Cultuurfonds m.b.t. impact hoofdlijnenakkoord op kunst en cultuur in Nederland

[0:00:04] We beginnen met de technische briefing door de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:19] Welkom aan de gasten.

[0:00:20] Ik zal even de Kamerleden introduceren en vervolgens de gasten.

[0:00:25] Aanwezig namens de Kamerleden is mevrouw Westerveld van de Groenings PvdA, mevrouw Van der Velden van de PVV,

[0:00:30] mevrouw Rodekerk van D66, mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract

[0:00:35] en mevrouw van der Wal van de VVD.

[0:00:38] Aan de kant van het cultuurfonds, dit is een technische briefing

[0:00:44] over de impact van het hoofdlijnenakkoord op kunst en cultuur in Nederland

[0:00:48] en daarvoor zijn aanwezig vandaag mevrouw Broers,

[0:00:53] zij is directeur van het cultuurfonds, de heer Vinkenburg, hij is van Berenschot,

[0:00:57] Mevrouw Hendricks, die is wethouder in Tilburg en spreekt vandaag namens de VNG.

[0:01:03] Mevrouw de Goeij, zakelijk leider van theatergroep De Jonge Honden.

[0:01:08] En tot slot de heer Tybors, directeur van het museum Jan Cunen.

[0:01:12] Allemaal hartelijk welkom.

[0:01:15] En we hebben een uur.

[0:01:17] De informatie die vandaag opgehaald wordt door de Tweede Kamer, die kan gebruikt worden bij het

[0:01:22] wetgevingsoverleg Cultuur van aanstaande maandag.

[0:01:25] Ik wil eerst de aanwezigen het woord geven en vervolgens kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:01:31] Dus aan u het woord.

[0:01:35] Goed, dank u wel.

[0:01:36] Dank u wel voor de uitnodiging ook om deze briefing te mogen geven.

[0:01:40] De aanleiding daarvoor is de impact analyse die wij als gelegenheidsconsortium hebben gemaakt.

[0:01:46] Een gelegenheidsconsortium wat deze zomer bij elkaar gekomen is als een groot deel van de private fondsen,

[0:01:53] de gemeentes, de sector, de loterijen, om eigenlijk al onze data bij elkaar op te tellen,

[0:02:02] naast elkaar te zetten, om te laten zien wat de vijf maatregelen uit het regeerakkoord

[0:02:06] voor impact hebben op de cultuursector als die allemaal worden doorgevoerd.

[0:02:11] Ik neem aan dat u de vijf maatregelen allemaal inmiddels bijna uit het hoofd kent,

[0:02:15] maar ik noem ze nog even btw-verhoging, de korting op de rijkssubsidie,

[0:02:19] korting op de gemeentesubsidie, de kansspelbelasting en de giftenaftrek.

[0:02:24] En dat hebben wij laten zien in de impactanalyse.

[0:02:26] De impactanalyse hebben wij in eerdere fase met u allen gedeeld.

[0:02:31] Ik zal niet de hele impactanalyse weer doornemen,

[0:02:34] want we voegen eigenlijk nu nog extra nieuwe informatie toe.

[0:02:37] Maar als u vragen heeft over de impactanalyse,

[0:02:39] kunnen wij die met z'n allen natuurlijk zeker beantwoorden.

[0:02:42] Ik doe een kleine introductie daarvan en dan zal Bastiaan het woord overnemen

[0:02:48] en zal eigenlijk nog een tweede presentatie laten zien met ook het economisch effect van de maatregelen op cultuur.

[0:02:57] En dan eigenlijk de mensen uit het veld, Marcelle Hendriks vanuit het perspectief van de gemeente,

[0:03:04] Brigitte, Theatergezelschap in Zwolle en Herman van Museum Jan Cune in Oss.

[0:03:13] En ik als directeur van het cultuurfonds ben hier aanwezig als vertegenwoordiger van de private fondsen.

[0:03:18] Het cultuurfonds is het grootste cultuurfonds van Nederland wat 50 miljoen investeert per

[0:03:23] jaar in cultuur over de hele breedte van amateurs tot topinstituten met 12 provinciale hubs.

[0:03:31] Dus we hebben een vrij goed inzicht op wat er binnen cultuur speelt en wat het effect

[0:03:36] op begrotingen van instellingen zal zijn als deze maatregelen worden doorgevoerd.

[0:03:40] Ja, we hebben laten zien in de impactanalyse dat de btw-verhoging zal leiden tot tenminste

[0:03:48] 90 tot 110 miljoen aan gemiste inkomsten door de daling van kaartkoop bij de instellingen.

[0:03:56] En dat bedrag zal nog oplopen door de te verwachten prijsstijgingen, die door de hogere lasten,

[0:04:03] minder subsidie, je kan je voorstellen, dan gaan de prijzen ook weer omhoog, maar ook

[0:04:07] Het effect van personeel, materiaal en energielast is al een enorm effect

[0:04:13] op de begrotingen van kunst- en cultuurinstellingen.

[0:04:16] Dat zien wij als fondsen al.

[0:04:18] Het afgelopen jaar, anderhalf jaar, krijgen wij veel grotere aanvragen met bedragen

[0:04:23] en ook veel meer, omdat daar al schaarste is in cultureel basisgeld.

[0:04:29] Het pakket van maatregelen raakt de gehele sector.

[0:04:33] In heel Nederland gesubsidieerd.

[0:04:35] dus niet alleen de gesubsidieerde instellingen ook de ongesubsidieerde

[0:04:38] stellingen groot klein in de randstad en in de regio.

[0:04:43] Even dit is het domino effect wat wij hebben laten zien de stijgende kosten

[0:04:48] en de btw verhoging leideren tot hogere toegangsprijzen en de verwachting dus

[0:04:52] minder publiek en als je afhankelijk bent van subsidie van het rijk en de gemeente

[0:04:57] of provincies dan heb je het zwaar want dan krijg je minder budget en heb je te

[0:05:04] maken met grote bezuinigingen. De bezuinigingen zijn zo groot dat de private fondsen en ook

[0:05:09] andere financiers die gaten niet kunnen dichten en zullen wellicht keuzes maken om risicomijdend

[0:05:14] te investeren in de partijen waar nog wel geld zit. Dus dan krijg je ook weer uitval

[0:05:20] in de keten van de culturele infrastructuur van Nederland, waarvan de grootste impact

[0:05:27] zal vallen in de regio. En dit zal ten koste gaan, heb ik net gezegd, van midden- en kleine

[0:05:32] instellingen en makers. De voorgenomen maatregelen hebben impact op alle

[0:05:39] inkomstenstromen van culturele instellingen. Ik heb ze net, deze vijf,

[0:05:43] genoemd. Bastiaan gaat er zometeen verder op in.

[0:05:45] En er hoeft niet gedacht te worden dat dit misschien een interessante shake-out

[0:05:51] of een survival of the fittest gaat opleveren als deze maatregelen neerdalen

[0:05:55] op de culturele sector. Want elke culturele instelling is weer

[0:05:59] anders financieel gevund en het is bedrijfseconomisch niet zo dat als

[0:06:07] deze maatregelen eruit

[0:06:10] door worden gevoerd, dat dan degene die het

[0:06:13] financieelst er het gezondst bij staat overeind blijft.

[0:06:18] Het negatieve domino effect noemt ik net al

[0:06:21] bij de pruiken nu het woord cultuurwoestijnen in de regio.

[0:06:24] Want we kunnen voorzien dat binnen twee jaar

[0:06:26] Zeker in de regio, in de hele keten van Cultuur, zal er lacunus ontstaan waarbij nu de wens

[0:06:36] is om straks meer geld naar de regio te krijgen.

[0:06:40] Als we niet snel zijn, dan valt dat geld wat er ooit extra komt in een boestijn, want dan

[0:06:47] zijn die instellingen niet meer bij machten om het te ontvangen.

[0:06:50] Goed, ik weet dat de minister van Cultuur niet hier aanwezig is, maar ik zou jullie

[0:06:58] allen willen oproepen om vooral alle vijf maatregelen onder de loep te nemen.

[0:07:05] Ik weet dat Btw in principe zit bij collega's die een C hebben in het belastingplan.

[0:07:12] Heb contact met elkaar, want het is niet zo dat de maatregelen van financiën geen effect

[0:07:16] hebben op cultuur.

[0:07:18] Het is één ecosysteem en Nederland zou zich daar als één geheel verantwoordelijk voor moeten voelen.

[0:07:24] Dus ik zou zeggen, vraag één van de ministers om regie te nemen,

[0:07:27] omdat anders de gevolgen aan ene of tweede zijde niet te overzien zijn.

[0:07:35] We maken even ons rijtje af en dan...

[0:07:38] Wij hebben geprobeerd dit in 25 minuten te kunnen doen,

[0:07:41] zodat jullie nog 35 minuten hebben voor vragen.

[0:07:55] Goedemorgen, Bastiaan Vinkenburg, ik werk bij adviesbureau Berenschot en ik ben gevraagd

[0:08:00] door Katelijn en broers om als onafhankelijke onderzoeker een beschouwing te geven van de

[0:08:05] meest recente keuzes van het regeringsbeleid en de impact daarvan op de financiering van cultuur.

[0:08:11] En dat sluit eigenlijk aan op een onderzoek dat wij een jaar geleden hebben gedaan voor

[0:08:15] de vaste Kamercommissie van OCW voor deze Tweede Kamer, dus dat het rapport in de

[0:08:20] schijnwerpers heeft opgeleverd, waar ook een aantal inzichten inmiddels ook nog

[0:08:26] aangescherpt kunnen worden, die ik graag laat zien.

[0:08:29] Ja, klikkertje alsjeblieft, yes. Om te beginnen is het belangrijk om te

[0:08:33] realiseren dat we, wanneer we naar de sector kijken, zeker niet alleen maar met

[0:08:38] een financieel perspectief kijken, maar juist vanuit een waardeperspectief voor

[0:08:41] kunst en cultuur. De waarden van cultuur zijn eigenlijk drieledig.

[0:08:45] De artistieke waarde, dus de intrinsieke waarde, de persoonlijke ontwikkeling,

[0:08:49] de culturele ontplooiing van alle inwoners van dit land en bezoekers van buiten.

[0:08:55] Er is een belangrijke maatschappelijke waarde.

[0:08:57] Daar gaan we ook met name in ons rapport

[0:08:59] in de schijnwerpers op in, dat kunst en cultuur ook heel veel kunnen

[0:09:02] bijdragen aan maatschappelijke opgaven, sociale cohesie bijvoorbeeld,

[0:09:06] leefbaarheid en ook in het meer fysieke domein.

[0:09:09] En tenslotte de economische waarde.

[0:09:11] En die economische waarde van de cultuursector, dat is toch ook de reden waarom ik ben gevraagd

[0:09:15] om hier aan te haken, want die economische waarde gaat veel breder dan alleen maar de

[0:09:19] directe inkomsten van de sector, maar dat zijn ook de indirecte effecten, zoals de spin-off

[0:09:23] voor de horeca, voor de retail in de omgeving van culturele instellingen en de aantrekkingskracht

[0:09:30] van het land op allerlei bezoekers en dat geldt ook zeker lokaal.

[0:09:37] U hoeft niet te schrikken van deze bel. Dit is geen brandalarm.

[0:09:40] Dit is het teken dat de plenaire vergadering gaat beginnen.

[0:09:43] Het duurt een minuut.

[0:09:46] U mag er doorheen praten. We kunnen ook even wachten.

[0:09:50] Ik kan er volgens mij best doorheen praten.

[0:09:54] Ja, precies. Ik kan er mee leven.

[0:09:58] Belangrijk om te laten zien dat kunst en cultuur...

[0:10:01] onderdeel is van een brede creatieve industrie.

[0:10:03] Deze zijn de definities van de Monitor Creatieve Industrie en de

[0:10:08] cijfers uit het jaar 2022, wat overigens nog deels een coronajaar

[0:10:13] was. Dus de cijfers uit andere jaren zijn hoger. Ze onderscheiden in

[0:10:17] drie onderdelen de kunstenaar en cultureel erfgoed, waar de

[0:10:20] podiumkunsten en musea onder vallen en de overige kunsten.

[0:10:24] Maar er is ook een grote groep media en entertainment.

[0:10:27] Dat is deels echt de media zoals radio, tv en de pers, maar er valt

[0:10:31] ook een deel van wat we ook kunst en cultuur noemen onder, namelijk muziek,

[0:10:35] boeken, films, bioscopen en ook het live entertainment valt daaronder.

[0:10:40] En tenslotte doe ik van de creatieve zakelijke dienstverlening, waar het

[0:10:43] echt wel gaat om bedrijven met bedrijfsmodellen, maar waar ook een

[0:10:47] belangrijke creatieve component in zit. Als geheel draagt deze sector in het

[0:10:52] jaar 2022 20,7 miljard bij aan het bruto binnenlands product in Nederland en het

[0:10:57] Het gaat om bijna 400.000 banen, waar het eerste deel,

[0:11:01] het kunst- en culturele erfgoed, dus een aanzienlijk onderdeel van uitmaakt.

[0:11:04] Wat ik nu ga doen, is inzoomen op de gesubsidieerde kunst- en cultuursector.

[0:11:09] Want daarvan weten we de cijfers het meest scherp.

[0:11:11] Deze zijn ook in ons rapport, in de schijnwerpers, precies uitgewerkt.

[0:11:16] En ook de ontwikkeling daar is laten zien.

[0:11:19] De gesubsidieerde kunst- en cultuur leunt voor 20% op publieksinkomsten.

[0:11:24] Dat zijn dus echt de kaartjes, de abonnementen, de lesgelden.

[0:11:29] Daarnaast is er een grote stroom uit de nevenactiviteiten.

[0:11:32] Denk bijvoorbeeld aan musea die hun zalen kunnen verhuren...

[0:11:36] maar het gaat vooral ook om bier van de Popodia-festivals bijvoorbeeld.

[0:11:40] Ja, dat is een belangrijke inkomstenbron.

[0:11:42] Private bijdrage, dat zijn dus de private fondsen, de loterijen...

[0:11:47] maar ook de donateurs, de nalatenschappen en sponsoring valt hieronder.

[0:11:51] en dat is 7% van de inkomsten van de cultuursector.

[0:11:57] Ten slotte blijft er dus voor dit gesubsidieerde deel van de cultuursector

[0:12:00] een aanzielijke rol voor de drie overheidslagen,

[0:12:03] waarbij die van het Rijk belangrijk is, 17%.

[0:12:06] Provincies een iets mindere rol hebben met 6%, maar ook heel belangrijk zijn.

[0:12:10] Maar gemeenten zijn de grootste financiers van de kunst- en cultuursector

[0:12:13] en gezamenlijk dragen die meer dan 2 miljard bij aan de kunst- en cultuursector.

[0:12:18] Kijken wij hoe dit zich ontwikkelt, dan hebben we het veel breder uitgewerkt in een uitgebreidere

[0:12:26] presentatie die we ook na kunnen zenden, maar dit is eigenlijk de hoofdlijn van deze ontwikkeling.

[0:12:32] We zien dat waar in 2009 de inkomsten van de gesubsidieerde cultuursector 5,2 miljard

[0:12:38] waren, dat in 2023 slechts is opgelopen tot 5,6 miljard.

[0:12:44] Publieksinkomsten zijn in die periode met 21 procent toegenomen.

[0:12:48] Inkomsten uit nevenactiviteit hebben daar gelijke tred mee gehouden.

[0:12:51] De private bijdrage, echter, zijn ondanks bijvoorbeeld de geefwet zijn afgenomen.

[0:12:57] Fondsen en loterijen hebben wel een groter aandeel genomen, maar sponsoring, cultuursponsoring

[0:13:01] door het bedrijfsleven, die neemt sterk af de afgelopen jaren.

[0:13:06] De subsidies hebben dit trend van de ontwikkeling eigenlijk minder gevolgd.

[0:13:10] Het Rijk heeft in 2023 minder subsidies gegeven dan in 2009 het geval was.

[0:13:16] Dat is nog steeds een effect van het kabinet-grunt 1.

[0:13:20] Provincies doen iets meer, 8 procent, en gemeenten 4 procent naar 2023 toe.

[0:13:25] Dit zijn wel cijfers waar ook wat aannames in zitten, want niet alles is precies onderzocht tot op de datum.

[0:13:33] We zijn ook echt afhankelijk van het CBS om het scherpe data te geven.

[0:13:37] Maar dit is wel de ontwikkeling die we zien tot 2023.

[0:13:42] De essentie van mijn betoog is eigenlijk deze slide.

[0:13:45] Dat zijn de gevolgen van het recente regeringsbeleid op de inkomsten van de cultuursector.

[0:13:50] En de bronnen hiervoor zijn het hoofdlijnenakkoord, het regeerprogramma,

[0:13:54] dat bekend werd na de impactanalyse die mevrouw Broers ook heeft meegestuurd,

[0:13:59] en de heel recente subsidietaakstelling voor de verschillende departementen.

[0:14:04] We zien dat de publieksinkomsten voor de gesubsidieerde deelsectoren

[0:14:09] ongeveer met 100 miljoen zullen afnemen

[0:14:12] als gevolg van het afschaffen van de verlaging van het btw-tarief.

[0:14:16] Dus dat noemen we even btw-verhoging.

[0:14:18] Dat is de 100 miljard... Pardon, 100 miljoen,

[0:14:20] waar mevrouw Broersen net ook over had.

[0:14:24] Er zijn nog veel meer deelsectoren,

[0:14:26] bijvoorbeeld de musicals, de popfestivals

[0:14:30] en alle niet-gesubsidieerde deelsectoren

[0:14:33] Daar treft de btw-verhoging even hard, ook circa 100 miljoen.

[0:14:38] Bovendien nemen de neveninkomsten door het afnemend bezoekersaantal ook af.

[0:14:45] Dat zou ook wel eens een 100 miljoen effect kunnen zijn.

[0:14:50] De geldstroom van de private bijdrage heeft te leiden onder de verhoging van de kansspelbelasting

[0:14:56] van 30 naar 37 procent en de beperking van de giftenaftrek.

[0:15:00] Overigens niet voor particulieren, maar wel voor andere partijen en bedrijven bijvoorbeeld.

[0:15:07] Dat is een effect van 20 miljoen.

[0:15:10] Het Rijk hebben we opgesplitst in twee geldstromen, namelijk voor de bekostiging.

[0:15:15] De bekostiging gaat over de Rijksbasisinfrastructuur, de Rijkscultuurfondsen en de Musea.

[0:15:22] Die is op hetzelfde niveau gebleven als in de wet voor het specifieke cultuurbeleid en de erfgoedwet zijn vastgelegd.

[0:15:29] Er is alleen gekozen om dat niet te indexeren, dus daarmee blijft dat een nul lijn.

[0:15:35] Maar het ministerie heeft gekozen om op artikel 14 voor cultuur wel een subsidietaakstelling

[0:15:42] te leggen voor een aantal regelingen en dat is een effect van 9 miljoen minder voor de

[0:15:47] cultuursector.

[0:15:49] Maar grotere bedragen zitten in de provincies en in de gemeenten.

[0:15:53] In het regeringsbeleid is de korting op het provinciefonds 14 procent van 2023 naar 2025

[0:16:00] en op het gemeentefonds 6 procent.

[0:16:03] En omdat wij ons realiseren dat dit belangrijke financiers van de cultuursector zijn,

[0:16:08] die bovendien een aantal wettelijke taken hebben waar cultuur niet onder valt,

[0:16:13] is dit effect dus minimaal die 6 procent bij gemeenten en minimaal 14 procent bij provincies.

[0:16:18] En dat betekent dus, er wordt al druk geknikt naast mij door wethouder cultuur van Tilburg,

[0:16:24] dat het risico dat gemeenten moeten bezuinigen op kunst en cultuur meer groter is dan die

[0:16:30] zes procent.

[0:16:31] Dus nog een effect is groter dan de 130 miljoen die al benoemd was.

[0:16:35] Dus daar zit voor de hele sector een groot risico in en de effecten die jullie ook al

[0:16:41] benoemd hadden, die onderschrijven wij op basis van het regeringsbeleid.

[0:16:44] Ik sluit af met een paar hoofdlijnen voor de economische ontwikkeling van de kunst- en cultuursector.

[0:16:51] Het is een sector die echt draait om de waarden.

[0:16:56] Denk er bijvoorbeeld aan dat in 2023 er 130 miljoen bezoeken aan de culturele instellingen zijn geweest.

[0:17:03] Minister van Cultuur, Appel Bruins, die heeft ook zijn eigen betekenis die hij bijvoorbeeld aan muziek hecht.

[0:17:11] Uitgesproken toen hij op de bok stond bij het Nationaal Jeugdorkest Nederland.

[0:17:14] Waarbij hij zei, het leven is veel dieper dankzij muziek en dat verdient steun.

[0:17:18] En we hebben ook in ons rapport, in de schijnwerpers dat we vorig jaar voor de Tweede Kamer hebben gemaakt,

[0:17:23] laten zien dat kunst en cultuur heel veel kunnen bijdragen aan maatschappelijke opgave.

[0:17:28] Maar, de kosten voor culturele organisaties stijgen snel.

[0:17:32] Die stijgen sneller dan de inflatie.

[0:17:33] Vaste lasten nemen sterk toe voor huur en energie.

[0:17:36] de personeelskosten stijgen als gevolg van de belangrijke keuzes voor Fair Pay,

[0:17:41] door de verhoging van cao-lonen en ook door de aanstaande arbeidsmarkttransitie voor de zzp'ers.

[0:17:48] En in de praktische zin is ook het organiseren van activiteiten steeds duurder.

[0:17:52] Dat komt door inflatie, dat komt door duurzaamheidseisen en ook door wensen van de sector om aan die eisen te kunnen voldoen.

[0:18:00] Terwijl, en dat is toch de rode lijn die hier onderaan staat,

[0:18:03] dat de financieringsmix van kunst en cultuur breed onder druk staat.

[0:18:07] Ik heb net alle maatregelen al laten zien, maar ik benadruk daar ook nog bij...

[0:18:10] dat de financiering door het Rijk ook op andere manieren onder druk staat.

[0:18:14] Het internationaal cultuurbeleid, daar wordt op bezuinigd.

[0:18:17] Andere ministeries bezuinigen ook, waar zij bijdrage soms leveren...

[0:18:22] en op de regelingen wordt gesneden.

[0:18:25] Sponsoring, ik noemde het al eerder, door bedrijven...

[0:18:28] is eigenlijk niet iets waar je op kan leunen.

[0:18:30] We hebben echt gezien dat dat van 100 miljoen naar 60 miljoen per jaar is

[0:18:34] teruggelopen sinds de coronacrisis en niet meer hersteld is.

[0:18:38] En de belangrijke boodschap is dat gemeenten echt al druk aan het

[0:18:42] anticiperen zijn op de bezuinigingen die zij zullen moeten doen in cultuur

[0:18:45] en cultuureducatie als gevolg van het ravijnjaar.

[0:18:49] Dat is eigenlijk de schets op hoofdlijnen.

[0:18:52] De kosten stijgen sneller en daar zit geen steun van de financieringsmix achter.

[0:18:58] Daarmee sluit ik mijn bijdrage af.

[0:19:03] Ik zie het knopje aangaan van mevrouw Hendricks.

[0:19:07] Dank u wel.

[0:19:08] En dank u wel dat ik ook hier mag zijn.

[0:19:11] Ik zit hier, zoals al even bij de introductie gezegd wordt,

[0:19:14] ik zit hier niet alleen als wethouder Tilburg,

[0:19:16] maar ik zit hier eigenlijk namens al mijn collega's in het land.

[0:19:21] Ik heb gemerkt dat eigenlijk,

[0:19:23] je zou bijna kunnen zeggen dat het goede van deze maatregel is

[0:19:25] dat de collegialiteit en het netwerk zich enorm heeft versterkt

[0:19:30] omdat we ons met z'n allen enorm zorgen maken.

[0:19:33] We maken ons zorgen om de impact van de BTW-maatregel,

[0:19:38] de verhoging naar 21 procent, maar we maken ons vooral ook heel erg zorgen

[0:19:42] over het effect wat volgens ons ook niet voorzien was toen deze maatregel verscheen.

[0:19:47] Dus de interferentie zoals net al is uitgelegd tussen die verschillende maatregelen.

[0:19:52] En wat je ziet en ik ga ervan uit dat u een beetje weet hoe de gemeentefinanciën werken

[0:19:58] en weten ook dat we op wettelijke taken niet kunnen bezuinigen.

[0:20:02] En als je dan kijkt naar de korting op het gemeentefonds,

[0:20:05] dan weet je dat we eigenlijk juist op het, wat we dan maar noemen, het vrije geld,

[0:20:09] ja, die bezuiniging moeten gaan leggen.

[0:20:11] Dat betekent dat er in de komende tijd, en heel veel collega's zijn dat al aan het voorbereiden,

[0:20:16] dat er veel bezuinigd moet gaan worden op onder andere kunst en cultuur.

[0:20:20] En ik wil hier ook nadrukkelijk sport noemen.

[0:20:22] Ook dat is een heel belangrijk en net zo belangrijk onderdeel van ons beleid.

[0:20:26] En dat is beleid wat we in feite maken om niet alleen het leven leuk te houden,

[0:20:32] maar ook het leven gezond en gelukkig en met elkaar.

[0:20:35] Wat we juist zien is dat kunst en cultuur voor heel veel mensen,

[0:20:39] de toegang tot kunst en cultuur voor heel veel van onze inwoners essentieel is

[0:20:44] om uit eenzaamheid te blijven, om gezond te blijven, om uit jeugdzorg te blijven.

[0:20:50] En eigenlijk al die maatschappelijke opgaven waar wij als gemeente voor staan

[0:20:54] en die we ook heel serieus op ons nemen, zien we hier eigenlijk bedreigd worden.

[0:21:00] Ik vind het zelf ook wel treurig, om dat woord maar te noemen,

[0:21:04] om te zien dat we eigenlijk met de sector uit de coronaperiode zijn gekomen

[0:21:08] en we met mens en macht hebben geprobeerd om de sector zo goed als mogelijk overeind te houden.

[0:21:15] En tegelijkertijd nu te zien dat de impact van deze maatregelen echt keihard op hen afkomt.

[0:21:23] en dat zijn individuele makers, dat zijn jongeren die net de kunstopleiding achter de rug hebben,

[0:21:29] dat zijn makers en kunstenaars die zich ook nadrukkelijk inzetten voor al die maatschappelijke opgaven.

[0:21:36] En maatschappelijke opgaven, dat klinkt vaak als een beleidsterm,

[0:21:39] maar het is gewoon, het betekent dat een jongetje in Noord eigenlijk de toegang krijgt tot bijvoorbeeld de muziekschool.

[0:21:47] Dat een ouderen bij mij in Tilburg-West eigenlijk toegang krijgt tot de stoute schoentjes.

[0:21:53] Dat is een initiatief waar je elkaar ontmoet en danst en in beweging komt.

[0:21:58] Maar waardoor bijvoorbeeld een groot vraagstuk als eenzaamheid wordt opgelost.

[0:22:02] Dat betekent dat de mevrouw bij mij om de hoek...

[0:22:06] Tilburg is een stad die veel laaggeletterden heeft.

[0:22:10] We hebben meer dan 25.000 inwoners die laaggeletterd zijn.

[0:22:14] Dat die toegang krijgt tot de bibliotheek, maar ook tot de boeken.

[0:22:18] En dat die zelf ook een keer een boek kan kopen voor haar gezin.

[0:22:21] omdat dat een hele grote stap is naar het omarmen van literatuur.

[0:22:26] En al deze maatregelen bij elkaar zijn eigenlijk bijna niet meer weg te organiseren voor ons als gemeente.

[0:22:32] En dat is denk ik het grootste gevaar.

[0:22:34] Ik snap heel goed en ik ken de politiek.

[0:22:37] Ik weet dat er vaak geld gezocht moet worden om bepaalde gaten te dichten.

[0:22:42] Ik weet ook dat er in de afgelopen tijd heel veel pogingen zijn gedaan om alternatief te vinden voor deze maatregel.

[0:22:49] Maar tegelijkertijd, als je kijkt naar de impact van dit maatregelenpakket,

[0:22:54] en dan gaat het niet alleen over de btw,

[0:22:56] maar dan gaat het echt ook over de interferentie van de vijf maatregelen,

[0:23:00] dan zie je dat de maatschappelijke kosten in de komende 10 tot 20 jaar veel hoger zullen zijn.

[0:23:05] En dat is waar ik me ernstig zorgen over maak, want dat zouden we met z'n allen niet moeten willen.

[0:23:09] Dankjewel.

[0:23:15] Goedemorgen, nogmaals, Brigitte de Groei.

[0:23:17] Fijn dat ik hier ook voor jullie mijn woordje mag doen namens de hele sector natuurlijk.

[0:23:25] Ik ben zakelijk leider van theatergroep De Jonge Honden uit Zwolle.

[0:23:29] We zijn dus een gezelschap in de regio en hebben met hard werk en ook veel,

[0:23:35] daar zit ook altijd een beetje geluk bij, hebben wij sinds kort subsidie van het fonds Podiumkunsten

[0:23:41] de provincie en de gemeente Zwolle. Dus dat is een heel mooi resultaat.

[0:23:47] Die worteling in Zwolle heeft ertoe geleid dat wij in Zwolle een groot publiek bereiken en in de regio.

[0:23:57] Dat is ontzettend fijn, omdat we publiek aan ons kunnen binden.

[0:24:03] Maar wat wij ook doen, wij bieden het publiek voor een redelijke prijs een kaartje.

[0:24:09] Dan moet u denken aan maximaal tot nu toe zo'n 25 euro.

[0:24:13] Als je ziet dat soms, en dan moet ik even zeggen dat het gaat over de locatievoorstellingen die wij vaak maken.

[0:24:20] Die vaak toch een stuk duurder zijn.

[0:24:24] Nou, die 25 euro die kunnen wij op dit moment niet meer handhaven.

[0:24:30] Als voorbeeld geef ik de voorstelling De Staatsgreep die wij op locatie en in het theater spelen op dit moment.

[0:24:39] Dat is het ontluisterde vervolg op Soldaat van Oranje.

[0:24:43] Die op locatie hadden wij 80% inkomsten geboekt.

[0:24:49] Dat is geworden 50%.

[0:24:51] Het kaartje kostte 30 euro.

[0:24:54] En we hebben ook altijd een publieksonderzoek.

[0:24:56] En het blijkt dat voor veel mensen dit toch net een stap te ver was.

[0:25:01] Dus net te duur.

[0:25:03] Terwijl in de theaters waar we spelen zijn de kaarten goedkoper.

[0:25:07] Dan moet je denken tussen de 20 en 22 euro.

[0:25:11] Daar loopt het als een trein.

[0:25:13] Nou, dat zegt natuurlijk ook wel iets over de voorstelling, maar het zegt vooral iets

[0:25:18] over die prijselasticiteit waar het publiek, die er enigszins uitgaat op dit moment, of

[0:25:29] behoorlijk uitgaat en alleen maar erger zal worden.

[0:25:32] Dus dat is denk ik een goed voorbeeld om even hier te noemen.

[0:25:39] Verder, wat ik ook nog even wil zeggen, dat gaat over de Btw.

[0:25:49] Zo is dat als wij in 26 kaarten een voorstelling op locatie willen gaan maken,

[0:25:57] dat we in 25 al kaarten gaan verkopen, omdat dat een vrij lang traject is.

[0:26:05] Dat betekent dat wij in 25 de kaarten die we dan al verkopen, dat die op 21% belast gaan worden.

[0:26:14] Nou dat vind ik echt, dat is gewoon niet administratief heel lastig en ik vind het ook eigenlijk al in 25 een verhoging van de BTW in plaats van vanaf 26.

[0:26:27] Dus dat wil ik ook nog graag even hier aan de orde brengen.

[0:26:33] Nou, volgens mij ben ik dan klaar.

[0:26:40] Goedemorgen, mijn naam is Herman Tybos en ik wil u graag een inkijkje bieden in de praktijk van Museum Jan Cune in Oss.

[0:26:47] Wij zijn het museum van Oss en hebben geen grote cultureel geschoolde achterban.

[0:26:52] Vergeleken met Nederland is Oss ook nog altijd een echte arbeidersstad.

[0:26:57] Dus als je ergens kunt bewijzen wat een museum kan betekenen voor iedereen, is het misschien wel daar.

[0:27:02] en dat is wat wij doen.

[0:27:04] Wij tonen onze collectie op scholen,

[0:27:06] in verzorgingshuizen en

[0:27:08] laten zelfs onze kunstwerken logeren

[0:27:10] bij gewone Ossenaren

[0:27:12] voor een weekend.

[0:27:13] Wij geven jong talent hun eerste podium

[0:27:15] en ook lokale amateurs

[0:27:17] en dat is allemaal een traject van de

[0:27:20] lange adem, want Ossenaren

[0:27:22] en ik denk de meeste Nederlanders, strappen er namelijk niet in

[0:27:24] als het interesse niet echt is

[0:27:26] of alleen maar tijdelijk.

[0:27:29] Ook de entreeprijs bleek

[0:27:30] voor velen een hele hoge drempel.

[0:27:33] En om die reden hanteren wij een speciale ossekorting van 2,5 euro

[0:27:37] op de reguliere entree.

[0:27:39] Het resultaat mag er zijn, want onze bezoekcijfers stegen

[0:27:42] de afgelopen jaren met 150 procent,

[0:27:44] maar het aantal Ossenaren met 300 procent.

[0:27:48] En een kwart van onze totaalbezoekers zijn kinderen en scholieren.

[0:27:52] Maar misschien wel het belangrijkste is de zichtbare opbrengst

[0:27:55] op het gebied van sociale cohesie en lokale trots in en op os.

[0:28:01] Vorig jaar resulteerde dat voor ons in de winst van de Vriendenloterij Museumprijs.

[0:28:06] En niet omdat wij het beste campagneteam hadden en ook niet omdat we het meeste budget hadden,

[0:28:11] maar omdat alle Ossenaren, kinderen, ouderen, ondernemers voor ons op de bres zijn gesprongen.

[0:28:19] Dat we als museum elk dubbeltje drie keer omdraaien, dat is voor ons niets nieuws.

[0:28:24] Maar dit maatregelenpakket wordt echt te veel.

[0:28:27] Gisteren had ik nog overleg met de gemeente over de voortdurend achterblijvende indexering op de gemeentelijke steun die ons museum eigenlijk nu al in de financiële problemen brengt.

[0:28:39] Dat laat zich alleen nog vertalen in een duurder entreekaartje.

[0:28:43] Een extra btw-verhoging komt daar bovenop en betekent zonder twijfel dat we ons nieuwe bereik weer verliezen.

[0:28:50] Grotere druk op de fondsen zorgt absoluut voor een verschaling van onze programma's.

[0:28:55] En in alle gevallen volgt de bekende museumdomino, want minder bezoekers is ook minder koffie en taart in ons café en minder inkopen in onze winkel.

[0:29:05] Dus het gaat allemaal dubbel of misschien wel drie dubbel op.

[0:29:09] Ik durf ook te zeggen dat ik hier zit namens Heel Os, om onze lokale cultuur levend en toegankelijk te houden.

[0:29:17] Om pubers, maar ook ouders trots te maken op wie ze zijn, waar ze vandaan komen en te verrassen met onze collectie.

[0:29:24] En natuurlijk snap ik ook alle uitdagingen die er zijn.

[0:29:28] Maar wees voorzichtig met deze hele gevoelige machine.

[0:29:32] Een druppel olie en hij levert een golf op aan soft power.

[0:29:36] En één error te veel en alles loopt vast.

[0:29:42] Dank u wel. Dan is het nu aan de Kamerleden om een vraag te stellen.

[0:29:46] En we doen elke keer een vraag en dan meteen het antwoord.

[0:29:49] En als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Westerveld van GroenLinks BVA.

[0:29:53] Heel veel dank voor deze glashalde presentatie.

[0:29:55] Ik denk dat het goed is dat we hier heel duidelijk te horen krijgen wat de gevolgen zijn van zowel de economische als de maatschappelijke kosten.

[0:30:03] En als woord voor de jeugdzorg vind ik misschien de tweede nog wel het meest interessant en het meest triest om te horen.

[0:30:10] Maar ik heb toch een vraag of dat eerste wil ik stellen aan meneer Tybos.

[0:30:13] Want ik was een half jaar geleden bij jullie en toen hebben we ook een heel mooi rondleiding gehad.

[0:30:18] Maar ook juist een gesprek over wat zo'n museum nou doet voor de buurt en voor inderdaad de scholen in onze omgeving.

[0:30:24] Maar ook natuurlijk voor de horeca.

[0:30:27] Omdat jullie ook lieten zien van er wordt wel degelijk geld gemaakt in cultuur.

[0:30:31] Maar dat komt niet altijd bij ons terecht, maar soms ook bij de lokale horeca.

[0:30:34] Of bij andere bedrijven.

[0:30:36] En ik wil vragen om daar iets meer nog over te vertellen.

[0:30:40] Ja, dat is een belangrijk aspect wat inderdaad nog niet benoemd is.

[0:30:45] Het effect van een museum in de stad gaat inderdaad veel verder dan de inkomsten binnen.

[0:30:50] Ik had het net over die museum Domino.

[0:30:52] Dat heeft allemaal met elkaar te maken.

[0:30:53] Maar wij merken ook, en dat werd heel erg zichtbaar na het winnen van de museumprijs,

[0:30:58] hoe de stad ook meedeelt in het succes van de museum.

[0:31:03] Er komen mensen naar OSS die OSS leren kennen die daar meer besteden dan alleen maar in het museum.

[0:31:09] Voor de meeste bezoekers is het veel meer waard dan alleen museum.

[0:31:13] En we hebben natuurlijk een groot effect door samen te werken met zorg,

[0:31:17] met maatschappelijke instanties, sociale instanties,

[0:31:20] delen wij mee in de programma's die zij ook in de stad doen.

[0:31:24] Kunst is daar een wezenlijk onderdeel van, dus we hebben inderdaad zowel voor jongeren

[0:31:28] maar ook voor ouderen, we hebben projecten in palliatieve zorg

[0:31:32] die we erbij doen eigenlijk naast onze reguliere programmering.

[0:31:36] Dus ook daar zit veel effect op welzijn en gezondheid.

[0:31:40] Is dat de antwoord?

[0:31:43] Ja zeker.

[0:31:46] Nog een kleine toevoeging, ik sprak onlangs de directeur van het Drents Museum in Assen

[0:31:51] en die heeft laten doormeten dat het effect van de bezoekers daar op jaarbasis meer dan 3 miljoen betekenen voor affen.

[0:31:59] Dus dat komt niet in zijn portemonnee, maar in de biotoop daaromheen.

[0:32:03] Dus dat zijn wel aanzienlijke bedragen.

[0:32:09] Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Van der Velden van de PVV.

[0:32:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:16] Ook ik wil u danken voor uw aanwezigheid vandaag.

[0:32:19] Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan de heer Tybos.

[0:32:22] Want ik heb natuurlijk net wel gehoord wat natuurlijk die Ossenaar, dat die 2,5%,

[0:32:32] of tenminste die 2,50 was het geloof ik, op zo'n kaartje al heel veel verschil maakt.

[0:32:36] Maar wat is nou de reguliere prijs? Die heb ik geloof ik niet gehoord.

[0:32:41] Onze reguliere prijs is op dit moment 10,50 en Ossenaren betalen 8 euro.

[0:32:48] Wilt u nog een vraag stellen, omdat het zo'n korte vraag was?

[0:32:51] Nee? Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:32:55] Ja, veel dank voor jullie aanwezigheid en delen van de inzichten en informatie.

[0:33:00] In de position paper die wij ontvingen van tevoren werd ook ingegaan op de onrechtmatigheid van de BTW-verhoging.

[0:33:09] Is het mogelijk om daar nog wat nader over in te gaan?

[0:33:16] Ja, daar zal ik een korte antwoord op geven, want geen van ons is een jurist.

[0:33:21] Die hebben we een keuze gemaakt om die niet nu mee te nemen.

[0:33:24] Dus ik kan ook eventueel de vraag nog meenemen en nog nader beantwoorden.

[0:33:31] Maar daarin hebben wij ook door een gerenommeerd advocatenkantoor...

[0:33:38] een position paper laten maken om te zien...

[0:33:40] wat de rechtmatigheid is van het doorvoeren van de BTW.

[0:33:43] En dat laat zien dat daar waar natuurlijk gekozen wordt voor...

[0:33:49] De btb-maatregelen zullen straks vallen voor sport, cultuur, waarbij dan bij cultuur de pretparken

[0:34:00] en bioscopen weer worden uitgezonderd, en dat dat soort uitzonderingen niet aangeven

[0:34:06] dat er een deugdelijke wetgeving in de maak is, maar even in lekendaal, ik ben geen jurist,

[0:34:12] En dat daar dus ook op gelet moet worden om te zien in hoeverre deze doorvoering van de

[0:34:20] btw-verhoging straks wetmatig ook haalbaar is en zeker daar waar als van meteen cultuur

[0:34:26] en sport nog uit elkaar gespeeld worden, dan wordt dat nog ingewikkelder, want dan wordt

[0:34:33] er wel heel erg gefragmenteerd een maatregel doorgevoerd op een sector waarvan je zou kunnen

[0:34:38] zeggen, want dat staat volgens mij ook in onze grondwet, maar ik zal het jullie nog

[0:34:42] nasturen, dat de toegang tot kunst en cultuur een verantwoordelijkheid is

[0:34:46] van de overheid. Een vullende vraag. Dank voor deze toelichting en mijn licht

[0:34:59] dan aan mevrouw Hendriks. Ja, misschien de eerste vraag. Wat zou ervoor nodig zijn

[0:35:04] om het ook juridisch beter te borgen? Omdat je natuurlijk ook werd ook geschetst

[0:35:08] zojuist dat juist die gemeentebegrotingen, omdat er dus geen wettelijke taak is op cultuur,

[0:35:15] dat daar, dat gaf ook de heer Vinkenburg volgens mij aan,

[0:35:18] dat daar dan juist het geld natuurlijk ook gezocht zal worden

[0:35:21] wanneer die gemeentes moeten bezuinigen met dat gemeentefonds.

[0:35:25] Is mogelijk om daar iets meer nog over toe te lichten?

[0:35:29] Nou, de gemeentes hebben vanuit de VNG, hebben eigenlijk dit jaar,

[0:35:34] begin van dit jaar, hebben we voor het eerst ook een gezamenlijke propositie uitgebracht

[0:35:38] over het belang van kunst en cultuur, ook op lokaal niveau.

[0:35:44] Dat is, denk ik, een hele belangrijke stap geweest, ook vanuit het besef dat we daar...

[0:35:51] Nou ja, we zijn een van de grootste financierders,

[0:35:52] heeft u net gezien in de presentatie van mijn buurman.

[0:35:57] Maar we hebben eigenlijk ook daar...

[0:35:59] We voelen daar een hele grote verantwoordelijkheid.

[0:36:02] En een van de punten die we in die propositie hebben meegenomen,

[0:36:06] is het onderzoek naar een mogelijke wettelijke verankering om die toegang tot cultuur te kunnen

[0:36:13] garanderen. Daar zitten heel veel vragen bij, want dat betekent dat je dat alleen maar zou kunnen

[0:36:21] doen als je ook navenant gefinancierd wordt op zo'n taak, want anders zou je hem ook niet moeten

[0:36:28] willen nemen. Dus gemeentes zijn daar ook wat dat betreft ook wel weer stellig in van dat kan

[0:36:32] alleen een wettelijke verankering als je daar ook de bindelen voor krijgt.

[0:36:38] Tegelijkertijd vind ik het wel een heel

[0:36:40] belangrijk onderzoeksvraag die eigenlijk ook in de komende tijd met elkaar

[0:36:44] verder zou moeten willen opnemen en in de Raad voor Cultuur rapport wat

[0:36:49] dit jaar is uitgebracht ziet dat ook heel nadrukkelijk als onderzoeksvraag.

[0:36:54] En ik kan me voorstellen dat daar vervolgonderzoek op komt.

[0:36:58] Voor ons als gemeente is het in de praktijk vooral een opdracht.

[0:37:04] Je voelt dat als onze kinderen en onze gezinnen en onze volwassenen en onze ouderen

[0:37:10] eigenlijk geen toegang tot cultuur hebben, op welke manier dan ook.

[0:37:15] Dan betekent dat een heel groot deel van niet alleen de kwaliteit van hun leven,

[0:37:19] maar eigenlijk ook van dat wat je als zorgtaak hebt naar je bewoners, eigenlijk ontbreekt.

[0:37:24] En dat is denk ik de kramp waar we op dit moment in zitten.

[0:37:26] dat je dat wil garanderen, dat je tegelijkertijd ziet dat je er eigenlijk geen middelen meer voor hebt.

[0:37:31] En daar heb ik net al iets over gezegd.

[0:37:35] Mag ik daar nog wat op aanvullen?

[0:37:37] Dat is dat er in één sector wel specifiek aan dit vraagstuk wordt gewerkt.

[0:37:41] Dat is de bibliotheeksector.

[0:37:43] De voorganger van de huidige staatssecretaris, mevrouw Oesloe, nu minister voor cultuur,

[0:37:50] heeft zich hard gemaakt voor bibliotheken en ook daar zich beijvert voor een zorgplicht,

[0:37:54] maar ook middelen vanuit het Rijk beschikbaar gesteld aan gemeenten

[0:37:58] om hun taak voor bibliotheken te kunnen vervullen.

[0:38:01] En dat is eigenlijk ook wel een voorbeeld hoe in het nieuwe cultuurstelsel

[0:38:05] dat ontworpen wordt vanaf 2029, hoe een taakverdeling

[0:38:10] tussen de verschillende overheidslagen belegd zou kunnen worden

[0:38:13] met behulp van een dergelijke zorgplicht.

[0:38:15] Zover is het nog niet.

[0:38:16] Dat vereist misschien ook wel een nieuwe kaderwet,

[0:38:19] maar er wordt wel mee geëxperimenteerd de komende jaren

[0:38:22] om dat soort inrichtingen van het stelsel vorm te geven.

[0:38:26] Nog een andere aanvulling.

[0:38:28] Beringschool doet veel onderzoeken naar gemeenten...

[0:38:31] en kijkt in hoeverre de begrotingen vastliggen of beïnvloedbaar zijn.

[0:38:36] En daaruit blijkt dat inderdaad cultuur wel een onderwerp is...

[0:38:39] waar relatief gezien een belangrijke mogelijkheid is om mee te schuiven.

[0:38:45] Maar in absolute cijfers eigenlijk maar een relatief beperkt aandeel heeft...

[0:38:50] in de cultuurbegroting.

[0:38:50] En op andere domeinen is de relatieve beïnvloedbaarheid kleiner, maar zijn de bedragen waarmee geschoven kan worden groter.

[0:38:58] En dat maakt dus dat de gemeenten veel schuiven hebben, veel knoppen hebben om aan te draaien.

[0:39:03] Maar dat kan dus ook cultuur zijn.

[0:39:08] Dank u wel. Dan wilde ik het woord geven aan mevrouw Hertsbergen van Nieuwsjeshout Contract.

[0:39:13] Ja, ontzettend bedankt dat jullie hier wilden komen en ons voorlichten over het cultuurbeleid.

[0:39:20] Ik had een vraag aan mevrouw de Goeij van de theatergroep de Jonge Hoenden.

[0:39:27] Wij begrijpen dat in de culturele basisinfrastructuur,

[0:39:32] dat Overijssel helemaal geen geld krijgt uit theater.

[0:39:37] Net als Zeeland en Brente.

[0:39:42] Misschien nog heel even aanvullend.

[0:39:44] Heel fijn, heel enthousiasme.

[0:39:48] Maar dat u geld krijgt uit van onze podiumkunsten,

[0:39:53] het zou misschien ook logischer zijn,

[0:39:56] omdat elke provincie eigenlijk een theaterproductie,

[0:39:59] of een gezelschap, vergoed krijgt vanuit de bus.

[0:40:02] Hoe kijkt u daarnaar dat de overheid zo helemaal geen onderdeel uitmaakt van de bis daar?

[0:40:12] Het is niet zo dat de overijssel geen biesgelden krijgt.

[0:40:19] Maar de biesgelden gaan niet naar Zwolle.

[0:40:22] Maar gaan voor het grootste deel naar Enschede.

[0:40:25] Daar heb je bijvoorbeeld theater Zonnefank, daar heb je de reisopera.

[0:40:31] Fion heb je natuurlijk.

[0:40:33] Dus dat gaat best...

[0:40:35] Alleen, dat zit allemaal...

[0:40:37] Ik weet niet of het toevallig is, maar het zit wel allemaal in Enschede.

[0:40:40] En het is wel voor het eerst dat er Fons Podium kunt schelden.

[0:40:48] Dus van Fons dat die nu voor het eerst naar Zwolle gaan.

[0:40:54] En onder andere dus naar de Jonge Honden.

[0:40:57] En verder naar Jans en de Boer, zijn poppetheatergezelschap.

[0:41:02] Maar dat is dus nog steeds vrij beperkt.

[0:41:07] Dus ja, alleen is het zo dat...

[0:41:11] Dus het is wel zo op dit moment dat de provincie meer geld krijgt.

[0:41:17] En daar heeft de provincie zelf...

[0:41:19] Daar heeft de provincie samen met ons hard aan gewerkt.

[0:41:23] Want wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk gewerkt naar een structurele financiering vanuit het Rijk.

[0:41:30] Dat is gewoon heel erg belangrijk.

[0:41:31] En de provincie zelf ondersteunt dat dan ook nog steeds.

[0:41:34] en de gemeente Zwolle.

[0:41:37] De gemeente Zwolle heeft sinds een aantal jaren pas een eigen BIS-subsidiestelsel.

[0:41:43] Dus dat is ook nog niet zo lang.

[0:41:44] Dus dat is eigenlijk de laatste jaren pas aan het groeien.

[0:41:49] En goed, in die zin ook heel goed dat fondsen meer voor regio hebben gekozen.

[0:41:55] En het moet wel zo blijven.

[0:41:59] Dank u wel.

[0:42:00] Is dat de vraag van mevrouw Hirtsberger?

[0:42:03] Misschien moeten we het straks nog even hebben over die podiumkunsten uit de BIS.

[0:42:08] Want daar zijn negen provincies vertegenwoordigd en drie vallen eruit.

[0:42:16] Misschien kunnen we samen straks nog even daarnaar kijken.

[0:42:18] Want ik ben erg benieuwd hoe dat precies werkt.

[0:42:21] Soms is het allemaal een beetje verwarrend en loopt het door elkaar.

[0:42:24] Misschien kan ik nog iets vragen over de concurrentie...

[0:42:30] van bijvoorbeeld bioscopen. Want straks is een, als de nieuwe Avengers film uitkomt,

[0:42:37] dan hoeft een bezoeker van die film, betaalt 9% btw, terwijl als ze bij u naar een voorstelling

[0:42:44] gaat betalen ze 21%. Merkt u die concurrentie? Merkt u dat wanneer er bijvoorbeeld een grote

[0:42:52] de kaskraker uit Hollywood komt.

[0:42:56] Merkt u dat in de bezoekerscijfers?

[0:43:00] Nee, dat merken wij niet.

[0:43:03] Het is ook eigenlijk niet te meten.

[0:43:11] Daarbij moet ik zeggen dat wij voorstellingen maken.

[0:43:14] We maken hele beeldende filmische voorstellingen.

[0:43:17] Dus mensen die van filmhode komen heel graag naar onze voorstellingen.

[0:43:21] Maar nee, ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, nee.

[0:43:27] Misschien juridisch gezien, als mevrouw een film opzet, dan wordt het toch nog negen parlementen mee.

[0:43:32] Maar dat weten we niet.

[0:43:34] Mevrouw Hendrik wil er ook nog even iets over zeggen.

[0:43:38] Nou, kijk, dit is een...

[0:43:41] Deze situatie kan je niet één op één op die manier beantwoorden.

[0:43:46] Ik denk dat dat net ook bleek.

[0:43:49] Maar tegelijkertijd zie je eigenlijk juist dat de infrastructuur in een gemeente of in een regio ongelooflijk belangrijk is.

[0:43:58] Dus zeg maar de aanwezigheid van een goede bioscoop en een goed theater en een goede bibliotheek, eigenlijk die tillen elkaar op.

[0:44:06] Dus ik vind ook dat we ook hierin niet te digitaal moeten kijken.

[0:44:11] Ik ben blij voor de bioscopen dat die op deze manier niet bedreigd worden.

[0:44:15] Ik zou hier absoluut geen pleidooi willen houden dat dat dan maar duurder moet worden ofzo.

[0:44:21] Maar ik vind het juist heel belangrijk dat je eigenlijk zorgt dat die culturele infrastructuur op orde is.

[0:44:27] En dat dus in die bioscopen ook andere films die bijvoorbeeld gekoppeld zijn aan theater.

[0:44:32] En wat je ziet dat onze culturele makers en directeuren juist vaak veel meer in die interdisciplinaire aanpak werken.

[0:44:40] schoolvoorstellingen. Onze scholen gaan allemaal naar theater, maar soms dus ook gekoppeld met een

[0:44:46] film, omdat ze op een bepaald thema. Dus je hebt elkaar heel hard nodig. En dat is ook de reden

[0:44:53] waarom we zeggen van ja, kijk nou naar het totaal van die sector. Pak niet een soort, ja toch redelijk

[0:44:59] eenzijdige ingreep die vanuit financiën is ingegeven op die btw, maar kijk naar eigenlijk het integrale

[0:45:05] effect. En dat is dan desastreus wat ons betreft.

[0:45:11] Mevrouw Broers.

[0:45:13] Ja, misschien niet naar aanleiding van een vraag, maar misschien ook toch om

[0:45:16] dan jullie nog wel mee te geven, is dat we hebben het net gehad over de impact van

[0:45:21] de BTW verhoging op de inkomsten van de culturele instellingen.

[0:45:26] Maar we moeten ons ook realiseren dat er deze BTW verhoging wordt ingezet om

[0:45:32] geld voor de staatskast op te leveren.

[0:45:35] Daarbij is gerekend met een prijselasticiteit van 5 tot 6 procent, dus prijsverhoging van

[0:45:42] een kaartje met 1 procent levert 0,5 procent publiekse uitval, maar omdat wat Brigitte

[0:45:49] net heeft laten zien en ook Herman, de kaartjes sowieso duurder zullen worden per 25 in verband

[0:45:57] met de stijging van de kosten van personeel, materiaal en energie en de achterblijvende

[0:46:01] indexering, gaat die prijs sowieso naar 9 tot 12% omhoog, wat betekent dat er nog meer uitval is

[0:46:11] en dus ook minder dekking van de maatregelen voor de staatskas. Dus wij zouden dus ook echt

[0:46:17] wel willen pleiten dat men bezint eer begint, u gaat er niet over, maar wellicht uw collega's

[0:46:24] morgen wel, om te realiseren dat als die btw-maatregel koet-ke-koet ingevoerd moet worden,

[0:46:31] dat er toch eerst wordt ingezet op echt een impactonderzoek.

[0:46:35] Of dat de kosten of de debaten van het doorvoeren van deze maatregel

[0:46:39] wel oplevert waar men nu op aan het rekenen is.

[0:46:42] Want anders rekent men zich rijk.

[0:46:45] En de gevolgen hebben we net laten zien.

[0:46:47] Die zijn desastreus voor de sector.

[0:46:49] En die zullen ten alle tijden meer kosten om te repareren

[0:46:52] dan wat je dacht dat je dan had verdiend.

[0:46:57] Dank u wel. En even ter informatie.

[0:46:59] Het belastingplan wordt morgen in de Kamer in een andere commissie behandeld.

[0:47:03] Dan hebben we nog een beetje tijd over.

[0:47:05] Is er iemand die nog een vraag wil stellen?

[0:47:09] Ja, mevrouw Westerveld.

[0:47:11] Mijn vraag sluit mooi aan op het laatste betoog van mevrouw Broers.

[0:47:15] Mijn vraag aan jullie is welke groepen gaan vooral geraakt worden?

[0:47:17] Ik vraag dat omdat we heel vaak horen dat mensen met geld gebruik maken van kunst en cultuur.

[0:47:25] Die kunnen wel een paar euro meer betalen.

[0:47:27] Vandaar mijn vraag aan jullie.

[0:47:32] Ik heb volgens mij de afgelopen maanden overal waar ik kwam

[0:47:37] eigenlijk precies het omgekeerde betoogd.

[0:47:39] En als u een dag met mij mee zou lopen, zou je dat ook op die manier ervaren.

[0:47:43] Het zijn bij mij echt onze inwoners met de kleine portemonnee.

[0:47:48] Die juist vaak, neem bijvoorbeeld de ouders, die vaak de beweging willen maken

[0:47:53] om hun kinderen eigenlijk iets te bieden wat ze soms zelf ook niet hebben gehad.

[0:47:58] Er wordt ongelooflijk veel inspanning gepleegd in het onderwijs om die toegang naar cultuur.

[0:48:03] Wij hebben nog een muziekhuis, een grote muziekschool.

[0:48:06] Dus wij stoppen heel veel geld juist om die toegang tot cultuur...

[0:48:10] voor deze groepen aantrekkelijk te maken.

[0:48:12] En er wordt ook...

[0:48:14] Nou, nogmaals, u zou een keer met me mee moeten lopen.

[0:48:19] Het verschil wat dat kan maken in het leven van kinderen...

[0:48:22] die nog nooit in de binnenstad bij ons zijn geweest.

[0:48:25] De eerste keer dat ze bij onze theater De Nieuwe Vos binnenstappen dat ze dan vervolgens hun ouders een keer mee mogen nemen om te laten zien dat zij ook op dat podium kunnen staan en dat ze talenten in zichzelf ontdekken die niet per se altijd leiden tot een kunstenaarscarrière maar wel dat de wereld opeens veel groter is geworden en dat is eigenlijk wat hier nu op het spel staat.

[0:48:45] Dus het zijn juist de groep en ja, de kunst- en cultuursector, die ik nogmaals, ik zie het in de volle breedte,

[0:48:55] zet zich ook in, vaak onbetaald of onderbetaald, om juist op die maatschappelijke opgave een verschil te maken.

[0:49:02] En ja, dat zouden we met z'n allen moeten willen behouden.

[0:49:06] Dank u wel. Mevrouw Van der Velden geen vragen meer? Mevrouw Rodekerk.

[0:49:10] Ik was nog benieuwd als je naar, met deze, alles wat hier nu afkomt op de cultuursector,

[0:49:18] als je naar andere financieringsmogelijkheden kijkt of gaat, zit er dan geen reparatiemogelijkheid

[0:49:24] voor gemeenten?

[0:49:28] Ik denk dat daar juist het gevaar zit.

[0:49:31] Ik, als ik in mijn eigen stad zie, dat ik, ik heb ook verschillende musea.

[0:49:36] Het ene museum wordt gefinancierd grotendeels vanuit het provinciale budget, het andere

[0:49:41] museum is BIS-instelling en krijgt ook vanuit ons als gemeente en ik heb ook

[0:49:46] nog een particulier gefinancierd museum, het mooiste museum moderne kunst misschien

[0:49:50] wel van Europa, de POND. De POND staat in feite ook onder druk hierdoor als je ziet

[0:49:59] dat juist door de giften aftrek en eigenlijk het minder goed mogelijk maken

[0:50:04] dat particulieren eigenlijk investeren in kunst.

[0:50:08] Dus nee, mijn financieringsmogelijkheden nemen dus enorm af.

[0:50:13] Nogmaals door de interferentie van dit maatregelenpakket.

[0:50:16] Het gaat niet alleen over die btw.

[0:50:19] Het gaat ook echt over kansspelbelasting, de giftenafdrukken.

[0:50:24] Textielmuseum heeft ook vorig jaar geld van de Vriendenloterij gekregen.

[0:50:29] Daarmee kunnen ze een essentiële verandering in het museum tot stand brengen.

[0:50:32] Dat staat gewoon onder druk nu.

[0:50:35] Dus nee, helaas.

[0:50:38] Ik wil daar nog graag een aanvulling op geven.

[0:50:42] We hebben dus vorig jaar het onderzoek in de schijnwerpers gedaan voor de Tweede Kamer.

[0:50:46] Daarin hebben wij echt onderzocht welke geldstromen er zijn voor kunst en cultuur

[0:50:50] en of er versterking van die geldstromen mogelijk zou zijn,

[0:50:53] juist op basis van de bijdrage die kunst en cultuur kunnen leveren aan maatschappelijke opgaven.

[0:50:58] En we hebben in dat rapport ook vastgesteld dat het heel belangrijk is dat de basis,

[0:51:03] de culturele infrastructuur waar mevrouw Hendriks het net over had,

[0:51:05] echt goed gefinancierd moet zijn om überhaupt de kern van de activiteiten te kunnen leveren

[0:51:11] en daar dan eventueel een plus op te kunnen zetten

[0:51:13] om ook aan andere maatschappelijke domeinen bij te kunnen dragen.

[0:51:17] Want het is nu nog niet zo in Nederland dat die andere maatschappelijke domeinen

[0:51:20] meebetalen aan de revenue die ze hebben van de bijdrage van kunst en cultuur.

[0:51:25] Er zijn een paar goede voorbeelden, ik noem dansen met Parkinson,

[0:51:29] waarbij Parkinson patiënten echt een fijner leven hebben

[0:51:32] en ook langer uit intensieve zorg blijven doordat ze kunnen dansen.

[0:51:38] En dat wordt mede gefinancierd door enkele zorgverzekeraars.

[0:51:40] Dat is een positieve ontwikkeling. Daar zien we er ook steeds meer van.

[0:51:43] Maar dat is nog niet de manier om de cultuursector te financieren.

[0:51:46] Dus er is nog geen alternatief.

[0:51:48] En alle maatregelen die nu genomen worden...

[0:51:50] die hebben betekenis voor alle financieringstromen en negatieve betekenissen.

[0:51:57] Tot slot een vraag van mevrouw Hitsbergen.

[0:52:00] Ja, ik denk een vraag voor de heer Finkenburg.

[0:52:03] want we zitten allemaal een beetje te gissen naar wat de gedragseffecten zijn.

[0:52:08] Bijvoorbeeld van de prijselasticiteit.

[0:52:13] En wat me opviel in uw presentatie was dat er tussen 2009 en 2023

[0:52:18] geen extra gifte van het bedrijfsleven erbij is gekomen, ondanks de geefwet.

[0:52:24] Dus je geeft een grote aftrek aan het bedrijfsleven

[0:52:27] en er komt niet meer sponsoring uit.

[0:52:30] Daar gaat er veel over nu.

[0:52:35] Kunnen we constateren dat die gewoon niks doet?

[0:52:42] De GVET heeft tweeledige betekenis gehad.

[0:52:46] Die is in 2012 en 2013 ingevoerd.

[0:52:49] Om te beginnen was het eigenlijk een noemer plakken op de maatregelen die er al waren.

[0:52:54] Dus wat dat betreft zijn er niet hele grote aanvullingen geweest met de GVET.

[0:52:58] Er is wel één ding gebeurd, dat is dat er voor culturele ambies een multiplier is gesteld,

[0:53:04] waardoor je in plaats van 100 procent 125 procent aftrek daarvan kan creëren.

[0:53:10] Maar, en dat blijkt ook veel onderzoek ook het onderzoek geven in Nederland van de Vrije Universiteit,

[0:53:15] waar mijn cijfers op gebaseerd zijn, dat dat niet tot groter geefgedrag heeft geleid.

[0:53:22] En er zit ook een simpel feit achter, om iets te kunnen aftrekken moet je het eerst betalen.

[0:53:28] En dat is nog altijd gelukkig voor de cultuursector meer dan mensen vervolgens kunnen aftrekken.

[0:53:33] Dus er is geefgedrag nog steeds nodig, want je kan natuurlijk lang niet alles aftrekken.

[0:53:37] Je kan misschien wel aftrekken, maar je levert nog steeds een financiële bijdrage aan de cultuursector.

[0:53:44] De geefwet maakt niet dat je niks kwijt bent als bedrijf of als particulier.

[0:53:49] U schudt nee.

[0:53:51] Ik ben gewoon verbaasd. Nee, ik volg het.

[0:53:58] En de particuliere, want dat is misschien de vraag, sorry, nog even volgvraag voor het cultuurfonds.

[0:54:04] Hoe dat dan zit met de particuliere giften?

[0:54:07] Ik vul daar graag nog even op aan en dan tap ik ook nog even uit een oud vaatje.

[0:54:12] Voordat ik directeur was van het cultuurfonds, was ik directeur van de Nieuwe Kerk in Hermitage Amsterdam.

[0:54:17] Een instelling die heel groot was in het werven van bedrijfssponsoren.

[0:54:20] We hebben gezien dat sinds de economische crisis de bedrijven steeds minder geld zijn gaan spenderen in cultuur.

[0:54:30] Dat is omdat bedrijven ook worden verlokt om meer te participeren in maatschappelijke domeinen.

[0:54:37] En het is ook zo dat bedrijven niet meteen wilde enthousiast worden van een aftreksmaatregel.

[0:54:44] Het gaat er natuurlijk om wat kan je doen.

[0:54:46] En we zien al jaren, en ik denk dat jij dat ook kan onderbouwen,

[0:54:50] dat daar waar de overheid zich terugtrekt,

[0:54:52] dat het bedrijfsleven niet meteen zich enorm aangesproken voelt

[0:54:55] om te denken, oh wij stappen wel in dat gat.

[0:54:59] Het is een beetje samen uit, samen thuis.

[0:55:01] En daar waar de overheid niet laat zien dat cultuur

[0:55:03] een hele belangrijke waarde is in onze samenleving,

[0:55:06] zal het bedrijfsleven voortdurend nu kiezen voor klimaat,

[0:55:10] duurzaamheid, noem maar op, wat ook allemaal heel belangrijk is.

[0:55:14] Maar het feit dat we al drie jaar lang in de troonreden van de koning het woord cultuur niet bezigen,

[0:55:21] zelfs niet na de coronacrisis, is natuurlijk ernstig zorgelijk.

[0:55:26] Dan over naar de particulieren, want het Cultuurfonds kan mede die 50 miljoen betalen door giften van ook particuliere schenkers.

[0:55:35] En daar zit een caps op nu van 250.000 euro per schenking.

[0:55:40] Wij hebben daarin niet aanzienlijk nu ongelofelijk veel minder geld gekregen van particulieren,

[0:55:47] maar het staat wel op de tocht.

[0:55:50] Want veel particulieren die geven, geven misschien aan een partij als het Cultuurfonds,

[0:55:56] maar ook vaak nog aan een museum in de buurt.

[0:55:59] Je hebt de 250.000 euro is gemaximeerd per huishouden.

[0:56:05] Er zijn huishoudens waar mannen en vrouwen zelf hun eigen keuze maken,

[0:56:09] of partners, dat is toch echt waar, waarvan de één heel graag kiest voor

[0:56:15] muziek en de ander voor duurzaamheid, of iets anders, of een nare ziekte.

[0:56:20] Maar dat kan dus niet meer, want je moet samen bedenken wat je doet.

[0:56:25] Je kan niet ieder 250.000 euro geven, je mag alleen maar samen 200.000.

[0:56:30] Het kan, maar dan kan je het niet meer aftrekken.

[0:56:32] Er zijn natuurlijk ook weldoeners die zeggen, het zal wel.

[0:56:35] Dat gaat mij niet om die aftrek. Ik doe het hoe dan ook.

[0:56:38] Die zijn er zeker ook.

[0:56:41] Maar het is een toon, een omgeving, een biotoop waar we met z'n allen in zitten.

[0:56:47] En daar waar cultuur ondergeschoven kindje lijkt,

[0:56:50] denkt men iedereen, waarom zou ik er dan nog in investeren?

[0:56:56] Dank u wel.

[0:56:57] Ik was nog even vergeten te zeggen dat mevrouw van der Wal naar een andere bijeenkomst moest,

[0:57:01] maar heeft gezegd tegen mij dat ze het wel nagaat luisteren, dat kan.

[0:57:06] En daarmee wil ik eigenlijk deze bijeenkomst beëindigen.

[0:57:11] Dank aan jullie allen voor de inbreng vandaag.

[0:57:15] En dank aan de Kamerleden voor de goede vragen.

[0:57:17] En wordt vervolgd morgen in het Belastingplan...

[0:57:20] en maandag in het debat over cultuur.

[0:57:23] Dus...

[0:57:24] En wij zullen alle presentaties ook aan jullie doen toekomen.

[0:57:28] ook de lange versie van de presentatie van meneer.

[0:57:32] Ja, dat gaat Grifi verzorgen.

[0:57:34] Bedankt.