Aanbestedingen infrastructuurprojecten

[0:00:04] Een hele goede middag, dames en heren, bij dit rondetafelgesprek over de aanbestedingen van infrastructuurprojecten.

[0:00:12] Een heel hartelijk welkom aan alle mensen die hier vandaag aanwezig zijn op de publieke tribune.

[0:00:17] En of dit volgen op afstand, welkom aan onze gasten van vandaag.

[0:00:24] Hartelijk welkom aan de leden en ondersteuning.

[0:00:26] We gaan snel van start, zou ik willen voorstellen.

[0:00:30] En dat doen we om te beginnen met het eerste blok.

[0:00:33] En ik zou onze gasten als eerste de ruimte willen geven voor een korte pitch, over drie minuten.

[0:00:41] En dat we dan daarna overgaan tot het stellen van vragen door de leden van de Kamer.

[0:00:46] De heer Dussel zal als eerste het woord willen geven.

[0:00:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:52] We hebben een position paper ingeleverd en een paar highlights daaruit zou ik op dit moment nog even willen delen.

[0:00:58] Mijn naam is Hans Dussel, ik ben inkopdirecteur van een grote projectorganisatie van Rijkswaterstaat.

[0:01:05] De opgave die we hebben is immens, zoals dat ook de opgave is van veel van onze andere overheidsopdrachtgevers.

[0:01:14] De missie van Rijkswaterstaat is samenwerken aan een veilig, leefbaar en bereikbaar Nederland.

[0:01:18] Maar dat doen we uiteraard niet alleen.

[0:01:20] Daar hebben we iedereen voor nodig en de instandhoudingsopgave daarbinnen is op dit moment een hele grote.

[0:01:26] De instandshoudingopgave van Nederland is zelfs zo immens dat hij de troonrede heeft gehaald.

[0:01:31] En dat is toch wel bijzonder voor een infrastructuuronderwerp.

[0:01:37] En als ik zeg samenwerken, dan werken we in een hele keten samen.

[0:01:40] Van politiek en beleid, tot mensen bij Rijkswaterstaat, tot aannemers, tot onderaannemers.

[0:01:45] Die hele keten moet samenwerken om deze ongelooflijk grote opgave tot een goed einde te brengen.

[0:01:51] En die feitelijke uitvoering, die doen we dus ook met z'n allen.

[0:01:54] Maar wel vanuit het oogpunt van Rijkswaterstaat in een veranderende markt.

[0:01:59] Onze opgave is groot, maar die van ProRail, van gemeente, waterschappen en provincies

[0:02:03] is ook groot.

[0:02:04] Dus er is concurrentie tussen opdrachtgevers.

[0:02:07] Daarnaast hebben we ook nog concurrentie van de energiesector en woningbouw.

[0:02:12] De capaciteit in de markt is schaars, waaronder ook personeelskrapte.

[0:02:16] En vervangen en renoveren is iets anders dan wat we tot nu toe hebben gedaan.

[0:02:20] Dat is voor ons allemaal anders en dat leidt ook tot nieuwe inzichten.

[0:02:25] En de productie moet omhoog, we moeten die snelheid gaan maken.

[0:02:31] Rijkswaterstaat is gebaat bij een stabiele en meerjarige koers in de toekomst.

[0:02:36] Wij zijn gebaat bij ruimte voor uitvoering, langjarige duidelijkheid, bijvoorbeeld ook over financiën.

[0:02:42] Als Rijkswaterstaat die duidelijkheid heeft, kan ze die dealflow, die duidelijkheid ook aan marktpartijen geven.

[0:02:48] En dat is ongelooflijk van belang.

[0:02:50] Marktpartijen vragen ons om meer soortgelijk werk in de vorm van een portfolio of een treintje

[0:02:55] aan te bieden.

[0:02:56] Wij willen dat ook heel graag, maar daar is tijd voor nodig bij ons en bij de markt om

[0:03:01] te leren hoe we die andere manier van aanpak, hoe we die vorm gaan geven.

[0:03:05] Dat is iets waar we op dit moment mee bezig zijn.

[0:03:09] Recent in de zomer is door de voormalige minister het rapport in standhouding voorop van COSIC

[0:03:15] aangeboden aan deze Kamer en daar staan wat ons betreft hele belangrijke punten in.

[0:03:20] De belangrijkste haal ik even aan. Zet en houdt instandhouding op één.

[0:03:25] Zorg ervoor dat wij met deze vernieuwingsopgaven verder kunnen

[0:03:28] en dat we niet af worden geleid door weer nieuwe opgaven.

[0:03:33] Als uitvoeringsorganisatie zijn we voortdurend met de markt in gesprek,

[0:03:36] met beleid en met politiek.

[0:03:38] En het laatste wat ik wil zeggen is dat we deze klus alleen samen kunnen doen

[0:03:42] en als we koersvast zijn. Dank u wel.

[0:03:45] Dank u wel, Heer Dussel.

[0:03:48] Dan zou ik graag ook nu het woord willen geven aan de heer Voppen.

[0:03:52] Ja, dank jullie wel voor de gelegenheid.

[0:03:54] Korte toelichting vanuit mij voor het gesprek ingaan.

[0:03:58] Het is een onderwerp waar ProRail in onze sector echt aan het had gaat.

[0:04:02] En ook echt belangrijk om dit met elkaar te bespreken.

[0:04:03] En er zijn heel veel overeenkomsten met Rijkswaterstaat.

[0:04:05] Dus ik sluit me echt aan wat Hans Dussel net gezegd heeft.

[0:04:09] Maar er zijn ook verschillen, want wij hebben echt een ander karakter.

[0:04:11] We hebben een beperktere markt, dus daar zal ik iets over zeggen.

[0:04:14] Ik hoef u niet te vertellen hoe belangrijk het spoor is, zowel voor de reizigers als voor de goederen.

[0:04:19] En die projecten die we doen zijn cruciaal.

[0:04:21] Ook wij hebben heel veel instandhoudingsprojecten, ook bij ons staat instandhouding voorop.

[0:04:25] Maar wij combineren wel vaak instandhouding met vernieuwing.

[0:04:27] Dus als wij Amersfoort aanpakken, dan vervangen we de oude wissels,

[0:04:30] maar brengen we gelijkertijd een nieuwe layout aan om voorbereid te zijn op de toekomst en op groei.

[0:04:35] We hebben ongeveer 55% vervanging en ongeveer 45% vernieuwing.

[0:04:38] Vaak in een gecombineerd traject.

[0:04:41] En wij zijn een aanbesende dienst, maar wij hebben wel hele specifieke werkzaamheden en wij hebben dus ook een kleine markt.

[0:04:48] Dat noemen we echt een imperfecte markt.

[0:04:49] Op een aantal gebieden hebben we soms maar drie marktpartijen, soms hebben we vijf marktpartijen.

[0:04:54] En daar zit ook een pre-kwalificatie op.

[0:04:56] En dat maakt eigenlijk dat we soms niet kunnen spreken van een echte markt,

[0:04:58] want we hebben maar één opdrachtgever en een heel beperkt aantal partijen in die markt.

[0:05:03] Op dit moment, als je even één stapje boven die relatie met onze aannemers gaat staan,

[0:05:08] dan hebben we eigenlijk drie grote problemen.

[0:05:10] We hebben personeelstekorten, met name monteurs, met name op mbo-niveau en met name op elektrotechniek.

[0:05:17] We hebben heel veel treinbeveiliging, heel veel bovenleidingen, stroom die erop staat.

[0:05:22] En we hebben daar heel veel aan gedaan.

[0:05:23] We zijn zelf een mbo-opleiding begonnen bij ProRail.

[0:05:25] Het was fantastisch om in reizen te zijn en zelf drie monteurs te zien die we zelf in de opleiding hebben gehad.

[0:05:30] Maar dat is natuurlijk een druppel op een groeiende plaat.

[0:05:32] Want we hebben echt zowel in de elektriciteitssector als in alle sectoren mensen nodig.

[0:05:37] En waar ik in het verleden altijd zei, het gaat heel goed, we moeten voorbereid zijn op de toekomst,

[0:05:43] kan ik eigenlijk nog steeds zeggen, we doen nu meer projecten dan ooit op een goede manier uitgevoerd,

[0:05:47] maar we hebben deze zomer wel voor het eerst gezien in Rijswijk dat echt een tekort aan elektromonteuren gemaakt heeft,

[0:05:52] dat de werkzaamheden uitgelopen zijn, een week, en niet alleen dat, maar dat ook nu werkzaamheden in Rijswijk uitgesteld zijn

[0:05:59] door een tekort aan elektromonteurs.

[0:06:02] Naast personeelstekorten hebben we materieel tekorten, dat gaat echt over hele specifieke materialen,

[0:06:06] soms spoorstaven, bepaalde chips, op allerlei gebieds, zeg maar.

[0:06:11] En drie, en dat is denk ik belangrijk in dit gesprek.

[0:06:13] We hebben ook te maken met, zoals wij het noemen,

[0:06:16] disproportionele en complexe wettenregelgeving.

[0:06:19] En dat is op het gebied van aanbestedingen.

[0:06:21] Daar zal ik zo meteen een voorbeeld van geven.

[0:06:23] Maar het is ook op het gebied van ecologie.

[0:06:25] En die ecologie in combinatie met die aanbestedingen is heel complex.

[0:06:29] Laat ik geen misverstand laten staan.

[0:06:30] Ik ben enorm voor biodiversiteit, voor ecologie,

[0:06:33] maar wij vinden soms op het laatste moment in een project,

[0:06:35] Dat is ook vaak niet anders te doen.

[0:06:37] Vinden wij nog beschermde beestjes of planten?

[0:06:40] Bijvoorbeeld bij een project in Meteren.

[0:06:42] Daar vonden wij een haaikikker op het allerlaatste moment.

[0:06:46] Dat betekent, als wij dus één zo'n haaikikker vinden,

[0:06:48] dat wij ecologisch onderzoek moeten doen.

[0:06:50] Ik hoorde uw Kamer laat zeggen dat wij geen ecoloog meer in dienst moeten hebben in de spoorsector,

[0:06:53] maar dat schrijft de wet nou één keer voor.

[0:06:56] En dat betekent zes maanden uitstel.

[0:06:58] En dat betekent vijf tot tien miljoen aan extra kosten.

[0:07:01] Weet je, het is toch goed om even te beseffen

[0:07:02] dat niet alleen die kosten zijn die wij maken op zo'n project in verband met ecologie,

[0:07:08] maar het maakt ook dat wij die monteurs die zo schaars zijn op dat project niet in konden zetten

[0:07:12] voor het werk wat daar moest gebeuren. Ik heb vele voorbeelden.

[0:07:16] Onze bekende dassen zijn een ander voorbeeld wat jullie ongetwijfeld kennen uit het nieuws.

[0:07:21] Sommige van deze problemen zijn moeilijk oplosbaar. Als het makkelijk zou zijn, zeg ik wel eens, dan hadden we ze al opgelost.

[0:07:26] Wij hebben zelf als prodo ook ontzettend veel te doen.

[0:07:27] Dat doen we onder andere met andere manieren van aanbesteding.

[0:07:30] Tweefazer, nou eigenlijk alle dingen die Hans net genoemd heeft, daar zijn wij ook mee bezig.

[0:07:35] Maar waar we hulp kunnen gebruiken is dus de vereenvoudiging en proportioniteit in die wetgeving.

[0:07:41] Meer flexibiliteit in de aanbesteding.

[0:07:43] En dan met name ook voor ons specifiek, voor oude legacy systemen.

[0:07:47] Dus soms hebben wij spul in het baan liggen wat nog komt van net na de Tweede Wereldoorlog.

[0:07:51] Wat echt maar één leverancier maakt.

[0:07:52] Maar dan moeten we toch door heel veel hoepeltjes van aanbestedingswetgeving...

[0:07:55] dat we eigenlijk dat product waarvan we al weten dat we het moeten hebben, kunnen bestellen.

[0:08:00] En wij zijn heel graag betrokken tijdig, wat heel vaak lukt om echt samen met jullie in de politiek

[0:08:05] te kijken naar uitdagingen op ruimtelijke orde.

[0:08:09] Kortom, grote ambities, maakbaarheid staat onder druk en we zullen echt,

[0:08:14] ProRail zelf, maar ook samen met elkaar zoals we hier zitten,

[0:08:16] zullen we moeten veranderen om te zorgen dat we over 2, 3, 4 jaar ook nog op deze manier

[0:08:20] onze projecten kunnen blijven uitvoeren.

[0:08:24] Heel hartelijk dank. Dan stel ik voor dat we de tijd die we hebben, dus 20 minuten voor

[0:08:30] dit blok nog, dat we die nuttig gaan inzetten. En ik wil voorstellen om gewoon een rondje

[0:08:35] langs de leden te doen, één vraag per lid. En dan kijken we hoe snel dat gaat en hoeveel

[0:08:41] rondjes we kunnen doen in die tijd. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer

[0:08:45] Heutink van de PVV. Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb hem allebei

[0:08:49] bedankt voor de toelichting. Het wordt ontzettend gewaardeerd ook dat jullie hier vandaag zijn.

[0:08:53] Dat helpt ons ook. Ik heb een vraag voor meneer Dussel.

[0:08:58] Dat gaat over de concurrentie en de prijzen...

[0:09:03] die Rijkswaterstaat hanteert bij het aanbesteden van projecten...

[0:09:08] en bijvoorbeeld lokale overheden.

[0:09:10] En hoe zorgt Rijkswaterstaat nou dat zij een interessante partner blijft...

[0:09:15] ook om die aanbestedingen goedkoop en efficiënter te kunnen doen...

[0:09:19] ten opzichte van die provincies?

[0:09:20] Omdat we zien dat ook soms lokale overheden...

[0:09:23] het werk gewoon goedkoper kunnen uitvoeren dan bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat?

[0:09:30] Ik heb geen gegevens waarin ik weet dat een provincie goedkoper in kan kopen dan dat ik dat doe.

[0:09:36] Als inkoopdirecteur vind ik dit heel interessant, dus ik hoor dat graag van je.

[0:09:41] Wat je wel bij Rijkswaterstaat ziet, is dat we relatief grote projecten doen met grote risico's

[0:09:47] en daardoor ook best veel proceskosten maken aan onze kant en aan de kant van leveranciers.

[0:09:53] En die proceskosten maken deel uit van de totale kosten van bepaalde projecten.

[0:09:58] Een van de dingen waar we mee bezig zijn is om te kijken of ook Rijkswaterstaat wat kan

[0:10:03] afschalen op dat vlak, of we een wat grotere risicobereidheid zouden willen hebben als

[0:10:08] overheid, zodat niet alles aan de voorkant is uitgezocht, maar we misschien af en toe

[0:10:13] gedurende een project erachter komen dat een risico is en dat we dat op dat moment op gaan

[0:10:17] lossen.

[0:10:18] Dat zou aan de voorkant kosten kunnen schelen.

[0:10:25] Dank voorzitter en dank aan de heer Dussel en de heer Voppe ook voor hun uitgebreide toelichting.

[0:10:31] En ik realiseer me ook ten zeerste dat wij als Kamer en als land ontzettend veel vragen

[0:10:35] van uw organisaties en de tienduizenden mensen die daar werken, dus ook heel erg veel dank

[0:10:40] daarvoor.

[0:10:42] Een vraag die ik heb is dat we denk ik in de politiek heel veel ambities hebben op het

[0:10:47] gebied van onderhoud, nieuwe aanleg, maar dat je de vraag zou kunnen stellen wordt

[0:10:52] daar wel genoeg voor gefinancierd.

[0:10:53] En ik zou de vraag aan de heer Dussel willen stellen, want u heeft bij de

[0:10:56] oplossingsrichting ook staan een stabiele koers in beleid met ruimte

[0:11:00] voor de uitvoering van en langjarige duidelijkheid bijvoorbeeld over

[0:11:04] financiën. Zou u iets explicieter kunnen maken wat u meer van van ook

[0:11:08] de politiek verwacht de komende jaren om u daarbij te helpen?

[0:11:12] Dank voorzitter.

[0:11:13] Dank voor deze vraag.

[0:11:16] Aan uw kamer zijn rapporten opgeleverd van TNO en van Rebel

[0:11:19] groep waarin staat hoeveel geld we voor Nederland nodig hebben om deze VNR-opgave met elkaar uit te

[0:11:26] voeren. Dat is heel erg veel meer geld dan dat er op dit moment op de begroting van ons departement

[0:11:32] staat. Dus ik denk dat die cijfers op zich voor zichzelf spreken. Dat is het gat waar wij nog

[0:11:38] geen oplossing voor hebben. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

[0:11:45] Dank voorzitter en dank aan beide inleiders voor de papers, maar vooral ook de mondelinge toelichting.

[0:11:53] Mijn vraag, helaas is denk ik ook gericht aan de heer Dussel, maar misschien dat de heer

[0:11:57] Voppe daar ook al iets over kan zeggen. De heer Voppe sprak over de beperkte markt die

[0:12:01] Prodel heeft in vergelijking met bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of anderen. Ik heb mij begin

[0:12:07] van het jaar best zorgen gemaakt over het stopzetten van een project waar de markt zeer beperkt was,

[0:12:12] dank de Van Brienen Noordbrug.

[0:12:14] Destijds hebben we met de vorige minister daar ook over gesproken,

[0:12:18] in de Kamer in ieder geval vragen over gesteld.

[0:12:21] Ik ben eigenlijk wel benieuwd, wat is er binnen Rijkswaterstaat gebeurd

[0:12:24] naar aanleiding van het stopzetten van die aanbestedingen?

[0:12:27] En wat betekent dat ook voor hoe men vanuit Rijkswaterstaat

[0:12:31] en misschien ook vanuit ProRail op dit moment naar de markt wordt gekeken?

[0:12:35] En graag eigenlijk welke stappen zijn ondernomen.

[0:12:40] Dank voor deze vraag. Van Brienenoordbrug was ook voor Rijkswaterstaat een ongelooflijk

[0:12:46] lastig besluit om te nemen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het op dat moment, zoals

[0:12:51] ook in de evaluatie stond, er niet naar uit zag dat wij er samen uit zouden komen. Dus

[0:12:57] Rijkswaterstaat heeft de aanbesteding stopgezet. De conclusie op dat moment was de contractvorm

[0:13:02] en het feit dat veel risico's bij de marktpartij lagen niet leiden tot een aanbesteding die

[0:13:08] voor ons aanvaardbaar was.

[0:13:10] Dan heb je flink wat lessen te leren.

[0:13:12] Waarom heb je het op deze manier in de markt gezet?

[0:13:15] Misschien weet u, zoiets duurt ruim tien jaar aan de voorkant om te komen tot een bepaald moment.

[0:13:21] In die tien jaar is de markt, en ik heb net opgezoomd, op welke factoren de markt ongelooflijk veranderd.

[0:13:27] Dus een van Brineoordbrug op deze manier in de markt zetten is niet meer werkbaar.

[0:13:34] Rijkswaterstaat leert daar lessen uit, binnenkort zullen we de markt uitnodigen om op een andere

[0:13:39] manier ditzelfde project, want de brug zal nog steeds gerenoveerd moeten worden, in een

[0:13:45] opgeknipte versie dus met meerdere aanbestedingen wel in de markt te zetten om ervoor te zorgen

[0:13:50] dat het aantrekkelijk wordt voor marktpartijen om hier wel op in te schrijven.

[0:13:54] Dus ja, we hebben daar veel van geleerd.

[0:13:56] Het leert ons ook op andere projecten dat sommige voorwaarden die tien jaar geleden normaal

[0:14:01] nu niet meer haalbaar zijn.

[0:14:03] En daar hebben wij ons op aan te passen.

[0:14:05] Dat zegt iets over de markt, dat zegt iets over de imperfectie van de markt,

[0:14:08] maar dat zegt ook iets over de risicoaversie die we met z'n allen hebben.

[0:14:12] Rijkswaterstaat en ook marktpartijen.

[0:14:14] Dus wij hebben ons daar na te verhouden en wij zullen dus moeten aanpassen.

[0:14:20] De heer Volpe heeft daar nog een aanvulling op.

[0:14:23] Ja, misschien kan ik er nog drie dingen kort op zeggen.

[0:14:26] Dus wij hebben in het verleden ook gezien dat we veel risico's bij de markt neerleggen

[0:14:29] waar niet altijd die markt voldoende invloed op had.

[0:14:34] Dat maakt het best wel lastig soms, want het gaat soms om hele grote risicoprofielen die mensen hebben.

[0:14:39] En ook waar wij af en toe dachten van, die markt heeft eigenlijk gelijk,

[0:14:42] maar we hebben een contract dat stelt dat het risico toch bij die markt ligt.

[0:14:45] Dat is een hele moeilijke situatie, want aanbestedingstechnisch kan je dan heel weinig,

[0:14:49] waarbij je toch soms met elkaar de oplossing moet vinden.

[0:14:51] Dus dat is één ding wat ik toe wil voegen.

[0:14:52] Het tweede is heel kort, wij zijn ook echt een shift gemaakt eigenlijk,

[0:14:56] waarbij we die risico's veel beter eigenlijk verdelen tussen opdracht geven en opdracht nemen, zeg maar.

[0:15:01] Waarbij ook die risico's bij de aannemer liggen waar ook echt veel meer invloed op ligt

[0:15:04] en waar het geheel ook veel beheersbaarder door blijft.

[0:15:07] En het derde, dat geldt ook voor Rijkswaterstaat, maar specifiek ook voor ons.

[0:15:11] Als er gewerkt wordt aan een spoor, rijden geen treinen.

[0:15:14] Monteurs willen minder vaak s'nachts werken en moeten overdag werken.

[0:15:16] Dus specifiek op hoe we, zoals wij dat noemen, die buitendienststelling doen,

[0:15:20] dus die hinder voor de reiziger, daar betrekken we de aannemer ook heel veel meer bij.

[0:15:24] Want los van die risico's is dat ook vaak wat het maakbaar of onmaakbaar maakt.

[0:15:28] Dus daar trekken we eigenlijk die aanneming naar voren in het proces om samen dat proces te voeren.

[0:15:32] Dat zou ik nog op aan kunnen vullen.

[0:15:36] Mevrouw Veldman van de VVD.

[0:15:38] Ja, dank u en dank aan de heren die hier zijn om hun verhaal te doen.

[0:15:42] Ik denk dat het heel goed is dat we dit soort informatie echt goed tot otnemen.

[0:15:46] En ook dat u de moeite heeft genomen om daar vooraf position papers over aan te leveren.

[0:15:52] Dus heel goed.

[0:15:53] Een beetje in het verlengde van de vorige vraag, ik hoor uw verhaal over we zijn aan het aanpassen,

[0:16:00] we moeten daarvan leren. Als je kijkt naar hoe de opdrachtnemers nu kijken hoe het gaat,

[0:16:07] die zeggen van ja we rollen van project naar project en bepaalde aanbevelingen vanuit de

[0:16:11] markt, bijvoorbeeld voor innovaties, nieuwe techniek, maar ook inzet van capaciteit,

[0:16:15] specifieke capaciteiten worden onvoldoende opgevolgd, maar ook nog een beetje die

[0:16:18] risicoverdeling, ook al werkt u daaraan, daarmee zegt dat die opdrachtnemers en de opdrachtgever

[0:16:25] toch nog wel echt uit mekaar zitten en dat is ook wat ik net hoor van we hebben de tijd

[0:16:30] nodig om die slag te maken.

[0:16:33] Maar mijn vraag, ja ik denk toch wel aan beide, want ik denk dat het verschillend is voor

[0:16:36] u allebei, is hoe ziet u dan die aanpak voor zich om beter tot mekaar te gaan komen en

[0:16:44] wat is er nodig om dat te versnellen omdat die urgentie zo groot is?

[0:16:52] We praten met alle brancheverenigingen, we praten met alle grote en kleinere leveranciers van ons.

[0:16:58] Een aantal voorbeelden daarvan is een Taskforce Infra, dat is een club die Rijkswaterstaat samen met alle brancheorganisaties heeft.

[0:17:06] En daarbinnen een VNR-platform, dus een overleg waarin we juist alleen over die vernieuwingsopgave met elkaar spreken.

[0:17:13] Wat we daar aan het doen zijn, is onze ideeën, onze theorieën,

[0:17:17] toetsen aan de maakbaarheid van marktpartijen.

[0:17:21] Dus wij gaan niet eenzijdig, waar we dat in het verleden misschien deden,

[0:17:24] eenzijdig iets opleggen.

[0:17:26] Wij gaan nu zelfs niet alleen in de projecten partijen eerder naar ons toe halen,

[0:17:31] maar zelfs als we aan het nadenken zijn over een betere manier,

[0:17:34] betrekken we de partijen al.

[0:17:35] Dus op dit moment hebben wij voor een vernieuwingsopgave met alle

[0:17:40] Vereniging van Nederland in de GWW, het gesprek hoe doen we dit samen zo

[0:17:45] efficiënt mogelijk. Dus alleen al de papierexercitie doen we samen, daar zijn

[0:17:50] we heel blij mee, partijen steken daar tijd in en we hopen daarmee zometeen die

[0:17:54] versnelling te maken. Want nu heb ik op elk project een marktconsultatie, maar als

[0:17:58] we met z'n allen al hebben afgesproken dat dit de context is waarin we dingen met

[0:18:01] elkaar doen, gaan we zometeen enorm versnellen.

[0:18:05] Maar ik ben wel een ambtelijke organisatie van 10.000 mensen, dus ook bij

[0:18:09] kost het eerst moeite om ook mijn eigen organisatie plus de opdrachtgevers, die

[0:18:14] dit ook niet van ons gewend zijn, om dit te organiseren.

[0:18:17] We doen daar ontzettend veel aan. Partijen doen dat allemaal omdat we zien

[0:18:22] dat die opgave zo groot is. Dat kost een klein beetje tijd, maar we werken echt op

[0:18:26] een andere manier samen dan dat je dat een paar jaar geleden zou hebben gezien.

[0:18:33] Aanvullend daarop zeg maar, een van de dingen die we gedaan hebben

[0:18:35] een aantal jaren geleden is om, zoals we dat noemen, de deal flow, dus de

[0:18:39] voorspelbaarheid voor de aannemers wat weer op de markt brengen,

[0:18:42] om dat enorm te stabiliseren en ook echt vijf jaar vooruit goed zichtbaar te maken.

[0:18:45] Dat heeft enorm geholpen.

[0:18:47] En dat gaat niet alleen over hoeveel geld we in de markt zetten,

[0:18:49] maar ook hoeveel werk daarvan is de bovenleiding,

[0:18:51] hoeveel werk daarvan is echt grondwerkzaamheden,

[0:18:53] omdat het ook een andere planning van die aannemers vraagt, zeg maar.

[0:18:56] Dus dat is wat wij gedaan hebben.

[0:18:57] En ik denk dat dat ook één van de redenen is dat we nu zien dat we eigenlijk

[0:19:00] 30 procent meer werk in de markt kunnen zetten en dat ook dit jaar waarschijnlijk echt

[0:19:04] volledig weg kunnen zetten, ondanks alle problematieken die ik net schetst.

[0:19:07] Dus ik denk dat dat echt een game-change in het verleden is geweest.

[0:19:09] Maar ik denk niet dat het genoeg is, want ik denk dat u daar ook naar vraagt, mevrouw Veldman.

[0:19:13] Kijk, als je kijkt naar meer portfolio-wijs aanbesteden en innovaties,

[0:19:18] dat gaat niet snel genoeg.

[0:19:19] Om een paar voorbeelden te geven.

[0:19:21] We hebben in Nederland drie aannemers die het onderhoud doen,

[0:19:24] dus echt het klein onderhoud, dat zijn de kleine klussen.

[0:19:27] En wij zouden heel graag willen dat die drie aannemers innovaties hebben.

[0:19:30] En als een aannemer dan een innovatie heeft, dat we dat echt kunnen implementeren.

[0:19:34] Maar we willen natuurlijk niet in een derde van Nederland een innovatie implementeren.

[0:19:37] We zouden dat dan heel Nederland willen implementeren, want anders heb je allemaal verschillende dingen op verschillende plekken in Nederland liggen.

[0:19:41] Dat is aanbestendingstechnisch heel erg moeilijk volgens de wet.

[0:19:45] Daar hebben wij zelf denk ik iets te doen om misschien te kijken naar een andere interpretatie van die wet.

[0:19:49] Maar daar hebben we misschien ook samen iets te doen om te kijken waar het eigenlijk niet de marktverstoring betreft,

[0:19:53] maar waar we gewoon echt met elkaar die innovatie in die markt beter maken.

[0:19:56] Waar we eigenlijk gewoon nu tegen belemmingen oplopen die ofwel wij de wet te klein interpreteren dan wel de wet te klein is.

[0:20:02] Dat is een voorbeeld uit echt onze onderhoudskant.

[0:20:05] Ik heb gisteren het contract getekend met een van de marktpartijen om bovenleidingsportalen,

[0:20:11] dus die dingen die om het spoor staan en dan lopen die kabels daardoor heen, van beton

[0:20:16] om die te gaan vervangen.

[0:20:17] En wij moeten dus nu in 2051, ik zei 2051, moeten wij 500 kilometer bovenleidingsportalen

[0:20:23] vervangen.

[0:20:24] We hebben nu een kleine klus aan de eerste aannemer gegeven.

[0:20:26] En wat zou het toch gaaf zijn als zij die klus top doen, dat zij dan nog veel meer werk

[0:20:30] krijgen en gewoon hetzelfde werk met hetzelfde team kunnen continueren en dat we dan eventueel

[0:20:34] een tweede aannemer hebben die een klus krijgt en als ze dat goed doen weer een tweede klus moet doen.

[0:20:37] Maar ook dat soort constructies is ontzettend moeilijk om in de huidige aanbestendingswetgeving

[0:20:42] dan wel in onze interpretatie tot stand te brengen en dan wel dat dat daadwerkelijk de wet zo is.

[0:20:47] En dat voorbeeld van die bovenlijst betalen geldt ook voor onder doorgangen en tunneltjes en eigenlijk

[0:20:51] werk waar we zeggen van veel meer van die objecten hebben waar je gewoon één team wil hebben wat

[0:20:56] gewoon van project naar project naar project gaat. Dat vinden die mensen leuk, dat werken er ervaring

[0:20:59] op maar in de praktijk is dat heel moeilijk omdat je eigenlijk elk project weer opnieuw aan moet

[0:21:03] besteden en wij ook niet tot 2051 verder kunnen kijken.

[0:21:07] Ik ben ervan overtuigd dat als wij dit op een andere manier zouden doen,

[0:21:09] dat we misschien wel tien of twaalf jaar zouden kunnen versnellen als voorbeeld.

[0:21:14] Dank. De heer Hovendijk namens NSC.

[0:21:18] Ja, dank voorzitter en ook heel veel dank van mijn kant voor de voorbereiding

[0:21:22] met de position papers, een belangrijk gesprek wat we hier hebben gezien.

[0:21:26] Niet alleen zeg maar de enorme opgave die er is,

[0:21:28] maar natuurlijk ook de financiën die hiermee gemoeid zijn.

[0:21:31] En mijn vraag staat eigenlijk wel aan waar, denk ik, net de beantwoording van de heer Froppen op eindigde.

[0:21:37] En dat gaat ten aanzien van de regelgeving.

[0:21:40] Er worden een aantal suggesties gedaan, ook door ProRail.

[0:21:42] En wij zijn hier als Kamer bij uitstek natuurlijk ook wel betrokken bij regelgeving.

[0:21:46] Maar als ik het goed begrijp hebben we hier te maken met natuurlijk sowieso Europese aanbestedingsregels.

[0:21:51] Maar voor een deel zijn het volgens mij ook, het wordt bijvoorbeeld uitgenoemd, van de ecologie.

[0:21:54] Dat zijn misschien ook wel nationale regelgeving.

[0:21:57] En het is misschien natuurlijk nu te beperkte tijd om daar heel uitvoerig op in te gaan.

[0:22:00] Ik heb wel behoefte om iets meer duiding te krijgen van wat zou helpen concreet.

[0:22:04] Het gaat voor een deel voor interpretatie, maar misschien gaat het soms ook wel echt gewoon voor regelgeving.

[0:22:08] En Europees is natuurlijk een lange weg, maar het is wel goed om het te weten.

[0:22:11] En waar zit dan vooral de bottleneck?

[0:22:14] Is dat meer in de Europese kant of kunnen we ook nationaal al snel dingen verbeteren,

[0:22:18] zodat er meer ruimte komt, zodat er meer beleidsvrijheid komt voor de wereld?

[0:22:21] Maar ik denk dat ROS er net zo goed mee te maken heeft.

[0:22:23] Dus in eerste instantie aan de heer Froppen de vraag.

[0:22:26] Ik denk dat beide gelden, maar als ik als ik kijk naar het nationale gedeelte dan merk je vaak dat

[0:22:34] die regelgeving ook van verschillende departementen is en ook de handhaving en de toezicht op die

[0:22:39] verschillende regelgeving vanuit verschillende departementen plaatsvindt en de korte klap zou

[0:22:43] zijn dat we ook veel meer die in de interdepartementen, dat is een moeilijk woord, samenwerking tussen

[0:22:48] verschillende departementen veel meer tot stand brengen waarbij ook de departementen van wie de

[0:22:52] regelgeving is niet alleen het belang van de regelgeving zich bezetven, maar ook het

[0:22:58] belang van nou in dit geval de instandhoudingsopgave.

[0:23:01] En dat kan zijn dat we dat zien op het gebied van bijvoorbeeld

[0:23:04] wetgeving op het gebied van arbeid, arbeidsveiligheid, dat kunnen we

[0:23:08] bijvoorbeeld zien op de wetgeving, nou wat ik net zei over ecologie.

[0:23:12] En daar zijn ook voorbeelden van.

[0:23:13] Vorig jaar toen met de DAS en BVPromotiek heb ik buitengewoon goed

[0:23:17] samengewerkt met LNV en allerlei organisaties om dingen voor elkaar te krijgen.

[0:23:20] Maar ook vanuit de Kamer gewoon het samenwerken van die departementen

[0:23:24] om zowel te kijken naar het belang van de ecologie, wat ik absoluut herken,

[0:23:27] maar ook het belang van die standaardsprojecten en kijken hoe we op een pragmatische manier

[0:23:31] binnen de huidige regelgeving daar vormen kunnen geven.

[0:23:33] Dat zou de korte slag zijn.

[0:23:35] En ik denk daarnaast dat we echt moeten kijken van hoe die regelgeving opgeschreven staat

[0:23:38] en ook de absoluutheid van die regelgeving.

[0:23:42] Want een stukje proportionaliteitsbeginsel in een aantal van die regelgevingen.

[0:23:46] Ik denk dat het echt op zijn plek is in Nederland.

[0:23:48] want anders krijgen we allemaal eenzijdige regelgeving.

[0:23:51] Maar ik besef ook dat ook als dat nationale regelgeving is,

[0:23:53] dat we het toch over meerdere jaren hebben voordat dat zo'n toepassing is.

[0:23:56] Dus ik zou graag voor beide pleiten, meneer Van Dijk,

[0:23:58] dat zowel we nu het samenwerken tussen departementen hebben als het gaat om

[0:24:02] hoe gaan we om met de huidige regelgeving, als een slag naar de toekomst toe.

[0:24:07] Overigens, dat is misschien een klein uitstapje, zie ik hier binnen ProRail ook.

[0:24:10] We hebben ook departementen die regelgeving maken, die op één aspect gericht zijn.

[0:24:13] Dat is eigenlijk hetzelfde wat je in de overheid ziet.

[0:24:15] Ik denk dat we toch breder naar dat soort regelgeving moeten kijken.

[0:24:18] als we die regelgeving gaan maken.

[0:24:23] Dank u wel.

[0:24:24] Ik heb de onnieuwbiedige taak als voorzitter om te zeggen dat de tijd alweer bijna op is.

[0:24:28] Het is een soort van speed-data eigenlijk wat we hier doen.

[0:24:31] We zijn 25 minuten onderweg en het mooie gesprek is alweer bijna ten einde in dit blok.

[0:24:36] Maar ik wil u beiden toch nog de mogelijkheid geven voor een afsluitend woord,

[0:24:40] als u daar behoefte aan heeft, voordat ik de rond de tafel schors

[0:24:44] voor de voorbereiding van het tweede blok.

[0:24:46] Dus ik kijk even naar de heer van Heer Dussel of u dat graag wilt.

[0:24:50] Ik zou graag drie dingen willen zeggen.

[0:24:52] Laten we die instandhoudingsopgave centraal houden.

[0:24:56] Koers houden daarop.

[0:24:58] En geef ons ruimte om langjarige samenwerkingsverbanden met marktpartijen daadwerkelijk op te zetten.

[0:25:06] Wij denken dat die ruimte er wel is in de wetgeving.

[0:25:10] Maar dat is wel een hele lastige en uitdagende klus.

[0:25:13] voor ons als opdrachtgevers, maar ook als opdrachtnemers.

[0:25:16] En aanbestedingswetgeving is in de kern ter bescherming van marktpartijen.

[0:25:21] Ja, en op dit moment hebben die marktpartijen misschien een heel klein

[0:25:24] beetje minder bescherming nodig dan dat ze nu krijgen.

[0:25:35] Ik zal eens kijken of er nog een aanvullende vraag is op één van de antwoorden die we gegeven hebben.

[0:25:42] Ja, maar het risico bestaat.

[0:25:43] Daar ben ik een beetje beducht van.

[0:25:46] Ik dacht laat ik eens nemen, maar ik heb denk ik eigenlijk ook zeker op de laatste vraag heel duidelijk

[0:25:50] verteld waar het mij om gaat.

[0:25:51] Dus ik ga mezelf niet herhalen, dat is een zonde voor de tijd.

[0:25:54] En ik kan zeker als voorzitter van deze commissie, een prachtig mooie commissie,

[0:25:58] zeggen dat het u natuurlijk altijd vrij staat om de commissie uit te nodigen voor

[0:26:02] een verdiepend gesprek, werkbezoek, een verdiepend gesprek waar deze conversatie

[0:26:06] die nu op gang gekomen is natuurlijk voortgezet kan worden.

[0:26:09] Dus ik weet zeker dat collega's daar voor openstaan.

[0:26:12] Dan wil ik u in ieder geval hartelijk danken voor uw bijdrage voor nu.

[0:26:15] Dan schors ik heel kort voordat wij doorgaan

[0:26:16] naar het tweede blok met nieuwe mensen die hier vandaag door ons uitgenodigd zijn.

[0:26:23] Ik schors kort, vijf minuten.

[0:31:22] Dames en heren, we gaan verder. We gaan verder met blok 2.

[0:31:25] Dat is het blok van de opdrachtnemers.

[0:31:30] Ik wilde bijna zeggen aannemers, maar dat is een beetje bouwers.

[0:31:35] Maar we gaan snel verder en dat doen we op dezelfde manier zoals in blok 1.

[0:31:40] En dat betekent dus dat ik de gasten in blok 2 graag het woord wil geven

[0:31:44] voor een korte pitch, zoals wij dat noemen. Drie minuutjes. Ik ga niet precies timen,

[0:31:50] maar kijken of dat lukt. Dus, meneer Visser, gaat uw gang. Namens Bouw in Nederland.

[0:31:57] Dank u, voorzitter. Een pitch tijdens een speeddate. Spannend.

[0:32:03] Nou, ik begin met woorden die net ook werden gebruikt. De grootste onderhoudsopgave ooit.

[0:32:07] Dat waren woorden in de troonreden en die zijn zeer waar. Want als wegen, bruggen,

[0:32:12] sluizen niet goed worden onderhouden, niet op tijd worden onderhouden, dan wordt het werk niet

[0:32:16] makkelijker, niet goedkoper en zeker niet veiliger.

[0:32:20] En als je dat op wil lossen, is er meer nodig dan geld.

[0:32:23] Het begint wel bij geld, het begint wel met de juiste budgetten.

[0:32:25] Er werd net verwezen naar onderzoek van TNO en de Ribbelgroep

[0:32:28] en laten zien dat de kosten drastisch oplopen.

[0:32:31] Ook de Algemene Rekenkamer is er in gedoken en die concludeert

[0:32:35] er is 10 miljard meer nodig bij ProRail en 15 miljard meer nodig

[0:32:38] bij Rijkswaterstaat om de klus te klaren.

[0:32:40] Dat baseren ze zich op de eigen gegevens van die organisaties.

[0:32:44] Als er geld zou zijn, dan moeten er mensen zijn voor de uitvoering.

[0:32:48] Ze moeten weten wat er aan de hand is, bij een brug, sluis of weg, en je moet ook opletten

[0:32:53] dat je niet een hele regio tegelijk op de schop gooit en niemand meer voor of achteruit

[0:32:57] kan.

[0:32:57] Dus je moet ook nog samenwerken met gemeentes, provincies en een bereiksniveau om met elkaar

[0:33:02] een planning te hebben die de hinder zo klein mogelijk maakt voor inwoners, maar ook voor

[0:33:06] de bouwers zelf.

[0:33:08] Dus die grootste opgave ooit is veel meer dan alleen een financiële opgave.

[0:33:12] heb ik nog niet eens over stikstof. Het rapport COSIC is net genoemd, dat is voor uw Kamer

[0:33:17] zeer relevant ook, in standhouding voorop zeggen ze, en die hebben een compleet samenhangende

[0:33:23] adviezen en ik wil er een paar exclusief benoemen. Maak een stabiel miljarenplan waarbij RWS

[0:33:29] ook de middelen krijgt om dat plan uit te voeren en organiseer de zogenaamde deal flow

[0:33:33] die net is genoemd. Want die bieden voorspelbaarheid, die bieden zekerheid waarmee je kunt gaan

[0:33:38] werken en dat kun je dan doen in portfolio's met werkzaamheden die door haling en standaardisatie

[0:33:43] efficiënt en effectief kunnen worden uitgevoerd.

[0:33:46] En dan neem je personeel in dienst, dan heb je de deskundigheid in huis

[0:33:50] of die houdt je in huis om dat werk te kunnen gaan doen in de toekomst.

[0:33:53] En u heeft direct invloed op dat deel van het advies,

[0:33:56] want daarmee kunt u de minister ook zeggen, ga die kant op.

[0:34:02] Het rapport COSIC wijst er ook op, en dat wil ik hier niet achterwege laten,

[0:34:06] dat het expliciet zegt zonder politiek bestuurlijke aandacht

[0:34:08] krijg je dit vraagstuk niet voor mekaar.

[0:34:11] Dus dat hoort er onlosmakelijk bij.

[0:34:15] En waarom zeg ik dat?

[0:34:16] Want je kunt die grootste opgave ooit niet organiseren op de wijze waarop het gisteren ging.

[0:34:21] Je moet leren van het verleden om het beter te doen in de toekomst.

[0:34:23] En in het verleden, dat blijkt uit evaluaties, zijn risico's te eenzijdig neergelegd bij bouwbedrijven.

[0:34:28] Ook risico's die niet door die bouwbedrijven beheersbaar waren.

[0:34:32] En als dat zo is, dan ben je minder bereid die risico's in de toekomst te nemen.

[0:34:36] Want je hebt ook nog eens de toegang tot de continuïteit van je bedrijfsvoering en je organisatie in acht te houden.

[0:34:42] Het antwoord daarop is eerder met elkaar praten, eerder uitvoerende partijen te betrekken en de samenwerking te zoeken in de keten.

[0:34:49] En andere organisatievormen en contractvormen te gebruiken.

[0:34:53] Tweefase contracten, ruimtcontracten, bouwteams en dat soort dingen.

[0:34:57] Er hoort nog iets bij, wat ook in uw kamer raakt.

[0:35:00] Acceptatie dat er altijd onzekerheden zijn.

[0:35:03] Acceptatie dat het werk niet helemaal vanaf de tekentaal voldembaar is.

[0:35:06] en organiseerbaar is, maar dat de praktijk weer barstig is.

[0:35:10] Dus als u als parlement aan de minister opdracht geeft alle risico's

[0:35:14] vooraf weg te reëneren en weg te organiseren en een minimaal budget

[0:35:18] te hanteren, dan kom je van een koude kermis thuis.

[0:35:20] Dat is voorspelbaar. En als er structureel te weinig budget is

[0:35:23] en er is te weinig vertrouwen overeen tussen publieke en private partijen,

[0:35:28] dan gebeurt wat net ook werd benoemd en gaan partijen zich herriënteren.

[0:35:31] Er is de komende 40 jaar meer dan genoeg te doen.

[0:35:34] de energietransitie, woningbouwopgave.

[0:35:37] Ja, en als je dan moet gaan kiezen waar goede opdrachtgevers zitten,

[0:35:40] ga je keuzes maken op basis van de randvoorwaarden die je aantreft.

[0:35:43] Dat is een risico, want dan kan werk stilkomen te liggen of niet uitgevoerd worden.

[0:35:47] Het is een vraagstuk waar u zich van moet vergewissen.

[0:35:51] Ik zeg dat niet alleen hier tegen u, want het merendeel van de opgave

[0:35:56] voor de komende jaren is in handen van gemeenten.

[0:35:57] 60% van de werken zit bij gemeenten.

[0:36:03] En ook de opgave waar we het hier over hebben, ligt ook daar.

[0:36:06] En die hebben te maken met geringe investeringsbudgetten, ze hebben te maken met ambtelijke capaciteit die tekort schiet.

[0:36:12] We hebben onderzoek gedaan, zelf als Bouwhoud Nederland, naar die gemeenten.

[0:36:16] En van het bespreekbare budget dat er al is, 80% van de gemeenten heeft onderuitputting.

[0:36:22] En hoe komt dat? Hoe komt dat ze niet tot aanbesteding komen omdat er onvoldoende capaciteit is,

[0:36:26] ambtelijk om het op een goede manier te organiseren.

[0:36:30] Onderuitputting terwijl het budget zelf al niet helemaal op orde was, leest TNO.

[0:36:36] En dat budget van die gemeenten wordt ook op rijksniveau bepaald.

[0:36:39] Dus daar heeft u ook een vinger in de pap.

[0:36:41] Ik denk dat we dat hier moeten benoemen.

[0:36:43] Samengevat, het gaat niet alleen om geld.

[0:36:45] Het gaat om het samenstel van budget, goede mensen, goede organisatie en vertrouwen gezamenlijk

[0:36:51] om het de komende dertig jaar, want daar praten we over, gezamenlijk aan te pakken.

[0:36:55] De publieke partij is opdrachtgever, de private partij is opdrachtnemer.

[0:36:58] Niet de werkelijkheid van de tekentafel, maar de werkelijkheid van de praktijk.

[0:37:01] Die moet je als richtdoer nemen.

[0:37:03] En dat heb je nodig om te leren.

[0:37:05] Dat heb je nodig om te innoveren.

[0:37:08] Dank u wel, heer Visser.

[0:37:10] Heeft u namens iedereen gesproken?

[0:37:13] Moet ik dat even checken?

[0:37:17] Nee, we gaan netjes alle gasten af.

[0:37:19] De heer Smolders, gaat u aan.

[0:37:20] Dank u, voorzitter.

[0:37:22] Vanuit Heimans is mijn antwoord op uw vraag van de Kamer kort en krachtig.

[0:37:27] Aanbesteding in de infrastructuur vragen drie dingen.

[0:37:31] Als eerste, kies veiligheid voor doorstroming.

[0:37:34] Om voorspelbaar te zijn naar de gebruikers en een veilige en aantrekkelijke sector te blijven.

[0:37:39] Als tweede, kies treintjes van projecten om tempo te maken, te standardiseren en duurzaam te kunnen werken.

[0:37:46] En als derde en laatste, kies adaptieve en samenwerkingsgerichte contracten,

[0:37:50] Want renovatiewerken zijn altijd anders dan je vooraf denkt.

[0:37:55] Ik wil het heel kort toelichten.

[0:37:58] Ik ben geen groot voetballiefhebber, maar ik citeer toch Cruijff.

[0:38:02] Met zijn uitspraak, je gaat het pas zien als je het doorrept.

[0:38:06] En iedereen van ons kent het gevoel van terugkomen van vakantie.

[0:38:10] Je rijdt over de grens van België naar Nederland.

[0:38:12] Je bent weer thuis.

[0:38:14] De Nederlandse wegen liggen er super bij.

[0:38:16] Maar zoals Cruijff zei, je gaat het pas zien als je het doorrept.

[0:38:20] En ieder bedrijf in onze sector kent nu meerdere voorbeelden van de afgelopen jaren dat er

[0:38:25] met spoed onverwachte afsluitingen waren.

[0:38:28] Acuut maatregelen genomen moesten worden omdat de levensduur van de infrastructuur slechter

[0:38:32] is dan werd gedacht.

[0:38:34] Dat maakt tempo noodzakelijk.

[0:38:37] Een tweede toelichting gaat over de collega, de mens.

[0:38:41] De mens die langs de weg werkt, de automobilist die in de file staat en de omwonende die langs

[0:38:48] de weg woont.

[0:38:49] Voor die mens zijn heldere keuzes nodig.

[0:38:52] En die keuze is dat onderhoud nu eenmaal tijd kost.

[0:38:56] En veilig werken vraagt duidelijke maatregelen.

[0:38:59] En we kunnen als sector niet doorgaan met al het werk in de weekenden en nachten te proppen.

[0:39:04] De zorg op de veiligheid voor de wegwerkers is te groot en de mensen gaan weg uit de sector,

[0:39:08] waar toch al schaarste dreigt.

[0:39:10] Dus mijn vraag is, kies expliciet voor volledige afsluiting overdag,

[0:39:15] zodat het werk in tweeploegendiensten met de juiste kwaliteit en op veilige wijze uitgevoerd kan worden.

[0:39:21] Dat vraagt duidelijke communicatie aan de automobilisten en de omgeving,

[0:39:25] maar daarmee blijft onze sector aantrekkelijk voor jonge mensen

[0:39:28] en dat is noodzakelijk om deze opgave met elkaar voor elkaar te krijgen.

[0:39:33] Tot slot, voorzitter.

[0:39:34] De opdrachtgevers, zoals Rijkswaterstaat, Hans Dussel heeft er net over gesproken,

[0:39:39] zijn in hun aanpak aan het veranderen.

[0:39:41] Dat is goed en noodzakelijk.

[0:39:43] Het tempo moet echter omhoog.

[0:39:44] We komen als sector van een projectmatige aanpak. Ieder project is uniek. Ieder project

[0:39:49] start opnieuw en brug voor brug wordt er gewerkt. Nu beweegt het naar portfolio's van twee bruggen

[0:39:55] of vier viaducten. Ik wil graag dat die sector in treintjes gaat denken van 10 of 20 vergelijkbare

[0:40:02] objecten waarbij de partijen met elkaar kunnen innoveren, versnellen, de doorlooptijd halveren

[0:40:09] en de kosten significant omlaag kunnen. Daarmee kunnen we dan ook de duurzaamheidsopgaven

[0:40:13] concrete invullen.

[0:40:15] Bij Heimans is dat standardiseren en innoveren een essentieel onderdeel van onze strategie.

[0:40:20] We noemen dat twee keer slimmer werken, zodat we met de schaarse beroepsbevolking

[0:40:24] twee keer meer waarde kunnen maken voor Nederland.

[0:40:27] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:40:29] Dank u wel.

[0:40:29] De heer Hoeboer, uit de gang.

[0:40:32] Ik zou wel willen vragen aan de heer Smulders om of u uw microfoon kunt uitzetten.

[0:40:35] Ja, dank u wel.

[0:40:36] Ja, dank u voorzitter.

[0:40:39] Dank voor deze uitnodiging.

[0:40:40] Ik ben binnen de TBI-groep verantwoordelijk voor de infrabedrijven.

[0:40:44] waaronder Mobilis als hoofdaannemer.

[0:40:46] Wij doen werk in vele delen van Nederland,

[0:40:49] bij waterschappen, bij Tennet, bij Rijkswaterstaat, ProRail, gemeentes.

[0:40:53] En ik zeg dat omdat wij, denk ik, als aannemers

[0:40:55] regelmatig ook wat vergelijkingsmateriaal hebben, niet alleen bij het Rijk.

[0:41:00] Wat ik zie gebeuren is, het is al vaker gezegd,

[0:41:02] een behoorlijke schaarste aan capaciteit.

[0:41:05] In de bouw, in de technieksector, daar vooral.

[0:41:08] En dat betekent ook dat we heel veel moeite hebben, al mijn collega's en wij ook,

[0:41:12] om een aantrekkelijker sector te blijven,

[0:41:14] dat mensen willen blijven werken in deze sector,

[0:41:16] veilig werken, duurzamer werken, wat de heer Smulders ook aangeeft,

[0:41:20] en dat het ook interessant wordt weer voor schoolverlaters.

[0:41:25] Wat ik ook erbij wil aangeven is, in aanvulling op wat eerder is gezegd,

[0:41:29] we komen van een tijd waarin aannemers te grote risico's hebben genomen.

[0:41:34] Op dit moment is, denk ik, in ieder geval binnen de TBI-groep,

[0:41:36] maar ik denk bij vele aannemers en ook andere opdrachtnemers,

[0:41:39] Het adagium dat wij niet gaan voor maximalisatie van winst, maar voor continuïteit en het beperken van risico.

[0:41:46] Dat is echt superbelangrijk, zeker als je kijkt naar onze opgaven en de schaarste aan kennis.

[0:41:52] En als ik dan kijk naar de opgaven in de rijksinfrastructuur, dan ben ik een beetje beducht op de grote onzekerheden die ik daar zie,

[0:42:00] en de risico's die dat dus mogelijk kan betekenen voor ons als aannemer.

[0:42:05] Ik ben er bang voor dat Nederland zal vastlopen in de mobiliteit, het verkeer zal vastlopen.

[0:42:10] Bruggen, stuwen, sluizen zijn verouderd en dat gaat een keer uitvallen.

[0:42:15] We zullen onderhoud moeten doen, dat uitgesteld is en uitgesteld wordt.

[0:42:18] Dat wordt steeds groter. Ook dat gaat stremmingen opleveren.

[0:42:22] Mijn angst daar is dus echt, ik zou bijna zeggen Zuid-Europese toestanden.

[0:42:26] Ik ben ooit geschold als techneut en mijn technisch hart bloedt wat dat betreft.

[0:42:31] Als ik kijk naar de opgaven waar we voor staan, dan is dat grotendeels een vernieuwingsopgave.

[0:42:36] De vervanging en renovatie.

[0:42:38] Een aantal punten wil ik daarin aanhalen.

[0:42:42] Allereerst, ik denk echt dat we te maken hebben met een systematische onzekerheid in dat soort

[0:42:46] projecten.

[0:42:47] Ik heb het zelf ondervonden bij de Brinnenoordbrug aanbesteding en we merken het vaker.

[0:42:51] Het is alsof je de bouw van een nieuw huis vergelijkt met de verbouwing van een oud huis

[0:42:56] wat je net gekocht hebt.

[0:42:58] Je kunt niet alles overzien.

[0:42:59] We moeten met elkaar accepteren, niet de ene partij of de ander, dat er onzekerheden zijn

[0:43:04] in de aanpak en in de scope.

[0:43:07] Wat ook zo is, is dat de weg naar het einddoel anders is.

[0:43:11] Nederland is vol, de heer Smolders gaf het al aan, met hinder.

[0:43:16] En dat betekent dus ook dat we heel goed moeten kijken hoe kunnen we nog bouwen in een wereld

[0:43:20] waarin het verkeer door moet gaan, mensen moeten naar huis kunnen, naar kantoor kunnen

[0:43:23] en weer terug.

[0:43:25] En dat betekent ook dat we kennis moeten hebben van het bouwproces, van het maakproces.

[0:43:30] En dat betekent ook, en dat is heel belangrijk, dat wij kennis moeten leren combineren.

[0:43:34] Dat is goed om schaarste problemen te voorkomen, maar dat betekent ook dat we de kennis van

[0:43:39] partijen zoals ProRail en Rijkswaterstaat bijzonder hard nodig hebben, gecombineerd

[0:43:44] met de maakkennis van de aanhemmer.

[0:43:47] De een weet het wat en de ander weet het hoe.

[0:43:50] Ik zou graag een pleidooi willen doen voor drie dingen.

[0:43:52] In de eerste plaats een programmatische aanpak in clusters van objecten in de aanbesteding.

[0:43:58] Dat leidt allereerst tot minder aanbestedingskosten, snelheid.

[0:44:05] In de tweede plaats tot een lerend vermogen.

[0:44:07] In een cluster kan je met elkaar samenwerken aan innovaties,

[0:44:10] het woord is al genoemd.

[0:44:12] In ieder geval hoef je dingen niet overnieuw te doen,

[0:44:13] je kan standardiseren, het schiet gewoon lekker op.

[0:44:16] En natuurlijk is het ook beter voor de capaciteit.

[0:44:19] Op den duur ga je gewoon met elkaar sneller en efficiënter werken.

[0:44:22] In de tweede plaats zou ik aandacht willen voor een aanpak

[0:44:25] die in steeds meer delen van Nederland gangbaar wordt,

[0:44:27] minder nog bij de rijksoverheden, maar veel meer bij waterschappen en bij gemeentes en provincies.

[0:44:33] En dat is de tweefase aanpak. Een aanpak waarin in een eerste fase met één aannemer een project

[0:44:39] wordt uitgewerkt in een innige samenwerking, waarin de aannemer dus zijn maakkennis het hoek

[0:44:44] kan inbrengen en de opdrachtgever zijn wat kennis wat wil hij hebben. Cruciaal. Dat betekent ook dat

[0:44:52] we in die aanpak zullen streven naar uiteindelijk een lager risicoprofiel, maar ook hogere

[0:44:57] de betrouwbaarheid van budgetten, omdat we kennis en kunde combineren.

[0:45:00] En dat is in ieders belang.

[0:45:02] Derde punt wat ik wil maken is budgetair, begrotingstechnisch.

[0:45:06] Ik gaf het al aan, het verbouwen van een oud huis is echt iets anders dan het kopen van een nieuw huis.

[0:45:12] En dat betekent dus dat we, denk ik, echt moeten accepteren dat er onzekerheden zitten in de opgave die we tegemoet treden.

[0:45:18] Als ik nu kijk naar alle begrotingen van grote opdrachtgevers, dan is het toch een klein beetje de maakbaarheidsgedachte.

[0:45:24] Alsof we met elkaar kunnen leven dat er één bedrag ergens in de begroting staat en dat

[0:45:28] moet het dan zijn.

[0:45:29] Dat doet geen recht aan de opgaven waar we voor staan en dat houdt ons in een knel, daar

[0:45:34] moeten we vanaf.

[0:45:36] Als wij gaan werken aan een tweefase aanpak, dan kunnen we dus na zo'n eerste intensieve

[0:45:40] fase van samenwerken veel betrouwbaarder de budgetten vaststellen.

[0:45:44] Dat betekent wel dat dat abstensrechtelijk mogelijk moet zijn of moet worden uitgevonden

[0:45:48] hoe dat kan.

[0:45:51] Niet in de laatste plaats, bij dit derde punt wil ik aangeven, echt een voorstander

[0:45:55] te zijn van meer flexibiliteit voor de uitvoeringsorganisaties,

[0:45:59] onder andere Waterstaat en ProRail,

[0:46:01] om om te gaan met de beschikbare budgetten.

[0:46:03] Het ene project zal misschien meevallen,

[0:46:05] het andere valt tegen door de onzekerheden.

[0:46:07] Ik denk echt dat daar een slag te slaan is

[0:46:10] door de beschikbaarheid van budgetten op een flexibelere manier in te kunnen zetten.

[0:46:14] Mijn conclusie is als volgt.

[0:46:16] Ik denk dat we met deze aanpak een lagere onzekerheid kunnen bieden

[0:46:20] aan zowel opdrachtnemers, aannemers als aan klanten.

[0:46:23] Daar hebben we met z'n allen behoefte aan.

[0:46:24] een hogere betrouwbaarheid van budgetten, een betere benutting van de capaciteit die schaars is en blijft,

[0:46:31] een continuïteit in het dealflow, omdat we in programmatische mandjes gaan werken, het werd net al genoemd.

[0:46:37] Kortom, we worden daarmee weer aantrekkelijk, de markt wordt weer aantrekkelijk voor ons als bouwer,

[0:46:41] zodat we niet hoeven te kiezen voor de energiesector of de watersector.

[0:46:45] En uiteindelijk levert dat, denk ik dan, een kleinere kans op een mobiliteitsinfarct.

[0:46:50] Dank u.

[0:46:52] Dank u wel.

[0:46:53] De heer Winter.

[0:46:54] Heel benieuwd wat u daar aan toe te voegen heeft.

[0:46:56] Uit de gang.

[0:46:57] Ja, dank u wel.

[0:46:58] Meneer de voorzitter, ik vond het al spannend om hier te zijn, maar nu wordt het helemaal

[0:47:01] spannend met een beetje druk, want het wordt een beetje herhaling van zetten.

[0:47:05] Ik ben binnen de duren van meer familiebedrijven, 169 jaar oud, werk alleen in Nederland trouwens

[0:47:10] ook verantwoordelijk voor bouw, dus ik dacht misschien kan ik wel doorschuiven naar iets

[0:47:14] over woningbouw, maar dan moet ik toch bij andere mensen zijn, begrijp ik.

[0:47:17] Nee?

[0:47:18] Gaat de goede kant op.

[0:47:19] Oké.

[0:47:20] Maar ja, aangezien ik maar drie minuten heb, heb ik het opgeschreven, dus ik ga het toch voorlezen.

[0:47:24] Excuus als er dubbelingen in zitten, dan ga ik dan wat sneller doorheen.

[0:47:27] Dus in de veronderstelling dat de Nederlandse politiek onderschrijft dat de bereikbaarheid van Nederland van groot belang is,

[0:47:33] is diezelfde politiek nu aan zet om de opgave, ik vond het wel mooi zoals Hans het zei aan zussel,

[0:47:37] Nederland bereikbaar te houden terwijl de bestaande infrastructuur, wat jij zei, veilig verbouwd wordt.

[0:47:43] En dat betekent ons inziens dat drie punten doorgevoed moeten worden.

[0:47:46] 1. Stel duidelijke en maatschappelijke relevante langetermijndoelen en creëer

[0:47:50] daarmee urgentie, want wij voelen die urgentie onvoldoende bij asset owners.

[0:47:55] 2. Programmeer gezamenlijke portfolio's, is ook al gezegd, van gelijksoortige

[0:47:59] objecten en budgetteer zo ook. Werk programmatisch en geef alsjeblieft ook

[0:48:02] het politieke mandaat om dat te doen. En zorg ervoor dat, zoals Arno zei,

[0:48:07] het Rijk, provincies en de gemeentes gezamenlijk optrekken, want het is een

[0:48:11] netwerkopgave. Als we ergens een brug eruit halen, dan gaat al dat verkeer over andere,

[0:48:15] kleinere bruggetjes of vice versa.

[0:48:18] En drie, voer samen uit, en wat mijn collega hiernaast zei,

[0:48:21] erkend de onzekerheden behoorlijk bij vervangen en renovatie.

[0:48:25] Hij rekent bijvoorbeeld, dat werd ook al gezegd,

[0:48:27] Rijkswaterstaat niet af op ieder te renoveren object afzonderlijk,

[0:48:31] maar zorg voor een programma waarbinnen zij veel meer ruimte hebben

[0:48:34] om daarin te kijken wat als eerste aangepakt moet worden.

[0:48:37] Het is onmogelijk om vooraf te weten exact wat elk object gaat kosten.

[0:48:41] De sommatie per jaar overigens kan wel heel goed beheerst worden.

[0:48:45] Dat zien we ook bij het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:48:47] Dus nogmaals, het is wel grappig, er wordt al eens gevraagd, maar de markt is niet aanzet,

[0:48:51] de politiek wel.

[0:48:52] Dus dank dat wij dat hier mogen vertellen.

[0:48:54] En de vraag, kan de markt dit aan, is dan ook niet opportuun, want dat kan nog wel.

[0:48:58] De vraag zou moeten zijn, wil de markt dit wel?

[0:49:00] Die vraag heb ik niet gekregen, maar ik heb het mezelf maar gesteld.

[0:49:03] En het antwoord is nee, zolang de voorwaarden van een evenwichtige risicoverdeling via twee

[0:49:09] faascontracten, dat is één, twee, innovatie- en duurzaamheidsmogelijkheden via portfolio

[0:49:14] uitvragen en drie, dan komt-ie, een duidelijke dealflow van minstens een decennium lang niet

[0:49:20] zijn ingevuld.

[0:49:22] En John Foppen zei het al van ProRail, die hebben vijf jaar geleden een switch gemaakt.

[0:49:25] Wij weten gewoon echt, we hebben een horizon van tussen de vijf en tien jaar waarop wij

[0:49:30] weten wat de dealflow van ProRail is.

[0:49:33] Dat is super knap en daarop kunnen wij ook innoveren en ook investeren, in duurzaamheid

[0:49:38] vooral.

[0:49:39] Wij pleiten dan ook voor directe actie op deze drie punten onafhankelijk zelfs van het vraagstuk

[0:49:43] is er voldoende geld voor de totale VNR-opgave.

[0:49:46] Gebruik het geld wat er wel is om per directe te starten

[0:49:48] met al dat werk wat niet gebeurd is.

[0:49:51] Voorkom onderuitputting, luister naar de markt, dank u.

[0:49:54] Pas bovenstaande punten nu toe

[0:49:56] en werk parallel aan die opgaven centraal stellen.

[0:49:58] Het één hoeft niet te wachten op de ander.

[0:50:01] En nogmaals, het werkt echt goed in het hoogwaterbeschermingsprogramma,

[0:50:04] maar het werkt ook goed bij Tennet.

[0:50:06] Tennet doet deze dingen al.

[0:50:08] We hebben natuurlijk nog een probleem met congesti,

[0:50:09] maar die zijn daar heel goed mee bezig.

[0:50:12] En dan krijg je een soort verschil in perceptie van snelheid,

[0:50:15] want ja, ik herken en herken dat onze opdrachtgevers al veel doen,

[0:50:19] alleen voor ons als bedrijf gaat het gewoon te langzaam.

[0:50:23] Want er is meer dan genoeg werk in de andere sectoren

[0:50:25] die een lager risicoprofiel kennen voor ons

[0:50:27] met een substantieel beter rendement,

[0:50:29] waardoor wij onze maatschappelijke taken op het gebied van duurzaamheid en innovatie

[0:50:33] beter en sneller aantoonbaar nu kunnen invullen.

[0:50:37] En dat staat bovenaan bij ons bedrijf, 169 jaar, daar kijken we naar.

[0:50:43] En onlangzak staan wij nog wel helemaal paraat om met passie en gedrevenheid de bereikbaarheid

[0:50:48] van Nederland te behouden.

[0:50:48] Want ook ik ben weggebruiker en ook ik moet uiteindelijk naar die werken van Tennet en

[0:50:51] ook wij moeten er uiteindelijk met de overheidsbeschermingsprogramma dingen te doen.

[0:50:55] Bovendien heb ik civiele techniek gestudeerd, dus het gaat me aan het hart.

[0:50:59] Maar dan wel onder die genoemde drie voorwaarden.

[0:51:01] En ja, het is een beetje corny, maar ik wil toch eindigen met een soort oud-Nederlands

[0:51:06] spreekwoord.

[0:51:07] Iets gewijzigd.

[0:51:07] Waar een politieke wil is, is een bereidbare weg.

[0:51:10] Dus dat is het, ja.

[0:51:13] Nou, kijk eens aan, dat ging heel netjes ook binnen de tijd.

[0:51:16] Dus als u zenuwachter bent, wees gerust.

[0:51:18] We zijn blij dat u er bent.

[0:51:19] We willen van u leren.

[0:51:20] Dus voel u welkom, zou ik willen zeggen.

[0:51:23] We gaan naar de laatste gast, de heer Konijn, voor een introductie.

[0:51:26] En dan gaan we naar de leden voor vragen.

[0:51:28] Ja, dank u, voorzitter.

[0:51:30] Bedankt voor de uitnodiging.

[0:51:33] De brandsvereniging MKB Infra heeft de position paper ingeleverd.

[0:51:37] En hier staan onze punten op.

[0:51:41] Ik ben Rob Konijn, ondernemer, aannemer in de grond-, weg- en waterbouw.

[0:51:45] En we werken veelal voor gemeentes.

[0:51:49] Daarnaast ben ik ook bestuurslid van MKB Infra.

[0:51:53] Van onze position paper wil ik vijf punten eruit lichten.

[0:51:58] Om te beginnen met proportionaliteit bij aanbestedingen.

[0:52:03] Wij, mkb-infra-aannemers, willen eigenlijk altijd hoofdaannemer zijn, dus niet in een

[0:52:10] bepaalde rol geduwd worden als onderaannemer van, met alle respect, de grootbedrijven naast

[0:52:15] me.

[0:52:16] Wij willen graag hoofdaannemer zijn bij de projecten die bij ons passen, dus wij zijn

[0:52:22] wel waakzaam als het gaat om clusteren, want als alles geclustered wordt, dan past het

[0:52:27] meer bij het grootbedrijf en dan zou mkb minder aan bod komen als hoofdaannemer.

[0:52:31] Dus dat is een belangrijk punt voor ons.

[0:52:34] Daarbij reële referenties noteren, dus ook daarin geen stapeling.

[0:52:41] De projecten moeten bereikbaar zijn en haalbaar zijn voor mkb-aannemers.

[0:52:46] En dat is veelal bij gemeentes het geval.

[0:52:49] Daarom werken veel van de collega- aannemers binnen de mkb-sector

[0:52:54] veel voor gemeentes.

[0:52:56] Het tweede punt is wel of niet inschrijven op werken.

[0:53:00] Die keuze krijgen we eigenlijk steeds vaker als er heel veel bedrijven worden uitgenodigd

[0:53:05] voor een aanbesteding.

[0:53:07] Dat betekent ook dat er een heleboel goede mensen ingezet worden voor die aanbesteding.

[0:53:11] En dat is eigenlijk erg zonde in de huidige krapte die we hebben.

[0:53:15] Daar zou wel slimmer over nagedacht moeten worden.

[0:53:19] Dus minder partijen bij aanbestedingen betrekken en proberen die projecten gewoon ook haalbaar

[0:53:26] te maken.

[0:53:26] Dus dan heb je het over maatwerk.

[0:53:28] We hebben ook als bedrijf goede ervaringen met bouwteams, dat is erg werkbaar, daardoor

[0:53:36] zit je vroeg aan tafel met de opdrachtgever, heb je inzicht in de budgetten en dan maak

[0:53:42] je samen het werk en dat is eigenlijk wel een heel belangrijk ding.

[0:53:47] De opdrachtgever moet een realistisch budget hebben, ik heb eigenlijk wel een mooi voorbeeld,

[0:53:51] we hebben de afgelopen paar maanden bij een drietal aanbestedingen, aanbestedingen op

[0:53:56] laagste prijs, waren wij laagste inschrijver.

[0:53:59] Nou, dat is mooi.

[0:54:01] Bij alle drie de aanbestedingen zaten we boven het budget van de gemeente.

[0:54:06] Dus dan is er toch aan de kant van het budget toch ook iets niet goed gegaan.

[0:54:10] Dat betekent dat de opdrachtgever niet tijdig mee indexeert,

[0:54:16] waardoor wij als ook als laagste inschrijver hemel en aarde moeten bewegen

[0:54:20] om onze inschrijfstaat te verdedigen, om het onderbouwen te komen,

[0:54:23] om onder bouwingen te komen van eenheidsprijzen, omdat het niet past binnen het budget van de gemeente.

[0:54:30] Dus dat zou ook beter moeten.

[0:54:31] Het derde punt wat ik wil aanhalen is de betalingsregeling.

[0:54:35] Dit geldt voor ons allemaal, dus niet alleen voor mkb-bedrijven, maar ook zeker voor het grootbedrijf.

[0:54:42] Bij infraprojecten gaan de kosten heel erg vaak voor de baten uit.

[0:54:46] Gemiddeld staat er ongeveer 25% van de omzet uit.

[0:54:49] Dat is heel veel.

[0:54:50] Wij zijn een bedrijf met een gemiddelde jaaromzet van 20 miljoen.

[0:54:55] Nou, dan praat je dus over 5 miljoen wat er uitstaat.

[0:54:57] Nou, dat is erg veel.

[0:55:00] Ook hiervan heb ik een voorbeeld.

[0:55:01] We hebben laatst een project gedaan.

[0:55:03] Dat duurde 13 weken, niet zo lang.

[0:55:04] Het was een vrij kort project.

[0:55:07] Met een aanneemsom van 3,5 ton.

[0:55:09] Bij de opening van het project, de wethouder kwam lintje doorknippen.

[0:55:12] Hadden wij nog geen euro gevangen.

[0:55:15] En dat soort dingen, dat kan eigenlijk niet.

[0:55:17] want dan gaan de kosten veel te veel voor de baten uit.

[0:55:21] En we hadden ook nog een bankgarantie afgegeven van 17,5 duizend euro.

[0:55:25] Waarom zei de opdrachtgever, ja, dat is eigenlijk op onze risico's af te dekken.

[0:55:29] Jij denkt, potverdikkeme, wie loopt nou het meeste risico? Dat zijn wij toch.

[0:55:32] Maar goed, de wet houden we ze erg bij bij de opening.

[0:55:35] Alleen, wij er nog geen euro gevangen.

[0:55:37] Ja, dat vind ik wel, dat is echt tenenkrommend.

[0:55:43] Die betalingsregeling zal ons allemaal helpen.

[0:55:45] Ook jullie, de collega's en ons net zo.

[0:55:48] Een ander punt, het vierde punt, duurzaamheid.

[0:55:51] De budgetten van de opdrachtgever zijn vaak gebaseerd nog op traditioneel werken...

[0:55:56] met dieselmachines en dieselvrachtwagens...

[0:55:59] terwijl nu de uitvraag steeds meer is emissieloos.

[0:56:03] Maar de budgetten gaan daarin niet mee...

[0:56:05] terwijl emissieloos werken toch iets duurder is dan het traditioneel werken.

[0:56:09] Dus ook hierin komen we er weer tegen aan dat we dan vaak weer boven het budget zitten.

[0:56:18] En er wordt soms ook nog eens gezegd als het werk is aangenomen, doe het evengoed nog maar

[0:56:22] weer traditioneel, want het emissieloze is eigenlijk best wel duur, maar als bedrijf

[0:56:28] heb je daar de afgelopen jaren wel enorm in geïnvesteerd.

[0:56:30] Dus je wil ook je elektrische vrachtwagen, je elektrische shovel, je elektrische bussen,

[0:56:35] je wil dat ook in gaan zetten, want je hebt geïnvesteerd op dat vlak.

[0:56:39] Er staat in onze position paper staat dat overheden ontvangen subsidies om voor duurzaamheid

[0:56:45] in te zetten.

[0:56:46] Maar het schrijnen is wel dat dit budget heel vaak opgaat aan duurzaamheidsmanagers, duurzaamheidsadviseurs

[0:56:54] en talloze rapporten.

[0:56:56] En het komt dus niet bij de daadwerkelijke uitvoering terecht, maar het gaat op aan uren

[0:57:01] en papier.

[0:57:01] En dat is gewoon zonde.

[0:57:02] En als laatste punt, de gemeentelijke convenanskringen, ofwel kenniskringen, die zijn erg belangrijk

[0:57:11] voor ons.

[0:57:11] Het is een heel goed initiatief, 10 jaar geleden kwam dit bij MKB Infra vandaan, dat opdrachtgever

[0:57:17] en opdrachtnemers met elkaar om tafel zitten om meerdere keren per jaar alle thema's die

[0:57:24] ons dagelijks bezighouden in de sector, om die met elkaar te bespreken.

[0:57:27] Een mooi voorbeeld is vanuit de hoofdstad, de kenniskring Amsterdam.

[0:57:32] Deze is 9,5 jaar geleden opgericht, is nog steeds volle kracht, we merken het aan de opkomst.

[0:57:39] Niemand haakt af, iedereen is altijd aanwezig, zowel opdrachtgever als opdrachtnemers.

[0:57:45] En dat is een heel belangrijk onderdeel.

[0:57:47] Ik wil eigenlijk afsluiten met het voorkomen van stapelen.

[0:57:53] Hou de aanbestedingen, hou de projecten geschikt voor het MKB.

[0:57:57] Zowel nieuwe projecten als beheer en onderhoud.

[0:58:00] En dan wil ik u bedanken voor uw aandacht.

[0:58:05] Ik dank u wel.

[0:58:06] We gaan eens kijken wat deze mooie introducties hebben opgeleverd voor vragen aan de kant van de leden.

[0:58:13] We doen het hetzelfde als in het eerste blokje.

[0:58:15] Ze gaan een rondje maken.

[0:58:18] En we hebben daar nog flink mooie tijd voor.

[0:58:19] Dus ik verwacht dat er wel meerdere vragen gesteld kunnen worden.

[0:58:21] Begin bij de heer Uyti, PVV.

[0:58:24] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:58:25] En ook aan u allen bedankt om hier vandaag te komen en toelichting te geven.

[0:58:30] Voor ons was ook met name de langetermijnprojecten en het klusteren van projecten ook aanleiding...

[0:58:36] om toch hier met elkaar ook vandaag te kunnen spreken.

[0:58:40] Ik ben even aan het kijken aan wie ik het beste deze vraag kan stellen.

[0:58:43] Ik denk dat ik hem ga doen aan meneer Vissen van Bouwen Nederland.

[0:58:46] Want dat zit hem in het klusteren van die projecten.

[0:58:49] Enerzijds zien we daar echte voordelen van, als het gaat om de schaalvergroting.

[0:58:53] Voordeel van aparte projecten aanbesteden is dat we iedereen hier aan tafel blij kunnen maken...

[0:58:58] want dan hebben we eigenlijk altijd iets te bieden voor iedereen hier aan tafel.

[0:59:03] Tegelijkertijd, als we wel die projecten gaan clusteren...

[0:59:06] dat betekent ook dat er langjarige contracten worden uitgegeven...

[0:59:09] waarbij we ook de grote jongens hier aan tafel mogelijk niet blij zullen gaan maken.

[0:59:14] Dat we ze geen werk kunnen geven...

[0:59:15] ...omdat we langjarig ons gaan verbinden aan één partij.

[0:59:19] En dat geldt dan ook voor de kleine ondernemers.

[0:59:21] Dus de vraag is, hoe kunnen we dat risico dan mitigeren als we kiezen voor deze route?

[0:59:28] De heer Fisser, en ik wil het eigenlijk zo doen dat als de antwoord relatief kort is...

[0:59:31] ...dan krijg ik ook uitdaging naar de andere collega's die bij mij zijn.

[0:59:34] Er ligt één collega die aanvullend nog wat zou kunnen zeggen...

[0:59:38] ...zodat we een breed beeld krijgen bij de vragen die gesteld worden...

[0:59:41] ...waarvan ik ook niet wil zeggen dat u niet een breed beeld kunt geven.

[0:59:43] De heer Fisser, gaat uw gang.

[0:59:45] Ja, dank u en dank voor de vraag, want het is een goede vraag.

[0:59:47] Kijk, wij hebben in de afgelopen twee jaar zogenaamde interne infradialogen gehouden

[0:59:52] om dit soort dingen te bespreken.

[0:59:53] En dan zitten dus kleine bedrijven, mkb-bedrijven en grote bedrijven aan tafel,

[0:59:57] want van de 4.500 leden van Bouwer Nederland zitten ook heel veel mkb-bedrijven.

[1:00:02] En dan komt ook dat klusteren langs.

[1:00:04] En het klusteren en het samenbrengen en portfolios brengen

[1:00:06] is een oplossing om een heleboel tegelijk te bereiken.

[1:00:09] Natuurlijk niet tot in het idioten,

[1:00:11] maar je moet de kansen die er zijn niet laten liggen.

[1:00:13] En dat zit zoals binnen een organisatie, Rijkswaterstaat zou het meer kunnen doen, zo gezegd, en niet elke brug als uniek zien en dat apart doen.

[1:00:24] Maar er is ook heel veel mogelijk tussen bestuurslagen tussen gemeenten.

[1:00:28] Dus die discussie over cluster en portfolio is wat mij betreft ook richting gemeente en provincie.

[1:00:34] Als jullie oplossen de opgave waarvoor jullie staan, dan moet je meer samenwerken binnen je gemeente met andere gemeentes.

[1:00:42] Daar zit een enorme cultuurslag te gaan, moet ik eerlijk zeggen.

[1:00:45] Nee, wij zijn bijzonder. Wij zijn anders. Onze brug is een andere brug.

[1:00:49] Als je die weg kiest, letterlijk en figuurlijk, gaan we het niet redden.

[1:00:53] Maar als je begint met kijken waar je kan klusseren, waar dat mogelijk is,

[1:00:56] waar dat nuttig is en waar dat dat oplevert, dan gaat dat helpen.

[1:01:00] En dan is niemand hier bang en ook al degenen die niet aan tafel zitten,

[1:01:03] dat er niet werk voldoende is, want er is eerder te veel werk

[1:01:06] de komende dertig, veertig jaar dan te weinig werk.

[1:01:09] En omdat er teveel werk is en de arbeidsmarkt krap is, zijn ze aan deze kant van de tafel steeds kritischer.

[1:01:15] En terecht.

[1:01:17] Dank. Ik zag wel een hoop geknik.

[1:01:20] Eerst de heer Smoltens.

[1:01:22] Misschien een aanvulling op de heer Visser.

[1:01:25] Als we kijken naar de productiviteitsgroei in de infrastructuursector, bouwsector afgelopen tien jaar, is die een half procent.

[1:01:32] En die half procent komt omdat wij als sector ieder project voor project bekijken.

[1:01:38] En omdat die beroepsbevolking zo schaars is, hebben we geen keus als sector dan te gaan

[1:01:43] klusteren.

[1:01:46] Bij een behoorlijk aantal projecten en opgaven en ook vooral vooruit Rijkswaterstaat is het

[1:01:54] natuurlijk een heel goed idee om te gaan klusteren, maar wij merken ook dat lagere overheden, provincies,

[1:02:01] waterschappen en gemeentes die trend overnemen, waardoor het voor ons soms moeilijk is om

[1:02:07] om werken te kunnen aannemen binnen de groep opdrachtgevers die bij de MQB-infrapartijen past.

[1:02:14] Dus hou het in ieder geval ook bereikbaar voor de MQB-ondernemers en aannemers.

[1:02:19] Dat is heel belangrijk.

[1:02:21] Wel, waardeer de hoop van de Goedingsbetaalde Arbeid.

[1:02:24] Ja, dank, voorzitter. En ook dank aan alle sprekers

[1:02:26] voor de uitgebreide inhoudelijke, maar ook bevlogen toelichting.

[1:02:29] Ik heb ook een vraag aan de heer Visser,

[1:02:32] want u zit hier nu namens de infrastructuurprojecten,

[1:02:35] maar we delen ook als woord voor de woningen en u als voorzitter van Bouw uit Nederland

[1:02:40] de noodzaak om het grote woningbouwtekort van 400.000 woningen op te lossen.

[1:02:44] En in zekere zin concurreert u natuurlijk vanuit die rol ook heel erg met de infrastructuurprojecten,

[1:02:50] of het nu gaat over arbeidskracht, stikstofruimte, financiën, et cetera.

[1:02:53] En ik ben ook wel benieuwd hoe u met die verschillende opgaven kijkt

[1:02:57] naar hoe je dat nou nog verder met elkaar kunt integreren,

[1:02:59] zodat het minder last heeft van die verschillende concurrentie

[1:03:03] bij alle capaciteitsproblemen die er zijn en wat u dan voor prioriteringsmogelijkheden daar binnen ziet.

[1:03:10] We hebben de afgelopen twee jaar samen met de andere technische branches de handen in

[1:03:14] een geslagen om dat arbeidsproblematiek samen op te gaan lossen. Dus niet met alle

[1:03:18] branches en de technische sector erboven. Het zit er allemaal in die kleine vijver te vissen,

[1:03:22] maar te zeggen hoe kunnen we nou samen meer mensen geïnteresseerd raken voor de beroepen

[1:03:28] waar we het over hebben, het bouwsector. Dat doen we samen met de

[1:03:32] bondes, dat zijn de werkgevers en werknemersorganisaties die samen

[1:03:35] hebben gevormd wat ze noemen het aanvalsplan techniek.

[1:03:39] Daar zijn de ministeries van EZ en OCW ook bij betrokken om te kijken of

[1:03:44] je via zij-instromers, via opleidingen, betere aansluiting

[1:03:48] onderwijs en arbeidsmarkt, dit de vraagstuk te helpen oplossen.

[1:03:52] Dus een deel zit in de arbeidsproductiviteit in de aanpak

[1:03:54] en het slimmer werken wat we net gehoord hebben.

[1:03:56] en een deel van de oplossing zit ook in meer mensen naar de technische sectoren kijken.

[1:04:02] En de cultuurbreuk is dat we niet allemaal afzonderlijk naar dat vraagstuk gaan kijken

[1:04:06] en het afzonderlijk oplossen, maar daar veel meer gezamenlijk naar kijken.

[1:04:12] Zou een andere gast nu nog iets kunnen zeggen of een metselaar inwisselbaar is voor een asfaltmachinist?

[1:04:18] Nee.

[1:04:19] Dat is duidelijk de antwoord.

[1:04:20] Goeie vraag.

[1:04:22] Misschien een kleine avening erop.

[1:04:25] Deze discussie loopt binnen ons bedrijf natuurlijk ook.

[1:04:29] Een van de dingen die wij zien is dat bijvoorbeeld woningcoöperaties veel meer al aan het klusteren zijn,

[1:04:33] zeker bij vervangingopgaven, en dat ook zo uitvragen.

[1:04:36] En dat is ook eigenlijk een soort antwoord op de vraag van meneer Heutink.

[1:04:39] Kijk, uiteindelijk is het helemaal niet erg dat een select groepje van partijen één portfolioopgave aan doen is,

[1:04:45] omdat er zo veel werk is, dat ze gewoon echt wel de andere portfolio kunnen doen.

[1:04:49] Dus als de één gespecialiseerd is in tunnels, dan kan de andere gespecialiseerd zijn in bruggen.

[1:04:53] En dat zie je bij de woningbouw ook steeds vaker.

[1:04:55] Je zal zien dat er een aantal partijen steeds meer op de prefabwoningen zitten,

[1:04:59] steeds meer op de complete woningen, steeds meer op de...

[1:05:01] Dat is op zich oké.

[1:05:05] Alleen we kijken dus wel als bedrijven van waar is het risico groter

[1:05:11] en waar zijn de duurzame oplossingen die je ervoor tegenover kan stellen,

[1:05:16] makkelijker te implementeren.

[1:05:17] En op dit moment is dat gewoon,

[1:05:18] ondanks al het probleem in de woningbouw die we hebben,

[1:05:20] is dat in de woningbouw wel makkelijker nu dan in de infrastructuur.

[1:05:23] Behalve nogmaals, ik breekt er toch een lans voor, het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[1:05:27] Wij werken alleen maar emissieloos daar.

[1:05:29] Maar we worden ook betaald, even voor de helderheid.

[1:05:31] Dus die investeringen worden ook betaald.

[1:05:33] En er zit een dealflow-horizon in van 20-50, als je je best doet, zeker 20-50.

[1:05:38] Dus die machines die wij kopen, hoeven we ook niet af te schrijven in één op één werk.

[1:05:42] Dat kan gewoon op vier, vijf werken.

[1:05:45] Maar het is een interessante vergelijk, hoor.

[1:05:49] Dank.

[1:05:50] Dan gaan we naar de heer Stoffer.

[1:05:52] Gaat u maar.

[1:05:53] Dank, voorzitter.

[1:05:55] De heer Winters zei van de politiek is aan zet.

[1:06:00] Nu heb ik een heel aantal jaren bij Rijkswaterstaat gewerkt en toen ik daar

[1:06:04] werkte dacht ik ook van die politiek die moet dat toch compleet anders doen.

[1:06:09] Ik zit hier nu zes jaar en zeven maanden.

[1:06:11] Ik heb dat even nagedeld en ik zeg niet dat het helemaal dat ik het helemaal niet ontdekt heb.

[1:06:16] Er zijn dingen die je hier kunt beïnvloeden.

[1:06:19] Dat is soms ook gelukt.

[1:06:20] Maar ik hoorde heer Hoeboer spreken bijvoorbeeld over die twee fase aanpak die bij gemeenten,

[1:06:26] provincies, waterschappen wel lukt, die op rijksniveau blijkbaar niet lukt.

[1:06:30] En mijn vraag is, want ja ik kan natuurlijk vragen wat is er allemaal bij de politiek,

[1:06:35] wat zal er allemaal kunnen doen, maar mijn vraag is van wat zit er in de weg, wat kunnen

[1:06:39] wij hier doen om die aanpak die bij gemeenten, provincies en waterschappen in ieder geval

[1:06:45] tot meer succes lijkt te leiden en dat succes dat is dan goede infra.

[1:06:50] Wat kunnen wij doen? Ik pak de handgoednamen graag op, maar ik heb wel heel graag exact concrete aanbeveiding,

[1:06:58] want dan kunnen we er ook gewoon mee aan de slag. Dus de uitdaging leg ik graag neer bij de heer Hoeboer en ieder die daar iets van vindt.

[1:07:04] Kijk, de heer Hoeboer. Ja, uitstekende vraag inderdaad.

[1:07:09] Heel concreet, ik heb net al een pleidooi gedaan op de onzekerheidsmarge in budgetten.

[1:07:14] Dat is echt een punt waar wat mee gedaan moet worden.

[1:07:17] Ik refereerde naar de Brien en Noord, maar er zijn zoveel projecten inderdaad

[1:07:21] waar we goed samenwerken en we komen dan gezamenlijk met onze klant,

[1:07:25] Grijkswaterstaat ProRail, tot het inzicht dat het budget ontoereikend is.

[1:07:29] Daar moeten we wat mee doen.

[1:07:31] Het tweede is, denk ik, echt de opzoeken van de regels

[1:07:33] binnen de huidige aanbestedingswet.

[1:07:36] En dat betekent ook dat we met elkaar toe moeten naar een kleine cultuuromslag

[1:07:39] waarin we starten met misschien wel heel veel transparantie.

[1:07:44] En transparantie is interessant, dat kan vertrouwen opleveren,

[1:07:48] maar het kan soms ook een schik-effect opleveren.

[1:07:50] Wat ik zie in veel tweefaseachtige projecten,

[1:07:53] is dat die eerste fase intensief is.

[1:07:54] Het is een bouwteam, het is een raamovereenkomst.

[1:07:57] Het zijn in ieder geval vormen waarin opdrachtgever en aannemer goed samenwerken.

[1:08:03] Eén ding is gemeenschappelijk.

[1:08:04] In die fase is er maar één aannemer en één klant.

[1:08:08] Partijen zoals ProRail, Rijkswaterstaat zijn gewend van oudsher

[1:08:11] om een aanbesteding te doen en er komen er drie of vier partijen.

[1:08:14] Dus per definitie is de partij die daaruit rolt de beste en die kan je vertrouwen.

[1:08:18] Zo'n eerste fase, weer een heel nadrukkelijk samenwerken, levert ook kansen op,

[1:08:25] maar het levert ook toch wel een samenwerkingsvorm op waaraan we moeten wennen met elkaar.

[1:08:30] Dat een stukje openheid en transparantie die wij moeten geven als markt

[1:08:34] soms ook moet worden geprecipieerd binnen het Huis van Waterstaat of binnen het Huis van Tennet of ProRail

[1:08:39] als dat is interessant, dat hebben we nooit geweten, maar daar kunnen we ook wat mee.

[1:08:44] Dus het ontbreken van de natuurlijke concurrentie in een tweefaseaanpak,

[1:08:48] het omslaan naar transparantie en openheid om dat te compenseren,

[1:08:52] leidt ook wel tot een kleine cultuurontslag

[1:08:55] waarin we met elkaar moeten gaan leren om dat te waarderen.

[1:08:59] Dat is echt een voorwaarde.

[1:09:01] Voorzitter, mag ik een interruptie plegen?

[1:09:04] Een verduidelijke vraag.

[1:09:06] Dat bedoel ik eigenlijk.

[1:09:07] Want ik zag de heer Visser ook een move maken,

[1:09:10] Dus die komt zo ook nog aan.

[1:09:12] Ik hoor dit.

[1:09:14] En dan zie ik en denk ik van

[1:09:15] dit kunnen Rijkswaterstaat en ProRail

[1:09:19] en de markt toch samen doen.

[1:09:20] Ik zou niet weten wat ik er hier

[1:09:22] in de Tweede Kamer aan moet doen

[1:09:23] om dit voor mekaar te krijgen.

[1:09:25] Of moeten wij iets uitstralen van dat we het vertrouwen geven

[1:09:28] dat wat ons betreft dat goed is.

[1:09:33] Dat was het punt

[1:09:34] waarop ik dat wilde aanvullen.

[1:09:35] Het is ook een kwestie van vertrouwen geven.

[1:09:38] Vertrouwen in die publieke partijen

[1:09:39] die het uitvoeren, dat ze het goede doen en dat ze dus ook onzekerheden

[1:09:43] tegen zullen komen, onvoorspelbare dingen en dat u dan niet meteen

[1:09:47] dreigt met allerlei ingrijpen.

[1:09:50] En als het over cultuuromslag gaat, is het misschien ook soms wat minder doen.

[1:09:54] Want als er allerlei bovenwettelijke eisen worden gesteld of opdrachten

[1:09:57] worden gegeven aan uitvoerende partijen, op ecologisch of milieugebied

[1:10:00] of duurzaamheidsgebied, die bovenwettelijker zijn, of aanvullende

[1:10:04] eisen, emoties vanuit de Kamer, wordt de uitvoering niet makkelijker.

[1:10:08] Dus het is vertrouwen en soms ook wat minder doen die de oplossing dichterbij brengen.

[1:10:16] Dank u wel.

[1:10:17] Mevrouw Veldman.

[1:10:18] Dank u wel, ook aan u alle heren.

[1:10:23] Even over de dealflow, want ik was blij van wat de heer Voppe zei van ProRail, dat dat goed gelukt is daar.

[1:10:30] Ik hoorde de heer Winter zeggen dat dat volgens mij ook bij Tennet en op andere plekken goed lukt.

[1:10:38] Tegelijkertijd is dat nog niet op orde bij Rijkswaterstaat, hoorde ik u volgens mij zeggen.

[1:10:44] Nou bent u niet van Rijkswaterstaat, maar toch vanuit uw blik, vanuit de markt,

[1:10:48] wat denkt u dat er nodig is om daar tot een goede deal flow te komen,

[1:10:53] zodat u ook daar beter vooruit kunt plannen?

[1:10:59] Ik denk dat de oorzaak zit in datgene wat Hans Dussel al zei.

[1:11:03] Er werken heel veel mensen bij Rijkswaterstaat en die moeten allemaal mee in dit

[1:11:06] met een andere manier van namenssteden.

[1:11:09] Zolang dat niet gebeurd is, heeft dat z'n weerslag op die kalender.

[1:11:11] En zolang we niet weten wat de mandjes zijn, de portfolios zijn,

[1:11:16] de clustering is, wat de clustering ook mogen zijn,

[1:11:19] is het ook heel moeilijk om dat in de tijd uit te zetten.

[1:11:22] Ik zou pleiten om andersom te redeneren.

[1:11:25] En nogmaals, dat doet de Hoge Ademse Schermsprogramma ook,

[1:11:26] en Tennet trouwens ook.

[1:11:29] Maar dat, u vroeg nog van wat kan de politiek doen, sorry,

[1:11:31] maar daar geef ik gelijk een antwoord op,

[1:11:32] is toch ook die stip op die hoorde te zetten van wat is nou de opgave hier?

[1:11:38] De opgave voor het hoogwaardebeschermingsprogramma

[1:11:39] is wettelijk vastgelegd.

[1:11:40] In 2050 moeten die dijken allemaal op orde zijn.

[1:11:42] Maar wat is het nou bij de vervangende innovatieopgave?

[1:11:45] Voor mij is het onduidelijk.

[1:11:47] Ik begrijp het niet helemaal.

[1:11:48] En daarom hollen we ook van AMC naar AMC.

[1:11:50] En ik denk dat het helpt,

[1:11:52] ook een Rijkswaterstaat helpt,

[1:11:54] als er een duidelijk doel is

[1:11:56] van wanneer wat klaar moet zijn,

[1:11:58] en dan met alle rapporten die er al zijn over de staat van de infrastructuur,

[1:12:01] kan Rijkswaterstaat ook inschatten,

[1:12:03] maar vooral ook die provincies en gemeentes,

[1:12:05] Dus welke staan nou echt op het punt om een probleem te veroorzaken?

[1:12:09] En laten we die als eerste aanpakken.

[1:12:11] En dan misschien inderdaad iets minder duurzaam,

[1:12:13] maar dan vooral wat daaraan gebeurt zo duurzaam mogelijk.

[1:12:17] En als die twee dingen niet bij elkaar komen,

[1:12:19] dus die stip op de horizon met welke manch brengen we bij elkaar,

[1:12:24] ja, dan is het volgens mij ook voor de Rijksmaatschappij

[1:12:26] heel moeilijk om dealflow te laten zien.

[1:12:29] Want wat wij zien, is dat heel veel dus schuift in de tijd.

[1:12:31] En dat is voor ons killing.

[1:12:33] Wij kunnen onze capaciteit maar één keer inzetten.

[1:12:34] Dus als wij denken dat iets op een bepaald moment begint,

[1:12:37] dan moet het natuurlijk niet, over de woningbouw gesproken, lang naar achter schuiven.

[1:12:48] De heer Smulders.

[1:12:50] Dank voor uw vraag, mevrouw Veldman.

[1:12:52] Ik vind het een hele mooie vraag en een aanvulling wat collega Winter aangeeft.

[1:13:00] Zou de politiek Rijkswaterstaat ook verder kunnen helpen

[1:13:04] door in alle financieringsdebatten en het michtproces,

[1:13:11] meer naar die langer lijn programma's van de instandhouding te gaan, als eerste.

[1:13:16] En ook die langjarige financiering, zodat die dealflow op gang kan komen borgen.

[1:13:21] En ook accepteren, dat was mijn eerste punt net in de korte pitch,

[1:13:26] dat deze opgave ook tijd en hinder gaat opleveren om veilig te kunnen werken.

[1:13:33] Dus dat is mijn antwoord op uw vraag.

[1:13:38] Dank u wel.

[1:13:41] Ja, voorzitter, dank en dank ook aan alle sprekers.

[1:13:44] Dat helpt ons enorm, denk ik, om het te begrijpen.

[1:13:46] Belangrijk onderwerp, belangrijke opgave.

[1:13:47] We horen al jaren dat houden voor bouwen, zou ik maar zeggen.

[1:13:51] Beheren en onderhoud, belangrijk.

[1:13:52] Maar in de praktijk is het toch best wel ingewikkeld.

[1:13:56] En de aanleiding voor deze sessie was natuurlijk de mislukte aanbesteding van Van Brienhoort.

[1:14:01] Dat is al even genoemd door de heer Oeboer, onder andere.

[1:14:04] Ik wil even twee dingen wat mij nu opvalt even teruggeven.

[1:14:07] En dan zou ik eigenlijk een reactie heel kort van iedereen willen vragen,

[1:14:09] omdat dit ook de aanleiding was en het is best een heel groot project.

[1:14:12] En we hebben het nu over clusteren en dat gaat natuurlijk over allerlei projecten.

[1:14:16] En ik begrijp dat, denk ik, best goed in die programmatische aanpak,

[1:14:19] waarom dat gaat helpen.

[1:14:20] En we hoorden natuurlijk net wat de beoogde oplossing nu is bij de fabriekenhoort.

[1:14:24] We gaan juist opknippen en dat is een richting,

[1:14:27] maar we gaan ook naar een andere risicoverdeling.

[1:14:29] Dat heb ik jullie natuurlijk ook allemaal horen zeggen.

[1:14:31] En ik heb wel behoefte en niet om het helemaal uit te benen horen,

[1:14:34] maar toch even een korte reactie op deze nieuwe aanpak of wat daarin aanspreekt.

[1:14:38] Ik hoef niet heel erg vernietigend te horen dat het misschien niet goed is,

[1:14:40] maar toch even om gevoel te krijgen of die richting in dit specifieke project

[1:14:45] en nogmaals, misschien staat het niet symbool voor het geheel,

[1:14:47] maar voor ons was het wel de trigger voor deze sessie,

[1:14:50] om daar toch even op terug te horen wat dan het belangrijkste is

[1:14:53] om dit nu wel te laten slagen, die aanbesteding.

[1:14:58] Is dit het gremium waarover een specifiek project

[1:15:01] in een specifiek geval gesproken moet worden?

[1:15:04] Want dat is de politieke vraag.

[1:15:05] We hebben het nu over wat moet de politiek wel doen.

[1:15:07] Maar is de vraag, nou gaat de politiek zich buigen over de wijze van aanbesteden van één brug?

[1:15:12] Of over de randvoorwaarden?

[1:15:13] Want het risico van u vragen is dat we hier het goede gesprek op de verkeerde plek voeren.

[1:15:19] Snapt u wat ik bedoel?

[1:15:20] Dit is wel toevertrouwd aan politici om te beginnen te debatteren, zou ik willen zeggen.

[1:15:26] Maar het is een ronde tafelgesprek.

[1:15:29] Dus verhelder u uw vragen dan.

[1:15:30] Als u ook kunt aangeven aan wie u deze vraag stelt, dan beginnen we bij die persoon.

[1:15:34] en daar mogen collega's aan willen.

[1:15:36] Dan ga ik hem aan de heer Hoeboer stellen,

[1:15:37] omdat hij er net ook aan refereerde, aan de Van Brien hoort.

[1:15:40] Maar misschien kunnen we wat abstraheren, want ik zie hier

[1:15:42] de oplossing is het opknippen en de risicoverdeling.

[1:15:44] Misschien kunt u gewoon duiden

[1:15:47] waar de

[1:15:47] oplossing in gaat zitten, zeg maar, om wel aanbestedingen

[1:15:50] in misschien meer generieke zin te

[1:15:51] laten slagen. Met misschien dit project dan wel in het

[1:15:54] achterhoofd, is het dan inderdaad die

[1:15:55] duidelijkere risicoverdeling, waarbij die

[1:15:57] risicoverdeling ook wat meer richting de overheid

[1:16:00] gaat, zo heb ik hem in ieder geval wel begrepen.

[1:16:01] of zetten ze hem inderdaad veel meer in hoe je het project als zodanig aanbesteedt.

[1:16:05] En mijn vraag was dus door het opknippen versus het klusteren ingegeven.

[1:16:10] Dank u wel. Heel veel plezier.

[1:16:13] Ik had inderdaad eerder een plein oog gedaan voor onder andere twee dingen.

[1:16:16] Het klusteren van kleinere projecten om te kunnen standaardiseren.

[1:16:19] En de tweede is inderdaad kijkend ook naar een werk zoals de Brienenoordbrug,

[1:16:23] maar ook andere werk in de vervangingsopgave, het accepteren van onzekerheden.

[1:16:27] En dat is denk ik met name wat er speelt bij de Brienenoordbrug.

[1:16:31] wel of niet knippend daarbij, dat laat ik aan de uitvoerende diensten over.

[1:16:37] Waar het om gaat, denk ik, is om ook in dat werk,

[1:16:39] maar ook weer in andere vernieuwingsopgaven,

[1:16:41] echt met elkaar te durven accepteren

[1:16:43] dat we niet goed weten wat we gaan aantreffen

[1:16:45] en elkaars kennis en kunde nodig hebben om daar het beste plan voor te maken.

[1:16:49] Ik denk dat dat echt essentieel is om onze budgetten, jullie budgetten,

[1:16:53] maar ook om onze capaciteit goed te kunnen bewaken.

[1:16:56] En ik zie dat echt bij steeds meer vernieuwingsopgaves

[1:16:59] dat we elkaar nodig hebben om die opgave tegemoet te kunnen treden,

[1:17:02] waarin een gezamenlijke fase nodig is om het beste plan te maken,

[1:17:06] met kennis en kunde van een uitvoerende partij

[1:17:09] en uiteindelijk een waterstaat of een andere grote overheidspartij

[1:17:13] die daar ook aangeeft wat er gebeuren moet en de vergunningen kan verzorgen.

[1:17:17] Dus dit met name in dat vertrouwen waar we het eerder over gehad hebben

[1:17:20] om onzekerheden te accepteren, ook begrotingstechnisch,

[1:17:24] en dan te accepteren dat de uiteindelijke zekerheid die we zoeken,

[1:17:27] van de Buzze-Terre gezien, pas later komt.

[1:17:29] Dat is echt voor mij de crux.

[1:17:30] En of het dan het werk, welk werk het dan ook is, moet worden opgeknipt of niet.

[1:17:35] Nou, dat heeft weer meerdere overwegingen, maar dat vind ik eigenlijk een afgeleider daarvan.

[1:17:41] Meneer Winter.

[1:17:44] Ja, misschien ook voordat we toch mogelijk langs elkaar heen praten.

[1:17:47] Dit is een hele grote opgave die bestaat uit heel veel dezelfde objecten.

[1:17:51] En er zijn een paar knijters die erin vallen.

[1:17:53] En de Van Brienenboord is wel een uitzonderlijk iets in die totaliteit.

[1:17:57] Dus ik pleit ook niet voor een treintje van Van Brienennoord.

[1:17:59] Want dat wordt heel lastig, kijk even naar Hans, maar dat wordt lastig.

[1:18:04] Dus dat wil ik eventjes toch even specificeren.

[1:18:07] Dus ik denk ook dat je de bediening hoort, om het voorbeeld te nemen,

[1:18:10] echt apart moet zien van die behoefte aan het clusteren om te leren over.

[1:18:15] Los van knippen of niet.

[1:18:18] Helder. Ik zie er niet direct een eppe tijd om nog van anderen om daar nog wat op te zeggen.

[1:18:23] Dan gaan we gewoon door naar het tweede rondje en dan begin ik weer bij de heer Heutink.

[1:18:28] Ik zou het dan nog graag even willen hebben over die betalingsregeling, want ik begreep toch dat iedereen heel erg blij was met het oproep van meneer Konijn.

[1:18:37] En mijn vraag is even, want het voorbeeld ging eigenlijk specifiek over de gemeente waar deze problematiek speelt,

[1:18:44] maar ik wil eens even weten of deze problematiek ook speelt bij landelijke projecten die wij uitgeven.

[1:18:53] En dan is de vraag aan de heer Konijn.

[1:18:58] Ik weet het zelf vanuit de gemeentes dat het speelt en niet op het niveau van Rijkswaterstaat.

[1:19:05] Dus daar heb ik dan geen antwoord op.

[1:19:07] Bij gemeentes pleiten wij ervoor om de betalingsregeling zo snel mogelijk en zo breed mogelijk door

[1:19:13] te voeren met het voorbeeld wat ik u net gaf.

[1:19:16] of wat ik u net gaf.

[1:19:20] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:19:21] Zijn er andere...

[1:19:24] Meneer Winter.

[1:19:26] Pardon, sorry.

[1:19:27] Je vroeg specifiek ook de landelijke organisaties, ProRail en Rijkswaterstaat.

[1:19:30] Toch?

[1:19:32] Ja, inderdaad.

[1:19:33] Rijkswaterstaat, ProRail.

[1:19:34] Of jullie dan tegen dezelfde betalingsproblematiek aanlopen

[1:19:37] als wat meneer Konijn aanhaalde bij gemeenten?

[1:19:40] Veel minder, omdat daar zitten ook, ja, toch eens zeggen veel...

[1:19:45] Er zitten mensen die heel professioneel omgaan met dit vraagstuk.

[1:19:47] Dat kan natuurlijk ook omdat het hele grote organisaties zijn.

[1:19:50] Er zijn genoeg onderzoeken naar geweest van...

[1:19:52] ...ja, het is altijd fijn als dat natuurlijk wat versneld kan worden.

[1:19:55] Het feit is gewoon op het moment dat er een factuur ingediend is...

[1:19:58] ...dan wordt er ook ongelooflijk snel bepaald, dat is goed.

[1:20:00] Alleen de tijdspan om te komen tot een goedgekeurde factuur, zeg maar...

[1:20:05] ...ja, dat duurt best lang, maar daar hebben we ook wel onze hand in eigen boezem te steken.

[1:20:09] Dus, ja.

[1:20:12] GESPREKSLEIDER. Dank. Meneer Dook.

[1:20:14] JOURNALIST. Ik zou wel nog een iets verdieperende toelichting willen hebben...

[1:20:19] onzekerheidsmarge. Want ik snap die vraag heel goed en we hebben dat bij heel veel verschillende

[1:20:23] projecten gezien. Ik moet bijvoorbeeld, ik denk aan de Afsluitdijk, bij mezelf in de buurt.

[1:20:26] Wat vindt u dat u redelijkerwijs dan van het Rijk kunt verwachten? Want er zijn natuurlijk

[1:20:32] meerdere financieringsproblemen. U wilt ook graag structurele financiering, zou ik ook heel graag

[1:20:36] willen, maar op die onzekerheidsmarge. Wat vindt u redelijkerwijs, want u vraagt om vertrouwen,

[1:20:42] dat ik vind ook dat wij dat moeten geven, maar wat is daar dan redelijkerwijs van de politiek

[1:20:46] te verwachten, volgens u. En u is welke gast degene die zich aangesproken heeft?

[1:20:52] Ik kan heel kort beginnen van een antwoord. En ook waar je goede voorbeelden hebt. Kijk,

[1:20:59] die infrastructuur is ooit aangelegd met de gedachte van bepaald verkeer van een bepaalde

[1:21:03] zwaarte en een bepaalde mate van intensiteit. Nou, dat is in 30, 40 jaar totaal anders geworden

[1:21:09] dan ooit bedacht was. Dus of het nou over de Bering Noord is of een andere, daar komt zwaarder

[1:21:13] verkeer en meer verkeer overheen. Dus de mate waarin het belast is, is veel groter dan wat

[1:21:17] je aantreft is onvoorspelbaar. Dus de onderhoudsklus zelf is onvoorspelbaar.

[1:21:23] Dus je moet in zo'n project rekening houden, ook op projectniveau,

[1:21:26] met een financiële vraag die anders is dan je verwacht.

[1:21:30] Een klein bruggetje van hoe zou je dat kunnen oplossen en wat zou u daaraan kunnen doen?

[1:21:34] Als je bij Defensie nieuwe vliegtuigen bestelt, denk ik JSF,

[1:21:37] dan zit daar een risicoparagrafe in, ook financieel.

[1:21:40] Die wordt met u gedeeld en ook over wat de mee- en tegenvallers worden gedeeld.

[1:21:43] Dus je zou ook kunnen zeggen, opdracht kunnen geven.

[1:21:46] We willen niet alleen maar een verdeling hebben over het project zelf,

[1:21:51] maar we gaan werken met risicoparagrafen en risicomanagement.

[1:21:55] Dat gebeurt bij Defensie ook meer en meer.

[1:21:57] Maar dat zou iets kunnen zijn waar Rijkswaterstaat en andere partijen deze partij over hebben.

[1:22:02] Want dan heb je het gesprek over wat is er feitelijk aangetroffen?

[1:22:06] Wat zijn de consequenties? Hoe gaan we het oplossen?

[1:22:08] En dan zit je niet meteen in de verkramping.

[1:22:17] De onzekerheden zitten in het wat en in het hoe.

[1:22:19] In het wat een oud huis, je weet niet precies hoeveel het kost.

[1:22:22] Dat ga je meemaken onderweg.

[1:22:23] Het tweede is in het hoe.

[1:22:25] Het bouwen in een bebouwde omgeving is echt wat anders dan het bouwen in het maaiveld, in het weiland.

[1:22:30] Zoals wij dat zeggen, wat kunt u doen als politiek.

[1:22:32] We hebben denk ik behoefte in deze sector aan een begroting systematiek die kan meeademen.

[1:22:37] Dus niet een fixed prijs die al vast ligt ergens in de meerbegroting.

[1:22:41] en die dan geldig blijft tot het einde van de aanbesteding, zelfs tot einde werk.

[1:22:46] In die samenwerking, die intensiever moet zijn om de onzekerheden samen te kunnen managen,

[1:22:52] zullen we met verschillende stapjes moeten toewerken van een grotere onzekerheid naar steeds meer zekerheid.

[1:22:57] En dat is iets tussen de uitvoeringsdiensten van het Rijk, tussen de aannemers, andere partijen in de keten.

[1:23:02] Maar dan zou de politiek de randverwarning kunnen verschaffen die dat ook mogelijk maakt.

[1:23:08] Dank u wel.

[1:23:09] Dank u wel.

[1:23:11] Meneer Stoffer, u bent weer.

[1:23:12] Ja, dank.

[1:23:14] Een vraag van iets andere orde.

[1:23:16] Het programma Vervanging en Renovatie werd straks ook door Rijkswaterstaat in de vorige ronde aan gerefereerd.

[1:23:23] Ik heb in het verleden wel eens een keer, nu snij ik maar even een eigen vlees,

[1:23:28] er is wel eens iets gerenoveerd waarvan ik achteraf,

[1:23:31] er zaten mensen te kijken en dachten van, je had beter nieuw kunnen bouwen.

[1:23:34] Dat was goedkoper geweest, had je minder overlast gehad en dergelijke.

[1:23:39] Heeft u de indruk, zeg maar, binnen vervang en renovatie,

[1:23:42] dat we altijd precies de goede keuzes maken?

[1:23:44] Of zou daar ook nog iets aan te doen zijn, dat je denkt van,

[1:23:46] geef ook een beetje ruimte aan de opdrachtgevers en aan de markt,

[1:23:51] om te kijken van, zou het soms niet veel verstandiger zijn,

[1:23:53] om nog even wat door te kijken, misschien goedkoper,

[1:23:56] wel iets nieuws te bouwen in plaats van de oude dingen te renoveren?

[1:24:00] Hoe ik ook hou van oude kunstwerk en dergelijke, is allemaal prachtig,

[1:24:04] en heb ik ook vaak een bepaalde waarde, maar u begrijpt mijn vraag.

[1:24:07] En wie kan me antwoorden? Ik laat het over aan wie dat het liefst doet, voorzitter.

[1:24:12] Meneer Smoltens.

[1:24:14] Meneer Stoffer, dank voor uw vraag. Ik herken het volkomen.

[1:24:17] Dus we hebben regelmatig projecten waar we dan buiten aan het werk zijn en onze mensen zeggen

[1:24:23] ik snap niet waarom we hier niet ook bijvoorbeeld de vangreels of de geleiderdeels zoals wij die noemen meenemen,

[1:24:28] omdat dat dan net niet in de scoop van het werk past. Dus dat is de andere kant op.

[1:24:33] En uw kant op, die herken ik ook.

[1:24:36] En wat mij betreft is de oplossing om de opgave van het werk langer centraal te kunnen houden

[1:24:45] en minder snel ons te laten vangen in regels die het soms wat ingewikkeld en complex maken.

[1:24:53] En dat is ook meteen het antwoord wat uw collega De Hoop net vroeg rondom de onzekerheden.

[1:24:59] We hebben allemaal in onze pleidooi aangegeven dat samenwerkingsgerichte contracten, twee

[1:25:05] fasewerkers samen uitzoeken wat er moet gebeuren, wat de exacte opgave is specifiek op dat punt,

[1:25:11] dat ons dat als sector kan helpen om daarna de onzekerheden goed te kunnen afbakenen en

[1:25:17] ook zeker te weten dat we niet teveel of te weinig doen.

[1:25:23] Ik vind het een zeer terechte vraag en ik zou een voorbeeld willen geven van een plek

[1:25:28] in Nederland waar dat inderdaad nadrukkelijk gebeurt en bewust gebeurt.

[1:25:32] Dus ja, het kan.

[1:25:32] En ja, het zou samen met elkaar ook plaats moeten vinden in die nieuwe contractvormen.

[1:25:38] Wij werken als TBI samen met URAVM in Amsterdam, nadrukkelijk aan de Oranje Loper, negen bruggen

[1:25:43] de stad in.

[1:25:45] En dat is een intensief, zeer intensief samenwerkingsverband waarin de beelden worden vergeleken over

[1:25:51] moeten we nu een bruggetje vervangen, nieuwbouw maken, stukjes nieuwbouw maken of toch weer

[1:25:56] vervangen.

[1:25:58] en dat doen we op basis van samenwerking, onderzoeken die we buiten doen.

[1:26:02] En gaandeweg tot het programma is dat beeld zich aan het ontwikkelen,

[1:26:05] van wat is echt noodzakelijk, dat zijn vaak monumentale kunstwerken,

[1:26:08] wat is noodzakelijk voor de asset, dat die nog een tijdje levensduur heeft,

[1:26:12] om te vervangen, dan wel wat kunnen we nog renoveren met behoud van.

[1:26:15] En ik denk juist die twee fase-achtige projecten,

[1:26:18] waarin we dus die kennis kunnen combineren,

[1:26:21] is ook geschikt, die aanpak, om dit soort vragen specifiek te lijf te kunnen gaan.

[1:26:27] Dank u wel. Mevrouw Veldman.

[1:26:31] Ja, bedankt. U bent natuurlijk niet de eigenaar van de assets, maar u staat wel met de voeten in de klei.

[1:26:38] En als we even teruggaan naar waarom we dit ook weer allemaal doen en moeten doen, dan hebben we het dus ook over een veiligheidsrisico.

[1:26:45] We hebben het daar ook in debatten wel eens over gehad en we stellen die vraag dan natuurlijk ook aan de minister.

[1:26:50] Maar ik ben ook wel benieuwd hoe u het veiligheidsrisico, kijkend door de oogharen heen naar de kaart van Nederland,

[1:26:57] zou willen omschrijven. En dat is natuurlijk allemaal heel divers.

[1:27:00] We hebben het over bruggen, sluizen, wegen en noem maar op.

[1:27:03] Maar toch denk ik dat hier mensen aan tafel zitten die dat enigszins kunnen overzien.

[1:27:08] Dus zou u daar eens op willen reflecteren.

[1:27:14] Wij beginnen iedere vergadering, dagelijks bestuur, een algemeen bestuur met veiligheid.

[1:27:18] Omdat veiligheid letterlijk en figuurlijk opeen staat.

[1:27:20] En daar praten mensen over praktijkgevallen.

[1:27:23] En dat zijn zeer aangrijpende verhalen over wat er gebeurd is.

[1:27:27] En heel veel van die problemen en ongelukken, die komen letterlijk en vruwelijk uit in een klein hoekje,

[1:27:32] maar ik heb te vaak gehoord dat er problemen en ongelukken als het gaat om infrastructuur ontstaan,

[1:27:37] omdat een wegafscheiding niet is gemaakt, een omleiding niet werd ingedaan,

[1:27:43] dat mensen toch ergens langs reden en zaten te bellen en uit de bocht vlogen, dat soort dingen.

[1:27:48] Omdat de eigenaar van de assets, zoals u dat net noemde,

[1:27:52] Ik vind het wel een gedoe voor de omgevingen die gaan klagen als ik die weg afzet, of als ik die omleiding moet maken.

[1:27:59] Dus het kiezen voor veiligheid bij de wegbeheerders, allemaal, uitermate cruciaal.

[1:28:05] En we zullen als bevolking moeten accepteren dat als er gewerkt wordt aan de weg, dat we dat veilig doen.

[1:28:11] En dat dat dus consequenties heeft voor weggebruikers.

[1:28:13] En keuzes die daar gemaakt moeten worden, zullen ook door volksvertegenwoordigingen,

[1:28:17] meervoud, gemeenteraden, provinciale staten, gesteund moeten worden.

[1:28:20] En niet te snel meegaan met een boze bewoner en zeggen, ja, maar laat

[1:28:24] het maar even in de nacht doen.

[1:28:27] Hebben we een verduidelijkende vraag?

[1:28:28] Nee, hartelijk dank.

[1:28:29] En dit is een heel terecht belangrijk punt vanzelfsprekend, maar ik had

[1:28:32] het ook over de staat van de infra.

[1:28:37] Dees Smolders, dan de heer Hoer.

[1:28:39] Ik zie veel apatheit, dus dat gaan we doen.

[1:28:41] Mijn collega's hebben al aangegeven dat ze een civiele techniek hard hebben.

[1:28:45] Dat geldt voor mij ook.

[1:28:47] En ik maak me zorgen om deze vraag.

[1:28:49] Ik kan niet het totale antwoord geven over hoe de staat van de infrastructuur in Nederland erbij ligt.

[1:28:54] Wat ik wel weet en wat ik ook aangaf in mijn starttoelichting,

[1:29:00] is dat wij als bouwbedrijf meerdere voorbeelden kennen.

[1:29:04] Ik zal er één toelichten, dat we onverwachts tot grote ingrepen moeten komen

[1:29:10] om de veiligheid en de integriteit van een constructie te kunnen waarborgen.

[1:29:15] Zo hebben wij als Heijmans een paar jaar geleden een grote rijksweg gerenoveerd.

[1:29:19] hebben we het asfalt eraf gevreesd en kwam daar een aantal viaducten onderuit die met

[1:29:26] spoed afgesloten moesten worden, omdat ze niet meer stevig genoeg waren om te zorgen

[1:29:31] dat de Rijksweg gedragen kon worden.

[1:29:34] En uiteindelijk is daar een stalen frame ondergeplaatst om dat lokale verkeer weer doorgang te kunnen

[1:29:40] vinden.

[1:29:41] Ik vind als civiel ingenieur dat wij dan in de Zuid-Europese zones beginnen te komen.

[1:29:48] En dat is ook precies de reden waarom ik hier pleit voor tempo op die vervangings- en renovatieopgave.

[1:29:55] Korte aanvulling. Ik ken het ook gewoon uit de praktijk.

[1:29:58] Er zijn steeds meer plekken in Nederland bezig waar we eigenlijk merken dat de staat van de assets te onbekend is.

[1:30:04] En als we het goed gaan onderzoeken slechter is dan we dachten.

[1:30:07] En toch nog even terug naar het pleidooi wat ik al meerdere keren maak.

[1:30:10] Ik denk dat juist ook zo'n gezamenlijke aanpak in een cluster ons in staat stelt om meer onderzoek te doen.

[1:30:15] echt de juiste afwegingen te maken.

[1:30:18] Wat pakken we als eerste aan en wat kan al van het tijdje door,

[1:30:22] maar dan wel terug ook naar de pleidooienet van de heer Winter.

[1:30:26] Uiteindelijk gaat het er ook om dat er vanuit de politiek,

[1:30:29] samen met de uitvoeringspartijen, een landelijke visie komt,

[1:30:31] programmatisch op waar is het nu het ergste.

[1:30:33] We kunnen onze capaciteit en budget maar één keer instellen.

[1:30:37] Dus ik ken helemaal de noodzaak.

[1:30:39] Meneer Winter.

[1:30:41] Ja, wij hebben het geval in Soetermeer mogen doen.

[1:30:43] Ik heb ook Rijksweg eventjes afgesloten geweest.

[1:30:47] Het frappante is dat dan kan alles op dat moment.

[1:30:51] Dus alle beperkingen die wij hier zien, die zijn dan opeens overboord.

[1:30:55] Collega Volker Wessels in Friesland heeft het zelden meegemaakt, wij ook.

[1:31:01] Ik vind het ook allemaal om daarvan mooi van te leren, van waarom kan het dan wel?

[1:31:05] En als we dus alle tijd hebben, kan het kennelijk niet.

[1:31:08] Ik pleit niet voor dit soort enorme excessen, maar het is wel interessant om

[1:31:12] om daar naar te kijken.

[1:31:15] En ik maak me, precies wat mijn collega's zeggen, ook grote zorgen.

[1:31:19] En daarom zou ik het ook mooi vinden als bijvoorbeeld die doelstelling,

[1:31:23] in Nederland bereikbaar, wat is nou die doelstelling,

[1:31:25] iets zou kunnen zijn van, oké, dus we hebben geen ongepland onderhoud

[1:31:28] op onze rijkswegen, geen ongepland onderhoud op iets.

[1:31:32] Want als het gepland is, dan kunnen we er goed mee omgaan met elkaar.

[1:31:35] Maar als het ongepland is, dan is het per definitie onveilige situaties,

[1:31:39] maar ook veel meer kosten voor de maatschappij.

[1:31:43] Volgens mij wordt ProDel ook afgerekend beloond op het feit dat iets beschikbaar is of niet.

[1:31:48] Misschien zouden we dat ook met het Hoofdwegenet moeten doen als voorstel voor wat kan de politiek doen.

[1:31:55] Dank u wel.

[1:31:55] Meneer Konijn.

[1:31:56] Bij ons gaat het dan niet om het Hoofdwegenet.

[1:32:00] Er werken, wat ik al eerder aangaf, heel veel in gemeentes.

[1:32:03] We hebben ook gevraagd om wat meer inzicht te krijgen in de programmering van de gemeentes,

[1:32:08] waardoor wij onze capaciteit ideaal kunnen inzetten.

[1:32:11] Dat is in ieders belang, zowel voor de gemeente, de omgeving,

[1:32:15] als voor ons als aannemer.

[1:32:18] Ik stuit hem wel even aan bij meneer Visser, de eerste spreker.

[1:32:24] Jullie zeggen, we beginnen elke vergadering met veiligheid.

[1:32:27] Als wij een werk starten, moeten we altijd een BLVC-plan maken.

[1:32:31] Dat hebben wij inmiddels omgeturnd tot een VBLC-plan.

[1:32:35] Het is maar één lettertje naar voren, maar dat is wel de V van veiligheid.

[1:32:37] want soms moeten wij werken maken in een wijk waar dat gewoon bijna niet kan.

[1:32:43] Maar het gaat maar om de bereikbaarheid en de leefbaarheid.

[1:32:46] En de veiligheid van onze mensen is ook minstens zo belangrijk.

[1:32:51] En het moet gewoon werkbaar en realistisch zijn.

[1:32:54] Dus wij hebben inmiddels het BLVC-plan omgedoopt tot een VBLC-plan.

[1:32:58] Veiligheid voorop.

[1:33:00] Dank u.

[1:33:01] Meneer Visser.

[1:33:02] In aanvulling, tijdens de voorbeelden die genoemd werden,

[1:33:05] kwam in mijn herinnering naar boven een brief van een toenmalige minister naar uw kamer goedgekeurd,

[1:33:09] 2012 of 2013, waarin stond dat het beleid was dat we pas gaan repareren als het kapot is. Dat is

[1:33:16] gewoon beleid. Dus als we afvragen hoe het zover is gekomen, dan is het dat gaan repareren, want

[1:33:22] dat zou doelmatiger zijn in innovatie en handwerk. Het stond letterlijk in die brief. Ik heb er daar in

[1:33:27] de vorige functie enorm boos over gemaakt en ook uw kamer diverse keren bestookt. Dat kan toch niet

[1:33:33] waar zijn dat we op die manier werken in Nederland.

[1:33:35] Maar dat was het wel. Dat was het officiële beleid.

[1:33:37] Dus als we het hebben over stip op de horizon, zou je kunnen beginnen

[1:33:40] met afstand te nemen van dat beleid.

[1:33:41] Je moet gaan repareren als het de tijd voor is en niet als het kapot is.

[1:33:46] Dank.

[1:33:48] Neel van Dijk.

[1:33:50] Ja, dank. Ik hoor vanmiddag heel veel dingen die ik niet wist.

[1:33:54] En nieuw, en dat helpt enorm.

[1:33:55] Nogmaals, en een van de dingen waar ik toch nog wel door verrast was,

[1:33:57] was het begin al in het verhaal van de heer Visser.

[1:34:00] En misschien wel logisch, maar wij hebben zo'n focus op die grote

[1:34:03] projecten, waar dat 60% van het werk gewoon door gemeenten wordt uitgevoerd.

[1:34:06] Dus wel goed om dat ons te realiseren.

[1:34:08] En tegelijkertijd triggerde mij wel dat daar werd bij aangegeven,

[1:34:11] en dat zijn denk ik ook dingen die wij op andere terreinen ook zien,

[1:34:13] dat vaak de ambtelijke capaciteit inderdaad ontbreekt bij kleinere gemeenten,

[1:34:17] dat er onderuitputting is.

[1:34:18] En wij zijn natuurlijk, nou ja, zijn collega's van ons natuurlijk in andere commissies,

[1:34:22] maar ook betrokkenheid bij lage overheden, hoe dat werkt,

[1:34:26] samenwerking tussen gemeentes, provincies.

[1:34:31] Misschien vanuit ook de praktijkervaring die jullie hebben, zijn er goede voorbeelden van grotere gemeenten die risicodragend willen participeren naar kleinere gemeenten?

[1:34:39] Andere manieren van samenwerking die wij natuurlijk ook vanuit de rijksrol kunnen ondersteunen of een beetje in die richting gedacht.

[1:34:46] Is er iemand die daar, misschien begin ik dan toch bij de heer Visser op wat hij het opbracht, maar misschien zijn er ook anderen die goede voorbeelden kennen.

[1:34:53] Het leuke is, het interessante is, je kunt heel veel leren die niet goed gegaan zijn,

[1:34:57] maar dat vindt niemand leuk. Je leert liever van dingen die wel goed gegaan zijn.

[1:35:00] Dus als Bouw het Nederland brengen wij bijvoorbeeld een top 25 uit in duurzame aanbestedingen.

[1:35:05] En daar komen een aantal van de antwoorden waar u naar zoekt, de voorbeelden daarvoor.

[1:35:09] Gemeente Amersfoort, ook Meijerijstad, zijn voorbeelden van gemeenten die het gewoon goed doen, ook op het gebied van duurzaamheid.

[1:35:16] En ons pleidooi erbij is, stek nou eens de koppen bij elkaar en leer van elkaar.

[1:35:19] Als je te weinig capaciteit hebt, ga je niet het wiel uitvinden,

[1:35:22] maar ga je bij elkaar zitten. Dus we zouden ook met elkaar moeten stimuleren

[1:35:26] dat partijen, gemeenten en provincies niet allemaal het wiel uitvinden,

[1:35:29] maar meer van elkaar leiden, leren. Ik zeg je als oud-wethouder,

[1:35:34] dat is moeizaam. Ik heb dat zelf toen ik wethouder in Almere was geprobeerd.

[1:35:39] Nou, het is heel moeilijk om twee gemeenten bij elkaar te brengen

[1:35:41] en te herkennen dat ze niet bijzonder zijn, maar dingen gemeen hebben.

[1:35:45] Want iedere gemeente gaat mij vertellen, ook nog in deze functie,

[1:35:48] hoe bijzonder ze zijn en hoe anders alles is.

[1:35:51] Als wij in Nederland blijven denken dat iedere provincie, iedere gemeente,

[1:35:54] ieder waterschap in eerste instantie bijzonder is,

[1:35:57] dan gaan we niet leren. Dus dat hoort er dan wel bij.

[1:36:00] Dus de voorbeelden zijn er door 25 afgelopen maandag

[1:36:03] en de cultuur om dat ook te willen doen.

[1:36:07] Daar kan ik ook wel op inhaken.

[1:36:10] Wat ik net al aangaf, in de gemeente Amsterdam hebben we dan de

[1:36:13] kenniskring en die is zo succesvol

[1:36:16] dat die nu ook bij andere gemeentes in de provincie Noord-Holland

[1:36:20] ingevoerd gaat worden, zodat de opdrachtgever, in dit geval

[1:36:24] veelal de gemeente, in gesprek gaat met de opdrachtnemers

[1:36:28] om zo de thema's waar we dagelijks tegenaan lopen

[1:36:31] met elkaar te delen. En ja, dat werkt. In Amsterdam werkt dat.

[1:36:36] Bij andere gemeentes, die het inmiddels ook aan het doen zijn, werkt dat ook prima.

[1:36:40] Dus om kennis te delen met elkaar, kom je gewoon een stap verder.

[1:36:46] Er is momenteel een heel interessant, lopend goed voorbeeld, dat is de provincie Noord-Holland.

[1:36:53] De heer Smolens zei het ook al, die is nu bezig met de grotere gemeentes, as we speak,

[1:36:57] om te kijken of ze de programmering van de VNR-opgave met elkaar kunnen afstemmen op die doorstroming.

[1:37:04] Je hebt er een kaart van gemaakt en ik kan zeker aanbevelen, als je daar meer over vraagt met de provincie Noord-Holland,

[1:37:10] Linnie Molenkamp, Hal Roemers, die kunnen dit echt vertellen.

[1:37:12] Dat vinden wij echt enorm goed.

[1:37:15] Heel knap ook.

[1:37:17] Dank.

[1:37:19] We hebben niet meer tijd voor een volledig rondje.

[1:37:21] Maar zijn er nog prangende vragen bij de leden overgebleven?

[1:37:24] Dan kijk ik gewoon even.

[1:37:25] De heer Stoffer, die moet helaas naar een andere verplichting, dus die zwaait al.

[1:37:29] Ik weet dat de heer Heutink dat ook zo moet.

[1:37:32] Maar ik heb nog ruimte voor de heer Olvendijk.

[1:37:37] Voorzitter, dank. Hele korte vraag en toch

[1:37:39] even naar onze verantwoordelijkheid voor het meert, omdat het ook net werd genoemd.

[1:37:42] We hebben natuurlijk een debat weer over het meert binnenkort en dan over de budgetten.

[1:37:45] Misschien heb ik het verkeerd begrepen, dus ik verificeer het graag nog even.

[1:37:48] Ook als je dus meer naar de innovatieve wijze zou willen, zoals die twee fasen aanpak,

[1:37:51] dan, als ik goed begrijp, dan ga je in het begin natuurlijk meer met een bandbreedte werken,

[1:37:55] zodat je later wat meer die precieze budgettering kan doen, als het ware.

[1:38:00] En in hoeverre, we werken natuurlijk met taakstellende budgetten binnen dat meert,

[1:38:05] vergt dat aanpassing van die systematiek zoals we die nu kennen.

[1:38:08] Dus binnen het MIRT.

[1:38:10] En dan kijk ik toch weer even naar de heer Hoerboer.

[1:38:12] Misschien dat iemand anders daar iets over kan zeggen.

[1:38:15] Heer Hoerboer.

[1:38:17] Ik moet u bekennen dat ik geen expert ben in MIRT.

[1:38:20] Ik kan alleen uit ervaring zeggen dat ik het alleen zie terugkomen op een soort fixed price-achtige manier.

[1:38:26] Dus ik denk dat het gewoon onderzocht moet worden of die mogelijkheden er zitten binnen het MIRT.

[1:38:31] Of dat er een aanpassing nodig is.

[1:38:32] Ik weet het niet.

[1:38:34] De heer Winter.

[1:38:36] Ja, het vereist aanpassing.

[1:38:39] De simpele vraag bijvoorbeeld ook, dat meer budgetten worden vastgesteld,

[1:38:42] ik noem maar even iets, acht of tien jaar geleden,

[1:38:44] voor dingen die nu uitgevoerd worden,

[1:38:46] waarin we nu wel een duurzaamheidsvraagstuk krijgen van de samenleving,

[1:38:49] maar waarin bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat geen ruimte heeft

[1:38:52] om dat in te voeren, omdat het gewoon niet in het oorspronkelijke budget zal.

[1:38:55] Dus ja, het vereist aanpassing.

[1:38:58] De vraag is, moet je dan het programma over het midden heen zetten

[1:39:00] of mag je dat per onderdeel doen? Dat weet ik ook niet.

[1:39:03] Maar een zekere mate van vrijheid voor,

[1:39:05] Nou, in dit geval heb je over Rijkswaterstaat, dat zou wel heel fijn zijn.

[1:39:09] En dan kunt u het labelen als zijnde duurzaamheid of iets anders, maar ja, wel vrijheid, graag.

[1:39:15] Dank.

[1:39:18] Ja, ik zie de heer Fischer...

[1:39:19] Hij heeft voor mij een schot voor op een goal om een oud dingetje naar zuid van de stal te halen.

[1:39:24] Want Nederland is één van de laatste landen in de wereld die nog werkt met kasverplichtingenstelsel.

[1:39:29] Dus het feit dat we een meerd hebben en dat we fondsen hebben en hebben grote vriendinnen

[1:39:32] en dit allemaal niet met elkaar communiceert, is een zelfgecreëerd probleem.

[1:39:35] Dus ik zat te wachten tot ik het weer een keer kan zeggen, maar ik zeg het al twintig jaar.

[1:39:40] Ga eens met de commissie Financiën praten. Volgens mij gebeurt er heel veel.

[1:39:43] Het zou een heleboel helpen in termen van transparantie, budgetbeheersing, geld beschikbaar houden enzovoort enzovoort.

[1:39:51] Maar prik me de bek niet op.

[1:39:53] Dat doen we dan ook niet. Dank. Mevrouw Veldman, laatste vraag aan de kant van de levering.

[1:39:57] Nou, ik sloeg al even aan net op de initiatieven in Noord-Holland, waar allerlei partijen samen zitten juist om te kijken.

[1:40:04] ondanks dat het hele verschillende partijen zijn die dingen moeten aanbesteden,

[1:40:07] van hoe kunnen we dat samen beter, sneller en efficiënter fixen.

[1:40:12] Wat is er daar nou gebeurd om dat op gang te zetten,

[1:40:14] wat op andere plekken nog niet is gebeurd?

[1:40:18] Wat ziet u dat daar het verschil maakt om in ieder geval die stap te zetten?

[1:40:23] Ja, wat ik zie is een ongelooflijke drive van een aantal mensen binnen de provincie,

[1:40:28] die hebben meegemaakt, wij hebben toevallig die A7 mogen doen met Purmerend,

[1:40:31] maar de commotie die ontstaat als al die vrachtwagens over die kleine ophalbruggetjes rijden,

[1:40:35] want dat gebeurt dan, dat heeft een soort stroomversnelling teweeggebracht.

[1:40:39] Het is echt ook wel een soort persoonlijke drive daar.

[1:40:41] En op de ene of andere manier de erkenning, want dat hoor ik ook,

[1:40:43] van een aantal gemeentes die zeggen, ja, maar wij zijn eigenlijk heel blij

[1:40:46] als jullie ons probleem oppakken, want wij hebben de mensen niet meer, of niet, dat weet ik niet.

[1:40:52] Dus het is een combinatie van, denk ik, erkenning van partijen van, ja, ik kan het niet alleen.

[1:40:58] En iemand die opstaat die zegt van, nou, ik neem die verantwoording wel,

[1:41:01] want dat hangt er wel mee samen.

[1:41:03] En zij zijn bereid om dat te doen, terwijl het niet in hun scoop ligt.

[1:41:07] Dus ja, ik vind het heel knap. Nogmaals, ja.

[1:41:13] Dank. We zijn aan het einde gekomen van het vragenrondje van de leden in de blok.

[1:41:17] Ik wil natuurlijk u ook de gelegenheid geven, als u daar behoefte aan heeft,

[1:41:21] om nog kort af te sluiten.

[1:41:23] Ik kijk dan even of die behoefte leeft bij u.

[1:41:28] Nog één. Ik heb nu een paar keer gehoord openheid en transparantie,

[1:41:33] Maar dat is natuurlijk ook best heel spannend.

[1:41:35] Dus het is ook een kwestie van het durven doen en het volhouden.

[1:41:39] De heer Winter, wilde u afsluiten?

[1:41:42] Nou, ik wou eenvoudig bedanken en ik vond het minder spannend dan gedacht.

[1:41:45] Zo eng zijn we niet.

[1:41:49] Zo ziet u maar hè.

[1:41:52] De heer Hoer.

[1:41:54] Ik denk dat er vandaag heel veel terechte dingen zijn gezegd.

[1:41:56] En een stuk van de problematiek kunnen we zeker oppakken als marktpartijen samen met bijvoorbeeld Rijkswaterstaat.

[1:42:02] Daar is al genoemd de Taskforce Infra met een platform VNR.

[1:42:06] Daar zijn we echt actief bezig en ik vind dat echt een supergoed initiatief.

[1:42:09] Daar moeten we mee verder.

[1:42:11] Een ander deel van de problematiek van vandaag is denk ik ook aan u geadresseerd.

[1:42:15] Dus ik denk dat het NN is wat dat betreft.

[1:42:18] Dank.

[1:42:20] De heer Smolders.

[1:42:21] Dank voor de uitnodiging en de kwaliteit van de speeddate.

[1:42:26] Ik begon met veiligheid voor doorstroming.

[1:42:28] Ik zou graag eindigen met veiligheid voor doorstroming.

[1:42:31] met het besef dat deze grote opgave echt andere aanpak vraagt

[1:42:36] om de sector aantrekkelijk te houden en goed om te gaan met schaarse arbeidskracht.

[1:42:40] Dus dat zal ook de komende jaren af en toe tot wat opstoppingen leiden

[1:42:45] en hopelijk vooraf gecommuniceerd.

[1:42:48] Dank.

[1:42:50] Dan komen we aan het einde van dit blok.

[1:42:53] Ik wil u in ieder geval heel hartelijk danken voor uw komst en voor uw inbreng.

[1:42:56] En ik schors vijf minuten voordat wij doorgaan naar het blok nummer drie.

[1:42:59] de aanbestedings-experts.

[1:48:09] Dames en heren, we gaan verder met blok drie.

[1:48:14] Onze aanbestedings-experts zijn aangeschoven,

[1:48:17] zou ik willen zeggen, want dat is de naam van het blok.

[1:48:20] Dus wij verwachten veel van u, kan ik u vertellen.

[1:48:23] Heel hartelijk welkom, zou ik al eerst mee willen beginnen.

[1:48:27] Ik zou ook graag wat stilte op de publieke tribune willen,

[1:48:30] want dan kunnen we door met de pitches,

[1:48:33] ik blijf het woord halen, van onze gasten.

[1:48:36] En ik wil vragen aan mevrouw Hermans om te beginnen met de eerste pitch.

[1:48:41] Gaat u er aan.

[1:48:43] Dank u wel.

[1:48:45] Geuze titel aanbestedingsexpert.

[1:48:47] Ik denk dat ik mezelf meer op de schouw als hoogleraar die zich bezighoudt met samenwerking in de sector.

[1:48:56] Dat is wel een nuance die ik even aan wil brengen.

[1:49:01] U heeft een position paper, maar laat ik daar wat hoofdlijnen uit aanhalen.

[1:49:06] Eén, we hebben te maken in onze sector met de steeds complexer wordende en steeds meer

[1:49:10] samenhangende maatschappelijke opgaven, waarin eigenlijk de redelijke verzuiling die we zien

[1:49:17] in het fysieke domein in mijn ogen doorbroken zou moeten worden, omdat veel van die maatschappelijke

[1:49:23] opgaven niet meer organisatie voor organisatie en project voor project kunnen oplossen.

[1:49:29] Dus we zullen op zoek moeten naar manieren waarop we in gezamenlijkheid publieke organisaties

[1:49:35] gezamenlijk, maar ook marktpartijen gezamenlijk, aan die opgaven kunnen

[1:49:40] gaan werken. Dat doet een heel groot beroep op de

[1:49:45] professionaliteit van opdrachtgevende organisaties. Er was net ook in het

[1:49:48] voorgaande blok al aandacht voor het feit dat Rijkswaterstaat eigenlijk niet

[1:49:53] per se altijd maatgevend is in die opgaven. Dat is een hele grote, zeer

[1:49:58] professionele organisatie, maar heel veel andere organisaties zijn aanmerkelijk

[1:50:03] kleiner aan de opdrachtgevende kant. En wellicht ook daarom minder professioneel

[1:50:08] simpelweg omdat ze veel minder vaak de opdrachtgevende rol vervullen in een

[1:50:14] sector waar het echt moeilijk is om capaciteit te behouden.

[1:50:21] Net ook even aangeraakt, al sinds jaar en dag voeren bouw, ICT en techniek de

[1:50:28] toplijsten aan van vacatures in Nederland.

[1:50:33] We zien aan de publieke kant bovendien grote vergrijzing.

[1:50:36] Dus we zullen het in de toekomst moeten gaan doen met steeds minder mensen die

[1:50:40] een enorme bouwopgave aan zullen moeten.

[1:50:45] Dus we moeten in mijn ogen vooral toe naar een andere manier van samenwerken.

[1:50:49] Is net ook al heel even aan geraakt en de daarbij passende samenwerkingsvormen.

[1:50:57] En we hebben wat op te lossen, denk ik, aan de uitwisselbaarheid van capaciteit, met name aan die techniek kant.

[1:51:05] Daar heb ik een aantal opmerkingen over gemaakt.

[1:51:09] Nou, het zegt ook dat als ik kijk naar nieuwe samenwerkingsvormen,

[1:51:13] dan zullen die over het algemeen meer in netwerkenverband moeten plaatsvinden.

[1:51:18] Dus zowel publieke samenwerking vragen als publieke private samenwerking

[1:51:23] meer lange termijn karakter moeten hebben, omdat ook die lange termijn

[1:51:29] noodzakelijk is om de innovaties die nodig zijn voor die verbeterde

[1:51:33] arbeidsproductiviteit daadwerkelijk te laten kansvolslagen te geven.

[1:51:40] Dus de huidige sterk projectmatige manier van denken in de sector.

[1:51:46] Ja, daar denk ik van. Ja, die werkt op bepaalde onderdelen,

[1:51:50] maar voor hele grote delen van de toekomstige opgaven

[1:51:53] zullen we echt op een andere manier ons werk moeten organiseren

[1:51:56] en daar ook bij moeten contracteren.

[1:51:59] Nou, volgens mij is dat ongeveer de hoofdlijn van wat ik gezegd had.

[1:52:04] Dank u wel.

[1:52:06] Ja, het gaat erom.

[1:52:08] Meneer de voorzitter, dank u wel.

[1:52:10] Als advocaat aanbestedingsrecht, iedere dag bezig met GEW werken,

[1:52:14] zie ik natuurlijk ook als geen ander dat die aanbestedingen steeds moeizamer gaan.

[1:52:19] Ik heb met name aanleiding van de Brienden-Noordbrug een hele beknopte bespiegeling gegeven in mijn

[1:52:23] position paper.

[1:52:24] Ik heb als eerste gezegd, er wordt veel gesproken over we gaan anders aanbesteden.

[1:52:29] We hebben vandaag gehoord, twee fasen aanbesteding.

[1:52:31] We kennen concurrentie richter dialoog, we kunnen naar de innovatiepartnerschappen, et

[1:52:35] cetera.

[1:52:36] We hebben ook gehoord vandaag, we kunnen naar andere contractvormen.

[1:52:40] Bouteam, veel gehoord vandaag, gisteren een mooie alliantie bij inkomsten, alliantie over

[1:52:45] verenkomsten, KOSPLUS-contracten onlangs naar voren gebracht.

[1:52:50] Ik heb in mijn position paper gezegd, dat gaat allemaal niet de oplossing zijn

[1:52:54] voor de onderliggende problematiek.

[1:52:56] Ja, ik ben een voorstander van die mooie contractsvormen,

[1:52:59] van aanbestendingsvormen.

[1:53:00] Ik heb het bespiegeld op Brienenoord, maar eigenlijk op de hele GWW-sector.

[1:53:04] Ik heb gezegd in mijn position paper, er zijn op dit moment volgens mij

[1:53:06] in ieder geval vier belangrijke pijnpunten te noemen.

[1:53:09] En de eerste is, heel veel gehoord vandaag,

[1:53:12] risicoverdeling en de aanbestendingsvoorwaarden

[1:53:13] die gesteld worden bij dit soort werken.

[1:53:17] B, ik zeg het maar gewoon zoals het is,

[1:53:19] de weghebbende technische kennis bij de aanbestendende dienst.

[1:53:22] Dat heb ik bij een aantal Arnhemmers vandaag ook wel gehoord.

[1:53:25] C, en ook daar zeg ik maar zoals ik het zie, in de praktijk iedere dag weer,

[1:53:29] het onderlinge vertrouwen, en ik heb daarvan gemaakt, wantrouwen.

[1:53:32] En dat ga ik zo spiegelen op Brienenoord.

[1:53:35] D, ook heel veel gehoord vandaag,

[1:53:37] gebrekkige budgettering en raming aan de zijde van de aanbestendende dienst.

[1:53:42] Ik moet zeggen, ik ben betrokken geweest als advocaat bij een van de combinanten op de Brien en Noord.

[1:53:46] Ik kan dus niet overal het achterste van de tong laten zien, dat mag ik niet.

[1:53:49] Dat kan ik niet, dat mag ik niet, gezien mijn gedragsregels.

[1:53:52] Wat ik wel kan zeggen, op basis van informatie die u ook allemaal hebt kunnen lezen,

[1:53:57] dat er in ieder geval twee van deze vier aspecten die ik net genoemd heb,

[1:54:00] aanwezig waren bij de mislukking Brien en Noordbrug.

[1:54:02] A, de risicoverdeling, de gestelde voorwaarden.

[1:54:05] En C, onderling vertrouwen, schuine streep, wantrouwen.

[1:54:09] maar ik denk dat B en C uit mijn vier punten ook hier zich hebben voorgedaan.

[1:54:16] Ik wil met name iets zeggen over dat vertrouwen,

[1:54:19] want ik denk dat dat een hele belangrijke is in deze sector.

[1:54:22] En ik ben heel kritisch geweest op de brief van de oud-minister De Jonge.

[1:54:25] Ik neem deze kans gelijk maar aan om die kritiek hier ook maar te spaaien.

[1:54:29] Er is een brief geweest van de minister

[1:54:30] naar aanleiding van de mislukking Brinnen-Noordbrug.

[1:54:32] Die heeft tekst en uitleg gegeven, ook aan uw Kamer,

[1:54:34] waarom die aanbesteding mislukt is.

[1:54:37] Wat ik daarin lees, en ik zeg het weer zoals ik het zie,

[1:54:40] De minister, oud-minister, heeft gezegd eigenlijk de combinatie Brin-Noordbrug

[1:54:44] is onbetrouwbaar in zijn graaier. Dat is wat daar staat. U mag de brief teruglezen,

[1:54:49] dan hoor ik uw mening, maar dat is wat daar staat.

[1:54:52] Ik heb net van meneer Stoffer, als ik goed heb gehoord, wat wilt u beste aannemers van ons,

[1:54:55] zelfs politiek, wilt u dat wij vertrouwend uitspreken? Ja, dat zeker.

[1:54:59] Dat hebben de aannemers gezegd. Ik denk in ieder geval dat het wantrouwen,

[1:55:02] zoals de minister dat ten tone heeft gespreid, dat moet achterwege blijven.

[1:55:06] Ik vind het heel belangrijk.

[1:55:07] En als laatste.

[1:55:10] Brine Noordbrug gaat naar alle waarschijnlijkheid opgeknipt worden.

[1:55:13] Ik ben met Rob Kornijn eens van MKB Infra.

[1:55:16] Opknippen en clusteren, dat is een discussie die is vrij lastig.

[1:55:19] Ik vind dit geen clusterwerk.

[1:55:21] Brine Noordbrug moet u zien als één werk.

[1:55:24] Dat is dus niet een geclustered werk.

[1:55:26] Maar wordt nu wel geknipt.

[1:55:29] Het werk gaat geknipt worden.

[1:55:30] Ik heb vier maanden geleden gezegd op meerdere nieuwspodia, media.

[1:55:34] maar het gaat 40 procent duurder worden.

[1:55:37] Ik stel mijn mening bij.

[1:55:38] Mijn voorspelling is dat het 60 procent duurder gaat worden.

[1:55:41] U moet er niet raar van staan kijken als die 60 procent ook niet gehaald wordt.

[1:55:46] Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

[1:55:48] Leuke boodschap. Dan het woord aan de heer Schotanis.

[1:55:53] Dank u wel, meneer voorzitter.

[1:55:54] Dank u wel voor de uitnodiging om aan te mogen schuiven bij dit ronde tafelgesprek.

[1:55:58] Ik ga graag met u in op enkele knelpunten en

[1:56:02] oplossingen voor aanbestedingen in de infrastructuur.

[1:56:05] Het grootste onderliggende knelpunt lijkt mij een toenemend capaciteitstekort in de sector.

[1:56:10] Uit onderzoek dat ik net samen met NEVI, de Nederlandse Vereniging voor Inkoopmanagement,

[1:56:15] heb uitgevoerd, onder een breed aantal sectoren volgt dat inkopers ervaren dat competitie

[1:56:20] het sterkst aan het afnemen is in de bouw, vooral door capaciteitsproblemen.

[1:56:26] Hierdoor kunnen marktpartijen, wat al vaker gezegd is vandaag, selectiever zijn bij het

[1:56:30] inschuif op aanbestedingen.

[1:56:31] Ze kunnen niet meer inkopen zoals ze altijd al deden, dan krijg je niet meer wat je altijd

[1:56:34] al kreeg.

[1:56:35] En medegezien door de druk op de bouw en de infrasector in het bijzonder, onderschrijf

[1:56:40] ik daarom het streef van mijn collega hoogleraar Elisabeth de Manunza om te gaan streven naar

[1:56:44] betere competitie in plaats van meer competitie.

[1:56:48] Ze zullen moeten accepteren dat er, denk ik, vaker minder biedingen binnen gaan komen en

[1:56:53] die inkom moet beter gaan plaatsvinden.

[1:56:55] Nou, dat wordt al op veel plekken gedaan en er zijn ook al veel voorbeelden genoemd.

[1:56:59] Op de korte termijn wordt er dus aan gewerkt.

[1:57:01] Dat gebeurt nog niet overal, maar een paar van de voorbeelden, en ik zal ze vooral denk

[1:57:04] bevestigen, zijn gebundelde contracten. Dat kan door overheden alleen, maar ook

[1:57:08] gezamenlijk. Het hoeft niet per se tot grotere contracten te leiden, maar meer

[1:57:12] gestandardiseerde contracten. Als je nu één contract hebt met allerlei diverse

[1:57:15] aspecten erin, dat een bepaalde grootte heeft, als je al die los aspecten bundelt

[1:57:20] in andere contracten, en dat ook doet voor andere contracten die heel

[1:57:24] erg divers waren, worden de contracten op zich niet, dan hoeven ze niet groter te

[1:57:28] worden. Kan wel, maar het hoeft niet. Eerlijke risicoverdeling en prijsvorming

[1:57:32] Dat is vaak genoemd.

[1:57:34] Contracten kunnen langere looptijden hebben, dat ook minder vaak gaan aanbesteden.

[1:57:37] Meer gericht op samenwerking, ook vaak genoemd.

[1:57:40] Schoon en emissieloos bouwen, mits daarvoor betaald wordt.

[1:57:45] Toegankelijke en doelgerichtere aanbestedingen,

[1:57:47] zoals tweefase-aanbestedingen.

[1:57:49] Nog wat minder vaak genoemd, maar ook technische eisen

[1:57:51] kunnen ook beperkend zijn in aanbestedingen.

[1:57:53] Dus minder vooraf helemaal tot in detail uittekenen wat je wilt

[1:57:57] en meer een overleg met de markt.

[1:57:59] Het opsplitsen van zeer complexe of zeer grote opdrachten

[1:58:02] en leerwerk of stageplekken meenemen in aanbestedingen om meer mensen in de bouw te krijgen.

[1:58:08] Op de langere termijn denk ik dat onze aanbestendingscultuur aanpassing nodig heeft.

[1:58:13] Breed in Europa zien we een afnemend interesse in overheidsopdrachten, en dat is een probleem.

[1:58:18] Dit lijkt deels het gevolg, in mijn ogen, van een aanbestendingscultuur die steeds minder is gefocust op juridificering en inkopen zonder dialoog.

[1:58:27] En daarbij denk ik zelf niet zozeer dat de aanbestendingswet het probleem is, maar veel meer de interpretatie ervan.

[1:58:32] Want alle dingen die ik nu genoemd heb, die kunnen binnen de huidige aanbestendingswet.

[1:58:37] Het zijn een paar problemen, maar ik denk dat het veel belangrijker is om naar aanbestendingscultuur

[1:58:40] te kijken.

[1:58:43] Aangepaste wetgeving kan wel bijdragen.

[1:58:44] Zo heeft mijn collega Vita Tittel onderzoek gedaan naar wetgeving waarbij het niet meer

[1:58:52] toegestaan is dat je een aanbesteding gunt waarbij er maar één offerte binnenkomt.

[1:58:57] Tenzij je daar goede reden voor hebt of tenzij je in een uitzonderlijke markt zit.

[1:59:01] En het interessante is van dit soort wetgeving dat overheden gedwongen worden, of meer gedwongen

[1:59:06] worden, om hun aanbesteding aantrekkelijker te maken, dus dat zien we ook terug in de

[1:59:09] data.

[1:59:10] Dus er zijn qua wetgeving wel een aantal dingen die u zou kunnen doen.

[1:59:15] Daarnaast zijn er ook een aantal andere maatregelen voor belang, zoals aandacht van bestuurders

[1:59:18] en politiek voor aantrekkelijke inkoop, minder druk op financiële zekerheid, wat we veel

[1:59:22] genoemd hebben, flexibelere budgettering, investeren in plaats van besparen op onderwijs

[1:59:28] En inkoptechnologies zoals Tendernet doorontwikkelen, zodat we beter kunnen leren wat goede aanbestedingen

[1:59:33] zijn en welke zijn wat minder goed.

[1:59:35] Daar kan de markthandel een oordeel over geven en ook de inkopers.

[1:59:39] Tot slot, hoewel aanbestedingen niet het wondendoekje zijn dat alle onderliggende problemen kan

[1:59:43] oplossen in de infrastructuur, kunnen ze denk ik wel beter worden ingezet.

[1:59:47] Zodat we een betere competitie gaan krijgen met een duurzame kwalitatief goede offerts

[1:59:51] voor een eerlijke prijs, met meer dialoog tussen markt en overheid en contracten die

[1:59:56] vooral hogere productiviteit voor elkaar gaan krijgen, meer flexibiliteit en kansen voor innovatie.

[2:00:02] Dank voor uw aandacht.

[2:00:04] Dank u wel. Mevrouw Werkman, zeg ik goed, hè? Mevrouw Werkman, gaat uw gang.

[2:00:09] Ja, dank u wel, voorzitter. Laatste pits van vandaag voor jullie, denk ik.

[2:00:14] Dank u wel voor de uitnodiging ook.

[2:00:16] Mijn naam is Geke Werkman en ik ben aanbestedingsjurist, werkzaam vanuit Groningen.

[2:00:21] Daar heb ik mijn aanbestedingspraktijk, dus ik doe vooral veel in Noord-Nederland.

[2:00:24] Herken ook echt deze problematiek ook in Noord-Nederland.

[2:00:28] Daarnaast heb ik een aanstelling als voorzitter van de commissie van AMCS-experts.

[2:00:32] En in die hoedanigheid ben ik uitgenodigd door u.

[2:00:37] Ja, dat is een klachtencommissie.

[2:00:39] En als klachtencommissie komen we in dit verhaal eigenlijk pas in beeld als er gedoe is.

[2:00:44] Nou, er is natuurlijk heel veel gedoe, maar we zitten een beetje aan het eind van het verhaal.

[2:00:48] Dus in dat opzicht zijn we misschien een beetje een vreemde eend in de bijt.

[2:00:51] maar ik denk het goed om toch kort de commissie voor te stellen.

[2:00:55] We zijn een onafhankelijke commissie, 2013 ingesteld,

[2:01:00] de grondslag in de aanbestedingswet.

[2:01:03] En ons primaire doel is om door een snelle, zorgvuldige

[2:01:06] en laagdrempelige behandeling van klachten bij te dragen

[2:01:09] aan de oplossing van aanbestedingsklachten.

[2:01:11] Dat is dan reactief als er een klacht binnenkomt,

[2:01:14] maar door een advies zodanig op te stellen

[2:01:16] hopen we dat we daarmee ook een leereffect creëren

[2:01:19] voor de aanbestedingspraktijk,

[2:01:20] Zodat ook aan de voorkant we wel het effect kunnen hebben om aan besteedende diensten daar ook hun voordeel mee kunnen doen.

[2:01:29] We zijn een kleine commissie, naast mezelf zijn er nog twee commissieleden.

[2:01:33] Gemiddeld 12 uur in de week aangesteld voor de commissie.

[2:01:36] En we hebben gelukkig een fantastisch secretariaat, maar die werken gezamenlijk ook voor 1,4 FTE.

[2:01:42] Dus daarmee is ook gelijk denk ik de capaciteit wel gegeven.

[2:01:47] Om een idee te geven, vorig jaar kregen we 31 klachten en die hebben geleid tot ongeveer 20 adviezen.

[2:01:54] Dat is de laatste jaren redelijk constant.

[2:01:58] Het effect van een klacht, dat is denk ik wel interessant, wat is het effect van een klacht voor een ondernemer?

[2:02:04] Dat is helaas in Elfveld op dit moment nog redelijk gering.

[2:02:08] Dat heeft te maken met het feit dat er soms geklaagd wordt nadat de ambitieus procedure al is afgeroemd.

[2:02:14] dan heeft een advies geen effect meer op die lopende procedure.

[2:02:18] Dus zal het wat langer gaan duren, gelet op de doorlooptijden,

[2:02:23] is het soms ook wat ontmoedigend om een klacht in te dienen,

[2:02:26] om daar daadwerkelijk in die procedure ook nog wat mee te kunnen.

[2:02:30] We doen ons best, maar spoedklachten,

[2:02:32] en dat zijn klachten die wel effect hebben in een lopende aanbesteding,

[2:02:36] dus dan is er een klacht ingediend, bijvoorbeeld over de proportionaliteit van een ijs

[2:02:40] en de inschrijvingstermijn is nog niet gesloten,

[2:02:42] Dan hebben we nog enig effect.

[2:02:45] Dan zal een advies sneller worden gegeven en heeft het aan de voorkant nog effect.

[2:02:52] Onze adviezen zijn niet bindend.

[2:02:54] Dat is ook het verschil met de rechterlijke macht.

[2:02:57] Dat is ook logisch.

[2:02:58] Dat is ook een ander instituut, andere waarborgen.

[2:03:03] Dit komt de rechtsbeschermingspositie niet ten goede.

[2:03:06] Er zijn nog een aantal andere zaken die zijn onderzocht en op aangeven van staatssecretaris

[2:03:11] toen nog mevrouw Keijzer is aangegeven, dat er eigenlijk de wetswijzigingen zou moeten komen

[2:03:18] om de rechtsbeschermingspositie van ondernemers te versterken. En dat heeft uiteindelijk geleid

[2:03:23] tot een wetsvoorstel, die op dit moment nog niet bekend is, wel ter consultatie heeft

[2:03:26] voorgelegen vorig jaar. En daarin lijkt in elk geval als je kijkt naar de positie van de commissie

[2:03:32] iets te gaan veranderen, namelijk dat we binnen 14 dagen een advies moeten uitbrengen, dat een

[2:03:37] een klacht, wanneer die wordt ingediend, opschortende werking heeft.

[2:03:41] Dus dat betekent dat als er een klacht binnenkomt over een aanbestendingsprocedure,

[2:03:45] dat de aanbestendende dienst op de rem moet gaan staan.

[2:03:47] Die mag verder niks meer gaan doen, dus die moet wachten.

[2:03:50] Nou, dat heeft denk ik effect ook op het aantal klachten, zeer waarschijnlijk.

[2:03:55] En aanbestendende diensten mogen ook niet zomaar meer een advies naast zich neerleggen.

[2:03:59] Dat gebeurt nu nog wel als een aanbestendende dienst denkt leuk,

[2:04:02] bedankt voor dit advies, maar wij gaan hier helemaal niks mee doen.

[2:04:05] Dan kan dat en dan mag dat.

[2:04:07] Dus die drie dingen verwachten we dat dat voor de commissie echt nog wel wat gaat betekenen.

[2:04:12] In het kader van vandaag, het onderwerp, hebben we natuurlijk gekeken naar wat zijn de data,

[2:04:17] hoe vaak worden er geklaagd over grote infrastructurele projecten.

[2:04:20] Nou, dat is bijna niet. Ik heb in de position paper ook eentje genoemd.

[2:04:25] Dat is eigenlijk echt de enige.

[2:04:27] Daarnaast wordt er wel eens geklaagd over die disproportionele verhouding van boetenclausules.

[2:04:32] wie draagt nou de risico's. Maar ook dat is eigenlijk om een handje te tellen, die klachten

[2:04:39] die daarover gaan. We hebben natuurlijk niet onderzocht waardoor dat komt. Dat kan te maken

[2:04:43] hebben met het mogelijk geringe effect. Maar goed, zoals gezegd, dat gaat mogelijk worden

[2:04:49] gewijzigd met de aanpassing van het wetsvoorstel. Maar goed, wat de uitkomst ook is, voor deze

[2:04:56] gesprekken is natuurlijk een goede en adequate rechtsbescherming belangrijk. En als commissie

[2:05:02] blijven we ook graag een steentje daaraan bijdragen.

[2:05:06] Dat was het.

[2:05:09] Dank u wel.

[2:05:10] Dan gaan we naar de leden, meneer De Hoop.

[2:05:13] Dank voorzitter en elke week een wederom dank aan alle voor de uitgebreide toelichting.

[2:05:18] Ik zou mijn eerste vraag willen stellen aan mevrouw Hermans.

[2:05:21] Ik zie in uw brief en dat licht u net ook toe, dat u de ontwikkeling ziet dat opdrachtgevers

[2:05:28] vooral dat twee fasen model op dit moment aan het inrichten zijn en die risico's.

[2:05:32] Dat is eigenlijk voor de lange termijn niet echt de oplossing.

[2:05:37] Ik denk wel, als we de vorige sprekers ook hoorden,

[2:05:39] dat het op korte termijn wel de realiteit is

[2:05:42] waar we ons toe moeten verhouden in de aanbesteding.

[2:05:45] Dus ik ben een beetje benieuwd.

[2:05:47] Totdat die financieringsproblemen op zijn gelost,

[2:05:50] of de risico meer gespreid wordt,

[2:05:52] ziet u een andere mogelijkheid dan dat dit de komende tijd

[2:05:56] wel heel waarschijnlijk de realiteit wordt in de aanbestedingsland?

[2:05:59] Ja, want ik ben het ook niet helemaal met u eens dat dit de enige realiteit is in aanbestedingsland.

[2:06:07] Dus het klopt dat voor enkelvoudige projecten we veelvuldig gebruik maken van twee fase modellen,

[2:06:13] maar niet onterecht, geeft ook collega Fredo Schotanis aan.

[2:06:17] We werken steeds meer ook met programmakontracten, onder andere voor onderhoudstrajecten of voor

[2:06:24] voor het aanpakken, het verduurzamen van sluizen of bij woningcorporaties

[2:06:32] voor het verbeteren van de woningvoorraad.

[2:06:35] Dus die programmatische aanpak, die is zeker ook mogelijk.

[2:06:40] En wat het manco is van zoals we het nu doen, project voor project in twee fasen,

[2:06:47] is simpelweg dat als Rijkswaterstaat zegt met de VNR-opgave moeten we vier keer zoveel gaan doen

[2:06:53] als wat we vandaag doen, dan gaat het gewoon simpelweg niet meer lukken om elk van de opgaves

[2:07:00] of elk van de projecten op deze manier, op de tweefase manier, dus project voor project

[2:07:05] met project specifieke eisen, een project specifieke aanbesteding te gaan doen.

[2:07:10] Daar heb je namelijk de capaciteit niet voor, dus je zult moeten gaan standardiseren en

[2:07:16] aanpakken.

[2:07:17] En daar is wel echt een onderscheid, denk ik, tussen de hele grote projecten, de unieke maatwerkprojecten of nou een Brienoord gezellig in een bundel de markt op gaat, dat kun je afvragen.

[2:07:31] Maar we hebben heel veel, veel kleinschaliger werk te doen met een vrij hoge repetitiegraad in ons land, waar we zeker wel op een andere manier zouden kunnen werken, ook vandaag al.

[2:07:43] en daar zijn gewoon procedures voor en daar zijn contractvormen voor.

[2:07:49] En we gaan het gewoon niet redden in het tempo dat we nu hebben

[2:07:51] als we dat op een andere manier doen. Dus dat.

[2:07:55] Dank u wel. Mevrouw Veldman.

[2:07:58] Ja, ik zou bijna willen vragen aan mensen uit het vorige blok

[2:08:01] hoe zij dan hier weer naar kijken, maar dat kunnen we niet meer doen.

[2:08:04] Dat gaan we wel op een andere manier zoeken, dat contact.

[2:08:08] Maar hartelijk dank u, alle vier ook, voordat u hier bent.

[2:08:11] Fijn dat u ons meeneemt.

[2:08:12] En ik hoor eigenlijk in grote mate ook wel een bevestiging uit theorie,

[2:08:17] grotendeels wat wij in het vorige blok vanuit de praktijk hoorden.

[2:08:22] Ik heb wel een vraag aan de heer Haast.

[2:08:26] En ik weet dat hij, als het over de Fabrien-Noordbrug gaat,

[2:08:30] twee van zijn vier

[2:08:34] opmerkingen over wat er beter kan, daar niet over uit kan wijden.

[2:08:38] Maar de ene waar het wel over mag,

[2:08:39] zou ik u dan ook willen vragen om daar nog wat meer over te vertellen.

[2:08:42] Dat ging over het onlinge vertrouwen.

[2:08:45] En wat ziet u nou dat er ontbreekt op dat vlak of wat er beter zou kunnen

[2:08:52] en hoe u dat misschien idealiter in de toekomst wel voor uzelf op zich zou willen zien?

[2:08:59] Nou, daar maar eens even mee beginnen.

[2:09:01] Juist.

[2:09:03] Ja, dank u wel voor deze vraag, mevrouw Veldman-Kamp.

[2:09:06] Ik vrees dat voorbeelden uit het proces over het onderling vertrouwen,

[2:09:11] dat dat valt onder mijn geheimhoudingsplicht, ook dat ga ik helaas niet met u kunnen delen.

[2:09:15] Ik heb dat vertrouwen expliciet ook gekoppeld weer aan de brief van de voormalige minister,

[2:09:19] die dus verslag doet aan hun kamer en dan eigenlijk zegt ja,

[2:09:23] er was nog maar één partij over, die had dus het idee, dan kan ik ook de wereld vragen.

[2:09:27] Dat hebben ze ook gedaan en daar kwamen exorbitante bedragen uit.

[2:09:31] En als je die brief dan echt helemaal afpeilt, en ik heb hem echt vier, vijf keer gelezen,

[2:09:34] dan staat er gewoon, ze zijn echt aan het graaien geweest in de kassa.

[2:09:38] Dat draagt in ieder geval niet bij aan het vertrouwen.

[2:09:40] Sterker nog, daarmee ga je een wantrouwen creëren.

[2:09:42] En volgens mij heb ik hier vandaag gehoord dat we daar echt vanaf moeten.

[2:09:45] We moeten het samen doen.

[2:09:46] De aannemers, u, de opdrachtgevers.

[2:09:48] En dit draagt niet bij.

[2:09:53] Ja, u bent aan de beurt. Heel van Dijk.

[2:09:56] Ja, dank voorzitter en dank voor de toelichting.

[2:09:58] En ik denk ook heel mooi om ook vanuit experts toch weer een aantal dingen te horen.

[2:10:03] Hoe zij er tegen aankijken vanuit de eigen gezichtspunten,

[2:10:07] Maar ook vanuit de onderzoeken, geregelijke onderzoeken en ervaring die u al een heeft.

[2:10:13] Kijk, wij zijn hier natuurlijk medewetgever en we controleren natuurlijk ook de regeringen.

[2:10:19] Dus ook zo'n opmerking over een brief is echt wel heel nuttig voor ons, denk ik.

[2:10:23] Dus we kunnen daar ook vragen over, ook al is dit dan de vorige bewindspersoon.

[2:10:28] En tegelijkertijd is het ook veel meer dan regels veranderen.

[2:10:32] En wat ik ook hoor, en volgens mij meerdere verhalen ook nu zojuist, dat er heel veel

[2:10:36] al kan binnen de huidige aanbestedingsweg.

[2:10:38] De heer Schotam zei dat onder andere ook.

[2:10:41] En dat er misschien wel, en dat sluit dan wel weer aan bij het verhaal van de heer Haas,

[2:10:45] dat er heel veel te winnen is aan de voorkant met meer dialoog.

[2:10:50] En waar ik een beetje dan, dat is cultuur ook voor een deel,

[2:10:53] waar ik een beetje naar op zoek ben is wat zouden wij nou,

[2:10:56] laat ik maar even zeggen de hele Haagse wetgevende kant,

[2:11:00] dus zowel de Kamer dan als even als bewindspersonen,

[2:11:02] hoe zouden wij nou kunnen stimuleren dat dat meer gaat gebeuren,

[2:11:06] die dialoog en dat die cultuurverandering er komt.

[2:11:08] En dat is in eerste instantie de vraag aan de heer Schotanus, maar mevrouw Hermans heeft er ook wat over gezegd.

[2:11:12] De heer Schotanus.

[2:11:14] Ja, dank u wel.

[2:11:15] Dat is volgens mij ook de handvraag.

[2:11:16] Hoe gaan we dit voor elkaar krijgen en wat kan uw rol daarin zijn?

[2:11:19] En ik gaf het wel aan.

[2:11:21] We kunnen wel wat doen met wetgeving door iets meer dwingend op te leggen aan overheden

[2:11:25] dat ze hun aanbestedingen echt aantrekkelijk moeten maken.

[2:11:28] Dit is ook wat ik wel terugkrijg als ik praat met leveranciers.

[2:11:31] Als zij private inkopers vergelijken met publieke inkopers,

[2:11:34] zien ze bij private inkopers toch meer.

[2:11:36] Die doen echt hun best om competitie te organiseren,

[2:11:40] om het aantrekkelijk te maken.

[2:11:42] Bij de publieke sector zien we dat wat minder.

[2:11:44] En daar komt het ook deels door de andere belangen,

[2:11:47] maar ook deels doordat we steeds drughoudender zijn geworden

[2:11:50] om te praten met de markt.

[2:11:51] Wij krijgen soms zelfs verzoeken van de ambassadoren en diensten.

[2:11:54] Kun je ons leren om de dialoog aan te gaan?

[2:11:56] Nou, dat is eigenlijk wel een heel slechte situatie

[2:11:59] dat wij die vraag krijgen, maar dat zegt ook wat over de huidige status.

[2:12:02] En dat komt deels ook wel door het voorbeeld dat u noemt,

[2:12:05] een brief van de minister, die ook aanzetten op wij tegen hun.

[2:12:11] Er zitten ook bijvoorbeeld reacties op projecten die mislukken.

[2:12:14] Op het moment dat een aanbestendend dienst een keer een risico verprekt,

[2:12:17] op het moment een risicovolle aanpak iets in de markt zet,

[2:12:19] en dat gaat een keertje mis, want dat gaat vaker gebeuren,

[2:12:21] op het moment dat we voor minder veilige manieren inkopen, kiezen,

[2:12:24] zal het wel eens misgaan, dan is het denk ik ook een taak voor Kamerleden

[2:12:27] om dat toe te juichen, zeggen, nou fantastisch dat jullie het zo gedaan hebben,

[2:12:30] Het is deze keer niet gelukt, maar laten we ervan leren, in plaats van daar kritische vragen over te stellen.

[2:12:36] Want het gedrag volgens van de ambtenaren en ook het hele apparaat is oké, dat moeten we dus niet doen.

[2:12:40] Dat levert een hoop gedoe op en dat wordt steeds veiliger.

[2:12:43] Dus we moeten, denk ik, meer stimuleren dat het oké is met elkaar te praten, dialoog aan te gaan en ook aanbestedingen,

[2:12:49] iets meer risico vol in te kunnen zetten.

[2:12:54] Ik kijk nog even naar mevrouw Hermans, want u werd ook genoemd aan het einde van de tafel.

[2:12:58] Die zat even na te denken, ja.

[2:13:01] Neemt u tijd, zou ik zeggen.

[2:13:04] Ik denk ook dat er iets aan de voorkant zou moeten veranderen.

[2:13:09] Op het moment, het ging het heel even over Bomeert, maar dit geldt eigenlijk denk ik voor alle projecten en opgaven die we hebben,

[2:13:17] dat aan het begin al kijken naar wat zijn eigenlijk de condities in de markt waaronder dit moet gebeuren.

[2:13:25] Dus het meer bewust zijn van wat vraagt een project of een programma in de markt

[2:13:31] en hoe staat het er eigenlijk voor in die markt,

[2:13:35] en op welke manier kun je dan die vraag aantrekkelijk maken,

[2:13:39] is volgens mij een hele belangrijke randvoorwaarde om op een andere manier

[2:13:42] en aantrekkelijker vragen in de markt te kunnen zetten.

[2:13:46] Dus we redeneren nu heel erg van wat er buiten moet gebeuren,

[2:13:50] maar eigenlijk het beeld van, maar hoe past dit op dit moment in de toch tamelijk overbezette markt,

[2:13:59] Die vraag stellen we ons eigenlijk niet of nauwelijks.

[2:14:03] Dus welke combinatie van zaken maakt het aantrekkelijk voor de markt

[2:14:08] en maakt de kans groter dat de markt op een goede manier kan aanbieden?

[2:14:13] Op welke risico's of onzekerheden, want we noemen alles risico,

[2:14:17] maar volgens mij is een belangrijk deel van het vraagstuk ook onzekerheden.

[2:14:21] Wat kan de markt met die onzekerheden en hoe moet je het dan vragen?

[2:14:25] Ja, dat is volgens mij wel wat we zouden moeten doen.

[2:14:28] Dus ook als wij grote programma's formuleren, zoals een boommerkt,

[2:14:33] wat doet dat dan eigenlijk in de buitenwereld en hoe kansrijk zijn dan verschillende projecten?

[2:14:39] Of hoe kansrijk is dan eigenlijk wat we op dit moment tegelijkertijd proberen te vragen?

[2:14:45] Elke opdrachtgever doet op dit moment nog alsof hij alleen op de wereld is, maar dat is dus niet zo.

[2:14:51] En dus krijg je veel minder inschrijvingen op het moment dat je een vraag zo stelt,

[2:14:56] dat het minder aantrekkelijk is voor de markt.

[2:14:59] Dus die markttoets aan het begin lijkt mij een tamelijk wezenlijke

[2:15:04] in de context van wat er nog meer op dat moment naar de markt gaat.

[2:15:09] Dank. Heer Dool, tweede rondje.

[2:15:12] Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Schotanus.

[2:15:15] U heeft in uw positie heel veel aandacht

[2:15:17] op hoe je van meer competitie naar betere competitie komt.

[2:15:21] En u schrijft wat over slimmer aanbesteden

[2:15:23] en onnodige opstartkosten, dat soort zaken.

[2:15:26] Zou u daar nog iets breder ook mondeling en toelichting op kunnen geven?

[2:15:30] En daarbij misschien zijn er ook internationale voorbeelden?

[2:15:33] Want we zijn vast in Nederland niet de enige die deze problematiek steeds meer krijgt.

[2:15:38] Doen ze het in andere landen anders beter?

[2:15:40] Wat kunnen wij daarvan leren?

[2:15:41] Ben ik nog wel nieuwsgierig.

[2:15:45] Goede, goede, interessante vragen.

[2:15:47] Ik zal een kleesje besparen.

[2:15:48] Misschien in het kort.

[2:15:51] Ik probeer een reactie te geven.

[2:15:52] En als ik te kort ben, geeft u het vooral aan.

[2:15:54] Ik ben allereerst, als we kijken naar de Verenigde Staten,

[2:15:57] er gaat een hoop mis in mijn ogen, maar ook een paar dingen goed.

[2:16:01] En een van de dingen waar daar veel beter naar gekeken wordt dan in Europa,

[2:16:05] dat heet een past performance.

[2:16:07] Dus hoe hebben partijen in het verleden gepasteerd?

[2:16:10] We kunnen aanbestendingen wel gebruiken om heel veel beloftes op papier te gaan krijgen.

[2:16:14] En dat doen we ook.

[2:16:15] We gebruiken ondertussen daar ChatGPT en Copilot en dat soort tools voor

[2:16:19] om hele mooie teksten te bedenken met allemaal toezeggingen.

[2:16:22] Het gaat steeds meer een probleem worden om dat goed te gaan beoordelen.

[2:16:26] Om te kijken, zijn die verhalen, die beloftes, kloppen die nog wel?

[2:16:30] Dus ik denk dat we veel meer een balans moeten zoeken tussen...

[2:16:33] Natuurlijk moet je ook een beetje die beloftes krijgen op papier.

[2:16:36] Want er zitten ook innovaties in en er zitten unieke dingen in voor een project.

[2:16:39] Maar wat een bedrijf in het verleden gebesteerd heeft, dat zegt ook heel veel.

[2:16:44] En daar belemmet ons op dit moment de huidige wetgeving.

[2:16:46] Misschien dat u er zo nog iets meer over kan zeggen.

[2:16:49] Op dit moment is dat nogal lastig.

[2:16:50] En ik zou daar wel de kans willen aangrijpen met de nieuwe Europese AMC-zichtlijnen die er aan gaan komen.

[2:16:55] Om te kijken of daar nou meer ruimte voor gaat ontstaan.

[2:16:58] Om te kijken naar een passage uit het verleden van bedrijven.

[2:17:00] Dus bedrijven die al heel lang dingen gewoon goed doen, die mogen mij op dit moment voorsprong krijgen.

[2:17:05] Op het moment dat er innovaties plaatsvinden, dat er praat over start-ups, moet je dus op een andere manier gaan inkopen.

[2:17:10] Dus dat helpt heel erg.

[2:17:12] En dat we ook meer kunnen kijken naar de bredere eigenschappen van een bedrijf.

[2:17:15] Dus op het moment dat een bedrijf een hele duurzame manier van werken heeft,

[2:17:19] of een sociaal ondernemer is, is het op dit moment nog heel lastig.

[2:17:23] Er zijn een paar uitzonderingen in de wet om die dan een grotere kans te geven.

[2:17:26] Het is heel lastig om dat soort partijen een voorsprong te geven in aanbestedingen,

[2:17:30] want je loopt er heel snel tegen de gelijke behandeling aan,

[2:17:32] wat een belangrijk principe is in het aanbestedingsrecht.

[2:17:35] En ook daar denk ik dat er kansen liggen om te gaan van meer competitie naar betere competitie.

[2:17:40] Want op het moment dat wij al in een pre-selectiefase heel veel dingen hebben afgefinkt van deze

[2:17:46] bedrijven, voldoen allemaal aan deze eigenschappen, allemaal zijn ze duurzaam, sociaal, hebben

[2:17:51] laten zien dat ze goed kunnen bouwen, kan die aanbesteding natuurlijk veel simpeler,

[2:17:54] we hoeven veel minder dingen te controleren, kan het veel sneller, wat volgens mij leidt

[2:17:58] tot betere competitie.

[2:18:01] En de antwoord daarvoor waar we dat goed kunnen doen, dat sluit heel erg aan bij het pleidooi

[2:18:06] van Marleen Hermans, is dat we erg meer in dialoog gaan moeten gaan met elkaar.

[2:18:10] En ik juich dit initiatief wat u neemt van nagelijkheidig toe, dat er inkopers,

[2:18:16] experts zijn we blijkbaar, maar...

[2:18:19] Wij zijn experts.

[2:18:22] Ook gewoon inkopers, denk ik, of advocaten en verder kopers, allemaal.

[2:18:27] Eigenlijk hadden we naast elkaar moeten zitten, denk ik, in dit debat,

[2:18:29] maar dat is misschien voor de volgende keer, of dit gesprek.

[2:18:33] Maar dat dat, denk ik, moeten veel meer gaan toejuichen dat het normaal is

[2:18:36] Het is een oké om met elkaar te spreken, om elkaar beter te begrijpen.

[2:18:39] En dat kan tot betere competitie leiden.

[2:18:43] Mevrouw Werkman, heeft u daar nog iets aan?

[2:18:45] U werd genoemd door de minister van Taal.

[2:18:47] Dus ik wil u zeker de gelegenheid geven om ook te reageren.

[2:18:50] Ja, dank je wel.

[2:18:52] Los van de juridische kaders...

[2:18:55] Ik moet toch even de pet van de commissie van aanbestedingsexperts ophouden.

[2:18:59] Dus ik ga niet naar mijn eigen praktijk toe.

[2:19:01] Maar wat we zien bij de commissie is dat we veel de noten van inlichting...

[2:19:05] Het moment om in een aanbesteding met elkaar van gedachten te wisselen,

[2:19:09] dan zien we ook in het klein dat er een soort loopgraaf gebeurt.

[2:19:15] Dus dan wordt er een vraag gesteld en de aanbestedingdienst denkt...

[2:19:18] Ja, ik kan misschien niet heel goed antwoord geven.

[2:19:20] Misschien maar niet zo, want anders wordt dat verkeerd begrepen.

[2:19:22] Dus dan wordt er geen antwoord gegeven.

[2:19:24] En soms gaan die klachten daar niet over,

[2:19:26] maar we zien natuurlijk heel veel noten van inlichtingen.

[2:19:28] En daar zien we zoveel gemiste kans om in dialoog met elkaar te gaan,

[2:19:33] om wel van mekaar te leren en om te denken van...

[2:19:35] Oké, laten we het dan anders gaan doen en het opnieuw aanbesteden.

[2:19:38] Maar nee, dan kan het niet, want dan zitten we alweer in de tijd.

[2:19:42] Dus ik herken dit heel erg, maar ook met kleinere aanbestedingen, ja.

[2:19:48] De heer Schotanus heeft nog een aanvulling als expert.

[2:19:51] Een hele korte aanvulling erop.

[2:19:54] De meest gebruikte antwoorden voor dit soort vragen.

[2:19:59] Nee, punt, en ziebestek.

[2:20:04] En dat is niet de dialoog die we nodig hebben.

[2:20:08] En goede uitzonderingen daar gelaten, hè?

[2:20:11] Dat is mooi, want dit roept wat reactie op.

[2:20:13] Daar hou ik wel van als voorzitter.

[2:20:15] Als aanvulling, ik onderschrijf deze twee antwoorden, maar ik heb een derde antwoord.

[2:20:20] U bent de professionele aannemer.

[2:20:22] U kent de materie.

[2:20:23] Wij verlangen van u, of wij verwachten van u, dat u de oplossing al heeft.

[2:20:26] Veel succes.

[2:20:30] Helder.

[2:20:34] Waar ze op zich wel een punt hebben, natuurlijk.

[2:20:37] Dat is ook de expert.

[2:20:38] Maar de balans is denk ik zoek.

[2:20:40] Ik denk dat het misschien vooral het punt is dat we samen kunnen kijken tot een oplossing.

[2:20:44] Want je kunt er niet volledig aan de markt over laten.

[2:20:46] Je moet wel aangeven wat je wilt, wat je doelen zijn.

[2:20:48] Dus die balans is denk ik zoek.

[2:20:50] Mevrouw Hermans nog en dan gaan we door naar...

[2:20:52] Ja, want nota van inlichting is best een laat moment in de tijd om nog het gesprek te gaan voeren over de vraag die je gesteld had, zeg maar.

[2:21:00] Dus mijn pleidooi zou toch zijn voorvoordat we de boel zodanig in opdrachten gezet hebben

[2:21:09] dat we dan pas het gesprek hebben.

[2:21:10] Ik zou dat graag wat eerder doen op basis van het geheel aan opgavers, eerlijk gezegd.

[2:21:15] Dank u wel.

[2:21:16] Mevrouw Veldman.

[2:21:18] Ja, een korte vraag, maar in het aanbestedingsrecht is er dus ruimte om het zo te doen, begrijp ik van u.

[2:21:25] Want ik hoor vaak bij dit soort voorbeelden dat er gezegd wordt

[2:21:28] Maar dat kan niet meer, dat mag niet meer.

[2:21:31] We zijn al die fase gepasseerd.

[2:21:34] Of we hebben al met andere partijen gesproken.

[2:21:36] Of juist nog niet. Nou, et cetera.

[2:21:37] Dus kunt u daar toch nog wat meer over vertellen?

[2:21:41] Wie van u kan daar iets meer over vertellen?

[2:21:45] Doe ik dan de aftrap voor de collega's? Nee.

[2:21:48] Maar dat klopt.

[2:21:49] Maar het heeft ook vaak te maken met een beetje angst.

[2:21:52] Als ik nu iets ga wijzigen, dan moet ik het misschien opnieuw gaan doen.

[2:21:55] Moet ik het gaan intrekken?

[2:21:56] Loop ik uit de tijd? Loop ik uit de pas?

[2:21:59] Dus daar zit ook vaak toch misschien wel een te rigide tijd die er niet hoeft te zijn.

[2:22:05] Het heeft denk ik een bepaalde angst voor het niet goed doen.

[2:22:10] Het kan, ja zeker.

[2:22:13] Ik denk de voorbeelden zijn legio, waar het niet wordt gedaan en waar je uiteindelijk dus...

[2:22:17] Je krijgt altijd wat je vraagt, maar vaak krijg je dus iets...

[2:22:20] Ja, je hebt het gevraagd, alleen dat was niet wat je voor ogen had.

[2:22:23] En de markt kan heel vaak helpen bij het juist formuleren van wat je eigenlijk nodig hebt.

[2:22:28] En dat heeft ook te maken met de kennis die soms ontbreekt bij de aanbestedende dienst.

[2:22:32] Inhoudelijke kennis, materiekennis.

[2:22:34] Maar dat het te laat is in dit stadium, dat is natuurlijk evident.

[2:22:38] Alleen komt het heel vaak voor.

[2:22:40] En dan heb je dus nog de mogelijkheid om bij te sturen.

[2:22:44] Dames en heren.

[2:22:45] Ik heb er drie dingen over.

[2:22:47] De eerste is dat de balans zo van toezoek is.

[2:22:49] We hebben meerdere principes als het gaat om aanbesteden.

[2:22:52] Eén van die principes is proportionaliteit.

[2:22:55] In mijn ervaring komt hij bijna altijd op het laatste, helemaal ergens onderaan.

[2:22:58] Als het even lukt, zeg maar, probeer je het een beetje proportioneel te maken.

[2:23:00] Maar het gaat vooral over de andere principes.

[2:23:02] Je moet zo gelijke behandeling, transparantie...

[2:23:04] Het zijn allemaal belangrijke principes.

[2:23:05] Maar eigenlijk het punt dat ze prorogeren maken...

[2:23:08] We hebben heel veel belangen als het gaat om publieke inkoop.

[2:23:12] En we moeten, denk ik, wat meer die afweging maken...

[2:23:15] dat ze meer in balans zijn met elkaar.

[2:23:17] En daar gaat het dit moment, denk ik, niet helemaal goed.

[2:23:20] Dus dat is denk ik het eerste punt.

[2:23:23] Het ontschiet me natuurlijk het tweede punt.

[2:23:25] Maar dan ga ik wel door naar mijn derde.

[2:23:31] Geef eerst de andere en dan kom ik terug naar mijn tweede punt.

[2:23:33] We hebben zo'n zakkenverhaal.

[2:23:37] Wat mij betreft kan en mag je natuurlijk informatie geven.

[2:23:42] Sterker nog, dat is denk ik een van de kernverplichtingen van de aanbestende dienst.

[2:23:46] Als die vraag is, u vraagt mij een product uit, dan moet ik wel weten wat u voor ogen hebt.

[2:23:49] dan kan ik een goede aanbieding doen. Ik kan dan calculeren. Dus dat is wat mij

[2:23:53] betreft een kernverplichting. Het wordt pas wat juridisch wat lastiger,

[2:23:56] precies wat mevrouw Werkham net ook zegt, als daar sprake is van een wezenlijke

[2:24:00] wijziging. Maar bij heel veel informatieoverdracht hebben we natuurlijk

[2:24:03] geen wezenlijke wijziging te pakken. Dat is gewoon informatie. We hebben een

[2:24:06] level playing field. Iedere aannemer, iedere inschrijver krijgt diezelfde

[2:24:08] informatie. Doe daar je voordeel mee. Dus wat mij betreft kan en mag dat in bijna

[2:24:13] In alle gevallen altijd.

[2:24:18] Mevrouw Rajamans.

[2:24:20] Je hebt veel keuze uit verschillende aanbestedingsprocedures

[2:24:25] waarin meer of minder ruimte is voor dialogen.

[2:24:29] Dus kies ook de passende procedure,

[2:24:32] daar waar je opdracht of je opgave onzekerheden kent,

[2:24:37] waarover je in gesprek zou willen.

[2:24:39] Dat hoeft dus niet voor alles.

[2:24:41] Dat wat evident is en bekend is,

[2:24:44] Daar hoef je niet allerlei dialogen over te voeren, dat verhoogt maar de transactiekosten.

[2:24:49] Maar daar waar onzekerheden zijn of waar je vragen hebt, bespreek ze voordat je de aanbesteding

[2:24:55] start, dat is het allerbelangrijkste volgens mij, en zorg dat je een aanbestedingsprocedure

[2:25:01] kiest waarin er ruimte is voor de dialoog en gebruik die dialoog ook daadwerkelijk om

[2:25:06] die punten van onzekerheid te raken en daarop bij te sturen.

[2:25:12] Ja, dus dat even in aanvulling, ja.

[2:25:17] Ik zie best veel overeenkomsten.

[2:25:18] Meneer de voorzitter, mag ik nog?

[2:25:20] Ik heb ze opgeschreven.

[2:25:21] Gaat u gewoon.

[2:25:23] Nou vergeet ik ze dus niet meer.

[2:25:25] Het zit me inderdaad volgens mij echt in de interpretatie van de wet.

[2:25:28] En we maken het ons zelf vaak lastig.

[2:25:31] Dat werd ook al eerder genoemd.

[2:25:32] Dan hebben we op een contract waar we zelf allemaal dingen zitten bedenken.

[2:25:35] En daar zit er dan volgens mij vast.

[2:25:36] Dat heeft niks met de aanbestendingswet te maken.

[2:25:38] Die schuift helemaal niet voor dat zo'n contract zo lang moet zijn.

[2:25:41] En ik kan het ook bewijzen met een ander punt.

[2:25:43] In Nederland geven we jaarlijks meer dan 100 miljard uit aan publieke inkoop.

[2:25:49] Dus dat is een enorm bedrag.

[2:25:51] Nou, we weten, we meten in Nederland de slechtste van Europa hoe we dat geld uitgeven.

[2:25:54] Dat is een ander aandachtspunt, misschien een andere tafel.

[2:25:57] Maar we vermoeden, dat weten we echt niet zeker, dat tussen de 60 en de 80 procent van

[2:26:01] dit geld onder de Europese aanbestendingsdrempels wordt ingekocht.

[2:26:04] Dus dan gelden die richtlijnen van 200, 300 pagina's ongeveer, weet ik niet exact, maar

[2:26:11] een heel klein deel is daarvan toepassing.

[2:26:13] En toch zien we voor die onderdrempelige inkoop, dat worden gewoon mini-Europese aanbestedingen gedaan.

[2:26:18] Dus alle regels die van toepassing zijn voor de Europese aanbestedingen, zien we daar ook toegepast worden.

[2:26:23] Niemand die dat zegt dat dat moet.

[2:26:25] Dat is puur de interpretatie.

[2:26:28] Interessant, dank u wel.

[2:26:29] Jeroen van Dijk.

[2:26:31] Ja, dank.

[2:26:32] Een aantal mensen hadden het zojuist ook over het gebrek aan kennis bij de aanbestedende diensten.

[2:26:39] En dat zien we overigens op meer plekken terug, vanuit de overheid geredeneerd.

[2:26:43] dus misschien ook wel een trend.

[2:26:45] En tegelijkertijd is dat al een uitdaging.

[2:26:47] We hadden de VNG ook uitgenodigd voor de eerste ronde,

[2:26:50] maar zij zagen daarvan af dat ze zelf geen aanbestedingen doen.

[2:26:54] En tegelijkertijd hebben zij ook een belangrijke rol in kennisuitwisseling,

[2:26:57] ook tussen gemeenten. Ik heb daar net ook al even naar gevraagd.

[2:27:00] En ik vond het een mooie oproep om meer met gebundelde contracten te gaan werken.

[2:27:05] Dat was meneer Schotanus ook.

[2:27:07] En dat met name voor gemeenten lijkt me dat te kunnen helpen.

[2:27:10] En ik begrijp ook wel de politieke werkelijkheid soms tussen gemeenten.

[2:27:13] kan ingewikkeld zijn, maar ik ben heel benieuwd of...

[2:27:16] Ik had graag aan de VNG gevraagd, maar misschien bent u daar ook mee bekend

[2:27:19] in hoeverre er ook al vanuit, zeg maar, alle gemeenten

[2:27:22] dit soort initiatieven zijn, vanuit kennisdeling,

[2:27:24] de gemeente ook aan te sporen om te gaan werken met gebundelde contracten,

[2:27:27] omdat dat, denk ik, inderdaad een interessante richting zou kunnen zijn.

[2:27:30] Ik kijk in eerste instantie even naar de heer Schotanus,

[2:27:31] maar ik zie dat mevrouw Werkman er ook van alles af weet, dus...

[2:27:35] Adra.

[2:27:36] Ik ben ooit en in het ver verleden gepromoveerd

[2:27:38] op het onderwerp inkoopsamenwerking, dus het is een onderwerp dat gaat naar m'n hart.

[2:27:42] In Nederland is het niet makkelijk om het voor elkaar te krijgen.

[2:27:45] In Duitsland wordt er veel meer gezamenlijk ingekocht en ook in de Verenigde Staten wordt er veel meer gezamenlijk ingekocht.

[2:27:51] In Nederland hebben we toch wel heel erg de neiging om het, we willen het graag zelf doen, in controle zijn.

[2:27:57] Dat vinden we moeilijk.

[2:27:59] Desal niet te minst zijn er heel veel gezamenlijke initiatieven van gemeenten die gezamenlijk met elkaar inkopen.

[2:28:04] Dus daar vindt echt al veel plaats.

[2:28:06] Ik denk dat het volume dat er gedaan kan worden via die bestaande samenwerkingen,

[2:28:11] dat dat nog wel omhoog kan, zeker als het gaat om de bouw.

[2:28:13] Want veel van die gezamenlijke inkoop gaat bijvoorbeeld om facilitaire of wat minder gevoelige onderwerpen.

[2:28:20] En in de werkensfeer zie ik dat nog iets minder, met positieve uitzonderingen daar gelaten,

[2:28:24] zoals we al hoorden voor de provincie Noord-Holland.

[2:28:28] Ik denk dat we goed gebruik kunnen maken van de bestaande netwerken die er al zijn,

[2:28:31] die echt wel open staan voor samenwerking, dat zie ik op veel plekken.

[2:28:34] Maar dat we dat toch breder kunnen gebruiken voor infra en bouw.

[2:28:40] Mevrouw Werkman.

[2:28:41] Ja, dan kan ik het niet laten. Ik ben ook bestuurslid van het Inkoopplatform Noord-Nederland.

[2:28:45] En dat is eigenlijk een soort organisch ontstaan iets van grote aanbestendende diensten in Noord-Nederland.

[2:28:51] Die ook hun krachten bundelen, met name voor kennisuitwisseling moet ik zeggen.

[2:28:58] En daar vindt ook soms, een organisatie moet een aanbesteding doen.

[2:29:04] Informeer bij de andere leden.

[2:29:06] Wie doet dat op dit moment ook?

[2:29:07] Kan dat samen?

[2:29:08] Wat kunnen we van elkaar leren?

[2:29:09] Wat krijg jij?

[2:29:10] Dus ook om de uniformiteit voor ondernemers beter te krijgen.

[2:29:15] Dat niet iedereen, dat elke ondernemer 3000 verschillende aanbestedingsdocumenten moet

[2:29:19] doorakkeren.

[2:29:20] Maar dat hij herkent van in Noord-Nederland doen ze het zo.

[2:29:23] Dus dat soort initiatieven zijn er zeker.

[2:29:26] Dank je.

[2:29:26] Dank u wel.

[2:29:29] Mevrouw Emmels.

[2:29:31] Ik wil graag op aanvullen dat het klinkt nu net alsof het altijd gebundeld ingekocht moet worden.

[2:29:37] Het is al heel wat als we onderling standardiseren.

[2:29:40] Dus inderdaad niet allemaal onze eigen vragen stellen op beleidsterreinen waar we eigenlijk hetzelfde doel beogen.

[2:29:47] Dus als daar veel meer geuniformeerd kan worden in eisen, maar ook in aanpakken als het gaat over hoe zetten we iets dan in de markt,

[2:29:56] dan zijn we ook al een heel end.

[2:29:57] En dan heb je iets minder te maken met de pericule over gedeelde verantwoordelijkheid

[2:30:03] op het moment dat je het daadwerkelijk gezamenlijk in moet kopen.

[2:30:05] Dus er kan ook zonder dat je dat doet al heel veel meer dan dat we op dit moment doen.

[2:30:10] Overigens ook al binnen organisaties, want daar is ook niet per se heel veel

[2:30:15] sprake van standaardisatie over projecten heen.

[2:30:19] Ja, dank u wel.

[2:30:20] Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn overgebleven.

[2:30:25] De heer De Hoop dan nog voor een laatste vraag, zie ik.

[2:30:28] Ik zie in de brief van mevrouw Werkman dat ze echt een hele heldere oproep doet voor die herziening van de aanbestedingswet.

[2:30:36] Ondanks dat daar natuurlijk nog verder aan gewerkt wordt, wilde ik haar toch nog de mogelijkheid bieden om nog iets explicieter toe te lichten waarom dat zo ontzettend belangrijk is voor de rechtspositie van ondernemers.

[2:30:47] Dat is eigenlijk de hele boodschap die heel erg doorklinkt in uw brief.

[2:30:57] De aanbestendingswet wordt op dit moment, dat wetsvoorstel zit echt op de rechtsbeschermingspositie van de ondernemer.

[2:31:03] Meneer Haast had het net al over dat wij zij denken, dat wantrouwen, dat kwam ook naar voren in een onderzoek wat in 2016 is gedaan, ook naar de rechtsbeschermingspositie.

[2:31:13] Daar is een heel grootschalig onderzoek aan besteedende diensten die zijn geïnterviewd, ondernemers, aanbestendingsjuristen, advocaten.

[2:31:19] En meneer Haas kan als advocaat het proces nog wat beter beschrijven dan dat ik dat kan.

[2:31:24] Maar de rechtsbeschermingspositie van een ondernemer staat onder druk.

[2:31:27] En het heeft met name ook te maken met de mogelijkheid om een hoog beroep...

[2:31:31] of om op te komen tegen een contract wat al gesloten is.

[2:31:36] Vanuit de commissie zien we, we zijn ingesteld als laagdrempelig klachtenorgan.

[2:31:40] Alleen vanwege onze omvang zijn we niet in staat om heel snel een advies te kunnen genereren.

[2:31:47] waardoor een ondernemer ook minder snel baat heeft bij zo'n advies op dat moment.

[2:31:55] Dus zie je weer dat er toch de gang naar de rechter wordt gemaakt.

[2:31:59] Dat is met de belasting van de rechterlijke macht wat dat betreft ook niet wenselijk.

[2:32:05] En ik zat ook na te denken over die grote infrastructurele projecten.

[2:32:09] We krijgen weinig klachten.

[2:32:10] Dat kan best te maken hebben met het feit dat de borging naar de rechterlijke macht...

[2:32:15] Dat die gang gewoon meer waarborg biedt.

[2:32:20] Nou is dat prima, want we zijn als commissie ook net wat anders ingeregeld.

[2:32:24] Maar ik denk dat het goed is dat er makkelijker geklaagd kan worden.

[2:32:27] En dat een aanbestende dienst dan ook gedwongen wordt om even stop te zetten.

[2:32:31] En even terug te stappen en te kijken, wat ben ik nu aan het doen?

[2:32:35] En dat wordt met dit wetsvoorstel wel beter.

[2:32:39] Alleen, het wordt er niet allemaal makkelijker op, het wordt er ook niet heel veel leuker op.

[2:32:43] Dat hoeft misschien ook niet.

[2:32:45] Maar wat we wel zien is dat het nog ingewikkelder eigenlijk wordt.

[2:32:49] En we zien een soort tweedeling in klachten die binnenkomen.

[2:32:52] De meeste ondernemers worden bijgestaan door een advocaat.

[2:32:55] Dan kunnen we heel mooi destilleren gelijk het juridische punt.

[2:32:59] Maar er zijn ook klachten van ondernemers.

[2:33:01] Daar zit heel veel emotie bij.

[2:33:03] En dat zijn eigenlijk de leukste klachten.

[2:33:05] Want dan moet je gaan kijken van wat is nou precies het juridische punt.

[2:33:08] En daar wil ik als commissie voor zijn.

[2:33:13] En dan mag die positie wat dat betreft sterker nog worden aangezet.

[2:33:18] Op schortende werking 14 dagen is best lastig, maar kan als ze daarvoor geëcupeerd worden.

[2:33:23] Dus dat is in elk geval een oproep om dan maar mee te geven.

[2:33:26] Bedankt voor deze mogelijkheid.

[2:33:29] Dank u wel.

[2:33:31] Ik wil u natuurlijk ook niet...

[2:33:33] Ik ga u ook de mogelijkheid geven voor een afsluitend woordje in dit blok van de aanbestedingsexperts.

[2:33:40] Als ik zoet doe, dan doen we het nog maar een keer.

[2:33:43] Mag ik bij u beginnen, Marja van der Zeeuwen?

[2:33:46] Dank u wel. Misschien nog één punt wat maar heel kort geraakt is.

[2:33:50] We hebben net heel veel over de grote opdrachtgevers

[2:33:53] met de grote projecten en de grote bouwondernemingen

[2:33:56] en de projecten met de grote risico's.

[2:33:59] Maar zoals Fedos Sochtanis ook al aangaf,

[2:34:02] het overgrote merendeel wat er in de markt gebeurt,

[2:34:05] in de infra en ook de rest van de bouwsector,

[2:34:08] gaat over kleinschalig, veelvuldig en met veel kleinere opdrachtgevers en het mkb en daar de

[2:34:15] aandacht voor hoe we dat op een hoger plan kunnen krijgen. Ja daar zou ik toch ook nog even pleidooi

[2:34:22] voor willen houden. Dank u. Dank u wel. Ja dank u wel meneer de voorzitter. Twee hele korte opmerkingen

[2:34:29] nog. In de position paper van meneer Scholtenane staat letterlijk volwaardend worden bedacht door

[2:34:34] inkopers, maar uiteindelijk bepalen marktpartijen de aantrekkelijkheid van de aanbesteding.

[2:34:38] En dat koppelt hier aan een advies om meer dialoog aan de voorkant toe te passen,

[2:34:43] wat mevrouw Hemels eigenlijk ook zegt. Daar is het dus blijkbaar fout gegaan.

[2:34:47] Ik spiegel even terug naar Brienenoord. Daar is het blijkbaar fout gegaan,

[2:34:50] want er was uiteindelijk een weinig aantrekkelijke aanbesteding,

[2:34:53] want er was uiteindelijk maar één inschrijver.

[2:34:56] Ik vertaal dat als uiteindelijk keert de wal, het schip.

[2:35:00] Ik zeg tegen mijn klanten als de aanbestenddienst echt niet op de bocht

[2:35:03] wil bij die noten en echt niet naar je wil luisteren, dan schrijf je niet in. Dat is de grootste straf

[2:35:07] uiteindelijk voor de ambassadendienst, als er geen inschrijvingen zijn. Dan heb je dus niemand. Dan

[2:35:11] heb je net dus gewoon verpest. Ik zou hier willen pleiten, voorkom nu dat de wal het schip keert.

[2:35:19] Dus zorg nu, wat mevrouw Heijmond zegt, wat meneer Scholtaan zegt, zorg nu dat je in dialoog gaat met

[2:35:22] die markt. Hoor wat die aannemers kunnen, wat ze voor je kunnen doen. Dat is één. Twee, in de eerste

[2:35:28] ronde heb ik volgens mij van u gehoord minder voorzitter. U kunt ook de commissie misschien

[2:35:32] uitnodigen om eens een keer in een andere setting bij elkaar te zitten. Ik wil dat verzoek doen.

[2:35:37] Ik nodig een aantal collega's uit, zelfs een aanbestendendienstadvocaat als van de inschrijvende

[2:35:42] kant en dan gaan we gewoon eens wat praktijkvragen die u hebt, gaan we gewoon eens beantwoorden. Ik

[2:35:46] heb een aantal van u gehoord, Mara Veldkamp, Veldman, over nota en dat soort dingen. Ik

[2:35:50] nodig de commissie uit, dat zou ik leuk vinden. Dank u wel. Dat doen wij natuurlijk wel zo's dat

[2:35:56] hoort binnen onze commissie, dus die uitnodiging zien we graag tegemoet. Die zullen wij ook

[2:36:00] behandelen in onze vergaderingen waarin we ons werk organiseren.

[2:36:05] En dan zullen we kijken of daar voldoende leden zijn die daarop toehappen.

[2:36:08] Dus in ieder geval dank voor het initiatief.

[2:36:11] De heer Soltanus.

[2:36:13] Dank u wel. Ik heb drie punten en ik heb ze deze keer opgeschreven.

[2:36:18] Allereerst.

[2:36:21] Spreek met elkaar in plaats van over elkaar als markt en overheid.

[2:36:25] Dat sluit heel erg aan bij uw punt.

[2:36:27] En we praten nu nog te vaak over elkaar.

[2:36:29] Dat merk ik als ik met leveranciers spreek.

[2:36:32] Die moppen over de overheid.

[2:36:33] Dat heb ik als ik praat met overheden.

[2:36:35] Die moppen over de markt.

[2:36:36] We moeten elkaar meer zien te vinden.

[2:36:39] Dat is mijn eerste.

[2:36:41] Mijn tweede.

[2:36:42] We moeten echt investeren in onderwijs.

[2:36:44] In plaats van besparen op onderwijs.

[2:36:45] Dat is meerdere keren ook genoemd door een aantal mensen in deze zaal.

[2:36:49] Dat is echt een belangrijk punt.

[2:36:51] En tot slot.

[2:36:52] Ik denk, natuurlijk kunnen we dingen veranderen en verbeteren.

[2:36:55] In de aanbestendingswet.

[2:36:56] Ik sluit me zeer aan bij de voorstellen om rechtsverscherming te verbeteren.

[2:36:59] Maar ik denk dat we vooral moeten inzetten op een openere aanbestendingscultuur.

[2:37:03] Ik denk dat daar vooral het grootste verschil in gemaakt gaat worden,

[2:37:05] want we kunnen de wet wel veranderen,

[2:37:07] maar dan blijven we toch op dezelfde manier inkopen zoals we altijd al deden.

[2:37:10] Dus ik denk dat dat het belangrijkste punt is om op in te zetten.

[2:37:13] Dank u wel.

[2:37:13] Dank u wel. Mevrouw Werkman.

[2:37:16] Ik heb hier helemaal niks meer aan toe te voegen.

[2:37:18] Ik sluit me helemaal aan bij mijn voorgangers

[2:37:21] en ik wil u hartelijk danken voor dit gesprek.

[2:37:26] Hartstikke mooi, dan wil ik u ook heel hartelijk danken voor uw deelname in dit blok en nu

[2:37:31] voor uw aanwezigheid, voor uw openheid.

[2:37:34] Dank voor de leden natuurlijk ook voor de vragen die gesteld zijn.

[2:37:37] Ik wil uiteraard ook iedereen die deze ronde tafel op de publieke tribune met belangstelling

[2:37:42] heeft gevolgd heel hartelijk danken voor uw komst, ook de mensen die dat op afstand hebben

[2:37:48] gevolgd.

[2:37:49] Dank aan de Giffey voor de organisatie en voor de ondersteuning voor het mogelijk maken

[2:37:52] van het ronde tafelgesprek.

[2:37:54] en ik sluit hierbij dit rond de tafel spreken. Dank u wel.