EU-uitbreiding

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren, de mensen op de publieke tribune, onze gasten die straks ook

[0:00:11] in het tweede blok aansluiten en de mensen thuis die dit rondetafelgesprek volgen.

[0:00:18] Hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek van de Tweede Kamercommissie voor Europese

[0:00:22] Zaken over de EU-uitbreiding.

[0:00:26] Dit rondetafelgesprek bestaat uit twee blokken.

[0:00:29] Ten eerste zullen we spreken over de stand van zaken in de kandidaat lidstaten en het

[0:00:34] EU-krachtveld.

[0:00:36] En vanaf half drie zullen we spreken over de voor- en nadelen van de EU-uitbreiding voor

[0:00:42] Nederland.

[0:00:43] Als eerste wil ik onze gasten van harte welkom heten.

[0:00:47] In het eerste blok zullen deelnemen mevrouw Antoinetta Dimitrova van de Universiteit Leiden

[0:00:55] en de heer Wouter Sweers van het instituut Klingendaal.

[0:00:59] En in het tweede blok zullen de volgende sprekers zich bij hen aansluiten,

[0:01:04] en dat zijn René Cuberes van het instituut Klingendaal

[0:01:07] en Tesseltje de Lange van de Universiteit Nijmegen.

[0:01:11] Ik weet ook de aanwezige Kamerleden van harte welkom te weten,

[0:01:15] de heer Giddy Markuszower van de PVV

[0:01:18] en de heer Isa Karreman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:22] We hopen dat we straks nog wat leden zullen aansluiten.

[0:01:26] Sommige mensen hebben we ook moeten afmelden vanwege debatten die tussendoor zijn gepland.

[0:01:31] Dat is helaas het lot van deze Kamer.

[0:01:36] De directe aanleiding voor dit ronde-tafelgesprek is het rapporteurschap van de heer Verhoudingen

[0:01:42] en de heer Karreman binnen de Commissie voor Europese Zaken over de EU-uitbreiding.

[0:01:46] Daarnaast is op 30 oktober Jongsleden het rapport over de EU-uitbreiding van de Europese

[0:01:52] commissie verschenen.

[0:01:53] En van tevoren hebben de aanwezige sprekers een gespreksnotitie aangeleverd waarin zij

[0:01:58] hun zienswijze naar voren brengen.

[0:02:00] Deze zijn ook rondgestuurd naar de leden en ook gepubliceerd op de website van de Tweede

[0:02:05] Kamer.

[0:02:06] Voor de mensen die niet hier de gespreksnotitie zelf in handen hebben, die kunnen dat daarop

[0:02:12] downloaden.

[0:02:13] Ik nodig gasten die deelnemen aan het eerste blok om in hun zienswijze kort in maximaal

[0:02:18] twee minuten toe te lichten en vervolgens krijgen de aanwezige

[0:02:23] Kamerleden de gelegenheid om met onze gasten van gedachten te wisselen.

[0:02:28] En ik zei zojuist, we hopen dat we zometeen nog wat meer Kamerleden aansluiten.

[0:02:32] Ik had de heer Markuszower en de heer Karrenman al welkom geheten.

[0:02:35] En dat doe ik nu ook bij de heer Van Kampen van de VVD en de heer Dasse van Vols.

[0:02:42] Dan geef ik mevrouw Dimitrova als eerst het woord.

[0:02:47] Bedankt. En bedankt mevrouw van den Plas en iedereen die hier is op zo'n dag waar het

[0:02:53] lijkt dat we andere dingen hebben te doen dan te denken over Europese Unie en uitbreiding,

[0:02:58] maar eigenlijk misschien is het precies de dag om te denken wat uitbreiding kan doen

[0:03:04] voor de Europese Unie, voor Europa en voor Nederland. Zoals jullie hebben gezien in mijn

[0:03:11] korte position paper. Mijn eerste punt die ik wil tegen jullie maken is dat als we kijken naar de

[0:03:19] commissiereporten, die zijn beschenen 1 oktober, lijkt dat we zijn geland in een technische

[0:03:27] ingewikkelde fase van uitbreiding onder handelingen met sommige landen verder dan met andere. Een

[0:03:34] land is moderately ready, andere land is onderweg en wat maken we van dat zou Wouter denk ik een

[0:03:41] beetje meer over zeggen. Maar wat we niet moeten uit het oog verliezen is dat dit proces van

[0:03:48] uitbreiding, dat wordt nu op dit moment gezien als ingewikkeld en technisch, een proces vooral

[0:03:54] gericht op voorbereiding van de lidstaten, is in werkelijkheid gedreven door de politieke beslissingen

[0:04:00] van de Europese Raad en de Raad van ministers.

[0:04:03] Dat betekent dat we moeten niet vergeten dat we een strategische aanpak nodig hebben van

[0:04:10] alle lidstaten en van Nederland.

[0:04:13] En natuurlijk de tweede deel van de discussie vandaag zou meer over dat zeggen.

[0:04:18] Ten tweede moeten we ons geen illusies maken dat de besluiten van de Europese Raad om onderhandelingen

[0:04:24] met Oekraïne en het bijzonder te starten zijn symbolisch.

[0:04:27] Ik heb dat gehoord in een aantal kringen in Nederland zeggen waar we steunen ze, maar

[0:04:34] feitelijk bedoelen ze niet dat Oekraïne zou toetreden.

[0:04:38] Oekraïne neemt toetredingsonderhandelingen uiter serieus en als we kijken naar de rapporten,

[0:04:43] nogmaals met meer inzicht van Wouter, kunnen we zien dat Oekraïne heeft ontzettend veel

[0:04:48] vooruitgang geboekt.

[0:04:50] Het stoppen of vertragen van deze onderhandelingen als strategie, die we hebben ook toegepast

[0:04:55] in de Westelijke Balkan, kan in een later stadium grote spanningen binnen de Europese Unie brengen,

[0:05:02] een reputatieschade veroorzaken. Maar dat zeg ik niet dat Nederland per se voortoetreding moet zijn

[0:05:08] van Oekraïne, maar wat ik zeg is dat Nederland moet zich voorbereiden op de uitbreiding en

[0:05:13] posities formuleren, tenminste op beleidsterreinen, dat voor Nederland zullen enorm belangrijk zijn.

[0:05:19] En dat is zonder relatie, want hoever zijn de landen in voorbereiding?

[0:05:25] Drie korte voorbeelden, echt heel kort, die zijn niet in mijn paper,

[0:05:28] maar we moeten onze aandacht richten op gezamenlijke landbouwbeleid.

[0:05:33] De potentiële toetreding van Oekraïne zou enorme gevolgen hebben op het beleid zoals het nu is.

[0:05:40] We moeten denken aan gezamenlijke defensiebeleid,

[0:05:43] waar Oekraïne kan aanzienlijk bijdragen aan European Industrial Base,

[0:05:47] onder Defensie Industrial Base, onder andere.

[0:05:50] En we moeten denken ook aan vrijheid van verkeer van personen.

[0:05:56] En over dat wordt meer gezegd, denk ik, in de tweede deel van deze rondetafel.

[0:06:01] Alle die beleidsterreinen kunnen enorme gevolgen hebben...

[0:06:05] op Nederland en op de Europese Unie met toetreding.

[0:06:10] Ten tweede, we moeten denken aan het grote dilemma...

[0:06:14] dat zit ingebakken in deze toetredingsronde.

[0:06:18] We moeten erkennen dat een enorme spanningsveld bestaat tussen de zogenaamde geopolitieke toetreding,

[0:06:25] de geopolitieke logica van de uitnodigingen van de start van deze uitbreidingsronde,

[0:06:30] zeker met Oekraïne en Moldova, maar natuurlijk ook dezelfde logica geldt ook voor de Westelijke Balkan,

[0:06:36] en de strikte voorwaardelijkheid van onze uitbreidingsbeleid.

[0:06:41] Het besluit bijvoorbeeld om onderhandelingen in Oekraïne en Moldewe te starten is tot nu

[0:06:46] voor voornamelijk gedreven door geopolitieke overwegingen en ze zijn misschien vandaag

[0:06:52] sterker te beseffen dan op alle andere dagen.

[0:06:55] Maar die overwegingen kunnen de voorwaardelijkheid van onderhandelingen verzwakken.

[0:07:02] Wat ik bedoel is dat net als in sommige voormalige toetredingsrondes kan je op een moment belanden

[0:07:11] waar de ministers moeten beslissing nemen over een land die volgens de Europese Commissie

[0:07:16] niet klaar is op een bepaald gebied en de geopolitieke dynamiek komt dan te pas als iets dat we moeten

[0:07:24] rekening mee houden.

[0:07:26] Dat betekent voor mij dat we ons niet moeten blindstaan op de commissiereport.

[0:07:30] Wij moeten nogmaals denken, wat is voor ons belangrijk als Nederland en welke waarden

[0:07:36] en welke regels moeten we met toetreding verdedigen.

[0:07:43] En dat zegt nogmaals niet dat het tegen uitbreiding zijn.

[0:07:48] Laatste punt.

[0:07:49] Ik wil vragen of u zou willen afronden over zijn tijd.

[0:07:52] Ja, zou ik afronden.

[0:07:53] De laatste punt is dat, zoals we weten, de uitbreiding biedt kansen voor hervormingen

[0:07:59] in de juni en het dwingt andere gevormingen om de juni slaagvaardig te maken.

[0:08:04] Het zijn verschillende soorten gevormingen.

[0:08:07] Over gevormingen die kansen hebben kunnen we denken aan gezamenlijk landbouwbeleid of defensie.

[0:08:13] En over de gevormingen die noodzakelijk zijn kunnen we denken aan de begroting.

[0:08:18] Bedankt.

[0:08:20] Dank u wel, mevrouw Dimitrova.

[0:08:21] Dan geef ik het woord aan de heer Zweers van het instituut Klingendam.

[0:08:27] Dank u wel, en ook dank voor de uitnodiging van mijn kant om hier te mogen spreken.

[0:08:32] Als we kijken naar het uitbreidingspakket van de Europese Commissie, ik denk dat dat

[0:08:36] een gemengd beeld laat zien.

[0:08:38] We zien langzame vooruitgang op de Westelijke Balkan, positieve uitschieters op dit moment

[0:08:44] Montenegro.

[0:08:46] Aan de oostflank hebben Moldavia en Oekraïne eigenlijk de eerste stappen van het toetredingsproces

[0:08:51] heel snel doorlopen de afgelopen twee jaar, ondanks de zeer uitdagende context.

[0:08:56] En voor Georgië noteert de Europese Commissie juist een terugval.

[0:09:02] Ondanks de kandidaatstatus die het eind 2023 heeft verkregen.

[0:09:06] Als we in het algemeen kijken naar de fundamentals, de democratie, de onafhankelijkheid van justitie,

[0:09:11] het aanpakken van corruptie, dan zijn geen van de kandidaatlanden op dit moment klaar

[0:09:17] voor het lidmaatschap van de Europese Unie.

[0:09:20] Als we het hebben over de Balkan zien we kleine stapjes vooruit, volgens het commissierapport.

[0:09:25] Maar ik zie geen geheel overtuigende democratische trend, maar juist ook uitdagingen als het

[0:09:35] gaat, en die kaart ik ook aan in het position paper, als het gaat om state capture of als

[0:09:40] het gaat om stabiliteit, met name in Noord-Kosovo en in Bosnië.

[0:09:43] Maar er zijn wel degelijk een aantal positieve ontwikkelingen om te benoemen.

[0:09:46] We zien dat losse kandidaten op losse dossiers wel degelijk voortgang maken.

[0:09:50] We zien ook dat er goede afspraken worden gemaakt over regionale economische samenwerking

[0:09:55] op basis van de EU-standaarden en we zien ook een aansluiting van de kandidaatlanden

[0:10:00] bij het EU-buitenlandbeleid, niet allemaal, maar grotendeels wel.

[0:10:04] En ook op operationele samenwerking, op operationele integratie met de Europese Unie is er zeer

[0:10:08] veel voortgang en dat is op de beleidsterreinen waar denk ik ook echt gezamenlijke uitdagingen

[0:10:13] liggen.

[0:10:14] Wat zegt dat over de staat van toetredingsproces?

[0:10:17] Zoals Antoinette ook al aangaf, is er dus sinds de Russische invasie van Oekraïne meer aandacht voor het proces.

[0:10:25] Vanuit de Europese Unie is er meer discussie over EU-uitbreiding.

[0:10:29] Wat mij betreft en wat ons onderzoek laat zien, is dat dat nog niet geheel zich heeft vertaald in een effectievere aanpak die hervormingen beter aanjaagt.

[0:10:37] Dus ik zie ook echt die spanning tussen de geopolitieke prikkels voor EU-uitbreiding aan de ene kant

[0:10:42] en de hervormingseisen die de Europese Unie stelt aan de andere kant.

[0:10:46] Waarbij de verschillende EU-lidstaten, de Europese Commissie, soms wellicht geneigd zijn

[0:10:50] om omwille van die geopolitieke prikkel besluiten te nemen

[0:10:55] zonder daarbij de daadwerkelijke hervormingssituatie goed in acht te nemen.

[0:10:59] Enkele uitgangspunten die uit ons onderzoek volgen om die situatie te verbeteren.

[0:11:07] Het toetredingsperspectief aan de kandidaatlanden

[0:11:09] is in zekere zin al een tijd geleden geboden.

[0:11:14] En ik denk dat dat geen committering betekent per se vanuit Nederland

[0:11:18] of de Europese Unie aan de toetreding van die kandidaatlanden.

[0:11:21] De daadwerkelijke toetreding hangt af van hun eigen merites, hun eigen voortgang.

[0:11:27] Maar ik denk wel dat dat perspectief betekent dat we ons zouden moeten committeren

[0:11:30] aan het proces van toetreding.

[0:11:33] Dat is niet om morele redenen of om ideologische redenen,

[0:11:36] Maar omdat committering aan het proces van de toetreding van het uitbreidingsbeleid wellicht nog steeds het meest effectieve instrument is om veiligheid, stabiliteit, democratie en welvaart in de kandidaatlanden te bevorderen.

[0:11:49] Ondanks dat dat in kleine stapjes gaat en dat dat een lastig proces is.

[0:11:53] Ik denk twijfel over toetredingsperspectief zal leiden tot verminderde invloed, tot frustratie in de kandidaatlanden.

[0:12:01] De huidige geopolitieke context maakt wat ons onderzoek betreft dat de Europese Unie

[0:12:07] zich dat nu niet kan permitteren.

[0:12:09] En op het moment dat we vanuit Nederland te veel zouden twijfelen over het toetredingsperspectief,

[0:12:14] betekent dat ook dat je in Brussel wellicht wat achter de feiten gaat aanlopen waar nu

[0:12:18] juist wordt ingezet op gefaceerde, versterkte integratie van de kandidaatlanden en daar veel

[0:12:24] discussie over plaatsvindt.

[0:12:25] Daar wilde ik het nu even bij laten.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:30] Aan beide gastsprekers.

[0:12:33] Inmiddels is ook aangeschoven de heer Klaver van GroenLinks, P van de A.

[0:12:38] Ik zou willen voorstellen, omdat we met vijf leden zitten en gelet op de tijd,

[0:12:44] dat we de leden de gelegenheid geven om één vraag te stellen,

[0:12:48] dat we die even inventariseren en aan het einde van de vragenronde,

[0:12:53] dat u dan de antwoorden kan geven.

[0:12:56] Is dat akkoord zo?

[0:12:57] Ja, dank u wel aan u beiden voor de uitleg en uw position paper.

[0:13:08] Misschien een vraag aan mevrouw, als ik het goed uitspreek natuurlijk.

[0:13:13] Ja, ik heb het hier voor me.

[0:13:16] Aan mevrouw Dimitrova.

[0:13:18] U schrijft ook in uw position paper, en u stipte het net zelf ook kort aan,

[0:13:22] dat een uitbreiding kansen kan bieden voor hervormingen binnen de Unie.

[0:13:26] Kunt u een aantal noemen, welke positieve hervormingen de Unie dan mee zal maken

[0:13:33] als we spraken van de uitbreiding van een of meer landen waar we het dan over hadden?

[0:13:39] En kunt u misschien ook bedenken of er hervormingen kunnen plaatsen in de Unie

[0:13:45] die u misschien wat minder positief zou kwalificeren?

[0:13:50] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Karman.

[0:13:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:54] Dank ook voor de gasten voor hun positioning paper en hun inleiding.

[0:13:59] Mijn vraag is aan de heer Sveers...

[0:14:01] met betrekking tot de geopolitieke component en de Kopenhagen-criteria.

[0:14:07] Wij houden heel erg vast aan de Kopenhagen-criteria...

[0:14:09] want die zijn hard, die kunnen we meten.

[0:14:11] Daar willen we dat landen aan voldoen voordat ze toetreden.

[0:14:14] Maar ik hoor ook van de geopolitiek maakt het eigenlijk wel...

[0:14:17] dat we ze wel perspectief moeten bieden.

[0:14:19] We kunnen ze niet aan het lijntje houden, laat ik het even mijn woorden gebruiken.

[0:14:22] Dus we zullen ze wel wat eerder misschien een stap moeten laten nemen voordat ze klaar zijn.

[0:14:27] En hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:14:28] Moeten we toch hard aan die Kopenhaag-criteria gaan hanteren of moeten we toch ook gezien

[0:14:33] geopolitiek ook wat kolanter zijn misschien in een aantal stappen?

[0:14:38] Dank u wel.

[0:14:39] Dan geef ik het woord aan de heer Van Kampen.

[0:14:41] Dank u voorzitter.

[0:14:42] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Dimitrova en dat gaat eigenlijk over de voorzichtige verwijzing

[0:14:46] die zij maakte na de toetreding van 2004 toen tien landen toetraden tot tot de Unie.

[0:14:52] en ik zou u willen vragen welke lessen vallen daar nu uit te trekken.

[0:14:58] Gesloten vraag, zijn we toen te snel over een aantal stappen heen gestapt en zo?

[0:15:02] Ja, welke en hoe voorkomen we dat in het vervolg?

[0:15:07] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen.

[0:15:09] Ja, dank. Dank voor de introducties.

[0:15:11] Ik heb een vraag aan de heer Zweers over de gefaseerde toetreding.

[0:15:16] Wat daar volgens hem de juiste stap in zijn

[0:15:19] en of daar verschil ook zit tussen de verschillende landen,

[0:15:21] op welke manier je dat dan goed kunt toepassen.

[0:15:26] Dank u wel. Heer Klaver.

[0:15:29] Dank voor de position papers en dank voor beide inleidingen.

[0:15:33] Wat me bezighoudt, is politici verwijzen vaak naar de Kopenhagen-criteria,

[0:15:38] maar dan hebben we het over criteria die zijn opgesteld in 1993.

[0:15:41] En je krijgt snel een discussie alsof dat een absoluut vaststaande waarheid is,

[0:15:46] terwijl de totale context ten opzichte van 1993 is veranderd.

[0:15:50] Maar grote angst is dat politici nu alleen op basis van hun eigen onderbuik daarin een keuze gaan maken wat juist is.

[0:15:56] Eigenlijk is mijn concrete vraag, zijn de Kopenhaag-criteria nog van deze tijd?

[0:16:01] Zouden we ze niet de criteria moeten aanpassen zodat we weer op basis van een set criteria waar je het allemaal over eens bent,

[0:16:07] naar de beoordeling van deze landen kijkt?

[0:16:11] Ja, dank u wel. Dan stel ik voor dat de gasten één voor één de antwoorden geven op de vragen die aan hen zijn gesteld.

[0:16:19] en geef het woord aan mevrouw Dimitrova.

[0:16:22] Dank. Ik zal ook in dezelfde volgorde vragen beantwoorden, de heer Markuszower,

[0:16:28] als ik goed je naam uitspreek.

[0:16:33] Ja, positieve gevormingen, wat mij betreft,

[0:16:36] is bijvoorbeeld iets dat is genoemd in de Frans-Duitse rapport

[0:16:41] over mogelijke gevormingen van de Europese Unie,

[0:16:45] dus andere manieren van besluitvorming in het buitenlandsbeleid.

[0:16:48] Op dit moment zien we dat één lidstaat heel vaak een andere mening heeft en een andere

[0:16:56] positie van alle andere lidstaten.

[0:16:58] Dat maakt de Unie minder slagwaardig en dat heeft te maken met unanimiteit in het buitenlandsbeleid.

[0:17:03] Het is op zich niet nodig om dat te veranderen om een toetredingsronde te hebben, maar het

[0:17:09] is wel zo dat als we met dertig plus lidstaten zitten in de Europese Unie, dan hebben we

[0:17:15] een grotere probleem met unanimiteit.

[0:17:17] Dan kunnen we de kans pakken om misschien in andere gebieden, taxation enzovoort, ook

[0:17:23] de unanimiteit te verwangen door qualified majority voting.

[0:17:27] Dat gezegd hebben, ik denk onze collega in de tweede ronde zullen iets over zeggen, voor

[0:17:32] een klein midden of middenland zoals Nederland, andere manier van besluitvorming kan ook ongunstig

[0:17:42] uitpakken.

[0:17:42] Dus hetzelfde geworming eigenlijk kan positief of negatief zijn, afhankelijk van wat we willen

[0:17:49] en wat de politiek wil.

[0:17:51] Die interessante voorstel, weer in de Franse-Duitse rapport, is om die proportie van stemmen die

[0:17:59] nodig zijn om onder gekwalificeerde meerderheid besluiten te nemen, te vergroten naar 65 in

[0:18:06] plaats van de huidige om die deel van de kleinere, relatief kleinere landen sterker te maken.

[0:18:14] Dat denk ik dat als we dat inzetten, hebben we wat betere garantie voor Nederlandse posities

[0:18:21] als ze praten over buitenlandsbeleid. Ik kan verder praten, maar misschien naar die andere

[0:18:25] vragen. Nee, dank u wel. Misschien dat u dan de volgende vraag kunt beantwoorden. Ja,

[0:18:36] De vorige toetreding, ja, we hebben heel veel lessen inderdaad van de vorige toetreding.

[0:18:43] We moeten rekening mee houden dat eendeloze voorwaardelijkheid maakt de landen niet meer

[0:18:49] voorbereid.

[0:18:51] Dus het is een bekende idee in Nederland dat de vorige toetreding te snel is gebeurd.

[0:18:56] Maar als we denken, hadden we nog vijf, tien jaar gewacht,

[0:19:02] alle die landen waren mogelijk Georgië, Belarus of Moldova.

[0:19:06] Dus er is een grens en als die grens gepasseerd wordt,

[0:19:10] zoeken de landen andere vrienden, zou je zeggen.

[0:19:13] Dat zien we heel duidelijk bij Servië,

[0:19:15] zien we bij publieke opinie in de hele Westelijke Balkan,

[0:19:17] waar men heel erg teleurgesteld is van de lange duur.

[0:19:21] Dus er is de dynamiek waar de Europese Unie helpt,

[0:19:25] de landen om beter voor te bereiden, om lidstaat te zijn, te vervormen, werkt tot zekere mate.

[0:19:32] En de geloofwaardigheid van de Europese condities heeft ook een beetje een expiration date.

[0:19:39] Dus ik heb een andere mening dan heel veel experts in Nederland.

[0:19:43] Het is niet te vroeg geweest, maar we hebben natuurlijk heel veel lessen over deze ronde getrokken.

[0:19:50] Een van die lessen is niet zo'n bruikbare les, maar ik denk dat we moeten onthouden

[0:19:53] dat er geen institutionele vervormingen zijn voor altijd in een democratie.

[0:19:59] Hongarije en Polen hebben best hele goede vervormingen uitgevoerd in voorbereiding.

[0:20:07] En daarna zijn die democratieën veranderd.

[0:20:10] Dat kan gebeuren met elke lidstaat.

[0:20:12] Dus we moeten niet de illusie hebben dat de Europese Unie kan perfecte democratie maken en deze ook zo houden.

[0:20:18] Dus ik denk het is altijd een balans tussen die geopolitieke overwegingen

[0:20:22] En tussen hoever gaan we die landen te duwen richting Europese normen en waarden,

[0:20:28] hoeveel willen ze zelf gaan, met de tijd terecht.

[0:20:33] We kunnen niet eendeloos condities stellen.

[0:20:36] Dat werkt na een tijdje niet productief.

[0:20:40] En de laatste over de Kopenhagen-criteria zijn ze verouderd, de heer Klaver.

[0:20:45] Ik denk, ze zijn meer actueel dan ooit.

[0:20:48] Als we denken, wat gaan ze over?

[0:20:50] We gaan over een land die democratisch moet zijn en respect hebben voor basisdemocratische

[0:20:55] principes.

[0:20:56] Ze gaan over een goede economie die competitief is met de rest van de Europese Unie.

[0:21:01] En ze gaan over het ontbord nemen van alle gegevende acquis van de Unie.

[0:21:07] De enige die we kunnen zeggen dat verouderd is, is misschien de derde, in de zin dat als

[0:21:13] we praten over gefaseerde toetreding, wat is inherent van zo'n concept van gefaseerde

[0:21:18] toetreding zeggen, dan vragen we niet de landen om alles omboord te nemen tegelijk, maar zeggen

[0:21:22] we in zekere gebieden waar ze klaar zijn, zullen ze deel van besluitvorming of misschien

[0:21:28] observer status hebben en in andere delen niet. Dus we gaan verder en verder naar gedifferentieerde

[0:21:33] integratie.

[0:21:36] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sweers om de vraag die aan hem gesteld zijn

[0:21:41] te beantwoorden.

[0:21:42] Dank u wel. Allereerste vraag van de heer Karaman over de spanning tussen de geopolitieke component

[0:21:49] en de Kopenhagen-criteria.

[0:21:52] Kijk, wat mij betreft zou EU-uitbreiding echt een instrument moeten zijn

[0:21:56] om de EU en de kandidaatlanden democratisch en economisch te versterken.

[0:22:03] En ik denk als je wilt dat dat instrument zijn doel bereikt,

[0:22:06] dan zul je als Nederland, als EU, als geheelzijnde strikt moeten zijn

[0:22:10] op die Kopenhagen-criteria.

[0:22:13] Tuurlijk kan er tijdens het proces om willen van geopolitiek

[0:22:16] af en toe wellicht het voordeel van de twijfel worden gegeven,

[0:22:18] Laat ik het zo omschrijven.

[0:22:20] Maar wat je niet wil en wat we wel af en toe zien, is dat het proces, het toeteringsproces,

[0:22:24] niet tot het uiteindelijke doel van die democratische transformatie leidt.

[0:22:29] Of dat dat in ieder geval langer duurt dan gewenst, terwijl het proces wel doorkabbelt.

[0:22:34] Dus een bepaalde striktheid is gewenst.

[0:22:36] En als je wilt dat die striktheid ook effectief is, dan is het daarnaast denk ik wel zaak voor Nederland

[0:22:41] en voor andere EU-lidstaten om je ook proactief en geëngageerd op te stellen,

[0:22:47] politieke sturing te bieden aan dat toetredingsproces en dat perspectief op toetreding te omarmen.

[0:22:56] Dat maakt denk ik dat Nederland zich dan ook vervolgens kritisch kan opstellen en er zijn ook zeker signalen uit onder andere de Balkanlanden

[0:23:03] dat juist bij die regeringen die pro-Europees, die pro-hervormingsgezind zijn, dat een dergelijke opstelling ook echt wordt gewaardeerd.

[0:23:11] Dan de vraag van de heer Dassen over gefaseerde toetreding.

[0:23:16] Dat is niet alleen een theoretische discussie.

[0:23:18] We zien dat op dit moment, en Antoinette had het er ook al even over, de commissie maakt

[0:23:23] echt werk van die, nou ja, integratie, gedeeltelijke integratie nog voordat die landen volledig

[0:23:29] lid zijn.

[0:23:30] Ik zou wel zeggen, het volledig openstellen van de Europese interne markt bijvoorbeeld

[0:23:35] voor dat landen volledig lid zijn, is denk ik heel lastig.

[0:23:41] Je ziet dat uiteindelijk daarvoor de kandidaatlanden aan dezelfde eisen moeten voldoen

[0:23:45] voor wat betreft de rechtsstaat en de democratie als voor het uiteindelijke lidmaatschap.

[0:23:49] Dus ik vind het niet logisch om dat als soort van tussenstap te nemen.

[0:23:53] Aan de andere kant de praktische samenwerking en integratie waar mogelijk

[0:23:56] en waar de commissie dus nu werk van maakt.

[0:23:58] Bijvoorbeeld als het gaat om de Single European Payment Area,

[0:24:01] als het gaat om het geleidelijk afschaffen van roaming tarieven,

[0:24:04] Als het gaat om het onderzoeken waar op bepaalde punten de interne markt wel degelijk opgesteld kan worden.

[0:24:11] Ja, dat is denk ik een goede manier om de banden met die relatie in de tussentijd.

[0:24:15] En gegeven het feit dat het uitbreidingsproces nog wel in ieder geval een paar jaar zal duren,

[0:24:20] is dat denk ik een goede manier om die banden te versterken.

[0:24:24] En misschien heel kort als laatste op de vraag van de heer Klaver.

[0:24:27] Die Kopenhagen-criteria zijn wellicht geen absoluut vaststaande waarheid,

[0:24:34] maar ik zou ze ook niet als controversieel willen omschrijven of als verouderd.

[0:24:38] Ik denk dat ik sluit me aan bij Antoinette aan de hulp.

[0:24:45] Dank u wel voor de antwoorden.

[0:24:46] Ik zie dat we nog een klein beetje tijd hebben, dus ik wil even kijken naar de leden

[0:24:51] of er aan deze gasten nog andere vragen zijn.

[0:24:55] En als dat zo is, ik zie de heer Dassen, de heer Verkampen een vraag kort te formuleren

[0:25:02] en aan de gasten te vragen om het antwoord zo kort mogelijk te houden,

[0:25:06] zodat we zometeen de wissel kunnen doen, of althans de aanvulling kunnen doen van de gasten.

[0:25:11] Heer Dassen.

[0:25:13] Dank. Korte vervolgvraag op de geleidelijke toetreding van als je dan een stap daarin maakt,

[0:25:19] hoe zorg je er dan voor dat een land dan niet terug gaat vallen?

[0:25:23] Dus hoe zorgen... Kun je die stap dan weer terugkeren?

[0:25:27] Of wat is daar het mechanisme in wat daar goed in zou werken,

[0:25:30] zodat we uiteindelijk wel de hervormingen ook blijven doorvoeren?

[0:25:34] Dat is aan de heer Svers, neem ik.

[0:25:38] Dank u wel voor die vraag.

[0:25:40] Ja, terugvallen, gegarandeerd voorkomen, is denk ik niet mogelijk.

[0:25:45] Het kan natuurlijk zijn dat er in een land een andere politieke wind komt te waaien

[0:25:49] met een regering die minder hervormingsgezind is of minder pro-Europees,

[0:25:54] of noem het maar op.

[0:25:57] Ik denk dat het vooral van belang is in hoeverre een land in dat geval nog committeerd is aan

[0:26:06] wat de hervormingsstaat op dat moment doet en of die hervormingen die al eerder gedaan zijn,

[0:26:12] of die dan hetzelfde zullen blijven, of dat daar ook een terugval is.

[0:26:16] Op het moment dat er een terugval is, dan heeft de Europese Commissie en de EU nu ook al de mogelijkheid

[0:26:24] om eigenlijk het toetreingsproces op pauze te zetten,

[0:26:27] om bepaalde voordelen daarvan in te trekken,

[0:26:29] bijvoorbeeld als het gaat om financiële steun.

[0:26:31] En ik denk dat dat soort instrumenten ook zeker moeten worden gebruikt

[0:26:34] op het moment dat een land ofwel geopolitiek gezien

[0:26:36] in één keer een hele andere koers gaat varen,

[0:26:38] ofwel echt een democratisch terugval beleeft.

[0:26:43] Ja, dank u wel. Ik zie dat mevrouw Dimitrova...

[0:26:45] Ja, heel kort. Op dit?

[0:26:46] Inderdaad, even kort, want we hebben nog één vraag.

[0:26:48] We moeten niet de maatschappelijke middenveld vergeten.

[0:26:50] Landen waar de Kopenhagen-criteria en de voorwaardelijkheid werken het beste, met of zonder gefaseerde

[0:26:57] toetreding, zijn landen waar eigen experts en eigen civil society controleren de regering

[0:27:03] en de gevorming.

[0:27:04] Dus een commissie kan het niet alleen doen, maar het maatschappelijke middenveld kan het

[0:27:09] wel doen.

[0:27:09] Oekraïne heeft een heel mooi voorbeeld waar ze een soort van scoreboard met gevormingen

[0:27:16] En ze maken zelf beoordeling hoe ver de regering is gedaan.

[0:27:20] En wat wij kunnen doen, de lidstaten, is die experts en activisten steunen.

[0:27:27] Dank u wel.

[0:27:27] Dan zag ik dat de heer Van Kampen nog één korte vraag heeft.

[0:27:30] Ja, ook een vervolgvraag op het antwoord van mevrouw Dimitrova en dan misschien in de vorm

[0:27:34] van een casus.

[0:27:35] Want u zegt eigenlijk heel interessant, als we terugblikken op 2004, de tien toetredende

[0:27:40] landen, dat er een grens zit aan voorwaardelijkheden.

[0:27:44] En ik zou u in dat perspectief willen vragen, hoe kijkt u dan bijvoorbeeld naar de positie

[0:27:47] van Servië?

[0:27:49] U verwijst zelf al naar de Westelijke Balkan, wat daar veel teleurstelling is.

[0:27:54] Wanneer is er een verzadiging op het gebied van de verwachting van die voorwaardelijkheden?

[0:28:01] En wanneer moet je met elkaar zeggen, nou ja, nu moeten we er maar met z'n allen voor gaan?

[0:28:06] Ja, wat Serbië betreft, sorry, wat Serbië betreft ongeveer nu.

[0:28:13] Tegelijkertijd, we kunnen ook niet wegnemen dat als je kijkt naar de rapport van de Europese

[0:28:20] Commissie over Servië, praten we over hele kleine ruimte voor de oppositie, niet geheel

[0:28:25] eerlijke verkiezingen, praten we over media die is overgenomen door vrienden van de regering.

[0:28:30] Dus het probleem is, er is een verzadiging onder de burgers.

[0:28:37] Dus als je vraagt de mensen die zeggen we willen wel lid van de Europese Unie worden,

[0:28:40] maar juist voor de verbetering van de instellingen, van de politiek.

[0:28:45] Dus we zitten in een hele moeilijk spanningsveld,

[0:28:47] daarom praat ik in mijn position paper over dilemma,

[0:28:50] want als we zeggen jullie mogen gewoon met ons nu meegaan,

[0:28:54] dan stoppen we de hervormingsimpuls van die burgers,

[0:29:00] die zeggen we gebruiken dit proces om onze regering beter te maken.

[0:29:08] Dank u wel, nou echt perfect in de tijd.

[0:29:12] Dan wil ik u alvast danken.

[0:29:15] Dan schors ik ook heel even kort om de andere gasten de mogelijkheid te geven om aan te schuiven.

[0:29:22] Ik wil bij deze de heer Dassen excuseren, want hij heeft andere verplichtingen, dus

[0:29:27] zal het tweede blok niet bijwonen.

[0:29:29] Ik schors heel even kort.

[0:30:32] Dank u wel.

[0:30:32] Ik heropen hierbij het honderdtafelgesprek en we gaan verder met het tweede blok.

[0:30:41] De heer Koperis is hierbij aangesloten en de heer Koperis is, zoals gezegd,

[0:30:47] van het Instituut Klingendaal.

[0:30:49] Mevrouw De Lange is aangeschoven en mevrouw De Lange is van de Universiteit Nijmegen.

[0:30:54] Ook u hebt allebei een gespreksnotitie van tevoren aangeleverd.

[0:30:59] Ik geef u graag het woord op uw zienswijze, kort, maximaal twee minuten.

[0:31:04] Het is vrij kort, maar het geeft de leden ook de gelegenheid om wat meer vragen te stellen,

[0:31:08] om dat toe te lichten en dan krijg ik de Kamerleden na de gelegenheid om weer met u in gesprek te gaan.

[0:31:15] Heer Kuperis. Hij doet het echt.

[0:31:18] Ja, dank voor de eervolle uitnodiging om aan dit rond de tafel gesprek deel te nemen,

[0:31:22] ook namens Instituut Klingende Haal.

[0:31:24] Het thema van de EU uitbreiding heeft alleen nog maar een urgentie gewonnen.

[0:31:28] Nu we de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen kennen.

[0:31:31] Daar valt heel veel over te zeggen, gaan we nu niet doen.

[0:31:33] Maar duidelijk is dat Trump's America first een Europese Unie with less America zal betekenen.

[0:31:38] linksom of rechtsom. En dan is de begrijpelijke reflex nu alle ballen op Europa, op Europese

[0:31:45] eenheid. Europa moet haar eigen lot en haar eigen toekomst in eigen handen nemen, strategisch

[0:31:50] autonoom zijn, een grote geopolitieke speler worden, onafhankelijk van de Verenigde Staten.

[0:31:56] En ik zag al precies zo'n tweet voorbijkomen van Laurens Dassen, die helaas niet opgestapt

[0:32:00] is, waar ik graag van gedachte had willen wisselen. Want bij deze reflex begint ook tamelijk

[0:32:07] het Europese winstdenken, de Europese hoogmoed en onmacht, zoals onlangs

[0:32:12] vrijbeschreven door oud-minister en topdiplomaat Tom de Bruin in zijn

[0:32:15] gelijknamige boek Hoogmoed en Onmacht. Want een sterker, meer verenigd Europa

[0:32:20] dat geopolitiek en geo-economisch haar broek kan ophouden,

[0:32:24] daar ben ik heel erg voor, graag zelfs, maar wat is precies de strategie daarbij?

[0:32:28] Wat is de reality check van wat wel en niet kan en waar democratisch draagvlak is?

[0:32:34] En als je de eurocratische bubbel in Brussel moet geloven, gaan we alles tegelijk doen.

[0:32:39] Dan gaan we en verbreden met de EU-uitbreiding, toegroeien naar een unie van meer dan 35 lidstaten.

[0:32:45] Maar tegelijk gaan we verdiepen met eurobonds, met Europese belastingen, afschaffing van veto's.

[0:32:51] En we gaan de meest ingrijpende groene klimaattransitie ter wereld doorvoeren.

[0:32:56] En we versterken de concurrentiekracht à la Draghi om mee te kunnen met China en Amerika.

[0:33:01] en we gaan een heel groot militair apparaat opbouwen, onafhankelijk van de VS.

[0:33:06] En dat doen we dan met tot op het bot verdeelde samenlevingen.

[0:33:10] Bijna net zo gepolariseerd als in Amerika.

[0:33:13] Want pas op, de Trump-overwinning is niet alleen een externe waarschuwing voor Europa,

[0:33:17] het is ook een interne waarschuwing voor Europa.

[0:33:20] Een interne waarschuwing.

[0:33:22] Laat ik het zo zeggen.

[0:33:23] Wat is precies het mandaat van de verzwakte traditionele bestuurspartijen in Europa

[0:33:27] voor grote sprongen voorwaarts?

[0:33:29] Mijn gespreksnotitie is geschreven als analytische waarschuwing, want met alle respect, ik maak

[0:33:35] mij meer zorgen over de politieke stabiliteit en het economische verdienvermogen van Duitsland

[0:33:40] en Frankrijk dan dat ik mij opwind over Moldavië of Albanië wanneer het over de toekomst van

[0:33:45] Europa gaat.

[0:33:47] We hebben geen sterke Europa met een zwak verdeeld, gepolariseerd Duitsland en Frankrijk.

[0:33:51] Dus met een een one-liner is mijn stelling eigenlijk, deze uitbreiding is niet de goede agenda voor een Europa dat niet goed in z'n vel zit.

[0:34:02] En ik ben volgens mij nog niet helemaal klaar. Ik ronde af.

[0:34:07] We zullen nooit een sterke Europa hebben als de lidstaten zelf politiek en economisch instabiel en verdeeld zijn, Duitsland en Frankrijk voorop.

[0:34:15] Wat mij betreft is een soort Maslow-pyramide van Europese geopolitiek.

[0:34:20] Niet de uitbreiding, we hebben andere dingen eerst nodig.

[0:34:22] Eerst het opbouwen van een sterk militair apparaat, hebben we nodig, met en zonder Trump.

[0:34:27] We hebben een economisch-technologische overleving nodig, Draghi, we lopen concurrerend enorm

[0:34:31] achter in de wereld als Europa.

[0:34:33] En we hebben een versterking en stabilisering van de nationale democratieën nodig, als

[0:34:38] een medie tegen de kloven die in onze samenleving zijn ontstaan, backlash van globalisering

[0:34:42] en migratie en de cultuurstrijd tussen transitie en traditie, dat zijn de dingen waar we mee

[0:34:48] bezig moeten om een sterke Europa weer te krijgen en uitbreiding is secundair.

[0:34:52] En ik heb nog een heleboel andere punten, maar die komen vast.

[0:34:55] Ja, ik moet ook de tijd een beetje in de gaten houden.

[0:34:59] Maar dank u wel voor uw betoog.

[0:35:02] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Oudelang.

[0:35:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:07] Dank u, commissieleden, voor de uitnodiging namens de Radboud Universiteit.

[0:35:11] Een korte reflectie waarbij ik mij ook richt op Nederlandse belangen.

[0:35:18] De collega's zijn ingegaan op wel of niet die uitbreiding.

[0:35:22] Ik kijk eigenlijk naar wat doet dat nou in Nederland?

[0:35:26] En hoe kun je als die uitbreiding er komt wat doen?

[0:35:30] Mijn expertise ligt op het gebied van migratierecht en Europese intra-EU mobiliteit.

[0:35:37] We hebben in het verleden gezien, de eerdere uitbreiding werd al genoemd, 2004,

[0:35:42] dat je overgangsmaatregelen kan treffen.

[0:35:44] Doe dat.

[0:35:46] Beding dat vanaf dag 1 die trein voortrijdt, in welk tempo dan ook, per kandidaatlidstaat.

[0:35:54] Maar zorg dat er overgangsmaatregelen zijn die dat vrij verkeer van personen en van diensten

[0:36:00] in Nederlands belang gefaseerd mogelijk maken.

[0:36:05] Ik denk dat ik het met de collega's eens ben dat een trein die eenmaal rijdt niet makkelijk

[0:36:10] teruggaat. Maar je kan wel, en dat hebben we in 2004 pas op de valreep gedaan, een overgangsmaatregel

[0:36:17] treffen. En die overgangsmaatregel was toen alleen voor het vrijverkeer van werknemers.

[0:36:22] Duitsland en Oostenrijk zeiden toen wij willen ook een overgangsmaatregel voor het vrijverkeer

[0:36:27] van diensten. Omdat anders mensen daar omheen gaan bewegen. Anders, ja, als het ene poortje

[0:36:34] open staat en het andere niet, tada, dan kiezen ondernemers het open poortje.

[0:36:39] Dus daar kan je nu verantwoordelijkheid voor nemen om te kiezen welke poortjes,

[0:36:44] welke sectoren, hoe willen we daarin zitten?

[0:36:47] Dus dat is denk ik een hele belangrijke boodschap over hoe op deze trein te handelen.

[0:36:55] Met name wat Oekraïne betreft is natuurlijk een uitzonderlijke situatie,

[0:36:59] omdat er al veel Oekraïners in Europa zijn op grond van het recht op tijdelijke bescherming.

[0:37:04] Nou, dat moet verlengd worden.

[0:37:06] Dat kun je ook, strikt genomen, misschien niet eeuwig verlengen.

[0:37:11] Daar is juist het naar voren halen, dus juist die progressieve integratie...

[0:37:16] ...denk ik, een hele interessante gedachte voor de Oekraïners die hier toch al zijn...

[0:37:20] ...om te zeggen, omarm het vrij verkeer van werknemers en dienstverlening voor hen.

[0:37:27] Dat verandert voor Nederland in feite de situatie...

[0:37:30] dat zij van humanitaire gasten naar economische gasten gaan.

[0:37:37] En dat betekent ook andere verantwoordelijkheden voor Nederland ten opzichte van deze groep.

[0:37:45] Wilt u ook richting de afkomst gaan?

[0:37:48] Ja, dat gaat eigenlijk hartstikke goed.

[0:37:51] Want ik heb mijn belangrijkste punten gezegd.

[0:37:55] Misschien over die progressieve integratie een laatste punt.

[0:38:01] Het is goed om daarbij dus die voor- en nadelen van de eigen arbeidsmarkt en woningmarkt,

[0:38:08] maar ook het eigen bedrijfsleven in ooggeschouw te nemen.

[0:38:12] Het bedrijfsleven heeft aan de ene kant behoefte aan arbeidskrachten, dan kun je de vraag stellen

[0:38:17] is dit het soort werk dat we willen bieden, et cetera.

[0:38:21] Maar het bedrijfsleven heeft ook ruimte nodig, zelf, om te groeien.

[0:38:24] En daar zouden deze kandidaatlidstaten juist ook een interessante partner voor kunnen zijn.

[0:38:32] Dus dat zijn overwegingen om mee te nemen.

[0:38:35] Dank u wel.

[0:38:38] Dank u wel, mevrouw De Lange.

[0:38:40] Dan wil ik de Kamerleden de gelegenheid geven om...

[0:38:44] Ik stel ook voor om dit weer even de vier vragen te inventariseren en dan dat u de antwoorden kunt geven.

[0:38:51] En ik zou aan de leden ook willen vragen om de vragen die u heeft eerst voor de twee nieuwe gasten.

[0:38:59] En dan kunnen we later betrekken waar iedereen weer bij het gesprek lijkt mij een verre verdeling.

[0:39:05] De heer Markuszower.

[0:39:07] Ja, dank u wel.

[0:39:09] Ook weer aan de sprekers en voor de inleidingen voor het stuk dat we hebben gekregen.

[0:39:14] Misschien aan mevrouw De Lange.

[0:39:16] Als ik me goed herinner, bij de vorige uitbreidingsronde had Nederland zich enorm verkeken

[0:39:20] op het aantal werkmigranten, arbeidsmigranten die hiernaartoe zouden komen.

[0:39:26] De voorspelling was heel laag en het uiteindelijke aantal was heel hoog.

[0:39:30] Ik wilde eigenlijk vragen, en misschien is het een hele domme vraag...

[0:39:32] maar als we het uitstellen, dus eigenlijk als we faseren, eigenlijk wat u net zei...

[0:39:39] dus in fase dan dat vrije verkeer van werknemers zouden in laten gaan...

[0:39:44] waarom is dat dan niet een uitstel van executie, om het zomaar te zeggen?

[0:39:47] Want je kan het in jaar één vrijgeven of in jaar tien.

[0:39:52] Maar waarom zouden ze dan niet in jaar tien in grote getalen komen?

[0:39:55] Wat helpt het uitstellen ervan?

[0:39:59] Dank u wel, heer Karaman.

[0:40:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:02] Mijn vraag is aan de heer Couperis.

[0:40:05] U gaf een beeld van Europa is nog niet klaar.

[0:40:10] U gaf ook aan de twee grote economieën, Duitsland en Frankrijk.

[0:40:14] Daar hebben we ook een probleem.

[0:40:16] importeren we niet nog meer problemen als we de uitbreiding met deze potentiële tien landen.

[0:40:21] Wanneer denkt u dat we dan wel klaar zijn?

[0:40:23] Want ik bedoel uiteindelijk, welke randvoorwaarden moeten voldaan worden voordat u zegt van

[0:40:28] we zijn klaar om al die landen binnen te halen in de Europese Unie?

[0:40:34] Dank u wel. Heer Verkampen.

[0:40:35] Voorzitter, dan stel ik mijn vraag aan mevrouw De Lange.

[0:40:37] Zo wisselen we het een beetje af.

[0:40:40] En u wijst eigenlijk, noemt Oekraïne als voorbeeld van hoe je tot zo'n

[0:40:44] progressieve toetreding zou kunnen werken en ik zou u willen vragen hoe kijkt u in de perspectief

[0:40:51] naar mogelijke noodzakelijke hervormingen die daarbij komen kijken als voorbeeld

[0:40:55] ja het functioneren van het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid als een van de fundamenten onder

[0:40:59] het huidige verdrag is dat dan nog handhaafbaar en zo nee wat is dan een moment waarop je

[0:41:06] daar bijvoorbeeld naar een verdragswijziging zou toe moeten dank u wel heer klaver voorzitter

[0:41:12] Ik wilde eigenlijk ook deze vraag stellen, dus ik ga een vraag aan de heer Couperis stellen, maar ik smokkel nog heel kort mee op deze vraag.

[0:41:19] U had het ook over de status van de Oekraïners die reeds in Nederland zijn, om daar iets aan te veranderen en dat meer in lijn te brengen,

[0:41:25] ook met het toegang geeft tot het vrije verkeer.

[0:41:28] Zou u daar nog iets meer op in kunnen gaan, dat iets concreter kunnen maken wat dat betekent?

[0:41:31] Dan aan de heer Couperis.

[0:41:33] Veel dank.

[0:41:34] Er dreigen nu verkiezingen in Duitsland.

[0:41:37] Ik hoop dat er net zoveel berichtgeving komt over de verkiezingen en de campagne in Duitsland

[0:41:41] als dat voor de Verenigde Staten is geweest, want dat is misschien wel minstens,

[0:41:44] of misschien nog wel van grotere impact op Nederland dan wat er in de VS gebeurt.

[0:41:48] Mijn vraag is het volgende. Ik kan veel van wat u zegt volgen,

[0:41:51] maar de reden waarom we ook naar de uitbreiding van deze landen kijken

[0:41:53] heeft ook te maken met de geopolitieke verhoudingen ten oosten van ons,

[0:41:56] met Rusland en de invloedssferen die er zijn, zowel Rusland als China.

[0:42:01] Als er niet dat perspectief op toetreding is, welke wijze...

[0:42:04] Eén, bent u het met me eens dat dat een reden is waarom er nu over wordt gesproken

[0:42:07] en dat dat ook een spanningsveld met zich meebrengt?

[0:42:10] En twee, op wat voor andere wijze ziet u dat het toch ook een strijd is

[0:42:12] over welke invloedssferen deze landen worden betrokken?

[0:42:18] Ja, dank u wel, heer Klaver.

[0:42:20] Dan wil ik het voorstellen zoals we het net ook deden,

[0:42:23] dat de heer Koperis ingaat op de vragen die aan hem zijn gesteld

[0:42:27] en mevrouw De Lange ingaat op de vragen die aan hem zijn gesteld.

[0:42:32] Heer Koperis.

[0:42:32] Dank voor de heldere en complexe vragen.

[0:42:36] De heer Karremans zegt wanneer zijn wij ooit klaar voor deze toetredingsronde en wanneer zijn die landen ooit klaar?

[0:42:42] Dat is natuurlijk een open vraag, want dat weten we niet precies.

[0:42:48] Er zijn grenzen aan wat we als Europese Unie kunnen hebben qua omvang, qua schaal.

[0:42:53] Wil je nog aan democratie kunnen blijven?

[0:42:56] Er zijn grenzen aan dit project.

[0:42:58] Mij valt op dat vooral de mensen die eigenlijk vinden dat de nazistaat voorbij is en alle

[0:43:02] hun kaarten op Europa zetten, dat dat tegelijkertijd de mensen zijn die ook vrij laconiek zijn

[0:43:06] over uitbreiding.

[0:43:07] Ik ken heel weinig gemeenschappen in de wereld die maar grenzenloos zijn.

[0:43:11] Er zijn hele goede argumenten te geven waarom Amerika Mexico erbij zou moeten nemen om

[0:43:15] de drugseconomie te vernietigen.

[0:43:18] Dat gebeurt niet, dus wij vragen loyaliteit aan een nieuwe gemeenschap in plaats van onze

[0:43:25] staat, die permanent in beweging is, die grenzenloos is.

[0:43:29] Dat is in de wereldgeschiedenis, gaat dat niet goed?

[0:43:30] Vaak goed.

[0:43:32] Mijn inschatting van het Europese project is dat het veel kwetsbaarder en fagieler is

[0:43:35] dan wij doorhebben.

[0:43:37] Dus die laconieke uitbreidingsdynamiek vind ik heel riskant en avontuurlijk.

[0:43:41] Ik waarschuw in mijn notitie en hier dat dit niet goed gaat aflopen, als je niet oppast.

[0:43:45] We vervremen ons totaal van de gemiddelde Europese burger met deze automatische uitbreidingsdynamiek.

[0:43:53] Dus ik heb drie scenario's gegeven. Ik weet niet of je de gespreksnotatie hebt gemaakt.

[0:43:57] Als alternatieve voor die uitbreiding.

[0:44:00] Want ik zie die geopolitieke onvermijdelijkheid daarvan.

[0:44:02] Er zijn geen bufferstaten meer mogelijk vanwege het revanchisme van Poetin.

[0:44:07] Dus ik zoek naar andere manieren. De NAVO is altijd de olifant in de room.

[0:44:11] Eigenlijk gaat het over de NAVO. Oekraïne wil militaire veiligheidsgaranties.

[0:44:15] Dat is veel eenvoudiger te regelen, namelijk via één verdrag.

[0:44:18] En heb je niet 50.000 pagina's archief nodig, waar je met z'n allen doorheen moet.

[0:44:23] Je kunt morgen besluiten dat ze lid worden van NAVO.

[0:44:25] Doe maar niet.

[0:44:25] Wil Amerika lid, wil Duitsland niet.

[0:44:27] Maar dat is veel relevanter voor Oekene, veiligheidsgaranties, dan dat wij de hele landbouwbegroting van Europa

[0:44:32] door elkaar heen halen en de commissiestructuren gaan aanpassen, waardoor we de burger totaal

[0:44:37] kwijtraken in het Europese project.

[0:44:39] Dus ik wil eigenlijk dat we meer, dat we out of the box opnieuw gaan nadenken.

[0:44:43] Hoe onvermijdelijk is eigenlijk de koers die we inzetten?

[0:44:45] Worden we daar sterker van of worden we daar zwakker van?

[0:44:48] Neemt de loyaliteit van de burger aan Europa daardoor toe of af?

[0:44:51] Dat zijn hele fundamentele vragen die we een beetje overgeslagen hebben door de emotiepolitiek,

[0:44:55] met name van von der Leyen en van Michel, die zeggen in 2030 moeten we al uitgebreid zijn.

[0:45:02] Dat is alleen mijn waarschuwing in reactie op jullie beide vragen.

[0:45:11] Ja, als er een verduidelijking of een verdiepende vraag hierop is, want dan zul ik mevrouw Lange

[0:45:17] eigenlijk eerst even de gelegenheid geven om antwoord te geven, dan kunnen we daarna misschien...

[0:45:22] Geef eerst maar onze gast het woord, dan gaan we daarna vragen we wel door, ja.

[0:45:25] Ja, dan maak ik wel van de gelegenheid gebruik om even kort te reageren.

[0:45:33] Juist in kandidaatlidstaten zoals Oekraïne, maar ook in de Westerse Balkan zijn mensen,

[0:45:40] en collega mevrouw Dimitrova zei dat al, die er juist bij willen.

[0:45:47] Dus dit is voor hun ook juist de kans om hun eigen regering aan te zetten tot het omarmen van democratie en rechtsstaat.

[0:45:57] Ik baseer dat ook op onderzoek dat ik doe met collega's in de Oekraïne en in de Westerse Balkan.

[0:46:03] Dus dat is redelijk uit eerste hand.

[0:46:06] Heeft Nederland zich verkeken in 2004, was mijn eerste vraag.

[0:46:10] Ik denk het niet.

[0:46:12] Op de valreep is uitstel of is in ieder geval een overgangsmaatregel in gang gegaan.

[0:46:18] Die zijn meestal twee jaar, drie jaar, twee jaar.

[0:46:21] En die laatste periode hebben we eigenlijk nooit gehaald.

[0:46:24] Na drie jaar zeggen we eigenlijk in de regel van, nou ja, laat maar.

[0:46:27] Het is wel goed zo. We zijn aan elkaar gewend.

[0:46:30] We kunnen het aan. Als we ons ergens op verkeken hebben,

[0:46:34] is het de groei aan laagbetaalde arbeid in Nederland.

[0:46:38] En de vraag die vanuit dat type werk komt naar arbeidskrachten die er in Nederland niet zijn.

[0:46:46] En dat brengt intra-EU mobiliteit of arbeidsmigratie op gang.

[0:46:51] En daarvan kun je zeggen, we hebben ons verkeken op de schaal van de vraag en we hebben ons

[0:46:58] verkeken op de integratie-vraagstukken die dat met zich meebrengt.

[0:47:02] Voor toekomstige generaties hadden we destijds in 2004 en zullen we dus ook nu in de toekomst

[0:47:09] samen moeten nadenken over hoe we samen verder kunnen.

[0:47:13] En dat heeft in de Nederlandse context betekend dat het fijn is om elkaar te kunnen verstaan.

[0:47:17] dus taalonderwijs. En het is fijn als mensen perspectief hebben dat ze niet eeuwig alleen

[0:47:23] maar aan de lopende band een bepaalde klus voor ons doen, maar er ook omscholing en opleiding

[0:47:29] is voor de mensen die hier komen om werk te doen dat wij nu hebben. Dus dat zijn lessen

[0:47:35] denk ik uit 2004 die we mee kunnen nemen naar een eventuele volgende uitbreiding, maar die

[0:47:41] zelfs als we nooit meer zouden uitbreiden nog steeds relevant zijn voor de mensen die

[0:47:45] die uit 2004 en later naar Nederland zijn gekomen.

[0:47:49] Dat één.

[0:47:51] Dan de heer Van Kampen vraagt mij over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

[0:47:56] Als migratierechtdeskundige voel ik mij iets wat onzeker

[0:47:59] om heel veel over ons landbouwbeleid te zeggen.

[0:48:04] Wat ik er wel over kan zeggen is dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is

[0:48:09] al nu vandaag van Nederlanders en migranten in onze samenleving om samen voor onze tomaatjes

[0:48:18] en het eten op ons bord te zorgen. In die zin is er een gemeenschappelijk verantwoordelijkheid voor

[0:48:25] dat wat we met landbouw voortbrengen. Eten. Waar zij wat aan hebben, waar wij wat aan hebben.

[0:48:34] Ik denk dat er veel Nederlandse ondernemers zijn die zich heel actief buiten Nederland,

[0:48:41] buiten Europa, kijk ook naar andere niet-kandidaatlidstaten, maar bijvoorbeeld een Marokko, waar ondernemers

[0:48:49] bezig zijn om eten te produceren voor ons en voor hen.

[0:48:54] Mensen meenemen, terug naar mijn doelgroep, zeg de migranten of werknemers die eventueel

[0:49:01] en niet per definitie is dat wat iedereen wil.

[0:49:05] Scholen zorgen dat men de kennis en kunde heeft om op een hoogstaand niveau,

[0:49:10] ook in een Oekraïne, ook in een Western Balkan,

[0:49:14] samen met Nederlandse ondernemers aan voedselproductie te doen

[0:49:17] voor een duurzame samenleving.

[0:49:19] En of dat nou in de EU is of als buurlanden, dat laat ik dan even aan de anderen.

[0:49:24] Maar ik denk dat dat sowieso een nuttig actiepunt is

[0:49:29] voor de Nederlandse regering en het Nederlandse bedrijfsleven om op in te zetten.

[0:49:36] Dank u wel. Ja, ik kijk even naar de heer Van Kampen.

[0:49:39] Die heeft hier een diepere vraag op.

[0:49:41] Het was echt niet mijn bedoeling om u te vragen

[0:49:42] naar de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid

[0:49:45] na een nieuwe uitbreidingsronde, maar eigenlijk meer als voorbeeld,

[0:49:49] als een van de grote, ik noem maar even de grote fondsen,

[0:49:52] naast cohesiefonds, een van de fundamenten van de Unie zoals die nu is.

[0:49:56] En hier wordt vaak, we lezen vaak ook de discussie,

[0:49:59] die wordt gevoerd over eerst hervorming, dan weer uitbreiding.

[0:50:03] Dus ik noem het gemeenschappelijk landbouwbeleid meer als voorbeeld,

[0:50:07] omdat dat dan vaak wordt genoemd als...

[0:50:08] Je kunt het anders lopen verlegen op een groot land als Oekraïne,

[0:50:11] een groot landbouwland als Oekraïne.

[0:50:13] Niet zozeer om op het landbouwdossier in te gaan,

[0:50:16] maar veel meer in te gaan op zijn er...

[0:50:17] Hoe kijkt u naar die discussie eerst hervormen en dan uitbreiden?

[0:50:21] En misschien zijn er op uw eigen expertise terrein

[0:50:24] ook wel dergelijke voorbeelden te vinden waarvan u zegt...

[0:50:27] Nou, daar zal je eerst naar moeten kijken in relatie tot het verdrag zoals dat nu is, of niet.

[0:50:34] Maar het is onderdeel van een discussie die vaak wordt gevoerd als we het hebben over uitbreiding.

[0:50:39] Mevrouw De Lange.

[0:50:40] Ja, dank u wel voor die opheldering of toelichting.

[0:50:49] Waar ik aan moet denken op mijn terrein is bijvoorbeeld

[0:50:53] met de budgetten voor een heel ander onderwerp, ontwikkelingssamenwerking.

[0:51:01] Je ziet dat die op Europees niveau gebruikt worden

[0:51:04] voor onder andere in het migratiedomein

[0:51:09] ook grensbewaking, veiligheid, dat hoofdstuk.

[0:51:14] Maar ook in talentontwikkeling.

[0:51:17] En dat is typisch iets waarvan ik denk dat kun je juist gebruiken ten positieve

[0:51:22] om die ontwikkeling naar een niveau te tillen waar we samen wat aan hebben.

[0:51:27] Waar zij wat aan hebben, waar wij wat aan hebben.

[0:51:29] En als je samen werkt aan ontwikkeling van mensen en hun kennis en kunde,

[0:51:34] dan is ook voor die mensen de noodzaak om mobiel te zijn of te migreren

[0:51:39] op termijn minder groot.

[0:51:40] Dus voor mij is die vooruitlopen op die toetreding

[0:51:45] ook een heel belangrijk punt om na te denken

[0:51:47] over hoe je mobiliteit of migratie niet als een onverwacht oeps-wat-gebeurt-ons-nu

[0:51:53] op je af ziet komen, maar dat je aan talentontwikkeling doet.

[0:51:57] Daar kun je allerlei budgetten voor inzetten.

[0:52:00] Daar wordt zeer mondjesmatig het ontwikkelingsbudget voor ingezet,

[0:52:04] met name in andere regio's dan hier.

[0:52:06] Je zou kunnen kijken of binnen dat landbouwbeleid

[0:52:09] veel meer ruimte is bijvoorbeeld om budgetten in te zetten

[0:52:12] op die gezamenlijke ontwikkeling juist van kennis en kunde

[0:52:15] om toekomstbestendige landbouw te hebben, in plaats van dat we op, zeg, oude landbouw doorgaan in een ander gebied.

[0:52:26] Dank u wel. Dan zou ik de heer Klaver straks nog even willen reageren op de heer Kuperes.

[0:52:32] Zeker. Even vanuit een andere hoedanigheid zou ik toch ook willen zeggen, de toetreding tot de NAVO is niet per se heel veel minder ingewikkeld.

[0:52:40] Er komt bijzonder veel achterweg en als het landen dan lukt, zoals Montenegro in 2017,

[0:52:46] dan zie je eigenlijk dat het gelijk een hele grote stap ook betekent

[0:52:49] om verdere aansluiting te vinden bij de Europese Unie.

[0:52:52] Het is niet voor niets dat dat, als we kijken naar welke landen dichtstbij staan,

[0:52:55] Montenegro één van die landen is.

[0:52:56] Een ander land waar ik naar zou willen verwijzen, en daar kom ik tot mijn vragen op,

[0:52:59] is Turkije. Die is lid van de NAVO.

[0:53:02] En tegelijkertijd zien we nu, doordat ze geen toetreding hebben kunnen,

[0:53:05] geen verdere toenadering tot de Europese Unie hebben kunnen vinden,

[0:53:08] dat ze hun heil zoeken richting Briks,

[0:53:10] richting flirten met de Shanghai Group.

[0:53:13] En dat heeft dus wel degelijk geopolitieke implicaties.

[0:53:15] Dus ik heb de alternatieven gezien.

[0:53:18] Sommige zie ik als een soort van tussenstap.

[0:53:22] Het geopolitieke lidmaatschap bijvoorbeeld.

[0:53:24] Interessant.

[0:53:25] Maar dat NAVO-lidmaatschap, dat zie ik eigenlijk ook als een soort van tussenstap.

[0:53:29] Dus ik zie niet helemaal hoe je ze er geopolitiek bij kunt houden.

[0:53:35] Zonder dat echte perspectief op toetraining.

[0:53:37] En dat kan misschien later in de tijd moeten liggen.

[0:53:39] Want dat vind ik interessant aan wat u schetst.

[0:53:40] Dus zou u daar nog wat meer op in kunnen gaan?

[0:53:44] Ja, heer Couperis, even vooraf.

[0:53:47] Er wordt hier veel in jargon gesproken, wat voor ons allemaal bekend is,

[0:53:51] maar voor mensen thuis niet.

[0:53:52] Ik hoorde BRICS eventueel noemen.

[0:53:54] Dus het verzoek is om dat ook even uit te leggen voor de mensen die...

[0:53:57] Welk woord hoorde je?

[0:53:58] BRICS, B-R-I-C-S.

[0:54:01] Om dan even toe te lichten wat hij bedoeld was.

[0:54:04] Mag hij hier klaar zijn?

[0:54:05] Hij mag alle namen, alle landen noemen die hij ziet hier.

[0:54:07] Het is een samenwerking van een aantal landen.

[0:54:09] Brazilië, Rusland, India, Zuid-Afrika, China.

[0:54:13] Een economische samenwerking.

[0:54:17] En de Shanghai-groep is daar een tegenhang weer op, maar dan meer op veiligheidsgebied.

[0:54:22] Onder aanvoering eigenlijk allemaal van China.

[0:54:25] En voor mensen die meer willen weten, ik geef er graag college over.

[0:54:27] Maar ik weet niet of het past binnen dit tijdbestemming.

[0:54:30] Mail de heer Klaver via website zwedekamer.nl.

[0:54:33] Dan kunt u met hem in gesprek.

[0:54:35] Maar dan geef ik nu wel het woord aan de heer Kuperis.

[0:54:37] Hij maakt een mooie podcast daarover.

[0:54:39] Dat was onlangs de grote top van de Brics in Rusland zelfs, onder leiding van Poetin.

[0:54:43] Dus dat hebben we op het journaal, hoop ik, wel half gezien.

[0:54:47] Nee, dat is natuurlijk een heel belangrijke vraag.

[0:54:49] Ik ben daar ook niet uit.

[0:54:51] We zitten met de spanning tussen geopolitiek.

[0:54:54] Kijk, naarmate jij zit meer op die lijn, of u, op de lijn dat Europa...

[0:54:58] eigenlijk een soort plaatsenvouder-nazistaat-achtig iets is, hybride.

[0:55:02] Daarin laat je Europa als een plek waar heel veel gemeenschappelijk beleid moet plaatsvinden.

[0:55:09] En heel veel milieubeleid, klimaatbeleid en sociaal-economisch beleid in belasting.

[0:55:14] En dat is een beetje de koers van GroenLinks, PvdA op Europa.

[0:55:18] Dan verwacht je dus heel veel van Europa.

[0:55:20] En tegelijkertijd ben je vrij laconiek met het toelaten van nieuwe leden...

[0:55:23] die helemaal niet voldoen aan heel veel van onze standaarden en voorwaarden.

[0:55:27] Daar zit een spanning.

[0:55:29] Is Europa een internationale organisatie, een invloedsfeer, of is het veel meer dan dat?

[0:55:34] Dan moet je heel zuinig zijn op toetelingseisen van lidmaatschappen.

[0:55:38] Daar zit een enorme spanning bij het Europese project voor mij.

[0:55:40] Ook voor mij zitten er dilemma's.

[0:55:41] Ik wil alweer reageren.

[0:55:43] En Turkije is natuurlijk een heel bijzonder geval.

[0:55:46] Het is een heel strategisch gelegen geopolitiek land.

[0:55:49] Helaas hebben we, dat is ook een van de katers van de vorige uitbreidingsronde,

[0:55:52] hebben we moeten leren dat EU-lidmaatschap geen garantie is op consensus met de koers van Europa.

[0:56:00] See Hongarije, see Slowakije, dat zijn landen die zijn beïnvloed door Rusland en door China.

[0:56:06] Dus die zijn lid van de EU en er is helemaal geen garantie tegen buitenlandse inmenging, helaas.

[0:56:10] Daar zijn we nog steeds niet uit om hoe we dat precies moeten ontwikkelen,

[0:56:14] hoe we die inmenging kunnen tegengaan.

[0:56:17] Dus dat is het tegenvoorbeeld bij Turkije, helaas is EU-lidmaatschap geen garantie.

[0:56:21] Dat zal ook in het Balkan, zullen die inmengingen altijd blijven spelen, met name in Servië.

[0:56:26] Dus ook daar hebben we een dilemma, van we willen ze toelaten om geopolitieke redenen,

[0:56:30] tegenover Rusland, maar daarmee haal je misschien ook wel inmenging en instabiliteit binnen de EU,

[0:56:36] die weer heel ontwrichtend kan werken op het draagvlak voor de EU in onze landen.

[0:56:40] Dat is een beetje het dilemma waar ik hiermee zit.

[0:56:45] Dank u wel. Dan denk ik dat we een tweede ronde kunnen houden.

[0:56:51] Dan betrekken we ook weer mevrouw Dimitrova en de heer Sveers bij dit gesprek.

[0:56:57] Dus, heer Markuszower, heeft u nog een vraag aan een van de vier gasten?

[0:57:04] Nou, ik heb zoveel interessante dingen gehoord, maar waar ik het niet helemaal mee eens ben,

[0:57:11] met toch een redelijk gemeenschappelijk geluid, dus ik weet niet aan wie ik het beste het

[0:57:15] kan vragen, is met een beetje de theorie of de premisse dat als wij landen nou maar in

[0:57:21] een traject houden om bij de EU te komen, dat ze dan wel gaan democratiseren.

[0:57:26] Is het niet, en dat zou ik dan eigenlijk als vraag willen stellen, is het niet

[0:57:31] reëler om te zeggen, landen democratiseer nou eens, zorg dat jullie alles op orde

[0:57:36] hebben uit een soort intrinsieke wens, omdat jullie dat willen, niet alleen nu

[0:57:40] eventjes, maar voor langere tijd, en dat je dan toetreedt tot zo'n gemeenschap van

[0:57:46] waarde, van democratische waarde, dan dat het als een soort lokkertje is

[0:57:50] dat wij dan als Unie of als lidstaten, ja, lidstaten die al lid zijn,

[0:57:56] ja, niet goed kunnen zien of het een tijdelijk iets was,

[0:58:00] of het een echte intrinsieke wens.

[0:58:02] Ik hoop dat ik me duidelijk...

[0:58:04] En ik weet niet aan wie ik het beste kan stellen,

[0:58:06] maar daar worstel ik een beetje mee als ik u allen zo heb beluisterd.

[0:58:10] Ja, het is een hele uitgebreide vraag.

[0:58:12] Excuses.

[0:58:13] Ik weet niet wie zich geroepen voelt,

[0:58:16] want ik stel dan voor dat we het nu even per lid doen,

[0:58:19] maar ik wil de gasten, maar ook de Kamerleden wel vragen om het kort en bondig te houden,

[0:58:25] zodat we nog een half uur echt uitgebreid tijd hebben om ook meer vragen te kunnen stellen.

[0:58:30] Ja, ik vind dat een heel interessante vraag en ik heb eigenlijk in mijn onderzoek best lang met

[0:58:35] dit vraag mezelf bezig gehouden. Als je kijkt naar hoe we de 2004-2007 toetreding hebben gedaan,

[0:58:43] De twee processen hebben in hetzelfde parallel gelopen.

[0:58:47] Dus je had een groep landen die wilden voor zichzelf democratiseren.

[0:58:52] Dat was na het einde van het communisme heel erg duidelijk.

[0:58:55] Er was geen land die zei, oh, eigenlijk willen we een dictatuur blijven.

[0:58:58] Oké, Belarus, en dat hebben we gezien hoe dat liep.

[0:59:03] En dan de Europese Unie, wat de Europese Unie biedt in zo'n situatie is eigenlijk een sociaal

[0:59:09] model.

[0:59:09] Want je kan democratiseren ook als bijvoorbeeld Amerika.

[0:59:13] Of dat nou een succesvol model is voor kleine Europese landen is niet duidelijk.

[0:59:17] Maar het punt is, wat we hebben geleerd, is dat de twee processen zijn met elkaar verworven.

[0:59:22] Dus ze hebben een soort van verworvenheid waar je zegt

[0:59:26] we gaan democratiseren, we gaan ook onze economie opbouwen

[0:59:29] en je kijkt naar een bestemming.

[0:59:32] En Europa is de bestemming voor die landen.

[0:59:34] Als je kan een beetje in die antwoord ook een reactie naar de heer Couperus integreren.

[0:59:44] Tijdens 2014, de bare winter van 2013-2014, de Oekraïners hebben voor maanden gezeten

[0:59:51] op de Maidan voor de Europese Unie, niet voor de NAVO, voor de Europese Unie, voor de associatie

[0:59:57] verdrag.

[0:59:58] En je kan jezelf vragen wat bedoelen ze, wat denken ze dat ze krijgen.

[1:00:02] En we hebben onderzoek gedaan in Oekraïne en de Westelijke Balken,

[1:00:06] en er zijn behoorlijk veel burgers die begrijpen dat is een soort van garantie van de weg naar de democratie.

[1:00:12] En het probleem is wanneer je toetreedt met grote verdeeldheid in een land,

[1:00:18] dat je zegt ongeveer de helft van het land, dat gaat nu in Slovakije trouwens,

[1:00:22] en dat is gezien als de grote, grote overwinning van de Europese Unie,

[1:00:25] Want ongeveer de helft van Slovakije dacht, we hebben misschien een andere weg, of iets

[1:00:32] andere weg.

[1:00:34] Dan heb je het probleem, want voordat je weet, hebben we die verdeeldheid.

[1:00:38] Maar als je kijkt naar landen zoals Moldavië, zoals Oekraïne, op dit moment heb je enorme

[1:00:43] maatschappelijke impuls ergens naartoe te gaan.

[1:00:46] Maar dat gaat samengepaard met de Europese perspectief.

[1:00:49] De twee versterken elkaar, dus heel moeilijk onder elkaar te scheiden, zeggen eerst jullie

[1:00:53] democratie dan de Europese Unie, omdat ook de economische perspectief maakt een groot verschil

[1:00:58] voor de landen.

[1:00:59] Dus ingewikkelde dynamiek die niet altijd goed uitpakt, maar het is niet uit elkaar te

[1:01:04] scheiden.

[1:01:07] Dank u wel.

[1:01:08] De heer Karman, heeft u nog een vraag aan een van de vier gasten?

[1:01:11] Ja, dank voorzitter.

[1:01:13] Voorzitter, toch weer de heer Couperis, u triggerde mij toch over, u had het over een

[1:01:18] verdeelde samenleving in Europa, over soevereintijd, staten en Europa die erboven hangt, die dan

[1:01:24] uitbreid en eigenlijk geen grenzen meer kent.

[1:01:27] Nou, stel dat die uitbreiding komt, dan moeten we weer commissarissen benoemen.

[1:01:32] Nou, u gaat het over fetorecht.

[1:01:34] Nou, dan geef je weer wat van je soevereiniteit over aan Europa.

[1:01:37] Dat hele spanningsveld, wat voor invloed gaat dat allemaal hebben op die uitbreiding discussie?

[1:01:43] Kunt u dat een beetje duiden?

[1:01:44] We zien, grenzen gaan ook al dicht in Europa.

[1:01:46] Er zijn steeds meer grenscontroles.

[1:01:48] Dus hoe duidt u dat met betrekking dan tot die potentiële uitbreiding van de EU?

[1:01:53] Ik heb ergens...

[1:01:55] Ja, een mooie vraag. Dank daarvoor.

[1:01:58] Kijk, het is makkelijk om te zeggen vanuit solidariteit, kom er allemaal maar bij.

[1:02:01] Maar onze samenlevingen staan onder enorme druk.

[1:02:04] De grote vraag is op termijn, gaat de CDU in Duitsland, CDU-CSU, cruciale partij,

[1:02:09] gaat die de politieke kosten op zich nemen voor deze uitbreiding?

[1:02:13] Met de AfD in zijn rug, in Duitsland.

[1:02:15] Met een heel verzwakt Duitsland, met een industrie...

[1:02:18] Ik bedoel, dat zijn de vragen waar het over gaat.

[1:02:19] Dus ik wil, we kunnen heel emotie-politiek doen en solidair zijn.

[1:02:23] We zaten ook in Afghanistan zogenaamd voor honderd jaar, daar zijn we ook weggegaan.

[1:02:27] Dat is een beetje, in de echte wereld, in de harde realistische wereld waar we in zijn terechtgekomen,

[1:02:33] moet je heel goed nadenken wat is reëel, wat is haalbaar en hoe versterken we onze samenleving in plaats van verzwakken we die samenleving.

[1:02:40] En ik vind die uitbreiding, vind ik een linker.

[1:02:44] En dat is eigenlijk waarom ik hier zit.

[1:02:47] We hebben enorme hervormingen nodig door deze extra uitbreidingsronde.

[1:02:51] En door sommigen in Brussel wordt dat gewenst.

[1:02:53] Die zien deze uitbreiding als pleitswam of als brekeijzer om eindelijk de hervormingen door te voeren die men altijd al wilde.

[1:03:00] Want je krijgt hele bizarre situaties als die uitbreiding door zou gaan met het Balkan.

[1:03:04] Dan heeft voormalig Joegoslavië zes commissarissen in de Europese Commissie.

[1:03:09] En Duitsland en Frankrijk één.

[1:03:11] Dat zijn de wanverhoudingen waar je dan over hebt.

[1:03:14] Dus er moet een enorme overhaul, enorme hervormingen plaatsvinden in de EU,

[1:03:19] met verdragswijzigingen en heel complex,

[1:03:21] in een situatie waarin we een politieke vertrouwenscrisis in Europa hebben.

[1:03:25] Dat is alleen de mismatch waar ik steeds op wijs.

[1:03:28] Dus wees wijs met welke stappen je echt nodig vindt in Europa

[1:03:31] en welke misschien wel nodig zijn, maar misschien niet zo haalbaar op termijn.

[1:03:36] Dat is het spanningsveld waar ik met elkaar over hardachtig wissel.

[1:03:42] Dank u wel.

[1:03:47] Ja, het is enorm aantrekkelijk om het debat aan te gaan.

[1:03:51] Ik zou zeggen, Jochislavië bestaat niet meer en dat heeft ook een reden.

[1:03:56] Maar dat terzijde, het verlengde daarvan.

[1:03:59] Ik had wel een vraag aan de heer Zweers over de westelijke balkan.

[1:04:03] Want dat is natuurlijk ook alleen al als je op de kaart kijkt,

[1:04:06] een geografische Achilleshiel zou je bijna kunnen denken.

[1:04:10] En wat mij aanspreekt in het betoog wat u op papier heeft gezet,

[1:04:14] Dat is eigenlijk inderdaad aan de ene kant dat dilemma, de balans tussen geopolitieke argumenten,

[1:04:19] maar aan de andere kant ook de noodzaak tot die conditionaliteiten en behoud van de rechtsstaat.

[1:04:24] Ik zou u willen vragen, wat voor belangen zou nou de Nederlandse kiezer hebben

[1:04:29] als we meer toenadering zouden zoeken tot de landen in de westelijke balkan?

[1:04:36] Yes, yes.

[1:04:37] Dank u wel voor die vraag.

[1:04:38] Misschien heel kort nog even in algemene zin.

[1:04:40] als we het hebben over de voor- en nadelen van EU-uitbreiding voor Nederland.

[1:04:45] Ik denk dat we in deze discussie wellicht er enigszins aan voorbij gaan...

[1:04:49] dat Nederland dat ook actief kan vormgeven, wat die voor- en nadelen zullen zijn...

[1:04:55] afhankelijk van hoe het proces verloopt, welke voorwaarden we stellen...

[1:04:58] op welk moment landen eventueel zullen toetreden...

[1:05:01] op basis van welke merites ze dat zullen doen.

[1:05:04] Dus wat ik echt in het eerste blok ook naar voren heb geprobeerd te brengen...

[1:05:08] EU-uitbreiding zou je als beleidsinstrument kunnen zien, en de manier waarop je dat vormgeeft,

[1:05:13] en wat mij betreft zou dat dus een soort strikte manier, maar wel geëngageerde manier moeten zijn,

[1:05:17] op die manier kun je ook bepalen wat uiteindelijk het risico is voor het functioneren van de Europese Unie

[1:05:23] en ook de tijd nemen om, denk ik, die EU-interne hervormingen, die niet per se een verdieping hoeven te betekenen,

[1:05:30] maar een efficiëntieslag in ieder geval, om die verder vorm te geven.

[1:05:35] Dan als het gaat om de Westelijke Balkan.

[1:05:37] Ik noemde al in het eerste blok dat er veel samenwerking is met die landen in de praktijk.

[1:05:43] Bijvoorbeeld als het gaat om irreguliere migratie.

[1:05:45] Met Frontex zijn er afspraken gemaakt.

[1:05:48] Westelijke Balkan route wordt vaak genoemd als gevaar, want daar komen irreguliere migranten door die landen heen richting de EU.

[1:05:54] Maar wat mensen vaak vergeten te noemen is dat die irreguliere migranten die komen ook vanuit de EU.

[1:05:59] want die zijn eerder al in Bulgarije of Griekenland aangekomen en reizen dan door de Westelijke Balkan heen.

[1:06:05] Op het moment dat die landen dus bijvoorbeeld, dat je die samenwerking nog verder versterkt,

[1:06:09] kun je ook makkelijker met die landen afspraken maken op Europees breedniveau.

[1:06:14] Dus we hebben het echt over gezamenlijke uitdagingen.

[1:06:16] Kun je gemakkelijker afspraken maken om dat probleem te lijf te gaan.

[1:06:20] Het andere is de klimaattransitie.

[1:06:23] Het feit dat je nu nog in die landen grote problemen hebt met verouderde kolencentrales

[1:06:28] die voor veel vervuiling zorgen, dan is het wellicht makkelijk om te zeggen dat het heel

[1:06:34] kostbaar is en we kijken daar nog even van weg, maar uiteindelijk het gezamenlijke belang

[1:06:37] is een klimaattransitie waar geheel Europa voordeel van heeft en wellicht is het dan wel

[1:06:42] kostenefficiënt om juist bij die Balkanlanden te beginnen. Dus er zijn dossiers waarop samenwerking

[1:06:47] al goed verloopt en dat een reden zou zijn om verder te versterken. Er zijn ook dossiers

[1:06:52] waar er misschien juist daar uitdagingen liggen, waarom je wellicht juist daar ook zou willen

[1:06:56] beginnen en juist daarom de samenwerking zou willen zoeken.

[1:07:01] Dank u wel.

[1:07:02] Ik zag mevrouw Dimitrova een soort van wenk geven die hier ook nog wel iets over wil zeggen.

[1:07:07] Ik heb een korte toevoeging.

[1:07:11] We moeten niet onderschatten dat we zijn nu met die landen verworven, in grotere mate.

[1:07:15] Want het uitbreidingsbeleid is terecht of niet, volgens mij niet terecht, maar het is zo geworden.

[1:07:21] Het is ook de Europese Unie buitenlands beleid in dit regio.

[1:07:24] Dat is misschien wenselijk dat het anders was, maar het is wel zo.

[1:07:27] Dat betekent dat elke keer dat je zegt jullie zijn niet goed voor ons dan

[1:07:33] verlies je iets van jouw eigen manier, van jouw eigen middelen om iets te doen

[1:07:38] in de politiek van die landen of in de economie van die landen dat iets wil

[1:07:42] bereiken. Ik herinner me die Rotterdamse korpschef

[1:07:45] zo vier, vijf jaar geleden die zegt op televisie ik ga nu naar Albanië

[1:07:51] want we maken gesprekken over georganiseerde misdaad in de haven van

[1:07:56] en Albanië is een land in toetreding, dus ze zullen met ons meewerken.

[1:08:00] We moeten niet vergeten, dit is allemaal...

[1:08:02] en deze wederzijde afgankelijkheid van georganiseerde misdaad aanpakken,

[1:08:08] van verschillende stromingen, dat Wouter praat over,

[1:08:12] dat gaat door of we nou gaan de landen toetreden of niet.

[1:08:17] En als we zeggen nooit maar nooit, dan krijg je wel minder medewerking.

[1:08:23] Dus dat moeten we ook...

[1:08:24] Dit is niet een proces waar je de grens hard trekt en je zegt...

[1:08:27] Oké, de deur moet dicht.

[1:08:29] De deur kan je nooit dicht doen.

[1:08:31] Dus dat moeten we ook meewegen.

[1:08:33] Als we zeggen, nou, wat voor soort beleid hebben wij?

[1:08:35] En hoe integreren wij die mogelijke toetreding met onze andere belangen?

[1:08:44] Dank u wel.

[1:08:45] Heer Klaver.

[1:08:50] Allereerst richting de heer Couperis.

[1:08:52] U gaf een aantal dingen aan waar onze partij wel of niet voor zou staan.

[1:08:59] Waar ik aan hecht om te zeggen is, waar u in ieder geval over spreekt...

[1:09:02] is het trilemma tussen nationale democratie, economische integratie en de natiestaten.

[1:09:09] En eigenlijk dat is waar we allemaal over spreken...

[1:09:11] en waar we proberen een optimum te vinden.

[1:09:13] Daar kunnen politieke verschillen van mening zijn, maar dat is wat er gebeurt.

[1:09:15] En wat daarover nodig is, is een volwassen gesprek.

[1:09:18] In alle eerlijkheid, dat vind ik dat er veel te weinig politiek überhaupt is geweest.

[1:09:22] En daar kan je namelijk verschillende accenten leggen en daar zitten bepaalde uitkomsten aan vast.

[1:09:27] Wat ik lastig vind aan wat u zojuist vertelt, is dat dat trilemma, zeg maar, koppelt u helemaal aan de uitbreiding...

[1:09:34] en dat dat daarmee helemaal de nazistaat verder zou uithollen.

[1:09:38] Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, of sterker nog, ik ben het daar niet mee eens.

[1:09:42] Maar de heer Zwiers, u zei, wat mij betreft wel iets interessants, het gaat erover dat we zelf controle hebben...

[1:09:47] als je al uitbreidt, op welke manier je doet, in welke fase, in welke tempo's.

[1:09:50] Nederland is hier notoir slecht in, want wij zijn altijd ergens voor, heel erg, of ergens tegen in

[1:09:57] Europa en daarmee lopen we eigenlijk altijd achter de feiten aan, of heel vaak achter de feiten aan.

[1:10:01] Zijn er nou landen te noemen waar Nederland van zou kunnen leren, die dus dit ook, die dit misschien

[1:10:06] in het verleden slimmer hebben gedaan of nu een slimmere positie hebben, die zeggen oké, wij zien

[1:10:10] dat dit een dilemma met zich meebrengt, daar zitten voor's en tegen's aan. Kunnen wij door

[1:10:15] door fazering, door slimme eisen te stellen,

[1:10:19] dit speelveld naar onze hand zetten.

[1:10:21] Er zijn wel landen waar Nederland van zou kunnen leren,

[1:10:23] of waar wij misschien als parlementariërs ook wel eens

[1:10:25] langs zouden moeten gaan om eens van hen te leren.

[1:10:29] Ik vind in ieder geval het debat in Nederland hierover

[1:10:32] niet volwassen genoeg, omdat het altijd is

[1:10:34] je bent ervoor of je bent er tegen,

[1:10:36] terwijl het zijn uitruilen, het zijn dilemma's.

[1:10:37] Als je voor het één kiest, dan krijg je het ander.

[1:10:42] Ja, en waar de heer Klavert heeft over de nazistaat,

[1:10:45] dan bedoelen we die met A-T-I-E en niet met een Z.

[1:10:48] Voor de mensen, als je het zo luistert, zou dat...

[1:10:51] De nationale staat.

[1:10:52] De nationale staat, dus dat is even ter verduidelijking.

[1:10:55] Dat is een rare oordeling.

[1:10:56] Heer Kuperis.

[1:10:57] Oh.

[1:10:58] Nee, dat vind ik...

[1:11:01] Beiden, denk ik.

[1:11:01] Ja, het was...

[1:11:03] Jij mag ook hier, maar...

[1:11:05] Ja.

[1:11:06] Ja?

[1:11:06] Ik reageer kort, eerst even.

[1:11:08] Nee, dank voor deze vraag.

[1:11:10] Ik zie inderdaad een zekere silo-vorming in de Europese discussies over dit hele thema,

[1:11:15] waarbij in Nederland de discussie weer heel anders verloopt dan in de

[1:11:17] Boendestaat in Duitsland en weer in andere lidstaten.

[1:11:21] Dus ik denk dat het zeker goed zou zijn als er ook meer uitwisseling tussen de

[1:11:25] lidstaten plaatsvindt over dit onderwerp en echt die politieke discussie,

[1:11:29] dat die politieke discussie over het thema op gang brengt om precies die

[1:11:33] parameters vast te stellen hoe EU-uitbreiding als instrument uiteindelijk

[1:11:37] de EU en Europa als geheel zou kunnen versterken en op welke manier het

[1:11:41] juist tot een verzwakking zou leiden.

[1:11:43] Als je het hebt over specifieke lidstaten die wellicht wat eerder aangehaakt zijn in dat soort discussies

[1:11:49] en daarmee dus ook goede invloed weten uit te oefenen.

[1:11:52] Nou, dan kunnen we bijvoorbeeld naar Duitsland kijken.

[1:11:55] Dat onder, in de Merkel-tijd, het Berlijn-proces heeft opgezet.

[1:12:00] Eigenlijk een bilateraal proces van een aantal EU-lidstaten met een aantal kandidaatlanden in de Balkan

[1:12:05] om samenwerking op hele praktische thema's te vergroten.

[1:12:08] Ging om connectiviteit, ging om klimaat-samenwerking, noem maar op.

[1:12:11] En je ziet dat op dat moment...

[1:12:14] Duitsland is natuurlijk sowieso een grote lidstaat,

[1:12:15] maar het helpt Duitsland ook wel degelijk

[1:12:17] om verdere invloed bij die andere kandidaten te...

[1:12:22] bij de kandidaatlanden te vergroten.

[1:12:25] Ik denk, Nederland heeft natuurlijk ook bijvoorbeeld het Matra-programma,

[1:12:28] waarmee het met name ook het maatschappelijk middenveld

[1:12:31] in kandidaatlanden ondersteunt.

[1:12:33] Het zijn ook allemaal instrumenten om te laten zien

[1:12:35] dat Nederland niet alleen kritisch is,

[1:12:39] maar ook geëngageerd en ook wel degelijk, ja, die positieve invloed op het gebied van die democratisering

[1:12:48] en economische transitie kan inzetten. Ik denk dat dat daar ook een goed instrument voor is.

[1:12:55] Dus er zijn lidstaten die proactiever zijn en wat mij betreft leidt dat er ook toe dat die meer invloed hebben.

[1:13:04] Ja, heer Klaver.

[1:13:06] Het voorbeeld van Duitsland komt eigenlijk bijna bij iedere discussie.

[1:13:10] Waar kunnen we kijken, kom je heel snel bij Duitsland.

[1:13:12] Zijn er nou nog andere landen waar we minder van hebben gehoord?

[1:13:16] Ik zie mevrouw Dimitrova.

[1:13:18] Aan mevrouw Dimitrova?

[1:13:20] Nou ja, aan beiden, maar ik zie haar vinger.

[1:13:21] Als je kijkt naar het Zweedse debat, tenminste de parlementaire debat,

[1:13:25] en onder experts, zijn ze ongeveer een jaar voor Nederland.

[1:13:29] Zeker over gevormingen.

[1:13:31] Ze hebben al sinds de Zweedse voorzitterschap van 2023 een heel duidelijk idee dat ze geen

[1:13:39] verdrag willen, maar wel uitbreiding onder deze voorwaarden.

[1:13:44] Ze voeren dit debat ook heel actief via de verschillende denktanks, vergelijkbaar met

[1:13:50] Klingendael.

[1:13:51] Ze praten over hele specifieke aspecten van deze dilemma's en trade-offs.

[1:14:00] Dus ik denk dat is ook een interessante...

[1:14:03] Wat betreft die andere dossiers over gevormingen...

[1:14:05] zijn ze tenminste verder in de politieke expertsfeer.

[1:14:12] Heer Copenius, wil je nog even op reageren?

[1:14:15] Ja, op de vraag van de heer Klaver nog.

[1:14:17] Want ik was blij met zijn bijdrage over dilemma's...

[1:14:20] en dat we niet in zwart-wit keuzes moeten denken.

[1:14:22] Volgens mij is dat heel verstandig...

[1:14:23] om zo'n soort debat ook meer publiek te hebben in Nederland.

[1:14:26] Om mensen mee te krijgen in dit soort dilemma's.

[1:14:30] Dat zit ook wel in mijn stuk en ook wel in mijn bijdrage...

[1:14:32] Ik waarschuw voor de tegelijkertijdige agenda van verbreding en verdieping.

[1:14:38] Dat tegelijkertijd op basis van een vrij fragiel draagvlak in Europa.

[1:14:42] Want we kunnen daar lang en kort over doen.

[1:14:46] Europa, ondanks vijftig jaar integratie,

[1:14:48] is nog geen geleefde democratie bij de meerderheid van de bevolking.

[1:14:50] Gewoon niet.

[1:14:51] Ik heb onderzoek aangehaald in mijn gespreksnotitie.

[1:14:54] Het is een verstandshuwelijk.

[1:14:55] Men heeft niet het gevoel dat men invloed heeft op de Europese politiek.

[1:14:58] Dus democratisch gezien is het heel onvolwassen nog steeds, het project.

[1:15:01] En in die situatie is het vrij riskant, maar onvermijdelijk vanwege Poetin,

[1:15:08] om zo'n project, waar mensen zich eigenlijk vrij kwetsbaar toe verhouden,

[1:15:14] om dat steeds meer uit te breiden en complexer te maken.

[1:15:17] En te verdiepen met hele ingewikkelde regelgevingen in Brussel en zo.

[1:15:20] Anders gaat dat niet.

[1:15:22] Dus mij is het Europese project zo dierbaar,

[1:15:24] dat ik waarschuw voor te grote stappen en te grote avonturen met dat Europese project.

[1:15:29] Dus ik zeg, ik heb hier een beetje een dissidentenrol, die uitbreiding gaat door.

[1:15:35] Die is zelfs al door de Europese Raad besloten.

[1:15:38] De vraag is, wat is de prijs die we daarvoor vragen?

[1:15:40] Ik denk dat je dan moet teruggaan in je verdiepingsvoorstellen.

[1:15:44] Wil je het draagvlak bij de Europese bevolking behouden?

[1:15:47] Dus je zal een soort trade-off moeten maken tussen uitbreiding, oké.

[1:15:50] Maar wat betekent dat dan voor de Europese organisatie die we nu zijn?

[1:15:54] En dat debat zie ik te weinig.

[1:15:56] Ik kom juist in allerlei denktanks in Brussel, waar men vol gas geeft op alle domeinen en alle dimensies van Europa.

[1:16:03] En dan krijgen we een Trump-achtige situatie op termijn ook in Europa, zal mijn waarschuwing zijn.

[1:16:09] Ja, dank u wel. Ik wil ervoor waken dat dit geen politiek debat wordt, dat het een rond-de-tafel-gesprek wordt.

[1:16:15] Nee, dat is nog even in zijn algemeenheid gezegd, niet specifiek tegen u.

[1:16:20] Dus als er nog aanvullende vragen zijn op dit onderwerp, heer Klaver.

[1:16:26] Ja, sorry, het is niet de bedoeling, maar het is een interessant debat.

[1:16:32] En niet alleen richting de heer Couperis, maar naar u allen.

[1:16:35] Kijk, omdieping, dat was één van de voorstellen, dat is heel interessant.

[1:16:41] Er zijn al verschillende pogingen gedaan.

[1:16:42] Ook de verschil met wisselend succes door Nederlandse regeringen.

[1:16:46] We kunnen ons allemaal nog bepaalde lijstjes herinneren...

[1:16:48] die toch allemaal niet zo lekker, die niet per se lekker, die niet zo lekker, niet zo lekker uitpakten.

[1:16:56] Dus ik zou wel benieuwd zijn, als u nog meer informatie heeft, op welke punten het dan ontdiept zou moeten worden.

[1:17:02] Of als het gaat over verdere democratisering, waar dan de versterking zou moeten plaatsvinden.

[1:17:07] Want verdere democratisering kan ook een versterking betekenen.

[1:17:10] Dus mocht u daar nog suggesties voor hebben, dan houden we ons daar vanuit een andere hoedanigheid,

[1:17:14] vanuit hervormingen, heel erg voor aanbevolen.

[1:17:19] Dank u wel. Er zijn nog vragen. Zullen we nog een volgende ronde doen?

[1:17:26] Dan zag ik wel mevrouw De Lange heel erg driftig meeschrijven met een aantal onderwerpen.

[1:17:32] Dus ik wil mevrouw De Lange nog even de gelegenheid geven om misschien op een aantal zaken waarvan u zegt...

[1:17:38] hier wil ik toch graag nog iets aan toevoegen, om dat te doen als u dat wil.

[1:17:44] Nou, heel kort zal ik dat doen.

[1:17:47] Eigenlijk, in reactie op de opmerkingen die gemaakt werden,

[1:17:52] denk ik dat er wel degelijk mogelijkheid is om verantwoordelijkheden te nemen als Nederland.

[1:17:59] Dus dat je als Nederland kan zeggen van, ja, hoe willen we hierin?

[1:18:01] Nou, de heer Couperis zegt ook van, ja, het is een rijdende trein.

[1:18:06] Je kan als Nederland daar eigenlijk niet zo goed van zeggen, die moet helemaal stoppen.

[1:18:11] Maar je moet hem ook niet over je heen laten denderen.

[1:18:13] En dan is de vraag, wat dan?

[1:18:15] En vanuit mijn expertise zie je dat er dan de samenwerking in het dossier migratie, mobiliteit,

[1:18:23] arbeidsmarkt, en ook daar dacht ik aan Duitsland, die hebben al tien jaar, vijftien jaar geleden

[1:18:31] afspraken gemaakt met de landen in de Westerse Balkan, bijvoorbeeld dat mensen die asiel

[1:18:36] uit die landen daarmee hun kans op een plek als arbeidsmigrant verspelen.

[1:18:43] Dus je kan gewoon heel actief in zo'n op zich klein dossier zeggen,

[1:18:48] wij willen dat jullie komen als je hier een baan kan vinden, prima,

[1:18:52] maar niet gebruikmaken van de asielprocedure dan.

[1:18:56] Dat is een keuze, die zijn mensen geven, wij doen dat soort dingen niet.

[1:19:00] Maar dat zijn wel, ook als je het hebt over draagvlak,

[1:19:03] is dat een verhoudingswijs kleine maatregel waarbij je zowel samenwerkt met deze kandidaatlidstaten

[1:19:11] als nadenkt over waar hebben wij behoefte aan en waar is draagvlak voor.

[1:19:17] En ik denk dat die gedachten, ook namens de collega's denk ik sprekende, als je het op

[1:19:24] microniveau gaat kijken, dat je met die gedachten aan het werk moet en die verantwoordelijkheid

[1:19:28] moet nemen.

[1:19:32] Dank u wel.

[1:19:34] Ik wil onze gasten bedanken voor hun komst, voor hun uiteenzettingen en voor de interessante

[1:19:42] informatie die zij hebben gedeeld met onze Kamerleden.

[1:19:46] Ik wil de mensen hier op de tribune ook bedanken.

[1:19:50] Ik wil de mensen bedanken die thuiskijken en de mensen die denken dat dit een heel interessant

[1:19:55] onbetaald gesprek was.

[1:19:56] Ik ben daar één van.

[1:19:57] Ik vond het echt interessant, over en weer ook.

[1:20:01] Dit is altijd terug te kijken via de app DebatDirect, via de Tweede Kamersite of via DebatGemist.

[1:20:10] Dat zou ik iedereen aanraden die in deze interessante tijden dit onderwerp wat meer over wil weten.

[1:20:16] Dus dank ook aan de Kamerleden.

[1:20:19] Dank aan de BODES, die ons altijd zeer goed verzorgen.

[1:20:22] en dank ook aan de staf van de Commissie Europese Zaken.

[1:20:27] En dan wens ik u allemaal een hele fijne dag en een fijne avond en goed en veilig thuiskomen.

[1:20:33] Dank u wel.