Functioneren rijksdienst

[0:00:05] Ik stel voor om te beginnen.

[0:00:07] Iedereen van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:11] En bijzonder de minister.

[0:00:14] Het onderwerp van vanmiddag is functioneren Rijksdienst.

[0:00:19] Ik stel voor om vier interrupties aan te houden.

[0:00:25] Als maximum aantal.

[0:00:27] Gaat de commissie daarmee akkoord?

[0:00:30] Ik verwacht enige inbreng van de commissie als dat geen gewenst aantal is.

[0:00:36] De spreektijd is vijf minuten.

[0:00:38] We beginnen met de eerste termijn en ik ga daarvoor naar mevrouw Palmen.

[0:00:42] Mevrouw Palmen, u heeft het woord.

[0:00:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:47] De overheid is veel te complex geworden en staat in letterlijke en figuurlijke zin ver van mensen af.

[0:00:55] Dit plaatje laat het vrevend zien.

[0:01:00] Namelijk, zo'n 106.000 ambtenaren werken in Noord- en Zuid-Holland.

[0:01:09] Terwijl in Groningen maar 14.000 ambtenaren werken.

[0:01:13] En als we dan concreter gaan inzoomen, dan zien we dat de helft van alle rijksambtenaren komt uit de Randstad.

[0:01:22] Hoe scheef wil je het hebben?

[0:01:25] Het nieuwe sociaal contract leidt hier twee conclusies uit af.

[0:01:28] Ten eerste het patroon valt simpelweg niet simpel te doorbreken.

[0:01:32] Tien jaar lang is er gesproken over spreiding van rijksamtenaren, maar het is niet gelukt.

[0:01:37] Het is een strijd gebleken tegen de zwaartekracht van de Haagse beleidspuppel.

[0:01:41] Dat is de meest gevaarlijke plek in Nederland.

[0:01:44] Wat nu sociaal contact betreft kan dit patroon alleen doorbroken worden met opdrachtgevend beleid.

[0:01:50] In het verleden hebben wij samen met de SGP een motie ingediend.

[0:01:55] En dat heeft geleid tot het actieplan.

[0:01:57] In het actieplan lees ik terug dat de minister meer bevoegdheden wil hebben, maar het blijft

[0:02:03] beperkt tot adviseren, stimuleren of inventariseren.

[0:02:07] Mijn vraag aan de minister is dan ook, doen wij wel genoeg op dit gebied?

[0:02:12] Moet de sturing vanuit de minister niet wat dwingender en concreter zijn richting ministeries?

[0:02:19] Dat zie je ook in de eerdere motie.

[0:02:21] Ten tweede, de reden waarom rijksdiensten gespreid moeten worden, is heel duidelijk.

[0:02:26] De Rijksoverheid is er namelijk voor iedereen.

[0:02:29] Als je bijvoorbeeld voorschrijft dat elke gemeente preventief een voorraad strooizout

[0:02:34] moet aanleggen voor winterse vriesperiodes, dan zullen mensen op Bonaire zich niet gehoord

[0:02:39] voelen.

[0:02:40] Daarnaast, in de provincie liggen uitvoeringsorganisaties, maar het beleid wordt bepaald op de ministeries

[0:02:46] in Den Haag.

[0:02:48] En hoeveel van de 135.000 ambtenaren, mensen, werken bij die ministeries en zullen in Groningen

[0:02:55] of Limburg-Groningen. Niet veel. Terwijl wat er in Groningen is gebeurd, is daar een heel

[0:03:01] mooie illustratie van. Of eigenlijk een hele trieste illustratie. Want als ook de beleidsambtenaren

[0:03:06] het onrecht persoonlijk eerder hadden gezien en ervaren, was er wellicht veel eerder actie

[0:03:12] ondernomen. Kortom, alle regio's en alle perspectieven tellen mee. Dus mijn vraag aan de minister

[0:03:19] is hoe we er concreet voor zorgen dat niet alleen de uitvoeringswerkzaamheden in de regio komen te

[0:03:26] liggen, maar dat de ministeries ook echt actief zijn door het hele land. Dan kunnen wij niet

[0:03:30] meer dependances openen in het land. Voorzitter, dan de topambtenaren op de ministeries. Ook hier

[0:03:38] is er altijd de dreiging van perspectiefarmoede. Politieke managers zonder affiniteit met de

[0:03:44] primaire taak komen op hoge posities terecht. Niet om problemen op te lossen, maar om deze

[0:03:49] weg te masseren. Hoe beter de manager problemen klein houdt, hoe groter de carrière. Een

[0:03:57] proces met een vaste uitkomst is veel makkelijker te managen. Het toeslagenschandaal heeft laten

[0:04:03] zien hoe gevaarlijk een alles-of-niets benadering is. Een nieuw sociaal contract wil dat juist

[0:04:08] en de inhoud en binding bij de inhoudelijke kant veel meer centraal komen te staan bij

[0:04:13] de selectie.

[0:04:14] En afgelopen jaren zijn er stappen gezet in de goede richting, maar ook hiervoor geldt

[0:04:19] dat het lastig is om een hardnekkig patroon te doorbreken.

[0:04:22] En hoe gaat de minister de hervorming van de Algemene Bestuursdienst verder vormgeven?

[0:04:29] Het Haagse systeem zou ervoor moeten zorgen dat heel Nederland zich vertegenwoordigd voelt

[0:04:34] op een manier die er toe doet.

[0:04:37] En dat brengt mij bij het laatste onderwerp van mijn inbreng, de algoritmes.

[0:04:42] U heeft de algoritmes van binnenlandse zaken geïnventariseerd.

[0:04:47] En met name de hoogrisico-algoritmes moeten duidelijk worden kenbaar gemaakt.

[0:04:53] En als ik dan kijk naar de AI-verordening die inmiddels aangenomen is, dan zie ik dat

[0:04:59] hoogrisico-algoritmes met name zich richten op de fundamentele rechten.

[0:05:05] Denk aan medische, biometrische selecties, vacatures, noem maar op.

[0:05:11] Maar fundamentele rechten zijn eigenlijk basale grondrechten.

[0:05:16] Dus eigenlijk, en ik hoop dat de minister het daar met mij eens is, op het moment dat wij

[0:05:21] in de uitvoering risico-selecties toepassen, dan kan het zo zijn dat daar discriminatie

[0:05:29] plaatsvindt of ongelijke behandeling plaatsvindt.

[0:05:33] De enige manier om dat tegenwoordig te voorkomen is een a-selective state-proof, maar dat is

[0:05:40] een ouderwetse methode. Maar die algoritmes, en vooral als zij niet

[0:05:45] navolgbaar zijn, zijn eigenlijk al een strijd met de wet.

[0:05:49] Dus ik zou heel graag willen dat wij als overheid, en met name u als minister, heel

[0:05:55] kritisch blijft kijken van in hoeverre vormen de risico-selecties die wij

[0:06:00] vandaag de dag toepassen, een risico voor de fundamentele rechten.

[0:06:05] En als wij dat risico niet acceptabel kunnen afdichten,

[0:06:08] dan moeten we misschien uiteindelijk toch weer teruggaan naar de ouderwetse manier van de steek.

[0:06:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:16] Dank u. Ik ga aan mevrouw Chacon.

[0:06:20] Dank, voorzitter. Dank ook mijn voorgaande spreker. Ik was eigenlijk wel heel blij met de daadkracht

[0:06:28] over dwingen dat rijksdiensten zich verspreiden door de regio's. Binding bij selectie. Dus ik

[0:06:40] kijk uit naar vervolgen daarvan.

[0:06:42] Voorzitter, in dit debat bespreken wij vandaag het functioneren van de Rijksdienst.

[0:06:49] De agenda omvat ook een groot aantal stukken van bijna twee jaar geleden.

[0:06:55] Ik ben ook blij dat we hier vandaag toch wel over spreken.

[0:06:58] Ik zal in mijn inbreng ook beperken tot drie belangrijke punten, met nog een laatste punt

[0:07:04] daarnaast, die voor mijn fractie van groot belang zijn.

[0:07:06] De eerste punt waar ik mee start is de spreiding van Rijkswerkgelegenheid en ook wel die regionale

[0:07:13] ongelijkheid.

[0:07:14] De minister heeft onlangs in een brief aangegeven dat het kabinet de Rijkswerkgelegenheid beter

[0:07:19] wil gaan spreiden over het land.

[0:07:21] Dat is natuurlijk een positief streven.

[0:07:24] Echter, dit wordt al geruime tijd ook wel beloofd, terwijl het grootste deel van de werkgelegenheid

[0:07:29] nog steeds binnen de Randstad blijft groeien.

[0:07:32] zoals mijn collega net liet zien.

[0:07:34] Met een grote pagina groot.

[0:07:36] Je ziet wat groen kleurt.

[0:07:37] Dat is niet het noorden.

[0:07:39] Maar ook Limburg niet.

[0:07:41] En ook Zeeland niet.

[0:07:42] Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld.

[0:07:45] Naar aanleiding van een artikel in het Dagblad van het Noorden.

[0:07:47] Waarin wordt aangegeven dat rijksbanen verdwijnen uit de noordelijke regio.

[0:07:52] Ik wacht nog op antwoorden.

[0:07:54] De ongelijke spreiding van rijkswerkgelegenheid leidt tot...

[0:07:58] economische achterstanden in provincies buiten de Randstad, zoals Limburg, Friesland, Drenthe,

[0:08:04] Zeeland, maar ook het Achterhoek, Doetinchem, die nu ook een campagne zijn gestart, vergeet

[0:08:10] ons ook niet.

[0:08:12] Dit vraagt om een hernieuwde aanpak, die ik in de brief van de minister helaas miste.

[0:08:19] Mijn vraag aan dit gebied is wat de oorzaken zijn van de beperkte groei, of zelfs de afname

[0:08:25] van rijkswerkgelegenheid in bepaalde provincies.

[0:08:29] Wat zijn de concrete stappen om dit ook te gaan verbeteren?

[0:08:33] En de tweede vraag, welke meetbare doelen stelt de minister

[0:08:36] om de rijkswerkgelegenheid buiten de Randstad te bevorderen?

[0:08:40] En hoe gaan we die voortgang ook monitoren?

[0:08:44] En zijn er op korte termijn ook specifieke maatregelen mogelijk

[0:08:47] voor provincies, bijvoorbeeld als Zeeland,

[0:08:51] waar op lange termijn wel projecten gepland staan,

[0:08:54] Maar waar nu een werkgelegenheidsdip is, maar ook natuurlijk ook voor de andere regio's

[0:08:59] waar groei gewoon keihard gewenst is.

[0:09:02] Mijn tweede punt, voorzitter, hybride werken.

[0:09:06] Hybride werken, weten we allemaal, dat biedt kansen om werkgelegenheid te spreiden en meer

[0:09:10] vrijheid te geven in woon- en werkkeuzes.

[0:09:13] Maar er zijn ook slecht zeven fysieke rijksontmoedingsplekken.

[0:09:16] De spreiding van deze ontmoedingsplekken is belangrijk om hybride werken ook gewoon optimaal

[0:09:21] te ondersteunen.

[0:09:22] Daarnaast is hybride werken ook van belang voor mensen uit het Caribische deel van het

[0:09:27] Koninkrijk, die voor de Rijksoverheid in Nederland werken.

[0:09:33] We krijgen signalen dat jonge mensen hier komen studeren en graag zouden willen terugkeren.

[0:09:38] Ze vinden hier een baan, maar ze willen heel graag terugkeren naar het Caribische gebied.

[0:09:43] Maar dit gewoon niet doen, omdat daar een gebrek is aan werkgelegenheid.

[0:09:46] Dus hybride werken zou ook daar een oplossing voor kunnen bieden.

[0:09:50] Maar ook hier in Nederland zou dat een positief effect hebben op de lokale economie.

[0:09:57] Een vraag aan de minister is hoe beoordeelt de minister het effect van hybride werken

[0:10:00] op de landelijke spreiding van werkgelegenheid?

[0:10:03] Worden er extra rijksontmoetingsplekken overwogen?

[0:10:06] En zo ja, welke en op welke termijn?

[0:10:10] En zou de minister ook bereid zijn, wat ik net zei, een pilot te overwegen waarin hybride

[0:10:13] werken, wordt onderzocht voor medewerkers uit het Caribische deel van het Koninkrijk of zorgen

[0:10:19] dat mensen daar ook kunnen gaan werken.

[0:10:22] En ja, zo kunnen we ook kijken of dat ook helpt in de wens die er is.

[0:10:26] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daar tegenover staat.

[0:10:30] Punt drie, bezuiniging op de reisdienst.

[0:10:32] Nou, dit kabinet wil fors bezuinigen op het ambtelijke apparaat.

[0:10:36] GroenLinks en PVDA maakt zich hier grote zorgen over, niet alleen vanwege de onzekerheid die

[0:10:40] dit voor ambtenaren creëert, maar ook omdat het de overheid minder aantrekkelijk maakt als werkgever.

[0:10:45] Daarnaast is er een risico dat essentiële taken niet meer goed kunnen worden uitgevoerd.

[0:10:49] Het regeerprogramma is gekozen voor bezuinigingen, zonder dat duidelijk is wat de gevolgen daarvan zijn.

[0:10:54] Efficiënte werken is natuurlijk goed, maar de huigelige volgorde lijkt omgedraaid.

[0:11:00] De vraag hierover is hoe de minister waarborgt dat de noodzakelijke ambtelijke capaciteit behouden blijft

[0:11:05] voor de uitvoering van essentiële overheidstaken, ondanks de aankondigende bezuiniging.

[0:11:09] Wat zijn de risico's van de nulllijn in 2026 voor ambtenaren, met name voor het vasthouden

[0:11:16] van en aantrekken van goed en kwalitatief agrofondspersoneel?

[0:11:21] Ziet de minister risico's voor tekorten in functies zoals bijvoorbeeld diensten, justitiële

[0:11:27] inrichting of ICT-diensten?

[0:11:29] Een andere zorg betreft de uitvoeringsorganisaties waar niet op zou worden bezuinigd.

[0:11:34] We krijgen echte signalen dat dit toch gaat gebeuren.

[0:11:37] En waarom is er geen voorgaande evaluatie van de gevolgen van de bezuiniging voor deze

[0:11:42] organisaties geweest?

[0:11:43] Voorzitter, ik ga zo afronden dan.

[0:11:45] Is de minister bereid om eerst een brede discussie te voeren over wat we van de uitvoering verwachten

[0:11:50] te worden?

[0:11:51] Ik had nog een vraag met betrekking tot de ABD, want daar zien we inderdaad dat 46 procent

[0:11:57] van de vrouwen daar een topfunctie hebben, hartstikke mooi, goede ontwikkeling.

[0:12:02] Echter zien we dat jongeren aantrekken, maar ook medewerkers met een biculturele achtergrond achterblijven.

[0:12:09] En mijn vraag is ook van hoe kunnen we ervoor zorgen dat die aandeel ook hoger wordt.

[0:12:15] Dank voorzitter.

[0:12:16] Dank u.

[0:12:17] Ik ga naar de heer Buijsen.

[0:12:19] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:12:21] Vandaag spreken we over het functioneren van de Rijksdienst.

[0:12:23] Een interessant onderwerp waar ik vanuit mijn ervaring als wethouder in twee gemeentes,

[0:12:27] in Boekel in Noordoost-Brabant en Bergen in Noord-Limburg, naar uitkijk.

[0:12:30] want in deze gemeentes hadden we ook een apparaat.

[0:12:34] Het ging dan om zo'n 100 collega's op het gemeentehuis en in de buitendienst.

[0:12:38] Terugkijkend op deze tijd kan ik ook alleen maar vaststellen

[0:12:40] dat ik ontzettend goed en fijn heb samengewerkt met de ambtenaren.

[0:12:44] Er werden door de buitenwereld wel eens grapjes gemaakt

[0:12:47] dat zelfs het hout van hun bureau nog harder werkt,

[0:12:49] maar ik vind oprecht dat de inzet van onze ambtenaren

[0:12:53] ook wel eens positief belicht mag worden.

[0:12:55] Het zijn deze mensen die elke dag zich inzetten voor een beter Nederland.

[0:12:59] Zonder hun inzet waren we nooit het welvarende land geweest wat we nu zijn.

[0:13:04] Voorzitter, de cijfers die ons zijn aangereikt in de agenda van dit commissiedebat vragen ook om een kritische houding.

[0:13:10] De rijkswerkgelegenheid zijnde de ministeries, de politie, rechtspraak, gevangenswezen, defensie en de zelfstandige bestuursorganen bedroeg op 1 januari 2024 maar liefst 353.797 fte.

[0:13:22] Van de 9,8 miljoen mensen die de Nederlandse werkzame beroepsbevolking telt, is dit zo'n

[0:13:28] 4 procent, 5 procent, nagelang je hoe je rekent, voor het Rijk.

[0:13:33] Deze getallen staan dus nog los van de ambtenaren die werken voor gemeentes, provincies en waterschappen.

[0:13:38] Ook opvallend is dat tussen 2017 en 2023 er 57 procent, met uitroeptekens, meer beleidsmedewerkers

[0:13:46] in dienst bij de Rijksoverheid zijn gekomen.

[0:13:48] Dat zijn duizelingwekkende getallen, waarbij we ons afvragen of onze inwoners ook echt

[0:13:52] tevreden zijn over deze diensten, of kunnen we wellicht de inzet effectiever en doelgerichter

[0:13:57] organiseren.

[0:13:58] En worden functies wel eens geherwaardeerd?

[0:14:01] Enfin, VVD vindt het de goede zaak dat in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma

[0:14:07] een budgettaakstelling van 22 procent is opgenomen.

[0:14:10] Wij vinden dat de besparingsoperatie de perfecte prikkel is om aan de slag te gaan.

[0:14:14] Het doel van de hervorming is om de overheid sterk, wendbaar en toekomstbestendig te maken.

[0:14:19] De urgentie om aan de slag te gaan is groot en gelukkig ziet de meerderheid van de Kamer

[0:14:23] dat ook, want de motie van mijn collega Erkens bij de begrotingshandeling BZK is met een

[0:14:28] ruime meerderheid aangenomen.

[0:14:30] Deze motie verzocht de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 een kader voor

[0:14:35] de departementen op te stellen waarmee invulling wordt gegeven aan voorgenomen besparingen op

[0:14:40] het apparaat.

[0:14:41] Voorzitter, voortbouwend op de motie van collega Erkens wil ik de minister vragen wat de stand

[0:14:46] van zaken is hiervan.

[0:14:48] Wat zijn de strategische dilemma's?

[0:14:51] Kan de minister al iets zeggen over eventuele voorstellen die we als Kamer kunnen verwachten?

[0:14:55] Voorzitter, wij denken dat het zomaar kaasgaven in de personeelsbestand niet gaat leiden tot

[0:15:00] sterke, wendbare en toekomstbestendige overheid.

[0:15:03] Ik wil de minister om die reden nog vier punten van aandacht vanuit onze fractie meegeven.

[0:15:08] Allereerst staan wij als VVD voor de ambtenaren die de uitvoering van onze

[0:15:12] rijksdiensten verzorgen. We willen om die reden dat de

[0:15:17] uitvoeringsorganisaties bij de besparingsoperatie zoveel

[0:15:19] mogelijk ontzien wordt. Als onderdeel hiervan willen we dat er meer waardering

[0:15:22] komt voor de uitvoering. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat een

[0:15:26] directeur in het gevangenisbewezen in een lagere salarisschaal valt dan een

[0:15:30] afdelingshoofd van een beleidsafdeling op het ministerie.

[0:15:33] Kan de minister hierop reflecteren?

[0:15:35] Ten tweede vindt de VVD dat er te veel generalisten binnen het ambtenarenapparaat zijn.

[0:15:41] En dat het goed zou zijn wanneer er meer specialisten zouden zijn.

[0:15:45] We vinden daarom de plannen van het kabinet voor meer verplichte scholing voor tussenhakis topambtenaren goed.

[0:15:51] Goed. Kan de minister al meer zeggen over de plannen?

[0:15:55] Zijn hier extra kosten meegemoeid?

[0:15:56] Kunnen we voorstellen hiertoe verwachten?

[0:16:00] Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Chacour.

[0:16:02] Dank, voorzitter.

[0:16:05] Ik ga wel even terug naar wat u eerder zei met betrekking tot dat besparen misschien wel een hele goede prikkel is.

[0:16:13] Dat hoorde ik volgens mij goed, maar ik snap hem niet.

[0:16:16] Want u wilt eerst gaan besparen op de ambtenarenapparaat en dan pas kijken waar vallen dan de klappen.

[0:16:25] Maar u wilt ook... U heeft ook ambities die u wil naleven, dus er zal inderdaad ook hard gewerkt worden.

[0:16:30] U begon uw verhaal ook nog met onze ambtenaar, die hartstikke goed werkt, maar we zijn blij

[0:16:37] met u, maar we gaan keihard snijden en daar zijn we gewoon trots op en dat laat u ook

[0:16:43] zien met een motie.

[0:16:45] U vertelt inderdaad over de motie waar u ontzettend trots op bent, die het heeft gehaald.

[0:16:50] Dus ik ben aan de ene kant, leg mij eens even uit van hoe die goede prikkel, hoe dat gaat

[0:16:56] hoe die bezuiniging helpt bij de ambities die er zijn, bij de taken die er zijn,

[0:17:00] maar ook neem alsjeblieft ook mee de werkgelegenheid.

[0:17:04] Het is lastig om goede mensen te vinden, dus wat doen we met de mensen die gaan vertrekken?

[0:17:08] Misschien veel vragen, maar ik wacht op de antwoord.

[0:17:11] Meneer Buijsen.

[0:17:12] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:17:13] Een deel van de antwoord komt in mijn betogen wat nog komt,

[0:17:16] maar de cijfers tonen gewoon aan dat de Rijksoverheid de laatste jaren,

[0:17:22] met name de laatste jaren, en zeker op het aantal beleidsmedewerkers,

[0:17:25] medewerkers enorm is gegroeid, waarbij je kan afvragen of we daarmee ook effectiever zijn

[0:17:30] geworden in de dienstverlening en of de inwoner daar ook een goed gevoel bij ervaart.

[0:17:37] Nou ja, wij denken van niet en we denken ook dat een hervorming nodig is om de balans

[0:17:44] tussen beleid en uitvoering, en voorgaande sprekers refereren er ook aan, dat de beleidsdoelen

[0:17:51] tot betere uitvoeringsregelingen zou moeten leiden.

[0:17:56] En wij denken dat dat nu niet in de goede balans is.

[0:18:00] En daarmee willen we niet zeggen, want wij gaan hier niet uitspreken

[0:18:03] dat er goede of slechte ambtenaren zijn.

[0:18:06] Zo is het helemaal niet.

[0:18:07] Maar het gaat er wel over hoe je het organiseert.

[0:18:12] Mevrouw Chacor in tweede aanleg.

[0:18:14] Ja, voorzitter, heb ik wel een vervolgafspraak.

[0:18:16] Want u zegt inderdaad van er zijn te veel beleidsmedewerkers.

[0:18:20] Dat geeft u aan. Er zou effectiever gewerkt moeten worden.

[0:18:24] En u gaf ook aan van...

[0:18:26] Ik denk dat er een gevoel bij...

[0:18:28] Of is er onderzoek geweest naar het feit dat je hierop zou moeten snijden...

[0:18:32] en dat mensen dat graag zouden willen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:18:35] Want ik heb heel veel erg moeite met de volgen die er nu is.

[0:18:38] Want ik zou het heel in die volgoordelijkheid vooropstellen...

[0:18:42] dat ik het niet eens ben met die bezuiniging die er nu voor staat.

[0:18:45] Maar ik had het wel netjes gevonden als je eerst onderzoek had gepleegd...

[0:18:48] dat je ook weet van, hoe staat het nu voor, waar zou je moeten snijden en dan pas gaat snijden.

[0:18:53] Want nu begin je te snijden terwijl je niet eens weet wat voor impact en effect het heeft.

[0:18:57] En u zegt van, ik kan me goed voorstellen dat inwoners daar een goed gevoel bij hebben

[0:19:00] als wij gaan snijden erin.

[0:19:02] Wat voor onderzoek heeft u die wij niet kennen als Kamer?

[0:19:07] Meneer Buijsen.

[0:19:09] De indruk die ik uit de staat van de uitvoering haalt,

[0:19:12] is dat ondanks dat we veel meer beleidsmedewerkers in dienst hebben genomen,

[0:19:17] dat dat niet tot meer effectief beleid heeft geleid in de uitvoering.

[0:19:24] En daar waren we op.

[0:19:25] De staat van de uitvoering is eindelijk het rapport

[0:19:27] waar heel veel onderzoeken onder vallen.

[0:19:31] Ja, en daar halen wij die informatie uit.

[0:19:33] En het is maar net met welke bril je dit soort onderzoeken leest.

[0:19:37] Je kunt hem lezen van, goh, het is ook niet slechter geworden in Nederland,

[0:19:41] ondanks dat we meer beleidsmedewerkers hebben,

[0:19:43] maar het is ook niet beter geworden.

[0:19:45] Dus ja, wij vinden dat het in ieder geval de effectiviteit niet aan goed is gekomen door zoveel

[0:19:51] meer beleidsmedewerkers aan te nemen.

[0:19:54] En we willen juist gaan staan als VVD voor de uitvoering.

[0:19:58] En volgens mij vinden we daar elkaar ook in.

[0:20:02] U heeft nog een interruptie van de heer Sneller.

[0:20:06] Wat gaan we daarvan merken van de VVD?

[0:20:09] Want we zien gewoon op al die begrotingen dat de uitvoeringsorganisaties er wel onder gaan leiden.

[0:20:14] dat de Rekenkamer dat signaleert, dat die uitvoeringsorganisaties het signaleren,

[0:20:18] dat het hoofdlijnenakkoord dit bevatte, maar in de praktijk niet gebeurt.

[0:20:22] Wat gaan we merken van de VVD?

[0:20:24] Meneer Buissen. Ja, dank je wel.

[0:20:27] Nou ja, dit is ook... Wij roepen de minister ook op

[0:20:32] om de uitvoering zo veel mogelijk te ontzien.

[0:20:35] We zijn ook benieuwd naar de plannen waarmee het kabinet gaat komen.

[0:20:41] En wij hebben als VVD ook de motie ingediend bij de begrotingsbehandeling BZK,

[0:20:45] waar we eigenlijk de minister ook gevraagd hebben naar kaders.

[0:20:48] Nou, die komen het eerste kwartaal 2025,

[0:20:51] dus we wachten met nieuwsgierigheid op waarover wij worden geïnformeerd.

[0:20:57] Ja, en dat willen wij graag op voortbord duren.

[0:20:59] En daar gaat grotendeels mijn betoog ook over,

[0:21:02] van hoe kunnen we voortbord duren op de intenties die we hebben.

[0:21:06] Het wordt ook steeds concreter, dus ik ben nieuwsgierig daarnaar.

[0:21:09] De heer Sneller in vervolg.

[0:21:11] Wat volgens mij concreet is, is de miljardbezuiniging.

[0:21:14] Waar we nog niet het begin van hebben gezien, is de herwarming.

[0:21:17] Waar de heer Buissen terecht aandacht voor vraagt.

[0:21:21] Wat gaan we nou doen om te zorgen dat de minister die de kaders maakt,

[0:21:26] dat ook op een goede manier gaat doen, los van die motie Erkens,

[0:21:29] die nobele intenties heeft en ook lange termijn nuttige doelen heeft.

[0:21:34] Maar de begrotingen gaan we nu vaststellen.

[0:21:36] De bezuinigingen bijtelen we in steen, want zo werkt het gewoon.

[0:21:40] En we moeten maar zien wat die kaders en wat de hervorming oplevert.

[0:21:45] Wat gaat de heer Buijsen nou doen om te zorgen dat we daar meer grip op hebben als Kamer

[0:21:49] en dat het ook de doelen van de VVD worden en niet de botte bel en de kaasgaaf die hij hekelde?

[0:21:57] Ik denk dat ik niet het antwoord kan geven wat de heer Sneller zoekt,

[0:22:01] maar we kunnen er wel gewoon op blijven sturen en dit is gewoon voor ons wel menens.

[0:22:06] En waar u mogelijk aan verwijst is dat we al vaker gesproken hebben over hervorming

[0:22:09] van de Rijksdienst, terwijl eigenlijk ondertussen gewoon het aantal ambtenaren gewoon weer doorneemt,

[0:22:15] doorgroeit. En ja, ik hoop gewoon dat we met elkaar tot echt een ombuiging kunnen komen en ook,

[0:22:23] want nu ga ik even in op wat ik straks ga vertellen over de regio's, dat we echt met een stip op de

[0:22:27] horizon ook kijken naar de verdeling van onze ambtenaren, verdeeld over de regio's en dat we

[0:22:33] daar tot zinnige dingen komen. Dus daar zit ook een stip op de horizon achter waar we gewoon naartoe

[0:22:37] met elkaar. En ik ben gewoon heel erg nieuwsgierig naar waar de minister mee komt en ik hoop vandaag

[0:22:44] te horen de dilemma's waar ze mee zit en ik zou, ja, als ze met dilemma's zit, strategische lastige

[0:22:51] zaken, dat we haar ook met voorstellen kunnen helpen. Gaat u verder. Ja, ik vervolg. Ten derde

[0:23:01] vinden we het als VVD goed dat er een goede spreiding van de rijkswerkgelegenheid is over

[0:23:06] over de provincies.

[0:23:07] Wij vinden dat de besparingsoperatie een kans is

[0:23:09] om met een vooruitstrevende blik naar de regio's te kijken.

[0:23:13] Rijkswerkgelegenheid helpt als banenmotor

[0:23:15] in regio's die ons land willen helpen met grote woningbouwprojecten.

[0:23:19] Wij zien kansen om rijkswerkgelegenheid te laten landen

[0:23:22] in juist de regio's waar veel gebouwd wordt,

[0:23:24] zoals Flevoland, Achterhoek, waar de voorgaande spreker ook over sprak,

[0:23:28] Zeeland of Limburg.

[0:23:29] We roepen de minister op om strategisch en met een lange termijn blik

[0:23:33] naar deze regionale spreiding te kijken.

[0:23:35] Kan de minister hierop reflecteren?

[0:23:37] Afrondend, wat de VVD betreft speelt bij de hervorming van de Rijksdienst

[0:23:41] de modernisering van onze IT-systemen en digitalisering een belangrijke en integrale rol.

[0:23:47] Een goede implementatie van de Nederlandse digitaliseringstrategie,

[0:23:50] zoals staatssecretaris Sabo al heeft aangekondigd,

[0:23:53] is van doorslaggevend belang voor het succes van de hervorming van de Rijksdienst.

[0:23:56] Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsproductiviteitsverhoging

[0:24:01] die wij verwachten door een goed en veilig gebruik van AI

[0:24:03] en het gestandardiseerd toepassen van gegevensuitwisseling.

[0:24:07] Kan de minister reflecteren op haar visie hierop en het voornemen van de staatssecretaris

[0:24:12] om toe te werken naar een nieuwe digitaliseringsstrategie?

[0:24:16] Dank u wel.

[0:24:17] Dank u.

[0:24:18] De heer Van Baarle.

[0:24:19] U heeft nog op de valreep een interruptie van mevrouw Palmen.

[0:24:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:24:25] Een van de laatste zinnen van meneer Buijsens triggerde mij.

[0:24:29] Het gaat over standardisering van gegevensuitwisselingen.

[0:24:32] En als ik dat hoor, dan denk ik, dat past niet in één zin.

[0:24:35] Dat kan eigenlijk nooit standaard zijn, aangezien we juist te maken hebben met mitigerende maatregelen

[0:24:40] en steeds maar weer een belangenafweging.

[0:24:43] Hoe zien wij mijn collega dat?

[0:24:46] Nou, wij ervaren, ja dankuwel voorzitter, wij ervaren en Nederlanders ervaren in de praktijk

[0:24:54] gewoon problemen als het gaat over gegevensuitwisseling.

[0:24:57] Als je in een ziekenhuis gebruik wil maken van gegevens die in het systeem zouden moeten

[0:25:02] staan, lopen inwoners ook tegenaan dat die gegevens op noodzakelijke momenten er niet zijn, terwijl ze

[0:25:07] wel in het systeem zitten. Ik ga hier geen waardeoordeel geven, ik hoef ook geen debat op dit

[0:25:12] onderwerp, maar dit is wel een hinder die heel veel Nederlanders ervaren. Dit is een thema voor ons

[0:25:17] waar we zien dat de digitalisering ons veel heeft gebracht, maar waar het ook lastig is in de

[0:25:24] praktijk. De komende tijd, en bij het WGO-digitalisering zal ik hier ook bij stilstaan, de komende tijd

[0:25:31] wil we nader onderzoeken, echt onderzoeken, van hoe kunnen we hier de

[0:25:36] Nederlanders, de hardwerkende Nederlanders, mee dienen om dit gewoon

[0:25:40] beter te maken. En ik heb geen waardeoordeel over wat goed of slecht

[0:25:43] is op dit moment, maar ik vind wel dat we de gegevensuitwisseling

[0:25:47] nadrukkelijker mogen adresseren in de politiek.

[0:25:50] En daarom breng ik het nu en hier in.

[0:25:55] Dank u. Dan ga ik naar de heer Van Baarle.

[0:25:59] Heer, dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de

[0:26:03] uitkomsten naar het onderzoek naar racisme en discriminatie op de werkvloer bij de

[0:26:09] Rijksoverheid. Daar hebben we eerder een plenair debat over gehad en dat ging

[0:26:14] over de grote enquête die Rijksbereid is uitgevoerd en uit bleek dat een

[0:26:19] aanzienlijk gedeelte van de medewerkers van de Rijksoverheid racisme en

[0:26:23] discriminatie hebben ervaren en ook een aanzienlijk gedeelte van die medewerkers

[0:26:27] aangaf. We voelen ons daarin onvoldoende gehoord, onvoldoende gesteund en

[0:26:32] onvoldoende geholpen. En onlangs hebben we het focusgroeponderzoek gehad en

[0:26:38] dat focusgroeponderzoek is eigenlijk een bevestiging van dat beeld wat we al uit

[0:26:42] de enquête zagen, namelijk mensen die in dat onderzoek aangeven we maken dat mee,

[0:26:48] we voelen ons onvoldoende gesteund en we voelen ons onvoldoende gehoord.

[0:26:52] Voorzitter, voor Denk is het echt van ontzettend groot belang dat we nou

[0:26:55] eindelijk eens gaan doorpakken om dat probleem op te lossen.

[0:26:59] We hebben een brief gehad van de minister, een reactie op dat focusgroepenonderzoek.

[0:27:04] En daarin geeft de minister aan dat zij binnenkort met een model wil gaan komen voor de verantwoording

[0:27:11] van de aanpak van racisme en discriminatie bij de Rijksoverheid.

[0:27:14] Laat ik met een compliment beginnen, want volgens mij probeert de minister met dit model

[0:27:19] een soort middenweg te vinden tussen haar aan de ene kant aanjagende rol en aan de andere

[0:27:24] kant niet de mogelijkheden hebbende om andere departementen iets op te leggen.

[0:27:28] Dus ik prijs dat de minister probeert een weg te vinden om stappen te zetten in de aanpak.

[0:27:35] Aan de andere kant ben ik natuurlijk wel heel erg benieuwd wat dat model dan gaat behelzen.

[0:27:39] Wat gaat daarin staan? Wat is het voornemen van de minister?

[0:27:43] Ik lees over meetbare doelen. Wat voor doelen zijn dat dan?

[0:27:46] Komt daar ook een uniforme normstelling in? Komen daar ook concrete maatregelen in?

[0:27:51] Wat gaat dat model behelzen? Wanneer kunnen we dat model ook tegemoet zien?

[0:27:56] Is dat voor het einde van het jaar? Zit daar urgentie achter?

[0:27:59] Wordt dat ook rijksbreed een afspraak, dat ieder departement, iedere rijksorganisatie dat ook netjes gaat doen?

[0:28:07] Of verzanden we dan weer in vrijblijvendheid, ondanks het streven wat deze minister heeft om dat rijksbreed te doen?

[0:28:15] Hoe gaan we er dus voor zorgen dat iedereen zich ook netjes aan dat model gaat houden?

[0:28:19] Daar ben ik benieuwd naar.

[0:28:22] Voorzitter, als ik de brief van de minister lees, zie ik eigenlijk, maar dat kan aan mij liggen,

[0:28:32] dat een aantal van de punten die mensen meegeven in het focusgroepenonderzoek niet genoemd worden.

[0:28:37] En dan gaat het bijvoorbeeld om consequenties voor daders.

[0:28:42] In het onderzoek komt naar voren dat mensen die mee hebben gedaan met het onderzoek,

[0:28:46] aangaven dat ze het gevoel hebben dat er gewoon geen consequenties voor racisme zijn.

[0:28:52] En dat vaak leidinggevende ook onderdeel van het probleem zijn en dat er daarom geen opvolging is.

[0:28:58] Hoe gaan we er nou voor zorgen dat, als het gaat om de sanctionering van discriminatie bij de Rijksoverheid en racisme,

[0:29:05] er ook uniformiteit is in welke maatregelen er toegepast worden?

[0:29:11] En in het vorige debat hadden we de minister gevraagd, weten we eigenlijk of er binnen de Rijksoverheid tegen discriminatie en racisme wel sancties opgelegd worden?

[0:29:19] En toen was het antwoord, nee, dat weten we niet.

[0:29:21] Zou de minister dat niet moeten gaan bijhouden?

[0:29:24] En kan de minister aangeven of zij daar bij een volgend debat over kan rapporteren welke

[0:29:29] sancties er überhaupt genomen worden?

[0:29:31] Hetzelfde geldt over de suggestie voor verbeteringen in het meldlandschap.

[0:29:39] Nu hebben we in het afgelopen debat enorme frustratie gehad over het feit dat we al bijna

[0:29:43] twee jaar doen om een uniforme klachtenregeling in het leven te roepen.

[0:29:47] Er is een motie aangenomen van mij en mevrouw Rajkoski om daar vaart achter te zetten.

[0:29:51] En ik vraag de minister, ligt dat op schema?

[0:29:54] Kunnen we er nog steeds van uitgaan dat begin volgend jaar dat meldpunt er gewoon is?

[0:29:59] En als daar vertraging in is, hoe komt dat?

[0:30:03] Voorzitter, ook is het van ontzettend groot belang dat we ervoor zorgen dat alle leidinggevenden

[0:30:08] gewoon aangesproken worden op een inclusief werkklimaat.

[0:30:11] En dan zie ik in een bijlage dat het wel onderdeel is van ontwikkel-leiderschapprogramma's,

[0:30:19] maar niet dat het ook onderdeel is van hetgeen waar leidinggevenden ook gewoon altijd in elke zin op afgerekend worden tijdens beoordelingsgesprekken.

[0:30:26] Is dat zo? En als dat niet zo is, kan de minister dat gewoon zo snel mogelijk gaan doen?

[0:30:32] Ook de exitgesprekken. De minister die beveelt dat aan, dat werknemers die de rijksoverheid verlaten,

[0:30:39] dat die gevraagd worden waarom is dat zo gebeurd, het is ook belangrijk om te

[0:30:42] leren als discriminatie en racisme daar een reden van is,

[0:30:46] alleen niet overal wordt dat toegepast binnen de rijksoverheid en niet overal.

[0:30:50] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat overal op dezelfde manier die exit

[0:30:54] gesprekken worden toegepast, zodat we breed als rijksoverheid ook gaan leren

[0:30:58] dat we de problemen moeten oplossen.

[0:31:02] Ook lees ik dat de streefcijfers zijn, dat vind ik strevenswaardig,

[0:31:07] dat die streefcijfers er zijn, maar mijn vraag is halen we die?

[0:31:11] Want niet lang geleden hebben we op basis van een woononderzoek moeten leren dat die streefcijfers niet gehaald worden.

[0:31:16] Tot slot, voorzitter, want ik zie uw vinger naar de microfoon gaan.

[0:31:19] Onlangs is een motie aangenomen van DENK, waarin we hebben gevraagd te bevorderen dat

[0:31:25] overheidsbedrijven niet samenwerken met bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie.

[0:31:30] Het kan de minister al aangrijpen hoe zij die motie gaat uitvoeren.

[0:31:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:34] Dank u. De heer Vermeer.

[0:31:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:39] Bij het functioneren van een Rijksdienst gaat het over veel meer dan alleen structuren en processen.

[0:31:45] Het gaat ook over de vraag hoe de Rijksoverheid daadwerkelijk bij kan vragen aan een samenleving waarin iedereen zich gehoord en gesteund voelt.

[0:31:54] Een overheid waarin de menselijke maat centraal staat, die dienstbaar, dichtbij is en die antwoorden geeft.

[0:32:01] Om dit te bereiken moeten ambtenaren en organisaties niet alleen effectief, maar ook in nauwe samenwerking

[0:32:07] met elkaar opereren.

[0:32:09] Dit vraagt om een kwalitatief hoogwaardige Rijksdienst die zijn kentaken professioneel

[0:32:14] vervult en waarin het contact tussen beleid, uitvoering en toezicht naadloos verloopt.

[0:32:20] Elke dag zetten bijna 354.000 medewerkers zich in voor Nederland vanuit de Rijksoverheid.

[0:32:26] en de omvang en impact van deze groep is indrukwekkend.

[0:32:30] Maar ondanks alle onze ambities op gebieden zoals duurzaamheid, digitalisering en strategische inkoop,

[0:32:37] zien we dat burgers nog steeds regelmatig vastlopen.

[0:32:40] Zij ervaren afstand tot de overheid en kunnen niemand bereiken,

[0:32:44] begrijpen brieven niet en voelen zich vaak niet geholpen.

[0:32:47] Dit roept de vraag op of we daadwerkelijk sturen op de juiste prioriteiten

[0:32:51] en hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze prioriteiten ook merkbaar worden voor de burger?

[0:32:57] En daarom de vraag aan de minister.

[0:32:58] Hoe kijkt de minister aan tegen deze afstand die burgers ervaren?

[0:33:02] En op welke manier kunnen we deze 354.000 medewerkers beter inzetten

[0:33:07] om direct in te spelen op de behoeften van de burger?

[0:33:11] Voorzitter, door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten uit de regio verdwenen.

[0:33:16] En mevrouw Polen liet daar al een kaartje van zien, maar er zat ook nog een kaartje bij,

[0:33:20] waarbij je ziet hoe de ontwikkeling van de Rijkswerkgelegenheid is.

[0:33:24] En dan is dat nog schever verdeeld.

[0:33:27] Dus het gaat ook achteruit in juist die gebieden waar al een lage concentratie is.

[0:33:34] 74% van de groei en Rijkswerkgelegenheid vond namelijk plaats in de Randstad.

[0:33:40] En dit benadrukt de noodzaak van de aangekondigde aanpak om te zorgen

[0:33:44] voor betere spreiding van de Rijksoverheid over het land.

[0:33:48] Wij stelden eerder al voor een ministerie voor het platteland op 100 kilometer minimaal van Den Haag.

[0:33:54] Maar er mag ook het ministerie van Landbouw zijn wat ons betreft.

[0:33:58] Hoe gaat de minister zorgen dat deze spreiding niet alleen symbolisch is,

[0:34:01] maar daadwerkelijk bijdraagt aan een betere aansluiting tussen overheid en regio?

[0:34:06] En welke specifieke maatregelen kunnen we op korte termijn verwachten

[0:34:09] om de betrokkenheid van rijksoverheid in de regio's te vergroten?

[0:34:14] Voorzitter, de prognoses laten groei van de rijkswerkgelegenheid zien.

[0:34:18] 0,3% tot 2028 in plaats van krimp.

[0:34:23] Tegelijkertijd zien we overschrijdingen van de Roemen-norm.

[0:34:25] En dit lijkt eerder de regel dan de uitzondering te worden.

[0:34:29] Dus het gaat om het aantal ZZP'ers wat ingehuurd wordt.

[0:34:33] Het oorspronkelijke idee was om de denk- en uitvoeringskracht binnen de Rijksoverheid te houden

[0:34:37] en zo min mogelijk uit te besteden aan externe partijen.

[0:34:41] Echter, de praktijk wijkt hiervan af.

[0:34:44] wat vragen oproept over de toekomstbestendigheid van onze aanpak.

[0:34:49] Daarom de vraag aan de minister, wat is de lange termijnstrategie

[0:34:53] om meer werkzaamheden binnen de Rijksoverheid zelf te organiseren

[0:34:57] en de afhankelijkheid van externe inhuur te verminderen?

[0:35:01] Hoe wil de minister die inkrimping van externe inhuur realiseren

[0:35:04] zonder in te boeten op kwaliteit en flexibiliteit in de uitvoering?

[0:35:08] En hoe wil deze minister de afspraak uit het hoofdlijnakkoord,

[0:35:13] Namelijk dat de groei van het aantal ambtenaren in de inzet van consultants bij kendepartementen

[0:35:18] van de afgelopen jaren wordt teruggedraaid bewerkstelligen.

[0:35:22] Zeker nu de prognose is dat er in ieder geval tot 2028 sprake zou zijn van groei.

[0:35:28] Voorzitter, om vertrouwen te herstellen en de menselijke maat terug te brengen moeten

[0:35:32] we zorgen voor een rijksdienst waarin ambtenaren het mandaat hebben om maatwerk te leveren.

[0:35:37] De menselijke maat vraagt om flexibel beleid waarbij er ruimte is om echt te luisteren

[0:35:42] naar wat mensen nodig hebben en waar ze tegenaan lopen.

[0:35:45] En dat kan niet zonder de inzet en betrokkenheid van de mensen

[0:35:49] binnen de Rijksoverheid zelf.

[0:35:51] En tot slotte, voorzitter, wil ik mijn waardering uitspreken

[0:35:55] voor de inzet van alle ambtenaren.

[0:35:57] Ik besef dat de kritiek vanuit de samenleving soms ook hen raakt

[0:36:02] en dat zij het zijn die dagelijks geconfronteerd worden

[0:36:06] met de uitdagingen waar wij als overheid voor staan

[0:36:09] en de besluiten die wij als Kamerleden soms ook nemen.

[0:36:11] Hun betrokkenheid en toewijding zijn van enorme waarde en het is vanuit dit hart voor de publieke

[0:36:17] belang dat wij samen moeten werken aan de veranderingen die nodig zijn.

[0:36:22] Dank u wel.

[0:36:23] Dank u.

[0:36:23] De heer Deen.

[0:36:27] Ik zie een gezwaai van de heer Sneller.

[0:36:31] U heeft op de volle lep een interruptie van de heer Sneller.

[0:36:34] Ik zal minder subtiel mijn vinger opsteken, voorzitter.

[0:36:37] Dat wordt op prijs gesteld.

[0:36:40] Allereerst sluit ik me van harte aan bij de woorden van de heer Vermeer over ambtenaren en hun inzet.

[0:36:46] Hij deed aan het eind een handreiking, volgens mij over samenwerking, om de doelen te bereiken.

[0:36:51] En een van de doelen uit dat hoofdlijnenakkoord,

[0:36:53] namelijk laten we beginnen met het verminderen van externe inhuur,

[0:36:56] was op zich een hele goeie en een hele logische.

[0:36:59] Heeft de heer Vermeer de afgelopen vier maanden het begin van gezien dat dat gebeurt?

[0:37:05] Meneer Vermeer.

[0:37:07] Voorzitter, voor mij is dat überhaupt niet waar te nemen vanuit dit gebouw of dat gebeurt.

[0:37:14] En ja, als je naar deze rapportages kijkt, dan lijkt het niet dat dat aan het gebeuren is.

[0:37:22] Maar ja, wij zullen dat af moeten wachten.

[0:37:25] Dat zal ook even tijd kosten, want je kunt wel besluiten dat te willen,

[0:37:30] maar je kunt niet zeggen iedereen die externe ingehuurd wordt, daar stoppen wij nu mee.

[0:37:34] Daar zitten soms contracten in, opzegtermijnen.

[0:37:37] En wat veel belangrijker is, je mag ervan uitgaan dat al die mensen geen werk doen wat

[0:37:42] direct gewoon aan de kant geschoven kan worden en niet meer nodig is.

[0:37:45] Dus dat zal tijd nodig hebben.

[0:37:49] Dank voor dat antwoord.

[0:37:51] Ja, maar er is een verschil tussen het zal tijd nodig hebben en achteraf zien we het

[0:37:55] wel.

[0:37:57] Want ik probeer de heer Vermeer niet verkeerd te citeren hoor, maar daar zit een verschil

[0:38:02] tussen.

[0:38:02] Dus we zullen het achteraf wel zien, vind ik, niet de houding die we volgens mij zouden moeten hebben.

[0:38:08] En wat de heer Vermeer terecht in zijn serie vragen ook stelde, was wat zijn nou de plannen?

[0:38:14] En dat is oprecht ook een zoektocht.

[0:38:16] Wat we daar nou kunnen doen om te zorgen, en ik heb daar zometeen in mijn inbreng ook wat vragen over,

[0:38:21] om dat nou te bevorderen, want we zien natuurlijk wel degelijk dat er eigenlijk heel weinig op gebeurt.

[0:38:27] Nou, meneer Vermeer.

[0:38:30] Ja, vanuit mijn eigen ervaring, 35 jaar in bedrijfsleven, zou ik zeggen dat het juist iets moet zijn...

[0:38:40] wat in de beoordeling ook van het functioneren van managers een heel belangrijk punt moet worden.

[0:38:46] Want als mensen er niet op aangesproken worden, mensen die verantwoordelijk zijn voor die inhuur...

[0:38:52] Als die er niet op aangesproken worden en er zijn geen prikkels om zich daaraan te houden,

[0:38:57] dan verdwijnt dat naar de achtergrond en is het gewoon een van de vele dingen op de actielijst.

[0:39:02] Dus ik heb zelf altijd ervaren dat die dingen die je tot topprioriteit verheft,

[0:39:08] die moet je ook meenemen in de beoordeling van al jouw medewerkers die daar invloed op hebben.

[0:39:13] En daar zou ik maar starten.

[0:39:15] En voor de rest is het natuurlijk belangrijk dat wij als Kamer regelmatig een update krijgen

[0:39:21] van hoe ver het is. Ik ben gek op dashboards en lampjes, dat weet u. Ik zou daar graag

[0:39:28] een dashboard van hebben om ook te zien, staan die lampen dan op groen, ja of nee? En bij

[0:39:34] welk ministerie wel en welk niet, en welke uitvoeringsorganisatie wel en niet. En ik

[0:39:38] zou ook graag horen wat de Kamer gedaan heeft waardoor iets wel of niet gelukt is. Want

[0:39:44] ik denk dat wij er vaak ook invloed op hebben door alle moties en dingen die we indienen

[0:39:49] en die het werk van de mensen die het uit moeten voeren, lang niet altijd eenvoudiger maken.

[0:39:56] Ik ga naar de heer Deen.

[0:39:59] Ja, dank u wel.

[0:40:00] Voorzitter, vandaag spreken we over het functioneren van de Rijksdienst.

[0:40:04] Een ruime agenda met heel veel punten waar we vandaag over zouden kunnen spreken.

[0:40:09] Veel documenten, rapportages, jaarverslagen, onderzoeken, et cetera.

[0:40:14] Het gaat hier ook veelal om lang lopende processen, voorzitter,

[0:40:17] op belangrijke beleidsterreinen, zoals werkgelegenheid en de spreiding hiervan,

[0:40:22] bij de Rijksdienst, de stand van zaken aangaande de bedrijfsvoering Rijk,

[0:40:26] banenafspraken, et cetera.

[0:40:28] En ook wij zijn benieuwd naar de antwoorden op de al gestelde vragen

[0:40:31] door de vorige sprekers hieromtrend.

[0:40:35] Ik heb besloten om vandaag de focus te leggen op de wet op de Rijksinspecties,

[0:40:39] die in voorbereiding is.

[0:40:40] En dan wil ik met name graag weten van deze minister wat de status van deze wet is.

[0:40:44] Ik lees dat we qua planning wellicht iets uit de tijd lopen.

[0:40:49] Kan de minister iets zeggen over het tijdspad aangaande de invoering van deze wet op de

[0:40:54] Rijksinspecties is mijn vraag.

[0:40:57] In het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma staat dat het kabinet op zeer korte termijn

[0:41:01] met een concept kaderwet komt.

[0:41:03] Dit wetsvoorstel beoog dan als onderdeel van de verbetering van de besturing binnen de

[0:41:08] Rijksoverheid de onafhankelijke taakuitoefening van de Rijksinspecties wettelijk te waarborgen.

[0:41:13] We hebben daarnaast een initiatiefnota van NRC hierover voorbij zien komen,

[0:41:18] voorzitter, en ook een aantal adviezen vanuit de inspectieraad over de inhoud

[0:41:23] en de strekking van deze wet. Hoe kijkt deze minister naar de bijzondere

[0:41:30] aanwijzingsbevoegdheid die het vorige ministerie hierop graag wilde behouden

[0:41:33] en kan zij daar wellicht al kort op reflecteren?

[0:41:38] Zoals gezegd heeft de inspectieraad ook een aantal voorstellen gedaan.

[0:41:41] zij geven ze aan graag met een eigen werkplan, een eigen werkprogramma te willen werken.

[0:41:46] Ze willen ook graag zelf met rapporten naar buiten kunnen komen

[0:41:49] en vragen om nog een aantal randvoorwaarden.

[0:41:52] Is hier al over nagedacht, is mijn vraag aan de minister,

[0:41:55] zonder verder al te veel vooruit te willen lopen op de invulling van deze wet,

[0:42:00] maar ik wil wel graag kunnen inschatten waar we op dit moment ongeveer staan.

[0:42:04] Welke richtingen we opgaan met de invulling van deze wet.

[0:42:10] Als Kamer hebben we ook gezegd dat we inmiddels deze wet inspecties meer onafhankelijk...

[0:42:15] Meneer Deen, u heeft een interruptie van mevrouw Palmen.

[0:42:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:19] Ik wil graag aan collega Deen vragen wat de visie is op de sanctiebevoegdheid van de inspectie.

[0:42:27] Moet die er wel of niet in komen?

[0:42:30] Meneer Deen.

[0:42:31] Nou, dat hoeft van de PVV niet zo nodig.

[0:42:35] maar ik wil wel graag horen wat daarover wordt opgenomen straks in de conceptkaderwet.

[0:42:41] En aan de hand daarvan zullen we kijken wat we daar wel en niet in kunnen steunen.

[0:42:46] Maar dit is een onderwerp wat van ons niet zo nodig hoeft.

[0:42:54] Voorzitter, als Kamer hebben we ook gezegd dat we inmiddels deze wet de inspecties meer onafhankelijk willen maken

[0:42:59] om zodoende de kwaliteit te verbeteren.

[0:43:01] De inspecties moeten er meer of meer voor zorgen dat de ministeries hun werk naar wens en afspraak verrichten.

[0:43:08] En daarnaast zouden wij eigenlijk ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meer in heeft te brengen.

[0:43:13] En alleen nog achteraf op bepaalde situaties zou kunnen reageren.

[0:43:18] Meer autonomie tegenover het behouden van een zekere mate van invloed.

[0:43:22] Ik onderbreek u voor de interruptie van meneer Vermeer.

[0:43:25] Ja, voorzitter.

[0:43:28] Die wet is denk ik belangrijk.

[0:43:30] We hebben als Kamerleden ook sessies gehad met de V100.

[0:43:36] Een aantal maanden geleden was dat volgens mij.

[0:43:39] Daar kwam ook bij de bedrijven een belangrijk ding naar voren, bijvoorbeeld rond arbeidsinspectie.

[0:43:45] Dat men het gevoel had dat de malafide bedrijven niet bezocht werden.

[0:43:49] Omdat men dat lastig vond of soms zelfs bedreigend vond.

[0:43:54] En dat dat tot gevolg had dat de capaciteit van de arbeidsexpressie zich dan vervolgens gaat richten op de bona fide bedrijven

[0:44:03] die vervolgens met allerlei administratieve foutjes en dingetjes geconfronteerd worden.

[0:44:09] Terwijl de echte problemen, en ik chargeer u aan alle kanten, maar terwijl de echte problemen niet opgelost worden.

[0:44:16] Hoe denkt de heer Deen dat we dit aspect aan kunnen pakken?

[0:44:20] En ja, hoe kunnen we zoiets in een wet vervatten?

[0:44:25] Omdat dat vooral gaat om keuzes in de uitvoering.

[0:44:27] Maar ik zou er graag meer grip op hebben.

[0:44:29] Want het is echt een veelgehoorde klacht.

[0:44:32] Meneer Deen.

[0:44:33] Ja, nou, ik begrijp wat de heer Vermeer hier zegt.

[0:44:37] En natuurlijk, dat is een probleem.

[0:44:38] Ik ben zelf niet bij die bijeenkomst geweest.

[0:44:40] Maar u geeft aan dat dit daar op deze manier besproken is.

[0:44:44] Het is natuurlijk raar als er heel veel aandacht, geld en personeel...

[0:44:48] zich zou richten op bonafide bedrijven. Terwijl, ja, in mijn beleving ben ik het helemaal met u eens,

[0:44:54] met de heer Vermeer eens, dat dat zou raar zijn. We moeten juist kijken naar de excessen die we

[0:44:59] willen tegengaan. En ik denk ook dat daar een belangrijke taak zit in de invulling van de wet.

[0:45:06] Dus ik hoop ook dat dat straks inderdaad door de minister wordt meegenomen. Dat we hierop toch

[0:45:11] op een bepaalde manier een betere vorm van inspectie en toezicht kunnen gaan hanteren.

[0:45:16] Dat ben ik eigenlijk helemaal eens met de BBB, voorzitter.

[0:45:22] U heeft nog een interruptie van mevrouw Palmer.

[0:45:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:28] Een vraag aan collega Deen.

[0:45:30] Onlangs was er in het nieuws dat de inspectie onvoldoende toezicht heeft verhouden op het onderwijsgebied.

[0:45:37] In tegenspraak met wat eerder beloofd was.

[0:45:41] En ik hoor collega Vermeer zeggen van we willen eigenlijk meer grip hebben op de uitvoering van inspecties.

[0:45:49] Hoe denkt u dit te kunnen bereiken zonder een sanctiebepaling?

[0:45:54] Vraagteken.

[0:45:57] Ja dank u wel voorzitter.

[0:45:58] Ja dat is natuurlijk een goede vraag die mevrouw Palmers stelt.

[0:46:01] Want dat is ook de spagaat waar we volgens mij in zitten met het ja met met straks met het concept met de concept kaderwet.

[0:46:08] Het gaat natuurlijk om een goede afstemming tussen autonomie,

[0:46:13] onafhankelijk toezicht, onafhankelijke inspectie.

[0:46:16] En daarnaast, dat was ook de laatste zin die ik nog wilde gaan uitspreken,

[0:46:22] zouden wij ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meer in heeft te brengen

[0:46:25] en alleen nog achteraf op bepaalde situaties kunnen ageren of reageren.

[0:46:29] En dat geldt, neem ik aan, ook voor de minister.

[0:46:32] En ja, dat is dus eigenlijk een beetje de uitdaging die we hebben

[0:46:34] met het creëren van deze wet.

[0:46:37] en daarom vraag ik daar ook eigenlijk een reflectie op van deze minister, ja.

[0:46:45] Gaat u verder.

[0:46:46] En dat was tevens mijn laatste vraag die ik nu heb gesteld.

[0:46:49] Het is een samenloop van omstandigheden.

[0:46:51] Ik ga naar de heer Snellen.

[0:46:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:55] Een aantal punten vanuit mij.

[0:46:57] Ten eerste de bezuiniging op het ambtenarenapparaat.

[0:47:00] Ik heb dat tijdens de begroting ook duidelijk geprobeerd te maken

[0:47:03] en ik hoop dat dat is overgekomen, maar ik maak me daar erg veel zorgen om

[0:47:06] over de manier waarop dit wordt aangepakt.

[0:47:08] Er lijkt geen plan, er lijkt geen regie, maar het wordt wel op de departementale begroting al ingeboekt.

[0:47:15] En ze kijken maar hoe ze het rondkrijgen, ook als dat ten koste gaat van het resultaat of de inhoud.

[0:47:20] Want er zit geen enkele waarborg op.

[0:47:22] En ik wil de minister toch nog een kans geven om mij iets meer gerust te stellen.

[0:47:27] Dan wil ik ook in aansluiting op wat de heer Buizen zei.

[0:47:31] Ik ben helemaal voor hervormen en om het slimmer te organiseren.

[0:47:35] En ik denk ook echt dat er minder externe inhuur kan.

[0:47:39] Daarover een aantal dingen. Ten eerste, ontkokering.

[0:47:45] De kokers van Thorbecke, zal ik maar zeggen, zijn allemaal nog steeds prachtig.

[0:47:49] En de grondwet die borgt dat elke minister gaat over zijn eigen of haar eigen departement.

[0:47:54] En dat hij het zelf mag inrichten.

[0:47:56] Of het nou discriminatiebeleid is waar de heer Van Baarle tegenaan loopt.

[0:48:00] Of het nou de comptabiliteitswet is waar de minister van Financiën tegenaan loopt.

[0:48:04] of het nou gewone mensen zijn die niet leven in beleidskokers, maar concrete problemen hebben die

[0:48:10] interdepartementaal zijn. Iedereen loopt er tegen aan dat er verkokering is en dat eigenlijk de

[0:48:16] organisatie niet fit for purpose is. En dat vraagt een hele grote hervorming en kanteling, maar we

[0:48:23] zijn er op dit moment voor mijn gevoel niet eens over aan het nadenken en ik zou de minister willen

[0:48:26] prikkelen om daar toch op te reflecteren. Dan die externe inhuur. We noemen het nog een norm die

[0:48:34] maar op een gegeven moment, en de heer Vermeer deed dat voortreffelijk,

[0:48:38] is het geen norm meer, omdat niemand zich er aan houdt.

[0:48:41] Dus volgens mij moet ook het kabinet de keuze maken, blijven we het een norm noemen,

[0:48:47] dan moet er ook een serieus plan de campagne komen,

[0:48:50] een serieuze aanpak aan de voorkant waar wij van weten,

[0:48:53] dit gaat op deze manier leiden tot het behalen van de norm,

[0:48:59] of, en dan halen we de heer Roemer nog een keertje terug,

[0:49:02] Sorry, het is niet gelukt.

[0:49:04] We hebben gefaald.

[0:49:05] We hebben voor die motie gestemd, maar het bleek onuitvoerbaar.

[0:49:09] Maar dan moeten we dat ook een keer eerlijk zeggen, want het begint ondertussen een beetje

[0:49:13] ridicuul te worden met het aantal ministeries dat het niet haalt.

[0:49:18] En daar bijvoorbeeld het borgen van kennis en de externe aanbesteding van allerlei onderzoeken.

[0:49:24] Daar heb ik ook eerder vragen over gesteld, over die kennisinfrastructuur op orde brengen.

[0:49:28] waarom heeft alleen het ministerie van Justitie en WODC en alle andere

[0:49:33] departementen hebben eigenlijk niet iets soortgelijks. Dat soort ideeën om in

[0:49:38] ieder geval te zorgen dat de borging van de kennis op departementen beter is.

[0:49:42] Maar ik nodig de minister ook van harte uit om out of the box te denken en

[0:49:45] bijvoorbeeld te zeggen op de ICT, jongens het is of de Roemernorm of het is de

[0:49:50] Balkanende Norm, maar allebei leidt tot dit resultaat. Want het is ook een keer

[0:49:55] Tijd om de eerlijke gesprekken te hebben over dat soort onderwerpen, denk ik.

[0:49:59] Dan de productiviteit bij de Rijksoverheid.

[0:50:04] We hebben daar een eerste fase van de Algemene Rekenkamer onderzoek gekregen

[0:50:07] naar de uitvoeringsorganisaties.

[0:50:09] Dat is niet heel optimistisch, stemmend.

[0:50:13] Maar we gaan ons best doen als Kamer om daar ook een vervolgslag op te maken

[0:50:17] en te zorgen dat we met de Rekenkamer en met uitvoeringsorganisaties

[0:50:20] naar een tweede fase toe gaan.

[0:50:22] en we zijn er met een aantal collega's van andere fracties ook goed op weg.

[0:50:26] Ik vraag me af wat de reactie ook is van de minister op dat eerste faserapport

[0:50:30] en of zij nog aanbevelingen heeft aan de Kamer

[0:50:32] waar wij weer verder mee aan de slag kunnen.

[0:50:34] Ik heb aan haar collega van Economische Zaken gevraagd

[0:50:37] om, net als in veel andere landen, een National Productivity Board aan te stellen.

[0:50:42] Dat is ook een Europese aanbeveling,

[0:50:43] die ook kijkt naar de productiviteitsontwikkeling.

[0:50:46] Je hebt nu een onafhankelijk instituut dat behoorlijke cijferreeksen heeft

[0:50:50] En daar word je ook niet vrolijk van, maar het zijn in ieder geval relatief goede cijferreeksen.

[0:50:56] Maar zo'n productiviteitsbord, en ik hoop dat de minister inmiddels heeft gesproken met haar

[0:51:00] collega van EZ, zou ook voor de publieke sector aanbevelingen kunnen doen en vergelijkingen

[0:51:05] kunnen maken, zowel binnenlands als buitenlands, zodat ze ook van elkaar kunnen leren.

[0:51:09] En ik denk dat daar veel winst te boeken is.

[0:51:12] Ten slotte de staat van de uitvoering.

[0:51:15] Ik ben blij dat er al naar verwezen werd.

[0:51:18] Ik ben benieuwd wanneer we een kabinetsreactie krijgen en misschien dat ook de minister bij het

[0:51:24] zien van de brievenlijst die we hier bespreken mijn irritatie tijdens de plenaire behandeling

[0:51:28] van de begroting nog wat beter snapte, qua alle standen van de uitvoering en van welke jaren die

[0:51:33] hier op de agenda staan, maar ook hoe lang de kabinetsreactie vorige keren toch op zich heeft

[0:51:39] laten wachten, terwijl er een gevoel van urgentie is.

[0:51:41] En de titel was voor beide status quo.

[0:51:45] En wat gaat de minister doen om inderdaad voor beide status quo te komen?

[0:51:49] En in de laatste vijf seconden ook het aantal vacatures bij uitvoeringsorganisaties.

[0:51:55] Misschien kan dat meegenomen worden in het dashboard van de heer Vermeer, want het lijkt

[0:51:58] me goed om daar wat meer inzicht in te hebben wat ook actueel is, zodat we ook weten waar

[0:52:04] we het over hebben.

[0:52:07] U heeft gevoel voor tijd, meneer Sneller.

[0:52:11] Oh, haha.

[0:52:13] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[0:52:16] En ik kijk naar de minister.

[0:52:17] En ik kan me voorstellen dat de minister om een schorsing vraagt.

[0:52:21] En ik stel voor...

[0:52:23] Ja, ik vermoed al zoiets.

[0:52:31] Lijkt mij ook.

[0:52:33] Ik stel voor om u vijf minuten meer tijd te geven.

[0:52:36] En ik stel voor om te schorsen voor 35 minuten.

[0:52:38] Meneer Buissen.

[0:52:40] Hier aan deze kant wordt er ook de suggestie opgeworpen om ons in de gelegenheid te stellen om een hapje te eten.

[0:52:46] Ik ging er eigenlijk van uit dat die 35 minuten daar ook wel voor geschikt waren, maar ik zie ook

[0:52:53] het schudden van mevrouw Ossia-Koor.

[0:52:57] Zullen we er dan als compromis 45 minuten van maken en om half zeven verder gaan?

[0:53:02] Dan heeft u ook meer tijd voor de beantwoordingen.

[0:53:04] Ik schors de vergadering 45 minuten.

[1:46:33] Ik heropen de vergadering.

[1:46:35] U had meer tijd nodig dan u eigenlijk verwacht had, denk ik.

[1:46:39] Dan ga ik in eerste termijn naar de minister.

[1:46:41] Ja, excuses dat ik jullie heb laten wachten, maar het waren ook wel behoorlijk wat verschillende

[1:46:48] vragen en ook vragen waar we een goed antwoord op willen geven.

[1:46:52] Ik heb zometeen voor u de antwoorden in vier verschillende blokken ondergebracht, maar

[1:46:59] eerst wil ik een aantal dingen zelf nog zeggen, omdat we vandaag spreken over het functioneren

[1:47:04] van de Rijksdienst als organisatie.

[1:47:06] Het gaat over vijftien ministeries en over de uitvoeringsorganisaties die daar onder vallen.

[1:47:13] Totaal gaat het voor de Rijksdienst, vallend onder de CAO-rijk, om 148.000 FTE, zo'n 156.000

[1:47:22] medewerkers, zoals ik het in personen benoem.

[1:47:24] Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksbrede bedrijfsvoering in een

[1:47:34] een coördinerende rol en een kaderstellende verantwoordelijkheid

[1:47:39] hebt voor de organisatie van het Rijk, dus breed.

[1:47:42] En die verantwoordelijkheid ontleen ik aan het coördinatiebesluit,

[1:47:47] Organisatie, Bedrijfsvoering en Informatiesystemen Rijk.

[1:47:52] Als Rijksdienst willen we een betrouwbare steunpilaar zijn,

[1:47:55] door mensen te zien hun problemen te zien en ook te benoemen.

[1:47:58] En door, wanneer de overheid daarin een rol heeft, ook daarnaar te handelen.

[1:48:02] en door te komen met uitvoerbaar beleid, samen ook met uitvoerders.

[1:48:07] Het werken binnen de Rijksdienst doen wij opgavegericht en met oog voor de menselijke maat.

[1:48:12] Opgavegericht werken doen wij nu steeds meer en meer met een integrale benadering.

[1:48:20] Dat betekent over de organisatiegrenzen heen en ook in samenwerking om tot beleid en maatregelen

[1:48:25] te komen die werken.

[1:48:26] Ook de Rijksdienst zelf draagt bij aan belangrijke maatschappelijke opgaven, onder meer door

[1:48:32] bijvoorbeeld verduurzaming van de eigen organisaties — ik denk ook aan de realisatie van de wet

[1:48:37] banenafspraak — maar ook door bijvoorbeeld maatschappelijk verantwoord in te kopen en

[1:48:42] het naadstreven van het zijn van een diverse en inclusieve organisatie en ook, zoals vandaag

[1:48:48] is besproken, de spreiding van de Rijkswerkgelegenheid en de inrichting van de Rijkskantoren.

[1:48:56] in allerlei delen van Nederland.

[1:48:58] En ook door die ontmoetingspleinen die we nu aan het opzetten zijn,

[1:49:03] in verschillende delen van Nederland

[1:49:04] kunnen collega's van de Rijksdienst ook op locaties samenwerken

[1:49:07] met bijvoorbeeld collega's van gemeenten,

[1:49:09] maar ook collega's van provincies en uitvoeringsorganisaties,

[1:49:13] dichterbij ook degene voor wie we ons werk doen.

[1:49:16] De Rijksdienst en het functioneel als één overheid

[1:49:19] willen we ook verder doorontwikkelen.

[1:49:21] En daarbij heb ik de ambitie om de Rijksdienst

[1:49:24] toekomstbestendig en ook effectief in te richten, in lijn met het regeerprogramma en ook de ambitie

[1:49:28] die wij als kabinet hebben gesteld.

[1:49:31] Gegeven de taakstelling die wij onszelf hebben gesteld, zullen we ook echt keuzes moeten maken

[1:49:35] en ook willen we leren van anderen, op grond van de doelstelling, minder ambtenaren en

[1:49:40] minder externe inhuur op termijn.

[1:49:44] Als het gaat om de taakstellingsoperatie is het uitgangspunt een budgettaakstelling.

[1:49:49] Daarbij geldt dat de financiële taakstelling ondersteunend moet zijn aan de realisatie

[1:49:54] van de inhoudelijke opgaven.

[1:49:56] Ik werk aan de oprichting van een ministeriële commissie, een speciale commissie waarin het

[1:50:01] kabinet de gemeenschappelijke kaders vaststelt en ook de operatie monitoort, die uiteindelijk

[1:50:06] dus moet leiden tot minder ambtenaren en minder externe inhuur.

[1:50:10] De keuzes die we zullen maken, zullen we beantwoorden vanuit de vraag welk werk er nu moet gebeuren

[1:50:15] hier en nu, gelet op onze maatschappelijke opgave, maar ook gelet op de structurele krapte op de

[1:50:21] arbeidsmarkt en ook ons doel om goed uitvoerbaar beleid te maken. Daarbij vind ik zelf ook erg

[1:50:28] belangrijk dat we de complexiteit van regels, regelgeving en wetgeving terugdringen en dat

[1:50:34] we de administratieve lasten in onze eigen regels en beleidskaders verminderen. Dat de dienstverlening

[1:50:40] en ook de digitale dienstverlening voor iedereen eenvoudiger te begrijpen moet zijn,

[1:50:45] Dat is ook van belang om het vertrouwen bij de mensen te herstellen.

[1:50:49] Dat lukt echt niet alleen met systeemverbeteringen en juridische maatregelen.

[1:50:53] Dat vraagt vooral ook om een andere houding en een ander gedrag in onze rijksdienst.

[1:50:58] Denk daarbij aan transparantie, aan meer regiogericht werken en het spreiden van de

[1:51:04] rijkswerkgelegenheid.

[1:51:04] Maar ook, zoals ik net zei, het meer opgavegericht werken, de opgave centraal stellen.

[1:51:09] En daar waar we dat kunnen, ook meer domeinoverstijgend, beleidsoverstijgend gaan werken.

[1:51:19] Ik wil eigenlijk nu gauw door naar uw vragen.

[1:51:23] Ik wil nog wel hier benoemen dat ik zie in mijn rol als minister dat onze organisatie zich echt

[1:51:29] dagelijks inzet voor de Rijksdienst en voor iedereen die in het openbaar bestuur werkzaam is, zodat we

[1:51:35] die maatschappelijke opgave goed kunnen en die grote uitdagingen waar we voor staan goed kunnen waarmaken.

[1:51:40] Ik vind het ook bijzonder fijn om vanuit de Kamer waarderende woorden te horen voor onze ambtenaren.

[1:51:48] Dan heb ik vier onderdelen.

[1:51:49] Het eerste onderdeel is de spreiding van de Rijkswerkgelegenheid.

[1:51:54] Mevrouw Pomen heeft gevraagd of wij op dit moment genoeg doen tot de spreiding van de

[1:51:59] Rijkswerkgelegenheid, of de sturing niet dwingender moet zijn richting de ministeries.

[1:52:05] Het is zo dat iedere minister zelf gaat over de spreiding van zijn of haar eigen diensten

[1:52:10] en onderdelen, zo is dat in de Grondwet geregeld.

[1:52:13] Maar ook als dit kabinet hebben we duidelijk uitgesproken dat we gezamenlijk gaan werken en

[1:52:19] blijven werken aan de betere spreiding van de rijksdiensten en de rijkswerkgelegenheid over het

[1:52:24] land. Dat heb ik ook centraal gesteld in de boodschap van mijn brief van 25 oktober jongsleden.

[1:52:30] Daarmee zetten we de aanpak voor die dit jaar in mei is afgesproken en ook met uw Kamercommissie

[1:52:40] is besproken, en dat is nog maar heel kort geleden.

[1:52:45] Het heeft echt even tijd nodig voordat u daarvan de resultaten gaat zien, want net als uw Kamer vind

[1:52:51] ik ook dat het echt nog niet goed genoeg gaat en dat dat beter moet.

[1:52:55] Vandaar ook de ambitie, ook gelet op de taakstelling, dat waar we tot krimp komen, dat die krimp ook

[1:53:01] primair in de Randstad is en waar we tot uitbreiding komen, primair buiten de Randstad.

[1:53:06] Met de regionale bestuurders, onder wie de commissarissen van de Koning en ook de burgemeesters

[1:53:11] lopen al gesprekken.

[1:53:13] Ik wil er graag naartoe dat de Rijksdienst en de regio elkaar gaan versterken en dat we ook kijken

[1:53:18] naar specifieke rijksdiensten die bij het kernprofiel van de regio passen.

[1:53:25] We moeten zorgen dat de Rijkswerkgelegenheid positief doorwerkt op de kwaliteit van wonen,

[1:53:30] werken en leven in de regio.

[1:53:31] en dat een rijksoverheid die langdurig werkgelegenheid biedt, zichtbaar en toegankelijk is en ook

[1:53:38] de binding met de mensen in de regio versterkt.

[1:53:41] Dit alles betekent dat ik sinds mei nu versterkte coördinerende bevoegdheden heb gekregen, dat

[1:53:48] die zich nog moeten gaan zetten en dat ik op dit moment nog niet zie dat ik daar een

[1:53:56] meer dwingendere rol in zou hoeven hebben.

[1:53:59] Maar ik ben het wel eens dat we echt hier stappen moeten gaan zetten.

[1:54:06] Ik ontbreek u voor een interruptie van mevrouw Palma.

[1:54:10] Dank u wel voor de beantwoording tot zover.

[1:54:14] Ik hoor u net zeggen dat er nog geen reden is voor dwingendere maatregelen.

[1:54:19] Ziet u in de toekomst die meerdere dwingendheid, of die hoge dwingendheid, wel nog plaatsvinden?

[1:54:30] Dank voor de vraag.

[1:54:31] Ik sluit het niet uit als we met elkaar vinden — volgens mij is dat niet alleen de ambitie van het

[1:54:37] kabinet, maar dat vindt hij ook weerklank in de hele Kamer — dat we met elkaar belangrijk vinden dat

[1:54:41] we de rijkswerkgelegenheid veel beter spreiden.

[1:54:44] Dan moeten we nu gewoon beginnen met de bevoegdheden die ik sinds kort versterkt heb gekregen.

[1:54:49] Het is belangrijk dat we daar echt wel meetbare stappen gaan zetten, maar juist als het gaat om

[1:54:53] Dit toch wel complexe vraagstuk, waar ook een zekere logheid in zit.

[1:54:58] Is het niet zo dat als we nu stappen zetten, dat die gelijk ook volgend kwartaal effecten sorteren?

[1:55:05] Dus zoals ook eerder is gezegd, dat vergt ook een beetje tijd.

[1:55:10] Maar als dit niet voldoende zoden aan de dijk zet, dan kan ik me heel goed voorstellen dat we verder

[1:55:15] moeten doorschalen naar een ander kader.

[1:55:20] U heeft nog een interruptie van meneer Van Baarle.

[1:55:23] Ja, voorzitter, ook op dit punt.

[1:55:25] Volgens mij zijn we het allemaal eens met het feit dat de overheid in alle sferen dichter bij de mensen moet zijn.

[1:55:31] En dat spreiding naar de regio ervan belang is.

[1:55:33] Aan de andere kant, ik hoor de minister heel veel ambities uiten.

[1:55:39] Maar deze minister heeft natuurlijk ook te maken met een rijksbrede taakstelling.

[1:55:42] En ik vraag mij gewoon af, op het moment dat je werkgelegenheid wilt spreiden,

[1:55:47] zal dat ook impliceren dat er kosten zijn.

[1:55:49] Je zal kantoren moeten openen.

[1:55:50] Je zal nieuwe faciliteiten moeten inrichten.

[1:55:52] als je echt aantoonbaar noemenswaardig iets aan spreiding wil doen.

[1:55:56] En hoe is dat te relateren aan die taakstelling die er is?

[1:55:59] Eigenlijk heeft deze minister een hele mooie ambitie waar geen budget voor is.

[1:56:03] En dat maakt de uitvoering toch denk ik heel erg moeilijk.

[1:56:06] De minister.

[1:56:08] Ik begrijp de vraag.

[1:56:09] Die dingen hebben natuurlijk in zekere zin ook wel met elkaar te maken en in andere zin ook weer niet.

[1:56:14] Want de taakstelling is echt iets wat per departement ingevuld gaat worden

[1:56:20] en waar nu plannen voor worden ontwikkeld.

[1:56:22] In die zin past het wel mooi dat we voor die ingewikkelde uitdaging van die taakstelling staan.

[1:56:30] Ik heb niet voor niks een speciale ministeriële commissie ingericht om daar goed op te kunnen sturen.

[1:56:36] Daarbij past het dan wel mooi dat ik sinds mei ook een versterkte positie heb.

[1:56:41] Daar zal ik ook actief gebruik van maken.

[1:56:49] Ik hoor u twee keer de ministeriële commissie benoemen.

[1:56:53] Ik had er nog niet van gehoord.

[1:56:54] Kunt u iets meer uitleg geven wat dat is en wie daarin zit?

[1:57:01] We hebben in het regeerprogramma dat ook beschreven, juist gelet op het feit dat we de taakstelling

[1:57:09] heel serieus nemen.

[1:57:11] Die is natuurlijk al in de boeken gezet en die moeten we nu gaan vormgeven.

[1:57:15] Om dat op een goede manier te kunnen monitoren en de keuzes met elkaar te kunnen delen, zullen

[1:57:24] we die taakstelling en de voortgang daarop bespreken in de ministeriële commissie.

[1:57:30] Daar zullen we ook als eerste stap — want we zijn nu die commissie aan het instellen, ik streven

[1:57:37] naar om eind van dit jaar, in ieder geval in januari, de eerste vergadering van deze ministeriële

[1:57:42] commissie te hebben — het afwegingskader als eerste op de agenda zetten.

[1:57:52] Meneer Bruins heeft een volg.

[1:57:54] Nou ja, dezelfde vraag was ook wie erin zit in zo'n ministeriële commissie.

[1:57:59] Dat weet de minister vast wel.

[1:58:01] Daar zitten dus ministers in en we zijn nu dat aan het inrichten.

[1:58:08] Dus welke ministers daar precies in zitten, dat volgt nog.

[1:58:14] Gaat u verder met uw verhaal.

[1:58:19] Ik wil ook nog zeggen dat we de afspraken die eerder gemaakt zijn met de provincie Drenthe,

[1:58:27] Overijssel en een aantal gemeenten doorzetten, waaronder een stevige inspanning — dit gaat

[1:58:32] dan over het noorden van Nederland — van het kabinet om eventueel verlies van de werkgelegenheid

[1:58:38] op de defensiekazernes in Drenthe te compenseren.

[1:58:41] Uit de cijfers van vorig jaar blijkt dat andere rijksdiensten in assen groeien.

[1:58:45] Het Rijk investeert fors in het Rijkskantoordencomplex Man de Maat in Assen.

[1:58:50] Ook eind vorig jaar is het Rijksontmoetingsplein in Assen geopend.

[1:58:54] Ik zal zometeen nog iets meer zeggen over de Rijksontmoetingspleinen in Nederland.

[1:59:00] Ook is het zo dat de samenwerkende Rijksdiensten in Noord-Nederland het initiatief hebben waarbij

[1:59:08] ze verkennen hoe de Rijksdiensten elkaar spieken en dalen in het werk kunnen opvangen.

[1:59:12] Dat vind ik een hele goede initiatieven die ik toejuich.

[1:59:17] Dan de andere vraag van mevrouw Palmen en ook wel de vraag van de heer Buijs en mevrouw Chacor.

[1:59:25] Die gingen over de uitvoeringsorganisaties die vooral in de regio zijn gevestigd en de

[1:59:29] beleidsfuncties meestal in Den Haag.

[1:59:32] Maar hoe zorgen er nou concreet voor dat de ministeries ook echt actief zijn door het hele land?

[1:59:37] Of het mogelijk is om organisaties met veel beleidsfuncties te verplaatsen naar een specifieke

[1:59:41] Dat hangt af van meerdere factoren.

[1:59:44] Soms zullen echt extra inspanningen nodig zijn om zo'n stap te zetten.

[1:59:48] Dat kost tijd en vergt ook lef.

[1:59:51] Zo kan de regionale arbeidsmarkt in eerste instantie onvoldoende zijn voor het invullen

[1:59:55] van vacatures bij een rijksdienst, maar juist het hybride werk en de mogelijkheid om op

[2:00:00] afstand te werken, kan erdoor leiden dat een rijksdienst in een regio dan toch haalbaar is.

[2:00:05] We zullen echt moeten omdenken om de Rijkswerkgelegenheid weer terug naar de regio te brengen en daarin

[2:00:12] ook zelf het goede voorbeeld te geven.

[2:00:14] Ik wil zeker de diensten die zo'n eerste stap maken daar goed in begeleiden en ook

[2:00:18] vinger aan de pols houden.

[2:00:20] We moeten echt binnen het kabinet op verschillende disciplines samenwerken om de regio's weer

[2:00:24] te versterken.

[2:00:26] Ik zal nadrukkelijk ook kijken, dus vanuit een adviserende rol, bij locatiekeuzes van

[2:00:31] andere ministers, waar de mogelijkheden voor huisvesting buiten de Randstad zitten, als

[2:00:36] een casus voor uitbreiding of voor herhuisvesting van een rijksdienst met veel beleidsfuncties zich voordoet.

[2:00:42] Ik kan u ook toezeggen daarover het gesprek met mijn collega's in het kabinet aan te gaan.

[2:00:49] Dat geldt ook voor de gedachte om filialen van ministeries in de regio te vestigen, waarbij

[2:00:55] ik ook namelijk altijd naar andere belangen moet kijken, zoals de efficiëntie van de

[2:00:59] Rijksdienst bijvoorbeeld als geheel en wat dat aan extra kosten betekent.

[2:01:04] Dan de vraag van mevrouw Chacor.

[2:01:07] Hoe beoordeelt de minister het effect van hybride werken op de landelijke spreiding van

[2:01:12] de rijkswerkgelegenheid, of er extra ontmoetingspleinen worden overwogen en op welke termijn?

[2:01:18] En ook vraagt zij of er een pilot kan worden opgezet om hybride werken goed in te zetten

[2:01:22] voor de rijksmedewerkers in het Caribisch gebied.

[2:01:27] Vanaf 2021 heeft het kabinet al faciliteiten gerealiseerd om hybride werken te ondersteunen,

[2:01:34] onder andere met het oog juist ook om medewerkers uit de regio meer mogelijkheden te bieden om

[2:01:38] functies met een standplaats in Den Haag te kunnen vervullen.

[2:01:41] Bijvoorbeeld de medewerkers van mijn eigen ministerie, die in het midden of in het oosten

[2:01:45] van Gelderland wonen, en toch Den Haag als de standplaats hebben.

[2:01:49] Door voorzieningen zoals rijksontmoetingspleinen kunnen zij de afstand ook beter combineren.

[2:01:56] De onderzoeken onder medewerkers laten echt zien dat dat ook gewaardeerd wordt, zeker waar het gaat

[2:02:00] om het kunnen werken op een rijkskantoor in de buurt van de eigen woonplaats.

[2:02:04] Dat biedt dus ook kansen voor meer spreiding van de rijkswerkgelegenheid.

[2:02:09] We gaan ook nieuwe rijksontmoetingspleinen openen.

[2:02:13] Op dit moment zijn er in het hele land zeven rijksontmoetingspleinen, maar in de komende

[2:02:18] jaren zullen we het nog acht extra openen.

[2:02:21] Dat is al opgenomen, ook in masterplannen, en is ook vastgelegd in het regeerprogramma.

[2:02:27] U vraagt naar de pilot voor hybride werken door rijksmedewerkers in het Caribisch gebied.

[2:02:33] Er is geen pilot voorzien.

[2:02:41] Nee, op dit moment is er geen mogelijkheid voorzien.

[2:02:47] U heeft een interruptie van mevrouw Sjakoor.

[2:02:49] Dank ook voor de beantwoording met betrekking tot de mogelijkheden voor hybride werkenden.

[2:02:56] De waardering daarvoor is ook heel hoog.

[2:02:58] Dat geeft aan dat medewerkers het ook heel graag willen.

[2:03:02] Dat zorgt er ook voor dat mensen in regio's die minder bedeeld zijn ook aan het werk kunnen,

[2:03:10] of dat er reiksdiensten en reisontmoetingen komen.

[2:03:13] Ik ben blij dat er acht geopend worden.

[2:03:15] Maar als het gaat om de Caribische deel, mijn vraag was dan ook van, er is geen pilot voorzien.

[2:03:22] Hoe staat deze minister daar tegenover om in het Caribische deel ook daar iets vorm te geven?

[2:03:31] Op zich vind ik de gedachte wel sympathiek, maar om iets vorm te geven klinkt nog wel erg onbepaald.

[2:03:41] Natuurlijk is het ook zo dat we van medewerkers verwachten dat als ze hybride werken,

[2:03:47] dat ze ook gewoon, daar waar dat nodig is, fysiek aanwezig kunnen zijn.

[2:03:52] Dus als u vraagt of mensen een vaste standplaats in Nederland kunnen hebben,

[2:03:59] terwijl ze een vaste woonplaats op overzeese delen hebben,

[2:04:04] dan lijkt me dat daar allerlei haken en ogen aan zitten.

[2:04:07] Daar waar die praktischer zou zijn, bijvoorbeeld de invulling van een tijdelijke programmalijn of iets

[2:04:15] wat daarbij zou passen, vind ik het een interessante gedachte om daar verder naar te kijken.

[2:04:24] Gaat u verder.

[2:04:28] Kamerlid Vermeer heeft gevraagd hoe de betrokkenheid van de overheid in de regio's te vergroten, dat het

[2:04:34] niet alleen een symbolische spreiding is, maar ook daadwerkelijk bijdraagt aan een betere aansluiting

[2:04:38] tussen de overheid en de regio en u vroeg welke specifieke maatregelen we op korte termijn

[2:04:43] ook kunnen verwachten om de betrokkenheid van de rijksoverheid in de regio's te vergroten.

[2:04:47] Ik kan daarop zeggen dat het Rijk langs verschillende lijnen de betrokkenheid van de overheid in

[2:04:52] de regio's vergroot, bijvoorbeeld in gebiedsgerichte programma's zoals het Nationaal Programma

[2:04:57] Leefbaarheid en Veiligheid, maar ook de programma's Regio's aan de grens.

[2:05:02] Er zijn regio's aan de randen van het land die echt jarenlang betrokkenheid en aanwezigheid

[2:05:07] van de overheid niet zo hebben gezien of ervaren.

[2:05:10] Daar komt met de vervolgaanpak van het programma Elke regio telt verandering in en ook een betere

[2:05:16] spreiding van de rijkswerkgelegenheid is daar een voorbeeld van.

[2:05:21] Specifiek met de regio's aan de randen van het land, die centraal staan in de aanpak

[2:05:24] en waar ook mijn ambtsvoorganger al mee in gesprek is gegaan, ontwikkelen we als regio

[2:05:29] en als rijk nu een gebiedsgericht programma, echt gericht op de kwaliteit van wonen, werken

[2:05:35] en leven in de regio's beter te maken.

[2:05:38] Daar is ook al behoorlijk nauwe samenwerking tussen de ministeries in en met de regio's.

[2:05:44] Ik kom binnenkort met een brief om u over deze vervolgaanpak verder te informeren.

[2:05:50] Tot zover de beantwoording van de vragen die gingen over de spreiding van de Rijkswerkgelegenheid.

[2:05:57] Dan de vragen die gaan over de taakstelling.

[2:05:59] Misschien om te beginnen met de heer Sneller, die aangeeft dat er erg veel zorgen te maken zijn over

[2:06:08] hoe het wordt opgepakt, dat er geen plan lijkt, geen regie, maar dat het wel wordt ingeboekt, en dat

[2:06:17] het verder nog niet duidelijk is of dat ten koste gaat van de inhoud.

[2:06:21] Want u geeft aan dat er geen waarborgen op zitten, en of ik u gerust kan stellen.

[2:06:28] Ik kan u geruststellen in die zin dat het een complexe opgave is om dit op een verantwoorde

[2:06:38] manier te realiseren, op een haalbare manier te realiseren.

[2:06:42] Dat is precies waarom we een ministeriële commissie hebben ingezet, die ook op korte termijn actief

[2:06:48] zal zijn en waar de hoofdtaak wordt om te zien hoe we deze taakstelling juist realistisch en

[2:06:57] ook verstandig door kunnen vertalen.

[2:07:00] En zoals ik eerder ook aangaf in het andere antwoord zojuist, de uitgangspunten die we

[2:07:05] daarbij gaan hanteren, daar maken we een afwegingskader voor.

[2:07:09] En langs de lat van het afwegingskader zullen we daar dus met elkaar als ministers in een

[2:07:14] ministeriële commissie een gewogen besluitvorming over inzetten.

[2:07:24] U heeft een interruptie van meneer Sneller.

[2:07:27] Nog niet helemaal gelukt om mijn gerust te stellen.

[2:07:29] Dat had de minister denk ik ook niet verwacht met dit procedurele antwoord, wat toch de besluitvorming

[2:07:35] en die eventuele geruststelling vooruitschuift.

[2:07:37] Maar misschien mag ik hem ook heel concreet maken met de motie van mevrouw Sjerkoor.

[2:07:41] De motie is aangenomen in de week na de begrotingsbehandeling.

[2:07:46] Die verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als

[2:07:49] uitgangspunt te nemen en tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart

[2:07:54] te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn.

[2:07:58] Zal die motie gewoon onverkort worden uitgevoerd?

[2:08:14] Als de motie is aangenomen, gaan we die motie uitvoeren.

[2:08:19] Dus hoe ik tot die uitvoering kom, dat is echt iets waar we nu mee aan de gang zijn.

[2:08:24] We zijn... De eerste ministeriële commissie moet nog plaatsvinden, dus is het de procedureel antwoord.

[2:08:30] Ja, maar je hebt eerst een vorm nodig om ook de inhoud te kunnen laden.

[2:08:34] En het is niet zo dat we tot het moment dat we die eerste commissie hebben,

[2:08:38] dat we nu niks aan het doen zijn.

[2:08:39] Het is ook zo dat alle ministers nu vanuit hun eigen ministerie aan de slag zijn gegaan

[2:08:44] met de analyse waar zit ruimte voor bespading.

[2:08:47] Het is een taakstelling op het apparaat, een budgetteerde taakstelling.

[2:08:54] Dat betekent dat die bezuiniging langs meerdere lijnen gevonden kan gaan worden.

[2:09:00] Dat is wat iedere minister voor zich nu aan het bekijken is.

[2:09:04] Het gaat zowel om mogelijkheden tot productiever werken, maar ook om mogelijkheden om administratieve

[2:09:08] lasten te verminderen, maar ook om een takendiscussie.

[2:09:11] Dus wat doen we in de toekomst minder of misschien helemaal niet meer?

[2:09:17] Als het gaat over de zorg of het belasten van de uitvoering, dan is het uitgangspunt voor mij,

[2:09:22] maar ook voor het hele kabinet, dat een eventuele bijdrage van de uitvoeringsorganisaties

[2:09:27] aan de taakstelling niet ten koste mag gaan van de dienstverlening.

[2:09:31] Dus daar zullen we heel zorgvuldig mee omgaan.

[2:09:39] Ik vind het heel interessant om deze aanpak te vernemen, waarvoor dank.

[2:09:44] Ik vraag me even af wat we als Tweede Kamer kunnen verwachten.

[2:09:46] en in de tijd gezien, en wat uw voornemens zijn als eerste stap naar de Tweede Kamer te communiceren,

[2:09:53] hoe moeten we, ja, wat mogen we verwachten?

[2:09:55] Die minister.

[2:10:00] Ik had tijdens de begrotingsbehandeling al een brief toegezegd over dat afwegingskader.

[2:10:05] Dus het afwegingskader wordt nu voorbereid.

[2:10:08] Dat zal de eerste vergadering van de ministeriële commissie, zal dat op de agenda staan.

[2:10:14] En dan zal ik zo spoedig mogelijk daarna de Kamer daarvan op de hoogte brengen.

[2:10:24] Je kan ook een proces ingaan met inhoud voorop.

[2:10:28] Het is dus helemaal niet noodzakelijk dat er eerst een proces moet zijn om nu al uitgangspunten

[2:10:32] te hebben als coördinerend minister waarmee deze hervorming of bezuiniging wordt aangegaan.

[2:10:42] De minister zegt dan dat die in principe wordt uitgevoerd.

[2:10:44] Dat is precies waarom ik vroeg of die onverkort wordt uitgevoerd.

[2:10:47] omdat deze moties worden in principe uitgevoerd.

[2:10:51] Dat krijgen we iets te vaak.

[2:10:54] En waarom ik het nu vraag, is wij gaan stemmen over deze begroting.

[2:10:58] En ik heb gewoon debatten met collega's van deze minister, die naar deze minister wijzen.

[2:11:02] Ik wacht op waar deze minister mee komt.

[2:11:05] Dus die voelen blijkbaar niet die verantwoordelijkheid om daar zelf...

[2:11:08] Die zijn wel aan het nadenken over die bezuinigingen.

[2:11:11] Maar de kaders komen van deze minister, zeggen zij tegen ons.

[2:11:14] Dus ja, ik probeer toch tot een soort opvatting te komen van de coördinerend minister waar

[2:11:21] ik ook weer de andere ministers, die gaan bezuinigen op hun uitvoering, aan kan houden.

[2:11:34] Ik begrijp wel de achtergrond van de vraag, alleen het antwoord is dat u daar te vroeg in bent,

[2:11:41] omdat een coördinerend minister een ministeriële commissie instelt die het platform regelt waar

[2:11:48] waar we met elkaar die discussie aangaan en waar we met elkaar als eerste punt — ik streef er echt

[2:11:53] naar om die eerste ministeriële commissie in december al up and running te hebben — de afwegingskades

[2:12:00] Naast het instellingenbesluit zal het tweede agendapunt daar zijn, maar het eerste inhoudelijke.

[2:12:09] Die heb ik nu ook nog in concept niet, zodat ik dat al kan gaan delen met uw Kamer.

[2:12:16] Gaat u verder?

[2:12:20] Toch niet.

[2:12:21] Ik was nog in een afwachting inderdaad, want toen de minister Bethoog begon, toen gaf ze

[2:12:29] ook aan van minder de reis door ontwikkelingen, we willen ook inderdaad minder ambtenaren.

[2:12:34] En toen dacht ik al van ja, dat moet geen doel op zich zijn, minder ambtenaren.

[2:12:40] En ik zit nog steeds met die volgorde, dat je eerst gaat bezuinigen zonder dat je weet

[2:12:46] Wat voor impact en effect heeft dat nu?

[2:12:48] Wat voor impact heeft dat op de uitvoering?

[2:12:51] Ik maak me ook zorgen over het feit van, raken we dan mensen kwijt?

[2:12:54] De motie die ik toen inderdaad heb ingediend samen met de heer Sneller,

[2:13:00] dat is ook vanuit een soort om wat meer regie te hebben, ook als Kamer,

[2:13:04] van op het moment dat je die bezuiniging wil gaan doorvoeren,

[2:13:06] dan willen we ook weten wat voor effect en impact heeft dat op de uitvoering?

[2:13:09] Want u zegt zelf, de minister zegt zelf van, ik wil juist niet dat de uitvoering geraakt wordt.

[2:13:14] Ik ga ervan uit dat die motie uitgevoerd wordt, maar ik wil ook veel meer...

[2:13:18] Want u had het over een ministeriële commissie, waar we dan samen komen.

[2:13:22] Kunnen wij als Kamer dan ook gewoon een overzicht krijgen...

[2:13:25] van het moment dat die stap wordt gezet, van daar wordt op bezuinigd.

[2:13:30] Deze staatssecretaris kiest hiervoor, de andere minister kiest daarvoor.

[2:13:34] Dat we ook zien wat voor impact effect heeft dat op de uitvoering.

[2:13:38] Want we willen niet, en ik denk dat de minister dat ook niet wil...

[2:13:41] dat mensen niet geholpen worden.

[2:13:43] U wilt juist vertrouwen herstellen in plaats van dat het vertrouwen van ons weggaat.

[2:13:50] Het is misschien goed om eerst centraal te stellen dat de taakstelling is ingevuld als

[2:14:02] een budgettaarde taakstelling.

[2:14:04] Die staat qua bedragen al in de boeken, dus dat even over de volgorde.

[2:14:08] Vervolgens is het van belang dat elke minister vrijheid heeft om dat vervolgens

[2:14:15] zo in te gaan vullen als verantwoord en haalbaar realistisch is.

[2:14:23] Dus daar maakt elke minister op zijn eigen departement een afweging in.

[2:14:28] Maar vanuit de ministeriële commissie zullen we bewaken

[2:14:32] dat de materiële doelstelling is het terugbrengen van het aantal ambtenaren

[2:14:37] en het terugbrengen van de externe inhuur.

[2:14:40] Wat ik misschien ter geruststelling...

[2:14:42] Dus dat is een puzzel die elke minister op z'n eigen ministerie moet gaan maken.

[2:14:48] En dat zullen we met elkaar bespreken, juist ook om dat gezamenlijk te kunnen doen en gezamenlijk

[2:14:54] met elkaar te kunnen monitoren hoe we op weg zijn of we die doelstelling ook gaan halen.

[2:15:03] Als u bezorgd bent over bijvoorbeeld wat dit betekent voor ambtenaren of zij moeten vrezen

[2:15:08] voor hun baan, kan ik u misschien geruststellen door te zeggen dat ik niet uitga van gedwongen ontslagen.

[2:15:17] En ook kan ik u misschien geruststellen door te zeggen dat de uitvoering zal worden ontzien.

[2:15:22] Maar we zien ook dat er uitvoeringsorganisaties zijn die zelf aangeven dat zij eigenlijk ook hun

[2:15:30] steentje bij willen dragen aan deze taakstelling en dat ze daar ook kansen toe zien.

[2:15:35] Dus het primaire uitgangspunt is dat de uitvoering wordt ontzien, zeker waar het gaat om de dienstverlening

[2:15:46] aan burgers.

[2:15:48] Maar omdat de uitvoering makkelijkere regels krijgt, omdat er op beleid andere keuzes worden gemaakt

[2:15:58] en er minder beleidsinzet nodig is, dat tikt ook door in de uitvoering.

[2:16:02] Dus zij geven zelf ook wel aan hun steentje bij te willen dragen.

[2:16:06] En dan moeten we zeker daar ook ruimte voor laten.

[2:16:12] Gaat u verder met uw vraag.

[2:16:16] Dan is nog de vraag van mevrouw Chacor.

[2:16:19] Wat zijn de risico's van de aangekondigde nullijn voor ambtenaren, met name voor het

[2:16:24] vasthouden van personeel, maar ook aantrekken?

[2:16:27] In het hoofdlijnakkoord is afgesproken dat die geldt voor 2026 en geldt ook voor alle

[2:16:32] Organisaties die onder cao rijk vallen en het is wel zo dat inderdaad in bepaalde sectoren bij de ict

[2:16:40] maar ook in de veiligheidsketen we moeite hebben om personeel aan te trekken en dat beloning daar een

[2:16:46] belangrijk aspect bij is maar het is niet het enige aspect waarvoor je voor wat voor mensen geldt als

[2:16:52] we bij de rook rijksoverheid willen werken we hebben gewoon ook een goede cao en de rijk het

[2:16:58] De Rijk staat ook te boeken als een aantrekkelijke werkgever.

[2:17:01] Ik verwacht zeker niet dat de nulllijn voor één jaar dat ineens teniet gaat doen.

[2:17:08] Het eerlijke antwoord is ook gewoon dat dit kabinet financiële keuzes moest maken.

[2:17:13] Die zijn gemaakt en er is bewust ook gekeken naar mogelijkheden die de Rijksoverheid zelf kan dragen.

[2:17:19] Het snijden in eigen vlees hebben we daarbij niet willen vermijden.

[2:17:26] Dan heeft nog een interruptie van meneer Buijzen.

[2:17:30] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:17:31] En ook dank voor deze terugkoppeling.

[2:17:33] Waar ik even op in wil gaan, is het waarderen van functies.

[2:17:38] Ik vraag me gewoon af om bepaalde functies waar schaarste aan is.

[2:17:43] U refereert zelf ook aan het gevangenisketen.

[2:17:45] Dat is een van de plekken waar wij ook zorgen bij hebben.

[2:17:47] Maar ICT is inderdaad zo'n ander domein waar we zorgen bij hebben, omdat er gewoon echt

[2:17:51] schaarste is aan mensen.

[2:17:53] Ik vraag me gewoon af, worden die functies ook wel eens gewaardeerd?

[2:17:58] En zijn we ook bereid om die functies waar schaarste is, daar gewoon meer voor te betalen?

[2:18:04] Zodat ze wel echt sneller opgevuld kunnen worden met de goede mensen.

[2:18:09] De minister.

[2:18:17] Ik begrijp in ieder geval heel goed de vraag die u stelt.

[2:18:21] Maar in het antwoord wat ik net gaf, gaf ik ook al aan dat beloning daar niet de enige

[2:18:27] een drive in is waarvoor mensen bij de overheid willen werken of niet.

[2:18:32] Dus daar zijn wel veel factoren die daaraan bijdragen.

[2:18:36] Er zit ook veel verschil in mensen aantrekken of mensen behouden.

[2:18:39] Daar zijn ook verschillende methoden voor,

[2:18:41] zoals bijvoorbeeld bij de Marche C, bij mij weten zo,

[2:18:44] dat er ook wel bijvoorbeeld bindingspremies zijn,

[2:18:47] waardoor dus niet in een beloning wordt gezocht,

[2:18:50] maar wel in premies wordt gezocht.

[2:18:52] Ik denk dat het een uitdaging is om personeel te behouden en dat daar meerdere mogelijkheden voor zijn.

[2:19:02] Maar een heel eenvoudige antwoord daarop heb ik nu niet.

[2:19:08] Er wordt wel gewerkt aan een nieuw functiewaarderingssysteem, ook voor de uitvoering.

[2:19:16] U heeft nog een interruptie van mevrouw Schakoor.

[2:19:20] Ik had inderdaad die vraag gesteld met betrekking tot de nulllijn in 2026.

[2:19:25] En dat mijn fractie zich toch wel zorgen maakt over het feit dat bijvoorbeeld ICT'ers ergens

[2:19:31] anders beter kunnen verdienen en dan ook gaan vertrekken op het moment dat het bevroren

[2:19:35] wordt.

[2:19:36] Maar ook bevakende, hoe noem je dat, gevangenisbewaarders die ook niet echt een volgens mij de meest

[2:19:42] geweldige salaris krijgen als het bevroren wordt, misschien vertrekken ze dan ook.

[2:19:47] En ik vraag me af, de minister geeft aan van mensen zullen niet weggaan, A wil ik weten

[2:19:52] Hoe kan de minister dat zo met die zekerheid zeggen?

[2:19:56] En wat als er toch risico's ontstaan met de taakstelling en met bijvoorbeeld bevriezen van de lunlijn?

[2:20:03] Welke stappen gaat de minister dan nemen?

[2:20:08] De minister in antwoord.

[2:20:11] Ik heb zeker niet gezegd dat ik denk dat mensen niet weg zullen gaan.

[2:20:16] Ik heb gezegd dat ik niet verwacht dat de nulllijn in één jaar dat ineens allemaal teniets zal doen.

[2:20:24] Het feit dat het Rijk hoofd algemeen een aantrekkelijke werkgever is.

[2:20:28] Maar we moeten zeker niet ontkennen dat het moeilijk is om personeel aan te trekken en te behouden,

[2:20:34] zeker in de door ook meneer Buijzen genoemde sectoren.

[2:20:39] Ja, dat is echt wel een grote uitdaging.

[2:20:42] En daar moeten we gewoon goede antwoorden op gaan vinden.

[2:20:49] Maar om dat te koppelen aan de nulllijn voor 2026, mijn antwoord daarop was

[2:20:54] dat ik niet denk dat de nulllijn in één jaar dat aantrekkelijk werkgeverschap teniet doet.

[2:21:03] Misschien is het ook nog wel goed om te zeggen dat het ook zo is dat we kijken bijvoorbeeld naar...

[2:21:09] Juist door het in gezamenlijkheid met elkaar te bekijken in die ministeriële commissie,

[2:21:15] kunnen we juist ook kijken naar opties, als er in één ministerie sprake is van al dan niet tijdelijke

[2:21:24] overschotten, dat we die ambtenaren kunnen inzetten bij andere ministeries waar sprake is van tekorten.

[2:21:32] Dus we willen dit juist op een bredere manier bekijken om ook op een bredere manier

[2:21:39] wendbaarheid te kunnen organiseren.

[2:21:46] Ik vraag mevrouw Chacor waarom er niet eerst een evaluatie is geweest van de gevolgen van de

[2:22:08] bezuiniging voor uitvoeringsorganisaties en of ik bereid ben om eerst een brede discussie te voeren

[2:22:13] over wat er van de uitvoering verwacht wordt.

[2:22:19] Ik heb net ook al genoeg gezegd over elke minister die eerst zelf moet kijken hoe ze de taakstelling

[2:22:24] inwensen te vullen en dat we vervolgens ook dat met elkaar zullen bespreken.

[2:22:30] De bewindspersonen zullen zelf dat in hun eigen begrotingen toelichten, welke keuzes zij daarin

[2:22:36] hebben gemaakt, en dat verder ook aan uw Kamer verantwoorden.

[2:22:40] Maar op de vraag of ik bereid ben om een brede discussie te voeren over wat er van de uitvoering

[2:22:44] verwacht wordt, daar ben ik wel toe bereid.

[2:22:49] Want wat er van de uitvoering verwacht wordt, kan ook te maken hebben met hoe het vereenvoudigen

[2:22:55] van regels daaraan kan bijdragen.

[2:22:58] Ik moet wel opmerken dat er heel veel verschillende uitvoeringsorganisaties zijn en dat de verschillende

[2:23:03] bewindspersonen daar dan ook primair verantwoordelijk voor zijn, voor hun eigen uitvoeringsorganisaties.

[2:23:11] Hoe we zo'n discussie met elkaar kunnen voeren, daar ben ik wel toe bereid, maar dat vergt

[2:23:18] een doordenking over hoe we daar kunnen komen.

[2:23:26] Dan heb ik de vragen in dit blokje gehad en dan wil ik door naar het volgende blokje.

[2:23:34] Dat gaat over de hervorming en de versobering van de Algemene Bestuursdienst.

[2:23:42] Ik zal inzetten in de hervormingsagenda voor de ABD op in ieder geval de volgende punten.

[2:23:49] Dat we inzetten op burgerperspectief, maar ook kennis van de praktijk.

[2:23:54] Dat we inzetten op inhoudelijke kennis en ook rechtsstatelijk besef.

[2:23:58] Dat we inzetten op reflectie en verantwoording en ook op meer diversiteit in de top.

[2:24:04] En ik wil daarmee graag ook een verandering teweeg brengen in het profiel van topambtenaren.

[2:24:09] Ik vind het belangrijk dat topambtenaren deskundig zijn,

[2:24:11] dat ze relevante inhoudelijke argumenten kunnen wegen

[2:24:15] en ook hun organisatie kunnen ondersteunen bij het realiseren

[2:24:18] van dus die maatschappelijke, soms ook domeinoverstijgende opgaven.

[2:24:23] En dat moeten, wat mij betreft, leidende principes zijn

[2:24:25] voor topambtenaren en hun loopbaanpad.

[2:24:31] We zijn daar nu echt over...

[2:24:35] Nou, we zijn daarover in discussie.

[2:24:38] En in het eerste kwartaal van volgend jaar kom ik met een brief over de invulling

[2:24:44] van deze hervormingsagenda.

[2:24:48] Dan had mevrouw Chacor nog gevraagd.

[2:24:51] We zien dat jongere mensen, mensen met een biculturele achtergrond, achterblijven bij de ABD.

[2:25:01] Als overheid moeten we weten wat er speelt, ook dichter bij de burger staan om tot een

[2:25:05] beter beleid te kunnen komen.

[2:25:07] En dus is het ook heel erg van belang dat juist in de top van de Rijksdienst de verschillende

[2:25:12] perspectieven uit de samenleving ook vertegenwoordigd zijn.

[2:25:16] Daar wil ik dus ook op inzetten bij de hervorming.

[2:25:19] Maar het gaat dan niet alleen om de man-vrouw verhouding, leeftijd en culturele of regionale

[2:25:24] achtergrond, maar ook om diversiteit in opleiding en werkaffaring.

[2:25:28] Het is zo dat ABD-functies natuurlijk wel een zekere mate van senioriteit vragen en dus ook

[2:25:35] meer diversiteit in leeftijd wat moeilijker te bewerkstelligen is.

[2:25:40] Voor vrouwen in topfuncties hebben we wel al de streefcijfers behaald.

[2:25:45] Het streefcijfer van 45 tot 55 procent vrouwen in de top- en subtop

[2:25:50] is behaald voor de ABD-functies.

[2:25:53] Als het dan gaat om het vergroten van de culturele diversiteit aan de top,

[2:25:58] dan hebben we daar echt nog wel een slag te slaan.

[2:26:01] Maar we mogen niet specifiek meten en ook niet uitvragen aan kandidaten wat hun culturele achtergrond is.

[2:26:10] Maar ik heb wel cijfers voor alle schalen 15 en hoger, waaruit blijkt dat de culturele diversiteit

[2:26:16] gewoon nog niet voldoende is.

[2:26:18] Daar moeten we verschillende acties ondernemen.

[2:26:21] Dat wordt ook al wel gedaan, ook om meer objectiviteit aan te brengen in het selectieproces.

[2:26:27] zou hebben betrokkenen, mensen die in de werving en selectie zitten,

[2:26:31] in het proces voor topamtelijke functies hebben allemaal een training moeten doen,

[2:26:34] inclusief werven en selecteren.

[2:26:37] En ik zal daar in de brief die nog komt ook nog verder aandacht aan besteden.

[2:26:42] U heeft een interruptie van meneer Van Baarle.

[2:26:47] Ja, gekscherrend zeg ik wel eens, de Rijksoverheid is een heel diverse organisatie

[2:26:51] in de catering en de beveiliging.

[2:26:53] En hoe hoger je richting de top gaat, wordt het steeds minder.

[2:26:58] Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen stappen gezet zijn.

[2:27:01] De minister geeft aan dat er wel degelijk cijfers bestaan...

[2:27:05] over diversiteit en ook over diversiteit naar herkomst.

[2:27:10] En waar ik benieuwd naar ben, is wat luider die cijfers...

[2:27:15] en kunnen we nou zien dat het beleid in de afgelopen jaren effect heeft?

[2:27:19] En kan de minister daar ook op een structurelere manier over rapporteren,

[2:27:24] dat wij ook kunnen constateren dat er ook sprake is dat mensen ook aan tafel kunnen zitten

[2:27:31] waar de besluiten worden genomen?

[2:27:32] Daar gaat het uiteindelijk om.

[2:27:35] Die minister.

[2:27:37] Zoals ik net ook aangaf, we mogen het niet uitvragen en niet registreren.

[2:27:41] Er zijn wel iets cijfers, maar in hoeverre die voldoende specifiek en representatief zijn,

[2:27:45] dat weet ik niet.

[2:27:46] Ik zal er in tweede termijn misschien zo nog iets specifieker op kunnen zijn.

[2:27:49] Maar ik kan ook met mijn eigen ogen kijken.

[2:27:52] Ik heb de afgelopen vier maanden rondgekeken en dan zie ik heel weinig culturele diversiteit aan de top.

[2:27:58] Dus ik kan gewoon zeggen, ook zonder cijfers, dat het beter moet.

[2:28:02] Dus ik kan twee dingen doen.

[2:28:03] Of ik kan u in de tweede termijn daar iets specifieker op proberen te antwoorden.

[2:28:08] Of ik kan u zeggen dat ik het ook echt wel serieus neem.

[2:28:11] Ik zie trouwens ook al goede dingen gebeuren, dus ik ben zeker niet negatief.

[2:28:16] Maar ik kan er ook in mijn brief, die ik heb toegezegd voor Q1 volgend jaar, dus de eerste drie maanden,

[2:28:22] kan ik daar ook op terugkomen.

[2:28:30] Ik denk dat de vraag is of u akkoord gaat met een uitgebreide beantwoording in de tweede termijn.

[2:28:35] Nee, voor zover het in deze korte tijd mogelijk is om helderheid te geven in de tweede termijn,

[2:28:41] wat meer zou ik dat zeer op prijs stellen.

[2:28:43] Ik denk dat het ook zinvol is om, als er meer informatie beschikbaar is,

[2:28:47] om gewoon een goede discussie te hebben op grond van die brief die nog komt in Q1.

[2:28:50] Dus ik heb het begrip voor je dat als het niet lukt, dat het in die brief komt.

[2:28:56] De minister.

[2:28:59] Ik krijg net ook de andere vragen nog binnen die u had gesteld.

[2:29:04] Ik neem die nu maar gelijk even mee, meneer Van Baarle.

[2:29:07] U wilde meer weten over het model voor het onderzoek naar racisme

[2:29:11] en wat dat model zal behelzen, wat erin gaat staan.

[2:29:14] Nou, daarover zal ik u ook in een Kamerbrief verder informeren begin volgend jaar.

[2:29:19] Dat heb ik ook toegezegd in het debat op 12 september.

[2:29:22] Dat model zelf is nog volop in ontwikkeling.

[2:29:25] Zullen in dat model in elk geval maatregelen worden betrokken op het gebied van normstelling,

[2:29:31] handelingsvaardigheid van de leidinggevende en de omstanders ook, en de voorzieningen om

[2:29:36] te melden en de handhaving?

[2:29:38] Ik vind het vooral belangrijk dat we op deze manier de departementen van elkaar kunnen leren

[2:29:42] en ook dat het een rijksbreed overzicht zal geven aan ons, zodat het mogelijk is voor mijn

[2:29:49] ministerie om meer rijkssprekend ook de ruggie te pakken op dit onderwerp.

[2:29:54] U had ook gevraagd naar de stand van zaken van de verbeteringen in het meldlandschap, de uniformen...

[2:30:00] Ik onderbreek u toch nog eventjes voor een introductie van meneer Van Baarle.

[2:30:04] Ja, voorzitter, over dat model.

[2:30:05] Ik heb aller begrip voor dat de minister aangeeft nog niet uitvoerig te kunnen aangeven wat er in dat model staat.

[2:30:14] De richting die de minister noemt vind ik een goede.

[2:30:17] Dus de elementen die ze opnoemt.

[2:30:19] Dus ik ben blij om in ieder geval te horen dat het die kant op gaat.

[2:30:22] Een van mijn vragen was ook hoe gaan we ervoor zorgen dat dat model niet een model wordt wat opgesteld wordt,

[2:30:30] waar vervolgens te weinig mee gedaan wordt in de praktijk.

[2:30:33] Dus dat het niet een van die handreikingen wordt die bij de Rijksoverheid geschreven worden,

[2:30:38] die vervolgens weer onder aan de laag gaan.

[2:30:40] We hoorden net dat deze minister op grond van het coördinatiebesluit toch ook wel zichzelf

[2:30:47] een extra verantwoordelijkheid kan aanmeten om andere ministerie kaders mee te geven.

[2:30:53] Wordt dit model nou een van die kaders die andere ministeries dan ook gewoon verplicht

[2:30:57] in acht moeten nemen?

[2:30:59] En als dat zo is, dan denk ik dat daar dan een vorm van dwingendheid in zit.

[2:31:09] Zoals ik bij de begroting al heb aangegeven, zoek ik naar een goede manier om op een stevige manier

[2:31:16] te coördineren, zonder dat dat bazen wordt.

[2:31:19] Maar ik heb daar een serieuze inspanning in, die ik zal doen.

[2:31:23] Dit model gaat daar dus aan bijdragen, want het is een model dat door alle departementen

[2:31:28] gebruikt kan worden, zodat ik ook een rijksbreed overzicht daarover krijg.

[2:31:35] Ik streef er ook naar, in mijn eigen departement ben ik daar nu mee begonnen,

[2:31:40] dat in elk functioneer...

[2:31:42] Kijk, elke medewerker heeft elk jaar een keer een functioneringsgesprek, als het goed is.

[2:31:46] En ik ben in mijn eigen departement ermee begonnen dat in elk functioneringsgesprek die vraag wordt gesteld.

[2:31:52] Of je te maken hebt gehad met racisme, het zij zelf,

[2:31:55] of dat je hebt gezien dat dat bij je collega's gebeurde,

[2:31:58] of dat je hebt gezien dat door ambtenaren racistisch is opgetreden tegen burgers.

[2:32:06] Die vraag vind ik belangrijk, omdat we op die manier een beter en een vollediger zicht krijgen op wat er gebeurt.

[2:32:14] En ik zou het ook een goed idee vinden als dit blijkt te werken in mijn departement, dat ik dat dan breder uit ga rollen.

[2:32:22] Dus ik denk dat ik modellen ga gebruiken, maar ook daar voorbeeldstellend in wil zijn

[2:32:30] en daarmee ook zichtbaar aan uw Kamer laat zien wat we hieraan doen.

[2:32:36] Meneer Van Baarle, een vervolg of een nieuwe interruptie?

[2:32:43] Het gaat om de telling.

[2:32:47] Ik wil u zo scherp mogelijk houden op dit vlak natuurlijk.

[2:32:52] Ik heb toch een beetje medelijden met u, dus vandaar dat ik even op uw gemoed werk om

[2:32:55] aan te geven dat het het vervolg is van de vorige interruptie.

[2:33:02] Als u een nieuwe interruptie stelt, dan bent u door de interruptie heen.

[2:33:06] Ja, dit duurt al langer dan een interruptie, dus ik ga hem gewoon stellen.

[2:33:08] Ik ben bang voor wel. Gaat u verder.

[2:33:09] Ja, in principe op dit punt heb ik nog één vraag nodig, hoor.

[2:33:14] Want, voorzitter, de minister...

[2:33:15] Kijk, ik vind alle inspanningen die ze noemt, vind ik prijsiswaardig.

[2:33:18] Ook de inspanningen die zij noemt op haar eigen departement.

[2:33:22] Ook fantastisch om daar voorbeelden over te delen.

[2:33:25] Maar wat de minister net zei over dat model...

[2:33:28] De minister zei letterlijk een model dat gebruikt kan worden.

[2:33:32] Ik ben zo moe van die kanbepalingen.

[2:33:35] De minister weet dat volgens mij ook van mij.

[2:33:38] En in dat ministeriele, dat coördinatiebesluit.

[2:33:45] Wat deze minister heeft als het gaat om het functioneren van de Rijksdienst.

[2:33:48] Kan deze minister informatie opvragen aan alle departementen?

[2:33:52] En de departementen moeten dat leveren.

[2:33:55] En de minister kan gewoon kaders opstellen die andere departementen in acht moeten nemen.

[2:33:59] En waarom maakt de minister niet gebruik van die bevoegdheid om op het gebied van discriminatie

[2:34:05] en racisme gewoon iets meer haar positie te pakken, zou ik willen aangeven, want volgens

[2:34:10] mij ligt die titel er.

[2:34:12] Gebruik hem, zou ik tegen de minister willen zeggen.

[2:34:15] Die minister.

[2:34:17] Voor nu zie ik dat als een waardering van de inspanning die ik verricht.

[2:34:24] Ik ben nu vier maanden minister en ik wil dit serieus oppakken, dat ben ik zelf ook aan

[2:34:29] het doen.

[2:34:29] Ik ga daar stappen in zetten en ik denk dat de beste stappen zijn om te beginnen met gewoon

[2:34:35] eens kijken wat er kan gebeuren als ik daar volle kracht gewoon op inzet.

[2:34:40] Dat ben ik aan het doen.

[2:34:42] En als ik vind dat ik daar dwingender in zou moeten willen worden, dan ga ik kijken wat

[2:34:48] daar de mogelijkheden in zijn.

[2:34:49] Maar op dit moment denk ik dat met alles wat we aan het doen zijn en hoe we het nu gewoon

[2:34:55] ook goed in zicht krijgen, dat we al belangrijke stappen zetten.

[2:35:01] Gaat u verder.

[2:35:05] Dan had u nog gevraagd dat u meer wilde weten over de sanctionering van discriminatie bij de overheid.

[2:35:12] Nou, ik onderschrijf het belang van sancties, waar het nodig is.

[2:35:16] Als er grensoverschijnend gedrag is, als er racisme is, als er discriminatie is, dan moet daar ook op gesanctioneerd kunnen worden.

[2:35:24] Ik begin met een melding, maar ik vind het ook belangrijk om te deescaleren.

[2:35:34] Ik zal het toepassen van een escalatiemodel voor de leidinggevenden bevorderen.

[2:35:41] Mocht dat niet lukken, kan het dus nodig zijn om een formele melding te doen of een klacht in te dienen.

[2:35:46] Dat kan leiden tot een sanctie.

[2:35:48] Eerder heb ik uw Kamer ook toegezegd dat ik inzicht zal geven over de sancties die zijn opgelegd,

[2:35:54] de disciplinaire maatregelen binnen de Rijksoverheid.

[2:35:57] en dat ga ik doen in een brief die u nog dit jaar van mij kunt verwachten.

[2:36:03] Dan heeft de heer Sneller gevraagd over ontkokering.

[2:36:08] Iedereen loopt het tegenaan dat er verkokering is

[2:36:12] en dat eigenlijk de organisatie niet fit for purpose is.

[2:36:15] En u zegt dat vraagt om een hele grote hervorming en een kanteling,

[2:36:21] maar volgens u zijn we er niet eens over aan het nadenken

[2:36:24] en u zou mij willen prikkelen om daarop te reflecteren.

[2:36:27] Ik ben het wel eens dat het oude model van verkokerde ministeries en klassieke hierarchische sturing

[2:36:34] niet meer past bij deze tijd.

[2:36:36] Ik zei al dat we samen willen werken als één rijksdienst, met meer samenwerking en ook

[2:36:41] minder verkokering.

[2:36:44] De werkwijze is dat we vanuit de bestaande organisaties de drie nieuwe ministeries — er

[2:36:49] zijn drie nieuwe ministeries opgericht — ambtelijk ondersteunen vanuit de bestaande

[2:36:56] Dus er komen geen aparte ministeries bij.

[2:37:00] Dat is al een goede eerste stap om in dat nieuwe werken te komen.

[2:37:05] Ik hoop ook dat we rond ICT en andere bedrijfsvoerding meer samen gaan doen, ook op de manier waarop

[2:37:12] de Rijksdienst is ingericht.

[2:37:13] Een visie op de toekomst van het Rijk als organisatie is iets waar ik aan zal willen werken.

[2:37:20] Dan heeft u ook gevraagd wat de reactie is op de eerste fase-rapport van de Algemene Rekenkamer.

[2:37:31] Dat rapport van de Algemene Rekenkamer was een eerste, meer inventariserende fase, waarin

[2:37:36] gebruik is gemaakt van al bestaand onderzoeksmateriaal.

[2:37:41] De tweede fase gaat wat meer de diepte in.

[2:37:45] De Rekenkamer verwijst in haar rapport naar studies van het Instituut voor Publieke Sector

[2:37:50] De IPSE-studies worden ook gebruikt voor de staat van de uitvoering.

[2:37:56] Ik vind het een goed rapport van de Algemene Rekenkamer.

[2:37:59] Het helpt, want ik zie ook dat de aandacht voor dit soort type onderwerpen nog helemaal

[2:38:04] niet vanzelfsprekend is.

[2:38:05] Daar ligt voor mij, maar ook voor de Kamer, een belangrijke taak.

[2:38:08] Ik vind dat er in het verleden echt veel te weinig aandacht voor is geweest.

[2:38:12] Ook de SER roept op om hier meer aandacht aan te schenken.

[2:38:16] Een suggestie van u om een National Productivity Board in te stellen, net als overigens de suggestie

[2:38:24] om de kennisfunctie beter te organiseren, lijkt me zeer de moeite van het verkennen waard.

[2:38:29] Ik weet dat er binnenkort een overleg op ambtelijk niveau hierover is, met economische zaken.

[2:38:34] Ik zal u hier nader over informeren.

[2:38:41] Ik heb er nog wel een aantal vragen over.

[2:38:44] De heer Van Meer, het ging over externe inhuur.

[2:38:52] Ik ben daar echt een voorstander van.

[2:38:56] Om de mensen die we nu extern inhuren veramdelijk te gaan, om die gewoon binnen te halen en

[2:39:02] om daarmee expertise in huis te halen, zijn we vaak ook goedkoper uit dan via de dure externe inhuur.

[2:39:09] Het is belangrijk dat we dan een aantrekkelijke werkgever zijn en dat we modern personeelsbeleid

[2:39:17] hebben met aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden.

[2:39:19] We hebben bijvoorbeeld een individueel keuzebudget en ook een ruime ouderschapsverlofregeling.

[2:39:26] Maar het zijn wel de afzonderlijke vakministers die verantwoordelijk zijn voor de externe inhuur

[2:39:30] bij hun departement en die daar ook verantwoording over afleggen in hun departementale jaarverslag.

[2:39:36] We moeten ook wat bijzeggen op het moment dat we de beweging maken dat we de mensen die we nu,

[2:39:40] bijvoorbeeld ICT'ers, extern inhuren en we gaan die binnenhalen in onze ambtelijke organisatie,

[2:39:46] dat dat ook leidt tot een toename van het aantal FTE, terwijl we aan de andere kant moeten werken

[2:39:50] naar een afname.

[2:39:53] Maar ik ben wel bereid om daar een uitzondering voor te maken in het kader van de taakstelling,

[2:40:00] omdat ik denk dat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

[2:40:03] Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Vermeer.

[2:40:08] Vanuit het hoofdlijnakkoord hebben wij nooit gepraat over het verminderen van het aantal FTA,

[2:40:14] maar alleen over het beperken van apparaatkosten.

[2:40:18] Binnenhalen van mensen tegen een lagere prijs dan ze inhuren is een verlaging van apparaatkosten,

[2:40:23] zonder dat dat invloed heeft door hoef te hebben op het aantal mensen wat aan het werk is.

[2:40:29] Dus ik zie daar geen probleem.

[2:40:32] Maar ik snap dat in regeerprogramma dat anders ingevuld is.

[2:40:35] Maar dat is in ieder geval nooit geweest wat de coalitie wilde.

[2:40:40] Dus daar ligt misschien ruimte.

[2:40:42] De minister.

[2:40:46] Ja, ik zou er meerdere dingen over kunnen zeggen.

[2:40:48] Maar ik denk dat ik voor nu wil zeggen dat ik denk dat dit geen probleem moet zijn.

[2:40:52] Laat ik het daar maar even bij houden.

[2:40:53] En dat het allemaal belangrijk vinden dat de externe inhuur gewoon naar beneden gaat.

[2:40:56] Waar dat kan en verstandig is, maar is wel de inzet.

[2:41:00] Meneer Buijsen, u had van de VVD aangegeven dat u vond dat er te veel generalisten zijn bij de ambtenaren

[2:41:08] en dat het goed zou zijn als er meer specialisten zijn.

[2:41:12] U vroeg of ik meer kon zeggen over de plannen die ik heb, onder andere voor verplichte scholing.

[2:41:18] Er wordt gewerkt aan een basisopleiding voor alle rijksambtenaren en uitvoerders, zoals we ook hebben

[2:41:25] aangekondigd in het regeerprogramma.

[2:41:26] We streven ernaar om binnen vier jaar alle nieuwe ambtenaren deze basisopleiding aan te bieden.

[2:41:34] Ik moet ook zeggen dat topambtenaren daar ook een voorbeeldrol in gaan vervullen, maar de precieze

[2:41:39] uitwerking daarvan is nu nog gaande.

[2:41:42] Ik kan de Kamer daar verder over informeren bij de voorjaarsbegroting.

[2:41:48] Dan is er gevraagd door de heer Sneller wanneer we de kabinetsreactie op de staat van de uitvoering

[2:41:53] kunnen verwachten en wat ik ga doen om voorbij de status quo te komen.

[2:41:57] Vanuit de programmadirectie Werk en Uitvoering van mijn collega Bewindspersoon bij Sociale

[2:42:03] Zaken en Werkgelegenheid, die is de coördinerende bewindspersoon, wordt gekeken op welke passende

[2:42:10] wijze in het eerste kwartaal van komend jaar wordt gereageerd op de staat van de uitvoering.

[2:42:17] Gelet op de aanbevelingen uit de staat van de uitvoering, ook de rol die de politiek heeft,

[2:42:21] willen we ook de handreiking doen naar u als Kamer, om mee te gaan denken over hoe we hier

[2:42:26] gezamenlijke stappen in gaan zetten.

[2:42:31] Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle over hoe ik al kan aangeven hoe ik omga met de motie

[2:42:40] om geen zaken meer te doen met overheidsbedrijven die onnoordelijk zijn veroordeeld voor discriminatie.

[2:42:45] Hoe ik dat ga uitvoeren?

[2:42:48] Deze motie is inderdaad recent aangenomen, maar u heeft ook een aantal jaar geleden in een debat

[2:42:51] over arbeidsmarktbeleid, met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een

[2:42:56] vergelijkbare motie ingediend.

[2:42:59] Omdat deze motie en de motie die bij mijn begroting is aangenomen in elkaars verlengde liggen, zal ik

[2:43:05] u voor het eind van het jaar samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief

[2:43:09] sturen over hoe we invulling gaan geven aan uw beide moties.

[2:43:16] Het klinkt vervelend, maar eigenlijk niet.

[2:43:17] U bent door uw interrupties heen.

[2:43:25] Dan heb ik een vraag van mevrouw Palme over de algoritme.

[2:43:34] Over het thema dat mevrouw Palme aanstipt ten aanzien van de algoritmetoepassing, heeft

[2:43:40] uw Kamer op 12 december een commissiedebat met de staatssecretaris van Digitalisering en

[2:43:44] Koninkrijkse Relaties.

[2:43:46] Het is een gepland debat over het thema geautomatiseerde selectietechnieken, naar aanleiding van het

[2:43:51] advies van de autoriteit persoonsgegevens van 28 oktober over dit thema.

[2:43:58] Het algoritmeregister moet per 2025 gevuld zijn door overheidsorganisaties.

[2:44:06] We zijn een eind op weg, maar ik zal uw vraag verder doorgeleiden naar de staatssecretaris.

[2:44:12] Dan de heer Vermeer, gevraagd over hoe we met 354.000 medewerkers beter kunnen inzetten

[2:44:27] om direct in te spelen op de behoeften van de burger.

[2:44:30] Ik sta open voor een overheid die vooral oplossingsgericht kan en wil werken en dat we het werken vanuit

[2:44:38] opgaven en problemen die burgers ervaren, altijd centraal stellen.

[2:44:43] en dat we ook voorbij regels en procedures kunnen en durven kijken

[2:44:47] en steeds ook de bedoeling voor ogen houden.

[2:44:49] Dat vraagt iets van ons ambtelijk handelen.

[2:44:51] De basis is nu gelegd met de gids ambtelijk vakmanschap.

[2:44:56] Daarin staat ook dat we moeten werken vanuit dienstbaarheid,

[2:44:59] dat mensen bij de overheid echt terecht moeten kunnen,

[2:45:01] ook gehoor moeten kunnen vinden,

[2:45:04] dat we begrijpelijk moeten zijn in onze contacten met burgers en ook bereikbaar

[2:45:08] en dat we vooral ook goed moeten kunnen luisteren,

[2:45:12] dat we weten wat mensen bezighoudt.

[2:45:14] Onze inzet, mijn inzet, is dat alle ambtenaren

[2:45:17] volgens die waarden en principes gaan werken, meneer Vermeer.

[2:45:21] En ook het beleidskompas zal helpen

[2:45:23] om ambtenaren meer oplossingsgericht te laten werken.

[2:45:27] Maar ik geef het ook een extra impuls

[2:45:29] door onder meer een basisopleiding te introduceren voor elke ambtenaar

[2:45:33] met daarin dus rechtsstatelijk besef en waardegedreven werken

[2:45:37] als onderdeel daarvan.

[2:45:39] En ook het vergroten zal ik op inzetten van het leerend vermogen door lessen te trekken

[2:45:44] uit hersteloperaties, zoals bijvoorbeeld de schadeafhandeling in Groningen.

[2:45:51] Wij werken echt daarmee toe naar een overheid die er voor de mensen is.

[2:46:02] Voorzitter, wellicht even ter aanvulling.

[2:46:05] Ik heb een keer meegedaan aan een sessie van ambtenaren van, ik dacht,

[2:46:14] Landbouw en Financiën of zo, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

[2:46:18] Die zaten in een pool en die wilden ook gesprekken met Kamerleden om eens te horen

[2:46:25] waar, vanuit welk perspectief die werken en zich bezighouden.

[2:46:30] Dat was een hele prettige bijeenkomst en waar ook vrij uitgesproken werd over taakopvatting.

[2:46:37] Maar ik ook als Kamerlid uit kon leggen waarom wij soms doen wat we doen.

[2:46:43] En dat dat nooit persoonlijk bedoeld is, maar gewoon om informatie te krijgen...

[2:46:48] of soms wat uitleg te geven over hoe politieke strategie werkt.

[2:46:53] En dat dat niet altijd als een probleem van het ministerie opgevat hoeft te worden.

[2:46:57] Dus ik vond dat zeer waardevol en ik hoop dat de Kamerleden, als ze daarvoor gevraagd worden, ook echt aan meedoen.

[2:47:03] Want dat was een supermooie sessie was dat. Dat wou ik nog even meegeven.

[2:47:08] De minister. Ik vind het een mooi voorbeeld wat u geeft.

[2:47:12] Ik heb zelf ook gehoord van mijn eigen medewerkers dat ze een sessie hebben gehad met een ex-bewindspersoon om te horen.

[2:47:18] Hoe is het nou? Wat zijn nou de behoeften van een bewindspersoon die net begonnen is?

[2:47:21] Dat perspectief had ze ook veel geleerd.

[2:47:24] Het is denk ik heel belangrijk dat we vanuit verschillende perspectieven door de bril van een

[2:47:29] ander leren kijken, zodat we ook de dingen doen die werken.

[2:47:36] Ik vind het een mooie suggestie.

[2:47:40] Dan heb ik volgens mij nog twee vragen.

[2:47:45] Ik heb er nog drie.

[2:47:47] Zal ik eerst de laatste vraag van de heer Van Baarle over de exitgesprekken stellen?

[2:47:53] Ik zal aanbevelen dat de leidinggevenden altijd vragen waarom mensen de rijksoverheid verlaten.

[2:48:00] Maar het is niet altijd en overal dat het wordt toegepast.

[2:48:04] U vroeg hoe de minister ervoor gaat zorgen dat overal op dezelfde manier exitgesprekken

[2:48:09] worden gevoerd.

[2:48:13] Ik moedig het dus aan, het voeren van exitgesprekken, zowel bij de ministerie zelf als vanuit

[2:48:19] rijksbreed perspectief, maar het is de eigen verantwoordelijkheid van de afzonderlijke ministeries.

[2:48:26] Er is wel een rijksbrede handreiking voor het voeren van het exitgesprek.

[2:48:32] Voor gestructureerde, kwantitatieve informatie is primair de Exit Monitor beschikbaar.

[2:48:38] Sinds 2022 is die als onderdeel van het totale set aan medewerkeronderzoeken die

[2:48:43] rijksbreed beschikbaar is, maar ministeries maken zelf de keuze of die wordt ingezet.

[2:48:49] Dan heb ik nog twee vragen van de heer Sneller over de aanpak met betrekking tot het halen

[2:48:54] van de Roemer-norm.

[2:48:57] Er is een motie van Nijboer, na aanleiding van de overschrijding van de Roemer-norm in 2022, aan

[2:49:05] uw Kamer toegezegd dat BZK met een plan zou komen voor de aanpak om de Roemer-norm weer te realiseren.

[2:49:11] De Oddedienst Rijk doet op dit moment onderzoek om na te gaan bij welke onderdelen van departementen

[2:49:18] de externe inhuur hoog is in relatie tot de Roemen-norm, maar vooral ook — en dat is misschien

[2:49:22] het allerbelangrijkste — waarom.

[2:49:24] De uitkomsten van dit onderzoek zijn eind van het jaar klaar en zullen dan gebruikt worden voor dat

[2:49:32] plan van aanpak, waarbij ook wordt gekeken of er wellicht mogelijkheden zijn voor

[2:49:36] differentiatie in de norm.

[2:49:39] Tegelijkertijd is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om fors te snijden in de externe inhuur.

[2:49:44] De ministeries zijn daar inmiddels dus druk mee bezig.

[2:49:47] Dit zal ook echt gaan leiden tot minder inhuur.

[2:49:51] Dat zal een van de onderwerpen zijn die ik ook zal agenderen voor de ministeriële commissie.

[2:50:01] Dank daarvoor.

[2:50:03] De ministeries zijn dus druk bezig en het plan van aanpak komt volgend jaar.

[2:50:08] Dat is een bijzondere combinatie, maar ik denk ook dat het aan de voorgangers heeft gelegen

[2:50:13] als die motie al uit 2022 is.

[2:50:16] Maar ik zoek even naar of we nu een plan van aanpak krijgen waar we wat ik vroeg in eerste

[2:50:21] termijn gaan krijgen in het eerste kwartaal van volgend jaar, of niet?

[2:50:30] Dus mijn antwoord was dat er sinds 2022 dingen in gang zijn gezet.

[2:50:34] Daar is iets bijgekomen, namelijk het hoofdlijnakkoord met de uitgesproken ambitie om de externe in

[2:50:38] het terug te brengen.

[2:50:39] Ik ben het onmiddellijk met u eens.

[2:50:41] De Roemen-norm is een aantal jaren gelukt en daarna een heel aantal jaren vanaf 2016 niet meer.

[2:50:45] Ik begrijp ook heel goed uw opmerking over of we die norm nog moeten verlaten, maar de expliciete

[2:50:51] inzet van dit kabinet is om die roemennorm weer te gaan halen, om in ieder geval de externe

[2:50:56] inhuur terug te gaan dringen.

[2:50:58] Maar het kan zijn, en ik hoop dat dit onderzoek en de uitkomsten mij handvaten daarvoor gaan geven,

[2:51:03] dat er redenen zijn waarom het ook niet verantwoord en ook niet realistisch is om bij bepaalde

[2:51:08] onderdelen of bij bepaalde departementen die roemennorm nog als norm te hebben.

[2:51:14] Dus vandaar dat ik ook zeg dat het zou kunnen dat we moeten gaan differentiëren in die norm.

[2:51:18] Maar de inzet op een stevig terugdringen van externe inhuur, die is het kabinet echt heel serieus.

[2:51:24] En die zal ik ook op een serieus vorm agenderen, namelijk de ministeriële commissie.

[2:51:28] En dan kunt u dat als Kamer ook gaan volgen.

[2:51:35] 3b.

[2:51:39] Dank. Het is natuurlijk ook afhankelijk van welke variabelen je wilt draaien.

[2:51:45] Bijvoorbeeld de ICT.

[2:51:46] Ik noemde hem.

[2:51:47] Daar loop je gewoon tegen aan dat je als overheid geen balken in de norm kan betalen aan duurbetaalde ICT'ers,

[2:51:52] die je wel kan betalen via externe inhuurconstructies.

[2:51:56] Dat soort variabelen.

[2:51:57] We kunnen zeggen dat we die norm gaan verlaten.

[2:51:59] We kunnen zeggen dat we de andere norm gaan verlaten.

[2:52:01] We gaan ze toch meer betalen, omdat we zien dat er specifieke expertise nodig is en dat we die toch in house willen hebben.

[2:52:07] Dat soort afwegingen zou ik graag op enig moment in dat eerste kwartaal als Kamers,

[2:52:12] zodat we het er ook over kunnen hebben in samenhang,

[2:52:16] Kijken of dat lukt om zo'n soort plan van aanpak op die manier te kunnen bespreken hier.

[2:52:20] Is dat iets wat de minister ook ziet zitten?

[2:52:23] Ja, ik vind het een terechte vraag en dat zie ik zitten.

[2:52:26] Dat komt dus in dat plan van aanpak en in die brief.

[2:52:31] Dan ben ik bij mijn laatste vraag en die is van meneer Deen over de status en tijdspad van

[2:52:36] de wet op de Rijksinspecties.

[2:52:40] In overleg met de ministeries en de inspectieraad is een conceptwetsvoorstel opgesteld waarover

[2:52:45] besluitvorming moet plaatsvinden.

[2:52:48] Voor de kerst verwacht ik dat wetsvoorstel in internetconsultatie te zullen brengen.

[2:52:54] Dan zal ik de Kamer daarover ook informeren.

[2:52:57] Het debat tussen de regering en de Tweede Kamer is dan op basis van een formeel wetsvoorstel.

[2:53:03] Op dat moment ga ik graag het debat verder met u aan over de inhoud van dat wetsvoorstel.

[2:53:09] Maar op dit moment is dat nog te vroeg.

[2:53:12] Ik vind het wel fijn en ook belangrijk dat ik alvast wat signalen van uw Kamer vandaag gehoord heb

[2:53:19] over dit wetsvoorstel.

[2:53:20] Dus het komt er spoedig aan en dan halen we ook in consultatie, in internet consultatie, nog de

[2:53:25] bredere signalen op en dan kunnen we daarna het volle debat met uw Kamer daarover gaan voeren.

[2:53:32] Dat was mijn laatste antwoord.

[2:53:34] En was dat ook uw laatste blokje?

[2:53:36] Ja.

[2:53:38] Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

[2:53:41] Dan ga ik naar de tweede termijn en ik geef het woord aan mevrouw Palmen.

[2:53:47] Natuurlijk in de eerste plaats mijn waardering en dank voor de minister voor haar zeer duidelijk,

[2:53:53] heldere en accurate beantwoording.

[2:53:55] De minister ken ik ook niet anders, dus heel veel dank daarvoor.

[2:53:59] Ik zou graag nog even willen inzoomen op de combinatie van de Rijksinspecties en de

[2:54:07] Algemene Bestuursdienst.

[2:54:08] De Rijksinspectie is natuurlijk als toezichthouder bij uitstek een partij die onafhankelijk moet zijn.

[2:54:19] Dat bedoel ik met name onafhankelijk zijn in oordeelsvorming.

[2:54:23] Dat impliceert dus al dat ook de inspecteur-generaal moet beschikken over inhoudelijke kennis om

[2:54:30] dat toezicht en die oordeelsvorming onafhankelijk te kunnen uitoefenen.

[2:54:34] Is de minister het daar met mij eens, is mijn vraag.

[2:54:37] Dat is mijn eerste vraag.

[2:54:39] En dat brengt mij ook bij het volgende, want een inspectie houdt toezicht...

[2:54:45] ...op andere rijksoverheidsonderdelen.

[2:54:48] Vaak ook op eigen voormalig collega's.

[2:54:53] Dat betekent ook dat als het gaat om de werving en selectie...

[2:54:56] ...van de inspecties en de inspecteur-generaal...

[2:55:00] ...dan lijkt het mij heel noodzakelijk om dat via een andere lijn te doen...

[2:55:05] A, B, D wervingslijn, zodat daar ook op dat punt meer onafhankelijkheid kan plaatsvinden en wellicht

[2:55:13] dat de inspectieraten een adviesfunctie zou kunnen krijgen.

[2:55:17] Dat zijn even wat vragen.

[2:55:19] Om hier eventueel nog een motie over te kunnen indienen, vraag ik een tweeminutendebat aan.

[2:55:27] Dank u wel.

[2:55:27] Ik vergat te melden dat u nog maar 1 minuut 40 heeft in de tweede termijn, maar dat is voor

[2:55:33] meneer Van Baarle wellicht voldoende toch om die vijfde interruptie alsnog te verwerken.

[2:55:37] Ja, akkoord.

[2:55:38] Mevrouw Chacor.

[2:55:40] Eén minuut veertig, oké.

[2:55:43] Voorzitter, dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

[2:55:48] Sommige antwoorden stelde mij gerust, andere weer niet.

[2:55:53] Ik ben ook blij met de antwoord, bijvoorbeeld als het gaat om meer diversiteit binnen de

[2:55:59] ABD.

[2:56:01] We willen ook dat er een afspiegeling wordt van de samenleving.

[2:56:04] Ik kijk heel erg uit naar de hervormingsagenda en ik ben ook blij met de eerlijke en heldere

[2:56:10] antwoord van de minister over de stand van zaken met betrekking tot de ABD als het gaat

[2:56:16] om die afspiegeling in de samenleving.

[2:56:19] Ik herken zelf ook wel het dilemma dat je de cijfers met betrekking tot culturele diversiteit

[2:56:24] in dit geval niet mag opvragen.

[2:56:26] Hierdoor blijf je in een soort impasse zitten.

[2:56:28] Je wilt veranderen, maar je kunt het op een of andere manier niet boven tafel krijgen.

[2:56:33] Ik vroeg me af of de minister daar mogelijkheden in ziet hoe we dit op een creatieve manier

[2:56:37] toch kunnen toetsen, met de doelstelling om onze rijksdiensten inclusiever te maken.

[2:56:48] Ik ben het ook eens om te kijken naar de brede diversiteit, ook in betrekking tot opleidingsniveau.

[2:56:53] Dat is nu ook toch wel een bubbel van heel veel mensen die toch WO geschold zijn,

[2:56:58] als ik zeg, kijk naar de ABD.

[2:57:02] Dan, voorzitter, de bezuinigingen.

[2:57:04] Ja, mijn zorg is niet weg als het gaat om de bezuiniging van 22 procent van ambtenaren.

[2:57:09] Ik vind nog steeds dat het de verkeerde volgorde heeft, is, heeft.

[2:57:15] En ik vraag me echt af.

[2:57:17] Dat gaat wel effect hebben op de uitvoering ergens.

[2:57:21] De minister geeft aan dat er geen gedwongen ontslagen zullen gaan vallen.

[2:57:27] Ik ben blij met het antwoord, maar ik vraag me echt af hoe dan?

[2:57:31] Hoe gaat het dan gebeuren?

[2:57:32] Je gaat bezuinigen, maar er vallen geen ontslagen.

[2:57:36] Het is ook goed om te horen in de antwoorden, als ik het goed heb begrepen, dat de uitvoering

[2:57:40] ontzien gaat worden als het gaat om de dienstverlening van onze burgers.

[2:57:45] Dat zie ik als een harde toezegging.

[2:57:48] Ik heb ook gehoord dat de minister heeft aangegeven dat de krimp in de Randstad zal vallen en

[2:57:56] niet daarbuiten.

[2:57:57] Ik had nog een vraag met betrekking tot hybride werken.

[2:58:02] Ik wil graag een oproep vragen aan de minister om echt te zorgen dat we die rechtvaardige

[2:58:07] spreidingen, dat we daar echt op toezien en dat we ook kijken naar mogelijkheden voor

[2:58:12] de hybride werken, want dat maakt het werken volgens mij veel flexibeler en veel leuker

[2:58:17] En zo hou je ook mensen vast.

[2:58:20] Dank, voorzitter.

[2:58:21] Graag gedaan, mevrouw Chacon.

[2:58:24] Meneer Buijzen.

[2:58:25] Dank je wel, voorzitter.

[2:58:27] Allereerst wil ik mijn dank uitspreken richting de minister voor de beantwoording van de vraag.

[2:58:32] Ik denk dat het in zijn algemeen gewoon supergoed was. Dank je wel.

[2:58:36] Ik wilde even een recap maken voor mezelf.

[2:58:39] De taakstelling is nadrukkelijk aan de orde gekomen.

[2:58:43] Er is een ministriele commissie in oprichting.

[2:58:46] Uw toelichting daarop vond ik goed en tevredenstellend.

[2:58:51] Even over de uitvoering ontzien, een belangrijk onderwerp voor ons.

[2:58:55] Heeft u daar ook voldoende toelichting op gegeven, dus oké daarmee.

[2:58:59] Over de spreiding heeft u veel gesproken, over de regio's, over de provincies.

[2:59:04] U heeft nog geen dwingende rol nodig.

[2:59:06] Nou, dan wachten we met interesse op de verdere plannen.

[2:59:10] Ik zou eigenlijk willen oproepen om, als het gaat over de meer specialisten en minder generieke

[2:59:19] ...medewerkers om onszelf wat minder druk op te leggen en wat vrijer te denken.

[2:59:25] Er zijn verschillende insprekers geweest vandaag die eigenlijk oproepen om...

[2:59:30] ...in de waardering voor dat soort functies, de gevangenisbewaarden, de ICT'ers...

[2:59:34] ...om hen echt wat meer vrijheid te gunnen om zich te mogen binden aan ons...

[2:59:38] ...en niet te beperkend willen zijn.

[2:59:42] En als laatste heb ik wel vragen gesteld over de digitalisering.

[2:59:46] Maar ik begrijp ook dat het misschien beter is om die antwoorden via het WGO digitalisering aan de orde te stellen.

[2:59:52] Dus dat zal ik ook zeker doen.

[2:59:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:59:55] U heeft een interruptie van meneer Sneller.

[2:59:57] Met name verduidelijkend.

[2:59:58] Wat was nou precies het compliment over het gevangeniswezen, wat we daar kunnen verwachten van de minister?

[3:00:04] Meneer Buijzen.

[3:00:06] Het is niet per se een compliment, meneer Sneller.

[3:00:08] Maar ik denk dat we...

[3:00:10] Kijk, in uw betoog bijvoorbeeld spreekt u ook over een rumornorm...

[3:00:13] ...en allerlei beperkingen die er uiteindelijk toe leiden...

[3:00:18] ...dat we mensen van buitenaf in diensten.

[3:00:20] En die paradox van, ja, voor medewerkers in dienst...

[3:00:24] ...stellen we allemaal, ja, strenge eisen...

[3:00:27] ...maar daardoor gaan we mensen van buitenaf gewoon inhuren.

[3:00:30] Even voor de ICT-villa aan de orde.

[3:00:32] Ja, ik denk dan van, yo, wees even iets vrijer daarin.

[3:00:35] de markt in zijn algemeenheid in Nederland heeft een groot gebrek aan

[3:00:39] bepaalde vakspecialisten. Iedereen vecht om die mensen en wij als

[3:00:43] overheid gaan dan nog steeds allemaal strenge eigen. Ik zou ons zelf al meer

[3:00:49] marktconformer willen opstellen daarin en die oproep wil ik meegeven aan

[3:00:52] uw minister om daar mee aan de slag te gaan. Ik hoop dat dat ook past bij uw

[3:00:57] denkbeeld.

[3:01:01] Ik heb even meegeschreven met de minister aanbevelen, handreiking opstellen, bevorderen, goede voorbeelden

[3:01:12] uitwisselen, stimuleren, aanjagen, motiveren.

[3:01:16] Dat is eigenlijk de verschillende manieren hoe deze minister haar coördinerende rol op

[3:01:21] het gebied van discriminatiebestrijding verwoordt.

[3:01:24] Voorzitter, ik wil de minister echt complimenten maken voor de stappen die ze zet.

[3:01:29] Ik voer dit debat al een aantal jaren.

[3:01:32] En ik spreek ook met mensen bij de Rijksoverheid die het meemaken.

[3:01:36] En die vertellen mij dat de Rijksoverheid soms een keiharde organisatie is...

[3:01:42] waar als je een beetje anders bent of een beetje anders denkt...

[3:01:46] daar ook snoeihard op afgerekend kan worden.

[3:01:48] En ik maak me zorgen dat deze woorden die ik al jarenlang hoor...

[3:01:54] weer gaan onthaarden in praktisch te weinig voor die mensen.

[3:01:58] Ik zou de minister willen meegeven, pak uw rol.

[3:02:01] Pak uw rol, want ik hoor dezelfde woorden.

[3:02:04] En dat is los van de goede stappen die ik hoor.

[3:02:08] Dank u.

[3:02:09] Meneer Deen.

[3:02:11] Dank u wel, voorzitter.

[3:02:13] De wet op de Rijksinspecties.

[3:02:15] Ik ben blij om te horen, tijdspad, dat het concept is opgesteld.

[3:02:19] En dat we een internetconsultatie voor de kerst hebben.

[3:02:22] En dat we dan verder op de inhoud kunnen.

[3:02:24] Dat lijkt me dan inderdaad logisch.

[3:02:26] Dus dan zal ik niet nog een keer mijn andere vragen herhalen.

[3:02:28] Die komen dan naar de kerst.

[3:02:35] Meneer Sneller.

[3:02:36] Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:02:39] Ik heb goed nieuws gehoord en ik heb slecht nieuws gehoord.

[3:02:43] Het goede nieuws over de productivity board.

[3:02:45] Ik denk dat dat echt kan helpen om het inderdaad ook jaarlijks op de agenda te houden

[3:02:49] en er ook beter inzicht in te krijgen, juist ook om te zorgen

[3:02:53] dat de arbeidsmarktkrapte in de private sector ook wordt geholpen.

[3:02:56] Ik kijk uit naar het plan van aanpak om de roemernorm te halen.

[3:03:00] Ik denk dat dat een belangrijk debat is.

[3:03:02] Het slechte nieuws vind ik wel de manier waarop toch met die bezuinigingen wordt omgegaan.

[3:03:05] En dat ons wordt gevraagd om daarmee in te stemmen.

[3:03:07] Ze gaan over twee maanden in.

[3:03:09] Er stond 200 miljoen in de miljoenennota bezuiniging vanaf volgend jaar.

[3:03:13] En eigenlijk ligt er nog geen concept klaar voor de kaders.

[3:03:17] Terwijl het volgend jaar gewoon ingaat.

[3:03:20] Ik denk dat de minister begrijpt dat ik dat niet alleen niet een goede volgorde, maar ook onverantwoordelijk vind.

[3:03:26] Uiteindelijk gaat het ook leiden, volgens mij die bezuiniging zonder onderliggend plan, wat ik tot nu

[3:03:30] toe heb gezien, tot een onmachtigere overheid.

[3:03:33] Ik denk dat daar een hele actieve houding bij past.

[3:03:35] Ik ga ervan uit dat de motie over de uitvoering dan wordt uitgevoerd en dat ik dat strikt zal volgen.

[3:03:45] Dan nog één opmerking over wat de minister zei.

[3:03:47] We hebben ervoor gekozen om te snijden in eigen vlees.

[3:03:49] Ik denk niet dat een nulllijn in 2026 voor het gevangeniswezen op die manier wordt geïnterpreteerd

[3:03:55] door mensen die daar hard werken bij DEI, waar de aantrekkelijkheid van de werkgever juist

[3:04:02] ter discussie staat, want ze hebben moeite met behoud en ze hebben moeite met werving.

[3:04:06] Dus ik denk dat wordt onderschat welke gevolgen dit zal hebben en dat dat echt zonde is en

[3:04:11] dat daar geen maatwerk mogelijk is, op termijn zich ook echt zal wreken.

[3:04:15] Dat zal de collega dan moeten bezuren, vrees ik ook.

[3:04:21] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:04:25] Ik ga naar de tweede termijn van de minister.

[3:04:28] Kunt u de vraag onmiddellijk beantwoorden?

[3:04:31] Ik begrijp dat het laat is, maar er stond tot half negen en mij wordt aangegeven

[3:04:36] vijf minuten schorsing.

[3:04:37] Vijf minuten schorsing.

[3:04:38] Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

[3:15:41] Ik heropen deze vergadering en ik ga voor de tweede termijn naar de minister.

[3:15:45] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:48] De tweede termijn kan een stuk korter zijn.

[3:15:50] Ik heb terugkant op de vraag van de heer Van Baarle over de cijfers over diversiteit en herkomst.

[3:15:57] Mevrouw Chacor heeft daar ook dingen over gezegd.

[3:15:59] Ik kan zeggen dat we rijksbreed wel wat streefcijfers hebben op het gebied van culturele diversiteit.

[3:16:04] Die zijn op basis van data van de werkende beroepsbevolking vastgesteld voor het jaar 2026.

[3:16:11] Die publiceren we ook in de jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, net als de voortgang daarop.

[3:16:16] We splitsen die uit naar departementen en ook naar schaalcategorieën, maar in verband met de

[3:16:21] herleidbaarheid kunnen we die dus niet uitsplitsen voor de abd-functies.

[3:16:25] De doelstellingen voor 2026 bedragen het aantal rijksambtenaren met een herkomst buiten Europa van

[3:16:31] 16% in de schalen 11 tot 14 en in de schalen 15 en hoger is dat 12%.

[3:16:39] Dat zijn dus de streefcijfers.

[3:16:41] De afgelopen jaren hebben we een stijging gezien in de realisatie.

[3:16:45] U verwijst graag naar de JBR voor de voortgangscijfers, maar voor vorig jaar geldt dat voor de schalen

[3:16:52] 11 tot 12 het doel bijna gehaald is, namelijk 15,9%.

[3:16:58] Voor de schalen 13 en 14 zitten we op 11,8% en voor de schalen 15 en hoger zitten we op 9,3%.

[3:17:09] Aangezien het streefcijfer daar 12% is, hebben we dus nog echt wel werk aan de winkel.

[3:17:16] Mevrouw Chacor had ook gevraagd of we op een creatieve manier konden toetsen als we niet

[3:17:21] konden registreren.

[3:17:26] We hebben dus nu wel iets van een indicatie, zoals ik net heb aangegeven, bij schaal 15 en hoger.

[3:17:33] Een creatievere manier is in het verleden ook wel gezocht, maar ik moet zeggen dat die niet

[3:17:39] gevonden en ik zou ook echt niet weten hoe ik dat nu op een creatieve andere manier zou kunnen doen,

[3:17:47] want we mogen daar gewoon niet op registreren. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen, ik heb

[3:17:54] net gezegd dat we niet uitgaan van gedwongen ontslagen. Ik zeg, ik onderstreep nog een keer,

[3:18:02] want u uvatte net mijn antwoord wat stelliger samen, vooralsnog ga ik ervan uit, geen gedwongen

[3:18:08] En dat komt omdat de inschatting die we nu maken en de inzet die we voor ogen hebben, uitgaat van dat ik daar niet kom bij gedwongen ontslagen,

[3:18:19] doordat er natuurlijk verloop is, bijvoorbeeld door pensioen of door verandering van werk, door uitstromen.

[3:18:29] En ook omdat we erop in zullen zetten dat we mensen laten doorstromen van kerndepartementen

[3:18:38] bijvoorbeeld naar uitvoeringsorganisaties.

[3:18:40] En met hoe we het nu inschatten, denken we dus niet aan gedwongen ontslagen.

[3:18:47] Dan vroeg u ook nog over hybride werken, dat dat zo kan helpen bij een rechtvaardige spreiding.

[3:18:56] De inzet op hybride werk is echt staand beleid en daar gaan we ook mee verder.

[3:19:01] Dan kom ik als laatste bij mevrouw Palmen.

[3:19:09] Die heeft gevraagd of de werving en selectie voor de Rijksinspecties kan plaatsvinden via

[3:19:20] een andere organisatie voor de IG, vanwege de bijzondere positie.

[3:19:30] Dat is een nieuw gezichtspunt, moet ik zeggen, die ik nu voor het eerst hoor.

[3:19:35] Dus daar wil ik verder wel naar kijken, dat kan ik toezeggen.

[3:19:39] Tegelijkertijd wil ik ook zeggen dat ik wel voortgang wil maken met het in internetconstatie

[3:19:47] brengen van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

[3:19:49] Maar daaraan paralleel wil ik ernaar kijken.

[3:19:54] Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord uit de tweede termijn.

[3:19:57] Dank u wel.

[3:19:58] Ik kijk nog een keer naar de commissieleden.

[3:20:00] En dan concludeer ik dat we aan het einde van de tweede termijn zijn gekomen.

[3:20:04] En dan zijn er nog een aantal toezeggingen.

[3:20:08] Die zal ik in de buurt van mijn microfoon trachten te krijgen.

[3:20:11] De eerste is dat de minister zegt toe te kijken naar een dashboard over productiviteit

[3:20:17] bij de Rijksoverheid en de Kamer hierover te informeren.

[3:20:20] En dan de vraag van mijn kant, wanneer komt deze brief?

[3:20:26] Misschien kunt u daar gelijk antwoord op geven.

[3:20:32] Q1.

[3:20:34] Voor einde 2024 stuurt de minister samen met de minister van SZW een brief aan de Kamer waarin

[3:20:39] zij aangeeft hoe ze omgaan met de motie van Baarle over niet zaken doen met bedrijven die voor racisme

[3:20:44] en discriminatie zijn veroordeeld.

[3:20:49] En de laatste, de minister stuurt een plan van aanpak over het terugdringen van externe inhuur in het

[3:20:54] Eerste kwartaal van 2025 aan de Kamer.

[3:20:57] En daarmee heb ik volgens mij alle toezeggingen gehad.

[3:21:00] En dan meld ik nog dat er een twee minuten debat aangevraagd is met als eerste spreker...

[3:21:03] Nee, nee, nee, nee, de minister heeft nog een toezegging gedaan over het kijken naar de inspecteurbewerp.

[3:21:11] Maar die heb ik niet staan, vandaar dat ik hem ook niet opgenoemd heb.

[3:21:13] Maar het is goed dat u daar even mee komt.

[3:21:17] Kijken naar het bewerp, ja.

[3:21:30] Eigenlijk moet-ie opgelezen worden.

[3:21:31] Kan ik dit schrift lezen?

[3:21:32] Absoluut niet, maar goed.

[3:21:33] Het is een selectie van inspecteurbewerpen.

[3:21:39] Eh, het is dit deel?

[3:21:42] Ik heb niet eens een leesbeeld, maar zo klein is het schrift.

[3:21:46] Het is een fantastisch schrift, maar nee, dat heb ik helemaal niet nodig.

[3:21:50] Kijken naar het werving en selectie van IG.

[3:21:56] Ik zie een blik van herkenning aan de kant van de minister.

[3:22:00] De toezegging dat ik zal kijken naar de vraag van mevrouw Palmen over een andere wijs van werving en selectie

[3:22:09] dan via de ABD voor de inspecteur-generaal.

[3:22:15] Dan is ook deze toezegging genoteerd, maar ik zie nog een opmerking van de heer Sneller.

[3:22:21] Ik zoek even naar de manier waarop we de terugkoppeling krijgen over die productivity board en de overleggen

[3:22:26] die daarover zijn met economische zaken.

[3:22:28] Komt dat in de brief van de minister van EZ terug, of krijg ik van deze minister daar nog apart over

[3:22:33] de uitvoeringsorganisaties-kant iets terug?

[3:22:42] Ik kan daar een eigen brief over sturen in Q1.

[3:22:48] Dan ga ik alsnog naar de constatering dat er een twee minuten debat aangevraagd is met

[3:22:52] als eerste spreker het linkpalme.

[3:22:54] Er zijn verder geen toezeggingen en kom ik bij het einde van deze vergadering.

[3:22:56] Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid, als gast de minister natuurlijk.

[3:23:00] Ik sluit hiermee deze vergadering.