Juridische analyse inzake motie Joseph over risico’s van invaren

[0:00:00] Goedemiddag bij deze activiteit van de vaste commissie sociale zaak en werkgelegenheid.

[0:00:07] Voor de mensen in de zaal welkom, voor de mensen thuis welkom, maar vooral onze gasten professor

[0:00:11] meester Niek Peters. Dank dat u hier bent. Dit gaat over een technische briefing over de juridische

[0:00:17] analyse door professor meester Meters in zaken het invaren naar een nieuw pensioenstelsel. Dit

[0:00:22] is een kennisactiviteit van de commissie om technische informatie op te doen die we kunnen

[0:00:26] gebruiken in het vervolg van het politieke debat.

[0:00:29] Dat is altijd heel fijn dat daarbij geholpen

[0:00:31] wordt en geïnitieerd door collega Jozef samen met de voorbereidingsgroep.

[0:00:34] Het is fijn dat we hier zo zitten.

[0:00:36] De leden die aanwezig zijn, zijn de heer

[0:00:38] Van Kent van de SP, Jozef van het Nieuws Sociaal Contract en het lid Mulder van de PVV.

[0:00:44] Mijn naam is mevrouw Matoeg.

[0:00:46] Ik val vandaag inacht voorzitter en ben Kamerlid voor GroenLinks BVDA.

[0:00:51] Hoe we het gaan doen is, ik ga zo onze gast

[0:00:54] Professor Meester Peters het woord geven voor een introductie van iets van 10 minuten.

[0:00:58] En dan is er volop ruimte voor de leden om vragen te stellen.

[0:01:01] En op een gegeven moment is de tijd op en dan rond ik het af.

[0:01:05] Ik zie iedereen knikken, dus dan is het voor mij heel makkelijk.

[0:01:08] En dan geef ik professor Meester Niek Peters het woord voor de voor zijn presentatie.

[0:01:14] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:01:16] Ik begrijp dus dat de tijd voor de technische briefing beperkt is.

[0:01:19] Dus ik kwam er meteen met de deur in huis.

[0:01:20] U heeft mij vier vragen gesteld en die heb ik beantwoord in mijn advies.

[0:01:25] En daarvoor heb ik eerst in kaart gebracht wat de mogelijke risico's zijn dat het EFRM

[0:01:29] en het handvest met voeten worden getreden.

[0:01:32] Het lastige was dat ik in de rechtspraak geen identieke casussen heb aangetroffen.

[0:01:38] Ik heb daarover de regels in de lijn die ik meende uit de rechtspraak te kunnen destilleren

[0:01:42] toegepast op het invaren en de daarmee verbandhoudende vraagstukken.

[0:01:46] Dit heeft uiteindelijk geresulteerd in mijn advies, waarbij ik de mogelijke verschillende

[0:01:50] gezichtspunten heb afgewogen en weer gegeven.

[0:01:52] U hebt gezien dat mijn advies dan ook behoorlijk genuanceerd is.

[0:01:55] Zo ben ik niet tot een eenduidig ja, invaren kan altijd of nee, invaren kan nooit gekomen.

[0:02:02] Wanneer de wet niet wordt aangepast,

[0:02:04] verwacht ik zelf dat de discussie met betrekking tot de geoorloofdheid van het

[0:02:07] invaren, die zo kwam mij voor, toch wel behoorlijk geparalyseerd is en wat bij

[0:02:11] de emoties soms hoog lijkt op te lopen, pas zal gaan doven nadat de hoogste

[0:02:15] rechters zich hierover hebben uitgelaten.

[0:02:18] Overigens is het niet per se ongebruikelijk als nieuwe wetten worden ingevoerd dat die

[0:02:22] leiden tot debatten in de literatuur en rechtspraak.

[0:02:25] Totdat de hoogste rechter er zich dan over heeft uitgelaten, worden met regelmaat verschillende

[0:02:30] standpunten betrokken.

[0:02:32] En zo is dat ook ten aanzien van het invaren, wat nogal een complexe en ingrijpende maatregel

[0:02:36] is.

[0:02:38] Overigens wil ik nu wel graag van de gelegenheid gebruikmaken om de ambtenaren die aan de WTP

[0:02:42] hebben gewerkt een compliment te geven.

[0:02:44] Het zullen ze niet vaak gehoord hebben, maar de WTP is in het licht van de politieke opdracht

[0:02:47] wat hier lag, wat mij betreft technisch knap in elkaar gestoken.

[0:02:51] Ik heb haar dan ook echt wel met bewondering bestudeerd.

[0:02:54] Tegelijkertijd laat dit onverlet dat moet worden voldaan aan het EVRM.

[0:02:58] Ik heb de aspecten van de WTP die verband houden met

[0:03:01] of kunnen worden beïnvloed door het invaren dan ook getoetst aan het EVRM.

[0:03:05] En daarnaast heb ik gekeken naar het handvest

[0:03:06] waarvan niet uitgesloten kan worden dat het van toepassing is.

[0:03:10] En ik heb dit toegelicht in mijn advies.

[0:03:13] De vraag is nu natuurlijk hoe groot de kans is

[0:03:16] ...dat de WTP de toets der kritiek niet kan doorstaan.

[0:03:20] En in dit verband stip ik hierna een aantal aandachtspunten aan...

[0:03:23] ...die ik in mijn advies heb geïdentificeerd en uitgewerkt.

[0:03:26] En dat brengt mij op mijn eerste punt, dat ik nu kort wil aanstippen.

[0:03:31] Is de WTP wat het invaren betreft voldoende voorzienbaar?

[0:03:35] Ik acht het aannemelijk dat de rechter zal oordelen van wel.

[0:03:38] Hierbij heb ik evenwel twee uitdrukkelijke voorbehouden geplaatst.

[0:03:42] Ten eerste moeten de verwachtige volgen van het invaren...

[0:03:45] op reële en juiste wijze worden berekend en inzichtelijk worden gemaakt.

[0:03:50] Anders weet men niet waar men aan toe is.

[0:03:52] En tegelijkertijd begrijp ik dat op de berekeningen...

[0:03:55] die op dit moment worden gebruikt, kritiek wordt geleverd.

[0:03:59] Dat brengt me op het tweede voorbouw dat ik heb gemaakt.

[0:04:02] De gevolgen van het invaren moeten tijdig worden gecommuniceerd.

[0:04:06] De betrokkenen moeten zich immers op de gevolgen van het invaren kunnen aanpassen.

[0:04:12] Met name voor gepensioneerden en bijna-gepensioneerden is dit van belang.

[0:04:15] Ik heb dit in mijn advies op verschillende plekken toegelicht.

[0:04:18] Het is namelijk niet alleen van belang voor de voorzienbaarheid.

[0:04:25] Ter beantwoording van de vraag of het invaren geoorloofd is, heb ik ook onderzocht of het

[0:04:29] invaren een algemeen belang beoogd te dienen.

[0:04:31] Dit is het tweede punt dat ik nu kort wil aanstippen.

[0:04:35] In mijn advies heb ik toegelicht dat op dit moment inderdaad moet worden aangenomen dat

[0:04:39] het invaren het algemeen belang beoogd te dienen.

[0:04:41] Ik heb wel her en der gelezen dat de argumenten die door de regering voor het invaren worden

[0:04:45] aangevoerd onjuist zijn, maar de kritiek is vaak nauwelijks onderbouwd.

[0:04:48] Die kritiek is naar mijn mening dan ook onvoldoende om te kunnen stellen dat hetgeen de regering

[0:04:53] heeft gesteld in algemene zin evident zonder redelijke grond is.

[0:05:01] Dit brengt mij op een viertal omstandigheden die ik uitgebreid besproken heb in mijn advies

[0:05:06] die zich bij invaren voordoen of kunnen voordoen.

[0:05:11] Zo worden bij invaren de nieuwe regels van de collectief gewijzende pensioenovereenkomst

[0:05:16] met terugwerkende kracht toegepast op eerder opgebouwde aanspraken en rechten.

[0:05:21] Deze omstandigheid zal op zichzelf waarschijnlijk niet meebrengen dat er geoordeeld moet worden

[0:05:26] dat er sprake is van een zodanige inmenging in het eigendomsrecht dat er afbreuk wordt

[0:05:30] gedaan aan de wezenlijke inhoud van het recht of dat geconcludeerd moet worden dat het recht

[0:05:34] niet langer wordt geëbiedigd.

[0:05:36] Ik vermoed dan ook dat het toepassen van de nieuwe regels op de eerder opgebouwde aanspraken

[0:05:40] en rechten al zodanig op zichzelf niet snel zal worden beschouwd als een disproportionele

[0:05:44] en onevenredige maatregel.

[0:05:47] Daarnaast is het natuurlijk mogelijk dat er nadeel wordt geleden als gevolg van het invaren,

[0:05:51] in de zin dat de uitkering na het invaren lager gaat uitvallen dan onder de huidige regels.

[0:05:55] Ook kan het gebeuren dat in het kader van het invaren met vermogen wordt geschoven.

[0:06:00] Bijvoorbeeld om de afschaffing van de doorsneesystematiek te compenseren of ten behoeven van een zogenaamd

[0:06:05] meer evenwichtige transitie.

[0:06:07] Ik heb in mijn advies inzichtelijk gemaakt dat deze omstandigheden, zeker wanneer het

[0:06:10] nadeel gering is en er slechts een beperkte mate met vermogen wordt geschoven, op zichzelf

[0:06:15] of niet hoeven te maken dat er sprake is van een disproportionele en onevenredige maatregel.

[0:06:20] Bij de omstandigheden hoeven ze zich ook niet voor te doen.

[0:06:24] Wel wordt men altijd geconfronteerd met het feit dat het individueel bezwaarrecht...

[0:06:28] ten hoeve van het invaren buiten werking is gesteld of wordt gesteld.

[0:06:32] En hier worstel ik het meest mee.

[0:06:34] Dit is naar mijn mening namelijk een maatregel...

[0:06:37] waardoor kortgezegd geconcludeerd moet worden...

[0:06:39] dat de wezenlijke inhoud van het eigendomsrecht niet langer wordt geërbiedigd.

[0:06:43] En hierbij speelt mee dat het hoorrecht en het productieve medesseggenschapsrecht...

[0:06:46] dat is ingevoerd, respectievelijk versterkt, ten behoeve van het invaren,

[0:06:50] niet gezien kan worden als een adequate vervanging

[0:06:53] van het individuele bezwaarrecht.

[0:06:56] Wat dit betreft kan ik niet uitsluiten dat rechters,

[0:07:00] als er wordt getoetst aan het EVM of het handvest,

[0:07:04] alleen al vanwege het buitenwerking stellen van het individueel bezwaarrecht

[0:07:07] tot de conclusie kunnen komen dat er sprake is

[0:07:10] van een ongeoorloofde inmenging in de eigendom.

[0:07:13] Voorstelbaar is evenwel ook, zoals ik eveneens heb toegelicht,

[0:07:15] dat de rechters niet zo ver willen gaan en zij uiteindelijk tot het oordeel komen

[0:07:19] dat het buitenwerking stellen van het individueel bezwaarrecht gerechtvaardigd is.

[0:07:23] En ik kan mij in dit verband voorstellen dat het voor het antwoord op de vraag

[0:07:25] of het buitenwerking stellen van het individueel bezwaarrecht geoorloft is,

[0:07:29] dat het antwoord op die vraag mede zal afhangen van de wijze waarop wordt ingevaren

[0:07:33] en hoe dat precies in het specifieke geval uitpakt.

[0:07:38] In mijn advies heb ik toegelicht dat alle hiervoor genoemde omstandigheden

[0:07:41] op zichzelf niet tot de conclusie hoeven te leiden

[0:07:43] dat er sprake is van een ongeoorlofte ME.

[0:07:46] We zien met deze omstandigheden evenwel in samenhang.

[0:07:49] Dan ontstaat door stapeling mogelijk een ander beeld.

[0:07:52] Ik heb dat in mijn advies ook toegelicht.

[0:07:54] Dan kan de weegschaal, zoals ik in mijn advies heb gezegd, ook naar de andere kant doorslaan.

[0:07:59] En afhankelijk van precieze omstandigheden kan de weegschaal in ieder geval al sneller doorslaan.

[0:08:04] Die in de werkgever nu een bijstortingsverplichting heeft.

[0:08:07] En of er een onvoorwaardelijke indexatie is toegezegd.

[0:08:09] Ik heb dat ook uitgelegd.

[0:08:11] Dit geldt mogelijk ook als men het recht heeft op vroegpensioen en ongehuwde pensioen, deze

[0:08:16] door het invaren verdwijnen en dan daardoor nadeel wordt geleden.

[0:08:22] In mijn advies ben ik verder nog kort ingegaan op de mogelijke implicaties van de afschaffing

[0:08:26] van de doorsnipsystematiek en de progressieve premiestafel, omdat die toch wel verband houden

[0:08:31] met het invaren, waar wel degelijks risico's bestaan als er niet adequaat wordt gecompenseerd.

[0:08:37] Mocht het voornemen bestaan te compenseren door het schuiven van vermogen, dan past voorzichtigheid

[0:08:42] en is een goede motivatie vereist, zoals ik heb toegelicht in mijn advies.

[0:08:47] Indien er uiteindelijk woord aangenomen dat er sprake is van strijd met het EVRM

[0:08:51] en of het handwest, kunnen de staat, de werkgevers en de pensioenfonds

[0:08:54] aansprakelijk zijn met de in mijn advies genoemde nuances.

[0:08:58] Daarbij denk ik dat pensioenfondsen de meeste risico's lopen,

[0:09:01] zoals ik heb toegelicht in mijn advies.

[0:09:03] Werkgevers kunnen wat dit betreft in een bijzondere positie komen te verkeren,

[0:09:06] zoals ik eveneens heb toegelicht.

[0:09:09] Ik verwacht in ieder geval dat betrokkenen specifiek met betrekking tot het invaren

[0:09:13] hun pijlen veelal zullen richten op de pensioenfondsen.

[0:09:16] Overigens ook in de situatie dat er geen sprake is van schending van het EVRM en of het handvest.

[0:09:21] De pensioenfondsen nemen immers formeel het invaarbesluit en zijn bijvoorbeeld verantwoordelijk

[0:09:25] voor de omzetting van het collectieve pensioenvermogen in persoonlijke pensioenvermogens.

[0:09:30] Als het pensioenfonds schade moet vergoeden, betekent dit mogelijk wel een sigaar uit de

[0:09:34] eigen doos voor de deelnemer en de gepensioneerde.

[0:09:37] En dit brengt mij op een ander punt.

[0:09:40] Wanneer er inmenging in de eigendom plaatsvindt, het geen bij invaren het geval is, moet het

[0:09:44] gepaardgaand met zodanige waarborgen dat een betrokken persoon de maatregel die

[0:09:49] inbreuk maakt op het eigendomsrecht daadwerkelijk kan aanvechten.

[0:09:52] Dat is een betrekkelijk harde eis. In het kader van de parlementaire behandeling

[0:09:56] heeft de minister benadrukt dat het mogelijk is om het invaren te laten

[0:09:59] toetsen door de rechter. Op zich is dat ook zo en men zou dan ook

[0:10:03] kunnen stellen dat een voldoende eis wordt voldaan, zoals ik in mijn advies heb toegelicht.

[0:10:08] Een complicerende factor is echter dat het lastig, zo niet onmogelijk zal zijn,

[0:10:13] om het invaren ongedaan te maken als er eenmaal is ingevaren.

[0:10:18] Wat dit betreft lijkt invaren dan ook onvergelijkbaar met veel andere maatregelen

[0:10:22] die een inmenging in de eigendom behelzen.

[0:10:25] Veelal zal het immers zo zijn dat een genomen maatregel

[0:10:27] kan worden teruggedraaid, al dan niet met een vergoeding van schade.

[0:10:31] Maar bij invaren ligt dit, zo laat zich dus aanzien, iets genuanceerder.

[0:10:36] Als het invaren inderdaad niet kan worden teruggedraaid,

[0:10:39] rijst onmiddellijk de vraag of wel aan vernoemde eisen,

[0:10:42] die mede beoogd een effectieve rechtsbescherming te bieden,

[0:10:44] wordt voldaan.

[0:10:46] Indien ervoor afgaan aan het invaren,

[0:10:48] effectief niet een mogelijkheid wordt geboden

[0:10:51] om tegen het invaren op te komen.

[0:10:54] Ik weet niet of de minister

[0:10:55] dit voor ogen stond toen ze opmerkte

[0:10:57] dat het invaren bij de rechter kon worden bestreden.

[0:11:01] Het probleem is alleen wel

[0:11:03] dat het enige tijd kan duren

[0:11:04] voordat genoemde duidelijkheid definitief

[0:11:07] wordt verkregen.

[0:11:09] Maar dit doet dan onmiddellijk de vraag reizen

[0:11:10] of ook verlangd mag worden dat al die tijd wordt gewacht

[0:11:13] met invaren.

[0:11:14] Dit zou de transitie immers vertragen met alle mogelijke gevolgen van die.

[0:11:19] Als er daarentegen niet wordt gewacht tot die duidelijkheid is verkregen, wordt betrokkenen

[0:11:24] op hun beurt de mogelijkheid ontnomen via een procedure te bewerkstelligen dat hun huidige

[0:11:29] aanspraken, zeker rechter, worden voortgezet op basis van de huidige regels.

[0:11:34] Men wordt dan als het ware geconfronteerd met een feil compli, waar in essentie niets

[0:11:38] meer aan valt te doen.

[0:11:41] De vraag reist vervolgens of een individu eenvoudig kan opkomen tegen het invaren.

[0:11:46] De geschilleninstantie, die in het kader van de WTP in het leven is geroepen, zal in deze

[0:11:50] naar het zich laat aanzien, zoals ik heb toegelicht, veelal geen uitkomst bieden.

[0:11:55] Geschillen over de inhoud van het invaarbesluit heeft het GIP immers van zijn bevoegdheid

[0:11:59] uitgesloten.

[0:12:01] Daar valt ook best iets voor te zeggen, maar wat hij er verder van ook zei, de betrokkenen

[0:12:05] zijn dan wel aangewezen op de rechter met alle gevolgen voor hen en de rechtspraak van

[0:12:09] die.

[0:12:10] Wat het invaren betreft verwacht ik in ieder geval niet dat de interne klachten en geschillenregelingen

[0:12:15] zullen gaan werken als een safe functie, terwijl in gevallen waarin de geschillen

[0:12:19] instantie niet bevoegd is, er ook geen rol is voor een ombudsman.

[0:12:22] In mijn advies heb ik dit toegelicht.

[0:12:24] En tot slot, voor het geval u mij straks wilt vragen of de wet moet worden aangepast,

[0:12:29] wens ik nu alvast op te merken dat dit niet aan mij is.

[0:12:31] Dat is aan u.

[0:12:33] U hebt mij gevraagd om de risico's voor de staat, werkgevers,

[0:12:35] het rechtstelsel en pensioenfondsen te identificeren en dat heb ik gedaan.

[0:12:39] Mocht er evenwel een voornemen bestaan om de wet aan te passen,

[0:12:42] dan moet goed worden gelet op de samenhang tussen de verschillende onderdelen.

[0:12:44] Het invaren is dat namelijk niet op zichzelf.

[0:12:48] Ik dank u voor uw tijd en ben benieuwd naar uw vragen.

[0:12:56] Dank u wel, professor Peters.

[0:12:59] Ik ga naar de leden en gezien het aantal stel ik voor dat we gewoon achter elkaar gaan.

[0:13:04] Dus ik verzamel even drie, vier vragen en dan ga ik terug naar u.

[0:13:08] En dan gaan we kijken hoe vaker we dat kunnen herhalen.

[0:13:12] Ik vind het zelf wel fijn dat je soms even een korte vervolgvraag kunt stellen op het moment dat het antwoord...

[0:13:17] Het is geen debat, maar soms helpt dat in de verduidelijking.

[0:13:19] Dus dan kan dat bij de beantwoordingen doen en daarna nog een ronde.

[0:13:23] Is dat een akkoord? Dan begin ik bij het lied van Kent.

[0:13:27] Dank, voorzitter, en dank ook voor het advies en de toelichting.

[0:13:32] Ik heb veel vragen, maar laat ik beginnen met deze vraag...

[0:13:34] wat eigenlijk aansluit bij het einde van uw toelichting.

[0:13:38] En namelijk dat, als er eenmaal is ingevaren...

[0:13:40] dat niet teruggedraaid kan worden, en begrijp ik u dan goed...

[0:13:43] dat in geval er een gerechtelijke procedure loopt,

[0:13:47] dat dan een pensioenfonds zou moeten besluiten om met het invaren te wachten

[0:13:50] totdat er duidelijkheid is gegeven vanuit de rechter.

[0:13:57] Lief Jozef.

[0:13:59] Dank u wel, voorzitter. En dank voor de uitgebreide analyse.

[0:14:02] Ik kan me voorstellen dat het ontzettend veel werk is geweest,

[0:14:05] een enorme wetsgeschiedenis.

[0:14:07] Ik wil even aansluiten bij de vraag die net gesteld werd,

[0:14:10] want daar werd ik ook wel door getriggerd.

[0:14:13] Als het eenvoudig allemaal gebeurd is, dan is het eigenlijk onomkeerbaar.

[0:14:17] U schrijft eigenlijk vooral dat de Staat kan misschien aansprakelijk zijn, werkgevers

[0:14:22] of de meeste mensen zullen hun pijlen misschien richten op pensioenfondsen.

[0:14:27] Maar bij pensioenfondsen is het dus onomkeerbaar en er is ook geen geld.

[0:14:31] Wie is er in dit geval aansprakelijk?

[0:14:34] Kan je dan misschien nog bij de Staat bijvoorbeeld je gelijk halen, vroeg ik me af.

[0:14:43] Dan gaan we door naar Cliet Mulder.

[0:14:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:47] Eigenlijk maar één grote vraag voor mij en dat is, u constateert als ik het allemaal goed begrepen heb dat niet zeker is of het eigendomsrecht geschonden wordt,

[0:15:00] dat dat uiteindelijk het oordeel van de rechter zal zijn, maar u stelt ook vast dat nog niet bekend is hoe de doorsneesystematiek, de kosten die daarmee gepaard gaan, hoe die verrekend worden.

[0:15:13] En dat klopt natuurlijk ook, want dat weten we niet.

[0:15:15] Dat is een van de vragen die we voortdurend stellen.

[0:15:19] Maar als dat zo is en u stelt die beide zaken vast,

[0:15:22] waarom oordeelt u dan niet harder?

[0:15:25] Of waarom denkt u dat een rechter anders zal oordelen

[0:15:28] als u in feite laat doorklinken in uw rapport?

[0:15:36] Ik hoop dat ik het... Ik zie u...

[0:15:40] Wat laat ik precies doorklinken in mijn rapport?

[0:15:43] Ik dacht te kunnen lezen dat u wel kritisch was

[0:15:47] en dat u eigenlijk wel vindt dat je kan oordelen dat het eigendomsrecht geschonden wordt.

[0:15:55] Maar ik denk, dan had u wat harder kunnen zijn in uw rapport.

[0:16:03] En ik vraag me af waarom ik dat dan niet lees.

[0:16:08] En als de leden mij toestaan, zou ik zelf nog een vraag willen stellen.

[0:16:14] Dank overigens. Ik sluit me aan bij de woorden van de lid Jozef, heel nuttig.

[0:16:20] Mijn eerste vraag is op een wat hoger abstractieniveau, want als ik het, ook in de presentatie en het stuk lezend,

[0:16:29] in hoeverre verhouden een collectief stelsel zich tot het individuele recht van eigendom zit?

[0:16:36] Daar lees ik eigenlijk in het verlengde van de heer Mulders tussen de regels door een inherente spanning tussen die twee dingen.

[0:16:51] En dan doe ik de voorzitterspet weer op en dan vraag ik professor Peters, u heeft nu het woord om de vraag te beantwoorden.

[0:16:56] Dank u wel. De eerste vraag van meneer Van Kint was

[0:17:01] als er wordt geprocedeerd of dan met het invaren moet worden gewacht.

[0:17:06] Dat was ook een vraag die ik opwierp in mijn introductie.

[0:17:12] Ik weet niet of er moet worden gewacht. Ik weet wel dat als je niet wacht

[0:17:16] je een onomkeerbare situatie kunt creëren.

[0:17:20] Dat is wat ik dan wel constateer.

[0:17:24] Het probleem is alleen dat als je zou willen gaan wachten

[0:17:27] dat een antwoord niet overmorgen er is.

[0:17:30] Dat kost ook tijd bij de rechtspraak.

[0:17:32] En dat is, denk ik, het spagaat waar iedereen in verkeert.

[0:17:36] Het kan wellicht wat sneller

[0:17:37] als je meteen een prejudiciële vraag bij de Hoge Raad neer kunt leggen,

[0:17:42] de Hoge Raad een algemene antwoord geeft.

[0:17:44] Als dat niet goed is voor sommigen, kun je misschien meteen door naar het ERM.

[0:17:48] Misschien kan de Hoge Raad gelijk een vraag stellen

[0:17:50] of vragen stellen aan het Hof van Justitie,

[0:17:54] maar daar gaat tijd mee gebaard.

[0:17:56] En de vraag is zeg maar of men daarop wil wachten en zich ook gedwongen voelt om daarop te wachten.

[0:18:02] Maar dat kan ik niet beantwoorden of ik vind dat daarop gewacht moet worden.

[0:18:06] Het is wel een aspect wat ik constateer wat het lastiger maakt als je gewoon een auto afpakt.

[0:18:12] Ja, die auto blijft staan, die kun je op een gegeven moment nog weer teruggeven met vergoeding van schade.

[0:18:17] Dat zie ik hier iets genuanceerder en iets gecompliceerder.

[0:18:21] En ik weet niet of dat voorzien is in de parlementaire behandeling.

[0:18:29] Ik begrijp dit antwoord, maar is het niet zo dat als je niet zou wachten dat dan de uitspraak

[0:18:36] van de rechter in die zin niet meer kan leiden tot het herstellen van de schade omdat dan

[0:18:41] het invaren al heeft plaatsgevonden en dat in die zin het niet wachten ertoe leidt dat

[0:18:47] mensen ook via de rechter geen mogelijkheid hebben om te voorkomen dat hun schade wordt

[0:18:51] aangedaan.

[0:18:54] Wat ik had geschreven is het lastige, kijk wat er niet kan worden voorkomen in dit geval

[0:18:59] Het geval is dat de aanspraken en rechten behandeld blijven op basis van de huidige regels.

[0:19:08] Of er schade is, is een hele andere discussie.

[0:19:12] Want het kan best zijn dat de uitkering naar invaren...

[0:19:15] ...in ieder geval initieel hoger is dan die onder de oude regelgeving zou zijn.

[0:19:22] Dat kan ik in abstracto niet beoordelen, maar dat kan ook het geval zijn.

[0:19:26] Dan ga je er financieel niet op achteruit.

[0:19:28] En het is puur een keuze van een persoon om wel of niet die aanspraken en rechten behandeld te willen laten blijven op basis van de oude regeling.

[0:19:36] Dus of er schade is, dat is nog een hele ingewikkelde discussie.

[0:19:40] En daar heb ik in mijn advies, heb ik dat ook gezegd, het lijkt me nog heel lastig om dat zomaar aan te gaan tonen, dat er, ja...

[0:19:47] Kijk, als er een lagere uitkering komt door invaren, dan kun je zeggen, oké, dat is in ieder geval een begin van schade.

[0:19:53] Maar daar is in de literatuur ook al gezegd, ja, misschien wordt dat op den duur wel goed gemaakt.

[0:19:56] Dat kan, maar dan heb je in ieder geval een begin van een argument dat er schade is.

[0:20:01] Als de uitkering in eerste instantie hoger wordt, is de vraag, is er überhaupt wel schade?

[0:20:06] En dat is dan nog een hele andere, hele ingewikkelde juridische discussie.

[0:20:15] Ik ken dat gevoel, de heer Van Kent, dus u krijgt een derde, korte vervolgvraag op het antwoord.

[0:20:19] Kijk, er is evident sprake van schade als bijvoorbeeld door het compenseren van het doorsnee

[0:20:24] is gebruik gemaakt van het verlagen van pensioenen.

[0:20:27] En dan is er evident sprake van achteruitgang door de overgang naar het nieuwe stelsel.

[0:20:33] En in dat geval, als je dan naar de rechter stapt, maar het invaren heeft al plaatsgevonden,

[0:20:38] dan krijg je natuurlijk een hele, ik zal het netjes zeggen, een hele vervelende situatie.

[0:20:44] Ik denk dat het nu een beetje heel technisch wordt, maar ik denk dat het invaren en de compensatie

[0:20:49] van de doorsnijsystematiek zijn losstaande problemen die weliswaar met elkaar samenhangen.

[0:20:55] Maar als je niet invaart, heb je nog steeds de discussie over de afschaffing van de doorsneesystematiek.

[0:21:02] Alleen door invaren kun je misschien iets doen met de compensatie.

[0:21:06] Maar dan is het niet zozeer dat er door het invaren schade wordt geleverd.

[0:21:11] Dat is wat mij betreft in ieder geval een ander probleem wat u nu identificeert.

[0:21:22] Gaat u door met de beantwoording?

[0:21:26] Mevrouw Jozef vroeg zeg maar of het, ja, als het dan onomkeerbaar is,

[0:21:32] stel dat het pensioenfonds gegeld heeft, of je dan bij de staat terecht kunt.

[0:21:39] Dat vind ik een hele ingewikkelde, dat hebt u mijn advies ook gezien,

[0:21:42] want uiteindelijk is de keuze om wel of niet in te varen, is aan het pensioenfonds,

[0:21:46] op verzoek van de werkgever, in de praktijk vaak sociale partners.

[0:21:50] Ja, ik weet niet of dan zomaar de staat aansprakelijk kan worden gesteld.

[0:21:54] Dat kan me wel voorstellen dat mensen dat dan zeker wel gaan proberen.

[0:22:00] Dan van meneer Mulder, die zei van, ja, vond ik niet, eigenlijk stiekem toch wel,

[0:22:08] dat dan het eigenoomsrecht geschonden is.

[0:22:11] Dat valt maar even zo samen.

[0:22:14] Ik heb in mijn rapport risico's geïdentificeerd, zonder meer.

[0:22:19] En ik begon mijn inleiding ook, ik zei, ik kan niet zeggen dat het invaren altijd kan.

[0:22:23] Ik kan toch niet zeggen dat het invaren nooit kan.

[0:22:25] Er zitten wel risico's aan het invaren en het kan zijn dat de rechter daar heel hard op aanslaat

[0:22:30] en zegt, nou, bijvoorbeeld met het afschaffen van het individueel bezwaarrecht,

[0:22:34] ik vind dit een brug te ver.

[0:22:35] Maar het kan ook zijn dat de rechter zegt, nou, ik ga toch gewoon, ik zie dit,

[0:22:39] ik vind dit geen zodanige inbreuk dat het pensioenrecht niet langer wordt geërbiedigd.

[0:22:46] Of ik vind dat wel een zodanige inbreuk dat het pensioenrecht niet langer wordt geërbiedigd.

[0:22:50] En in dat geval hoeft de rechter, als ik het goed begrijp, niet te stoppen.

[0:22:55] Hij mag dan ook kijken of hij vindt dat dat gerechtvaardigd kan worden.

[0:22:58] En dan kom je toch heel erg in de situatie terecht, denk ik, hoe pakt dan dat invaren uit?

[0:23:03] En als dat voor iedereen een positieve transitie is, dan is de discussie wellicht anders dan

[0:23:09] dat er voor iedereen, zeg maar, een nadeel wordt geleden.

[0:23:14] Dus ik denk dat dat heel erg afhankelijk is van de uiteindelijke, hoe er wordt ingevaren.

[0:23:20] maar dat is voor heel veel pensionfondsen volgens mij nog niet duidelijk.

[0:23:26] Dus ja, ik ben wel... Ik heb risico's gesignaleerd

[0:23:29] en die risico's kunnen zich verwezenlijken, inderdaad,

[0:23:32] maar die hoeven zich niet te verwezenlijken.

[0:23:34] En dat is, denk ik, de nuance die ik daar heel erg in aan wil brengen.

[0:23:39] Dus het kan ook, zeg maar, gewoon zijn dat het EHRM en het Hof van Justitie

[0:23:46] dit akkorderen en uiteindelijk zeggen dat dit de toetsstuk kan doorstaan.

[0:23:50] Maar er zijn wel risico's.

[0:23:53] En dan mevrouw Matoeg, u vroeg zeg maar in hoeverre...

[0:23:56] Oh, sorry.

[0:23:57] We gaan nog even terug naar het vorige antwoord.

[0:23:58] Een vervolgvraag van Dietmulder.

[0:24:00] Nou ja, ik vroeg dat eigenlijk ook omdat we wel honderd procent zeker weten

[0:24:06] dat het afschaffen van de doorsneesystematiek, dat dat geld kost.

[0:24:10] En dat moet ergens vandaan komen.

[0:24:14] En dat komt niet van buiten de pensioensector.

[0:24:19] Dus dat moet ten koste gaan van opgebouwde rechten.

[0:24:24] Nu zie ik dat knikje niet. U zat net de hele tijd mee te knikken.

[0:24:27] En dat laatste klopt dus niet wat ik zeg.

[0:24:30] Want als dat wel klopt wat ik zeg, dan gaat dat ten koste van opgebouwde rechten.

[0:24:34] En dan kan je dus ook verwachten dat de rechter daarover zou oordelen.

[0:24:39] En dat laatste stapje mist ik eigenlijk in uw rapport.

[0:24:42] En u heeft ervoor doorgeleerd, dus ik vraag me af.

[0:24:45] En nu net ook in uw lichaamshouding.

[0:24:49] U gaat de hele tijd mee tot dat laatste stapje.

[0:24:50] dan gaat u me nu uitleggen waarom dat niet logisch is.

[0:24:57] Professor Peters.

[0:24:58] Nou, omdat dat laatste stapje wel flink genuanceerd is.

[0:25:04] In mijn rapport heb ik het gehad over het verschuiven van vermogen.

[0:25:09] Dat is het punt C, dat heb ik ook zojuist genoemd als punt 3, denk ik.

[0:25:13] Of omstandigheid 3.

[0:25:15] En ik zie inderdaad dat die doorsneesystematiek...

[0:25:18] die wordt gecompenseerd uit het collectieve vermogen.

[0:25:21] Althans, die kan gecompenseerd worden uit het collectieve vermogen, laat ik het zo zeggen.

[0:25:24] En dat gebeurt dan bij het invaren.

[0:25:28] Dat heb ik ook als een risicopunt benoemd en gesignaleerd.

[0:25:35] Tegelijkertijd is het wel de vraag hoe je daarnaar moet kijken.

[0:25:38] Als je bijvoorbeeld voorafgaand aan het invaren recht hebt op een uitkering van honderd.

[0:25:44] Na het invaren heb je recht op een uitkering van honderd en twee.

[0:25:47] En er is een stukje met vermogen geschoven, is de vraag...

[0:25:50] Wat is hier dan precies gebeurd en wat is dan het nadeel?

[0:25:54] Dat is dan nog wel een ding waarover nagedacht moet worden.

[0:25:58] Dat is dan nog niet zo eenvoudig te zeggen.

[0:26:00] En dat kan zelfs zo zijn als het eindelijk 100 blijft of misschien zelfs als het 99 wordt.

[0:26:06] Ook dan kan misschien dat schuiven met vermogen nogal worden gerechtvaardigd vanuit de solidariteitsgedachte

[0:26:11] dat er een evenwichtige transitie moet zijn.

[0:26:14] Maar dat is wel een risicopunt waar goed over moet worden nagedacht op het moment dat het gebeurt

[0:26:20] en waar niet lichtvaardig op moet worden gehandeld.

[0:26:23] Ik hoop dat ik nu uw vraag beantwoord heb.

[0:26:29] Als het heel, heel...

[0:26:32] Die solidariteitsgedachte, mag die dan in uw opinie ten koste gaan van eigendomsrecht?

[0:26:42] Nou, alles is...

[0:26:44] De inbreuken op het eigendomsrecht zijn geoorloofd,

[0:26:47] zolang ze maar gerechtvaardigd kunnen worden.

[0:26:50] En dat is het hele debat, zou ik willen zeggen, wat ook in de parlementaire geschiedenis is gevoerd,

[0:26:57] maar wat ik ook in mijn rapport heb gezegd.

[0:26:59] Als er sprake is van een inmenging in de eigendom, dat kan.

[0:27:05] Maar als dat gebeurt, dan is de vraag of die inmenging gerechtvaardig kan worden.

[0:27:09] En voldoet die aan de daarvoor gestelde voorwaarden.

[0:27:11] Is die bewet voorzien?

[0:27:13] Mogen die het algemeen belang te dienen?

[0:27:15] Dat zijn de voorwaarden van het ERM.

[0:27:16] En dan het handvesten van eigen voorwaarden.

[0:27:18] En dat is telkens opnieuw de vraag.

[0:27:20] Dus het antwoord is niet zeg maar, er is een inmenging dus dat is niet geoorloofd.

[0:27:24] Nee, het antwoord is, er is een inmenging, kan die inmenging gerechtvaardigd worden.

[0:27:29] En dat is de toets die tokens had moeten worden aangelegd.

[0:27:36] Dan was ik bij uw vraag gebleven.

[0:27:39] In hoeverre verhoudt het collectieve stelsel zich tot het individueel bezwaarrecht?

[0:27:45] Dat is denk ik een verre vraag.

[0:27:50] En als je geen individueel bezwaarrecht in de wet had gehad, en dat heb ik ook in mijn advies gezegd,

[0:27:55] was dat voor mij een heel ander punt geweest, want dan was dat individueel bezwaarrecht er nooit geweest.

[0:28:00] Maar het individueel bezwaarrecht stond in de wet, staat in de wet voor alle andere toekomstige overdrachten,

[0:28:06] is alleen buiten werking gesteld, heel specifiek voor deze, ja, zullen we zeggen, infrarexercitie.

[0:28:13] En dat vind ik een hele lastige, daar worstel ik mee, dat vind ik een opvallend punt.

[0:28:23] Waarvan ik denk, dat vind ik toch wel een inbreuk op een recht wat de burger nu heeft.

[0:28:28] De burger heeft op zich het individueel bezwaarrecht, ook al is dat collectieve stelsel er.

[0:28:32] Alleen dat wordt heel specifiek voor dit buiten werking gesteld.

[0:28:38] Dat is dan waardoor...

[0:28:44] Dank. Want mijn vraag, dank voor dit antwoord, ging niet alleen maar over het bezwaarrecht,

[0:28:49] maar eigenlijk algemeen. Misschien is dat het verlengde van de vervolgvragen van lid Mulder.

[0:28:56] Want die spanning zit er ook in het algemeen in het collectief stelsel waarin je gezamenlijk

[0:29:02] eigenaar bent in het huidige stelsel. Je weet niet welk stukje uit de pot van jou is. En het

[0:29:09] eigenaarsschap en dus het eigenaarsrecht, daar zit ook een spanning tussen die twee.

[0:29:13] Mijn vraag is, als ik uw beantwoording ook net bij het bezwaarrecht hoor,

[0:29:24] dan is die spanning inherent aan ons stelsel. Klopt dat?

[0:29:34] Ja, maar ik denk juist ook door de overgang naar het nieuwe stelsel,

[0:29:38] waarbij de gedachte is dat het pensioen meer persoonlijk en meer transparant moet worden.

[0:29:43] Waardoor het pensioen per definitie daardoor op zich meer individueel wordt,

[0:29:49] Dat is dan niet zo als je een solidaire premieregeling hebt, maar wel als je een flexibele premieregeling gaat krijgen.

[0:29:55] Dan heb je mogelijk meer keuzevrijheid.

[0:29:57] Dus er is een verandering, maar dat heeft niet zozeer met het invaren te maken.

[0:30:04] Alleen met het invaren heb je het individueel bezwaarrecht wat verdwijnt.

[0:30:10] Ik hoop dat ik uw vraag heb beantwoord, want ik zit nog een beetje te zoeken wat u precies bedoelt.

[0:30:15] Mijn laatste vervolgvraag. U gaf volgens mij aan ja op mijn vraag.

[0:30:22] Dus deze spanning zit er in het huidige stelsel en die spanning blijft ook als je keuzes maakt naar een nieuw stelsel.

[0:30:28] En die risico's heeft u beschreven en ook uitgesplitst.

[0:30:34] Maar dat die spanning er zit, is ook al waar in het huidige stelsel.

[0:30:39] Gezien het feit dat je kiest voor een collectieve pot, terwijl je ook het eigendomsrecht hebt.

[0:30:53] Ik blijf toch een beetje worstelig, geloof ik, met de vraag.

[0:30:59] Excuus.

[0:31:01] Nee, er ligt altijd een vraagsteller, zeg ik tegen onze gast.

[0:31:04] We gaan door.

[0:31:05] We hebben nog tijd voor nog een keer ronde, dus ik kijk weer naar lid van Kent.

[0:31:10] We werden tijdens de wetsbehandeling twee keer gewaarschuwd door onze rechters, door

[0:31:14] de Raad voor de Rechtsspraak.

[0:31:16] Die stuurden brieven naar de Tweede Kamer, waarin met vetgedrukte, vergrote lettertypes

[0:31:21] hele serieuze waarschuwingen werden geuit, namelijk met als samenvattend het rechtssysteem

[0:31:28] kan vastlopen als u doorgaat met deze wet.

[0:31:31] Nu lees ik in uw rapport dat bijvoorbeeld over dat individueel bezwaarrecht, maar ook

[0:31:37] over als adequate compensatie uitblijft voor het nadeel door het afschaffen van de doorzijnssystematiek,

[0:31:47] dat er dan in strijd met het eigendomsrecht gehandeld kan worden.

[0:31:52] Acht u die waarschuwing tijdens de wetsbehandeling aan de Tweede Kamer terecht dat als dit niet gestopt wordt,

[0:32:00] dat dan ons rechtssysteem, het gaat niet alleen over pensioenen, maar het gaat over ons hele rechtssysteem,

[0:32:06] kan vastlopen. Was die waarschuwing terecht?

[0:32:13] Dan gaan we door naar lid Jozef.

[0:32:16] Dank u wel.

[0:32:17] Ja, in uw analyse geeft u een aantal keer aan dat de communicatie over het invaren cruciaal is.

[0:32:24] En u haalt ook een aantal voorbeelden aan waar hoogleraren en de praktijk aangeven

[0:32:29] dat de communicatie in de vergelijking tussen het oude en het nieuwe stelsel niet goed loopt

[0:32:35] en zelfs misleidend is, te rooskleurig.

[0:32:38] En de afgelopen week, of de week daarvoor, was er ook van hoogleraar Bas Werker een stuk gepubliceerd.

[0:32:44] Die zegt eigenlijk van de kans op korting in het nieuwe stelsel,

[0:32:48] als de pensioenfondsen met de goede tekking gaan overgaan,

[0:32:51] is misschien een klein 3% bijvoorbeeld in de eerste vijf jaar.

[0:32:54] Maar als er gekort wordt, dan kan er wel 20% gekort worden.

[0:32:58] En ik vroeg me af, zou het wijs op dit soort risico's, zoals de heer Werker aangeeft,

[0:33:03] ook onderdeel moeten zijn volgens u van die realistische communicatie waar u over schrijft?

[0:33:20] Dan Lietmulder.

[0:33:24] Dan heb ik zelf nog een vraag.

[0:33:25] U gaf net in de beantwoording in de eerste ronde aan de sprake van twee transities.

[0:33:31] Dus afschaffen, doorsnee en het invaren, dat we dat scherp moeten hebben.

[0:33:38] Zou u aankunnen geven, die interacteren ook, hoe de risico's die u aangeeft zich verhouden

[0:33:47] tot allebei de transities als je er individueel naar zou kijken, dus als ze niet tegelijkertijd

[0:33:51] zouden plaatsvinden?

[0:33:51] Meneer Van Kint vroeg of de waarschuwing van de Raad voor de Rechtspraak terecht was dat het rechtssysteem kan vastlopen als het wordt doorgezet.

[0:34:19] Ik weet niet of het rechtssysteem zal vastlopen.

[0:34:23] Ik heb in mijn advies wel aangegeven dat ik een schade aan rechtszaken verwacht.

[0:34:31] Ik denk, dat zie je ook in de literatuur terug, dat die verwachting leeft en als het specifiek

[0:34:40] om het invaren gaat en de inhoud van het invaarbesluit, kunnen mensen ook, laat zich laten aanzien,

[0:34:47] ook niet terecht bij de geschilleninstantie.

[0:34:49] Dus ze moeten dan ook wel naar de rechter.

[0:34:53] Dus ja, dat betekent dat je maar één loket hebt en dat is de rechter en als daar een

[0:34:58] grote zaak, grote schade aan zaken op afkomt, dan denk ik dat er behoorlijk wat druk op de rechters komt

[0:35:05] te liggen om dat allemaal goed te behandelen. En wat dat betreft, en dat heb ik in mijn advies ook

[0:35:11] gezegd, is het te hopen dat in ieder geval voor de algemenere vragen, die in alle gevallen zouden

[0:35:16] kunnen gelden, dat daarvoor dus ook al snel de prejudiciële vragen worden gesteld, zodat daar

[0:35:21] ook snel duidelijkheid gaat worden verkregen en dat niet in elke zaak individueel blijft doorgeprocedeerd.

[0:35:27] bij alle rechtbanken in Nederland, vervolgens naar de Hoven en dan pas naar de Hoge Raad,

[0:35:31] dat van het middel van de prejudiciële vraag gebruik gaat worden gemaakt.

[0:35:37] Maar ja, dat daar rechtszaken kunnen volgen, dat zie ik zeker,

[0:35:41] maar dat zal ook met name, dat heb ik in mijn advies ook gezegd,

[0:35:43] afhangen van hoe er precies gaat worden ingevaren.

[0:35:46] Als voor iedereen, zeg maar, een goed vooruitzicht

[0:35:51] of een goede uitkering in het vooruitzicht wordt gesteld,

[0:35:53] is er misschien een andere behoefte bij de mensen dan als er een ander plaatje wordt geschetst.

[0:36:01] Maar dat kunnen we nu niet beoordelen, denk ik. En dat brengt me dan ook op de vraag van mevrouw

[0:36:08] Jozef over de communicatie en heel specifiek de risico's die dan Bas Werker heeft gesignaleerd,

[0:36:16] of ik denk dat het in de communicatie mee moet. Of dat helemaal specifiek ziet op het invaren,

[0:36:22] Dat denk ik niet. Ik denk dat dat iets breder is.

[0:36:25] Maar ik denk dat het geen kwaad kan om mensen op die risico's te wijzen.

[0:36:28] Want als er, met name als mensen naar een variabele uitkering gaan...

[0:36:34] ...krijg je wel een hele andere situatie.

[0:36:36] Want die is veel, ja, denk ik toch...

[0:36:38] Althans, die kan, laat ik het voorzichtig zeggen, die kan meer variëren.

[0:36:43] En daar moeten mensen zich wel op voorbereiden.

[0:36:44] Dat als die het ene jaar 105 is en het andere jaar 103...

[0:36:48] dat ze niet hun uitgaven tot, ja, telkens tot 105 doen,

[0:36:53] maar dat ze daar ook op letten.

[0:36:57] Moeten ze dan gewaarschuwd worden dat als er een kans is

[0:37:01] dat er dan ook een hele grote verhoging,

[0:37:03] of dat er dan, als er een gekort moet worden,

[0:37:05] dat er dan ook een substantiële verkorting is?

[0:37:12] Ja en nee. Ik denk dat je daar wel heel goed moet kijken

[0:37:14] naar de bewoordingen die je gebruikt,

[0:37:16] want je wil mensen ook niet al te veel bang maken wellicht.

[0:37:19] Dus ik denk dat daar wel een genuanceerde communicatie moet liggen.

[0:37:28] En dan mevrouw Mathoeg, zeg maar.

[0:37:36] Het liet Jozef over vervolg vragen.

[0:37:40] Even doorging het eigenlijk over de communicatie.

[0:37:42] Waar ik ook heel erg mee zat, is de timing van de communicatie ook.

[0:37:45] Want eigenlijk heeft de AFM gezegd, je hoeft pas een maand voordat het pensioen aangepast wordt

[0:37:50] of voordat er ingevaren wordt, hoef je pas aan deelnemers te laten zien

[0:37:53] wat voor verwacht pensioen ze krijgen.

[0:37:56] En ik vroeg me af, en pas nadat de invaren gebeurd is, weet je definitief je pensioen.

[0:38:01] Of gepensioneerden daarmee wel voldoende handelingsperspectief hebben.

[0:38:04] Dus ook in de timing, zeg maar, ja, vroeg ik me af hoe u dat ziet.

[0:38:09] Geeft dat voldoende bescherming van gepensioneerden?

[0:38:13] Ik vraag me af of als je zo kort van tevoren informeert over wat het invaren gaat doen,

[0:38:25] en wat de mogelijke gevolgen van het invaren zijn,

[0:38:29] Dan vraag ik me wel af of dat voldoende tijdig is, inderdaad.

[0:38:34] Met name ook, zeg maar, als je de burger ook nog de kans wil geven om zich te bezinnen

[0:38:39] op haar of zijn positie en de eventuele stappen die ondernomen kunnen worden, of gewoon het

[0:38:48] momentje van reflectie, zeg maar, dan denk ik dat dat wel erg kort is in het licht van

[0:38:52] het voorzienbaarheidsvereiste.

[0:38:55] En ik denk ook dat daar wel tijdige mededelingen gedaan moeten worden als er gaat worden ingevaren.

[0:39:06] Want dat is wel het lastige hier, je weet pas wat invaren doet op het moment dat je invaart.

[0:39:10] En voor dat moment, zeg maar, is het een verwachting.

[0:39:15] En dan mevrouw Matoeg.

[0:39:18] U vroeg volgens mij hoe de risico's precies zijn van afschaffing van de doorsneersystematiek en het invaren.

[0:39:24] Ik denk dat het afschaffen van de doorsneeuwsystematiek

[0:39:27] kan altijd tot discussies leiden, want als een bepaalde groep

[0:39:33] kan hij daardoor op achteruit gaan, daar moet goed over nagedacht worden.

[0:39:37] Dat staat op zich los van het invaren, maar door het invaren

[0:39:44] kan er wellicht op een bepaalde manier die groep worden gecompenseerd,

[0:39:48] terwijl dat wellicht niet zou kunnen als er niet zou worden ingevaren,

[0:39:52] ...want dan kon het vermogen niet worden verdeeld...

[0:39:55] ...dus dan moet daarover nagedacht worden hoe je dat dan eventueel doet.

[0:40:00] Dus daar zie ik... Ja, het hangt allemaal met elkaar samen.

[0:40:07] Maar het afschaffen van de doorsnee systematiek en het invaren...

[0:40:09] ...zijn dus wel twee gescheiden aspecten.

[0:40:15] Wie is de eigenaar van het onverdeelde vermogen?

[0:40:24] De deelnemers en de gepensioneerden en de gewezen deelnemers...

[0:40:28] ...en de andere aanspraakgerechten.

[0:40:33] En dan ga ik mijn poging doen van de vraag in de eerste ronde.

[0:40:38] Je bent samen eigenaar, ik praat nu alleen maar in het huidige stelsel, samen eigenaar

[0:40:43] van gezamenlijke pot, dat doe je helemaal samen, en ook heb je eigendomsrecht.

[0:40:50] Dat lijkt bijna een contradictie, want je bent samen eigenaar in collectiviteit.

[0:40:54] En u gaf net aan in antwoord op dat onverdeelde vermogen, wie is er dan eigenaar, nou samen

[0:40:58] ben je dat en blijf je dat.

[0:41:00] Dus die, en ik snap de beantwoording van u toe heel goed, maar ik merk dat de analyse en het eigendomsrecht,

[0:41:11] u gaf heel goed aan in uw eerdere vraag, dat is geen enkel recht en het handsvest is nooit absoluut,

[0:41:17] dat weeg je ten opzichte van elkaar, zo werkt het recht.

[0:41:20] En ik merkte dat die weging in de optelsom van collectief eigenaarschap,

[0:41:29] Dat ik dat heel moeilijk vond vanuit het perspectief van het individuele eigenaarschap,

[0:41:33] want dat is wel het perspectief waar we vaak juridisch met welke bril we kijken naar eigendomsrecht.

[0:41:41] En dat komt terug naar mijn vraag in de eerste ronde, het lijkt daarmee alsof er een inherente

[0:41:47] spanning zit tussen collectief eigenaarschap en dat individuele recht. Klopt dat?

[0:41:52] Ik denk dat dat eigenlijk al bijna appels met peren vergelijken is, want je hebt in het oude stelsel een heel andere manier om naar het pensioen te krijgen, de pensioenaanspraak te krijgen, het pensioenrecht te kijken en dat is allemaal collectief en dat gaat in het nieuwe stelsel meer individueel.

[0:42:24] individueel. Het is een andere manier van benadering en daar is een keuze in gemaakt om daar naar een

[0:42:33] omgang te gaan. En ja, en daardoor ontstaan er discussiepunten. En daardoor ontstaan er dingen

[0:42:46] waarover nagedacht moet worden omdat je een stelsel bijzegt. En dat is inherent aan het idee om een

[0:42:52] stelsel te wijzigen. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag nu wel beantwoord heb.

[0:42:59] Ik kijk even naar de collega's. Ik denk dat we de laatste ronde ingaan.

[0:43:01] Ik dacht, ik geef dat even mee.

[0:43:04] Maar dat hangt ook af van of er dan weer vervolgvragen zijn.

[0:43:07] Maar ik dacht, ik meld dat even. Het lied verkend.

[0:43:11] Het is een heel breed advies, dus er is veel over te vragen.

[0:43:14] Maar ik zou dan toch willen toespitzen op het afschaffen en compenseren van die doorsnee.

[0:43:22] Twee situaties.

[0:43:22] Eén, een pensioenfonds heeft een dekkingsgraad lager of rond de 100 procent, gaat niet invaren,

[0:43:31] moet wel de doorsneegsystematiek afschaffen en heeft geen vermogen om dat te compenseren.

[0:43:39] Leidt dat niet per definitie tot een probleem in verband met eigendomsrecht en is dat niet

[0:43:45] per definitie vanuit de wetgever onverantwoord om die verantwoordelijkheid dan volgens mij

[0:43:51] om pensioenfonds te leggen met als gevolg dat of pensioenen gekort gaan worden of er niet

[0:43:56] gecompenseerd wordt, want dat zijn de enige twee opties.

[0:43:59] Situatie 2, pensioenfonds vaart in en moet veel compenseren en compenseert dat door pensioenen

[0:44:07] te verlagen.

[0:44:09] De wetgever heeft niet gekozen wie die compensatie moet betalen, dan gaat het pensioenfonds zelf

[0:44:13] over.

[0:44:15] Maar het moet uit de lengte of de breedte komen, dus of uit hogere premies of uit lagere

[0:44:20] pensioenuitkeringen.

[0:44:20] Nou geeft hij in uw advies aan van het zou niet bij sociale partners gelegd mogen worden, deze keus.

[0:44:26] Maar dat is wel wat de wet doet.

[0:44:30] Lijkt dat ook niet per definitie, net als in dat andere geval, tot een oneerlijke situatie waarbij het

[0:44:36] eigendomsrecht wordt aangetast?

[0:44:38] Omdat die gepensioneerde heeft part nog deel aan de andere manier van pensioen opbouwen, want die heeft

[0:44:42] al een pensioen opgebouwd en is al gepensioneerd.

[0:44:55] Ik wil nog een vraag stellen over de governance bij het invaren, want die zit toch wel bijzonder

[0:44:59] in elkaar.

[0:45:00] Dat beschrijft u ook, want sociale partners besluiten tot invaren en de volgende die aan

[0:45:06] de beurt is, is het pensioenfonds om te kijken of dat invaarverzoek goed is, maar diezelfde

[0:45:11] sociale partners bemannen ook vaak weer de pensioenfondsbesturen en de pensioenfondsbestuur

[0:45:15] moet dan verantwoording afleggen aan het verantwoordingsorgaan, maar ook in het verantwoordingsorgaan zitten

[0:45:20] weer mensen die misschien afgevaardigd zijn door sociale partners en daarnaast las ik ook in uw

[0:45:24] stuk van dat de vraag is of die verantwoordingsorganen wel voldoende kennis en kunde in

[0:45:28] huis hebben voor dit soort complexe en grote beslissingen dus alles bij elkaar opgeteld is

[0:45:34] mijn vraag zijn er wel voldoende waarborger volgens u voor de deelnemers bij deze beslissing tot

[0:45:38] invaren zoals die nu is opgezet ik heb ook geen vragen meer dus ik geef professor peters het

[0:45:58] Het afschaffen van de doorsneesystematiek en het compenseren daarvan, dat denk ik moet

[0:46:06] je ook weer eerst individueel beoordelen en daar de stappen aflopen.

[0:46:11] Wordt voldaan aan de voorwaarden, als je naar de EVM kijkt, is dat bij wet voorzien, dient

[0:46:15] dat het algemeen belang en doorsta je vervolgens de Fair Balance Test.

[0:46:20] Dat is als je naar de inbreuk op het eigendomsrecht kijkt.

[0:46:26] Ja, dit ligt een klein beetje buiten de scope van mijn opdracht, maar als je, ja, dat heeft

[0:46:31] de wetgever, heeft hij wel een rechtvaardiging voor gegeven en ik heb in ieder geval bij

[0:46:36] bestudering van literatuur niet gezien dat die rechtvaardiging niet zou kloppen.

[0:46:43] En dan maakt het voor mij heel lastig om te zeggen dat dus per definitie, als er niet

[0:46:46] gecompenseerd wordt, er een inbreuk is op het eigendomsrecht.

[0:46:49] Ik denk dat dat ook nu weer...

[0:46:51] moet je daar de stappen voor aflopen.

[0:46:57] Dat geldt ook als je het hebt over of dat dan misschien indirect discriminatie naar leeftijd is.

[0:47:02] Ook daar moet je weer kijken hoe is dat precies gegaan.

[0:47:04] Er staat een rechtvaardiging voor.

[0:47:06] Het college voor de rechten van de mens zit daar wat, dat heb ik ook gesignaleerd,

[0:47:10] zit daar wat strenger in de wedstrijd, lijkt het in ieder geval, dan de regering.

[0:47:15] De regering is daar wat gemakkelijker, het college van rechts zegt er moet compensatie

[0:47:21] plaatsvinden, anders is er discriminatie.

[0:47:24] Dus daar kun je weer opnieuw die discussie hebben, je moet altijd weer opnieuw die stappen

[0:47:31] aflopen.

[0:47:32] Je kunt niet zomaar achteraan beginnen en dan zeggen we hebben dus een inbreuk in het

[0:47:37] eigendomsrecht.

[0:47:39] En als de doorsneesystematiek niet uit het compensatiedepot of niet uit het pensioenfonds

[0:47:46] kan worden betaald, moet die misschien wel door de werkgever worden betaald.

[0:47:50] Maar ja, daar kun je ook weer discussie hebben hoe zich dat dan weer verhoudt tot de rechten

[0:47:54] van de werkgever en de positie van de werkgever.

[0:47:56] Dus je ziet dat alles hier op elkaar ingrijpt.

[0:48:04] En dat brengt me dan op de vraag van mevrouw, sorry.

[0:48:10] Voorzitter, ik lees heel duidelijk in uw advies dat als, en ik citeer als adequate compensatie

[0:48:19] uitblijft, kan worden geoordeeld dat er sprake is van een schenning van de laatstgenoemde

[0:48:22] artikelen en dat is dat artikel 14 e v r m en artikel 1 t p.

[0:48:28] Daarbij is voor mij glashelder dat als zo'n pensioenfonds niet in staat is om adequate

[0:48:33] compensatie te bieden omdat er een dekkingsgraad is van 100 of lager en er niet wordt ingevaren

[0:48:40] omdat die dekkingsgraad zo laag is en daardoor geen vrijval van middel is om tot een adequate

[0:48:45] compensatie over te gaan, dat er dan per definitie sprake is van schending van het eigendomsrecht?

[0:48:52] Daar lopen denk ik een aantal dingen door elkaar. Ik heb aangegeven dat als je de redenering van het

[0:48:59] college voor de rechten van de mens volgt, je moet concluderen dat als adequate compensatie

[0:49:03] die uitblijft, dat er dan sprake is van artikel 14 in combinatie met artikel 8.

[0:49:07] Dat heb ik inderdaad geschreven.

[0:49:09] Verder heb ik gezegd

[0:49:11] dat het dan ook mogelijk sprake zou kunnen zijn van de strijd van artikel 1

[0:49:16] eerste protocol, en daar heb ik ook voor wezen dat je dan wel moet toetsen aan de

[0:49:20] voorwaarden die ik daar eerder had beschreven in die paragraaf daarvoor.

[0:49:24] Dus het zit net iets genuanceerder dan dat u mij nu

[0:49:29] voorhoudt, maar dat als u zegt, zijn er risico's als er geen adequate

[0:49:32] dat er compensatie wordt geboren, ja, dan zeg ik, ja, die risico's zijn er.

[0:49:40] En dan vraagt mevrouw Jozef aan mij,

[0:49:46] die wijst op de governance en zij zegt,

[0:49:51] sociale partners die dan onderhandelen, sociale partners die in het bestuur,

[0:49:55] of althans vertegenwoordigers in het bestuur bezitten en ook mogelijk

[0:49:58] in het verantwoordingsorgaan, zegt mevrouw Jozef, en dan is de vraag,

[0:50:03] ...en zijn er dan wel voldoende waarborgen?

[0:50:08] De regering heeft in ieder geval in een memorie van toelichting...

[0:50:12] ...gemeend dat er wel, of in de parlementaire stukken gezegd...

[0:50:15] ...dat er wel voldoende waarborgen zijn.

[0:50:21] Als je er optisch naar kijkt, kun je je afvragen...

[0:50:25] ...of er wel voldoende checks en balances zijn.

[0:50:27] En dat is ook wat ik in mijn advies geschreven heb...

[0:50:30] ...dat je daarover...

[0:50:32] ...ja, dat men daaraan kan gaan twijfelen...

[0:50:35] omdat dat nou eenmaal zo op deze manier geregeld is.

[0:50:40] Maar dat is inherent in het systeem van de pensioenwet.

[0:50:44] Het is niet iets wat specifiek voor het invaren in het leven is.

[0:50:48] Groepen, dit is een keuze die al lang geleden is gemaakt.

[0:50:50] En dit is kennelijk hoe dat, ik zeg maar even heel plat, ooit bedacht is.

[0:50:56] Ja, daar heb ik dan verder ook geen bepaalde mening over.

[0:50:58] Of ik vind dat dat onvoldoende of voldoende waarborgen zijn.

[0:51:01] Ik zeg alleen, je kunt daar wel...

[0:51:03] Ja, men kan dan vinden dat er onvoldoende checks en balances zijn.

[0:51:06] En ik heb ook een bron genoemd waar mogelijk al de gedachte leeft dat het inderdaad dan zo is.

[0:51:11] Maar ja, dat is inderdaad wel iets wat ik kan, wat ik kan voor.

[0:51:22] Lid van Kent.

[0:51:24] Vragen genoeg, voorzitter.

[0:51:27] Misschien tot slot dan de vraag, het nieuwe stelsel kent minder solidariteit

[0:51:33] en een pensioenuitkering die meer meebeweegt met de markt

[0:51:37] en ook meer lijkt op producten die verzekeraars aanbieden,

[0:51:41] zeker de flexibele variant,

[0:51:44] is in het nieuwe stelsel er nog voldoende solidariteit

[0:51:49] om de algemene verplichtstelling niet in gevaar te laten komen?

[0:51:59] Mevrouw Speeters.

[0:52:00] Dat is eigenlijk een vraag die buiten mijn opdrachten ligt.

[0:52:05] Dus ik voel me nou niet heel erg geroepen

[0:52:09] om hier dan daar op te reageren.

[0:52:12] Dus ik hoop dat u mij dat wilt vergeven.

[0:52:19] JOURNALISTE 1 De Joostef.

[0:52:21] JOURNALISTE 2 Misschien nog een laatste vraag,

[0:52:22] want in uw juridische analyse worden eigenlijk heel veel voorbouden gemaakt

[0:52:26] en dat ook heel veel afhankelijk is van de wijze waarop de vorm wordt gegeven,

[0:52:30] maar dat er eigenlijk wel heel veel potentiële risico's zijn

[0:52:33] en dat de stapeling van de risico's ook kan leiden tot een conclusie

[0:52:38] dat het eigenlijk niet had gemogen.

[0:52:40] En ik vroeg me af, is het vanuit juridisch oogpunt

[0:52:42] en ook vanwege die enorme omvang van deze operatie,

[0:52:47] niet beter om die juridische risico's zoveel mogelijk te beperken.

[0:52:51] Want nu sturen we eigenlijk een beetje in de mist, lijkt het,

[0:52:55] met 1500 miljard aan pensioenvermogen voor 10 miljoen mensen.

[0:53:00] Kunt u daar misschien nog op ingaan?

[0:53:02] Professor Peters.

[0:53:03] Ik denk dat u dat aan de verkeerde persoon stelt.

[0:53:06] Ik ben jurist en per definitie risico-affaires.

[0:53:11] Dus ik denk dat u mijn antwoord dan wel kunt raden, maar dat is volgens mij niet aan mij

[0:53:19] om daar een keuze in te maken.

[0:53:21] Ik heb bepaalde risico's gesignaleerd, ik heb gezegd hoe die risico's beoordeeld kunnen

[0:53:28] worden.

[0:53:30] Dat is nu vervolgens aan anderen om te bepalen wat ze in het licht van de door mij gesignaleerde

[0:53:34] risico's al dan niet besluiten.

[0:53:40] Dan rest mij weinig dan de collega-kamerleden bedanken voor de goede vragen te organiseren

[0:53:45] van deze bijeenkomst, de mensen op de tribune, fijn dat u er was, de mensen thuis, maar vooral

[0:53:51] onze gast professor meester Niek Peters.

[0:53:55] Voordat ik het voor mij afsluit zeg ik nog even dat op 14 november op donderdag een commissiedebat

[0:54:00] staat over pensioenen, heel veel verschillende onderwerpen, maar dan weet u dat en dan sluit

[0:54:04] ik bij deze, deze technische briefing af en fijne dag nog.