Pakket Belastingplan 2025

[0:00:00] Goedemorgen. Van harte welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg van Belastingplan 2025.

[0:00:10] Van harte welkom aan minister Heinen aan mijn rechterkant.

[0:00:14] Aan mijn linkerkant welkom aan de woordvoerders.

[0:00:18] Heer Stilteens, GroenLinks-PvdA.

[0:00:20] Mevrouw Matoeg, eveneens GroenLinks-PvdA.

[0:00:22] Daarnaast zit heer Vlotters van de PVV.

[0:00:25] Van de NEC, heer Van Oosterbrugge van D66, heer Veilbrief.

[0:00:29] en meneer Vermeer van de Boer-Burgenbeweging, CDA Inge van Dijk, de VVD-mevrouw Van Eyck,

[0:00:38] mevrouw Teunis van Partij voor de Dieren en tot slot heer Stoffer van de SGP.

[0:00:43] En daar komt nog nipt binnengelopen heer Grinwis van de ChristenUnie, welkom allen.

[0:00:49] De planning staat voor dit overleg tot kwart over vier.

[0:00:53] Ik zeg het maar even aan het begin en ik heb ook al ergens in de mail gelezen

[0:00:57] Ik wil voldoende interrupties.

[0:00:59] Nou, dat ligt geheel in uw eigen hand.

[0:01:02] Ik vraag u met klem kort en puntig, dus geen hele beschouwing.

[0:01:07] Daarvoor hebt u het plenaire debat ook nog weer.

[0:01:11] Dan kijk ik ook maar even met een scheef oog naar de minister, om inderdaad ook kort en puntig zo

[0:01:16] mogelijk te beantwoorden op vervolgvragen.

[0:01:19] Dan kunnen we er op een efficiënte manier doorheen.

[0:01:24] Ik schors naar de beantwoording van de minister.

[0:01:28] En voor de lunch en aan het begin van de lunch, zoals u ook weet,

[0:01:34] hebben we de aanbieding van twee petities.

[0:01:36] Dus dat u dat ook dan even weet.

[0:01:37] Maar dat zal ik aan beide schorsingen nog wel eventjes melden.

[0:01:40] Dat gebeurt hier gelijk aansluitend in de hal.

[0:01:45] Nou, dat gezegd hebben de minister.

[0:01:48] Dan is aan u het woord voor de beantwoording.

[0:01:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:53] Ik werd wakker met het afgrijzelijke nieuws uit Amsterdam.

[0:01:58] Ik vond het gek om daar niets over te zeggen.

[0:02:00] Hoewel het niet het debat is.

[0:02:01] Maar het voelt gek om dit debat te starten zonder daar een opmerking over te maken.

[0:02:07] Toen ik het nieuws las, wist ik niet welke emotie overheerste.

[0:02:10] Het was een mix van enorme boosheid, intens verdriet en absolute schaamte.

[0:02:16] Ik wil deze gelegenheid gebruiken om vanuit het kabinet het totale afschuw hierover uit te spreken.

[0:02:20] En verder laat ik de woorden aan de premier, die hier vanzelfsprekend ook nog,

[0:02:26] die heeft er al wat over gezegd, maar vanzelfsprekend nog meer over zal zeggen.

[0:02:31] Heel veelbrief.

[0:02:33] Bedankt aan de minister.

[0:02:34] Toen ik hier vanmorgen naartoe reed, hoorde ik dit ook.

[0:02:36] En toen dacht ik, ja, we kunnen vandaag de hele dag over belastingen gaan zitten praten,

[0:02:40] maar ik vond het heel moeilijk.

[0:02:42] Heel goed dat de minister dit zegt.

[0:02:43] En ook namens faction D66 enorme afschuwen over wat hier gebeurd is.

[0:02:49] Dank u.

[0:02:49] En ik denk inderdaad dat dat ook wel breed gedeeld wordt.

[0:02:53] Minister, en nu het woord.

[0:02:55] Voorzitter, en dan gaan we, hoe gek dat ook is,

[0:02:57] toch over tot het oord van de dag voor het Belastingplan.

[0:03:02] Allereerst wil ik de Kamer bedanken, uiteraard,

[0:03:04] voor ook de getoonde flexibiliteit.

[0:03:06] Ik snap ook het ongemak dat ze ontstaan

[0:03:08] door het plotseling opstappen van de staatssecretaris,

[0:03:11] de heer Itzinga, midden in de behandeling van een belastingplan.

[0:03:14] En er riep natuurlijk ook vragen op

[0:03:16] over het vervolg van het behandelen van het Belastingplan.

[0:03:20] Er riepen ook vragen op, en die hadden we uiteraards ook van het kabinet.

[0:03:22] We hechten aan een goed proces.

[0:03:25] We zijn in afwachting van een opvolger.

[0:03:27] Dat laat langer op z'n gewachten.

[0:03:29] Daarom ook graag de bereidheid van mijnzijde om de behandeling van het belastingplan op te nemen.

[0:03:37] Enigszins verbaasd de bereidheid om de plannen te verdedigen vrij laag was.

[0:03:42] Maar dat is best gek als je beseft dat het gaat over een lastenverlichting van een kleine 6 miljard volgend jaar.

[0:03:49] Dus ja, hier zit lastenverlichting in voor werkende middeninkomens, voor ondernemers.

[0:03:54] Nou, daar gaan we het over hebben vandaag.

[0:03:56] En uiteraard ben ik graag bereid dat ook hier te verdedigen.

[0:04:00] Ook die afspraken die voortvloeien uit dat hoofdlijnakkoord.

[0:04:04] Ik heb ook natuurlijk deze week even gekeken wat speelt er nou allemaal in het belastingplan.

[0:04:09] En wat ik allemaal zag gebeuren, dat sterkte mij ook in mijn overtuiging om dit even nu in te gaan grijpen.

[0:04:14] Want er dreigde wel veel mis te gaan.

[0:04:16] Ik zag ineens de heer Velbrief met buttons lopen.

[0:04:18] Ik zag hem later zelfs met bokshandschoenen aan en ik denk, als ik nu niet ingrijp dan gaat straks ook nog dat shirt uit.

[0:04:26] Dus ik denk, dat laten we hier niet gebeuren.

[0:04:28] Dus we gaan dit samen netjes doen.

[0:04:34] We nemen hier ook de tijd voor om dit ook samen goed en gedragen, breed gedragen naar de eindstreep te halen.

[0:04:40] Dit belastingplan, nogmaals in het belang van al die werkende middeninkomens en ondernemers en ons vestigingsklimaat uiteraard.

[0:04:47] Dat verdienen zij.

[0:04:49] Het is misschien ook goed om heel veel het proces te schetsen...

[0:04:51] en hoe ik van plan ben mijn termijn invulling aan te geven.

[0:04:55] En dan hoor ik uiteraard ook graag aan de zijde van de Kamer hoe zij daarover denken.

[0:04:59] Voorzitter, er is op 21 oktober een eerste wetgevingsoverleg plaatsgevonden.

[0:05:05] Een groot deel van de vragen die toen zijn gesteld, die zijn ook schriftelijk beantwoord.

[0:05:10] En afgelopen maandag is een groot deel van het belastingsplan natuurlijk wel doorgegaan.

[0:05:13] Ook met dank aan de collega's en de getoonde flexibiliteit van de Kamer.

[0:05:17] Zo hebben we ook de wetgeving die de beleidsterreinen betreft van de minister van SZW, KGG en VRO

[0:05:23] hebben wel kunnen bespreken met elkaar.

[0:05:25] En ik heb u schriftelijk ook de vragen die nog open stonden doen toekomen.

[0:05:29] Wat ik wilde doen vandaag, ik begreep dat het twee termijnen zijn, dus een zijde van het

[0:05:34] kabinet, dan nogmaals de tweede termijn Kamer en dan eventueel de aanleiding, uiteraard,

[0:05:39] en dan ook de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[0:05:42] Dat stelt mij ook in de gelegenheid dat als er in de interrupties vragen komen die van

[0:05:48] dusdanige technische aard zijn, dat we dat even moeten uitzoeken om precies de percentage

[0:05:52] erbij te pakken.

[0:05:53] Dan kom ik daar ook in de tweede termijn op terug.

[0:05:56] En er is natuurlijk ook altijd nog een mogelijkheid om schriftelijk nader vragen te beantwoorden

[0:05:59] voor het plenaire debat volgende week.

[0:06:02] Als de Kamer dat ook goed vindt, wil ik daar ook gebruik van maken.

[0:06:05] En alle amendementen die zijn ingediend nog deze week, dus ook dan vandaag, daar zal ik

[0:06:12] schriftelijk ook alvast de appreciaties aan u toe komen voor het debat.

[0:06:15] Dan kunt u daar ook uw oordeel over geven, over hoe de zijde van het kabinet de amendementen apprecieert,

[0:06:20] zodat we ook een beter debat kunnen hebben in het parlement zelf,

[0:06:25] als we dit in het parlement als plenair het debat voeren.

[0:06:29] Dus dat zijn de stappen in het proces die ik wil doorlopen.

[0:06:33] Dan hebben we volgende week, als ik me goed heb laten informeren,

[0:06:35] op dinsdag en woensdag de plenaire afbehandeling.

[0:06:38] Zo kan ik u de amendementen en moties nog toelichten en dan kan ik die op woensdag van appreciatie

[0:06:46] voorzien en dan kan het hele pakket naar de Eerste Kamer.

[0:06:49] En dan gaan we daar natuurlijk het debat ook nog voeren en als de opvolging goed spoedig

[0:06:55] verloopt dan kan de nieuwe staatssecretaris dat dan weer overpakken in de Eerste Kamer.

[0:07:02] Wat ik wilde doen...

[0:07:03] Ik heb in de korte tijd die ik had...

[0:07:08] verdiept in hoe het debat is gegaan...

[0:07:10] tussen u en de voormalige staatssecretaris.

[0:07:13] En gekeken wat de belangrijkste onderwerpen zijn geweest.

[0:07:16] Ik destileer daar een aantal onderwerpen uit.

[0:07:18] En uiteraard doe ik de Kamer ernstig tekort.

[0:07:20] Er zijn natuurlijk veel meer onderwerpen aan de orde geweest.

[0:07:22] Die kunt u natuurlijk uiteraard ook inbrengen.

[0:07:24] Dus wat ik wilde doen...

[0:07:25] Ik wilde eerst...

[0:07:27] Ik denk het is goed om dat even terug te pakken.

[0:07:29] Wat is nou de visie en de uitgangspunt van het kabinet geweest om tot dit belastingplan te komen?

[0:07:34] Uiteraard met als baas het hoofdlijnakkoord.

[0:07:36] Dan wilde ik daarna in de eerste plaats stilstaan bij de BTW.

[0:07:41] Ik denk dat daar veel over gesproken is en terecht ook.

[0:07:45] Dus daar wilde ik ook op ingaan en dan elke keer wil ik het onderwerp inleiden.

[0:07:49] Waarom we de maatregelen hebben genomen en wat daar de achtergrond was.

[0:07:52] En ook enigszins ingaan op de kritiek die ook aan de zijde van de Kamer daarop is gekomen.

[0:07:57] Vervolgens wilde ik ingaan op de expatregeling, de 30%-regeling, daarna de giftenaftrek, daarna

[0:08:03] de renteaftrek, de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling en dan tot slot de hervorming van belasting-

[0:08:10] en toeslagstelsel.

[0:08:12] Daar zal ik ook uiteraard van de zijde van het kabinet aangeven hoe wij dat zien.

[0:08:18] Tegelijkertijd, dit ligt ook bij de staatssecretaris, dus we kijken even hoever we dat debat komen,

[0:08:24] maar uiteraard zal de Kamer daar nog veel over spreken met de nieuwe staatssecretaris.

[0:08:29] En dan is er, wat ik dan nog even noem, onderdeel acht, natuurlijk overig onderwerpen,

[0:08:33] maar dan kijk ik ook even de Kamer aan waar ik onderwerpen niet heb behandeld.

[0:08:37] Voorzitter, ik kijk even naar...

[0:08:41] Mevrouw Matoeg, u hebt nu een korte vraag voor de minister.

[0:08:47] De minister is zo duidelijk in de opbouw, dank je voor.

[0:08:50] En ik dacht misschien goed om bij acht overig dan even per wet even langs te lopen

[0:08:55] in plaats van dat het allemaal door elkaar heen loopt.

[0:08:56] Dus dat je even zegt de beswet over fiscale maatregelen,

[0:09:00] want anders dan krijg je een weerwaard.

[0:09:02] Dan weten wij ook als collega's of daar dan nog een vraag voor is

[0:09:05] dat we dat na zeven op die manier doen, of de minister dat akkoord vindt.

[0:09:11] Dank u mevrouw Matoeg voor de aanvulling.

[0:09:15] Ja, ik probeer natuurlijk uiteraard zo gestructureerd mogelijk

[0:09:17] met u dit debat te voeren.

[0:09:20] Voorzitter, laat ik beginnen met even het startpunt.

[0:09:24] En wellicht heeft de staatssecretaris hier al het een en ander over, zeg maar.

[0:09:28] Het leek me goed om ook bij de aftrap van dit wetgevensoverleg daar bij stil te staan.

[0:09:33] Een deel van het debat over het financiële beleid,

[0:09:36] wat natuurlijk raakt ook aan het fiscale beleid,

[0:09:38] hebben we gevoerd bij het debat over de financiële beschouwing.

[0:09:40] Ik heb niet de ambitie om dat hele debat over te doen.

[0:09:42] Dat zou ik wel erg leuk vinden.

[0:09:43] Dat zijn natuurlijk de mooiste debatten.

[0:09:44] Hoewel, als we de politieke beschouwingen volgen,

[0:09:47] zeggen de financieel woordvoerders altijd

[0:09:48] nee, het echte debat is bij de financiële beschouwingen.

[0:09:51] Als je bij de financiële beschouwingen zegt,

[0:09:52] Dus de fiscale woordzaamheid echt aan de bad, dat is natuurlijk het belastingplan.

[0:09:55] Nou, en als we hier zitten, dan zit waarschijnlijk hier een kamer naast de ambtelijke ondersteuning.

[0:09:59] Nee, het echte debat vindt bij ons plaats.

[0:10:01] En zo gaan we steeds verder de trap van de experts af.

[0:10:04] Maar dit is, we zitten nu bij het fiscale deel.

[0:10:07] Maar even hernemend, het financiële beleid.

[0:10:10] Ik denk dat het goed is te beseffen dat het basispad waarop, en het basispad klinkt technisch,

[0:10:16] maar dat is eigenlijk als we niks zouden doen, hoe zou de werkelijkheid zich ontwikkelen?

[0:10:19] Dat dat zeer ongunstig was.

[0:10:20] Namelijk een tekort dat naar de min 4% zou stijgen.

[0:10:24] Dus echt tientallen miljarden meer uitgeven dan dat er binnenkomt.

[0:10:28] De oorzaak zit voornamelijk aan de uitgavenkant, niet zozeer aan de belastingkant.

[0:10:33] Dus daar is noodzaak om in te grijpen.

[0:10:36] De situatie is anders dan bij de financiële crisis.

[0:10:39] Toen stonden we echt met z'n allen in heel Europa aan de rand van de afgrond.

[0:10:43] De situatie is nu anders.

[0:10:44] Nederland staat er op zich goed voor.

[0:10:46] We zien wel verslechteringen onder de motorkap plaatsvinden, maar op zich staan we er goed voor.

[0:10:52] We hebben een lage staatsschuld, dus dat op orde brengen van de overheidsfinanciën kunnen we stap voor stap doen.

[0:10:56] De eerste stap maakt dit kabinet, of maakt eigenlijk de coalitie, die heeft er afspraken over gemaakt met het hoofdlijnakkoord,

[0:11:01] die wij hebben vertaald in een begroting.

[0:11:04] En dat loopt ernaar dat we ook moeten ingrijpen, zowel aan de uitgavenkant als de inkomstenkant.

[0:11:09] Naar de uitgavenkant voeren jullie die debatten ook met de vakministers

[0:11:14] in de behandeling van hun begrotingen.

[0:11:16] Bij de financiële beschouwing hebben wij meer in macro-niveau daarover gedebatteerd,

[0:11:20] over het belang daarvan en de relevantie in de keuze die wij daarin maken.

[0:11:24] Het belangrijkste voor mij daarbij was in ieder geval

[0:11:27] aan de goede kant van de streep weerkomen,

[0:11:29] dus het tekort weer onder de drie procent van de Europese norm brengen.

[0:11:32] Daarmee heb ik ook gezegd, daarmee zijn we er niet.

[0:11:34] Het lijkt soms alsof de drie de nieuwe nul is, maar drie is nog steeds een tekort.

[0:11:37] Dus we zitten nu als kabinet op een tekort van 2,5 procent, maar dat moet natuurlijk lager

[0:11:44] om de schuld stabiel te houden en niet verder op te laten lopen, de staatsschuld.

[0:11:47] Maar we doen hier een eerste stap en de maatregelen zoeken we voornamelijk aan de uitgavekant door

[0:11:53] minder uit te geven.

[0:11:54] Daarnaast hadden we ook een hoeveelheid tegenvallers geconfronteerd, die had ik liever niet gehad.

[0:12:00] Als je wordt aangesteld, een felicitatiebrief en daarnaast een stapel brieven met de tegenvallers,

[0:12:06] Dat waren er nogal veel. Dat waren miljarden.

[0:12:08] En die moesten we wel ook nog inpassen.

[0:12:11] Dus dat was echt een forse rekening.

[0:12:13] En dat raakt ook deels de fiscaliteit.

[0:12:14] Daar komen we straks bij het koopkrachtbeeld ook verder over te spreken.

[0:12:18] Dus die hebben we ook geprobeerd in te vullen.

[0:12:20] Nou, dat is een beetje het algemene financiële plaatje.

[0:12:23] Dan een aantal uitgangspunten gehanteerd als het gaat om de fiscale kant.

[0:12:28] We hebben gestreefd om werken meer lonenend te maken.

[0:12:30] Dat in de eerste plaats.

[0:12:32] We hebben gezegd, we kijken voornamelijk naar de middeninkomens.

[0:12:35] We vinden echt dat die te veel worden vergeten.

[0:12:38] Dus daar ligt onze prioriteit.

[0:12:40] En we kijken ook naar ondernemerschap en ons vestigingsklimaat.

[0:12:44] We zien het vestigingsklimaat echt verslechteren.

[0:12:46] Ik heb hier al vaak ook met de Kamer het debat over aangevoerd.

[0:12:50] Dat zit in maatregelen.

[0:12:52] Het zit ook in de toon en hoe wij over ondernemerschap praten en hoe we het waarderen.

[0:12:55] Ondernemerschap is ook zeer belangrijk.

[0:12:58] Dus daar hebben we een aantal lastenstijgingen die in dat basispad zaten ook gepoogd terug te draaien.

[0:13:04] Dat zit ook in dit belastingplan.

[0:13:06] Dus werken lonende en ruimte geven aan ondernemers en het vestigingsklimaat versterken.

[0:13:11] Dat zijn eigenlijk uitgangspunten geweest.

[0:13:13] Als je al deze doelstellingen hebt en uiteraard ook groepen in de knel kunnen op koopkrachtplaatjes sturen met elkaar.

[0:13:23] Maar dat schet nooit het volledige beeld.

[0:13:24] Er is niemand aan de keukentafel die misschien met verschuldenproblematiek zit of andere

[0:13:29] typen problematiek.

[0:13:31] En die zegt nou maar het kookwerkplaatsje is tenminste gunstig, dan wil je concrete maatregelen

[0:13:34] hebben.

[0:13:35] Dat is ook wel echt een trendbreuk in het beleid geweest.

[0:13:39] Dus echt naast die kookwerkplaats laten we ook gewoon specifieke problemen van mensen

[0:13:42] oplossen.

[0:13:43] Dat hele pakket, dat moet natuurlijk ook betaald worden, want we willen ook nog investeren.

[0:13:47] Daar ga ik niet veel de financiële beschouwing over doen, maar het kabinet zou ook investeren

[0:13:51] in veiligheid, in defensie, in het verduurzamen van onze economie.

[0:13:55] Nou, je kan ze allemaal langslopen en daar is wel geld voor nodig.

[0:13:58] En tegelijkertijd wil je tekort terugdringen.

[0:14:00] In de eerste plaats hebben we toch de uitgaven,

[0:14:02] maar helemaal wegblijven bij de lasten kan helaas niet.

[0:14:06] Nou, daar zijn ook keuzes uitgekomen aan de lastenkant

[0:14:08] en die gaan we straks ook langslopen in de thema's die ik net heb benoemd.

[0:14:12] Voorzitter, ik hoop hiermee in ieder geval een eerste start te hebben gegeven

[0:14:15] en een schets van waar het eigenlijk het beleid is op gebaseerd,

[0:14:18] om ook hierna het debat en de maatregelen die wij hier met elkaar bespreken

[0:14:21] om te kunnen begrijpen hoe dat inklikt in het grotere geheel.

[0:14:24] En wellicht geeft dat ook een gelegenheid of aanleiding voor vragen.

[0:14:27] Ik zie dat het inderdaad het geval is.

[0:14:29] Mevrouw van Dijk, CDA.

[0:14:32] Ja, ik weet het antwoord al, want ik heb natuurlijk al vaker met deze minister hierover gesproken.

[0:14:37] Maar ik weet heel goed waarvoor gekozen is, de ondernemers met de inkomens.

[0:14:41] En ik zeg niet dat dat per definitie slechte keuzes zijn,

[0:14:44] want dat is ook een groep die wij heel belangrijk vinden.

[0:14:46] Maar ik zit wel steeds meer aan de maag met die werkende armen.

[0:14:48] Dus die mensen die ook gewoon keihard werken

[0:14:49] en waar 23% echt in de problemen zit ten opzichte van 6% van de mensen die in de bijstand zitten.

[0:14:54] Ik vind echt zo'n verkeerde voorstelling van hoe we hier in Nederland met zaken omgaan.

[0:14:59] Dus hartstikke goed, middeninkomens.

[0:15:01] Maar ik denk dat we deze groep echt aan het vergeten zijn.

[0:15:03] Ik maak me er groot zorgen over.

[0:15:05] De heer minister.

[0:15:06] Ja voorzitter, het is zeer naar mijn hart.

[0:15:08] Want als we het hebben over werkende middeninkomen, hebben we het ook hier over.

[0:15:12] We hebben het ook over werkenden.

[0:15:15] Ik denk dat niemand hier zit die zegt...

[0:15:17] er is één groep die we er niet op vooruit willen laten gaan...

[0:15:19] of die mag er op achteruit gaan zelfs.

[0:15:22] We willen natuurlijk dat iedereen er op vooruit gaat.

[0:15:24] Als we kijken naar de afgelopen jaren waar de prioriteit heeft gelegen...

[0:15:28] dan heeft die de afgelopen jaren voornamelijk aan de zijde van de uitkeringen gezeten.

[0:15:32] En dan zien we ook als je de cijfers erbij pakt...

[0:15:34] de afgelopen drie jaar, dan is voornamelijk aan de uitkeringskant...

[0:15:38] is de koopkracht ongeveer zo'n 10% op vooruit gegaan.

[0:15:41] en werkenden zijn er echt op achter gebleven.

[0:15:44] Ik ga er verder geen recensies op geven.

[0:15:46] Dat heeft toenmalig de Politieke Samenstelling...

[0:15:49] zowel kabinet als Kamer daartoe besloten.

[0:15:51] Er zijn ook goede redenen voor geweest in het kader van de energieprijzen die stegen.

[0:15:55] Maar dan zie je inderdaad, zijn we de werkenden niet aan het vergeten?

[0:15:58] Nou, ik denk dat er onlangs heeft het Centraal Planbureau...

[0:16:03] in samenwerking met het Centraal Planbureau van Statistiek...

[0:16:06] en het Sociaal-Cultureel Planbureau Niemet, geloof ik, ook aan meegeholpen...

[0:16:09] om te kijken hoe ze kijken naar de armoedecijfers.

[0:16:12] Nou, die blijken gunstiger te zijn.

[0:16:14] Tegelijkertijd zet ik er gelijk een haakje bij.

[0:16:16] We moeten niet nu zeggen de cijfers zijn gunstiger.

[0:16:19] We hebben een ander rekenmodel, dus we zijn er.

[0:16:20] Dit blijft een opgave.

[0:16:22] We zijn vast tevreden als er geen armoede is en voornamelijk kinderarmoede.

[0:16:25] Dat staat voorop.

[0:16:27] Maar in die nieuwe aanpassing van die systematiek kan wel een ander heel element naar voren.

[0:16:31] Dat is precies het element dat mevrouw Van Dijk ook benoemt.

[0:16:32] Dat is namelijk de werken en vooral ook de werken aan de onderkant.

[0:16:36] Onderkant bedoel ik natuurlijk in de inkomensverdeling.

[0:16:38] Het zegt natuurlijk niks over je maatschappelijke positie.

[0:16:42] En ook die studies wezen erop van...

[0:16:43] pas op, jullie dreigen hier iets te vergeten.

[0:16:46] En ik denk, dat zien we nu in de cijfers en de modellen.

[0:16:48] En dat zien we dan als economen.

[0:16:49] Maar ik denk als wij gewoon als mensen gewoon gesprekken voeren...

[0:16:52] en het gevoel in de samenleving dat we dit al veel langer zien.

[0:16:55] Gewoon van, jongens, ik sta elke dag op.

[0:16:57] Ik werk om zeven uur, ik sta in die file.

[0:16:59] Ik werk me helemaal het schompes.

[0:17:01] En ik heb niet het gevoel dat ik vooruit kom.

[0:17:03] Hoe lang horen wij dit al met elkaar?

[0:17:05] En we zien het nu ook terug in de cijfers.

[0:17:07] En daarom heeft dit kabinet ook gezegd dat het moet om werkenden gaan.

[0:17:10] Dat is wat hier zo belangrijk is.

[0:17:13] Tegelijkertijd lopen we hier ook, als we het dan willen vertalen naar beleid...

[0:17:16] lopen we hier wel tegen uitdagingen aan.

[0:17:18] Want als je deze analyse met elkaar maakt, je wil naar werkenden...

[0:17:21] dan zou je ook moeten kijken hoe gaan we lastenverlichting bij werkenden krijgen.

[0:17:24] Nou, dan kan je kijken bijvoorbeeld naar een arbeidskorting...

[0:17:26] maar die hebben we in het verleden veel ingezet...

[0:17:28] en ik weet hoe er ook in de Kamer over wordt gedacht.

[0:17:31] Dan moet je ook kijken naar toeslagen. Je moet kijken naar marginale druk.

[0:17:35] Dan moet je ook kijken naar hoe we nivelleren in dit land.

[0:17:38] Want het hele gevoel dat je niet vooruitkomt heeft natuurlijk ook te maken met hoe we nivelleren.

[0:17:43] Wat een voortvloeistje is.

[0:17:43] Het afbouwen van toeslagen en heffingskortingen.

[0:17:46] Dus dat debat wil ik heel graag ook hier met de Kamer aan.

[0:17:49] En niet in verwijtende zin van de ene partij vindt dit en dat is slecht.

[0:17:52] Maar we zitten klem met elkaar.

[0:17:54] En we zien dat werkenden er onvoldoende op vooruitkomen.

[0:17:57] En dat moet echt prioriteit gaan worden in dit land.

[0:17:59] A, omdat mensen het gewoon verdienen omdat ze helemaal het schompus werken.

[0:18:02] maar in de tweede plaats, we hebben ook een discussie met elkaar

[0:18:04] hoe we economische groei gaan bevorderen, hoe we welvaart gaan vergroten

[0:18:07] om die welvaart te hebben, om ook al die zaken die we zo belangrijk vinden met elkaar

[0:18:11] daarin te kunnen investeren.

[0:18:12] Goed onderwijs, goede zorg, defensie, politieagenten, noem maar op.

[0:18:16] Daar hebben we welvaart voor nodig.

[0:18:18] En die welvaart staat de komende jaren steeds meer onder druk.

[0:18:21] Ik wil hier geen financiële beschouwingen over maken,

[0:18:22] maar ik denk wel het belangrijkste om te beseffen,

[0:18:24] ook in de vormgeving van ons fiscale stelsel,

[0:18:27] de keuzes die wij moeten maken om die welvaart te vergroten.

[0:18:29] Want als je kijkt hoe Europa zich ontwikkelt, zeker in relatie tot andere continenten,

[0:18:34] lopen we ver achter.

[0:18:35] Dat kost ons welvaart en je komt er pas achter als het te laat is.

[0:18:38] Zijn bedrijven weg, dan zal je zien, hebben we minder welvaart en veel minder geld om

[0:18:42] te investeren, nogmaals, in alles wat we belangrijk vinden.

[0:18:45] Dit ligt de basis aan dit belastingplan.

[0:18:49] Ik zie twee interrupties, ik begin met mevrouw Van Dijk en daarna kom ik bij u.

[0:18:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:54] Want ik heb eigenlijk nog geen antwoord op mijn vraag.

[0:18:56] We constateren dit met elkaar, maar wat gaan we nu voor die mensen doen?

[0:18:59] want ja, we gaan toeslagen verhogen, maar we weten ook dat dit nou juist de groep is

[0:19:02] die vaak meerdere baantjes hebben, onzekerheid hebben aan het begin van het jaar.

[0:19:05] Waar ga ik überhaupt verdienen?

[0:19:08] Hoger risico hebben op terugvorderingen.

[0:19:10] Ja, en dan zegt de minister ja, iedereen moet er op vooruit gaan.

[0:19:12] Dan vraag ik me af of iedereen er altijd maar op vooruit moet gaan.

[0:19:15] Moeten we niet gaan investeren in de mensen die echt in de problemen dreigen te komen

[0:19:19] en zich wel iedere dag inderdaad het schompens werken?

[0:19:21] Precies wat deze minister zegt.

[0:19:23] De minister.

[0:19:24] Nou, ik ben blij met deze interruptie, want dit raakt natuurlijk de kern.

[0:19:27] En ik ben het daar zeer ook mee eens.

[0:19:28] Dus wij verdedigen vandaag de plannen op basis van analyses...

[0:19:33] en de verkiezingsprogramma's en alle input.

[0:19:36] Maar tegelijkertijd als je regeert...

[0:19:37] word je ook constant geconfronteerd met weer nieuwe feiten en cijfers.

[0:19:40] En los van de feiten en cijfers hebben we dit gevoel al met elkaar.

[0:19:43] We hebben straks ook een blokje over de inrichting...

[0:19:46] van de toeslagen en de belastingstelsels.

[0:19:49] We hebben wat op het einde gezet...

[0:19:50] omdat ik zag dat de politieke discussie meer op maatregelniveau zat.

[0:19:53] Dus het leek me goed om die eerst te doen.

[0:19:55] En niet om het vooruit te schuiven...

[0:19:57] Ik wil hem nu afbellen, maar ik denk dat het goed is om hem ook in het licht van de inrichting van het stelsel te doen.

[0:20:03] Dit vergt inderdaad wel keuzes.

[0:20:05] En dat vergt keuzes over hoe we met toeslagen omgaan.

[0:20:07] Ik denk een hele ongemakkelijke hoe we met nivellering omgaan.

[0:20:11] Tenminste niet van de zijde van de minister.

[0:20:12] Maar ik weet dat dat een moeilijke politieke discussie is.

[0:20:16] Want je zal, vooral als je aan de onderkant kijkt, ook moeten kijken naar maatregelen die zeer nivellerend uitpakken.

[0:20:21] En de marginale druk zeer hoog is, juist bij deze groepen.

[0:20:24] Het heeft wel te maken met dat wij altijd heffingskortingen en toeslagen willen afbouwen.

[0:20:29] En dat raakt wel een nivelleringsdiscussie.

[0:20:31] Dus je zal ook over denivellering moeten nadenken als je deze groepen wil helpen.

[0:20:38] Dank u wel.

[0:20:38] Dan geef ik nu het woord aan de heer Stilteens, GroenLinks BVDA.

[0:20:42] Dank u, voorzitter.

[0:20:43] Een groot deel van het betoog kan ik me best invinden, van de minister.

[0:20:47] Ik begrijp alleen nog niet waarom het kabinet ervoor kiest om de last op werk de komende

[0:20:50] jaren te verhogen met 4,9 miljard.

[0:20:52] Hoe reint dat met het hele verhaal van net?

[0:20:56] Ik zit even te kijken waar de cijfers hiervan verhaald worden.

[0:21:00] Want er is netto lastenverlichting, de inkomstenbelasting gaat omlaag en de koopkracht stijgt over alle

[0:21:11] groepen.

[0:21:12] Dus dat er de lasten omhoog gaan verwerken, dat herken ik niet.

[0:21:15] En dat herkent City ook niet terug in de stukken die voor u liggen.

[0:21:19] Dan de stukken komen van het ministerie van Financiën, dat is de bron.

[0:21:25] Beleidsmatige lastenontwikkeling, dat is wat mensen in hun portemonnee voelen, toch?

[0:21:31] En daar staat duidelijk, de komende jaren gaan de belastingen fors omhoog.

[0:21:35] Voor gezinnen 10 miljard, op werkenden 4,9 miljard.

[0:21:40] Dat zijn keuzes van uw kabinet.

[0:21:43] En dan hier een heel verhaal over werkende armen zelfs.

[0:21:48] Werken moet lonen, maar je kiest er zelf voor als kabinet om de lasten te verhogen,

[0:21:52] volgens uw eigen stukken. Hoe rijdt dat met elkaar?

[0:21:56] Ja, kijk, het risico bij dit debat is dat we elkaar constant met andere rapportjes en cijfers om de oren slaan.

[0:22:02] Dat moet ook, want dat zijn alle stukken die aan de Kamer zijn gestuurd.

[0:22:06] Tegelijkertijd moeten we ook wel weten van elkaar over welke cijfers we hebben.

[0:22:09] De beleidsmatige lastontwikkeling is wat anders aan koopkracht.

[0:22:12] Dat weet de heer Stultins ook.

[0:22:13] Dus de beleidsmatige last ontwikkeling zegt over de cumulatieve lastontwikkeling.

[0:22:16] Dat zit ook inclusief het basispad.

[0:22:18] En in dat basispad zit natuurlijk ook beleid wat voorvloeit uit het verleden.

[0:22:22] Dus daar zit ook heel veel samengesteld beleid in.

[0:22:28] Waar het hier om gaat, is de mutaties ten opzichte van het basispad.

[0:22:31] Dat is wat het belastingplan behelst. Daar zit uw maatregel in.

[0:22:35] En dan kijken we, als we het hebben over hoe merken mensen het in hun portemonnee...

[0:22:39] dan hebben we het over koopkracht. En die koopkracht wordt uitgerekend.

[0:22:41] En die koopkrachttabellen worden zowel vanuit de zijde van het kabinet...

[0:22:44] door het ministerie van SZW en Financiën samen en het CPB wordt die berekend.

[0:22:49] En dat zijn de cijfers die u voor zich heeft.

[0:22:51] Dat is niet de beleidsmatige lastontwikkeling, dat is de koopkrachten wel.

[0:22:55] En als het dan over hoe mensen het voelen in de portemonnee, kijk dan alsjeblieft naar de koopkracht.

[0:22:59] En de koopkracht is meer dan alleen het beleid van het kabinet.

[0:23:02] Er zit natuurlijk ook loonontwikkeling, inflatie.

[0:23:05] Het zijn allemaal zaken die meerekenen, zoals het hebben over de keukentafelwerkelijkheid.

[0:23:08] Je zit tegenover elkaar, schat, de rekening over te maken.

[0:23:11] En hoe staan wij ervoor?

[0:23:12] Dan ga je niet naar een beleidsmatige lastenontwikkeling kijken.

[0:23:15] Dan weet je, dat is de prijzen in de supermarkt.

[0:23:18] Het is de inflatie, de g-loanontwikkeling en het beleid dat het kabinet maakt.

[0:23:22] En dat tezamen, dat voert de werkelijkheid aan de keukentafel.

[0:23:24] Dat weet de heer Stilteens ook.

[0:23:26] Heer Stilteens, tot slot.

[0:23:29] Er zijn zoveel dingen waar ik op wil reageren.

[0:23:33] Ten eerste het basispad.

[0:23:34] Dat is het basispad van 14 jaar VVD-beleid.

[0:23:36] Laten we niet doen of het een soort natuurwet is.

[0:23:38] Dat zijn ook keuzes van u en uw voorgangers.

[0:23:40] Ten tweede, de lasten stijgen ook ten opzichte van het basispad.

[0:23:43] de komende jaren? Basispad voor gezinnen, 7 miljard.

[0:23:47] Effect kabinetsbeleid, 2,5 miljard. Uw eigen cijfers.

[0:23:51] Onder aan de streep, 10 miljard extra lasten voor gezinnen.

[0:23:55] Uw eigen cijfers. Als u dan begint over koopkrachten. Ik heb letterlijk gevraagd...

[0:24:00] hoe zit het met de lasten voor mensen, belastingplan vandaag.

[0:24:03] In de eerste zin werd gezegd, waarom komt niemand het verdedigen?

[0:24:06] We gaan de komende jaren een lastenverlichting hebben. Dat is gewoon niet waar.

[0:24:09] Dat is een lastenverzwaring. Hoezo herkent u dat niet?

[0:24:13] De minister.

[0:24:15] Nou, voorzitter.

[0:24:19] Kijk, de heerstoltiends gaat over zijn eigen woorden.

[0:24:22] En de beleidsmatige lastenontwikkeling, daar heb ik net over gezegd wat ik daarover heb gezegd.

[0:24:28] Wat wij naar streven, is in de werkelijkheid aan de keukentafel gaan mensen daar op voor- of achteruit.

[0:24:33] Dan kijken we naar koopkracht.

[0:24:35] Daar zit een samengestelde effect in die ik niet zojuist beschreef.

[0:24:39] Dat is loonontwikkeling.

[0:24:40] Dat is ook de prijzen, hoe die zich gewoon in de supermarkt ontwikkelen.

[0:24:43] Dat is een inflatie en het beleid van een kabinet.

[0:24:46] En daarin zitten een aantal miljarden aan lastenverlichting in de inkomstenbelasting.

[0:24:51] Door het introduceren van extra schijf.

[0:24:53] Tenminste, van het herijken van de tarief in de schijf.

[0:24:55] Want de extra schijf is nooit verdwenen.

[0:24:59] Ja, dan kan je de beleidsmaatige lastenontwikkeling erbij pakken.

[0:25:04] Maar dan gaan we verschillende grootheden met elkaar vergelijken.

[0:25:09] Dat raakt niet, nogmaals, het plaatje zoals het aan de keukentafel wordt ervaard.

[0:25:15] Dan kijken we naar koopkracht en die gaat erop vooruit.

[0:25:18] En als ik van de zijde van de PvdA hoor dat de lastenverzwaring teveel is...

[0:25:22] en dat er juist nog meer lastenverlichting moet komen...

[0:25:24] dan ontstaat hier een nieuwe meerderheid waar ik uit het kabinet zeer blij mee ben.

[0:25:34] De heer Heijnen weet goed genoeg wat onze plannen zijn, inderdaad.

[0:25:37] Wij willen een lastenverzwaring voor specifieke groepen.

[0:25:39] De rijkste 1 procent, de grootste bedrijven.

[0:25:42] Maar wat nu heel raar is.

[0:25:44] Men heeft zelf terecht, koopkracht doet anders dan beleidsmaatige lastenontwikkeling.

[0:25:48] Dat klopt.

[0:25:49] Maar het kabinet schermt zelf ook vandaag weer met de lasten gaan omlaag.

[0:25:52] Dat is dus gewoon aantoonbaar niet waar.

[0:25:55] De belastingen stijgen.

[0:25:57] En ik begrijp niet als uw eigen ambtenaar opschrijven in hele duidelijke duellen dat u niet gewoon zegt dat het klopt.

[0:26:02] Mijn ambtenaren hebben gelijk.

[0:26:03] De komende jaar gaan de lastenopgezinnen met 10 miljard omhoog.

[0:26:08] Het is een politiek debat en iedereen leeft daar in zijn eigen werkelijkheid.

[0:26:13] Ik snap dat vanuit de opzijde van de oppositie dat je probeert het beeld op te werpen dat er lastenverzwaring is.

[0:26:19] Nogmaals, je kijkt naar koopkracht, die neemt toe en dat is gewoon goed nieuws voor gezinnen.

[0:26:25] Als we kijken naar bijvoorbeeld een beleidsmatige lastontwikkeling, daar zit ook lastenontwikkeling van vermogen bij bedrijven.

[0:26:31] Dat zit er ook in, maar ook bijvoorbeeld de ontwikkeling van zorgpremies.

[0:26:34] Daar hou je rekening mee, daar maak je kookige plaatjes op en daar maken ze ook beleid op

[0:26:38] om te zorgen dat het onderaan de streep, aan die keukentafel, beter uitpakt.

[0:26:45] De beleidsmatige lastenontwikkeling vertelt één zijde van het verhaal, maar zegt bijvoorbeeld

[0:26:49] niks over de loonontwikkeling.

[0:26:50] Dus je kan een beleidsmatige lastenontwikkeling op macro-niveau van 10 miljard hebben, maar

[0:26:54] als je bbp groeit met 20 miljard, en dat vertaalt dat door een hogere lonen, dan zegt dat dus

[0:27:00] niks.

[0:27:00] en daarom moet je dus ook loonontwikkeling, ook ontwikkeling van prijzen, ook beleid en dat neem

[0:27:05] je samen en dan kom je dichtbij in werkelijkheid hoe we dat voor mensen uitpakt. Maar één grootheid

[0:27:10] uitpakken en daar een heel nummer van maken, dat vertelt gewoon niet het hele verhaal. En ik zou het

[0:27:14] zo ontzettend zonde vinden als de indruk nu wordt gewerkt dat er met tientallen miljarden lasten

[0:27:17] verzwaren, terwijl we werken aan lastenverlichting. Sterker nog, dit kabinet, als het belastingplan zo

[0:27:22] weggestemd zou worden, zou de lasten met 5,7 miljard omhoog gaan, omdat in dit belastingplan

[0:27:28] volgend jaar de lasten met 5,7 miljard dalen ten opzichte van het aanspat.

[0:27:32] Dank u minister. Ik zou eigenlijk willen vragen aan de minister en ik hoop ook dat we dan iets

[0:27:39] verder komen. We blijven nu een beetje in inleiding hangen om inderdaad aan de hand van de blokjes dan

[0:27:43] denk ik dat we het gesprek breed kunnen gevoeren, dat deze onderwerpen ook weer terugkomen. Dus

[0:27:48] wellicht is het goed om nu naar de blokjes te gaan minister. Mevrouw Mathoeg.

[0:27:56] Voorzitter, de minister heeft in zijn brief en ook net bij de inleiding de

[0:28:01] De Kamer, bedankt voor de flexibiliteit.

[0:28:03] Ik kan me voorstellen dat het even schakelijk is van de financiële beschouwing en eigen verantwoordelijkheid.

[0:28:08] De verantwoordelijkheid van koopkracht en die discussie hebben we al gehad met de minister van SZW.

[0:28:13] En ik zou de minister even als punt van orde...

[0:28:15] Wij hebben gevraagd wie is er verantwoordelijk, hoeveel tijd heb je nodig voor de voorbereiding.

[0:28:18] Op dit moment hebben we de debat over het belastingplan.

[0:28:21] Is deze minister nu ook verantwoordelijk voor de fiscaliteit?

[0:28:24] En vind ik het vrij ingewikkeld dat er meteen een jeibak komt als er gewoon feiten op tafel worden gegeven...

[0:28:31] meteen de uitweg naar het politieke debat, terwijl wij hier heel netjes op basis van

[0:28:35] dezelfde informatie een wetgevingsoverleg willen hebben met iemand die verantwoordelijk

[0:28:38] is voor fiscaliteit.

[0:28:40] En op dit moment is deze minister hoofdverantwoordelijk, ook voor de beleidsmatige lastenontwikkeling,

[0:28:46] vooral voor de lastenontwikkeling.

[0:28:49] Als het nodig is dat we even tien minuten schorsen, dat u die figuur erbij pakt en geeft

[0:28:53] hem even door, voorzitter.

[0:28:54] Want als de rest van het debat op deze manier gaat, dan hebben wij geen wetgevingsoverleg.

[0:28:59] Dit is waarom we gevraagd hadden, hoeveel tijd heeft u nodig om voor te bereiden, voorzitter?

[0:29:03] En dat punt van orde wilde ik even gemaakt hebben.

[0:29:06] Dat was ook inderdaad waarom ik richting de blokjes wilde schuiven, minister.

[0:29:11] Ja, voorzitter, ik heb met u gebeld, ook met mevrouw Matoeg.

[0:29:16] Daar hebben we afspraken gemaakt wanneer we dit debat zouden plannen.

[0:29:18] Dat ging een goede samenvatting, dus dit verbaast me wel.

[0:29:21] En zo ken ik Senna ook niet.

[0:29:23] Dus dit hoort misschien bij het debat.

[0:29:25] Het geeft misschien wat energie in een debat.

[0:29:28] Dat vind ik ook helemaal niet erg.

[0:29:29] Maar we hebben een telefoongesprek gehad.

[0:29:30] We hebben met elkaar gezegd, ik heb een dilemma geschetst.

[0:29:33] De staatssecretaris is afgetreden.

[0:29:35] Ik heb aangegeven, wat heeft uw voorkeur?

[0:29:37] We kunnen het door laten gaan, we kunnen het helemaal verzetten.

[0:29:39] De Kamer had voorkeur om het vandaag te doen.

[0:29:40] Ik heb aangegeven, dan zijn we nog steeds in afwachting van een opvolging.

[0:29:44] Dat duurt langer.

[0:29:46] En gisteren bereikten wij het nieuws dat het nog langer duurt.

[0:29:48] Toen heb ik gisteren gezegd, dan doe ik het,

[0:29:50] om de Kamer niet onnodig te vertragen.

[0:29:52] Bij de introductie van het debat heb ik aangegeven,

[0:29:54] ik schets u eerst een algemene inleiding,

[0:29:56] om aan te geven waar we naartoe werken.

[0:29:58] Koopkracht is daar onderdeel van.

[0:30:01] Daar hoeven we het niet over te hebben,

[0:30:03] maar de belastingmaatregelen die wij bespreken

[0:30:06] zijn gebaseerd ook op welk koopkrachtbeeld wij nastreven.

[0:30:10] En wij streven een evenwichtig koopkrachtbeeld na.

[0:30:13] Daarmee zitten ook keuzes, bijvoorbeeld het schuiven van indirecte belastingen...

[0:30:18] Sorry, excuse me nog één keer. Van directe belasting naar indirecte belastingen.

[0:30:21] Dat raakt de BTW. Dat is een belangrijk debat.

[0:30:24] En ik denk dat het goed is om aan te geven waarom dat gebeurt en in welk kader dat plaatsvindt.

[0:30:29] Ook voor de mensen die dit debat volgen.

[0:30:31] Laten we nou dit elkaar niet aandoen en dan nu gelijk dit zo hyper opspelen.

[0:30:37] Zo kennen we elkaar niet.

[0:30:38] En nogmaals, we hebben hier ook goed achter de schermen over gesproken.

[0:30:41] Mijn oproep zijn, doe dit niet.

[0:30:42] Laten we gewoon het inhoud van het debat doen.

[0:30:45] Heel kort graag en daarna heel veel brief.

[0:30:47] En daarna zou ik heel graag naar de blokjes gaan, minister.

[0:30:51] Ja, voorzitter, het wordt heel huiselijk.

[0:30:52] Zo ken ik Ilco ook niet.

[0:30:53] want ik begon ook met een compliment.

[0:30:56] En oprecht, dit probleem is gecreëerd.

[0:30:59] En er staat hier een minister die een hele korte tijd verantwoordelijkheid neemt en het debat overneemt.

[0:31:03] En daarvoor alleen maar complimenten.

[0:31:05] En dat we dat met elkaar verantwoord op deze manier gedaan hebben, dat wil ik hier herhalen.

[0:31:09] Maar hoe ik de heer Heijnen ook niet ken, voorzitter, altijd vanuit zijn gezamenlijke feiten.

[0:31:15] Dus als mijn collega Stiltens zegt, dit feit, zeker in het WGO,

[0:31:19] we gaan volgende week volop in de politiek, kijk ik enorm naar uit,

[0:31:22] Mogen de mensen ook weten.

[0:31:24] Mag Senna ook een keer een debat met Ilco?

[0:31:26] Hoe leuk, dat niet alleen Tom dat hoeft te doen, voorzitter.

[0:31:29] Maar dan moeten we wel zeggen, als dit feit is, dan zegt u ja, dat klopt.

[0:31:33] Maar, en dan mag u daarna al die andere zinnen zeggen,

[0:31:35] maar als we in de eerste interruptie al meteen dat doen,

[0:31:38] dan spreek ik ook deze minister aan en zeker in zijn hoedanigheid

[0:31:42] met de hoofdverantwoordelijkheid voor die lasten.

[0:31:44] Dat was het punt van orde wat ik wilde maken, voorzitter.

[0:31:47] Dank u wel, heer Velbrief.

[0:31:49] Nou, voorzitter, het lijkt mij dat uw voorstel heel verstandig was.

[0:31:52] laten we naar die blokjes gaan, laten we het over inhoud hebben.

[0:31:55] Het is sowieso een beetje een moeilijke ochtend voor ons allemaal

[0:31:57] door dat rotnieuws uit Amsterdam.

[0:32:00] We hebben ook allemaal een zware week gehad, dus laten we gewoon verder gaan.

[0:32:03] En we proberen op inhoud, ik vroeg het op mevrouw Mathoeg,

[0:32:08] probeert om dat te doen en ik denk de minister dat ook probeert.

[0:32:11] Dus laten we dat nou met elkaar proberen en dan eindigt dit misschien ook een beetje op tijd.

[0:32:16] Dank u wel. De minister, Blok 1.

[0:32:19] Dan waren we bij de B2, voorzitter.

[0:32:22] Of daar waren we, daar wil ik dan naartoe.

[0:32:24] Ik denk ook hiergoeds om even een aantal inleidende zinnen te doen.

[0:32:27] En dan hoor ik uiteraard ook hoe de Kamer daar tegenaan kijkt.

[0:32:36] Misschien eerst even ook weer hier terug naar het doel.

[0:32:38] Ik heb er net al wat over gezegd, maar ik hecht er elke keer aan...

[0:32:40] om als we een maatregel bespreken...

[0:32:42] om ook aan te geven in welke context wij die maatregel nemen...

[0:32:45] en welk doel wij daarbij nastreven.

[0:32:47] Want anders lijkt het alsof wij hier alleen maar op maatregelen sturen.

[0:32:50] Maar dat doen we natuurlijk om een bepaald doel te bereiken.

[0:32:53] Allereerst, wat ik net al zei, we hadden een aantal doelstellingen.

[0:32:55] We wilden een tekort terugbrengen, we wilden investeren...

[0:32:58] en we wilden wasterverlichting doen.

[0:33:00] En dat kan natuurlijk niet allemaal gratis.

[0:33:02] Dus daar heb je ook dekking voor nodig.

[0:33:04] Nou, in de eerste plaats zoek je dekking in minder uitgeven.

[0:33:07] Dat vind ik zelf ook belangrijk als je ziet dat het tekort oploopt...

[0:33:10] doordat de uitgaven stijgen.

[0:33:12] Maar in de formatie...

[0:33:16] Ik zit hier een beetje met een dubbele pet, want ik ben natuurlijk...

[0:33:18] Ik zit hier als minister van Financiën in vervanging van de staatssecretaris.

[0:33:22] Maar ik heb natuurlijk ook een rol gehad in de formatie...

[0:33:24] en voel me ook verantwoordelijk voor het hoofdlijnakkoord.

[0:33:26] Daar is het voortgekomen.

[0:33:30] En dat kunnen we ook allemaal zien in het hoofdlijnakkoord wat voor ligt.

[0:33:33] Daar zie je ook dat er lastenverzwaringen in zitten, maar niet op zichzelf.

[0:33:38] Dus die lastenverzwaring zit erin. De B2 is daar voorbeeld van.

[0:33:42] Maar die zijn ingevoerd om die terug te kunnen geven aan lastenverlichtingen.

[0:33:48] Er zitten hier een paar ideeën achter.

[0:33:50] Allereerst, dat is een debat die wij hier ook toen ik Kamerlid was vaak met elkaar gevoerd hebben.

[0:33:57] Namelijk de wens om een schuif te hebben van directe naar indirecte belastingen.

[0:34:01] Dat dat economisch, en dat ga ik het heel erg zeggen, maar economisch efficiënter is.

[0:34:05] Economisch stabieler, beter voor het functioneren van je belastingstelsel.

[0:34:09] En dat klinkt heel erg abstract en met abstracte termen.

[0:34:13] Maar dan hebben we het hier over bijvoorbeeld de btw en de inkomstenbelasting.

[0:34:18] Dat veel economen zeggen, je zou die moeten schuiven.

[0:34:20] Dus hogere btw, lagere inkomstenbelasting.

[0:34:23] Geeft mensen meer vrijheid, eigen keuzes te maken.

[0:34:26] Maar vanuit een optimaler belastingstelsel wordt dat ook vaak geadviseerd.

[0:34:29] Dat is één vertrekpunt wat altijd in ons achterhoofd zit als wij beleid samenstellen.

[0:34:34] Daarnaast beelden we nog een veel recenter debat.

[0:34:37] Namelijk een debat over fiscale regelingen.

[0:34:39] En daar heb ik ook veel debatten met u, met uw Kamer over gevoerd.

[0:34:42] Dat is een brede wens om van fiscale regelingen af te komen.

[0:34:45] Er zijn ook veel moties over ingediend, ook Kamerbreed.

[0:34:48] En ook veel partijen hebben motieën over ingediend die nu de oppositie vormen.

[0:34:52] Die zeiden, er moet een horizonbepaling komen in fiscale regelingen.

[0:34:55] Dat betekent, dat klinkt ook weer heel deftig, horizonbepalingen.

[0:34:58] Maar dat zegt, we schaffen ze af.

[0:34:59] Dat was een brede Kamerwens.

[0:35:01] Een aangenomen motie, ik geloof, ingediend door mevrouw Matoeg.

[0:35:06] Gesteund ook door D60, ChristenUnie.

[0:35:09] Nou, deze partijen die hebben die motie gesteund, gaven die fiscale regelingen af.

[0:35:12] De lage btw is een fiscale regeling.

[0:35:15] Daarvan heeft u dus gezegd, daar moeten we vanaf.

[0:35:17] Daar hebben ze dit een ander doel bij, namelijk een vereenvoudiging van het belastingstelsel.

[0:35:22] En hoe kom je dan tot het afschaffen van die fiscale regelingen?

[0:35:26] Dat je gaat kijken, is een regeling doelmatig?

[0:35:30] En daar worden evaluaties over uitgevoerd, die worden onafhankelijk uitgevoerd.

[0:35:34] Dat is beleid wat mijn voorvoorganger nog heeft invoerd, de heer Velbrief.

[0:35:38] Die heeft evaluaties laten uitvoeren naar die fiscale regelingen.

[0:35:42] Daar komt uit dat het lage btw-tarief, wat een fiscale regeling is waar de Kamer vanaf wil, is geëvalueerd ondoelmatig.

[0:35:50] Dit zijn gewoon feiten, die liggen voor ons.

[0:35:53] Dus als we dan kijken, er is een brede kamerwens, een schuif van directe en indirecte belastingen.

[0:35:58] Ik zeg het weer verkeerd, dit gaat nog honderd keer verkeerd vandaag, maar u weet wat ik bedoel.

[0:36:03] We willen de directe belastingen, de btw omhoog, de inkomstbelasting naar beneden.

[0:36:08] Ik denk dat dit makkelijker is als ik het op deze manier zeg.

[0:36:10] Het is een brede wens. Dat bad voeren we al tien jaar met elkaar.

[0:36:12] We willen van fiscale regelingen af. We evalueren die fiscale regelingen...

[0:36:16] en we hebben met elkaar afgesproken wat ondoelmatig is, dat moeten we afschaffen.

[0:36:20] Er ligt een Kamermotie, een meerderheid, die zegt...

[0:36:22] wat ondoelmatig is in fiscale regelingen, daar moeten we van af.

[0:36:25] Nou, met die wetenschaps is een formatie plaatsgevonden...

[0:36:27] en is gekeken, oké, als we nou een maatregel nemen, ook rotmaatregelen...

[0:36:31] waar liggen dan meerderheden en wensen in de Kamer?

[0:36:34] Nou, een hele concrete was de B2Bologies.

[0:36:37] Die heeft in verkiezingsprogramma's gestaan.

[0:36:39] Daar was ook moties op ingediend.

[0:36:40] Ik geloof dat die vanuit de heer Omtzigt kwam.

[0:36:42] Met ook veel partijen erover.

[0:36:43] Die hadden toen geen meerderheid.

[0:36:45] Ik geloof dat de VVD daar toen niet voorstander van was.

[0:36:48] Maar na de verkiezing in de andere samenstelling zou daar wel een meerderheid voor zijn.

[0:36:53] Dus die is in de formatie op tafel gekomen.

[0:36:56] Toen is breder gekeken.

[0:36:57] Welke fiscale maatregelen kunnen we daarbij toevoegen?

[0:36:59] Daar zeg ik gelijk bij.

[0:37:00] Elke die je dan pakt, is natuurlijk willekeurig.

[0:37:02] Maar je begint ergens.

[0:37:03] En je wilt niet teveel doen.

[0:37:04] Want nogmaals, we willen lastenverlichting, geen lastenverswaring.

[0:37:07] Dus vanuit die optiek is ook gekozen voor de BTW op culturele goederen en diensten.

[0:37:13] Zo is die erin gekomen.

[0:37:15] Dan gebeurt wat er altijd gebeurt, dan willen mensen uitzonderingen.

[0:37:19] En zo bereiken we dus ook een complex stelsel.

[0:37:22] Dus in die formatie is daar aangegeven dat er bij bioscopen en pretparken, geloof ik,

[0:37:29] er is een categorie voor, om die daar weer uit te sluiten.

[0:37:33] Onderaan plaat je als het maar gedekt wordt, maar hier zie je dus het probleem.

[0:37:36] Je gaat uitzonderingen doen en het wordt nog meer complexer.

[0:37:41] Dat hebben we ook de minister van Financiën laten zien.

[0:37:44] Ik heb hier voor me, en u kunt het hier zien, dit is een handboek Btw.

[0:37:50] Dit zijn dus alle regels hoe je het lage en het hoge tarief moet duiden.

[0:37:54] Want in elk grensgeval is er weer...

[0:37:57] Waar sta ik die haring in de grond als de vorige keer in het debat?

[0:38:01] Hoe vaak hebben we het over die pizza ananas gehad?

[0:38:04] Het houdt niet op.

[0:38:05] Dit is het parket.

[0:38:06] Er zijn altijd rechtszaken waarin ondernemers of andere belanghartigen naar de rechter stappen...

[0:38:12] en zeggen dat er in een grensgeval uitspraken moeten overkomen.

[0:38:15] Dat leidt tot dit handboek Btw.

[0:38:17] Jongens, wat zijn we aan het doen met elkaar?

[0:38:19] Dus wij moeten naar een vereenvoudiging van het stelsel.

[0:38:22] En om nog een paar voorbeelden te noemen om ook de absurditeit waar we tegenaan lopen...

[0:38:25] die hebben we ook vaak gehad in het belastingstelsel, het Btw-stelsel te noemen.

[0:38:29] Ik maak een mail voor af.

[0:38:37] Het repareren van fietsen is het verlaagd tarief, het rijklaarmaken het hoger tarief.

[0:38:42] Sportieve yoga, laag tarief.

[0:38:47] Meditatieve, nou ik doe het niet, maar het schijnt heel rustgevend te zijn.

[0:38:51] En hele ingewikkelde houdingen, dat is weer het hoger tarief.

[0:38:55] Zo heb ik nog meer voorbeelden meegekregen.

[0:38:58] Ik denk dat ik nu een weddenschap bij Antwerpen deze durf uit te spreken.

[0:39:05] Het schijnt dat condooms dan het lage tarief is, maar het glijmiddel weer het hoge tarief.

[0:39:10] Dat schijnt ook in dezelfde daten plaats te vinden, dus daar schijnt ook een gekkigheid in te zitten.

[0:39:15] En zo gaat het maar door, zo gaat het maar door.

[0:39:17] Hoge laag tarief, hoge laag tarief. En dat leidt tot dit hele handboekzaken.

[0:39:20] Mag ik u hier nou even onderbreken?

[0:39:21] Uiteraard.

[0:39:22] Want de heer Ginwisser heeft een interruptie voor u.

[0:39:23] En dan maak ik een punt op mijn zin.

[0:39:25] En dit is dus de reden waarom, ook bij het samenstellen van belasting...

[0:39:30] ...of, excuse, van het hoofdlijnakkoord waar het belastingplan is op gebaseerd...

[0:39:34] ...is gezegd, laten we naar die vereenvoudigingsagenda streven en daar eerste stappen in zetten.

[0:39:37] Dat is de reden waarom deze maatregelen hier voor liggen.

[0:39:40] Dank u wel.

[0:39:41] Heer ChristenUnie.

[0:39:44] Is de minister klaar over de B2?

[0:39:45] Want dan ga ik namelijk ook wat dingen zeggen.

[0:39:47] En als hij nog meer gaat zeggen, dan is het misschien handiger als hij het blokje afmaakt, of niet?

[0:39:51] Nou, voorzitter, ik heb elk blokje leid ik in.

[0:39:53] Ik zet hier een punt. Hier is mijn inlijn klaar.

[0:39:54] En dan hoor ik uiteraard nu dat u het hiermee oneens bent, ja.

[0:39:58] Komt bij de ChristenUnie, heer Gendis.

[0:40:00] Ja, mijn voorzitter, dan vind ik de afronding van de inleiding...

[0:40:03] ...toch wel een mooi punt om toch even een interruptie te plaatsen...

[0:40:06] ...waarbij ik wil beginnen om mijn waardering uit te spreken...

[0:40:09] ...dat de minister hier vandaag gewoon zit.

[0:40:11] En overigens is dit natuurlijk ook veel leuker dan de ministerraad...

[0:40:14] ...die normaal gesproken op vrijdag plaatsvindt.

[0:40:15] Weer over belastingen praten op vrijdagochtend, dat wil je nog meer.

[0:40:18] Mijn vraag is, kijk, als de coalitie en het kabinet...

[0:40:23] in navolging van de hoofdlijnakkoord een aantal btw-categorieën naar het hoger tarief verplaatst

[0:40:29] en that's it.

[0:40:30] En het is onderdeel van een hervormingsagenda waarin je uiteindelijk streeft naar uniformering

[0:40:35] van de btw.

[0:40:36] Dan heb ik er veel meer begrip voor dan als je bij de eerste de beste afschaffing van

[0:40:42] fiscale regelingen zegt, musea wel, bioscopen niet, of musea wel en naar het hoger tarief,

[0:40:50] Maar nee, de Efteling niet, pretparken niet.

[0:40:53] Of zelfs binnen een bestaande categorie logees, dat je zegt alle logees wel, behalve logees

[0:41:00] met tentharingen, niet kamperen.

[0:41:04] En daarmee ondergraaft eigenlijk het kabinet gewoon de hele eigen redenering.

[0:41:09] En dat geeft het een soort van politieke lading, dat het een soort van misschien wel rankunde

[0:41:15] politiek is of de dingen die je niet zo belangrijk vindt als coalitiepartijen of kabinet, die kunnen

[0:41:22] wel naar het hoge tarief, maar de dingen die onze hobby's zijn of die we wel belangrijk vinden,

[0:41:25] die houden we nog even lekker laag. Dus ja, dat geeft een hele lading waardoor de hele

[0:41:32] vereenvoudigingsverhaal van de minister minder geloofwaardig wordt. En ik zou het makkelijker

[0:41:38] kunnen steunen als het kabinet, als de minister hier zegt, streef naar uniformering van de B2-tarieven,

[0:41:42] We nemen nu een aantal stappen.

[0:41:44] U kunt er vanop aan, volgende belastingplan komen er nog een aantal stappen.

[0:41:47] Want we gaan uiteindelijk naar één uniform B2-tarief, zoals Dedenmarken.

[0:41:50] En daar zou ik graag een reactie op willen.

[0:41:53] Dank u wel. En even gelijk naar de vraag gesteld.

[0:41:55] Dus probeer het ook puntig en compact te doen.

[0:41:58] Ik zeg het maar gelijk even, we waren aan het begin, heer Ginwis, de minister.

[0:42:02] Ja, maar als de minister zo uitwijkt dan mag de heer Ginwis dat natuurlijk ook, hè.

[0:42:05] Dus ja, ik begrijp dit voorkomen.

[0:42:09] En ik merkte dat ook in de reacties op het belastingplan.

[0:42:12] Omdat er natuurlijk de suggestie werd gewekt van hier zit willekeur in en er spreekt ook voorkeur uit.

[0:42:18] Ik probeer u mee te nemen hoe überhaupt een coalitie op die Btw is gekomen.

[0:42:23] Maar aan die tafel vinden dan ook gesprekken plaats en dan eigenlijk exact hetzelfde wat hier gebeurt.

[0:42:28] Ja, maar dan wordt het bioscoopkaartje duurder of dan wordt het kampeerterrein duurder.

[0:42:32] Ja, dat willen we niet. Dan maken we een uitzondering en dan weet je dat we gaan het dus weer complexer maken.

[0:42:36] Dus ik probeer uit te leggen wat de aanleiding was van de maatregelen.

[0:42:41] Maar met die uitzonderingen, hoeveel eenvoudiger maak je het dan ook?

[0:42:44] En dat is een terechte discussie.

[0:42:46] Dus ik zou het persoonlijk ook mooi vinden...

[0:42:49] als wij straks ook in de discussie over toekomstbelastingstelsel...

[0:42:54] denk ik ook dat we het over die btw en dit hele handboek moeten hebben...

[0:42:57] en hoe we hiermee om moeten gaan.

[0:42:58] En of je dan niet die beweging in één keer met z'n allen moet maken.

[0:43:01] En daar komt ook heel veel pijn bij weg.

[0:43:03] Ik heb dit nog helemaal niet in het kabinet besproken.

[0:43:05] Maar het is wel een debat die wij hier met elkaar moeten voeren.

[0:43:07] Want op het moment dat je uitzonderingen gaat maken, lijkt het willekeur.

[0:43:11] Misschien, voorzitter, daar moet ik maar één opmerking over maken.

[0:43:13] Als het gaat om cultuur.

[0:43:15] Want die heb ik ook wel eens voorbij horen komen.

[0:43:16] Het lijkt net alsof we cultuur nu op achterstand zetten.

[0:43:18] In het hoofdlijnenakkoord zat ook bijvoorbeeld de gifteaftrek in de inkomstenbelasting.

[0:43:24] Om die af te schaffen, daar komen we straks nog over te spreken.

[0:43:27] Die heeft het kabinet in de vertaling van het hoofdlijnenakkoord teruggedraaid.

[0:43:31] Ook luisterend naar de wensen in de Kamer.

[0:43:32] Ik weet dat de heer Ginwissinga daar ook heel hard voor heeft gemaakt.

[0:43:35] In die gifteaftrek in de inkomstenbelasting.

[0:43:37] Daar zit ook een culturele multiplier in.

[0:43:39] En die is daarmee ook terug.

[0:43:41] Dus het kabinet zelf heeft, in die zin, ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord...

[0:43:45] wel weer daar een stuk tegemoet gekomen.

[0:43:47] Daarmee neem ik niet de pijn weg voor de sector...

[0:43:49] die voelt van, hé, ik moet nu meer B2 afdragen.

[0:43:52] Maar dit is in ieder geval wat het kabinet heeft gedaan op dit terrein.

[0:43:57] Dank u wel.

[0:43:58] Dan kom ik bij D66.

[0:43:59] Heer Velbrief.

[0:44:00] Ik ga echt wat meer tijd nemen voor inlijnen.

[0:44:03] Dat doet de minister in Haarden ook en dat is ook helemaal niet erg.

[0:44:06] We hebben niet voor niks een wetgevingsoverleg.

[0:44:09] Ja, dus inderdaad, ik geloof dat ik degene ben geweest die die evaluaties is begonnen,

[0:44:15] en om die rapport heb gevraagd.

[0:44:17] Daar zit overigens veel meer in voor de luisteraars en de kijkers

[0:44:21] dan alleen de btw, de landbouwvrijstelling, om er eens een te noemen.

[0:44:24] Ongeveer de slechtst geteste fiscale regeling die er is, die blijft gewoon bestaan.

[0:44:31] Dus maar inderdaad, als je vanuit zo'n rapport redeneert,

[0:44:34] is het helemaal niet raar om na te denken, willen we niet van al die uitzonderingen af.

[0:44:40] Maar dan heeft Gingwis natuurlijk groot gelijk.

[0:44:43] Als je dat wil, moet je dat gewoon all across the board doen...

[0:44:45] ...en dan krijg je één nieuw btw-tarief op een ander niveau.

[0:44:50] En dat zou voor de uitvoering beter zijn, ben je van dat handboeken af.

[0:44:54] Dus dat begrijp ik allemaal, maar het probleem, weet je, is dat...

[0:44:58] ...de minister beschrijft die situatie, maar dat is natuurlijk niet wat er gebeurt.

[0:45:01] In de praktijk gebeurt dit niet, gebeurde dit maar in de praktijk.

[0:45:04] Dat is niet wat er gebeurt. Wat er gebeurt, is dat er een aantal categorieën uitgehaald worden.

[0:45:09] En die categorieën, daar moeten we het toch over hebben met elkaar,

[0:45:12] want daar bestaat een meningsverschil of een misverstand over.

[0:45:16] Kijk, de premier verdedigde tijdens de Algemene Politieke Beschouwing

[0:45:20] deze maatregel door te zeggen, ja, hij is ook niet efficiënt.

[0:45:24] Ik heb in het WG al eerder gezegd, in mijn eigen termijn,

[0:45:29] het niet-efficiënte zit daar niet in het feit

[0:45:31] dat de cultuur niet gestimuleerd wordt, of boeken lezen niet gestimuleerd wordt,

[0:45:35] of diploma's zwemmen niet gestimuleerd wordt,

[0:45:37] of sporten niet gestimuleerd wordt.

[0:45:39] Het inefficiënte zit, lees het rapport erop na,

[0:45:43] dat dit geld niet alleen naar mensen met lage inkomens gaat,

[0:45:46] maar ook naar mensen met hogere inkomens.

[0:45:48] Dat is correct en daarom noemt dat rapport, van Daniel Lodzik is het,

[0:45:52] iedereen kan het nalezen, noemt het rapport de maatregelen inefficiënt.

[0:45:57] Dat wil nog niet zeggen dat ze inefficiënt zijn of ineffectief zijn

[0:46:00] in het stimuleren van bijvoorbeeld lezen of sporten of diplomaswemmen,

[0:46:04] al die dingen die zo belangrijk worden gevonden.

[0:46:08] En het probleem van wat dit kabinet doet, is dat er daar tegenover niks gezet wordt.

[0:46:14] De minister noemt natuurlijk de gifteaftrek,

[0:46:15] maar daar tegenover staan een heleboel ook nog weer bezuinigingen op subsidies.

[0:46:18] Er wordt niet een nieuwe subsidie ingevoerd op diplomaswemmen.

[0:46:21] Begrijp me goed, daar zou ik niet voor zijn.

[0:46:22] Ik zou er voor zijn dat we dat btw-tarief op die categorieën niet verhogen.

[0:46:28] Wat we hebben geprobeerd, wat ik heb geprobeerd vanuit de Kamer, in goed overleggen overigens met de minister,

[0:46:33] niet dat de minister daar ook een rol in speelt, maar de minister heeft wel geholpen, het ministerie heeft geholpen,

[0:46:37] om te kijken naar andere maatregelen, is om te kijken of er maatregelen waren die bijvoorbeeld,

[0:46:43] als je bij de sport kijkt, ook weer bijdragen aan het doel van de sport.

[0:46:47] Als je de sport B2W niet zou verhogen, de B2W op sporten niet zou verhogen en je verhoogt daarvoor in de plaats

[0:46:53] het invoeren van de beroemde belasting op de VEPS, we weten dat dat pas over een paar jaar kan,

[0:46:57] maar iedereen wil wat eigenlijk.

[0:46:59] Het verhogen van de belasting op tabak, het verhoogen van de belasting op alcohol...

[0:47:02] ...het verhoogen van de belasting op suiker, allemaal ongezonde dingen.

[0:47:04] Kun je makkelijk dat geld voor die sport bij elkaar halen...

[0:47:08] ...en voorkom je die rare boete op diploma's, WMI en op sporten...

[0:47:12] ...die er nu wordt ingevoerd.

[0:47:13] En mijn vraag aan de minister is dus simpelweg...

[0:47:16] ...waarom heeft het kabinet dan in die melee van ingewikkelde fiscale regelingen...

[0:47:22] ...naar juist gekozen om zoiets als sporten...

[0:47:25] Pak die er maar even uit, maar er zitten daar ook boekhandelaren op de tribune.

[0:47:29] Lezen, ja, het is in een maatschappij waar leesvaardigheid niet goed gaat...

[0:47:35] ...en waarin iedereen dat heel belangrijk vindt, is het toch tamelijk onbegrijpelijk...

[0:47:39] ...dat het dan niet deze uitzondering, als er dan aan die tafel over uitzondering is gepraat...

[0:47:43] ...waarom heeft dan niemand gezegd, waren het niet verstandig...

[0:47:46] ...dat we toch mensen blijven stimuleren om te lezen?

[0:47:49] Dus dat is het grote probleem met deze maatregel.

[0:47:51] zit niet in het feit dat je kijkt of indirecte belastingen misschien wel een beter middel zijn

[0:47:57] dan directe belastingen. Nee, het grote probleem zit in dat het totaal niet consistent wordt

[0:48:01] doorgevoerd en dus sectoren gaan zeggen, daar zitten ze, gaan zeggen ja waarom wij? Waarom wij?

[0:48:06] En ze hebben gelijk ook, en overigens dit zijn niet, en dan sluit ik af voorzitter, het zijn

[0:48:10] niet alleen maar mensen die hier worden getroffen, dus ook het argument we willen de bedrijven niet

[0:48:15] belasten, ja in de praktijk worden natuurlijk de sportschoolhouder wordt belast en de boekhandelaar

[0:48:20] wordt belast. Dus die hebben er ook last van. Dus hier moeten we even niet het argument gaan gebruiken

[0:48:25] willen de bedrijven ons zien. Want ja, dat doet het kabinet ook niet. Dus mijn vraag is, waarom dan

[0:48:31] toch die keuze voor goederen in de economie bekend als Merit Goods, goederen die we willen stimuleren,

[0:48:37] waarvan iedereen zegt dat is goed dat het gebeurt. Waarom dan deze keuzes? De heer minister. Ja

[0:48:44] voorzitter, ik heb toegelicht waarom we op deze keuze zijn gekomen. Dus uit nogmaals het wens

[0:48:48] voor een bredere schuif van B2W naar arbeid, om fiscale regelingen af te schaffen die ondoelmatig

[0:48:54] zijn geëvalueerd en hierin de vereenvoudiging van het belastingstelsel.

[0:48:58] En met alle mits en waren die we daar ook bij hebben besproken.

[0:49:02] Ik weet dat de heer Velbrief zich ook heeft ingezet om voor alternatieve dekking te zoeken

[0:49:06] voor die maatregel.

[0:49:07] Daarvan heb ik bij de financiële beschouwing ook aangegeven, op zich staan we daar voor

[0:49:11] open, mits het natuurlijk aan de doelstelling van het hoofdlijnakkoord voldoet en netjes

[0:49:16] gedekt is.

[0:49:16] Ik weet dat de heer Velbrief binnen die kaders is gezocht,

[0:49:20] en dus ook daartegenaan is gelopen hoe moeilijk het is

[0:49:24] om dan een Kamermeer in meerderheid te vinden voor een alternatief.

[0:49:28] Want je kan allerlei dekkingsbronnen vinden,

[0:49:31] maar daar vindt dan altijd ook weer een politieke partij wat van.

[0:49:34] En het is zover ik begreep ook de heer Velbrief niet gelukt

[0:49:36] om daar een meerderheid voor te vinden, ondanks zijn inspanningen daarvoor.

[0:49:40] Nou, laten ze ook gewoon zien hoe lastig ons vak is,

[0:49:42] omdat we uiteindelijk regeren bij meerderheden

[0:49:44] en je kijkt welke maatregelen in zijn meerderheid te vinden.

[0:49:47] Als het gaat om de dekkingsbronnen die de heer Velbrief net noemde, noemde hij Vepen.

[0:49:52] Dat was ook genoemd in het debat van de financiële beschouwingen.

[0:49:57] Dat levert 10 miljoen op. De maatregel die vanaf 2027,

[0:50:02] de maatregel waar de heer Velbrief wil terugdraaien, zit op zo'n 225 miljoen.

[0:50:07] Je hebt twee varianten, 185 en 225, maar laten we het in het midden houden, zo'n 200 miljoen.

[0:50:12] Dus met 10 miljoen zijn we er nog niet.

[0:50:14] Dan noemt de heer Velbrief alcohol en tabak.

[0:50:17] Alcohol, wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen...

[0:50:19] de alcoholaxijns worden niet geïndexeerd.

[0:50:21] Zou je dat wel indexeren, dan levert dat ongeveer 40 miljoen op.

[0:50:25] Tegelijkertijd is precies dit punt ook bij het vorige belastingplan...

[0:50:29] vorig jaar in de orde geweest.

[0:50:31] En toen heeft de Kamer heel breed gezegd...

[0:50:33] dit willen we niet in verband met grenseffecten.

[0:50:35] Bijvoorbeeld in de regio Limburg was dat heel sterk.

[0:50:38] Die zei van ja, wij voelen die grenseffecten al zeer sterk.

[0:50:41] We zien dat mensen al over de grens gaan.

[0:50:44] Dus als u dit verder verhoogt, dan doet dat ook onze omzet verder pijn.

[0:50:48] En hetzelfde geldt natuurlijk voor tabak.

[0:50:51] Dat is fors verhoogd en daar kunnen meerdere redenen voor zijn.

[0:50:55] Ook vanuit gezondheidswinst, en op zich begrijp ik die redenering.

[0:50:58] En tegelijkertijd zie je ook dat daar grenseffecten optreden.

[0:51:02] En moet je ook kijken, en dat is een discussie die we breder hebben.

[0:51:05] Uiteindelijk wil je een optimaal belastingtarief.

[0:51:07] Als je het nog verder verhoogt en je hebt lage opbrengsten...

[0:51:10] ben je nog verder van huis.

[0:51:12] Daar moet je altijd mee oppassen, met dit soort accijns.

[0:51:14] En uiteindelijk raakt dit mens natuurlijk ook in appartementen.

[0:51:17] Het zijn ook consumptiegoederen los, wat we er moreel van vinden.

[0:51:21] Dus met deze categorie, als daar wordt gesuggereerd...

[0:51:24] als we nou gewoon ongezonde dingen belasten en dan zijn we er...

[0:51:27] probeer ik hier ook aan te geven, daarmee zijn we eigenlijk ook nog niet.

[0:51:29] En dat maakt dit ook zo ontzettend lastig.

[0:51:31] Omdat het zo'n ontzettend omvangrijke maatregel is...

[0:51:34] die ontzettend veel geld kost om dat ook weer te vinden in de dekking.

[0:51:39] Ik wil echt de waardering uitspreken over de VL-brief,

[0:51:40] hoe die zich heeft ingezet hiervoor.

[0:51:42] En tegelijkertijd laat dit ook precies zien, het dilemma in de politiek,

[0:51:45] hoe lastig het is om ook een meerderheid te vinden achter je plannen,

[0:51:48] die al die andere doelstellingen in evenwicht haalt.

[0:51:50] Namelijk we willen, werk moet lonen.

[0:51:55] Nou goed, ik heb ze allemaal genoemd, ik wil niet in herhalingen vallen,

[0:51:57] maar je loopt er op een gegeven moment ook weer daar tegenaan.

[0:52:00] Dank u wel. Nog een korte aanvulling, de VL-brief.

[0:52:03] Ik weet niet of die kort is hoor, want dit is wel voor mij de kern van het debat.

[0:52:08] Dus toch even de dingen die de minister noemt.

[0:52:13] We gaan hier niet aan tafel zitten praten over wat precies maatregelen opbrengen en niet.

[0:52:18] Ik heb wat andere getallen in mijn hoofd zitten.

[0:52:20] Ik dacht ik heb ook wat andere getallen gehoord, maar daar gaat het nou even niet om.

[0:52:23] Ik heb ook genoemd daarbij belasting op suiker.

[0:52:26] Dat komt als je gedifficiëerde suikerbelasting invoert.

[0:52:30] We hebben nu een algemene belasting.

[0:52:32] Daar is niemand blij mee.

[0:52:33] Dat kost ook weer een paar jaar om die in te voeren.

[0:52:35] Maar kun je daar een heleboel geld mee ophalen.

[0:52:37] Ik heb genoemd in de gesprekken, heb ik ook naar de pers genoemd.

[0:52:40] Kan ik hier ook rustig noemen.

[0:52:41] Het heffingsplafond op leidingwaterbelasting.

[0:52:44] Een hele rare maatregel.

[0:52:45] Waar gewone mensen die water gebruiken wel belasting betalen.

[0:52:48] En als je een heleboel water gebruikt, opeens niet.

[0:52:50] Ja, dat treft bedrijven. Ja, dat klopt.

[0:52:51] Maar dat doet die AOW-maatregel ook.

[0:52:53] En overigens kun je natuurlijk alle problemen...

[0:52:56] die er zijn met aanloop van belastingen...

[0:52:58] Dus het kost even tijd om iets in te voeren, bijvoorbeeld bij die veeps of bij zo'n suikerbelasting.

[0:53:03] Kun je natuurlijk oplossen door kort een andere belasting tijdelijk te verhalen.

[0:53:08] Er zijn een heleboel generieke belastingen. Denk aan de premia-OFF, et cetera.

[0:53:12] Je kunt allerlei dingen doen om dat tijdelijk op te lossen.

[0:53:15] Met andere woorden, ik geloof niet dat hier het probleem zit in techniek.

[0:53:19] Het probleem zit hier in, dat heb ik al vorige week gezegd in de pers en dat hou ik ook staande.

[0:53:23] Het zit in de wil of je dit wil of niet. En daar heeft de minister gelijk in.

[0:53:27] Daar moet een meerderheid voor gezocht worden.

[0:53:29] Maar ik hoor nog steeds geen antwoord op de specifieke vraag...

[0:53:36] ...wat zegt de minister nou tegen die sectoren die wel getroffen worden...

[0:53:40] ...terwijl er rare uitzonderingen worden gemaakt bij deze maatregel?

[0:53:44] Waarom is nou een boekhandelaar...

[0:53:47] ...waarom moet hij nou met een kostenstijging worden geconfronteerd...

[0:53:50] ...en een campingeigenaar niet?

[0:53:52] Wat zit daar nou onder als het een generieke maatregel zou zijn...

[0:53:56] waarbij iedereen werd getroffen, ja, dan wordt het allemaal...

[0:53:59] Dat ben ik met de heer Grim in zijn eens, wordt het allemaal veel begrijpelijker.

[0:54:02] Dan kun je ook weer andere keuzes maken. Maar waarom nou de goederen...

[0:54:07] Ik noem ze toch nog één keer omdat ze belangrijk zijn voor mensen, voorzitter.

[0:54:10] Diploma's wennen, lezen.

[0:54:13] Het gaat om dat soort dingen.

[0:54:14] Je lichaam gezond houden door naar de sportschool te gaan.

[0:54:17] Dat wordt dus extra belast, want zo is het toch echt.

[0:54:21] En opeens campings niet en bioscopen ook niet.

[0:54:24] Ja, het is... Ik denk dat de minister ook eens begrijpt dat mensen hiervan zeggen,

[0:54:28] ja, wat is dit voor een beleid?

[0:54:30] Voorzitter, dat is mijn vraag. Dus waarom deze keuze dan?

[0:54:34] Dank u wel. Reactie van de minister en daarna ga ik naar de interruptie van de grote groep.

[0:54:37] Wat ik hier ook met mijn uitwisseling met de heer Ginwissen al over heb gezegd,

[0:54:40] ik denk dat er meer draagvak voor zijn als je alles in één keer naar het hoge tarief doet

[0:54:44] dan specifieke groepen. Dat besef ik me.

[0:54:48] En tegelijkertijd leg ik ook uit hoe zo'n discussie loopt.

[0:54:51] Je begint, het vertrekpunt is, en ik ga het niet allemaal herhalen,

[0:54:54] is die economische analyse, en dan selecteer je maatregelen.

[0:54:57] Daar komt in een debat uitzonderingen op, en zodra je uitzonderingen gaat maken,

[0:55:00] je zal altijd iemand zeggen, waarom krijg ik de uitzondering niet?

[0:55:02] En dat snap ik ook, want die denkt, ja, nu luisteren we naar

[0:55:05] of er groepen tegenover elkaar worden gezet.

[0:55:07] Maar dat is natuurlijk nooit het vertrekpunt van een discussie.

[0:55:10] Je begint niet een formatie, zeg van nou, wat vind jij van boekhandels,

[0:55:12] wat vind jij van campings, en zullen we op basis daarvan eens een belastingplan

[0:55:15] op gaan samenstellen. Dat weet de heer Velbrief ook,

[0:55:17] want die heeft heel veel belastingplannen zelf opgesteld,

[0:55:20] en weet, zo gaan die discussies niet.

[0:55:21] Dus het is in die zin ook flauw om zo neer te zetten natuurlijk,

[0:55:24] alsof er groepen tegenover elkaar staan.

[0:55:25] Hoewel ik erken dat het beeld wel kan ontstaan,

[0:55:28] maar het zou natuurlijk helpen als we dat niet voeden

[0:55:30] en uitleggen waarom wij bepaalde maatregelen nemen.

[0:55:32] En dat probeer ik hier in alle transparantie en eerlijkheid te doen,

[0:55:35] waarbij ik natuurlijk ook snap hoe dat overkomt.

[0:55:38] Misschien nog een paar opmerkingen over categorieën die ook langs worden komen.

[0:55:42] Bijvoorbeeld leidingwater, ook die begrijp ik.

[0:55:44] En die zit ook in die fiscale regelingen.

[0:55:47] Tegelijkertijd raakt dat ook weer zwembaden.

[0:55:49] Dus als ik deze had genomen, dan had de heer Velbrief hier gezeten.

[0:55:51] Ja, de zwembad wordt duurder en die wordt geconfronteerd met hogere gasprijzen.

[0:55:55] Waardoor die temperaturen in die zwembaden kleiner zijn.

[0:55:57] En mijn zoon zit ook op zwem.

[0:55:58] En ik zie wat daar gebeurt.

[0:55:59] En ook hoe daar mensen weer worstelen.

[0:56:01] Dus op het moment dat je beleid maakt, zie je ook al die pijn.

[0:56:04] En probeer je daarin te kiezen.

[0:56:05] We hebben, als het gaat om schoolboeken, daar die compensatie ook voor ingezet.

[0:56:12] Want die zouden dan ook geconfronteerd worden met die hoge B2.

[0:56:14] Maar die worden daarvoor gecompenseerd.

[0:56:15] precies om de redenen die de heer Velbrief ook aangeeft.

[0:56:19] En daarnaast hebben we een breder probleem met lezen,

[0:56:21] maar ik denk dat we dat debat niet over de band van de B2 moeten voeren,

[0:56:25] maar over hoe wij hier onderwijs met elkaar vormgeven.

[0:56:27] Het ziert mij niet om dat debat nu in de...

[0:56:29] Ik heb daar veel meningen over,

[0:56:30] maar ik ben niet de vakminister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

[0:56:34] maar ik denk dat wij wel een probleem hebben

[0:56:35] met het achteruitgaan van leerprestaties.

[0:56:39] Ik denk dat wij heel goed moeten kijken in welke groepen dat plaatsvindt

[0:56:41] en daar ook specifiek beleid op moeten voeren.

[0:56:43] En ik denk dat we daar ook veel meer moeten kijken naar jongeren en vooral kleine kinderen

[0:56:47] en hoe je daar het leesonderwijs kan verbeteren.

[0:56:49] Dat zit deels op school, zit ook in een hele grote rol van ouderen.

[0:56:52] Maar ik denk dat dit een grote uitdaging is voor Nederland,

[0:56:55] ook om te zorgen dat we groepen niet gaan verliezen.

[0:56:58] Ik weet dat ik hier ook met felbrief vaak in een andere debatsamenstelling over heb gehad.

[0:57:02] Dan moeten we ook kijken hoe we de kinderopvang organiseren voor schoolse educatie

[0:57:06] en hoe we die PISA-scores omhoog gaan doen.

[0:57:08] Maar nogmaals, dan maak ik hier een onderwijsdebat van, dat wil ik niet doen.

[0:57:10] Maar de leesprestaties hangen niet af van de btw.

[0:57:13] Dat zit echt in hoe wij ons onderwijs en hoe wij kinderen er vroeg bij grijpen en leren lezen.

[0:57:21] En daar is ook Mariëlle Paul, de staatssecretaris van onderwijs, mee bezig om de kerndoelen aan te scherpen in het onderwijs.

[0:57:26] Om dat meer te focussen op lezen, rekenen en schrijven.

[0:57:29] Omdat we zo zien dat daar het belang op zit.

[0:57:31] Dus het is niet dat daar geen beleid op zit.

[0:57:33] Daar worden alleen andere keuzes in gemaakt.

[0:57:35] En de heer Velbrie weet ook dat dat beleid effectiever is.

[0:57:37] Als we daar al onze energie op zetten, dan via het belastingplan.

[0:57:42] Dank u wel minister. Dan kom ik nu bij de interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:57:45] Daarna mevrouw Van Dijk. Mevrouw Teunissen.

[0:57:48] Voorzitter, ik waardeer het heel erg dat de minister zo snel kon inspringen voor de staatssecretaris.

[0:57:54] Maar ik moet wel zeggen dat ik het zeer teleurstellend vind hoe hij antwoordt op deze BTW-verhoging.

[0:57:59] Want het is totaal selectief shoppen.

[0:58:02] En de minister presenteert het nu alsof we het over een grote hervorming hebben over het fiscale stelsel.

[0:58:08] maar dat is helemaal niet hoe het in de regeerplannen terecht is gekomen.

[0:58:11] Als we dat debat hadden gehad met elkaar, hervorming van het fiscale stelsel,

[0:58:15] dat had ik een interessant debat gevonden.

[0:58:17] Want inderdaad, er liggen analyses, er liggen evaluaties die zeggen het zou veel eenvoudiger kunnen.

[0:58:24] Dan nog moet je niet alleen maar naar vereenvoudiging kijken.

[0:58:26] Dat is natuurlijk geen doel op zich, want we hebben niet voor niks al die fiscale maatregelen.

[0:58:30] Dat is omdat we bepaalde dingen in de samenleving willen stimuleren

[0:58:34] en andere zaken willen ontmoedigen.

[0:58:36] Dus die moet je zeker meenemen als je naar een debat gaat over die hervorming.

[0:58:41] Maar dat doen we hier niet.

[0:58:42] Er ligt geen effectenanalyse van die btw-verhoging op cultuur en lezen en sport.

[0:58:48] Er wordt helemaal niet duidelijk wat de gevolgen zijn voor de leesvaardigheid.

[0:58:52] En dat is nou precies het probleem.

[0:58:54] Want het raakt ondernemers, dat weten we.

[0:58:56] Het raakt mensen.

[0:58:58] En dan zegt de staatssecretaris, ja, dan moet u zijn bij de minister van Onderwijs.

[0:59:03] Dat vind ik ook heel bijzonder.

[0:59:03] Terwijl we weten dat fiscale maatregelen nooit op zichzelf of vaak niet op zichzelf effectief zijn,

[0:59:10] maar juist in samenhang met andere maatregelen om bijvoorbeeld de leesvaardigheid te verbeteren.

[0:59:15] Kijk, als we het hebben over bijvoorbeeld roken, dat is ook niet een maatregel op zichzelf.

[0:59:20] Het verhogen van accijns op roken, dat gaat samen met bijvoorbeeld het verbod op reclame voor roken.

[0:59:26] Dus we moeten dat in samenhang met elkaar bespreken.

[0:59:29] En dan kan de minister niet hier heel selectief zijn, van ik verhoog de btw op cultuur en sport

[0:59:34] en lezen, zonder dat ik goed heb gekeken naar de effecten.

[0:59:39] Dus mijn eerste vraag aan de minister is, waarom heeft hij deze maatregel genomen zonder dat

[0:59:44] hij heeft gekeken naar de effecten, de maatschappelijke effecten die deze maatregel kan bewerkstelligen?

[0:59:56] Ik weet ook dat mevrouw Teunissen oneens met de maatregel is.

[0:59:59] Dat is ook het goedrecht.

[1:00:02] Ik probeer hier transparant uit te leggen hoe een formatie loopt.

[1:00:05] Hoe een hoofdlijnenakkoord wordt samengesteld.

[1:00:08] En hoe beleid dan af en toe vorm krijgt.

[1:00:11] En wat de ideeën daarbij zijn.

[1:00:14] Dat is geen willekeur.

[1:00:15] Dit is gewoon hoe het proces is gegaan.

[1:00:17] Het oordeel daarover is natuurlijk aan mevrouw Teunissen.

[1:00:19] maar ik laat me niet aanmeten dat dat willekeur is,

[1:00:21] want ik probeer daar gewoon transparant dat proces te schetsen.

[1:00:24] Nogmaals, ik heb met alle respect voor het oordeel over de uitkomsten daarvan.

[1:00:29] Een paar elementen.

[1:00:31] Mevrouw Teunissen noemt ook dat de btw gebruikt kan worden om gedrag te sturen.

[1:00:35] Dat kan.

[1:00:36] Er zijn ook economici die zeggen dat dat een goed idee is.

[1:00:41] Ik denk dat het eerlijke verhaal wel is.

[1:00:42] Belastingen zijn er om inkomsten op te halen.

[1:00:44] We hebben veel uitgaven.

[1:00:45] We willen investeren in onderwijs, in wegen.

[1:00:47] Nou, ik hoef het allemaal niet uit te leggen.

[1:00:48] Daar is geld van nodig, daar moeten belastingen voor worden opgehaald.

[1:00:51] Niemand vindt dat leuk.

[1:00:52] We willen het liefst nul euro belasting betalen en er zoveel mogelijk uitgeven.

[1:00:56] We weten ook, de werkelijkheid werkt zo niet.

[1:00:58] Dus er moeten belastingen opgehaald worden en daar maak je keuzes in.

[1:01:01] En dan kijk je, hoe kunnen we dat beleggen in de samenleving?

[1:01:07] Daarbij heeft dit kabinet gezegd, we moeten een lastig verlichting.

[1:01:10] Dus onderaan de streep moet minder belastingen zijn.

[1:01:12] Dus dat hoef ik goed te herinneren.

[1:01:13] Ik zit hier niet te verdedigen dat ik het zo leuk vind de belasting omhoog gaan.

[1:01:18] Ik geef aan de keuzes die daarbinnen zijn gemaakt.

[1:01:20] Het geld dat wordt opgehaald, wordt natuurlijk gegeven aan lastenverlichting.

[1:01:23] Dat in de eerste plaats. Daarnaast kan je ook kijken naar gedrag.

[1:01:26] Dat is niet de aanleiding geweest om hier een belastingplan op te stellen...

[1:01:29] om te kijken hoe ik gedrag kan sturen.

[1:01:31] Daar kan je ook nog een debat over voeren in hoeverre je dat wil.

[1:01:34] Nogmaals, er zijn stromingen die zeggen dat het hartstikke goed is om dat te doen.

[1:01:37] Er zijn ook wat meer liberalere stromingen die zeggen...

[1:01:39] zijn die keuzes niet gewoon aan de mensen zelf?

[1:01:41] Maak een uniform tarief en ga daar niet als overheid zeggen...

[1:01:44] welk product goed of niet goed is en daarop sturen.

[1:01:47] Dat zijn twee smaken.

[1:01:49] De laatste categorie is geen onderdeel van de afwegingen geweest...

[1:01:51] voor het opstellen van dit belastingplan.

[1:01:54] Of in ieder geval het hoofdlijnakkoord.

[1:01:55] Dit is een uitwerking van het hoofdlijnakkoord.

[1:01:58] Dan wordt gevraagd naar impactanalyses.

[1:02:00] Die begrijp ik op zich.

[1:02:03] Tegelijkertijd is dat ook niet de praktijk...

[1:02:04] hoe wij hier belastingplannen opstellen.

[1:02:06] Dat doen we nooit.

[1:02:06] Als ik kijk naar het vorige belastingplan...

[1:02:09] Ik moet zeggen, het belastingplan...

[1:02:11] het regeerakkoord van het vorige kabinet...

[1:02:14] die zat vol met lastenverzwaringen.

[1:02:15] Want dat was een ander type kabinet, met een wat linksere signatuur.

[1:02:19] Er zaten veel lastenverzwaringen.

[1:02:22] Dat waren lastenverzwaringen op belasten verhuurd vastgoed in box 3...

[1:02:26] overdragsbelastingen in niet-woningen, de middelingsreging afschaffen...

[1:02:29] aanscherpe verbruikbelasting in niet-alkoholische dranken.

[1:02:32] Daar hebben we hem. Aanscherpe CO2-heffing in de industrie...

[1:02:35] de tariefstructuur in de energiebelasting aanpassen...

[1:02:37] als die degressiviteit in de gasprijs me niet vergis...

[1:02:41] de afschaffen, vrijstelling in de energiebelasting...

[1:02:43] Dat zat in die mineralogische en metallurgische procedees,

[1:02:47] de inputvrijstelling in de WKK's, die warmtekostenregeling,

[1:02:50] het afschaf van het vlaagtarief, tuinbouw, allemaal lastverswaringen.

[1:02:53] Nul impactanalyse overgemaakt. Er is ook nooit naar gevraagd.

[1:02:56] Dus, en voorzitter, ik zeg dat natuurlijk met respect naar de Kamer,

[1:03:01] maar er wordt natuurlijk hier ook naar gevraagd om het oneensen met de maatregel.

[1:03:04] Maar ik hecht eraan om te benadrukken dat dit niet staande praktijk is dat we dit doen.

[1:03:07] Dit zijn politieke keuzes, die licht ik hier ook toe.

[1:03:10] En als ik nu impactanalyse maak, dan zijn we twee jaar verder en dan kan het pleit niet ingevoerd worden.

[1:03:16] Dus hier is een hoofdlijnakkoord, er zijn keuzes ingemaakt, ook keuzes die niet leuk zijn.

[1:03:20] En die landen in de departementale begroting en in een belastingplan die sta ik hier te verdedigen.

[1:03:26] Conform de bestaande praktijk zoals we dat hier ook in het verleden altijd met elkaar hebben gedaan.

[1:03:32] Een korte vervolgvraag, mevrouw Teunissen.

[1:03:35] Ik vind het heel flauw dat de minister nu doet alsof bij andere zaken geen effecten in kaart worden

[1:03:41] gebracht en dat dat dus hier ook niet hoeft.

[1:03:43] Dat vind ik heel flauw.

[1:03:45] Ik ben er natuurlijk helemaal mee eens dat we belastingen moeten heffen en dan moet je heel

[1:03:48] goed kijken naar waar we dat doen.

[1:03:51] Wat voegt waarde toe aan de samenleving en wat voegt geen waarde toe aan de samenleving?

[1:03:56] Dat is bijvoorbeeld een keuze die je kunt maken op basis waarvan je belastingen hebt.

[1:04:00] Dat vind ik een hele goede keuze.

[1:04:02] Ik vind de Partij voor het Dier een hele goede keuze.

[1:04:03] Als je dan kijkt naar heel concreet de verlaging van het btw-tarief op de Siertilt, een

[1:04:11] hele vervuilende sector, dan heb ik een heel uitgebreid antwoord van het kabinet op ons amendement.

[1:04:19] Daar zou een opbrengst zijn van 329 miljoen, maar dan zegt het kabinet dat uit de evaluatie blijkt dat

[1:04:26] het de omzet en de werkgelegenheid in de sector zou verlagen.

[1:04:30] Dat vind ik al meer effectanalyse dan dat er bij de WTW-verhoging op cultuur en sport is geweest.

[1:04:37] En dan begrijp ik niet waarom we dan wel heel goed gaan kijken naar deze voorstellen.

[1:04:44] Dus bijvoorbeeld ook de landbouwvrijstelling, die 2,1 miljard zou opleveren als we die afschaffen.

[1:04:52] 329 miljoen als we de vrijstelling op de siertult afschaffen.

[1:04:55] Maar nee, we kiezen voor die Btw-verhoging op kwetsbare waarden.

[1:05:01] Sectoren die al heel erg te lijden hebben gehad onder de coronacrisis.

[1:05:05] Die daar net een beetje van zijn hersteld.

[1:05:07] En dan zegt de minister, ja, effectenanalyse...

[1:05:11] ach, dat doen we niet, want dat doen we ook niet op andere vlakken.

[1:05:15] Dat is toch totaal onverantwoordelijk, voorzitter.

[1:05:18] De minister.

[1:05:20] Nou, voorzitter, ik zeg niet, we doen het niet.

[1:05:21] want ik denk dat het goed is dat we in die evaluatie die we doen

[1:05:26] over de doelmatigheid van die fiscale regelingen,

[1:05:29] dat we ook breder gaan kijken wat de effecten zijn van het afschaffen daarvan.

[1:05:32] Dus ik denk, ik probeer natuurlijk niet te veel toe te zeggen voor mij

[1:05:35] en degene die hier straks na mijn debat doet,

[1:05:38] maar ik denk wel goed dat we dit gaan doen in den brede.

[1:05:41] Precies om deze discussie ook voor te zijn,

[1:05:43] als we het gaan hebben over het afschaffen van fiscale regelingen,

[1:05:46] dat we dit ook gelijk bij de hand hebben.

[1:05:47] Het enige wat ik probeer toe te lichten,

[1:05:49] waarom die impactanalyse niet is geweest.

[1:05:52] Maar dat betekent niet dat we hem niet willen doen.

[1:05:54] Het lijkt me juist heel goed om dit te gaan doen.

[1:05:56] Maar dan lijkt het me ook goed om dit in een brede te doen.

[1:06:01] Want die werkt dan wel twee kanten uit.

[1:06:03] Want ik hoor ook de Kamer over bijvoorbeeld de innovatiebox.

[1:06:05] Die is wel doelmatig geëvalueerd.

[1:06:09] En volgens mij is ook de partij waar mevrouw Teunissen voor actief is.

[1:06:12] Ze zegt, daar moeten we van af.

[1:06:13] Dus het steunt sterk mij alleen maar om die effectanalyses te maken.

[1:06:17] Want dan hebben wij ook een goed debat.

[1:06:18] Dus al die zaken die juist heel goed geëvalueerd zijn,

[1:06:21] 30% regeling, innovatiebox,

[1:06:23] dan heb ik extra argumenten om u ook te overtuigen

[1:06:25] dat we die vooral moeten behouden.

[1:06:26] Laat me daar nog één punt bij maken.

[1:06:28] Mevrouw Teunis heeft het ook over kwetsbare waarden.

[1:06:31] En ik stap hem vanuit de politieke overtuiging waarvoor mevrouw Teunis hier actief is.

[1:06:36] Ik denk wel dat elke politieke partij daar een andere waarde aan koppelt.

[1:06:40] Want mevrouw Teunis noemt bijvoorbeeld de landbouwvrijstelling.

[1:06:42] En die begrijp ik, die is ook niet dolmatig geëvalueerd.

[1:06:45] Daar heeft mevrouw Teunis ook gelijk in.

[1:06:47] Maar we hebben ook partijen hier in ons midden die zeggen dat ze een kwetsbare waarde vinden.

[1:06:50] En zo loop je als je het gaat hebben over afschaf van fiscale regelingen...

[1:06:54] komt natuurlijk wel...

[1:06:55] kijkt iedereen op een andere manier naar de samenleving, heeft andere waarden...

[1:06:58] en toetst hij ook aan die andere waarden.

[1:06:59] Dus ook daar zit geen universeel begrip in.

[1:07:02] We toetsen hem alleen in ieder geval met elkaar anders.

[1:07:05] Dus dat is denk ik wel goed om ook nog met elkaar uit te spreken.

[1:07:08] Want wat gaat het eigenlijk om?

[1:07:10] Waar kunnen we meerderheid vinden?

[1:07:12] De voorbeelden die net werden genoemd, daar is hier geen meerderheid voor in de Kamer.

[1:07:15] En die andere maatregelen wel.

[1:07:18] Tot slot, mevrouw Matheunissen, kort alsjeblieft.

[1:07:21] Voorzitter, ik stond bij de vraag of daar geen meerderheid voor is in de Kamer,

[1:07:27] voor het afschaffen bijvoorbeeld van de overbodige landbouwvrijstelling,

[1:07:30] die gewoon objectief als overbodig is beoordeeld, geëvalueerd.

[1:07:35] Maar ik ben blij dat de minister zegt dat hij er wel voor in is om een impactanalyse te doen.

[1:07:42] Daar ben ik echt blij mee, maar dan begrijp ik nog steeds niet

[1:07:45] waarom we het nu hebben over die btw-verhoging en dat dat nu in de begroting in het belastingplan staat.

[1:07:52] Ik zou dan zeggen, doe een pas op de plaats voordat we ook daadwerkelijk inzicht hebben op die effecten.

[1:07:58] En daarna kunnen we een goede politieke discussie voeren.

[1:08:01] Want uiteraard zijn er politieke verschillen in wat mensen kwetsbare waarde vinden, wat we belangrijk vinden.

[1:08:07] Maar dan vind ik ook dat er een pas op de plaats moet komen.

[1:08:12] Dan lopen we vast in de tijd, want hier zit het zoet en het zuur in één pakket.

[1:08:16] En dan moeten ook anderen de lastenverlichting eruit.

[1:08:19] We hebben dit debat ook gehad, wat ik me herinner, toen ik kamerlid was over amendement

[1:08:24] van de Lee.

[1:08:25] Dat er ook een aantal lastenverzwaringen in zaten.

[1:08:27] Toen vroegen we aan de zijde van de Kamer om een impact-analyse te doen, dat doen we ook

[1:08:30] niet.

[1:08:31] Dus dit is niet een onbereidheid van een kabinet, dit is vaak de keuzes die politiek worden

[1:08:35] gemaakt.

[1:08:37] En dan de effecten brengen we later in kaart.

[1:08:39] En daarom denk ik dat het goed is dat we dit op voorhand nu bij al die fiscale regelingen...

[1:08:43] We hebben het al geëvalueerd.

[1:08:44] Ze weten wat doelmatig is, wat ondoelmatig is.

[1:08:48] Dat hebben we nu in kaart gebracht.

[1:08:49] Ik denk dat de volgende stap ook goed is om te kijken...

[1:08:51] wat zijn dan de effecten als je ze afschaft, for better and worse.

[1:08:54] Dus dan hoop ik ook de steun te vinden voor de maatregelen...

[1:08:57] waar een deel van de Kamer zei, die wil ik graag afschaffen.

[1:09:01] Als dan blijkt dat dat het vestigingsklimaat schaadt en wel doelmatig is...

[1:09:04] dat we dan ook die discussie kunnen beslechten.

[1:09:06] Maar het lijkt me heel goed om dat te doen.

[1:09:08] Dus die toezeggingen wil ik graag doen.

[1:09:10] En als het gaat om wat ik hoorde, mevrouw Teunissen,

[1:09:12] toen was ik in mijn eerste aanleg, hadden we nog een omissie in mijn inbreng.

[1:09:18] Eigenlijk zijn mevrouw Teunissen ook, en dat is natuurlijk ook kennaar, ook haar politieke overtuiging.

[1:09:22] Zij zei van ja, er zijn ook andere categorieën die ik misschien wel wil belasten.

[1:09:25] Vanuit mijn overtuiging moet ik de samenleving graag waar ik haar naartoe wil sturen.

[1:09:28] Dan breng ik wel graag in herinnering dat dit hoofdlijnakkoord ook aanscherpingen doet

[1:09:32] als het gaat om klimaatmaatregelen.

[1:09:34] Dat zit in aanscherpen van de CO2-heffing in de afvalverbrandingsinstallaties.

[1:09:38] De vrijstelling in de kolenbelasting wordt aangescherpt.

[1:09:41] Verlaagde energiebelasting op waterstof.

[1:09:44] We willen natuurlijk die transitie maken. Vliegenbelasting gaat omhoog.

[1:09:47] Daarnaast hebben we natuurlijk nog andere maatregelen die op Europees niveau zitten.

[1:09:52] Bijvoorbeeld het ETS-systeem.

[1:09:54] Het ETS-2, waar ook een uitbreiding is van het ETS.

[1:09:56] Om meer sectoren onder die belastingheffing in die CO2-emissierechten te brengen.

[1:10:04] zodat er een prijs op de markt ontstaat om ook daar de productie te sturen.

[1:10:07] Dus dat zit ook allemaal, is ook onderdeel van het beleid wat gevoerd wordt, voorzitter.

[1:10:12] Dank u wel. Ik ga nu echt naar de volgende interruptie.

[1:10:15] Mevrouw Van Dijk.

[1:10:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:10:18] Ik ben blij dat we langzaamaan door de interruptie

[1:10:20] wel het eerlijkere gesprek met elkaar aan het voeren zijn.

[1:10:23] Want we begonnen met de vereenvoudigingsslag die we graag met elkaar willen.

[1:10:27] En langzaamaan komt toch tot de conclusie dat het gewoon een financiële onderhandeling is geweest

[1:10:32] tussen politieke partijen. Dat kan. En daar kunnen we gewoon het eerlijke gesprek over voeren.

[1:10:36] Het handboek van de minister, die inspireerde me vervolgens, toen dacht ik, jeetje, wat een kansen.

[1:10:43] Wat een kansen om te vereenvoudigen en niet één sector te pakken, maar gewoon eens te beginnen met

[1:10:47] te kijken waar zitten nou hele rare dingen in. Nou, de minister gaf al een aantal voorbeelden aan.

[1:10:52] Nou, ik denk dat we misschien nog wel tachtig voorbeelden eruit kunnen halen die niet één sector

[1:10:55] raken, maar wel een enorme vereenvoudigingsslag tot gevolg hebben. Was dat niet een veel slimmer

[1:10:59] idee geweest. Dat is één. Ten tweede, waar ik een beetje moeite mee heb, is toch een beetje de

[1:11:04] willekeur die we in dit debat aan het voeren zijn. Want ja, de Kamer is af en toe ook niet

[1:11:08] consequent. Daar ben ik het heel mee eens. Het kabinet is ook niet consequent. En dan gaan we

[1:11:11] dan tegen elkaar zitten zeggen. Ja, maar jullie hebben dat toen ook niet gedaan. Wij hebben dat

[1:11:15] toen ook niet gedaan. Ik zal even zeggen wat ik gisteren heb meegemaakt. Ik had een heel klein

[1:11:19] amendementje voor de toeslagaffaire, omdat ik me oprecht zorgen maakte over die ouders. Die werd

[1:11:23] ontraden onder andere omdat er geen quickscan bij zat. Ik zit hier een belastingplan te voeren

[1:11:27] zonder kwiksequent met enorme fiscale maatregelen.

[1:11:30] Dat irriteert me mateloos.

[1:11:32] Ik hoorde net de minister zeggen, grenseffecten met betrekking tot alcohol, et cetera.

[1:11:36] Ja, sporten, dat kan ik ook over de grens doen als ik dat wil en ik woon in de grensregio.

[1:11:41] Dus ik heb gewoon echt moeite met die willekeur.

[1:11:43] Het over en weer, jullie doen het niet, jullie doen het wel.

[1:11:45] Volgens mij moeten we naar een debat toe.

[1:11:46] Hoe willen wij dit land besturen en hoe willen we met fiscale maatregelen omgaan?

[1:11:50] Ik zeg dan, fantastisch handboek, laten we daar gewoon met elkaar doorheen gaan.

[1:11:53] Volgens mij kunnen we heel veel bedragen vinden zonder dat we in sector raken.

[1:11:58] De minister.

[1:11:58] Ja, voorzitter.

[1:11:59] En nogmaals, want als mevrouw Van Dijk het zo neerzet,

[1:12:03] is dat natuurlijk een hele lelijke debatstijl.

[1:12:05] Daar ben ik het ook gelijk mee eens.

[1:12:07] Mij wordt elke keer gevraagd naar een toelichting.

[1:12:09] Die leg ik eerlijk neer.

[1:12:11] We moeten mevrouw Van Dijk ook eerlijk over zijn.

[1:12:14] Er wordt suggestie gewekt alsof hier iets heel unieks gebeurt.

[1:12:16] En schande, er is geen impactanalyse.

[1:12:18] En dat is iets heel unieks.

[1:12:19] Wat ik probeer te schetsen, ook voor de mensen die het debat volgen,

[1:12:21] dat het gebruikelijk is en dat we dat allemaal doen.

[1:12:25] Dat neemt niet weg dat het misschien wel goed is om het te doen.

[1:12:28] En daar probeer ik ook het debat dan naartoe te bewegen.

[1:12:31] Kunnen we met elkaar die effecten beter in beeld brengen aan de voorkant?

[1:12:34] Om te voorkomen, want uiteindelijk gaat het erom...

[1:12:38] op beleid zullen we elkaar natuurlijk nooit helemaal overtuigen.

[1:12:41] Er zijn verschillende politieke partijen.

[1:12:42] Ze zijn het eens en oneens. Ze proberen meerderheden te vinden.

[1:12:45] Altijd iemand boos zijn en iemand blij.

[1:12:46] Dat hoort bij het politieke debat.

[1:12:48] en hoe heftiger die gevoelte wordt, hoe mooier, zolang het op de inhoud blijft.

[1:12:51] Wat ik heel erg vind, en dat zag ik ook bij de financiële beschouwingen,

[1:12:54] is als er wantrouwen in het debat ontstaat.

[1:12:56] Nou, bij de financiële beschouwingen zat dat op ramingen,

[1:12:59] van hebben we nou een goed zicht op ramingen en meentegenvallers,

[1:13:02] daar heb ik die expertgoed op gezet om ook dat wantrouwen eruit te nemen.

[1:13:05] En hetzelfde probeer ik hier te doen,

[1:13:06] is door heel eerlijk te zijn hoe maatregelen tot stand komen,

[1:13:10] dat verdient misschien niet een schoonheidsprijs,

[1:13:11] maar ik hoop dat ik in ieder geval wel de waardering krijg

[1:13:14] in de transparantie en de eerlijkheid van het debat.

[1:13:15] met geenzins de bedoeling om daar jeibakken van te maken.

[1:13:20] Dan als het gaat om die vereenvoudigingsagenda.

[1:13:23] Ik denk dat het mooi is om dat in kaart te brengen met elkaar...

[1:13:26] want ik denk dat we hier allemaal van schrikken.

[1:13:30] Dat betekent wel dat als je...

[1:13:32] Kijk, je kan alles naar het lage tarief doen, dat is een vereenvoudiging.

[1:13:35] Heb je miljarden nodig? Je kan ook alles naar het hoge tarief.

[1:13:38] Dan levert dat miljarden op en heb je een debat.

[1:13:39] Wat ga je dan met die miljarden doen?

[1:13:41] En kunnen we dat bijvoorbeeld naar lage last op arbeid doen?

[1:13:44] Ik denk dat dat een beweging is die we allemaal willen.

[1:13:45] Maar dat raakt ook wel alle sectoren die nu btw raken.

[1:13:50] Alleen dan halen we in ieder geval het gevoel van willekeurder uit.

[1:13:52] Want ik denk dat dat hem nu het meeste pijn doet.

[1:13:54] Waarom ik wel en de ander niet? En dat heeft het gevoel van pesten.

[1:13:58] En daar zit misschien ook het gevoel onder van ik doe er minder aan toe.

[1:14:02] Of belast de ene sector maar, want die wordt door het kabinet als minder relevant geacht.

[1:14:08] Dat is natuurlijk vreselijk als mensen dat gevoel hebben.

[1:14:09] Want of je nou een boekenwinkel hebt, een sportvereniging of zoiets dergelijks.

[1:14:12] Het is geweldig dat je dat doet, dat je er elke dag voor inzet.

[1:14:16] Ik vind het vreselijk dat mensen het gevoel hebben dat daar wellekeur in zit.

[1:14:19] Dus nogmaals, ik hoop door zo transparant te zijn en een kijkje achter de schermen te geven hoe soms beleid tot stand komt.

[1:14:25] En er wordt wel eens gezegd, je wil eigenlijk ook niet weten hoe worsten worden gemaakt.

[1:14:28] Ik heb ooit in een bijbaantje in de Albert Heijn gestaan toen ik 15, 16 was.

[1:14:33] Toen moest ik likkenpot maken.

[1:14:34] Dat wil je echt niet weten hoe dat wordt gemaakt.

[1:14:37] Mensen vonden het wel heel lekker, dus blijkbaar ging dat goed.

[1:14:40] Maar ook bij wetgeving wil je soms niet weten hoe het tot stand komt...

[1:14:43] omdat dat proces ernaartoe soms ook niet een schoonheidsprijs is.

[1:14:46] Omdat wij politieke partijen zijn, wij battelen met elkaar...

[1:14:49] en om meerderheden te halen komen uitzonderingen tot stand.

[1:14:52] Dus iemand zegt dan, ik ben akkoord...

[1:14:54] maar dan wil ik wel voor mijn achterbaan of mijn sector een uitzondering.

[1:14:58] En dat leidt tot dit vreselijke boek.

[1:14:59] Dus ik ben heel blij met dit debat...

[1:15:01] om te zeggen, kunnen we nou naar een bredere vereenvoudigingsagenda?

[1:15:05] Eigenlijk dat we straks dit boek niet meer hebben.

[1:15:07] Ik kan me ook voorstellen dat er misschien moties worden ingediend,

[1:15:10] ik kan het via toezeggingen doen,

[1:15:11] want we hebben straks nog een blokje over toekomstbelastingstelsel.

[1:15:14] Maar het lijkt me in ieder geval goed dat we dat debat met elkaar gaan voeren.

[1:15:17] In ieder geval de schijn van willekeur ook uit deze discussie gaan halen.

[1:15:22] Korte vervolgreactie mevrouw Van Dijk.

[1:15:24] Ja, dank je wel voorzitter.

[1:15:26] Kijk, in vervolg daarop, ik snap heel goed hoe politiek werkt en hoe keuzes gemaakt worden,

[1:15:31] maar wat ik gewoon niet snap is dat we enorme debatten voeren over gezondheid

[1:15:34] en we zien een treinramp op ons afkomen als het gaat om zorgkosten.

[1:15:38] En dat je dan bijvoorbeeld nou juist sport pakt,

[1:15:40] daar kan ik gewoon niet, gewoon oprecht niet begrijpen.

[1:15:43] Laaggeletterdheid, gaf de heer Vijlbrieve ook al aan,

[1:15:45] juist die onderwerpen waar we heel veel debatten voeren

[1:15:47] in andere commissiezalen en plaatsen.

[1:15:50] Ja, daar zijn we nou juist op aan het bezuinigen.

[1:15:52] Ik snap het niet. En wat me ook weer raakte was,

[1:15:54] we hadden een ontbijt met allerlei topsporters,

[1:15:57] maar die topsporter, die zijn ooit gewoon jongens en meisjes geweest,

[1:15:59] soms uit arme gezinnen,

[1:16:00] die omdat ze de kans hebben gehad om wel te gaan sporten,

[1:16:03] tot fantastische hoogte zijn gestegen.

[1:16:05] Voorbeelden voor iedereen.

[1:16:06] Studentenhuizen die volhangen met posters.

[1:16:08] Wauw, dit zijn onze helden. Dit is onze inspiratie.

[1:16:10] Het is veel meer dan alleen maar een financiële maatregel

[1:16:13] om een begrotingsgat te vullen.

[1:16:15] Het is ook gewoon een...

[1:16:16] Hoe sta je in de samenleving en wat vind je echt belangrijk?

[1:16:18] En ik snap die twee keuzes oprecht niet.

[1:16:21] De minister.

[1:16:23] En voorzitter, ik wil ook voorkomend een keer in herhaling vallen.

[1:16:25] Ik heb geprobeerd toe te liggen hoe het tot zo'n maatregel wordt gekomen.

[1:16:28] Maar ik hoor ook heel erg wat mevrouw Van Dijk zegt.

[1:16:30] Ik ben het echt oneens met die maatregelen voor goede redenen.

[1:16:33] Tegelijkertijd is dan de zoektocht, wat is de alternatief?

[1:16:37] En kunnen we daar ook dan dekking voor vinden voor dat alternatief, voor die 200 miljoen?

[1:16:41] Daar zijn ook van de zijde van de Kamer initiatieven voor gestart en dat waardeer ik ook.

[1:16:45] En ik bedoel het ook helemaal niet lelijk, maar daar is geen meerderheid voor gevonden.

[1:16:49] Omdat elke keer je dan wat je als dekking vindt.

[1:16:52] Een andere politieke partij zegt ja, maar dit raakt mijn fundamentele waarde.

[1:16:55] Ik hoor de landbouwvrijstelling vaak voorbijkomen.

[1:16:57] Maar we weten ook dat er een partij is die zegt van ja, maar ik maak me zorgen over onze voedselproductie en hoe we omgaan met landbouw in ons land.

[1:17:06] En dan loop je gelijk daar weer tegen meerderheden aan, dat je geen meerderheid vindt.

[1:17:09] En op leidingwater heb ik net ook gezegd, dan ga ik ook weer zwembaden.

[1:17:12] En zo met elk alternatief wat je vindt.

[1:17:14] AOF premierwoordig voorbij kwam, voor de luisteraars aan de werkgeversheffing.

[1:17:18] En die knop draaien we veel.

[1:17:20] Maar daar zijn ook weer partijen die zeggen van ja, maar luister, de last op arbeid nemen we elke keer toe.

[1:17:25] En het loont weer niet om mensen in dienst te nemen.

[1:17:26] En ik zie iets anders op ons afkomen.

[1:17:29] Namelijk dat bedrijven gewoon niet meer aan personeel kunnen komen.

[1:17:31] Dat dat onbetaalbaar wordt.

[1:17:33] Dus je moet ook kijken of je mensen niet blij maakt met een dode must.

[1:17:35] Dat je zegt, nou ik schaf het ene af.

[1:17:37] Dat ze ineens denken, ja nu wordt mijn personeel duurder.

[1:17:39] Ik denk dat mensen één ding willen.

[1:17:40] Dat die belastingen niet omhoog gaan.

[1:17:41] En dan kom ik bij mijn meer fundamentele punt.

[1:17:43] Dan moeten we minder uitgeven.

[1:17:45] Het tekort is 2,5 procent.

[1:17:46] Dat betekent dat we 30 miljard meer uitgeven dan er binnenkomt.

[1:17:49] Dit is een begrotingstekort.

[1:17:50] Als we dit willen oplossen zonder de belastingverhoging,

[1:17:52] moeten we minder uitgeven.

[1:17:53] Daar willen Kamer ook niet.

[1:17:54] en daar zitten we klem in elkaar.

[1:17:55] We willen niet minder uitgeven, we willen geen belastingen verhogen

[1:17:58] en het tekort dat we hebben is zodanig dat de staatsschuld stijgt

[1:18:01] en we schuiven rekeningen door naar toekomstige generaties

[1:18:03] die dan de belasting omhoog moeten.

[1:18:05] En als we het dan hebben over fundamentele waarden,

[1:18:06] zijn we rekeningen aan het doorschuiven.

[1:18:08] En dit is die ingewikkelde puzzel.

[1:18:09] Dat hoort ook bij besturen.

[1:18:10] Dat vinden we ook allemaal leuk om die puzzel te leggen.

[1:18:12] Maar we kiezen langs deze schijven,

[1:18:17] proberen wij keuzes te maken

[1:18:18] en daar worden wij gestuurd door waar meerderheden liggen.

[1:18:22] Dat is waarom we hierop uitkomen.

[1:18:24] Tot slot, mevrouw Van Dijk.

[1:18:25] Ja, ik probeer het dan nog maar een keer.

[1:18:27] En we gaan het dinsdag weer proberen, uiteraard.

[1:18:29] Kijk, ja, we willen minder uitgeven.

[1:18:31] Dat willen wij ook.

[1:18:32] De gezondheidskosten, wij maken ons echt grote zorgen.

[1:18:35] We weten, sportenpreventie verlaagt gezondheidskosten.

[1:18:38] Zorgt dat mensen langer in gezondheid kunnen leven.

[1:18:40] Dat weten we gewoon.

[1:18:41] Is gewoon al honderdduizend keer bewezen.

[1:18:42] En toch zeggen we, ja, maar het is een politieke keuze.

[1:18:45] Ja, maar als we echt met elkaar menen dat we minder kosten willen maken,

[1:18:48] moeten we erin durven investeren.

[1:18:50] En dat doen we niet, omdat we korte termijn denken.

[1:18:52] En de minister gaf net aan rekeningen doorschuiven naar de toekomstige generatie.

[1:18:56] Ja, dat zijn we nu aan het doen.

[1:18:58] En daar heb ik echt heel veel moeite mee.

[1:19:01] De minister.

[1:19:01] Ja, voorzitter.

[1:19:02] En kijk, financieel is het niet.

[1:19:04] Dat zijn we niet aan het doen, want we zijn aan het ingrijpen.

[1:19:06] Dus we brengen het tekort naar beneden om te voorkomen dat rekeningen worden doorschouwd.

[1:19:09] Maar ik snap wel wat mevrouw van Dijk zegt.

[1:19:11] Ze zegt ik hecht ook fundamentele waarden aan sport.

[1:19:13] Dus dat begrijp ik.

[1:19:14] En ik denk dat we daar allemaal aan hechten.

[1:19:15] Ik probeer te schetsen hoe lastig het is om te komen tot besluiten.

[1:19:19] En nogmaals, in geen enkele zin bedoeld als jij, Bak.

[1:19:23] Maar je ziet dus, als je dat probeert met alle partijen in een tafel te zetten,

[1:19:26] om daar een meerderheid achter te krijgen, achter plannen,

[1:19:28] dat het ons allemaal nog niet gelukt is om een alternatief om daar een meerderheid achter te vinden.

[1:19:32] Dat is de zoektocht die we hier met elkaar hebben.

[1:19:35] En dan constateer ik dat de zijde van de Kamer dit ook lastig vindt,

[1:19:38] om die meerderheid te zoeken, omdat we constant tegen verschillende belangen aanlopen.

[1:19:41] Dat is het eerlijke verhaal.

[1:19:43] Dank u wel. Kom ik nu bij mevrouw Matoeg en daarna aan de heer Dijk.

[1:19:47] Voorzitter, ik heb een aantal vragen op basis van de beantwoording.

[1:19:49] Ik ga het proberen heel kort te doen, zodat het niet...

[1:19:52] Maar dan geef ik het alvast aan.

[1:19:55] Dank ook dat het zo beeldend wordt gemaakt met dat handboek.

[1:20:00] Dat is precies waar een van onze vragen en volgens mij meerdere collega's over die grens gaan vallen.

[1:20:04] Want we willen versimpeling en toch maakt het kabinet zelf een uitzondering.

[1:20:09] Dan ga je denken, laat ik het dan ook beeldend maken als de minister het zo beeldend maakt.

[1:20:12] Ik ga naar een musical op het pretpark.

[1:20:16] Twee verschillende categorieën.

[1:20:17] En in de beantwoording lezen we dat het onvermijdelijk is dat er nieuwe

[1:20:21] grensgevallen en discussiepunten ontstaan en dat wordt zo goed mogelijk

[1:20:24] ondervangen door de toelichtende teksten die zijn opgenomen in de memorie van toelichting.

[1:20:28] Mijn fractie heeft op dit moment niet scherp en ik denk als dit een eerste

[1:20:31] debat was op basis van een brief was dit een prachtig gesprek,

[1:20:34] maar we moeten volgende week stemmen over een wet.

[1:20:36] Dus mijn vraag is, kan de minister een aantal van die grensgevallen benoemen?

[1:20:41] Want wij zien het risico dat we eigenlijk uitkomen bij een complexere situatie.

[1:20:45] Heeft de minister die in kaart?

[1:20:46] De minister?

[1:20:48] Turk bereidt om die in kaart te brengen.

[1:20:55] Laat me even mijn zin afmaken, mevrouw Matoeg.

[1:20:59] Wij weten dat er grensgevallen zijn.

[1:21:01] Wat de staande praktijk is, dat vaak de praktijk uitwijst waar de grensgevallen zijn.

[1:21:06] En dat is bijvoorbeeld omdat burgers of bedrijven naar de rechter stappen en zeggen hier zit een vraagstuk.

[1:21:15] Mevrouw Matoeg gaf al mooie voorbeelden.

[1:21:17] En soms weten we het dan ook niet.

[1:21:19] Dat is het eerlijke verhaal.

[1:21:20] Dus dan is het ook een inspecteur die zegt, ja, ik interpreteer het op deze manier.

[1:21:23] Dan zegt iemand uit de praktijk, ja, maar ik zie het echt anders, want et cetera.

[1:21:27] Dan moet er een geschilbeslechtering plaatsvinden.

[1:21:29] En dat leidt tot dit handboek.

[1:21:30] Dus heel veel wat in dit handboek staat, komt niet voort uit memories van toelichting.

[1:21:34] Dat wijst de praktijk uit.

[1:21:36] En daarom is het ook zo draak om al die verschillende tarieven te hebben.

[1:21:39] Want dat leidt tot discussies, het leidt tot jurisprudentie.

[1:21:43] We houden elkaar onnodig bezig.

[1:21:45] Daarom hecht ik eraan dat we naar die vereenvoudigingsagenda gaan.

[1:21:48] Ik hoor ook heel goed wat de Kamer zegt.

[1:21:50] Die zegt wel ja, maar draagt het nou het beleid hier aan bij?

[1:21:53] Nou, ik denk als we door de uitzondering die wij maken,

[1:21:56] dat de situatie optimaler kan zijn.

[1:21:59] En dan moeten we eens kijken, kunnen we dan breder die discussie voeren,

[1:22:01] hoe wij met B2 omgaan.

[1:22:03] Ik zeg er gelijk bij,

[1:22:05] verhogen van B2 is altijd een enorm politiek...

[1:22:08] Het is eigenlijk bijna een doodzonde als politicus, om over B2 te beginnen.

[1:22:11] We weten allemaal, niemand durft zich daar aan te branden.

[1:22:14] Terwijl ook een econoom zegt, dit is efficiënter.

[1:22:17] Het leidt meer vrijheid in de samenleving.

[1:22:18] Mensen hebben meer keuzevrijheid waar ze zelf hun geld uit uitgeven.

[1:22:21] Maar nogmaals, de vraag met een vrouw naartoe, kan je dat eigenlijk al in kaart brengen.

[1:22:26] Eigenlijk alles wat hier staat, of een groot deel, komt ook voort uit wat de praktijk uiteindelijk uitwijst in die geschillenbeslechtering.

[1:22:32] Dus dat is ook heel lastig om op voorhand te geven.

[1:22:34] Maar er zijn natuurlijk wel vraagstukken die je misschien al kan selecteren.

[1:22:40] En ik weet dat in de voorgaande debat, volgens mij over die haringen waar je ze in de grond slaat.

[1:22:45] De tentharing. Dat dat er afmaakt of je een camping bent of niet.

[1:22:48] Ja, het is wat doen we elkaar aan, zou je bijna zeggen.

[1:22:51] Maar het is dus heel lastig om op voorhand deze vragen op deze manier te beantwoorden.

[1:22:57] Mevrouw Mathoeg?

[1:23:00] Ik constateer dat het nog niet in beeld is.

[1:23:03] En gezien het beginpunt, namelijk dit is nu heel ingewikkeld, en de eigen keuze om een

[1:23:09] uitzondering te maken, betekent dat je nieuwe grensgevallen hebt.

[1:23:12] In de schriftelijke vraag, of in ieder geval het mondeling die nu schriftelijk beantwoord

[1:23:15] zijn, hebben we ook gevraagd hoe zit dat dan met het fiscale neutraliteitsbeginsel, want

[1:23:20] heel veel van die zaken en ook de jurisprudentie is daarop gebaseerd.

[1:23:24] Dus mijn vraag aan deze minister is wel degelijk, kunt u in dit debat, zodat we het mee kunnen

[1:23:28] nemen, de verdere weging, welke grensgevallen gaan we hebben, waar zien we die ontstaan als

[1:23:34] gevolg van de politieke keuze en waar is dan de stelling op gebaseerd dat je een versimpeling

[1:23:43] hebt bewerkstelligd met het plan wat nu voor ligt, waar deze vier partijen politiek voor

[1:23:48] hebben gekozen terwijl ze de worst aan het maken waren.

[1:23:54] Bij de vormgeving van het beleid is een inschatting gemaakt dat de grens, zoals ze nu gesteld zijn,

[1:24:00] dat dat juridisch kan, maar in vele gevallen moet dat ook altijd uitwijzen.

[1:24:03] Er is altijd iemand die zegt, ik zie dat anders, of ik kom tegen allerlei nieuwe situaties aan.

[1:24:09] Wat we natuurlijk kunnen doen, is voor het debat dat we volgende week hebben,

[1:24:13] dat nog eens goed op kaart brengen.

[1:24:14] Waar zitten die grensgevallen?

[1:24:15] Dat u ook kan wegen zoals u het wil wegen.

[1:24:18] Dus het lijkt me goed om te doen.

[1:24:20] Maar nogmaals, de praktijk is vaak weer barstiger dan je op voorhand kan zien.

[1:24:25] En dat leidt ze ook tot dat vreselijke handboek.

[1:24:29] Voordat mevrouw Matou gaat beantwoorden.

[1:24:30] Ik hoorde u net aan het begin zeggen dat u meerdere punten hebt.

[1:24:34] Ik zou het u willen vragen om ze eventjes te bundelen.

[1:24:36] Zodat de minister ook de beantwoording in één keer kan bundelen.

[1:24:39] Kunt u daarna nog een vol reactie krijgen.

[1:24:41] Anniet Woord.

[1:24:43] Mijn ervaring was dat het meestal korter ging als je één voor één doet.

[1:24:46] Maar ik wil ze best bundelen.

[1:24:48] De eerste vraag gaat over een van de hele goede vragen die ik verlengde van de prachtige interruptie net van collega Inge van Dijk.

[1:24:56] Over kansenspelenbelasting en daar las ik gewoon een hele mooie passage van.

[1:25:00] Dat ging over het prijseffect in de markt.

[1:25:02] Dat je dat niet zomaar kon doen, het voorstel wat ze had over een extra schijf in de kansenspelenbelasting.

[1:25:07] Want dat vraagt om goede voorbereiding en analyse, want dat heeft allemaal gevolgen in die markt.

[1:25:12] En toen ging ik verder lezen in de beantwoording.

[1:25:14] Toen bleek, en ik vraag even of dat klopt, dat er op geen enkele manier is gekeken naar de

[1:25:20] prijsalasticiteit van de gevolgen van deze maatregelen voor de sectoren.

[1:25:26] Klopt het ook dat de grenseffecten, bijvoorbeeld voor het lage boekpercentage in België, ook niet

[1:25:31] meegenomen zijn en op andere terreinen ook niet?

[1:25:33] Klopt het ook dat het geval van die grenseffecten nu voor diensten, want er werd gezegd dat

[1:25:44] voor sporten, voor de verenigingen, dat niet geldt, maar als je tennisles neemt, dat het

[1:25:48] dan wel in het hoge tarief zit?

[1:25:51] Klopt het ook dat er geen antwoord is gegeven op de vraag waarom er gekozen is voor de uitzondering

[1:25:58] in de sectoren?

[1:25:58] En klopt het dat ik hoor dat het uiteindelijk was omdat men dat politiek wou en dat dat de enige reden is?

[1:26:04] En dat het dus niks te maken heeft met inhoudelijke hervorming?

[1:26:08] De minister.

[1:26:09] Ja, voorzitter. Die laatste vraag is tegengesteld aan elkaar.

[1:26:11] Want de eerste stelling zegt mevrouw Matoeg, er is geen antwoord gekomen.

[1:26:14] En op de tweede volg zegt ze, er is een antwoord gekomen wat me niet bevalt.

[1:26:17] Ik weet even niet hoe ik dan...

[1:26:19] Ja, oké. Nou, ik heb toegelegd hoe het tot stand is gekomen.

[1:26:22] Dat in eerste plaats.

[1:26:23] De tweede stelt mevrouw Matoeg een aantal technische vragen.

[1:26:25] Waaronder de prijselasticiteit op boeken, geloof ik.

[1:26:28] U snapt dat ik dat hier niet paraat heb.

[1:26:29] Ik wil er in de tweede termijn prima op terugkomen.

[1:26:31] Ik weet ook niet of de ambtenaren dat uit hun systemen kunnen halen.

[1:26:36] Maar dan moet ik even in de tweede termijn terugkomen.

[1:26:38] Over prijselasticiteit verwacht ik dat ook in één dag uit mijn hoofdleer.

[1:26:42] Ik zal dat goed uitzoeken.

[1:26:45] Uw Kamer doet ook toekomen.

[1:26:47] Ik probeer er in de tweede termijn op terug te komen.

[1:26:50] Mevrouw Mathoer.

[1:26:52] Het antwoord mag ook soms zijn dat we dat niet in kaart hebben gebracht.

[1:26:56] Dat is ook een antwoord.

[1:26:57] Dat weten we niet, want dat ga ik checken.

[1:27:00] Even alsjeblieft om zijn beeld woord als u het woord krijgt,

[1:27:02] want anders wordt het een beetje ongetrouwd, maar vooral maar toe.

[1:27:04] En ik wou zeggen dank dat de minister dat in de tweede termijn wil doen.

[1:27:08] Hetzelfde geldt niet alleen voor die ene sector, maar de presaliciteit voor de meerdere sectoren,

[1:27:11] dus ook voor sport en hetzelfde gevolg dus voor de gerstgevallen.

[1:27:15] Fijn dat dat meekomt in de tweede termijn.

[1:27:19] Even kijken, dan ga ik nu naar heer Dijk voor zijn interruptie.

[1:27:23] En nu het woord, SP.

[1:27:24] Dank u wel, voorzitter. Ja, het zijn een aantal dingen waar ik toch op wil reageren,

[1:27:27] Want de uitspraak, we willen allemaal geen of minder belasting betalen,

[1:27:31] die is gewoon niet waar.

[1:27:33] Er zijn heel erg veel mensen in dit land die dolgraag meer belasting zouden willen betalen.

[1:27:38] Als we maar dan in die hoge schrijven terechtkomen en oftewel een goed inkomen en een goed vermogen hebben.

[1:27:43] Mijn opa was er zo één. Die betaalde 72 procent belasting en die was daar apet trots op.

[1:27:48] Dat moet ik toch even gezegd hebben.

[1:27:50] Ik ga een aantal dingen bij mekaar pakken die net besproken zijn.

[1:27:54] En dan kom ik uit op de btw en wel of geen effectanalyse.

[1:28:00] Want het ging net over werkende armen.

[1:28:04] En het ging net ook over, zei de minister net zelf, mensen met een uitkering.

[1:28:09] Dan heb ik het even over nog niet werkende mensen.

[1:28:12] En ik wilde ook even graag jongeren en studenten bijnemen.

[1:28:16] Als je die groep bij elkaar pakt, en het Nibud zegt dat al heel lang,

[1:28:20] dan kom je op één derde van de bevolking die een onzeker bestaan,

[1:28:25] en een onzeker inkomen heeft en een bescheiden inkomen heeft.

[1:28:30] Die hebben niet de vrijheid in keuze, zoals de minister het net heeft,

[1:28:36] over boeken, sport, cultuur.

[1:28:40] Dan klinkt het allemaal heel leuk dat je mensen meer keuzevrijheid geeft

[1:28:43] als je de belasting verlegt van inkomen naar consumptie,

[1:28:49] maar het is gewoon een indirecte belasting op arbeid.

[1:28:52] Dat is wat BTW is.

[1:28:54] En het verbaast mij heel erg dat deze VVD-minister daarom dit zo aan het verdedigen is, omdat

[1:28:59] nog geen jaar geleden de SP samen met de VVD een voorstel indiende om de accijnsen op

[1:29:06] brandstoffen niet te verhogen, en de gezamenlijke argumentatie was daarvan, daarmee belast je

[1:29:13] het meeste de laagste inkomens, omdat hij het grootste deel van hun inkomen kwijt is

[1:29:19] aan brandstof.

[1:29:20] Meer dan de topinkomens.

[1:29:22] Niet een absolute zin, maar in percentage ging het over 1,5% voor de hoogste inkomens.

[1:29:29] En 7 tot 8% voor de laagste inkomens.

[1:29:31] Een mega denivelerende maatregel.

[1:29:35] Hetzelfde weten we dat het geldt voor boodschappen.

[1:29:38] Mensen met lagere en midden inkomens zijn een grote deel van hun inkomen kwijt aan boodschappen.

[1:29:43] De btw erop is een crime voor mensen.

[1:29:47] Dus we kunnen hier een discussie gaan voeren, en ik wil dat graag hoor,

[1:29:50] over een effectanalyse, maar het gevolg is gewoon helden.

[1:29:55] Het gevolg is glashelden. Mensen met lagere en bescheiden middeninkomens zijn

[1:30:02] een groter deel van hun inkomen kwijt aan sport, boeken, cultuur, zwemlessen.

[1:30:09] De gevolgen daarvan zijn glashelden. Minder leesvaardigheid als het om boeken

[1:30:15] gaat, als het om kranten gaat. Minder samenleving, minder cohesie.

[1:30:19] Kranten worden namelijk in wijken met lagere sociaal-economische klassen gedeeld met elkaar.

[1:30:26] Dat gaat zometeen niet meer gebeuren, omdat die krant niet te betalen is.

[1:30:31] Sporten gaat het over gezondheid.

[1:30:33] Net ook al, mevrouw van Dijk heeft het heel terecht gezegd.

[1:30:36] Wat een oliedomme maatregel is dat, ik kan niet anders zeggen.

[1:30:41] Tamelijk inefficiënt, zegt deze niet-econoom.

[1:30:45] Zwemlessen weten we ook gewoon dat een kwart van de mensen daar heel veel moeite mee heeft

[1:30:50] niet te betalen en dat steeds minder kinderen kunnen zwemmen.

[1:30:54] Ik hoef geen impactanalyse van deze maatregelen.

[1:30:58] U mag hem maken, dat vind ik prima, maar ik wil wel van deze minister horen

[1:31:02] dat hij zegt ja, deze btw-verhogingen, deze maatregelen vergroten de ongelijkheid

[1:31:08] in de lijnen die de heer Dijk net heeft geschetst.

[1:31:11] En het is niet meer dat ik gelijk wil krijgen, maar is gewoon dat wetenschappelijk

[1:31:14] bewijs, ik kan het zo vinden.

[1:31:16] En daarom verrast het me wel dat dit kabinet en deze partijen geen ruimte weten

[1:31:20] te vinden voor andere maatregelen. Ik weet namelijk donders goed waar het van komt.

[1:31:25] En ik heb het eerder gezegd en ik blijf het zeggen, sommige mensen vinden het albollig,

[1:31:29] het is allemaal worstwezen. Dit kabinet kliest voor de klasse van vermogende miljonairs

[1:31:35] en kiest niet voor mensen met een bescheiden inkomen en een middeninkomen.

[1:31:39] Die worden namelijk meer belast. Zo simpel is het.

[1:31:42] Mijn enige vraag is, is deze minister het mee eens, dat die btw maatregelen de ongelijkheid zullen vergroten?

[1:31:53] U mag hier inderdaad zitten om te luisteren, maar u mag nog afkeuring.

[1:32:00] Ik zou u willen verzoeken om dat niet nogmaals te doen.

[1:32:04] Want dan moet ik u helaas vragen om de zaal te verlaten.

[1:32:07] Dat gezegd hebben we in de minister.

[1:32:10] Een aantal elementen in deze vraag.

[1:32:12] Laat me ze ook even allemaal langslopen.

[1:32:14] En dan ga ik ook kijken of ik de mensen die het debat volgen kan overtuigen.

[1:32:17] En ik weet dat ze oneens zijn met de maatregel.

[1:32:19] Maar nogmaals, ik hoop op z'n minst dat ze begrijpen waarom we de maatregel nemen.

[1:32:23] En dat het verhaal, zoals de heer Van Dijk hem neerzet,

[1:32:26] ook nog aan wat nuance bij te plaatsen is, omdat het niet het hele verhaal is.

[1:32:30] Maar ik bel hem even één voor één af.

[1:32:32] In de eerste plaats wijst de heer Van Dijk op mijn politieke kleur en trekt daar conclusies aan.

[1:32:40] Ik zit hier namens het kabinet en ik verdedig hier een hoofdlijnakkoord die door vier partijen zijn gemaakt.

[1:32:45] Natuurlijk bent u hiervoor ook VVD-Kamerlid geweest, maar ik hoop dat we de rolverdeling in zuiver kunnen houden.

[1:32:51] Ik zit hier namens het kabinet een hoofdlijnakkoord, gewoon keurig te verdedigen.

[1:32:55] Die vier partijen die een meerderheid in het parlement vormen, een democratisch tot stand gekomen proces, ben ik hier aan het verdedigen.

[1:33:02] Dus die rollen zou ik fijn vinden als we die goed kunnen scheiden.

[1:33:06] Dan wil ik 1-1, waar de heer Van Dijk van aftrapt, heel erg omarmen.

[1:33:12] Ik ben blij dat de heer Van Dijk dat ook zei.

[1:33:14] Over de wil van belasting betalen.

[1:33:16] Ik denk dat het tekort door de bocht was.

[1:33:18] Ik zei dat niemand belasting wil betalen.

[1:33:20] Ook daar valt nuance aan te plaatsen.

[1:33:23] Want de heer Van Dijk zei eigenlijk heel mooi...

[1:33:25] Ook ondernemers die zeggen...

[1:33:27] Alsjeblieft laat me meer belasting betalen.

[1:33:28] Dat betekent dat ik succesvoller ben.

[1:33:29] En ik draag graag bij in de samenleving.

[1:33:32] En ondernemers...

[1:33:33] Gisteren weer iemand gesproken die zei...

[1:33:35] Echt, ik hou van dit land.

[1:33:38] Tuurlijk, ik bedoel meer in de retorische zin...

[1:33:40] Liever wil je het geld niet uitgeven, dus wil je geen belasting betalen.

[1:33:44] Maar iedereen is ontzettend trots dat ze kunnen bijdragen aan het land en willen ook dat het land versterkt.

[1:33:48] Dus dat is een terechte opmerking van de heer Van Dijk.

[1:33:50] En zelf wil ik daar nog één ding aan toevoegen.

[1:33:52] Vaak in de discussie die ik hem voer, zeggen mensen ik ben niet eens.

[1:33:55] Ik ben wel bereid belasting te betalen.

[1:33:56] Mijn punt is veel meer waar het dan uit wordt gegeven.

[1:33:59] En daar verschillen we politiek in.

[1:34:01] Dat moet ook, want anders zouden we dezelfde partij zijn.

[1:34:04] Maar daar zit veel meer de politieke discussie.

[1:34:05] Waar geeft het dan uit dan waar wordt gehaald?

[1:34:09] tegelijkertijd waar je het haalt en waar je belast, dat leidt natuurlijk ook tot politieke discussie,

[1:34:12] want anders was deze publieke tribune ook leeg geweest. Nou, dat is even als aftrap. Dan waarom

[1:34:18] ik de discussies, zoals de heer Van Dijk hem neerzet, geïsoleerd in zichzelf vind en niet het

[1:34:23] hele verhaal vertelt. Want als we het hebben over B2-maatregelen, waarom zijn ze ondoelmatig? Ik

[1:34:28] denk dat dat ook wel goed is, want het lijkt echt als een economische analyse en er komt wat koud

[1:34:31] over. Je zou maar een boekwinkel hebben of iets dergelijks en gezegd wordt dat is ondoelmatig.

[1:34:36] Het is ondoelmatig. Het zit in het woord zelf. Bereikt het het doel?

[1:34:41] En wat je ziet in de B2-maatregelen, die zijn generiek.

[1:34:44] En dat zal de heer Van Dijk moeten aanspreken.

[1:34:46] Die raken dus ook de mensen met een grote portemonnee.

[1:34:49] Want iedereen die die boek koopt, ook als je een hoog inkomen hebt, profiteert van een laag tarief.

[1:34:54] En daarom worden dit soort maatregelen van lage tarieven vaak ondoelmatig geëvalueerd.

[1:34:58] Nogmaals, dat klinkt wat zakelijk.

[1:35:00] Als je nou beleid wil voeren die, zoals de heer Van Dijck de vraag neerstelt, gericht wil zijn op de groepen die het nodig hebben.

[1:35:11] En nogmaals aan de onderkant van de inkomensverdeling, niet onderkant in de maatschappelijke positie, maar in de ladder van de inkomensverdeling.

[1:35:18] Als je daar beleid efficiënt op wil inzetten, kun je die euro veel beter gericht inzetten op de mensen die het nodig hebben.

[1:35:23] En al die categorieën wil ik zo in mijn derde punt nog op terugkomen, de leesvaardigheid.

[1:35:26] Maar als je 1 euro één keer te besteden hebt...

[1:35:29] dan kan je zeggen, die smer ik uit over de hele samenleving...

[1:35:31] maar daar profiteren ook mensen met een hoog inkomen van.

[1:35:32] Ik koop ook boeken en ik heb het echt niet nodig.

[1:35:35] En wij allemaal hier niet.

[1:35:37] Dat is een zonde.

[1:35:38] Want dat is geld die je beter had in kunnen zetten...

[1:35:40] gericht op die mensen waarvan je zegt...

[1:35:42] daar wil ik de leesvaardigheid over hebben.

[1:35:43] Ik lees de kinderen elke dag voor.

[1:35:45] En als ik dat boekje voorlees, besef ik me dat er ook kinderen naar bed gaan...

[1:35:48] die niet worden voorgelezen en die leesachterstanden krijgen.

[1:35:52] En daardoor leerachterstanden.

[1:35:53] achterstanden. Dus mij moet je geen btw-verlaging geven, die moet je gericht

[1:35:58] geven aan de groepen die het betreft. Dat is de reden waarom het ondoelmatig

[1:36:02] wordt geëvalueerd. Dat is de reden waarom er zegt wordt schaf het af en gebruik dat

[1:36:06] geld om het anders in te zetten, om het doelmatiger in te zetten. En dat bedoel ik

[1:36:11] met de maatregelen geïsoleerd, zou de heer van Dijk gelijk hebben, maar dan moet

[1:36:15] ook het hele verhaal verteld worden. Wat doen we met het geld?

[1:36:17] En dan zeg ik nogmaals, dan zetten we het naar werkende en middeninkomens, maar ook

[1:36:22] Dat is niet het hele verhaal, want we zetten het bijvoorbeeld ook in groepen in de knel.

[1:36:25] Groepen in de knel vind ik zelf een vervelende term, want het praat over mensen en niet over groepen.

[1:36:29] Maar er zijn mensen, en dan probeer ik het weer even terug te brengen naar de keukentafel,

[1:36:33] die in de knel zitten, niks hebben met koopkrachtplaatjes.

[1:36:36] En er moet specifiek beleid op komen.

[1:36:37] Wij hebben dit debat ook gevoerd bij de financiële beschouwingen in de plenaire zaal,

[1:36:42] toen we keken hoe de koopkrachtplaatjes er specifieke mensen uitzien.

[1:36:44] Toen probeerde ik ook de heer Van Dijk te overtuigen.

[1:36:47] Het zegt dat je enerzijds een modelwerkelijkheid hebt, een koopkrachtplaatje,

[1:36:50] en anderzijds ook moet kijken gericht naar mensen.

[1:36:52] Hoe ga ik dat specifiek, dat geld inzetten?

[1:36:54] Dan maakt dit kabinet meer dan een half miljard euro vrij.

[1:36:57] Ook doet het kabinet niets.

[1:36:58] Ook volgt voort uit het hoofdlijnakkoord om specifieke groepen te helpen.

[1:37:02] En dan kan je kijken naar schuldproblematiek.

[1:37:04] Want die krant die gedeeld wordt, is natuurlijk heel heftig om te horen.

[1:37:07] Maar vaak vindt er achter de voordeur nog veel meer problematiek plaats.

[1:37:11] Bijvoorbeeld schulden of incassokosten die stijgen.

[1:37:14] Dat pak wordt ook allemaal aangepakt.

[1:37:15] Daar is geld voor nodig.

[1:37:16] En daar zit die B2-maatregel, is daar onderdeel van de mix.

[1:37:19] om proberen daar specifiek beleid op te voeren.

[1:37:22] En daarom probeer ik te zeggen, ja, vertel wel het hele verhaal.

[1:37:25] Want uiteindelijk, als het gaat om we willen zorgen dat mensen meekomen...

[1:37:28] en ook mensen aan de onderkant worden geholpen...

[1:37:30] dan moet je kijken naar gericht beleid.

[1:37:32] En dan is het enigszins...

[1:37:34] doet het de werkelijkheid onrecht aan.

[1:37:36] Een maatregel uit te nemen, die is toch heel erg?

[1:37:39] Maar eigenlijk pakt die eigenlijk niet ver uit.

[1:37:42] Die is ondoelmatig, omdat die voor iedereen is.

[1:37:44] En je wil gericht beleid. Dus wat doen we?

[1:37:46] We zetten deze maatregel in, deze B2-maatregel.

[1:37:48] En de opbrengst geven we terug aan lastenverlichting.

[1:37:51] Enerzijds en anderzijds gericht beleid aan bijvoorbeeld groepen in de knel.

[1:37:57] Dan hebben we het hele verhaal.

[1:37:58] Dan kunnen we wel het debat voeren of u het eens bent of de heer Van Dijk het eens is met

[1:38:01] hoe dat geld wordt ingezet.

[1:38:02] Maar ik denk wel dat ook mensen die het debat volgen ook wel fair is om dan ook het hele

[1:38:06] verhaal te schetsen en daar dan het debat over te kunnen voeren.

[1:38:08] Dan mijn laatste punt, voorzitter, over leesvaardigheid.

[1:38:11] Eigenlijk breng ik hem dan terug, zoals ik ook het debat met de heer Velbrief heb gevoerd.

[1:38:15] Als we dan specifiek beleid voeren op leesvaardigheid, want dat loopt achter,

[1:38:19] moeten we ook kijken hoe we het onderwijs geven.

[1:38:21] Daar zitten we met kerndoelen aan, scherpen waar de staatssecretaris namens dit kabinet mee bezig is,

[1:38:26] de staatssecretaris Paul.

[1:38:27] We moeten kijken hoe we armoedebeleid ingeven.

[1:38:29] Dan ben ik er trots op dat armoedebeleid zodanig is dat armoedecijfers weer,

[1:38:33] cijfers, dat is ook weer vreselijk, maar dat mensen in armoede afneemt.

[1:38:37] Dat is beleid dat we voeren.

[1:38:39] En daarnaast moeten we ook kijken hoe we,

[1:38:40] En dan maak ik me te breed, daar probeer ik mezelf in te houden.

[1:38:45] Maar daar ben ik wel gepassioneerd over.

[1:38:47] Hoe wij kunnen zorgen dat kleine kinderen mee kunnen komen.

[1:38:49] Want als we ze op jonge leeftijd verliezen, dan verliezen ze in de hele schoolcarrière.

[1:38:53] En daar moeten we naar kijken.

[1:38:54] Het zou echt te kort door de bocht zijn om dat alleen over de band van de btw te doen.

[1:38:57] Dan moeten we echt kijken in het onderwijs, in vroegschoolse educatie.

[1:39:00] Bij de kinderopvang wellicht al.

[1:39:02] De rol die ouders spelen als ze voorlezen.

[1:39:04] Al dat soort zaken, bibliotheken, of die nog toegankelijk zijn.

[1:39:07] Dat zijn natuurlijk allemaal maatregelen die in de mix zitten.

[1:39:09] en niet één belastingmaatregel.

[1:39:10] Dat zouden we onszelf tekort doen als we de blad vernauwen tot die maatregel.

[1:39:14] Voorzitter.

[1:39:15] En met de heer Van Dijk bedoelt hij...

[1:39:17] Van Dijk.

[1:39:18] Bedoelt de heer Dijk van de SP.

[1:39:21] Heer Dijk.

[1:39:22] En daarna komt bij de heer Geenboer.

[1:39:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:26] Ja, ik hou heel erg van kijken naar de samenhang der dingen.

[1:39:30] De politiek is constant, inderdaad, heel geïsoleerd op kleine probleempjes aan het vitten.

[1:39:35] Daar blinkt het kabinet overigens de afgelopen tijd echt miraculeus in uit.

[1:39:38] Laat ik dat even voorop stellen.

[1:39:44] Maar even over dat hele verhaal.

[1:39:48] U zegt net, ja zo'n btw tarief dat treft dan bijvoorbeeld een lager inkomen, maar ook een hoger inkomen.

[1:39:56] Dus dat is veel generieker. Dat is precies het probleem.

[1:39:59] Het is daarmee, dat was mijn uitleg, een denivelerende maatregel.

[1:40:03] En laat nou net zo zijn dat dit kabinet ook nog in het regeerakkoord heeft geschreven dat het geen niveleringspolitiek wil bedrijven.

[1:40:11] Het staat er heel expliciet in. Dat is een uiting daarvan.

[1:40:14] Wat gebeurt er in een kapitalistisch economisch systeem...

[1:40:20] als je niet wil niveleren, dan vergroot je de ongelijkheid.

[1:40:24] En ook dat zien we in koopkrachtplaatjes.

[1:40:27] Want als je zegt, ja, gemiddeld stijgt de koopkracht 0,7 procent...

[1:40:32] ja, in absolute zin betekent dat dat de hogere inkomens...

[1:40:35] er flink veel meer in euro's op vooruitgaan dan de lagere inkomens.

[1:40:39] Het enige wat ik deze minister vroeg, klopt het,

[1:40:44] zowel met deze btw-maatregelen als het gaat om gezondheid,

[1:40:47] als het gaat om zwemmen, als het gaat om leesvaardigheid,

[1:40:51] als het gaat om toegang tot media,

[1:40:54] dat daarmee de ongelijkheid wordt vergroten naast de inkomens.

[1:40:59] Uw minister, en alsjeblieft om kort en puntig.

[1:41:05] Kort en puntig, maar dan ook weer niet het verwijten

[1:41:08] alsjeblieft dat we die weer niet volledig zijn.

[1:41:10] Dus ik probeer er een balans in te zoeken.

[1:41:11] Maar goed dat u mij aanspoort, voorzitter, om...

[1:41:13] Korter, want ik besef dat ik soms uitwaait.

[1:41:16] Maar ik denk dat het wel belangrijk is.

[1:41:18] De heer Dijk vindt het luisterlijk leuk.

[1:41:21] Maar de reden waarom ik uitwaait, omdat ik ook zie dat dit maatschappelijk dit het thema is, de B2E.

[1:41:25] Dat hier nu het maatschappelijke thema, maar als we straks op meer technische, dan zal ik dat proberen korter en bondiger te doen.

[1:41:33] De heer Dijk maakt ook een punt over eigenlijk misschien even wat fundamenteler.

[1:41:38] maar de samenleving en de inkomensgelijkheid en hoe hij daarnaar kijkt.

[1:41:43] Ik denk dat het goed is om een paar opmerkingen daarover te maken.

[1:41:45] En we hebben dit ook bij de financiële beschouwing gedaan, maar niet iedereen volgde dat debat.

[1:41:48] Dus ik denk dat het goed is om dat ook hier in herinnering te brengen.

[1:41:51] Ik denk even één stap terug, voorzitter.

[1:41:54] Even beseffen in welk type land we leven.

[1:41:57] Dan zijn wij qua inkomensgelijkheid behoorlijk tot één van de beste landen...

[1:42:03] of één van de meest geniveleerde landen, in ieder geval in Europa.

[1:42:08] Als je kijkt over de afgelopen tien jaar, dan is de inkomensgelijkheid constant gebleven.

[1:42:15] Als we kijken naar vermogensongelijkheid, is die afgenomen.

[1:42:20] Als we kijken naar wat ik zelf heel belangrijk vind, is...

[1:42:25] als je kijkt naar sociale mobiliteit, kan je in een land als Nederland...

[1:42:28] ook als je in armoede geboren wordt en je hebt die pech, kan je eruit ontgroeien.

[1:42:32] Het ergste is in een land waar je vastkomt te zitten in armoede.

[1:42:38] Ik pak er een onderzoek bij van de Centraal Bureau van Statistiek van een aantal jaar geleden.

[1:42:43] Die zei dat de sociale mobiliteit in Nederland eigenlijk heel hoog is.

[1:42:46] Dat negen van de tien kinderen die in armoede worden geboren van lage inkomens...

[1:42:49] daar later uit ontgroeit.

[1:42:51] Dat is een harde strijd. Dat ontken ik niet.

[1:42:54] Je zal die strijd maar moeten voeren.

[1:42:57] Maar het kan gelukkig wel in dit land.

[1:42:59] Dat is ook iets om elke keer te beseffen.

[1:43:01] Je kan hier van een dubbeltje een kwartje worden.

[1:43:04] De inkomensgelijkheid is stabiel en de vermogensongelijkheid neemt zelfs af in de afgelopen jaren.

[1:43:08] Dat stel ik wel even over tegen die wat meer apocalyptische benadering van de heer Dijk over hoe Nederland ervoor staat.

[1:43:15] Als we dan kijken naar armoede, dan zien we dat het afgelopen tien jaar schalveert, de kinderarmoede.

[1:43:19] Dat is waanzinnig. Er is nu een nieuwe meetmethode die zegt dat de armoede eigenlijk nog veel lager is.

[1:43:23] Ik probeer dat niet bij het debat te betrekken, want dat vind ik vreselijk.

[1:43:26] Want dan ga je zeggen ja, we hebben een andere systematiek.

[1:43:29] het problemen verdwijnen vanzelf.

[1:43:30] Dat is natuurlijk niet de manier hoe wij debatten moeten voeren.

[1:43:32] Maar als we kijken naar de trends, dan zien we dat dat gehalveerd is de afgelopen jaren.

[1:43:36] Dat is natuurlijk een ongelofelijk succes.

[1:43:37] Daarmee zijn we er nog niet.

[1:43:39] Maar het feit dat dat afneemt, is natuurlijk wel een enorme voorwaardigheid in een land.

[1:43:42] Dat je de welvaart, als je groeit de welvaart, dat je het ook zo weet te verdelen,

[1:43:45] dat een samenleving daarvan profiteert.

[1:43:46] Juist de mensen die dat nodig hebben.

[1:43:48] Dat is, denk ik, goed om te beseffen in welk kader we dit debat voeren.

[1:43:53] Dan denk ik dat deze elementen wel goed zijn om te beseffen dat het wat minder apokalyptisch is,

[1:43:57] zoals wordt geschest, voorzitter.

[1:44:00] Dan kom ik terug op de maatregel zelf.

[1:44:02] Ja, het is ondoelmatig in de gerichtheid.

[1:44:05] En dat betekent dat, zoals die nu is vormgegeven aan een laag tarief,

[1:44:08] dat daar hoge inkomens ook van profiteren.

[1:44:11] Dat het ons beter lijkt om te zeggen, voer nou beleid als je een euro uitgeeft gerichter.

[1:44:15] Kijk naar groepen in de knel, kijk naar specifieke koopkrachtbeleid.

[1:44:18] Als we het hebben over armoedebeleid, hebben we het kindgebondenbudget verhoogd,

[1:44:21] de huurteslag verhoogd om juist armoede ook gerichter aan te pakken.

[1:44:26] Ja, en dat zijn de keuzes die we hier maken.

[1:44:28] Dus dat zou eigenlijk de heer Dijk, en ik verwacht helemaal geen bloemen,

[1:44:30] want u bent oppositie, dus u moet mij flink aanpakken.

[1:44:33] Maar tegelijkertijd als we kijken naar het beleid dat we voeren en de effecten daarvan,

[1:44:36] gaat het wel de richting op zoals de heer Van Dijk het ook graag zou zien.

[1:44:38] Niet snel genoeg, dat besef ik me ook.

[1:44:40] Maar het is wel, armoede neemt af, koopkracht neemt toe.

[1:44:44] Ja, dat is toch eigenlijk waar we elke keer elk debat naar streven met elkaar.

[1:44:48] Heer Dijk.

[1:44:49] Ja, voorzitter.

[1:44:49] Het zijn constant tien dingen waar ik dan heel erg geneigd ben om op te gaan reageren.

[1:44:53] en dat is heel verleidelijk om te gaan doen,

[1:44:56] maar in één van de allerrijkste landen in de geschiedenis van deze wereld,

[1:45:01] van het bestaan van dit land, is het zo'n ongelooflijke schande

[1:45:05] dat er nog 150.000 kinderen in armoede leven, welke definitie je er ook op toepast.

[1:45:13] Maar laat ik daar even wegblijven.

[1:45:14] Mijn punt ging over één derde van de Nederlandse bevolking,

[1:45:19] en dat is niet iets van het afgelopen jaar, dat is iets van de afgelopen veertig jaar,

[1:45:24] leeft in permanente inkomensonzekerheid.

[1:45:29] En daar gaat het mij om.

[1:45:30] En dan kunt u een verhaal houden over sociale mobiliteit.

[1:45:33] Dan moet je niet een miljard gaan bezuinigen op onderwijs.

[1:45:36] Dan moet je niet een lang studeerboete gaan invoeren.

[1:45:38] Dan moet je niet de koopkracht van jonge mensen, studenten met 7% verlagen.

[1:45:43] Dus ja, het klinkt allemaal heel mooi dat dat op dit moment beter is dan een jaar geleden.

[1:45:48] Maar alle maatregelen die er ongeveer in staan, die zijn erop gericht om te deniveleren.

[1:45:53] Dat heeft u namelijk zelf in het regeerakkoord ook opgeschreven, dat dat de bedoeling is.

[1:45:57] Ik vind dat in een van de rijkste landen in de geschiedenis van ons bestaan,

[1:46:01] vind ik dat echt een, laat ik een Engelse term gebruiken, een bloody shame.

[1:46:05] En dat de inkomensongelijkheid minder groot of de vermogensongelijkheid minder groot is geworden.

[1:46:12] Ik had daarnet even een gesprekje over met mijn buurman.

[1:46:14] Ja, dat komt omdat de huisprijzen zo ontzettend gestegen zijn.

[1:46:16] Dus ga daar nog niet op je eigen konto lopen schrijven.

[1:46:19] Dat is natuurlijk ook een beetje flauwkul.

[1:46:21] Het doel van mijn interruptie is tweeledig.

[1:46:26] Ik wil graag horen van deze minister dat de ongelijkheid toeneemt...

[1:46:29] omdat er denivelerende maatregelen worden genomen...

[1:46:32] en dat er een hele bewuste keuze wordt gemaakt door dit kabinet...

[1:46:38] om de belastingdruk nog verder te verschuiven van vermogen naar arbeid...

[1:46:45] en nog belangrijker, met die btw-maatregel nu, nog specifieker...

[1:46:50] naar consumptie en oftewel een oneerlijke, denivelerende belastingmaatregel op consumptie

[1:46:59] die met name de lager- en de middeninkomens meer zal treffen. Maar goed, dat weten we niet,

[1:47:04] want er is geen impactanalyse gemaakt, maar dat kunnen we wel voorspellen.

[1:47:08] Voorzitter, de heer Dijk begon dat hij geen impactanalyse wil,

[1:47:12] dan neemt u me nu kwaad dat er geen impactanalyse is. Dat is wel even gaar,

[1:47:15] maar mag ik erop reageren, voorzitter? Ja, kort reacties alsjeblieft.

[1:47:18] Kort, er zijn een aantal punten gemaakt, die loop ik wel langs.

[1:47:21] Allereerste doelen van het hoofdlijnakkoord.

[1:47:25] Deniveleren was er één van, dat klopt.

[1:47:27] Werken moet lonen was er één van, maar ook armoede.

[1:47:29] Niet te vergeten dat de armoede niet mag stijgen en sterk genoeg streven naar dalen.

[1:47:34] Dat is ook gelukt.

[1:47:35] Dus het is lastig om deze doelen met elkaar te verenigen,

[1:47:38] omdat ze soms tegen elkaar inwerken.

[1:47:40] Wil je deniveleren, dat kan een armoede-effect hebben.

[1:47:42] Wil je op armoede ingrijpen, dan heeft het juist een nivelerend effect.

[1:47:44] Dit kabinet is het gelukt, en daar hebben we een hele zomer over moeten doorwerken.

[1:47:50] Daar zijn we ook voor aangesteld.

[1:47:52] Maar het is ons wel gelukt om alle drie doelen te bereiken.

[1:47:54] Werken meer lonen.

[1:47:57] Deniveleren.

[1:47:58] En armoede aan te pakken.

[1:48:00] Dat is gelukt.

[1:48:01] Dat ligt ook in de stukken die voor u zitten.

[1:48:04] Als we kijken naar koopkracht, dan is er geen nivelerend plaatje in.

[1:48:07] Dus de onderkant, dat kunt u hier in het staartje zien, de groep aan de onderkant,

[1:48:12] krijgen meer koopkracht dan de groep aan de bovenkant.

[1:48:15] Dat is ook gevolg van beleid.

[1:48:17] Dus dat is ook niet waar wat ik hier hoor.

[1:48:19] Dan, als het gaat om

[1:48:20] of huizenprijzen vermogen is, ook daar moet ik wel

[1:48:22] op de dubbele tong wijzen, want aan de ene

[1:48:24] zijds, als het gaat om belastopvermogen,

[1:48:26] dan is het wel, we moeten huizen belasten, want we moeten vermogen

[1:48:28] belasten, maar als ik op wijze dat vermogensongelijkheid

[1:48:30] afneemt, dan moet je de huizen niet meenemen.

[1:48:33] Meer dan de helft van Nederland woont in een huis, dat is onderdeel

[1:48:34] van je vermogen. Dus dat is gewoon

[1:48:36] onderdeel van het hele plaatje. En we zien

[1:48:38] dat de vermogensongelijkheid afneemt,

[1:48:40] in tegenstelling tot de berichten die dan vaak geschetst worden.

[1:48:44] Dan hoorde ik ook een maatregel, de lang studeren maatregel.

[1:48:46] Dat is een debat die de Kamer met de minister van OCW moet voeren.

[1:48:50] Maar laat maar er één ding over zeggen.

[1:48:52] Dit gaat over mensen die een hogere opleiding volgen.

[1:48:54] We weten dat zijn de hoge inkomens van later.

[1:48:56] Dus als jij na vijf jaar, je kan een jaar langer over je studie doen.

[1:49:00] Als je dan in het zestie jaar een extra bijdrage doet,

[1:49:02] weet het elk jaar studeren leidt tot een hoger inkomen.

[1:49:04] En vertel mij eens waarom het eerlijk is dat mensen met een laag inkomen

[1:49:07] moeten bijdragen aan de arts en de advocaat van de toekomst.

[1:49:11] Het is goed voor een samenleving.

[1:49:12] En daarom is het ook goed dat we deze studies aanbieden en dat mensen gaan studeren.

[1:49:15] Maar als we het hebben over hoe je geld gaat inzetten, dan is het helemaal niet gek dat de Rijk van de Toekomst een hogere bijdrage doet.

[1:49:21] Dat ze langer over hun studie doen.

[1:49:22] En dat we het geld wat we daarmee ophalen inzetten voor bijvoorbeeld armoedebeleid.

[1:49:25] Zodat we ook de koopluchtplaats zien die we hier zien.

[1:49:28] Namelijk dat onderkant de kooplucht op vooruit gaat.

[1:49:29] Dat armoedecijfers afnemen.

[1:49:31] En dat we dat doen in de context van een gelijkblijveninkomensgelijkheid.

[1:49:36] En een afnemende vermogensongelijkheid.

[1:49:38] En dat is denk ik wel het eerlijke verhaal om u te vertellen.

[1:49:41] Dank u wel. Dan kom ik nu bij de heer Grimwis.

[1:49:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:49:47] Het is inmiddels elf uur geweest.

[1:49:49] We zijn ruim anderhalf uur aan het debatteren over de btw.

[1:49:53] Dus je zou kunnen zeggen dat het een debat is over een onderwerp dat politiek omstreden is.

[1:50:01] Laat de Raad van State daar nou over zeggen.

[1:50:03] Als iets politiek omstreden is, dan is het beter om het in een zelfstandig voorstel te gieten

[1:50:07] dan in een verzamelbed. En de minister zei nou ja uiteindelijk is we hebben hier

[1:50:14] heel uitgebreid het politiek debat maar er is een duidelijke meerderheid voor de

[1:50:17] keuze die het kabinet aan ons heeft voorgelegd in wetgeving.

[1:50:22] Dus waarom niet gewoon dit hele omstreden voorstel in een eigenstandig

[1:50:27] voorstel te gieten en ook daar een mooi zelfstandig debat over te kunnen voeren.

[1:50:32] Want nu ligt de wetgeving voor. Het is ingebed in een enorm pakket waar wij dan

[1:50:37] over moeten stemmen. En de Eerste Kamer heeft er ook wat over gezegd inderdaad.

[1:50:44] Maar als de minister toch vertrouwen heeft dat er een meerderheid is voor zijn

[1:50:46] voorstel, waarom zou je het advies van de Raad van State niet opvolgen zodat wij

[1:50:50] hier ordentelijk dit kunnen behandelen en ook niet een soort van in gewetensnood

[1:50:55] komen van ja we moeten eigenlijk een heel belastingplan moeten we overstemmen.

[1:50:59] Maar om maar even bijvoorbeeld met meneer Stoffer die net even eruit is maar zo weer

[1:51:04] terugkomt en mij te spreken. Wij hebben heel erg veel moeite met zeker die maatregel op boeken,

[1:51:11] kranten, tijdschriften, omdat het niet alleen gaat over leesvaardigheid en de journalistiek,

[1:51:14] maar eigenlijk ook wel over onze democratie. Dus zeggen van voer de verhogingen die het kabinet

[1:51:20] doet op bioscopen, campingen, campings en wat hadden we nog meer? Voer die dan consequent door

[1:51:29] en doe dan een hele categorie niet. En dan zou dit onze eerste categorie zijn om niet door te

[1:51:35] En dat debat is nu eigenlijk in een hele verzamelwet gegoten, terwijl de Raad van State zegt...

[1:51:42] politiek omstreden voorstellen, doe dat nou zelfstandig.

[1:51:45] En met een blik op de klok kan ik toch wel zeggen van...

[1:51:47] volgens mij hebben wij een politiek debat over een omstreden voorstel.

[1:51:52] De minister.

[1:51:55] Voorzitter, de heer Ginwissen refereerde ook aan een voorstel aan de Eerste Kamer...

[1:52:00] en refereerde aan ook een motie Hoekstra, mijn voorganger als minister van Financiën...

[1:52:07] Dat klopt, voorzitter. Dat ging buiten interruptie, mevrouw.

[1:52:09] De heer Ginwis wijst op de motie van Menen, die opriep tot splitsing van voorstellen.

[1:52:13] Maar die refereerde aan de motie Hoekstra.

[1:52:16] Mijn voorganger als minister, maar toentertijd senator in de Eerste Kamer.

[1:52:22] En die had een motie ingediend over wetgeving.

[1:52:24] En ik denk ook hier even goed om de context te schetsen.

[1:52:26] Want hier gaat het debat ook echt mis.

[1:52:29] Want er worden argumenten gebruikt die gewoon niet kloppen.

[1:52:31] Dus je hecht eraan dat wel even hier neer te zetten.

[1:52:33] De motie Hoekstra was het gevolg van een één-wetsparket, waarin een vrij omvangrijke Box 3-hervorming

[1:52:40] in een belastingplan werd gestopt en de Kamer zei, we vinden het ingewikkeld om dit in

[1:52:45] één keer te stemmen, want we willen ook apart over Box 3 spreken, dus zij split dat

[1:52:49] dan op.

[1:52:50] Daar is gevolg aangegeven dat wetgeving voortaan in verschillende wetsvoorstellen naar beide

[1:52:55] Kamers wordt gestuurd.

[1:52:57] En voorzitter, ik ga ze ook gewoon even opnoemen, want er wordt gesugeerd dat alles in één

[1:52:59] parket zit.

[1:53:00] Dat is gewoon niet waar.

[1:53:01] Het ligt hiervoor.

[1:53:02] Een wetsvoorstel Belastingplan 2025.

[1:53:04] Ik maak hem gewoon af, ik ga over mijn eigen woorden.

[1:53:06] Een wetsvoorstel over fiscale maatregelen.

[1:53:08] Een wetsvoorstel Belastingplan BES.

[1:53:10] Een wetsvoorstel wet aanpassing wet minimumbelasting.

[1:53:12] Een wetsvoorstel aanpassen fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten.

[1:53:16] Een wetsvoorstel fiscale verzamelwet.

[1:53:17] Een wetsvoorstel tot wijziging van de wet van het kindgebonden budget.

[1:53:20] Een wetsvoorstel tot wijziging van de algemene nabestaande wet.

[1:53:23] Een wetsvoorstel van de beëindiging van de sanderingsregeling.

[1:53:25] Een wetsvoorstel van de huurtenslag.

[1:53:27] En nog een wijziging op de wet van de huurtenslag.

[1:53:32] naar de Kamer zijn gestuurd.

[1:53:33] Voorzitter, ik maak hem even af.

[1:53:34] Dan is er een wetsvoorstel, het belastingplan zelf.

[1:53:38] Daarvan heb ik gezegd, daar zit het zoet en het zuur in één pakket.

[1:53:40] Dat is een koopkrachtpakket.

[1:53:42] Daar zitten B2-maatregelen om het geld op te halen.

[1:53:44] Ook weer lage inkomstenbelastingen om het geld terug te sluizen.

[1:53:47] Daar zit het zoet en zuur bij elkaar.

[1:53:49] Als je dat gaat splitsen, ben je financieel onverantwoord bezig.

[1:53:51] Want dan kan er één wet eruit gehaald worden, weggestemd worden.

[1:53:55] Maar dan geef je wel het geld uit zonder dat je het geld hebt opgehaald.

[1:53:57] Dan heb je een tekort van zo'n 2,3 miljard.

[1:53:59] Dat ga ik niet toestaan, want we hebben een veel te groot behoogd grotingstekort.

[1:54:03] Ik vind dat financieel onverantwoord.

[1:54:04] Dus ik heb altijd gezegd dat zoet en zuur moet samengenomen worden.

[1:54:07] Het oordeel is aan de Kamer, zoals de Tweede Kamer of de Eerste Kamer zegt.

[1:54:11] Ik vind het pakket niet in balans of niet goed.

[1:54:13] Dat is het goed recht, maar we kunnen daar niet één maatregel uitnemen,

[1:54:17] omdat dan ga je echt financiële risico's lomen.

[1:54:20] En ik breng in herinnering dat we dat bij begrotingswetten ook niet doen,

[1:54:23] want dat zou betekenen dat je een begrotingswet,

[1:54:24] er zitten ook verschillende artikelen in die in één samenstelling behandeld.

[1:54:28] Dan ga je ook niet verschillende artikelen in een apart wetsvoorstel doen.

[1:54:31] Dus dit verzoek is in die zin, vind ik, onverstandig vanuit financieel oogpunt.

[1:54:36] Maar ook in het wetstraject dat wij samen doorlopen, is het verzoek, hebben we al aanverdaan door een al die andere wet, verschillende wetten aan de Kamer te sturen.

[1:54:46] De minister vecht tegen windmolens. Echt vecht tegen windmolens.

[1:54:51] Ik refereerde zelf helemaal niet aan de motie in de Eerste Kamer.

[1:54:55] Mijn interruptie was gebaseerd op een blik op de klok,

[1:54:59] dat wij al zo lang aan het debatteren zijn over de B2W-maatregel.

[1:55:03] En ik citeerde de Raad van State, die zei als een voorstel politieke...

[1:55:09] De afdeling wijst erop dat dit vanwege de politieke discussie

[1:55:11] in ieder geval aan de orde is.

[1:55:13] Voor de maatregel opheffen meerdere posten verlaagd B2W-tarief.

[1:55:16] En dan gaat het dus over het advies van de Raad van State

[1:55:19] om er een zelfstandig wetsvoorstel van te maken.

[1:55:21] Daar vraag ik in het kader van dit wetgevingsoverleg

[1:55:23] een reactie op van het kabinet.

[1:55:25] En dat er dan een heel verhaal komt over dat de motie Hoekstra

[1:55:28] niet juist is geïnterpreteerd door Van Menen

[1:55:30] in de Eerste Kamer, dat zal allemaal wel.

[1:55:32] Ik vroeg naar een reactie

[1:55:34] op deze notie van de

[1:55:36] Raad van State. Niet om een reactie op de

[1:55:37] motie van Menen, niet om

[1:55:40] het politieke

[1:55:42] de politieke weging

[1:55:43] van de minister. Waarom het

[1:55:45] allemaal in één wetsvoorstel zit, want dat snap ik ook.

[1:55:48] Ik ben niet

[1:55:49] gek, maar mijn vraag was

[1:55:52] graag een reactie op dit punt van de Raad van State.

[1:55:55] En volgens mij, dat wij hier al anderhalf uur over dit onderwerp zitten te praten,

[1:55:59] bewijst het gelijk van de Raad van State.

[1:56:00] En daar wil ik graag een reactie op.

[1:56:03] De minister.

[1:56:04] Voorzitter, de reden waarom ik daarop inging,

[1:56:06] is dat wel werd gerefereerd aan de Eerste Kamer in de motie.

[1:56:08] En daar ligt aan grondzacht de motie Hoekstra.

[1:56:10] En die wordt gebruikt om te zeggen,

[1:56:12] de Hoekstra riep op tot splitsing, dat is niet waar.

[1:56:14] En ik heb aangegeven hoe wij al jaar en dag gevolg geven aan die motie Hoekstra.

[1:56:19] Dan komt volgens het punt waar de heer Ginwissen aan zegt, ook het belastingplan zelf, het

[1:56:25] parket, waar het zoet en zuur in zit, haalt zuur eruit en ik denk ook in de hoop dat dat

[1:56:32] ene element dan ook wordt weggestemd en dat is precies het punt wat ik hier vanuit het

[1:56:37] kabinet inbreng, dat het is één parket, daar zitten de plussen en minnen in en je kan er

[1:56:41] niet alleen het negatieve uithalen, want dan gaan we alleen feestbegrotingen met elkaar

[1:56:45] balen.

[1:56:45] Ik hecht aan een eerlijke discussie, daar zit zoet en zuur in.

[1:56:48] Ik sta er ook voor, dus ik verdedig het.

[1:56:50] Ik loop er ook niet voor weg.

[1:56:52] Dus ik ben hier op komend dagen. Ik verdedig het.

[1:56:54] Ik ben er verantwoordelijk voor. En ik kijk iedereen in de ogen aan.

[1:56:57] Ik zeg waarom ik het denk dat het verstandig is.

[1:56:59] Ook bij de mensen die het pijn doet.

[1:57:00] Maar het zoet en zuur gaat gelijk.

[1:57:02] En ik vind het niet goed bestuur,

[1:57:04] om ook dat te gaan splitsen.

[1:57:07] Ik vind het niet goed

[1:57:08] in het politieke debat, want het zoet en zuur zit samen.

[1:57:10] Maar ik vind het ook niet goed

[1:57:11] van het financiële risico wat wij lopen.

[1:57:13] Dan heeft de Raad van State daar een advies op gegeven.

[1:57:15] De Raad van Staat gaat niet over wat politiek omstreden is.

[1:57:18] Die geeft een advies en dat advies kan je ook zeggen, dat volg ik niet op.

[1:57:23] Wij zijn hier de wetgever, zowel de kabinet als de Kamer.

[1:57:26] Maak een eigenstaag afweging.

[1:57:27] De Kamer behoort of iets politiek omstreden is.

[1:57:30] Hoelang we hierover debatteren, dat vind ik geen graadmeter,

[1:57:32] want dat kan ook zeggen dat we wetgeving zorgvuldig behandelen.

[1:57:35] Het wil niet zeggen dat de DUUR iets zegt over de omstredenheid.

[1:57:38] De DUUR zegt iets over zorgvuldigheid wat mij betreft.

[1:57:41] En nogmaals, voor mij gaat het parket in één keer door.

[1:57:43] Als de Kamer dat anders ziet, zie ik de motie tegemoet.

[1:57:46] Maar ik vind dat financieel onverantwoord, voorzitter.

[1:57:49] En bij de Eerste Kamer heb ik gezegd, die ga ik ook niet uitvoeren.

[1:57:51] Want ik ga niet een gat van 2,3 miljard laten ontstaan.

[1:57:53] Als je me oneens bent, stem het dan weg.

[1:57:55] Nogmaal, het goed recht.

[1:57:56] Maar we kunnen geen financiële gaten en financiële risico's oplopen.

[1:57:59] Daar is begrotingsbekort echt te groot voor.

[1:58:02] Dank u wel. Mevrouw Matoeg.

[1:58:05] Voorzitter, ik heb volgens mij net aan het begin van het debat

[1:58:07] mijn grote compliment geuit over dat deze minister hier zit.

[1:58:11] En ik merk in dit interruptiedebat dat dit misschien ook is waarom we een minister van Financiën hebben,

[1:58:20] die denk ik een heel duidelijke verantwoordelijkheid heeft, die zegt dat ga ik niet toestaan want dan

[1:58:23] heb ik een gat in mijn begroting. En dat je daartegenover een staatssecretaris hebt die

[1:58:29] verantwoordelijk is voor de fiscale wetgeving, omdat naast dat fiscale instrumenten, fiscale

[1:58:34] wetgeving ervoor zijn om de begroting rond te krijgen, zijn het ook eigen beleidsinstrumenten.

[1:58:39] beleidsinstrumenten met eigen doelen.

[1:58:41] Dus dit debat hier is vrij fundamenteel, want naast het inkomenseffect en het totaal in

[1:58:46] het verlengde van de evaluatie, waar we veel over gesproken hebben, zijn er beleidsdoelen

[1:58:50] die samenhangen met heel veel wetgevingscomplexen, waaronder de fiscaliteit.

[1:58:57] Ik ga niet herhalen wat we tot toe gesproken hebben, maar mijn oprechte vraag in het verlengde

[1:59:01] van dit interruptiedebat, mijn fractie neemt de Raad van State heel serieus en de Senaat

[1:59:06] ook.

[1:59:06] En ik hoop dat de minister dat ook begrijpt.

[1:59:11] Dus we hebben net heel duidelijk dat ene gehoord.

[1:59:14] En mijn vraag is, is dit nu hoe het gaat?

[1:59:19] Gaan we nu dit zo doordrukken, omdat de belasting de begroting rond moet?

[1:59:26] Of gaan we zeggen, hey, we luisteren naar de Raad van State.

[1:59:31] En dan kijk ik ook naar de collega's.

[1:59:33] Het zou zo jammer zijn als we volgende week dan toch meegaan in deze ramkoersstrategie

[1:59:42] en eindigen met een uitkomst waarvan we nu al weten, dit is niet verantwoord,

[1:59:47] ongeacht hoeveel uur we erover gesproken hebben.

[1:59:49] Want dat heeft te maken met, hebben we goed zicht met wat de gevolgen zijn voor de samenleving.

[1:59:54] En ik hoop heel erg dat de minister-voorzitter met ons mee wil denken vanuit die andere pet nu,

[2:00:00] en niet de minister van Financiën pet, van hoe doe je dit dan goed?

[2:00:04] Want dit is ook de vraag die in de Senaat leeft.

[2:00:07] De minister.

[2:00:08] Ja, en tegen de Senaat zeg ik hetzelfde, voorzitter.

[2:00:11] Ik sla even aan op een term doorheen gedrukt.

[2:00:13] We hebben hier, er is geen wetgingspakket wat zo uitvoergoed behandeld als belastingplan.

[2:00:18] Voor goede reden, want het gaat om heel veel.

[2:00:20] Dus dat is ook heel goed dat we dat doen.

[2:00:22] En ik heb ook met u contact gezocht van hoe gaan we dit netjes doen?

[2:00:24] Want bij het vertrek van, of het opstappen van de heer Eertsenkra

[2:00:29] had het kabinet ook kunnen zeggen, dan doen we alles in één keer plenair.

[2:00:31] Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gebeld en gezegd,

[2:00:33] hoe wens u te behandelen vanwege een zorgvuldig proces?

[2:00:36] En daar hoorde ik ook begrip voor.

[2:00:38] Dus we hebben een wetgevingsoverleg, daar schrift ik een beantwoording op.

[2:00:42] Dan hebben we hier weer een wetgevingsoverleg.

[2:00:43] Die doen we in eerste termijn en tweede termijn.

[2:00:45] En dan tweede termijn, als eerste termijn kabinet,

[2:00:47] tweede termijn kamer, tweede termijn kabinet.

[2:00:49] En dan hebben we nog twee dagen een plenaire afronding.

[2:00:51] Dan hebben we het wetgevingstraject door de Tweede Kamer doorlopen.

[2:00:53] En dan komt nog de Eerste Kamer.

[2:00:55] Daar wegen we alle adviezen bij, waaronder de Raad van State, die zeer serieus wordt genomen.

[2:00:59] De Raad van State is geen wetgever, die geeft adviezen.

[2:01:01] En adviezen kan je opvolgen en naast je neerleggen.

[2:01:03] Daar kan dan het politieke debat over zijn.

[2:01:05] Want het is in het verleden vaker voorgekomen dat er een bepaald dictum niet werd opgevolgd.

[2:01:12] En daar heb je dan volgens het politieke debat over.

[2:01:17] Het term doordrukken siert gewoon niet.

[2:01:20] Er is hier geen debat geskipt.

[2:01:22] Er wordt geen druk opgezet.

[2:01:23] Als de Kamer nog een debat wenst, kom ik handen op de raven.

[2:01:27] We vervoeren het debat totdat de Kamer tevreden is.

[2:01:30] Dus het siert echt niet om dat soort termen te gebruiken.

[2:01:33] Als het gaat over het specifieke maatregelen uit een pakket in een apart wetsvoorstel doen,

[2:01:40] dat ga ik niet doen, voorzitter.

[2:01:42] Vanwege het feit dat dat financieel onverantwoord is, omdat het samenhangt.

[2:01:45] De plussen en minnen moet je in samenhang bezien.

[2:01:48] Je zou als kabinet ook, denk ik, jezelf niet serieus nemen als je een pakket hebt.

[2:01:52] Nou, een feestparket met allemaal plussen, iedereen blij maken.

[2:01:54] En de minnen, nou, daar debatteren over stem maar weg en dan financiële gaten achterlaten.

[2:01:58] Ik sta ook voor de negatieve boodschap, ook voor de minnen.

[2:02:01] Dat vind ik ook een verantwoordelijkheid die als minister van Financiën heb,

[2:02:04] om het financieel netjes te doen.

[2:02:05] Daarom moet het in één parket behandeld worden.

[2:02:07] Het oordeel wat over dat parket wordt geveld, dat staan beide Kamers.

[2:02:10] Ik hoop u, de voorzitter, te kunnen overtuigen.

[2:02:13] Maar uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk zelf over.

[2:02:16] Ik kom eerst bij mevrouw Van Dijk en daarna heer Velbrek.

[2:02:19] Mevrouw Van Dijk.

[2:02:21] Ik sla even aan over het zorgvullige proces wat we met elkaar aan het doorlopen zijn.

[2:02:25] Want ik hecht ook heel erg aan een zorgvullig proces.

[2:02:27] Maar dit is mijn tweede termijn.

[2:02:29] Er zijn zes kantjes met allemaal vragen die niet beantwoord zijn of die anders geïnterpreteerd zijn.

[2:02:33] En daar worstel ik dan wel heel erg mee.

[2:02:35] Want dan denk jij, ik wil constructief zijn, maar ik wil ook een goed antwoord op de vragen.

[2:02:39] Nou, we blijven nou terecht langs stilstaan bij de B2.

[2:02:41] Ik heb er nog zes kantjes.

[2:02:43] Ik worstel daar wel mee.

[2:02:44] Dus ik zou sowieso willen vragen hoe dit debat ook eindigt.

[2:02:47] dat we de vragen, waarvan wij vinden dat ze niet beantwoord zijn,

[2:02:50] dat we die wel door kunnen sturen en alsnog een antwoord op krijgen.

[2:02:53] De minister.

[2:02:54] Voorzitter, daar ben ik het debat mee begonnen, om precies dit te zeggen.

[2:02:57] Ook in het kader van het surveillanceproces.

[2:03:00] Dus ik heb al schriftelijke vragen die nog hingen.

[2:03:02] Ik weet natuurlijk niet wat u met mij, de staatssecretaris, heeft gewisseld.

[2:03:07] Ik heb er wel gelezen wat de vragen zetten waren,

[2:03:09] maar hoe dat in de interactie is beleefd, kan ik natuurlijk geen oorlog hebben.

[2:03:13] Ik was daar niet bij.

[2:03:14] Ik heb hier met het team, en is het een heel team van fantastische mensen,

[2:03:18] die hebben gezegd, we kunnen ook een deel van de vragen die nog openstaan schriftelijk beantwoorden.

[2:03:22] Ik zei, doe dat alsjeblieft. Ik had het ook in het debat kunnen doen.

[2:03:24] Dat is easy geweest, had ik de antwoorden opgelezen.

[2:03:26] Dat is de tijd weg geweest. Ik zei, dat gaan we niet doen.

[2:03:28] Dus we gaan die vragen schriftelijk beantwoorden.

[2:03:30] Zodat u hier ook voldoende tijd heeft om daar weer op door te vragen.

[2:03:32] Zoals mevrouw Van Dijk zegt, onvoldoende antwoord.

[2:03:35] Dat we daar weer nog eenmaal eens overheen kunnen hebben.

[2:03:38] Nogmaals over door kunnen gaan.

[2:03:39] En het begin van dit debat zegt, en zelfs daarin ook nog, en dat begrijp ik,

[2:03:44] het gevoel leeft van, de vragen zijn nog steeds niet beantwoord,

[2:03:46] ga ik dat weer schriftelijk doen, en dat wil ik ook doen voor het plenaire debat,

[2:03:50] zodat we dat ook weer daar kunnen betrekken, waar we ook weer dat in twee dagen doen.

[2:03:54] En als ik daar in de tweede termijn sta, het plenaire, op woensdag,

[2:03:58] en de Kamer zegt dat ze het niet tevreden doen met de derde termijn, vierde termijn,

[2:04:00] totdat de Kamer zegt, ik ben nog steeds mee oneens, ik stem voor of tegen,

[2:04:04] maar ik heb in ieder geval het gevoel dat wij als Kamer hoffelijk zijn behandeld

[2:04:08] en alle vragen zijn beantwoord. Dus we gaan door tot het nachtwerk wordt.

[2:04:11] En soms zijn vragen ook zo technisch, dan is het ook wel goed om dat even op papier te zetten,

[2:04:15] want net als mevrouw Matoeg zei, ja, ik wil ook prijselasticiteit en dergelijke weten.

[2:04:19] We overvragen elkaar soms ook. Dan is het goed om even weer in de boeken te kijken,

[2:04:22] dus echt exacte cijfers te zoeken, die op schrift te stellen, zodat u ze ook zwart op wit heeft staan.

[2:04:28] Dank u wel. Heer Velbrief.

[2:04:31] Voorzitter, ik vraag nog één keer in deze ronde terug naar de BTV.

[2:04:35] En dan toch even bij het begin van het debat.

[2:04:41] Het siert de minister enorm dat hij hier zit.

[2:04:44] En hij doet dat met alle vuur die hij in zich heeft en dat is heel goed.

[2:04:47] Want waarom is dat nou goed?

[2:04:49] Dat is goed omdat je door de techniek heen naar een politiek debat toekomt.

[2:04:53] Dat is wat we hier proberen te doen met elkaar.

[2:04:57] En ik constateer nu rond de B2, het is gewoon een constatering,

[2:05:01] dat er een meningsverschil ligt tussen, in ieder geval een groot deel van de Kamer,

[2:05:04] Ik denk de gehele oppositie en de regering over het feit hoe nou deze...

[2:05:12] Niet over hoe het tot stand gekomen is, heeft de minister daar uitstekend uitgelegd.

[2:05:15] Maar de willekeur die de oppositie hier ziet en die in zekere zin ook...

[2:05:22] Ik ga hem geen woord in de mond leggen, maar die in zekere zin ook bevestigd wordt.

[2:05:26] Want hij zegt ook, ja, daar komen dan dingen naar binnen, uitzonderingen die ik ook niet had gewild.

[2:05:31] Ik blijf bij mijn constatering van twee maanden geleden.

[2:05:35] Die btw-verhoging op die sectoren die er zo te doen is een weeskind.

[2:05:40] Niemand wil het eigenlijk.

[2:05:42] Het is gedaan voor het geld.

[2:05:44] En ik blijf dus bij mijn constatering dat mijn zoektocht naar andere dekking,

[2:05:49] waar we het over gehad hebben met elkaar,

[2:05:50] en dat hoeft hier verder niet in het debat te gebeuren, niet klaar is.

[2:05:55] Dus ik bedoel, blijkbaar moeten we nog een keer door,

[2:05:58] want de hele Kamer, de hele oppositie is bijzonder ongelukkig met deze maatregel.

[2:06:02] Het leidt tot twee uur debat hier, een uitstekend debat.

[2:06:07] Dus ik ga daar gewoon mee door.

[2:06:08] En ik zeg er ook bij dat voor mijn fractie,

[2:06:12] dat laat ik dat dan maar heel helder zeggen hier,

[2:06:14] dat helpt misschien een beetje voor de politieke duidelijkheid.

[2:06:17] Als dit zo blijft, gaan wij, ik denk dat het heel lang geleden is dat het zo is,

[2:06:21] maar gaan wij niet instemmen met het belastingplan.

[2:06:23] Want wij vinden dit zo willekeurig en zo onuitlegbaar.

[2:06:28] En de minister heeft uitstekend uitgelegd politiek hoe het gekomen is.

[2:06:31] Ik heb geen probleem met zijn politiek.

[2:06:33] In de zin dat de uitleg niet goed zou zijn.

[2:06:36] Maar ik heb een probleem met hoe de maatregel is genomen en de uitkomsten daarvan.

[2:06:41] En dat moet dan ook maar helder zijn.

[2:06:42] En dat heeft ook mogelijke consequenties in andere delen van het parlement.

[2:06:46] Maar daar gaat het nu even mij niet zozeer om.

[2:06:49] Het gaat me erom dat dit wat mij betreft het gras helder is geworden.

[2:06:51] Dit is een maatregel waar dingen in zijn geslopen die niet goed uitlegbaar zijn door de uitzonderingen

[2:06:59] en daardoor sectoren die daar vertegenwoordigd zijn, maar die luid en duidelijk...

[2:07:04] Ik reed hier vanmorgen naartoe, toen was de krantensector in beeld.

[2:07:09] Daar geldt hetzelfde voor, ja.

[2:07:12] De pluriformiteit van regionale media is echt in het gedingen.

[2:07:16] Als je die krantenprijzen verhoogt, dan kun je van zeggen...

[2:07:19] Iedere bezuiniging, iedere last van zuin doet pijn.

[2:07:21] Ja, maar dit is harde pijn.

[2:07:25] Dit betekent dat de Gelderlander niet meer iedere gemeenteraad kan verslaan.

[2:07:28] Ja, dat kun je belangrijk vinden of niet. Wij vinden dat heel belangrijk.

[2:07:33] En dat is toch mijn constatering nu.

[2:07:35] Er zit niet zozeer een vraag in als meer een constatering na twee uur debat.

[2:07:38] Ik dacht, dat helpt misschien even mee.

[2:07:40] Dank u wel. En ik weet ook niet hoe ver de minister met dit blok is.

[2:07:45] Daar gaat de Kamer over, want ik leg de bal op de stip door elke blokken te noemen,

[2:07:49] omdat ik weet waar de politieke discussie zit.

[2:07:50] Het is de Kamer die vragen stelt, dus ik heb de vragen beantwoord,

[2:07:54] totdat de Kamer zegt dat ze zijn beantwoord.

[2:07:56] Misschien even, de heer Velbrief, ik hoor wat hij zegt.

[2:07:59] Ik neem daar ook kennis van.

[2:08:00] Ik wijs erop dat in de Tweede Kamer, ik de coalitie nog niet gehoord heb,

[2:08:03] die een meerderheid vormt, waar ik nog steeds vanuit ga dat die het steunen.

[2:08:05] Dus hier is een meerderheid, maar ik snap ook dat de discussie breder is.

[2:08:09] De heer Velbrief schrijft mooi als het weeskind.

[2:08:12] Ik schreef het wel eens over het schutterspuntje is soms leeg als je erin ligt.

[2:08:16] Dat als het feest wordt gevierd is inderdaad die vol,

[2:08:18] maar als er dan iets verdedigd moet worden, dan lig je er alleen.

[2:08:20] Maar ik sta hier en ik sta het ook te verdedigen.

[2:08:22] En we gaan het debat ook nog voeren.

[2:08:24] Dit debat in de Tweede Kamer is nog niet afgerond

[2:08:26] en in de Eerste Kamer is nog niet afgerond.

[2:08:28] Ik constateer wel dat er meerdere wensen zijn

[2:08:30] vanuit meerdere partijen. Alles moet gedekt worden.

[2:08:32] En dus het is vooral de zoektocht naar de dekking.

[2:08:34] En vinden we dan ook de meerderheid

[2:08:36] in de Kamer ervoor

[2:08:38] om dat te doen. Nou, die meerderheid

[2:08:39] hebben wij gevonden in de Tweede Kamer.

[2:08:42] Ik hoor ook een aantal partijen

[2:08:45] aan het begin van de regeringsverklaring

[2:08:46] hebben gezegd dat er voor ons een aantal zaken cruciaal zijn,

[2:08:49] dus dat sport nooit bij.

[2:08:50] Dus die kwam wel enigszins laat uit de hoed.

[2:08:52] Toen wij de plannen presenteerden,

[2:08:57] zat het op drie zaken.

[2:08:58] Fundamenteel voor instemmen en medesteun voor de plannen.

[2:09:02] Dat zat op de schoolboeken,

[2:09:03] het zat op de schoolmaaltijden en de gifteaftrek.

[2:09:05] Die heeft het kabinet dus proactief ook in het regeerprogramma gezet.

[2:09:09] Dat heb ik in de begroting gezet.

[2:09:10] Dus de gifteaftrek in de inkomstenbelasting,

[2:09:14] teruggedraaid.

[2:09:15] een alternatieve dekking voor gevonden.

[2:09:16] Dat gaat schoolmaaltijden, daar hecht ik zelf ook zeer aan,

[2:09:19] ook in het licht van het debat dat ik hier met de heer Dijk over heb,

[2:09:21] over kinderarmoede.

[2:09:23] En de schoolboeken, ook in het licht van de leesvaardigheid

[2:09:26] en zaken die daarover hebben gehad.

[2:09:28] Daar hebben we naar de Kamer geluisterd.

[2:09:30] Alleen de Kamer, en dat snap ik ook, die zegt

[2:09:32] oké, die is binnen, en dan komt er weer een nieuwe bij.

[2:09:34] En ik weet dat ze weer deze, en dan komt er weer.

[2:09:35] Dus dit is het debat dat klassiek gevoerd wordt,

[2:09:37] maar we moeten elkaar ook eerlijk aankijken.

[2:09:39] Dit is niet wat in het begin op tafel lag,

[2:09:41] wat wel op tafel lag, is geregeld en nu zit dit erbij.

[2:09:45] Ik kijk ook de Kamer aan om hier onderling elkaar op te zoeken.

[2:09:49] Er zitten hier 18 partijen.

[2:09:52] Er zijn meerdere partijen hier verantwoordelijk voor dit belastingplan.

[2:09:54] Er zijn meerdere partijen die hier ook hun politieke wens in hebben gestopt in dit belastingplan.

[2:09:59] Van lastenverlichting voor ondernemers, voor werkende middeninkomens,

[2:10:02] daar hoef je niet allemaal langs te gaan.

[2:10:03] Het is ook aan de Kamer die verantwoordelijkheid om samen die steun te zoeken.

[2:10:06] En ik consteer ook, en dat bedoel ik helemaal niet flauw,

[2:10:08] dat die meerderheid er niet is en dat de Kamer er onderling ook niet uitkomt.

[2:10:12] Dat betekent niet dat we daarmee zijn, maar dat geeft wel iets aan over de ingewikkeldheid van deze discussie.

[2:10:16] En de heer Velbrief begrijpt elkaar ook hier.

[2:10:18] Ze zitten er ook helemaal niks tussen ons beiden.

[2:10:21] Maar ik denk ook wel goed om in dit debat dit te benoemen.

[2:10:23] Ik kijk ook naar de Kamer om hier ook enigszins actief op dit dossier te zijn.

[2:10:28] En dit zeg ik niet richting de heer Velbrief,

[2:10:30] want die heb ik in een dartjasje en buttons zien rondlopen, ja.

[2:10:33] De heer Velbrief.

[2:10:34] Nee, maar voorzitter, dat is ook helemaal terecht wat de minister doet.

[2:10:36] Ik spreek gewoon het kabinet aan op haar keuzes.

[2:10:39] Het kabinet... Zijn keuzes, denk ik trouwens.

[2:10:41] Zijn keuzes, maar... Dus dat is allemaal prima.

[2:10:45] Ik heb geprobeerd, en ik kom er dus aan dat ik daar de komende dagen mee doorga...

[2:10:50] ...om toch te zoeken naar andere... Dat moet dan uit deze Kamer komen.

[2:10:55] De coalitiepartijen zijn inderdaad bijzonder stil.

[2:10:58] Dat begrijp ik ook wel met een zeer...

[2:11:01] Breedspraak klinkt lelijk.

[2:11:02] een zeer spraakzame minister die zich in de rol van staatssecretaris...

[2:11:08] Hij legt het goed uit.

[2:11:08] Hij legt het heel goed uit, zegt de heer Vermeer naast mij.

[2:11:11] Maar ik bedoel, ook de coalitiepartijen hebben aangegeven in eerdere debatten,

[2:11:15] en trouwens ook in gesprekken met mij,

[2:11:16] dat zij ook niet met deze maatregelen allemaal bijzonder gelukkig zijn,

[2:11:19] maar dat ze ook de problemen zien.

[2:11:21] We gaan gewoon nog even door.

[2:11:22] We hebben nog drie, vier dagen te gaan.

[2:11:24] Ik zeg, ik heb alleen niet vorige week niet alleen gezegd,

[2:11:26] het zit muurvast met het kabinet, heb ik ook niet gezegd.

[2:11:29] Ik heb gezegd, het zit muurvast bij de coalitiepartijen.

[2:11:31] Die willen hier niet bewegen.

[2:11:33] De minister heeft gelijk, die maken de politieke afweging.

[2:11:36] Ik zeg alleen, ik herhaal mijn punt en nu gewoon terug naar de inhoud.

[2:11:39] Ik herhaal mijn punt.

[2:11:41] Er ligt hier een voorstel dat dat willekeur uitstraalt.

[2:11:46] En dat zijn mijn woorden, dat hoeft de minister helemaal niet over te nemen.

[2:11:49] Maar dat willekeur uitstraalt in de keuzes.

[2:11:52] Niet goed getoetst is, geen impactanalyse.

[2:11:53] Nou, we hebben het allemaal gehad nu.

[2:11:55] En daar moet toch iets beters voor te vinden zijn.

[2:11:58] Zodat we niet, mensen die hiernaar zitten te kijken, denken...

[2:12:01] waarom zijn wij nu het haasje? Dat is het en dat wil ik wel even kwijt.

[2:12:07] Dank u wel. Ik kijk even naar de woordvisie dat mevrouw Van Dijk nog een vraag heeft.

[2:12:12] En dan ga ik even kijken. Volgens mij zijn we dan zo'n beetje ook aan het eind gekomen van dit debat over de Btw.

[2:12:17] Maar mevrouw Van Dijk. Ik hoor, ik wil even zeggen, we zijn bij de uitgebeten weten.

[2:12:22] Ik denk dat we de komende dagen nog niet zijn uitgebeten weten.

[2:12:26] Inderdaad. En ik snap de beantwoording van de minister heel goed.

[2:12:30] En er is ook geen debat met onze collega's hier in de Kamer.

[2:12:33] Maar ik hoop wel dat ook de coalitie-collega's in de Kamer goed luisteren.

[2:12:37] En ik hoop echt dat we de komende dagen toch dat gesprek ook met elkaar nog een keer goed kunnen voeren.

[2:12:41] Zijn er nou echt geen oplossingen te bedenken, op een of andere manier van de maatregelen die voor ons het meeste pijn doen?

[2:12:47] Dank u wel.

[2:12:48] Ik heb daar ook niet echt een vraag gehoord.

[2:12:50] En dan toch, oké, nu het woord.

[2:12:54] Ja, voorzitter, ik kijk ook even de Kamer rond.

[2:12:56] Want mijn voorstel zou zijn dat ik dan naar het volgende onderdeel ga, de 30%-regeling.

[2:13:00] Ik denk tenzij er nog vragen hier hangen.

[2:13:01] Ik ben hier als was in uw handen.

[2:13:06] Nou, kijk...

[2:13:07] We weten niet in welk btw-tergif dat was dan valt.

[2:13:10] Zou ik doorgaan?

[2:13:11] Ik kijk even naar de woordvoerders.

[2:13:13] Kan ik constateren dat btw

[2:13:16] voor nu

[2:13:17] voldoende besproken is.

[2:13:22] Kom maar toe.

[2:13:25] Ja, voorzitter.

[2:13:28] Er gebeurt heel veel in dit debat.

[2:13:32] Het beginpunt was

[2:13:34] het belastingstelsel

[2:13:35] de uitvoering is super ingewikkeld. Het is niet te doen voor de dienst. Het handboek werd erbij gehaald.

[2:13:42] Als de uitkomst van het politieke getrek, dat was het hoofdlijnenakkoord, shoppen was en je gaat

[2:13:48] daar bovenop nog shoppen, dan ben je veel verder van huis dan waar je oorspronkelijk mee begonnen

[2:13:52] was. En dat vind ik een verantwoordelijkheid die verder gaat. We hebben hele politieke discussies,

[2:13:57] maar het begin van de wens van dit kabinet was een hervorming voor versimpeling. En daar gaat

[2:14:02] het debat ook over, en zeker in de wetgevingsoverleg.

[2:14:04] Dus die aankomende btw-dagen, laten we dat niet vergeten, zeg ik vooral

[2:14:09] tegen de collega's ook in de Kamer.

[2:14:12] Dank u wel.

[2:14:13] Volgens mij heel kort, meneer Vermeer, want dan zou ik ook graag de minister

[2:14:17] vragen om naar het blokje experts te gaan.

[2:14:20] Ja, zeer kort.

[2:14:23] Het handboek is al vaak genoemd.

[2:14:25] Misschien kan de meest recente versie daarvan even naar de Kamer gestuurd worden.

[2:14:32] Ja, u geeft mij het woord, ik ben iets enthousiast.

[2:14:37] Wat ik zal doen, er zit een hele ambtenarenkamer natuurlijk ook in dit debat te volgen.

[2:14:40] Ik zal ze vragen dat handboek op print te drukken, hier voor iedereen hier,

[2:14:44] dat we het ook zo dadelijk na een schorsing u kunnen doen toen we komen.

[2:14:51] Er komt vast zelf nog een schorsing.

[2:14:56] Minister, volgens mij was dat inderdaad een verzoek met een toezegging erin.

[2:15:00] Uiteraard, hij is ook online te vinden overigens hoor, maar we zetten het op papier.

[2:15:03] We printen het gewoon uit, dat is geen enkel probleem.

[2:15:08] Voordat we met experts verder gaan, heb ik begrepen dat de hele korte pauze sanitaire stop laat mij even zeggen.

[2:15:16] Ik schors even vijf minuten.

[2:25:57] Ik heropen de vergadering.

[2:26:03] En dan zijn we aangekomen bij het volgende blokje.

[2:26:09] Dus dan zou ik op de tribune stilte willen vragen.

[2:26:16] Ik zou graag de vergadering hervatten en ik zou op de tribune graag stilte willen vragen.

[2:26:20] En de woordvoerdersvraag wil u plaatsnemen, zodat de minister zijn beantwoording kan vervolgen.

[2:26:27] Het tweede blokje, de minister.

[2:26:38] Ja, voorzitter, dan pak ik nu het woord.

[2:26:40] Volgens mij druppelen er nog mensen binnen, maar wij gaan door.

[2:26:45] Voorzitter, u had het over beantwoording van vragen.

[2:26:48] Feitelijk zijn de vragen allemaal zo goed mogelijk beantwoord.

[2:26:51] Wat ik doe, is ik pak een aantal politieke discussiepunten eruit,

[2:26:54] omdat ik ervan uitga dat de Kamer daar nog vragen over heeft.

[2:26:58] En die wil ik op deze manier in de gelegenheid zetten.

[2:27:00] Maar in principe zijn alle vragen beantwoord.

[2:27:04] Laten we ook tot deels zijn bij de expertregeling, de 30%-regeling.

[2:27:07] Want daar is ook discussie over geweest.

[2:27:09] Dus laat me daar ook kort schetsen wat daar de aanleiding is geweest.

[2:27:14] Ik maak heel veel met punten, voorzitter.

[2:27:16] Er wordt zoveel gepraat dat dat lastig is met inleidingen.

[2:27:18] Ja, ik zou inderdaad de woordvoerders willen vragen om even echt de aandacht erbij te hebben.

[2:27:22] Het is inderdaad storend als er om je heen gepraat wordt als je van het woord bent.

[2:27:26] Dus aandacht graag voor de minister. De minister.

[2:27:28] Niet zozeer. Dank u wel. Niet zozeer.

[2:27:30] Ik praat al stug door, maar het is misschien goed dat we elkaar goed horen, denk ik.

[2:27:34] De 30 procent regeling. Ik denk ook hier de aanleiding is een veelzijdige.

[2:27:40] Kijk, het kabinet heb ik net, zal ik nu heel kort doen.

[2:27:42] Het kabinet had een aantal doelen, waaronder het verbeteren van het vestigingsklimaat.

[2:27:45] Natuurlijk vanuit de gedachte dat geld eerst verdiend moet worden

[2:27:48] voordat je het kan uitgeven.

[2:27:50] Vanuit de zijde van de Tweede Kamer is in een eerder stadium,

[2:27:53] ik geloof vanuit de voorloop van de NEC-fractie,

[2:27:56] de heer Omtzigt, initiatief genomen om de 30%-regeling in te perken.

[2:28:00] Daar is in een debat door de voorgaande regering in de Eerste Kamer

[2:28:03] een motie tegenovergesteld.

[2:28:04] Die zei dat we willen dat dat teruggedraaid wordt.

[2:28:06] In dat speelveld, en er kwam een formatie tussendoor,

[2:28:10] waardoor de opbrengst van de middelen, zoals de heer Omtzigt ze had voorzien,

[2:28:15] de onderwijsmiddelen terug moesten vloeien ook naar wat hij dan noemde de pechgeneratie.

[2:28:20] Dat is in het hoofdlijnakkoord vormgegeven als een incidentele tegemoetkomen,

[2:28:26] niet een structurele, waardoor het structureel geld weer vrij was

[2:28:29] en wij ook weer ons opnieuw konden verhouden tot die 30%-regeling.

[2:28:33] We hebben geprobeerd al die doelen met elkaar te verenigen.

[2:28:36] Goed vestigingsklimaat, horende wensen van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer,

[2:28:39] en dat werkt ook tegen elkaar in.

[2:28:41] Dus daar is een compromis uitgekomen, namelijk een 27%-regeling.

[2:28:44] Hij zou teruggebouwd worden naar 25%. Het is een 27%-regeling.

[2:28:48] Voor iedereen die dit debat volgt en denkt, waar gaat dit over?

[2:28:51] Dit is een regeling, eigenlijk een voorverterre benadering...

[2:28:54] van de ETK-regeling, de extra reale kostenregeling.

[2:28:58] Namelijk mensen die vanuit buitenland hier komen werken, maken extra kosten.

[2:29:01] Die kunnen daar deels een vergoeding voor krijgen, onbelast.

[2:29:05] Maar omdat... Daar zit veel administratieve last bij.

[2:29:07] en de 30%-regeling is een benadering van die ETK-regeling.

[2:29:12] Ja, voorzitter, ik liet even mijn pauze vallen, omdat we waren al begonnen.

[2:29:16] Ja, nee, er kon nog een Kamerlid binnenlopen.

[2:29:20] Dus die 30%-regeling is een benadering van die ETK...

[2:29:24] een voorverterre benadering van die ETK-regeling,

[2:29:26] waar dan niet die verantwoording bij zit.

[2:29:28] Nou, daar is het debat over voert, zoals ik hem heb gezegd.

[2:29:30] En waarom leid ik hem op deze manier in?

[2:29:32] Omdat ik zag in de vragen, zoals die tussen de staatssecretaris

[2:29:36] en de zijde van uw Kamer wees gevoerd, zat voornamelijk ook in het onderdeel van het

[2:29:40] hoofdlijnakkoord waarin zij, we moeten die etk-regeling beperken.

[2:29:44] En waarom is dat niet gebeurd?

[2:29:45] Nou, dat reden is omdat de 30% regeling, nu de 17% regeling,

[2:29:49] is de voorverterre benadering van de etk-regeling.

[2:29:52] En dat betekent dus als je alleen de etk-regeling op zichzelf beperkt,

[2:29:55] dan kom je in een juridische kwetsbaarheid van de 30% regeling die niet meer die etk benadert.

[2:30:00] Dus die gaan samen op.

[2:30:02] Dus dat heeft het kabinet gedaan.

[2:30:03] Die heeft in het licht van het belang van het vestigingsklimaat gezegd...

[2:30:07] we gaan die 30-procentregeling niet beperken, maar weer terugbrengen.

[2:30:11] Het compromis is die... Ik zal er straks nog één opmerking over maken.

[2:30:15] Maar het compromis is de 27-procentregeling.

[2:30:17] En naar die ETK, daar gaan we nog goed kijken hoe we dat...

[2:30:20] ook indachtig hoe het in het hoofdlijnakkoord is opgeschreven...

[2:30:23] hoe we dat verder kunnen beperken, want daar zijn we natuurlijk aan gecommitteerd.

[2:30:27] Maar ik hecht eraan richting de Kamer wel aan te geven...

[2:30:29] ze hangen met elkaar samen, dus je kan niet de een beperken en de ander in stand houden.

[2:30:33] Want dat maakt de voorvertergerbenadering juridisch kwetsbaar.

[2:30:37] Laten we er nog één ding aan toevoegen als het gaat om die expertregeling.

[2:30:40] Er is veel om te doen geweest.

[2:30:41] Die is in het verleden al op meerdere manieren ingeperkt.

[2:30:46] En dat debat loopt ook al meer dan tien jaar.

[2:30:50] Ik geloof twee, drie kabinetten terug is een debat gevoerd over de duur van de 30%-regeling.

[2:30:55] Dus die is ingekort.

[2:30:55] Ik geloof van acht naar vijf jaar als ik me niet vergis.

[2:30:58] Vijf jaar, ja.

[2:30:59] De afstand van de grens is verlengd.

[2:31:04] Er is een grens gekomen, vijfhonderdvijftig kilometer van de grens.

[2:31:07] Om ook de aanverre voordeel van mensen die net aan de andere kant van de Nederlandse grens wonen daar een voordeel mee te halen.

[2:31:14] Dus die is ingeperkt.

[2:31:16] Er is een WNT-norm, een maximering ingekomen van de 30%-regeling.

[2:31:20] En er is ook een bodem ingelegd.

[2:31:22] Want ja, hoe moet je nou bepalen of iemand recht heeft op die 30%-regeling?

[2:31:28] die gericht is op mensen die een bepaalde expertise hebben.

[2:31:30] Nou, dat heeft de wetgever gezegd.

[2:31:32] Dat doen we op basis van de salarisnorm en die is ook nu verhoogd.

[2:31:36] Dat heeft het kabinet gedaan, ook indachtig de wens van de Kamer.

[2:31:39] Dus hij is al echt van alle kanten in duur, in geografische omvang en in budgetaire omvang.

[2:31:48] In het licht van de salarisnorm is die ook geperkt, zowel aan de bovenkant als de onderkant.

[2:31:53] Dus zo is die regeling al ingeperkt.

[2:31:54] Het kabinet heeft daar een compromis op gezonden op de 27 procent regeling.

[2:31:57] Wij denken daarmee nog steeds een mooie voorverterrebenadering van de ETK-regeling te hebben.

[2:32:01] De ETK-regeling wordt nader bestudeerd.

[2:32:03] Wat daar mogelijk is om die te beperken?

[2:32:06] We hopen hiermee dat zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer alle wensen in balans hebben gepresenteerd.

[2:32:11] Dat is de reden dat het voorstel nu zo hiervoor ligt.

[2:32:14] Dan kijk ik even de Kamer aan of er hier nog opmerkingen of vragen over zijn,

[2:32:18] zover ze nog niet beantwoord zijn.

[2:32:19] Dank u wel, minister, voor deze aftrap op dit onderwerp.

[2:32:23] Ik kijk even of er vragen zijn.

[2:32:25] Dus mevrouw Matoeg, GroenLinks, PvdA, ga uw gang.

[2:32:31] Ja, voorzitter, even dank ook voor deze toelichting.

[2:32:33] Er zit een stukje wat niet in de beantwoording zat.

[2:32:34] Het helpt heel erg deze extra duiding.

[2:32:38] Maar in die keren dat de 30%-regeling werd aangepast,

[2:32:42] is toen de ETK-regeling ook aangepast?

[2:32:44] Vraag ik aan de minister, via uw voorzitter.

[2:32:47] De minister.

[2:32:48] Nee, ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning,

[2:32:50] want dit is een bijna geschiedkundige vraag.

[2:32:52] Maar ik hoor hier dat dat niet het geval is.

[2:32:57] En dan snap ik de beantwoording die we net kregen dus niet.

[2:33:00] Ik snapte hem al niet, omdat je dus al een stap zet nu in de 30%...

[2:33:03] en die niet doet bij ETK, volgens de eigen logica.

[2:33:05] En ook volgens de historische logica, gezien de beantwoording van de minister net.

[2:33:10] Dus kan de minister dat meer toelichten?

[2:33:12] Want dit telt nu niet op.

[2:33:14] Ik heb net wel weer mijn kopje koffie op, maar help ons even.

[2:33:18] Nee, bijzonder scherpe observatie ook van mevrouw Matoeg.

[2:33:20] Dus dat klopt ook.

[2:33:22] Dus dat ze precies ook in de korte tijdsbestek,

[2:33:25] waarin alle plannen vertaald moesten worden.

[2:33:26] Ze hadden een hoofdlijnakkoord en moesten in één zomer een begroting,

[2:33:29] een belastingplan, een regeerprogramma.

[2:33:31] Ik vraag geen medelijden, maar enig begrip voor de korte tijd.

[2:33:35] Daar hadden we een discussie over die ETK.

[2:33:36] Er was ook echt een wens om die in te perken.

[2:33:39] De adviseurs zeiden, ja, er zit een verhouding in de forfiterre benadering

[2:33:43] en de ETK-regeling op zichzelf.

[2:33:45] En zojuist werd me ook weer in herinnering gebracht,

[2:33:47] er loopt nog een IBO, arbeidsmigratie,

[2:33:49] Waar ook wordt gekeken naar die ETK-regeling.

[2:33:52] Die IBO loopt, die nadert zijn afronding, geloof ik.

[2:33:57] Eerste kwartaal of tweede kwartaal volgend jaar.

[2:34:02] En daar loopt die ETK mee.

[2:34:03] Want die raakt natuurlijk ook het bredere vraagstuk over arbeidsmigratie.

[2:34:06] Zoals we die met elkaar voeren.

[2:34:08] Omdat die ETK-regeling arbeidsmigratie ook stimuleert.

[2:34:11] En we gaan nog een debat met elkaar voeren over het type arbeidsmigratie dat we willen.

[2:34:14] En hoe regelingen die dan wel afremmen of wel stimuleren.

[2:34:17] Dus hij loopt nu mee in die interdepartementaal beleidsonderzoek,

[2:34:21] een mooi ambtelijke term, maar het is een breed onafhankelijk onderzoek

[2:34:24] naar de arbeidsmigratie, daar loopt die ETK mee.

[2:34:27] Daarom zit hij nu nog niet in de plannen.

[2:34:29] Dat betekent niet dat hij weg is, want het lijkt me ook heel goed om hierover te spreken.

[2:34:31] Zowel in relatie tot de forfeterrebenadering, nu de zeventiende procent,

[2:34:35] maar ook in relatie tot de discussie van de arbeidsmigratie,

[2:34:37] die ook met mijn collega's in het kabinet nog zal voeren.

[2:34:42] Mevrouw Mathoeg, tot slot, en daarna komt er heel veel brief.

[2:34:44] Mevrouw Mathoeg.

[2:34:45] Ik heb nog drie vragen op dit onderwerp.

[2:34:47] Ik heb ze elke keer heel kort omdat u dat ons gevraagd had.

[2:34:50] U mag ze ook samenvatten hoor.

[2:34:54] Ik merk dat het sneller gaat als we vraag-antwoord doen zoals net,

[2:34:58] dan lange betogen en dan krijg je lange betogen terug.

[2:35:00] Dat is mijn indruk tot nu toe.

[2:35:02] Ik kijk ook even naar de minister.

[2:35:04] Dan ben je wel mevrouw.

[2:35:06] Dank.

[2:35:10] Duidelijk, dit gehoordhebbend voorzitter.

[2:35:14] Dan de vraag naar het Belastingplan wat voor ligt.

[2:35:16] Waarom dan niet het volledige budgettaire beslag, zoals dat in het amendement en in de eerder aangenomen moties door de 30%-regeling verlaging?

[2:35:23] Want we zien toch dat wat het kabinet nu doet niet dat volledige bedrag is.

[2:35:27] Waarom is daarvoor gekozen? Vraag ik aan de minister.

[2:35:30] De minister.

[2:35:31] Voorzitter, ik hoop dat de mevrouw me toen nog goed begrijpt.

[2:35:34] Ik probeer het kort te doen.

[2:35:35] Het volledige bedrag die origineel stond voor de...

[2:35:39] Oké, voorzitter.

[2:35:40] Daar heb ik net al geprobeerd wat over te zeggen.

[2:35:42] Kijk, het originele voorstel van de heer Omtzigt was...

[2:35:45] we beperken de 30%-regeling en die opbrengst gaat terug naar studenten.

[2:35:49] Wat we dan hier als Kamer hebben benoemd als een pechgeneratie.

[2:35:54] In het hoofdlijnakkoord is...

[2:35:56] Dat is een structurele reeks.

[2:35:59] In het hoofdlijnakkoord zegt...

[2:36:00] van die structurele reeks maken we een incidenteel bedrag.

[2:36:03] Even uit mijn hoofd 1,4 miljard of 1,3 om en nabij...

[2:36:06] die dan in 2026 of 2027 een van die kassenjaren neerslaat.

[2:36:11] En daarmee valt een structurele reeks vrij.

[2:36:14] Die is ten laste van het totale beeld van het hoofdlijnakkoord gewoon in het totale pakket gekomen.

[2:36:19] Dit is dan denk ik de beste beantwoording naar mevrouw Toegang-Stef.

[2:36:23] Over waar is dat originele bedrag gegaan?

[2:36:25] Is eigenlijk samengevat in één regeling voor de studenten, incidenteel.

[2:36:28] Structurele reeks valt vrij in het generale beeld in het licht op het totale pakket.

[2:36:32] Daarnaast heeft het kabinet zelf de 27% regeling gedaan.

[2:36:35] Ja, en die is ook weer gedekt in het geheel.

[2:36:37] Maar één van de dekkingsbronnen was wel het aanscherpen van de salarisnorm, die omhoog is gegaan.

[2:36:41] Dat is één van de dekkingsbronnen om van die 25 weer naar die 27 te gaan.

[2:36:45] Mevrouw Mathoeg.

[2:36:46] Nou, dan ga ik dit bewaren voor het plenaire debat, want wij hebben een ander voorstel.

[2:36:49] Maar dan is dat het politieke debat, want dat kan ook anders.

[2:36:51] Zeker gezien het standpunt over migratie.

[2:36:53] Dan toch even over die ETK-regeling.

[2:36:56] Want wij lezen in de beantwoording, wij hadden gevraagd...

[2:36:58] Er zakken mensen onder het minimumloon.

[2:37:00] En toen werd het terecht beantwoord door het kabinet.

[2:37:02] En ik heb het nu ook specifiek over de ETK-regeling, waar werkgevers in sommige gevallen meer voordeel

[2:37:07] van hebben.

[2:37:08] En het antwoord was, maar in de CAO's, waar dit veel gebeurt, is er een afspraak, dus

[2:37:13] in 83 procent van de gevallen vallen de mensen onder die CAO.

[2:37:17] Maar dan blijft er een best wel grote categorie die niet onder die CAO valt.

[2:37:21] Dat vind ik heel zorgwekkend en daar stond niks over in het antwoord.

[2:37:26] Ik denk dat de minister mijn vraag begrijpt.

[2:37:30] Dat kan niet.

[2:37:32] Hoe zit dat?

[2:37:34] De minister.

[2:37:38] Ja, laat me hier even op tweede termijn.

[2:37:40] Dan pak ik ook even die vragen erbij.

[2:37:41] Hoe ze precies zijn beantwoord.

[2:37:42] Want ik heb ze hier niet voor me liggen.

[2:37:43] Wat ik begrijp is dat alles rond ETK meeloopt met het IBO.

[2:37:47] En ook alle variaties en

[2:37:49] modaliteiten die daarin mogelijk zijn.

[2:37:51] Maar precies de beantwoording

[2:37:52] waar mevrouw Matoeg nu naar verwijst, pak ik er dan even bij.

[2:37:55] Dan kan ik deze...

[2:37:56] Op tweede termijn kom ik daar dan op terug.

[2:38:01] Oh ja, heel veel brief.

[2:38:03] Een hele korte vraag, ik ben natuurlijk bovenmatig geïnteresseerd in dekkingsbronnen voor iets.

[2:38:10] Daar gaan we het verder niet meer over hebben nu.

[2:38:11] Maar die ETK-regeling, wanneer denkt de minister dat daar, want hij had het net over een IBO wat ook loopt,

[2:38:17] het zei toch, wanneer denkt u tenminste dat daar helderheid over komt?

[2:38:20] Ja, dat is begin 2025, maar wat is dan het begin?

[2:38:24] Ik denk het eerste kwartaal, maar eerlijk gezegd het tweede kwartaal, want dan weet ik zeker dat er ook licht.

[2:38:29] Dus in ieder geval in de eerste helft van 2025 komt dat IBO.

[2:38:33] Tegelijkertijd zit hier niet het grote geld, zag ik er gelijk bij.

[2:38:36] Maar hier zit de uitkomst.

[2:38:39] En in het hoofdlijnakkoord is wel gezegd, kijken of we dit kunnen beperken.

[2:38:42] En daar werkt het kabinet ook gewoon aan.

[2:38:44] Wel indachtig een bredere discussie over waar het mee gaat.

[2:38:46] Dank.

[2:38:47] Dank u wel.

[2:38:48] Ik kijk even rond of er op dit punt nog verder vragen zijn.

[2:38:52] Ik zie dat dat niet het geval is.

[2:38:54] Nog één korte, mevrouw Mathoeg.

[2:38:56] Nee, ik heb het bewaard even voor de tweede termijn, want dat is fijner, dan praten we over hetzelfde.

[2:39:00] Maar die vraag van de heer Velbrief net, dat betekent dat het dus niet op tijd is voor besluitvorming in de voorjaarsnota.

[2:39:07] Als u zegt, de termijn die u noemt.

[2:39:11] Want dat zou ik heel wenselijk vinden, dat we dat mee kunnen nemen in onze gesprekken in de Kamer,

[2:39:15] voor het belastingplannen, kijk er nu al naar uit, van volgend jaar.

[2:39:20] De minister.

[2:39:20] Nee, we zaten even, dat is een terecht.

[2:39:23] Ik denk dat het hoofdbesluitvormingsmoment, de voorjaarsnota en alles daaromheen zit.

[2:39:28] De wetenmevrouw Matoeg zit zo'n beetje...

[2:39:30] Maar het begint eigenlijk nu al, maar het hoogtepunt is maart, april.

[2:39:34] Ik denk dat dat net te vroeg is.

[2:39:35] Tegelijkertijd betreft het een fiscale regeling en we hebben de augustusbesluitvorming.

[2:39:38] Dus hij is wel voor de zomer, waardoor hij mee kan lopen in de augustusbesluitvorming.

[2:39:41] En dan hebben we ook de uitgaven en de lasten ook goed gescheiden.

[2:39:45] Want de uitgaven in het voorjaar, het hoofdbesluitvormingsmoment en de lasten en de koopkrachten en dergelijke in augustus,

[2:39:50] daar zou hij dan ook mee kunnen nemen.

[2:39:52] want ik snap ook heel goed dat de Kamer geïnteresseerd is naar dekkingen,

[2:39:56] voor voorstellen van de zijde van de Kamer.

[2:40:00] Dank u wel.

[2:40:01] En dan, kijk, ik wil natuurlijk hetzelfde doen, minister,

[2:40:04] bij het blokje giftenaftrek.

[2:40:06] Even een korte inleiding.

[2:40:07] Ja, ga u gang.

[2:40:08] Ja, als de Kamer, dan gaan we door naar het volgende.

[2:40:11] Dan de giftenaftrek.

[2:40:13] Ook daar, ik zei het al in mijn interruptiedebatje, voorzitter, met de heer Ginwis,

[2:40:17] daar hebben we ook echt geluisterd naar de zorg van de Kamer,

[2:40:20] zoals bij de presentatie van het regeerakkoord,

[2:40:22] of het Geer het hoofdlijnakkoord.

[2:40:25] Dus we hebben heel veel debat gehad.

[2:40:26] We hebben een hoofdlijnakkoord gepresenteerd door de fractievoorzitters.

[2:40:30] De heer Dijk vindt het te veel, maar dat snap ik als je aan...

[2:40:32] Ja, de heer Dijk moet er altijd aan luisteren, want die staat dan aan de zijlijn.

[2:40:36] Eh...

[2:40:38] Ah, lekker meneer Heine.

[2:40:42] Ik heb El overigens, voorzitter, met iedereen toen ik in de functie kwam,

[2:40:45] kennisgemaakt en het kennis maakensprek met de heer Dijk was uiterst plezierig.

[2:40:49] En we hebben veel meer raakvlakken vaak dan we denken dat we hebben.

[2:40:52] Want we waren het ook over heel veel zaken eens.

[2:40:54] En er zijn natuurlijk ook verschillen, want anders waren we bij dezelfde partij lid geweest.

[2:40:57] En excuus voor deze flauwe opmerking.

[2:40:59] Maar het is een plaagstootje, dat kunnen we ook hebben van elkaar.

[2:41:03] Dus we hebben het hoofdlijnakkoord gepresenteerd.

[2:41:05] Daar is de debat-regeringsverklaring aan voortgekomen.

[2:41:08] Daar heeft de Kamer een aantal piketpalen geslagen.

[2:41:10] Ze zeiden, dit moet echt anders.

[2:41:11] Dat is op schoolboeken, schoollunches en de gifteaftrek, inkomstenbelasting.

[2:41:14] En de ChristenUnie trok daar samen op, ik geloof, met het SGP en het CDA.

[2:41:20] En die hebben gezegd, dit is eigenlijk ons belangrijkste punt.

[2:41:22] En toen dachten wij in het kabinet, hoe zullen we dit doen?

[2:41:25] We kunnen natuurlijk...

[2:41:27] Voorzitter.

[2:41:30] Heer Stoffer, SGP.

[2:41:31] Eén feitelijke opmerking.

[2:41:33] Dat was het één na belangrijkste punt voor de SGP.

[2:41:35] Eén verdiener stond bovenaan.

[2:41:39] Waar van acte, minister?

[2:41:42] Voorzitter, en daar hebben we als kabinet een discussie gevoerd.

[2:41:45] hoe gaan we dit nou doen?

[2:41:46] En dan kan je het politieke spel spelen.

[2:41:49] Dus zeggen we nou, dan gunnen we een amendement aan de oppositie.

[2:41:52] Dan kunnen ze daarmee steun voor de Eerste Kamer.

[2:41:54] Ik heb gezegd, ik ben van een andere school.

[2:41:55] Ik wil, als we het kunnen oplossen, doen we aan de voorkant.

[2:41:58] En daar werd ik gewaarschuwd, maar pas op.

[2:41:59] Want de Kamer gaat dan volgens het licht schijnen op een ander onderwerp.

[2:42:02] Dus misschien ben je duurder uit.

[2:42:03] Maar ik hecht aan andere politieke verhoudingen.

[2:42:05] Waarin we in transparantie met elkaar samenwerken.

[2:42:08] En als ik zeg dat er geen geld is, is er geen geld.

[2:42:11] En dan ga ik niet stiekem nog een envelop die ik dan in een debat hartelijk uitdeel.

[2:42:14] Dus we hebben dat aan de voorkant geregeld.

[2:42:17] Een beetje risico genomen, omdat ik dan weet hoe het politieke debat loopt.

[2:42:21] Dan komt er vast weer een ander punt.

[2:42:22] Wat dan het allerbelangrijkste punt is.

[2:42:24] Maar dit is wat toen werd aangegeven.

[2:42:26] Er waren ook mooie pamfletten overhandigd.

[2:42:29] En ik weet dat daar ook de heer Grimwissig als initiatiefnemer hard voor heeft gemaakt.

[2:42:33] Samen met de CDA en de SGP.

[2:42:35] Dus toen hebben wij gezegd, laten we de geefdeaftrek in de inkomstenbelasting terugdraaien.

[2:42:40] Dat was wel relatief duur, dat was ook 200 miljoen.

[2:42:42] En die is even duur als de sport.

[2:42:43] Maar wij hebben de afweging gemaakt toen, de Kamer gaf aan, dat moet op de giftaftrek.

[2:42:47] Dus die 2 miljoen hebben wij ingezet voor de giftaftrek.

[2:42:49] Als de Kamer toen had gezegd, moet naar de sport, had het naar de sport gedaan.

[2:42:52] Maar dit was hoe toen de politieke verhoudingen waren.

[2:42:55] Dus wij hebben gezegd, dan gaan we de inkomstenbelasting,

[2:42:57] dit giftaftrek in de inkomstenbelasting terugdraaien.

[2:42:59] Daarom is ook de culturele multiplier terug.

[2:43:01] En dat verzacht ook wat de pijn, zoals het debat werd gevoerd,

[2:43:04] over de bezuinigingen op de culturele sector.

[2:43:08] Voorzitter, misschien nog één aanleiding waarom deze maatregelen

[2:43:10] in het hoofdlijnenakkoord is gekomen.

[2:43:12] In het hoofdlijnenakkoord en de toestandkoming was een politieke wens

[2:43:15] om een taakstellend fiscale regeling, excuse,

[2:43:20] belastingconstructies aan te pakken.

[2:43:21] Die stond origineel, daar krijgt u een klein inkijkje in de formatie,

[2:43:23] stond origineel voor 500 miljoen in de boeken.

[2:43:26] Persoonlijk vond ik dat te ruig als een taakstelling,

[2:43:29] want ik gaf daarbij aan,

[2:43:32] het is belangrijk om die op de voorkant in te vullen,

[2:43:34] dat je ook met elkaar weet waar je op aan stuurt.

[2:43:36] Daar waren verschillende meningen over.

[2:43:38] Uiteindelijk is er een compromis op gestoten om voor de helft in te vullen en de andere helft niet.

[2:43:41] Dat is de reden waarom de taakstelling op de belastingconstructies voor 250 miljoen in de boeken staat.

[2:43:47] Die moet dan volgend jaar ingevuld worden.

[2:43:49] En de andere 250 miljoen is ingevuld via de gifteaftrek, omdat er ook signalen waren dat hier ook wel sprake was van constructies.

[2:43:54] Ik zeg daar gelijk bij, daarmee wil ik niet mensen schofferen die gewoon uit een goed hart goede doelen willen schenken.

[2:44:02] Maar daar vonden wel constructies plaats.

[2:44:03] Dat is de reden waarom naar de gifteaftrek is gekeken.

[2:44:05] Zowel in de inkomstenbelasting als in de vennootschapsbelasting.

[2:44:09] Als gegeven vanuit de vennootschap, wat een maatregel is die mijn...

[2:44:12] Ik wou zeggen voorgang ben uit staatssecretaris, maar de heer Van Rijn

[2:44:15] als staatssecretaris heeft vormgegeven twee jaar geleden.

[2:44:20] Dat zijn de maatregelen die zijn geweest.

[2:44:22] Daar hebben we een deel teruggedraaid.

[2:44:23] En dan ga ik nu horen van de heer Gingwis dat hij dat onvoldoende vindt, denk ik.

[2:44:26] Want hij had een bredere wens om de hele gift aftrek terug te draaien.

[2:44:29] Dus voorzitter, dit is de aanleiding hoe de maatregel is genomen.

[2:44:32] Waarom die is genomen.

[2:44:33] Wat het kabinet heeft gedaan om hem terug te draaien.

[2:44:34] Dan hoor ik nu hoe de Kamer zich daartegenaan kijkt.

[2:44:39] Ik heb in ieder geval een aanmelding al.

[2:44:43] Dames gaan eerst, maar was ook nog eerder mevrouw Van Dijk zit.

[2:44:46] Ja, en daarna kom ik bij de ChristenUnie.

[2:44:48] Pieter is hoofdgifteraftrek, dus hij mag zeker...

[2:44:53] Dan geven we eerst het woord aan de heer Ginwis.

[2:44:56] Daarna kijken we wie daar nog een aanvulling op wil doen.

[2:44:58] Heer Ginwis, ChristenUnie aan u het woord.

[2:45:01] Voorzitter, dank u wel.

[2:45:01] En aan Nick Hecht eraan te zeggen, natuurlijk zijn we eerst opgetrokken samen met collega's van de SGP en CDA,

[2:45:10] maar er zijn meer partijen die zich daarbij hebben aangesloten, ook collega Velbrief, collega Van der Lee,

[2:45:16] volgens mij was het Van Gronings, weet ik niet, ook collega Eerdmans, dus het is een vrij brede coalitie geworden.

[2:45:23] En ik ben dus het kabinet en de minister erkentelijk dat dit zo is gegaan,

[2:45:26] dat een heel groot deel van de taakstellende ombuiging,

[2:45:31] lastenverzwaring, is teruggedraaid.

[2:45:34] 189 miljoen van de 250 miljoen is daarmee door de kabinet-eigene beweging teruggedraaid.

[2:45:39] En daar ben ik het kabinet erkentig in voor.

[2:45:41] Ik vind het inderdaad niet terecht dat het ondernemersdeel van de giftaftrek is blijven liggen.

[2:45:47] Maar de minister zei al iets over constructies.

[2:45:50] En mijn vraag is, is dat het hoofdargument geweest om daarin niet te bewilligen?

[2:45:55] ...want daar waren twee maatregelen in.

[2:45:57] Box 2, die vorig jaar door een van de voorgangers...

[2:46:01] ...door in ieder geval de heer Van Rijn, Mannix van Rijn, is ingebracht.

[2:46:05] Gegeven uit de vennenschap heet die maatregel Box 2.

[2:46:09] En een amendement vorig jaar van mij...

[2:46:11] ...om de giftaftrek in de vennenschapsbelasting zelf overeind te houden...

[2:46:15] ...wat met name ten verveure komt van vaak MKB-bedrijven...

[2:46:19] ...die op die manier giften gaven en giften willen blijven geven.

[2:46:23] Is dat het hoofdargument, of was het hoofdargument budget, want ja, 189 miljoen is een mooi bedrag,

[2:46:31] maar is natuurlijk nog geen 250 miljoen, maar op een gegeven moment ben je ook wel uit je

[2:46:35] financiële rek. Dus ik wil daar wel graag inzicht in. En inderdaad, de voorzitter,

[2:46:39] de minister kent mijn amendement, denk ik, dat ik samen met collega's van Dijk en Stoffer heb

[2:46:43] ingediend om inderdaad, ja, de hele maatregel terug te draaien uit het hoofdlijnakkoord.

[2:46:50] De minister.

[2:46:52] Terechte vraag van de heer Ginwis.

[2:46:54] Kijk, de heer Ginwis weet hoe formaties gaan.

[2:46:56] Soms beginnen ze met een mooie treinreis.

[2:46:58] Maar formeel beginnen ze met een tabel.

[2:47:02] Eh...

[2:47:02] GELACH

[2:47:03] Dus er wordt dan maanden gepraat.

[2:47:06] En dan staat iedereen keihard de hersen in.

[2:47:08] En op een gegeven moment zegt de financiële boordvoerder...

[2:47:09] nustgenoeg, tabel op tafel en zijn formatie binnen een week rond.

[2:47:12] Ik denk de heer Felbrief en de heer Ginwis...

[2:47:14] en mevrouw Dijk herkennen dit.

[2:47:18] Eh...

[2:47:18] Dat begint met wensen, inventariseren en dan moet je plussen en minnen bij elkaar gaan brengen.

[2:47:22] Nou, en daar ga je kijken, oké, waar liggen meerderheden en waar ligt ook een enigszins goed verhaal.

[2:47:27] Nou, die kan nog aan kracht winnen, dat merk ik ook in dit debat.

[2:47:31] Maar daar is gekeken naar de btw, maar ook naar de gifteaftrek.

[2:47:34] Omdat ons ook... Het vertrekpunt was aanpakken constructies.

[2:47:37] Dat was hoe die taakstelling er in de tabel kwam te staan.

[2:47:41] Dat zeiden, moeten we dat niet eigenlijk, het is wel heel makkelijk om taakstellingen te doen.

[2:47:44] Daar vroeg ik de bui ook al hangen bij de financiële beschouwingen.

[2:47:46] Het wordt gezegd creatief boekhouden, dus ik zei invullen al op voorhand.

[2:47:51] Vervolgens bereikte ons signalen van ja, ook in die giftaftrek is sprake van of kan sprake zijn van constructies,

[2:47:57] zonder dat je nou nu een lijst hebt, kijk hier vindt het plaats, maar het vermoeden was ja,

[2:48:01] de regeling staat wel open voor misbruikselastig, want je geeft hem met een goed hart,

[2:48:07] maar eigenlijk waar die niet voor bedoeld was.

[2:48:10] Zo is die in de boeken gekomen, dus de aanleiding van de discussie is vaak wel budgetair.

[2:48:14] En dan ga je vervolgens kijken, is er ook een rechtvaardiging in,

[2:48:17] in ondoelmatige regelingen of misbruik aanpakken.

[2:48:20] En zo trecht ik dat op een gegeven moment naar deze regeling.

[2:48:23] De reden waarom ik het voorzichtig dit debat probeert te voeren,

[2:48:25] omdat ik echt wil voorkomen dat mensen die het nogmaals

[2:48:28] het beste bedoeling geven, wegzetten.

[2:48:29] Dat is allemaal constructie, is natuurlijk niet waar.

[2:48:31] Dus ik begrijp ook dat de heer Grimwees zegt,

[2:48:33] ja, ik ben op zoek naar dekking om te kijken hoe ik dat terug kan draaien.

[2:48:39] Er zat aan de politiekzijde,

[2:48:41] maar ik kan niet namens de coalitie spreken,

[2:48:43] Ik spreek namens het kabinet, maar omdat ik een aandeel heb gehad in de formatie...

[2:48:48] zal die meer budgetair gedreven zijn dan ideologisch.

[2:48:51] Dus dan zit er, denk ik, ook ruimte om te kijken of ik naar alternatieve dekking kan zijn.

[2:48:56] Ik heb niet alle tientallen amendementen nu scherp.

[2:48:59] Volgens mij de dekking zoals ik hem origineel zag, raakt hij wel een hoofdlijnakkoord.

[2:49:03] Zo kan ik me zo voorstellen dat hij...

[2:49:04] De earningsstippelen komen straks nog op, de renteaftrekbeperking.

[2:49:08] Dus ik kan me zo maar voorstellen dat de coalitiepartij zegt...

[2:49:10] Het raakt een hoofdlijnakkoord en dan haalt het amendement geen meerderheid.

[2:49:13] Dus vanuit die optiek kan ik een collegiale advies geven.

[2:49:17] Misschien moeten we nog zoeken naar alternatieve dekking.

[2:49:20] Als de heer Grimmers ook echt gemotiveerd is om een meerderheid te halen.

[2:49:23] Het is natuurlijk een debat die hij met de collega's moet voeren in de Tweede Kamer.

[2:49:25] Maar dit is het oordeel zoals ik hem nu politiek inschat.

[2:49:28] En er zijn natuurlijk meerdere alternatieve dekkingsbronnen te zoeken.

[2:49:30] En daar kan ik uiteraard ook bij helpen.

[2:49:32] En voorzitter, ik wil maar één punt maken. Dat geldt voor iedereen hier.

[2:49:35] Vanuit Financiën is een ministerie van Financiën een amendementenservice.

[2:49:38] waar we wel juridisch kunnen meekijken.

[2:49:40] En ik ben ook altijd bereid mee te denken over dekking.

[2:49:43] Dat heb ik ook met de heer Velbrief en dergelijke gedaan.

[2:49:45] Ja, je kan hier naar kijken, je kan daar naar kijken.

[2:49:47] Het loopt vast politiek.

[2:49:48] Maar op inhoud willen we natuurlijk altijd meedenken.

[2:49:50] En die staat ook open bij de amendementen.

[2:49:53] Dus ook bij de heer Grimwisk altijd meedenken over alternatieven.

[2:49:55] Maar probeer wel de politieke taxatie te maken.

[2:49:57] Wat ik er nu toe zag,

[2:49:58] denk ik, die gaat vastlopen politiek in de Tweede Kamer.

[2:50:02] Heer Grimwisk.

[2:50:03] Ja, voorzitter, heel kort.

[2:50:04] Dank aan de minister.

[2:50:05] Ook voor...

[2:50:07] En inderdaad, wij ervaren de hulp en het harde werk bij financiën,

[2:50:11] want mensen liever de amendementservice die draait overuren.

[2:50:16] En dat is geen kleinigheid, ook technische werk, toetsen op uitvoerbaarheid,

[2:50:21] dat het helemaal klopt juridisch en dat het ook budgetair nog eens een beetje in verhouding is.

[2:50:25] Dus complimenten, dank daarvoor.

[2:50:28] Het mogen duidelijk zijn dat voor ons en eigenlijk heel breed hier in de Kamer,

[2:50:34] ...onze visie begint in de samenleving.

[2:50:36] En dus dat is iets wat mensen uit eigen beweging goed doen naar elkaar...

[2:50:39] ...en dat geldt ook voor ondernemers.

[2:50:40] Dat je dat niet moet belasten, maar moet stimuleren.

[2:50:43] Vandaar onze inzet hiervoor.

[2:50:45] En ik zal op weg naar de plenaire behandeling kijken...

[2:50:48] ...naar het amendement in de dekking...

[2:50:49] ...en zo mogelijk en zo nodig met een gewijzigd amendement komen...

[2:50:53] ...op weg naar de plenaire behandeling.

[2:50:54] En dat is, denk ik, voor nu even voldoende.

[2:50:56] Ik heb er verder geen vraag bij. De minister ziet het tegemoet.

[2:50:58] En we gaan volgende week opnieuw de Degels kruisen.

[2:51:01] Dank u wel voor dat we verder gaan.

[2:51:04] Ik kreeg net een melding dat het handboek Btw zojuist digitaal toegesteld is om een hardkopje op dit moment niet mogelijk past.

[2:51:10] Dus even te informatie.

[2:51:12] De minister.

[2:51:13] Ik zit hier naast een zaal met één printer.

[2:51:16] Misschien is het printpapier op.

[2:51:18] Maar uiteraard bereid om te kijken of het vanmiddag nog lukt.

[2:51:22] En anders doen we het op het ministerie in de Laakse per courier zorg.

[2:51:26] Maar de informatie heeft u.

[2:51:27] Ik denk dat dat het belangrijkste is.

[2:51:29] Dus het vertrekpunt is dezelfde informatie.

[2:51:32] Maar ik ga zorgen dat u het met een strik eromheen krijgt.

[2:51:36] Omdat dat ook het debat voedt hoe we hier in de toekomst mee omgaan.

[2:51:39] Wat denk ik het belangrijkste afdronken is van het ochtendeel.

[2:51:42] Voorzitter, laat ik me nog één ding zeggen over de gifteaftrek.

[2:51:45] Gewoon in de volledigheid nogmaals voor mensen die ook het debat voeren.

[2:51:49] Want de heer Gimwis gaf ook aan het schenken uit de Vennootschap en uit de Box 2.

[2:51:56] Dat dat ook gestimuleerd moet worden.

[2:51:57] Ik denk dat het goed is om ook in herinnering te brengen dat meer dan de helft van de bedrijven

[2:52:01] geven via, en dat is mooi, via sponsoring of reclame.

[2:52:04] Dat zijn zakelijke kosten en die zijn aftrekbaar en deze blijven ook aftrekbaar.

[2:52:08] Dus de helft van de ondernemers die via deze manier hun bijdrage maatschappelijk leven,

[2:52:13] dat geldt overigens ook voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, zijn ook zakelijk

[2:52:16] en aftrekbaar.

[2:52:17] Dat blijft gewoon in stand.

[2:52:19] Dus voordat het beeld ontstaat dat we hier allerlei maatschappelijke doelen terugbrengen,

[2:52:26] De helft hiervan blijft dus gewoon overeind.

[2:52:28] Maar ik snap heel goed wel wat de heer Genwissie ook zegt.

[2:52:31] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[2:52:33] Dank je wel, voorzitter.

[2:52:34] Het is inderdaad een van de belangrijke punten van het CDA.

[2:52:38] Ik wil eigenlijk heel even ingaan op een aantal antwoorden, schriftelijke beantwoording.

[2:52:43] Kijk, de constructiediscussie, die kennen we.

[2:52:46] Maar voor ons is het ook echt wel een geefcultuurdiscussie.

[2:52:49] En Nederland is daar gewoon heel goed in.

[2:52:50] En dat vind ik heel mooi.

[2:52:51] En dat doen we niet alleen in geld, maar ook in heel veel uren vrijwilligerswerken, etcetera.

[2:52:56] Bij mijn vragen over de gifteaftrek gaan de antwoorden echt alle kanten op, behalve de juiste.

[2:53:00] Ik lees maar even voor, want ik heb er nog wel wat openstaan.

[2:53:02] Ik vroeg bijvoorbeeld waarom de motie van het lid Bakker-Klein in de Eerste Kamer niet wordt uitgevoerd.

[2:53:06] Die wil onderzoeken of er alternatieve maatregelen zijn om ongewenst gedrag bij de gifteaftrek te voorkomen.

[2:53:12] En eigenlijk geeft het ministerie ook aan, je zou ook kunnen nadenken over subsidies.

[2:53:18] Alleen, dan vraag ik me af, en volgens mij heeft het SGP die vraag ook gesteld de vorige keer,

[2:53:22] Waarom dan niet eerst een subsidie inrichten en dan de gifteaftrek aanpassen?

[2:53:26] Het antwoord is dat de motie niet wordt uitgevoerd omdat het plafond effectief wordt geacht in

[2:53:29] het bestrijden van construerend gedrag.

[2:53:32] Maar de motie vraagt nou juist die alternatieven die ik aangaf.

[2:53:35] Dan een andere vraag.

[2:53:37] Waarom is er geen impactanalyse gedaan van de afschaffing van de gifteaftrek in de VPB?

[2:53:40] Of is gekeken met de sector waarom ingeschatte effecten zo van elkaar afhijken?

[2:53:44] Daar wordt ook eigenlijk niet op gereageerd.

[2:53:46] Dus hier nogmaals, hoe kan de minister zeggen dat de effecten gering zijn als de huidige

[2:53:51] nog niet eens een jaar in werking is.

[2:53:53] De getallen waarop de inschatting is gebaseerd,

[2:53:55] die komen uit 2019.

[2:53:57] En ook nog eens onvolledig zijn, omdat de Belastingdienst

[2:53:59] niet alle brongegevens kan achterhalen.

[2:54:01] Waar is deze inschatting dan eigenlijk wel op gebaseerd?

[2:54:03] En waarom is het niet even net opgehaald

[2:54:05] bij de sector, zodat de Kamer goed geïnformeerd

[2:54:07] een besluit kan nemen? Dank u wel, voorzitter.

[2:54:09] De minister.

[2:54:10] Ik zit ook even ondertussen, mevrouw Van Dijck

[2:54:13] heeft de vraag gesteld, ook even overleggen

[2:54:15] hoe dat nou tot stand is gekomen.

[2:54:17] Omdat ik natuurlijk ook het debat overneem.

[2:54:20] Wat ik begrijp is dat ook deze is geëvalueerd en zeer negatief geëvalueerd dat het nauwelijks

[2:54:24] leidt tot extra giften.

[2:54:25] En als we het dan hebben over doelmatigheid, besteding van middelen, denk ik dat we wel

[2:54:28] een debat hier over aan moeten.

[2:54:29] Ik hoor hier de Kamer zeggen dat ze hem terug willen draaien, maar als we ook een debat met

[2:54:33] elkaar voeren over effectiviteit van het belastingstelsel, doelmatigheid, moet ik wel wijzen op een evaluatie

[2:54:38] die zegt dit is niet effectief, deze maatregelen.

[2:54:42] Ik zeg er gelijk bij, er wordt wel vaker beleid gevoerd die misschien niet altijd doelmatig

[2:54:45] is.

[2:54:45] Dat is uiteindelijk een politieke weging, dus ik kijk hier gewoon ook de Kamer aan.

[2:54:49] Maar dit is waarom deze maatregel zo tot stand is gekomen vanuit weer diezelfde evaluatie.

[2:54:54] Mevrouw van Dijk wijst ook op een motie onderzoeken alternatieven.

[2:54:59] Ik, in alle eerlijkheid, ik zou niet weten waarom je geen alternatieven kan onderzoeken.

[2:55:03] Misschien is daar een goede reden, laten we er heel veel op terugkomen.

[2:55:05] En anders graag bereid toe te zeggen om alternatieven te verkennen.

[2:55:08] Ik bedoel, als we stoppen met denken, dan gaat het licht uit.

[2:55:11] Heel dramatisch, maar we moeten altijd blijven nadenken en altijd alternatieven vormgeven.

[2:55:15] Maar misschien is er een reden dat dat al gebeurd is, op een recent rapport ligt.

[2:55:18] Laten we dat even checken.

[2:55:19] Maar anders, als dat nog niet het geval is, altijd natuurlijk bereid om te kijken.

[2:55:24] Ik wijs er wel op, als je het via subsidies doet, heb je meer uitgaven.

[2:55:28] En via de lasten heb je natuurlijk minder lastendruk.

[2:55:31] Maar uiteindelijk, voor degene wie je het betreft, maakt het natuurlijk niet uit.

[2:55:33] Dan de worstvestzak, broekzak.

[2:55:36] Dank u wel.

[2:55:38] Ik kijk even of er op dit blok nog vragen zijn voor de minister.

[2:55:41] Ik zie echt dat dat niet het geval is.

[2:55:42] En dan ben ik bij Blokje Borre aangeland, minister.

[2:55:47] Ik vind het prima met Borre.

[2:55:48] Ik had hiervoor nog de earningstripping staan en de renteaftrekbeperking.

[2:55:51] Zullen we het in die volgorde? Ja.

[2:55:52] Want ik zie hier al de linkervlanken opvliegen.

[2:55:56] Laat me ook hier weer eerst toelichten waarom we dit doen.

[2:56:01] De renteaftrekbeperking in de VPP is in het hoofdlijnakkoord teruggedraaid.

[2:56:07] Daar is een beperking op plaatsgevonden.

[2:56:10] Dat is afgebouwd naar 20 procent.

[2:56:12] Er zijn ook hier weer een aantal doelstellingen in de formatie,

[2:56:16] in het hoofdlijnakkoord, geprobeerd te nastreven.

[2:56:21] De eerste is, hoe kunnen we nou verzorgen voor economische groei?

[2:56:24] Dat begint met een goed vestigingsklimaat, maar dat begint ook bij investeringen.

[2:56:26] Het is hetzelfde debat zoals ik hem voer met andere mensen als het gaat om de kapitaalmarkt,

[2:56:31] de Unie, hoe bereiken we groei in Europa?

[2:56:33] Daar zijn investeringen voor nodig en private investeringen voor nodig.

[2:56:37] Dat is één.

[2:56:38] Twee, wat we zagen, dat in die earningstripping Nederland zich echt veel strenger was geworden

[2:56:46] dan omringende landen.

[2:56:47] Echt het strengste van Europa.

[2:56:48] Het gemiddelde in Europa ligt op 25 procent, bij hem afgebouwd naar 20 procent.

[2:56:52] Daar is in de formatie, daar heb ik geen taperecorder mee laten lopen, maar daar is wel die discussie

[2:56:57] gevoerd.

[2:56:58] Hoe kunnen we nou A, investeringen stimuleren?

[2:57:01] We zien dat we investeringen willen bij de woningmarkt.

[2:57:04] Een deel van deze maatregelen slaat ook neer bij woningcorporaties.

[2:57:07] We zien dat we willen investeren in klimaat.

[2:57:10] En we zien dat we zijn doorgeschoten als we het internationaal vergelijken.

[2:57:15] Vervolgens is in dat hoofdlijnakkoord bepaald, of overeengekomen,

[2:57:19] laten we dat terugbrengen naar het Europese gemiddelde, naar die 25 procent.

[2:57:22] Dat is wat nu ook hier in het belastingplan zit, voorzitter.

[2:57:27] En hij volgt ook overigens, de volgende van Per Staasje,

[2:57:30] was ook voorgesteld in het Bouwstenenrapport voor een betere belastingstelsel.

[2:57:34] Dus als je dan vraagt, waar heeft hij het dan uitgepakt?

[2:57:36] Nou, uit dat mooie, prachtige bouwstenenrapport, wat ik iedereen aanraad, ook qua inspiratie.

[2:57:43] Dank u wel.

[2:57:44] Heer Stilteens, GroenLinks, BVDA.

[2:57:47] Ja, dank u, voorzitter. En het zal de minister niet verbazen...

[2:57:49] dat wij hier als fractie anders over denken, maar dat mag ook.

[2:57:53] Ik ben wel nog benieuwd, want dat is eigenlijk het voordeel van de driedubbele pet.

[2:57:56] Hij is eigenlijk minister en heeft de invalstatie gedaan, maar ook onderhandelaar geweest.

[2:58:00] En daardoor kreeg hij net een goed inkijkje in de BTW.

[2:58:04] Maar wat ik hier niet zo goed begrijp, is hoe dit tot stand komt.

[2:58:07] Dus ik snap deze argumenten, maar je hebt vier partijen aan tafel.

[2:58:10] De VVD is toch de partij van die vier die het meest rechtst is economisch.

[2:58:14] Zeker op het gebied van lasten voor bedrijven.

[2:58:16] En dan heeft de VVD al staan, we gaan de lasten juist verzwaren op de VPB.

[2:58:19] Om te zeggen, voor 800 miljoen de verliesverrekening versoberen.

[2:58:23] En wat is de uitkomst naar de formatie?

[2:58:24] De gigantische belastingkorting van 400 miljoen.

[2:58:27] Kan de minister daar iets over meegeven hoe dat tot stand komt?

[2:58:29] En waarom dat niet voor de verkiezingen in het programma staat?

[2:58:33] De minister.

[2:58:34] Dat gebeurt natuurlijk vaker, voorzitter.

[2:58:35] Dus je hebt een verkiezingsprogramma die wordt doorgerekend en vervolgens begint een formatie

[2:58:40] in onderhandelingen.

[2:58:41] Ja, dan krijg je nooit je hele verkiezingsprogramma, was het maar waar.

[2:58:44] Dus was het de VVD maar gelukt om het hele verkiezingsprogramma...

[2:58:47] We zijn er wel dichtbij gekomen, zeg ik heel plagerig tegen de andere partijen, maar laat

[2:58:50] ik daar niet te ver gaan, want die hebben ook belangrijke punten binnengehaald.

[2:58:55] Maar de vraag die ik...

[2:59:00] Ik zit op een uitlokstoel.

[2:59:02] De heer Soltiens vraagt ook, hoe kan het dan, want hij stond niet in andere verkiezingsprogramma's.

[2:59:07] Ik wacht heel even tot mijn opruiming weer rechtsbedaart.

[2:59:15] Dat komt, nu herhaalde vraag, het stond niet in verkiezingsprogramma's.

[2:59:19] Nee, dat klopt, er is geen verkiezingsprogramma doorgerekend.

[2:59:21] Dus ik bracht in herinnering hoe formaties gaan.

[2:59:24] Er begint op een gegeven moment een tabel en vaak is die tabel al gevuld.

[2:59:28] Amtelijk wordt er dan gekeken naar doorrekeningen, zoals het Centraal Planbureau die doorrekent.

[2:59:31] En die kijkt van waar zitten overeenkomsten en waar zitten verschillen.

[2:59:34] En kunnen we al een cultuur van een financieel plaatje doen?

[2:59:37] Ja, ik kijk nu aan tegen een lege tabel.

[2:59:38] Want ik zat met drie partijen aan tafel die het verkiezingsprogramma niet hadden doorgerekend.

[2:59:41] Ja, het stond niet...

[2:59:44] Welke drie? De heer Velbrug vraagt welke drie.

[2:59:45] Maar voorzitter, ik ben hier mijn meerderheden aan het verspillen.

[2:59:48] Dus ik ga hier...

[2:59:49] Misschien wordt dit inkijkje misschien wel wat veel, zeg ik maar.

[2:59:52] Nee, ik denk dat de inkijkjes ook goed zijn voor de mensen die het debat volgen.

[2:59:55] Maar in alle lolligheid probeer ik het weer terug te brengen naar de ernst.

[3:00:00] Want er waren drie partijen die het programma niet hebben doorgengd.

[3:00:03] En dan heb je geen gemeenschappelijk vertrekpunt voor het opstellen van de financiële tabel.

[3:00:07] Dat is één van de redenen waarom een formatie ook langer duurt.

[3:00:10] Want ik waardeer ook echt zeer de partij die het verkiezingsprogramma staat te doorrekenen.

[3:00:13] Ik weet dat de heer Ginwis als enige ook een tegenbegroting heeft gemaakt.

[3:00:17] Helaas heeft het Centraal Planbureau gezegd die rekening niet meer door.

[3:00:21] Maar dat doet niks af aan de kwaliteit van de heer Ginwis.

[3:00:23] Die denkt daar goed over na.

[3:00:26] Maar ik ga wel met het CPB in gesprek om dat in het vervolg wel weer te doen.

[3:00:29] Tegenbegroting doorrekenen.

[3:00:30] Want dat dwingt ook partijen om met tegenbegrotingen te komen.

[3:00:33] Maar dat ook financieel door te laten rekenen.

[3:00:35] En niet in politieke wensdenken te doen.

[3:00:37] Nou, deze formatie is anders gelopen.

[3:00:39] Ja, dus er lagen geen verkiezingsprogramma's op tafel.

[3:00:41] Ja, dan ga je met elkaar gesprekken aan.

[3:00:43] Wat zijn je doelen? En hoe denk je dat te bereiken?

[3:00:45] En dan wordt er input geleverd die je nog niet eerder hebt gezien, voorzitter.

[3:00:48] Dank u hier, vermeer.

[3:00:51] Er was natuurlijk wel een stukje uitlokking van de minister.

[3:00:55] Ik hoop dat hij snel uit campagnestand komt en dat we proberen de belastingplan door te trekken.

[3:01:03] Er zijn ook partijen die dingen doorlaten rekenen en verval dat wat ze doorrekenen ook niet op tafel brengen.

[3:01:10] Dus dat zegt niet zoveel. Daar wou ik het bij laten.

[3:01:14] Ik wil er maar één opmerking over maken.

[3:01:16] Het was ook niet bedoeld om partijen weg te zetten.

[3:01:19] Er zijn ook politieke partijen.

[3:01:21] Die hebben daar ook een platform op gebouwd.

[3:01:22] En daar hebben we ook gewoon politieke en maatschappelijke steun voor vergaard.

[3:01:26] Dit wil zeggen, moeten we niet fundamenteel anders politiek bedrijven.

[3:01:29] En misschien iets minder vanuit de modelwerkelijkheid de politieke discussie voeren.

[3:01:32] En meer vanuit fundamenteel onze maatschappijvisie.

[3:01:35] Dat is ook wat deze formatie is gebeurd.

[3:01:36] Het is niet gelijk begonnen met die tabel vullen en centraal planbureau doorrekening.

[3:01:41] maar eerst elkaar proberen vragen te stellen, te luisteren, hoe zie je de samenleving voor je.

[3:01:45] Dat verleidt tot een wat langere formatieproces, maar wel breder gedragen en dat is denk ik ook waar de heer Vermeer naar verwijst.

[3:01:51] Dat is ook een keer een andere aanvliegroute die ik ook wel heel leuk vond,

[3:01:54] want ik ben alleen maar gewend om met types als Grimwis tabellen te bouwen.

[3:01:57] Dus dit was voor mij ook weer een leerschool.

[3:01:59] Dus dat is een andere manier om formaties te doen, maar uiteindelijk ligt er toch een keurige begroting

[3:02:03] met een mooi belastingplan die ik hier ook ter vervuren verdedig.

[3:02:07] Dank u wel.

[3:02:08] Heer Stilteents.

[3:02:09] Voorzitter, mag ik daar nog één opmerking op geven?

[3:02:11] Nou, heel kort.

[3:02:13] Heel klein. En wij hebben meer de insteek gekozen van menselijke realiteit in plaats van modellen werkelijkheid.

[3:02:22] En ik heb een abonnement wat erin gediend over LPG.

[3:02:27] En in de financiële toelichting laat ik nog even zien wat het verschil tussen die twee is.

[3:02:33] Ik was gevraagd weer om een korte reactie.

[3:02:36] Ik heb daar iets voorbij zien komen.

[3:02:39] De nieuwste versie daarvan.

[3:02:41] Oké, want de vorige versie was ongedekt, daar was inderdaad...

[3:02:44] Ja, dat is een modelwerkelijkheid.

[3:02:45] Dat is wel de modelwerkelijkheid waar deze minister van Financiën in opereert en ook aan toetst.

[3:02:51] Dus als het niet gedekt is, dan komt er geen Ordelkamer.

[3:02:54] Dan ga ik ook vanuit dat die niet wordt aangenomen of niet wordt...

[3:02:56] Ja, een amendement moet je uitvoeren.

[3:02:57] Het leidt wel tot een begrotingstekort die oploopt.

[3:03:00] En dat geld ga ik wel terughalen.

[3:03:01] En ook daar waar het gevonden wordt.

[3:03:06] Ik ga nu naar meneer Heerstultien.

[3:03:08] Ja, dank. Ik zat nog met een interruptie, maar interessant intermezzo.

[3:03:13] Er zijn een paar dingen waar ik het heel erg mee eens ben, dus onder andere het belang van doorrekening.

[3:03:17] Nou, u kent onze partij, dat doen we ook al jarenlang.

[3:03:19] Ik ben het ook mee eens dat de VVD bijna alles binnengehaald heeft op dit gebied, dat herken ik.

[3:03:23] Maar er blijft de vraag staan met die earnings stripping.

[3:03:27] Kijk, er was geen doorrekening, maar er was wel gewoon een verkiezingsprogramma van alle partijen.

[3:03:31] Die hebben allemaal uitgebreid en er stond bij geen één programma, van alle vier niet.

[3:03:35] Wij gaan eventjes honderden miljoenen uitgeven voor de renteaftrek voor de grote bedrijven.

[3:03:40] Klopt het nou dat de minister zegt, ja, de partijen die geen tabel hadden,

[3:03:44] die hebben het aangeleverd, want dat was toch niet de VVD?

[3:03:47] Voorzitter, kijk, ik ga geen woordelijke verslag doen van een formatie, dat is chique.

[3:03:50] Ik geef al veel inkeks in een formatie, maar ik zit hier als minister van Financiën.

[3:03:55] Ik doe dit omdat ik ook besef dat mensen het debat volgen en ik context probeer mee te geven.

[3:04:00] Maar we gaan hier geen formatiedebat doen wie wat zei, wie waar heeft gewonnen.

[3:04:03] Dus ik probeerde wat luchtigheid in het debat te brengen,

[3:04:06] maar zonder een bedoeling om daar partijen weg te zetten.

[3:04:08] Dan de vraag dat verkiezingsprogramma's en doorrekeningen niet vaak op elkaar aansluiten.

[3:04:12] Dat is helemaal waar. Dat is een feitelijke constatering die wel vaker opvalt.

[3:04:16] Dat er in een doorrekening meer maatregelen zitten dan in een verkiezingsprogramma.

[3:04:20] Dat heeft ook mee te maken dat verkiezingsprogramma vaak op een wat rhetorisch,

[3:04:22] wat abstracter niveau worden geschreven om ook de maatschappijvisie mee te geven.

[3:04:26] En de financiële doorvertaling echt noopt naar maatregelen, doorrekeningen, et cetera.

[3:04:32] Dat zijn natuurlijk ook niet de onderwerpen waarmee je de campagnes in gaat.

[3:04:36] Want dan ga je mee met je maatschappijvisie.

[3:04:39] Hetzelfde als je een auto koopt.

[3:04:40] Je kijkt eerst naar de kleur.

[3:04:42] Je gaat niet gelijk de motorkap openen.

[3:04:44] Sommige doen dat, de autogekken. Maar niet iedereen doet dat.

[3:04:47] Daarom hecht ik er wel aan dat het gebeurt.

[3:04:48] Dus dat die motorkap wel wordt geopend.

[3:04:50] En wordt doorgerekend en getest.

[3:04:51] Zodat er even iemand van de BOVAG zegt.

[3:04:54] Dit zit niet helemaal goed aan elkaar, dit motortje.

[3:04:57] Dus ik stimuleer ook altijd die doorrekening te doen.

[3:04:59] Maar in verkiezingsprogramma's.

[3:05:01] Ook en nogmaals.

[3:05:03] Helemaal niet als jij bak of iets benoemd.

[3:05:05] maar ook in het verkiezingsprogramma van het PvdA GroenLinks of GroenLinks-PvdA.

[3:05:09] De doorrekening en het verkiezingsprogramma sluiten niet op elkaar aan.

[3:05:12] Daar zit 20 miljard lastenverzwaring die ik niet uit teksten kon halen,

[3:05:16] maar wel in de doorrekening zitten.

[3:05:18] Dat geldt voor alle partijen.

[3:05:20] Niets menselijks is ons vreemd hier.

[3:05:22] Tot slot, de laatste bewaar ik voor een ander moment.

[3:05:26] Kijk, ik vraag het niet om, ik vond het ook leuk om de formatiejuice te horen,

[3:05:29] maar ik vraag het vooral om de vraag.

[3:05:30] We willen met elkaar een dekkingsopgave de komende weken vullen

[3:05:34] voor alle andere wensen, bezuinigingen, btw.

[3:05:36] En hij helpt om te weten, bijvoorbeeld zo'n verliesverrekening in de VVB.

[3:05:41] Ja, daar was de VVD voor de verkiezingen voor, 800 miljoen per jaar.

[3:05:44] En als de VVD het al goed vindt, neem ik aan die andere drie partijen ook,

[3:05:47] gered op hun ideologie. En daarom vraag ik het om te weten,

[3:05:50] is dit bijvoorbeeld een middel waarmee we ons plannen kunnen dekken als oppositie?

[3:05:53] Daarom, dat is het doel van de vraag.

[3:05:55] De minister. Voorzitter, ik zit hier niet als lid van de VVD-fractie.

[3:05:59] Ik zit hier als minister van Financiën namens een kabinet in hoofdlijnakkoord.

[3:06:01] probeert te vertalen in een begroting, in een belastingplan, en dat verdedig ik.

[3:06:05] Dit debat moet u echt met de collega's van de VVD voeren.

[3:06:08] Ik wijs er wel op dat het kan helpen om wel het hele verhaal te vertellen.

[3:06:12] Ook een doorrekening hangt samen.

[3:06:13] Als je één maatregel uitneemt, noem ze dan ook alle andere waar dan de lastenverlichting heeft plaatsvonden.

[3:06:18] Maar nogmaals, dat debat moet u met uw collega's voeren.

[3:06:23] Ik zit hier namens het kabinet.

[3:06:25] Ik geef een klein inzichtje in de formatie dat daar gezocht is.

[3:06:28] Hoe kunnen we investeringen stimuleren?

[3:06:30] Ook in de hele klimaatopgave die wij hebben, in de woningbouwopgave die wij hebben, een groot deel.

[3:06:39] En ook in het beperken van deze maatregelen in het verleden, waar woningcorporaties vaak op wezen, dit raakt ons, wij kunnen hier minder investeren.

[3:06:46] Dus nu doen we het tegenovergestelde. En dan hoop ik ook dat de Kamer ook daar erkenning voor geeft.

[3:06:50] Dat we hier dus ook woningcorporaties mee helpen om meer financiële ruimte te geven om te investeren.

[3:06:55] Daarbij wijs ik op dat de maatregel in het verleden was beperkt, ver onder het Europees gemiddelde.

[3:07:00] Dat brengen wij terug tot het Europees gemiddelde en proberen dus al die doelstellingen van het kabinet hierin te verenigen, voorzitter.

[3:07:09] Dank u. Dan kom ik nu bij mevrouw Van Dijk en daarna bij meneer Dijk.

[3:07:13] Ja, dank u wel. Ik wilde toch even teruggaan naar de earning stripping bepaling en ook een vraag die wat ons betreft niet goed is beantwoord.

[3:07:20] We hebben namelijk gevraagd hoe andere landen met opknipgedrag omgaan.

[3:07:25] Het kabinet blijft bij het antwoord dat er echt geen vergelijking gemaakt kan worden,

[3:07:28] dus ik probeer het gewoon nog een keer.

[3:07:30] België, Frankrijk, Duitsland en Luxemburg hebben een drempel van 3 miljoen,

[3:07:32] Frankrijk 1 miljoen, Zweden 5 miljoen en Groningen 2 miljoen.

[3:07:38] En al die andere landen zouden dus geen enkele vergelijkbare ervaring hebben met opknipgedrag.

[3:07:44] Dat lijkt me gewoon heel bijzonder,

[3:07:46] want een hoge drempel is nou juist ook interessant voor opknipgedrag,

[3:07:49] want je hoeft minder op te knippen.

[3:07:51] Dus ja, nogmaals de vraag, kan er echt geen vergelijking gemaakt worden

[3:07:53] en ons als Kamer daar in inzicht gegeven worden?

[3:07:56] De minister.

[3:07:57] Nou, voorzitter, eerlijke antwoord is dat mevrouw Van Dijk het kan.

[3:08:00] Waarom kan niemand anders het dan?

[3:08:01] Want dan, u maakt het vergelijk, dus u heeft hem al.

[3:08:04] Dus dan is even de vraag, wat wilt u nog meer weten?

[3:08:07] Tuurlijk zeer, want mevrouw Van Dijk las net het internationale vergelijk op.

[3:08:12] Maar als mevrouw Van Dijk zegt, nee, ik zou graag, daar heb ik wat extra vragen bij.

[3:08:16] Stelt u ze dan even in het tweede aanleg, want dan ga ik daar oprecht naar kijken.

[3:08:18] Want wat we in kaart kunnen brengen, kan delen, dat gaat gewoon naar de Kamer.

[3:08:21] Dat in de eerste plaats.

[3:08:23] Laten we nog één opmerking bij mijn eerdere betoog maken.

[3:08:27] Toen wij de rente-aftrekbeperking als politiek hadden beperkt...

[3:08:33] was dat in het verleden geen discussie, omdat de rente ook heel laag was.

[3:08:36] Die ging naar nul procent.

[3:08:38] En dan merk je dat het geen discussie was.

[3:08:40] In de formatie is die rente ook wel...

[3:08:42] Nou, niet tijdens de formatie zelf, omdat die lang duurde.

[3:08:45] Maar de rente is wel gestegen in de tussentijd.

[3:08:47] En je ziet dus bij een hoge rente, dan gaat de rente-aftrekbeperking ineens wel knellen.

[3:08:50] Als je dan hebt over investeringsbeslissingen en stimuleren van investeringen, is die discussie

[3:08:55] wel actueler geworden dan bij het opstellen van verkiezingsprogramma's waarin we echt

[3:08:59] in een zeer lage renteomgeving waren.

[3:09:02] En ik vind het ook niet meer dan normaal als je met elkaar maatschappijvisies uitdeelt

[3:09:06] en kijkt hoe kunnen wij in die vijf maanden een aantal doelen verenigen en je krijgt nieuwe

[3:09:10] inzichten dat je die ten tafel brengt.

[3:09:11] Dat is daar niks geks aan.

[3:09:13] Als het gaat om de drempel, ik begreep ook uit de dossiers die ik in een nacht, een vrij

[3:09:21] is dat er discussies geweest zijn over die drempel.

[3:09:23] Vanuit de zijde van het kabinet is aan uw Kamer het argument meegegeven van...

[3:09:29] pas nou op met die drempel te verhogen, omdat het opknippen van bv's...

[3:09:33] het is eigenlijk een antifragmentatie- maatregel...

[3:09:36] omdat het die opknippen van bv's wel in de hand kan werken.

[3:09:39] Dus een hogere drempel kan je meerdere keren gebruikmaken, dus pas daarmee op.

[3:09:46] Tegelijkertijd zie ik ook een Kamer die zoekt naar het verhogen van de drempel...

[3:09:48] en daar dekking voor zoekt.

[3:09:50] En die discussie wacht ik al even af, want als de Kamer bij meerderheid zegt...

[3:09:53] wij zien internationaal dat we ook hier uit de pas lopen...

[3:09:57] wij taxeren de antifragmentatie anders en we zoeken naar een drempel...

[3:10:01] en wij hebben daar dekking voor, is natuurlijk aan uw Kamer om daar...

[3:10:05] dan daar uw meerderheid voor te zoeken.

[3:10:08] Ikzelf vanuit de zijde van het kabinet zou er voor pleiten om die drempel niet te hoog te maken.

[3:10:11] Dat scheelt ook in uw dekkingsopgave.

[3:10:13] Dus je zou bijvoorbeeld kunnen denken, leg hem bij een ton of 250.000 euro...

[3:10:16] Maar wat ik in de stukken las, dat de Kamer op zoek was naar een miljoen,

[3:10:19] die is vrij hoog. Maar ik denk dat daarom ook de vraag,

[3:10:23] die is hoog in het licht van de mogelijkheid van het opknippen van bv's,

[3:10:26] dat je voornamelijk ook wel in vastgoed ziet.

[3:10:28] Daarmee, nogmaals, wil ik niet alle goedbedoelde mensen kwaad wegzetten.

[3:10:33] Het kan het in het handwerk.

[3:10:34] En ik denk dat de vraag van mevrouw Van Dijk,

[3:10:37] het inzetsen naar vergelijk, ook dat ik die in die relatie moet zien.

[3:10:40] Want als het in omringende landen op één of twee of drie miljoen ligt,

[3:10:43] In Nederland nul. Is dat misschien ook gek en willen we dat meer in balans brengen?

[3:10:46] Dat is echt het oordeel van de Kamer, voorzitter.

[3:10:48] Dank u wel. Mevrouw van Dijk.

[3:10:50] Ja, dat is de ene kant van de medaille.

[3:10:52] Maar aan de andere kant, de vraag was ook...

[3:10:54] ze hebben de drempel, daar hebben ze ervaring mee.

[3:10:56] Wat zijn die ervaringen? Waar kunnen we dan mee in ons beleid?

[3:10:59] Waar kunnen we ervan leren?

[3:11:00] Dat is eigenlijk een aanvullende vraag die wij hadden.

[3:11:02] Dat was ook bedoeld met de vragen in de schriftelijke ronde.

[3:11:04] De minister? Ja, voorzitter.

[3:11:05] Ik zou nagaan wat de argumentatie was dat dat niet op korte termijn geleverd kan worden.

[3:11:08] Dat kan soms ook zijn, ja, ook aan de andere kant van de muur werken gewoon mensen.

[3:11:13] En soms is het gewoon fysiek niet mogelijk om alle vragen uit te zoeken.

[3:11:16] Dan moet je alle landen bellen, daar de belastingdiensten onderzoek op vragen.

[3:11:20] Ik kan me voorstellen dat dat soms ook meeweegt, dat het geen gebrek aan bereidheid is,

[3:11:24] maar gewoon een gebrek aan even in de korte tijd.

[3:11:27] Maar nogmaals, wat we weten en kunnen achterhalen, wil ik u graag ertoe komen.

[3:11:31] Mijn politieke taxatie is dat u graag een oordeel via u, voorzitter,

[3:11:35] Bijvoorbeeld Velle voor ook uw amendementen, die u dan wil behandelen volgende week en daar ook voor stemmen.

[3:11:40] Ik weet niet of het in die tijd al lukt om een heel internationaal vergelijking met constructies.

[3:11:44] Dus dat is wel even goed om het tegen elkaar uit te spreken.

[3:11:45] Alle bereidheid om het in kaart te brengen.

[3:11:47] Maar of het ook lukt voor de plenaire behandeling is even de tweede.

[3:11:50] Mevrouw Van Dijk.

[3:11:51] Heel kort hè, dat begrijp ik allemaal, maar zet dan gewoon het antwoord.

[3:11:55] Want dan heb ik gewoon zoiets van oké, dat kan ik begrijpen, daar heb ik het gewoon nu even mee te doen.

[3:11:59] En zeg dan niet dat het niet kan.

[3:12:00] Ik heb dan liever gewoon dat antwoord.

[3:12:02] Dan ga ik eerst naar de heer Dijk en daarna kom ik bij mevrouw Van Eyck.

[3:12:08] In het belastingplan van 2022, dat was aangepast door een motie Hermans, waarbij die aftrekbeperking

[3:12:17] verder werd aangescherpt.

[3:12:22] Vervolgens kunnen we bij een schriftelijk overleg lezen dat het kabinet signalen heeft ontvangen

[3:12:29] dat deze maatregel nu een ongelijk speelveld voor bedrijven zorgt en dat het slecht is voor het

[3:12:35] Nederlandse vestigingsklimaat. En dan wil ik even terug naar waar we eerder een debatje over hadden

[3:12:40] net. Er zijn mensen en bedrijven, ondernemers die het goed vinden als er belasting wordt betaald als

[3:12:50] daar de juiste dingen mee gedaan wordt. Dan is mijn vraag, is er analyse gemaakt van het effect

[3:12:56] wat het verruimen van deze fiscale vrijstelling zal hebben?

[3:13:00] En wordt er dan ook rekening mee gehouden dat het ook negatieve effecten kan hebben

[3:13:04] qua stabiliteit van onze economie?

[3:13:06] Want dat is namelijk nogal een probleem met vreemdvermogen.

[3:13:09] De minister.

[3:13:11] Voorzitter, twee dingen. Want de terechte vraag.

[3:13:14] Wat deze maatregelen, die zitten voornamelijk inderdaad op het vreemdvermogen,

[3:13:17] om dat te stimuleren, om met vreemdvermogen de investeringen te doen,

[3:13:19] waarvan ik net aangaf wat ik denk dat belangrijk is,

[3:13:21] omdat we ook doelen hebben op woningbouw, op klimaat.

[3:13:23] Neemt niet weg dat we ook de discussie op het eigen vermogen,

[3:13:25] want uiteindelijk wil je ook dat er meer vanuit eigen vermogen wordt geïnvesteerd.

[3:13:31] Dus dat begrijp ik voorkomen, dat betoog.

[3:13:36] In mijn betoog noemde ik het bouwstenenrapport voor een betere belastingstelsel...

[3:13:40] waar deze ook instaat, van je kan ook naar het Europese gemiddelde toe.

[3:13:44] Welke effectenstudies daarachter zaten, dat moet ik even nagaan.

[3:13:46] Daar moet ik dan op tweede termijn op terugkomen.

[3:13:48] Dat heb ik hier nu niet te beraten, voorzitter.

[3:13:52] Dank u wel. Heer Dijk.

[3:13:54] Ja, graag. Het is niet dat ik alle onderzoeken overigens nutteloos vind bij deze, want ik ga het

[3:14:00] namelijk weer net als de effectanalyse van de Btw. We kunnen ook via logica, zeg maar,

[3:14:07] een end komen. Maar ik zie het graag, want dat is fijn, dan weet ik de achtergrond ervan. Maar

[3:14:11] is deze minister dan met mij eens dat het niet nodig is om alleen maar aan fiscale voordeeltjes te

[3:14:20] Omdat dat ook weer nadelig is voor onze inkomsten.

[3:14:23] Oftewel, we kunnen daardoor minder investeren in andere zaken die voor het vestigingsklimaat heel belangrijk zijn.

[3:14:29] Zoals onderwijs, zoals ontwikkeling, zoals infrastructuur.

[3:14:32] En daarom verbaast deze maatregel heel erg.

[3:14:35] We kunnen wel uit de pas lopen met andere Europese landen.

[3:14:38] Dat kan. Maar ik vind dat niet zo'n sterk argument.

[3:14:41] Ik zou het een sterker argument vinden om dit bijvoorbeeld...

[3:14:44] Nou, dat weet u, om deze maatregel niet te nemen.

[3:14:47] maar de middelen die je daarvoor gebruikt om die te investeren in onderwijs, in ontwikkeling,

[3:14:51] in infrastructuur, in al die dingen die ook, en juist niet voor vreemdvermogen,

[3:14:57] heel belangrijk zijn voor de ontwikkeling van onze economie.

[3:15:00] De minister.

[3:15:02] Voorzitter, ik kan het hier zeer eens zijn met het betoog,

[3:15:06] in ieder geval onderdelen van het betoog, want fiscale voordeeltjes,

[3:15:09] dat is meer een politiek frame en dat is ook een taxatie hoe je het tegen de maatregel aankijkt.

[3:15:13] Daar gaat de heer Dijk over zijn eigen antwoorden.

[3:15:16] Uiteindelijk is een goed vestigingsmaat een mix.

[3:15:18] Dat zit in hoe je je fiscale stelsel vormgeeft.

[3:15:21] Is het aantrekkelijk voor bedrijven om hier te vestigen?

[3:15:23] Het is überhaupt een lastendruk, maar ik ben zeer mee eens.

[3:15:27] Het is nog breder dan dat.

[3:15:29] Het gaat over je infrastructuur.

[3:15:31] Die is in Nederland zeer goed in internationaal vergelijk.

[3:15:33] Het gaat om je toegang tot de wereld.

[3:15:35] De main ports die we dan vaak noemen.

[3:15:36] We hebben een hele mooie haven, een hele mooie luchthaven.

[3:15:39] Dus hoe ga je daarmee om?

[3:15:40] En blijven we ook in connectie met de rest van de wereld?

[3:15:42] Het gaat over de kwaliteit van je onderwijs.

[3:15:46] Spreken we Engels?

[3:15:49] Op al die fronten, maar ook als internationale bedrijven zich hier vestigen, zijn er scholen

[3:15:54] voor hun kinderen.

[3:15:56] Als je dan kijkt op dat punt, doet Nederland heel goed.

[3:15:59] Maar als je kijkt naar place-to-do-business of al die world rankings, we hebben allemaal

[3:16:04] staartjes.

[3:16:04] Ik heb in de miljoenennoten laten zien.

[3:16:06] Dan zie je wel dat Nederland achteruitgaat.

[3:16:07] Dat zit ook wel deels in de fiscaliteit.

[3:16:10] Ook in het verleden zijn ook van de zijde van de Kamer vrij ruige amendementen ingediend.

[3:16:15] Dat bedoel ik helemaal niet in verwijtende zin, maar wel wat het vestigingsklimaat zeer raakt.

[3:16:19] Maar ook vanuit bedrijfsleven zei van pas op, dit maakt Nederland echt een minder fijne vestigingsplek.

[3:16:24] Dus ik ben het er heel geëens samenvattend dat het vestigingsklimaat een brede mix is.

[3:16:28] Maar dat betekent niet dat een onderdeel van die mix dan niks waard is.

[3:16:32] Dus je moet aan al die elementen werken.

[3:16:34] Dat is eigenlijk mijn antwoord, voorzitter.

[3:16:36] Dank u wel. Tot slot, heer Dijk.

[3:16:38] Ga ik hem nog iets specifieker voorleggen.

[3:16:41] Ik weet niet of we er over eens gaan worden.

[3:16:44] Maar het is ook goed om die verschil te laten zien als dat nodig is.

[3:16:49] Private equity, een van die gekke vreemde vermogensconstructies, om het even zo te zeggen.

[3:16:55] Wij zien dat dat enorme gevolgen heeft voor onze economie, maar ook onze reële economie.

[3:17:02] Bijvoorbeeld in de winkelstraten.

[3:17:05] Laten we even de HEMA nemen.

[3:17:07] De HEMA heeft hier ongelooflijk veel last van gehad.

[3:17:11] Ik denk dat de HEMA, de SP denkt dat de HEMA er meer belang bij had gehad in het verleden,

[3:17:17] dat er een goede infrastructuur was, dat er geld naar uit was gegeven, dan dat het over

[3:17:21] was genomen door private equity.

[3:17:22] Want u zegt ook zelf in uw eigen schriftelijke overleg, geeft u ook zelf aan, het vreemdvermogen

[3:17:28] heeft een negatief effect voor de schokbestendigheid van onze Nederlandse economie, het zorgt voor

[3:17:33] Het zorgt voor onzekerheid over financiële stabiliteit.

[3:17:37] Ik vind het dan heel gek dat uitgerekend deze maatregel wordt genomen...

[3:17:41] terwijl we zien dat onze economie bevolen en private equity die kant op gestuurd wordt.

[3:17:45] Dan is dit een maatregel die eigenlijk financiële instabiliteit, risicovol gedrag meer stimuleert.

[3:17:53] En dat verbaast mij heel erg, omdat die ontwikkeling namelijk die kant op gaat.

[3:17:57] Dan zou ik denken laten we stabiel financieel en economisch bereidvoeren...

[3:18:02] en deze belastingmaatregelen intact houden.

[3:18:04] Laat ik het dan geen belastingvoordeeltje noemen,

[3:18:06] maar deze belastingmaatregelen intact houden

[3:18:08] en de opbrengsten daarvan

[3:18:10] ten goede laten komen van onze reële, onze eigen economie

[3:18:13] in plaats van vreemd vermogen.

[3:18:15] De minister.

[3:18:16] Ja, voorzitter, ik denk dat de heer Dijk ook heel goed beschrijft

[3:18:18] waarom in het verleden de maatregel is aangescherpt.

[3:18:21] En daarin is wel geconstateerd,

[3:18:23] daar zijn we wellicht te ver doorgeschoten.

[3:18:25] Zeker als je het Europese perspectief ziet,

[3:18:27] dan zie je dat het gemiddeld nogmaals 25 procent ligt.

[3:18:30] Het is niet dat een land als Landen Om Ons Heen nu vol zit met private equity en heel een verdoemenis is.

[3:18:37] Je ziet dat je hier uit de passen gaat lopen.

[3:18:39] Dat vraagstuk werd actueler, ook door de stijgende rente, waardoor ook partijen die hiermee te maken hebben zich melden en zeggen van ja, wij zien nu ook echt wel een probleem in onze investeringen, want u heeft een woningbouwopgave, u heeft een klimaatopgave en hiermee lopen we uit de pas.

[3:18:53] Nou, al die belangen worden gewogen.

[3:18:54] Ik snap, de Kamer kan een andere afweging maken.

[3:18:56] Dat is aan uw zijde van uw Kamer, waar de meerderheden liggen.

[3:18:59] In het hoofdlijnakkoord licht ik toe hoe dat daar terecht is gekomen.

[3:19:02] Wat meer, de private equity vraag die hierachter zit, vind ik lastig om zo generiek te beantwoorden.

[3:19:08] Wat me wel vaak opvalt, en dat is niet richting de heer Van Dijk, is dat als we iets onwenselijk

[3:19:12] vinden, gaan we een Engelse term gebruiken en dan klinkt het enger.

[3:19:14] Dus private equity, als we het gewoon over private spaargeld hebben...

[3:19:17] Ik heb er niets mis mee.

[3:19:18] Dat is natuurlijk niks mis mee, dat mensen privaat geld investeren in bedrijfsactiviteiten.

[3:19:22] Dat is de baas van onze economie.

[3:19:23] Waar, denk ik, de heer Van Dijk op wijst, is constructies waarin partijen vol met vreemd vermogen worden gepompt, met schulden,

[3:19:31] daar kortetermijn winst uit worden getrokken en de boel er wordt leeg getrokken.

[3:19:35] Er worden ook wel springen aan, kapitalisme, dat soort vreemds opgeplaagd.

[3:19:38] Probeer ik zelf wat terug te duwen op...

[3:19:40] Nog mooier dan private equitie.

[3:19:41] Precies, dit zijn termen die de heer Dijk aanspreekt.

[3:19:44] Ook dit is natuurlijk termologie wat onrecht doet aan de werkelijkheid,

[3:19:47] want nogmaals, gewoon private investeringen, privaat geld inzetten in bedrijfsactiviteiten,

[3:19:52] Daar is niks mis mee, nogmaals.

[3:19:54] Dat is de basis van ons economisch systeem,

[3:19:56] wat ons ook heel veel welvaart brengt.

[3:19:57] En daarom zijn wij een van de welvarendste landen ter wereld,

[3:19:59] omdat wij hier een goed functionerende markteconomie hebben.

[3:20:02] Daarin, onderdeel van die markteconomie, zien we dat hier en maatregelen uit de pas lopen.

[3:20:06] Hoofdlijnakkoord heeft daarin vier partijen die in meerderheid hebben gezegd,

[3:20:10] nou, dat brengen we in balans.

[3:20:12] Dat is de reden waarom dit hier in zit.

[3:20:13] En de heer Van Dijk, ik begrijp op zich hun argumentatie.

[3:20:16] Ik zie de voorstellen tegemoet.

[3:20:17] Ik wijs erop dat de meerderheid van de Kamer deze maatregel anders weegt, voorzitter.

[3:20:23] Tot slot, Korte, voorzitter. Tot slot, heer Dijk.

[3:20:27] Ja, voorzitter, de stuurtdienst zei net dat het in geen één programma stond.

[3:20:34] Dat was mij ook opgevallen.

[3:20:38] Maar ik vind het interessanter om dan te vragen als de minister zegt...

[3:20:43] we zijn in Europees opzicht doorgeschoten...

[3:20:49] Ja, wie zegt dat?

[3:20:53] De minister.

[3:20:53] Dat zijn de minister.

[3:20:54] En dat was op basis van een tarief van 20%,

[3:20:57] waarin je weet dat het Europese gemiddelde 25%.

[3:20:59] Dus dat is de reden van de opmerking van mij.

[3:21:02] Jawel, ik zag dat de heer Stultiets nog een vraag had.

[3:21:05] Ja, op een ander punt, maar wel hetzelfde categorie,

[3:21:07] namelijk de antifragmentatie.

[3:21:10] Want er zijn ook in het debat vorige week best een paar partijen

[3:21:13] die hebben gezocht naar, moeten wij het ermee?

[3:21:15] En dat snap ik, maar om dat te kunnen wegen,

[3:21:16] wil ik toch graag horen van de minister.

[3:21:17] want elk jaar wordt er een lijst gepubliceerd door het Financiën met tien routes van belastingontwijking.

[3:21:23] Deze stond daarop en niet voor niks.

[3:21:24] En daarom komt het kabinet met een voorstel om het aan te pakken.

[3:21:27] Dus ik ben benieuwd als er dan voorstellen uit de Kamer komen om dat toch tegen te gaan,

[3:21:29] of dan de minister kan blijven benoemen wat de gevolgen zijn voor die routes,

[3:21:33] want het staat niet voor niets op het lijstje met ontwijkingsroutes.

[3:21:36] De minister.

[3:21:40] Ja, ik kijk vanuit de zijde van het kabinet gezegd eigenlijk al hiervoor van brengt het naar nul,

[3:21:48] De Kamer zegt ook hier vinden wij dat u doorschiet.

[3:21:51] Dit biedt te weinig ruimte en we komen met alternatieven.

[3:21:56] Hoe hoger je de rempel zet, hoe aantrekker het wordt om bedrijven op te knippen...

[3:21:59] om meerdere malen gebruik te maken.

[3:22:02] Dat is een feit.

[3:22:03] Waar die balans zit, is niet met een schaartje te knippen.

[3:22:05] Dat is op een gegeven moment ook een politiek oordeel die partijen hier vellen.

[3:22:08] Ik begrijp beide kanten van de medaille.

[3:22:11] Vanuit de zijde van het kabinet hebben wij aangegeven hoe wij er tegenaan kijken.

[3:22:15] Daarom hebben we ook gezegd van, joh, kijk of je de grens op een ton...

[3:22:18] of misschien 250.000 euro kan leggen.

[3:22:21] Maar ik hoor ook de Kamer die zegt van, ja, we vinden dat ook...

[3:22:23] als we het dan toch hebben over internationaal vergelijk...

[3:22:25] wijst erop dat andere landen hem echt hoger hebben liggen.

[3:22:28] Dus wij willen die grens ook liever hoger leggen.

[3:22:30] Ja, en dan ga ik kijken...

[3:22:31] Ik verhoud mij tot de meerderheid van de Kamer.

[3:22:33] Ik probeer dat goed te beantwoorden.

[3:22:35] En dan ga ik hem beoordelen op basis van de dekking.

[3:22:37] En is de dekking strijdig met ook de uitgangspunten van het hoofdlijnakkoord?

[3:22:40] Zo kom ik op mijn oordeel.

[3:22:41] En ik ben natuurlijk altijd bereid om daar ook de mits en mare bij te plaatsen.

[3:22:45] Maar uiteindelijk maakt u het eindoordeel, voorzitter.

[3:22:48] U zei, uw Kamer maakt dat oordeel.

[3:22:51] Dank u wel.

[3:22:52] Ik krijg de indruk dat we nu ook dit blokje afgerond hebben.

[3:22:55] Ik kijk ook even naar de klok.

[3:22:57] En ik zou dan willen voorstellen om nu toch eerst te schorsen,

[3:23:00] waarbij we eerst twee petities...

[3:23:03] De minister.

[3:23:04] Nou, voorzitter, dat kan.

[3:23:06] Het was nogmaals in uw handen.

[3:23:07] Ik heb eigenlijk alleen nog de boor.

[3:23:09] We zouden kunnen zeggen dat we die nog wel doen.

[3:23:10] en meer de toekomstbeschouwing van het fiscale stelsel dan na de schorsing.

[3:23:15] Als dat in uw agenda past, want dat geeft ons ook de gelegenheid...

[3:23:17] om de vragen goed uit te zetten, want anders hebben we straks na de schorsing...

[3:23:21] een tweede termijn en moeten we weer schorsen tussen eerste en tweede termijn.

[3:23:23] Dus geef ik even u een overweging, maar nogmaals, ik schik me aan uw agenda.

[3:23:29] Ja, akkoord.

[3:23:30] Dan probeer ik ook mijn antwoorden nu echt oprecht korter te doen...

[3:23:33] want ik besef me dat ik lang van stof ben.

[3:23:35] Waarvan dan?

[3:23:36] Dan kom ik bij de boor en dan doen we dat als laatste blokje, voorzitter.

[3:23:42] Ja, de bedrijfsopvolgingsregeling.

[3:23:45] Ook hier is veel discussie met de Kamer geweest.

[3:23:48] Er zijn een aantal aanpassingen hebben plaatsgevonden, ook met het vorige kabinet.

[3:23:52] Want ook de voorganger van de heer Itzinga, de heer Manx-Verrij,

[3:23:55] heeft geprobeerd met de Kamer, ook in het kader van belastingaanpassingen,

[3:24:01] tot een pakket te komen.

[3:24:02] Die heeft daar de afspraak gemaakt dat we de vrijstellingsgrens verlagen.

[3:24:06] Volgens mij was het hier oorspronkelijk het voorstel van 80 à 70 procent.

[3:24:09] We hebben de Kamer in een bredere afspraak dat op 75 procent om de bij...

[3:24:13] Ik kijk ook even een verhaal van Wendy van Dijk aan, van de VVD-fractie.

[3:24:17] Die weet dit het beste. Volgens mij lag die op 75 procent.

[3:24:20] En is de drempel verruimd van 1 naar ongeveer 1,2 miljoen.

[3:24:24] Dat was daar de deal. Daar zat bij, en dat was al geregeld.

[3:24:28] En in dit belastingplan regelen we het tweede deel...

[3:24:31] namelijk wat toezit op de voorzettingseis en de bezitseis.

[3:24:34] Namelijk dat de voorzettingseis van vijf naar drie jaar wordt teruggebracht.

[3:24:38] En de bezitseis naar een jaar, waarbij we ook kijken...

[3:24:43] Elke grens die je trekt zijn ook weer uitzonderingsmogelijkheden.

[3:24:45] Die probeer je dan weer aan te pakken.

[3:24:46] Dus dat zit ook in dit belastingplan.

[3:24:48] Namelijk dat als bij de AOW-leeftijd, dat die bezitseis met zes maanden per jaar toeneemt.

[3:24:53] Om ook de, wat ik dan noem, de rollatorbors wordt aangepakt.

[3:24:58] Dus op late leeftijd nog snel een bv opricht om via de bor de erfverschenkbelasting te omzeilen.

[3:25:03] Dus daar wordt de bezitseis aangescherpt, boven de AOW-leeftijd, om die rollatorbv's

[3:25:09] dan aan te pakken en ook de carouselconstructies aan te pakken.

[3:25:16] Dat zijn de maatregelen die carouselconstructies aan te pakken.

[3:25:25] Dus dat is wat in dit belastingplan zit.

[3:25:29] Dan lag er nog een amendement van de heer Erkens en mevrouw van Dijk, als ik mij niet vergis,

[3:25:36] dat ook naar die verwateringsregeling kijkt.

[3:25:39] Dat wordt het voorstel nu, om dat in Koninklijk besluitvorm te geven,

[3:25:42] om ook de tijd te nemen om te kijken of hier dan niet sprake is van staatsteun.

[3:25:46] Maar daarvoor is meer overleg nodig, ook met de Europese Commissie.

[3:25:48] Daar wordt in Koninklijk besluit dan gegroten om de tijd goed te benutten

[3:25:52] of hier sprake is van oneigenlijke staatsteun,

[3:25:55] want dan lopen we natuurlijk tegen de grens van het juridisch aan.

[3:25:58] Dus dat is wat hier nu voor ligt, voorzitter.

[3:26:00] En dan kijk ik even naar de Kamer, hoe de Kamer zich daar toe verhoudt.

[3:26:03] Dank u wel. Ik kijk even of er ten aanzien van dit vragen zijn,

[3:26:07] dan begin ik bij mevrouw Van Dijk en daarna kom ik bij mevrouw Mathieu.

[3:26:10] Mevrouw Van Dijk, CDA.

[3:26:11] Ja, met betrekking tot de discussie met de Europese Commissie,

[3:26:15] hadden wij gevraagd naar tijdslijnen. Daar komt geen antwoord op.

[3:26:19] En we hadden ook gevraagd of er gereageerd zou kunnen worden

[3:26:23] om de toets ten aanziening van het gelijkheidsbeginsel

[3:26:25] om het voor te leggen aan de landsadvocaat.

[3:26:27] Daar hebben we ook geen antwoord op.

[3:26:29] Dan hadden we een vraag of de minister bereid is

[3:26:31] nader onderzoek te doen naar de impact van de maatregelen

[3:26:33] om de toegang te beperken tot directe belangen van tenminste 5%.

[3:26:36] Dan verwijst dat antwoord naar de heldere conclusies van het CPB,

[3:26:40] maar die zeggen toch juist dat de DSR wel doelmatig was

[3:26:42] en de toegang daartoe wordt met deze maatregelen net zo hard geraakt.

[3:26:45] Daar zou ik ook nog graag een verandering willen.

[3:26:47] En tot slot, is de minister echt van mening dat elk familiebedrijf

[3:26:51] voldoende kan anticiperen op de maatregelen?

[3:26:52] bijvoorbeeld als een bezitstermijn nog twee jaar moet doorlopen vanwege een uitbreiding,

[3:26:57] dan kun je toch niet al volgend jaar onder de bord worden overgedragen?

[3:27:01] De minister. Voorzitter, ik split even deze vraag.

[3:27:05] Als het gaat om die eerste, als gevraagd wordt om de tijdslijn, die zullen we uiteraard u doen toekomen.

[3:27:09] Zover we daar wetenschap van hebben natuurlijk, maar uiteraard zullen we daar proberen de contouren te schetsen.

[3:27:15] Idem, als het gaat om een toets en de impact daarvan, ook eendachtig het debat dat wij hier voeren,

[3:27:22] waarin we ook kijken naar kunnen we ook op de voorkant meer impact met elkaar in kaart brengen.

[3:27:26] Ik beschouw de opmerking van de verzoek van mevrouw van Dijk ook in dat licht.

[3:27:31] Uiteraard bereid dat ook toe te zeggen.

[3:27:33] Laat me even op de laatste vraag die mevrouw van Dijk stelt in de tweede termijn terugkomen.

[3:27:38] Dan kan ik even terughalen wat er nou ook naar u is gecommuniceerd.

[3:27:41] Hoe mijn voorganger erover heeft besloten.

[3:27:43] En dan kan ik u ook beter informeren.

[3:27:46] Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Mathieu Groen, Links-PvdA.

[3:27:50] Ik heb een aantal vragen over de boord.

[3:27:52] Dat verrast u misschien niet.

[3:27:54] De eerste gaat over dat proces met staatssteun.

[3:27:59] We lezen ook in de beantwoording dat er nu gekozen is voor de route via het kolendelijke besluit.

[3:28:07] Wat is vrij fundamenteel?

[3:28:08] Daar horen hele strakke processen bij.

[3:28:10] Er is net al gevraagd om het tijdspad, maar ook wel wat de nette route is.

[3:28:14] Je zou ook kunnen zeggen dat je het eruit haalt en dat je dat duidelijk communiceert.

[3:28:19] en dan hebben we die discussie nog een keer, want nu ga je wel door met die wetgeving.

[3:28:22] Dus ik, ik snap de creativiteit, maar ik vind hem ook ingewikkeld.

[3:28:25] Dus ik wilde aan de minister vragen, kan u daar iets meer toelichting over geven?

[3:28:28] De minister.

[3:28:29] Voorzitter, dan moet ik een beetje in het brein ook van mijn, van de staatssecretaris,

[3:28:32] de afgetreden staatssecretaris kijken.

[3:28:33] Kijk, ik denk dat hier gewoon pragmatisch is gezocht naar een wens van de Kamer,

[3:28:36] maar ook de behoefte om dit goed te toetsen.

[3:28:41] Het staat voorop, het moet eerst getoetst worden voordat je het kan invoeren.

[3:28:44] Want sterker nog, als je iets invoert wat staatszoon is, dan word je ook terecht geweest.

[3:28:48] Dus dat zal het kabinet ook niet doen.

[3:28:50] Maar hoe we dat precies in de tijd verhouden,

[3:28:52] laten we dat dan straks ook in het verlengde van de vragen van mevrouw Van Dijk

[3:28:55] dan even dat debat hernemen in de tweede termijn.

[3:28:59] Mevrouw Mathoeg.

[3:29:01] Ja, voorzitter.

[3:29:04] Gezien ook de discussie die we over heel veel dingen hebben gehad,

[3:29:06] die wel dan wel niet teruggedraaid worden,

[3:29:08] vind ik ook hier, nou ja, nieuwe informatie, wat doen we daar dan mee?

[3:29:11] Dus dan wacht ik daar rustig op.

[3:29:13] Dan heb ik nog een paar vervolgvragen.

[3:29:16] De eerste gaat over, dat had ik ook in mijn eerste termijn gezegd, een stukje bij de

[3:29:22] ramingstoelichting, wat ons verbaasde, zeker in samenhang ook met de uitvoeringstoets waar

[3:29:27] toch niet een leuke vlag is bij de handhaafbaarheid.

[3:29:31] En ik citeer even, dat had ik in eerste termijn ook al gedaan hoor, maar dan wat de minister

[3:29:34] er toen niet was, voorzitter.

[3:29:36] In die ramingstoelichting stond dat het inkorten van de voortzettingstermijn, daar gaat mijn

[3:29:40] vraag over, dat dit leidt naar verwachting wel tot een relatief beperkte toename in het

[3:29:44] eigenlijk gebruik van de boor, doordat de financiële risico's die gepaard gaan met het opzetten van

[3:29:48] eigenlijk gebruikroutes door de inkorting afnemen. En ik had gevraagd, hoe zit het nou precies? Omdat

[3:29:54] het volgens mij samenhangt ook met die handhaafbaarheid. Misschien nu of de minister?

[3:30:01] Nee voorzitter, die neem ik dan gelijk even mee in de tweede termijn. Ik snap op zich wat mijn

[3:30:06] afgetekende staatssecretaris hierover heeft gezegd. Het is wel een brede wens om die voortzettingstermijn

[3:30:11] in tekort ook voor goede bedrijfsopvolging en ook de nieuwe eigenaren van een bedrijf

[3:30:17] ook wel de ondernemersvrijheid te geven om die onderneming goed vorm te geven.

[3:30:21] En dan is vijf jaar wel heel lang.

[3:30:22] Dus ik denk dat dit antwoord meer langs conceptuele lijnen is gegaan.

[3:30:26] Maar dan ga ik nog even goed nazoeken hoe dat precies zo op papier is gekomen.

[3:30:31] Oké, duidelijk. Duidelijk in de zin dat we daar dan zo verder over spreken.

[3:30:36] Dan over de bezitstermijn bij overlijden van de boor.

[3:30:40] Nou ja, gevraagd om dat te verlengen.

[3:30:42] Is dat nou overwogen of niet?

[3:30:43] Want dat was mij niet duidelijk uit het antwoord in het verlengde van ook...

[3:30:47] Ik ben even mijn vragen langs aan het gaan.

[3:30:50] Is daar naar gekeken?

[3:30:51] Of is dat überhaupt niet overwogen?

[3:30:53] Ja, kijk, we zitten hier echt in 3D-schaken te doen.

[3:30:56] Want dit was een voorstel...

[3:30:58] Het vorige kabinet heeft het initiatief genomen, de heer Van Rij.

[3:31:01] Die heeft nogmaals de vrijstelling verlaagd, de drempel verlengd.

[3:31:05] En vervolgens is daaraan gekoppeld.

[3:31:07] we willen ook de voortzettingseis en de bezitseis willen we verruimd hebben als Kamer.

[3:31:12] Is toen we, we als Kamer, is dat toen gezegd.

[3:31:14] Dat laatste twee is hier in het dipbelastingplan wordt geregeld.

[3:31:17] Dus die voortzettingseis van vijf naar drie jaar.

[3:31:19] En die bezitseis blijft volgens mij op één jaar.

[3:31:22] Wordt daar niks aan gedaan.

[3:31:23] Waar wel wat wordt aangedaan, is wat ik net zei, die carouselconstructies en die rollatorboards.

[3:31:28] Ook weer de dag van de politieke vreemds.

[3:31:31] En in die zin wordt de bezitseis wel aangescherpt bij de AOW-leeftijd.

[3:31:35] dat hij dus zes maanden per jaar toeneemt, ook om daar oneigenlijke gebruiken te voorkomen.

[3:31:41] Ik weet niet of dit ook de vraag is van mevrouw Matoeg.

[3:31:45] Dit zover mijn kennis reikt, als mevrouw Matoeg zegt, ja, ik wil nog beter weten hoe dat in het verleden is uitgewisseld,

[3:31:50] dan moet mevrouw Matoeg maar even de ruimte gunnen om dat dan ook uit te zoeken wat daar precies is gewisseld.

[3:31:55] Dank voorzitter, dan geef ik het seintje, want ik wil hier graag het politieke debat over hebben,

[3:31:58] dan weet u dat ook voor volgende week.

[3:32:01] Maar die bewaar ik dan.

[3:32:04] En dan helpt het wel.

[3:32:05] Het hoeft niet super uitgebreid, maar heeft daar een alternatief voor gelegen.

[3:32:09] Dus is er iets anders overwogen.

[3:32:11] Maar dat mag mee in die tweede termijn.

[3:32:14] Voorzitter, de volgende gaat over de verwateringsregeling,

[3:32:16] boor en het ondernemingsrisico.

[3:32:19] In het beantwoordingsschriftelijk op onze vragen

[3:32:26] vroeg ik me af, klopt het nou dat de verwateringsregeling ingaat

[3:32:28] tegen het idee van het minimumpercentage?

[3:32:30] want dat lijkt die beantwoording wel te suggereren.

[3:32:32] En dat roept dan de vraag op, wat is de reden van het bestaan van de verwateringsregeling?

[3:32:38] Want die heeft in onze optiek niet te maken met de daadwerkelijke bedrijfsopvolging

[3:32:42] en het risico dat het bedrijf in gevaar komt, omdat je met minder dan 5% eigendom te maken hebt.

[3:32:47] Dus daar snapten we de beantwoording eigenlijk niet, voorzitter.

[3:32:50] Voorzitter, dan ga ik daar nog even naar kijken,

[3:32:51] want de verwateringsregeling raakt het minimumpercentage uit mijn hoofd,

[3:32:55] maar dit is een initiatiefgeest van de zijde van de Kamer.

[3:32:57] Dus ook wel even wat u dan aan uw voorzitter via u, zeg ik dat tegen mevrouw Matoeg,

[3:33:02] even het debat met uw collega's moet voeren wat dan de aanleiding van het amendement was.

[3:33:06] Ik verhoud me tot het amendement.

[3:33:08] Ik herken dat dat het minimum per stage raakt.

[3:33:11] Wellicht zijn daar ook goede redenen voor geweest.

[3:33:12] In die ziel kan ik nu niet kijken.

[3:33:15] Wat ik doe, ik zal in tweede termijn de informatie die ik kan achterhalen, kom ik op terug.

[3:33:20] Ik sluit niet uit dat ik dan ook daarbij aangeef dat ik ook nog een deel, omdat het zo erg in de techniek gaat schriften,

[3:33:25] ik ga beantwoorden, zodat u ook die informatie heeft om ook het

[3:33:27] planneren debat straks goed met elkaar te kunnen voeren.

[3:33:29] Maar we gaan even kijken hoever we komen straks bij tweede termijn.

[3:33:32] Ja, voorzitter, en zo wordt een belastingplan dan vier.

[3:33:35] Oh, sorry, voorzitter. Ik moest even wachten op u natuurlijk.

[3:33:39] Ik wou zeggen dat het vierde schakel werd,

[3:33:41] want ook als ik zie het aan de amendementen wat al is ingediend

[3:33:43] en volgende week gaan er heel veel dingen langs elkaar en met elkaar

[3:33:46] die orde blijven scheppen, is heel belangrijk.

[3:33:48] Dus fijn dat de minister dit zo zegt.

[3:33:50] Een stukje misschien zo in tweede termijn en de rest later.

[3:33:53] Ik heb er nog twee voorzitter, even voor uw administratie.

[3:33:57] Eentje gaat over de betalingsregeling in plaats van de boor.

[3:34:02] Er werd in de beantwoording gezegd dat een betalingsregeling onvoldoende zou zijn.

[3:34:07] En onze vraag is eigenlijk of de minister deze vraag kan beantwoorden op basis van de betalingsregeling die er was voordat er een vrijstelling was.

[3:34:14] Want die situatie hebben we gekend en toen zagen we niet hele grote problemen.

[3:34:18] Dus wat is er dan heel erg veranderd?

[3:34:21] Dat is waar onze vraag eigenlijk op doelde.

[3:34:25] Dank dat mevrouw Toegem ook toelicht, maar die neem ik dan gelijk mee in de tweede termijn.

[3:34:29] Dan zetten we dat debat voort.

[3:34:32] En dan de laatste vraag.

[3:34:35] De minimum bezitspercentage toetsen op het niveau van de verkrijger.

[3:34:41] Overigens vind ik het heel leuk dat in de beantwoording, om dan even iets licht te zeggen,

[3:34:44] mijn naam soms met een dakje is, soms zonder een dakje.

[3:34:48] Zonder een dakje in mijn geval, maar dan weet iedereen dat.

[3:34:53] Maar het is altijd leuk om dan je naam anders gespeld te zien.

[3:34:56] En ik vind het wel vrolijk eigenlijk met een dakje.

[3:35:00] De minimum bezitspercentage toetsen op het niveau van de verkrijger.

[3:35:04] Klopt het nou dat er geen technische reden is om te toetsen op het niveau van de verkrijger?

[3:35:11] Dat antwoord werd me niet duidelijk en ook hier weer, dat was eigenlijk de intentie van de vraag.

[3:35:17] Dan neem ik deze ook gelijk mee.

[3:35:18] En als het gaat om namen, wordt mijn naam ook nog wel eens met een lange I geschreven.

[3:35:21] En als het dan vaak slechte publiciteit is, dan denk ik altijd, wie is die heine dan met een lange I?

[3:35:25] Ik denk, dat zal wel een hele vervelende vent zijn.

[3:35:27] Dus soms kan het ook helpen als ze je naam verkeerd wil schrijven.

[3:35:29] Voorzitter, ik neem deze vragen mee en dan komen we in de tweede termijn op terug.

[3:35:33] Dank u wel.

[3:35:33] Dan ga ik nu naar de SGP.

[3:35:35] Heer Stoffer, voor uw interruptie.

[3:35:37] Ja, dank voorzitter.

[3:35:40] Ik zal proberen om het kort te maken, maar er ligt een amendement gisteren ingediend samen

[3:35:45] met mevrouw Van Eyck, mevrouw Inge van Dijk en de heer Vermeer.

[3:35:48] En met name gericht op de continuïteit van familiebedrijven.

[3:35:51] Het is ook met name gericht om maatregelen uit de wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgens

[3:35:56] activiteiten 24 en 25 op iets andere termijn in werking te laten trainen.

[3:36:01] En mijn vraag is eigenlijk of de minister daar met enige welwillendheid naar zou willen kijken.

[3:36:07] De minister.

[3:36:08] Voorzitter, dat zou suggereren dat ik bij andere amendementen daar onwelwillend naar kijk.

[3:36:11] Dus laat ik hier dat wegnemen. Ik kijk naar alles welwillend.

[3:36:15] Ik ben geïnformeerd dat dit in de maak was via mijn politieke adviseur.

[3:36:21] Volgens mij liepen er ook contacten over.

[3:36:23] Ik laat me hierover informeren.

[3:36:25] Maar de appreciaties van alle amendementen, als die al...

[3:36:27] En dat roep ik ook iedereen toe op.

[3:36:29] Als je nog amendementen overweegt of wil wijzigen...

[3:36:33] doe dat alsjeblieft vandaag, zover dat kan.

[3:36:35] Want dan kan ik het meenemen in de schriftelijke appreciatie.

[3:36:38] Want die wil ik graag u ook schriftelijk doen toekomen...

[3:36:40] zodat we een goed planeerdebat hebben.

[3:36:41] Neem niet weg dat als het weekend nodig is om nog aanscherping te doen of her en der politiek contact van meerderheden te zoeken...

[3:36:47] Uiteraard apprecieer ik het ook in het debat, maar het liefst doe ik dat ervoor.

[3:36:51] En nogmaals, alles kijk ik welwillend, zolang het ook netjes gedekt is en niet de doelstelling van het hoofdlijnakkoord raakt.

[3:36:57] Dat zijn mijn toetseningskaders.

[3:37:00] Heer Stoffer.

[3:37:01] Voorzitter, ik had al een beetje verwacht dat deze richting opging.

[3:37:03] Ik had natuurlijk gehoopt dat de minister nu al met welwillendheid dit zou omarmen.

[3:37:07] Maar we wachten het oordeel van de minister dan de komende dagen af en zien dat tegemoet.

[3:37:11] En komen er wellicht volgende week in het panelendebat weer op terug.

[3:37:14] Maar dank u tot zover.

[3:37:17] Dank u wel.

[3:37:18] Nog een nabrandende mevrouw, maar toeg.

[3:37:20] Ga u graag.

[3:37:21] Dank u, voorzitter.

[3:37:23] Nou, omdat de minister net zo duidelijk was over allemaal vragen voor de borden.

[3:37:27] Volgens mij gaan we daarover verder in tweede termijn van de driedimensionsabonnement.

[3:37:33] En er werd net ook weer in de politieke deal...

[3:37:35] Nee, vorig jaar heeft deze Kamer, en de minister heeft er in de beantwoording terecht, denk ik,

[3:37:40] een paar keer op, even los van de politieke wensen, gezegd let nou op, hoe gaat dat?

[3:37:45] En mijn zorg als ik zo dit over een hoor weer, is dat we dit jaar daar weer in terechtkomen

[3:37:50] en dat je dan volgend jaar, ja dat is volgend jaar misgegaan, dus staat steun, dus moet ik dit doen

[3:37:55] en dan moet de Eerste Kamer. En het politieke komt vanzelf, voorzitter, maar wat ik zo fijn vind aan

[3:38:01] een wetgevingsoverleg, en ik vind dat ook fijn in de rest van de behandeling, is dat we scherp blijven

[3:38:06] hebben wat doet het, wat betekent het, wat is de samenhang, zodat je niet opeens in het, nou ja,

[3:38:11] of je het nou lekker in een tabel doet of in het stemmen tellen, opeens gigantische ongelukken

[3:38:16] maakt. Want de minister in zijn beantwoording was heel duidelijk over wat hij daarvan vond en ik

[3:38:20] hoop dat we dat dit jaar ook zo vinden, voorzitter. De minister. Nou, ik probeerde mijn antwoord zo

[3:38:26] agnostisch mogelijk voor hem te geven, omdat ik nogmaals kijk naar dekking en hoe zaken zich

[3:38:30] verhouden tot hoofdlijnenakkoorden en de doelstellingen daarin.

[3:38:34] Daarin probeer ik ook nog wat economische argumenten mee te geven in de Kamer,

[3:38:37] of iets zinvol is of niet, met bewustzijn dat dat altijd een politiek oordeel is

[3:38:42] en nooit een zakelijke tabelafweging.

[3:38:45] Dus dat is hoe ik hier mijn beantwoording doe.

[3:38:47] Ja, en het klopt, amendementen, daar gaat uw Kamer over.

[3:38:49] Dat is ook uw rol als wetgever. Dat is uw mandaat.

[3:38:54] U maakt er zelf amendementen over, maar ik ken de stemmingslijsten.

[3:38:56] Die zijn heel lang en het is ook vaak, dan staan ze onder elkaar.

[3:38:59] En als die wordt aangenomen, vervalt die.

[3:39:01] Ik heb het met hetzelfde bijltje gehakt.

[3:39:03] Dat zijn complexe stemmingen.

[3:39:05] Maar dat is ook zo goed dat we hier twee wetgengingen overleggen.

[3:39:07] Twee plenaire behandelingen.

[3:39:08] Dat is ook de reden waarom ik hier zit. Om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen met elkaar.

[3:39:13] Dank u wel.

[3:39:14] Ik kijk even rond. Volgens mij zijn we nu echt aan het eind van dit blokje.

[3:39:18] Dan kijk ik naar de klok. Het is vijf voor één.

[3:39:21] Ik zou dan nu willen gaan schorsen tot kwart over twee.

[3:39:25] Waarbij ik u eventjes in herinnering breng dat we twee petities hebben...

[3:39:29] zo meteen in ontvangst gaan nemen.

[3:39:31] Dus dan blijft er nog ongeveer drie kwartier over om ook nog even wat te eten.

[3:39:35] Maar uiteraard, als u hier allen weer terug bent, dan kunnen we weer verder.

[3:39:40] Maar ik wil u ook de gelegenheid niet ontnemen om even verzoenlijk een hapje te eten.

[3:39:44] Dus in ieder geval, uiterlijk kwart over een jaar terug.

[3:39:47] Maar ik zie u zo meteen eerst hier even in de hal.

[4:59:42] Welkom terug bij het vervolg van het wetgevingsoverleg belastingsplan.

[4:59:49] Ik hoop dat u een goede lunch hebt gehad en weer even er tegenaan kunt.

[4:59:54] We hebben nog een blokje te gaan, een hervormingstelsel.

[4:59:59] Ik kijk even naar de minister om daar even een aftrap te doen.

[5:00:01] Ga u gang.

[5:00:02] Zeker. Ik hoop dat iedereen een goede lunch heeft gehad.

[5:00:05] Ik heb ondertussen de ambtenaren het handboek B2 voor u uitgeprint.

[5:00:12] Hij ligt hier ook voor onderweg naar huis.

[5:00:14] Maar dan ziet u dus ook een stapeltje.

[5:00:20] Ja, kijk.

[5:00:24] Dan gaan we ook overhandigen, jongens.

[5:00:32] Ja, dit is ook het enige wat ik weggeef vandaag.

[5:01:30] Zo werkt het socialisme.

[5:01:32] Als je eraan begint, dan kun je er niet mee stoppen.

[5:01:35] Ja, precies.

[5:01:39] Nou, de stemming zit er weer in, minister.

[5:01:46] Goed, voorzitter.

[5:01:47] Met uw goedbevinden rond ik het laatste blokje af wat we open hadden staan.

[5:01:52] En denk ik ook een van de mooiste onderdelen, want dit is een wat meer fundamenteel debat

[5:01:57] die we met elkaar moeten voeren, namelijk de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel.

[5:02:01] Hier heeft uw Kamer van de staatssecretaris al een brief ontvangen.

[5:02:06] Ik herhaal kort de uitgangspunten die in die brief stonden en dan kunnen we hier verder

[5:02:10] over spreken.

[5:02:11] Maar uiteraard zal de Kamer hier nog veel over spreken en ik denk ook, als we de nieuwe

[5:02:15] staatssecretaris weten en benoemd is, kunt u dat debat ook met hem en de minister van

[5:02:20] sociale zaken die op traject trekken, debatten ook verder volgen.

[5:02:24] Ik denk dat, we zeiden het net ook tegen elkaar, als je op een

[5:02:28] onbewonend eiland zou aanspoelen en een belastingstelsel zou invoeren,

[5:02:32] dan zou je beginnen met één flat tax en vervolgens binnen één generatie

[5:02:37] kom je met de inkomensbank, combinatiekorting, dubbele effectskorting,

[5:02:41] referentie, minimumloon en alles wat hier voorbij zit te komen.

[5:02:44] Want zo werkt gewoon het democratische proces om wetten aan te nemen.

[5:02:48] willen we allemaal een uitzondering of proberen we heel fijnmazig ook gewoon koopkracht aan de keukentafel

[5:02:53] te verbeteren. Maar daar stapelen we wel uitzonderingen op, uitzonderingen op uitzonderingen. En ik denk dat

[5:02:58] we nu in een fase zijn terechtgekomen waarin het in een goed Engelse way overdue, dus het

[5:03:04] belastingstelsel echt al spelen die zin in plezuretijd als het gaat om de houdbaarheid van het huidige

[5:03:09] stelsel. Ik denk dat we daar ook telkens met elkaar tegenaan lopen. En ik merk dat zeer in discussies

[5:03:14] over koopkracht, dat je merkt dat we op zich een fijnmatig systeem hebben en heel veel instrument

[5:03:20] om heel gericht koopkracht, wel in de modelwerkelijkheid, maar heel gericht koopkracht bij de mensen thuis

[5:03:28] te krijgen en tegelijkertijd bij elke aanpassing maken we het systeem complexer. We hebben het

[5:03:33] vanochtend al gehad over de btw en het handboek waar dat toe leidt, maar door het hele systeem

[5:03:38] heen is het systeem noodloos complex geworden. De toeslagen werken daar natuurlijk in extreme

[5:03:43] We moeten er doorheen.

[5:03:45] Veel mensen vallen afhankelijk van de toeslagen.

[5:03:49] En dat maakt het ook dat het afschaffen daarvan grote inkomenseffecten heeft.

[5:03:54] Omdat ze het zo ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar.

[5:03:56] We pompen op die manier ook miljarden rond.

[5:03:58] Aan de ene kant heffen we het, aan de andere kant delen we het uit.

[5:04:01] Er is een hele molloch achter die het allemaal in goede banen leidt.

[5:04:03] Ik denk dat we best trots mogen zijn dat we in staat zijn als land...

[5:04:07] om het zo geavanceerd in te richten.

[5:04:09] Maar er hoeft natuurlijk ook maar iets fout te gaan.

[5:04:10] En mensen thuis raken echt vermorseld in dat systeem.

[5:04:15] Dus in het streven naar een vereenvoudiging van het stelsel.

[5:04:17] En vanochtend hadden we al een eerste discussie daarover waar ik erg blij mee was.

[5:04:21] Hoe we die hebben gevoerd.

[5:04:22] Om te kijken, hoe kunnen we die stappen nou niet groter maken met elkaar.

[5:04:26] Ik denk dat we dat in het hele stelsel moeten doen.

[5:04:28] Het kabinet heeft daar een aantal uitgangspunten op geformuleerd.

[5:04:32] En ook aan uw Kamer doen toekomen.

[5:04:34] Dat is in de eerste plaats een eenvoudiger stelsel.

[5:04:36] dat, zoals wij zeggen, dat dan beter aansluit bij mensen en dat beter uitvoerbaar is?

[5:04:41] Nou, dat is heel algemeen, maar ik denk voornamelijk op die uitvoerbaarheid,

[5:04:43] dat dat een hele belangrijke is. Iedereen die zelf wel eens een formulier heeft moeten invullen,

[5:04:48] want we hebben echt een ongelooflijk geavanceerd systeem met vooraangifte

[5:04:55] en alles is voor je ingevuld. Je kan echt een uur voor de deadline verstrijkt

[5:05:00] je belastingaangifte doen. Het is geen land die dat zo goed geregeld heeft.

[5:05:03] En tegelijkertijd, als je dan net wat verder klikt, zie je dus de enorme complexiteit

[5:05:06] die erachter zit, ook als je een toeslag bijvoorbeeld aanvraagt.

[5:05:09] Dus ik denk dat in die vereenvoudiging, dat dat ook is iets waar de samenleving erg naar ons kijkt.

[5:05:14] Die zegt, joh, we zien echt door het boom het bos niet meer.

[5:05:17] En waarbij we hier wel eens een discussie met elkaar voeren.

[5:05:19] Verhoog een combinatiekorting met zoveel procent, een arbeidskorting of een andere regeling.

[5:05:24] Want het neemt de werkgelegenheid en neemt toe. Dat klopt in de modellen.

[5:05:28] Maar in de praktijk moet je afvragen of dit ook te spreken is aan de keukentafel.

[5:05:32] Of mensen ook zo zeggen, nou schat, zal ik een dag meer gaan werken,

[5:05:34] want de arbeidskorting met het afbouwpunt is met 1 procentpunt verlengd.

[5:05:38] Ik denk niet dat het systeem wat we hebben en de praktijk fors uit elkaar is gedreven.

[5:05:46] Daarnaast, wat het kabinet heeft aangegeven in eerdere brieven aan uw Kamers,

[5:05:49] een stelsel dat voorspelbaarder is en meer zekerheid geeft,

[5:05:53] waarbij inkomensondersteuning niet leidt tot terugvorderingen.

[5:05:55] En ik denk dat we daar niet in herinnering hoeven te brengen

[5:05:57] wat een drama's we daar in het verleden hebben gezien,

[5:05:59] maar dat raakt wel die complexiteit.

[5:06:00] Dus iets in je huidige, in de werkelijke situatie verandert.

[5:06:04] Je geeft het wel of niet door, maar het werkt heel snel door.

[5:06:07] Omdat we zo afhankelijk zijn van die regelingen.

[5:06:09] Dus als je iets verkeerd aanklikt en je komt er een half jaar later achter...

[5:06:14] dat dat grote, grote consequenties heeft voor de persoonlijke situatie.