekent dat dan?

[1:45:04] Tot slot, voorzitter, richting mevrouw Matoeg.

[1:45:09] Dit kabinet, ook wij trouwens in onze verantwoordelijkheid, in mijn geval voor de huurtoeslag en in het

[1:45:16] geval van de heer Van Heijen voor sociale zaken en werkgelegenheid, dat doe je niet in splendid

[1:45:23] isolation, dat doe je ook in een economie en daarbij hou je ook oog op het effecten van

[1:45:29] je fiscale maatregelen op werkgevers en op investeringsklimaat.

[1:45:33] Ik heb daar zelf wel iets over gezegd in mijn eerste termijn.

[1:45:38] Ik weet dat dat in sommige politieke partijen anders gewogen wordt.

[1:45:43] Dat mag uiteraard, dat is toegestaan.

[1:45:46] Maar wij maken in het kabinet natuurlijk, als wij bij elkaar zitten over de bredere financiële

[1:45:53] afwegingen en besluiten die we hebben genomen, ook naar het vestigingsklimaat.

[1:45:59] En wat doet het bij werkgevers?

[1:46:00] Want zonder een werkgever heb je geen werknemer.

[1:46:05] Dus die heb je alle twee nodig.

[1:46:07] Dank u.

[1:46:09] Mevrouw Matoeg, en daarna kom ik met mevrouw Beckerman.

[1:46:12] Dat is precies ook waarom ik in mijn eerste termijn een heel punt gemaakt heb van productiviteit.

[1:46:18] Als we kijken naar het debat en de macro-ontwikkeling van de belastingherzieningen, zien we dat

[1:46:22] de lasten op arbeid blijven stijgen.

[1:46:24] Dat doet iets ook met de productiviteit, waarover mevrouw Keizer het heeft, en met het verdienvermogen

[1:46:28] van onze economie.

[1:46:28] En de optelsom van deze besluitvorming, en ik heb in dit debat drie voorbeelden die

[1:46:32] hier op tafel gelegd, genoemd.

[1:46:35] Dat zijn allemaal voorbeelden waarin het kabinet, het gaat niet om mijn plannen, het gaat niet

[1:46:39] om wat GroenLinks BVDA, u kent ons programma, daar hebben wij mooie debatten over gehad.

[1:46:42] Maar de dingen die u zelf had afgesproken, die heeft u allemaal ten koste van werkenden

[1:46:47] verslechterd.

[1:46:48] Zelfs bijvoorbeeld de fiscale constructie waar ik het over had, daar moeten werkenden nu

[1:46:52] voor betalen.

[1:46:52] En wat is allemaal overeind gebleven?

[1:46:55] Alle cadeautjes.

[1:46:56] En de vraag die ik dan stel, conform de eigen afspraken die u heeft gemaakt, is dan wel,

[1:47:01] dan zie ik hem alleen maar één kant op gaan, dan gaat het er hier heel weinig in het huis

[1:47:05] over deze onderwerpen, en ik vind het eigenlijk ook best wel pijnlijk dat we vanochtend begonnen

[1:47:09] met een volle publieke tribune omdat er weer een rel is, wij zaten hier met z'n allen

[1:47:15] klaar op de eerste termijn om elf wetten te behandelen, want daar gaat het over, want

[1:47:19] precies deze vragen, dat verdienvermogen van Nederland, het evenwicht waarin we nu zitten

[1:47:24] bij de EZK-begroting hele mooie moties aangenomen.

[1:47:27] We moeten dat leidingsmodel overeind houden.

[1:47:29] Wat we nu aan het doen zijn, is een economie geld met geld.

[1:47:33] Dat is geen creativiteit, dat is geen ondernemersklimaat.

[1:47:37] Dat is eigenlijk killkapitalisme faciliteren.

[1:47:40] En uiteindelijk is de mkp'er, de ondernemer en onze economie de dupe.

[1:47:44] En dat zit ook in deze keuzes rond die factor arbeid.

[1:47:47] En dat debat probeert mijn fractie in de kern te hebben.

[1:47:51] En als ik weken moet pluggen om alleen maar het cijfer te krijgen

[1:47:54] Wat zijn nou de lastenarbeiden die van kapitaal?

[1:47:57] Dan wordt het op een gegeven moment bijna onmogelijk een debat te voeren.

[1:47:59] Dat eindig ik met een compliment.

[1:48:01] Vandaag hebben we een beginnetje gemaakt.

[1:48:03] Ik hoop oprecht dat de twee bewindspersonen die hier zitten niet alleen maar kwamen brengen,

[1:48:08] maar ook een beetje luisterden, zodat we in de voortgang van het WGO en ook plenaire misschien

[1:48:13] tot iets vruchtbaars komen.

[1:48:22] Uiteraard luisteren wij.

[1:48:23] Dat spreekt voor zich.

[1:48:26] Maar, voorzitter, wat ik niet deel met mevrouw Matoeg is dat dit,

[1:48:31] toevallig als je het plat speelt, alle twee in K, cadeautjes en kapitalisme.

[1:48:37] Ik kijk daar absoluut niet op deze manier naar.

[1:48:40] Als je kijkt naar de twee grote posten die gedekt moesten worden in de augustusbesluitvorming,

[1:48:45] is de één het gevolg van een uitspraak van de Hoge Raad.

[1:48:49] Die ging over het al dan niet belasten van fictief rendement.

[1:48:53] rendement en de ander ging over de extra kosten die in het compenseren van de slachtoffers

[1:49:00] van het toeslagenschandaal zijn.

[1:49:02] Daar ging het in ieder geval in de augustusbesluitvorming over.

[1:49:07] En dan wordt het gewoon politiek.

[1:49:11] PvdA-GroenLinks kijkt anders naar onze economie dan, laat ik voor mezelf spreken, mijn partij.

[1:49:19] En uiteindelijk heeft dat ook allemaal zijn beslag gekregen in de besluitvorming die nu voorligt.

[1:49:27] Ja, voorzitter, dat is dan maar uiteindelijk ook een discussie.

[1:49:32] En laat ik ook eindigen met een compliment aan mevrouw Matoeg.

[1:49:37] Want wat ik wel heel erg beluister in haar woorden is als het over mijn onderwerp gaat, de huurtoeslag.

[1:49:43] Hoe kun je dit op een goede manier gaan vormgeven?

[1:49:46] Dat gesprek hebben we met elkaar gehad.

[1:49:48] En dan een klein beetje degens kruisen op het politieke.

[1:49:52] Ja, voorzitter, daar hou je van of daar hou je niet van?

[1:49:54] Ik wel.

[1:49:55] Dank u.

[1:49:58] Mevrouw Beckerman.

[1:49:59] Ja, ik ook wel.

[1:49:59] Daar hou ik ook wel van.

[1:50:01] En dan even over die groep jongeren.

[1:50:03] Want de ouderen...

[1:50:05] Dank u wel aan de minister dat we daar schriftelijk nog antwoord op krijgen,

[1:50:07] want dan kunnen we daar op door bij de plenaire behandeling.

[1:50:10] Maar die 18-, 19- en 20-jarigen, eigenlijk gaan voor hen dezelfde argumenten op

[1:50:15] als voor de 21- en 22-jarigen.

[1:50:18] En we snappen dat de minister zegt

[1:50:21] zo vaak wonen ze niet in onzelfstandige woningen.

[1:50:24] Maar de minister zei net ook, we regeren...

[1:50:27] Zelfstandige woningen, excuse.

[1:50:28] We regeren niet in Splendid Isolation.

[1:50:31] Dat vind ik niet zo'n mooie term, maar als we dat als uitgangspunt nemen...

[1:50:35] We hebben aandacht gevraagd voor de groep die op 18 jaar uit de jeugdzorg komt.

[1:50:39] Die heeft juist dit type woning nodig, zelfstandige woning.

[1:50:43] Heeft nog te maken met jeugdloon, heeft dus te maken met dat je er geen huurtoeslag op krijgt.

[1:50:48] Voor ons zou het heel logisch zijn om die groep wel uit te breiden.

[1:50:56] Ja, voorzitter.

[1:50:57] Splendid isolation, geniale afzondering.

[1:51:01] Misschien is dat een betere.

[1:51:04] Meneer Feilbrief blijft er bijna in, voorzitter.

[1:51:07] Uw taal is vandaag wel.

[1:51:10] Ja, voorzitter.

[1:51:12] Hiervoor geldt ook, maar laat ik dat ook meenemen in de brief aan de heer Mooyman, over hoeveel

[1:51:17] mensen het nou uiteindelijk hebben.

[1:51:20] Wat zijn de kosten daarvan als je het doet?

[1:51:23] Die vallen volgens mij heel erg mee.

[1:51:24] Maar wat is uiteindelijk vervolgens het effect op doorstroming?

[1:51:29] Dat is de reden die hierachter zit.

[1:51:34] Tot slot, mevrouw Beckerman.

[1:51:36] Dit lijkt een soort gezochte argumentatie, want er zit ook een negatief effect aan het

[1:51:41] zelfstandige huurwoningen voor die iets oudere groep subsidiëren.

[1:51:45] Daar is bijvoorbeeld door de SGP op gewezen.

[1:51:47] We zien bijvoorbeeld dat heel veel mensen graag

[1:51:50] in een gemeenschappelijk studentenhuis willen wonen, maar dat het voor huisbasen

[1:51:55] nu heel erg aantrekkelijk is om om te bouwen tot studios.

[1:51:58] Want dan kan je meer huurvragen en dan krijg je huurtoeslag op.

[1:52:01] Wij vragen specifiek aandacht voor de groep jongeren van 18, 19 en 20, die vaak

[1:52:07] al veel meegemaakt, die we ook zien in de etelstelling over dakloosheid.

[1:52:12] Die groep neemt enorm toe, de dakloosheid onder de jongeren.

[1:52:16] En wij vragen aandacht voor die specifieke groep.

[1:52:18] En dat er heel veel neveneffecten zijn

[1:52:21] aan de systematiek waar het kabinet voor kiest, dat weten we.

[1:52:24] Daar hebben we ook ons vraagtekens bij.

[1:52:26] Maar wij vragen echt aandacht voor die groep

[1:52:29] waar we zien dat ze in kwetsbare omstandigheden zitten, waar we zien dat

[1:52:32] dakloosheid toeneemt en waar we zien dat ze gewoon meer betalen

[1:52:35] voor dezelfde woning en dat hun loon ook nog een keer lager is.

[1:52:43] Deel van wat mevrouw Beckerman hier zegt klopt, voorzitter.

[1:52:49] Het effect op wat wordt er dan gebouwd in de studentenhuisvesting is er eentje.

[1:52:53] Het effect op jongeren die uit de jeugdzorg vandaan komen is er eentje.

[1:52:58] Ik ga het meenemen, voorzitter.

[1:53:01] Nee, wacht even.

[1:53:03] Jawel, laat ik dit ook gewoon meenemen in het antwoord op de vraag van de heer Mooyman.

[1:53:09] Dat is dan het derde onderwerp dat ik daarin doe.

[1:53:11] Over welke, hoeveel jongeren hebben we het dan?

[1:53:13] Want daar gaat dit over, voorzitter.

[1:53:15] Dus wat ik ga doen, is het eerste deel van de vraag van de servicekosten.

[1:53:20] Welke mensen heb je het dan over?

[1:53:22] Specifiek het tweede onderwerp.

[1:53:23] Wie daarvan zijn pensioengerechtigd?

[1:53:25] En tot slot, voorzitter, welke groep hebben we het nou over 18, 19 en 20 jaar?

[1:53:31] En wat zijn de kosten ervan als je die onder de huurtoeslag brengt voor zelfstandige huurwoningen?

[1:53:38] Voorzitter, dat is precies deze groep.

[1:53:41] En wat zijn de beleidsmatige effecten daarvan, voorzitter?

[1:53:46] Dank u wel.

[1:53:47] Dan concludeer ik dat de minister, minister Kijsser, een toezegging heeft gedaan met,

[1:53:52] Ik noem het maar even een verzamelbrief aan de hand van de vragen van de heer Moormaar.

[1:53:59] Een verzamelbrief inderdaad met de laatste beantwoording.

[1:54:03] Waarvoor dank ook die...

[1:54:06] Hebt u daar ook een termijn...

[1:54:08] Kunt u daar een termijn aan hangen?

[1:54:10] Volgens mij, voorzitter, komt dit niet aan de orde vrijdag als u het over het fiscale deel heeft.

[1:54:16] Dus laten we met elkaar afspreken dat ik die maandag verstuur, dus vandaag over een week.

[1:54:20] dan heeft u hem ruim op tijd voor fractieoverleg en voor de stemmingen.

[1:54:24] Nee, voor het plenaire behandeling.

[1:54:26] Excuus, voorzitter, maar dat is zelfs de week daarna nog.

[1:54:28] Nee, de donderdag daarna.

[1:54:30] Dank u wel.

[1:54:32] Malig is goed, zegt de heer Voudier.

[1:54:33] Voorzitter, daar houden we het bij.

[1:54:35] We noteren dat de brief maandag bij iedereen in de mailbox zit.

[1:54:40] Dan dank ik iedereen.

[1:54:42] Gaan we nu schorsen tot half drie

[1:54:44] en dan gaan we verder met de wetsvoorstel salderingsregeling.

[2:45:11] Goedemiddag. Van harte welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverlegpakket

[2:45:16] Belastingsplan 2025.

[2:45:18] We zijn aangeland bij blok 2, wetsvoorstelwijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging

[2:45:24] van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen.

[2:45:29] Daarvoor aanwezig is minister Hermans.

[2:45:33] Welkom, minister van Klimaat en Groene Groei.

[2:45:37] Aan mijn linkerkant zitten een aantal woordvoerders van het CDA.

[2:45:41] Het zijn de heer Bontebal, de heer Erkens van de PVV, de heer Kops van de PVV,

[2:45:52] mevrouw Posma van de NSC, mevrouw Kreuger van de GroenLinks-PVDA,

[2:45:59] de heer Grimmens van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP

[2:46:04] en de heer Rodekerk van de D66.

[2:46:10] Dan hebben we volgens mij de hele groep compleet en gaan we ook beginnen door de minister het

[2:46:16] woord te geven.

[2:46:16] Ga u gang.

[2:46:19] Voorzitter, dank u wel.

[2:46:21] In 2004 werd de mogelijkheid tot salderen in de wet geamandeerd door het toenmalig Kamerlid

[2:46:27] Diederik Samsom.

[2:46:29] De prijs voor investeren in zonnepanelen was toen heel erg hoog.

[2:46:32] De bedoeling van de salderingsregeling was om huishoudens tijdelijk te stimuleren door

[2:46:37] om opgewekte stroom weg te strepen tegen verbruikten.

[2:46:42] De terugverdiendtijden waren destijds tientallen jaren.

[2:46:46] De regeling is over de afgelopen 20 jaar effectief geweest.

[2:46:51] Zonnepanelen verdienen zich veel sneller terug door deze regeling.

[2:46:55] Ze namen al helemaal een vlucht toen de aanschaf goedkoper werd en de elektriciteitsprijs steeg.

[2:47:01] Momenteel liggen er op 3 miljoen woningen zonnepanelen.

[2:47:04] En daarvan ligt een kleine half miljoen op corporatiewoningen.

[2:47:09] Nederland loopt hiermee ver, ver voorop in de wereld wat betreft zonnepanelen.

[2:47:15] Maar we zien nu ook dat salderen zorgt voor het verergeren van netcongestie en een oneerlijke

[2:47:20] verdeling van de kosten.

[2:47:21] En in de fase van de energietransitie waar we nu zitten, zullen we daarom ook keuzes

[2:47:26] moeten maken.

[2:47:27] De beëindiging van de salderingsregeling per 2027 zal bijdragen aan het verminderen van

[2:47:33] de netcongesti, omdat het gaat lonen om opgewekte duurzame elektriciteit zelf direct te verbruiken.

[2:47:40] Die prikkel ontbreekt nu, terwijl het wel nodig is voor die slimmere benutting van het

[2:47:44] elektriciteitsnet.

[2:47:46] Daarnaast zal het afschaffen van de regeling kosten schelen die anders bij alle belastingbetalers

[2:47:52] terechtkomen, oplopend tot zo'n 665 miljoen euro per jaar.

[2:47:56] Dat is eerlijker, omdat alle belastingbetalers daar nu voor moeten opdraaien.

[2:48:01] De keuzes zijn dus nodig in het belang van een efficiënter en eerlijker gebruik van het

[2:48:06] energiesysteem.

[2:48:07] En dat is de reden om de salderingsregeling te beëindigen.

[2:48:12] Twee weken geleden, drie weken geleden, in het eerste termijn van de Kamer, is er een

[2:48:17] heel aantal vragen aan het kabinet, aan mij gesteld, over deze regeling en de vormgeving

[2:48:23] van de wet.

[2:48:24] En ik dank de Kamerleden voor alle gestelde vragen.

[2:48:28] Een heel groot deel daarvan is ook schriftelijk beantwoord.

[2:48:31] Maar ik zal vandaag in mijn termijn op een aantal onderwerpen, ik zal zo de blokjes

[2:48:36] langslopen, nader ingaan.

[2:48:39] Ik heb er vertrouwen in dat door het debat te voeren vandaag met elkaar, we met het beëindigen

[2:48:46] van de salderingsregeling een goede stap zetten voor het energiesysteem op de lange termijn.

[2:48:51] En dat in dat debat, op basis van de gestelde vragen en ook de tot nu toe ingediende amendementen,

[2:48:57] ...er mogelijkheden zijn om het voorstel aan te vullen of aan te scherpen...

[2:49:02] ...waarmee we aan iedereen in Nederland de gewenste duidelijkheid kunnen geven...

[2:49:06] ...op dit dossier dat al lange tijd loopt, maar daar zal ik zo nog nader op ingaan.

[2:49:11] Ik ga mijn beantwoording doen aan de hand van vier blokjes.

[2:49:15] In het eerste blokje ga ik in op de keus...

[2:49:17] ...waarom we hebben gekozen voor de vormgeving van dit voorstel.

[2:49:22] Dus zoals het er nu ligt, in één keer afschaffen.

[2:49:25] Daarna ga ik in op de redelijke vergroening en de terugleverkosten.

[2:49:29] Dit pak ik samen, omdat ze samenhangen en er ook veel vragen zijn gesteld over de samenhang

[2:49:35] daartussen.

[2:49:36] Het derde blokje ga ik in op het effect op het energiesysteem en de ambities voor doelen

[2:49:41] op het gebied van zon die we hebben.

[2:49:44] En tot slot een blok waarin ik ingaat op de effecten van de wijziging voor huurders en

[2:49:50] een aantal overige vragen die mij gesteld zijn.

[2:49:56] Dan begin ik met het voorstel, het blokje 1, hoe het voorstel op dit moment voorligt.

[2:50:01] En het was, als ik het me goed herinner, de heer Bontebal die in zijn eerste termijn eigenlijk

[2:50:06] een soort chronologische, historische schets gaf van de geschiedenis van het wetsvoorstel

[2:50:11] en vooral de verschillende voorstellen tot aanpassing of hervorming van de saldering

[2:50:16] die hebben voorgelegen.

[2:50:19] Die schets was treffend voor de onduidelijkheid die er heeft bestaan in de afgelopen jaren,

[2:50:29] en daarmee ook de onvoorspelbaarheid van het beleid op dit terrein.

[2:50:34] Daarom denk ik ook dat het goed is dat de heer Montenbal bij de regeringsverklaring de motie

[2:50:41] indiende om al snel met het wetsvoorstel te komen.

[2:50:43] Zodat, ook al is het nog geen 2027, we wel snel die duidelijkheid kunnen geven aan iedereen.

[2:50:52] De heer Vlag vroeg mij, maar wel de heer Stoffer, de vraag beantwoorden die de heer Vlag mij

[2:51:07] stelde waarom er niet gekozen is voor een kortere afbouwperiode.

[2:51:12] In het verlengde daarvan vroeg de heer Grimwis mij naar een reflectie op het proces van het voorstel.

[2:51:18] Ik zei er al iets over in reactie op de historische schets van de heer Bontebal, maar laat ik in

[2:51:24] algemene zin zeggen dat als we de klok konden terugdraaien, dan was een geleidelijke afbouw

[2:51:30] vanaf 2025 zorgvuldiger geweest.

[2:51:34] Maar dat wetsvoorstel is eerder dit jaar in de Eerste Kamer helaas, zeg ik vanuit mijn

[2:51:41] perspectief, verworpen.

[2:51:45] Vandaar dat we in de formatie in het hoofdlijnakkoord hebben gekeken naar hoe we daar nu mee omgaan,

[2:51:52] zeker ook met het oog op de problemen die we zien steeds oneerlijker worden, omdat die

[2:51:59] hoge kosten door iedereen betaald worden, en de problemen die we zien met netcongestie.

[2:52:03] Vandaar dat de keuze is gemaakt om per 2027 in één keer het solderen af te schaffen.

[2:52:11] Dat geeft iedereen twee jaar de tijd om te wennen en daarmee acht ik het zorgvuldig.

[2:52:18] Niet leuk, het is geen populaire maatregel, maar wel nodig om de redenen die ik noemde.

[2:52:29] Dan vroeg de heer Grimwis mij, als je nu naar dit voorstel kijkt, verdienen mensen dan eigenlijk

[2:52:37] niet meer zekerheid en bescherming dan met het wetsvoorstel wordt geregeld.

[2:52:43] De heer Grimwis vroeg mij of ik bereid ben om dat alsnog te regelen.

[2:52:48] Laat ik algemeen eerst zeggen dat ik het eens ben met de heer Grimwis, maar eigenlijk iedereen

[2:52:53] die daar in verschillende bewoordingen opmerkingen over heeft gemaakt, dat elke consument, dus

[2:52:59] ook de consument met zonnepanelen, een ruime mate van bescherming verdient.

[2:53:05] Dit voorstel regelt daarom ook dat de kosten en voorwaarden van de leverancier niet alleen

[2:53:10] voor de levering redelijk transparant en vergelijkbaar moeten zijn, maar ook voor de teruglevering

[2:53:15] van elektriciteit.

[2:53:17] De ACM kan hierop toezien en zo nodig handhaven.

[2:53:22] Tegelijkertijd is er sprake van een concurrerende markt met veel aanbod van energiecontracten,

[2:53:28] ook voor zonnepaneelbezitters.

[2:53:30] Daarbij wordt het onder de Energiewet ook nog eens verplicht voor leveranciers om vaste

[2:53:35] contracten aan te bieden aan alle consumenten.

[2:53:38] Zo blijven consumenten met en zonder zonnepanelen voldoende keuze hebben om een energiecontract

[2:53:44] te kiezen dat het beste past bij de eigen situatie.

[2:53:48] Dus de bescherming waar de heer Ginmis mij naar vroeg, die biedt de wet, maar ik ben graag

[2:53:54] bereid, zoals ik ook in mijn inleiding zei, om te kijken waar we die bescherming kunnen

[2:53:58] verstevigen.

[2:53:59] Daar zijn vragen over gesteld en amendementen over ingediend, dus daar ga ik zometeen op

[2:54:05] reageren en ga ik op in.

[2:54:09] Veel van die vragen gaan over de hoogte van de terugleververgoeding en de terugleverkosten.

[2:54:18] En ook de manier waarop die tot stand komen.

[2:54:21] Mevrouw Kreuger vroeg daar bijvoorbeeld naar.

[2:54:23] Er zijn ook amendementen ingediend om een minimum te stellen aan de terugleververgoeding

[2:54:28] of om terugleverkosten helemaal te verbieden.

[2:54:33] Ik heb het woord terugleververgoeding en terugleverkosten al een aantal keer genoemd.

[2:54:37] Dus ik ga daar nu over verder.

[2:54:41] Ik zie dat er een interruptie van mevrouw Kruijgen voert.

[2:54:43] Mevrouw Kruijgen.

[2:54:44] Ja, voorzitter.

[2:54:45] Ik zat even te zoeken naar waar de minister was in haar betoog, maar ik wou even terug

[2:54:50] naar helemaal het begin, namelijk het argument dat zij geeft om het nu zo in één keer abrupt

[2:54:54] te doen, dat ze zegt dat dat nodig is voor netcongressie, want dat geeft een stimulans

[2:55:01] voor zelfgebruik.

[2:55:01] Maar erkent de minister dat het zelfgebruik door gedragsverandering maar heel beperkt is en dat

[2:55:11] dat dus ook een heel beperkte invloed gaat hebben op netcongestie, netcongestie op het laagspanningsnet,

[2:55:17] en dat voor het grote effect van zelfgebruik mensen dan weer een elektrische auto moeten aanschaffen,

[2:55:24] of een warmtepomp of andere zaken, een thuisbatterij, waarmee je dus eigenlijk net de groep die nu

[2:55:33] net zonnepanelen heeft kunnen kopen eigenlijk weer nog verder op achterstand zet.

[2:55:37] Dus ik mis in de argumentatie van de minister eigenlijk het hele punt, richting wat het

[2:55:44] voor mensen thuis betekent.

[2:55:48] Voorzitter. Daar ga ik later nog verder op in, maar ik vind het niet gek dat mevrouw Kreuger daar ook

[2:55:54] nu, naar aanleiding van mijn inleidende woorden, iets over zegt, dus ik zal daar ook nu vast op

[2:55:58] reageren. Kijk, er is op dit moment geen prikkel, of een beperkte prikkel, maar om zelf te gebruiken,

[2:56:05] omdat de salderingsregeling het eigenlijk aantrekkelijker maakt om terug te leveren, met

[2:56:13] Het eigen verbruik kan omhoog, al te beginnen door apparaten die je al thuis hebt, het kan

[2:56:23] de afwasmachine zijn, maar ook de wasmachine of de droogtrommel, om die op slimmere momenten

[2:56:30] aan te zetten en daar de energie voor te gebruiken die je opwekt met eigen zonnepanelen.

[2:56:36] Mevrouw Kreuger heeft gelijk dat de grote sprongen in het eigen verbruik zitten in de laadpaal,

[2:56:46] die je zelf opgewekte elektriciteit daarvoor gebruikt, en de warmtepomp.

[2:56:53] Dat zijn weer vrij forse investeringen.

[2:56:57] Gelukkig zijn daar, met name voor de warmtepomp, subsidies en instrumenten beschikbaar om dat

[2:57:04] toegankelijker te maken voor mensen.

[2:57:07] Maar het is zo dat die toegankelijkheid — ik kom straks nog op de ISDE-regeling terug — ook heel goed moet

[2:57:18] moeten kijken hoe we die regeling nu hebben vormgegeven, zodat we ook de mensen bereiken die nu staan voor

[2:57:24] de keuze om een investering te maken.

[2:57:28] Ik verwacht ook mensen met een lager inkomen dan de voorlopers of de mensen die in de afgelopen

[2:57:35] jaren als eerste geïnvesteerd hebben.

[2:57:38] Maar ook voor deze mensen is er de ruimte om het eigen verbruik te vergroten.

[2:57:46] Die prikkel is er nu met dit wetsvoorstel.

[2:57:51] Heeft u nog een verduidelijke vraag?

[2:57:53] Anders ga ik daarvoor ook nog voor een interruptie naar heer Stoffers.

[2:57:57] Maar u hebt nog een verduidelijke vraag, mevrouw Kruger?

[2:57:59] Nou ja, een verduidelijke vraag.

[2:58:03] Ik hoor de minister schetsen wat er nu allemaal ligt.

[2:58:07] Alleen de realiteit is dat de groep die nu net zonnepanelen kan aanschaffen, die misschien

[2:58:12] zes of acht panelen hebben om te corresponderen met eigen verbruik, die kunnen dus middels

[2:58:19] die wasmachine aanzetten, wat natuurlijk ook voor heel veel mensen gewoon niet praktisch haalbaar is,

[2:58:25] maar goed, kan je misschien je eigen verbruik ook een beetje opkrikken.

[2:58:29] Dat gaat volgens mij om vijf tot tien procent.

[2:58:33] Dat is bijna niks. Ik denk niet dat dat nou de grote klap is die we voor netcongesti kunnen slaan.

[2:58:39] Ik heb ook echt nog nooit een netbeheerder horen zeggen, nou, die vijf of tien procent, dat gaat hem het doen.

[2:58:44] Dus dan gaan we nu eigenlijk een groep...

[2:58:47] Ik wou een woord gebruiken wat ik niet in deze zaal zal gebruiken, maar een groep behoorlijk

[2:58:53] dwars zitten, laat ik dat woord dan maar eens gebruiken, die net panelen kan kopen en waarvan

[2:58:58] de minister dan zegt, ja, maar dan moet je ook nog eigenlijk een elektrische auto kopen

[2:59:01] en dan ja, dan heeft het zin.

[2:59:04] Dat is toch eigenlijk gewoon heel erg asociaal naar die groep toe en naar al die mensen die

[2:59:08] je ook gunt dat je zonnepanelen kan neerleggen voor gewoon goedkope stroom zelf thuis opgewekt.

[2:59:17] Ik heb ook direct gezegd dat een investering in een elektrische auto of een warmtebond

[2:59:22] forse investeringen zijn.

[2:59:25] Het slimmer gebruiken van apparaten die we allemaal in huis hebben, zijn niet de allergrootste

[2:59:31] percentages.

[2:59:32] Maar ja, het maakt ook een verschil.

[2:59:33] Het is alles bij elkaar opgeteld, de bijdrage die je op deze manier kan leveren aan het

[2:59:38] verminderen van netcongestie.

[2:59:40] Investeren in zonnepanelen blijft ook voor mensen met een kleinere portemonnee een alternatief

[2:59:48] of een mogelijkheid, als je zegt dat je op je manier een bijdrage wilt leveren aan de

[2:59:55] verduurzaming.

[2:59:55] We hebben het Nationaal Warmtefonds.

[2:59:57] De investering op zonnepanelen staat nog op nul procent, dus er zijn echt nog mogelijkheden

[3:00:03] om die investering te doen.

[3:00:05] Ik vind het in het bredere licht van de fase van de transitie waar we in zitten, het werk dat de

[3:00:12] salderingsregeling heeft gedaan over de afgelopen twintig jaar, de oneerlijkheid die er zit in de

[3:00:17] kosten die over iedereen betaald worden en de drukte op het stroomnet en de netcongres, heel goed

[3:00:26] verdedigbaar om deze stap nu te zetten.

[3:00:30] Dank u wel.

[3:00:31] Was u klaar met uw beantwoording?

[3:00:35] U had nog een verduidelijke vraag op dit antwoord, ja?

[3:00:39] Voorzitter, ik ben eigenlijk gewoon benieuwd of de minister heeft overwogen om te zeggen

[3:00:43] oké, in één keer afschaffen, maar ik houd het mogelijk voor mensen met 6 tot 8 panelen

[3:00:49] om toch nog te kunnen salderen.

[3:00:51] Of ik maak het mogelijk voor mensen in een bepaalde inkomenssituatie.

[3:00:56] Of ik creëer ruimte voordat juist mensen die 6 tot 8 panelen net nu eindelijk panelen kunnen leggen

[3:01:03] dat toch nog kunnen doen?

[3:01:04] Want ik vind echt de zin, het blijft voor mensen een mogelijkheid om bij te dragen aan het energiesysteem

[3:01:09] en de oplossing voor het klimaatprobleem.

[3:01:12] Dit gaat gewoon over een hele groep heeft zonnepanelen kunnen leggen en profiteert nu van betaalbare

[3:01:17] stroom zelf opgewekt en een hele andere groep krijgt die kans niet.

[3:01:22] Daar vraag ik de minister eens.

[3:01:23] Heeft zij gekeken naar verschillende vormen?

[3:01:25] Heeft ze überhaupt iets anders onderzocht?

[3:01:27] Of is dit gewoon snoeihard uit onderhandeld, omdat er een lekkere bezuiniging of een bezuiniging

[3:01:33] getroffen moest worden?

[3:01:36] De alternatieven zijn bekeken.

[3:01:38] Die zaten, bij mijn weten, ook bij de memorie van toelichting.

[3:01:43] Er zijn alternatieven bekeken.

[3:01:45] Het alternatief dat mevrouw Kreuger schetst, is gewoon niet uitvoerbaar.

[3:01:50] Ik ben het ook absoluut niet met haar eens dat het niet meer toegankelijk is, het investeren

[3:01:56] in zonnepanelen voor mensen.

[3:01:58] En ik benadruk toch nog even dat als 3 miljoen woningen waar nu zonnepanelen liggen,

[3:02:02] als 3 miljoen huishoudens allemaal die 5% inzetten op dat eigen verbruik,

[3:02:07] dan doet dat echt wel degelijk iets voor de netcongestie.

[3:02:11] Ja, Stoffer.

[3:02:13] Ja, voorzitter.

[3:02:14] De minister en ik zijn het eens dat het voorstel wat er in de vorige periode lag

[3:02:19] en in de Eerste Kamer gesneuveld is, een stuk beter is dan wat er nu ligt.

[3:02:24] Ik zal eerlijk zeggen dat ik verwacht had dat er een ander afbouwpad zou komen, misschien wat langzamer

[3:02:32] of op z'n minst anders ingeregeld.

[3:02:35] Nu ligt er een abrupte afbouw in één keer.

[3:02:39] Mijn vraag is eigenlijk of de minister er enig zicht op heeft dat dit het in de Eerste Kamer wel gaat halen.

[3:02:46] Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat, zeker als wij hier op een goede manier het debat voeren

[3:02:54] en mogelijk nog met een aantal amendementen het voorstel kunnen aanscherpen.

[3:03:01] Er zit echt een aantal amendementen tussen waarvan ik me goed in kan vinden.

[3:03:06] Er ligt een basis van een wetsvoorstel waarmee ik een goed inhoudelijk debat kan voeren in de Eerste Kamer.

[3:03:13] En op grond van de overtuiging die ik heb, die het kabinet heeft, dat we deze stap moeten zetten

[3:03:22] Juist om die netcongressie te verminderen, om dat probleem te verminderen.

[3:03:27] Dit is daar één van de stappen in.

[3:03:29] Het is absoluut niet het enige, het is één van de stappen.

[3:03:32] Maar ook om het eerlijker te maken over waar de kosten nu terechtkomen, zodat het ook in de Eerste

[3:03:37] Kamer op steun zou moeten kunnen rekenen.

[3:03:45] Toch, want mensen die net geïnvesteerd hebben, die niet al te veel geld hebben, die ook een keuze

[3:03:50] moeten maken. Ga ik zonnepanelen leggen of ga ik bijvoorbeeld isoleren. Heeft de minister meegewogen

[3:03:59] wat ook het gevoelsmatige effect is van deze maatregel? En dat is voor veel mensen toch weer

[3:04:04] die onbetrouwbare overheid. De overheid die zegt alsjeblieft we gaan met z'n allen verduurzamen,

[3:04:11] leg die zonnepanelen, ga je zuurverdiende spaargeld daar alsjeblieft in investeren

[3:04:15] en dan is het weg. Is dat ook een argument wat de minister meeweegt en ook meeweegt in

[3:04:26] de mogelijkheden die de mensen hebben om vervolgens weer nieuwe maatregelen te nemen? Het klinkt

[3:04:29] heel leuk, doe maar een warmtepomp of doe maar een elektrische auto, maar dat is voor

[3:04:33] deze groep natuurlijk totaal waanzinnig.

[3:04:36] Voorzitter, dat gevoel van de ene keer bouw je het wel af, dan niet af of dan doe je het

[3:04:42] gedleidelijk, dan toch weer niet en dan toch in één keer helemaal per 2027.

[3:04:47] Dat dat onvoorspelbaar is, niet bijdraagt aan de betrouwbare overheid, dat begrijp ik

[3:04:56] heel erg goed.

[3:04:58] En toch sta ik erachter dat we de afweging hebben gemaakt om deze stap te zetten.

[3:05:05] Omdat ik het in het belang van het energiesysteem vind, de eerlijkheid ervan, de efficiëntie

[3:05:12] van het gebruik dat we deze stap zetten, dat het bijdraagt aan een onderliggend gevoel

[3:05:17] wat mensen breder hebben als het gaat over hoe besluiten genomen worden, teruggedraaid

[3:05:22] worden, et cetera.

[3:05:24] Dat begrijp ik heel erg goed.

[3:05:29] Voorzitter, ik hoor de minister eigenlijk twee argumenten steeds gebruiken, netcongesti en

[3:05:35] het rechtvaardig maken van het energiesysteem.

[3:05:38] Ik denk bij het rechtvaardig maken van het energiesysteem zul je nog heel veel andere

[3:05:41] stappen moeten zetten, want al die andere mogelijkheden, de minister noemt, komen juist ook vaker hoger

[3:05:49] inkomens voor in aanmerking. Laten we even bij die netcongesti gaan zitten, want we zullen bij de

[3:05:53] begroting ook heel veel gaan zeggen over klimaatrechtvaardigheid. Wanneer het gaat om die

[3:05:58] netcongesti is natuurlijk juist ook het collectief, dat is eventueel onze grote voorkeur, opslaan van

[3:06:03] energie een hele belangrijke. En juist daar zien we ook een terugtrekkende beweging. Dus als netcongesti

[3:06:09] die zo'n belangrijke drijver is voor het kabinet.

[3:06:12] Waarom zorgt het kabinet dan niet veel meer dat ook collectieve opslag van zonnestroom

[3:06:18] beter geregeld gaat worden?

[3:06:22] Ja, voorzitter, als mevrouw Beckerman hier het onder andere ook over de thuisbatterijen heeft,

[3:06:30] dan deel ik dat punt.

[3:06:35] want ik snap, als je zegt, ja, oké, ik heb zonnepanelen, ik wek daar zonne...

[3:06:41] Ik wek daar stroom mee op, die wil ik heel graag zelf inzetten,

[3:06:44] maar misschien even niet op dit moment, maar op een later moment.

[3:06:47] Dus ik sla dat op op een batterij.

[3:06:48] Op dit moment zien we...

[3:06:51] En dan vind ik dat... Ik snap dat dat dan een gevoel is

[3:06:53] en kan ik op die manier een bijdrage leveren op het verhogen van het eigen verbruik.

[3:07:00] Wat we op dit moment zien, is dat de thuisbatterij eigenlijk vooral wordt ingezet

[3:07:04] om verder te verhandelen op de elektriciteitsmarkt.

[3:07:08] Daarmee vergroot de inzet van thuisbatterijen op dit moment een netcongesti.

[3:07:13] Maar, volgens mij was het, ja het was tegen de heer Vermeer, voorzitter,

[3:07:18] in het vragenuurtje, een week of twee denk ik, voor het herfstreces,

[3:07:22] waarin eigenlijk ditzelfde punt aan de orde kwam.

[3:07:24] En ik heb toegezegd, wij gaan nog een keer kijken naar die, hoe werkt dat nu met die thuisbatterijen?

[3:07:31] Kunnen we in de randvoorwaarden nou iets regelen dat die thuisbatterij dan ook echt wordt ingezet

[3:07:36] om je eigen energie of je eigen stroom op te slaan en op een later moment in te zetten?

[3:07:41] En dat gesprek daarover, dat loopt nu.

[3:07:44] En dan hoop ik u zo snel mogelijk over te kunnen informeren.

[3:07:49] Voorzitter, wij kozen ook heel erg bewust voor het woorden collectieve opslag, omdat

[3:07:55] dat we ons ook wel zorgen maken, milieutechnisch, maar ook investeringtechnisch,

[3:08:01] om een individuele batterij.

[3:08:04] En wij zien veel meer inderdaad in collectief, dus wijk of buurt,

[3:08:07] zodat je het ook echt kunt gebruiken om het net te ontlasten

[3:08:12] en om te zorgen dat lokaal opwekken en gebruiken veel interessanter is

[3:08:18] dan in een weiland of op zee opwekken of gebruiken.

[3:08:21] Dus juist die collectieve oplossing heeft onze grote voorkeur erin.

[3:08:27] Ik check even de brief waarin ik ingehaald die thuisbatterijen.

[3:08:31] Volgens mij gaat die brief ook in op de collectieve opslag.

[3:08:35] Maar laat me dat heel even uitzoeken en dan kom ik daar zo bij u op terug.

[3:08:40] Dan hebben we interruptie van de heer Bontepal.

[3:08:43] Dan ga ik eraan.

[3:08:44] Dank voorzitter.

[3:08:45] De minister die verdedigt het wetsvoorstel, dat ziet het haar.

[3:08:49] Maar het is natuurlijk gewoon het voorstel van deze coalitie.

[3:08:54] Dus eigenlijk zou ik zeggen ja, u hoeft het niet eens te verdedigen.

[3:08:57] In die zin is het gewoon de opdracht.

[3:09:00] En deze coalitiepartners hebben gewoon het mes harder in de regeling gezet dan het voorstel dat er lag.

[3:09:06] Laten we gewoon even wel eerlijk zijn over wat er is gebeurd.

[3:09:08] Er was een afbouwpad.

[3:09:09] Eerste Kamer heeft het weggestemd en toen is er keihard het mes ingezet.

[3:09:13] Veel harder dan het nodig was.

[3:09:15] En dat is een akkoord van deze coalitiepartij.

[3:09:18] en de minister voert dat uit.

[3:09:20] Dus dat is volgens mij een deel van de discussie die gewoon beslecht is.

[3:09:25] Over dat zelfverbruik...

[3:09:27] Kijk, wat de afschaffing van de solderingenregeling nu doet,

[3:09:32] is eigenlijk stimuleren dat zonnepanelen op maat worden gemaakt

[3:09:37] voor het verbruik.

[3:09:41] Want dat percentage eigen verbruik van 30 procent

[3:09:44] hangt nogal af van hoeveel zonnepanelen je op het dak hebt.

[3:09:46] Als je één zonnepaneel op je dak hebt liggen, dan zit je eigen verbruik misschien wel richting de 80 procent.

[3:09:52] Heb je vijf of zeven kilowatt liggen, dan is dat een veel lager percentage.

[3:09:56] Dus wat deze regeling nu doet, is eigenlijk stimuleren dat mensen zodanig zonnepanelen op hun dak leggen,

[3:10:02] dat het past bij het eigen verbruik. En eigenlijk is dat wel ook iets wat goed is,

[3:10:06] want daarmee ontlast het daadwerkelijk wel degelijk, het net.

[3:10:10] Dus zou dat ook niet meer in de uitleg naar voren moeten komen.

[3:10:14] dat mensen zonnepanelen moeten neerleggen op maat voor het verbruik dat ze daadwerkelijk zelf hebben.

[3:10:22] Voorzitter, daar heeft de heer Bontebal gelijk in. Het zit in het aantal en ook in hoe je ze op het

[3:10:29] dak legt. Dus in welke zonrichting, zal ik maar zeggen. Dat draagt allemaal bij aan op de goede

[3:10:35] momenten de goede hoeveelheden stroom hebben voor de stroom die jij thuis verbruikt.

[3:10:44] Dan zie ik dat mijn interruptie van heer Vermeer is.

[3:10:47] En daarna de heer Stoffer.

[3:10:49] Ja, voorzitter. En wellicht nog als aanvulling daarop, want dat betekent niet alleen het aantal,

[3:10:55] maar ook de positionering inderdaad.

[3:10:57] En dan wordt het juist interessant om ze aan de andere kant van je huis ook wel te leggen,

[3:11:01] zodat je betere spreiding over de dag hebt.

[3:11:04] En dat soort kleine aanpassingen, die kunnen best wel veel helpen.

[3:11:08] Maar ik heb nog steeds wel moeite met het frame dat thuisbatterijen er alleen maar voor zorgen

[3:11:15] dat de netcongestie toeneemt, of vooral voor zorgen op dit moment.

[3:11:21] Want ook al kopen mensen die stroom in op het moment dat die negatief is,

[3:11:26] dan is die stroom, die wordt wel gewoon aangeboden.

[3:11:29] En er worden op dit moment, ook op allerlei momenten,

[3:11:33] zelfs bedrijven betaald om niet te leveren, producenten.

[3:11:37] Dus het is niet alleen maar zo dat die thuisbatterijen zorgen dat die congestie vergroot wordt.

[3:11:44] Nee, die kan ook voor een deel juist oplossen.

[3:11:49] Voorzitter, even dat ik het goed begrijp.

[3:11:52] Volgens mij moeten we uit elkaar halen de thuisbatterijen en de grote batterijen.

[3:11:57] Voor de grote batterijen wordt nu ook gewerkt met die contracten waarin met Tennet afspraken

[3:12:04] worden gemaakt dat je voor een bepaald percentage van de tijd 15% kan worden uitgezet.

[3:12:12] Daarvoor krijg je in ieder geval een korting op tarieven.

[3:12:16] Voor de thuisbatterijen geldt, en daarom ben ik het heel erg eens met wat mevrouw Beckerman zei,

[3:12:23] dat je die kunt inzetten om stroom die je zelf opwekt op te slaan en later op een piekmoment zelf te gebruiken.

[3:12:29] En als een duister batterij wordt gebruikt, draagt dat op die manier bij aan het verminderen

[3:12:36] van netcongestie.

[3:12:38] Wat we alleen nu zien in de praktijk, is dat ze vooral worden ingezet voor handel op elektriciteitsmarkten,

[3:12:45] in bijzonder de onbalansmarkt.

[3:12:47] En dan leidt het juist tot een verergering van het probleem.

[3:12:50] Vandaar dat ik zei dat ik het heel erg eens ben met dit is een manier om dat eigen verbruik

[3:12:56] te vergroten.

[3:12:56] ook de eigen regie op wat je opwerkt en wat je verbruikt te vergroten.

[3:13:02] Maar er moet een aantal randvoorwaarden beter worden gemaakt

[3:13:06] om te zorgen dat het dan ook echt voor het eigen verbruik wordt ingezet.

[3:13:12] Dan interruptie van de heer Stoffer. Heer Stoffer.

[3:13:15] Ja, voorzitter. En het verlengde op wat de heer Bontebal aangaf.

[3:13:18] Ik deel het helemaal en dat we die soldering afbouwen, deed ik ook.

[3:13:22] Maar even terugkomt op gewoon de praktijk.

[3:13:24] Stel dat je een huishouden hebt met, laten we zeggen, 15 panelen en een warmtepomp.

[3:13:28] Ja, in de zomer heb je de enorme opbrengst en in de winter draait die warmtepomp.

[3:13:33] En dat werkt nu precies tegenovergesteld op elkaar.

[3:13:36] Dus dan moet je wel opslag hebben wat over het hele jaar zou kunnen plaatsvinden.

[3:13:39] Nou, dat is er volgens mij nog lang niet.

[3:13:41] Dus ja, ik zou zeggen, zou het niet een optie zijn om toch eerst eens te werken

[3:13:45] aan die opslag een stuk verbeteren?

[3:13:47] Ook dit weg te nemen gewoon voor mensen om het nog überhaupt interessant te maken

[3:13:50] om naar een warmtepomp toe te bewegen, om zonnepanelen te nemen enzovoort.

[3:13:56] Want volgens mij ga je nu echt het paard achter de wagen spannen.

[3:14:00] Want dit gaat gewoon niet lukken over een jaar heen bij een normale particulier, volgens mij.

[3:14:04] Of heeft de minister daar andere ideeën bij?

[3:14:08] De minister.

[3:14:09] Voorzitter, maar hier pleit de heer Stoffer eigenlijk impliciet toch voor

[3:14:16] weer een gereidelijke afbouw of het pas later in laten gaan.

[3:14:20] En daarvan heb ik geschetst waarom ik daar geen voorstander van ben.

[3:14:26] Daar wel bewust voor kiest en daarom ook het goed vindt dat de motie van de heer Bontebal bij de

[3:14:32] regeringsverklaring is ingediend en aangenomen, dat er wel al nu duidelijkheid wordt gegeven, nu

[3:14:37] eind 2024, dat per 1 januari 2027 die saldering komt te vervallen.

[3:14:47] Voor een verduidelijkende vraag en daarna kom ik bij de heer Bontebal en daarna de heer Genwis.

[3:14:52] Het kabinet mag natuurlijk haar eigen overtuiging en overweging hebben en dat is ook helemaal terecht.

[3:14:57] Ik mag die van mij ook hebben.

[3:14:58] Kijk, als ik dit zo hoor, moet ik eerlijk zeggen, het overtuigt mij voor geen ene procent

[3:15:02] om dadelijk toch voor dit voorstel te gaan stemmen.

[3:15:05] Dus als het niet meer wordt dan dit, ja, dan ga ik mijn fractie adviseren om hier niet voor te stemmen.

[3:15:10] Laat ik dat maar vast hier op de tafel leggen.

[3:15:14] Heer Bontebal?

[3:15:17] Ja, kijk, straks komen we dan op de oplossing dat er dan ook batterijen gestimuleerd moeten worden

[3:15:23] om het voor zonnepanelen nog aantrekkelijk te maken.

[3:15:25] Wat dan voor mij ook wel een beetje de omgekeerde, dat wordt een beetje de omgekeerde wereld.

[3:15:29] Ik zou zeggen, als je dat wilt stimuleren, ga dan met de nettarieven aan de slag,

[3:15:33] zodat een lager impact op het stroomnet beloond gaat worden.

[3:15:38] Dan gaan de rest ook wel komen.

[3:15:39] En dan zou ik daar aan de volgende suggestie ook willen meegeven.

[3:15:42] De beste opslag van energie is volgens mij nog steeds warm water.

[3:15:47] Dus zullen we dan gewoon eerst dus beginnen met de elektrische boiler gaan stimuleren?

[3:15:53] Want daar zit volgens mij nog meer winst te behalen, ook voor netten,

[3:15:57] dan voor de batterijen.

[3:16:00] En ook gewoon ecologisch, volgens mij, veel beter te verantwoorden.

[3:16:04] De minister.

[3:16:05] Voorzitter, ik denk ook dat het in oplossingen überhaupt

[3:16:08] dat we naar een palet van opties en mogelijkheden moeten kijken.

[3:16:13] Ik zie ook helemaal niet en vind ook niet

[3:16:15] dat de thuisbatterij nu de oplossing voor alles is.

[3:16:18] Maar de manier waarop we er eerder over debatteerden in het Vragenuur

[3:16:22] en nu ook de vraag van mevrouw Beckerman.

[3:16:24] Het is ook wel een route waar we naar moeten kijken.

[3:16:27] En ik snap ook dat dat voor mensen een motivatie kan zijn om een bijdrage te leveren.

[3:16:34] Dus daar waar dat kan en waar dat kan helpen, vind ik dat we dat moeten stimuleren.

[3:16:38] Maar ik ben het er zeker mee eens dat ook, misschien wel juist,

[3:16:42] langs de route van de nettarieven iets moet gebeuren.

[3:16:45] Eerlijkheid gebied wel te zeggen dat dat gewoon een aantal jaar duurt

[3:16:48] voordat dat systeem is aangepast.

[3:16:58] Ik sluit eerst aan bij de heer Bontebal, omdat volgens mij de sleutel eerder in nettarieven

[3:17:03] zit dan in subsidieregelingen.

[3:17:07] Mijn vraag gaat over iets anders, refererend aan het begin van de bijdrage van de minister.

[3:17:13] Want dat geldt ook voor mijn fractie, wat de heer Bontebal zei, wat de heer Stoffer zei.

[3:17:17] Het vorige voorstel waar we achter stonden, wat we hebben gesteund in de Tweede en Eerste Kamer,

[3:17:23] om geleidelijk af te bouwen, vonden wij een beter voorstel dan wat er nu ligt.

[3:17:27] Dat proberen we natuurlijk met amendementen te verbeteren,

[3:17:30] maar dat is nog wat anders dan het principe van geleidelijke afbouw herintroduceren.

[3:17:36] En mijn vraag aan de minister is, oké, heeft zij gewoon de opdracht die zij vanuit het hoofdlijnakkoord heeft gekregen,

[3:17:43] Heeft ze die gewoon opgepakt en daarmee vastgesteld?

[3:17:45] Of heeft ze ook nog aan een variant gedacht waarin toch een soort van geleidelijke afbouw werd geïntroduceerd?

[3:17:53] Eventueel misschien met dekking in de SDE of andere potjes die de minister ter beschikking staan.

[3:18:01] Met het oog op de kansrijkheid in de Eerste Kamer.

[3:18:06] De minister.

[3:18:06] Nee, ik ben eerlijk en transparant geweest over hoe ik kijk naar dat ik het vorige voorstel beter vond.

[3:18:20] De werkelijkheid is ook dat er inderdaad een afspraak is gemaakt waar ik mij aan gebonden en gehouden voel,

[3:18:26] die ik overigens ook kan, hoewel niet leuk en niet populair, maar ik kan hem ook verdedigen,

[3:18:33] gelet op de fase van de transitie waar we nu in zitten, de problemen of uitdagingen waar we

[3:18:40] voor staan met elkaar, maar dat het niet een leuke maatregel is, dat realiseer ik me, dat hij wel kan

[3:18:49] bijdragen aan het oplossen van problemen die we hebben, dat is ook een feit.

[3:18:57] Dan kunt u betolken.

[3:18:59] Dan wilde ik verder gaan met de terugleverkosten en de redelijke vergoeding.

[3:19:07] Omdat daar veel vragen over gesteld zijn, zijn er ook amendementen ingediend om te kijken

[3:19:11] of er nog mogelijkheden zijn om de bescherming van de consument van de zonnepaneelbezitter

[3:19:18] te verstevigen.

[3:19:21] In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven wat de juridische mogelijkheden zijn, of wat

[3:19:28] het juridische kader is, en dat dat kader best strak is en de mogelijkheden beperkt.

[3:19:33] Maar het is ook niet zo dat er niks kan, daar ga ik zo naderop in.

[3:19:38] Maar een paar opmerkingen vooraf.

[3:19:42] Voor het kader waarbinnen ik moet opereren...

[3:19:46] en ook alle voorstellen moet wegen om te kijken of dit juridisch ook haalbaar is.

[3:19:54] Dus de elektriciteitsrichtlijn en de richtlijn hernieuwbare energie...

[3:19:59] vormen hier het kader, zijn hier cruciaal.

[3:20:02] En in beide richtlijnen is het uitgangspunt dat de terugleververgoeding een afspiegeling

[3:20:08] moet zijn van de marktwaarde en dat er sprake moet zijn van vrije prijsvorming op basis

[3:20:14] van vraag en aanbod.

[3:20:16] Consumenten moeten vrij kunnen kiezen en informatie om dat te kunnen moet vergelijkbaar zijn

[3:20:23] en moet transparant zijn.

[3:20:25] Het wetsvoorstel stelt daar ook een aantal eisen voor.

[3:20:30] Dus zodra je beperkingen gaat opleggen in de vrije prijsvorming voor leveranciers of marktdeelnemers,

[3:20:38] zal dat snel op gespannen voet staan met de artikelen drie en vijf uit de elektriciteitsrichtlijn.

[3:20:47] De voorschriften ten aanzien van redelijkheid, transparantie en vergelijkbaarheid zitten ook

[3:20:56] binnen de kaders van de elektriciteitsrichtlijn.

[3:20:58] Die voorschriften heb ik daarom ook opgenomen in het wetsvoorstel.

[3:21:04] Misschien eerst even over de redelijke vergoeding en de criteria daarvoor.

[3:21:09] Ik noemde al de afspiegeling van de marktwaarde.

[3:21:12] Je moet rekening houden met de kosten en baten.

[3:21:15] Het moet een concurrerende prijs of concurrerende vergoeding zijn.

[3:21:20] Nu stelde de heer Vermeer mij de vraag waar het nou mogelijk is om de kosten voor leveranciers

[3:21:26] zoveel mogelijk in die redelijke vergoeding te versleutelen.

[3:21:31] Het wetsvoorstel geeft dus criteria voor de redelijke vergoeding.

[3:21:36] Ik noemde ze al, de kosten en baten, de marktwaarde en het aanbod van andere energiebedrijven.

[3:21:42] Die redelijke vergoeding dient rekening te houden met de kosten voor de marktpartij,

[3:21:48] die direct gerelateerd zijn aan de teruggeleverde elektriciteit.

[3:21:52] Dus zo zijn die kosten en die vergoedingen met elkaar verweven.

[3:21:58] Ook de heer Bontebal die mij daar de vraag over stelde over die twee aspecten, en volgens

[3:22:06] mij noemde ik in de schriftelijke beantwoording dat ze ook spiegelbeeldig aan elkaar zijn.

[3:22:14] Maar die transparantie en die redelijkheid zien dus zowel op de kosten en de voorwaarden

[3:22:20] met betrekking tot het terugleveren en op de vergoeding voor de teruggeleverde elektriciteit.

[3:22:26] Dus beide onderdelen moeten redelijk en transparant zijn.

[3:22:31] De memorie van toelichting — dat was de specifieke vraag van de heer Bontebal, wat wordt nou

[3:22:36] met die passage in de memorie van toelichting bedoeld, bij artikel 2.34 om precies te zijn

[3:22:42] — daar wordt verduidelijkt dat die twee aspecten van de terugleveringsovereenkomst

[3:22:49] dus ook in onderlinge samenhang moeten worden bekeken om de redelijkheid en de transparantie

[3:22:55] te kunnen beoordelen.

[3:22:57] Het zijn communicerende faten.

[3:22:59] Kosten kunnen worden verdisconteerd in de hoogte van de terugleververgoeding of afzonderlijk

[3:23:04] in rekening worden gebracht.

[3:23:06] Maar ook een combinatie is mogelijk.

[3:23:08] Energiebedrijven bepalen zelf hoe zij hun aanbod aan actieve afnemers vormgeven en

[3:23:14] hoe ze willen concurreren.

[3:23:15] De ACM kan beide in onderlinge samenhang beoordelen op transparantie en op redelijkheid.

[3:23:25] Volgens mij zijn er twee cruciale punten in het debat waar we het over moeten hebben.

[3:23:31] Eén is dat eerste stukje uit uw blokje, namelijk mag het volgens de elektriciteitsrichtlijn,

[3:23:37] maar moeten we die even parkeren en straks daarna doen.

[3:23:41] Ik zou nu een vraag willen stellen over de redelijkheid en transparantie.

[3:23:44] Een tarief kan heel redelijk en ook heel transparant zijn,

[3:23:48] maar de vergelijkbaarheid onderling tussen leveranciers wordt een grote puinhoop.

[3:23:53] Dan geef ik gewoon een heel concreet voorbeeld wat Essent bijvoorbeeld doet met terugleven kosten per stafel.

[3:23:59] Je moet op de website klikken en dan krijg je een hele kerstboom met stafels en dat mag.

[3:24:06] En het is ook nog zelfs goed verdedigbaar, want ik snap precies wat ze doen.

[3:24:10] namelijk die onbalanskosten en die profielkosten zijn ook namelijk niet zeg maar linieer toe te rekenen.

[3:24:15] Dus ze hebben een slim systeem, maar het is natuurlijk voor een consument totaal onbegrijpelijk geworden.

[3:24:20] En ook voor websites die contracten vergelijken is het daarmee ook onvergelijkbaar.

[3:24:25] Dus mijn vraag is concreet, gaan we dit allemaal toestaan?

[3:24:29] Want dan is het wel transparant en ook redelijk maar totaal onvergelijkbaar.

[3:24:34] en het is voor de consument gewoon één groot bos waar ze in gaan verdwalen.

[3:24:38] Dus ja, wat houdt transparantie en redelijkheid in als het niet ook gewoon begrijpelijk is voor de consument?

[3:24:44] En willen we daar dan als Kamer of als ACM of als ministerie paal en perk aan stellen?

[3:24:50] Of zeggen we, en misschien is dat wel het beste, dat we gewoon eens aan de sector gaan vragen.

[3:24:55] Ik kom zelf allereerst met een voorzet voor zelfregulering.

[3:24:58] Dus spreek wij, Energie Nederland, af hoe je het gaat fixen,

[3:25:02] zonder dat het ACM het helemaal dichtreelt.

[3:25:04] Maar zou dat niet moeten gebeuren?

[3:25:06] Want anders wordt het echt, denk ik, echt totaal onvergelijkbaar.

[3:25:10] Ja, voorzitter. Transparantie is één.

[3:25:12] Maar als je vervolgens verschillende tabellen hebt

[3:25:15] die moeilijk te doorgronden zijn, lastig te vergelijken,

[3:25:19] dan kun je inderdaad afvragen.

[3:25:21] Draagt de transparantie nu bij aan duidelijkheid,

[3:25:25] aan het goed kunnen vergelijken voor de consument?

[3:25:28] Tegelijk is het natuurlijk ook zo dat de leveranciers...

[3:25:31] Hier zit ook de concurrentie met elkaar.

[3:25:35] Maar ik vind eigenlijk de route die de heer Bontebal schetst...

[3:25:40] vind ik een hele mooie.

[3:25:42] Als nu straks in 2027 dit wetsvoorstel van kracht wordt...

[3:25:48] Nou, eigenlijk zou je het al wel eerder willen.

[3:25:49] Waarom moet je er twee jaar op wachten?

[3:25:50] Maar maak op een vergelijkbare manier de kosten en de manier waarop je die kosten berekent,

[3:26:02] transparant.

[3:26:04] Ja, daar kunnen we direct hier allerlei maatregelen voor nemen.

[3:26:08] Maar ik vind het ook passend bij hoe de samenwerking en ook hoe de elektriciteitsmarkt georganiseerd

[3:26:15] is, dat daar ook een verantwoordelijkheid ligt bij de sector zelf.

[3:26:22] Mag ik dat als een toezegging zien, dat u op korte termijn met de sector die afspraak maakt dat zij hier naar gaan kijken?

[3:26:29] En de tweede vraag is dan over het eerste punt.

[3:26:34] Het vorige wetsvoorstel, daar zat natuurlijk een afbouw in.

[3:26:37] En ik meen dat dat wel gewoon ook door de beugel kon qua elektriciteitsrichtlijn.

[3:26:45] Dus, enig ingrijpen bleek wel degelijk mogelijk te zijn.

[3:26:48] Nou, vermoed ik dat het te maken heeft met het feit dat er een afbouwpad in zat,

[3:26:52] dus dat het niet tot in de eeuwigheid zo doorging.

[3:26:56] Dus dan zou de conclusie zijn dat alles waarin we wel enigszins ingrijpen,

[3:27:00] maar waar de zicht is op het vollediggaande markt later,

[3:27:03] dus toch een geleidelijk pad, dat wel zou mogen.

[3:27:07] En dan zou bijvoorbeeld een amendement van Greenwish,

[3:27:10] met misschien toch een afbouwpad van 30, 20, 10,

[3:27:14] zeg maar een suggestie, zou dan nog tot de mogelijkheden behoren.

[3:27:21] Voorzitter, eerst even op het eerste punt van de heer Bontbal, de vergelijking met de vorige wet.

[3:27:28] Doordat er een afpappad in zat, was het mogelijk om gebruik te maken van een uitzonderingsgrond

[3:27:33] in de Europese richtlijn.

[3:27:37] Dus daar zat het verschil met hoe het nu is vormgegeven.

[3:27:43] Er is een amendement van de heer Ginwis en ik dacht mevrouw Rodekerk.

[3:27:54] Volgens mij wordt ook in de vormgeving gekeken of je tijdelijk met de vergoeding iets kan doen.

[3:28:11] Dank u wel. Dan ga ik eerst naar mevrouw Beckerman voor een interruptie en daarna naar mevrouw Kreugen.

[3:28:15] Mevrouw Beckerman.

[3:28:16] Ja, voorzitter, maar ik moet eerlijk zeggen, ik ben nogal allergisch voor zelfregulering.

[3:28:25] Het is natuurlijk echt zo'n heilige drieeenheid van neoliberalisme, marktwerking, decentralisatie

[3:28:31] zit hier dan niet in en zelfregulering.

[3:28:36] Ik heb meneer Bontebal, die reageert direct, maar dat is natuurlijk wel zo.

[3:28:40] Waarom zou die zelfregulering werken als we juist zien dat allerlei energiebedrijven nu

[3:28:48] alle randen opzoeken en waarom zouden we niet als Kamer, als die wens er is, niet zelf veel

[3:28:55] meer de randen gaan opzoeken van hoe hard we mogen ingrijpen op die zogenaamde vrije

[3:29:00] prijsvorming, waar wij natuurlijk helemaal geen voorstander van zijn?

[3:29:06] Voor mij is het zo dat de ACM een bindende gedragslijn kan voorschrijven en daarmee verplichtingen opleggen.

[3:29:17] Ik vind het niet gek om in de gesprekken die ik regelmatig heb met Energiebeheer Nederland

[3:29:24] dit gesprek ook met hen te voeren, op weg naar de invoering van dit wetsvoorstel.

[3:29:30] al voor de komende twee jaar — je hoeft eigenlijk niet te wachten op 2027 — wat er kan gebeuren.

[3:29:37] Ik vind dat gewoon een hele normale manier van hoe je met elkaar samenwerkt en hoe wij intensief

[3:29:43] overleggen met Energiebeheer Nederland en met de netbeheerders, ook om te kijken hoe we dat

[3:29:49] energiesysteem van de toekomst nu geven vorm.

[3:29:52] Ik moet het nog even formeel doen, maar ik zeg graag toe aan de heer Bontebal dat ik dat gesprek ga

[3:29:57] En ik zeg tegen mevrouw Beckerman dat je ultimo met een gedragsrichtlijn nadere regels kunt stellen.

[3:30:04] Dat kan het ACM doen, maar dat kan het kabinet natuurlijk niet doen.

[3:30:10] Een vervolgvraag van mevrouw Becker, en daarna ga ik eerst aan mevrouw Kreugen.

[3:30:14] Ik ga iedereen die komt die kreeg.

[3:30:17] Mevrouw Beckerman.

[3:30:20] Het grote probleem is dat we als overheid, dat hebben we net ook al gewisseld, onbetrouwbaar zijn geweest.

[3:30:26] We hebben tegen mensen gezegd, leg zonnepanelen, ga opwekken, want we gaan verduurzaam.

[3:30:32] En vervolgens zeg je, oh nee, toch niet, die bijdrage van ons, die gaat eraf.

[3:30:37] Of je wel, je belooft nu iets qua tarieven, maar ik ben zo allergisch voor dat je als overheid nu zegt,

[3:30:45] ja, zelfregulering, daar komen we wel tot de oplossing en dat het straks niet werkt.

[3:30:50] En daar zit mijn grote angst.

[3:30:51] En daarom hebben wij natuurlijk ook samen met andere amendementen ingediend om te zeggen,

[3:30:55] Ja, wacht eens even. Als we dit doen, dan zorgen we ook dat mensen niet meer geconfronteerd worden met die terugleefverboeten.

[3:31:04] En daar zit mijn probleem met die hele zelfregulering niet op een markt, maar juist op de overheid die daar geen paal en perk aan stelt.

[3:31:12] Want dan ben je dubbel onbetrouwbaar. Dat is mijn angst.

[3:31:15] Voorzitter, volgens mij moeten we hier wel belangrijk twee dingen uit elkaar houden.

[3:31:19] Eén gaat over wat dan redelijke tarieven zijn in de vergoeding en in de teruglevering.

[3:31:28] Dat moet transparant zijn en dat moet vergelijkbaar zijn.

[3:31:30] Daar gaf de heer Bontebal een voorbeeld van de staffels van een van de leveranciers, waarvan

[3:31:34] ik me kan voorstellen dat dat best ingewikkelde materie is.

[3:31:39] Laat ik het in ieder geval voor mezelf spreken.

[3:31:41] Dat is één.

[3:31:42] Het andere is, hoe kom je...

[3:31:45] En daarover vind ik het goed om dat gesprek met Energiebeheer Nederland aan te gaan.

[3:31:49] En weet ik, zei ik in reactie op uw eerste interruptie...

[3:31:53] dat de ACM uiteindelijk een bindende gedragslijn op kan stellen.

[3:31:57] Daarnaast geldt überhaupt, wat mag je nou wel en niet in rekening brengen...

[3:32:03] en hoe zorgen we dat dat ook een redelijk tarief is.

[3:32:07] Dus daar zitten in de wet criteria voor gesteld en er ligt een aantal amendementen om dat

[3:32:16] nog verder aan te scherpen, aan te passen.

[3:32:18] In de appreciatie van die amendementen zal ik daar specifieker op ingaan wat daar naar

[3:32:23] ons oordeel wel en niet in kan.

[3:32:26] Wat ik net schetste, was dit is wat er nu geregeld is en dit is het juridisch kader

[3:32:30] waarbinnen ik moet handelen.

[3:32:33] Ja, laatste keer mevrouw Beckerman.

[3:32:36] Ja, voorzitter, kijk, eventjes iets ideologischer.

[3:32:39] Kijk, toen, we hebben dat ook aangehaald toen we over de energiewet spraken.

[3:32:43] Toen ooit van energie een markt is gemaakt, zijn er een aantal beloftes gedaan.

[3:32:47] Of een aantal gedachten waren daarbij.

[3:32:49] Dat was dat er meer transparantie zou zijn.

[3:32:52] Dat de prijzen omlaag zouden kunnen.

[3:32:54] En dat het dus beter zou worden voor huishoudens.

[3:32:57] En wij zien elke keer dat op het moment dat helemaal niet zoveel transparanter is,

[3:33:01] of dat alleen maar de prijsstellingen ingewikkeld zijn.

[3:33:04] We zeggen ja, we kunnen niet meer ingrijpen,

[3:33:06] want we hebben er nou eenmaal een markt van gemaakt,

[3:33:07] dus we laten het maar aan die markt.

[3:33:09] Daar zit voor mijn partij ook het gevaar dat je dus wel af en toe echt moet kijken.

[3:33:13] Ja, maar wacht eens even.

[3:33:14] Als zo'n besluit nou niet de uitwerking heeft gehad die we ervan verwachten,

[3:33:19] ja, dan zul je daar ook op moeten ingrijpen.

[3:33:22] En ik denk dat ik nu ook wel vragen van de minister.

[3:33:25] Kijk, als dat gesprek wil starten, het zou niet mijn voorkeur hebben,

[3:33:28] maar doe dat dan op zo'n korte termijn,

[3:33:30] dat je echt eigenlijk al volgend jaar dit debat kunt aangaan, gaan we het via deze route doen of

[3:33:35] gaan we het via een andere route doen? Want mijn zorg zit echt bij dat je dus dubbel onbetrouwbaar

[3:33:40] blijkt als overheid. Voorzitter, dat gesprek wat ik ga voeren, wat ik net toezei aan de aan de heer

[3:33:48] Bontebal, dat gaat over de vormgeving van hoe kan je die tarieven nu vergelijken. Dus niet over de

[3:33:54] hoogte daarvan. Over de hoogte daarvan zit een aantal criteria in de wet, ligt een aantal

[3:33:59] amendementen om dat nog verder aan te scherpen.

[3:34:03] En daarop geldt vanzelfsprekend dat de ACM altijd kan optreden en handhavend ook kan optreden

[3:34:09] als zij vermoedens hebben dat er onredelijke tarieven in rekening worden gebracht.

[3:34:17] Dan kom ik nu bij mevrouw Kruggen.

[3:34:21] Dank, voorzitter, en toch ook op dit punt.

[3:34:25] We hebben heel veel aan de markt gelaten op energie.

[3:34:30] En dit is nou net het stukje waarbij mensen zelf thuis energie opwekken

[3:34:35] en een bijdrage leveren aan het energiesysteem.

[3:34:39] En omdat eigenlijk bijna alles in de wet, hoe dat nu is opgeschreven,

[3:34:43] draait over de redelijkheid van tarieven

[3:34:45] vanuit het perspectief van de energieleverancier.

[3:34:48] Wat is redelijk qua kost en betaalde voor een energieleverancier?

[3:34:52] En dan zouden we nu ook dit stukje weer leggen

[3:34:55] bij zelfregulering door bedrijven.

[3:34:57] En dan is toch mijn vraag, waar zit nou de bescherming

[3:35:00] voor burgers. ACM is regeld de consumentenbescherming, maar dit gaat ook gewoon over mensen die een

[3:35:08] investering doen, mensen die een bijdrage doen en mensen die zelf energie opwekken.

[3:35:12] En ik heb heel veel moeite met dat eigenlijk alles in die regelgeving is geredeneerd alleen

[3:35:19] vanuit een energiebedrijf die inkoopt en verkoopt. En volgens mij moeten we hem even anders om bedenken

[3:35:25] vanuit een burger. En dan vind ik zelfregulering vanuit bedrijven volstrekt niet logisch. Op

[3:35:31] Voorzitter. De zelfregulering betreft het vergelijkbaar maken.

[3:35:37] Ik vind dat wij met dit wetsvoorstel de plicht hebben consumenten te beschermen dat de terugleververgoeding

[3:35:46] en de terugleverkosten redelijk zijn.

[3:35:50] Daarvoor staan criteria in de wet, maar daarvoor is die transparantie ook zo belangrijk.

[3:35:56] dat jij kan zien, als consument, hoe de terugleverkosten,

[3:36:01] waar die uit bestaan, hoe die gemaakt zijn door de leverancier,

[3:36:05] zodat jij ook kan zien of het daadwerkelijk gemaakte kosten zijn

[3:36:09] die verband houden met het terugleveren van elektriciteit.

[3:36:13] Dat moet transparant zijn, dat moet zichtbaar zijn

[3:36:17] en daarmee moet je dus ook prijzen kunnen vergelijken als consument

[3:36:21] om de juiste keus te kunnen maken.

[3:36:22] En als er signalen zijn, of als de ACM in de handhaving of ook in die transparantie natuurlijk

[3:36:30] signalen ziet van hier gaat het niet goed, hier worden onredelijke tarieven en niet concurrerende

[3:36:36] tarieven en niet op de marktwaarde gebaseerde tarieven gehanteerd, ja dan zullen ze niet

[3:36:41] alleen optreden, of dan mogen ze niet alleen optreden, dan zullen ze ook optreden.

[3:36:46] De ACM heeft al eerder een onderzoek gedaan naar de hoogte van terugleverkosten en heeft

[3:36:54] onlangs aangekondigd om daarna nog een tweede onderzoek te starten.

[3:36:58] Dus de ACM ter bescherming van de consument zit daar echt bovenop.

[3:37:06] Het is diezelfde ACM die in een technische briefing tegen ons zegt dat we eigenlijk te

[3:37:12] weinig in handen hebben om goed te kunnen handhaven.

[3:37:14] Dat is ten eerste.

[3:37:15] En ten tweede zien we bijvoorbeeld bij de tarieven voor warmtenetten hoe ongelooflijk

[3:37:20] moeilijk het is om echt transparantie te krijgen over hoe die kosten worden opgebouwd.

[3:37:25] En ik vind het best ingewikkeld dat in reactie op mijn vragen de minister zegt aan de ene

[3:37:31] kant gaat het dan, bijvoorbeeld een van die kosten is dan de onbalanskosten, nou die worden

[3:37:35] of ingeprijsd in de terugleverkosten, maar kunnen ook ingeprijsd worden in de teruglevertarieven.

[3:37:40] Krijg ik dan als zonnepaneelbezitter precies een overzicht dat op het moment dat ik mijn

[3:37:46] zonnestroom opwekte, op dat moment het zoveel waard was op de spotmarkt, er zoveel onbalanskosten

[3:37:51] waren.

[3:37:52] Hoeveel transparantie krijg ik?

[3:37:54] Ik vind dat de minister hier met de wetsteksten in de hand, die eigenlijk heel weinig bescherming

[3:38:03] bieden, de ACM een enorme rol toedicht, waarvan de ACM zelf zegt dat kunnen wij op dit moment

[3:38:09] niet waarmaken om mensen dan echt te beschermen.

[3:38:13] Ik lees de brief van de ACM iets anders.

[3:38:19] Ja, wij verschillen van mening op het punt van of je met terugwerkende kracht een minimumvergoeding

[3:38:27] moet kunnen vaststellen.

[3:38:29] Daarvoor heeft mevrouw Posma ook een amendement in voorbereiding.

[3:38:34] Maar de ACM zei ook dat juist om op de redelijkheid van de vergoeding te kunnen toezien, te kunnen

[3:38:42] handhaven, wij het belangrijk vinden dat de criteria scherper geformuleerd worden in de wet.

[3:38:48] En dat is ook gebeurd.

[3:38:52] Daar sta ik ook achter, want ik vind het belangrijk dat die duidelijkheid er is.

[3:38:57] Wat mevrouw Kreuger mij nog vroeg, als ik het goed begrijp, is of bijvoorbeeld die onbalanskosten

[3:39:04] worden die heel specifiek, bijna van uur tot uur zal ik maar zeggen, in beeld gebracht.

[3:39:09] Het antwoord daarop is nee.

[3:39:12] Dat zal in een gewogen bedrag zitten.

[3:39:17] Maar nogmaals, het moet redelijk zijn, het moet transparant zijn en het moet dus ook

[3:39:20] controleerbaar zijn voor de ACM.

[3:39:24] Tot slot, mevrouw Kreuger, op dit punt.

[3:39:28] Voorzitter, maar redelijk voor wie en vanuit wiens perspectief en hoe weten wij als medewetgever

[3:39:38] dat het ACM daadwerkelijk kan toezien op de redelijkheid van die tarieven?

[3:39:43] Ik wil hebben gezien bij de warmtetarieven hoe ontzettend mis dat kan gaan.

[3:39:48] Ik heb vragen gesteld van, ik ben iemand met zonnepanelen, ik lever mijn stroom terug.

[3:39:55] Eigenlijk hoor ik de minister zeggen de redelijkheid is er omdat er keiharde concurrentie is en

[3:40:00] als het niet redelijk is stap je toch lekker over en dat borgt de redelijkheid.

[3:40:05] Alleen dat vraagt weer best wel veel van mensen.

[3:40:08] Dus het gaat toch ook om dat als jij bij een energieleverancier zit en je wil inzagen

[3:40:14] hebben in hoe een tarief wordt vastgesteld, welke houvast geven we mensen of geven we

[3:40:20] eigenlijk alleen energiebedrijven houvast?

[3:40:22] Want daar zit heel veel houvast voor energiebedrijven in dit voorstel.

[3:40:25] Voorzitter. De ACM kan alle informatie opvragen die ze nodig hebben en inzagen krijgen in de

[3:40:32] bedrijfsvoering die nodig is om vast te stellen of er sprake is van redelijkheid.

[3:40:38] Dank u wel. Dan kom ik nu bij meneer Vermeer en daarna kom ik bij mevrouw Possema.

[3:40:42] Ik ga gewoon even mijn rijntje af en dan schrijft meneer Erkens ook onderaan mijn lijstje,

[3:40:47] denk ik. Daarna meneer Bontebal. Ik begin bij meneer Vermeer. Ga u gang.

[3:40:52] Dank u wel, voorzitter. We hebben het daar de vorige keer ook over gehad.

[3:40:56] Mevrouw Kreuges tipt dat ook al aan.

[3:40:59] Kijken we naar zelfregulering op het gebied van vergelijkbaar maken,

[3:41:03] of gaan wij gewoon kaders in de wet stellen die zorgen dat het al vergelijkbaar is?

[3:41:08] Want dan hoeft er ook geen regulering plaats te vinden, geen controle plaats te vinden.

[3:41:12] En dan maakt gewoon de consument een keus.

[3:41:16] Is het dan in conflict met de elektriciteitswet voor de richtlijnen,

[3:41:20] Als je gewoon zegt, alle kosten, of dat nou terugleven kost, teruglevenvergoeding of teruglevenkosten,

[3:41:30] onbalanskosten of wat je ook verzint voor boetes voor mensen met zonnepanelen.

[3:41:36] Gewoon zegt, al die kosten, al die extra kosten moeten gewoon doorberekend worden in de teruglevenvergoeding.

[3:41:42] Punt. Want dan is die één op één vergelijkbaar.

[3:41:46] En dan kan gewoon de ene producent zeggen, ik geef er nog een cent voor.

[3:41:50] en de anderen zeggen ik geef er geen cent voor.

[3:41:52] En daar kan de consument gewoon een eerlijke keuze maken.

[3:41:56] En heeft de consument ook direct een prikkel om te zeggen hoeveel kan ik zelf gaan verbruiken.

[3:42:03] En dan zijn we van al dat gedoe gewoon af.

[3:42:06] En wij zijn wel een amendement aan het voorbereiden die dat gewoon keihard zegt.

[3:42:11] Van net als dat je voor stroom gewoon een prijs betaalt, krijg je ook niet allerlei opslagen op welk moment je het gebruikt.

[3:42:17] bijvoorbeeld een piek- en daltarief.

[3:42:20] Dat moet dan een heel ander piek- en daltarief worden.

[3:42:23] En dat ook gewoon bij terugleveringvergoeding te hanteren.

[3:42:26] Dan ben je toch klaar.

[3:42:26] En dan is het gewoon vergelijkbaar in een prijsvergelijkingswebsite.

[3:42:31] De minister.

[3:42:32] Voorzitter, hoewel ik de redenering van de heer Vermeer begrijp, kunnen we dit niet doen,

[3:42:38] omdat dit de contractvrijheid doorkruist.

[3:42:41] En daarom schetste ik ook het antwoord op de vraag van de heer Bontebal.

[3:42:46] Hoe moet je nou bij artikel 234 die twee elementen in die vergoeding en die terugleververgoeding

[3:42:52] en die terugleverkosten lezen?

[3:42:55] En dat zijn communicerende faten.

[3:42:57] Maar het moet er wel inzichtelijk gemaakt worden en het moet traceerbaar, herleidbaar, begrijpelijk

[3:43:03] zijn waar de kosten op gebaseerd zijn en hetzelfde geldt voor de vergoeding.

[3:43:10] Maar voorzitter, als dat zo is, dan mogen ze toch ook 50 componenten in een contract stoppen.

[3:43:16] Mag dat dan ook gewoon?

[3:43:21] Eigenlijk zit toch al de contractvrijheid in...

[3:43:23] hoe je de prijs opbouwt en welke prijs je offreert.

[3:43:28] Dat mag toch niet zitten in allemaal kleine lettertjes...

[3:43:30] hier een plusje, daar een plusje...

[3:43:32] en hier een vergoeding voor, daar een vergoeding voor.

[3:43:34] Dus interpreteren wij die contractvrijheid niet veel te veel...

[3:43:39] vanuit het belang van dat onvergelijkbaar houden van die verschillende aanbieders.

[3:43:44] Kijk, de kosten en baten worden meegewogen in de toetsing van de redelijkheid.

[3:43:52] En je kan niet zomaar kosten in het tarief verwerken die niets te maken hebben met het

[3:43:58] terugleveren van elektriciteit.

[3:44:01] Op dit moment zitten die kosten eigenlijk in drie aspecten.

[3:44:05] Dat de inkoopkosten hoger zijn voor klanten of mensen met zonnepanelen, de onbalanskosten

[3:44:14] en de salderingskosten.

[3:44:15] Dus de terugleverkosten, de teruglevertarieven die op dit moment gevraagd worden, zijn gebaseerd

[3:44:22] op die drie kostenaspecten.

[3:44:26] Straks, per 2027, vervallen natuurlijk die salderingskosten, of die extra kosten die

[3:44:32] de leverancier heeft door salderen.

[3:44:34] Dus die zullen dan niet meer in die terugleverkosten zitten.

[3:44:39] Op die andere twee aspecten zou dat wel nog steeds het geval kunnen zijn.

[3:44:43] en hebben, conform de richtlijnen, leveranciers het recht om die kosten in rekening te brengen.

[3:44:51] Daarom kan ik op grond van de richtlijn een algeheel verbod op terugleverkosten niet doen.

[3:44:59] Maar kan ik dus wel eisen stellen dat ze redelijk zijn, dat ze transparant zijn, dat ze vergelijkbaar

[3:45:06] zijn en heeft de ACM allerlei instrumenten en mogelijkheden om in te grijpen bij vermoedens

[3:45:15] dan wel daadwerkelijk aan de orde zijn van onredelijke tarieven en onredelijke kosten.

[3:45:22] Nog één poging graag.

[3:45:25] Als wij zeggen dat ze het recht hebben om die kosten in rekening te brengen, dat betwist ik ook niet.

[3:45:31] Alleen, ik zou zeggen, we leggen in de wet vast dat dat via het teruglevertarief moet.

[3:45:38] En daar zegt die wet niks over dat wij niet mogen bepalen hoe ze dat mogen verrekenen.

[3:45:44] Alleen dat ze het mogen verrekenen, dat is hun recht, niet hoe.

[3:45:50] Want ze mogen er eigen namen aan geven, allerlei systemen voor bedenken.

[3:45:54] Maar dan mogen wij ook het systeem bedenken en u gaat dat doen via de terugleververgoeding.

[3:45:58] Dus per kilowattuur stroom die u teruglevert.

[3:46:03] simpel, vergelijkbaar, ACM en hoop werkbesparend, gewoon klaar.

[3:46:08] Want diegenen die te veel rekenen, die krijgen gewoon geen klanten meer.

[3:46:13] De minister.

[3:46:14] Voorzitter, er is ook een modelcontract, en het is natuurlijk helemaal niet...

[3:46:20] Wat zegt u, voorzitter?

[3:46:24] Sorry, ja, ik deed het buiten de microfoon, was niet oké, sorry.

[3:46:29] Er is ook een modelcontract, waarvan ik me heel goed kan voorstellen

[3:46:32] dat dat de basis gaat vormen.

[3:46:37] En laat ik even heel duidelijk zijn, want de heer Vermeer schetst, en dat begrijp ik,

[3:46:43] situaties waarin echtspraak is, mogelijk van misleiding of oneerlijke praktijk of situaties,

[3:46:51] dat mag natuurlijk niet, dat is altijd een overtreding.

[3:46:54] En dan moet en zal de ACM ook ingrijpen.

[3:46:57] Daarover even geen enkele twijfel.

[3:47:03] Tot slot, heer Vermeer.

[3:47:04] Ja, voorzitter, wat ik even buiten de microfoon zei, excuses.

[3:47:09] Dat modelcontract, bepalen wij toch ook hoe dat eruitziet?

[3:47:12] Dus daar kunnen wij toch ook deze voorwaarden aan stellen dan.

[3:47:16] De minister.

[3:47:22] Sorry, voorzitter.

[3:47:23] Ik was intussen even aan het nadenken over het prijsvergelijkingssite.

[3:47:27] Wilt u de vraag nog één keer?

[3:47:29] Ja, voorzitter. De minister refereerde aan modelcontract.

[3:47:32] Maar wij zouden toch ook kunnen...

[3:47:34] Wij bepalen toch hier via de wet hoe dat modelcontract eruit ziet, dus wij kunnen toch ook zeggen

[3:47:41] het modelcontract bevat twee prijzen.

[3:47:44] Punt 1, de vergoeding voor geleverde stroom.

[3:47:48] Punt 2, de vergoeding voor teruggeleverde stroom.

[3:47:51] Punt.

[3:47:53] De minister.

[3:47:54] Ik zit even na te denken, want volgens mij is dit niet zo specifiek omschreven.

[3:48:05] En raak je hier toch ook al snel aan de vrije prijsvorming?

[3:48:14] Laat mij hier even over nadenken op terugkomen.

[3:48:17] Ik begrijp op zich uw zoektocht en mogelijk de zoektocht van collega's en er is bij mij

[3:48:25] niets dat ik niet zou willen om de bescherming zo goed mogelijk te regelen.

[3:48:32] Ik heb alleen wel te maken met richtlijnen en kaders die daarin gesteld staan.

[3:48:37] De Europese Commissie kijkt gewoon ook mee hoe wij dit vormgeven, dus daar heb ik ook

[3:48:42] rekening mee te houden.

[3:48:45] Dank u wel.

[3:48:45] Mevrouw Pasma.

[3:48:48] Dank, voorzitter.

[3:48:49] Inmiddels gaan we alweer alle kanten op met eigenlijk één interruptie die begon over

[3:48:54] de transparantie en het belang dat consumenten goed kunnen vergelijken en een goede keus kunnen

[3:49:02] Dat begint bij het transparant zien goed over zich.

[3:49:05] U deed de toezegging dat u daarvoor zou zitten met bedrijven.

[3:49:09] Ik zou u willen vragen om dan ook met consumentenorganisaties te praten, want wat bedrijven misschien transparant

[3:49:15] vinden en makkelijk is misschien in het oog van de consumentenorganisaties of de consumenten

[3:49:21] een andere.

[3:49:22] Dus dat is mijn eerste vraag aan u.

[3:49:27] Dat vind ik een goede suggestie.

[3:49:29] Die spreken we sowieso ook regelmatig, maar ik vind het ook goed om dat aan dit gesprek te koppelen,

[3:49:34] want uiteindelijk moeten we er allemaal wat aan hebben.

[3:49:38] En we doen dit ter bescherming en transparantie voor de consument.

[3:49:43] Dank, daar ben ik blij om.

[3:49:46] Vervolgens ging het over hoe je als consument kan zien of je een redelijke vergoeding hebt gehad.

[3:49:52] En de minister gaf aan dat zij vond dat de ACM voldoende handvaten had.

[3:49:58] Toen kwam de discussie op gang en die mening deel ik.

[3:50:02] Dat de ACM op dit moment onvoldoende handvaten heeft om met terugwerkende kracht in te kunnen

[3:50:07] grijpen als een bedrijf of te weinig heeft gegeven bij teruglevering of te hoge kosten

[3:50:13] heeft betaald.

[3:50:15] En dat is ook wat naar voren kwam uit de brief van de ACM, de technische briefing en waar

[3:50:19] mijn amendement nummer 12 opgestoeld is, om alleen dan in te kunnen grijpen als een specifiek

[3:50:25] bedrijf toch niet voldoende betaalt.

[3:50:28] En dan grijp je niet in het tarief, maar wat je wel doet is de garantie geven dat de consument

[3:50:35] een eerlijk bedrag krijgt voor datgene wat hij of geleverd heeft aan het net of moet

[3:50:41] betalen.

[3:50:42] En volgens mij is juist die kracht van de ACM om in te kunnen grijpen een hele belangrijke

[3:50:48] om ervoor te zorgen dat ook andere bedrijven dit netjes en goed doen?

[3:50:59] Ik begrijp best wel waar dit verzoek of deze wens vandaan komt.

[3:51:05] Want op dit moment is het zo, tenminste met hoe het voorstel er nu ligt, dat de ACM kan,

[3:51:11] als eenmaal vaststaat dat het een onredelijke vergoeding betrof, eigenlijk alleen met boetes

[3:51:18] achteraf bijsturen.

[3:51:23] Dat begrijp ik, want je wilt natuurlijk met terugwerkende kracht aan consumenten iets kunnen doen.

[3:51:32] Het is niet zo dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn voor consumenten om gecompenseerd te worden.

[3:51:37] Dus als de ACM dit vermoedens heeft, ingrijpt en die onredelijkheid wordt vastgesteld, dan

[3:51:44] Kan je voor compensatie via de geschillencommissie of de rechter?

[3:51:47] Die kan je daarvoor krijgen.

[3:51:52] De vormgeving alleen van een minimumvergoeding met terugwerkende kracht kent ook juridische

[3:52:02] kwetsbaarheden, laat ik het zo formuleren, omdat het toch ingrijpt in die vrije prijsvorming,

[3:52:10] waar het net ook al even in debat met de heer Vermeer en de heer Bond wel eerder over ging.

[3:52:19] Dat is zeker zo als die vaststelling ook op de toekomst van toepassing is, want dan kan

[3:52:26] je geen rekening houden met veranderingen op de markt en de ontwikkeling van kosten en

[3:52:30] baten van de marktdeelnemer.

[3:52:33] Dat is dus ook met betrekking tot leveringstarieven bijvoorbeeld niet toegestaan in de Energiewet.

[3:52:41] En de redenen dat er wel mogelijkheden zijn voor compensatie, heb ik net geschetst.

[3:52:50] Voorzitter, naar mijn idee gaat dit niet in de vrije prijs, maar geeft dit wel duiding aan de

[3:52:56] redelijke vergoeding en ook een houvast.

[3:52:59] Want het is nadrukkelijk niet de bedoeling om een prijs vast te stellen voor in de toekomst,

[3:53:04] want dat mag niet vanuit Europees recht.

[3:53:07] Je mag hem ook niet globaal voor alle bedrijven stellen, dat wordt hier ook niet gedaan.

[3:53:12] Het is echt het ingrijpen op diegene die zich niet aan de wet houdt.

[3:53:15] En wat er ook extra in staat, en dat is een hele belangrijke,

[3:53:19] is dat de consument een vergoeding kan ontvangen.

[3:53:23] Dus niet helemaal langs een rechterhoefde of een andere procedure hoeft te doen.

[3:53:27] Het is gewoon een simpele manier waarbij de ACM in kan grijpen

[3:53:31] en de consument datgene krijgt waar hij recht op heeft.

[3:53:34] zodat die eerlijke prijs, het gaat om eerlijkheid, gegarandeerd is.

[3:53:41] De minister.

[3:53:44] De ACM kan vaststellen, op basis van het huidige wetsvoorstel, dat een vergoeding niet redelijk was

[3:53:53] en dan kan een consument aanspraak maken of heeft hij recht op compensatie.

[3:54:05] Daarmee is de consument beschermd.

[3:54:08] Ik zit nu even te zoeken naar de stap extra die mevrouw Posma graag wil.

[3:54:17] Ik vraag dit zo, omdat ik zeker wil weten dat we elkaar goed begrijpen.

[3:54:22] Op het moment dat bij een individuele leverancier de ACM zegt dat dit geen redelijke vergoeding was,

[3:54:34] zegt de ACM dat dan met terugwerkende kracht een minimumvergoeding geldt.

[3:54:40] Heb ik dat goed begrepen?

[3:54:44] Het is handig als ik dat even zie.

[3:54:45] Het lijkt me handig, mevrouw Possema, maar dan kan ook iedereen thuis uw reactie horen.

[3:54:51] Ja, dat is inderdaad de bedoeling.

[3:54:52] Het gaat erom dat de ACM, als de ACM veel signalen binnenkrijgt,

[3:54:57] over kan gaan tot actie, eventueel dus bij dat bedrijf kan controleren

[3:55:03] van wat zijn de kosten die bedrijf heeft gemaakt en zijn die redelijk doorberekend,

[3:55:07] waarbij het logisch is dat het bedrijf natuurlijk een winst maakt,

[3:55:11] maar dat het niet te bondig is en dat als het echt helemaal de spijgaten uitgelopen is,

[3:55:17] dat er een minimumtarief vastgesteld kan worden

[3:55:19] en dat de consument dan vergoeding kan krijgen over dat terugwerkende gedeelte.

[3:55:26] Dus het geldt niet voor de toekomst.

[3:55:28] Nee, dat begrijp ik goed.

[3:55:32] Onze inschatting is dat dit niet kan in de kaders van de elektriciteitsrichtlijnen en de richtlijn herneelbare energie.

[3:55:46] Ik zie wel een link, en daarom wil ik met wat we nu gewisseld hebben nog even goed nadenken.

[3:55:54] Ik zie een link met het amendement uit mijn hoofd, nummer 15, van de heer Grimwis en mevrouw Rodekerk,

[3:56:03] Het gaat in elk geval — in mijn lijstje is het nog 15, maar als ik nu verwarring veroorzaak, dan 15 —

[3:56:14] met een soort afbouwpad naar een minimumvergoeding wordt gekeken.

[3:56:24] In de context van die twee amendementen zeg ik tegen mevrouw Posma dat alles wat we nu gewisseld

[3:56:33] hebben nog even over nadenken. Dan, volgens mij had het heer Erkens ook nog een vraag.

[3:56:42] Daarna heer Bonderbal en dan kom ik weer bij mevrouw Kruijker. Ik ga even het rijtje uit. Heer Erkens.

[3:56:47] Ja, dank u voorzitter. Het gaat mij nog om die vergelijkbaarheid van die energiecontracten.

[3:56:53] We gaan nu natuurlijk naar een model met een abrupte stop op salderen waar het kunnen overstappen naar

[3:56:59] een andere energieleverancier eigenlijk de enige manier is voor een zonnepaneelbezitter om een

[3:57:03] een goede deal te krijgen, dat vergt wel dat contracten echt vergelijkbaar zijn.

[3:57:05] Dus het model met tientallen staffels, het versleutelen in het vastrecht,

[3:57:09] et cetera, dat is gewoon onvergelijkbaar.

[3:57:11] Dus ik ben blij dat de minister zegt, we gaan in ieder geval in gesprek

[3:57:14] met de sector of zij vrijwillig dat willen doen.

[3:57:16] Maar dan zou ik de minister nog willen uitdagen één stap verder te gaan.

[3:57:19] We hebben ook niet voor niks een amendement met mevrouw Beckerman,

[3:57:21] de heer Grimm is ingediend om daar zwaardere eisen aan te stellen,

[3:57:24] zodat de ACM in ieder geval als stok achter de deur ook zelf voorwaarden

[3:57:28] kan stellen, omdat we ook al gezien hebben, gedurende de energiecrisis,

[3:57:31] dat niet elke energieleverancier zich gaat houden aan afspraken op dit vlak.

[3:57:35] Een groot deel zal het misschien wel doen, maar uiteindelijk moet het gewoon vergelijkbaar zijn.

[3:57:39] En daar zit volgens mij ook heel veel baas voor de consument bij als we dat kunnen.

[3:57:42] De minister.

[3:57:43] Ja, voorzitter, ik heb het amendement van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grim

[3:57:48] is ook zo gelezen, juist als stok achter de deur, dat je ook geen andere kosten

[3:57:55] dan kosten die samenhangen met het terugleveren in rekening kan brengen.

[3:57:59] Maar ik ga daar in de appreciatie van de amendementen nog nader op in.

[3:58:05] Heer Erkens.

[3:58:06] Ja, misschien, voorzitter, dan nog kort, want een van de andere amendementen waar het vorige

[3:58:10] week al best wel lang over ging, was die van de heer Grimmers.

[3:58:13] Ik heb zelf eerder zo'n amendement ook ingediend over minimum terugleververgoedingen.

[3:58:17] Ik ben toentertijd ook best wel diep de Europese wetgeving ingedoken.

[3:58:21] En zolang het inderdaad tijdelijk is en bijvoorbeeld ook uitgelegd kan worden uit bescherming van

[3:58:25] kwetsbare afnemers, is er juridisch wel ruimte.

[3:58:27] Dus de zwart-wit antwoorden van een tijd terug, daar zit al meer ruimte in, denk ik.

[3:58:32] Maar misschien kan de minister daar nog op ingaan.

[3:58:34] Voorzitter, volgens mij zei ik dat net ook in reactie op de heer Vermeer,

[3:58:37] dat er een uitzonderingsbepaling is in de richtlijn.

[3:58:41] Daar refereert de heer Erkers waarschijnlijk ook aan.

[3:58:44] En die biedt mogelijkheden om uit te zonderen als er sprake is van tijdelijkheid.

[3:58:49] En daarom leg ik de koppeling tussen het amendement van mevrouw Posma

[3:58:53] en het amendement nummer 15 van de heer Grimwis en mevrouw Roodekerk,

[3:58:56] omdat daar een tijdelijkheid in zit.

[3:58:59] Meneer Ekens, tot slot.

[3:59:00] Voorzitter, volgens mij staat er ook dat ingrijpen toegestaan is

[3:59:03] mits het inderdaad draait om kwetsbare afnemers.

[3:59:06] Ik zou me kunnen voorstellen, misschien is dat

[3:59:07] voor een tweede termijn nog wel dieper op in te gaan,

[3:59:09] dat ook de vergelijkbaarheid van

[3:59:11] en de leefbaarheid van het energiecontract

[3:59:13] natuurlijk ook helpt met het beschermen van kwetsbare huishoudens.

[3:59:15] En dat het daar misschien

[3:59:17] toch mogelijk zou zijn om dat tegen kaders aan te stellen.

[3:59:19] Maar misschien is dat voor een tweede termijn even goed

[3:59:21] om nog dieper op in te kunnen gaan.

[3:59:23] Kom ik nu bij de heer Bontebouw.

[3:59:25] Ja, voorzitter, nog even teruggrijpen op het stukje wat dan redelijk is.

[3:59:30] Volgens mij moeten we niet de suggestie werken dat dan redelijk altijd ook goedkoop is.

[3:59:34] Want we weten namelijk bij destijds tijdens de energiecrisis,

[3:59:40] heeft de ACM ook gekeken of dingen redelijk waren,

[3:59:44] energiebedrijven kunnen dom en onverstandig inkopen.

[3:59:47] Dus als energiebedrijven bijvoorbeeld heel onverstandig omgaan met hun portfolio management

[3:59:52] En dan kunnen die onbalanskosten uit de pan reizen.

[3:59:56] En dan zegt de ACM nog steeds dat het redelijk is, want jullie hebben die kosten gemaakt.

[4:00:00] Dat kan voor de consument nog steeds wel te hoog zijn.

[4:00:03] Dus ik denk dat we niet te veel moeten verwachten van de rol van de ACM in het laag houden van tarieven.

[4:00:11] Mijn vraag gaat over wat collega Vermeer zei.

[4:00:14] Moeten we niet alleen maar toestaan dat al die kosten via de teruglevertarieven worden vergoed?

[4:00:20] En moet je dan niet toestaan...

[4:00:22] alleen maar toestaan dat er gewoon maar één tarief in rekening wordt gebracht?

[4:00:25] Ja, ik denk zelf dat dat lastig is, want we hebben ook nog zoiets als vastrecht.

[4:00:29] Via vastrecht kun je ook allerlei dingen versleutelen.

[4:00:32] Dus dat gaan leveranciers dan vermoedelijk ook doen.

[4:00:34] Daarnaast hebben we dynamische leveranciers die per uur gaan rekenen.

[4:00:37] Dat is ook eigenlijk heel erg onvergelijkbaar.

[4:00:40] En ik zou er ook voor willen waken om eigenlijk...

[4:00:42] toch wat meer innovatieve contract vormen.

[4:00:47] door dat de Kamer dit heel erg in een mal gaat duwen, ook onmogelijk maakt.

[4:00:51] Dus mijn voorstel is toch, laat eerst de sector gewoon eens kijken of ze met misschien een twee of drie tal type contracten aan de slag kunnen gaan.

[4:00:59] Dus voor mensen die een gewoon contract willen en mensen die misschien wat experimentele contract willen.

[4:01:04] Want juist ook in de toekomst, als mensen allerlei type apparaten gaan hebben, dan ontstaan er wel hele verschillende klantprofielen.

[4:01:10] Misschien focussen sommige leveranciers zich heel erg op mensen die met warmtepompen en

[4:01:15] elektrische auto's aan de slag gaan, terwijl andere leveranciers zeggen, doe mij maar gewoon

[4:01:19] die normale klant die dat allemaal nog niet heeft.

[4:01:21] En dat verschil wil je misschien wel in stand willen kunnen houden.

[4:01:24] Zeker.

[4:01:25] En ook nieuwe vormen van, voorzitter, ook nieuwe vormen van energie delen, er gebeurt

[4:01:31] natuurlijk van alles.

[4:01:33] Daar zat ook mijn terughoudendheid in om nu zomaar te zeggen dat dit een goed idee is.

[4:01:38] Ik vind het alleen wel belangrijk om breed te wegen en te reageren op de suggesties die gedaan worden.

[4:01:46] Maar ik zou willen voorkomen dat we langs één route innovatie, vernieuwing en verandering in

[4:01:52] en van het energiesysteem in de weg gaan zitten.

[4:02:00] Ik had een vraag over het modelcontract.

[4:02:03] Daar heeft de minister het net uitgelegd over gehad.

[4:02:06] Maar toch ook een beetje aansluitend op de vraag van de heer Vermeer over wat je als kaders kan meegeven.

[4:02:14] Is er niet ook zo dat je modelcontracten krijgt waarbij je bij een bepaalde leverancier afneemt,

[4:02:22] maar een andere leverancier levert?

[4:02:24] Hoe wordt daar de burgerbescherming goed in geregeld?

[4:02:33] Voorzitter. Die mogelijkheid komt er straks als de energiewet van kracht wordt.

[4:02:38] De wet ligt nu in de Eerste Kamer.

[4:02:41] Hoe dat in het modelcontract zit of verwerkt gaat worden, heb ik beloofd aan de heer Van Meerda

[4:02:47] nog even op te komen.

[4:02:48] Als mevrouw Kreuger het goed vindt, voeg ik de vraag van haar daar even aan toe.

[4:02:57] Dat brengt mij tot een vrij praktische vraag.

[4:02:59] Ik hoor de minister eigenlijk hier best wel een hoop dingen rond de amendementen zeggen.

[4:03:03] Nog even over nadenken, nog even bekijken hoe we dit gaan doen.

[4:03:07] Bedoelt zij dan in de loop van dit debat, dus bij de tweede termijn, of … Want ik moet zeggen

[4:03:13] dat ik zelf heel veel ongemak voel dat wij als energiewoordvoerders het plenaire debat over elf

[4:03:18] wetten gaan en dat we dus niet nog een ander moment hebben om over die amendementen te hebben.

[4:03:24] Dus is de minister … Al dat nadenken gebeurt tussen nu en de tweede termijn, vraag ik.

[4:03:30] Het nadenken houdt nooit op.

[4:03:34] Ik ben aan het antwoorden op uw vraag.

[4:03:41] Er zijn heel veel amendementen ingediend.

[4:03:44] En er komen er vast meer.

[4:03:45] Maar alles wat nu is ingediend, laat ik het zo zeggen, ga ik straks van een appreciatie voorzien.

[4:03:52] Ik weet dat er ook nog wordt gewerkt aan amendementen.

[4:03:54] De heer Vermeer refereerde er al aan.

[4:03:56] Dan is het de gewoonte dat ik daar natuurlijk ook nog schriftelijk op reageer.

[4:04:02] Mogelijk worden amendementen ook nog aangepast, naar aanleiding van de appreciatie die ik straks

[4:04:08] geef.

[4:04:09] Ook op die aanpassing zal ik dan schriftelijk opnieuw een appreciatie geven.

[4:04:18] Wat ik hier gewoon heel erg lastig aan vind, is dat amendementen die nu ingevoorbereid worden,

[4:04:23] op elkaar inwerken.

[4:04:25] Dus alle vragen rond terugverdientijd, rond zekerheid voor mensen, de amendementen waar nu

[4:04:31] aan gewerkt wordt, werken op elkaar in.

[4:04:33] Dus komt er dan ook nog een uitvoeringstoets of een impact assessment over wat die amendementen doen?

[4:04:39] Want het is eigenlijk best wel moeilijk als dit.

[4:04:42] Vandaag behandelen we nu deze wet.

[4:04:46] Daarna krijgen we dan een appreciatie, maar krijgen we nog iets van een inschatting

[4:04:52] over hoe amendementen op elkaar inwerken.

[4:04:55] Voorzitter, in de appreciatie die ik later nog schriftelijk zal geven op het totaal wat er dan

[4:05:01] ligt, zal ik ook ingaan op daar waar dat aan de orde is, de wisselwerking of de effecten die

[4:05:08] amendementen mogelijk over en weer hebben.

[4:05:11] Nee, er komt geen aparte uitvoeringstoets, maar dus wel deze analyse vanuit mij komt erbij,

[4:05:18] zodat u dat allemaal op papier heeft.

[4:05:21] al die appreciaties van alle amendementen, zoals ze er op dat moment liggen,

[4:05:25] voordat er gestemd gaat worden.

[4:05:28] Dank u wel.

[4:05:29] Dan zijn de interrupties op voor nu.

[4:05:34] Hebt u nog verder in de beantwoording?

[4:05:38] Nou ja, ik heb nog best wel wat vragen te beantwoorden.

[4:05:42] Dan ga u gaan.

[4:05:43] Ik wilde nog, na dit hele blok over terugleverkosten en de redelijke vergoeding,

[4:05:51] toch nog iets zeggen over dat vrange gevoel dat je kan hebben.

[4:06:00] Dat je terugleverkosten moet betalen over iets wat toch goed voelt.

[4:06:03] Jij wekt met zonnepanelen stroom of elektriciteit op.

[4:06:08] En dat lever je dan terug aan het net en dan moet je daarover betalen.

[4:06:10] Volgens mij was het mevrouw Beckerman die daar in eerste termijn opmerkingen over maakte.

[4:06:17] En ik wil daar ook over zeggen, die kosten voelen ook gek.

[4:06:20] En, met alles wat ik net heb gezegd, zijn ze ook te verdedigen binnen het systeem zoals we het hebben,

[4:06:29] binnen de regels zoals die er zijn.

[4:06:32] Maar, en ik vind het echt belangrijk om dat nog een keer te benadrukken,

[4:06:35] als de salderingsregeling straks in 2027 komt te vervallen,

[4:06:42] dan vallen die kosten voor energieleveranciers dus ook weg.

[4:06:45] En kan dat dus ook niet meer in rekening gebracht worden?

[4:06:50] Dus ik roep ook op en wil ook hier uitspreken dat leveranciers vanaf 2027, echt gewoon vanaf

[4:07:00] het moment dat deze regeling ten einde is, de hoogte van de terugleverkosten ook per direct

[4:07:05] worden teruggeschroefd naar de redelijke vergoeding, de redelijke tariefexcuus, wat dan op basis

[4:07:15] van de dan nog geldende kosten voor mensen met zonnepaneelbezitters

[4:07:18] in redelijkheid en rekening kan worden gebracht.

[4:07:20] En ik zeg in navolging van de heer Bontebal,

[4:07:22] redelijk betekent niet per se laag.

[4:07:25] Het zijn het redelijke kosten op basis van gemaakte kosten

[4:07:30] door de energieleverancier.

[4:07:35] Dus dat is mijn oproep ook aan de energieleveranciers.

[4:07:38] En dit ook heel duidelijk te communiceren aan hun consumenten.

[4:07:43] Dat is wat mij betreft ook transparantie.

[4:07:50] Dit klinkt een beetje als een soort moreel appel.

[4:07:53] En dan vraag je mij, wie is er nou de minister?

[4:07:57] Als je als minister die oproep doet, kun je ook zeggen, ik kan het ook als minister gewoon regelen.

[4:08:04] Waarom in de vorm van een moreel appel en niet in de vorm van dwingende wetgevingen of andere bepalingen?

[4:08:12] Ik kan terugleverkosten niet verbieden, om de redenen die ik noemde.

[4:08:17] Ik kan wel alle eisen stellen aan redelijkheid en transparantie, die ik ook terecht vind en

[4:08:25] niet meer dan rechtvaardig en normaal vind die we in de wet moeten vaststellen.

[4:08:30] Salderingskosten vallen weg per 27 en daarom zeg ik, daarmee zijn de drie kostenposten

[4:08:36] die ik eerder noemde in de richting van de heer Vermeer, valt er eentje gewoon van weg.

[4:08:41] Dat heeft dus een effect op terugleverkosten.

[4:08:44] Daar zit mijn oproep en opmerking in.

[4:08:49] Dat is onder andere in reactie op wat mevrouw Beckerman in eerste termijn zei.

[4:08:54] Ik ben even vergeten welk woord mevrouw Beckerman zelf gebruikte, maar voor mij voelt het gek

[4:08:59] en ergens ook frang dat je die kosten moet betalen.

[4:09:03] Ik kan ze ook uitleggen en ik snap waar het vandaan komt, maar dat neemt niet weg dat

[4:09:07] er een onderliggend gevoel kan zijn van waarom moet ik betalen voor iets goeds wat ik doe.

[4:09:14] Voorzitter, mag ik even een praktische vraag stellen?

[4:09:17] Ik kan nu ingaan, na dit blok, op alle amendementen die zijn ingediend, die zien op

[4:09:22] terugleverkosten en de redelijke vergoeding.

[4:09:25] Ja, zal ik dat doen?

[4:09:27] Ik zie ook een heftige knik aan mijn linkerkant.

[4:09:30] Het lijkt mij inderdaad ook een goed idee om de amendementen er nu bij te pakken, want

[4:09:34] daar gaat het grotendeels ook over.

[4:09:43] Voorzitter, dan heb ik drie amendementen die zien op de terugleververgoeding.

[4:09:48] De eerste is amendement nummer 7 van de heer Bontebal.

[4:09:54] Dat is een amendement dat vraagt om een verbod op een negatieve vergoeding over een periode

[4:09:59] van tenminste een maand.

[4:10:03] Dit amendement verbetert de uitvoerbaarheid in relatie tot de dynamische contracten, zonder

[4:10:09] afbreuk te doen aan de bescherming van de consument.

[4:10:12] Ik vind dit een amendement dat bijdraagt aan de bescherming van de consumenten en de werking

[4:10:20] van de wet.

[4:10:21] Ik laat dit graag aan het oordeel van de Kamer.

[4:10:24] Dan heb ik amendement nummer 12, het amendement van mevrouw Posma.

[4:10:32] Ik zal niet alles herhalen wat ik net gezegd heb, maar met hoe het amendement nu is vormgegeven

[4:10:40] Dus zit ik, met de juridische analyse zoals wij die gemaakt hebben, klem in de regels rondom

[4:10:47] de vrije prijsvorming.

[4:10:50] Ik zei al dat ik wel een verband zie met amendement nummer 15.

[4:10:54] Dus laat mij even daar het oordeel op geven en tegen mevrouw Posma zeggen dat in de vormgeving

[4:11:01] zoals uw amendement er nu uitziet, ik hem vanuit mijn juridische analyse moet ontraden.

[4:11:07] Maar mogelijk is er een verbinding te maken met 15, waar ik nu op inga.

[4:11:17] Als u daar later nog naar wilt kijken en hem mogelijk op onderdelen kan aanpassen, kunnen

[4:11:23] we nog tot een ander oordeel komen, waar ik dan uiteraard schriftelijk uitgebreid op in zal gaan.

[4:11:27] Ik kom nu op amendement nummer 15.

[4:11:32] Dat is een amendement van de heer Gimwis en mevrouw Rodekerk.

[4:11:35] Het gaat om het vaststellen van een redelijke vergoeding op minimaal 50% van de leveringsprijs

[4:11:40] tot 1 januari 2030, en daarna geldt vaststelling door de ACM.

[4:11:55] Voorzitter. De kruk zit even in dat laatste stukje, daarna de vaststelling door de ACM.

[4:12:01] Dus die zet ik even tussen haakjes.

[4:12:02] Ik ga even eerst op het eerste deel in, namelijk het vaststellen van een redelijke vergoeding

[4:12:06] op minimaal 50% tot 1 januari 2030.

[4:12:15] Als de heer Grimwis en mevrouw Rodekerk bereid zijn om te kijken naar dat punt van die vaststelling van ACM,

[4:12:21] dan kan ik het amendementoordeel Kamer geven, omdat we dan, en dat was ook waar de heer Erkens aan refereerde,

[4:12:27] dan zit er een tijdelijkheid in, dan zit er een afbouw in en kunnen we een beroep doen op die uitzonderingsbepaling in de richtlijn.

[4:12:34] Maar dat is wel cruciaal dat de vaststelling door de ACM dan uit het amendement gaat.

[4:12:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:12:48] En deze reactie voelde me inderdaad gelet op het eerdere debat een beetje aankomen natuurlijk.

[4:12:53] Dat tijdelijk heel veel kan onder de elektriciteitsrichtlijn, maar structureel moet je voorzichtig zijn.

[4:12:59] Nou ja, dit gehoord hebben, ik heb al even met mijn collega Rodekerk overlegd.

[4:13:04] En wij gaan het amendement hierop aanpassen.

[4:13:07] Dus gedurende dit debat zal het gewijzigd worden ingediend.

[4:13:09] en halen we het aspect dat draait om de ACM, of de verschillende onderdelen die draaien om de ACM-vaststelling

[4:13:17] vanaf 2030 weer uit en blijft er staan die drie jaar 50 procent.

[4:13:26] Dus dank voor het oordeel en het komt zo meteen gewijzigd rond.

[4:13:36] Begrijp ik dan goed dat de minister dat gewijzigde amendement wel kan steunen?

[4:13:42] Oke, dan is dat helder.

[4:13:44] Dat wilde ik even weten.

[4:13:52] De amendementen moest ik in samenhang zien, zei de minister.

[4:13:57] Waar ik wel even mee zit, is dat ik juist heb gehoord dat het juridisch wel kan, mijn amendement nummer 12.

[4:14:03] en dat daar naar gekeken is, juist omdat er een tijdelijkheid in zit.

[4:14:07] Want je kijkt namelijk terug. Het is eenmalig.

[4:14:10] Je zegt niks voor dat bedrijf voor de toekomst.

[4:14:13] Dus je kijkt echt terug en je hebt een afgebakende tijd.

[4:14:20] Dus vandaar dat die volgens mij voldoet aan het punt dat het tijdelijk moet zijn.

[4:14:28] Er is namelijk een afgebakende tijdsmoment.

[4:14:30] En zelfs in het verleden. Het gaat niet naar de toekomst toe.

[4:14:32] Dus ik snap dit gewoon even niet.

[4:14:35] Mevrouw Posma, u zegt eigenlijk dat het amendement waar ik net het oordeel Kamer op gaf tijdelijk maar

[4:14:42] dan drie jaar vooruitkijkt.

[4:14:45] Zit er bij u ook een tijdelijkheid in, zeg ik via u voorzitter, maar dan naar het verleden?

[4:14:53] Laat mij de volgende toezegging doen.

[4:14:55] Ik zoek dit, want dit komt gewoon juridisch heel nauw, dus ik wil hier niet grote stappen snel thuis doen.

[4:15:05] En dit nog een keer heel precies uitzoeken.

[4:15:08] En in de schriftelijke appreciatie, want ik begreep al van de heer Vermeer dat er sowieso

[4:15:12] nog een amendement aankomt waar ik nu geen appreciatie op kan geven, dus er komt hoe dan

[4:15:16] ook nog een brief, dat ik daarin, daar nader op ingaan.

[4:15:22] En ook op dit vraagstuk kan je nou ook met terugwerkende kracht iets met tijdelijkheid doen.

[4:15:28] In alle eerlijkheid moet ik ook zeggen, ik weet niet of het kan, maar ik ben bereid om

[4:15:32] Dit waren de drie amendementen op de terugleververgoeding.

[4:15:41] Dan zijn er vier amendementen ingeleverd die zien op de terugleverkosten.

[4:15:58] Dan begin ik met amendement nummer 11, van de heer Ginwis en mevrouw Rodekerk.

[4:16:10] Een amendement dat ziet op de uitbreiding van het marktoezicht van de ACM.

[4:16:16] Ik deel het belang van een sterk toezichtkader voor de ACM.

[4:16:21] Met dit amendement expliciteren de heer Gimbis en mevrouw Rodekerk het toezicht dat de ACM

[4:16:29] kan houden op de markt voor het terugleveren van elektriciteit.

[4:16:32] Het artikel in de Energiewet, dat ziet op marktoezicht op levering, zal daarmee ook gaan

[4:16:38] gelden op teruglevering.

[4:16:41] Dat betekent dat die bindende gedragslijn, waar ik het eerder in het debat over had, ook

[4:16:46] daarop kan worden ingezet.

[4:16:48] Dus ik geef dit amendement graag oordeel Kamer.

[4:16:52] Dan het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Posma, het verbod op terugleverkosten.

[4:16:59] Ik heb daar al veel over gezegd.

[4:17:01] Een algeheel verbod op terugleverkosten kan niet en moet ik ontraden in het kader van de regels

[4:17:09] en zoals die in de richtlijnen gesteld zijn.

[4:17:13] Het amendement lijkt wel op amendement 16, waar ik zometeen op kom van de heer Erkens,

[4:17:20] mevrouw Beckerman en de heer Grimmis.

[4:17:21] Maar omdat dit op een algeheel verbod zit, moet ik het ontraden.

[4:17:26] Het amendement 14 van mevrouw Posma gaat over het kosteloos opzeggen van een lopend contract

[4:17:35] als gewijzigd door afschaffing van salderen.

[4:17:44] De gedachte of de geest van het amendement kan ik heel goed volgen en ook steunen of oordeelkamer geven.

[4:17:52] Een paar kleine aanpassingen zijn wel belangrijk.

[4:17:55] die hebben met name zien op nu staat er in het amendement dat iedereen met zonnepanelen voor

[4:18:01] de inwerkingstreding van de wet per 1 januari 27 kosteloos moet kunnen opzeggen.

[4:18:08] Terwijl verreweg de meeste mensen al duidelijkheid hebben voor het eind van dit jaar, als alles loopt

[4:18:14] zoals het moet lopen in beide Kamers.

[4:18:19] Dus die duidelijkheid is er al eerder.

[4:18:21] Als we over die termijn en het moment dat je dan in het amendement zit tot een overeenstemming kunnen komen,

[4:18:31] dan kan ik het oordeel Kamer laten.

[4:18:39] Meneer Vermeer, hoeveel contracten zijn er eigenlijk al die dan, als wij deze wet vaststellen, zeg maar,

[4:18:55] hoeveel contracten zijn er dan nog die 2027 inlopen?

[4:19:02] Is dit suiver theoretisch probleem of een werkelijk probleem?

[4:19:10] Voorzitter, dat is een goede vraag waar ik niet direct het antwoord op heb, maar die neem ik ook nog even mee in de nog te beantwoorden vraag.

[4:19:19] En hopelijk kan ik dat doen aan het einde van het blokje overig.

[4:19:24] Dan het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grimwis.

[4:19:36] Dat gaat over het verbod op het bij huishoudens en micro-ondernemingen in rekening brengen van

[4:19:40] discriminatoire of niet indirect of indirect aan teruglevering gerelateerde kosten en het

[4:19:45] bevorderen van transparantie.

[4:19:47] Mooi, heel mooi.

[4:19:52] Voorzitter. Met dit amendement willen de drie indieners iets doen tegen de terugleverkosten

[4:20:00] die leveranciers in rekening brengen bij klanten met zonnepanelen.

[4:20:04] Ik heb al gezegd wat ik hier gevoelsmatig van vind, maar ook wat het juridisch kader is dat

[4:20:10] dit wel tot de mogelijkheden behoort.

[4:20:14] De leveranciers hebben nu eenmaal te maken met extra kosten bij mensen met zonnepanelen.

[4:20:24] Ik begrijp de wens voor meer duidelijkheid in de wijze waarop leveranciers terugleverkosten

[4:20:29] doorrekenen.

[4:20:31] Dit amendement verduidelijkt zeer expliciet ieder onderscheid op niet-objectieve kenmerken

[4:20:37] en dat dat verboden is na 2027.

[4:20:39] Dus wat dat betreft kan ik het amendement oordeel Kamer laten.

[4:20:45] Ik vind het wel belangrijk om erbij te zeggen — volgens mij was dat ook al deel van het

[4:20:48] debat in eerste termijn — dat bij hogere inkoopkosten en hogere onbalanskosten, die

[4:20:55] kunnen ontstaan als gevolg van zonnepanelen, er objectieve verschillen kunnen ontstaan

[4:21:02] en dus doorberekend mogen worden.

[4:21:04] Dus ook als het amendement wordt aangenomen, kan dat niet verboden worden.

[4:21:09] Maar dat is de samenhang met amendement 13, dat ik niet terugleverkosten in zijn totaliteit kan verbieden.

[4:21:23] Dat klopt.

[4:21:24] Dus in principe alle kosten die nu voor salderingrekening gebracht worden, dat wordt gewoon verboden.

[4:21:29] Daar zouden we al mee moeten stoppen, maar dat schroeien we dan dicht.

[4:21:31] En alle onterecht toegewezen kosten, dus meer verkoopkosten toewijzen, marketingkosten, overheid,

[4:21:36] Dat wordt hiermee ook, zeg maar wel, verboden daarmee.

[4:21:42] De minister.

[4:21:43] Nou, wat je doet is je expliciteert een criterium in de wet van transparantie en redelijkheid.

[4:21:56] En namelijk dat duidelijk moet zijn dat de kosten die worden doorberekend,

[4:21:59] dat die daadwerkelijk samenhangen met het terugleveren van elektriciteit.

[4:22:06] En dat is wat je zegt en dat moet objectief inzichtelijk worden gemaakt.

[4:22:14] Volgens mij hebt mevrouw Kreugen nog een interruptie, klopt dat?

[4:22:18] Ja, voorzitter. Ik merk dat ik de beoordeling van de verschillende amendementen...

[4:22:30] Deze wet regelt dat een energieleverancier redelijkheid, een tarief mag vaststellen op basis van redelijkheid,

[4:22:36] redelijkheid, kosten en baten voor een energieleverancier.

[4:22:40] En die kosten, dat zijn onder andere onbalanskosten, maar dat kunnen allerlei

[4:22:43] kosten zijn. Het wordt voor de rest niet gedefineerd in de wet wat die kosten zijn.

[4:22:48] Op dit moment wordt dat los vaak in rekening gebracht met die terugleverboete.

[4:22:53] Dat mag dan zo niet meer.

[4:22:55] Maar hoe voorkom je dat dan niet het gewoon ingeprijsd wordt onder het mom van

[4:23:00] redelijke tarieven, de kosten en de baten voor de energieleverancier?

[4:23:03] Ik zie even niet wat die amendementen, hoe goed bedoeld dan ook, doen om dat te voorkomen.

[4:23:11] Nee, kijk, dat vind ik een terechte vraag, want daarom verwees ik ook naar het debat in de eerste termijn.

[4:23:21] En alle vragen die toen ook bij u onderling zijn gesteld, wat terechte vragen waren.

[4:23:25] Dit amendement regelt niet een algeheel verbod op terugleverkosten.

[4:23:30] Dat is het amendement van mevrouw Posma.

[4:23:33] Dat amendement moet ik ontraden, dat kan niet.

[4:23:36] Ik kan niet een algeheel verbod op terugleverkosten toestaan, gegeven de elektriciteitsrichtlijn,

[4:23:44] gegeven de richtlijn hernieuwbare energie.

[4:23:48] Wat het amendement van de heer Grimwis, de heer Erkens en mevrouw Beckerman expliciteert,

[4:23:57] is de redelijkheid en de transparantie, maar laat ik even bij de redelijkheid van het tarief blijven,

[4:24:04] is dat dat ook daadwerkelijk een redelijk tarief is en dat het echt ziet op kosten die de leverancier

[4:24:10] maakt in relatie tot het terugleveren van elektriciteit. En dat moet, en daar komt die

[4:24:16] transparantie, dat moet ook echt zichtbaar zijn voor de consument. Als dat niet aan de orde is,

[4:24:22] Dus als dat niet gebeurt, kan en mag de ACM dus ingrijpen.

[4:24:28] Mevrouw Kreugen, verduidelijkende vraag.

[4:24:30] Voorzitter, we hebben net een heel debat gehad waarin de minister betoogde dat die redelijkheid

[4:24:34] al goed geborgd is in de wet.

[4:24:38] De minister heeft ons net probeerd te overtuigen van nee, die redelijkheid, dat is allemaal geregeld

[4:24:43] en de ACM kan er op toezien.

[4:24:45] En eigenlijk zegt ze nu, je hebt dit amendement nodig om die redelijkheid echt te kunnen borgen,

[4:24:50] zodat er niet stiekem andere kosten in verdisconteerd worden.

[4:24:53] Dat is wel iets anders dan wat er eerder gezegd werd.

[4:24:55] Nee, voorzitter.

[4:24:57] Ik ben van mening dat met de criteria die we hebben opgenomen in de wet, die redelijkheid

[4:25:04] daarin geborgd is.

[4:25:05] Ik heb het debat wel gehoord en de wens die ik begrijp en waar ik heel graag in mee wil

[4:25:16] denken en ook stappen wil zetten als we dat verder kunnen verbeteren, heb ik in dit amendement

[4:25:22] de wens gelezen en gehoord om de duidelijkheid, in de wijze waarop leveranciers terugleveren

[4:25:30] kosten doorrekenen, meer te expliciteren.

[4:25:33] Dat is wat dit amendement doet.

[4:25:35] Omdat het in lijn is met wat je mag doen aan het rekeningbrengen van terugleverkosten, dat

[4:25:44] het een uitwerking is, een verdere explicitering van de criteria die in de wet staan, geef ik

[4:25:50] het oordeel Kamer.

[4:25:55] Gewoon dan puur praktisch.

[4:25:57] Wat zijn kosten die een energieleverancier mag inprijzen in het teruglevertarief die redelijk zijn?

[4:26:04] En wat zijn dan kosten die onder het mom van een terugleverboete als onredelijk?

[4:26:12] Waar hebben we het dan over?

[4:26:14] Want als dit amendement dat expliciteert, dan heel graag heel erg geëxpliciteerd.

[4:26:22] Voorzitter. In de terugleverkosten, zoals die nu berekend worden aan klanten en afnemers,

[4:26:30] zitten eigenlijk drie kostenposten verwerkt, inkoopkosten, onbalanskosten en salderingskosten.

[4:26:36] Die salderingskosten vallen weg per 2027.

[4:26:39] Dan blijven die andere twee over.

[4:26:41] Die andere twee mag je in redelijkheid in rekening brengen.

[4:26:47] Dit amendement expliciteert dat criterium van redelijkheid, gekoppeld aan deze twee typen

[4:26:58] kosten, die op dit moment zorgen voor hogere kosten bij leveranciers, bij afnemers met

[4:27:05] zonnepanelen.

[4:27:09] Tot slot, mevrouw Keus.

[4:27:11] Tot slot.

[4:27:11] Dus het amendement verbiedt niet terugleverkosten, maar expliciteert dat die type terugleverkosten

[4:27:18] ingeprijsd mogen worden en dat dat als redelijk kan worden gezien.

[4:27:21] Dat is het.

[4:27:23] Het amendement verbiedt inderdaad geen terugleverkosten, geen algeheel verbod op terugleverkosten.

[4:27:30] Dat is het amendement van mevrouw Posma, wat ik moet ontraden.

[4:27:33] Ik zal de argumenten niet herhalen, maar een algeheel verbod kan ik niet doen.

[4:27:39] Wat ik wel kan doen, is expliciteren of meer duidelijkheid geven in de wijze waarop leveranciers

[4:27:51] terugleverkosten doorrekenen.

[4:27:52] Dat is hoe ik dit amendement lees.

[4:27:56] Dit amendement verduidelijkt heel expliciet dat ieder onderscheid op niet-objectieve kenmerken

[4:28:03] verboden is na 2027.

[4:28:09] Even een korte vraag over mijn amendement 13, want dat regelt het tot in het einde der tijden.

[4:28:16] Dat blijkt niet mogelijk volgens de wet.

[4:28:18] Maar wat als ik hem nou inkapsel en zeg van die terugleverkosten, die mogelijk de komende

[4:28:24] vijf jaar niet geregeld worden totdat de saldering gezetteld is, zeg maar, of tien jaar.

[4:28:29] Is het dan wel mogelijk, juridisch?

[4:28:34] Voorzitter, dat denk ik niet, want leveranciers maken die kosten gewoon.

[4:28:42] Dat snap ik, want het is een soort afbouwpad in Koster.

[4:28:48] Voor 30 jaar, 10 jaar, 5 jaar.

[4:28:56] Zullen we het gewoon onderzoeken, minister?

[4:29:03] Onderzoek alles en behoud het goed.

[4:29:04] Ik ben altijd toebereid, ook als mevrouw Posma er een nieuw amendement in moet ik daar sowieso

[4:29:10] en zal ik daar sowieso een appreciatie op geven.

[4:29:16] Als er een nieuw amendement wordt ingediend, ga ik daar welwillend en met een open blik naar kijken.

[4:29:22] Maar ik hou ook wel staande van alles wat ik gezegd heb over de juridisch beperkte ruimte die ik heb,

[4:29:29] die er is om in te grijpen in die prijsvorming.

[4:29:37] Tot slot, mevrouw Postma.

[4:29:40] Dat snap ik inderdaad.

[4:29:42] We moeten ook goed juridische amendementen maken die houdbaar zijn.

[4:29:49] Dus laten we dit gewoon onderzoeken.

[4:29:51] Als u daarop terug wil komen in de appreciatie, zou dat fijn zijn.

[4:29:57] Zodra het amendement is ingediend, ga ik bestuderen en apprecieren.

[4:30:03] Voorzitter, dan waren dit de amendementen en daarmee ook het blokje over de redelijke

[4:30:08] vergoeding en de terugleverkosten.

[4:30:11] en kom ik nu bij het derde blokje over de effecten op het energiesysteem en de ambities die we

[4:30:18] hebben met zonnepanelen.

[4:30:21] Voorzitter, ik begin met de terugverdientijd.

[4:30:23] Daar vroeg mevrouw Rodekerk mij naar en die vroeg of een terugverdientijd van veertien

[4:30:28] jaar nog wel aantrekkelijk is voor mensen om te investeren in zonnepanelen.

[4:30:37] Ik ben het bij mevrouw Rodekerk eens, althans dat hoorde ik onderliggend in haar vraag,

[4:30:43] dat de terugverdientijd langer wordt en daarmee minder aantrekkelijk is dan het nu is.

[4:30:50] Dat is een gezondheid.

[4:30:52] Dat is een gegeven.

[4:30:55] Maar ik verwacht nog steeds dat de groei van het aantal zonnepanelen op daken zal doorzetten.

[4:31:00] Die zal wat afvlakken, maar zal wel doorzetten.

[4:31:10] Veel huishoudens hebben de afgelopen jaren de stap gezet om te investeren.

[4:31:15] Er liggen nu bijna 3 miljoen woningen zonnepanelen, wat echt goed nieuws is voor de energietransitie.

[4:31:24] Maar we zien nu ook, en ik zei er ook al wat dingen over bij de omschrijving van het doel

[4:31:29] van het wetsvoorstel dat het stimuleren niet meer noodzakelijk is.

[4:31:35] De markt is volwassen geworden, de kosten om te investeren in zonnepanelen zijn fors gedaald

[4:31:40] en zonnepanelen verdienen zich ruim binnen de levensduur terug, zonder dat hier nu nog

[4:31:46] een stimuleringsmaatregel voor nodig is.

[4:31:49] Dit is echt wat anders dan in 2004, toen de terugverdientijd nog zo'n 35 jaar bedroeg.

[4:31:55] Er is een interruptie van de heer Vermeer voor u.

[4:32:00] Daarna kom ik bij mevrouw Rodekerk.

[4:32:03] Meneer Vermeer.

[4:32:03] Voorzitter, kan de minister aangeven als dat zo is, dat we dus ook per direct kunnen stoppen

[4:32:09] met welke stimulering dan ook van zonneparken?

[4:32:13] Dus dat wij SDA en Contract for Difference er zo allemaal overbodig zijn hiermee?

[4:32:19] Nee, dat zijn grootschalige opwekking en saldering.

[4:32:24] De salderingsregeling die van toepassing is op kleinverbruikers zijn echt twee verschillende

[4:32:30] regelingen.

[4:32:31] Ze leveren ook op een verschillende manier een bijdrage aan de ambities die we hebben

[4:32:35] met zon en zonne-energie.

[4:32:38] Daarover heeft mevrouw Kreuger een vraag gesteld, waar ik zo nog op in zal gaan.

[4:32:46] Toch snap ik dat niet helemaal, want juist die grote parken hebben hele grote inkoopvoordelen,

[4:32:54] schaalvoordelen. En als dat voor de ene groep geldt, een zonnepaneel is een zonnepaneel en

[4:32:59] als die eenmaal het net ingaat, kun je niet meer het onderscheid maken waar die vandaan komt. Dus

[4:33:05] als het principe voor de ene bron geldt, dan zal dat toch ook voor de andere bron moeten gelden?

[4:33:11] Nee, voorzitter. Het zijn gewoon, je kunt het niet vergelijken. Deze grootschalige investering,

[4:33:19] Ik zoek even het Nederlandse woord business case onder dan bij huishoudens of kleine verbruikers

[4:33:27] die nu gebruik maken van de saldering.

[4:33:29] We hebben die grootschalige opwekking van hernieuwbare energie op land, zowel van zon als

[4:33:35] wind, nodig om ons doel dat we daarmee gesteld hebben te halen.

[4:33:43] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rodekerk en daarna van mevrouw Kreugen.

[4:33:47] Dank, want nu zegt de minister weer, zoals ze dat ook al in haar brief schreef,

[4:33:53] van ja, die terugverdientijd, die 14 jaar, dat komt alsnog wel goed.

[4:33:58] Maar goed, in de werkelijkheid zien we natuurlijk dat die hele markt is ingestort.

[4:34:02] Dat allemaal bedrijven die hierin hebben geïnvesteerd, mensen die hierin zijn opgeleid,

[4:34:06] dat dat allemaal onderuit is gegaan.

[4:34:08] Dus natuurlijk is die terugverdientijd wel degelijk van belang voor mensen

[4:34:11] om echt de beslissing te nemen om zo'n zonnepaneel te nemen.

[4:34:16] Dat is overigens ook de reden dat wij het van belang vinden dat het amendement voor de terugleverkosten,

[4:34:22] dat stoppen, dat dat het haalt en net als onze eigen amendent hebben ingediend voor die terugleververgoeding

[4:34:27] om daar meer duidelijkheid en zekerheid te bieden aan mensen.

[4:34:30] Dus ik neem ook aan, ook met die positieve appreciatie daarvan, dat de minister toch ook

[4:34:34] ziet dat het van belang is dat die terugverdientijd omlaag gaat, zodat we zorgen dat het ook voor

[4:34:38] mensen rendabeler is om hierin te investeren en dat zij dat zelf ook zo voelen.

[4:34:42] Zeker die terugverdientijd is ook een hele belangrijke prikkel geweest, hebben we ook

[4:34:46] gezien in de afgelopen jaren, om al die huishoudens die gekozen hebben om zonnepanelen op het

[4:34:53] dak te leggen of in hun tuin of in ieder geval daarin te investeren, dat heeft tot die drie

[4:34:59] miljoen huishoudens met woningen, moet ik zeggen, met zonnepanelen geleid.

[4:35:04] Dus ja, terugverdientijd is een belangrijk aspect.

[4:35:08] Gelukkig zien we ook dat de terugverdientijd, hoewel omhoog,

[4:35:13] maar nog steeds wel binnen de levensstuur van zonnepanelen zit.

[4:35:16] En je kan die terugverdientijd zelf ook beïnvloeden door het eigen verbruik.

[4:35:20] En natuurlijk zitten daar, zeg ik ook nog een keer tegen mevrouw Kreuger,

[4:35:24] verschillen in met hoeveel mogelijkheden mensen hebben om daar zelf op in te zetten.

[4:35:30] Maar die zijn er wel degelijk.

[4:35:32] Dus de ruimte is er om...

[4:35:35] Je kunt nog steeds investeren en binnen de levensstuur terugverdienen.

[4:35:38] Je hebt daar zelf ook nog invloed op door je eigen verbruik te vergroten.

[4:35:46] U heeft nog iets duidelijks over u, ja?

[4:35:49] Nee, ik ben het eens, waarbij het eigen gebruik natuurlijk maar een klein deel is.

[4:35:51] Het is uiteindelijk ook van belang dat we wat we nu met elkaar als Kamer uiteindelijk op uitkomen,

[4:35:56] duidelijkheid bieden aan die markt, dat opeen, en dat we daarnaast ook zorgen dat het voor mensen

[4:36:01] ook echt een goede investering blijft.

[4:36:04] Voorzitter, die duidelijkheid ben ik het echt heel erg mee eens.

[4:36:08] Er is gewoon te lang onduidelijkheid en onvoorspelbaarheid over geweest.

[4:36:14] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kruggen.

[4:36:17] Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de minister zegt wat ik over schil me eens ben,

[4:36:22] dat we energieopwek, grootschalig project de zon nodig hebben om de klimaatdoelen te halen,

[4:36:28] maar dat toch uit de klimaat- en energieverkenning dat PBL heel duidelijk als een van de redenen

[4:36:34] Waarom dit kabinet absoluut de doelen ver buiten bereik is, is het afschaffen van salderen.

[4:36:40] Dus ik vraag me dan een beetje af hoe de minister daar dan naar kijkt en of ze niet erkent dat

[4:36:46] we ook de opwek op het dak van huishoudens keihard nodig hebben en dat het toch bijzonder

[4:36:51] vreemd zou zijn dat we alleen projecten van grote bedrijven nog zouden stimuleren, maar

[4:36:56] huishoudens in de kou laten zitten.

[4:36:58] Gelukkig doen we dat laatst ook niet.

[4:37:00] We blijven ook huishoudens helpen met bijvoorbeeld isoleren en ondersteuning bij het aanschaffen

[4:37:10] van een warmtepomp.

[4:37:14] Ik vind het zelf ook niet de leukste maatregel, niet een populaire maatregel, maar wel een belangrijke

[4:37:20] in het licht van dat eerlijke en efficiënte energiesysteem.

[4:37:24] We nemen deze maatregel om solderen af te schaffen.

[4:37:27] De verwachting is, schetst ook het RVO in onderzoek, dat ook de komende jaren de investeringen

[4:37:37] in zonnepanelen door zullen gaan.

[4:37:39] Het zal wel wat afvlakken, maar het PBL schreef in een eerder monitor dat de piek van de investeringen

[4:37:49] in zonnepanelen in 2022 en 2023 ook echt bijzonder hoog was als gevolg van de hoge energiekosten

[4:37:56] als gevolg van de oorlog in Oekraïne.

[4:38:02] Maar ook in de toekomst zal die investering in zonnepanelen doorgaan.

[4:38:08] Belangrijk ook, omdat we doelen met elkaar gesteld hebben.

[4:38:13] Dan even heel specifiek over dat doel.

[4:38:15] Daar vroeg mevrouw Kreuger mij naar in eerste termijn.

[4:38:19] De verwachting is dat we het doel van die 35 terrawattuur hernieuwbare energie op land...

[4:38:27] De groei van kleinschalige zon PV zal afvlakken, wat ik net schetste, maar blijft ook groeien.

[4:38:36] Die 35 terawattuur is het doel van de grootschalige opwekking van zon en wind op land.

[4:38:44] De saldering is van toepassing op kleinschalige opwekking.

[4:38:50] Die wordt meegeteld in het doel als die bovenverwachte groei van 7 terrawattuur uitkomt en de

[4:38:57] grootschalige zonnewind al boven de 35 terrawattuur ligt.

[4:39:00] Maar dat doel staat dus en is ook in het vizier.

[4:39:04] Daar gaan we gewoon onverminderd mee voort, want het belang van zonne-energie in ons energiesysteem

[4:39:11] van de toekomst staat onverminderd vast.

[4:39:20] Ik vroeg naar de analyse van de klimaat- en energieverkenning, die het afschaffen van salderen

[4:39:27] als een van de redenen noemt waarom dit kabinet haar doelen niet haalt.

[4:39:32] Dan krijg ik een heel ander antwoord met niks over de klimaat- en energieverkenning.

[4:39:36] Het doel waar ik naar gevraagd had, in eerste termijn, ging niet over de 35 terrawattuur

[4:39:41] — dat gaat inderdaad over grootschalig — maar ging over de doelstelling in het NPE van een

[4:39:46] een factor vier meer duurzame stroom in wijken.

[4:39:49] Heel ander doel.

[4:39:50] Maar goed, graag een reflectie eigenlijk

[4:39:52] over hoe kan het dat als dit kabinet bij lange naden doelen niet gaat halen, dat je dan

[4:39:58] solderen, dat PBL waarschuwt voor solderen, dat er niks tegenover gezet wordt en dat

[4:40:02] je wel grootschalig nog steeds blijft financieren en huishoudens nogmaals

[4:40:06] letterlijk in de kou zet, doordat je ze gewoon onmogelijk maakt eigenlijk.

[4:40:11] Voorzitter, PBL geeft een algehele analyse van

[4:40:15] hoe het ervoor staat met het klimaatbeleid en noemt het als een van de oorzaken waardoor de kans dat we

[4:40:20] het doel gaan halen heel klein is of achter het erg onwaarschijnlijke, geloof ik, als ik even heel

[4:40:25] precies de PBL-terminologie aanhoud.

[4:40:30] Een van de redenen daarvoor is het feit dat er in het beleid een aantal keuzes is gemaakt.

[4:40:37] Het zit hem ook in exogene factoren en in barrières, knelpunten in de uitvoering.

[4:40:43] Het PBL geeft geen individuele doorrekening van de effecten van individuele maatregelen, maar het geheel

[4:40:55] aan beleid, daarover wordt het effect in kaart gebracht.

[4:41:03] Nou, mevrouw Krol, nog één keer en dan mag de minister ook vervolgen.

[4:41:07] Ik krijg het idee dat u met elkaar toch misschien wel langs elkaar praat, maar laatste keer op de punt

[4:41:21] Het PBL geeft die analyse over salderen.

[4:41:24] Dan kan de minister zeggen dat er geen individuele analyse is geweest, maar het PBL zegt dat een van de redenen is salderen.

[4:41:32] Dat erkent de minister, toch?

[4:41:34] Dan is de vraag of er 24 megaton extra CO2 bespaard moet worden.

[4:41:41] Heeft de minister nou, voordat zij dit wetsvoorstel indiende, überhaupt gecheckt bij het PBL wat

[4:41:48] is de impact hiervan op het halen van de klimaatdoelen?

[4:41:52] Heeft zij advies ingewonnen, of heeft ze gewoon ruksigloos salderen afgeschaft en wordt later

[4:41:58] overvallen door een PBL dat zegt dat dat een van de redenen is dat de doelen niet gehaald worden?

[4:42:03] Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel heb ik mij gebaseerd op de afspraak die gemaakt

[4:42:09] is in het hoofdlijnakkoord. Het pbl constateert dat door een aantal keuzes in beleid het klimaatdoel

[4:42:20] voor 2030 uitzicht is. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. We hebben er afspraken over

[4:42:28] gemaakt, dus daar zullen alternatieve maatregelen tegenover moeten staan. Tegelijkertijd geldt ook

[4:42:34] dat het uitzichtraken van dat doel voor een deel bepaald wordt door belemmeringen en barrières

[4:42:41] in de uitvoering, dus ook daarop zullen we in moeten grijpen.

[4:42:46] Netcongressie is er daar een van, daar doet ook deze maatregel iets voor en ik ben me bewust

[4:42:53] van de analyse en ook de serieusheid van de analyse van het PBL en ik denk dat wij elkaar

[4:43:00] daar nog heel vaak over gaan spreken en ik ben daar in elk geval nu mee aan het werk.

[4:43:06] U kunt verder uw beantwoording vervolgen.

[4:43:10] Het ging over eigen verbruik.

[4:43:13] Ik heb er al een aantal dingen over gezegd, maar zowel de heer Grimwis als de heer Bontebal, de heer Vlag

[4:43:19] en de heer Erkens stelden bij vragen over het handelingsperspectief bij het verhogen van eigen verbruik.

[4:43:26] We hebben het gehad over waar die ruimte nu zit en wat je daar zelf aan kunt doen.

[4:43:33] Maar dit is natuurlijk ook een bewustzijn die hier groter moet worden en het kunnen inspelen

[4:43:44] op omstandigheden.

[4:43:45] Daar moet je soms ook gewoon over weten hoe het werkt en informatie moet daarvoor beschikbaar

[4:43:50] zijn.

[4:43:51] Daarom is het eigen verbruik ook onderdeel van de campagne Zet de Knop Om, die al in

[4:43:59] in gang was gezet, maar ook dit najaar weer verder gaat.

[4:44:04] En Milieu Centraal krijgt als onafhankelijke organisatie een subsidie om onder andere op

[4:44:10] een website uitgebreid informatie en tips voor het eigen gebruik van opgewekte elektriciteit

[4:44:16] te kunnen delen.

[4:44:18] Dat denk ik over eigen gebruik.

[4:44:22] Dan hadden de heer Bontebal en de heer Ginwis mij nog gevraagd of de ISDE nou geschikt is

[4:44:29] om eigen verbruik te verhogen.

[4:44:33] Wat ik niet kan doen met de ISDE, is dat het geen budget is om technieken toe te voegen

[4:44:39] of bonussen te introduceren.

[4:44:44] Als je bijvoorbeeld een extra subsidie wilt geven voor warmtepompen, als iemand zonnepanelen

[4:44:48] Dan kan de vraag opdoemen hoe je kan controleren of diegene daadwerkelijk over zonnepanelen beschikt.

[4:44:57] Dat maakt het lastig om die regeling op die manier in te zetten.

[4:45:04] Maar ik ben wel bereid om met u te kijken of in ieder geval na te denken over hoe we die

[4:45:11] huidige ISDE beter in kunnen zetten om het probleem met netcongrestie te verkleinen.

[4:45:18] Dat vergt nog wel even nadenken en onderzoeken, maar die toezegging kan ik u doen.

[4:45:32] Dan kom ik bij het laatste blokje en het effect waar onder andere het effect op huurders onderdeel van is.

[4:45:42] Ik zie dat de heer Ginwiss op het vorige blokje nog een vraag heeft.

[4:45:47] Klopt, voorzitter.

[4:45:47] Nou, aanvullend eigenlijk op collega Kröger.

[4:45:51] Ik zat die passage in de KEF nog eens te lezen over die zonnepanelen en de salderingsregeling.

[4:45:57] En daar wordt een, denk ik, aangekondigd amendement van collega Erkens al als, of motie, was een ingediende motie,

[4:46:05] wordt als geagendeerd beleid getypeerd, waardoor de terugverdientijd zou dalen van,

[4:46:11] die zou eerst toenemen van 9 tot 17 jaar en dan dalen naar 12 jaar.

[4:46:15] Dan gaan we straks een wetsvoorstel waarschijnlijk aannemen met een aantal amendementen.

[4:46:23] En ik ben wel benieuwd wat dat doet met die passage in de KEF.

[4:46:27] Ik weet niet, wat kan de minister daar nou zelf in betekenen?

[4:46:30] Van wat het nou precies betekent voor huishoudens, maar ook bijvoorbeeld voor CO2-reductie wel of niet?

[4:46:36] Want dat is zo een hele andere vraag die hier in de KEF niet eens wordt aangeraakt.

[4:46:41] en of moeten we dat het pbl vragen en komt het volgend jaar in de volgende keer wel weer of

[4:46:47] kan de kan de minister hier nog iets op duidelijkheid op verschaffen want dit zijn eigenlijk eigenlijk

[4:46:52] staat hier een passage die al ja deels achterhaald is en sowieso beïnvloed wordt door wat wij nu met

[4:46:59] elkaar als kamer gaan besluiten en even ziet u vraagt al specifiek op de teruglever tijd of meer

[4:47:04] In algemene zin...

[4:47:06] Overhoop de impact.

[4:47:09] Maar hier in deze passage op pagina 74 gaat het over de terugverdientijd,

[4:47:15] want daarin wordt uiteindelijk uitgedrukt,

[4:47:17] maar het gaat ook over de toename van het aantal zonnepanelen in dat stukje.

[4:47:23] En uiteindelijk de vraag die daaronder ligt is,

[4:47:25] is de impact op het bereiken van klimaatdoelen wel of niet?

[4:47:30] Dus dan is het weer met CO2-reductie ook te maken.

[4:47:41] Ik zit even te denken wat ik kan doen.

[4:47:43] Sowieso, maar dat is nadat de wet is aangenomen, zou ik C. Delft en Berenschot kunnen vragen.

[4:47:52] Die hebben natuurlijk rapporten gemaakt over de terugverdientijd.

[4:47:55] Zouden jullie nog eens een update kunnen maken op grond van de aangenomen amendementen en hoe de wet er nu voor ligt?

[4:48:04] We hebben net even overlegd of ik al iets over kan zeggen in de brief waarin ik inga over de amendementen.

[4:48:13] Maar ik moet echt checken of dat op zo'n korte termijn kan, want deze brief moet natuurlijk snel naar de Kamer.

[4:48:20] Ik wil dat wel uitzoeken.

[4:48:22] Als dat kan, doe ik het vanzelfsprekend.

[4:48:24] Als het niet kan, doe ik de route die ik daarvoor schetste.

[4:48:31] U kunt de beantwoording van de vragen vervolgen.

[4:48:37] Dan kom ik nu bij het laatste blokje en de vragen die gesteld zijn over de impact van

[4:48:46] het wetsvoorstel op de aantrekkelijkheid van zonnepanelen in de huursector.

[4:48:50] Ik zei het al, op dit moment ligt er op ongeveer één van de vijf corporatiewoningen zonnepanelen.

[4:48:56] De huurders die wonen in die woningen kunnen ook profiteren van de voordelen die zonnepanelen

[4:49:01] bieden.

[4:49:02] Ik verwacht dat net als bij huiseigenaren dat ook bij corporatiewoningen, zodat ook huurders

[4:49:13] gebruik kunnen blijven genieten van het voordeel dat zonnepanelen biedt.

[4:49:20] Dus daar zit geen verschil in met woningeigenaren.

[4:49:24] Het verschil met de koopsector is natuurlijk dat de opbrengsten verdeeld worden tussen de

[4:49:29] de investerende partij, de corporatie of de verhuurder en de huurder.

[4:49:33] En het is aan die partijen om samen afspraken te maken,

[4:49:38] ook aangepast naar de nieuwe situatie.

[4:49:41] Op dit moment wordt door het ministerie van Vro

[4:49:45] in samenwerking met de Woonbond en Edes opnieuw onderzoek gedaan naar de huidige

[4:49:50] en de toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector.

[4:49:54] En de eerste resultaten van het onderzoek worden binnenkort verwacht.

[4:49:58] En de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Oordening overlegt op dit moment met VNG,

[4:50:03] Edens en de Woonbond over nieuwe prestatieafspraken, waar het onderwerp verduurzaming natuurlijk

[4:50:08] ook een rol in speelt.

[4:50:12] Is er een vraag op dit punt van mevrouw Brekkeman?

[4:50:15] Ja, een heleboel vragen eigenlijk in mijn hoofd.

[4:50:17] Want het probleem is gewoon dat 1 op de 3 koopwoningen zonder panelen heeft, 1 op de 6 huurwoningen

[4:50:22] heeft.

[4:50:22] De minister zei net dat het 1 op de 5 is, geloof ik.

[4:50:24] Maar het probleem is dat huurders het minst hebben geprofiteerd van de huidige regeling.

[4:50:30] En met deze wetten worden zij ook hard geraakt, want je hebt een soort combinatie van zaken.

[4:50:37] Huurders betalen mee, vaak via de servicekosten of via een soort EPV, heet dat dan.

[4:50:44] En dit is ook nog eens de groep die het vaakst last heeft van een hoge energierekening.

[4:50:49] Dus ja, het is heel mooi dat er onderzoek naar wordt gedaan en dat er misschien wel

[4:50:53] nieuwe prestatieafspraken worden gemaakt.

[4:50:55] Maar wat hebben huurders met, nou laten we even beginnen met de groep die nu zonnepanelen

[4:50:58] heeft er eigenlijk aan. Want die betalen nu gewoon al dubbel. De Woonbond zegt, ze gaan drie keer

[4:51:05] langs de kassa. De huurders betalen. Mensen die in een huurwoning wonen betalen natuurlijk niet aan

[4:51:17] de voorkant voor de investering van de zonnepanelen. Dat ligt bij de verhuurder, de particuliere verhuurder

[4:51:22] of de woningcorporatie. Dan worden er vervolgens afspraken gemaakt tussen de verhuurder en de

[4:51:31] over wat dat betekent voor de prijs.

[4:51:35] Het afschaffen van de salderingsregeling en wat dat precies voor effect heeft op investeringen in

[4:51:41] zonnepanelen door verhuurders, of dat nou corporaties of particuliere verhuurders zijn, zal de omvang van

[4:51:51] het effect moeten blijken.

[4:51:56] Maar ook hier is wel de verwachting dat die investering doorgaat, omdat het een onderdeel of

[4:52:00] een element is van de verduurzaming, ook een manier is om ook in die energierekening ook

[4:52:06] van huurders iets te kunnen doen.

[4:52:12] Mijn vraag ging in principe even nog over de huurders die al zonnepanelen hebben.

[4:52:17] We hebben gewoon berekeningen gekregen van TNO en CE Delft, waar de opbrengst voor woningeigenaren

[4:52:23] straks nog 210 euro per jaar is, maar voor huurwoningen is dat maar 100 euro per jaar.

[4:52:28] En huurders blijven wel meebetalen, ook via die EPV of die servicekosten aan die zonnepanelen.

[4:52:35] En juist deze groep mensen heeft vaak de meeste problemen met die energierekening.

[4:52:42] Dus ja, ik zei het in eerste termijn, je hebt een groene keuze gemaakt of opgelegd gekregen

[4:52:50] en je staat rood en dat wordt alleen maar roder op deze manier.

[4:52:55] Wat doet dat met het draagvlak bij zittende huurders?

[4:53:02] Het draagvlak voor de verduurzaming en de energietransitie waar we in zitten is natuurlijk

[4:53:08] cruciaal om dit met elkaar voor elkaar te krijgen.

[4:53:12] We hebben al een aantal dingen met elkaar gewisseld over het steeds wisselen van wel of niet salderen.

[4:53:18] Dat heeft natuurlijk ook effect op het draagvlak.

[4:53:21] En ja, ook de kosten en wat het uiteindelijk betekent in de portemonnee.

[4:53:28] Ik denk dat iets van verschil op zich te verklaren is, omdat huurders natuurlijk niet die investering

[4:53:34] aan de voorkant doen, tenminste, dat doet de verhuurder of de corporatiewoning.

[4:53:40] De somme die mevrouw Beckerman nu noemt, ken ik niet, dus dat is even lastig om daar nu

[4:53:47] zo uit het hoofd op te reageren.

[4:53:49] Maar in de algemene zin vind ik het wel dat voor dat draagvlak die betaalbaarheid bij woningeigenaren

[4:53:56] of huurders zijn belangrijk is.

[4:53:59] Gelukkig gebeurt daar ook een heel aantal dingen op.

[4:54:04] Er zijn daar ook subsidies voor beschikbaar, vooral voor woningeigenaren, dat besef ik me.

[4:54:10] Maar ook met corporaties zijn natuurlijk goed afspraken te maken.

[4:54:15] En die gesprekken lopen nu ook met de minister van Vrouw over wat je nog meer kan doen aan

[4:54:21] de verduurzaming van corporatiewoningen.

[4:54:24] Ja, sorry, voorzitter.

[4:54:24] Tot slot op dit punt.

[4:54:25] Ja, voorzitter.

[4:54:26] Maar wacht eens even.

[4:54:27] Kijk, die cijfers hebben we ook in eerste termijn genoemd.

[4:54:29] De minister zegt, ja, er gebeurt van alles.

[4:54:30] Ja, voorzitter, er gebeurt van alles inderdaad.

[4:54:32] De huur is afgelopen jaar met een record gestegen en volgend jaar komt er weer een record bij.

[4:54:38] Voor een deel van de huurders, 20 procent, gaat er op achteruit met de huurtoeslag en

[4:54:43] daar komt dit probleem nog weer bij.

[4:54:46] Ja, dat is wat er gebeurt en heel veel feitelijke investeringen zien we niet en ja, je zou

[4:54:51] misschien afspraken kunnen maken met corporaties, maar ik weet niet of de minister dat gevolgd

[4:54:57] heeft.

[4:54:57] Corporaties komen ook steeds meer klem te zitten, want die moeten ook investeren in

[4:55:00] nieuwbouw.

[4:55:01] Die moeten ook investeren in het verduurzamen van woningen en die betalen zich scheel aan

[4:55:07] belastingen.

[4:55:08] Dus wat gebeurt er nou eigenlijk, anders dan dat huurders hiermee nog verder knelkomen?

[4:55:14] Ik begrijp dat mevrouw Beckerman heel graag nu een antwoord wil, dus ik snap deze vraag ook.

[4:55:21] Ik kan nu zeggen wat de minister van Vrouw doet.

[4:55:24] Die doet dat onderzoek in samenwerking met Woonbond en Edes om te kijken wat de huidige

[4:55:29] en de toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector is, en voert gesprekken met

[4:55:34] VNG, Edes en Woonbond over die prestatieafspraken.

[4:55:38] Daar moet dat samenkomen.

[4:55:39] Maar ik verwacht, als ik dat goed zeg, nog dit jaar daar de eerste resultaten van dat onderzoek.

[4:55:47] Tot slot, mevrouw Beckerman.

[4:55:48] Ja, maar voorzitter, kijk, wij moeten straks stemmen over of we voor of tegen deze wet zijn.

[4:55:53] En het zal niemand hier verbazen dat voor mijn partij de mensen met een laag en gemiddeld inkomen,

[4:55:58] of ze nou huurder of koper zijn, daar gewoon heel erg doorslaggevend in zijn.

[4:56:02] We hebben net gevraagd over de mensen die pas laat konden investeren.

[4:56:06] Dat zijn vaak mensen met een wat lager inkomen.

[4:56:08] Daar gebeurt eigenlijk helemaal niks voor.

[4:56:11] En voor huurders loopt er dan een onderzoek.

[4:56:12] Terwijl we gewoon weten, de feiten zijn dat er heel veel ellende aankomt.

[4:56:17] Zowel voor huurders en misschien ook wel voor corporaties.

[4:56:21] Dus ja, dit gaat wel echt meewegen in de afweging van mijn partij.

[4:56:26] Of we voor of tegen deze wet gaan stemmen.

[4:56:28] En ik hoop dat het kabinet dat begrijpt.

[4:56:32] Voorzitter, kijk, er blijft nog steeds een voordeel.

[4:56:36] Ook voor huurders.

[4:56:37] Het wordt lager, dat klopt, daar heeft mevrouw Beckerman gelijk in.

[4:56:44] Woonwond en edes zitten allebei aan tafel om met de minister van VRO naar de uitkomsten

[4:56:52] van dat onderzoek dat loopt te kijken.

[4:56:56] Ik weet dat eind van het jaar die eerste resultaten bekend worden en die dus ook betrokken kunnen

[4:57:02] worden in de bredere afspraken die gemaakt worden.

[4:57:04] Dat is op dit moment wat de stand van zaken is en wat er gebeurt.

[4:57:11] Hier wil ik wel even op door.

[4:57:13] Kijk, persoonlijk vind ik dat we de verduurzaming van huurwoningen vooral via een betere schil moeten doen.

[4:57:19] Dus gewoon energiebesparing en zonnepanelen had volgens mij sowieso nooit die prioriteit moeten hebben die het heeft gehad.

[4:57:28] Want het is eigenlijk ook de makkelijkste investering, terwijl je eigenlijk gewoon de kwaliteit van de woning moet verbeteren.

[4:57:33] namelijk dubbel glas, isolatie enzovoorts.

[4:57:36] Dus ik zou om deze discussie af te willen pellen,

[4:57:40] even wel een onderscheid willen maken tussen over wie hebben we het nou

[4:57:43] en hebben we het over investeringen die zijn gedaan en die er nog worden gedaan.

[4:57:46] Dat de business case voor investeringen voor huurwoningen slechter wordt, is duidelijk.

[4:57:51] Maar dat vind ik iets anders dan de investeringen die in reeds zijn gedaan.

[4:57:54] Dan zou ik zeggen, dan zijn daar twee doelgroepen, de woningcorporaties.

[4:57:58] Daarvan zou ik zeggen, nou, die kunnen het leien en hebben bewust deze risico's genomen.

[4:58:02] We weten ook hoe overheidsbeleid in elkaar zit.

[4:58:04] Dus ja, hebben die keuzes gemaakt en moet je op de bladeren zitten.

[4:58:09] Maar er is wel, en daar heeft mevrouw Beckerman gelijk in, een groep huurders die te goede trouw is ingestapt in een constructie met de EPV.

[4:58:18] Ik ben daar zelf altijd kritisch op geweest, precies omdat ik dit zag aankomen,

[4:58:23] namelijk die salderingsrechting gaat aangepakt worden en deze mensen gaan het schip in.

[4:58:27] Maar goed, het is gebeurd.

[4:58:28] Deze groep zit wel knel, want die betaalt gewoon een vast bedrag per maand...

[4:58:34] in ruil voor kilowatturen die ze mogen wegstrepen.

[4:58:38] Maar dat wordt minder en zij zitten gewoon aan dit contract vast.

[4:58:41] Dus ik denk dat...

[4:58:44] Huurcontract bedoel je?

[4:58:45] Ja, het is een EPV, dus een contract dat bovenop je huurcontract komt.

[4:58:50] En als die woningcorporatie daar niks aan doet, gaan deze mensen gewoon wel degelijk financieel het schip in.

[4:58:55] Nu weet ik niet of je die wet daarvan moet laten afvangen,

[4:58:58] maar ik vind wel dat heel specifiek in het onderzoek wat u doet,

[4:59:01] moet u deze doelgroep eruit lichten.

[4:59:04] Dus hoeveel om hoeveel mensen gaat het?

[4:59:06] En kan er dan voor deze mensen misschien een schikking worden getroffen?

[4:59:10] Want deze mensen hebben te goedetrouw gedaan.

[4:59:12] En daar heeft mevrouw Beckerman gewoon gelijk in.

[4:59:15] Deze mensen gaan nu nat.

[4:59:16] En dat vind ik voor die groep niet eerlijk.

[4:59:19] En de toekomstige investeringen kijk ik anders aan.

[4:59:24] met deze groep zit klem.

[4:59:27] Voorzitter, wat ik kan doen, want ik begrijp dit voor deze specifieke groep.

[4:59:33] Ik zal de minister van Vrouw vragen, wordt hier specifiek naar gekeken in het onderzoek

[4:59:39] dat loopt?

[4:59:40] Zo niet.

[4:59:41] Kunt u dat daarbij betrekken?

[4:59:43] En ik weet ook dat de EPV-regels zijn aangepast of geactualiseerd.

[4:59:49] Ik weet niet hoe ik dat het beste kan omschrijven.

[4:59:51] Of dat nu opnieuw gaat gebeuren, ligt natuurlijk bij de minister van Vrouw, maar ook daar zal

[4:59:56] ik mevrouw Keijzer naar vragen hoe dat zit, hoe dat meeloopt in het onderzoek en de gesprekken

[5:00:03] die gaande zijn, zodat ik dat precies aan u kan laten weten.

[5:00:08] Ik hoop al inhoudelijk wat dingen te kunnen zeggen, maar ik kan in elk geval procesmatig

[5:00:13] kijken of deze groep daar apart naar kan worden gekeken in de brief die ik toen zei daarin meenemen.

[5:00:26] Ik zie dat het nog meer vragen oproept.

[5:00:31] Eerst heeft Bonterbal, daarna komt Bergin en dan mevrouw Krug.

[5:00:34] He, Bonterbal?

[5:00:35] Ja, goed dat dit uitgezocht wordt.

[5:00:39] Het is denk ik voor de Kamer wel nuttig om te weten, gewoon heel simpel,

[5:00:43] om hoeveel mensen gaat het bijvoorbeeld.

[5:00:45] Gaat het om duizend, tienduizend of honderdduizend mensen?

[5:00:48] Dat maakt denk ik ook nog wel uit voor hoe we hiermee verder gaan.

[5:00:51] En ook voor het financiële beslag.

[5:00:53] Wat het gaat leggen als we deze groep willen compenseren.

[5:00:58] Zeker. Dus een paar van die feitelijke gegevens, denk ik, maar misschien denk ik nu te makkelijk,

[5:01:05] moeten we in kaart kunnen brengen.

[5:01:08] En nogmaals, ik ga dus ook na wat daarvan al in dit onderzoek zit, dan wel wat nog meegenomen kan worden.

[5:01:14] En ook hoe dat met die EPV-regels zit, die, zo begreep ik net in principe, pas in 2026 weer...

[5:01:22] Ze zijn dus richting 2027, over twee jaar.

[5:01:25] weer geactualiseerd, maar dat kan dan dus meelopen met de ingangsdaten van het wetsvoorstel.

[5:01:31] Maar daarvoor wil je natuurlijk al, dat begrijp ik, meer zicht en inzicht op hoe het uitpakt

[5:01:36] voor deze groep.

[5:01:40] Mijn vraag sloot daarop aan, om inderdaad de feiten en cijfers boven tafel te hebben van

[5:01:46] ongemiddeld welke EPV worden gevraagd van huurders, dus energieprestatievergoeding, en om welk

[5:01:53] Financieel beslag gaat het dan uiteindelijk.

[5:01:55] Dat is wel prettig om te weten.

[5:01:57] En wat is de verantwoordelijkheidsverdeling hierin?

[5:02:00] Als we de rekening bij het Rijk leggen, wat betekent dat dan?

[5:02:04] Of als we de rekening bij de woningcorporaties leggen?

[5:02:06] Wat zijn daar dan van de gevolgen?

[5:02:08] Kan dat zomaar?

[5:02:11] Dat is eigenlijk de ene kant.

[5:02:12] En de andere kant is, waar de heer Bontebal in zijn eerste interruptie ook al op wees.

[5:02:18] Het blijft voor woningcorporaties natuurlijk een van de makkelijkste labelstappen.

[5:02:22] Dus de investeringen...

[5:02:25] Er is een enorme incentive om zonnepanelen op je dak te blijven leggen.

[5:02:30] Tegelijkertijd, voor huurders wordt het een stuk minder leuk en aantrekkelijk.

[5:02:34] Dus hoe wil het kabinet omgaan met die kloof die groter wordt?

[5:02:41] Want tot nu toe was er, zou je kunnen zeggen, dankzij salderen een soort van gedeeld belang.

[5:02:45] Dat gedeelde belang, dat verdwijnt.

[5:02:48] En daarvoor zie ik wel steeds meer conflict tussen verhuurder en huurder.

[5:02:56] Het heeft onherroepelijk een effect op die belangenafweging, al was het dus maar dat de verhuurder

[5:03:08] aldaniet besluit om te investeren en dan overlegt met de huurder hoe we daar dan mee omgaan in

[5:03:14] de kosten, in de rekening die de huurder krijgt.

[5:03:18] Daarom vind ik het ook goed en volstrekt logisch dat er nu gekeken wordt naar hoe je in de toekomstige

[5:03:26] situatie ook naar dat saldair is afgeschaft om met zonnepanelen en de financiële effecten

[5:03:33] daarvan ook in de huursector.

[5:03:35] Ik heb dus toegezegd wat ik net zei over deze specifieke groep, dat ik dat met de minister

[5:03:40] van Vrouwen zou bespreken.

[5:03:42] Ik begrijp net dat het over circa 10.000 woningen gaat, dus dat is ongeveer de omvang van de groep

[5:03:47] die het betreft.

[5:03:49] Maar daarmee heb ik nog niet de doorrekening naar wat dan het financiële beslag is, maar

[5:03:53] even voor orde grootte heeft u dan een beeld.

[5:03:59] Daarnaast geldt natuurlijk dat verduurzaming in den brede, het verbeteren van de kwaliteit

[5:04:04] van de woningen en het isoleren een hele belangrijke maatregel is om de energierekening van de

[5:04:12] van huurders blijven te verlagen.

[5:04:15] Mevrouw Beckerman, daarna komt u bij mevrouw Keugen.

[5:04:18] Voorzitter, kijk, 10.000, dat klinkt dan heel abstract, maar zou ik een grote groep voorbeeld

[5:04:22] mogen noemen?

[5:04:24] Huurders in het Bevingsgebied in Groningen, die hebben bijna allemaal, toen ze of vanuit

[5:04:31] hun woning sloopnieuwbouw moesten krijgen, omdat het onveilig was geworden door de overheid,

[5:04:37] of, en dat is minder gebeurd, versterking, hebben bijna allemaal zo'n duurzame woning

[5:04:42] met een EPV en zonnepanelen.

[5:04:44] Dat zijn bijvoorbeeld de mensen waar we het hier over hebben.

[5:04:47] Nou, die zijn al genoeg belazerd door de overheid

[5:04:50] en dan krijgen ze deze er weer bij.

[5:04:52] En dat zijn, als we nou eens echt gaan kijken,

[5:04:54] ja, 10.000 klinkt heel abstract.

[5:04:56] Als we het hebben over huishoudens,

[5:04:58] dan zijn het heel vaak mensen die niet zelf bedacht hebben,

[5:05:01] we gaan dit doen.

[5:05:02] Ook vaak mensen die gewoon moeilijk rond kunnen komen

[5:05:06] en die dit er weer bovenop krijgen.

[5:05:08] En die heel vaak verleid zijn voor die verduurzaming.

[5:05:13] met het idee dat je beter af bent.

[5:05:15] Dan ga je op vooruit, ondanks die EPV, waarvoor veel mensen best wel heftig is.

[5:05:20] Ik ken heel veel mensen die normaal de kachel laag hebben,

[5:05:22] en dan denken ze, oeh, die EPV is best wel een bedrag.

[5:05:26] Dat voordeel gaat er gewoon af.

[5:05:28] Dus laten we het niet alleen maar hebben over abstracte groepen,

[5:05:30] maar gewoon eens kijken van wie die mensen zijn.

[5:05:32] Ik weet, ik kan zo'n paar mensen bedenken in Groningen,

[5:05:35] waarvoor dit echt gewoon een drama gaat worden.

[5:05:39] Nog een keer zo belazerd worden.

[5:05:43] Voorzitter. Ik noem het getal van 10.000 niet om een abstract getal te noemen of om daarmee een

[5:05:48] individueel huishouden of een individuele bewoner, die dit fors raakt in de portemonnee, abstract te

[5:05:58] maken, helemaal niet.

[5:05:59] Het was een feitelijke antwoord op een vraag die de heer Ginwis mij stelde, maar ik begrijp heel goed

[5:06:06] dat achter dat getal dus 10.000 individuele situaties en verhalen schuilgaan die, naar het voorbeeld

[5:06:14] dat mevrouw Beckerman noemt, soms ook al op hele andere manieren met heel veel ellende te maken

[5:06:21] hebben gehad.

[5:06:22] Nou wil ik dit niet over een kan scheren, maar dat begrijp ik.

[5:06:27] Dus ik vind het terecht dat u aandacht vraagt voor deze groep.

[5:06:32] Ik herhaal mijn toezegging dat ik hierover in gesprek ga met mijn collega, de minister van Vrouw.

[5:06:43] Voorzitter, mijn pleidooi is dat het heel leuk is om daarover in gesprek te gaan en dat er onderzoek

[5:06:48] loopt, maar wij moeten een afweging maken over of we voor of tegen deze wet gaan stemmen.

[5:06:53] We hebben weinig beweging gezien op de mensen die een koopwoning hebben, die net geïnvesteerd hebben

[5:06:58] en vaak dus wat lage inkomens hebben.

[5:07:00] We hebben weinig beweging gezien op huurders.

[5:07:02] Wij willen gewoon concreet dat deze mensen er niet nog een keer op achteruit gaan.

[5:07:11] Voorzitter, in de brief die ik toezegde ga ik

[5:07:17] inhoudelijk zo ver als mogelijk met alle informatie die ik op kan

[5:07:21] kan diepen in de komende dagen in op deze specifieke situatie, in deze specifieke groep.

[5:07:27] Ik zal ook het tijdpad schetsen met wat er nu gebeurt, wat voor afspraken worden gemaakt

[5:07:33] en wat wanneer.

[5:07:37] Daarmee hoop ik de informatie op tafel te leggen die ik nu kan geven, die er nu beschikbaar

[5:07:44] is.

[5:07:45] Ik realiseer me dat dit een groep is waar we aandacht voor moeten hebben, met wat het exacte

[5:07:54] effect is van hoe de werking van deze maatregel zal uitwerken.

[5:08:05] Ik vind het heel ingewikkeld dat we eigenlijk niet precies weten wat er met de redelijke tarieven zit.

[5:08:14] We weten eigenlijk niet precies wat het doet qua impact op CO2 of qua impact op het energiesysteem.

[5:08:21] Maar dit is gewoon een hele kwetsbare groep.

[5:08:26] Zowel mensen die het nu al hebben, die zonnepanelen, maar ook gewoon überhaupt,

[5:08:31] hoe zorg je dat gewoon ook in de huursector zon op dak blijft uitgerold worden?

[5:08:36] Is dit niet de duidelijkheid die je moet bieden voordat we hier over een wet gaan stemmen?

[5:08:43] Voorzitter, ik vind dat de duidelijkheid die we moeten bieden, de duidelijkheid is,

[5:08:46] is wat gebeurt er nu met salderen in de toekomst vanaf 2027?

[5:08:52] Sinds 2017 zijn er plannen voor en sinds 2017 zijn die weer van tafel gegaan, terug op tafel gekomen,

[5:09:00] half op tafel gekomen, et cetera.

[5:09:02] Die onduidelijkheid moet echt stoppen.

[5:09:05] Dus ik vind het van belang dat we die duidelijkheid geven.

[5:09:09] De komende dagen zet ik alles op alles om wat deze specifieke groep betreft de informatie

[5:09:18] daarover in kaart te brengen en ook te schetsen wat daar al gebeurt en wat we daar mogelijk

[5:09:24] nog aanvullend kunnen doen.

[5:09:27] Verder vind ik dat, als je kijkt naar wat er sinds 2004, toen deze salderingsregeling in de wet kwam,

[5:09:36] als tijdelijk instrument gebeurd is, wat het gedaan heeft en wat het effect is geweest in de afgelopen

[5:09:41] twintig jaar, dat dat heel goed is geweest en dat we nu ook de keerzijde zien.

[5:09:45] Dat leidt dan daartoe dat je keuzes moet maken die niet altijd leuk zijn.

[5:09:49] Dat heb ik ook over deze gezegd.

[5:09:51] Dat zal mij, het kabinet en de politiek niet alleen maar populair maken, maar is wel in de belang

[5:09:57] van een eerlijk systeem en een efficiënt gebruik van ons systeem.

[5:10:02] U mag uw blokje afronden, met microfoon.

[5:10:11] Ja, sorry.

[5:10:13] Ik heb nog een amendement in dit blokje.

[5:10:16] Dat is een amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens over de effectbeoordeling na drie jaar.

[5:10:26] Het amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens, voorzitter, vraagt om binnen drie jaar

[5:10:31] na inwerkingtreding verslag van de wet te doen over het eigen verbruik, de ontwikkeling van

[5:10:35] zonnepanelen op daken, de investeringen in zonnepanelen in de huur- en de koopsector en

[5:10:40] de terugverdientijden van investeringen.

[5:10:42] Ik denk dat het, gelet op het verloop van het debat en op het debat dat we net hadden, heel goed is

[5:10:50] om gedurende dat tijdsbestek een beoordeling over die effecten te maken.

[5:10:54] Dus ik geef dit amendement oordeel Kamer.

[5:11:00] Welk nummer?

[5:11:02] Uiteraard nummer 10.

[5:11:12] Bent u dan verder aan het eind van uw blokje, minister?

[5:11:18] Kunnen we nog heel even centraal houden?

[5:11:20] Mensen, we zijn al een heel eind, denk ik, qua vergadering, maar laten we nog even bij de les blijven

[5:11:25] zodat we de vergadering goed kunnen afronden.

[5:11:27] Daarna mag u van mij alle vrijheid nemen die u wilt.

[5:11:31] Minister, bent u verder aan het eind van uw blokje?

[5:11:33] Ja, ik ben aan het eind van mijn blokje.

[5:11:34] Ik heb nog de antwoorden op de vragen over de modelcontract toegezegd.

[5:11:39] Die heb ik hier in de computer, maar ik ben even in verwarring.

[5:11:44] Komt er nu een tweede termijn?

[5:11:46] Ja, want daar kan ik het ook dan beantwoorden, wilde ik zeggen.

[5:11:49] Er komt ook nog een tweede termijn.

[5:11:50] Daar wilde ik nu even inventariseren wat er aan tweede termijn nog is.

[5:11:54] En daarna kunt u die beantwoording ook daarin meenemen.

[5:11:57] Dus dan kijk ik hier nu nog even.

[5:12:00] Ga ik even inventariseren wie voor de tweede termijn nog opteert.

[5:12:04] Dat is mevrouw Kreugen.

[5:12:13] Grinwis.

[5:12:16] Beckerman.

[5:12:20] Nee?

[5:12:23] Dan ga ik even in mijn volgorde kijken, zodat we het ook ordentelijk doen.

[5:12:28] Dan zie ik dat ik ga beginnen met mevrouw Krug voor de tweede termijn.

[5:12:32] Ga in gang.

[5:12:33] Dank u wel, voorzitter.

[5:12:35] En dank aan de minister voor de beantwoording, een beantwoording die eigenlijk meer vragen opriep

[5:12:41] misschien soms dan antwoorden.

[5:12:43] Ik maak me echt veel zorgen over dat er nu dit wetsvoorstel eigenlijk zo weinig geregeld heeft,

[5:12:50] wat een enorm scala aan amendementen heeft losgetrokken vanuit de Kamer.

[5:12:54] Heel begrijpelijk, omdat allerlei collega's zien dat dit amendement,

[5:12:58] of dit amendement, dit wetsvoorstel heel veel gaten bevat.

[5:13:03] En nou ja, dat die amendementen dus ook eigenlijk allemaal langs elkaar heen,

[5:13:08] op elkaar in werken en dat het heel moeilijk is eigenlijk te overzien

[5:13:11] wat dit nou echt voor mensen betekent.

[5:13:13] En ik vind het ook niet een goede manier om zo'n belangrijk onderwerp,

[5:13:17] waar heel veel huishoudens gewoon direct door geraakt worden te behandelen.

[5:13:22] Ik heb eerder het voorstel gedaan om toch echt dit wetsvoorstel apart plenair af te ronden,

[5:13:28] zodat wij als energiewoordvoerders gewoon nog dat debat kunnen voeren

[5:13:31] over alle amendementen die op dat moment er liggen.

[5:13:36] En nou ja, ik zal kijken of daar inmiddels misschien wel steun voor is van de collega's,

[5:13:41] omdat ik denk dat we het nu niet gewoon recht doen.

[5:13:43] Er is ook geen enkele reden gegeven dat het per 2027 is dat het per se nu half november het

[5:13:51] afgrond moet zijn.

[5:13:52] Dat is echt gewoon niet waar.

[5:13:55] Daarbij hoor ik eigenlijk nog op heel veel amendementen vanuit de minister.

[5:13:58] Ik moet erover nadenken.

[5:13:59] Ik moet kijken of het kan.

[5:14:00] Hoe zit het precies?

[5:14:06] Ik heb dat op diverse amendementen.

[5:14:08] Er was een vraagstuk rond het amendement van mevrouw Posma, waarop nog teruggekomen zou worden.

[5:14:12] Er was een vraagstuk rond de huurders.

[5:14:15] Sorry, dat ging dus niet over een amendement, maar een effect van deze wet op een groep.

[5:14:21] Alles bij elkaar denk ik dat we echt als Kamer er verstandig aan doen om meer tijd te nemen om

[5:14:27] dit wetsvoorstel te behandelen en in ieder geval gewoon het op zichzelf staand plenair af te ronden.

[5:14:34] En ben ik ook echt volstrekt niet overtuigd

[5:14:38] Dat dit wetsvoorstel doet wat de energietransitie nodig heeft, en dat is wel degelijk zorgen

[5:14:47] dat we de uitrol van zon op dak blijven voortlaten gaan, en dat we ervoor zorgen dat je lokaal,

[5:14:54] in wijken, energieneutraal, met opslag, et cetera, het hele pakket hebt.

[5:15:00] En wat we nu eigenlijk doen, is een wetsvoorstel dat geheel geredeneerd is vanuit het belang

[5:15:05] van energieleveranciers behandelen en veel minder vanuit burgers, mensen thuis met zonnepanelen.

[5:15:13] Dank u wel, voorzitter.

[5:15:14] Dank u wel.

[5:15:15] Is dat een interruptie op mevrouw Kreugen?

[5:15:20] Ik zou toch aan mevrouw Kreugen willen vragen welke vragen ze dan nog gesteld zou willen hebben.

[5:15:27] We hebben nu al tien jaar over dit dossier gedebatteerd.

[5:15:31] We hebben vorige keer een hele wetsbehandeling gehad.

[5:15:34] Nou, die doen we nu nog even dik over, omdat het inderdaad in de Eerste Kamer is weggestemd.

[5:15:39] Wat voegt een plenaire behandeling dan nog toe?

[5:15:42] Kijk, u krijgt niet de antwoorden die u wilt, dat snap ik.

[5:15:47] U bent het niet eens met het wetsvoorstel, dat snap ik ook, dat is uw goed recht.

[5:15:52] Maar een plenaire behandeling gaat niet nog meer informatie opleveren die ons allemaal van gedachte doet laten veranderen.

[5:15:58] Dus ik denk dat u zelf gewoon een conclusie moet trekken.

[5:16:01] U bent het niet mee eens met het wetsvoorstel.

[5:16:02] Dat was GroenLinks, partij van de Arbeid, vorige keer ook niet.

[5:16:06] Ja, that's it, zou ik zeggen.

[5:16:11] Frau Kröger.

[5:16:13] Ja, voorzitter, er zijn tijdens dit debat nog amendementen aangekondigd die ook nog

[5:16:18] gaan inwerken op alle andere amendementen die er al liggen.

[5:16:21] Er liggen op de terugleverkosten drie

[5:16:23] verschillende amendementen waarbij het eigenlijk nog niet helemaal duidelijk is

[5:16:27] of die wel of niet juridisch houdbaar zijn.

[5:16:30] We hebben vaak wetten waar één of twee amendementen op zijn.

[5:16:34] Dit is een wetsvoorstel dat kennelijk tot zoveel ongemak leidt bij de collega's dat van links

[5:16:40] tot rechts er een bak aan amendementen is ingediend die je volgens mij in volledigheid moet wegen.

[5:16:46] Dat kunnen we op dit moment niet doen, want ze zijn er nog geen eens allemaal.

[5:16:49] Dus ik denk toch echt dat het heel logisch is om dit gewoon plenair te behandelen.

[5:16:54] En ik zie niet waarom de haast er zit om dit als onderdeel van elf andere wetten volgende week te behandelen.

[5:17:02] Ik zie dat niet.

[5:17:05] Mevrouw Beckerman, nu tweede termijn.

[5:17:08] Het is wel bijzonder, zo weinig mensen die opteren voor een tweede termijn eigenlijk.

[5:17:14] Vanochtend zagen we toch dat bijna iedereen ook nog gebruik maakte.

[5:17:18] Ja, voorzitter, ik zei het al eerder.

[5:17:19] Voor ons is die meetlat, of we voor- of tegenstemmen,

[5:17:22] ligt wel echt heel erg bij lage- en middeninkomens.

[5:17:27] En dat zal niemand iets verbazen.

[5:17:30] Maar wij zien echt de meerwaarde, en dat hebben we in eerste termijn ook gezegd,

[5:17:33] van zon op dak ten opzichte van zonnevelden,

[5:17:38] van windparken op land, zien wij heel sterk.

[5:17:42] En wij denken ook dat dat veel beter zou kunnen passen in ons energiesysteem

[5:17:46] wanneer we gebruik gaan maken, bijvoorbeeld van die collectieve opslag.

[5:17:49] Maar ons eindoordeel over de wisse wet zit wel heel duidelijk ook bij...

[5:17:54] de mensen die laat hebben geïnvesteerd, feitelijk vaak omdat ze weinig geld hebben...

[5:17:58] de kleinere huishoudens, de huurders die nu al zonnepanelen hebben...

[5:18:04] en meebetalen via ofwel EPV ofwel servicekosten...

[5:18:07] en bij de uitrol juist ook voor huurders van wie de daken nog leeg zijn.

[5:18:14] Want uiteindelijk vinden wij die lege daken, terwijl we zoveel energie ook nodig hebben,

[5:18:21] gewoon heel erg zonde.

[5:18:23] Dus onze meetland ligt heel erg bij of er ruimte is vanuit het kabinet om deze groepen tegemoet

[5:18:32] te komen.

[5:18:33] Daar zal onze afweging ook heel erg op zitten.

[5:18:37] En we zien nog heel erg weinig ruimte juist op die groepen, dus wel in de techniek en

[5:18:43] in de tariefstelling, waarvoor dank, maar niet op meer generieke maatregelen die moeilijker

[5:18:49] ook te amenderen zijn en vooral ook zitten op bij wat het kabinet zelf toezegt.

[5:18:55] Dus daar graag nog aandacht voor.

[5:18:58] Er is een intruptie van de heer Bontebal voor u.

[5:19:01] Ik begrijp dat mevrouw Beckerman zeg maar in haar overweging de lage- en de middeleinkomens

[5:19:07] sterk laat meetellen. Ik denk dat veel partijen dat doen. Maar neemt u dan ook alle lagen- en

[5:19:12] middeninkomens mee die niet met zonnepanelen aan de slag zijn of met zonnepanelen aan de slag gaan?

[5:19:18] Want de feit is ook dat deze huishoudens ook tientjes meer betalen door de salderingsregel.

[5:19:24] Dus ik vind eigenlijk dat u dat dan ook mee moet wegen in de noodzaak om het af te bouwen.

[5:19:31] Daar heeft de heer Bontebal gelijk in, waren het niet, dat wij eigenlijk zouden willen

[5:19:37] kijken naar mogelijkheden om juist de ongebruikte daken alsnog te gebruiken, waarbij wij, en

[5:19:44] ik zie de heer Bontebal meteen denken aan al die daken op het noorden, al die monumentale

[5:19:47] daken, SP heeft het natuurlijk vaak voorgesteld om juist zonnepanelen en opslag collectief

[5:19:53] Omdat wij dat veel logischer model vinden dan hoe we het nu hebben gedaan.

[5:19:59] Zodat ook mensen die geen geschikt dak hebben of een dak dat op het noorden is of op een monument...

[5:20:05] of dat de constructie daar niet afdoende voor is, dat die ook mee kunnen profiteren.

[5:20:10] Dus ja, dat zou onze voorkeur sterk hebben.

[5:20:13] Ook omdat onze voorkeur veel sterker is naar zon op dak...

[5:20:18] dan naar bijvoorbeeld zon in akkers of windparken op land.

[5:20:26] Dus ja, ik denk dat de heer Bontebal daar gelijk in heeft.

[5:20:29] Ik denk ook dat een van de problemen, maar goed, dan weet hij dat wij dat vinden,

[5:20:33] en hiervan is, is dat we van energie zo'n markt hebben gemaakt

[5:20:35] dat we het steeds moeilijker hebben gemaakt voor de overheid om in te grijpen.

[5:20:40] Waarbij wij ook morgen, nee, overmorgen bij de klimaat en groene groei

[5:20:48] begrotingsdebat en amendementen hebben ingediend om publieke energievoorziening dus dan wel

[5:20:54] via gemeenten dan wel via provincies en dat gaan we nu deels doen bij de warmtewet maar

[5:20:59] wij vinden dat het eigenlijk veel breder een goede oplossing zou kunnen zijn omdat je en

[5:21:05] meer duurzame energie opwekt en ermee kunt zorgen dat huishoudens kunnen profiteren dus

[5:21:11] daar hebben we ook een amendement op ingediend.

[5:21:16] Ik denk dat het leuk is om deze week dat debat dan nog maar weer eens aan te gaan.

[5:21:21] Want er zijn heel veel partijen die in publieke handen zijn, die het ook niet heel best hebben gedaan.

[5:21:25] En de problemen die we nu zien bij bijvoorbeeld de netbeheerders, het zijn allemaal publieke bedrijven.

[5:21:30] In het verleden hadden we de CEP, dat was ook niet heel best.

[5:21:33] Dus ik denk dat we dat niet moeten romantiseren, maar laten we die bewaren voor...

[5:21:38] Nou, leuk om het nu te doen ook, maar volgens mij is het een groot debat.

[5:21:42] Maar met alleen maar het publiek maken van de energievoorziening

[5:21:44] betekent niet dat het innovatiever of betaalbaarder wordt.

[5:21:47] Dat moeten we niet suggereren, denk ik.

[5:21:49] Nou, voorzitter.

[5:21:50] Is dat dan niet heel mooi, om dat weer mee te nemen naar donderdag?

[5:21:52] Nee, want dit is een interruptie, he, voorzitter.

[5:21:54] Ik mag reageren op...

[5:21:55] En dat we nu naar de tweede termijn van meneer Ginwis op gaan gaan?

[5:21:58] Nee, want dit is een interruptie.

[5:22:00] Zo telt hij ook, dus dan mag ik ook reageren.

[5:22:03] Voorzitter, het klopt...

[5:22:04] Kort graag, alsjeblieft.

[5:22:05] Ja, het klopt dat publieke partijen en de overheid zelf...

[5:22:11] Ik noemde net al eventjes de gelupeerde Groningers.

[5:22:14] Een enorme wende van kunnen maken, zeker.

[5:22:17] En een van de redenen ook met die...

[5:22:19] En daar kunnen we het lang of kort over hebben.

[5:22:21] Ik zal het nu kort doen.

[5:22:22] Een van de redenen dat die netbeheerders ook niet op tijd...

[5:22:26] is natuurlijk ook die splitsingswet.

[5:22:28] Het is ook totaal idioot dat we dat zo losgeknipt hebben...

[5:22:31] waardoor we geen planningen meer maken.

[5:22:33] En dat zou nou eigenlijk volgens mij...

[5:22:35] is dat ook de afdronk van dit debat.

[5:22:38] Een energiesysteem is erbij gebaat dat de overheid...

[5:22:41] vertrouwbare keuzes en langjarig maakt en niet heen en weer flipflop van het een naar het ander.

[5:22:46] Dus ja, als we kritiek hebben op de netbeheerders, dan denk ik dat het ook goed is

[5:22:51] omdat in die context te zien van het ontbreken van planmatig werken aan waar

[5:22:56] wekken we wat op op welk moment en waar gebruiken we wat op welk moment.

[5:23:00] En daar zul je toch als overheid echt beter moeten gaan doen dan de afgelopen jaren.

[5:23:06] En dat zeg ik het nog eufemistisch.

[5:23:09] Meneer Grinwees, uw tweede termijn.

[5:23:11] Ja voorzitter, dit klinkt inderdaad heel leuk om op in te gaan.

[5:23:15] Maar dat gaan we later deze week.

[5:23:17] Ik zou het bewaren.

[5:23:18] Ik denk inderdaad dat het goed is geweest dat we niet alleen al dat wethoudersfinanciën

[5:23:22] waren afgevaardigd naar aandeelhoudersvergaderingen.

[5:23:25] Maar dat komt later deze week.

[5:23:27] Voorzitter, ik wil deze tweede termijn graag benutten omdat we het volgende week geen planair

[5:23:31] debat hebben met deze minister.

[5:23:33] En ik wil toch even gezegd hebben, dank voor de beantwoording en dank ook voor de welwillende

[5:23:38] Inderdaad, het kabinet had ervoor kunnen kiezen om een wat aangekleder wetsvoorstel in te dienen bij de Kamer,

[5:23:44] gelet ook op de amendementen die de vorige keer zijn ingediend.

[5:23:47] Want, dat wil ik wel gezegd hebben, amendementen zijn niet per se een uiting van kritiek.

[5:23:53] Want de vorige keer hadden we eigenlijk exact...

[5:23:55] Althans, het is niet onderscheiden met de vorige keer, want de vorige keer hadden we deels dezelfde amendementen.

[5:23:59] Soms met een iets ander percentage die we toen hadden ingediend.

[5:24:03] En de minister had ervoor kunnen kiezen om die amendementen die zijn aangenomen destijds nu over te nemen.

[5:24:08] Dat is niet gebeurd. En daarom hebben we al die amendementen natuurlijk weer ingediend.

[5:24:13] Maar oké, daar is de minister heel wel willend op ingegaan en daar dank ik haar voor.

[5:24:17] Het blijft natuurlijk wel een feit dat het origineel toch beter was dan wat we nu bespreken.

[5:24:26] En dat maakt het wel een afweging op weg naar de stemming.

[5:24:30] Maar met de amendementen die er liggen, bijvoorbeeld de terugleververgoeding die inmiddels gewijzigd is ingediend, onder nummer 17,

[5:24:39] daarmee is het toch wel een soort van zachte landing qua terugleververgoeding, is in ieder geval wettelijk verankerd.

[5:24:46] En dat maakt de abruptheid toch iets minder abrupt dan in het voorstel zoals het hier aan de Kamer is voorgelegd.

[5:24:56] Dan nog misschien een ander aspect.

[5:24:58] We hebben het nu alleen over salderen gehad.

[5:24:59] Ik begreep dat uit de convocatie dat we het ook mochten hebben over het fiscale beleid vanuit

[5:25:09] klimaatperspectief.

[5:25:10] Ik weet niet of dat inderdaad de bedoeling was, maar dat zag ik.

[5:25:13] Want ik had nog wel wat vragen over discussies die we in blok één hebben gevoerd de vorige

[5:25:22] keer.

[5:25:22] En dat zou dan vandaag blok drie zijn geweest met de staatssecretaris, die is opgestapt.

[5:25:28] En dat gaat bijvoorbeeld over de KEF in relatie tot bijvoorbeeld de sector mobiliteit en elektrisch

[5:25:36] rijden.

[5:25:36] Daar heb ik een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris, maar die vragen zijn net

[5:25:40] zo relevant voor deze minister en ik ben wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[5:25:44] Maar ik weet niet of we deze discussie hier moeten opentrekken of aanstaande vrijdag.

[5:25:48] Dat laatste, want nu staat alleen op de agenda het wet voor stelwijziging voor enkele wetten

[5:25:53] de uitvoering van een weiniging salderingsregelingen voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen.

[5:25:58] Dus ik zou dat een vrijdag meenemen.

[5:26:01] Oké, maar het is wel relevant voor deze minister, omdat zij wel een soort van systeemverantwoordelijkheid

[5:26:07] draagt voor het hele klimaatbeleid en dat strekt zich niet alleen uit tot de sectoren

[5:26:12] elektriciteit en industrie, maar ook tot mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving.

[5:26:17] Dus ik wilde toch wel meegeven, er liggen interessante amendementen, plus een vraag

[5:26:22] om het aan te passen om toch te voorkomen dat er een soort van gat valt in de aanschaf van elektrische auto's.

[5:26:31] Terwijl ook de kevvel enige aanleiding geeft om enige stabiliteit in het beleid te houden.

[5:26:35] En niet in een keer het beleid enorm te gaan versoberen en dan in het voorjaar achter je oren te krabben van

[5:26:40] ja, het zou toch eigenlijk wat aantrekkelijker moeten.

[5:26:43] Dus dat wilde ik toch even gezegd hebben in bijzijn van deze minister.

[5:26:45] En dan doe ik er nu snel het zwijgen toe.

[5:26:47] De minister gaat nu op de tweede termijn reageren.

[5:26:52] Wellicht kan ze daar ook kort op reageren, zodat we tot een afronding kunnen komen van vandaag.

[5:26:59] Aan u de minister.

[5:27:01] Voorzitter, dank.

[5:27:03] Misschien direct even het laatste punt van de heer Grinwis.

[5:27:08] Hoewel ik niet bij het fiscale deel van het WGO-belastingplan ben, ben ik wel betrokken

[5:27:15] Ik heb ook een aantal amendementen voorbij zien komen, dus daar kijk ik ook op mee.

[5:27:24] Dan pak ik even mijn mapje erbij en pak ik ook de vragen mee die in eerste termijn gesteld waren

[5:27:32] over de modelcontracten door de heer Vermeer en mevrouw Kreuger.

[5:27:37] De vraag is dat wij hier toch bepalen hoe dat modelcontract eruitziet.

[5:27:42] Wij kunnen toch die kaders meegeven.

[5:27:46] Hoe wordt dat eigenlijk precies geregeld?

[5:27:49] Hoe werkt dat precies?

[5:27:51] Daarover het volgende.

[5:27:53] Het modelcontract is een leveringscontract met standaardvoorwaarden, waardoor het contract

[5:27:58] makkelijk vergelijkbaar is en het wordt vastgesteld door de ACM.

[5:28:03] In het wetsvoorstel Energiewet staat de grondslag dat vergunninghoudende energieleveranciers

[5:28:08] een modelcontract moeten aanbieden voor bepaalde tijd, minstens één jaar, met vaste tarieven.

[5:28:13] Dat is nieuw.

[5:28:14] En dat is de modelcontract voor onbepaalde tijd met variabele tarieven, of de grondslag daarvoor.

[5:28:23] Dan is er nog het aangenomen amendement erkens, dat regelt dat het modelcontract voor bepaalde

[5:28:29] tijd met vaste tarieven ook ziet op de invoeding van elektriciteit.

[5:28:35] Het modelcontract stelt niet de hoogte van het tarief zelf vast en ook niet de kostencomponenten.

[5:28:40] Dat is aan de leveranciers of de marktdeelnemers om te bepalen.

[5:28:43] Zij zijn ook de partijen die moeten concurreren op de elektriciteitsmarkt en ook op de modelcontracten

[5:28:50] die zij aanbieden.

[5:28:52] Dat geldt dus voor de terugleverovereenkomsten en modelcontracten voor teruglevering.

[5:29:00] Dank u wel en bedankt ook voor de snelle beantwoording hierover.

[5:29:08] Dat het modelcontract dus ook andere kostencomponenten mag bevatten, dat komt toch gewoon omdat wij

[5:29:17] in de wet alleen maar zeggen, het moet minimaal een jaar en vaste tarieven.

[5:29:21] Als wij daarin zeggen, dit mag alleen maar een kostencomponent als X bevatten, dan is

[5:29:32] dat toch meteen de basis waarop de ACM het modelcontract op moet stellen.

[5:29:39] De ACM stelt het vast en ze hebben enige ruimte om de vormgeving van de contractvoorwaarden

[5:29:53] voor te schrijven. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de frequentie waarmee je de prijs kan aanpassen en

[5:30:02] ook hoe de klant, hoe de afnemer daarover wordt geïnformeerd. Maar er is geen grondslag om de

[5:30:07] prijs van de contracten te reguleren of de samenstelling van de componenten specifiek

[5:30:13] voor te schrijven. Dat mag ook schriftelijk beantwoord worden hoor, maar is het niet zo

[5:30:23] dat de grondslag bepaald wordt door wat wij nu in de wet vaststellen.

[5:30:28] En als wij zeggen dat de grondslag minimaal een jaar is, vaste tarieven en geen enkele

[5:30:36] andere kostencomponent dan vaste recht, maar dat zit volgens mij gewoon bij de netbeheerder

[5:30:41] en niet bij de leverancier, dan kunnen wij dat toch vaststellen.

[5:30:47] Voorzitter, ik denk dat mijn antwoord niet gaat veranderen, maar ik vind het wel belangrijk

[5:30:53] om hier heel precies op te zijn.

[5:30:55] Dus in de brief met amendementen, waarin ik ook heb gezegd iets over de huurders op te nemen,

[5:31:00] zal ik ook op dit modelcontract.

[5:31:01] En wat kan je nou precies aan kader stellen, wat voor grondslagen kan je opnemen en de ruimte die de ACM

[5:31:09] of de rol eigenlijk die de ACM heeft bij het vaststellen van die contracten?

[5:31:17] Dan heb ik hier nog de vraag over collectieve opslag van zonnestroom.

[5:31:21] Daar maakte mevrouw Beckerman nog een opmerking over.

[5:31:23] Daar heb ik in eerste termijn ook iets over gezegd, dus dat de buurtbatterij een invulling

[5:31:29] van een energiegemeenschap of energiecoöperatie is, waarbij huishoudens onderling elektriciteit

[5:31:35] kunnen uitwisselen.

[5:31:37] Het lokaal opslaan en leveren van zonne-elektriciteit is echter niet financieel rendabel, ook niet

[5:31:43] na de afbouw van de salderingsregeling.

[5:31:45] Dat is de inschatting van onderzoekers van Witteveen en Bosch en van CEDELF, die daarna

[5:31:50] hebben gekeken.

[5:31:51] Dat onderzoek is eerder dit jaar ook aan de Kamer gestuurd.

[5:31:56] Dat is de reden dat de inzet nu is dat we buurtbatterijen wel willen faciliteren, maar

[5:32:02] niet stimuleren.

[5:32:04] Ik heb over de buurtbatterij al eerder toegezegd in het vragenuurtje dat we daar nog een keer

[5:32:10] naar kijken.

[5:32:13] Specifiek de thuisbatterij en de buurtbatterijen, de collectieve opslag, kom ik dus op terug

[5:32:18] in die brief die in elk geval voor het debat over netcongesti aan de Kamer wordt gestuurd.

[5:32:30] De heer Vermeer vroeg in eerste termijn, naar aanleiding van het amendement van mevrouw Posma,

[5:32:40] hoeveel mensen met zonnepanelen nu een contract hebben dat doorloopt tot na 1 januari 2027.

[5:32:47] Het aantal mensen met zonnepanelen dat zo'n contract heeft, dus dat het nog langer loopt

[5:32:52] dan januari 2027, is zeer minimaal.

[5:32:56] Het exacte aantal, daarover hebben wij geen cijfers.

[5:33:02] Wel kan ik zeggen dat er slechts een paar leveranciers zijn die meerjarige contracten voor langer

[5:33:07] dan drie jaar aanbieden.

[5:33:09] In het verleden waren langer lopende contracten tot bijvoorbeeld vijf jaar vaste prijs wel

[5:33:13] gangbaarder.

[5:33:14] Dus het is mogelijk dat er nog voorbeelden zijn van contracten die na 2027 doorlopen.

[5:33:19] Maar ik vind het dus belangrijk om dat zorgvuldig om te gaan met die contracten bij de overgang

[5:33:27] naar 1 januari 2027.

[5:33:28] Daarom geef ik met de aanpassing die ik suggereerde aan mevrouw Posma dat amendement over naar Kamer.

[5:33:38] Even zien. Dan heb ik volgens mij de openstaande vragen uit de eerste termijn beantwoord.

[5:33:48] Mevrouw Kreuger, ik zal in de appreciatie van de amendementen die nog aangepast worden,

[5:33:53] dan wel nieuw worden ingediend.

[5:33:55] Dat gebeurt natuurlijk wel vaker bij wetsvoorstellen, dat er later nog amendementen worden ingediend.

[5:34:00] Ik vind het ook logisch dat dat ook nog na de behandeling plaatsgevonden kan gebeuren.

[5:34:05] Maar daar ga ik schriftelijk op in en ook wat ik toen zei over de samenhang van die verschillende

[5:34:14] amendementen en ook, voor zover dat mogelijk is, de effecten van schetsen.

[5:34:24] Mevrouw Beckerman formuleerde heel helder waar de meetlat ligt voor het waarderen van het

[5:34:35] Ik heb u toegezegd om specifiek op de groep huurders in te gaan en over de batterijen en

[5:34:44] de collectieve opslag.

[5:34:46] Daarop kom ik terug.

[5:34:48] Volgens mij heb ik dan de punten uit de tweede termijn beantwoord.

[5:34:53] Mevrouw Krug, u heeft een vraag op de beantwoording van uw team.

[5:34:59] Kunt u kort en puntig proberen te werken?

[5:35:02] Zeker.

[5:35:02] Dan kan ik dat proberen.

[5:35:08] We krijgen dus nog een brief over hoe de amendementen op elkaar inwerken.

[5:35:12] Ik ben ook heel benieuwd hoe het ACM kijkt naar de uitvoerbaarheid van de amendementen,

[5:35:16] aangezien meeste van de amendementen gaan over een rol voor het ACM ten opzichte van contracten.

[5:35:23] Dus kunnen we daar dan ook nog een bericht van het ACM op krijgen?

[5:35:29] Voorzitter. In de brief waarin ik de amendementen apprecieer, ga ik ook op die samenhang.

[5:35:34] Dat is een en dezelfde brief.

[5:35:38] In de appreciatie die ik heb gegeven van de amendementen, zoals ze er nu voor liggen,

[5:35:42] hebben we ook contact gehad met de ACM.

[5:35:45] Met de aanpassingen en nieuwe amendementen die nog komen, zal ik dat vanzelfsprekend ook weer doen.

[5:35:53] Tot slot, mevrouw Kreugen.

[5:35:55] Contact hebben met de ACM is iets heel anders dan dat er vanuit de ACM een toets ligt van

[5:36:03] of dit uitvoerbaar is.

[5:36:06] In allerlei amendementen wordt allerlei dingen van de ACM gevraagd, dus ik zou graag dan

[5:36:10] van de ACM horen of zij denken dat het uitvoerbaar is.

[5:36:13] Een uitvoeringstoets.

[5:36:14] Voorzitter.

[5:36:16] Contactafstemming gaat natuurlijk over de vraag of wij positief zijn over dit amendement

[5:36:20] en of we dat kunnen zijn.

[5:36:21] Is dat daarmee ook uitvoerbaar?

[5:36:23] Een eigen uitvoeringstoets.

[5:36:27] Wat ik al zei, ga ik op de wet niet doen en ga ik nu ook niet op individuele amendementen doen.

[5:36:33] Er zal uiteraard weer contact zijn met de ACM de komende dagen in de beoordeling en de appreciatie

[5:36:38] van de verschillende amendementen.

[5:36:41] Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat de ACM zelfstandig nog een brief aan de Kamer stuurt.

[5:36:46] Dat vind ik volkomen logisch en begrijpelijk.

[5:36:49] Daar ga ik ook niet over en daar wil ik ook niet in treden.

[5:36:54] Dan kan ik nu concluderen dat we aan het eind van deze behandeling van blok 1 en 2 zijn gekomen.

[5:37:01] Dan schors ik om 17.30 uur het wetgevingsoverleg tot aanstaande vrijdag, waarvoor u de aanvangstijd

[5:37:09] nog via mail tegemoet kunt zien.

[5:37:14] Dat was het voor nu.

[5:37:15] Ik wens u een fijne avond.