Wetgevingsoverleg inzake de begrotingen BZK, JenV en EZ voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering.

[0:00:01] Een goedemorgen allemaal, welkom op deze prachtige maandagochtend 11 november 2024,

[0:00:08] ofwel, zoals beneden de rivieren zeggen, de elfde van de elfde.

[0:00:11] Een bijzondere dag overigens, want op deze dag wordt in vele gemeenten in het land,

[0:00:14] met name in de provincies Limburg en Brabant, de carnaval of in goed Limburgs

[0:00:18] de vastelovend ingeluid. Alaaf aan hen allen.

[0:00:22] Maar wij zijn vandaag bij elkaar gekomen voor de behandeling van de begrotingen voor de

[0:00:26] departementen Binnenlandse Zaken, Economische Zaken en Justitie en

[0:00:29] Veiligheid toeziend op digitale zaken.

[0:00:32] De gasten aan mijn rechterzijde, voor de mensen die op de tribune zitten en van

[0:00:35] thuis uit kijken, zijn aangeschoven de heer Sabo, staatssecretaris,

[0:00:40] op de website staat nog Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

[0:00:43] maar dat moet zijn Digitalisering en Koninkrijksrelaties.

[0:00:46] Dan hebben we de heer Beljaars, minister van Economische Zaken en iets verlaat,

[0:00:50] zal aanschuiven de heer Van Wil, de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:56] Aan mijn linkerzijde, voor de mensen op de tribune en de kijkers thuis,

[0:00:59] de rechterzijde, de leden van de vaste commissie voor Digitale Zaken.

[0:01:03] Dan stel ik u voor de heer Seder van de ChristenUnie,

[0:01:06] de heer Sigis Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract,

[0:01:08] mevrouw Barbara Katman van GroenLinks PvdA,

[0:01:11] mevrouw Van der Werf van de D66, de heer Buijs van VVD,

[0:01:16] de heer Van Nispen van SP en de heer Vermeer van de BBB.

[0:01:21] Dank voor deze geweldige opkomst.

[0:01:24] We hebben in totaal negen sprekers en conform agenda punt acht zal de sprekers

[0:01:29] voorgeordeld worden gehanteerd, zoals bij de begrotingsbehandeling.

[0:01:32] Dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, et cetera, et cetera.

[0:01:38] Daarna stel ik voor, omgezien de tijd, want we hebben maar zes en een half uur voor de WGO

[0:01:44] en het aantal sprekers om tijdens de eerste termijn per lid een drietal interrupties toe te staan

[0:01:49] met elk één vervolgvraag. De vervolgvraag kunt u dus niet opsparen. Ik zie trouwens dat mevrouw

[0:01:55] Koekoek van Volt ook is aangeschoven aan tafel. Welkom. Voordat we echt met het debat gaan beginnen

[0:02:05] zullen eerst de begrotingsrapporteurs hun bevindingen aan u presenteren over de impact

[0:02:10] van de implementatie van EU-wetgeving op het gebied van digitale zaken op de begroting van het Rijk,

[0:02:15] op de Rijksbegroting, waarna de bewindspersonen direct zullen overgaan op de beantwoording.

[0:02:21] En vervolgens zal direct gestart worden met het debat.

[0:02:25] En wanneer we er allemaal klaar voor zijn,

[0:02:26] vraag ik eerst rapporteur mevrouw Kapman van partij GroenLinks, PvdA, om eventjes

[0:02:30] een ogenblik geduld op te brengen, zodat ik het voorzitterschap heel even kan

[0:02:33] overdragen aan de heer Sigis Dijkstra, opdat ik mijzelf als tweede rapporteur ook

[0:02:37] in de gelegenheid kan stellen om in de startblokken te gaan staan.

[0:02:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:43] Dan neem ik bij deze tijdelijk voorzitterschap over.

[0:02:46] Kan ik het woord geven aan mevrouw Katman als rapporteur namens onze commissie.

[0:02:50] Ja, dank.

[0:02:51] En namens de commissie willen we de bewindspersonen vandaag toch graag iets meegeven

[0:02:56] als het gaat over de begroting en de zaken die toezien op digitalisering.

[0:03:02] En eigenlijk, als je naar de begroting kijkt, heb je altijd hetzelfde setje standaard vragen.

[0:03:06] Wat wil het kabinet nou eigenlijk bereiken?

[0:03:09] Wat gaat het kabinet met het geld doen?

[0:03:12] Hoeveel gaat het kosten?

[0:03:13] En hoe en wanneer gaat dit geëvalueerd worden?

[0:03:16] Ook daar hebben wij naar gekeken.

[0:03:18] Maar dat is nogal wat als je al die onderdelen van de begroting door moet pluizen die toezien

[0:03:23] op digitale zaken, als je het hebt over BZK, EZ, JNV.

[0:03:27] Dus we dachten, we moeten wel eventjes de boel afbakenen, willen we het kabinet ook

[0:03:33] iets concreets meegeven.

[0:03:36] En dat hebben we dus ook geprobeerd te doen.

[0:03:43] Daarom hebben we gekeken naar de belangrijkste doelen en uitgaven...

[0:03:47] voor de uitvoering van EU-wetten op het gebied van digitalisering.

[0:03:51] En welke evaluaties zijn aangekondigd in die begrotingen?

[0:03:56] Zowel nationaal als als Europees.

[0:03:59] Maar als je dat gaat doen, dan ben je ook nog niet heel ver als je het concreet wil maken.

[0:04:04] Dus hebben we gedacht, laten we dan wel de boel nog een beetje afbakenen.

[0:04:08] laten we duidelijk kiezen voor wetgeving over nationale uitvoering die niet langer dan twee

[0:04:16] jaar geleden in werking is getreden, en laten we ook kijken naar uitvoeringswetgeving die

[0:04:21] reeds door de Tweede Kamer is ontvangen.

[0:04:24] Toen kwamen we uit op eigenlijk drie verordeningen waar we specifiek naar hebben gekeken.

[0:04:31] Dat zijn het Digital Services Act, het Digital Markets Act en het Data Governance Act, zeker

[0:04:36] ook de eerste twee ook wel wezenlijk belangrijk en groot.

[0:04:40] Dus dachten we dat is wel een goeie om in ieder geval daarnaar te gaan kijken.

[0:04:46] En daar zijn we verder ingedoken.

[0:04:48] En om dat verder toe te lichten, geef ik graag het woord aan mede-rapporteur de heer Valieze.

[0:04:53] Het woord is aan de heer Valieze.

[0:04:55] Ja, dank voorzitter. Vraag ik mevrouw Kapman om even de microfoon uit te zetten.

[0:05:03] Dan kunnen we niet geïnterrompeerd worden tijdens de rest van de presentatie.

[0:05:07] Dan hebben wij geselecteerd de DMA, DSA, DGA om even in te gaan op de DMA,

[0:05:13] de Digital Markets Act of de Digitale Marktenverordening.

[0:05:17] In deze uitvoeringswet wordt de autoriteit consument en markt aangewezen

[0:05:21] als nationale toezichthouder en daar krijgt het ACM ook budget voor.

[0:05:25] Dat is te lezen in de memorie van toelichting.

[0:05:28] Op de begroting economische zaken,

[0:05:29] waar je verwacht hier iets over te vinden, wordt de DMA wel genoemd,

[0:05:33] maar dit is weinig concreet en precieze uitgaven voor de uitvoering

[0:05:36] of toezicht op de DMA zijn niet duidelijk vindbaar.

[0:05:40] Wel wordt er iets gezegd over de wens om de effectiviteit van de DMA te meten.

[0:05:44] Onduidelijk is echt of dit dan een evaluatie is die zou meelopen met de strategische evaluatieagenda,

[0:05:51] de SEA, of dat daarmee aansluiting wordt gezocht met bredere beleidsagenda.

[0:05:57] Ook weten we niet of en hoe de Kamer hierover geïnformeerd zal worden.

[0:06:01] Wanneer we dan kijken naar de Digital Services Act, de digitale dienstenverordening, krijgen

[0:06:07] zowel de ACM als de Autoriteit Persoonsgegevens een nieuwe rol toebedeeld, inclusief een extra

[0:06:14] budget.

[0:06:15] Dit is exclusief opgenomen in de memorie van toelichting van de DSA.

[0:06:19] In de begroting van economische zaken, justitie en veiligheid, waar de ACM, Autoriteit Consumentenmarkt

[0:06:24] en de AP, Autoriteit Persoonsgegevens, respectievelijk ondervallen, is de toelichting op deze extra

[0:06:29] bekostiging zeer beperkt.

[0:06:30] en in de begroting van justitie en veiligheid wordt de DSA niet eens genoemd.

[0:06:35] Ons beeld is dat de uitgaven aan de DSA versplinterd lijken en lastig te volgen zijn.

[0:06:41] Er zijn in de begrotingen geen evaluaties aangekondigd voor de DSA

[0:06:44] en mogelijk wordt het meegenomen in de evaluaties van de ACM en de AP.

[0:06:51] Vervolgens hebben we nog de Data Governance Act, de uitvoeringswet.

[0:06:55] Hier worden verschillende organisaties aangewezen die een aanvullende taak krijgen,

[0:06:59] Maar de memorie van toelichting gaat niet in op het benodigd budget hiervoor.

[0:07:03] Tijdens de plenaire behandeling van de Uitvoeringswet...

[0:07:06] gaf de minister wel uitgebreid toelichting op de kosten.

[0:07:08] Het gaat, zoals je ziet, niet om hoge bedragen.

[0:07:11] In de begrotingen EZ en BZK is weinig over de DGA te vinden...

[0:07:15] en de eventuele kosten die hiermee gemoeid zijn, zijn niet duidelijk vindbaar.

[0:07:20] Ook zijn er geen evaluaties aangekoppeld.

[0:07:25] Wanneer we kijken naar de ontwikkeling van het budget...

[0:07:27] van de autoriteit persoonsgegevens en autoriteit consument en markt,

[0:07:31] dan zien we dat de budgetterige gevolgen van deze drie nieuwe wetten

[0:07:34] het grootst zijn voor deze twee.

[0:07:37] Zoomen we hier nader op in, zoals op deze dia te zien is,

[0:07:39] dan neemt het budget voor zowel de AP als de ACM de komende jaren toe.

[0:07:43] De reden voor deze toename wordt in de begroting niet gespecificeerd.

[0:07:47] Aannemelijk is dat dit verband houdt met het toezicht op de EU-wetten.

[0:07:51] Maar er kunnen ook andere oorzaken zijn.

[0:07:53] Het is voor ons niet duidelijk welk deel van het budget

[0:07:57] bestemd is voor toezicht op de EU-wetten.

[0:08:00] Kortom, het is lastig om het budget voor het toezicht op de EU-wetten te volgen.

[0:08:08] Dan komen we bij de conclusies en draag ik het woord even over aan mevrouw Katman.

[0:08:13] Geef ik het woord aan mevrouw Katman.

[0:08:14] Dan wil ik graag de heer Verlier ze weer danken om mij het woord te geven.

[0:08:17] En de conclusies eigenlijk liegen jullie niet om, als ik heel eerlijk ben,

[0:08:23] want ik had net al iets gezegd over welke doeleigen die begroting moet hebben,

[0:08:27] dat we inzicht hebben in wat er nou wordt uitgegeven

[0:08:29] en wat daarmee bereikt wordt.

[0:08:31] Maar de begrotingen bieden eigenlijk weinig inzicht in specifieke beschikbare middelen

[0:08:35] voor de uitvoering van de EU-wetten DMA, DSA en DGA.

[0:08:39] Bekostiging en verantwoordelijkheid voor de uitvoering van deze wetten lijkt versplinterd.

[0:08:44] En de begrotingen bieden beperkt tot geen informatie over geplande evaluaties van deze

[0:08:48] wetten.

[0:08:49] Evaluaties in de strategische evaluatieagenda zijn abstract geformuleerd, waardoor de voortgang

[0:08:54] en doorontwikkeling van Europese wetten in Nederlandse context moeilijk te volgen en

[0:08:58] te controleren zijn.

[0:08:58] En eigenlijk kort en goed, het blijft dus ongelooflijk lastig om inzicht te krijgen in de middelen

[0:09:04] voor digitalisering.

[0:09:06] Of beleid en wetgeving doeltreffend en doelmatig zijn, is daardoor ongelooflijk moeilijk te

[0:09:11] controleren en laat dat nou net een van onze belangrijkste taken zijn als commissie.

[0:09:17] En dan geef ik het woord even aan mijn collega de heer Valieze voor de concrete vragen daarover

[0:09:22] aan het kabinet.

[0:09:29] Dan komen we bij de laatste slide, namelijk de vragen aan het kabinet, want uit het onderzoek

[0:09:34] zijn natuurlijk wel een aantal vragen naar voren gekomen.

[0:09:37] Deze vraag hebben we ook al voorgelegd.

[0:09:39] Is het kabinet voornemens meer inzichten verschaf in de besteding van middelen op gebied van

[0:09:43] digitalisering, waaronder ook de uitvoering van de digitale EU-wetgeving en de bijbehorende

[0:09:48] doelstellingen?

[0:09:49] Zo ja.

[0:09:50] Op welke manier?

[0:09:50] Hoe gaat het kabinet de uitvoering van de digitale EU-wet evalueren, waaronder in ieder geval de

[0:09:57] DMA, DSA en de DGA, dus de Digital Markets Act, Digital Services Act en de Data Governance Act?

[0:10:05] En hoe passen deze evaluaties in de strategische evaluatieagenda's?

[0:10:09] Kan het kabinet hierbij aandacht hebben voor de budgettere impact op de toezichthouders?

[0:10:14] Hoe gaat het kabinet de Kamer informeren over de uitkomsten van deze evaluaties?

[0:10:18] En tot slot heeft het kabinet een beeld van de uitvoering van deze wetten in andere Europese

[0:10:23] landen en hoeveel geld daarmee gemoeid is.

[0:10:25] Zo ja, hoe verhoudt het beschikbare budget voor de uitvoering in Nederland zich hiertoe?

[0:10:30] En daarmee komen wij aan het einde van deze presentatie.

[0:10:34] En dan vraag ik het woord weer terug van de heer, of het voorzitterschap weer terug van

[0:10:37] de heer Sigisdijkstra.

[0:10:39] Dank u wel bij de rapporteurs en bij deze geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer

[0:10:43] Van Liessen.

[0:10:45] Hartelijk dank, meneer Sigrid Dijtsstra, voor uw uitmundigde voorzitterschap.

[0:10:48] En we kunnen als... Ja, nu neem ik de pet als voorzitter weer op.

[0:10:52] En dan wil ik graag aan het kabinet vragen om te reageren op deze vragen.

[0:10:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:01] We gaan zo een beetje hetzelfde doen als u, als het gaat om wie het woord voert.

[0:11:06] Ik zal antwoord geven op de eerste vraag en de andere twee vragen worden beantwoord door mijn collega van Economische Zaken.

[0:11:14] Allereerst een algemene opmerking.

[0:11:17] Dank aan de rapporteurs.

[0:11:19] Ik denk goed werk verricht.

[0:11:23] Klein deeltje van alle uitgaven natuurlijk, maar wel belangrijk om te focussen.

[0:11:28] En het begrip focus, ook in het kader van mijn antwoord, zult u straks ook zien, is voor mij heel belangrijk.

[0:11:34] Ik ben blij dat u dit nu doet.

[0:11:36] Ik zit hier net, een koude vier maanden.

[0:11:39] Ik heb ook wel wat ideeën over bekostiging en hoe we ook omgaan met het financieren van dit dossier.

[0:11:45] Niet alleen binnen het Rijk, maar ook bij de mede-overheden.

[0:11:50] Maar het betekent wel dat we een slag moeten maken met z'n allen.

[0:11:55] Om dat ook goed te kunnen inrichten de komende jaren.

[0:11:57] Dat moeten we niet van de ene op de andere dag doen, anders krijg je ongelukken.

[0:12:01] Omdat het best wel een taaie materie is, zoals u ook heeft aangegeven.

[0:12:05] Dus daar moeten we wat meer tijd voor in proberen te plannen.

[0:12:13] In algemene zin is het kabinet binnen het kader van de begrotingsregel doorlopend bezig om

[0:12:17] de Kamer zo goed mogelijk te informeren.

[0:12:19] Net als u hecht ik aan goed inzicht in de plannen en financiën rondom digitalisering.

[0:12:24] Ik wil dat ook graag verbeteren, maar de ervaring leert dat dit, zoals u ook aangeeft, best wel

[0:12:30] complex is.

[0:12:31] Mijn voortganger heeft vorig jaar een poging gedaan om inzicht in digitaliseringsbudgetten te vergroten.

[0:12:37] U heeft het resultaat daarvan ontvangen, waar ook is aangegeven waarom het zo ingewikkeld is.

[0:12:42] Denk aan in eerste plaats bevat de begroting integrale beleidsbudgetten.

[0:12:47] De digitale component van dat beleid is daar onderdeel van en staat dus niet apart in de boeken.

[0:12:52] Daarnaast maken we verschil tussen uitgaven aan ICT en budgetten voor digitaliseringsbereid.

[0:12:58] De Rijksbegroting kent een definitie voor ICT-kosten.

[0:13:00] Die kosten, zoals uitgaven aan hardware en software, worden op die manier ook geregistreerd.

[0:13:06] Die kunt u terugvinden in de begroting.

[0:13:09] Maar het digitaliseringsbeleid is meer dan hardware en software inkopen en kan bijvoorbeeld

[0:13:13] ook gaan over communicatiecampagnes, e-bewustzijn, maar ook de implementatie van Europese regelgeving.

[0:13:23] Wat wij gaan doen, en dat heb ik daarnet ook aangegeven, om te kijken welke stappen we

[0:13:27] kunnen zetten wat vinden van bruikbare definities van digitalisering,

[0:13:31] zodat we daar de budgetten op kunnen klassificeren.

[0:13:35] We hebben af... Vorige week maandag hebben we een dîné-pensant gehad,

[0:13:40] een bijeenkomst om te praten van wat zijn nou de belangrijke onderwerpen

[0:13:44] rond digitalisering die dit kabinet de komende jaren

[0:13:47] en misschien ook wel vervolgkabinetten, niet misschien,

[0:13:50] maar ook de vervolgkabinetten zouden moeten oppakken.

[0:13:53] We hebben daar aangegeven, en daar kom ik ook terug straks

[0:13:55] in het andere deel van deze vaste Kamercommissie.

[0:14:04] Later deze morgen hebben we aangegeven dat we heel veel doen.

[0:14:07] Dat zien we ook als we kijken naar uw rapportage.

[0:14:11] Dat het heel moeilijk is te bepalen van hoeveel kost per activiteit.

[0:14:17] En tijdens die nepalsan is ook naar voren gekomen

[0:14:19] dat het goed zou zijn om ook bepaalde zaken te clusteren

[0:14:23] en rond die clustering heen ook de financiën te bekijken.

[0:14:26] We denken aan zaken als meer regie.

[0:14:29] We denken ook e-vakmanschap, waar ik het daarnet ook over gehad heb.

[0:14:34] Maar ook andere onderwerpen.

[0:14:36] Hoe gaan we om bijvoorbeeld met het onderwerp AI?

[0:14:38] Wat kost dat en die hele uitvoering?

[0:14:40] En hoe bewaak je ook de uitgaven?

[0:14:44] Hetzelfde geldt ook voor cloud en ook nog wat andere onderwerpen.

[0:14:48] Ik heb aangegeven ook dat ik begin volgend jaar, eind Q1, begin Q2,

[0:14:55] met de Nederlandse digitaliseringstrategie naar de Kamer kom.

[0:15:00] Daarbij zal ook een van de onderwerpen zijn de financiering van het geheel.

[0:15:04] Ik ben nu al aan het kijken hoe die financiering strakker kan worden aangetrokken.

[0:15:09] Ik ben bijvoorbeeld afgelopen week in Denemarken geweest,

[0:15:11] waar ik een interessant model zag.

[0:15:13] Daar zeggen ze van 40% van de uitgaven voor digitalisering gaat naar de rijksoverheid,

[0:15:19] 40% gaat naar de gemeente en 20% naar de provincies.

[0:15:25] Dat is een model. Ik zit volgende week in Estland, ik ga ook naar België, we kijken ook nog andere modellen.

[0:15:32] Dus ik denk dat u mij even de tijd moet geven om te kijken van nou, waar zien we de beste in klas financieringsmodellen voor de digitalisering.

[0:15:40] En als je bijvoorbeeld kijkt naar deze modellen, 40-40-20, wat zit daarin?

[0:15:44] Als het goed is, zitten daar die elementen ook in die u heeft gepresenteerd daarnet.

[0:15:50] Dus op die manier wil ik op dit onderwerp verder gaan en graag het woord geven aan de minister van Economische Zaken.

[0:15:59] Het woord is aan de heer Beljats.

[0:16:01] Ja, dank u wel voorzitter en dank ook alle aanwezigen.

[0:16:06] En ik sluit me aan bij de woorden van waardering van de staatssecretaris.

[0:16:09] We hebben in deze en andere samenstellingen elkaar ook al drie keer eerder gezien, plenair

[0:16:15] als het ging over de DGA, de DMA en de DSA, omdat het ertoe doet en dat is belangrijk.

[0:16:22] Dus ik ben ook oprecht blij dat de commissie hier zoveel aandacht aan besteedt en dat we

[0:16:27] dan vandaag ook wat dieper erop in kunnen gaan.

[0:16:31] Voorzitter, u heeft het kabinet gevraagd hoe we de uitvoering van de digitale EU-wetten

[0:16:37] gaan evalueren en hoe die passen in de strategische evaluatieagenda's en hoe we daarover de Kamer

[0:16:43] willen informeren en dan in het bijzonder de DGA, DSA en DMA die ik net ook al benoemde.

[0:16:50] Goed, om te benadrukken dat voor alle Europese regels geldt dat de lidstaten wordt gevraagd

[0:16:55] om input te leveren voor die evaluatie, dus dat zullen we ook voor deze drie actief doen.

[0:17:01] En in evaluatie zullen we ook de effecten meenemen van de regelgeving, dat die beoordeeld

[0:17:06] worden en bezien of het nodig is om ze te wijzigen.

[0:17:09] Dus de commissie brengt hierover verslag uit aan het Europese Parlement en ook aan de Raad.

[0:17:13] Dus ook dat is daar geborgd.

[0:17:17] Qua timing, de DGA wordt in 2025 geëvalueerd, de DMA in 26 en de DSA in 2027.

[0:17:26] Daarbij is het ook logisch dat we kijken naar de werking van de acts en de betreffende uitvoeringswetgeving in Nederland

[0:17:32] en dat we dat ook meenemen in onze input voor de verschillende evaluaties.

[0:17:36] En in onze drie debatten die we hier over plenair gevoerd hebben,

[0:17:39] ben ik ook iedere keer daarop ingegaan dat wij daar actief,

[0:17:43] en dat was ook de vraag van de Kamer,

[0:17:45] om daar actief input op te leveren en niet aan de zijlijn te wachten.

[0:17:49] Dus dat zullen we dan ook doen.

[0:17:51] Voor de uitvoeringswet DSA is daarnaast ook afgesproken

[0:17:54] dat we die ook in 2027 gaan evalueren.

[0:17:58] Dus uiteraard worden die evaluaties ook met de Kamer gedeeld.

[0:18:04] U vroeg daarnaast ook of het kabinet een beeld heeft bij de uitvoering van de wetten in andere EU-landen

[0:18:10] en hoeveel daarmee gemoeid is qua geld en hoe dat zich tot de Nederlandse situatie verhoudt.

[0:18:15] Dat is een goede vraag, want lidstaten kunnen uiteraard zelf kiezen welke bevoegdheden ze

[0:18:20] toekennen aan hun nationale bevoegde autoriteiten en wij hebben als kabinet geen beeld van de

[0:18:27] budgetteren implicaties van deze drie specifieke uitvoeringswetten in andere lidstaten, aangezien

[0:18:33] de keuzes op dit vlak een nationale bevoegdheid zijn.

[0:18:37] En zoals de rapporteurs ook hebben opgemerkt, hoe moeilijk het soms al in onze eigen budgetten

[0:18:42] terug te vinden is en te specificeren is, zo geldt dat natuurlijk in veelvoud binnen de

[0:18:46] EU.

[0:18:47] Voor de uitvoering van de DMA is wel bekend dat de meeste lidstaten hun nationale wetgeving

[0:18:51] hebben gewijzigd om de nationale toezichthouders aanvullende bevoegdheden te geven voor het

[0:18:56] En daarbij passen vergelijkbare budgettaire keuzes als die wij hebben gemaakt.

[0:19:02] En de ACM heeft daarvoor voor de DMA specifiek zeven FTE gekregen, om daar even specifiek op door te gaan.

[0:19:10] Voor de DSA weten we iets meer over de middelen die voor de uitvoering zijn toegekend in de andere lidstaten.

[0:19:16] ACM krijgt 49 FTE meer middelen dan bijvoorbeeld de digitale dienstcoördinator in Denemarken.

[0:19:24] Die hebben 4,6, Finland 6,5 fte en in verhouding is het met wat ongeveer Duitsland

[0:19:31] ter beschikking stelt met 70,6 fte.

[0:19:36] Dus dat is in het kort een reflectie op de vragen van de Kamer.

[0:19:39] Nogmaals dank voor de aandacht en de diepgravendheid op de onderwerpen.

[0:19:47] Nog een korte toevoeging van de heer Sebo.

[0:19:49] Ja, ik heb misschien wel het belangrijkste punt laten liggen.

[0:19:52] We hebben dus met de benen op tafel gezeten, met de Tweede en Eerste Kamer ook

[0:19:56] vorige week en ik denk niet dat we er de hele tijd voor zitten met de benen op de avond,

[0:20:00] we moeten zitten met elkaar. Maar ik wil dit proces ook wel samen met de Eerste en Tweede Kamer

[0:20:06] verder bespreken, aan de hand van wat ik daarnet heb aangegeven, om meer inzicht te krijgen in de

[0:20:11] uitgaven. Dank. Ik hoefde deze waardevolle toevoeging en dank ook aan u beide voor de

[0:20:18] uitgebreide, uitvoerige beantwoording op de vragen zoals die gesteld zijn door de rapporteurs.

[0:20:22] Dan sluit ik dit deel van het WGO en gaan we direct door naar het daadwerkelijke debat.

[0:20:30] Of als u nog eventuele vragen heeft, vraag ik u om die mee te nemen in uw inbreng.

[0:20:35] En dan zou ik graag conform de volgorde eerst het woord willen geven aan mevrouw Katman.

[0:20:40] GroenLinks, PvdA voor Haag. Inbreng deze eerste termijnkamer.

[0:20:45] Ja, dank voorzitter.

[0:20:47] En heel fijn dat de bewindspersonen hier zitten vandaag.

[0:20:51] Alleen had ik toch echt heel graag een minister voor digitale zaken tegenover me gehad.

[0:20:58] En gewoon een gedegen begroting, zodat we ons werk echt een stuk beter kunnen doen.

[0:21:02] Want ik denk dat de digitale uitdagingen van Nederland, en ook gewoon Nederland snakt naar meer duidelijkheid,

[0:21:11] een goede begroting die wij als Kamerleden goed kunnen controleren en één bewindspersoon.

[0:21:16] Want als Kamerlid valt of staat mijn werk met informatie.

[0:21:19] We zijn eigenlijk nog steeds aan het puzzelen hoe we digitale zaken behandelen op de begroting.

[0:21:26] Ook omdat het altijd nog niet duidelijk is hoe we het definiëren, digitale zaken.

[0:21:30] Dat is wel zo belangrijk, want pas als we dezelfde taal spreken en als we weten waar

[0:21:34] de verantwoordelijkheid ligt, helpt dat ons controlerende werk.

[0:21:38] Ik begin met een paar vragen aan alle bewindspersonen die vandaag aanwezig zijn.

[0:21:42] Wat betekent digitalisering voor ieder van u?

[0:21:44] Welk werk binnen jullie departementen valt onder die noemer?

[0:21:47] En wat voor werk valt hier juist niet onder?

[0:21:50] Op welke manier is de minister daar verantwoordelijk voor en wat doet de staatssecretaris?

[0:21:54] Als je dit niet zomaar uit de mouw schudt, geen probleem, maar dan zou ik het heel graag

[0:21:59] in een brief ontvangen.

[0:22:01] Ik zit hier niet voor mijn plezier moeilijk te doen over informatie.

[0:22:05] Ik doe dit omdat alle ICT-problemen die wij in onze eigen tent niet oplossen, uiteindelijk

[0:22:10] op het bordje van burgers belanden.

[0:22:12] Trage computers bij justitie, een slecht ontworpen website van binnenlandse zaken of

[0:22:17] of een oude zeekabel van economische zaken.

[0:22:19] Het zijn geen abstracte dingen, maar iets met directe gevolgen.

[0:22:23] Het is de kritische infrastructuur en als daar iets mis mee is,

[0:22:26] dan voelen wij dat allemaal.

[0:22:28] Maar de invloed van digitalisering gaat nog verder.

[0:22:31] Denk aan de surveillance van leerlingen in de klas,

[0:22:33] hekbare stoplichten, de AI-plannetjes van de zorgminister,

[0:22:36] het updaten van ICT bij de Belastingdienst.

[0:22:38] Hoe kan het dat we daar als commissie niet voor aan de lat staan?

[0:22:42] Zo zijn we niet opgericht om die techniek eigenlijk

[0:22:46] in te duiken en om daarover mee te beslissen.

[0:22:49] En dan nog even terugkomen op die financiën.

[0:22:51] Daarover heb ik een paar ideeën.

[0:22:52] Te beginnen met een voorbeeld van wat we al doen.

[0:22:55] Sinds 1997 hebben we in de overheid de homogene groep internationale samenwerking.

[0:23:01] Dat is een soort overzicht van verschillende ministeries...

[0:23:04] die alle stukjes buitenland beleid door de overheid op één plek brengt.

[0:23:07] Een paar vragen hierover.

[0:23:09] Is zo'n constructie ooit overwogen voor dit onderwerp...

[0:23:12] met een soort homogene groep digitale zaken?

[0:23:14] Welke voor- en nadelen heeft die constructie volgens de staatssecretaris?

[0:23:19] Heeft de staatssecretaris nu zicht op alle departementele informatieplannen?

[0:23:23] Weet hij hoe al zijn collega's omgaan met hun systemen, gegevensverwerking en cyberveiligheid?

[0:23:28] Welke grote ICT-projecten lopen er bij alle departementen?

[0:23:31] Is zij op de hoogte van de nieuwe experimenten met AI en welke subsidies er worden ingezet

[0:23:36] om ICT'ers op te leiden?

[0:23:38] Het is ongelooflijk moeilijk om het allemaal te overzien en erover te debatteren.

[0:23:41] We zouden moeten toewerken naar een jaarlijkse algemene digitale beschouwingen.

[0:23:45] Dat begint met een overzicht van de digitale plannen van alle departementen, de uitgave

[0:23:50] aan grote ICT-projecten en lopende subsidies voor initiatieven te ontvangen op Prinsjesdag.

[0:23:55] Dat wordt dan een vast onderdeel van onze begrotingcyclus.

[0:23:58] En dat was het wel voor mijn begrotingstechnische vragen.

[0:24:01] Ik ga snel naar digitale inclusie, want de kloof in ons land is groot.

[0:24:06] Als je veel verdient en alles wel weet te vinden, dan kan je genieten van Nederland.

[0:24:09] Maar als je te weinig verdient, als je in armoede leeft, als je door de bomen het bos niet meer

[0:24:14] kan zien, dan is Nederland ook heel snel een land van ellende.

[0:24:17] De snelle digitalisering dreigt die kloof te vergroten.

[0:24:20] Er zijn er schatting tussen de 2,5 tot 4 miljoen Nederlanders die gewoon moeite hebben met digitale

[0:24:25] diensten.

[0:24:26] De overheid lijkt er soms alles aan te doen om het nog moeilijker te maken, en dat is

[0:24:30] vaak onbewust.

[0:24:31] Met moeilijke apps, ingewikkelde brieven en lange formulieren.

[0:24:34] En dat gaat eigenlijk van kwaad tot erger.

[0:24:37] Hier bijvoorbeeld een aantal situaties.

[0:24:39] Een blinde man die digitaal vaardig is, maar niet zelfstandig een nieuw paspoort kan aanvragen,

[0:24:44] omdat hij het online formulier niet kan verzenden.

[0:24:47] Hoe gaan deze bewindspersonen ervoor zorgen dat zo'n formulier wel te gebruiken is voor

[0:24:51] iemand die blind is?

[0:24:52] Een vrouw met twee gehandicapte kinderen krijgt maandenlang extra kosten omdat ze geen OV-begeleiderskaart

[0:24:57] kan aanvragen.

[0:24:58] De reden?

[0:24:59] Omdat er geen offline manieren waren om de documenten die ze nodig had aan te vragen of

[0:25:03] op te halen.

[0:25:04] Hoe maakt dit kabinet werk van de belofte om wel altijd offline alternatieven te hebben?

[0:25:11] De overheid heeft de taak om dingen goed uit te leggen, maar we maken het allemaal zo lastig.

[0:25:16] Uit een eindeloze drang voor efficiëntie vervangen we loketten met een website en de receptionisten

[0:25:21] worden een chatbot.

[0:25:22] Leuk voor de cijfertjes, maar minder leuk voor de burger.

[0:25:25] Apps, websites en beleid worden gemaakt door mensen die de weg altijd wel kunnen vinden

[0:25:29] in overheidsland, en daardoor verliezen we mensen voor wie dat niet voorzelfsprekend

[0:25:33] is uit het oog.

[0:25:34] Ook hier zijn talloze voorbeelden, van parkeerapps, van gemeentes, overheidsformulieren en pagina's

[0:25:41] van zorgverzekeraars waar mensen gewoonweg vastlopen.

[0:25:44] En het wordt nog moeilijker door de grote verschillen tussen apps, websites en formulieren.

[0:25:48] De ene huisarts gebruikt een totaal ander zorgportaal dan zijn buurman, scholen kopen allemaal hun

[0:25:53] eigen dienst in, maar ook websites en diensten van gemeenten lijken gewoonweg niet op elkaar.

[0:25:58] We komen al een heel eind als die onnodige verschillen verdwijnen.

[0:26:02] In de overheid, maar ook in belangrijke sectoren als de zorg en het onderwijs hebben we een

[0:26:06] gouden standaard nodig van goede digitale diensten, zodat mensen zelfstandig eruit kunnen

[0:26:10] komen.

[0:26:11] Als we dat beter naleven en hier harde afspraken over maken, dan komen we al een heel eind.

[0:26:16] Daarover een aantal vragen.

[0:26:18] Is het kabinet het eens dat een van de grootste problemen voor digitale toegankelijkheid is

[0:26:21] dat alle websites of apps zoveel van elkaar verschillen?

[0:26:25] Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat het onderwerp van overheidsdiensten zoveel mogelijk op elkaar

[0:26:30] aansluit?

[0:26:31] Wil het kabinet ook afspraken maken met gemeenten, uitvoerders, zorg en het onderwijs om te zorgen

[0:26:36] dat apps, websites en formulieren meer op elkaar lijken?

[0:26:39] Wat is de gouden standaard voor een toegankelijke website of app?

[0:26:42] Zijn er specifieke voorbeelden waar dit kabinet trots op is?

[0:26:45] Wat maakt deze diensten zo goed?

[0:26:47] Zijn er op een vroeg moment ervaringsdeskundigen betrokken geweest bij het maken van die dienst?

[0:26:51] Wat kan het kabinet doen om deze gouden standaard zoveel mogelijk toe te passen?

[0:26:56] Hoe zorgen ervoor dat gemeenten, zorginstellingen en het onderwijs ook gebruik maken van deze

[0:27:01] goede standaarden?

[0:27:02] Voor het debat over digitale inclusie in januari ontvang ik heel graag een overzicht van apps,

[0:27:07] websites en formulieren die het juist heel goed doen en die ook goed worden beoordeeld

[0:27:11] door bijvoorbeeld laaggeletterden, mensen die geen Nederlands spreken of mensen die een

[0:27:16] beperking hebben.

[0:27:17] Kan de staatssecretaris dat op tijd aanleveren, zodat we daar lessen uit kunnen trekken en

[0:27:21] een goed debat kunnen voeren?

[0:27:25] En hierbij hoort natuurlijk ook de vraag over de IDO's, de informatiepunten digitale overheid,

[0:27:30] want zolang digitale diensten te ingewikkeld zijn, moet je ergens naartoe met je terechte

[0:27:34] vragen.

[0:27:35] Eén oplossing spreekt voor zich en dat zijn die IDO's.

[0:27:39] Dat zijn loketten in de bieb of het buurthuis waar je al je digitale vragen kan stellen.

[0:27:43] Daar staan medewerkers voor je klaar die je helpen met moeilijke formulieren en diensten.

[0:27:47] De afgelopen maanden heb ik de loketten bezocht en heb ik kennis gemaakt met heel veel medewerkers

[0:27:52] van de IDO's en met heel veel bezoekers.

[0:27:55] Is de satiricataris zelf wel eens bij zo'n informatiepunt digitale overheid geweest?

[0:28:02] Hij knikt ja, dus dat is in ieder geval heel fijn om te horen.

[0:28:06] Ik heb er ook een dag stage gelopen en op een moment kwam er een thuisloze man binnen

[0:28:11] van 67 en dit wil ik wel met jullie delen.

[0:28:14] Die man was niet alleen thuisloos, soms ook dakloos, had een hartkwaal en kwam er maar

[0:28:19] niet uit digitaal om zijn AOW aan te vragen.

[0:28:21] Werd van het kastje naar de muur gestuurd.

[0:28:23] Op het moment dat die man binnenkwam en hoe hij geholpen is, niet weer naar een kastje

[0:28:29] of naar een muur, maar gewoon naar een persoon, niet naar een digitaal punt, noem maar op.

[0:28:34] Ik denk letterlijk dat die IDO-medewerker zijn leven heeft gered.

[0:28:37] En dat is gewoon niet overdreven.

[0:28:40] Vervolgens komt er een echtpaar binnen van 63, allebei altijd keihard gewerkt, die hadden

[0:28:44] net brieven ontvangen van hun pensioenfondsen, ze hadden geen idee.

[0:28:49] En dan staan er in die brieven, ja, u moet nu een aantal keuzes maken over uw pensioen,

[0:28:53] want als u dat nu niet doet, dan vervallen de keuzes en daar hadden ze dan nog een x-aantal

[0:28:57] tijd voor.

[0:28:58] Dan staat er, ga voor meer informatie naar deze website, dan ga je naar een website,

[0:29:02] daar vind je niet meer informatie, daar vind je alleen maar een portal om in te loggen

[0:29:05] met Digi-ID, en laat dat nou juist het grote hoofdpijndossier zijn van heel veel Nederlanders.

[0:29:11] Een kwart van de vragen bij de IDO's gaat over alleen al inloggen op je Digi-ID.

[0:29:18] En met die IDO's dus, als je kijkt hoe mensen echt daar worden geholpen en uit de brand

[0:29:23] worden geholpen en verder kunnen met hun leven, hebben we dus goud in handen.

[0:29:27] En omdat bibliotheken de loketten beheren, is er goede binding met de lokale gemeenschap.

[0:29:31] Er ontstaan mooie samenwerkingen van medewerkers, vrijwilligers, welzijdsorganisaties, zorg-

[0:29:36] en bedrijven. En zoiets slaagt mee dankzij de manier waarop het wordt gefinancierd.

[0:29:41] De specifieke uitkering aan gemeenten, waardoor gemeenten betrokken zijn, maar bibliotheken de regie hebben.

[0:29:46] Daar zit ook meteen een enorme frustratie, want dit kabinet belooft een beter bestuur en een toegankelijke overheid.

[0:29:52] Tegelijkertijd gaat het kabinet bezuinigen op de IDO's.

[0:29:55] Ten eerste worden ze geraakt met die vervloekte 10% bezuiniging.

[0:29:59] En vervolgens wordt het instrument waar IDO's mee worden betaald waarschijnlijk afgeschaft.

[0:30:03] Ja, begin 2025 komt de minister met duidelijkheid, maar voor nu laat de minister de loketten bungelen.

[0:30:10] Ik heb de bibliotheken gesproken en die weten dat bezuinigingen vooral de loketten in buurthuizen

[0:30:14] en wijkcentra zullen raken en dat zijn nou juist de plekken waar je de mensen bereikt

[0:30:19] die de overheid niet vertrouwen.

[0:30:21] Maar ook gemeenten zelf zeggen nu al dat ze het geld anders gaan besteden als de uitkering

[0:30:25] verdwijnt en het geld gewoon op het gemeentefonds wordt gestort.

[0:30:28] Maar er is ook goed nieuws.

[0:30:30] Het hoeft namelijk allemaal zo niet te lopen.

[0:30:33] De GroenLinks Partij van de Arbeid heeft een amendement ingediend om de IDO's te redden.

[0:30:37] Medewerkers in de BIEP en het buurthuis doen namelijk fantastisch werk.

[0:30:40] Ze zijn een onmisbare schakel in een steeds digitaliserende overheid.

[0:30:44] En het vertrouwen dat mensen in het loket hebben, mogen we echt niet schaden.

[0:30:48] Dus laten we de knoop doorhakken en zeggen, die specifieke uitkering aan de IDO's gaan

[0:30:52] we houden en we gaan hier niet op bezuinigen.

[0:30:55] Beter nog, we verhogen het budget met 3 miljoen naar in totaal net iets meer dan 20 miljoen

[0:31:00] per jaar, want uit onderzoek van KPMG bleek vorige maand namelijk dat de uitkering nu al

[0:31:05] niet genoeg is om de overheid te dekken.

[0:31:07] Laat staan om mee te groeien met de hoeveelheid vragen die binnenkomen.

[0:31:10] Ik stel voor om het bedrag daarom ook jaarlijks te indexeren, zodat de bibliotheken er jaarlijks

[0:31:15] niet op achteruit gaan.

[0:31:16] Op een begroting van miljarden is dat wel het minste wat je kunt doen om klaar te staan

[0:31:21] voor mensen die de overheid nu niet bereikt.

[0:31:23] Ik hoop op steun van mijn collega's, maar ik hoop vooral dat de bewindspersonen vandaag

[0:31:27] inzien wat voor adelating het zou zijn als de IDO's verdwijnen.

[0:31:31] Er is voor veel Nederlanders gewoon echt geen alternatief als dit loket verdwijnt.

[0:31:36] Ik zei het net al, die man van 67, het was gewoon een zaak van leven op dood.

[0:31:41] En laat ik het samenvatten met een paar vragen voor de staatssecretaris voor digitalisering.

[0:31:45] Is de staatssecretaris het met GroenLinks Partij van de Arbeid eens dat de informatiepunten

[0:31:49] de digitale overheid een belangrijke rol vervullen om de overheid toegankelijk te maken?

[0:31:54] Deelt de staatssecretaris mijn angst dat de bezuiniging van 10 procent en het verdwijnen

[0:31:58] van de specifieke uitkering zal betekenen dat de loketten gedeeltelijk of helemaal zouden

[0:32:02] kunnen verdwijnen?

[0:32:03] Hoe reageert de staatssecretaris op het onderzoek van KPMG dat IDO's eigenlijk structureel te

[0:32:08] weinig geld krijgen?

[0:32:10] Wat is de komende jaren de toekomst van het informatiepunt digitale overheid en kan het

[0:32:14] kabinet nu al toezeggen dat we de specifieke uitkering voor deze voorziening behouden?

[0:32:18] Als de IDO uit een wijk verdwijnt, waar kan iemand dan nog terecht met moeilijke vragen?

[0:32:24] Het hebben van dit loket is ongelooflijk belangrijk, maar we moeten ook eerlijk zijn, het is een

[0:32:29] beetje een druppel op de gloeiende plaat.

[0:32:31] Want je moet wel een toestel en internet hebben om zaken te kunnen doen met de overheid.

[0:32:37] Probeer maar eens iets te regelen met een overheid, een energieleverancier, een ziekenhuis of

[0:32:41] een school als je thuis geen internetverbinding hebt.

[0:32:44] Het kan allemaal wel, maar het kost ongelooflijk veel tijd en moeite.

[0:32:48] Internet in Nederland is best wel duur, alleen in België en Portugal is het duurder dan

[0:32:53] in Nederland.

[0:32:54] Een abonnement voor 100 megabit per seconde kost 30 euro per maand, in Zweden en Denemarken

[0:32:59] is dat 17 of 18 euro per maand.

[0:33:02] Ik heb een jonge moeder leren kennen, gedubeerde van een toeslagsschandaal, en die heeft bij

[0:33:06] mij eigenlijk aangegeven, er is gebeurd met mij wat er is gebeurd, maar het allerergste

[0:33:10] dat ik geen toegang meer had tot het internet.

[0:33:13] Want toen stond mijn leven stil en kon ik helemaal niks meer doen met die overheid.

[0:33:20] En voor die oplossing voor deze moeder kijk ik dan toch weer met een schuin oog naar België.

[0:33:24] Al heb ik net gezegd dat het internet daar knetterduur is.

[0:33:27] Maar België heeft met drie grote internetproviders een sociaal tarief afgesproken.

[0:33:36] En ze moeten eigenlijk een sociaal tarief bieden aan mensen in nood.

[0:33:39] Eens in de zes maanden laat de overheid aan de providers weten of de afnemer het aanbod

[0:33:44] nog nodig heeft en zo niet, dan krijgt de gebruiker een passend aanbod voor gewoon een

[0:33:49] regulier abonnement.

[0:33:52] Voor een kabinet, dan kijk ik weer even naar de bewindspersonen met de slogan, kijken wat

[0:33:56] wel kan, moet zo'n voorbeeld van de Zuiderburen toch heel interessant klinken, zo'n sociaaltarief

[0:34:02] voor internet.

[0:34:03] En ik heb daar een paar vragen over.

[0:34:05] Zijn de bewindspersonen bekend met het sociaal internetaanbod in België?

[0:34:09] Hebben ze het wel eens met hun ambtsgenoten in België daarover gehad?

[0:34:12] En als dat niet zo is, zijn de bewindspersonen bereid om dat wel te gaan doen?

[0:34:15] Kunnen ze aangeven of ze welwillend kijken naar zo'n regeling voor in Nederland?

[0:34:19] Zijn er nog valkuilen die dat in de weg zouden staan?

[0:34:22] En wat kunnen we aan die valkuilen doen?

[0:34:24] En hoe komt het eigenlijk dat internet in Nederland relatief duur is?

[0:34:28] Welke gesprekken heeft de minister hierover met de telecombedrijven?

[0:34:32] Wat kunnen we in Nederland doen om gezinnen in armoede van hoge kosten te ontzien?

[0:34:36] Is het kabinet het met me eens dat internet geen luxe meer is, maar gewoon een bittere noodzaak?

[0:34:42] En niet alleen internet is duur, ook de apparaten die internet gebruiken zijn ook knetterduur.

[0:34:47] Je hebt niet alleen zelf een toestel nodig om mails op te ontvangen en de overheid te

[0:34:50] bereiken, maar je kinderen ook als ze huiswerk willen maken.

[0:34:54] Dat zijn al snel honderden euro's die je maar eventjes moet ophoesten en veel mensen kunnen

[0:34:58] dat niet en daar moeten we wat aan doen.

[0:35:00] En dan kijk ik even naar de overheid, want er wordt hier ongelooflijk veel goed werkende

[0:35:04] telefoons, computers en noem het allemaal maar op, vervangen en alles wat wordt gedaan en nog

[0:35:09] prima functioneert, alles wat wordt weggedaan en nog functioneert, moet volgens Schoolingspartij

[0:35:13] van Arbeid in handen komen van iemand die het nog goed kan gebruiken. Daar is in totaal volgens mij

[0:35:18] nu tot 2031 5,1 miljoen euro per jaar voor gereserveerd om dat te kunnen doen, maar ik vraag

[0:35:25] me af of we nog meer kunnen doen en daarover een aantal vragen. Hoeveel apparaten die nog werken

[0:35:30] gooit de overheid weg? Hoeveel verkopen we door? Hoeveel worden gedoneerd aan mensen in nood?

[0:35:34] Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om ervoor te zorgen dat alle werkende apparaten

[0:35:39] die de overheid weg doet, gedoneerd kunnen worden?

[0:35:42] Hoe zorgen we ervoor dat het door de hele overheid normaal wordt om alle afgedankte apparaten

[0:35:46] een nieuw leven te geven als ze nog werken?

[0:35:49] In gemeenten zijn mensen vol aan de bak, zoals met het digitaal meedoen-pakket.

[0:35:53] Daarmee krijgen mensen betaalbaar internet en een laptop, maar het moet niet blijven

[0:35:57] bij pilots en experimenten.

[0:35:59] Ik zou graag verder willen gaan.

[0:36:01] Betaalbaar internet en een gratis toestel horen thuis in ons armoedebeleid,

[0:36:05] landelijk en in gemeenten.

[0:36:07] Laten we als Rijk het goede voorbeeld zetten en een plan maken om al onze toestellen

[0:36:10] een tweede leven te geven.

[0:36:13] Ook binnen de overheid gaan we steeds meer digitaal.

[0:36:16] Hoe we omgaan met data, van welke partijen we hardware en software inkopen,

[0:36:20] wat we verwachten van ICT-projecten, dat is allemaal hartstikke politiek.

[0:36:24] En dan begin ik even bij de omgang met data.

[0:36:28] Persoonsgegevens zijn goud waard.

[0:36:29] Letterlijk bedrijven als Google en Meta draaien miljardenwinsten met het doorverkopen van persoonsgegevens

[0:36:34] aan adverteerders die maar al te graag willen weten wat je favoriete thermos kan of je allergrootste hobby is.

[0:36:40] Targeting, cookies en al dat soort ongijn, het is een ongelofelijk wapen in de handen van het grote kapitaal.

[0:36:46] Maar ook de overheid kan er wat van.

[0:36:48] We denken iedereen te kunnen reduceren tot data en die gebruiken we vervolgens om automatisch allemaal aannames te maken met grote gevolgen.

[0:36:56] En als je als burger last hebt van die grote gevolgen, dan is daar gelukkig de autoriteit

[0:37:02] persoonsgegevens.

[0:37:02] En ik moet ook toegeven dat dit kabinet het budget van de AP iets laat groeien, maar dat

[0:37:08] is bij lange na niet genoeg.

[0:37:10] De AP krijgt van dit kabinet de helft van het benodigde budget en ik vraag me oprecht

[0:37:15] af of we het beschermen van grondrechten van burgers serieus nemen.

[0:37:19] En dat brengt me tot de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[0:37:21] Vindt de staatssecretaris dat de AP voldoende budget heeft om de grondrechten van burgers

[0:37:26] goed te beschermen?

[0:37:27] Zo ja, kan de staatssecretaris dat onderbouwen?

[0:37:30] Hoe kan het dat er zoveel minder geld gaat naar de AP dan ze zelf denken nodig te hebben?

[0:37:35] Hoeveel denkt het kabinet eigenlijk dat de toezichthouder nodig heeft?

[0:37:38] Kan dit kabinet bewijzen dat het budget van de AP evenredig meegroeit met de toezichttaken

[0:37:43] die we steeds bij de AP neerleggen?

[0:37:45] Welke risico's ontstaan er als de AP niet genoeg geld heeft om haar wettelijke taken

[0:37:49] uit te voeren?

[0:37:50] Kan de staatssecretaris daarbij aangeven welke van deze risico's hij bereid is te nemen als

[0:37:55] de AP structureel ondergefinancierd blijft?

[0:37:59] GroenLinks Partij van de Arbeid heeft twee amendementen ingediend om de situatie beter

[0:38:02] te maken.

[0:38:03] In totaal willen we 10 miljoen euro extra vrijmaken voor de autoriteit persoonsgegevens en we stellen

[0:38:08] voor om op de begroting van justitie en veiligheid elk jaar 5 miljoen euro uit te geven en hetzelfde

[0:38:15] te doen bij binnenlandse zaken.

[0:38:17] Dan wil ik het hebben over toezicht op AI.

[0:38:21] AI is tegenwoordig het allesomvattende toverwoord.

[0:38:25] De belofte van kunstmatige intelligentie is groot.

[0:38:27] Als je al die AI-gurus mag geloven, zorgt AI er kort op dat je efficiënter kan werken.

[0:38:33] De middelbare scholieren die nu zitten te luisteren, kunnen hun werkstukken beter maken.

[0:38:40] Deze bijdrage is nogal lang en wordt misschien een korte versie samengevat door AI.

[0:38:45] De Rijksoverheid gebruikt en test momenteel 433 AI-systemen.

[0:38:50] Op essentiële plekken worden deze gebruikt.

[0:38:53] Zo viriveert AI of vinger- en handafdrukken in de opsporing kloppen.

[0:38:56] Wordt het gebruikt om interviews met vluchtelingen te vertalen of wordt het risico op schulden

[0:39:01] van burgers verspeld?

[0:39:02] Het antwoord dat zo'n AI ophoest, nemen we aan als waarheid.

[0:39:06] Als daar iets misgaat, dan gaat het dus ook goed mis.

[0:39:09] Als controlerende macht wil ik dat zeker weten.

[0:39:12] Slechts 5 procent van alle AI-systemen is opgenomen in het openbare algoritmeregister.

[0:39:18] Van de helft van de systemen waar nu mee wordt geëxperimenteerd weten we niet hoe schadelijk

[0:39:23] ze zijn.

[0:39:24] Tegelijkertijd weten we wel zeker dat AI niet felloos is, dat er afhankelijkheid van

[0:39:28] de gebruikte variabelen of trainingsdata impliciete bias in kan sluipen en dat fouten enorme gevolgen

[0:39:34] kunnen hebben.

[0:39:36] En daar zakt eigenlijk wel een beetje mijn broek vanaf, want elke keer als ik hier vragen

[0:39:39] overstel, dan krijg ik terug dat we dat niet weten, dat wordt niet bijgehouden of er geen

[0:39:44] overzicht is.

[0:39:45] Hoe kan de Commissie voor digitale zaken dan haar werk doen?

[0:39:49] Voor je het weet, komt het volgende digitale ongeluk door AI en zeggen we dan weer achteraf

[0:39:53] dat we dat beter hadden moeten weten.

[0:39:55] Er is nu gewoon geen toezicht op het verantwoord gebruik van AI, terwijl de tijd dringt om

[0:40:00] dat op orde te brengen.

[0:40:01] Er blindelings op vertrouwen dat het zomaar goed komt, is één ding, maar controleren

[0:40:05] of het wel echt gebeurt, is nog beter.

[0:40:07] Juist door transparant te zijn over wat we voor AI als overheid wel en niet willen gebruiken,

[0:40:12] kunnen we de kansen beter benutten.

[0:40:14] Dat vraagt om centraal en onafhankelijk toezicht en eenduidige klassificatie van risico's.

[0:40:20] Het wordt flink bijpoten om dat te regelen en daarover een aantal vragen.

[0:40:25] Waarom is er geen eenduidelijke risicoklassificatie voor AI-systemen door de hele overheid?

[0:40:31] Hoe weten we zeker dat risico's niet te laag worden ingeschat?

[0:40:34] Wat gebeurt er als dat wel zo is?

[0:40:36] Welke gevolgen heeft het als we per februari 2025 nog steeds foute systemen gebruiken?

[0:40:42] Zijn handreikingen, werkgroepen, spreekuren en webinars genoeg om foute systemen op tijd

[0:40:47] buiten werking te nemen?

[0:40:49] Welk mandaat heeft de staatssecretaris om dit af te dwingen, zodat we als overheid geen

[0:40:53] gebruik maken van illegale systemen bij ingrijpende keuzes die mensen direct voelen?

[0:40:58] Vindt dit kabinet het oké dat we zonder goed toezicht al zo hard bezig zijn met het gebruiken

[0:41:04] van AI?

[0:41:04] Het zal duidelijk zijn dat ik het in ieder geval niet oké vind.

[0:41:08] Ik verwacht op dit gebied echt meer van het kabinet en ik verwacht van de staatssecretaris

[0:41:13] ook dat hij zijn collega's hierop aanspreekt.

[0:41:16] Dan het adviescollege ICT-toetsing.

[0:41:20] Het adviescollege geeft advies over grote ICT-projecten.

[0:41:24] Zo worden budgetoverschrijdingen voorkomen en houden we de onrealistische dagdromen van

[0:41:28] overambitieuze tech-optimistische managers een beetje gegrond.

[0:41:32] Toch lukt het maar mondjesmaat om ICT-projecten tijdengoed en binnen de kosten tot uitvoering

[0:41:37] te brengen.

[0:41:38] Zelfs als dat lukt, dan is het nog maar de vraag of het project het beoogde doel ook

[0:41:42] bereikt.

[0:41:43] Te vaak zie ik adviezen van het adviescollege langskomen met kritische op- en aanmerkingen

[0:41:48] op ICT-plannen, die vervolgens door het kabinet worden afgedaan met een simpel

[0:41:51] We hebben deze adviezen opgevolgd.

[0:41:54] Als Kamer hebben we de taak om hierin te duiken.

[0:41:56] En dat doen we niet.

[0:41:57] In de Tweede Kamer vinden we de waan van de dag belangrijker dan een ICT-project dat

[0:42:01] dreigtkopje onder te gaan, terwijl het uiteindelijk het verschil maakt tussen het wel en niet waarmaken

[0:42:06] van onze grote beloftes.

[0:42:08] We mogen van onszelf echt wel wat technische kennis verwachten of in ieder geval politieke

[0:42:12] aandacht.

[0:42:13] Een nieuw toeslagenschandaal voorkomen we alleen als alle commissies en alle departementen

[0:42:18] meer kennis hebben van de systemen die de Nederlandse machine regeren.

[0:42:22] Dat begint met nieuwe aandacht voor het Adviescollege.

[0:42:25] Ik wil het mandaat van die club steviger maken om zowel het kabinet als de Tweede Kamer scherp

[0:42:30] te houden.

[0:42:30] We moeten het adviescollege de mogelijkheid geven om bindend advies te geven.

[0:42:35] Ik denk aan een soort stoplichtmodel, met een groen advies, oranje advies of een rood

[0:42:39] advies, met allemaal een voormelen betekenis.

[0:42:42] Groen zou betekenen dat het project op koers ligt en eerdere adviezen zijn nageleefd.

[0:42:46] Oranje kan betekenen dat er aanpassingen door het kabinet nodig zijn, die dan weer voorgelegd

[0:42:50] moeten worden aan het adviescollege.

[0:42:51] En in het ergste geval geef je een rood advies.

[0:42:54] Dat betekent dat het kabinet alternatieve oplossingen moet bedenken en een nieuwe koers moet voorleggen

[0:42:58] aan de Kamer.

[0:42:59] Hierover de aantal vragen.

[0:43:00] Wat doet het kabinet momenteel met de adviezen die het Adviescollege ICT-toetsing afgeeft?

[0:43:06] Wat doet het kabinet als het advies wordt verwerkt, maar het adviescollege vervolgens aangeeft

[0:43:10] dat dat niet voldoende is?

[0:43:12] Kunnen we ervoor zorgen dat in plaats van doorgaan met een gemankeerd project het kabinet vaker

[0:43:16] het lef heeft om tegen de Kamer te zeggen, hé mensen, dit wordt wel heel lastig, kunnen

[0:43:21] we niet het mandaat krijgen om iets nieuws te proberen?

[0:43:24] Is dit kabinet bereid om een steviger mandaat voor het adviescollege te overwegen?

[0:43:28] Hoe kan de Commissie Digitale Zaken beter betrokken worden bij lopende ICT-projecten

[0:43:32] om ongelukken vroegtijdig te voorkomen?

[0:43:35] ICT-projecten beheren is gewoon moeilijk.

[0:43:38] Ze vragen om flexibiliteit en de ruimte om nieuwe dingen te proberen als de ingezette

[0:43:42] koers niet werkt.

[0:43:44] Wij gieten het liefst alles in malletjes, maar zo werkt het gewoon niet.

[0:43:47] Ik hoor als Kamerlid veel liever van de technici, de mensen op de werkvloer die daadwerkelijk

[0:43:51] software bouwen, dat als er iets anders moet, dat we dan daar ook toe kunnen beslissen.

[0:43:57] en dat die vraag wordt voorgelegd.

[0:43:59] En dat moet kunnen zonder de angst om afgerekend te worden.

[0:44:02] Zo'n werkwijze is veel fijner dan achteraf horen waarom een project falikant is misgegaan.

[0:44:07] Een stevige mandaat voor het adviescollege lijkt me daaraan een mooi begin.

[0:44:12] Dan ga ik weer even naar veilig internet.

[0:44:17] In 1948 werd er in Nederland voor het eerst het verband gelegd tussen roken van tabak en longkanker.

[0:44:26] In 1948.

[0:44:27] Het duurde bijna dertig jaar voordat er voor het eerst actie werd ondernomen in de Nederlandse

[0:44:33] politiek.

[0:44:34] Slappe actie, al zeg ik het zelf.

[0:44:36] Eerst moesten we onderzoeken natuurlijk, dat begon in 1975.

[0:44:40] Toen trad in 1990 de tabakswet in werking en pas in 2003 werd de minimumleeftijd voor

[0:44:46] de aanschaf van tabak ingesteld op zestien jaar.

[0:44:49] Laat het even inzinken.

[0:44:50] Er zat vijftig jaar tussen het leggen van een verband met kanker en het daadwerkelijk

[0:44:55] verbieden van verkoop aan jongeren onder de 16.

[0:44:58] Het duurde nog eens 11 jaar voordat de leeftijd naar 18 ging, al met al zijn dat 66 jaren treuzelen

[0:45:04] geweest.

[0:45:04] Een heel werkend leven hadden we nodig om de tabaksindustrie te beteugelen.

[0:45:09] Nu is het 2024 en steeds meer onderzoek legt een verband tussen sociale media en slechte

[0:45:14] mentale gezondheid.

[0:45:16] 62 procent van onze jongeren zegt verslaafd te zijn aan hun telefoon, het apparaat waarmee

[0:45:21] ze veruit het meest op sociale media zitten.

[0:45:23] Meisjes belanden in de fuik van beautygurus die geld verdienen aan onzekerheid.

[0:45:28] Jongens klikken van een onschuldige gameplayvideo door naar rechtsextremisten.

[0:45:34] Jonge LHBTI'ers worden bekogeld met haatberichten puur om wie ze zijn.

[0:45:38] Dat wil niet zeggen dat ik voor een sociaal mediavoorbeeld ben.

[0:45:41] Ik wil geen sociale mediapolitie, want het heeft ook mooie kanten en daar moeten we niet blind voor zijn.

[0:45:47] Een verplichtsleeftijdslot is helaas ook nu nog onmogelijk,

[0:45:50] Want er is nog niet echt een hele goede manier om leeftijd te verifiëren.

[0:45:55] En het internet kan ook een soort voorbeeld van emancipatie zijn.

[0:45:59] Het kan mooi zijn.

[0:46:00] En dat is ook wat waard.

[0:46:02] En we moeten dus jongeren niet te snel die vrijheid ontnemen...

[0:46:04] om zichzelf te ontdekken en te leren en noem maar op.

[0:46:08] Want waardoor is het nu zo ongezond?

[0:46:09] En waarom hebben we deze problemen?

[0:46:11] Dat is echt op de allereerste plaats...

[0:46:13] omdat die platformen gewoon hun eigen shit niet op orde hebben.

[0:46:17] En dat ze eigenlijk over de ruggen van ons allemaal op een foute manier geld verdienen

[0:46:23] en niet drastisch willen ingrijpen in hun verdienmodellen en hun platformen gezond maken.

[0:46:28] En als we gaan zeggen nu, we moeten alles verbieden, dan heeft naar mijn gevoel Big Tech gewonnen.

[0:46:36] En we moeten er echt voor gaan zorgen dat we die platforms minder giftig gaan maken.

[0:46:40] Maar we moeten er niet 66 jaar over gaan doen.

[0:46:44] Als sociaaldemocraat geloof ik in systeemverandering en we moeten echt gaan beginnen om hier als

[0:46:51] Kamer, hier als kabinet, maar ook zeker in Europa, echt een vuist te maken tegen die

[0:46:56] foute lobbyisten van Big Tech en gaan zorgen voor een veilig internet waar je zelf de baas

[0:47:02] bent over de content die je ziet.

[0:47:04] En we moeten vooral nu gaan beginnen met het genezen van het internet.

[0:47:08] En er zijn wel dingen die we kunnen doen, want misschien is dan verbieden nu heel groot.

[0:47:11] Ik kijk wel met heel veel aandacht naar de landen die bijvoorbeeld nu social media wel

[0:47:17] willen verbieden.

[0:47:19] Maar we kunnen wel heel veel wel doen en niet 66 jaar mee wachten.

[0:47:24] Dat is bijvoorbeeld een soort digitale kijkwijzer, een icoontje naast sociale media-apps die

[0:47:29] je in de appstore vindt, met onafhankelijk advies over welke risico's er zijn.

[0:47:33] En ten tweede moet er een gezaghebbend landelijk advies komen over verantwoorde schermtijd,

[0:47:38] een richtlijn op basis van betrouwbare wetenschap over hoe je en vanaf welke leeftijd je zo gezond

[0:47:44] mogelijk je telefoon kunt gebruiken.

[0:47:46] En daar moeten we dus niet 66 jaar op wachten, net als op een digitale...

[0:47:50] We moeten eigenlijk een soort digitale tabakswet maken, maar dat moeten we een beetje sneller

[0:47:55] doen.

[0:47:57] En ik wil dus een online gezonde leefwereld, onafhankelijk klassificatie van sociale media

[0:48:01] apps en duidelijk advies over wat gezonde schermtijd is en vanaf welke leeftijd dat

[0:48:05] is.

[0:48:06] En daarom de volgende vragen aan de bewindslieden.

[0:48:08] Hoe kijken ze naar het sociale mediagebruik van jongeren?

[0:48:11] Vinden zij het vooral een voordeel of zien ze vooral nadelen?

[0:48:14] Is het een goed idee om samen met experts, denk aan het netwerk Mediawijsheid, Nationaal

[0:48:20] Jeugdinstituut, wetenschappers, maar ook jongeren zelf, om tot een richtlijn te komen over een

[0:48:27] gezonde schermtijd?

[0:48:28] En hoe kan het kabinet hier goede afspraken over maken, ook samen met scholen, verenigingen,

[0:48:33] om die richtlijn zo breed mogelijk na te leven?

[0:48:35] Denk bijvoorbeeld aan Smart van Vrije Zones.

[0:48:38] Kan je daar niet beter afspraken over hele sectoren heen maken in plaats van ieder voor

[0:48:43] zich?

[0:48:44] Dan is het jammer dat de minister van JNV er niet is, want ik wil ook even stilstaan

[0:48:51] bij de meest duistere kant van het internet, online kindermisbruik.

[0:48:55] Er zijn gigantische pedonetwerken die buiten het zicht om kinderen tot slachtoffer maken

[0:48:59] en beeldmateriaal verzamelen en verspreiden over het hele internet.

[0:49:02] Dat is walgelijk.

[0:49:04] Maar we komen capaciteit tekort bij de zedenpolitie om er snel wat aan te doen.

[0:49:08] Het ontbreekt ook aan de bevoegdheid om achter de deur te komen bij onwelwillende techbedrijven.

[0:49:13] Het debat over de Europese surveillancewet, de CéSAN-verordening, ga ik hier niet overdoen.

[0:49:18] Laat duidelijk zijn dat massasurveillance van al het berichtenverkeer in Europa geen

[0:49:23] serieuze oplossing is voor kindermisbruik.

[0:49:25] Het is kwetsbaar voor fouten, sloopt ons grondrecht op privacy en het helpt niks met de opsporing

[0:49:31] van misdaad omdat de politie toch al onderbezet is.

[0:49:33] Wat wel helpt, is hulp en preventie.

[0:49:36] Als je slachtoffer wordt van online misbruik, moet je meteen ergens terecht kunnen zonder

[0:49:40] moeite.

[0:49:41] Als je kinderpornografisch materiaal tegenkomt, moet je dat kunnen melden, zodat het meteen

[0:49:45] wordt verwijderd.

[0:49:46] Maar ook mensen die pedofiel zijn en bang zijn dat ze daarnaar gaan handelen, die moet je

[0:49:50] meteen hulp roepen, zo korrom je namelijk nog meer misbruik.

[0:49:54] Voor die diensten Vertrouwen of Oblimits, een onafhankelijke organisatie die dat nu allemaal

[0:49:58] regelt, bemand door getrainde professionals.

[0:50:01] Op het meest kwetsbare moment staan die voor slachtoffers klaar.

[0:50:05] Wie heeft dan ooit besloten dat we precies op deze organisatie moeten bezuinigen?

[0:50:10] Hoe kunnen we ervan uitgaan dat mensen hier terecht kunnen als de meldingen allemaal groeien,

[0:50:15] maar in het budget wordt gesneden?

[0:50:17] GroenLinks Partij van de Arbeid vindt dat onverantwoord.

[0:50:20] Off-limits dient het publieke belang en moet kunnen rekenen op publieke financiering om

[0:50:24] altijd bereikbaar te blijven.

[0:50:26] Als het kabinet dat niet doet, moeten private geldschieters dat doen.

[0:50:30] En ik verzeker u, de mensen bij Off Limits hebben echt belangrijkere dingen te doen dan

[0:50:34] fondsen werven.

[0:50:36] Vandaar ook het amendement van GroenLinks Partij van de Arbeid om de bezuinigingen tegen

[0:50:40] te gaan en het budget niet alleen te verhogen naar 3 miljoen euro per jaar, maar om dit

[0:50:44] jaarlijks mee te laten groeien met het aantal meldingen.

[0:50:47] Op die manier weten we zeker dat je 24x7 iemand kan bereiken.

[0:50:51] Met een kleine extra bijdrage van het Rijk is dat mogelijk.

[0:50:55] Maar ik zit nog wel met een vraag, want ik snap niet dat alleen Justitie en Veiligheid

[0:50:59] een subsidie verstrekt, omdat je dan al snel in de harde opsporingshoek belandt.

[0:51:04] De preventietaken horen bij de afdeling Digitalisering van Binnenlandse Zaken, maar die zitten nu

[0:51:09] niet aan tafel.

[0:51:10] Daarom een paar vragen.

[0:51:11] Waarom wordt Off Limits alleen door Justitie en Veiligheid gesubsidieerd?

[0:51:15] Sluit het preventieve werk niet beter aan bij het werk van Binnenlandse Zaken?

[0:51:19] Is het mogelijk om de subsidie mee te laten groeien met het aantal meldingen per jaar?

[0:51:23] Welke kennis zit er in de afdeling Digitalisering van BZK, die nu niet wordt ingezet in het

[0:51:28] contact met Offlimits.

[0:51:30] Kortom, het lijkt GroenLinks Partij van de Arbeid beter om breder te kijken naar deze

[0:51:33] subsidie.

[0:51:34] Wat mij betreft doen we het half om half met de afdeling Digitalisering van Binnenlandse

[0:51:38] Zaken als vast aansprekpunt en een evenredige bijdrage vanuit beide ministeries.

[0:51:43] Naast mijn amendement dien ik daar ook een motie voor in.

[0:51:46] Het klinkt wat technisch, maar het is belangrijk om recht te doen aan de complexiteit van het

[0:51:51] werk van deze onafhankelijke partners.

[0:51:54] En daarmee is nog steeds niet alles gezegd, maar ik ga toch alleen nog maar een paar losse

[0:51:58] dingetjes doen en dan kom ik echt tot een afronding.

[0:52:00] Ten eerste aan de minister van Economische Zaken.

[0:52:03] Uit de beantwoording van vragen op de onderwijsbegroting blijkt het onmogelijk

[0:52:07] om de studenten van het Kodam College in Amsterdam te voorzien van studiefinanciering.

[0:52:11] En eerder heeft ook met name het CDA hier aandacht voor gevraagd.

[0:52:17] Ik ben zelf bij Kodam geweest en op deze plek worden ICT'ers van de toekomst opgeleid.

[0:52:22] Maar omdat het niet in het malletje past van het Nederlandse onderwijs, moeten ze

[0:52:25] reis- en woonkosten helemaal zelf betalen.

[0:52:28] En terwijl we miljoenen op de plank hebben liggen om per 2023 een miljoen ICT'ers op

[0:52:33] te leiden, komt dat geld niet bij de studenten terecht.

[0:52:37] Hoe beoordelt de minister van Economische Zaken de situatie van het Kodom College?

[0:52:41] Gaat hij het hierbij laten of is hij bereid om op zoek te gaan naar wat we wel kunnen

[0:52:45] doen om deze toekomstige ICT'ers tegemoet te komen?

[0:52:49] Vindt hij dat het niet hebben van de juiste certificering een reden om niks voor deze studenten

[0:52:54] te regelen?

[0:52:54] Is het niet zijn taak als beheerder van het actieplan Groene en Digitale Banen om voor

[0:52:59] deze studenten oplossingen te vinden?

[0:53:01] Kan de minister een paar alternatieve oplossingen op papier zetten, samen met Kodom, die een

[0:53:06] acceptabele oplossing zouden kunnen zijn?

[0:53:08] Want mind you, Kodom geeft het gewoon aan, als wij nog naar andere steden zouden willen

[0:53:12] uitbreiden, is daar draagblak voor en zitten onze studiebanken gewoon vol.

[0:53:17] Maar de drempel is dus die stufi en het geld voor vervoer.

[0:53:22] Ik kijk ook naar de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:53:24] Het is niet de eerste keer — oh, sorry, ik zit nu even in deze.

[0:53:34] Volgens mij is er nu een pagina weggevallen, maar dat is niet erg, want dit gaat over — ja,

[0:53:45] ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:53:47] Ik ga ervan uit dat zij mensen gewoon meeluisteren.

[0:53:53] Ik heb samen met de heer Siks-Dijkstra een tijd geleden vragen gesteld over politiechefs

[0:53:59] die encryptie willen verzwakken.

[0:54:02] Nu vind ik dat sowieso niet een goed idee, maar een antwoord op die vragen viel wel heel

[0:54:06] erg op.

[0:54:06] De minister stelt dat telecomdiensten in staat zouden zijn om end-to-end-encryptie voor bepaalde

[0:54:11] verdachten uit te zetten.

[0:54:13] Dit klopt volgens mij niet, omdat telecombedrijven alleen de versleuteling tussen een toestel

[0:54:17] en een kernsysteem kunnen uitzetten, en niet voor toestellen onderling.

[0:54:21] Dat is nogal een groot technisch verschil.

[0:54:24] Kan de minister precies uitleggen welke bevoegdheid telecombedrijven hebben om in te grijpen op

[0:54:28] versleutelde diensten?

[0:54:30] Klopt het dat telecombedrijven geen inbreuk mogen maken op versleutelde communicatie tussen

[0:54:34] twee toestellen, maar alleen versleuteling tussen een toestel en het kernsysteem waar

[0:54:40] het toestel data mee uitwisselt?

[0:54:42] Vindt de minister dat aanbieders van versleutelde communicatie-apps verplicht moeten kunnen

[0:54:46] worden om op aanvraag versleuteling uit te schakelen.

[0:54:52] En ik denk dat ik het nu maar gewoon ga afronden.

[0:54:55] Er gebeurt zo ongelooflijk veel.

[0:54:57] Ik had, denk ik, nog wel dubbel zo lang kunnen spreken en ik heb de helft weg moeten laten.

[0:55:02] En het is allemaal best wel technisch en complex, maar die techniek die doet ertoe.

[0:55:07] Want uiteindelijk gaat het hier echt gewoon over mensen.

[0:55:13] Dan dank ik mevrouw Katman voor haar uitstekende bijdrage, uitvoerig en zeer gepassioneerd.

[0:55:19] Dat zijn we van haar gewend.

[0:55:21] En dan wil ik graag even mijn pet als voorzitter overdragen aan de heer Sirkx-Dijkstra,

[0:55:25] omdat ik als conformde begrotingsbehandeling eerst oppositie, vervolgens coalitie.

[0:55:31] En dan mag ik mijn bijdrage leveren.

[0:55:33] Ik draag mijn voorzitterschap over aan de heer Sirkx-Dijkstra.

[0:55:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:37] Ik neem de pet bij deze graag aan.

[0:55:39] En dan geef ik gelijk het woord aan de heer Valieze, die namens de PVV het woord zal voeren.

[0:55:44] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:55:47] De departementen Binnenlandse Zaken, Economische Zaken, Justitie en Veiligheid

[0:55:51] beschikken over verschillende agentschappen die digitale zaken raken.

[0:55:55] Daarnaast passeren diverse onderwerpen, implementatiewetten en richtlijnen

[0:55:58] die digitale zaken raken de revue.

[0:56:01] Bij Justitie en Veiligheid worden deze wetten en richtlijnen nog separaat toegelicht.

[0:56:05] De rode lijn in de begrotingen is overigens de aandacht

[0:56:07] voor cyberveiligheid en digitale weerbaarheid.

[0:56:10] Voorzitter, de digitale zaken beperken zich echter niet alleen

[0:56:14] tot deze drie departementen, het raakt alle departementen.

[0:56:18] De ministeriële verantwoordelijkheid is echter verdeeld

[0:56:20] over deze drie voornoemde departementen.

[0:56:22] En er is maar één bewindspersoon voor digitale zaken

[0:56:25] die echt over digitale zaken gaat, de staatssecretaris.

[0:56:29] Wanneer we goed kijken naar de verschillende begrotingen,

[0:56:31] zien we dat onderwerpen die digitale zaken raken

[0:56:33] zeer gefragmenteerd door de begrotingen heen lopen.

[0:56:35] dus niet alleen de eerder genoemde departementen en hun agentschappen.

[0:56:38] Het is een worsteling om daar een goed overzicht bij te verkrijgen

[0:56:41] en zo onze controlerende rol net zo goed te vervullen als onze kaderstellende rol.

[0:56:45] En kaders? Ja, die stellen we.

[0:56:47] Een overvloed aan moties en amendementen passeren iedere dinsdag de revue.

[0:56:51] En ik ben de tel kwijt, moet ik u bekennen.

[0:56:53] Maar welke moties worden opgenomen in de bijlage van de begrotingen die erover gaan?

[0:56:58] Niet allemaal, constateert de PVV.

[0:57:00] We moeten daarvoor of naar andere departementen kijken of het staat er gewoon weg niet in.

[0:57:04] Bijvoorbeeld de motie van de Far North Fiber Cable, de zeekabel.

[0:57:08] Deze is het afgelopen parlementair jaar aangenomen, maar er is niets over terug te vinden

[0:57:12] in de begroting van de drie vernoemde departementen.

[0:57:14] Ook niet in de bijlagen met moties.

[0:57:16] Voorzitter, we hebben via de rapporteurs vernomen dat het lastig is om de uitvoeringswetten

[0:57:20] en de verordeningen terug te vinden in de begrotingen.

[0:57:22] Ze worden nauwelijks onderbouwd.

[0:57:24] Dat maakt sturen en bijsturen lastig.

[0:57:27] Voeg daar ook de moties maar aan toe.

[0:57:29] Het is dus ook breder dan onderwerpen als ICT bij de overheid en interne bedrijfsvoering,

[0:57:33] waarmee de motie van Ginneke en Leijten werd afgedaan conform de verzamelbrief op pagina 18.

[0:57:38] Of is de staatssecretaris het eens met die constatering?

[0:57:40] Nou, wat ik hem net heb horen vertellen naar aanleiding van de rapportage van de rapporteurs,

[0:57:45] is hij het daar niet mee eens, maar dat mag hij dadelijk nog even toelichten.

[0:57:48] Voorzitter, er worden stappen gemaakt, maar we zijn er nog niet.

[0:57:51] Er is nog onvoldoende grip, maar de PVV heeft daar wel een idee over.

[0:57:55] Ik hoor graag van de staatssecretaris, maar ook de ministers wat zij daarvan vinden.

[0:57:58] Zou het een idee zijn om door alle departementen bij projecten, moties, verordeningen, richtlijnimplementaties

[0:58:04] die digitale zaken raken, een soort van volgblad met stappenplan te hanteren waarbij de status

[0:58:09] vermeld wordt als ook de benodigde toegekende en verbruikte budgetten en dat de staatssecretaris

[0:58:14] hier dan toezicht op houdt.

[0:58:15] Zo'n document kent dan vanzelfsprekend ook een einddatum, namelijk na afronding van de

[0:58:19] implementatie.

[0:58:21] Alle betrokken departementen moeten dit blad dan op de vaste intervallen updaten.

[0:58:24] Dit zou overigens ook keurig passen in de afgelopen donderdag door de staatssecretaris

[0:58:29] op LinkedIn gedeelde mededeling, zijn vooraankondiging voor de nieuwe NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,

[0:58:36] waarbij de staatssecretaris tevens aangeeft dat hij de samenwerking met de provincies,

[0:58:40] de gemeenten en andere publieke organisaties wil intensiveren.

[0:58:43] Immers, ook zij hebben te maken met digitale zaken.

[0:58:46] Dat is natuurlijk top, alleen al het gegeven dat enkele gemeenten nog geconfronteerd worden

[0:58:50] met zaken als ondergrondse vuilcontainers die open moeten blijven staan

[0:58:53] omdat deze over het 2G-netwerk worden gemonitord en vergrendeld.

[0:58:57] 2G wordt uitgefaciteerd, die knop gaat uit en het 2G-netwerk is dan niet meer beschikbaar.

[0:59:02] Er kan niet meer gecommuniceerd worden met het apparaat.

[0:59:05] Zo'n verbondenheid, machine na machine, dat noemt men Internet of Things, IOT.

[0:59:11] En dat wordt veelvuldig toegepast in openbare ruimten.

[0:59:15] En daarover is onlangs een artikel verschenen in e-bestuur.

[0:59:17] Het is daarom goed dat de staatssecretaris de samenwerking wil intensiveren en dat hij

[0:59:21] die handschoen oppakt.

[0:59:23] Doordat 2G een verouderd protocol betreft, vormt dit een zwakte in de cyberveiligheid

[0:59:26] zolang als dat dit netwerk nog in de lucht is.

[0:59:29] Een vraag aan de staatssecretaris en de beide ministers, want het raakt al uw departementen

[0:59:34] op de onderwerpen cyberveiligheid en digitale weerbaarheid.

[0:59:37] Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten voor de nieuwe Nederlandse digitaliseringsstrategie

[0:59:42] daar waar het gaat om de uitverzering van 2G en de impact hiervan op de gemeenten die

[0:59:46] die we nog vaak in openbare ruimte 2G gebruiken

[0:59:48] en daardoor kwetsbaar zijn voor cyberaanvallen.

[0:59:51] En aan de beide ministers in het bijzonder de vraag

[0:59:53] of we niet een tandje extra bij moeten om de mkb en bedrijven weerbaarder te maken.

[0:59:57] Hierin speelt NCRC, het nationaal cybersecuritycentrum

[1:00:00] dat onder justitie en veiligheid valt, een belangrijke rol.

[1:00:04] Nederland digitaal veilig, pronkt op hun website, maar geen woord over 2G.

[1:00:08] 21-25 gaat de stekker er gelukkig uit, maar dan komen machines stil te staan.

[1:00:12] En tot die tijd is het risico op cyberaanvallen.

[1:00:15] Middels speciale apparatuur worden op het 2G-netwerk zendmasten nagebootst die zich voordoen als

[1:00:20] 5G-netwerken.

[1:00:21] Via deze weg kunnen telefoons gehackt worden.

[1:00:24] Hier werd in augustus nog volop voor gewaarschuwd door onder andere Google en grote techmagazines.

[1:00:28] Mocht u op uw smartphone bij de netwerkinstellingen 2G nog niet uitgeschakeld hebben, doe dit dan

[1:00:33] AUB zo spoedig mogelijk.

[1:00:35] En mensen met een smartphone van Samsung zullen in veel gevallen nog moeten wachten op een

[1:00:38] update dat deze mogelijkheid gaat bieden.

[1:00:41] Voorzitter, dan nog het onderwerp artificiële intelligentie, AI.

[1:00:45] Afgelopen week mocht ik aanschuiven bij het Gibranti-debat van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[1:00:50] Twee inspirerende en gepassioneerde sprekers vertelden over de huidige stand van zaken

[1:00:54] en wakkerden de discussie aan over de ethische aspecten.

[1:00:58] Tot hoever gaan we en waar gaat het over de inzet van AI?

[1:01:01] Wel nu, laten we vooral proberen om niet te zeer aan science fiction te denken.

[1:01:05] In science fiction verhalen is AI haast een entiteit die zelfstandig kan redeneren, afwegen

[1:01:10] maar ook enige vorm van autonomie vertoont

[1:01:11] en zelfs geïnspireerd kan raken en dit kan vertalen naar creatieve uitingen.

[1:01:15] Dat, voorzitter, is de fictie in science fiction.

[1:01:18] En dat kan natuurlijk niet.

[1:01:19] Het is dan ook eigenlijk een heel onhandige naam.

[1:01:23] AI is een vernuftig ontworpen tool

[1:01:25] die op basis van ingevoerde parameters of commandos

[1:01:28] een geprogrammeerde actie uitvoert

[1:01:29] die uitgaat van waarschijnlijkheidsvoorspellingen,

[1:01:32] statistische vergelijkingen.

[1:01:34] Daarnaast wordt de uitkomst toegevoegd aan de reeds verzamelde data

[1:01:37] waarmee de waarschijnlijkheid verder toeneemt.

[1:01:39] Het lerend aspect.

[1:01:41] Dit is overigens een belangrijk detail

[1:01:43] wanneer je zorgen hebt over persoonsgegevens.

[1:01:45] Want door dit

[1:01:47] op statistiek gebaseerde algoritmisch

[1:01:49] leergedrag verdwijnen eventuele

[1:01:51] persoonsgegevens, omdat die opgaan in de

[1:01:53] statistiek en daardoor niet meer herleidbaar

[1:01:55] zijn. Het anonimiseert.

[1:01:57] Het is er wel van belang om per toepassingsgebied

[1:01:59] vast te stellen op welke basis

[1:02:01] een AI-toepassing gevoed

[1:02:03] zal moeten worden en deze voorzien van ethische kaders.

[1:02:06] Deze wil je immers zuiver

[1:02:07] hebben voor de specifieke toepassingsgebieden.

[1:02:09] Het heeft weinig zin om alle open-source-data van Fora over

[1:02:12] astronomie in te zetten in het taalmodel van een AI-toepassing

[1:02:15] voor een garagebedrijf.

[1:02:17] En de vraag aan de staatssecretaris deelt u deze opvatting.

[1:02:20] Voorzitter, ik ga afronden.

[1:02:22] Het is top dat we AI als kans terugzien in het hoofdlijnakkoord,

[1:02:25] maar ook het regeerakkoord.

[1:02:26] Het zij summier, maar we kijken uit naar de aangekondigde nieuwe

[1:02:29] Nederlandse digitaliseringsstrategie waar dit uitvoerig toegelicht zou worden.

[1:02:34] En graag wil ik verzoeken om het volgende mee te nemen.

[1:02:36] We lopen steeds verder achter op innovatie.

[1:02:38] Laten we nu een inhalsslag gaan maken.

[1:02:40] Vanuit de sector ontvangen we behoorlijk wat signalen dat de te nauwe interpretaties

[1:02:44] van begrippen door de toezichthouder, in dit geval autoriteit persoonsgegevens,

[1:02:48] onduidelijkheid veroorzaakt en dat partijen daardoor ervan worden weerhouden

[1:02:52] om modellen te trainen met Europese data.

[1:02:55] De AP wordt reeds vaker door de Europese Commissie op de vingers getikt.

[1:02:59] En mijn vraag aan de staatssecretaris is wat gaat u doen

[1:03:01] om hier een hogere prioriteit aan toe te kennen, dat dat wat in banden geleid wordt.

[1:03:07] En daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn inbreng.

[1:03:09] Dank u.

[1:03:11] U heeft nog één interruptie van de heer Van Nispen.

[1:03:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:18] Ik zou de heer Valise ook nog de kans willen geven iets te zeggen over digitale inclusie.

[1:03:23] Daar heeft mevrouw Katman ook vrij uitvoerig aandacht voor gevraagd.

[1:03:26] Ik zal dat zelf ook doen.

[1:03:27] Het gaat dus over mensen voor wie eigenlijk de overheid de lat te hoog legt om mee te kunnen doen.

[1:03:33] voor wie het ingewikkeld wordt.

[1:03:34] En daar zijn inderdaad die informatiepunten Digitale Overheid,

[1:03:37] die heel goed werk leveren in de bibliotheken.

[1:03:39] Het amendement Katman ligt er.

[1:03:41] Ik zou de heer Valieze willen vragen of hij ook de zorg deelt,

[1:03:44] dat als we gaan bezuinigen op die informatiepunten,

[1:03:46] dat minder mensen concreet geholpen kunnen worden

[1:03:48] op die laagdrempelige en toegankelijke

[1:03:50] en eigenlijk vrij betaalbare manier waarop we dat nu georganiseerd hebben.

[1:03:54] Als we dat gaan afschalen, als dat in de knel komt,

[1:03:57] dan denk ik dat heel veel mensen in de problemen gaan komen.

[1:03:58] Ik ben benieuwd of de heer Valieze die zorg deelt.

[1:04:01] De heer Van Liesen.

[1:04:03] Ja, voorzitter, dank voor het woord en dank ook voor deze vraag, de heer Van Nispen van de SP.

[1:04:08] Het is op dit moment nog niet inzichtelijk wat die digitaliseringstrategie exact gaat brengen,

[1:04:13] maar ik kan me voorstellen, door intensiever samen te werken en de processen wat meer uit te vlakken,

[1:04:18] tot je daar de meer standaardisatie gaat krijgen, wat ertoe leidt dat de impact wat minder groot is zoals hij nu is.

[1:04:24] Dus dan zal er ook een verlichting van de administratieve lasten die nu

[1:04:30] terechtkomen bij deze punten, dat die zal afnemen.

[1:04:34] Heeft de heer Van Nispen nog een vervolgvraag?

[1:04:36] Ik vond eigenlijk geen antwoord op de vraag, voorzitter.

[1:04:38] Ik probeer het antwoord zo te begrijpen dat als je in de toekomst als overheid

[1:04:41] allemaal dingen beter gaan doen, dat minder mensen in de problemen komen.

[1:04:45] Maar dat lijkt me ten eerste een vorm van wensdenken.

[1:04:47] En ten tweede, zover zijn we natuurlijk nog niet.

[1:04:49] Dus mijn vraag ging over de informatiepunten digitale overheid.

[1:04:51] waar komend jaar al een bezuiniging op dreigt.

[1:04:55] En die 800 punten die we nu hebben georganiseerd in de bibliotheken, in de buurthuizen, et cetera,

[1:04:59] die doen gewoon nu heel nuttig werk voor mensen voor wie het zelf ingewikkeld is

[1:05:04] om via DigiD iets aan te vragen of wat dan ook.

[1:05:07] En de vraag is dus concreet, en daar kreeg ik nog geen antwoord op,

[1:05:09] of de heer Valise de zorg deelt dat als we die punten gaan afschalen,

[1:05:12] als we ze minder gaan financieren, dat er minder mensen geholpen worden.

[1:05:17] Dus ik vind strategieën voor de toekomst en dan zaken allemaal beter gaan doen

[1:05:20] heel erg belangrijk en goed, maar wat doen we nou komend jaar met die

[1:05:24] informatiepunten digitale overheid? Dat was de vraag.

[1:05:27] De heer Van Liessen.

[1:05:29] Ja, voorzitter, dan kom ik toch terug bij mijn vorige antwoord, namelijk dat er een

[1:05:32] strategie wordt opgeleverd. In het voorjaar van 2025 had ik begrepen uit de stukken

[1:05:37] of de aankondiging op LinkedIn, daar zal dit punt zeker naar voren komen.

[1:05:41] En wat betreft het belang van deze digitale informatiepunten, die zijn

[1:05:46] natuurlijk zeer koosbaar en waardevol voor onze maatschappij.

[1:05:49] En ik heb begrepen dat het wordt overgedragen naar de gemeenten.

[1:05:53] De gemeenten die hebben ook allemaal hun begroting.

[1:05:54] Dus zij zullen ook een tandje bij moeten zetten.

[1:05:56] En nogmaals, die intensieve samenwerking tussen het Rijk en de verschillende provincies en de gemeenten,

[1:06:03] die zullen er ook toe moeten leiden tot hier extra aandacht voor is binnen die gemeenten.

[1:06:12] Ik zie geen verdere vragen. Dan dank ik u voor uw inbreng.

[1:06:15] En dan geef ik de voorzittershamer ook weer terug aan u.

[1:06:22] Dank voor het kort, voorzitterschap.

[1:06:24] Ik neem de pet graag weer over.

[1:06:26] Dan gaan we door naar de volgende spreker.

[1:06:28] Om toch een beetje op de tijd te blijven.

[1:06:30] De volgende spreker is mevrouw Van der Werff van D66.

[1:06:33] Mevrouw Van der Werff, ik geef u het woord.

[1:06:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:40] Onze levens, privé en professioneel, raken in toenemende mate gedigitaliseerd.

[1:06:45] We zetten en zitten steeds meer op onze telefoon.

[1:06:48] en we komen steeds steviger in handen van de techbedrijven, of we dat nou willen of niet.

[1:06:55] Afgelopen week zagen we waar dat toe leidt.

[1:06:58] Ondanks zijn claim dat Twitter neutraal moet zijn bleek Elon Musk, de eigenaar van X, doodleuk

[1:07:04] de uitslagenavond van de Amerikaanse presidentsverkiezingen te vieren met Trump, voor wie Musk deze zomer

[1:07:11] partij koos.

[1:07:12] Musk's politieke posts op X, vaak doorspekt met desinformatie, hadden 17 miljard views.

[1:07:19] Twee keer zoveel als alle views van alle politieke campagnespots op X samen.

[1:07:25] En verre van de vrije marketplace of ideas die Musk altijd pretendeert te willen bieden.

[1:07:31] Trump is inmiddels herkozen en Musk mocht alvast aanschuiven bij Trumps belletje met

[1:07:37] Zelensky.

[1:07:39] Heel normaal allemaal.

[1:07:41] Marietje Schaken beschrijft het in haar nieuwe boek.

[1:07:44] Wat er afgelopen week gebeurde, was de techcoop in de praktijk.

[1:07:48] Burgers, verkiezingen en de kwaliteit van informatie zouden niet overgeleverd moeten

[1:07:53] worden aan techbedrijven, aandeelhouders daarvan en megalomane tech-CEO's.

[1:07:59] Integendeel, private techbedrijven moeten, net als alle andere bedrijven, ondergeschikt

[1:08:04] worden gemaakt aan de zelfbeschikking van burgers.

[1:08:07] Wij moeten ervoor zorgen dat mensen een geïnformeerde keuze kunnen maken bij verkiezingen, dat er

[1:08:12] onderscheid blijft tussen feiten en meningen en dat de democratische rechtsstaat niet wordt

[1:08:17] ondermijnd.

[1:08:18] En hoewel de techreuzen dat ook claimen te willen, er gebeurt niks aan.

[1:08:22] TikTok heeft recentelijk hun Nederlandse kantoor voor contentmoderatie met 300 medewerkers

[1:08:28] gesloten.

[1:08:28] Mevrouw Van der Werff, u heeft een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

[1:08:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:08:36] Over Elon Musk zullen we dadelijk het...

[1:08:38] Zullen nog wel meer mensen het gaan hebben, denk ik.

[1:08:42] Maar dan even toch een gewetensvraag.

[1:08:44] Vindt u dan ook dat politieke partijen giften van techleveranciers...

[1:08:50] en techmiljardairs ook zouden moeten weigeren?

[1:08:55] Mevrouw Van der Werff.

[1:08:56] Ja, voorzitter, ik snap niet zo goed wat deze vraag te maken heeft met mijn betoog.

[1:09:04] De vraag is gewoon duidelijk, als er hier gesuggereerd wordt dat er negatieve invloeden zijn op de

[1:09:15] politiek en op politieke processen van tech-miljardairs, dan is mijn vraag, vind u dan ook, dat in

[1:09:23] Nederland politieke partijen giften van tech-miljardairs zouden moeten weigeren?

[1:09:31] Het lijkt mij een uitstekend idee dat we die twee gescheiden houden.

[1:09:40] Voorzitter, ik had het over content-moderatie.

[1:09:43] X heeft maar één Nederlandstalige content-moderator voor heel de wereld.

[1:09:48] En ook, noemde ik net al het voorbeeld van TikTok.

[1:09:52] Wat gaat de staatssecretaris daar aan doen?

[1:09:54] En hoe gaat hij bedrijven verantwoordelijk houden voor specifiek de algoritme

[1:09:59] die mensen de voordoemenis in kunnen helpen.

[1:10:02] Want social media zouden een verlengstuk van menselijke interactie moeten zijn...

[1:10:08] die de uitwisseling tussen mensen onderling bevorderen.

[1:10:11] Maar ze doen het tegenovergestelde.

[1:10:14] Ze sluiten ons af in onze eigen digitale wereld zonder de ander nog te ontmoeten.

[1:10:19] En niet alleen de dorpsgek vindt zo zijn eigen gelijk.

[1:10:23] Maar wij zijn allemaal het slachtoffer van onze algoritmische echokamers.

[1:10:28] En ook als het niet meteen strafbaar is, dan kunnen des- en misinformatie wel schadelijk

[1:10:34] zijn.

[1:10:35] Roxanne van Yperen beschrijft het mooi in haar boek Eigen Welzijn Eerst, hoe vrouwen,

[1:10:41] zeker tijdens en na de coronacrisis, online in een fuik van alternatieve waarheden komen.

[1:10:47] En zelf had ik ook een dergelijke ervaring.

[1:10:50] Zwanger van mijn eerste kind, ging ik op Instagram een populair draagzakkenmerk volgen.

[1:10:55] Benieuwd naar wat er zoal te krijgen was, liep ik niet alleen tegen verschillende draagzakken

[1:10:59] aan, maar ook werden er allerlei accounts van influencers die moeder zijn aanbevolen.

[1:11:05] Ook kreeg ik steeds vaker posts in mijn feed over moederschap en over bevallingen.

[1:11:09] Niks mis mee, zou je denken, en lekker handig in die periode van je leven.

[1:11:14] Waren het niet dat dat wel heel eenzijdige weergaven zijn van alles wat er met het moederschap

[1:11:19] te maken heeft.

[1:11:20] Als ik op basis van mijn Instagram-feed besluiten had genomen over mijn bevalling, was ik thuis

[1:11:27] in bad met vaccinelichtjes en klankschalen dit zogenaamd magische moment gaan beleven.

[1:11:33] En prachtig natuurlijk, als het je op die manier goed afgaat, maar ik was blij dat ik

[1:11:37] iets anders in mijn geboorteplan had gezet.

[1:11:41] Later sprak ik mijn verbazing hierover uit, richting verschillende gynecologen.

[1:11:46] En die vertelden me dat ze regelmatig in de problemen komen met vrouwen die niet meer

[1:11:50] in het ziekenhuis willen bevallen, omdat ze denken dat dat minderwaardig is, of zelfs

[1:11:55] ernstige conflicten krijgen met moeders die ontstaan nadat er een knip is gezet om de

[1:12:00] baby te redden, omdat er bijvoorbeeld op Instagram wordt beweerd dat dat invloed zou hebben op

[1:12:05] het mentale welzijn van het kind.

[1:12:07] En het is dan misschien niet strafbaar om deze magische moederwereld voor te spiegelen

[1:12:11] aan vrouwen, maar het is de vraag of het wenselijk is en of je daar als overheid niet iets tegenover

[1:12:18] zou moeten stellen.

[1:12:18] En datzelfde geldt natuurlijk voor alle misleidende influencers, de verkopers van neppillen die

[1:12:24] je zogenaamd helpen met afvallen, de zonnebrandontkenners, fluoriden en andere onzin.

[1:12:30] Daarom vraag ik het kabinet hoe zij hier tegen aankijkt en wat ze hier tegen willen doen.

[1:12:36] Het is dus ook niet zo gek dat er grote zorgen zijn bij ouders en breder in onze samenleving

[1:12:42] over de leeftijd waarop jongeren, beter gezegd kinderen, online gaan en ongereguleerd allerlei

[1:12:49] informatie tot zich krijgen.

[1:12:51] En hoewel de techreuzen braaf zeggen dat ze een leeftijdsgrens hanteren, we weten hoe

[1:12:56] het in de praktijk gaat.

[1:12:58] Bedrijven hebben de mond vol over digital wellbeing, maar ze houden er nog altijd een

[1:13:03] zeer opportunistisch verdienmodel op na.

[1:13:06] 30 tot 45 procent van de kinderen onder de 13 zit gewoon op TikTok.

[1:13:12] De schermtijd van kinderen onder de 6 jaar is de afgelopen 10 jaar verdubbeld.

[1:13:17] Het gevolg is niet alleen bijzientijd, obesitas en haperende taalontwikkeling, maar ook een

[1:13:23] gebrek aan hechting met hun ouders, gebrek aan contact met leeftijdsgenoten en meer depressies

[1:13:28] en slaapproblematiek.

[1:13:30] Het is nu eenmaal ontworpen om verslavend te zijn, net als drugs.

[1:13:35] En dat is precies het verdienmodel.

[1:13:39] We hebben in Nederland bijsluiters bij medicijnen, leeftijdsgrenzen voor alcohol en drugs en

[1:13:43] en notabene een voedingscentrum als het om gezond eten gaat.

[1:13:47] Maar als onze kinderen urenlang per dag online zitten, zeggen we daarover niets.

[1:13:54] En daarom zullen mevrouw Katman en ik, en ik vermoed ook andere collega's...

[1:13:58] vandaag met voorstellen komen.

[1:14:00] En voordat iedereen nu denkt...

[1:14:02] ja, is dat nou zo kwalijk als er even een video wordt gekeken op TikTok?

[1:14:06] Nee, natuurlijk niet. Maar was dat maar het enige.

[1:14:09] Want als je dochter op social media op een post klikt...

[1:14:12] over afvallen of over botox, en dat gebeurt al bij minderjarigen, weten we sinds vorige

[1:14:17] week, zal ze die de volgende keer weer voorgeschoteld krijgen door het algoritme.

[1:14:21] Dat doet wat met je wereldbeeld en vooral met je zelfbeeld.

[1:14:25] Laten we onze kop niet in het zand steken voor het zelfversterkende effect dat social

[1:14:30] media hebben.

[1:14:31] Ik vind daarom dat we een leeftijdsgrens voor social media serieus moeten overwegen.

[1:14:36] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

[1:14:40] Voorzitter, afsluitend.

[1:14:42] We willen geen regulering om vrijheid en vrijheid van meningsuiting ons niet zou boeien, maar

[1:14:48] juist omdat je die moet beschermen.

[1:14:51] Zonder veiligheid is er geen vrijheid en in de offline-wereld vinden we dat al heel lang

[1:14:57] normaal.

[1:14:58] En nu moeten we de inhaalslag gaan maken als het om de online-wereld gaat, waar het een

[1:15:04] hele andere kant op gaat, en niet zo'n beetje.

[1:15:06] Dit kabinet moet aan de bak, en rappen ook.

[1:15:11] Voor ik mijn betoog beëindig, wil ik me graag nog aansluiten bij het pleidooi van mevrouw

[1:15:15] Katman om de bezuinigingen op off-limits terug te draaien en mensen te helpen met een digitale

[1:15:21] dienstverlening.

[1:15:22] Ik steun de amendementen en voorstellen op dit punt van harte.

[1:15:28] Dank voor uw inbreng, dan zie ik dat er een interruptie is van de heer Seder, ChristenUnie.

[1:15:32] Ja, voorzitter, D66 en ChristenUnie, denk ik, kunnen elkaar heel erg vinden als het gaat

[1:15:38] om strengere toezicht voor de digitale leefwereld van kinderen, juist ook omdat we het ook niet

[1:15:42] normaal vinden dat kinderen zomaar een casino of een slijterij in kunnen lopen.

[1:15:49] Daar hebben leeftijdsgrenzen voor en digitaal is dat nog een probleem.

[1:15:53] Daarom heb ik onder andere met de heer Siks-Dijkstra ook meerdere voorstellen ingediend om leeftijdsverificatie

[1:15:58] ook strakker te trekken.

[1:15:59] U had het over een minimum leeftijd van social media.

[1:16:04] Volgens mij is die er in zekere zin al.

[1:16:07] U kent het, onder de zestien zonder toestemming van ouders,

[1:16:10] u weet denk ik ook dat dat Europees, denk ik, geregeld wordt.

[1:16:13] Dus ik was even benieuwd welke aanscherping precies voor u zit.

[1:16:17] Want op zich zijn er al regels, ook wettelijke regels,

[1:16:21] die niet gehandhaafd worden.

[1:16:23] Daar zijn we het, denk ik, totaal mee eens.

[1:16:26] Maar wat zou u dan voor u willen zien?

[1:16:28] Omdat we op zich wel al regels hebben waar een Iris zich in principe aan hoort te houden.

[1:16:34] Zou ik die grens willen verhogen of hoe moet ik dat voor me zien?

[1:16:39] Mevrouw van der Werff.

[1:16:40] Ja, dank voor deze vraag.

[1:16:41] Want dat geeft mij de gelegenheid om nog iets meer te kunnen vertellen.

[1:16:44] Want ook ik heb heel druk zitten schrappen, voorzitter.

[1:16:48] Je ziet nu dat er in verschillende landen voorstellen worden gedaan.

[1:16:51] Australië zegt vanaf 16 mag je niet meer op social media.

[1:16:56] Noorwegen heeft het over een grens van 15, maar ook in Frankrijk zijn ze hiermee bezig.

[1:17:00] En daarnaast heb je op Europees niveau ook regels.

[1:17:03] En ik ben heel benieuwd hoe die regels uit gaan vallen en hoe dat in landen er in de

[1:17:09] praktijk uit gaat zien, maar ik ben bang dat alleen die Europese regels niet genoeg gaan

[1:17:14] zijn.

[1:17:15] En ik zou er zelf voor willen pleiten om te kijken wat zou je nou als landen daar bovenop

[1:17:20] nog kunnen doen.

[1:17:21] En dan lijkt het mij verstandig om daarbij wel elkaars hand vast te houden

[1:17:25] als het bijvoorbeeld om een leeftijdsgrens gaat.

[1:17:27] Dus dat we niet als landen daar allemaal verschillende grenzen voor aan gaan houden.

[1:17:30] Maar ik constateer wel dat de leeftijdsgrenzen die bijvoorbeeld platforms zelf hanteren

[1:17:36] grof met voeten worden getreden en dat weten ze ook,

[1:17:38] want de algoritmes voor die verschillende leeftijden worden ook al aangepast.

[1:17:43] Dus iedereen ziet dat gebeuren.

[1:17:45] En de afgelopen tien jaar hebben wij als overheid er vrij weinig aan gedaan

[1:17:48] en ik denk dat er een volgende stap nodig gaat zijn.

[1:17:52] Dan is er nog een korte vervolgvraag van de heer Seder.

[1:17:55] Ja, dus als ik u goed begrijp komt u niet vandaag met de motie, maar u stipt het aan omdat u denkt dat het belangrijk is wat ik deel.

[1:18:02] Maar als ik u zo hoor, denk u, als andere landen het ook gaan doen, moet je dat op elkaar afstemmen.

[1:18:08] Dus dan kom je toch volgens u op een Europees gedeelde regel uit.

[1:18:14] Of vindt u wel dat we nationaal stappen moeten zetten?

[1:18:19] Het woord is aan mevrouw Van der Werff.

[1:18:22] Het minimale wat ik vind, is dat onze staatssecretaris met andere collega's in gesprek zou kunnen

[1:18:28] gaan over welk onderzoek er nu in die landen wordt gedaan, zodat je dit op een snelle en

[1:18:34] goede manier in de praktijk ook voor je gaat zien.

[1:18:38] Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we nu alleen maar een theoretische werkelijkheid

[1:18:42] hebben die in de praktijk met voeten wordt getreden.

[1:18:45] En of ik daarvoor met een motie ga komen, dat zal ook afliggen aan het antwoord van het kabinet.

[1:18:51] Maar ik denk wel dat je dit moet onderzoeken en dat je vooral moet kijken wat gaat werken in de praktijk.

[1:18:59] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[1:19:01] Ik kijk nog even een keer rond. Ik zie verder geen interrupties.

[1:19:04] En dan zou ik graag het woord geven aan de volgende spreker.

[1:19:07] Dat is de heer Buissen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[1:19:12] Wat zegt u dat toch mooi, voorzitter. Dank u wel.

[1:19:15] Voor mij is het, sinds ik lid ben van de Tweede Kamer, vier uur geleden ben ik beëdigd, de

[1:19:20] eerste keer dat ik uitgebreid mag stilstaan bij dit belangrijke onderwerp.

[1:19:24] En als u het me toestaat, zou ik daarom graag mijn persoonlijke relatie eerst even kort

[1:19:29] willen beschouwen met digitale zaken.

[1:19:31] En daarna zal ik uiteraard ook ingaan op de speerpunten die vanuit mijn fractie ontzettend

[1:19:35] leven.

[1:19:37] Voorzitter, als afgestudeerd werktechtbouwer en voormalig technoloog is voor mij automatisering

[1:19:41] en digitalisering een vanzelfsprekendheid geworden in het leven.

[1:19:45] In mijn jonge jaren als boerenzoon en als techneut is digitalisering in mijn leven gekomen

[1:19:50] als het automatiseren van in de basis mechanische constructies, met tandwielen, motoren en cilinders.

[1:19:57] Ik liep op de HTS in Eindhoven stages, bij ODME, een CD-machinefabrikant, en later bij

[1:20:03] Philips Medical Systems, in de meer medische sfeer.

[1:20:06] Dat waren in die tijd, zo rond het jaar 2000, enkele van de techbedrijven die in de omgeving

[1:20:13] van Eindhoven de basis legden voor wat we nu Brainport noemen.

[1:20:17] Een aantal jaar later, als levensmiddelentechnoloog, was het de sport om processen te automatiseren.

[1:20:23] In een gestroomlijne fabriek waren we in staat om via verschillende stappen geheel automatisch

[1:20:27] tarwekorrels te verwerken tot glucozestroop en alcohol.

[1:20:32] Operators hoefden in feite alleen maar deze processen via beeldschermen te controleren

[1:20:36] en af en toe de installaties te onderhouden.

[1:20:39] De samenloop van natuurlijke grondstoffen in combinatie met techniek en automatisering

[1:20:43] is buitengewoon krachtig en heeft de mensheid al veel waardevols gebracht, vind ik.

[1:20:48] We spraken toen, tussen de jaren 2000 en 2010, nog niet over hackers of geopolitieke bedreigingen

[1:20:55] die deze fabrieken via cybercrime plat konden leggen.

[1:20:59] Door de tijd heen zijn deze dimensies er wel bij gekomen.

[1:21:02] In de laatste zes jaar heb ik als wethouder de ICT-kant van de decentrale overheid leren

[1:21:09] kennen.

[1:21:10] Het was in die tijd eigenlijk nog maar heel recent dat ambtenaren leerden om in het zaaksysteem

[1:21:15] te werken.

[1:21:16] En ook was het nog maar in deze laatste paar jaar dat de vaste telefoon en de fax definitief

[1:21:21] het gemeentehuis hebben verlaten.

[1:21:23] Hier kwamen mobiele telefoons en het werken in online omgevingen voor terug.

[1:21:27] Ook de dienstverlening aan de inwoners is sterk veranderd de laatste jaren.

[1:21:31] Ik ervaarde een behoefte aan standardisatie en automatische verwerking van bijvoorbeeld

[1:21:36] online formulieren in het sociaal domein.

[1:21:39] Maar anderzijds zag ik de BOA enorm worstelen met het online invoeren van overtredingen,

[1:21:44] bijvoorbeeld parkeerboetes.

[1:21:46] Dat kan zoveel efficiënter nog, maar ook als het ging om het uitgeven van paspoorten

[1:21:51] of allerlei documenten voor inwoners, moest dat steeds meer uit het systeem komen.

[1:21:56] Het was niet altijd makkelijk, maar toch was en is de trend van steeds meer automatisering

[1:22:01] en digitalisering duidelijk, en inwoners verwachten dat ook.

[1:22:05] Wat ik daar overigens opmerkelijk aan vond en vind, is de enorme beperktheid in aanbieders

[1:22:10] van deze diensten.

[1:22:11] Die was zo beperkt dat zij ook, voor mijn gevoel, erg nadrukkelijk de prijs konden bepalen

[1:22:16] en allerlei nevendiensten voor veel te hoge tarieven konden verkopen.

[1:22:20] Ik had aan dat deel van de digitalisering wel een hekel.

[1:22:24] Volgens mij, door de digitalisering maken we ons ook afhankelijk van een beperkt aantal

[1:22:29] aanbieders.

[1:22:30] En dat geeft ook risico's.

[1:22:31] Dat komt overigens ook terug uit het cybersecuritybeeld Nederland 2024, waarin expliciet gewaarschuwd

[1:22:37] wordt voor digitale monoculturen.

[1:22:40] Hier zouden we met elkaar toch iets aan moeten doen, vind ik.

[1:22:43] Voorzitter, afrondend voor het persoonlijke deel, stel ik vast dat de digitalisering onze

[1:22:48] economie en onze veiligheid al veel heeft gebracht.

[1:22:51] Het heeft onze levens veranderd en onze welvaart en het geluk van de mensen.

[1:22:56] Ik vind dat erg positief.

[1:22:58] Ik denk ook dat deze trend zich in de toekomst zal doorzetten.

[1:23:03] De speerpunten voor de VVD voor dit debat.

[1:23:06] De VVD ziet ontzettend veel kansen in digitalisering.

[1:23:10] Kansen voor het versterken en moderniseren van onze economie.

[1:23:14] Kansen voor het veilighouden van Nederland.

[1:23:16] En kansen voor de Rijksoverheid zelf om haar dienstverlening efficiënter

[1:23:20] en van een betere kwaliteit te laten zijn.

[1:23:22] We zijn daarbij trots op de internationale rol die Nederland al jaren,

[1:23:26] met dank aan ons bedrijfsleven,

[1:23:28] heeft op het vlak van ICT en digitalisering.

[1:23:31] We willen dat het land hierom bekend blijft staan.

[1:23:34] Het eerste speerpunt dat ik wil inbrengen

[1:23:36] is het markeren van de strategisch belang van opkomende technologie.

[1:23:41] Voorzitter, de kansen die opkomende technologieën zoals quantum en AI bieden

[1:23:45] voor Nederland zijn in onze optiek enorm.

[1:23:47] Ze gaan, net als ik in mijn persoonlijke reflectie vertelde, de levens van mensen veranderen.

[1:23:52] Het gaat ons welvaart helpen.

[1:23:54] Vanuit de economische agenda van de VVD willen we daarom dat dit kabinet werkt aan de economie

[1:23:59] van de toekomst door grote Nederlandse techspelers de ruimte te bieden.

[1:24:03] We willen dat wet en regelgeving ervoor zorgt dat bedrijven zich juist in Nederland vestigen

[1:24:07] in plaats van dat ze wegtrekken.

[1:24:10] Helaas horen we te veel geluiden van start-ups en jonge techbedrijven dat ze overwegen naar

[1:24:14] het buitenland te gaan, of dit al gedaan hebben.

[1:24:16] Dat vinden wij zonde. Zonde van de banen, maar ook zonde van de internationale positie die Nederland heeft als techland.

[1:24:24] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we deze bedrijven houden?

[1:24:27] Graag een reflectie van de minister hierop.

[1:24:30] Naast de economische kant van de opkomende technologieën, willen we ook stilstaan bij de digitale weerbaarheid van Nederland.

[1:24:36] De risico's.

[1:24:37] U heeft een interruptie van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:24:39] Ja.

[1:24:40] Dank voorzitter.

[1:24:41] Over het punt wat werd gemaakt over de onafhankelijkheid en de noodzaak om ook de Nederlandse tech-economie-industrie te stimuleren.

[1:24:52] Daar kunnen volgens mij de VVD elkaar vinden.

[1:24:54] Ik vind zelf alleen dat je daar als overheid ook wel echt een rol in hebt.

[1:24:59] En wat ik daar een goed voorbeeld in vind is het Sovereign Tech Fund dat ze in Duitsland hebben opgericht.

[1:25:04] Dat bestaat al een aantal jaar.

[1:25:06] En dat is dus eigenlijk een apart fonds op apart geld.

[1:25:09] Juist door de ontwikkeling van ook de autonomie van digitalisering.

[1:25:14] Dus ik hoor het pleidooi voor het bedrijfsleven, maar ik zou eigenlijk aan collega willen vragen of de VVD er ook zo naar kijkt

[1:25:20] dat je vanuit de overheid deze stimulering in de vorm van zo'n fonds ook in Nederland zou kunnen neerzetten.

[1:25:27] Het woord is aan de heer Buissen.

[1:25:30] Ja, dankjewel en goed om dit gesprek zo te voeren, dus prima.

[1:25:35] Via het topsectorenbeleid besteden we ook al behoorlijk wat aandacht aan de ontwikkeling van technologieën en aanverwant bedrijfsleven.

[1:25:44] Voor ons zou het ook zeker, als het bijvoorbeeld gaat over het kwantum, zou ik zeker de aandacht op moeten houden.

[1:25:51] Het is natuurlijk helaas zo en ik hoor natuurlijk meerdere verzoeken om geld.

[1:25:54] We willen allemaal dat we meer geld besteden aan bepaalde zaken.

[1:25:59] We staan ook voor een besparingsopgave en daarin maakt het kabinet keuzes.

[1:26:03] Dus in verlenging van uw vraag zou ik hem ook graag door willen schuiven naar de minister.

[1:26:07] Van, goh, hoe kijkt u er naar?

[1:26:09] Ja, als we daar meer in kunnen doen, zou het mijn liefding waard zijn.

[1:26:13] Maar het is natuurlijk in de afweging van alles.

[1:26:15] Maakt het kabinet keuzes zoals ze dat in de begroting heeft gedaan?

[1:26:18] En vooralsnog heb ik daar geen aanvullende vragen over.

[1:26:22] Nog een korte vervolgvraag van mevrouw Koekoek.

[1:26:25] Ja, inderdaad.

[1:26:26] Nu, want ik begrijp inderdaad wat wordt gezegd van we moeten keuzes maken in schaarste.

[1:26:31] Dat is ook politiek.

[1:26:33] Maar ik stel de vraag ook omdat we daar als VVD en Volt soms in mening verschillen...

[1:26:40] van hoe je iets goed kunt stimuleren en dan de waarde van zo'n fonds.

[1:26:44] Voor mij zit de waarde van zo'n fonds erin dat je, anders dan het topsectorenbeleid...

[1:26:49] veel meer focus hebt op wat je wilt opbouwen.

[1:26:52] Dat je ook kan zeggen dat je als doel de autonomie van Nederland en Europa bestendigt.

[1:26:57] Omdat ik dat terughoorig in het pleidooi van de VVD nu dacht...

[1:27:01] Ik wil toch wel even de vraag of er überhaupt zo'n vorm, met ook precies dat doel,

[1:27:05] of dat iets is waar ook de VVD op die manier naar kijkt,

[1:27:09] van we zijn op het punt aanbeland waar je veel meer gericht

[1:27:12] de autonomie, digitale autonomie, naar je toe zou moeten trekken

[1:27:15] en daar ook zo'n fonds voor zou kunnen oprichten.

[1:27:19] Het woord is aan de heer Buissen.

[1:27:22] Ja, binnen de VVD-fractie hebben we dit debat

[1:27:25] nog niet helemaal uitgekoud, in alle eerlijkheid.

[1:27:29] Ik denk dat het streven naar autonomie heel ver gaat als Nederland.

[1:27:36] Om daarbij te zeggen van ja, we streven naar totale autonomie in een wereld...

[1:27:40] waarin de Amerikaanse techbedrijven zwaar dominant zijn in de wereld.

[1:27:48] Tegelijkertijd hebben we wel kennis en innovatie en infrastructuur in ons land aanwezig...

[1:27:54] waar we heel veel positie mee kunnen opbouwen.

[1:27:57] Even verwijzen naar de semiconductorindustrie.

[1:28:00] Dankzij de semiconductorindustrie hebben we geopolitiek gezien

[1:28:03] een positie in de wereld.

[1:28:05] Hoe goed is dat voor Nederland?

[1:28:08] Wij zouden het graag voor ons zien dat we dergelijke vormen van positie

[1:28:12] zoals bij de semiconductorindustrie ook nemen bij AI of bij kwantum.

[1:28:17] Zover is het nu niet, omdat de technologieën ook nog niet zover zijn,

[1:28:20] maar gelukkig zien we in de trends tot dusverre

[1:28:23] dat we wel goed in de positie zitten, zeker op het kwantumgebied.

[1:28:26] naar mijn beleving. Maar of we daarmee autonomie gaan bereiken, dat is dat reëel.

[1:28:32] Dat is de vraag die ik niet kan beantwoorden.

[1:28:37] Dan is er nog een interruptie van de heer Siks-Dijkstra.

[1:28:40] Ja, dank u wel, voorzitter. En ik dank de heer Buissen ook voor zijn betoog.

[1:28:43] Ik denk dat het heel belangrijk is om ook als Nederland wel goed te kijken van

[1:28:46] waar kunnen we in elk geval een hogere mate van autonomie bereiken,

[1:28:49] dat de eenzijdige afhankelijkheid van Amerikaanse bedrijven wel verkleind wordt.

[1:28:52] En ik meen de VVD er ook een bondgenoot in te vinden.

[1:28:56] Als het gaat om AI-ontwikkelingen, dan specifiek het aanjagen van innovatie van AI.

[1:29:03] Er is, meen ik, vlak voor de zomer ook nog een brief van het kabinet gekomen

[1:29:06] als het gaat om AI-faciliteiten waarin nog gekeken wordt naar verschillende financieringsmethoden

[1:29:12] om te kijken of bijvoorbeeld in Groningen een AI-faciliteit kan komen

[1:29:17] wat dan ook ten goede komt aan de leefomgeving gezamenlijk met Europese en lokale gelden.

[1:29:22] Is dat ook iets waar de VVD voorstander van is, of van een ander scenario in die brief?

[1:29:27] Heeft de heer Buissen daar concreet ideeën over?

[1:29:31] Het woord is aan de heer Buissen.

[1:29:32] Nu heb ik deze brief niet in concreto op het netvlies staan.

[1:29:36] Dus ik zou dat even af moeten stemmen met u.

[1:29:38] En dan kunnen we het erover hebben.

[1:29:42] Dan vervolgt de heer Buissen u z'n betocht.

[1:29:46] Ja, ik was gebleven...

[1:29:47] Dank u wel, overigens, voorzitter.

[1:29:48] Ik was gebleven bij de digitale weerbaarheid en de risico's.

[1:29:51] Aan de kant van de opkomende technologieën.

[1:29:53] want de risico's liegen er niet om en we hebben veel te verliezen

[1:29:57] wanneer criminelen of landen met een tegen Nederland gekeerde cyberagenda

[1:30:02] met de hulp van deze nieuwe technologieën ons digitaal stelsel

[1:30:05] zouden binnendringen of zelfs zouden platleggen.

[1:30:08] Experts geven aan dat bedrijven en overheden die met gevoelige data werken,

[1:30:12] dat die tegen de tijd dat kwantum is doorontwikkeld

[1:30:17] ook nog geheim zouden moeten kunnen blijven.

[1:30:20] En die bedrijven en overheden moeten zich grote zorgen maken.

[1:30:22] Het is daarom van groot strategisch belang dat we onszelf beschermen en geen risico's

[1:30:27] nemen.

[1:30:28] Ik wil de minister vragen, nog niet aanwezig overigens, maar ik hoop dat via deze route

[1:30:32] het toch komt.

[1:30:33] Ik wil de minister vragen om een reflectie of bij de implementatie van de NIS2-richtlijn

[1:30:37] ook rekening wordt gehouden met opkomende technologieën als AI en quantum in het bijzonder.

[1:30:42] En of wij voldoende zijn voorbereid wanneer bijvoorbeeld over een aantal jaar quantumcomputers

[1:30:47] agressief worden ingezet door vijandige staten tegen Nederland.

[1:30:50] Verder vindt de VVD dat AI van grote toegevoegde waarde kan zijn om de arbeidsproductiviteit

[1:30:56] en de kwaliteit van de dienstverlening van de Rijksoverheid en de decentrale overheden

[1:31:00] te vergroten.

[1:31:01] Op dit vlak wachten we de brief over mogelijke wijzigingen, over mogelijke wijzen van gebruik

[1:31:06] van AI binnen de Rijksoverheid in het eerste kwartaal van 2025 af, zoals toegezegd.

[1:31:12] Tweede speerpunt dat ik onder de aandacht wil brengen is de bevordering van gegevensuitwisseling.

[1:31:17] We willen dat digitalisering onze inwoners helpt en niet in de weg gaat zitten.

[1:31:22] Hardwerkende Nederlanders ergen zich tegenwoordig kapot aan dienstverlening van het Rijk, waarbij

[1:31:27] persoonsgegevens die al bekend zijn, bijvoorbeeld in de zorg, vanuit de sociale diensten of

[1:31:32] het onderwijs, niet beschikbaar blijken op een andere plek of tijdstip.

[1:31:36] Het kan bijvoorbeeld toch niet zo zijn dat wanneer je met spoed bij het ziekenhuis komt

[1:31:39] met je kind, het systeem niet toestaat te zien of je kind allergisch is voor bepaalde

[1:31:44] medicijnen.

[1:31:44] Maar voorzitter, het gebeurt.

[1:31:46] Waarom moeten inwoners nog steeds op meerdere plekken bij publieke dienstverleners dezelfde

[1:31:51] gegevens invullen?

[1:31:52] Het gebeurt.

[1:31:54] Ook uit de staat van uitvoering blijkt dat de gegevensuitwisseling tussen publieke dienstverleners

[1:31:59] het knelpunt is waar nu vooruitgang op geboekt moet worden.

[1:32:03] Hoe kijkt het kabinet hiernaar en wat vindt de minister van het werk van regeringsfunctionaris

[1:32:08] Informatiehuishouding Zuurmond op dit vlak?

[1:32:10] Hij zegt bijvoorbeeld te willen streven naar een overheidsbreed gebruik van informatie

[1:32:17] als door de Belgische kruispuntbank is gerealiseerd.

[1:32:20] Zouden we hier wellicht iets mee kunnen?

[1:32:23] En het derde en laatste speerpunt voor dit debat is dat wij meer regie op digitalisering willen

[1:32:29] door duidelijke begrotingen die meer inzicht geven voor politieke besluiten.

[1:32:35] Inwoners worden steeds meer geconfronteerd met de positieve dan wel de negatieve gevolgen

[1:32:39] van digitalisering.

[1:32:41] De digitalisering helpt enorm bij dienstverlening, maar cyberdreigingen, hacks en storingen kunnen

[1:32:47] inwoners ook fors tegenwerken.

[1:32:49] In onze controlerende taak moeten wij daarom kunnen toetsen of de regering doet wat ze

[1:32:54] zegt.

[1:32:55] En er zijn wetten gekomen, maar er is geen overzicht over de departementen heen.

[1:33:00] Ik heb bijvoorbeeld zelf een soort van overzicht gecreëerd en voorgelegd aan mijn fractie van

[1:33:05] onderdelen van de begroting waarvan ik vermoed dat die met digitalisering te maken heeft.

[1:33:09] Maar tussen de departementen zijn deze helemaal niet te vergelijken of uitwisselbaar.

[1:33:14] Omdat het overzicht niet goed is, kunnen we ook niet goed mensen aanspreken op taken

[1:33:17] en verantwoordelijkheden.

[1:33:19] En omdat het inzicht niet goed is, kunnen we ook minder goed besluiten nemen.

[1:33:22] Dit moet wat VVD betreft echt beter.

[1:33:24] Zoals de rapporteurs ook geconcludeerd hebben, ziet de VVD daarom dat de begrotingen niet

[1:33:30] op uniforme wijze inzicht geven in de budgetten voor digitalisering, zoals voor de uitvoering

[1:33:35] van Europese wetten.

[1:33:36] Ik wil dat het algehele inzicht over de departementen heen er voor de volgende behandeling van de

[1:33:42] begroting welkomt.

[1:33:44] Uit de stukken maak ik op dat het probleem begint bij de definitie van digitalisering.

[1:33:54] Ik zou graag, net als de staatssecretaris, hierover in gesprek willen.

[1:33:58] Is het een idee om via een kennisagenda met elkaar tot een definitie te komen?

[1:34:03] Zou de staatssecretaris in dat geval een startpunt kunnen bieden

[1:34:07] door een brief aan de Kamer te zenden met een uiteenzetting van de knijlpunten

[1:34:10] of ideeën waar hij tegenaan loopt of heeft?

[1:34:14] En tenslotte, de VVD vindt dat de Rijksoverheid meer regie moet hebben

[1:34:19] over het ICT-beleid en grote ICT-projecten.

[1:34:22] Het antwoord van het kabinet is, zoals ook bij de begrotingsbehandeling van BZK gegeven

[1:34:28] is, dat ze de komende tijd aan de hand van een nieuwe Nederlandse digitaliseringstrategie

[1:34:32] toe wil werken naar een digitaal huis van Torbekke.

[1:34:36] De Nederlandse digitaliseringstrategie zal antwoord geven op de prioritaire vraagstukken

[1:34:41] zoals een gestandardiseerde gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, de inzet van AI, ivakmanschap,

[1:34:47] datagedreven werken en de regie op digitalisering.

[1:34:49] De bedoeling van de staatssecretaris is om deze breed in te bedden

[1:34:53] en dat er de komende tijd veel met partners over gesproken zal worden.

[1:34:58] Dit is te prijzen.

[1:34:59] En tegelijkertijd roept dit ook heel veel vragen op.

[1:35:02] Voor mij de twee meest prangende zijn

[1:35:04] welk proces gaan we doorlopen?

[1:35:07] Met daarbij welke besluitvormende momenten zijn er?

[1:35:10] En hoe kijken de provincie en de gemeentes naar een digitaal huis van Thor Bekke?

[1:35:15] Is hier onderzoek naar gedaan of zijn er interviews geweest?

[1:35:17] Ik wil de staatssecretaris vragen hierop te reflecteren en of hij de Kamer hierover wellicht periodiek wil informeren.

[1:35:25] Dank u wel.

[1:35:28] Dan dank ik de heer Buizen voor zijn betoog.

[1:35:30] En dan zag ik dat mevrouw Katman, GroenLinks PvdA, nog een interruptie had.

[1:35:34] Ja, dank voorzitter. Ik dacht ik wacht gewoon even het betoog helemaal af,

[1:35:39] omdat ik de heer Buizen van de VVD een aantal keren iets hoorde zeggen over

[1:35:43] de dienstverlening die nog niet helemaal op orde was of burgers die zich kapot ergeren.

[1:35:49] Nu heb ik net een pleidooi gehouden om dan in ieder geval, want ik ben dat met hem eens,

[1:35:55] die ido's overeind te houden en daar niet op te gaan bezuinigen, want zolang het dus

[1:35:59] niet op orde is, is er maar één last resort voor mensen die nergens anders meer terechtkomen

[1:36:03] en er niet uitkomen.

[1:36:04] Dat zijn die ido's.

[1:36:05] Dus kan ik er dan ook van op aan dat de VVD in ieder geval het amendement gaat steunen

[1:36:10] om die ido's niet te bezuinigen en om eigenlijk te zorgen dat ze voldoende gefinancierd worden

[1:36:16] om hun werk goed te kunnen doen?

[1:36:17] Het woord is aan de heer Puissen.

[1:36:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:22] Het antwoord dat ik had voorbereid, was jee.

[1:36:27] Ja en nee.

[1:36:28] Jee.

[1:36:31] Want aan de ene kant heb ik die zorgen ook, zoals u het beschrijft, van de IDO's.

[1:36:38] In mijn eigen ervaring in de gemeentes zie je heel veel bibliotheken.

[1:36:42] En bibliotheken hebben een transformatie ondergaan.

[1:36:46] Vaak van het boeken uitlenen is de transformatie van de bibliotheek de laatste jaren geweest.

[1:36:52] Dat ze zich gericht hebben op laaggeletterdheid en ook op digibetschap.

[1:36:56] Dus de digitale voorlichtingskant zie je gewoon in de ontwikkeling gekomen zijn bij de bibliotheken.

[1:37:03] Ik kijk er met spanning naar wat u schetst, mevrouw Katman.

[1:37:07] Hoe dat zich de komende jaren zal ontwikkelen.

[1:37:10] Want bibliotheken zijn natuurlijk ook niet zomaar weg, en ook die punten zijn niet zomaar weg.

[1:37:16] Maar ja, we hebben daarin keuzes gemaakt.

[1:37:18] En ik wil natuurlijk uw amendement overwegen.

[1:37:22] Maar ik kan natuurlijk vanaf deze plek, zonder hem gelezen te hebben, niet alvast toezeggen dat we daarin mee zullen gaan.

[1:37:30] Dan is er nog een vervolgvraag door mevrouw Katman.

[1:37:32] En daarna is er nog een vraag van mevrouw Van der Werff.

[1:37:34] Maar dan kan ik eerst de heer Buijsen nog laten beantwoorden op mevrouw Katman.

[1:37:39] Meestal als ik jee zeg, dan ben ik echt superenthousiast of iets.

[1:37:44] Dat is gewoon een kreet van blijdschap.

[1:37:46] Het enige waar ik blij van word, wat de VVD zegt, we willen er naar kijken.

[1:37:50] Maar het is wel gewoon een beetje dubbel.

[1:37:51] Aan de ene kant is er de constatering en de veronderstelling dat mensen zitten in de knel.

[1:37:55] Het moet beter. Er is maar één loket.

[1:37:57] En daar hebben ze gewoon een overheidszaak gekregen.

[1:37:59] Het is niet dat bibliotheken zelf hebben gedacht, we gaan wat voor mensen doen.

[1:38:03] Nee, de overheid en het kabinet hebben gedacht, die ido's hebben we nodig...

[1:38:07] om mensen in de knel te helpen.

[1:38:09] Daar is van alles over opgeschreven in een coalitieakkoord.

[1:38:15] Schrijf het dan niet op, maar als je dat opschrijft en zegt

[1:38:17] we moeten die mensen helpen, er moet een goed loket zijn,

[1:38:20] ook een offline-mogelijkheid en vervolgens ga je daarop bezuinigen,

[1:38:24] dan kom je toch eigenlijk gewoon je belofte aan Nederlanders niet na.

[1:38:28] Het woord is aan de heer Buissen.

[1:38:31] Het is natuurlijk ook niet zo dat het laatste jaar helemaal niks is gebeurd.

[1:38:35] Er is heel veel gedaan.

[1:38:37] En we staan wel voor een punt van bezuinigingen.

[1:38:40] En ja, dat is het minder populaire deel van mijn boodschap.

[1:38:44] Daarin kunnen we niet onverhoopt dingen doen die niet afgewogen zijn ten opzichte van andere zaken die ook belangrijk zijn.

[1:38:53] Dus dat is de minder populaire kant van mijn antwoord, mevrouw Katman.

[1:38:57] Ik kan dat ook verder niet zomaar anders maken.

[1:39:01] Interruptie van mevrouw Van der Werff.

[1:39:04] Ik vermoed dat het je toch meer op nee dan op ja lijkt, maar dit terzijde.

[1:39:10] Ik wou de VVD ook een vraag stellen als het gaat om off-limits.

[1:39:14] Want ik zit ook in de commissie Veiligheid en daar hebben we het heel vaak over het bestrijden

[1:39:20] van kinderporno en kindermisbruik tegengegaan.

[1:39:23] Ik zou het heel kwalijk vinden als we die bezuinigingen off-limits doorzetten.

[1:39:28] Er zijn al meerdere amendementen ingediend en mijn fractie is ook van plan om er nog

[1:39:32] meteen te komen.

[1:39:33] Gaat u één daarvan steunen, wil ik de VVD vragen.

[1:39:37] Het woord is aan de heer Buissen.

[1:39:39] Nou, ik zal deze ook meenemen en afstemmen met mijn collega die over JNV gaat,

[1:39:43] want ik ben gewoon op die manier niet zodanig bekend met off-limits,

[1:39:47] dat ik daar zomaar antwoord op kan geven. Dus ik neem het mee.

[1:39:51] Dan nog een vervolgvraag door mevrouw Van der Werff.

[1:39:55] Ja, voorzitter, want het gaat natuurlijk wel ook over digitale zaken

[1:40:00] en off-limits heeft daar heel veel mee te maken.

[1:40:03] Dus ik ben toch wel benieuwd wat u ervan vindt.

[1:40:05] Vindt u het belangrijk dat we een organisatie die een unieke taak in Nederland op zich pakt,

[1:40:10] die heel goed werk verricht, niet gaan korten, waarmee we het risico lopen dat er meer kindermisbruik

[1:40:17] online komt te staan en minder mensen geholpen gaan worden?

[1:40:21] Het woord is aan de heer Buijfsen.

[1:40:24] Ik hoor u wat u zegt en daarin zou ik ook graag de reactie van het kabinet willen horen

[1:40:28] op uw voorstel. Want ik denk dat we allemaal, ja, pornografie, digitalisering, we willen

[1:40:36] dit niet in dit land. Ik bedoel, daar is geen verschil van inzicht over. Maar het moet natuurlijk

[1:40:41] wel op de juiste manier zijn afgebogen. En ik wacht daarin de reactie van het kabinet

[1:40:47] eerst af. En ik zal er in overleg gaan met mijn collega binnen de fractie, die daar ook

[1:40:51] iets over wil vinden.

[1:40:58] Ik had het antwoord van de heer Buissen ook wel verwacht.

[1:41:00] Je kunt niet zomaar, denk ik als coalitiepartij, zeggen prima voorstel, ik steun het, een miljoen

[1:41:05] daar, nog een paar ton daar.

[1:41:08] Maar dan toch even, het is niet alleen de minder populaire kant van de zaak om een bezuinigingsagenda

[1:41:13] te verdedigen.

[1:41:14] Overigens het is een politieke keuze, het is geen natuurwet, het is niet een verschijnsel,

[1:41:18] je kunt altijd anders kiezen.

[1:41:19] Maar het is op sommige gebieden ook heel onverstandig.

[1:41:21] Want als je mensen niet de hulp biedt bijvoorbeeld bij zo'n informatiepunt digitale overheid

[1:41:25] die ze op dat moment nodig hebben, tegen relatief lage kosten benadruk ik nog even, dan kan

[1:41:32] dat op termijn tot veel grotere kosten leiden.

[1:41:35] Als wij bijvoorbeeld Off-Limits niet de steun bieden die zij nodig hebben om in ieder geval

[1:41:39] het werk te kunnen blijven doen wat zij nu doen en op termijn in die noodzakelijk ook

[1:41:42] nog een klein beetje te groeien, dan leidt dat tot enorm veel schade, gewoon letterlijk

[1:41:47] schade aan bijvoorbeeld kinderen of aan mensen die slachtoffer zijn van ernstige privacy schendingen.

[1:41:52] Dus ik verwacht niet vandaag een ja op al die amendementen, maar waar het kabinet fundamenteel

[1:41:59] andere keuzes maakt en het gaat om de grote bedragen, daarvan snap ik, die staan vast,

[1:42:02] maar dit gaat bijvoorbeeld bij de informatiepunten digitale overheid, bijvoorbeeld bij off-limits,

[1:42:06] echt om relatief kleine bedragen, waar ik echt de heer Buijsen, maar ook de andere coalitiepartijen

[1:42:11] er dringend aankijk en vraag om daar nog eens heel kritisch te heroverwegen of dat niet anders kan.

[1:42:17] Want dat is echt heel erg belangrijk, als we dat doen.

[1:42:20] Want er zijn ook geen argumenten gegeven om te bezuinigen op off-limits,

[1:42:23] om te bezuinigen op de informatiepunten digitale overheid.

[1:42:26] Dat is een kaasschaaf waarvan gezegd is, ja, we hebben nou helemaal zoveel geld nodig.

[1:42:29] Dus dat zij niet, niemand kan volhouden dat dat wel doordachte, verstandige bezuinigingen zijn.

[1:42:34] Althans, ik heb de argumenten niet gezien en anders lees ik ze graag.

[1:42:36] Is de heer Buissen dat laatste in ieder geval met mij eens?

[1:42:38] Dat er geen inhoudelijke reden achter zit?

[1:42:42] Ik wilde net vragen om inderdaad tot de vraag te komen.

[1:42:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:51] Als uit het amendement blijkt en de appreciatie van het kabinet,

[1:42:56] dat er inderdaad wel degelijk geschoven kan worden binnen de begroting,

[1:42:59] en het kabinet ziet daar ook ruimte in, want ik ken gewoon die precieze getallen ook niet uit mijn hoofd uiteraard,

[1:43:05] dan zullen wij dat steunen uiteraard.

[1:43:09] En nogmaals, het is ook niet zo dat er de laatste jaren niks is gebeurd.

[1:43:15] Ido's, bibliotheken, ze zijn echt op vliegenhoogte.

[1:43:18] En ze hebben heel veel ervaring, kennis, achtergronden om deze diensten te kunnen verlenen.

[1:43:23] Dus keuzes worden gemaakt, ik wacht de appreciatie af.

[1:43:28] Maar in de grondhouding van moeten we hier aandacht aan willen besteden? Natuurlijk.

[1:43:32] Daar zijn we het over eens.

[1:43:35] Dan nog een vervolgvraag van de heer Nespe.

[1:43:38] Of staat meneer Nespe na voor zijn korte vervolgvraag?

[1:43:41] Niemand zegt ook dat er niets is gebeurd.

[1:43:43] het gaat erom als je nu gaat bezuinigen, wat zet je dan op het spel? Dat is het punt en ik hoorde

[1:43:49] heer Buissen nu iets zeggen wat ik de laatste tijd ook heel veel hoor van coalitiepartijen. Ja,

[1:43:52] als het kabinet zegt dat het oké is, jullie amendement, dan ga ik het serieus overwegen

[1:43:56] om te steunen. Maar ik wens de Kamer toch een wat kritischere en zelfstandige nadenkhouding na,

[1:44:02] juist als het gaat om al deze kleine bedragen. Nogmaals, ik stel ook grote bedragen voor,

[1:44:07] daarvoor snap ik dat het wat ingewikkelder is. Mijn collega's doen hele redelijke voorstellen,

[1:44:10] ik zelf doe dat ook, die echt gaan over die kleine bedragen waar geen argumenten voor zijn gegeven,

[1:44:14] waar gewoon een kaasschaaf overheen wordt gehaald via de bezuiniging op het gemeentefonds, op die

[1:44:19] speuks, via de bezuiniging op de subsidies op justitie. Dus nogmaals een indringend beroep

[1:44:24] op de VVD, maar ook de andere coalitiepartijen. Kijk daar alsjeblieft goed naar. En niet alleen

[1:44:29] als het kabinet zegt ja, we zien wel ruimte om te schuiven, maar echt denk ook zelfstandig na,

[1:44:33] willen we bezuinigen op de club die bijvoorbeeld kinderporno op het internet bestrijdt? Wil je

[1:44:37] bezuinigen op de rechtstreekse hulp voor mensen in de kwetsbare wijken?

[1:44:40] Dat zijn de vragen die beantwoord moeten worden.

[1:44:44] Wil de heer Baarse daar nog op reflecteren?

[1:44:47] Nou, het enige wat me even blijft hangen in de reactie van de heer Van Nispen is

[1:44:50] dat het redelijkheidsprincipe wordt aangehaald.

[1:44:54] Mij hoort u niet zeggen dat het niet redelijk zou zijn, uiteraard.

[1:44:56] Dus het zijn allemaal redelijke voorstellen die hier gedaan worden.

[1:44:59] Alleen in de techniek van het begroten, daar ben ik afhankelijk van

[1:45:04] van de kundigheid die op het ministerie aanwezig is.

[1:45:08] aanwezigheid zijn. Dat kan ik niet persoonlijk.

[1:45:11] Dan dank ik de heer Buissen voor zijn

[1:45:12] bijdrage en dan zijn we toegekomen aan

[1:45:14] de heer Van Nispert van de SP

[1:45:16] voor zijn bijdrage. Dank

[1:45:18] voorzitter. Waarbij ik nog wil opmerken dat het niet alleen

[1:45:20] maar gaat om de kundigheid van begroten, maar ook

[1:45:22] om keuzes die we moeten maken natuurlijk voor Nederland.

[1:45:25] Dus die kundigheid van begroten, die

[1:45:26] hebben we ook in de amendementen

[1:45:29] gezet, want dat is natuurlijk ondersteund

[1:45:31] door kundige wetgevingsjuristen. Dat

[1:45:32] daar nog over. Maar dan

[1:45:34] voorzitter. Het digitale tijdperk biedt kansen

[1:45:36] maar ook bedreigingen en we maken ons met name zorgen om mensen die het niet bij kunnen houden.

[1:45:40] De ontwikkelingen gaan zo snel.

[1:45:43] We moeten voorkomen dat een groep mensen afhaken die het niet allemaal meer bij kunnen houden

[1:45:47] of die bij alles hulp nodig hebben of niet meer meedoen.

[1:45:50] En dat punt van de bijdrage kan ik vanachter aansluiten bij mevrouw Katman over digitale inclusie.

[1:45:56] En met name als het gaat om verkeer met de overheid is dat natuurlijk cruciaal

[1:45:59] en natuurlijk ook echt een rol die wij hier met elkaar hebben.

[1:46:02] Kijk ten aanzien van bedrijven maak ik me ook zorgen,

[1:46:03] Maar zeker bij de overheid kunnen we er nog veel meer rechtstreeks echt wat aan doen natuurlijk.

[1:46:08] De SP vindt dat we deze groepen mensen in het oog moeten houden en ervoor moeten zorgen

[1:46:12] dat er altijd een niet-digitaal alternatief is.

[1:46:15] Er zou ook een recht op persoonlijk contact met een bestuursorgan of uitvoeringsorganisatie

[1:46:19] moeten komen.

[1:46:20] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[1:46:22] En hoe voorkomen we nou dat mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer bij horen?

[1:46:27] En als mensen het een keer niet snappen, dan moet er natuurlijk hulp zijn van mensen.

[1:46:29] En we hebben het al gehad over die 800 informatiepunten digitale overheid in de bibliotheken vanuit

[1:46:35] binnenlandse zaken.

[1:46:36] En echt een compliment, ik vind het heel erg goed dat die er zijn.

[1:46:40] Maar ook wij maken ons hele grote zorgen over de financiering, want dit budget gaat nu gekort

[1:46:44] worden.

[1:46:45] Het gaat via de gemeentes lopen en die moeten, zoals we allemaal weten, heel volgs bezuinigen.

[1:46:49] Dus die gaan keuzes maken en alles wat dan niet wettelijk verplicht is, dat dreigt echt

[1:46:53] als je naar dat ravijnjaar kijkt in sommige gemeentes buiten de boot te vallen.

[1:46:56] want we kunnen niet tot onmogelijke vragen van de wethouders door er miljarden op de gemeentes te bezuinigen

[1:47:03] en dan te zeggen, maar blijf het allemaal maar doen en los het allemaal maar op.

[1:47:07] Dus wat is de toekomst van deze steunpunten? Die gaan we toch niet op het spel zetten.

[1:47:11] En een compliment van de SP voor het amendement van mevrouw Katman op dit punt.

[1:47:15] Maar ik wil ook wijzen op een andere ontwikkeling, namelijk de laagdrempelige voorzieningen

[1:47:19] voor eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken.

[1:47:22] De huizen van het recht, dat is een voorstel van de SP, maar wordt steeds meer omarmd in het land

[1:47:26] komen op steeds meer plekken.

[1:47:27] Vanuit Justitie en Veiligheid is er ook een ontwikkeling daarvoor.

[1:47:30] Dus die eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken in buurthuizen of bibliotheken.

[1:47:35] Maar die verantwoordelijkheid voor Justitie en Veiligheid,

[1:47:37] die wordt eigenlijk nog maar mondjesmaat gepakt.

[1:47:40] En waarom wordt nou niet meer samenwerking gezoekt

[1:47:42] tussen Justitie en Veiligheid, waar het gaat om die huizen van het recht

[1:47:46] en die informatiepunten digitale overheid?

[1:47:49] Want het doel is immers hetzelfde.

[1:47:51] Het gaat om de mensen met een probleem die een oplossing wil en daar hulp bij nodig heeft.

[1:47:55] En dat moeten we zien te organiseren.

[1:47:57] En dan natuurlijk liefst niet met allerlei losse informatie en steunpunten, maar kijk

[1:48:01] hoe je dat zoveel mogelijk kunt de krachten kunt bundelen.

[1:48:04] Misschien wordt het beter als je het samen doet.

[1:48:05] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet.

[1:48:10] Voorzitter, ook dit is al gezegd.

[1:48:11] Om mee te kunnen doen in onze samenleving is toegang tot het internet cruciaal.

[1:48:14] Je kunt gewoon echt niet meer zonder.

[1:48:16] Internet is een moderne nutsvoorziening die voor iedereen beschikbaar en betaalbaar moet zijn.

[1:48:22] En dat zou eigenlijk een recht moeten zijn.

[1:48:23] Als de overheid internet vereist voor haar dienstverlening,

[1:48:26] dan moet ook iedereen het recht hebben op die internettoegang.

[1:48:29] En natuurlijk, dat moet nou iedereen zelf organiseren via de dure abonnementen,

[1:48:33] via de private bedrijven, zoals dat nu gaat.

[1:48:36] Maar dan heb je altijd mensen die dat toch niet kunnen betalen.

[1:48:38] En dan moet je daar weer iets voor verzinnen.

[1:48:40] Armoedebeleid met subsidies, potjes, voorzieningen, regelingen.

[1:48:44] Waarom zouden we niet zorgen voor toegang tot het internet voor iedereen?

[1:48:47] Goede wifi punten, zodat iedereen thuis online kan.

[1:48:50] te beginnen in kwetsbare wijken waar de sociaal-economische problematiek het grootst is.

[1:48:55] Wat vindt de staatssecretaris van dit idee?

[1:48:59] En voorzitter ik begon mijn bijdrage met mijn zorgen over mensen die het niet meer bij kunnen

[1:49:03] houden qua digitale vaardigheden. Dat zijn heel veel verschillende mensen waarbij ik vermoed

[1:49:07] dat de ouderen iets oververtegenwoordigd zullen zijn. Maar ik maak me juist ook zorgen om jongeren

[1:49:12] die het juist heel goed kunnen bijhouden, die opgroeien in dit digitale tijdperk. Mevrouw

[1:49:16] van der Werff voegt daar terecht ook aandacht voor. Mevrouw Katman ook. Grote techbedrijven

[1:49:19] die bepalen met algoritmes welk nieuws iemand te zien krijgt.

[1:49:22] En dat treft vooral jongeren die hun nieuws en informatie vooral van sociale media halen.

[1:49:27] En dat is op termijn ook echt gewoon een bedreiging van onze democratie en ongezond voor jongeren.

[1:49:32] Grote techgiganten die nemen het op tegen hersenen van kleine kinderen.

[1:49:36] En in onze kapitalistische samenleving leven we in een aandachtseconomie

[1:49:39] waarin we verslaafd worden gemaakt aan apps en spelletjes waarmee bedrijven geld verdienen.

[1:49:44] Mevrouw van der Werff zei terecht, het is ontworpen om verslaafd te zijn.

[1:49:48] En ieder heeft thuis zo zijn uitdagingen.

[1:49:50] Bij mij is dat thuis dat ik een strijd voeg met mijn drie zoontjes, opvoedkundig natuurlijk,

[1:49:55] over het spelletje Brolstars.

[1:49:57] Ik weet niet of iemand het kent, maar dat moet je niet spelen inderdaad, dat zegt mijn buurman terecht.

[1:50:02] Maar goed, voor kinderen is dat erg leuk en alle vriendjes spelen het.

[1:50:05] En daar moet je natuurlijk afspraken over maken, hoeveel schermtijd heb je, hoe ga je daar verantwoord mee om.

[1:50:10] Maar die spelletjes die zijn echt zo ontworpen dat het ontzettend moeilijk is voor een kind om zich daarvan los te maken.

[1:50:15] want als je nog even doorspeelt dan krijg je een nieuwe skin of een nieuwe knokker of weet ik veel

[1:50:20] hoe het allemaal heet en het is voor kinderen en het klinkt natuurlijk heel grappig maar het is echt

[1:50:24] heel ingewikkeld om je daarvan los te maken als kind. Zo heeft iedereen zijn uitdagingen dan heb

[1:50:28] ik het nog niet eens gehad van mevrouw van der Werff terecht over de misleidende influencers maar

[1:50:32] dit is echt ontworpen om verslavend te zijn en om daar op termijn ook geld aan te verdienen

[1:50:37] want als je nu een klein beetje geld betaalt en over laat maken dan heb je de volgende keer

[1:50:42] meer kans om die potjes te winnen. Het is echt erg ingewikkeld en daar zit het verdienmodel

[1:50:47] uiteindelijk ook in. En het is maar één voorbeeld, maar zo zijn er natuurlijk zoveel. Grote techbedrijven

[1:50:53] die hebben honderden psychologen in dienst om apps echt verslavend te maken. En dan is toch echt

[1:50:57] de indringende vraag, wat stellen wij daar nou eigenlijk tegenover? Mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:51:02] En deelt de staatssecretaris onze zorgen om het welzijn van kinderen? En ik vind echt dat we

[1:51:07] niet niets kunnen doen en kunnen zeggen van we laten het maar aan de ouders over. Natuurlijk,

[1:51:10] Ouders pakken hun rol en moeten dat natuurlijk doen.

[1:51:13] Maar de Big Tech verdient het om de duimschroeven aangedraaid te krijgen...

[1:51:16] ten behoeve van de bescherming van de kinderen.

[1:51:20] De sector zelf gaat dit niet oplossen.

[1:51:23] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar wel het vertrouwen in heeft...

[1:51:25] dat de sector dat helemaal zelf gaat oplossen zonder die duimschroeven aan te draaien.

[1:51:29] Wat kunnen we nou doen met strengere regels en beter toezicht?

[1:51:34] En als het gaat om de aanpak van criminaliteit op sociale media-platforms, dan is er discussie...

[1:51:38] hoever de verantwoordelijkheid van de grote ondernemingen strekt.

[1:51:42] Naar aanleiding van de vervolging van de baas van Telegram in Frankrijk,

[1:51:46] schrijft hoogleraar Göran Sluiter in de Volkskrant

[1:51:48] dat deze Franse interpretatie van de Digital Services Act

[1:51:52] navolging zou verdienen in Nederland,

[1:51:54] want sociale mediaplatforms mogen geen vrijhaven zijn voor criminaliteit.

[1:51:58] Dit zorgt Big Tech-CEO staat niet boven de wet

[1:52:00] en er moet een vorm van toezicht zijn op sladbare feiten

[1:52:03] en medewerking met justitie is verplicht.

[1:52:05] Ik ben het daarmee eens. Het is toch niet uit te leggen

[1:52:07] dat kleine medeplichtigen of drugsdealers wel worden vervolgd,

[1:52:11] terwijl we grote ondernemingen en hun bazen,

[1:52:12] die doelbewust van deze criminele activiteiten profiteren,

[1:52:17] dat we hen ongemoeid zouden laten.

[1:52:20] Want zij maken er hun verdienmodel van.

[1:52:21] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris-overlichte minister van Justitie en Veiligheid,

[1:52:25] die straks gaat aansluiten, dit ziet.

[1:52:27] En of wat duidelijk is hoe wij in Nederland eigenlijk dit onderdeel van de DSA interpreteren.

[1:52:33] Voorzitter, nog een vraag voor Justitie en Veiligheid

[1:52:36] over het meldpunt ernstige privacy schendingen op het internet.

[1:52:40] Inderdaad, er is een voorstel van de SP, wat in aangescherpte vorm nog een keer is aangenomen,

[1:52:44] zeer recent nog maar, dat gaat inderdaad over ernstige privacy schendingen.

[1:52:48] Dat kan gaan over deepfake pornobeelden, dat kan gaan over wraakporno,

[1:52:54] andere ernstige privacy schendingen op het internet.

[1:52:57] En het voorstel is vanuit de Kamer, maak nou één punt, één voorziening,

[1:53:00] dat is op dit moment off-limits, waar ook geregeld is dat er een link is

[1:53:05] naar het opsporen van de daders, naar het verwijderen van de beelden en naar hulpverlening voor

[1:53:09] de mensen die het slachtoffer zijn van die ernstige privacy schending.

[1:53:12] Het voorstel is aangenomen.

[1:53:14] We zijn erg benieuwd of al een begin is gemaakt met in ieder geval nadenken over hoe die motie

[1:53:19] zal worden uitgevoegd.

[1:53:20] Dus dat hoor ik straks graag.

[1:53:22] En ook dit verhoudt zich op geen enkele wijze met een bezuiniging op off-limits.

[1:53:25] Want als we die club deze belangrijke taak geven, dan zullen we hen daar ook voor moeten

[1:53:30] financieren.

[1:53:32] In ons digitale tijdperk zijn digitale grondrechten erg belangrijk.

[1:53:35] En als je hier niet goed mee omgaat, dan gebeuren er ongelukken.

[1:53:38] Dat geldt voor bedrijven, voor wie data het nieuwe goud is, maar dat geldt zeker ook

[1:53:41] voor overheden.

[1:53:43] En waar de datahonger van de overheid in combinatie met onvoldoende aandacht voor en kennis over

[1:53:47] de waarborgen voor het beschermen van persoonsgegevens toe kan leiden, hebben we onder andere gezien

[1:53:51] in de toeslagenschandaal.

[1:53:52] En de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft veel aandacht besteed

[1:53:56] aan het grondrecht, de integriteit van de persoonlijke levenssfeer en het belang van de goede bescherming

[1:54:01] van persoonsgegevens met de juiste waarborgen.

[1:54:04] En we hebben erbij gezegd, het kan zo weer gebeuren dat mensen vermorzeld worden door de overheid,

[1:54:09] omdat we nog steeds niet de juiste waarbogen hebben ingebouwd en onze rechtsstaat niet hebben versterkt.

[1:54:15] Dus zorg nou voor betere kennisopbouw over de mogelijkheden en de potentiële risico's van digitale toepassingen rijksbreed.

[1:54:22] Ook met het oog op nieuwe toepassingen van algoritmes en artificial intelligence.

[1:54:27] Bij alle departementen en uitvoerorganisaties...

[1:54:29] Meneer Van Nispen, u bent door uw opgegeven tijd heen.

[1:54:32] Nou, excuus, voorzitter, dan heb ik net iets te weinig tijd opgegeven.

[1:54:35] Ik zal het, ik zal doorpraten.

[1:54:36] Ja, ja, snel dan.

[1:54:37] Dank u wel.

[1:54:39] Dus bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties, van topambtenaar tot programmeur, moet sprake

[1:54:44] zijn van continu kennisopbouw over de inhoudelijke wet- en regelgeving en de kwaliteit en de

[1:54:48] risico's van het gebruik van data in deze snel veranderende digitale maatschappij.

[1:54:53] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[1:54:54] Hoe wordt hieraan gewerkt?

[1:54:56] En hoe meten we dit?

[1:54:56] Hoe houden we dit nou in de gaten?

[1:54:58] En daarnaast is het heel erg belangrijk dat we een sterke wakerhond hebben, de autoriteit

[1:55:03] persoonsgegevens.

[1:55:04] Die ziet toe op de bescherming van persoonsgegevens, maar wordt nu volstrekt onvoldoende in staat

[1:55:08] gesteld om haar wettelijke taken, zoals klachtbehandeling, advisering over wetgeving en toezicht adequaat

[1:55:13] in te vullen.

[1:55:14] Mensen en bedrijven moeten maanden of jaren wachten op een klachtbehandeling of een aanvraag.

[1:55:18] En de ontwikkelingen gaan razendsnel en we hebben een veel te kleine toezichthouder van

[1:55:21] wie we veel te veel vragen.

[1:55:24] Want al een jaar geleden lag er een grondige onderbouwing vanuit de autoriteit persoonsgegevens

[1:55:29] over de uitdagingen in de toekomst en het daarbij behorende budget om de taken goed

[1:55:33] uit te kunnen voeren.

[1:55:34] De AP houdt toezicht op meer organisaties dan welke andere Nederlandse toezichthouder

[1:55:38] dan ook.

[1:55:39] Toezicht op de gehele overheid, internationale bedrijven met een hoofdkantoor in Nederland

[1:55:42] voor grensoverschrijdende verwerkingen van persoonsgegevens in de hele Europese Unie,

[1:55:47] maar ook burgers.

[1:55:48] En dit budget van bijna 44 miljoen euro weegt daarmee nog niet op tegen het werk en de verantwoordelijkheden

[1:55:53] van de AP.

[1:55:55] En om de grondrechten van alle burgers in de digitale wereld goed te kunnen beschermen

[1:55:58] en om de taken op basale wijze uit te kunnen voeren, moet de AP in de komende jaren worden

[1:56:03] versterkt door een structurele financiering van ten minste 100 miljoen euro per jaar.

[1:56:08] Dat zal echt moeten gaan groeien.

[1:56:11] En dat is gewoon vergelijkbaar met het budget van andere Nederlandse toezichthouders en

[1:56:14] zal ervoor zorgen dat we niet langer achter de feiten blijven aanlopen.

[1:56:17] En met die voorgestelde versterkingen kan de AP functioneren zoals een goed toezichthouder

[1:56:21] behoort te doen en serieuze knelpunten in het toezicht oppakken.

[1:56:25] Het is allemaal uitgebreid onderbouwd waarom dat nodig is.

[1:56:27] En die onderbouwing die ligt er al een poosje.

[1:56:29] De enquêtecommissie heeft die onderbouwing omarmd, de Kamer heeft er ook uiteindelijk

[1:56:33] ja tegengezegd met een hele ruime meerderheid, maar inmiddels zijn we een formatie, een hoofdlijnakkoord

[1:56:38] en een regeerprogramma verder, waarbij toch de droevige constatering is dat dit kabinet

[1:56:42] er helemaal niets extra voor over heeft om het toezicht op het naleven van dit grondrecht te versterken.

[1:56:49] Die privacy waar komt, die moet toch in positie gebracht worden en tanden krijgen.

[1:56:53] Daarom heeft de SP een amendement ingediend, inderdaad op de begroting Justitie en Veiligheid,

[1:56:57] maar doelbewust afgelopen week ingediend, zodat we het er ook vandaag over kunnen hebben,

[1:57:02] want dit raakt natuurlijk een volle omvang digitale zaken.

[1:57:05] En ik hoop echt heel erg van harte op steun vanuit de regering,

[1:57:09] Maar eigenlijk nog veel meer vanuit de Tweede Kamer, zeg ik nog een keer met een schuin oog naar mijn buurman,

[1:57:14] want ik ben natuurlijk benieuwd wat de regering ervoor vindt.

[1:57:17] Maar het gaat ook om de positie van de Kamer heel serieus te nemen en de begroting te durven aanpassen

[1:57:22] als we zien dat er niet een juiste keuze is gemaakt.

[1:57:25] Dat is mijn dringende oproep en daarmee rond ik af. Dank u wel, voorzitter.

[1:57:28] Ik dank u voor uw bijdrage. Drie minuten over de tijd.

[1:57:31] Ik heb het u even gegund tot de rest allemaal iets meer spreektijd heeft opgegeven,

[1:57:34] maar probeer vervolgens toch even iets specifieker op de tijd te letten.

[1:57:38] Ik dank u in ieder geval voor uw uitstekende bijdrage.

[1:57:40] Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn.

[1:57:43] Die zijn er niet en dan kunnen we doorgaan naar de volgende spreker aan de tafel.

[1:57:46] Dat is de heer Sirkes Dijkstra van Nieuws Sociaal Contract.

[1:57:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:57:51] In ons dagelijks leven zijn we totaal afhankelijk geraakt van onder meer zoekmachines van de andere kant van de plas,

[1:57:57] tablets, business software en data storage.

[1:58:00] Wat als de Europese Commissie of individuele lidstaten als gevolg van de Patriot Act bepalen

[1:58:05] dat Amerikaanse bedrijven geen producten en diensten meer mogen leveren.

[1:58:09] Dan gaat het scherm op zwart en stopt de maatschappij, of niet.

[1:58:12] De vraag is of niet-Amerikaanse leveranciers,

[1:58:15] als dit verregaande scenario werkelijkheid wordt,

[1:58:17] klaarstaan om de benodigde functionaliteit te leveren.

[1:58:20] Mocht de staatssecretaris dit citaat bekend voorkomen?

[1:58:23] Dat klopt. Het is afkomstig uit zijn boek.

[1:58:25] Ik zal gelijk een zorg wegnemen.

[1:58:27] Wij willen zeker geen zero tolerance policy richting Amerikaanse IT.

[1:58:31] De Verenigde Staten zijn namelijk een waardevolle bondgenoot, maar het is wel terecht om te

[1:58:37] overwegen dat de inlichtingdiensten in de Verenigde Staten verregaande bevoegdheden

[1:58:42] hebben.

[1:58:42] Onder de Amerikaanse wet is er bijvoorbeeld ook een onderscheid tussen de rechten van

[1:58:45] Amerikaanse burgers en niet-Amerikaanse burgers, een onderscheid dat Nederland niet kent.

[1:58:50] De vorige week herkozen presidentskandidaat heeft in het verleden niet geschuwd om economische

[1:58:57] druk richting andere landen uit te oefenen.

[1:58:59] Denk erbij aan hoe wanneer Frankrijk een datataks aankondigde, gedreigd werd met verhoogde importtarieven van Franse wijn in de Verenigde Staten.

[1:59:10] Wat nu sociaal contact betreft, geldt dan ook in het technologiedomein dat Europa zijn eigen broek moet kunnen ophouden.

[1:59:19] Dat is het vragenstuk digitale autonomie, hier eerder ook al aan tafel over gegaan.

[1:59:24] En daar zijn we momenteel nog lang niet.

[1:59:25] Interessant om even te kijken naar de atlas van de digitale wereld...

[1:59:30] opgesteld door bijzonder hoogleraar Haroun Shaikh.

[1:59:32] Die heeft het model van de technology stack.

[1:59:35] Europa heeft specifiek een heel zwakke positie in de bovenste lagen.

[1:59:39] Het gaat om cloud, AI, apps en Internet of Things.

[1:59:43] En ook de recente evaluatie van het Nederlands cloudbeleid...

[1:59:47] schetst een somber beeld.

[1:59:49] Het strategisch risico van gebruik van clouddiensten...

[1:59:54] aan de andere kant van de plas, wordt in de praktijk onderschat.

[1:59:58] De marktconcentratie en eenzijdige afhankelijkheid van Big Tech...

[2:00:01] de noodzakelijke exitstrategieën, die zijn niet mogelijk op ons gewendniveau...

[2:00:06] en er is gebrek aan gecoördineerde risicoafwegingen.

[2:00:09] Niet te vergeten het verdwijnen van de benodigde expertise binnen Nederland.

[2:00:14] Ook het recente cybersecuritybeeld Nederland 2024...

[2:00:18] waarschuwt voor digitale monoculturen.

[2:00:21] De overheid en de samenleving zijn te afhankelijk van een klein aantal digitale leveranciers.

[2:00:27] Dit fenomeen levert naast het eerder genoemde probleem van machtsconcentratie bij een beperkt aantal partijen...

[2:00:34] ook een single point of failure op, in het geval van hacks of storingen.

[2:00:37] De crowdstrike-crisis van deze zomer wordt dan ook gezien als wake-up call.

[2:00:42] Heeft het kabinet het aantal digitale monoculturen wat er zijn inzichtelijk?

[2:00:48] Met ook het huidige...

[2:00:51] Kunnen wij als Kamer eventueel dit overzicht krijgen?

[2:00:55] Zo niet, zou het kabinet dit inzichtelijk kunnen maken.

[2:01:00] Is het kabinet maar eens dat de getrapte afbouw van digitale monoculturen...

[2:01:04] een doelstelling aan zich zou moeten zijn?

[2:01:06] En zo ja, welke plannen heeft de staatssecretaris concreet?

[2:01:11] Kan het ook anders?

[2:01:12] Draghi zei, ik parafraseer, cloud is voor Europa een verloren zaak...

[2:01:17] En dit boodgemist sentiment hoor je vaker.

[2:01:20] Maar ik ben minder sceptisch.

[2:01:21] En ik denk dat een ander perspectief nodig is.

[2:01:24] Europa hoeft geen werelddominantie te ambiëren met een eigen hyperscaler die zich kan meten aan Microsoft, Google, Amazon of Alibaba.

[2:01:31] Liever niet zelfs.

[2:01:32] Alsjeblieft geen oppermachtige Big Tech op eigen bodem.

[2:01:36] Nieuw sociaal contract, denk liever in digitale ecosystemen.

[2:01:39] Samenwerking tussen bedrijven, overheden, academie en het maatschappelijk middenveld.

[2:01:44] Dit is ook haalbaar.

[2:01:45] Er is ook nader beargumenteerd in de initiatiefnota Wolken aan de horizon die ik met mevrouw Katman

[2:01:49] samen heb ingediend en die wij op een later moment gezamenlijk zullen behandelen.

[2:01:54] We zien bijvoorbeeld dat Duitsland goede stappen zet, niet alleen in de cloud, maar de overheids-ICT

[2:02:01] als geheel.

[2:02:02] Pakketten van open source kantoor software, die als software as a service onder de noemer

[2:02:08] opendesk, ontwikkeld worden vanuit, mevrouw Koekoek noemde het al, het Duitse soevereiniteitsfonds.

[2:02:14] De overheid als launching customer, dat kost aan de voorkant meer geld inderdaad,

[2:02:20] maar op termijn is er wel voordeel van lagere structurele licentiekosten.

[2:02:25] Een dergelijke aanpak zou dus uitgesmeerd moeten worden over de tijd, zouden wij ons

[2:02:28] daar aan willen wagen. Mijn eerste vraag is, hoe kijkt de

[2:02:32] staatssecretaris aan tegen de Duitse aanpak van OpenDesk?

[2:02:36] Soms kunnen we onszelf ook wel verkijken op open sources oplossing, het is geen

[2:02:40] zilver bullet. Openbare broncode kent ook veiligheidsrisico's.

[2:02:44] Het zou dus op juiste momenten juist ingezet moeten worden en goed beheerd

[2:02:48] en onderhouden worden. Het zelf uitrollen van open source software is namelijk heel

[2:02:52] wat anders dan een kant-en-klare dienst inkopen.

[2:02:55] Hoe kijkt de staatssecretaris verder aan tegen potentiële small business

[2:02:58] innovation research projecten om het Nederlands MKB software open source te

[2:03:03] laten beheren voor de overheid als alternatief voor big tech?

[2:03:08] De agenda Digitale Open Strategische Autonomie, die benoemde ook een

[2:03:12] verkenning naar een eigen digitaal soevereiniteitsfonds, naar het

[2:03:16] Duitse model. De initiële aanpak was afhankelijk van

[2:03:20] groeifondsaanvragen, dat is er natuurlijk niet meer, maar ik ben wel benieuwd wat

[2:03:23] is er uit de verkenning gekomen en zou iets vergelijkbaars, via andere

[2:03:26] innovatiegelden die we hebben, alsnog doorgang kunnen krijgen.

[2:03:30] Het openbaar gemaakte digitaliseringsviesje nummer 11, Digitale

[2:03:33] Autonomie voor een Weerbare Rijksoverheid, heeft een aantal doelen

[2:03:38] geformuleerd en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris tegen die doelen aankijkt

[2:03:42] en ook tegen de voorgestelde beleidsmaatregelen uit dat fiche.

[2:03:47] En specifiek ben ik benieuwd naar de wens voor een extra beveiligde voorziening

[2:03:52] voor hooggerubriceerde informatie, zoals staatsgeheimen.

[2:03:56] Het fiche over de HGI, hooggerubriceerde informatie,

[2:04:00] valt het mij wel op dat er wel scheutig met de zwarte lak is omgegaan.

[2:04:05] Als we bijvoorbeeld kijken naar de aanleidingen die benoemd worden,

[2:04:07] De eerste aanleiding is een statelijke en terroristische dreiging.

[2:04:10] Die is op zich logisch.

[2:04:11] Maar de andere aanleiding is zwartgelakt.

[2:04:14] En dat baart toch wel enige zorgen.

[2:04:15] Met welke reden is die zwartgelakt?

[2:04:17] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[2:04:18] En hoe kunnen wij dan als Kamer nog een afweging maken voor de noodzaak,

[2:04:22] als we de aanleiding niet kunnen weten?

[2:04:25] De financiële behoefte is ook in z'n geheel zwartgelakt.

[2:04:29] Waarom is mijn vraag?

[2:04:30] Ik begrijp dat op detailliveau je op een gegeven moment in het staatsgeheime domein komt

[2:04:33] en dat raakt aan vertrouwelijkheid.

[2:04:35] En de nationale cryptostrategie is bijvoorbeeld ook geheim, dus we kunnen echt niet alles weten.

[2:04:40] Maar nu is de behoefte in zijn geheel ook zwartgelakt.

[2:04:45] En ook daar zou ik de vraag willen stellen met welke reden dat is gebeurd.

[2:04:48] En zijn we nu als land nog in staat om onze staatsgeheimen...

[2:04:51] en onze binnenlandse crypto-industrie voldoende te beschermen?

[2:04:54] Daarom zou ik wel een dringend beroep aan het kabinet willen doen...

[2:04:57] dat als het mogelijk is, hier wel meer openbaar te maken.

[2:05:00] En als dat niet kan, of we dan toch vertrouwelijk op een of andere manier ingelicht kunnen worden.

[2:05:05] In Nederland is er op IT-vlak tot nu toe weinig coördinatie over departementen heen geweest.

[2:05:13] Licentiekosten bijvoorbeeld zijn ook erg ondoorzichtig voor ons als Kamer om te kunnen

[2:05:18] toetsen in de begrotingen. Is de staatssecretaris in de Nationale Digitaliseringstrategie die hij

[2:05:26] heeft aangekondigd, op het gebied van inzichtelijkheid van IT-producten en licenties

[2:05:31] daarin ook een verbeterslag te maken.

[2:05:33] En zo ja, hoe zouden we dat voor ons kunnen zien?

[2:05:37] Voorzitter, ik zou graag door willen gaan naar de rapporten

[2:05:39] van de Algemene Rekenkamer over overheidsdigitalisering

[2:05:42] en recenter ook de AI-Act.

[2:05:45] Rapporten zijn kritisch over de manier waarop het mandaat

[2:05:48] van de staatssecretaris digitalisering

[2:05:51] voornamelijk in de vorige kabinetstermijn invulling heeft gekregen.

[2:05:56] Ik ben erg benieuwd naar de Nationale Digitaliseringsstrategie,

[2:05:58] die natuurlijk als ambitie heeft om als één overheid samen te werken

[2:06:03] op een aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdende digitaliseringsthema's.

[2:06:07] Ik ben erg blij met deze inzet. Ik zie ook uit naar de uitwerking.

[2:06:11] En het is een ambitie die wij in principe van harte kunnen steunen.

[2:06:14] We begrijpen dat er heel veel achterstallig werk ligt.

[2:06:17] Zeker niet iets wat van de een op de andere dag in kannen en kruiken zal zijn.

[2:06:21] Daarom willen we de staatssecretaris ook zeker tijd geven

[2:06:23] om deze ambities te verwezenlijken.

[2:06:25] De vraag aan de staatssecretaris is wel om te reflecteren

[2:06:27] op de kritiek van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de invulling van de kaderstellende

[2:06:32] en coördinerende taak en of hij in lijn met de ambities van de NDS denkt voldoende doorzettingsmacht

[2:06:38] te hebben om de grootste IT-problemen van de Rijksoverheid interdepartementaal bij te

[2:06:42] kunnen sturen.

[2:06:47] Als het gaat om de AI-Act zijn we nog niet helemaal gerustgesteld over de beantwoording

[2:06:50] van de feitelijke vragen.

[2:06:52] Er is bijvoorbeeld bepaald geen zekerheid dat de invoering van de AI-Act gestroomlijnd

[2:06:55] zal gaan.

[2:06:56] Mevrouw Katman gaf ook al een aantal zorgelijke punten.

[2:06:59] Het rapport van de Algemene Rekenkamer roept het beeld op dat veel overheden nog niet eens

[2:07:04] weten wat over ze heen komt, wat wel en niet onder de AI-act valt en aan welke eisen bepaalde

[2:07:09] systemen moeten voldoen.

[2:07:12] En dat stemmen we wel enigszins bezorgd, omdat de afgelopen jaren weinig gegrieten lijken

[2:07:16] te zijn gepakt, om welke verklaring dan ook, bestaat natuurlijk wel een risico op veel

[2:07:20] onrechtmatigheden van AI binnen de overheid.

[2:07:24] Er kan een situatie ontstaan dat de autoriteit persoonsgegevens als toezichthouder heel veel

[2:07:29] capaciteit kwijt gaat zijn aan het oplossen van zaken die de staatssecretaris

[2:07:32] eigenlijk had moeten voorkomen aan de voorkant.

[2:07:35] Hoe kijkt het kabinet tegen dat risico aan?

[2:07:38] En als we het dan over de AP hebben.

[2:07:40] De voorzitter van de AP gaf deze zomer aan bij zo'n beetje elke tegel die we

[2:07:44] lichten ontdekken we discriminerende algoritme bij de overheid.

[2:07:47] Uit het eerdere rond de tafel gesprek bleek een algoritme kan volledig

[2:07:51] compliant aan de AI-act zijn, maar nog steeds een discriminatoren werking hebben.

[2:07:55] En de meest controversiële risicoprofileringsalgoritme die we de

[2:07:58] afgelopen jaren voorbij hebben zien komen, vallen niet eens onder de AI-act, want

[2:08:02] die hebben geen zelflerende functie. Daarom is mijn vraag, verwacht de

[2:08:05] staatssecretaris dat de AP veel capaciteit kwijt gaat zijn aan het

[2:08:08] oplossen van stapels non-compliancy issues ten aanzien van de AI-act binnen de

[2:08:12] overheid? Want ik zou persoonlijk liever zien dat ze tegels gaan lichten om de

[2:08:16] schendingen van grondrechten van burgers op te sporen en op te lossen.

[2:08:20] We hebben veel waardering voor de AP. Een sterke AP is ook nodig in onze

[2:08:24] rechtsstaat. Het is een heel belangrijke speler in een

[2:08:27] gedigitaliseerde samenleving, zodat de burger ook zijn recht kan halen bij de

[2:08:31] overheid en bij oppermachtige techbedrijven.

[2:08:34] De rol van de AP gaat ook steeds belangrijker worden met alle nieuwe wetten uit Europa.

[2:08:39] Daarbij heb ik ook een kritische nood.

[2:08:42] De AP heeft, zoals eerder aangegeven, ook bij lange na nog niet het budget gekregen wat ze vroegen.

[2:08:47] We zijn wel erg blij met de stijging van 4 miljoen in 2025.

[2:08:51] En intussen zit de AP op ongeveer 200 fte.

[2:08:54] Dat is niet volledig, maar ook zeker niet weinig.

[2:08:59] En dan is wel de kritische vraag die ik zou willen stellen.

[2:09:03] Beschermt de AP de burger voldoende?

[2:09:05] Dit is retorisch bedoeld.

[2:09:08] Of gaat er toch misschien teveel inzet naar datalekken...

[2:09:11] en onwettigheden die een relatief lage impact hebben?

[2:09:14] Als ik bijvoorbeeld kijk naar het recente rapport van de AP...

[2:09:17] over basismaatregelen cybersecurity.

[2:09:20] Dat is een heel nuttig rapport, maar ook iets waarvan ik me afvraag...

[2:09:24] past dat bijvoorbeeld niet beter bij iets als de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, de RCC.

[2:09:29] Ook u begint uit de tijd te lopen.

[2:09:31] Het spijt mij verschrikkelijk, voorzitter. Ik heb echt nog wel een tijd te gaan.

[2:09:36] U heeft nog twintig seconden.

[2:09:38] Het is een indicatieve spreektijd, voorzitter.

[2:09:39] In principe heb ik recht om door te praten.

[2:09:42] Probeer het een beetje kort te houden, voorzitter.

[2:09:44] Samenvatten.

[2:09:48] Juist, even kijken. Waar was ik?

[2:09:53] Als de AP zelfs zijn prioritering aangeeft...

[2:09:55] als het gaat om hoe nieuwe gelden besteed zouden worden,

[2:09:58] zou bijvoorbeeld de bescherming van de burger in relatie tot de overheid

[2:10:00] slechts prioriteit vier hebben.

[2:10:03] Als politiek moeten we natuurlijk niet op de stoel van de toezichthouder gaan zitten,

[2:10:06] want de onafhankelijkheid van toezichthouders is cruciaal,

[2:10:09] dus ik wil niet voorsorteren op politieke sturing van autoriteiten.

[2:10:13] Maar ik denk dat duidelijkere kaders voor de afweging van de bevoegdheden,

[2:10:16] taken en borging van het algemeen belang

[2:10:18] en de evaluatie daarvan ook wel nuttig kunnen zijn.

[2:10:21] Ik begrijp dat de AP zeker niet alles kan momenteel,

[2:10:24] Maar we achten het wel zinvol om onafhankelijk, met ook een zo onafhankelijk mogelijk opdrachtgeverschap,

[2:10:30] periodiek te evalueren of de huidige dienstbaarheid aan publieke belang op het niveau is waar het

[2:10:35] zou moeten zijn.

[2:10:36] En daarom zou ik ook graag zien dat het kabinet werk gaat maken van het hoofdlijnakkoord

[2:10:40] afgesproken wet op de autoriteiten, die net als de wet op de inspecties zal gaan komen,

[2:10:46] maar nog niet teruggezien wordt in het regeerprogramma.

[2:10:49] Daar heb ik ook een motie voor paraat.

[2:10:52] Dan, voorzitter, het spijt me dat ik uit de tijd loop, maar ik wil dat punt wel heel graag nog even maken.

[2:10:57] Uw laatste punt?

[2:10:58] Nog niet mijn laatste punt.

[2:11:00] Nee, het spijt me, voorzitter. Ik heb wel het recht om door te praten.

[2:11:03] Het spijt me dat ik te weinig heb opgegeven, maar het is indicatieve spreektijd.

[2:11:07] Dat is bekend. Ik sta het ook toe dat u nog even iets zegt, maar probeer het kort te houden.

[2:11:11] Want anders lopen we heel ver uit de tijd. Dan hebben we geen tijd voor een tweede termijn.

[2:11:14] Het moet toch een beetje strikt op de tijd zijn.

[2:11:16] Ik probeer het kort te houden, voorzitter.

[2:11:18] Ik wil namelijk nog even hebben over Telegram, iets wat ook eerder door collega van Nispe benoemd is.

[2:11:24] De burgemeester van Amsterdam gaf ook vorige week aan dat de verschrikkelijke antisemitische

[2:11:29] geweldsincidenten in Amsterdam van vorige week via Telegram werden gecoördineerd,

[2:11:33] waarbij ook de woorden jodiacht werden gebruikt om op te roepen tot grootschalige openbare geweldplegingen.

[2:11:40] En Telegram is vaker een probleem als het gaat om rechtshanthaving.

[2:11:43] Ik zou, zoals eerder aangegeven bij het wetgevingsdebat over de DSA,

[2:11:45] ook graag zien dat de verhoogde prioriteit van het kabinet op het temmen van

[2:11:50] platforms als Telegram ingezet wordt om het platform op alle vlakken aan de wet

[2:11:56] te houden. En dan nog een punt over content moderatie. Er is een enorm volume

[2:12:00] aan opruiende, haatzaaiende, antisemitische drek op mainstream kanalen.

[2:12:05] Comments op pagina's met meer dan een miljoen volgers en voor iedereen te zien.

[2:12:09] En zeker voor grote platforms is het niet effectief modereren regelrecht in

[2:12:13] strijd met de DSA. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om platforms aan een

[2:12:17] wettelijke plicht voor het treffen van maatregelen tegen illegale inhoud te

[2:12:19] houden? Vraag ik aan het kabinet en aan de minister van JNV, maar die is er

[2:12:23] momenteel nog niet. En als het gaat om platforms als X en TikTok, die hebben

[2:12:29] nauwelijks Nederlandse moderatoren of hebben daar laatst op bezuinigd.

[2:12:33] Daarom een concrete vraag. Heeft Nederland binnen alle Europese kaders de

[2:12:37] ruimte om zelf wettelijke minimumeisen te stellen aan moderatiecapaciteit van

[2:12:41] grote online platforms. Zo ja, of als het nog onbekend is, wil de minister toezeggen in

[2:12:46] kaart te brengen waar die ruimte precies zit. Zo nee, weet de minister andere middelen om

[2:12:50] handhaving van Nederlandse en Europese wetgeving af te dwingen, of zijn we gebonden aan de

[2:12:54] toezichtrol van de Europese Commissie. En dan heb ik nog een vraag over de invoering

[2:12:59] van de NIS2, het gaat om cybersecurity. Het gaat door haar omvang een grote opgave worden

[2:13:05] en ook decentrale overheden geven aan om wel grote uitdagingen te zien. Ziet het kabinet

[2:13:10] met mogelijkheden om gemeenten en provincies te helpen?

[2:13:12] En welke hobbels ziet het kabinet verder nog bij de invoering?

[2:13:16] Dan had ik nog een laatste punt, dat zou ik heel kort over zijn.

[2:13:18] Dat gaat dan over de Rijnlandse visie op technologie.

[2:13:22] Een eerder punt dat ik in het interruptiedebatje met de heer Buijs al maakte.

[2:13:25] Als het gaat om de verkenning naar AI-faciliteiten in Nederland, was ik benieuwd.

[2:13:29] Hoe staat het met de verkenning?

[2:13:31] En wat is nog voor nodig om de handen op elkaar te krijgen om

[2:13:35] toe te werken naar een scenario dat we als Nederland ook daadwerkelijk wat

[2:13:39] bijdragen aan innovatie, bijvoorbeeld als het gaat om faciliteiten in Groningen.

[2:13:45] Dan rond ik af, voorzitter. Dank voor uw collans en ik zie uit aan de beantwoording.

[2:13:51] Ja, Justice Dijkstra, hartelijk dank voor uw bijdrage.

[2:13:53] U bent drie minuten 48 uit de tijd gelopen.

[2:13:56] Nou, toch nog even de heer Van Nispen voorbij, maar het is toegestaan.

[2:14:00] U gaat over uw eigen spreektijd.

[2:14:03] Wij gaan door naar de volgende spreker.

[2:14:04] Mag ik even een punt van orde maken?

[2:14:07] Ik vind het heel goed dat u zo op de tijd let, maar dit werkt wel in de hand dat ik de volgende keer voor de zekerheid 20 minuten spreektijd opgeef, zodat u niet gaat zeggen dat ik over mijn tijd ben.

[2:14:15] Dus wat mij betreft helpt het niet heel erg om collega's op te jagen die inderdaad...

[2:14:21] We moeten steeds nou de discussie voeren over die spreektijd, maar het helpt het debat niet erg.

[2:14:25] Ik zal de volgende keer ook netter opgeven hoe ik denk in te schatten, maar dan werkt u wel in de hand dat we dat ruimer op gaan geven, want dan krijgen we daar geen kritiek op.

[2:14:34] Ik hoop in ieder geval dat u waardeert dat ik gelijke monniken, gelijke kappen hanteer.

[2:14:38] Dus dat we nog even tijd hebben straks voor de tweede termijn.

[2:14:50] Niet te ver uitlopen.

[2:14:51] Ik wil graag even het woord geven nog aan de volgende spreker.

[2:14:54] Dat is de heer Seder van de ChristenUnie.

[2:14:58] Is dat een interruptie op de heer Siks-Dijkstra?

[2:15:00] Ja, meneer Siks-Dijkstra.

[2:15:01] Een interruptie van mevrouw Koekoek-Volt.

[2:15:04] Dank u voorzitter.

[2:15:05] Nee, ik hoorde namelijk, denk ik, in een van de laatste vragen.

[2:15:10] Hoe kunnen we de beschrijving van antisemitisme online beter aanpakken?

[2:15:12] Nu hebben we als Kamer een tijd terug ook een behandeling gehad van de initiatiefnota van VVD en ChristenUnie.

[2:15:19] En ook dit online aspect kwam daarin aan bod.

[2:15:22] En ik heb daarin toen de vraag ook aan de initiatiefnemers gesteld, en die wilde ik eigenlijk nu ook stellen.

[2:15:26] Je ziet daarin dat je natuurlijk de platforms moet aanspreken, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:15:32] Maar je kunt zelf als burger vaak ook, je kunt eigenlijk melding maken van het feit dat er gediscrimineerd wordt.

[2:15:37] Dat kan via meldonlinediscriminatie en discriminatie.nl.

[2:15:40] Maar, en daar zit de vraag op toe, we zien ook dat die platforms eigenlijk te weinig geld hebben

[2:15:46] om goed hun rol te kunnen vervullen.

[2:15:49] Dus de vraag die ik hierin wilde stellen, ik hoorde de vraag over het platform,

[2:15:52] maar ziet NEC dat ook zo?

[2:15:53] Dat je dus ook daar burgers daarmee een weerbaar in moet maken?

[2:15:56] En het gaat natuurlijk over antisemitisme, het gaat over alle vormen van discriminatie

[2:16:00] die je zelf ervaart en die je dus zelf ook daarmee in het licht kan brengen

[2:16:05] en dus ook die handvaten geeft door het budget wellicht te vergelden.

[2:16:11] Ik neem dat mevrouw Koekoek allereerst een heel terecht punt maakt met alleen reguleren

[2:16:18] kom je er natuurlijk niet, want het zijn hele grote platforms die wel, vind ik, hun verantwoordelijkheid

[2:16:22] moeten nemen die wij wettelijk ook aan ze opleggen onder wetgeving zoals de DSA.

[2:16:27] Burgers weerbaar maken ben ik het inderdaad helemaal mee eens, ook iets wat we in het

[2:16:31] hoofdlijnakkoord hebben opgenomen en waar ik ook weet dat het kabinet mee aan de slag

[2:16:35] gaat, onder andere de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:16:38] U heeft natuurlijk ook een amendement ingediend.

[2:16:40] Ik meen dat u daar ook naar vraagt.

[2:16:43] Oké, nee, laat maar.

[2:16:47] Nee, ik denk dat het inderdaad twee zijden van dezelfde medaille zijn.

[2:16:51] Het is een stuk weerbaar maken en het is inderdaad een stuk handhaven.

[2:16:54] En beide zijn op eigen manier belangrijk.

[2:16:57] Waarbij natuurlijk ook de realistische inschatting is

[2:17:01] dat volledige weerbaarheid nooit kan en volledige handhaving kan ook nooit.

[2:17:05] Dus het moet altijd in een gezamenlijke aanpak.

[2:17:09] Dan zie ik geen vervolgvraag bij mevrouw Koekkoek, nee?

[2:17:13] Oké, dan kunnen we doorgaan naar de volgende spreker, dat is de heer Seder van de ChristenUnie.

[2:17:18] Dank u wel voorzitter, ik spreek bij dit debat ook namens het CDA.

[2:17:22] Ik hoop daarom ook op meer minuten als het uitloopt.

[2:17:26] Voorzitter, bij een debat over digitale zaken denkt men misschien aan klinische debatten over onderwerpen die vooral met techniek te maken hebben en weinig met moraal of welzijn.

[2:17:35] Maar digitalisering is bij uitstek een ethisch onderwerp.

[2:17:38] Nieuwe technologieën komen in hoog tempo op ons af en grijpen steeds meer in op onze

[2:17:43] fysieke, biologische en sociaal-culturele wereld.

[2:17:47] Kunstmatige intelligentie, algoritme, big data, internet of things in the cloud, quantum

[2:17:52] computers en robotica.

[2:17:54] Dit brengt uitdagingen op het gebied van veiligheid, democratie, werkgelegenheid, de verhouding

[2:17:59] tussen burgers onderling en tussen burgers en de overheid.

[2:18:02] Maar het raakt ook dieper, opvoeding, ontwikkeling van kinderen bijvoorbeeld.

[2:18:06] Digitalisering raakt onvermijdelijk publieke waarden en de Kamer speelt van oudsher een

[2:18:11] rol bij het borgen van die waarden.

[2:18:14] Met de juiste stuurrichting kan een digitale leefwereld levens beter maken.

[2:18:20] Veel beter.

[2:18:21] Maar zonder de juiste sturing zullen digitale technologieën de kloofen tussen rijk en arm

[2:18:27] en gemeenschappen groter maken.

[2:18:29] Het kan democratieën vernietigen, verkiezingen beslissen en techbedrijven kunnen machtiger

[2:18:36] zijn dan overheden en het wereldbeeld van toekomstige generaties vormgeven zoals zij

[2:18:42] dat willen.

[2:18:43] Vanwege de ingrijpende gevolgen in alle facetten van ons leven is dit debat hier in de Troelstrazaal

[2:18:50] misschien wel de allerbelangrijkste van alle begrotingen.

[2:18:53] En daarom wil ik ook graag beginnen met de impact van de digitale leefwereld op onze

[2:18:58] kinderen.

[2:18:58] Het is al eerder gezegd door mijn collega's, maar we hebben een groot probleem.

[2:19:04] Uit onderzoeken komt steeds meer naar voren dat het verband tussen beeldscherm en social

[2:19:09] media gebruik bij kinderen en jongeren op het gebied van mentale gezondheid en slaap negatieve

[2:19:15] effecten kent.

[2:19:16] Vorige week hebben we als commissie ook Jonathan Haid, auteur online, te gas gehad die er meer

[2:19:22] over vertelde.

[2:19:23] Als het gaat om de opvoeding van ouders zijn uiteraard ouders, als het gaat om de opvoeding

[2:19:27] van kinderen zijn allereerst ouders uiteraard aan zet.

[2:19:30] Ze geven echter aan duidelijke richtlijnen vanuit de overheid te missen.

[2:19:35] Ze weten niet wat te doen en doen vaak ook maar wat.

[2:19:39] Als het gaat om gezonde voeding kennen we bijvoorbeeld de schijf van vijf.

[2:19:43] Maar waarom is deze er niet of iets wat erop lijkt als het gaat om gezond smartphone gebruik,

[2:19:47] met bijvoorbeeld handvatten of de leeftijd waarop een jongere voor het eerst een smartphone krijgt,

[2:19:52] welke maximale schermplet gewenst is enzovoort.

[2:19:55] Voorzitter, wij zijn niet de enigen die ook duidelijk staan voor een richtlijn.

[2:19:58] Ik heb het ook bij andere collega's van mij gehoord.

[2:20:00] Dus wat gaat het kabinet nou doen?

[2:20:03] Is de regering bereid om samen, daarom samen met experts, ouderen en jongeren,

[2:20:07] met eenduidige richtlijnen te komen voor gezond smartphonegebruik?

[2:20:11] Voorzitter, misschien heeft de staatssecretaris door het opinienstuk van mij en de heer Siks-Dijkstra

[2:20:16] misschien wel gelezen in het AD.

[2:20:19] En mijn vraag is, is je het gewoon niet helemaal mee eens, zou ik zeggen.

[2:20:22] Voorzitter, dan over online kinderrechten.

[2:20:24] want kinderen hebben namelijk ook online het recht van bescherming.

[2:20:28] Vanuit de grootdeel van de Kamer heeft het volop de aandacht getuige ook dit debat tot nu toe.

[2:20:33] Voorzitter, ik moet wel zeggen dat ik van het kabinet helaas nog te weinig actie zie en het baart mij zorgen.

[2:20:38] Een voorbeeld, een paar weken geleden heeft de Kamer

[2:20:42] nationale wetgeving voor leeftijdsverificatie aangenomen,

[2:20:45] maar het verbaast me dat het kabinet zich in de stukken op geen enkele wijze verhoudt

[2:20:49] tot deze recent aangenomen motie van mij en de heer Siks-Dijkstra.

[2:20:53] De bewindspersonen schrijven niet over de motie of de uitwerking, doen alsof deze niet

[2:20:59] bestaat, maar sommen wel beleid op waar al uitgebreid over is gesproken, bijvoorbeeld

[2:21:04] bij het debat over de DSA.

[2:21:05] Mijn vraag dan ook is, wanneer gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

[2:21:09] En dat betekent concreet nationale wetgeving voor leeftijdsverificatie.

[2:21:14] Dan over de kinderautoriteit persoonsgegevens, want helaas wordt tot nu toe de motie drost,

[2:21:19] die vroeg om scenario's voor de kinder-AP voorafgaand aan het WGO-digitalisering,

[2:21:24] wat vorig jaar zeer gebrekkig uitgevoerd werd.

[2:21:27] Ik lees in de brief van vrijdagmiddag dat het opzetten van de kinder-AP

[2:21:30] slechts een klein gedeelte van de problematiek zou kunnen oplossen.

[2:21:34] Maar hoe moet ik dit nou lezen?

[2:21:36] Omdat het enkel zou zien op de bescherming van persoonsgegevens en niet op andere onderwerpen?

[2:21:40] Dat lijkt me echt logisch, gezien de functie van de potentiële kinder-AWP.

[2:21:44] En voor andere onderwerpen is er bijvoorbeeld de AZC.

[2:21:46] Het probleem hiermee is, als Kamer kunnen we geen oordeel vellen omdat we de verkenning

[2:21:52] nog steeds niet hebben ontvangen.

[2:21:54] Ik kan de minister toezeggen dat we voor het eind van het jaar de volledige verkenning

[2:21:58] krijgen waar de motie om vraagt en niet slechts opnieuw een stand van zaken.

[2:22:02] Overigens valt me op dat in de brief de versnippering van het toezicht wordt geproblematiseerd,

[2:22:07] terwijl het kabinet bij de implementatiewet van de DSAA juist voor heeft gekozen om het

[2:22:12] toezicht te versnipperen en versnipper te beleggen.

[2:22:15] Kan de minister daarom aangeven welke knelpunten er in de toezichttafels aan

[2:22:19] licht zijn gekomen? Lijkt dus wel relevant om dit te weten, ook omdat we met

[2:22:23] wetgeving bezig zijn dat juist toezicht ver verdeeld.

[2:22:27] Voorzitter, dan over de uitvoering van de motie Bontebal CS, waar de ChristenUnie

[2:22:31] ook onder stond, over het ook in Nederland verbieden van lootboxes en

[2:22:35] videogames. Het is goed om te lezen dat de

[2:22:37] Europese Commissie heeft geconcludeerd dat de consumentenwetgeving inderdaad

[2:22:41] onvoldoende omvattend is als het gaat om dark patterns.

[2:22:45] Wanneer kunnen we dan de vervolgstappen van de commissie verwachten, vraag ik.

[2:22:48] En mocht het verbieden van lootboxes geen onderdeel zijn van die vervolgstappen,

[2:22:52] kan de minister dan met nationale wetgeving komen, waar ook in de motie om wordt gevraagd.

[2:22:56] Voorzitter, nog een paar andere vragen op dit onderwerp.

[2:23:00] Het is mooi dat de resultaten van de toegepaste kiosk rond de jaarwisseling worden verwacht.

[2:23:05] Maar komen de staatssecretaris dan ook gelijktijdig met de reactie inclusief de te zetten stappen?

[2:23:09] zo nee wanneer wel. En ook binnen het onderwijs wordt in grote mate van

[2:23:13] technologie gebruik gemaakt en dat gaat lang niet altijd op een veilige

[2:23:17] privacy vriendelijke manier. Er is sprake van een gebrek aan toezicht op de

[2:23:21] onderwijstechnologie wat ervoor zorgt dat kinderen op grote schaal ook worden

[2:23:24] getrekt door educatieve apps en platforms.

[2:23:27] Ook hierin kunnen Kia's een oplossing bieden, dat weet de staatssecretaris ook,

[2:23:32] maar is deze bereid om een verplichte check op onderwijstechnologie te

[2:23:37] introduceren. Indien de staatssecretaris zich daar nog mee te willen komen, kan hij dat dan voor het

[2:23:42] commissiedebat in kinderrechten daar duidelijkheid over geven. En ik lees dat de verkenning voor het

[2:23:46] beeldmerk verder wordt uitgewerkt. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris daadwerkelijk voor

[2:23:50] een voornemens is om het beeldmerk ook in te zetten. Voorzitter, dan over de toegankelijkheid

[2:23:56] van overheid websites. Want deze horen toegankelijk te zijn, ook voor mensen met een beperking. Maar

[2:24:02] slechts zes procent van de websites is volledig toegankelijk.

[2:24:05] Dat vind ik een zeer teleurstellend resultaat, ook omdat we het vaker benoemd hebben.

[2:24:10] Hoe komt het dat het percentage vijf jaar na het ingang van het besluit

[2:24:14] digitale toegankelijkheid niet hoger is, vraag ik de staatssecretaris.

[2:24:18] Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris zetten?

[2:24:21] Er moet niet stevig en dwingend toezicht op de naleving snel worden geregeld.

[2:24:25] Nederland heeft de Europese toegankelijksakte die toezicht op toegankelijkheid van producten

[2:24:30] en diensten en wet en regelgeving verwerkt, maar de sectoren zorg en onderwijs zijn hier

[2:24:34] buitengevallen.

[2:24:35] Is de staatssecretaris bereid om die regelgeving ook voor de sectoren zorg en onderwijs te

[2:24:39] laten gelden?

[2:24:40] Zo ja, wanneer kunnen we deze inzet verwachten?

[2:24:43] Voor wettelijke vertegenwoordigers van mensen met een ernstige verstandelijke beperking

[2:24:46] die niet in staat zijn hun ander te machtigen, is het gebruik van het digidee nog steeds niet

[2:24:52] geregeld, terwijl het wel eerder is aangekaart.

[2:24:55] Wettelijke vertegenwoordigers zijn daarom noodgedwongen in overtreding bij het gebruik

[2:24:58] van het DGD van hun naasten of ze zijn onnodig veel tijd kwijt

[2:25:02] omdat ze zaken digitaal kunnen regelen.

[2:25:04] De voorganger van de huidige staatssecretaris had toegezegd

[2:25:06] dit eind 2023 te doen.

[2:25:08] We zijn een jaar verder.

[2:25:10] Het is nog niet gebeurd.

[2:25:11] Wat is de stand van zaken van deze toezegging?

[2:25:13] En is de staatssecretaris alsnog bereid dit snel te regelen?

[2:25:16] Het liefst voor het einde van het jaar,

[2:25:18] maar anders ook in ieder geval voor de zomerreces van 2025.

[2:25:22] Voorzitter, ik ben bijna klaar, want ik maak me nog zorgen

[2:25:24] dat er in de samenleving steeds verder wordt gedigitaliseerd.

[2:25:27] De heer Van Nispen zei het al, maar het zijn mensen die niet digitaal vaardig zijn en kunnen worden vergeten.

[2:25:34] Het uitgangspunt zou moeten zijn, wat betreft de ChristenUnie,

[2:25:37] dat er altijd toegankelijke en gebruiksvriendelijke alternatieven naast digitaal beschikbaar zijn.

[2:25:43] Is het kabinet hiermee eens en krijgt ook de beschikbaarheid van analoge en niet-digitale alternatieven

[2:25:48] een plek in de digitaliseringsstrategie van de staatssecretair?

[2:25:52] Ik zou daar graag een toezegging op willen.

[2:25:54] Voorzitter, we hebben het in de Kamer uit voer gehad over de Europese ID-wallet.

[2:25:58] Mijn partij is altijd heel kritisch geweest, vooral wat belangrijk zou moeten zijn dat

[2:26:02] er altijd alternatieve inlogmiddelen beschikbaar blijven.

[2:26:05] Kan het kabinet dit met de implementatie gaan garanderen?

[2:26:09] En tot slot over AI.

[2:26:11] Burgers komen, zullen in de toekomst steeds meer in aanraking komen met overheidshandelen

[2:26:15] dat mede gebaseerd is op algoritme en AI.

[2:26:17] Kan de staatssecretaris toezeggen dat dergelijke instanties, zowel proactief als op de vraag

[2:26:22] van burgers en bedrijven zoveel mogelijk inzicht geven in hoe op basis van

[2:26:25] kunstmatige intelligentie men tot bepaald overheidshandelen is gekomen.

[2:26:30] Tot zover, voorzitter. Ik hoop dat ik binnen tijd was. Dank u wel.

[2:26:34] Hartelijk dank voor uw bijdrage, heer Seder. Ik kijk even rond of ik interrupties zie.

[2:26:38] Ik zie geen interrupties verder. Ik dank u voor uw bijdrage.

[2:26:41] Voor twee partijen gesproken te hebben bent u niet ver over de tijd heen gegaan.

[2:26:46] Complimenten. Nou, dan kunnen we doorgaan naar de ene laatste spreker.

[2:26:49] Dat is de heer Vermeer van de BBB.

[2:26:51] Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn hele digitalisering begon, denk ik, ongeveer in vier havo, halverwege de jaren zeventig.

[2:27:03] Een groot deel van de aanwezigen hier was er toen nog helemaal niet, wellicht besef ik mij nu.

[2:27:13] Die kennismaking, dat waren met potlood ingevulde schrapkaarten die wij dan inleverden en veertien

[2:27:21] dagen later kregen wij een mooie uitdraai om te zien of we goed geprogrammeerd hadden

[2:27:27] en zonee waar de fouten in welke regel die stonden.

[2:27:31] Dat heeft mij in ieder geval wel het besef opgebracht en opgeleverd dat computers geen

[2:27:38] maar alleen de mensen die ze programmeren en bedienen.

[2:27:43] In de jaren 90 kwam internet op en heb ik mij meer gefocust op online communicatie...

[2:27:51] en het online brengen van applicaties voor klanten en bedrijven.

[2:27:56] Van online bestellen tot het samenwerken tussen bijvoorbeeld veehelders, dierenartsen en adviseurs.

[2:28:02] En altijd ook met bijzondere aandacht voor het logisch kunnen gebruiken van online processen.

[2:28:07] Nou, dan heeft u ook een beetje inzicht in mijn digitale achtergronden.

[2:28:12] En het is niet alleen de start vandaag van het carnaval,

[2:28:18] maar het is ook nog Remembrance Day en daarom draag ik een poppie voor mensen die zich dat afvragen.

[2:28:26] Maar ik wil aan het begin van mijn betoog vooral stilstaan...

[2:28:29] bij de antisemitische rellen in Amsterdam van de laatste dagen.

[2:28:33] Ook online is discriminatie, en wat ik hier even wil benomen in het bijzonder de discriminatie

[2:28:40] van Joodse burgers en instellingen, in volle gang.

[2:28:44] Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het Instagram-account Sam Mokro, een kanaal dat volstaat met antisemitische

[2:28:50] uitingen die niet worden gemodereerd en die van grote invloed is op jongeren in Nederland.

[2:28:56] Want, vergis u niet, met 1,1 miljoen volgers heeft dit kanaal meer bereik dan de meeste

[2:29:03] traditionele media.

[2:29:05] Hierbij dan ook direct de vraag aan de bewindspersonen wat zij gaan doen om online antisemitisme

[2:29:11] verder te bestrijden en te voorkomen.

[2:29:14] En de materie waar we het hier vandaag over hebben is natuurlijk zeer ingewikkeld soms.

[2:29:20] Want welk bericht is een strijd met wetten en wat is vrijheid van meningsuiting?

[2:29:25] Wat is informatie en wat is desinformatie?

[2:29:29] En dat kan ook in de tijd verschillen.

[2:29:32] Het boek De Migratiemagneet Nederland staat nu in de top 1 van de boekenlijst en er wordt

[2:29:37] over gesproken in allerlei programma's, terwijl een deel van wat de heer Van der Beek beweerde

[2:29:44] een paar jaar geleden nog als desinformatie bestempeld werd.

[2:29:47] Dus tijden kunnen ook veranderen.

[2:29:49] Voorzitter, BBB vindt dat in een open en democratische samenleving allerlei standpunten op het scherpst

[2:29:56] van de snede bediscussieerd moeten kunnen worden.

[2:29:59] En dit brengt ons bij een andere actualiteit, de Amerikaanse presidentsverkiezingen.

[2:30:04] Want op 12 augustus nog waarschuwde EU-commissaris Thierry Breton het Platform X dat een interview

[2:30:11] tussen Elon Musk en een presidentskandidaat mogelijk in strijd was met Europese regels.

[2:30:17] Hij sprak van illegale content.

[2:30:19] Vooral ook maakte hij zich zorgen omdat het ook in de EU tevalliger was.

[2:30:27] Maar zowel de toekomstig president Trump als zijn vice-president Pence hebben zich afgelopen

[2:30:33] week ook al uitgelaten over de vrijheid van meningsuiting in relatie tot online of social

[2:30:38] media.

[2:30:39] Zo gaf vice-president Pence bijvoorbeeld onlangs aan dat Amerikaanse steun aan de NAVO gepaard

[2:30:46] gaat met bepaalde voorwaarden en één daarvan, noemde hij, is respect voor de vrijheid van

[2:30:52] meningsuiting, vooral door Europese bondgenoten.

[2:30:56] Graag hoor ik een reflectie van bewindspersonen op deze woorden en welke gevolgen heeft dit

[2:31:01] voor Nederlands en Europees beleid.

[2:31:05] In dit betoog wil ik daarnaast ingaan op enkele andere onderwerpen, namelijk de versterking

[2:31:10] van de digitale overheid, beveiliging en privacybescherming.

[2:31:14] En transparantie over het gebruik van algoritmes door de overheid.

[2:31:19] BBB ziet kansen waar het gaat om versterking van de digitale overheid.

[2:31:24] Het kan de burger dichter bij de overheid brengen en overheidsdienstverlening verbeteren.

[2:31:30] En die burger moet wat BBB betreft centraal staan in dit proces.

[2:31:35] Want wij willen dat de overheid een proactieve rol speelt in de digitale transformatie,

[2:31:39] met als voornaamste doel de mens centraal te houden en de brug tussen overheid en

[2:31:45] burger sterker te maken. Maar hiervoor is het wat BBB betreft noodzakelijk dat

[2:31:51] digitale diensten voor iedereen toegankelijk zijn. En mevrouw Katman had

[2:31:57] daar al een gloedvol betoog over. En we moeten streven naar gebruiksvriendelijke

[2:32:02] oplossingen. Maar, voorzitter, dit heeft ook een relatie met integratievraagstukken,

[2:32:09] Want we kunnen wel zeggen, alles moet in allerlei talen beschikbaar zijn

[2:32:12] om overheidsdienstverlening goed mogelijk te maken.

[2:32:16] Maar we kunnen ons ook erop richten

[2:32:18] dat inwoners van Nederland de Nederlandse taal machtig zijn.

[2:32:24] En is het niet zo dat op sommige momenten

[2:32:26] juist het in andere talen van allerlei zaken beschikbaar houden

[2:32:29] integratie niet een extra prikkel geeft?

[2:32:34] Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonen

[2:32:36] welke stappen er nog kunnen worden gezet om te komen tot interfaces

[2:32:40] of, beter gezegd, de bediening van systemen, die makkelijker is voor alle gebruikers.

[2:32:46] En op welke wijze kunnen gebruikers die moeite hebben met digitale systemen

[2:32:49] van de overheid beter worden geholpen?

[2:32:53] En ook als Tweede Kamer hebben we hier verantwoordelijkheid in.

[2:32:57] Want ik sprak een poosje terug bij een bijeenkomst een topambtenaar van Financiën

[2:33:04] die de eigen aangifte inkomstenbelasting niet eens kon noemen, zo complex is het.

[2:33:09] Dus dit is iets wat alle lagen van de bevolking treft.

[2:33:14] De digitale transformatie brengt ook grote risico's met zich mee waaronder zorgen over

[2:33:18] privacybescherming.

[2:33:20] En we lezen in de verzamelbrief Digitalisering een belangrijke focus op de bescherming van

[2:33:25] privacy en data van burgers.

[2:33:27] En dit is wat BBB betreft een goede zaak.

[2:33:31] Maar staat het ook wel weer op gespannen voet met uitwisseling van gegevens die we ook zo

[2:33:35] wenselijk achten.

[2:33:37] Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonen op welke wijze beveiligingsstandarden kunnen

[2:33:42] worden verbeterd om de privacy van gegevens te waarborgen.

[2:33:46] En graag een toelichting welke rol strengere regels rondom datadeling hierin hebben.

[2:33:53] Voorzitter, aandacht voor digitale dienstverlening en het versterken van onze digitale basisinfrastructuur

[2:33:59] zijn cruciaal om maatschappelijke uitdagingen, zoals bijvoorbeeld de woningbouw, te versnellen

[2:34:04] door het effectief gebruik van data.

[2:34:07] Bijvoorbeeld rond netcongesti is het superbelangrijk dat gemeentes toegang hebben tot informatie

[2:34:13] op hun bedrijventerreinen en welke wijken welke problemen hebben.

[2:34:17] In de nieuwe energiewet wordt dat hopelijk eindelijk geregeld.

[2:34:22] Organisaties als het Interprovinciaal Overleg IPO, de Unie van Waterschappen en de VRG pleiten

[2:34:28] ervoor dat ambtenaren digitaal vaardiger zijn.

[2:34:31] Hierbij de vraag aan de bewindspersonen op welke wijze wij aan die ambitie kunnen werken.

[2:34:38] Daarnaast zien we de invloed vanuit de Europese Unie op onze nationale digitalisering toenemen.

[2:34:45] We zien dat een gezamenlijke aanpak in Europa om de belangen van lokale uitvoering te waarborgen

[2:34:50] en kansen te benutten wel noodzakelijk is.

[2:34:54] Ook hier de vraag aan de bewindspersonen hoe borgen wij ook hierin de Nederlandse belangen.

[2:34:59] BBB deelde in de verzamelbrief Digitalisering Geuiten Zorgen over de toename van schermgebruik

[2:35:06] onder jongeren en de mogelijke negatieve gevalgen hiervan waaronder schermverslaving.

[2:35:12] Voorzitter, mijn scherptijd is ook ongeveer 8 tot 12 uur per dag en er is een tijd geweest

[2:35:20] dat ik mij volledig verloor in strategische online games met hele interessante conversaties

[2:35:26] met mensen over de hele wereld, maar ik vergat te slapen en de dingen te doen die ik moest doen.

[2:35:33] Wij pleiten voor krachtige campagnes om schermverslaving te verminderen en het mentaal

[2:35:38] welzijn te verbeteren. Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonen welke maatregelen we nog

[2:35:43] verder kunnen nemen om jongeren bewust te maken van hun mediagebruik. Daarnaast vindt

[2:35:56] BBB het van belang dat datageletterdheid een belangrijk onderdeel is van het onderwijs

[2:36:01] op alle niveaus, zodat elke student wordt voorbereid op de datagedreven toekomst.

[2:36:07] Hierbij dan ook de vraag op welke wijze hier onder meer wordt samengewerkt met het ministerie

[2:36:12] van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[2:36:14] Dit zou ook van waarde kunnen zijn om jongeren bewuster te maken van hun digitale mediagebruik

[2:36:20] en de impact hiervan op hun welzijn.

[2:36:22] Voorzitter, tot nu toe ben ik in het betoog vooral ingegaan op inhoudelijke zaken, maar

[2:36:28] ik zou nu ook een zijstap willen maken naar de controle vanuit de Kamer op gevoerd beleid.

[2:36:34] We spreken vandaag over zaken uit de begrotingen van BZK, JNV en EZ voor zover het digitalisering

[2:36:40] betreft.

[2:36:41] Binnenlandse zaken, justitie en veiligheid en economische zaken.

[2:36:46] Ondanks eerdere initiatieven is het vooralsnog niet gekomen dat een breder overkoepelend inzicht

[2:36:52] in de begroting voor digitalisering.

[2:36:54] Dier Buijsen sprak daar ook al over.

[2:36:56] Hierbij dan ook de vraag aan de staatssecretaris

[2:36:58] waarom is gestopt met een breder overkoepelend inzicht?

[2:37:04] Waarbij we uiteraard vaststellen dat digitalisering een heel breed begrip is.

[2:37:09] Ik zou graag een reflectie horen van de bewindspersonen

[2:37:12] wat hun definitie van digitalisering dan is.

[2:37:16] En een antwoord op de vraag of deze definitie het kabinetsbeleid

[2:37:21] omtrent digitalisering voldoende raakt.

[2:37:25] Er is ook beperkte of geen informatie over de evaluatie van die wetten DMA, DSA en DGA,

[2:37:33] zoals de rapporteur zal melden.

[2:37:36] Voorzitter, terug naar de inhoud.

[2:37:38] Normaal ziet, nogmaals, BBB ziet ontzettend veel kansen, maar ook risico's.

[2:37:43] Transparantie staat bij ons dan ook altijd voorop

[2:37:46] en we juichen de stappen richting een nationaal algoritmeregister dan ook toe.

[2:37:50] Hiermee kan transparantie worden geboden over het gebruik van algoritmes door de overheid.

[2:37:56] Dit moet de publieke controle vergroten, zodat burgers beter kunnen begrijpen hoe beslissingen

[2:38:02] worden genomen.

[2:38:03] Een goede zaak, want BBB wil het gebruik van digitale technologie bevorderen om de betrokkenheid

[2:38:09] van burgers in het publieke en politieke proces te vergroten.

[2:38:14] Verder wil BBB ervoor zorgen dat Nederland één van de koplopers blijft op het gebied

[2:38:18] van digitalisering en technologie. Dat kan door te investeren in ethisch verantwoord

[2:38:24] en waardegedreven technologiegebruik. Nederland staat internationaal hoog op de lijsten van

[2:38:29] digitalisering, mede dankzij sterke focus op ethiek, gebruikersrechten en het ontwikkelen

[2:38:36] van betrouwbare digitale structuren. Ons land kan dankzij de sterke juridische infrastructuur

[2:38:43] kaders bieden in de wereld van AI die zich enorm snel ontwikkelt. Vaak sneller dan wetgevers

[2:38:49] en toezichthouders kunnen bijbenen. Dit vraagt een hoge mate van kennis van onze instituties

[2:38:55] die nu vaak maar beperkt aanwezig is. Een onafhankelijk adviesorgaan zou hierbij een

[2:39:01] rol kunnen spelen door het bijstaan met raad en daad. Een AI-adviesraad in Nederland met

[2:39:07] daarin experts uit verschillende velden zou kunnen adviseren over bijvoorbeeld AI-beleid,

[2:39:13] regelgeving, onderwijs en ethiek. Hierover is eerder een motie aangenomen, maar de ontwikkeling

[2:39:19] lijkt te stagneren. Graag een reactie van de bewindspersonen over de stand van zaak op

[2:39:24] dit gebied.

[2:39:26] En voorzitter, wanneer we het over AI hebben, moeten we niet alleen altijd de focus hebben

[2:39:30] op problemen en welke regels er nog meer nodig zijn. AI en digitalisering bieden ook grote

[2:39:36] kansen om. Het gaat om arbeidsproductiviteit. En volgens het rapport van Draghi lopen we

[2:39:44] zeker op dat terrein als Europa al ver achter op de VS en China. Hierbij denk ik ook aan

[2:39:52] het toepassen van AI en robotica in bijvoorbeeld de tuinbouw. Er zijn nu al robots die kunnen

[2:39:57] voelen. Die kunnen voelen of ze een blad aanraken of een tomaat. Nou, dat gaat mogelijkheden

[2:40:09] Deze ontwikkelingen kunnen ook een gunstig effect hebben op het verminderen van arbeidsmigratie.

[2:40:14] Naast de kaders die ook vanuit Brussel worden bepaald en waarmee Europese waarden worden

[2:40:18] beschermd, moeten we dus ook goed kijken naar kansen en groei.

[2:40:22] Dit kan door bij wetgeving goed te kijken naar het effect op innovatie en concurrentiekracht.

[2:40:28] En belangrijk is hierbij duidelijkheid en eenduidigheid vanuit toezichthouders, zoals

[2:40:33] de autoriteit persoonsgegevens.

[2:40:35] Graag ook hier een reactie op.

[2:40:38] En ja, er wordt ook al geschreven in dat rapport van Draghi dat het Europese bedrijfsleven minder concurrerend kan zijn.

[2:40:49] En ja, wij zien nog wel een punt waar we aandacht voor willen hebben.

[2:40:54] En dat is dat het op dit moment niet mogelijk is om AI-modellen te trainen met Europese data.

[2:41:01] Dus daar gaat Amerikaanse data in.

[2:41:04] En ik weet niet of de partijen hier daar blij mee zullen zijn,

[2:41:07] want dat betekent dat Amerikaans stem- en consumptiegedrag ook door die modellen overgenomen gaat worden.

[2:41:14] Als er meer aanmoediging nodig is om te zorgen dat er ook Europese data verwerkt gaat worden,

[2:41:20] dan hoor ik dat graag.

[2:41:22] Voorzitter, er liggen ook kansen voor goede overheidscommunicatie.

[2:41:26] Mevrouw van der Werff vertelde al over haar ervaringen rond haar bevolking.

[2:41:32] Influencer via de overheid dient ook stappen te maken.

[2:41:35] Minder besteden wat mij betreft aan offline magazines en advertenties en berichten op lineaire media.

[2:41:42] En meerdere kanalen opzoeken waar de miljoenen burgers aanwezig zijn.

[2:41:47] Ondanks al mijn schermtijd heb ik namelijk nog nooit een gesponsord bericht of wat dan ook gezien van de loketten waar ik mij kan melden voor misbruik van online platformen.

[2:42:00] En dat moet echt veranderen. Dank u wel, voorzitter.

[2:42:04] Dan kijk ik even rond of er nog interrupties zijn.

[2:42:06] Ik zie mevrouw Koekoek van Volt nog met een interruptie.

[2:42:10] Dank, voorzitter.

[2:42:11] Ja, ik zou eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Vermeer willen stellen die ik net aan

[2:42:13] collega Sextaistra stelde, omdat hij ook in de inbreng er terecht denk ik ook een punt

[2:42:18] van maakt dat de platforms zeer zeker een rol hebben, maar ook aan het slot ook de opmerking

[2:42:24] volgens mij maakt van ik zie dat zelf nooit, zo'n platform waar je dat zelf kan melden.

[2:42:29] Dus is de heer Vermeer het met mij eens dat we juist die platforms zoals meld online

[2:42:33] discriminatie en discriminatie.nl, dat we die ook kunnen professionaliseren, intensiveren op het moment

[2:42:38] dat we daar ook voldoende budget tegenover stellen. Het woord is aan de heer Vermeer.

[2:42:43] Voorzitter, dat die gepromoot moeten worden, daar ben ik het van harte mee eens. Ik deel nog niet

[2:42:53] zomaar de analyse dat dit op geld vastzit. En daarom ook mijn oproep dat ook de overheidscommunicatie

[2:43:00] die zich veel meer richt op online communicatie

[2:43:02] in plaats van allerlei hele dure congressen organiseren

[2:43:06] waar allerlei experts aan het spreken zijn,

[2:43:09] maar waarmee geen burger bereikt wordt.

[2:43:11] En als we dat geld nou eens inzetten

[2:43:13] om gewoon ook eens op die platformen zelf te gaan adverteren,

[2:43:17] dan denk ik dat we vele malen sneller veel meer bereiken.

[2:43:20] Dus geld is niet...

[2:43:23] Hier in Den Haag wordt wel vaak gedaan of geld te halen maar olie is.

[2:43:26] En als we er maar geld aan geven,

[2:43:28] dan heeft de politiek het probleem opgelost.

[2:43:31] Maar daar begint het pas.

[2:43:32] We moeten veel meer aandacht geven na de uitvoering

[2:43:36] en ook naar de manier waarop geld besteed wordt.

[2:43:39] En volgens mij is daar nog heel veel te leren.

[2:43:43] In het bedrijfsleven heb je ook gewoon je budget

[2:43:45] en heb je het maar mee te doen.

[2:43:47] En daarbinnen zoek je de slimste oplossing.

[2:43:49] En zo is het bij ons mogelijk geworden

[2:43:52] om met slechts 70.000 euro aan campagnebudget

[2:43:55] toch hier onze entree in deze Kamer te maken.

[2:43:59] Dus slim inzetten van geld is gewoon, wat ons betreft, de remedie.

[2:44:06] Dan heeft mevrouw Koekoek nog een vervolgvraag, zie ik.

[2:44:10] De slimheid met campagnegeld om te gaan, die laat ik even liggen, voorzitter.

[2:44:16] Ik kan het wel een heel eind volgen, dat de PVB hier aangeeft dat we beter kunnen in die communicatie investeren.

[2:44:25] Ik denk dat je daar mensen inderdaad meer en meer pijn mee maakt.

[2:44:28] Als je weet dat zo'n meldpunt bestaat, dan ga je het ook sneller opzoeken.

[2:44:31] Maar we weten uit dat eerder genoemde initiatief, een bespreking daarvan,

[2:44:37] weten we dat heel vaak dit soort type discriminatie en antisemitisme en racisme gemist wordt online.

[2:44:42] En dat heeft er natuurlijk mee te maken dat enerzijds platforms hun rol in die handhaving niet pakken.

[2:44:48] Anderzijds het internet ook een, laat ik maar zeggen, een grote plek is.

[2:44:51] En op het moment dat je het niet ziet of niet kan herkennen,

[2:44:56] dan kan je ook moeilijk als mens, gebruiker van het internet,

[2:45:01] ergens heen met het griepen dat je overkomen is,

[2:45:04] of dat nou een post is of een comment die naar jou gericht was.

[2:45:07] En daar helpen specifiek deze twee meldpunten bij.

[2:45:10] En juist omdat dat uit die behandeling van die initiatiefnota tegengaan

[2:45:13] van antiseptisme al voortkwam,

[2:45:14] dat we hier eigenlijk de middelen missen om te intensiveren

[2:45:18] en te professionaliseren,

[2:45:19] dacht ik, ik werp toch de vraag op.

[2:45:22] Dus niet volledig oneens met de analyse,

[2:45:25] maar ik denk wel dat dit stukje eigenlijk al wel bekend is

[2:45:27] dat we hier onvoldoende middelen voor hebben.

[2:45:30] De heer Vermeer.

[2:45:31] Ja, voorzitter, daar ben ik nog steeds niet helemaal van overtuigd.

[2:45:34] Ik heb mijn startschermen op mijn telefoon bevat,

[2:45:37] zeven social media apps en vier van traditionele media.

[2:45:41] En toch, als er voor dit soort dingen promotie is,

[2:45:45] dan zie ik een advertentie staan in een dagblad,

[2:45:48] in een papieren dagblad notabene.

[2:45:50] En ik heb daar echt mijn bedenkingen over of geld hier de oplossing is.

[2:45:55] En ik zou ook graag die platforms ook uitdagen

[2:46:01] om daar werk van te maken.

[2:46:04] En dat geldt net als terecht in het punt wat opgeroepen is over die informatiepunten

[2:46:09] digitale overheid, die ook moeilijk te vinden zijn voor een hoop mensen

[2:46:15] en waar extra geld voor nodig is.

[2:46:18] Maar waar ook blijkt uit rapportages dat steeds vaker die digitale servicepunten

[2:46:24] niet alleen moeten helpen met overheidsdingen,

[2:46:26] maar ook zaken van hoe kom ik bij mijn bankgegevens.

[2:46:30] En ik zou graag van deze gelegenheid gebruikmaken

[2:46:33] om die 17 miljoen waar het allemaal om gaat, binnen die spuks,

[2:46:39] om die gewoon als een hele kleine gift vanuit de banken te zorgen

[2:46:43] dat de gemeentes gewoon al die punten sowieso komende jaren door kunnen laten draaien.

[2:46:47] Dat lijkt me het beste manier om maatschappelijk betrokken te zijn en ook om de kosten van

[2:46:53] hun eigen dienstverlening ook op de juiste plek dan neer te leggen.

[2:46:58] Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen, RSP.

[2:47:02] Ja voorzitter, want hier spreekt de heer Vermeer eigenlijk steun uit voor het belang van die

[2:47:06] informatiepunten digitale overheid.

[2:47:08] Dat is natuurlijk terecht een heel belangrijke, sluit ook aan bij zijn bijdrage waarin hij

[2:47:12] uitdrukkelijk de mens centraal stelde.

[2:47:15] Maar even op dat specifieke voorstel.

[2:47:17] Ik ben het er niet zonder meer mee eens dat het gerechtvaardigd is dat de overheid gaat bezuinigen op die informatiepunten digitale overheid.

[2:47:23] Meneer Vermeer legt hier een ander voorstand neer.

[2:47:25] Hij zegt we gaan het eigenlijk verhalen op die partijen waar ook veel vragen over zijn, bijvoorbeeld de banken.

[2:47:30] Maar gaan we dat dan vriendelijk vragen als gift?

[2:47:33] Of ziet hij dat dan meer in de vorm van een bankenbelasting?

[2:47:36] Of in welke vorm moeten we dat dan doen?

[2:47:38] Want het doel daarover zijn we het eens, namelijk het niet afschalen van die informatiepunten digitale overheid.

[2:47:43] Als ik het goed begrijp.

[2:47:45] Het woord is aan de heer Vermeer.

[2:47:46] Voorzitter, de heer Van Espen heeft daar helemaal gelijk in.

[2:47:49] Het doel is niet om die punten af te schalen, want die voorzien in een hele grote behoefte.

[2:47:56] Maar ik wil eerst maar eens even starten met deze open oproep en eens even kijken of we

[2:48:01] hier reactie op krijgen.

[2:48:03] En ik zal mijn contacten van de verschillende banken, die ons altijd prima weten te vinden

[2:48:10] als er iets gebeurt waar zij last van hebben, zal ik ook een mail gaan sturen deze week

[2:48:14] met dit verzoek en ik zal u op de hoogte houden hiervan.

[2:48:20] Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

[2:48:22] Ik vind het wel interessant, want meestal bij begrotingen,

[2:48:24] daar dien je amendementen in en dan wijzig je iets aan de begroting,

[2:48:26] maar dit keer gaat de begrotingsbehandeling dus zo

[2:48:28] dat de heer Vermeer een mail stuurt aan de banken met het verzoek

[2:48:30] om die paar miljoen bij te plussen.

[2:48:32] Ik vind het interessant, ik blijf graag op de hoogte,

[2:48:34] maar of dat nou voldoende... Kijk, als het antwoord nee is,

[2:48:37] dan zitten we toch maar mooi volgend jaar met die bezuiniging.

[2:48:39] Dus ik snap het punt wel, maar moeten we dat dan niet...

[2:48:43] Kijk, het begint met vriendelijk vragen, maar straks is het 1 januari.

[2:48:46] En als het antwoord niet ja is, dan dan hebben we nog steeds die bezuiniging.

[2:48:50] Dus wat doen we dan? Dat blijft dan toch een beetje de vraag aan de heer Vermeer.

[2:48:54] Ja, voorzitter, dan spreken we elkaar weer bij de voorjaarsnota.

[2:48:57] Maar ik heb aardig wat vertrouwen in de mensheid.

[2:49:00] Ik ben een optimist, dus we hebben nog even.

[2:49:05] Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Katman, GroenLinks PvdA.

[2:49:10] Ja, dank voorzitter.

[2:49:11] nog wel even de vraag van hoe gaan we er dan mee om, want de vragen zijn natuurlijk veel breder

[2:49:17] dan alleen de banken die dan zouden moeten bijplussen. Het merendeel van de vragen gaat

[2:49:22] overigens ook vaak over overheidsdienstverlening. Dus dat zou dan betekenen, als we de hele redenering

[2:49:32] van de heer Vermeer door accesseren, dat dan dus ook eigenlijk de overheid meer moet bijplussen.

[2:49:36] Hoe meer vragen in jouw domein, hoe meer geld je moet leveren.

[2:49:41] En hoe zorgen dan voor dat?

[2:49:42] Nou ja, ook de, ik gaf net het voorbeeld, vragen over de pensioenfondsen,

[2:49:46] vragen over afspraken maken bij ziekenhuizen,

[2:49:50] digitalisering en het onderwijs, noem maar op.

[2:49:55] De heer Van Meer.

[2:49:55] Ja, dat is terecht wat mevrouw Katman dat vraagt.

[2:49:58] Het is heel complex, want het is een veelheid aan vragen die op die loket afkomen.

[2:50:05] Maar ik denk wel dat er een goede analyse moet zijn van waar die vragen vandaan komen.

[2:50:10] En dat wij ook in de budgetten van de tussenhaakjes-probleemveroorzakers...

[2:50:16] een prikkel moeten hebben dat goede dienstverlening echt noodzakelijk wordt.

[2:50:25] Ik vind zelf, maar dat geldt voor meer terreinen,

[2:50:29] dat al die mensen die die applicaties maken en bedenken en die regels bedenken,

[2:50:37] zoals wij hier in de Tweede Kamer ook, eigenlijk ook maar verplicht dan bij die loketten mee moeten draaien

[2:50:42] om erachter te komen van hoe die dingen werken.

[2:50:45] En zo hebben wij dat, in ieder geval heb ik dat in bedrijven waar ik met dit soort processen bezig geweest ben,

[2:50:52] altijd wel gedaan om te zorgen dat diegenen die het maken ook geconfronteerd worden met de problemen die ze veroorzaken.

[2:50:59] En dat is de allerbeste prikkel om te zorgen dat de eerstvolgende update in ieder geval een stuk beter is.

[2:51:07] Dan nog een korte vervolgvraag van mevrouw Katman.

[2:51:10] Maar dan kan ik er dan dus van op aan dat als de overheid de grootste veroorzaker is van dienstverlening waar mensen tegenaan lopen,

[2:51:19] dat dat dan ook betekent dat deze bezuiniging die nu op stapel staat van de baan is volgens BBB?

[2:51:27] Daar moeten wij zeker mee aan de slag, want ik was zelf bij die formatiegesprekken, zoals

[2:51:33] u weet, en onze bedoeling was om te zorgen dat juist die specifieke uitkeringen die eigenlijk

[2:51:42] heel veel inspanningen kosten en nauwelijks je schelden opleveren, dat die geschrapt zouden

[2:51:46] worden.

[2:51:47] Vervolgens is dat door verschillende ministeries verschillend ingevuld en heeft dat hier en

[2:51:53] daar geleid tot keuzes waar ik mezelf ook over verbaasd heb en waar wij moeten kijken van kunnen

[2:51:59] we daar wat in schuiven en dat is volgens mij de controlerende taak die we hier als kamer hebben

[2:52:04] om dat waar nodig bij te sturen. Dan dank ik u voor uw bijdrage en dan gaan we van maatschappelijk

[2:52:13] verantwoord ondernemen en social return on investment gaan we dan door naar de laatste

[2:52:18] spreker aan deze tafel dat is mevrouw Koekoek van Volt. Het mooie bruggetje voorzitter. Voorzitter

[2:52:24] mijn dank allereerst aan de rapporteurs om hun inzichten over deze begroting en de scherpe

[2:52:29] vragen die ze daarover gesteld hebben. Dan voorzitter over deze begroting. Lange tijd was

[2:52:35] digitale technologie iets wat dromen werkelijkheid maakte en daarmee ook de wereld verbond en

[2:52:40] verbeterde. Maar helaas lijkt de afgelopen jaren dat digitale technologie vaak het probleem is

[2:52:46] dan de oplossing. Dan heb ik het over sociale media, verkeersmatige intelligentie, nieuwe

[2:52:50] uitvindingen, voelt wil van technologie weer iets maken dat de levens van mensen

[2:52:54] beter maakt en de samenleving vooruitbrengt. Technologie moet niet het

[2:52:57] probleem zijn, maar de oplossing. En daarvoor hebben we ook optimisme nodig

[2:53:01] om door te gaan en realisme om te zien dat we tempo moeten maken.

[2:53:04] Voorzitter, om een heel concreet voorbeeld te geven, mijn eerste aanraking

[2:53:07] met sociale media was Gijs, andere generatie dan de heer Vermeegh.

[2:53:11] Maar dat was wel een, ja, nee precies, er zit, oh ik wou zeggen, maar daar zit wel overlap.

[2:53:17] Dat was een hele leuke manier om elkaar te bereiken.

[2:53:21] Het ging vooral over het belang of je de juiste lettertypen en plaatjes op je pagina had.

[2:53:28] Ik had best strenge ouders, die vonden er ook wel wat van hoe vaak ik dat gebruikte.

[2:53:32] Maar het was vooral een leuke manier om dingen uit je dagelijkse leven te delen en om contact

[2:53:36] met elkaar te houden.

[2:53:37] Nu zijn we zo'n twintig jaar verder en zien we vooral de negatieve impact van sociale media.

[2:53:43] Maar het kan dus wel zo'n digitale wereld een plek maken die ons mens zijn en ook de

[2:53:47] fundamentele rechten en vrijheden die daarbij komen ook om te versterken.

[2:53:51] In plaats van macht aan een aantal partijen te geven die bepalen hoe dan die online publieke

[2:53:55] ruimte wordt vormgegeven, moet die macht verdeeld worden over ons allemaal.

[2:53:59] We rekenen af met machten die onze veiligheid, democratie en klimaat op het spel zitten met

[2:54:03] nepnieuws.

[2:54:03] We zorgen ervoor dat we innoveren zonder schade aan te richten aan elkaar en de wereld.

[2:54:08] We zorgen er ook voor dat iedereen mee kan komen, dat de overheid daarin het lichtend

[2:54:11] voorbeeld is. Mevrouw Koekoek, u heeft een interruptie van de heer Vermeer, PPP.

[2:54:17] Ja, voorzitter, want natuurlijk is het zo dat techgiganten heel veel invloed hebben op wat

[2:54:25] mensen te zien krijgen. Maar is dat niet ook iets wat eigenlijk helemaal geen nieuw fenomeen

[2:54:34] is? Want de oudste Nederlandse krant is de Haarlemse krant uit 1656. Ja, die bepaalde

[2:54:41] zelf dus wat de mensen te zien kregen of de eerste tv station was de bbc in november 1936 ook zij

[2:54:51] bepaalde en ook de publieke media die wij hebben bepalen wat de mensen te zien krijgen dus kan

[2:54:58] mevrouw koekoek aangeven wat volgens haar dan nu een wezenlijk verschil is tussen wat die social

[2:55:06] media-platforms nu doen en wat die kranten- en tv- en radiostations sommigen al eeuwen doen.

[2:55:16] Het woord is aan mevrouw Koekoek.

[2:55:18] Dank, voorzitter. Ja, ik vind het een mooie vraag en dank daarvoor aan collega Vermeer,

[2:55:22] omdat het denk ik ook het dilemma goed weergeeft van wanneer, en wat volgens mij

[2:55:27] heer Vermeer ook zelf in zijn inbrengen had, van wanneer is iets de beste informatie en

[2:55:30] wanneer is iets van een andere manier om er naar te kijken. Ik zie daarin twee belangrijke

[2:55:35] Een belangrijk verschil is dat je als gebruiker van de traditionele media...

[2:55:40] van de kranten en de radio, dat je daarin zelf weet waar je voor kiest.

[2:55:45] Dus als je bijvoorbeeld AD-abonnee bent, wat heel veel mensen in Nederland zijn...

[2:55:50] dan weet je wat de insteek van die krant is.

[2:55:52] En dat is prima, want je kiest daar zelf voor.

[2:55:54] Daar is de krant zelf ook transparant over.

[2:55:56] En het tweede heel belangrijke punt voor mij is dat journalisten...

[2:56:01] en die begeven zich in de traditionele media, die hebben daar een code voor.

[2:56:04] En die weten, bronnen moet ik fact-checken, dubbelchecken.

[2:56:08] En die eis stellen we niet aan nieuws dat ons via sociale media toekomt.

[2:56:15] En een laatste punt wellicht, en dat zit meer op de platform zelf...

[2:56:18] ...waar een gebruiker van een krant of een radio passief tot zich iets neemt...

[2:56:23] ...en vervolgens de krant daar niet specifiek op in gaat springen...

[2:56:26] ...hebben we, en dat hebben andere collega's ook terecht aangestipt...

[2:56:29] ...een verdienmodel bij de grote platforms...

[2:56:32] waarbij verslaving en steeds extremer opzoeken gewoon geprogrammeerd zijn.

[2:56:38] En dat is wel een sturing die je niet hebt bij traditionele meerderen...

[2:56:42] die volgens mij erg schadelijk is.

[2:56:44] Een vervolgvraag door de heer Vermeer.

[2:56:46] Ja, voorzitter, want dat laatste punt van mevrouw Koekoek, dat deel ik.

[2:56:50] Dat is een nieuwe dimensie die zorgt voor extra versnelling.

[2:56:55] Alhoewel en natuurlijk...

[2:56:57] Ja, als er maar één krant is, dan heb je niet eens een algoritme nodig...

[2:57:00] om gewoon iedereen direct te beïnvloeden.

[2:57:03] Dus dat was ook minder noodzakelijk toen er minder kanalen waren.

[2:57:07] En ik ben het met haar eens, als journalist,

[2:57:11] bronnen moeten weergeven.

[2:57:12] Maar heel veel van die media bevat ook heel veel opinies en columns,

[2:57:18] waarbij de lezer vaak niet meer dat onderscheid maakt.

[2:57:22] En waar ik zelf gewoon persoonlijke ervaring mee heb,

[2:57:25] dat allerlei mensen iets over mij schrijven,

[2:57:28] maar mij nog nooit één vraag gesteld hebben, laat staan de bron checken over

[2:57:32] degene wat ze over mij zeggen. Dus ja, ik zou mevrouw Koekoek toch willen, ja, willen

[2:57:40] aangeven van dat dat niet zo ideaal is zoals zij schetst.

[2:57:46] Maro Koekoek. Misschien op het eerste punt, voorzitter. Ik denk dat het een hele goede

[2:57:49] ontwikkeling is dat we pluriforme media hebben en dat we ook een samenleving

[2:57:53] hebben waarin pluriforme meningen ruimte krijgen en dan beschermd worden.

[2:57:58] Daarom vind ik het ook jammer dat er bezuinigd wordt op de traditionele media op dit moment.

[2:58:08] En dat het moeilijker wordt om tot die bronnen te komen voor de meeste mensen.

[2:58:12] En op het tweede punt...

[2:58:14] Ik hoor heer Vermeer zeggen dat kranten en journalisten in het algemeen niet perfect zijn.

[2:58:19] Dat deel ik.

[2:58:20] Maar als je een lezer bent van een krant...

[2:58:22] Je ziet een column opiniestuk.

[2:58:24] Dit is een columnist.

[2:58:25] Of dit is een opiniestuk.

[2:58:27] En ik denk dat bijvoorbeeld collega Van der Werf daar terecht refereerde.

[2:58:31] Op het moment dat je op sociale media filmpjes te zien krijgt...

[2:58:33] die gaan over of het nou je zwangerschap is...

[2:58:35] of over iets waar je op dat moment mee bezig bent.

[2:58:38] Of het nou je mentale gezondheid.

[2:58:41] Ik weet het niet, noem maar wat.

[2:58:43] Dan zie je niet of iets geverifiëerd is.

[2:58:46] Of dat degene wat gedeeld wordt...

[2:58:48] of dat een grond vindt in de feiten.

[2:58:51] En dat maakt het gevaarlijk.

[2:58:53] Omdat het voor een krantlezer, die moet zijn eigen afweging maken,

[2:58:57] geloof ik nu deze columnist ja of nee?

[2:59:00] En als het misgaat in een krant, kan een lezer ook de ombudsman van die krant

[2:59:04] aanschrijven en aangeven, hier gaat iets mis.

[2:59:07] En dat soort systeem van checks and balances, zoals ik dat mag noemen,

[2:59:10] dat ontbreekt als het gaat over sociale media.

[2:59:14] En daarin vind ik het dus belangrijk dat we eigenlijk als overheid

[2:59:19] de touwtjes terug in de handen nemen en aangeven wat wij eisen

[2:59:21] als het gaat over onze nieuwsvoorziening in de fysieke wereld,

[2:59:25] datgene willen we ook eisen aan nieuwsvoorzieningen in de online wereld.

[2:59:30] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Buissen.

[2:59:33] Ja, dankjewel. Ik vind het intrigerend, dit debat.

[2:59:36] Dus ik wil graag mijn inbreng toevoegen.

[2:59:38] Ik moest denken aan de opkomst van de tv, jaren tachtig.

[2:59:44] TV zou slecht zijn voor de overheid.

[2:59:45] Excuseer, ik mag een vraag stellen.

[2:59:48] Ja, maar ik wil even een klein aanloopje.

[2:59:55] De opkomst van de tv zou slecht zijn voor je ogen.

[2:59:57] Het zou de kinderen asociaal maken.

[3:00:00] Het zou kinderen uit de bewegingsmodus brengen.

[3:00:03] Dus het zou niet goed zijn.

[3:00:05] Er waren piraten onder de tv zenders en radio.

[3:00:08] En uiteindelijk zijn we nu en de tv is gereguleerd.

[3:00:13] En nou ja, goed, kinderen van toen zijn volwassen geworden.

[3:00:16] hebben fouten gemaakt, zijn verslaafd geweest, maar zijn wel volwassen geworden.

[3:00:21] Ik voel een beetje een vergelijking naar het debat van nu en de checks and balances.

[3:00:25] Ik zou mevrouw Koekoek willen vragen, vertrouwt zij op de democratische rechtsstaat waar we nu mee bezig zijn?

[3:00:30] Ik was bij het debat over de DSA, waarbij er wetgeving, gestoeld op een Europese wet,

[3:00:38] is aangenomen voor uitvoering in Nederland.

[3:00:41] En ik vertrouw heel erg op de kundigheid die in de Europese Unie in de wet is opgenomen.

[3:00:47] Een enorm proces is erop gelopen.

[3:00:50] Vervolgens hebben we de wet aangenomen en er komt een evaluatie van de wet.

[3:00:54] Ik geloof 2025 of 2026.

[3:00:56] Ik onthoud het even op het precieze datum.

[3:00:58] Ik vertrouw op dat proces dat dat gaat opleveren.

[3:01:02] Dat we daarmee voldoende waardwoord gaan bieden om onze jeugd uit die verslavingszone te houden,

[3:01:06] zoveel als mogelijk.

[3:01:07] om onze jeugd niet met die beelden van desinformatie geconfronteerd te laten zijn.

[3:01:14] Dus ik wou eigenlijk mevrouw Koekoek vragen van gelooft u daar eigenlijk ook in of moeten we meer doen?

[3:01:19] Het woord is aan mevrouw Koekoek.

[3:01:21] Dank voorzitter. Ik denk dat wij meer moeten doen.

[3:01:24] Waarom? De DSA is een zeer goed instrument,

[3:01:27] want ik ben wel kritisch op de afzwakking die er is gekomen op de mensenrechtentoets in de DSA,

[3:01:32] maar toch denk ik nog steeds dat het een belangrijk instrument is

[3:01:36] om onze omgang met sociale mediaplatformen gezondig te maken.

[3:01:41] En socialer te maken, wil ik eraan toevoegen.

[3:01:44] Tegelijk waar wij onszelf, en niet alleen onze jeugd, maar ik denk zeker ook de ouderen,

[3:01:49] mijn generaties en ouderen, weerbaar moeten maken.

[3:01:53] Dat stukje laten wij nu eigenlijk liggen.

[3:01:56] En dat weerbaar maken zit in wat je zelf kan herkennen als iets wat niet een grondhouding heeft in de feiten.

[3:02:04] Desinformatie, zal ik dat maar noemen.

[3:02:05] Het zit hem ook in de platforms die er nu zijn, de huidige regels die we nu al hebben, beter te handhaven en ook beter te zien waar het misgaat.

[3:02:13] En dat laatste, daar gaat het soms dus al mis.

[3:02:15] Dat is onder andere wat ik aangaf in de interrupties, als het gaat over antisemitisme, discriminatie en racisme.

[3:02:20] Maar het gaat natuurlijk veel vaker mis, als het gaat over hondenfluitjes en dat soort zaken.

[3:02:25] Ja, vind het maar.

[3:02:27] En ik denk dus dat je met een DSA een deel van het probleem te pakken hebt,

[3:02:31] maar dat je nog niet alles doet om weer wat te maken.

[3:02:33] Misschien een concreet voorbeeld.

[3:02:35] Toen ik papers ging schrijven, mocht ik Wikipedia nooit gebruiken als een bron op de middelbare school.

[3:02:41] En waarom niet? Omdat dat niet geverifiëerde informatie is.

[3:02:44] Niet omdat alles wat op Wikipedia staat onzin is.

[3:02:46] En hetzelfde soort logica zouden we moeten gaan toepassen op onze omgang met sociale media.

[3:02:51] En zeker als je daar ook je nieuws uit krijgt.

[3:02:57] Dan zie ik geen korte vervolgvraag.

[3:02:59] Ik zie ook verder geen interrupties.

[3:03:00] Dan mag mevrouw Koekoek haar betoog vervolgen.

[3:03:04] Dank, voorzitter.

[3:03:05] Dat was wel een mooi punt.

[3:03:08] Ik wil nu over de inhoud gaan.

[3:03:11] Dit was een stukje visie, nu een stukje over de inhoud.

[3:03:13] Ik wil graag stilstaan bij drie punten.

[3:03:15] Waardigdreven, innoveren, sociale media en het internet.

[3:03:19] En ook het iedereen meedoen-aspect van het internet.

[3:03:24] De voorganger van deze staatssecretaris heeft hele grote stappen gezet om waardigdreven

[3:03:28] innovatie te stimuleren.

[3:03:30] Er zijn door haar allerlei projecten gestart om ervoor te zorgen dat publieke waarden zoals

[3:03:33] privacy, democratie, antidiscriminatie en ook veiligheid kernonderdeel zijn van ons

[3:03:39] digitaliseringsbeleid.

[3:03:40] Daarvoor wordt samengewerkt met allerlei private partijen om die doelen te bereiken.

[3:03:44] Wat ons betreft zetten we die agenda door en intensiveren we dat.

[3:03:48] Mijn eerste vraag aan staatssecretaris Van Rook is of hij dit ook zo ziet.

[3:03:51] Welke ambities heeft hij als het gaat over waardegedreven innovaties?

[3:03:56] Innovatie is één van de drijvende krachten van Europa en de Europese Unie.

[3:04:00] Maar het lijkt alsof we de afgelopen jaren in slaap gestukkeld zijn...

[3:04:03] wat betreft onze digitale ambities.

[3:04:05] We hebben geweldige bedrijven, zoals ASML.

[3:04:07] En we zijn ook een belangrijk knooppunt wat betreft onze fysieke infrastructuur.

[3:04:11] We hebben als Europa en Nederland bovendien ook waanzinnig veel kennis...

[3:04:14] op het gebied van kustmatige intelligentie, quantumtechnologie en cybersecurity.

[3:04:19] En we vinden dat we een strategisch beleid moeten voeren...

[3:04:21] om onze capaciteiten in te zetten, zodat we in de toekomst...

[3:04:24] niet afhankelijk zullen zijn van de Verenigde Staten of van China.

[3:04:27] Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat zijn plan is voor het versterken van de digitale

[3:04:31] autonomie van Europa.

[3:04:32] Welke route of welke kansen ziet hij voor Nederland en welke kansen ziet hij daarin

[3:04:36] voor Europese samenwerking?

[3:04:38] Dat zijn twee aparte wegen die bewandeld moeten worden, in mijn opinie.

[3:04:42] Met betrekking tot de grote ontwikkeling op het gebied van generatieve AI willen we bijvoorbeeld

[3:04:47] dat makers eerlijker gecompenseerd worden, want dat zie je bij technologische vooruitgang

[3:04:51] dat we soms dingen die we al geregeld hebben in de fysieke wereld tekortschieten in de

[3:04:56] online wereld, om het maar simpel te zeggen.

[3:04:58] Want op dit moment zien we dat gigantische bergen data en ook inhoudcontent van het internet

[3:05:02] wordt gescraped, dus wordt verzameld, zonder dat makers daar toestemming voor hebben gegeven.

[3:05:08] En daar lijken we formeel gezien nu nog nauwelijks iets aan te kunnen doen.

[3:05:12] Kan de staatssecretaris aangeven welke oplossingen hij hiervoor ziet?

[3:05:15] In de praktijk worden er bestandjes gebruikt om aan te geven dat er geen toestemming is,

[3:05:20] maar juridisch lijkt er heel weinig ruimte te zijn voor uiteursrechthebbenden.

[3:05:23] Is hij bereid om de wettelijke regels te herzien en wellicht ook te komen met een voorstel

[3:05:27] om de positie van makers te versterken?

[3:05:30] Als we nou kijken naar de verschillende lagen van de digitale wereld, dan zien we dat als

[3:05:34] Europa we niet op elke laag autonoom zijn.

[3:05:37] Met name in de laag van de cloud, daar werd al eerder aan gerefereerd, maar ook de platforms

[3:05:40] en de applicaties, zie je dat we grotendeels leunen op Amerikaanse bedrijven.

[3:05:45] Wij vinden dat we moeten versterken waar we al sterk zijn en onafhankelijk en ambitieus

[3:05:49] moeten denken waar we achterlopen.

[3:05:50] Voelt u het daarom dat we grote investeringen gaan doen in Europese digitale onafhankelijkheid?

[3:05:55] In die laag van platforms en applicaties willen we investeren in een digitale wereld waarin

[3:05:59] de macht gedecentraliseerd is en de online publieke wereld democratiebelangen boven consumptie

[3:06:04] worden geplaatst.

[3:06:06] En de opbrengsten daar ook terechtkomen waar ze horen.

[3:06:09] Heeft de staatssecretaris scherp hoeveel geld we jaarlijks uitgeven aan grote Amerikaanse

[3:06:14] techbedrijven?

[3:06:14] Bijvoorbeeld voor het afnemen van licenties voor software, het afnemen van cloudopslag

[3:06:18] of aan advertenties op sociale media.

[3:06:21] Ik weet dat er in Italië eerder een dergelijk onderzoek is gedaan.

[3:06:24] Het zou heel goed zijn, nuttig zijn, om ook dat inzicht voor Nederland te hebben.

[3:06:28] Want ik vermoed dat het om enorme bedragen gaat.

[3:06:30] En een deel van die bedragen zullen we nodig hebben,

[3:06:33] maar een deel zouden we ook goed kunnen inzetten, kunnen gebruiken

[3:06:36] voor het stimuleren van Europese alternatieven.

[3:06:39] Ik refereerde er eerder al aan.

[3:06:40] In Duitsland is er sinds enkele jaren een software tech fund.

[3:06:43] Kort gezegd is er geld vrijgemaakt dat wordt besteed voor het creëren

[3:06:46] en het stimuleren van digitale onafhankelijkheid.

[3:06:49] Zou de staatssecretaris er open voor staan...

[3:06:51] om een soortgelijk fonds ook op te zetten in Nederland?

[3:06:54] De afgelopen jaren is bovendien veel geïnvesteerd...

[3:06:56] in het opzetten van digitale commons, dus digitale gemeenschapsgoederen.

[3:07:01] Voor de komende jaren is de inzet daarop onzeker.

[3:07:03] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij geld beschikbaar stelt...

[3:07:06] voor het voortzetten van het Nederlandse co-voorzitterschap...

[3:07:08] binnen de EDIC, het consortium voor Europese digitale infrastructuur?

[3:07:15] Afgelopen week zagen we hoe erg het kan misgaan als commerciële belangen, democratie, geopolitiek

[3:07:20] en digitalisering samenkomen.

[3:07:22] J.D.

[3:07:22] Vance gaf aan dat Trump mogelijk de steun in een avondstop wil zetten als de sociale mediaplatform

[3:07:27] van Elon Musk restricties wordt opgelegd.

[3:07:29] Nu denk ik dat het verstandig zou zijn als Europa om eens te kijken hoe je van X een

[3:07:34] prettige platform kan maken.

[3:07:36] Misschien moet je daar dus in beperkingen toe opleggen.

[3:07:39] Bovendien achten we het niet onwenselijk om in navolging van ook Noorwegen en Australië

[3:07:43] leeftijdsrestricties op te leggen voor sociale media.

[3:07:46] Nu wil ik aan het kabinet vragen welke impact denken zij dat zo'n uitspraak zal hebben en

[3:07:56] welke route voorwaarts zien ze daarin ook?

[3:08:01] In het kader van die strategische autonomie zou ik ook een best practice uit Estland willen

[3:08:06] voorleggen aan de staatssecretaris.

[3:08:07] We gaan er ook heen als commissie in het voorjaar voor volgend jaar en we zien daar dat zij gebruik

[3:08:13] maken van digitale ambassades. Heel concreet betekent dat je een kopie van je

[3:08:18] overheidsdienstverlening hebt opgeslagen per server buiten het eigen territorium en

[3:08:22] dat is heel nuttig op het moment dat je geconfronteerd wordt met een cyber aanval

[3:08:26] van buitenaf. Ik ga de staatssecretaris vragen of hij hier ook iets in ziet in

[3:08:30] dit voorbeeld en zou het überhaupt mogelijk zijn. In Estland is de

[3:08:34] overheidsdienstverlening immers veel meer op eigen cloud server en in

[3:08:37] tegenstelling tot in Nederland. Dit staat denk ik ook mooi aan bij de

[3:08:40] de initiatiefnoten van de collega's van PvdA en NEC.

[3:08:43] En ziet de staatssecretaris dit ook zo?

[3:08:46] Dan, voorzitter, we kwamen er al even over te spreken, maar een van de grootste

[3:08:49] uitdagingen op het gebied van digitalisering op dit moment is het

[3:08:52] tegengaan van online desinformatie. Als we het hebben over desinformatie,

[3:08:56] dan doelen we vaak op problemen rondom cybersecurity en weerbaarheid.

[3:09:00] En wat we hierdoor vergeten, is dat

[3:09:02] de verspreiding van desinformatie veel verder reikt dan deze twee thema's.

[3:09:04] Iets waarin ik deze week, de Nationale Klimaatweek,

[3:09:08] speciaal even op in wil zoomen, is klimaat-desinformatie.

[3:09:12] Dat is informatie die de impact van klimaatverandering

[3:09:14] of de rol van de mens daarin in twijfel trekt,

[3:09:17] de noodzaak van actie ondermijnt,

[3:09:18] wetenschappelijke gegevens verkeerd weergeeft

[3:09:20] of steun voor klimaatdoelen suggereert,

[3:09:22] terwijl deze bijdraagt aan klimaatverandering.

[3:09:24] Dit soort berichten worden wijdverspreid op sociale media

[3:09:27] en het doel is om twijfel te zaaien.

[3:09:29] En als dat doel bereikt wordt, dan voorkomen we

[3:09:31] dat levensreddend beleid wordt aangenomen en wordt doorgevoerd.

[3:09:35] Daarin is het heel lastig om de juiste keuzes te maken

[3:09:37] als je niet de juiste informatie hebt.

[3:09:40] Klimaatdesinformatie is een belangrijke reden...

[3:09:43] dat mensen niet zelf hun afweging kunnen maken...

[3:09:48] over hoe we hiermee omgaan...

[3:09:49] maar in twijfel raken over wetenschappelijk bewijs dat er is.

[3:09:54] En in plaats van te hopen of een zilveren bullet...

[3:09:56] die waarschijnlijk niet gaat komen...

[3:09:58] zullen wij zelf iets aan dit probleem moeten doen.

[3:10:01] Want dit probleem raakt namelijk iedereen.

[3:10:03] En voelt u wel een wereld waarin we kunnen vertrouwen...

[3:10:05] op digitale technologieën...

[3:10:07] waar niet belangen van grote bedrijven en overheden, maar de belangen van burgers voorop staan.

[3:10:11] En daarom wil ik de minister en de staatssecretaris vragen of zij de opvatting delen

[3:10:16] dat desinformatie op het gebied van klimaat het publiek in verwarring kan brengen.

[3:10:22] En of zij ook stappen zullen zetten om klimaatdesinformatie te bestrijden

[3:10:25] en hoe zij dit ook coördineren en bereid zijn om de stappen die zij daarin ondernemen,

[3:10:32] om die toe te lichten.

[3:10:34] En ook misschien een tijdspad of een web

[3:10:36] van het zo concreet mogelijk te maken.

[3:10:38] Want ik weet dat we vaak zeggen, we delen dit doel,

[3:10:40] maar het concreet maken is best ingewikkeld.

[3:10:42] Niet in de minste plaats, omdat

[3:10:44] wat is de informatie en wat niet?

[3:10:45] Wie bepaalt dat? Die vraag moet eigenlijk

[3:10:48] zo onafhankelijk mogelijk beantwoord worden.

[3:10:51] En tot slot,

[3:10:52] en dat slaat terug op het amendement dat ik heb ingediend,

[3:10:54] is de staatssecretaris bereid om extra geld

[3:10:56] te alloceren

[3:10:59] om mensen weerbare

[3:11:00] te maken tegen desinformatie door een intensivering op de begroting.

[3:11:05] U heeft nog een interruptie van de heer Vermeer.

[3:11:09] Ja, voorzitter, en ik vind dat wel ingewikkeld,

[3:11:12] want we hebben hier een wetgevingsoverleg en geen debat,

[3:11:17] geen publiek debat over wat is desinformatie en dat soort dingen.

[3:11:23] Dus ik, maar ik wilde wel iets over zeggen om dat ik zelf gemerkt heb

[3:11:28] in de afgelopen debatten over de begroting van klimaat en groene groei,

[3:11:34] dat ik wil... Laat ik het anders zeggen.

[3:11:39] Ik wil graag mevrouw Koek ook waarschuwen voor het feit

[3:11:43] dat als het woord desinformatie ook gebruikt wordt

[3:11:47] voor onwelgevallige meningen

[3:11:51] of het naar boven halen van een ander IPCC-rapport

[3:11:56] dan diegene die pushen om vandaag nog allerlei draconische maatregelen te nemen rond het klimaat.

[3:12:06] Dat dat al snel bestempeld wordt als desinformatie.

[3:12:10] En dat op die manier desinformatie bijna hetzelfde wordt als een onwelgevallige mening.

[3:12:19] Ik wil daar heel erg graag voor waarschuwen,

[3:12:21] omdat het zelfs dit debat nog binnenkomt op deze manier.

[3:12:25] En volgens mij is desinformatie, is gewoon aantoonbaar onjuiste informatie.

[3:12:31] En dat is niet ongewenste informatie op een bepaalde plek, op een bepaald moment.

[3:12:39] En dan neem ik aan dat de vraag is of zij ermee uitstemt.

[3:12:44] Eigenlijk wil ik er geen debat over.

[3:12:46] Maar als er iets gezegd wordt, vind ik dat er wel iets tegenover moet staan.

[3:12:49] Vind ik zelf in ieder geval.

[3:12:51] En ik hoop dat dat in de categorie informatie zit.

[3:12:55] Helder, ik zie verder geen interrupties meer.

[3:12:59] Oh, u gaat nog even verder met de betoog.

[3:13:02] Ten eerste denk ik goed, want volgens mij probeert de heer Vermeer zorgvuldig te kiezen.

[3:13:08] Dus dat verjuist van mij ook een zoveel antwoord.

[3:13:10] En ik had ook nog een tot slotpunt in mijn inbreng, voorzetter.

[3:13:13] Sorry, ik begrijp dat ik tussen u en de lunch insta.

[3:13:15] U al in de lunch insta, maar ik wil me nog even afmaken.

[3:13:19] Ik ben het eens met de slotopmerking die de heer Vermeer maakt.

[3:13:22] namelijk dat het niet moet zijn dat het gaat over een ongevallige mening,

[3:13:27] maar dat het moet gaan over aantoonbaar onjuiste informatie.

[3:13:29] En een concreet voorbeeld die je heel vaak terug ziet komen in de klimaatdiscussie

[3:13:33] over dat laatste van aantoonbaar onjuiste informatie,

[3:13:36] is dat een mens geen invloed wil hebben of dat je met,

[3:13:40] en dan weet ik het precies het getal niet meer,

[3:13:41] maar 0,000 zoveel procent verandering van temperatuur,

[3:13:45] dat de wereld daar geen last van zal hebben.

[3:13:47] Dat is een verhaal dat bewust gedeeld wordt, zodat mensen gaan twijfelen aan.

[3:13:55] Dat je in het publieke debat de ruimte moet koesteren om het te hebben over...

[3:14:01] wat doen we en hoe doen we dat, daar vinden we elkaar.

[3:14:05] Alleen ik denk zelf dat die ruimte om dat gezonde publieke debat te hebben...

[3:14:11] verkleind wordt omdat er van dit soort verstorende onzin verspreid wordt.

[3:14:16] en ook vaak niet als onzin wordt gezien.

[3:14:18] Kijk, als iemand die bekend is dat het klimaatontkenner dit zegt,

[3:14:23] dat is dat daaraan toe, maar wat je zo ziet,

[3:14:25] is dat via platforms ook vaak informatie wordt gedeeld

[3:14:28] die mensen uit oprechte interesse of overtuiging delen,

[3:14:32] wat ergens ooit elders ontstaan is vanuit de bewuste intentie

[3:14:36] om desinformatie te verspreiden.

[3:14:41] En die balans, ik ben het met de heer Vermeer eens,

[3:14:44] dat we daar goed op moeten letten.

[3:14:45] En dat is precies waarom ik het abonnement heb ingediend.

[3:14:48] Omdat ik vind dat dat dusdanig ingewikkeld is en dusdanig complex...

[3:14:53] dat je dat eigenlijk bijna niet af kan doen met...

[3:14:56] de platforms moeten beter handhaven, want dan geef je het uit handen.

[3:15:00] Maar ook niet af kan doen met, nou, dit klopt en dit niet.

[3:15:03] Als ik een lijstje van informatie kon geven met...

[3:15:05] nou, dit is correct en dit niet, dan zou het ook opgelost zijn.

[3:15:07] Maar het is juist heel complex.

[3:15:12] En dan zal ik het slot van mijn betogen ook nog even doen, voorzitter.

[3:15:16] Want tot slot wilde ik vragen, en dat kwam in veel interrupties al naar voren, of het probleem

[3:15:23] wat we hier alle herkennen, dat online sprake is van antisemitisme, racisme, discriminatie,

[3:15:29] dat we dat enerzijds bij de platforms moeten beleggen, dat ze beter moeten handhaven, ze

[3:15:33] beter hun eigen regels moeten houden, maar anderzijds ook meer naar mensen zelf toe kunnen

[3:15:37] trekken.

[3:15:38] En daarom wil ik ook de concrete vraag stellen aan de staatssecretaris, of hij met mij eens

[3:15:42] is dat je door zulke individuele meldpunten, online meldpunten van online discriminatie,

[3:15:49] dat je dat inderdaad doet, dat je mensen daarin meer weerbaar maakt en dat het dus ook zin

[3:15:53] zou hebben om het budget te verhogen of beter uit te geven, dus de bekendheid van die meldpunten

[3:16:00] bijvoorbeeld te vergroten, maar ook te helpen in hoe je daar beter, professioneler zichtbaarheid

[3:16:07] en ook meldings, hoe zeg je dat, in ieder geval de bereidheid van mensen om te melden of dat je die kan vergroten.

[3:16:14] Dus dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank.

[3:16:17] Dan kijk ik nog even naar mijn linkerzijde. Ik zie verder geen interrupties.

[3:16:22] Wil je nog eentje van de heer Puissen?

[3:16:24] Ja, het moet me toch van het hart over die weerbaarheidsdiscussie. Het blijft me intrigeren.

[3:16:29] De vraag is of mevrouw Koekoed met mij eens is dat we eigenlijk altijd geconfronteerd zullen blijven worden

[3:16:37] in de toekomst met desinformatie. Linksom of rechtsom, via welk kanaal dan ook, of het

[3:16:43] in een individueel gesprek is, op een bijeenkomst waar een mens heengaat, of het via televisie

[3:16:48] gaat, of het gaat via social media. We gaan een tijd tegemoet waarin artificial intelligence

[3:16:55] beelden gaat maken van mensen die niet bestaan. Er komen films van mensen gemaakt waar we

[3:17:03] individuen zien die net echt lijken die niet bestaan.

[3:17:07] Als je mij vraagt wat is weerbaarheid dan, dan gaat het er om, wat mij betreft,

[3:17:11] dat de jeugd voorbereid wordt op een levensstijl waarbij dit er is.

[3:17:17] Ik sta er niet voor om het kost wat kost te gaan voorkomen dat dit soort dingen er zijn,

[3:17:22] want het is een eindeloze strijd en daar gaan we nooit winnen.

[3:17:26] Dus ik wou mevrouw Koekoek vragen of ze mij daarin begrijpt.

[3:17:32] Mevrouw Koekoek.

[3:17:33] Ik ben iets optimistischer en dat haal ik eigenlijk uit het feit dat je in Finland al jaren ziet

[3:17:38] dat op school onnaarweerbaarheidlessen worden gegeven, medialessen.

[3:17:42] En waarom?

[3:17:43] Omdat Finland naast Rusland ligt en Rusland een bekende acteur is, staatelijke acteur,

[3:17:47] die dit in het kader van de hybride oorlogsvoering desinformatie inzet om mensen te beïnvloeden.

[3:17:53] Finland heeft dat dus opgenomen in het lespakket.

[3:17:54] En je ziet daar dat niet alleen jonge mensen, maar via de jonge mensen ook de ouders, veel

[3:17:59] minder vatbaar zijn voor zaken die onjuist zijn, die echt desinformatie zijn.

[3:18:05] Dus niet zaken waar je nog een discussie over hebt, maar echt onjuist zijn.

[3:18:09] En als we dan kijken naar wat onjuiste informatie, en zeker ook als het via bijvoorbeeld zo'n nepvideo komt,

[3:18:15] wat dat doet, niet alleen voor degene die het tot zich neemt en hoe het je mening kan beïnvloeden,

[3:18:20] maar zeker ook voor, als het bijvoorbeeld over die nepvideos gaat,

[3:18:23] voor degene van wie die nepvideo wordt gemaakt, hoe schadelijk dat is,

[3:18:26] dan wil ik mij er niet bij neerleggen dat dat onze toekomst is.

[3:18:29] Ik zou ook niet zien waarom dat noodzakelijkerwijs onze toekomst moet zijn.

[3:18:33] Dat de wereld en de manier waarop we informatie tot ons nemen...

[3:18:37] en de manier waarop we communiceren, dat die gaat veranderen.

[3:18:39] Dat die eigenlijk nu al veranderd is, eens.

[3:18:42] Maar dat dat noodzakelijkerwijs tot een situatie moet leiden...

[3:18:47] waarin je echt niet meer weet wat echt en nep is.

[3:18:49] Nee, niet eens, omdat we volgens mij nu pas als overheden en als mensen ons gaan realiseren...

[3:18:55] dat we eigenlijk kwetsbaar zijn, vatbaar zijn voor dingen...

[3:18:57] waar we daarvoor eigenlijk ook niet over na hoefden te denken.

[3:19:00] Ik zei het al, op het moment dat een journalist de informatie tot je brengt,

[3:19:03] dan kun je twijfelen aan dingen die die journalist zegt.

[3:19:07] Of je kunt twijfelen of je opeens een opinie hebt,

[3:19:09] maar je weet wel dat daar een journalistieke code voor bestaat.

[3:19:11] Je weet ook wat de bron is.

[3:19:13] Als je iets tegenkomt op onze sociale media, weet je heel vaak niet eens wat de bron is,

[3:19:16] omdat het via, via, via, via tot je komt.

[3:19:19] En dat wordt dus uitgebuit, ook door statelijke actoren.

[3:19:21] En daarom denk ik dat je daar iets tegen over moet zetten.

[3:19:30] Nog een korte vervolgvraag van de heer Buissen.

[3:19:34] Ik snap uw punt, dank u daarvoor.

[3:19:36] Wat ik mee zal geven ter overweging en hoe ik er op dit moment ook een beetje zelf tegenaan kijk,

[3:19:41] is dat dit gaat om leefstijl.

[3:19:43] En leefstijl is iets wat we via het onderwijs ons toe krijgen of via opvoeding,

[3:19:50] en waar we ook misschien via preventieve zorg ook aan gedragsverandering kunnen werken.

[3:19:55] Ik denk dat dit thema veel groter is als een amendement van drie miljoen, zeg maar.

[3:20:00] Wat via de kanalen van de zorg, het onderwijs,

[3:20:05] dat dat via die kant veel meer ingebed zou moeten worden.

[3:20:10] Dan vraag ik niet om drie miljoen vanuit een begroting,

[3:20:13] maar dat is meer richting het kabinet, zou ik dan de vraag willen stellen

[3:20:16] van zouden we kunnen kijken hoe we de weerbaarheid via een integraal aanpak

[3:20:24] in kunnen bedden, zodat we voorbereid zijn op een toekomst

[3:20:28] waarin dat gevraagd zal worden van onze toekomst, van onze kinderen.

[3:20:34] Mevrouw Koekoek.

[3:20:35] Dank voorzitter. Nou, kijk, dat dit geen geïsoleerd probleem is, daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:20:41] Waarom ik daar wel heil in zie, omdat vanuit één coördinerend,

[3:20:45] nou ja, dus geen minister, maar wel een staatssecretaris, om daar te mee te beginnen,

[3:20:49] is omdat op het moment dat iets integraal wordt, je vaak juist niet kan zien welke dynamieken er spelen.

[3:20:57] Dus wat je bijvoorbeeld heel concreet kan doen, en waar ik bijvoorbeeld...

[3:21:00] Nou ja, ik wil die vrijheid laten horen aan de staatssecretaris...

[3:21:02] maar waar ik de middelen voor in zou zetten, is ook onderzoek doen naar wat...

[3:21:07] Zeg maar, hoe kan je op een gezonde manier aangeven wat desinformatie is?

[3:21:10] Ik ben bijvoorbeeld zelf persoonlijk fan van Community Notes op X.

[3:21:13] Waarom? Het laat de content staan, het laat de inhoud van het bericht staan...

[3:21:16] maar de community mag zelf aangeven, hier klopt iets niet.

[3:21:19] En ik heb de bron om dat aan te geven waarom ik zeg dat het niet klopt.

[3:21:24] En datzelfde kan ik me dus voorstellen dat je dat gaat doen bij nep-video's.

[3:21:30] En als je ziet dat bijvoorbeeld een video gegenereerd is door AI,

[3:21:33] dan kun je erbij plaatsen, dit is gegenereerd door AI.

[3:21:36] Dat alleen al gaat de mens die het tot zich neemt, denk ik, helpen.

[3:21:41] Want dan kun je zelf vervolgens de keuze maken,

[3:21:43] wil ik als consument of als kijker, wil ik dit tot mij nemen.

[3:21:47] En dat kan je dan ook doen als ouder, op het moment dat je bezig bent,

[3:21:50] met je kind uitleggen hoe dat werkt.

[3:21:52] Maar ik denk dus ook dat dat andersom zo werkt.

[3:21:54] Er is natuurlijk een generatie geweest

[3:21:55] die niet opgegroeid is met

[3:21:59] de digitale wereld.

[3:22:01] En ook die

[3:22:02] zal er baat bij kunnen hebben

[3:22:03] als je bijvoorbeeld via infopunten

[3:22:06] jezelf meer kan laten

[3:22:08] informeren over hoe werken

[3:22:09] dit soort dynamieken nou.

[3:22:11] Zonder daarbij dus mensen totaal in hun

[3:22:13] leefstijl te beperken of in een keuze vrijheid.

[3:22:16] Maar ja,

[3:22:17] Ja, ik denk, volgens mij heb je eerder de vergelijking met roken gemaakt.

[3:22:21] Ik snap dat wel, want als iets ongezond is, mag je daarvoor kiezen.

[3:22:27] Maar je moet wel transparant zijn...

[3:22:28] dat er bepaalde ongezonde dynamieken in dit geval meespelen.

[3:22:32] Omdat anders iemand niet in vrijheid een keuze kan maken.

[3:22:37] Dan dank ik mevrouw Koekoek voor de bijdrage.

[3:22:39] Ik zag de heer Vermeer, maar hij heeft al drie interrupties gehad.

[3:22:42] Ik moet streng zijn, we lopen ruim een uur uit in de tijd.

[3:22:46] En ik had even naar rechts gekeken...

[3:22:47] En ik heb het verzoek gekregen om drie kwartier te schorsen.

[3:22:50] Dan stel ik voor dat wij om vijf over twee, vijf minuten over twee, weer terugkeren in deze zaal.

[3:22:55] En dan verklaar ik nu de vergadering voor geschorst.

[4:09:46] Mooi, we zijn weer aanwezig, de meeste van ons.

[4:09:49] Ik zal zeggen, ik ga er niet te lang over doen.

[4:09:52] Staatssecretaris is aangeschoven, minister EZ is aangeschoven en de minister van Justitie en Veiligheid komt er erg aan.

[4:09:58] Die zal om kwart over twaalf, kwart over twee hier zijn.

[4:10:01] Ik stel voor dat we meteen gaan naar eerste termijn Kamer waar de heer Zabo,

[4:10:05] Staatssecretaris Digitale Zaken en Koninkrijksrelaties het woord zal nemen.

[4:10:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:10:15] Excuus, ik zou, we hebben net achter het scherm even wat dingen besloten,

[4:10:18] omdat we heel erg in de tijd lopen en omdat de minister er wel of niet is.

[4:10:22] Ik zou ook heel even formeel de afspraken die we daarover hebben gemaakt nu willen horen.

[4:10:27] Dat vind ik gewoon prettig.

[4:10:30] Excuus is er, ik bedoel, excuuseren is me even ontschoten.

[4:10:34] We hebben eventjes kort overleg gehad.

[4:10:36] Daarbij hebben we afgesproken dat, aangezien we zo ver uit de tijd lopen,

[4:10:41] en nog maar heel kort dag is voor de beantwoording en de Tweede Termijn Kamer,

[4:10:45] dat de staatssecretaris zo kort en bondig mogelijk zal reageren dat hij bij de vragenstellingen,

[4:10:51] met name de technische vragen, wellicht schriftelijk erop kan terugkomen.

[4:10:55] Dan vraagt hij even ter verificatie aan de Kamer of dat akkoord is.

[4:11:00] En de vragen waarvan de Kamer graag nu de beantwoording wil, zullen beantwoord worden.

[4:11:04] op dat de Kamer kan overwegen om daar eventueel een motie aan te koppelen.

[4:11:09] En daarna zullen wij dan de tweede termijn Kamer hebben waar de moties worden ingediend,

[4:11:16] waarna de appreciatie van de moties en amendementen schriftelijk zullen worden toegekomen aan de Kamer.

[4:11:22] En dan zie ik een vraag van mevrouw Kappen.

[4:11:25] Ja, en om vier uur zouden we ook nog even kijken hoe dit loopt, of in ieder geval voor vier uur.

[4:11:31] Want één ding is zeker, dit doet deze commissie geen goed

[4:11:35] en de behandeling van dit WGO ook totaal niet.

[4:11:38] Dus als het echt dadelijk blijkt dat dit gewoon niet opschiet

[4:11:41] en dat we veel te gehaast dingen zitten doen,

[4:11:43] dan zouden we nog een eik moment hebben

[4:11:45] om te kijken of we het misschien anders moeten doen.

[4:11:47] Dat hebben we net ook afgesproken, toch?

[4:11:49] U heeft helemaal gelijk, mevrouw Kapman.

[4:11:52] Het doet inderdaad de commissie geen eer aan

[4:11:54] om op deze manier zo gehaast rush, rush door de stukken heen te gaan.

[4:11:58] Dus om vier uur zullen we nog even een eik moment hebben

[4:12:00] of in ieder geval na eerste termijn kabinet.

[4:12:05] Het woord is aan de heer Sabo, staatssecretaris Digitale Zaken.

[4:12:08] Dank u wel, voorzitter.

[4:12:09] Ik ben niet van uw agenda, maar ik kan wel toezeggen, daar waar u mij hier wilt uitnodigen

[4:12:15] voor een vervolger ben ik altijd aanwezig.

[4:12:17] Dat is één.

[4:12:18] Twee, volgens mij voordat ik begin, procedureel, voorstel voorschriftelijk afdoen.

[4:12:24] Die vraag werd ook gesteld, volgens mij.

[4:12:26] We zitten zelf te denken aan de inzichten in de uitgave rond digitalisering, want dat

[4:12:30] is iets waar we even nog wat dieper in moeten gaan.

[4:12:33] Ik kan u niet beloven dat we een volledig inzicht dan hebben,

[4:12:37] want volgens mij gaat het nog zo'n beetje een jaar duren

[4:12:39] als we dit serieus willen oppakken met elkaar,

[4:12:41] om echt dat inzicht te krijgen van wat is het wel en wat is het niet,

[4:12:44] tot op het niveau van consultancy-adviezen en roadmaps en zo.

[4:12:50] Ja, dat kun je er allemaal onder scharen, maar daar moeten we het even goed over hebben.

[4:12:53] Dus dat is één.

[4:12:54] Twee, de kinderrechten.

[4:12:56] We hebben een commissiedebat op 19-12.

[4:12:59] Ik stel u ook voor dat er vragen zijn gesteld over kinderrechten,

[4:13:01] ...om die ook schriftelijk af te handelen.

[4:13:04] En dan ook in het commissiedebat kunnen we die wederom bespreken.

[4:13:08] En de vragen in de categorie overig, zou ik zeggen...

[4:13:11] ...daar waar we vandaag niet aan toekomen, worden die ook schriftelijk behandeld.

[4:13:14] Maar ik probeer zoveel mogelijk van de vragen behandeld te krijgen.

[4:13:18] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ik kijk even naar links.

[4:13:20] De heer Buijs heeft een vraag.

[4:13:21] Zonder te weten wat overig is, maar welke blokjes nemen we dan vandaag wel door?

[4:13:25] Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:13:27] O, die zijn hier weggehaald.

[4:13:30] Dat is de digitale overheid, digitale toegankelijkheid, AI en overig.

[4:13:43] Ik heb het gehad over de invloed van social media, algoritmes, scherptijd, verkiezingen etc.

[4:13:50] Is dat dan overig of gaan we dat een andere keer doen?

[4:13:59] De schermtijd zit nu bij online kinderrechten, maar die kunnen we nu ook behandelen als u wilt.

[4:14:13] Het zou mijn voorkeur hebben om alles rondom social media en schermtijd nu wel te behandelen,

[4:14:17] want anders weet ik niet welke moties ik al dan niet snel aangepast in ga dienen.

[4:14:31] Ik neem tussendoor soms een slokje, want u kunt waarschijnlijk horen dat

[4:14:35] dat dit niet mijn normale stem is.

[4:14:38] Het is wel mijn normale stem, maar niet het normale geluid.

[4:14:40] Maar dat komt door een koudje.

[4:14:43] Oké, nou allereerste,

[4:14:44] dank voor uw inbreng.

[4:14:47] Ik heb het zeer gewaardeerd.

[4:14:49] Het is voor mij ook de eerste keer dat we hier

[4:14:50] in deze zetting zitten.

[4:14:53] En

[4:14:56] dan ga ik door met

[4:14:57] mijn verhaal.

[4:14:58] Een koptekstje en dan vervolgens

[4:15:00] specifieke beantwoording van de vragen.

[4:15:03] Digitalisering staat aan de basis van de prioriteiten

[4:15:05] van dit kabinet, denk daarbij aan goed bestuur, sterke rechtsstaat en de aanpak van maatschappelijke

[4:15:09] opvragen.

[4:15:11] Ik vind het essentieel dat de overheid digitale technologie verantwoord inzet en goede dienstverlening

[4:15:17] biedt aan burgers en ondernemers en tegelijkertijd ook aan de ambtenaren die in de uitvoering

[4:15:22] zitten, want die worden weleens vergeten waar je op moet focussen.

[4:15:28] Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op het simpelweg digitaliseren

[4:15:33] van bestaande processen, waarbij fysieke handelingen worden vervangen door digitale.

[4:15:38] Dus je hebt papieren en dan ga je daar op een gegeven moment iets mee automatiseren.

[4:15:43] Ik denk even tijd aan mijn Kamerlidmaatschappentijd.

[4:15:46] We hebben het daarnet al gehad van wie was er wel en niet vroeger.

[4:15:49] Nou, volgens mij was u er wel allemaal.

[4:15:51] Het is zo'n twintig jaar geleden.

[4:15:54] En als we toen over digitalisering hadden, toen hadden we het nog sek over ICT.

[4:15:58] Ik was woordvoerder ICT en dan ging het meestal op het niveau van mijn computer

[4:16:02] Er is stuk, dus we moeten een systeembeheerder bellen.

[4:16:05] Nou, dat zijn we inmiddels ontstegen.

[4:16:07] U stelde ook de vraag van, ja, wat bestaat u dan onder digitalisering?

[4:16:10] Ik denk met name dat laatste, dat we het eerste niveau ontstegen zijn...

[4:16:14] ...ook mede op basis van nieuwe ontwikkelingen.

[4:16:18] Emancipatie van burgers en bedrijven van het gebruik van digitale middelen...

[4:16:21] ...en het gaat om nieuw ontwikkelen, AI, cloud en al dat soort zaken...

[4:16:24] ...zijn ook langsgekomen.

[4:16:26] Ik heb niet specifiek op mijn bureau een definitieformulier liggen...

[4:16:30] ...van wat bestaan we waaronder.

[4:16:32] Maar ik ben wel bereid, en dat lijkt me ook heel erg belangrijk,

[4:16:36] in de verdere vier jaar die we hier samen aan tafel zitten,

[4:16:41] om even van tevoren aan de voorkant duidelijk te krijgen van waar we het over hebben.

[4:16:45] Dus daar zal ik ook toe zeggen om in ieder geval vanuit onze kant de definitie toe te sturen.

[4:16:53] Wat dat betreft, en waar het eigenlijk om gaat,

[4:16:56] is dat we eigenlijk nog een stenenhuis van Thorbecke hebben,

[4:17:00] ook als het gaat om digitalisering.

[4:17:02] en ik wil die virtueel maken.

[4:17:05] Dus in plaats van streepjes en steentjes wil ik van die dotted lines hebben,

[4:17:10] want alles is virtueel.

[4:17:12] Het Rijk, publieke dienstverlening, gemeenten, waterschappen en provincies

[4:17:15] moeten zich inzetten voor dit nieuwe digitale huis van Torbekken.

[4:17:20] En daarvoor is voldoende infinanciering nodig

[4:17:22] en het maken van goede en gezamenlijke keuzes.

[4:17:26] En waarom zeg ik daar is voldoende financiering voor nodig?

[4:17:28] Tot nu toe is digitalisering met name gezien van

[4:17:31] He, met digitalisering kun je iets besparen.

[4:17:33] En je kunt uitvoeringsprocessen verbeteren.

[4:17:35] Nou, als we kijken naar onze weerbaarheid...

[4:17:37] ...ik zit hier vier maanden, we hebben al een aantal incidenten gehad...

[4:17:40] ...maar ook andere vraagstukken die al vandaag naar voren zijn gekomen...

[4:17:43] ...rond hoe ga je om met leveranciers, wat als ze eentje niet kan leveren?

[4:17:48] Dat gaat allemaal geld kosten en ik ben ook heel blij...

[4:17:51] ...dat de heer Schoof tijdens de Algemene Politieke Beschouwing...

[4:17:54] ...in de Eerste Kamer heeft aangegeven, letterlijk, van...

[4:17:56] ...er moet dus substantieel meer geld bij voor digitalisering.

[4:17:59] Hoe we dat precies gaan inrichten en wat dat substantiële is, daar moeten we de komende tijd ook naar kijken.

[4:18:04] Maar we zitten echt in een nieuwe periode, denk ik, op dit dossier.

[4:18:07] En daarom ben ik ook blij dat er zo'n actieve commissie Digitale Zaken aan deze kant ook van de tafel zit.

[4:18:14] Met betrekking tot dit verhaal, dit wil ik allemaal invoegen in de Nederlandse digitaliseringstrategie, de NDS.

[4:18:21] En hiervoor heb ik u vorige week een startbrief gestuurd.

[4:18:30] Ik wil de strategie maximaal uit tien kantjes laten bestaan, waarbij we vijf, zes of zeven

[4:18:40] prioriteiten van echt hele belangrijke zaken, ook rond AI, maar ook als het gaat om het

[4:18:47] meekrijgen van mensen op dit dossier, maar ook als het gaat om regie, de politiek-bestuurlijke

[4:18:52] aansturing en nog wat zaken, die wil ik daarin benoemd hebben.

[4:18:56] Maar zo min mogelijk papier, want ik zit sinds 2000 zo een beetje op dit dossier.

[4:19:02] Het document van dokters van Leeuwen, Ars-Suurmond, De Belgen doen het beter, is

[4:19:06] eigenlijk zo'n beetje het startpunt voor de digitalisering van de overheid.

[4:19:10] En sindsdien is er ook door mij nog een keer een document afgescheiden.

[4:19:14] Zijnde niet het boekje De Belgen voorbij.

[4:19:17] En ik merk heel veel van die strategie die we daar al twintig jaar geleden hebben

[4:19:21] opgeschreven, dat die vandaag ook terugkomt.

[4:19:24] Maar nog belangrijker is ook maakwaar van de heer Van Zwol, ook alweer van een paar

[4:19:28] jaar geleden. Als je nou naar die documenten kijkt, dan heeft u in ieder

[4:19:31] geval een beetje een beeld van waar we heen zouden moeten gaan met

[4:19:36] digitalisering, dat het ook goed geregisseerd moet worden.

[4:19:39] Dat je moet focussen op bepaalde onderwerpen samen.

[4:19:43] En die kant wil ik graag samen met u opgaan.

[4:19:47] Want er ligt al zo'n stapel papier.

[4:19:49] Dus als dit document klaar is vanuit onze kant, dan zal ik ook tegen mijn ambtenaren zeggen

[4:19:54] van dit zijn de kernpunten en gaan eerst maar even grasduinen in die documenten die er liggen.

[4:19:58] Of het nou gaat om AI of een digitaliseringstrategie, daar ligt al genoeg.

[4:20:02] Misschien moeten die hier en daar geüpdatet worden, maar ik wil er geen bureaucratisch circus van maken.

[4:20:06] Ik wil gewoon concreet over onderwerpen met u verder praten.

[4:20:11] Nou goed, welk al aangaf de onderwerpen die daarin voortkomen.

[4:20:16] Ik wil dit verhaal verder breed brengen.

[4:20:20] Vandaar ook dat we die dînée passant hebben gehad vorige week.

[4:20:25] Maar ik wil blijven praten met u, met de Eerste Kamer,

[4:20:28] maar ook met de mede-overheden, provincies, gemeentes, waterschappen,

[4:20:33] maar ook met ondernemers, want die hebben vaak goede oplossingen.

[4:20:36] Ik ben zelf ondernemer geweest, zoals u weet.

[4:20:39] Ik weet hoe ze in de wedstrijd zitten.

[4:20:41] Dus ik zal er ook op letten dat het een beetje allemaal evenwichtig zal gaan.

[4:20:47] En ik probeer dan begin volgend jaar, en dan denk ik eind Q2, begin Q3...

[4:20:53] ...de digitaliseringstrategie rond te hebben.

[4:20:57] Sorry? Ja, en dat voor tien kantjes. Ik weet niet of ik dat zei.

[4:21:02] GESPREKSLEIDER. Het woord is aan de heer Buissen.

[4:21:04] JOURNALIST. Tijdens de BZK-behandeling van de begroting had u het nu over einde Q1...

[4:21:08] ...en nu heeft u het over Q2, Q3. Ik wil het alleen maar even noteren.

[4:21:16] Uw microfoon, dan is het aan de secretaris.

[4:21:19] Dit was een verspreking.

[4:21:23] Het is eind Q1, begin Q2.

[4:21:25] Want het is maar tien kantjes.

[4:21:27] Maar goed, we moeten wel nog besluitvorming hebben en ook draagvlak.

[4:21:30] Met name dat laatste is heel erg belangrijk.

[4:21:34] Daar aangekoppeld, zoals Dennet ook al enigszins aangegeven, ben ik ook bezig met werkbezoeken.

[4:21:40] Dedenmarken geweest.

[4:21:42] Heb gezien wat ze daar doen.

[4:21:43] Ik kwam daar gemengd terug van die reis, want ik had gehoopt er heel veel te kunnen leren.

[4:21:52] Maar als het bijvoorbeeld gaat om AI en de challenges die ze hebben, ook bij mede-overheden,

[4:21:58] om dat allemaal goed geïmplementeerd te krijgen, die zie ik hier ook.

[4:22:02] Dus ze staan nog niet echt heel erg voor met bepaalde dossiers.

[4:22:05] Aansturing is wat beter en de wijze waarop ze de financiën hebben ingeregeld, daar hebben

[4:22:09] Ik heb er ook al over nagedacht, maar dat komt omdat het ook politiek-bestuurlijk anders wordt aangestuurd.

[4:22:14] Maar als het gaat om de implementatie van AI, de implementatie van alle Europese regelgeving...

[4:22:20] ...we hebben ze gewoon hetzelfde te maken als hier.

[4:22:22] Het is nieuw, het is veel en we hebben beperkte capaciteit...

[4:22:26] ...en die moet je gewoon goed inzetten en ook daar moet je keuzes maken.

[4:22:30] Ook al met de ambassadeur van Esland gesproken...

[4:22:32] ...ik zit volgende week zelf in Tallinn...

[4:22:35] Een van de onderwerpen die naar voren kwam, was inderdaad waar zijn je gegevens

[4:22:40] aan het eind van de vorige ronde.

[4:22:42] Dat is misschien ook nog interessant om een keer te bespreken.

[4:22:44] Ik weet niet of dat vandaag gaat lukken.

[4:22:45] Maar Estland heeft z'n full-back data centers in Luxemburg zitten.

[4:22:51] En het was nog in de tijd dat de politieke constellatie wereldwijd anders was.

[4:22:55] Dus ja, ik ben benieuwd hoe ze verder over dat onderwerp gaan denken.

[4:22:58] Waar gegevens moeten worden opgeslagen, maar ook dat hoor ik volgend jaar.

[4:23:01] En natuurlijk de bekende Kruispuntbank.

[4:23:03] Daar moet je gewoon langs, want dat is ook een inspiratie geweest

[4:23:06] voor dokters Van Leeuwen en Arjen Suurmond.

[4:23:08] En die twee mensen heb ik hoog zitten, dus ik wil ook wel even die informatie opnemen.

[4:23:12] En dan hoop ik ook, met andere informatie die ambtelijk wordt binnengehaald,

[4:23:16] dat ik aan het eind van de dag, en dat is zo snel mogelijk,

[4:23:18] een goed beeld heb van wat er in de Nederlandse digitaliseringenstrategie

[4:23:23] moet worden opgenomen en die ik ook graag dan met u ga bespreken.

[4:23:29] Dat wat betreft mijn inleiding.

[4:23:32] Ik heb aangegeven welk onderwerp ik wil behandelen.

[4:23:35] We hebben 197 vragen binnengekregen.

[4:23:39] Dus waar het niet lukt, worden die schriftelijk afgehandeld.

[4:23:42] Maar nogmaals, ik probeer het tempo erin te houden.

[4:23:46] Dan heb ik hier een vraag van de heer Valise om het aantal onderwerpen zoals 2G en een

[4:24:00] inhaalslag op innovatie met AI mee te nemen in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[4:24:05] Daar gaan we nu naar kijken.

[4:24:06] We hebben een beperkt aantal onderwerpen die ik mee wil nemen.

[4:24:10] Het is ook belangrijk om naar innovaties te kijken en de uiteindelijke prioritering.

[4:24:16] Die gaan we de komende tijd bepalen en ook met de Kamer bespreken.

[4:24:21] Ik vind het wel een hele interessante met 2G wat u zei over de afvalcontainerbakken.

[4:24:29] In het kader van mijn bevroegdheden stel ik mij de vraag,

[4:24:33] ik wil het wel graag met ze bespreken, met de gemeente,

[4:24:36] maar waar stopt mijn verhaal rond digitalisering en mijn regisserende functie?

[4:24:41] In eerste instantie ben ik een staatssecretaris die verantwoordelijk is

[4:24:44] in algemene zin voor digitalisering binnen het Rijk en coördineer ook naar lagere overheden.

[4:24:50] Maar ik had nog niet zo sterk op mijn netvlies tot vandaag

[4:24:52] dat ik ook hiervoor verantwoordelijk zou moeten kunnen zijn.

[4:24:56] En hetzelfde geldt ook, als ik kijk naar belendende percelen,

[4:24:59] zoals bijvoorbeeld in de zorg, voor zaken als AI binnen ziekenhuizen.

[4:25:03] Ik denk wel dat als we dat soort onderwerpen bespreken,

[4:25:06] nieuwe technologieën, van 2G naar 5G, maar ook AI en cloud,

[4:25:11] dat ik met een soort breipen door de overheden heen wil,

[4:25:16] van, joh, dit is het beleid dat vanuit Europa op ons afkomt.

[4:25:19] Dit is wat wij willen vanuit Nederland, bijvoorbeeld de cloud, soevereine cloud.

[4:25:23] Wat betekent dan de definitie soevereine cloud?

[4:25:25] Want ik heb die vraag ook gesteld binnen het ministerie en die definitie was er niet.

[4:25:29] Dat vond ik opmerkelijk.

[4:25:31] En waarom? Want we praten allemaal over de soevereine cloud.

[4:25:34] De leveranciers benaderen overheden met allemaal mooie soevereine cloud oplossingen.

[4:25:39] Maar als jij niemand vraagt van wat is nou de definitie?

[4:25:42] Nou, dus die moeten we ook iets scherper hebben.

[4:25:43] Want zowel provincies, gemeenten, als rijk, als waterschappen, die hebben ook met soevereine cloud te maken straks.

[4:25:48] En dat moet je goed op elkaar afstemmen voordat je leveranciers zoekt om tot oplossingen te komen.

[4:25:53] Dus dat is een beetje mijn aanpak, een kleine verdieping van wat ik ga doen de komende tijd.

[4:26:01] De heer Buizen vroeg welk proces we gaan doorlopen voor het komen tot de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[4:26:07] Nou, nogmaals, we gaan prioriteiten opstellen.

[4:26:09] Die wil ik samen bepalen, ook met de medere overheden, binnen dat virtuele huis van Thor Becken.

[4:26:15] We gaan ze ook met u bespreken.

[4:26:18] En dan tegelijkertijd zijn we aan het nadenken, althans zijn we begonnen ook binnen Binnenlandse

[4:26:24] om te kijken met dat lijstje wat vorige week ook naar voren is gekomen van wat zijn dan de definities

[4:26:29] erachter? Wat is het speelveld erachter? Wat moet daar precies op gebeuren? Plus één van de eerste

[4:26:35] dagen dat ik hiermee begon, heb ik ook binnen mijn ministerie gevraagd aan mensen van haast nadenken

[4:26:39] over financiële structuren en de financiering structuren zoals die nu zijn en hoe dat dan in

[4:26:44] de toekomst zou kunnen als we ook scherp hebben van waar we het met z'n allen over hebben. Dus ik

[4:26:49] Ik ben die dingen allemaal parallel aan het opstarten,

[4:26:52] want ik wil geen tijd verliezen en ik wil 2025 echt gebruiken

[4:26:55] om dit soort dingen allemaal goed uitgedacht te hebben,

[4:26:59] zodat we dan ook verder kunnen richting 29 en beyond.

[4:27:03] Dan heeft u een kleine interruptie van de heer Bers, VVD.

[4:27:08] Ja, waarvoor dank en dank ook voor die toelichting.

[4:27:11] De rollen van de provincies, de gemeentes en de waterschappen

[4:27:14] en deze streven naar het Digitaal Huis van Torbeck en de strategie.

[4:27:19] Hoe ga je met deze partijen samenwerken...

[4:27:21] wetende dat zij ook allemaal hun democratische legitimiteit te waardborgen hebben?

[4:27:28] Het woord is aan de heer... Of aan de staatssecretaris.

[4:27:31] En de heer Soboten tegelijkertijd.

[4:27:34] Het is een cruciale vraag voordoen laten slagen voor die strategie.

[4:27:38] Daar ben ik me echt heel erg bewust van.

[4:27:42] En daarom ben ik nu ook na aan het denken over een structuur.

[4:27:44] En dat heb ik inmiddels ook al besproken met de mede-overheden,

[4:27:48] om dit geen BZK- of rijksoverheidfeestje te laten worden

[4:27:53] als het gaat om projectmanagement, aansturing

[4:27:55] en mensen positioneren op bepaalde onderwerpen,

[4:27:58] maar dit iets rijksbreed te laten worden.

[4:28:00] Dus ik wil graag een aantal, en het woord is verkeerd,

[4:28:05] want ik heb nog niet de goede definitie gevonden, voorzitter,

[4:28:08] een aantal boegbeelden hebben op de onderwerpen die we bepalen.

[4:28:11] en die mensen wil ik ook aantrekken vanuit de verschillende overheidslagen.

[4:28:16] Want we moeten het samen straks doen en onder die personen komen natuurlijk

[4:28:20] de specialisten-uitvoerders, maar die breinaald die ik door de overheid wil steken,

[4:28:25] die moet door die personen vanuit de verschillende overheidslagen

[4:28:28] gedragen worden, dat is de aanpak.

[4:28:30] En ik weet dat dat vernieuwend is en ik weet ook, meneer Buijzen,

[4:28:34] dat dit het makkelijkste gesprek is wat we vandaag hebben over dit onderwerp.

[4:28:37] Hierna wordt het taai en ingewikkeld, maar ik ga het toch proberen.

[4:28:40] Want we zijn de tijd voorbij van papier naar automatisering brengen.

[4:28:45] We zitten in een volstrekt andere wereld.

[4:28:47] We kijken niet alleen naar Nederland, hoe we de dienstverlening kunnen verbeteren.

[4:28:50] We hebben ook te maken met de weerbaarheid en dat soort zaken.

[4:28:53] De hele wereld om ons heen verandert heen.

[4:28:55] We hebben het vaak gehad over de hyperscalers vandaag.

[4:28:57] Nieuwe technologieën die eraan komen.

[4:28:59] Keuzes die wij ook moeten maken. AI Groningen zijn we ook over aan het praten.

[4:29:04] Quantum computing, QD, wanneer is die er?

[4:29:07] Daar moeten we ook even scherp naar kijken.

[4:29:08] Dus het zijn allemaal ontwikkelingen die deze inspanning van ons vergen.

[4:29:14] Dan mevrouw Koekoek gaf mij aan dat mijn voortganger, en dat weet ik,

[4:29:19] veel heeft gedaan aan waardig gedreven innoveren.

[4:29:21] Ik heb hiervoor ook nog even het laatste brief van haar bekeken,

[4:29:25] die ze 24 juni, als ik me wel kan herinneren, naar de Kamer heeft gestuurd.

[4:29:32] Privacy, burgercentraal, dat soort zaken allemaal.

[4:29:34] Ik kan u vertellen dat ik dat niet laat vallen.

[4:29:37] Dat gaat nu ook allemaal door, maar op het moment dat de strategie er ligt,

[4:29:43] moeten we wel kijken naar de eiking van waar we staan op dat moment.

[4:29:48] Dus dan heb ik het over 2025.

[4:29:51] En welke onderwerpen vanuit die waardegedreven agenda

[4:29:54] hierin kunnen worden getrokken, want er zitten natuurlijk voldoende onderwerpen in,

[4:29:57] en welke ook gewoon verder kunnen.

[4:29:59] En mogelijk zijn er ook activiteiten afgelopen,

[4:30:02] maar daar hebben we het volgend jaar het debat over.

[4:30:04] Ja, dan hoe voorkomen we dat mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer bij horen, meneer

[4:30:15] Van Nisman?

[4:30:16] Ik heb al aangegeven dat de mensen voor mij centraal staan en vanuit het principe geen

[4:30:21] verkeerde, altijd de juiste deur, een open deur moeten hebben richting de overheid, of

[4:30:24] het nou fysiek is, dan wel digitaal om binnen te komen met hun vraag.

[4:30:31] En daarom ga ik ook verder met die versterking van de lokale netwerken.

[4:30:37] Proactieve dienstverlening, en ook dat wordt een onderdeel.

[4:30:42] Eigenlijk deze antwoorden op uw vraag van de Nederlandse digitaliseringstatistiek.

[4:30:46] Dit komt in die tien A4'tjes te staan.

[4:30:50] Want als u denkt van nou wat is deze staatssecretaris voor het type in zijn werk.

[4:30:55] Ik ga altijd op de stoel zitten van degene van wie ik het doe.

[4:30:58] Dus degene tegenover mij.

[4:31:00] Dat doe ik op dit dossier.

[4:31:01] Dat doe ik ook op Koningsdijks relaties.

[4:31:03] Het interesseert niet wat ik allemaal vind van kansisolaties,

[4:31:06] maar ik wil dat die mensen daar vooruitkomen.

[4:31:08] En het geldt voor mij ook op digitalisering weer,

[4:31:10] dat burgers, bedrijven en de ambtenaar, nogmaals niet te vergeten,

[4:31:14] en de ambtenaar, dat het om die mensen gaat waarbij de ambtenaar goed geëquipeerd is,

[4:31:18] dat hij niet met 7, 8 schermen staat voor zijn neus zonder AI eind van de dag

[4:31:23] en dat een burger of bedrijf binnenkomt die al tien keer zo'n goed antwoord heeft

[4:31:26] aan de ambtenaar kan geven.

[4:31:27] Dus daar moeten we ook een slag maken, ook gigantisch ingewikkeld.

[4:31:30] Dat legacy moet worden opgelost.

[4:31:31] Nieuwe technologieën moeten worden ingevoerd...

[4:31:33] ...ook op basis van Europese regelgeving.

[4:31:35] Een hele klus, maar dat is wel de lijn die ik vast wil blijven houden.

[4:31:39] Want als je de ambtenaar vergeet...

[4:31:42] ...ja, dan kun je heel veel willen voor burgers en bedrijven en dienstverlening...

[4:31:46] ...maar dan wordt die gewoon niet voldoendig geleverd.

[4:31:50] Dan de informatiepunten digitale overheid.

[4:31:54] Die zag ik wel als een soort rode draad door dit gesprek heen komen.

[4:32:05] Ik hecht eraan dat iedereen op een toegankelijke, gebruikersvriendelijke manier gebruik kan maken

[4:32:11] van de overheidsdienstverlening, zowel online als offline.

[4:32:14] Dit recht is in de huidige wetgeving verankerd en is ook deel van de nieuwe wet Modernisering

[4:32:20] elektronisch bestuurlijk verkeer.

[4:32:21] De zorgplicht die onderdeel uitmaakt van die wet verbringt overheidsorganisaties om burgers

[4:32:25] en ondernemers passende ondersteuning te bieden bij hun contacten met de overheid.

[4:32:30] Ik heb al aangegeven dat het geen verkeerde altijd juist je duurprincipe meeneemt.

[4:32:36] En dan is mij gevraagd of ik de angst deel dat de bezuinigingen van 10% en het verdwijnen

[4:32:43] van specifieke uitkeringen zal betekenen dat de loketten zullen verdwijnen.

[4:32:48] Nee, ik deel die angst niet.

[4:32:49] De ido's zullen niet verdwijnen.

[4:32:51] Ik hoorde daarnet 2.25, maar het gaat om 1 januari 2.26.

[4:32:59] En wat ik ook kan aangeven, ik heb gezien wat we tot nu toe op papier naar u toe hebben gestuurd.

[4:33:08] Ik heb het debat vandaag gehoord.

[4:33:12] Ik vind het belangrijk dat de dienstverlening op pijl blijft.

[4:33:21] We hebben ook aangegeven dat de administratieve lasten en financiële lasten kunnen worden

[4:33:25] verminderd als het gaat om controle- en verantwoordingslasten, dus een efficiëntieslag.

[4:33:31] Maar de dienstverlening aan burgers moet blijven.

[4:33:34] We hebben tot 2022, en ik geef ook aan richting u, dat ik dit nader wil bespreken, hoe we

[4:33:41] dat gaan doen, samen met de gemeenten onder andere, in het kader van de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[4:33:45] Dus u kunt het horen van mij in de zin van dat ik een inspanningsverplichting hier voor mezelf op tafel leg.

[4:33:53] En nogmaals, dit onderwerp is voor mij heel belangrijk.

[4:33:55] Dat we de dienstverlening van de 226 op peil houden.

[4:34:00] Een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

[4:34:04] Dank, dat klinkt veelbelovend.

[4:34:06] De staatssecretaris belooft een inspanningsverplichting om de dienstverlening op peil te houden.

[4:34:09] Maar tegelijkertijd hoorde ik eigenlijk ook iets wat klonk als een resultaatsverplichting.

[4:34:13] Namelijk, die dienstverlening die gaat op peil blijven.

[4:34:15] Zegt de staatssecretaris hier nou linksom of rechtsom?

[4:34:18] We gaan ervoor zorgen dat die informatiepunten,

[4:34:20] digitale overheid en die bijbehorende dienstverlening,

[4:34:22] dat die blijft in 2026.

[4:34:25] Linksom of rechtsom? Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:34:27] Linksom of rechtsom?

[4:34:32] Mijn inzet is om de dienstverlening aan die burgers in stand te houden.

[4:34:38] Maar ik wil de komende tijd gewoon goed naar dit dossier kijken.

[4:34:42] Hoeveel hebben we van die IDO's nodig?

[4:34:44] Wat is het meest efficiënt?

[4:34:46] Want ze kunnen ook buiten... Misschien moeten er nog meer komen.

[4:34:48] Of misschien kun je ze concentreren. Dat soort dingen moeten we allemaal bekijken.

[4:34:51] Zolang de dienstverlening naar burgers maar in stand blijft.

[4:34:54] Die toezegging kan ik u geven.

[4:34:58] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sykes-Dijkstra.

[4:35:01] Een nieuw sociaal contract.

[4:35:02] Dank voorzitter. En ik ben eerlijk gezegd ook wel blij met deze geste die de staatssecretaris doet.

[4:35:08] Ik zou namelijk ook graag zien dat dit op peil blijft.

[4:35:11] Ook in het kader van een benadebare overheid voor alle burgers.

[4:35:14] Dus kan de staatssecretaris iets concreter zijn wanneer wij kunnen horen wat er uit die

[4:35:19] inspanningsverplichting is gekomen, want het gaat natuurlijk om 26, dus we hebben nog wel

[4:35:22] een jaar om het enigszins op orde te brengen, maar dan in elk geval weten dat we het ook

[4:35:28] tijdig horen wanneer het niet lukt, want dan kunnen we nog een debat aangaan over wat dan

[4:35:32] wel kan.

[4:35:33] Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:35:35] Helemaal eens.

[4:35:36] Nee, hij is nog aan.

[4:35:38] Alduin mag het houden.

[4:35:39] Als u dat kunt blijven doen, dan helemaal eens.

[4:35:43] Ik kom hier niet volgend jaar december bij u over terug.

[4:35:47] Ik streven aan dit voor de zomer te doen, zodat er voldoende tijd is om ook te kijken

[4:35:50] van wat de consequenties daarvan zijn.

[4:35:54] Een interruptie van mevrouw Katman, GroenLinks PvdA.

[4:35:58] Dank, voorzitter. Blij met dit antwoord van de staatssecretaris.

[4:36:01] Dan nog wel een vraag van wat we voor de zomer krijgen.

[4:36:05] Is dat dan een hele integrale blik, dat als er een plus zou moeten komen,

[4:36:09] dat er dan ook nog een mogelijkheid is dat er een plus komt?

[4:36:12] Omdat ik ook heb aangegeven dat er nu een onderzoek ligt van KPMG dat eigenlijk zegt dat IDO's structureel

[4:36:19] te weinig geld krijgen om nu al hun werk goed te doen.

[4:36:22] Dus dat in ieder geval het op peil blijft is fijn, maar dat op peil is eigenlijk dus ook niet voldoende.

[4:36:28] Dus dat we dan wel met een hele integrale blik kijken wat is nou eigenlijk nodig om die IDO's optimaal te laten functioneren.

[4:36:34] Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:36:36] Ik heb de conclusies van de KPMG, die heb ik hier al voor me liggen, die neem ik ook mee in de overwegingen.

[4:36:44] Oké, en dan in dat kader nog één puntje over recht voor hulp bij juridische vraagstukken.

[4:36:50] Die vraag kwam van de heer Van Nispen, als ik me wel kan herinneren.

[4:36:55] Daar gaan we ook naar kijken, de informatiepunten, digitale overheid helpen en ondersteunen mensen

[4:36:59] bij hun regelzaken met de overheid.

[4:37:03] Ik moet hier even iets meer op induiken van hoe dat allemaal past, maar dit is in ieder

[4:37:07] geval een onderwerp die we ook meenemen.

[4:37:11] Dan een vraag met betrekking tot hoeveel apparaten die nog werkend worden weggegooid door de overheid

[4:37:19] en hoeveel worden doorverkocht.

[4:37:21] In een half jaar kunnen tussen de 5.000 en 8.000 laptops worden hergebruikt.

[4:37:27] Op de langere termijn kan dit aantal tot 18.000 oplopen per jaar.

[4:37:30] Vanuit het Rijk zijn er voornamelijk laptops en desktops beschikbaar voor hergebruik.

[4:37:35] Mobiele telefoons in veel mindere mate, onder deze nauwelijks, tot niets zijn op te schonen.

[4:37:40] Ongeveer 7.000 apparaten worden op dit moment verkocht aan verwerkende bedrijven die de goederen

[4:37:46] na opschoning te koop aanbieden buiten het Rijk.

[4:37:49] En 13.000 apparaten worden gedemonteerd.

[4:37:52] Het ministerie van Binnenlandse Zaken verkent op dit moment of hergebruikbare goederen kunnen

[4:37:57] worden ingezet voor burgers die om diverse redenen deze apparaten niet zelf kunnen aanschaffen.

[4:38:03] Begin 2025 werk ik uit hoe deze aanpak kan verbreden met de mede-overheden.

[4:38:10] naar de mede-overheden.

[4:38:14] Dan de digitale toegankelijkheid, voorzitter.

[4:38:23] Dit thema gaat naar mijn hart.

[4:38:29] Laat ik het anders formuleren dan dat het hier op het papier staat.

[4:38:32] Dit was dus ook een van de onderwerpen die ik als Kamerlid al op m'n bordje had.

[4:38:36] En toen zat ik daar.

[4:38:37] En ik schaamde me daar eigenlijk dood voor.

[4:38:40] En ik weet niet vanuit welke positie,

[4:38:41] moet ik even nadenken of ik oud-Kamerlid was of oud-burger,

[4:38:45] dat we staan waar we staan.

[4:38:47] In mijn tijd was het ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

[4:38:51] En daar begon ik het debat van jongens, hoe staat het met die digitale ongehankelijkheid,

[4:38:56] hoe staat het met de websites, wie kan er allemaal bij, wie kan er allemaal niet bij.

[4:39:00] En ja, moeilijk.

[4:39:02] En dan kreeg ik allemaal van die hele ingewikkelde documenten vanuit het ministerie van waarom dingen allemaal niet konden.

[4:39:07] Maar ik ben meer van het type van, vertel me nou maar hoe het wel kan.

[4:39:10] Dus toen, het volgende debat ging het over nemen en shamen.

[4:39:14] En dan ging er dan een briefje, toen nog, naar de gemeentes vanuit de staatssecretaris,

[4:39:20] na drie keer vragen, van joh, wanneer komt het een beetje op orde?

[4:39:23] En nou, waar we uit zijn gekomen is 2018, dat die wetgeving er was.

[4:39:30] En ik heb daar de laatste tijd heel erg over na zitten denken, want ik zit ook te denken

[4:39:34] aan het algoritmeregister, die moet ook worden gevuld.

[4:39:37] En er zijn nog wel andere dingen.

[4:39:38] En ik zit met name na te denken over de communicatie richting zowel het Rijk,

[4:39:45] want daar hebben we het ook nog niet op orde, maar ook de mede-overheden.

[4:39:48] En kijk, het verschilt natuurlijk per punt, hè.

[4:39:50] Want als we het bijvoorbeeld hebben over de AVG-wetgeving vanuit Europa,

[4:39:56] dan zie je ook gewoon dat een paar jaar geleden alles al op orde moest zijn

[4:40:00] en dat het nog steeds niet op orde is.

[4:40:02] En dat heeft weer te maken met name met kennis en kunde en capaciteit.

[4:40:06] En ik zag het ook in Denemarken, op gemeentelijk niveau, maar ook op rijksniveau.

[4:40:10] Iedereen leest die wetgeving anders.

[4:40:12] Dus die problemen, die snap ik nog wel.

[4:40:14] Maar je website op orde hebben, dat moet toch redelijk makkelijk zijn?

[4:40:17] In mijn vorige leven was ik voorzitter van het Dalmietergisteren.

[4:40:21] En die is afgeschaft door EZ op een gegeven moment.

[4:40:26] En daar had ik niet de verplichting...

[4:40:30] Oh, sorry.

[4:40:31] GELACH

[4:40:32] Ik dacht meer aan mevrouw Keijzer, die er toen nog zat.

[4:40:34] Daar had ik niet de verplichting als stichting om mijn website toegankelijk te hebben,

[4:40:40] maar ik had wel zoiets van jongens, Jan en Mans, allemans zit erop, dus laten we het doen.

[4:40:44] Maar het heeft ongeveer vijf weken gekost om het toegankelijk te kunnen maken.

[4:40:48] En je hebt verschillende categorieën natuurlijk enzo,

[4:40:51] maar het minste wat alle overheden kunnen doen,

[4:40:54] is op het minimale niveau de websites toegankelijker te maken.

[4:40:58] Nu heb ik ook die cijfers gezien dat het best wel slecht ermee gesteld is,

[4:41:02] dat er nog meer websites zijn dan in het verleden, die niet op orde waren.

[4:41:07] Maar dat komt omdat we van 1800 naar, wat is het, 9000 websites zijn gegaan.

[4:41:12] We hebben gekeken hoeveel websites er zijn en sommige zijn ook slapende.

[4:41:15] Dus ik denk niet dat ik nu, met u wil ik alle discussies in gaan, maar ik laat het anders formuleren,

[4:41:21] dat ik bij mezelf nu het beleid moet gaan maken dat al die 9000 websites ook toegankelijk zijn.

[4:41:26] Maar ik zit wel heel zwaar na te denken, omdat die wetgeving er al vanaf 2018 is, om het volgende te doen.

[4:41:37] We hebben al brieven gestuurd, niet lang geleden, van dames en heren, je websites moeten op orde zijn.

[4:41:42] Maar ik wil gewoon een bijeenkomst met alle overheden, althans in ieder geval bijvoorbeeld de coördinerende

[4:41:51] ...van de mensen die erachter zitten, om dit onderwerp eens te bespreken...

[4:41:54] ...van wat is nou het probleem sinds 2018 dat die websites niet op orde zijn.

[4:41:59] Tegelijkertijd zijn we aan het denken, ook in het kader van de NDS...

[4:42:01] ...om te komen tot één loket, hè, wat je ook in andere landen hebt...

[4:42:07] ...en daarachter zoveel mogelijk te schrappen.

[4:42:10] Dat wordt ook een activiteit dat langer dan een jaar gaat duren...

[4:42:13] ...maar ook die wil ik inzetten.

[4:42:15] Maar ik wil eigenlijk met de mensen aan tafel gaan zitten en hun in de ogen kijken...

[4:42:19] van jongens, waarom zijn dingen nog niet geregeld?

[4:42:21] En dat kan ik zelf misschien van leren, misschien wil ik te snel, maar het lijkt me sterk,

[4:42:25] want 2018 tot 2024, dat zijn toch een aantal jaren.

[4:42:29] Maar ik zal in ieder geval zelf ook deze activiteit oppakken om hier haast van te maken.

[4:42:34] En dan zie ik heel veel tekst liggen, maar volgens mij heb ik hiermee ook redelijk wat beantwoord,

[4:42:40] anders dan dat er ook nog een gouden standaard is.

[4:42:43] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Buissen, VVD.

[4:42:48] Goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er wat meer ordening komt in de websites van het Rijk en andere decentrale overheden.

[4:42:58] Wilt u de Kamer daarover informeren per brief en ook de status toelichten van hoe dit gaat werken met die gov.nl extensie?

[4:43:12] waar de Nederlandse overheidswebsites gebruik van zullen gaan maken.

[4:43:18] Ik hoorde ergens op de achtergrond dat dat uitgezocht wordt door het ministerie.

[4:43:23] Dat hele verhaal is natuurlijk best wel een mooi pakket van het verdigitaliseren van de rijksdiensten.

[4:43:30] Dus graag zou ik hierom een toezegging vragen aan de staatssecretaris.

[4:43:34] Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:43:37] En welke toezegging wilt u hebben?

[4:43:38] Dat u de Kamer informeert over de initiatief wat u neemt om die websites te ordenen,

[4:43:47] maar ook te ordenen binnen de extensie gov.nl, zoals in Engeland gedaan wordt.

[4:43:54] Goedens aan de staatssecretaris.

[4:43:56] Antwoord op het eerste deel van uw vraag is ja, vanzelfsprekend.

[4:44:01] Want ook hier moeten we samen in optrekken.

[4:44:04] Tweede punt, gov.nl of overheid.nl of burger.dk en dat soort dingen.

[4:44:13] Daar streef ik ook naar.

[4:44:15] Wat ik wel moet aangeven in dat kader, voordat ik op deze positie zat, had ik zoiets van

[4:44:20] joh, maak nou één website voor de hele overheid en that's it.

[4:44:22] Zo makkelijk schijnt het niet te zijn, want ook als je bij UK en andere landen kijkt, zit

[4:44:27] daar best wel wat meer werk achter, ook voor de mede-overheden.

[4:44:31] Maar de ingang moet helder zijn.

[4:44:36] Ik heb nu, en dat heeft ook in de vorige voortgangsrapportage gestaan van mijn voortgangster, ik heb nu

[4:44:43] serieus gekeken naar een pushmail die ik iedere keer krijg vanuit de gemeente over wat allemaal

[4:44:50] aan de gang is in mijn buurt.

[4:44:52] Ik zag in de vorige voortgangsrapportage dat niet zozeer hoe vaak dat gebruikt werd, maar

[4:44:58] maar twee procent van de mensen daar geen behoefte aan heeft

[4:45:02] en dat het daarom succesvol is.

[4:45:03] Nou, ik las die zin even wat anders.

[4:45:06] Volgens mij weet bijna niemand dat zoiets bestaat, net zoals ik.

[4:45:10] En ik dacht eerst dat er spam binnenkwam, dus ik klikte me meteen weg.

[4:45:14] Maar nu ik me in aan het lezen ben in het dossier,

[4:45:16] begrijp ik dat we ook zoiets hebben vanuit overheden.

[4:45:19] Ook met dat soort initiatieven wil ik aangeven

[4:45:22] dat in het kader van gov.uk, of gov.nl,

[4:45:26] Dat we, ook als het gaat om communicatie naar burgers, maar ook naar bedrijven,

[4:45:30] want die krijgen natuurlijk ook mails, dat we daar ook een investering in moeten plegen.

[4:45:37] Een inspanningsverplichting, laat ik het zo formuleren.

[4:45:39] Op dat mensen echt zien aan het eind van de dag, ook als het gaat om onze communicatieuitingen,

[4:45:44] van dit is vanuit één overheidsgedachte.

[4:45:47] En dan had u nog een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

[4:45:51] Ja, voorzitter, naar aanleiding van dit verhaal net, alsjeblieft doe het wel in het Nederlands.

[4:45:56] en geen gof en dat soort flauwkul.

[4:46:00] We zitten hier beleid voor te bereiden om minder Engels op universiteiten te gaan geven

[4:46:06] en dan zouden we de totale bevolking met zoiets confronteren.

[4:46:11] Dat lijkt me niet slim.

[4:46:13] De staatssecretaris.

[4:46:15] Uw collega, meneer Buizen, die gaf het voorbeeld vanuit Engeland aan.

[4:46:19] Ik zei specifiek overheid.nl en daar wil ik me graag aan houden.

[4:46:25] Ja, ik denk beter iets teveel aangeven dan te weinig.

[4:46:29] Ja, nog een interruptie van mevrouw Katman, GroenLinks PvdA.

[4:46:32] Ja, ik ambiëer de ambities van, of ambiëer, ik waardeer de ambities van deze staatssecretaris

[4:46:39] over dat zetten van die stippen op de horizon en waar de staatssecretaris heen wil.

[4:46:43] Alleen zitten we nu gewoon met het feit dat het over over overgrote merendeel van de websites

[4:46:47] gewoon niet toegankelijk is.

[4:46:49] En ik heb net ook al aangegeven, dat gaat dus gewoon over blinde mensen die geen paspoort

[4:46:53] kunnen aanvragen.

[4:46:54] Dat gaat over een moeder van twee gehandicapte kinderen...

[4:46:57] die geen begeleiderspas voor het OV kan aanvragen.

[4:47:00] Hun leven staat stil.

[4:47:01] En er is al gepraat, er waren al deadlines, er is al van alles.

[4:47:05] Dus ik denk dat om de tafel gaan zitten nog een keer met al die overheden...

[4:47:09] gewoon niet genoeg is.

[4:47:10] Dus mijn vraag is wel, wat gaat de staatssecretaris doen?

[4:47:14] Op welk moment?

[4:47:16] Zodat we op moment X gewoon kunnen zeggen...

[4:47:18] en nu is in ieder geval een aanzienlijk deel van die websites wel toegankelijk.

[4:47:23] En als het is ook een keer klaar met de wortels, dan ook maar de stokken.

[4:47:27] Maar misschien, de staatssecretaris geeft het zelf aan,

[4:47:30] het is mij toen in vijf weken gelukt, moet er gewoon een hele duidelijke

[4:47:33] handleiding komen in vijf weken via deze stappen

[4:47:37] naar een toegankelijke website en ga met die banaan.

[4:47:39] En dit is de tijdlijn die erop zit.

[4:47:42] Dus ik zou iets meer ambitie en ook willen horen van de staatssecretaris.

[4:47:46] Wanneer komt die terug? Welke deadline komt erop?

[4:47:50] En hoe gaan we dit nou echt tacklen?

[4:47:51] Want dit gaat gewoon letterlijk over mensenlevens die stilstaan omdat

[4:47:55] overheidswebsites niet toegankelijk zijn.

[4:47:58] Dat is aan mijn rechterzijde nog de minister van de Wil van Justitie en Veiligheid

[4:48:03] aangetreden. Welkom in ons midden.

[4:48:05] En wij gaan nu even door met de beantwoording van de vraag van mevrouw Kampman.

[4:48:09] Het woord is aan de heer Sabo, staatssecretaris.

[4:48:15] Voorzitter,

[4:48:16] het ging heel kort van orde.

[4:48:18] Dank voor het welkom en mijn welgemene

[4:48:20] excuses dat ik hier zo laat aanschuif in verband met de bespreking van de

[4:48:24] gebeurtenissen in Amsterdam en de ministerraad.

[4:48:26] Dank ook voor uw kolansen in mijn aanwezigheid hier. Ik ben er nu, ik ga niet meer weg.

[4:48:31] Dank voor uw woord. En dan is het woord aan de staatssecretaris.

[4:48:35] Ja, dank u wel. Ik wil tegen mevrouw Katman zeggen dat het bij mij ook ontzettend jeukt.

[4:48:43] Ik hoop dat dat ook uit mijn introductie naar buiten naar voren is gekomen.

[4:48:48] Ik ga hier ook niet op wachten nadat de NDS op tafel ligt,

[4:48:52] van joh, het is een van de prioriteiten dat het toegankelijk moet zijn.

[4:48:55] Ik zeg u toe dat ik voordat die naar buiten komt,

[4:48:58] het is al bijna kerst, maar het is een redelijk kort dag,

[4:49:01] dan hebben we het over tussen nu en weken,

[4:49:03] dat ik toch met de verantwoordelijken ook bij de andere overheden,

[4:49:07] maar ook bij het Rijk aan tafel wil gaan zitten.

[4:49:10] U heeft het gehad over een handleiding.

[4:49:12] Ik moet even kijken hoe ik die ga inkleuren,

[4:49:14] maar ik ga daar niet weg, en dat kan ik u wel vertellen,

[4:49:17] Zonder dat men duidelijk heeft begrepen dat dit mij dit ernst is en dat ik ook echt wil

[4:49:24] dat binnen een korte periode zaken zijn afgetikt.

[4:49:27] En dat gaat een inspanningsverplichting leveren bij de mede-overheden, dat weet ik.

[4:49:33] Dus ik kan niet zeggen van op 1 maart is het bij iedereen geregeld of 1 juni bij 80 procent

[4:49:39] of wat dan ook.

[4:49:40] Maar ik wil wel toezeggen dat nadat ik die eerste bijeenkomst heb gehad en de wijze

[4:49:45] ...hoe ik vooruit wil op dit dossier dat ik bij u terugkom.

[4:49:48] En helemaal gehoord hebben de cases die ik ook ken.

[4:49:53] Dan nog, voorzitter, naar de gouden standaard.

[4:49:56] Dat is een standaard voor de digitale toegankelijkheid...

[4:49:59] ...de Web Content Accessibility Guidelines, oftewel de WCAG.

[4:50:05] Als daaraan wordt voldaan, is de website volledig digitaal toegankelijk.

[4:50:09] Nou, die neem ik dan ook mee als ik dit antwoord hier zie in de gesprekken...

[4:50:13] ...waar ze aan moeten voldoen.

[4:50:19] Dan ga ik verder met een volgende vraag van mevrouw Katman over hoe de bewindspersonen ervoor zorgen

[4:50:28] dat een formulier wel te gebruiken is in het kader van digitale inclusie.

[4:50:35] De snelle digitalisering vergroot de kloof.

[4:50:37] De overheid maakt het vaag nog moeilijk voor bijvoorbeeld moeilijke brieven.

[4:50:40] Brieven. Voor mij is begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstverlening de basis

[4:50:45] voor goede publieke dienstverlening en een belangrijk punt van aandacht.

[4:50:49] Via het netwerk Gebruikers Centraal en het project Duidelijke Overheidscommunicatie bij de VNG

[4:50:54] stel ik daarom overheidsbreed kennis, instrumenten en een netwerk van expertise

[4:50:59] binnen de overheid beschikbaar.

[4:51:00] Gemeenten worden zo ondersteund bij het ontwikkelen van begrijpelijke modelverordeningen

[4:51:05] en brieven, bijvoorbeeld met voorbeeld documentatie.

[4:51:08] En dan nog de vraag van de heer Seder.

[4:51:12] Voor het domein onderwijs en zorg gelden geen wettelijk eisen als het gaat om digitaal...

[4:51:18] O, de heer Seder is weg.

[4:51:20] Verder gaan of...? Ja?

[4:51:23] Oké. Goed.

[4:51:25] Voor het domein onderwijs en zorg gelden geen wettelijk eisen

[4:51:28] als het gaat om digitale toegankelijkheid.

[4:51:31] Is de staatssecretaris voornemens om dit te veranderen?

[4:51:33] Zo ja, wanneer kunnen we de inzet van de staatssecretaris hierop verwachten?

[4:51:36] Mijn antwoord daarop is dat vanuit het ministerie van BZK wordt er samengewerkt met de minister van VWS

[4:51:42] vanuit het VN-verdrag Handicap, waar meerdere departementen bij zijn aangesloten, waaronder ook OCW.

[4:51:50] Onder aanvoering van de staatssecretaris VWS wordt er gewerkt aan de uitvoering van de nationale strategie

[4:51:55] van het VN-verdrag Handicap, middels een werkagenda die voor de zomer 2025 wordt gedeeld met de Kamer.

[4:52:03] En vanuit deze werkagenda zet de minister van BZK in op overleg met VWS en OCW

[4:52:09] om afspraken te maken over de manier waarop de eisen voor digitale toegankelijkheid

[4:52:14] ook voor de domeinen zorg en onderwijs gaan gelden.

[4:52:19] Dan nog een vraag van de heer Seder.

[4:52:22] Het uitgangspunt moet zijn dat er altijd toegankelijke

[4:52:24] en gebruiksvriendelijke alternatieven beschikbaar zijn.

[4:52:27] Is het kabinet het hiermee eens?

[4:52:29] Vanzelfsprekend, het is een goed uitgangspunt en hecht daaraan

[4:52:34] ...dat iedereen op een toegankelijke, gebruikersvriendelijke manier...

[4:52:36] ...gebruik kan maken van de overheidsdienstverlening.

[4:52:39] Ik zit daarbij in op, zoals al aangegeven, het geen-verkeerd-altijd-juist-het-deur-principe.

[4:52:43] Het maakt niet uit waar de burger of ondernemer zich meldt met een vraag.

[4:52:46] De overheid zorgt gezamenlijk voor een oplossing.

[4:52:49] En dat neem ik, wat ik ook al aangaf, ook mee in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[4:52:54] En dan hoor ik heel vaak heel veel mensen die niet mee kunnen.

[4:53:00] Maar wat ik in die categorie niet al te vaak hoor...

[4:53:03] ...zijn ook de oudere mensen en ook de dementerende mensen.

[4:53:07] En die groep wordt steeds groter in Nederland.

[4:53:09] Dus ik vind eigenlijk wel dat daar ook speciale aandacht voor moet zijn.

[4:53:13] Laten we die niet vergeten.

[4:53:15] En dan nog een vraag van de BBB.

[4:53:18] Welke stappen kunnen er nog worden gezet op interfaces...

[4:53:22] ...zodat het makkelijker is er voor alle andere gebruikers...

[4:53:26] ...die moeilijk met systemen kunnen omgaan, beter geholpen kunnen worden?

[4:53:29] We kunnen systemen makkelijker maken door ze inclusief te ontwerpen.

[4:53:34] Gebruikerservaringen staan hierbij centraal, dus ook die van mensen die moeilijk met onze

[4:53:38] systemen kunnen omgaan.

[4:53:39] Wij stimuleren inclusief ontwerp van websites en apps via het zogenoemde NL-design systeem,

[4:53:46] de NLDS.

[4:53:48] Dat houdt in dat er richtlijnen worden ontwikkeld voor het toepassen van stijlelementen, zoals

[4:53:53] typografie, kleuren, iconen, en dat het altijd getoetst is met ervaringsdeskundigen.

[4:53:59] Hiermee ontwikkelen we interfaces die makkelijk bedienbaar zijn,

[4:54:03] ook voor de mensen die minder digitaal vaardig zijn.

[4:54:08] Dan, voorzitter, het blokje AI.

[4:54:13] We hebben al veel vragen beantwoord ook bij het rapport van de ARK.

[4:54:20] 82 vragen, waarvoor mijn dank ook...

[4:54:22] Kijk even naar onszelf nu, naar de ambtenaren die dat zo snel mogelijk hebben kunnen doen,

[4:54:27] want het was een dikke week en we hebben die antwoorden, denk ik,

[4:54:29] kwalitatief goed kunnen opleveren.

[4:54:33] Dan kijk ik even naar de vragen.

[4:54:37] Mevrouw Katman stelde mij de vraag waarom er niet één duidelijke risicoclassificatie voor AI-systemen

[4:54:43] is voor de hele overheid en hoe we zeker weten dat risico's van AI-systemen niet te laag worden

[4:54:48] ingeschat en wat er dan gebeurt in dat geval.

[4:54:51] Er is al één classificatiesysteem onder de AI-verordening.

[4:54:55] Daarmee geldt het classificatiesysteem ook voor het gebruik van AI-systemen door de overheid.

[4:54:59] De AI-verordeningen gaan gefaseerd gelden.

[4:55:02] Zo wordt in februari het verbod op systemen met een onaanvaardbaar risico van kracht.

[4:55:08] De AI-verordening gaat ervan uit dat de organisaties, ook die binnen de overheid, zelf een uitgebreide

[4:55:14] inschatting maken van de risico's.

[4:55:16] Momenteel wordt de toezicht op de AI-verordening ingericht.

[4:55:21] Dan nog een vraag van mevrouw Katman.

[4:55:23] Welk gevolg heeft het als we per februari 2025 nog steeds onaanvaardbare systemen gebruiken?

[4:55:35] Hoewel het toezicht op de AI-vorming op dat moment hoogstwaarschijnlijk nog niet is ingericht,

[4:55:40] kunnen toezichthouders ook optreden tegen verboden praktijken op basis van signaleren en signalen die

[4:55:47] ze hebben ontvangen voordat het toezicht was ingericht.

[4:55:50] Ook kan de overtreding van een verbod worden ingeroepen bij de burgerlijke rechter.

[4:55:54] Per 1 februari gaat inderdaad de bepaling over AI-systemen met onaanvaarbare risico's gelden.

[4:56:00] Deze gelden ook voor de overheid.

[4:56:02] Een interruptie van mevrouw Kampman.

[4:56:04] Ja, dank voorzitter.

[4:56:07] Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording zover.

[4:56:09] Maar de vraag was iets anders ingekleed.

[4:56:11] Want waar de vraag over ging,

[4:56:13] er is wel één risicoklassificatie

[4:56:15] volgens de AI-act.

[4:56:17] Maar de manier waarop wij,

[4:56:19] waarop allerlei overheden,

[4:56:20] ministeries, nou ja, iedereen doet dat

[4:56:22] op zijn eigen manier. En je zou

[4:56:24] dezelfde manieren moeten hebben om tot

[4:56:26] een bepaalde klassificatie te komen

[4:56:28] of niet, dat voorkomt gewoon heel veel gedoe.

[4:56:31] En daardoor gaat eigenlijk de overheid, als we het dan als geheel willen zien,

[4:56:35] snappen wat ze aan het doen zijn.

[4:56:37] En die tweede vraag over...

[4:56:39] Er is een prikkel en de vraag is gewoon

[4:56:44] om eigenlijk te zorgen dat het risico zo laag mogelijk

[4:56:49] gekwalificeerd wordt, omdat je dan gewoon minder gedoe hebt.

[4:56:53] Dus eigenlijk zou er daar op toezicht moeten zijn van klopt het wel?

[4:56:57] al die classificaties waar het ingedeeld wordt.

[4:57:01] Want er is een soort prikkel om het toe te schrijven naar een lager risico,

[4:57:05] want dan heb je gewoon minder gedoe.

[4:57:08] De staatssecretaris.

[4:57:11] Dat laatste, daar moet ik goed naar kijken of dat zo is,

[4:57:15] of die prikkel er inderdaad ook zo is.

[4:57:17] Wat betreft die classificatie, daar praten we ook over met de mede-overheden,

[4:57:21] om zoveel mogelijk op een lijn te zitten.

[4:57:23] Dit is trouwens een heel belangrijk punt dat u naar voren brengt.

[4:57:26] Het gaat niet zozeer alleen van wat moet je met die klassificatie,

[4:57:31] maar het gaat hier ook weer om kennis en kunde.

[4:57:33] Daarom zijn we ook in gesprek met de mede-overheid.

[4:57:35] Dat zagen we ook in Denemarken.

[4:57:37] Het probleem daar rond de AI was van, ja, hoe leg je die verordeningen uit?

[4:57:41] Hoe implementeer je ze naar je eigen organisatie toe?

[4:57:45] En ook daar, en daarom zei ik ook, we lopen niet echt achter bij de denen,

[4:57:48] daar doet iedereen het nog een beetje op zijn eigen manier.

[4:57:51] En ook hier zien we weer een soortement van inwerkperiode.

[4:57:55] Er komt een verordening op ons af. Jongens, hoe moeten we daarmee omgaan?

[4:57:58] En ik wilde verwaken, daarom blijf ik ook het gesprek aan gaan,

[4:58:01] dat dat aan het eind van de dag ieder voor zichzelf doet

[4:58:04] en daarmee gewoon dingen niet gewoon goed worden ingericht.

[4:58:10] Ja, dan nog een korte vervolgvraag.

[4:58:13] Ja, en daar nogmaals, ik wil niet het onmogelijke vragen.

[4:58:17] En misschien, ik heb uiteindelijk, ik wilde zeggen, ik heb ook geen haast, maar dan heb ik het dus wel.

[4:58:20] En ik ambieer de ambitie van, nogmaals, ik vind het echt fijn

[4:58:25] dat deze staatssecretaris zoveel ambitie heeft, maar eigenlijk is bij de Kamer,

[4:58:30] in ieder geval bij mij, al de maat vol. Want we hebben al allerlei registers,

[4:58:34] worden niet ingevuld. We hebben allemaal richtlijnen, houdt niemand zich aan.

[4:58:37] We hebben handreikingen, webinars, spreekuren, werkgroepen.

[4:58:42] Ik weet niet hoe, er zijn blijkbaar, heb ik begrepen van de Rekenkamer,

[4:58:45] weet ik het, hoeveel handreikingen op dit vlak, maar blijkbaar hebben we daar niks aan.

[4:58:49] Dus op een gegeven moment hebben wij ook gewoon behoefte aan,

[4:58:51] Wanneer is het nou geregeld? Wanneer is het register gewoon gevuld?

[4:58:57] Wanneer heeft de hele overheid gewoon eenduidig dezelfde manier van AI gebruiken,

[4:59:03] dezelfde manier van risico's inventariseren, noem maar op.

[4:59:06] Dus iets meer tijdlijn en ook duidelijkheid dat wij als Kamer weten

[4:59:12] wanneer we echt eens een keer dan maar aan die noodbel moeten gaan trekken,

[4:59:16] want het gaat gewoon niet goed.

[4:59:18] De staatssecretaris.

[4:59:20] Twee punten daarover.

[4:59:23] Dat laatste, daar ga ik u een brief toe zenden over die deadlines nog een keer.

[4:59:30] Maar het eerste punt is minimaal net zo belangrijk.

[4:59:35] Ik begon daarnet ook over dat ik twintig jaar geleden al die debatjes had waar we het nu nog steeds over hebben.

[4:59:42] En wat ik zie, ik ben onze projecten doorgespit, dat is die bak met duizend dingen die we doen,

[4:59:49] en ik zie daar heel veel trajecten, die gaan ook over workshops en webinars en inspreekmiddagen

[4:59:57] en werkgroepen, een week of wat nog meer.

[5:00:01] En ik zie dat nu bijvoorbeeld ook op dossiers die we hier ook bespreken, dus veilige internetten

[5:00:08] voor kinderen. Er zijn ongelooflijk veel bijeenkomsten en allemaal specialisten die bij elkaar zitten.

[5:00:15] Ik heb binnen mijn ministerie gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken, maar buiten het

[5:00:19] feit dat heel veel geld kost, die we ook beter in kunnen zetten, ook op zaken die u prioriteert,

[5:00:26] kom je ook niet heel ver. En het is heel makkelijk bij bepaalde dossiers om jarenlang organisatorische

[5:00:32] structuren op te zetten, heel veel geld erin uit te geven en daarna te roepen van we hebben het

[5:00:36] Procesmatig allemaal goed gedaan, maar dan een echte oplossing, die is er dan nog niet, hè.

[5:00:41] Het is een beetje, je kan het toch een beetje vergelijken met toegankelijkheid.

[5:00:44] Ik wil niet eens weten hoeveel bijeenkomsten er zijn geweest de afgelopen twintig jaar.

[5:00:50] Hoeveel mensen daarbij betrokken zijn geweest en hoeveel geld het heeft gekost.

[5:00:53] Als we dat allemaal anders hadden aangepakt, uw aanpak is mijn aanpak,

[5:00:57] dan had ik die dingen al voor 2018 geregeld moeten zijn en dan was er ook geen wetgeving gekomen.

[5:01:05] Dus dat.

[5:01:10] Dan nog een vraag van mevrouw Katman.

[5:01:13] U zei, ik kan mij goed voorstellen waarom u mij ook de vraag stelt of het oké is dat

[5:01:18] we zonder goed toezicht al zo hard bezig zijn met het AI-gebruik.

[5:01:22] Moet verantwoord gebeuren, volgens mij deze vraag heb ik daarnet al deels beantwoord.

[5:01:27] Andere vraag, ja, die gaat over de werkgroepen Spreekuur en Webinars, die heb ik ook al beantwoord.

[5:01:37] Dan een vraag. Ik zit er ook tegen aan.

[5:01:43] Hoe kan de Commissie Digitale Zaken herwerk doen als we elke keer alleen maar het antwoord krijgen...

[5:01:50] ...ja, dat weten we niet, op onze vragen, bijvoorbeeld over AI's en algoritmes.

[5:01:54] Ik ben het eens dat wij als overheid beter inzicht moeten hebben in onze algoritmes...

[5:01:58] ...zodat uw Kamer en de buitenwereld de overheid beter kunnen gaan controleren.

[5:02:04] En daarom heb ik ook aangegeven, ja, ik ga er toch eentje houden...

[5:02:08] ...dat ik, die brief heeft u gekregen, dat ik toch één werksessie ga organiseren...

[5:02:12] ...om te gaan kijken hoe we op het dossier EA met elkaar verder gaan.

[5:02:17] Dus daar wordt de definitie ook besproken, dan worden de belangrijkste prioriteiten besproken...

[5:02:21] ...maar dan wil ik ook graag de rapportagelijnen bespreken...

[5:02:23] ...van wat gaan we nou de komende jaren allemaal rapporteren...

[5:02:26] ...opdat het daar ook niet divergeert.

[5:02:28] En het is een... AI is al ver, maar het is een redelijk vers dossier...

[5:02:34] ...ook hier in de Kamer om te bespreken...

[5:02:35] ...dus ik denk dat dit een goede moment is om die werksessie te houden.

[5:02:38] Dan een vraag van de heer Van der Werf en ook mevrouw Van der Werf.

[5:02:45] Mevrouw Van der Werf, ik ken een heer Van der Werf voorzitter, mijn excuus, maar dit is

[5:02:49] een mevrouw Van der Werf.

[5:02:53] En de heer Siks, met betrekking tot wat gaat de Stas doen tegen gebrek aan content moderatie

[5:03:00] bij TikTok en X en de algoritmes die mensen verdoemenis in kunnen helpen.

[5:03:05] Ik begrijp de wens om menselijke controles in contentmoderatie en het is belangrijk.

[5:03:12] Een orde of platformen hiermee de wet overtreden is echter aan de Europese Commissie.

[5:03:16] De DSA-wet verplicht sociale media om transparant te zijn over moderatie.

[5:03:22] Als een gesprek aan menselijke controle leidt tot risico's, dan moeten ze maatregelen nemen.

[5:03:26] De regering heeft wel een onderzoek uitgezet naar de beste praktijken in contentmoderatie

[5:03:32] op zeer grote online platforms en zoekmachines.

[5:03:38] De resultaten van dit onderzoek zal ik na jaar 2025 met de Kamer delen.

[5:03:45] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[5:03:51] Voorzitter, dank voor dit antwoord.

[5:03:55] Ik hoor enige toenadering van de staatssecretaris om hier toch ook op nationaal niveau wel naar te willen kijken.

[5:04:02] en ik wil nogmaals dat belang benadrukken,

[5:04:07] omdat je nu ziet dat er heel veel wordt beweerd door grote platforms,

[5:04:11] wat er allemaal wel niet zou gebeuren op het gebied van content moderatie,

[5:04:14] en in de praktijk daar bar weinig van terechtkomt.

[5:04:17] En ik vrees een beetje dat als we dit nu op Europese wetgeving gaan hopen,

[5:04:23] dat die dat helemaal op gaat lossen,

[5:04:25] dat we gewoon totaal het zicht gaan verliezen op de praktijk.

[5:04:29] En als je dus ziet dat een TikTok hun kantoor heeft gesloten voor contentmoderatie en X

[5:04:34] één Nederlandstalige moderator voor de hele wereld heeft, dan vraag ik me gewoon oprecht

[5:04:39] af waar we mee bezig zijn.

[5:04:41] En daarom zou ik de staatssecretaris nog eenmaal aan willen moedigen om hier echt vaart mee

[5:04:45] te maken.

[5:04:47] Het woord is aan de staatssecretaris.

[5:04:51] Daar waar ik vaart kan maken, maak ik dat zoveel mogelijk.

[5:04:54] En ik heb ook aangegeven dat we een onderzoek uitzetten nu naar de beste praktijken in contentmoderatie.

[5:05:00] om de zeer grote online platforms en zoekmachines.

[5:05:04] En dat resultaat krijgt u in 25.

[5:05:07] En dan is er nog een interruptie van de heer Siegs-Dijkstra.

[5:05:10] Ja, dank voorzitter.

[5:05:11] Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de bevindingen van de staatssecretaris,

[5:05:14] maar zoals ik het nu hoor, en ik moet vooral mij corrigeren als het niet zo is,

[5:05:17] best practices gaat vooral als een handreiking richting platforms van wat zou je moeten doen?

[5:05:22] En de vraag van mevrouw Van der Werff en mijzelf is natuurlijk,

[5:05:25] wat als platforms dat bewust niet doen?

[5:05:27] Zijn we dan enkel afhankelijk van wat de Europese Commissie dan al dan niet

[5:05:30] qua onderzoek gaat doen naar de grote platforms?

[5:05:33] Of kunnen wij als nationale lidstaat ook nog ergens op een of andere manier