Laaggeletterdheid

[0:00:00] Een hele goede morgen. Het is tien uur.

[0:00:03] Dat betekent dat wij gaan beginnen met het commissiedebat.

[0:00:07] Lage letterheid wat ik hierbij open.

[0:00:10] Ik heet in de eerste plaats de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:15] Van harte welkom mevrouw Paal en ook uw ondersteuning natuurlijk van harte welkom.

[0:00:21] Daarnaast verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:24] Op dit moment zijn dat mevrouw Rodekerk van D66, mevrouw Pijperlink van GroenLinksPvdA,

[0:00:31] de heer Kirstenman van de VVD en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:00:37] Tevens een warm welkom voor iedereen die natuurlijk in deze zaal aanwezig is,

[0:00:41] die vanochtend de moeite heeft genomen, ook al was er een staking in het OV,

[0:00:46] om hier te komen. Dus hartstikke goed dat u hier bent.

[0:00:49] En ook natuurlijk de mensen die online met ons meekijken,

[0:00:51] want die zijn er ook vast en zeker voor zo'n belangrijk onderwerp.

[0:00:55] We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie...

[0:01:00] en ook vier interrupties per fractie.

[0:01:03] En ik stel me voor dat we vier losse vragen aanhouden.

[0:01:07] En dan wil ik graag direct gaan beginnen...

[0:01:09] met de inbreng van het lid Roderkerk van D66.

[0:01:14] Dank, voorzitter.

[0:01:16] Wat ik voelde, is constante angst.

[0:01:20] Gevraagd naar hoe het is om door het leven te gaan en niet te kunnen lezen en schrijven.

[0:01:25] De meneer die ik sprak runde een miljoenenbusiness, maar was elke dag bang om betrapt te worden

[0:01:29] op zijn laaggeletterdheid.

[0:01:31] Tot hij leerde lezen.

[0:01:34] We kunnen zoveel meer, vertelde een andere vrouw.

[0:01:36] Ook hier vandaag aanwezig.

[0:01:38] Zet ons in voor de zorg, waarom krijgen wij die kans niet?

[0:01:43] Ruim 2,5 miljoen mensen in Nederland zijn laaggeletterd.

[0:01:47] Daarnaast dreigen maar liefst 1 op de 3 kinderen laaggeletterd te worden en op die manier van

[0:01:52] school te gaan.

[0:01:53] Daarmee krijgen zij niet de kans zich te ontwikkelen in het leven of mee te komen in

[0:01:57] de samenleving om een recept van de apotheek te lezen of een brief van de overheid te begrijpen.

[0:02:03] 65% van de mensen met moeite met lezen en schrijven heeft Nederlands als moedertaal en dat brengt

[0:02:08] veel schaamte met zich mee.

[0:02:09] Het ontneemt mensen van vele ervaringen in het leven en kost de samenleving tenminste

[0:02:14] 1,1 miljard euro per jaar.

[0:02:17] Daarom werk ik met Hans Velbrief aan een plan, omdat we onze ambities moeten opschroeven en

[0:02:22] dit kabinet de verkeerde weg inslaat ten aanzien van de btw-verhoging, bezuinigingen op lage

[0:02:27] lettertijd en op het onderwijs.

[0:02:30] Om te beginnen met de btw-verhoging.

[0:02:33] Want het tegengaan van lage lettertijd begint bij goed onderwijs, bij leesbevordering en

[0:02:38] leesplezier en niet bij die schadelijke btw-verhoging, die leidt tot vier miljoen minder verkochte

[0:02:44] boeken per jaar, 150.000 minder leden van de bibliotheek en 100.000 boeken minder in schoolbibliotheken.

[0:02:52] Ook vandaag was er weer een grote actie hier voor het Kamergebouw, een lees-in, met heel

[0:02:56] veel mensen die net als D66 strijden tegen de hogere btw.

[0:03:01] Maar ook bezuinigt het kabinet op de aanpak van lage lettertijd.

[0:03:06] Het budget daalt met bijna 20 procent, 22 miljoen euro per jaar minder.

[0:03:11] Alsof je een boom plant en wanneer die de vruchten begint te krijgen, je hem harteloos uit de

[0:03:16] grond rukt.

[0:03:17] Verwoorde iemand van Stichting Lezen en Schrijven het beeldend.

[0:03:21] En ik snap dat totaal niet.

[0:03:23] De aanpak van lage lettertijd levert namelijk geld op.

[0:03:26] Een rendement van 2200 euro per deelnemer door lagere zorgkosten, minder werkeloosheid

[0:03:30] en minder uitkeringen.

[0:03:32] Als je duizend mensen helpt, levert dat dus 2,2 miljoen euro op.

[0:03:36] Waarom gaat de staatssecretaris bezuinigen en moeten we niet juist investeren, vraag

[0:03:41] Hoe denkt ze zelf dat er met fors binnen budget evenveel of juist meer mensen geholpen kunnen worden?

[0:03:47] En dan het onderwijs, voorzitter, want ook daarop wordt bezuinigd.

[0:03:51] Volgens een interview...

[0:03:52] Mevrouw Rodekerk, dit is een mooi moment, want u maakt ook een sprongetje.

[0:03:55] En ik heb het idee dat er een interruptie is van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:03:59] Ja, en bij dit onderwerp, dat is mijn vraag, mevrouw Rodekerk, is nou geld het probleem?

[0:04:05] Want er is sinds het begin van deze eeuw te veel met geld het onderwijs gegaan.

[0:04:08] van 20 miljard naar 50 miljard.

[0:04:11] Er zijn ook steeds meer mensen werkzaam in het onderwijs.

[0:04:13] Dus mijn vraag is, mevrouw Rodekerker,

[0:04:15] in het algemeen geformuleerd, is geld het probleem hier?

[0:04:19] Kijk, deze vraag nu ongeveer elke debat,

[0:04:21] maar ik vind hem prima om nog een keertje te beantwoorden.

[0:04:23] Kijk, er gaat meer geld heen,

[0:04:26] maar er zijn ook meer leerlingen gekomen.

[0:04:27] Dus je moet dat natuurlijk ook in relatie tot elkaar zien.

[0:04:31] Maar daarnaast zijn we vorig kabinet,

[0:04:33] dat is eigenlijk pas een jaar geleden,

[0:04:35] als D66 extra gaan investeren in het onderwijs.

[0:04:39] Echter, een registering moet eerst renderen en wat je dan niet moet doen is hem meteen

[0:04:43] wegbezuinigen.

[0:04:44] Dan lukt het natuurlijk niet om de kwaliteit te verbeteren, dat vraagt om langjarige investering

[0:04:49] in die kwaliteit.

[0:04:51] En dit is zo'n groot probleem, die leescrisis, die laaggeletterdheid.

[0:04:55] Het is zo'n groot probleem dat het mensen niet verderbrengt en dus ook nog eens onze

[0:05:00] economie niet verderbrengt, dat je daar natuurlijk juist in moet investeren.

[0:05:07] Ik zie nog een vraag voor de invloed.

[0:05:09] Even om daarop door te gaan.

[0:05:10] Of het nou zo is dat het aantal leerlingen is gestegen.

[0:05:13] Volgens mij is het onderwijs in Nederland in ieder geval gedaald.

[0:05:14] In het primair onderwijs.

[0:05:16] En dan blijft toch de vraag van, ja we moeten investeren in kwaliteit.

[0:05:19] En wat is dan kwaliteit? Want er is dus heel veel geld bijgekomen.

[0:05:21] En dat is vooral gaan zitten, begrijpen wij,

[0:05:23] in consultants, in onderwijskundigen.

[0:05:25] Dus niet zozeer in het primair proces.

[0:05:27] Dus zouden we niet eerder moeten kijken

[0:05:28] hoe goed wordt het geld besteden?

[0:05:30] In plaats van er meer geld bij doen weer.

[0:05:35] Mensen zijn natuurlijk over het algemeen

[0:05:36] steeds verder hoger opgeleid. Ze hebben het niet alleen voor primair, maar ook voor universitair en

[0:05:41] ook dat alles op die breedte wordt nu juist een paar miljard bezuinigd. Maar alle maatregelen die

[0:05:45] we ook kunnen doen om te zorgen dat bijvoorbeeld we meer leraren krijgen voor de klas. Dat we die

[0:05:50] niet verliezen in die commerciële schil rondom de school. Daar zijn wij voor en daar doe ik ook

[0:05:55] voorstellen voor straks bij de onderwijsbegroting. Dus zeker moeten we dat ook doen, maar we moeten

[0:06:01] Dus ook ons beseffen dat de basis van de samenleving, in ieder geval D66 betreft,

[0:06:06] is goed onderwijs.

[0:06:08] Dus investeer daarin.

[0:06:12] Mevrouw Rodekerk, die vervolgt haar betogen.

[0:06:15] Ja, daar ook verder in het gaand.

[0:06:17] Er wordt dus bezuinigd en volgens een interview dat de staatssecretaris gaf,

[0:06:20] is dat niet erg want ze wil meer focus aanbrengen.

[0:06:22] Maar mijn vraag is dan, waarop?

[0:06:24] Een kwalitatief goede en diverse collectie boeken op school is namelijk

[0:06:27] cruciaal voor de leesontwikkeling van kinderen.

[0:06:29] Is de staatssecretaris dat met mij eens?

[0:06:31] En als dat het geval is, waarom investeert ze dan niet in een bibliotheek op elke school?

[0:06:37] Nu heeft namelijk maar de helft van de basisscholen een bieb op school en maar een derde in het

[0:06:41] voortgezet onderwijs.

[0:06:42] Vanaf 2026 wordt de financiering gehalveerd en vanaf 2027 zelfs stopgezet.

[0:06:47] Compleet het verkeerde.

[0:06:49] Gaat de minister daar iets aan doen?

[0:06:51] Hoeveel kost het om op iedere school een bibliotheek in te richten en waar kan de staatssecretaris

[0:06:55] dit van financieren als ze beweert dat tot onderwijs prima met minder geld toe kan?

[0:06:59] De vraag die bij mij overblijft, waarom trekt dit kabinet niet alles uit de kast voor deze

[0:07:05] mensen?

[0:07:06] Laten we alle drempels wegnemen in de kansen van kinderen?

[0:07:09] Waarom maken we niet ieder kind lid van de bibliotheek bij geboorte, gratis, zodat zij

[0:07:16] van jongs af aan lezers worden?

[0:07:18] Hoe denkt de minister over dit voorstel?

[0:07:21] Voorzitter, ik rond af.

[0:07:23] Ik mis de ambities en de daden.

[0:07:25] Laten we nou zeggen, over vijf jaar een halvering van de laaggeletterdheid en uiteindelijk natuurlijk

[0:07:31] naar nul.

[0:07:33] We geven gemeenten een duidelijke taak, financiering en zorgplicht om mensen naar passend aanbod

[0:07:38] te begeleiden.

[0:07:39] En we doen dat in het gehele sociale domein, van schuldhulpverlening tot aan de uitvoering

[0:07:43] van de WIA door het UWV.

[0:07:45] We gaan Europees financieel in de pas lopen, we gaan het nieuwe curriculum met meer focus

[0:07:50] op taal en rekenen zo snel mogelijk invoeren, we zorgen voor een bieb op elke school en

[0:07:55] en een gratis lidmaatschap van de bibliotheek bij geboorte.

[0:07:58] Laten we die boom planten en laten we de vluchten plukken.

[0:08:02] Dank u wel, mevrouw Rodekerk, voor uw inbreng net iets over de tijd,

[0:08:05] maar gezien het aantal leden heb ik enige coulantsen betracht.

[0:08:10] En dat is een precedent van precies twintig seconden.

[0:08:14] Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Pijplink.

[0:08:17] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik weet wat u zegt.

[0:08:21] Het woord lage letterheid vind ik een vreselijk woord.

[0:08:27] Natuurlijk, het is een correct woord, bedoeld om aan te geven wat er aan de hand is als

[0:08:32] je niet goed kunt lezen en schrijven, of helemaal niet kunt lezen en schrijven.

[0:08:36] En het is een zo neutraal mogelijk woord.

[0:08:39] Maar voorzitter, achter dit politiek correcte woord zit een hele wereld.

[0:08:44] Ik wil met u naar de puurheid, de rauwheid achter het mooie woord.

[0:08:50] Niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven is voor mensen verschrikkelijk ellendig.

[0:08:56] Er komen gevoelens van eenzaamheid, isolement, onbegrepen, niet gezien, niet volvolwaardig

[0:09:04] worden aangezien, je niet volwaardig voelen, schaamte en een enorm energielek bij.

[0:09:10] Want hoe vermoeiend moet het wel niet zijn als je elke dag opnieuw geconfronteerd wordt

[0:09:17] met het niet of nauwelijks kunnen lezen en elke dag weer die strijd met jezelf en de

[0:09:23] samenleving aangaan.

[0:09:25] De bibliotheek van Groningen heeft een VR-bril die duidelijk maakt hoe het is om niet of

[0:09:31] nauwelijks te kunnen lezen, bedoeld voor studenten, begeleiders van mensen die laagletterd zijn.

[0:09:37] Omdat wij het ons eigenlijk niet echt kunnen voorstellen wat het betekent.

[0:09:42] We zouden denk ik allemaal schrikken als we een dag met die VR-bril zouden oplopen.

[0:09:49] Mevrouw Rodekerk zei het al, Nederland kent heel veel laaggeletterden, 1,3 miljoen en

[0:09:54] uit sommige onderzoeken komt zelfs 2,5 miljoen naar voor.

[0:09:59] De impact op je leven als je beperkte basisvaardigheden hebt kan vergaand zijn, ik noemde het al.

[0:10:04] Moeite met lezen van een folder bij de dokter, moeite met internetbankieren, moeite met het

[0:10:10] schrijven van een sollicitatiebrief, moeite met een mailtje die je krijgt van de school

[0:10:15] waar je kinderen naartoe gaan.

[0:10:17] Welzijn, welvaart, gezondheid en geluk.

[0:10:22] Wij lezenden hebben geen idee wat het effect op deze waarde is als je niet goed of helemaal

[0:10:29] niet kunt lezen en schrijven.

[0:10:31] Volgens mij zijn we het er van links en rechts mee over eens dat mensen die beperkte basisvaardigheden

[0:10:37] hebben de kans moeten krijgen om hun kennis en vaardigheden bij te spijkeren.

[0:10:42] Enerzijds omdat we vinden dat iedere individu zich in volle potentie moet kunnen ontwikkelen,

[0:10:49] maar anderzijds ook omdat de eerder genoemde gevolgen van lage lettertijd uit de samenleving

[0:10:55] een dikke miljard per jaar kost.

[0:10:57] Een dikke miljard per jaar.

[0:10:59] En onderwijs wijst uit dat een groot deel van de mensen die volwassen onderwijs heeft

[0:11:04] gevolgd, beter hun financiën kunnen beheren, minder gezondheidsproblemen hebben en actiever

[0:11:10] worden in hun eigen omgeving.

[0:11:13] Kosten op gebied van zorg dalen en de arbeidsproductiviteit neemt toe.

[0:11:18] Structureel investeren in opleiden betaalt zich uit.

[0:11:23] Ik denk dat het goed is dat we heel even wachten, ook voor de verstaanbaarheid thuis.

[0:11:27] Dit is een bel die duurt een minuut.

[0:11:30] Dat betekent dat de plenaire vergadering gaat beginnen.

[0:11:32] Ze had vandaag een groot plenaire debat gepland over de gebeurtenissen in Amsterdam.

[0:11:37] Dus dat is een groot debat.

[0:11:38] Daar zullen ook enkele van onze leden wellicht bij aanwezig zijn.

[0:11:41] Ik denk dat het goed is dat we even wachten tot de bel klaar is.

[0:11:44] Kijk, ik denk ik praat er mooi vol.

[0:11:46] En dan kan mevrouw Rodekerk verder.

[0:11:48] Excuses, dan kan mevrouw Pijpeling verder.

[0:11:51] Ja, dank verze.

[0:11:52] Ik vergeef jullie.

[0:11:53] Deze staatssecretaris kiest ervoor om het eigenlijk al ontoereikende budget wat er was voor volwassen

[0:12:00] onderwijs, namelijk 0,5 procent van de OCW-begroting, een minimaal percentage nog verder te verlagen.

[0:12:08] Even in vergelijking.

[0:12:10] In 2003 werd er nog 340 miljoen uitgegeven aan volwassen educatie op het gebied van lezen,

[0:12:16] schrijven, rekenen en leesvaardigheid.

[0:12:19] In 2024 is daar nog slechts 90 miljoen van over.

[0:12:25] Dan hebben we ook nog de 21% btw-verhoging, waar mijn buurvrouw het al over had.

[0:12:29] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het klopt dat de interdepartementale samenwerking

[0:12:34] tussen OCW, BZK, SC2 en VWS en gemeenten op het programma Tel Mee Met Taal helemaal stopt en

[0:12:43] dat daarmee er alleen nog een bijdrage komt vanuit OCW voor het Tel Mee Met Taal-programma.

[0:12:48] Als dit klopt, welke onderbouwing ligt daaraan ter grondslag?

[0:12:52] Onze fractie vraagt zich af wat de woorden uit het regeerakkoord dan nog waard zijn.

[0:12:57] Je kunt niet iets aan de ene kant heel belangrijk vinden om het aan de andere kant te korten,

[0:13:01] terwijl de signalen uit het veld al zijn dat de financiën op dit moment al te kort zijn.

[0:13:06] We zien op dit moment niet hoe de staatssecretaris het probleem van lage lettertijd gaat aanpakken.

[0:13:12] Wat ons betreft ontbreekt visie en is de financiering ontroerijkend.

[0:13:17] Kan de staatssecretaris toelichten waarom er maar zo weinig wordt geïnvesteerd in de aanpak van lagenletterdheid,

[0:13:23] terwijl de kosten van het opvangen van de gevolgen ervan zo hoog zijn?

[0:13:28] En als ze de aanpak belangrijk vindt, waarom is er dan geen doelstelling?

[0:13:32] Zoals bijvoorbeeld een halvering van het aantal lagenletterden de komende tien jaar.

[0:13:37] Mevrouw Peibel, ik ben echt op uw tijd, ook met Coulonsen.

[0:13:41] Mag ik nog één vraag?

[0:13:43] Korte vraag.

[0:13:45] Vanuit onze fractie zien wij een oplossing in het publieke taakmaken van het volwassen onderwijs.

[0:13:54] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dat ziet.

[0:13:57] Het volwassen onderwijs zou een hele mooie publieke taak kunnen opnemen als het gaat om het scholen van lage letterheid.

[0:14:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:08] Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties.

[0:14:11] interrupties, wel is de heer Uppelschoten inmiddels aangeschoven namens de PVV.

[0:14:17] Welkom. Ik geef het woord graag aan de heer Kisteman van de VVD voor zijn termijn.

[0:14:22] Voorzitter, bedankt.

[0:14:24] Vandaag probeer ik mijn tekst, en dat zouden we eigenlijk altijd moeten doen,

[0:14:28] zo te zeggen dat het goed te begrijpen is voor de mens waarvoor dit belangrijk is.

[0:14:31] Maar ik moet ook zeggen dat langzaam praten niet mijn sterkste punt is, voorzitter.

[0:14:37] Lezen is heel belangrijk, want als je kunt lezen, kan je meedoen.

[0:14:40] Door lezen heb je een grotere kans om mee te doen in de omgeving.

[0:14:44] Het zorgt ervoor dat je meer kans maakt op een baan en beter contact kan maken met andere mensen.

[0:14:49] Werkgevers hebben mensen nodig die kunnen lezen.

[0:14:52] Lezen helpt om je werk goed te kunnen doen.

[0:14:54] En als je wilt doorgroeien in je werk, moet je goed kunnen lezen.

[0:14:58] Leren lezen begint al als je jong bent. Dat weten we allemaal.

[0:15:02] Zelf wist ik niet dat je het lezen weer kan verleren.

[0:15:06] Als je niet blijft lezen na je schooltijd, kan je merken dat je dingen die je elke dag

[0:15:10] nodig hebt, niet meer kunt doen.

[0:15:12] Het nieuws volgen en weten wat er in jouw omgeving aan de hand is.

[0:15:16] Als je werk digitaal wordt, maar niet goed kunt lezen, wordt het lastig om mee te komen.

[0:15:21] Voorzitter, lezen is belangrijk voor jezelf en voor onze economie.

[0:15:26] In 2018 waren er ongeveer 2,5 miljoen volwassenen die moeite hadden met lezen.

[0:15:31] Eind dit jaar volgen er nieuwe cijfers.

[0:15:33] Dit aantal zal waarschijnlijk niet kleiner worden, de kans is dat het zelfs groter wordt.

[0:15:38] Voorzitter, ik heb een aantal vragen over deze cijfers.

[0:15:40] Want hoe kan het dat het ongeveer zes jaar moet duren voordat er nieuwe cijfers over

[0:15:44] lage lettertijd bekend zijn?

[0:15:46] Waarom is er geen jaarlijkse of tweejaarlijkse monitoring over de stand van zaken?

[0:15:51] In 2024 is er 14,3 miljoen beschikbaar gesteld voor het actieplan lage lettertijd, maar wordt

[0:15:57] dit geld voor efficiënt besteed als actuele cijfers van 2018 zijn?

[0:16:02] Zou het helpen als er een jaarlijkse monitoring komt, zodat er veel beter gestuurd kan worden

[0:16:06] op cijfers?

[0:16:07] En zo ja, is de staatssecretaris bereid hiervoor met een plan te komen?

[0:16:14] Gemeenten leveren zelf ook cijfers aan.

[0:16:16] Wat doen gemeenten onderling met de cijfers die ze zelf verzamelen?

[0:16:19] Wat werkt wel en wat werkt niet?

[0:16:21] Overleggen gemeenten dat met elkaar?

[0:16:23] Worden de beter werkende manieren van elkaar overgenomen?

[0:16:27] En als het klopt dat het aantal lage letteren stijgt, welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris

[0:16:31] voor gemeentes?

[0:16:34] Lezen is belangrijk voor onze economie.

[0:16:36] Meer dan de helft van de laaggeletterden in Nederland heeft werk.

[0:16:40] Veel van deze mensen werken in praktische beroepen.

[0:16:42] En die mensen hebben we nu heel hard nodig.

[0:16:45] Laaggeletterden staan stil in hun ontwikkeling...

[0:16:47] of kunnen zich niet snel ontwikkelen als zij dat zouden willen.

[0:16:51] Dank u wel, heer Kisteman.

[0:16:52] Dat is een interruptie van mevrouw Rodekerk, D66.

[0:16:55] Dank, voorzitter.

[0:16:56] Want de heer Kisteman noemde hier een aantal cijfers...

[0:16:59] over de toename van het aantal laaggeletterden.

[0:17:02] Nu ken ik de VVD natuurlijk als een partij die cijfers serieus neemt en ook economische voorspellingen.

[0:17:10] Wat we weten is dat het heel veel kost, juist de samenleving, dat we laaggeletterdheid niet

[0:17:16] afdoende aanpakken.

[0:17:17] Ik gaf al aan 1,1 miljard.

[0:17:19] Is dat dan niet juist een reden om te investeren voor de VVD in de aanpak van laaggeletterdheid,

[0:17:25] omdat het ons ook nog eens heel veel oplevert?

[0:17:29] Ja, voorzitter. De heer Kisterman. Voorzitter, bedankt. Een goede vraag en wij nemen de cijfers

[0:17:34] zeker serieus en zoals u merkt hebben we ook allemaal andere cijfers hier, dus dat zorgt

[0:17:37] daarvoor een klein beetje verwarring. In mijn volgende... Het lijkt me goed om gewoon vier

[0:17:45] voorzitter te spreken als er iets is. De heer Kisterman is aan het woord. Mooi, dank u. In

[0:17:48] mijn volgende deel van mijn van mijn spreektekst kom ik ook bij de oplossingen en misschien,

[0:17:54] voorzitter, geef mevrouw Rodekerk mij daar de gelegenheid voor om daar veel op in te gaan.

[0:17:58] Vrouw Rodekerk.

[0:18:00] Zeker, maar andere cijfers, volgens mij zijn de cijfers helder.

[0:18:03] Het aantal laaggeletterden neemt toe.

[0:18:05] Laten we daar even niet verwarring over creëren.

[0:18:08] En het andere cijfer dat ook helder is, is dat het kabinet bijna 20% bezuinigt op de aanpak van laaggeletterdheid.

[0:18:14] Met 22 miljoen euro per jaar.

[0:18:17] Vindt de heer Kisteman dat ook niet een hele verkeerde bezuiniging?

[0:18:22] De heer Kisteman.

[0:18:24] Voorzitter, dat vind ik en de VVD vinden dat niet.

[0:18:26] Wij vinden dat het monitoren veel belangrijker is.

[0:18:29] Als cijfers van het 2018 dateren,

[0:18:31] hoe weet je überhaupt dat je gelden dan goed inzet?

[0:18:34] En de VVD vindt dat het monitoren en het efficiënt inzetten van gelden veel belangrijker is.

[0:18:39] Mevrouw Rodekerk.

[0:18:41] Dat is natuurlijk een heel gek antwoord.

[0:18:42] Dus eigenlijk vindt de VVD het belangrijker om leidzaam toe te kijken

[0:18:46] hoe het gaat met de laaggeletterdheid in het land en daar niks aan te doen

[0:18:51] dan daadwerkelijk daar actie op te zetten.

[0:18:53] Dat is dan de conclusie.

[0:18:55] De heer Kusterman.

[0:18:56] Nou legt mevrouw Rodekerk mijn woorden in de mond die ik helemaal niet heb gezegd.

[0:18:59] Ik heb gezegd dat wij vinden dat er beter gemonitord moet worden.

[0:19:02] En wij gaan helemaal niet leidzaam toezien.

[0:19:04] En dat kan mevrouw Rodekerk in het vervolg van mijn tekst ook zien.

[0:19:07] Dat ik met een heel goed idee kom.

[0:19:10] De heer Kusterman vervolgt zijn betoog.

[0:19:14] Bedankt voorzitter.

[0:19:15] Ik pak even de laatste zin op.

[0:19:17] Lage letteren staan stil in ontwikkeling.

[0:19:19] Of kunnen zich niet zo snel ontwikkelen als dat zij zouden willen.

[0:19:23] Dit is niet alleen vervelend voor hen, maar ook voor onze economie.

[0:19:25] De VVD vindt het belangrijk dat ondernemers ook een taak hebben om hun werknemers die

[0:19:30] niet goed kunnen lezen verder te helpen.

[0:19:32] Werkgevers kunnen dagelijks zien wie moeite hebben met lezen.

[0:19:36] Ze kunnen daardoor een grote rol spelen in het helpen van hun werknemers om beter te

[0:19:40] leren lezen.

[0:19:41] Werkgevers zijn ook veel bezig met levenslang ontwikkelen van hun werknemers.

[0:19:45] En levenlang ontwikkelen gaat ook over het kunnen blijven lezen.

[0:19:49] Voorzitter, mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of onze ondernemers weten dat

[0:19:54] zij hun ontwikkel- en opleidingsfondsen, de O&O-fondsen, ook hiervoor zouden kunnen

[0:19:58] inzetten. In hoeverre worden of zijn onze ondernemers betrokken bij actieprogramma's?

[0:20:03] Weten zij welke subsidies er zijn? Misschien nog wel belangrijk, voorzitter, zijn ondernemers

[0:20:08] zich bewust van het feit dat hun werkgevers het lezen kunnen verleren of zijn zij, net

[0:20:13] als toen ik nog actief ondernemer was, hier totaal niet van op de hoogte? Welke kansen

[0:20:18] ziet de staatssecretaris om hier samen met onze ondernemers in op te trekken? Hoe kunnen

[0:20:22] wij onze ondernemers die het ontzettend belangrijk vinden dat hun werknemers kunnen lezen veel meer

[0:20:27] betrekken bij deze grote uitdaging. Ziet de staatssecretaris net als de VVD hier een enorme

[0:20:33] kans. Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dan is het het einde van uw betoog. Toch is er nog een

[0:20:39] interruptie van mevrouw Pijperlenk. Ja dank u wel voorzitter. Ik had even gewacht omdat meneer

[0:20:45] Kisteman had aangekondigd in de interruptie naar mevrouw Rodekerk dat er oplossingen,

[0:20:49] Dat hij ook oplossingen zou noemen.

[0:20:55] De heer Kisteman noemde ook dat de VVD, en zo ken ik de VVD ook, altijd voorstander is

[0:21:00] van efficiënte inzet van middelen.

[0:21:03] Dat vinden wij ook heel belangrijk.

[0:21:05] Ik ben even benieuwd naar de visie van de heer Kisteman op de vraag of marktwerking, als

[0:21:13] het gaat om volwassen onderwijs, nou wel het juiste instrument is.

[0:21:16] Ik noem dat omdat wij van mbo-instellingen horen dat zij iedere keer weer in aanbestedingstrajecten

[0:21:22] mee moeten gaan als het gaat om het mogelijk aanbieden van volwassen onderwijs.

[0:21:28] Dat zijn hele langdurige trajecten die ook tijd en geld kosten, waarbij ze geen langdurige

[0:21:33] investeringen kunnen doen in hun docenten, want het valt maar weer af te wachten of je

[0:21:37] er wel of niet bij zit.

[0:21:39] Wij vinden dat verlies van middelen.

[0:21:41] Dus mijn vraag aan de heer Kisteman is, is marktwerking, als het gaat om volwassen onderwijs, nou wel het juiste instrument?

[0:21:49] En moeten we onze mbo's niet meer gaan helpen om daar expertcentra in te worden, expertisecentra?

[0:21:57] Dank u wel.

[0:21:59] De heer Kisteman.

[0:22:01] Ja, voorzitter. Ik vind het oprecht een hele goede vraag.

[0:22:03] Uiteraard is de VVD voor marktwerking, dat weet mevrouw Pijperlink ook.

[0:22:07] Maar ik ben het ook mee eens dat het soms een zoektocht is hoe je het volwassen onderwijs goed kan inrichten.

[0:22:13] En dat gebeurt uit bedrijfsleven, vanuit branches.

[0:22:16] Ik zeg niet dat we daar een einde aan moeten maken, maar we zouden best kunnen kijken hoe we dit efficiënter kunnen oppakken.

[0:22:25] Ik kijk even of dat voldoende antwoord is voor mevrouw Pijperlink.

[0:22:29] Ja, voorzitter, want die handschoen pak ik dan graag een keer op.

[0:22:34] De heer Van Houwelingen zie ik.

[0:22:36] Om voor een interruptie of voor uw termijn?

[0:22:38] Ja, kijk, kijk, kijk.

[0:22:39] Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen zijn eerste termijn.

[0:22:43] Ja, dank u voorzitter.

[0:22:44] Lage lettertijd is een groot probleem in Nederland.

[0:22:47] En dat begint natuurlijk bij de basisschool, bij de middelbare school,

[0:22:50] waar we zien dus dat het is bekend dat de PISA-scorers voor leesvaardigheid enorm zijn gedaald.

[0:22:56] En nu, begin van deze eeuw was het zo dat veertien procent van de vijftienjarige functioneel alfabet is.

[0:23:01] Nu is het één derde.

[0:23:02] En als het zo doorgaat is het straks misschien zelfs de helft.

[0:23:04] Dus het is echt verbijsterend.

[0:23:05] En het is enorm terug dat we er blijkbaar niet meer in slagen

[0:23:09] om onze kinderen leesvaardigheid aan te brengen.

[0:23:11] En hoe komt dat nou?

[0:23:12] Nou, dat heeft natuurlijk meerdere oorzaken,

[0:23:13] maar het komt denk ik in ieder geval niet,

[0:23:15] omdat er te weinig geld naar het onderwijs gegaan is.

[0:23:17] Ik zei het net ook al in het interruptiedebat.

[0:23:20] Er is alleen maar meer geld naar het onderwijs gegaan,

[0:23:22] van 20 miljard in 2000 ongeveer, naar 50 miljard nu.

[0:23:25] Het aantal leerlingen in het primair onderwijs is gedaald.

[0:23:28] Dus daar ligt het probleem niet.

[0:23:30] En dan ga je kijken, hoe wordt dat geld dan besteed?

[0:23:32] En dan zie je dus dat er vooral heel veel banen zijn bijgekomen...

[0:23:36] in ondersteunende processen, dus onderwijskundigen, psychologen.

[0:23:40] Daar zijn dus tienduizenden banen bijgekomen.

[0:23:42] Als dat leraren waren geweest, dan had het ook gekund.

[0:23:45] Waarom niet? Dan hadden we geen leraartekort meer gehad.

[0:23:48] En wie neemt dan dat soort besluiten?

[0:23:50] Want dan ga je dan afvragen. Ja, dat zijn dus die schoolbesturen.

[0:23:52] Daar heb ik er al veel vaker over gehad.

[0:23:54] En weet Onderwijs Nederland hamert daar ook al sinds het begin van deze eeuw op...

[0:23:57] dat die schoolbesturen gewoon een heel groot probleem zijn.

[0:23:59] Die besteden het geld dus niet goed.

[0:24:01] Zijn ontzettend groot geworden.

[0:24:03] Ze zijn allemaal gefuseerd, vooral in de jaren 90.

[0:24:06] Zijn aan niets en niemand eigenlijk verantwoordingsschuldig.

[0:24:08] Zijn een soort mini-ministeries geworden.

[0:24:10] Hebben soms ook het Rijk alleen, door al die fusies.

[0:24:12] In Friesland is er nog maar één RBC over.

[0:24:14] Dus je kunt ook nergens anders terecht.

[0:24:16] En die besluiten dus blijkbaar om dat geld niet goed te besteden.

[0:24:19] Het gaat niet naar meer leer en primair proces toe.

[0:24:21] Het gaat niet naar hogere loden toe. Dat zou ook mooi zijn.

[0:24:24] En daar zit dus een ontzettend groot probleem.

[0:24:27] En ze zijn ook veel te groot.

[0:24:29] moeten we ook nog even opmerken. Wat is internationaal onderzoek?

[0:24:31] Wat is nou de optimale omvang bijvoorbeeld van een basisschool?

[0:24:33] Dan kijken ze gewoon naar kosten per leerling.

[0:24:35] En dan blijkt dat rond de vijfhonderd leerlingen er zitten, maximaal.

[0:24:38] En wij hebben een schoolbestuur, daar zitten vijftienhonderd leerlingen onder.

[0:24:41] Dat is dus veel te groot, veel te groot.

[0:24:43] Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Peipelink.

[0:24:47] Ja, voorzitter, ik heb dit even aangehoord, naar de publieke tribune gekeken,

[0:24:53] waar heel veel ervaringsdeskundigen zitten.

[0:24:55] als het gaat om lage letterheid en me afgevraagd waar de heer Van Houwelingen naartoe wil.

[0:25:01] Wat heeft zijn verhaal, wat hebben deze mensen daaraan?

[0:25:07] En alle mensen die hier niet zitten maar ook niet zo goed zijn in lezen en schrijven

[0:25:12] als het gaat om die grote besturen.

[0:25:15] Het is misschien niet mijn taak, maar ik vraag me echt af wat Forum hier nou gaat betekenen

[0:25:20] met dit betoog richting de groep lage letteren.

[0:25:26] Dank voor de vraag.

[0:25:27] Kijk, lage lettertijd.

[0:25:28] Dat probleem dat ik net zegt, dat begint natuurlijk in het onderwijs.

[0:25:32] Dat is duidelijk.

[0:25:32] Want één op de drie, daar zijn we het allemaal over eens.

[0:25:34] Dat is dat bekende getal wat ze vaak genoemd hebben van een vijftienjarige is functioneel

[0:25:37] anafabeet.

[0:25:38] En op een gegeven moment ben je als volwassenen ook laag geletterd omdat je dus geen goed

[0:25:41] onderwijs hebt gekregen.

[0:25:43] En dat zal mevrouw Pijpeling vast met me eens zijn, voorkomen is beter dan genezen.

[0:25:46] Dus daar gaat eigenlijk mijn betoog over.

[0:25:47] Ik begrijp dat volwassenen dit probleem ook hebben.

[0:25:49] Ik heb in die vier minuten die ik heb, daar ga ik dan niet uitgebreid op in.

[0:25:52] Mijn excuus, maar ik denk dat ook zelfs de mensen op de tribune zullen begrijpen dat het heel goed zou zijn

[0:25:56] als we in ieder geval voorkomen dat dit probleem groter wordt bij de jeugd.

[0:26:00] Dus daar gaat dan mijn betoog over, ja.

[0:26:03] De heer Van Houlingen, die vervolgt zijn eerste termijn.

[0:26:07] Dank u, voorzitter.

[0:26:09] Dus, en dat is dan mijn eerste vraag aan de minister.

[0:26:12] Wat vindt ze van deze probleemdiagnose, noem ik het maar?

[0:26:15] Is zij bereid om, wat bijvoorbeeld Bete Onderwijs Nederland voorstelt,

[0:26:18] om die megabestuur, die schoolbestuur, om dat te ontmantelen?

[0:26:21] om een divisieringsbeleid te gaan volgen en om dat dus uit elkaar te trekken.

[0:26:27] Om er weer voor te zorgen dus, dat die scholen dan kleiner worden.

[0:26:30] En ook om scholen, en dat kan misschien los daarvan,

[0:26:32] om scholen direct zelf te financieren.

[0:26:35] Dat is ook iets, en de minister heeft de brief ook ontvangen,

[0:26:37] en dit wordt al decennia gezegd, ga scholen rechtstreeks zelf financieren.

[0:26:41] En dan blijft het minder, dan wordt het geld ook beter besteed.

[0:26:43] Dus hoe kijkt de minister tegen deze twee voorstellen aan?

[0:26:46] En ook het voorstel vind ik ook een goed voorstel,

[0:26:47] om dus bestuurders van scholen te dwingen om zelf minstens één keer per dag per week voor de klas te staan.

[0:26:54] Dat ze ook een onderwijsbevoegdheid hebben.

[0:26:55] Dus dit zijn drie vragen, hele concrete vragen die ik heb.

[0:26:58] En dan tot slot, voorzitter, ook de manier waarop onderwijs wordt gegeven.

[0:27:04] Dat is nu allemaal... Ik heb dat ook al vaak in debatten gezegd.

[0:27:06] Ik heb er zelf ook nog mee te maken gehad met die basisvorm.

[0:27:09] Allemaal nieuwe, allemaal modieuze dingen.

[0:27:10] En dan gaan we weer zelfsturend onderwijs, dit en dat.

[0:27:13] Het is ondertussen denk ik wel bewezen dat gewoon ouderwets degelijk onderwijs

[0:27:17] expliciete directe instructie wordt er gevoerd, omdat dat het beste is.

[0:27:20] Dus zou daar dan niet op moeten worden ingezet, ook wat leesvaardigheid dus betreft.

[0:27:24] Dus dat zijn nogmaals mijn vier vragen, voorzitter.

[0:27:26] Dus ik haal ze maar even.

[0:27:27] Ik wil graag op al die vier de vragen dus antwoord hebben.

[0:27:30] Van schoolbestuur ondermantelen, hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[0:27:33] Scholen direct, dus de locaties, wat nu locaties zijn, direct financieren.

[0:27:37] Bestuurders het onderwijs dwingen om mensen zelf één dag in de week onderwijs te geven.

[0:27:40] En tot slot ouderwetse onderwijs, dus expliciete directe instructie.

[0:27:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:45] Dank u wel voor uw betoog.

[0:27:46] Er is een interruptie van mevrouw Puitenblink.

[0:27:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:49] Ik wil toch echt naar het onderwerp laaggeletterdheid.

[0:27:52] Ik wil eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Van Houwelingen stellen die ik net aan de heer Kistemans stelde.

[0:27:59] Onze fractie is van mening dat het volwassen onderwijs niet aan de markt zou moeten worden overgelaten,

[0:28:04] maar dat onze mbo's prima geëquipeerd zouden kunnen worden om volwassen onderwijs,

[0:28:11] wat onder de basisvaardigheden lezen en schrijven, aan te bieden.

[0:28:15] En mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is hoe hij daarnaar kijkt.

[0:28:20] Hoe kijkt de heer Van Houwelingen daarnaar?

[0:28:22] Nou ja, meer in het algemeen als ik mag, voorzitter.

[0:28:24] Je ziet dus nu, en dat is ook een zorgontwikkeling,

[0:28:26] dat het, zeg maar, het marktonderwijs,

[0:28:28] ik noem het maar even, het privaat onderwijs, dat ontzettend is gegroeid.

[0:28:30] Bijlessen. En dat komt blijkbaar om dus dat,

[0:28:32] en dan kom ik toch,

[0:28:33] excuus op mijn centrale punt terug,

[0:28:35] omdat het primair onderwijs

[0:28:38] en ook het mbo, het voortgezet onderwijs,

[0:28:39] heeft blijkbaar zelf onvoldoende inslaag om goed onderwijs te geven.

[0:28:42] En dan gaan ouders dus naar de markt toe.

[0:28:43] Nou, dan denk ik, dat is niet ideaal, daar ben ik ook niet blij mee, want het onderwijs zou goed moeten zijn,

[0:28:47] maar laten we vooral ouders ook die mogelijkheid, en volwassenen dus ook, die mogelijkheid blijven geven, zou ik dan zeggen.

[0:28:53] Maar het kernprobleem is natuurlijk dat het onderwijs niet meer goed is.

[0:28:55] Dat ligt niet aan al die geweldige mensen nogmaals die in het onderwijs werken, die geweldige leraren.

[0:28:59] Dat ligt aan hoe we dat proces hebben ingericht.

[0:29:01] Dat komt vooral door die schoolbestuur, waar ik nog nooit iets positiefs over heb gehoord.

[0:29:05] Mevrouw Pijpeling met haar vierde interruptie.

[0:29:07] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben me ervan bewust.

[0:29:11] De speren constant richten op alle schoolbesturen in Nederland doet geen recht aan de werkelijkheid,

[0:29:17] maar lost er ook niets op.

[0:29:19] Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is, bent u zich er bewust van dat dit niks met

[0:29:24] schoolbesturen te maken heeft, dus dat wij het volwassen onderwijs ook aan de markt overlaten,

[0:29:29] maar gewoon hoe we dat ingeregeld hebben, daar moeten aanbestedingstrajecten voor worden

[0:29:33] gedaan.

[0:29:34] Dat is, vinden onze fractie GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:29:39] het weggooien van publieke middelen, waar daar NPO-instellingen

[0:29:42] gewoon heel veel tijd aan moeten besteden.

[0:29:45] Tijd die zij ook willen besteden aan het geven van goed onderwijs.

[0:29:49] Dus is dit niet iets wat wij als politiek zouden moeten aandringen

[0:29:53] bij de staatssecretaris, om dat helemaal niet via dat soort trajecten te doen?

[0:29:57] En ik vraag meneer Van Houwelingen echt, voorzitter, om een keer even niet

[0:30:01] naar die schoolbestuurder te gaan, maar dan gewoon de rol die wij kunnen innemen om dit te veranderen.

[0:30:10] Kijk, om even dat misverstand recht te zetten, het is natuurlijk meer dan de schoolbestuurder.

[0:30:15] Wat ook een heel groot probleem is, om maar iets te noemen, is natuurlijk de migratie.

[0:30:17] Wat ervoor zorgt dat de kinderen met taalachterstand en onderwijsinkomen natuurlijk ook het niveau

[0:30:21] doet dalen. Dat is ook een heel groot probleem, want dat zorgt voor taalachterstand en lage lettertijd.

[0:30:25] Dus het probleem is natuurlijk multivariaat, zoals ze dan zeggen.

[0:30:28] Dus ik richt mijn pijl op dat element dat we makkelijk kunnen aanpakken,

[0:30:33] waar deze minister ook over gaat.

[0:30:34] Deze minister gaat niet over migratie.

[0:30:36] Deze minister gaat over excuus.

[0:30:37] Dank u wel, staatssecretaris.

[0:30:40] Daar richt ik me daar op.

[0:30:42] En als het gaat om aanbesteningstrajecten.

[0:30:44] Kijk, het punt, het centrale punt dat ik deed en dat ik maak,

[0:30:46] het heeft geen zin om meer geld te sturen naar het onderwijs.

[0:30:49] En het gaat om, het belangrijkste is dus dat het geld beter besteed wordt.

[0:30:55] Dat is mijn punt.

[0:30:56] En dat is het punt wat ik wil maken.

[0:30:57] En ja, aanbestedingstrajecten wel of niet, ja, ik ben ook heel kritisch op aanbestedingstrajecten.

[0:31:01] Vaak ook Europees geregeld, dus dat kunnen we niet eens veranderen.

[0:31:03] Dat moeten we eerst vooruit de Europese Unie, mevrouw Bijblik.

[0:31:05] En er is één partij die dat wil, en dat is Forum voor Democratie.

[0:31:10] Dan gaan we naar de heer Uppelschoten voor zijn eerste termijn.

[0:31:16] Dus vandaag hebben we het over de laaggeletterdheid.

[0:31:20] Dat is een onderwerp wat de PVV zeer aan het hart gaat.

[0:31:24] Onvoldoende vaardig zijn lezen en schrijven.

[0:31:26] betekent in de praktijk zonder uitzondering dat mensen hun potentieel niet op voldoende kunnen benutten

[0:31:31] en dat hun sociaal-economische positie achterblijft.

[0:31:34] Dat welbevinden en zelfvertrouwen een deuk oplopen en dat is onwenselijk en tragisch, vinden wij.

[0:31:41] Het rapport, wat we ook hadden gekregen,

[0:31:43] Verkenning basiswaardigheden voor volwassenen vanaf 2025,

[0:31:47] dat doorlezen lijkt wel een doolhof van wat allemaal kan en wat allemaal zou moeten.

[0:31:52] En het is heel moeilijk om door de bomen het bos nog te zien.

[0:31:55] Door lage letterheid te benoemen als een gebrek aan basisvaardigheden,

[0:32:00] dreigen we uit het oog te verliezen, volgens ons, waar het werkelijk om gaat.

[0:32:03] Voor wassenen die onvoldoende kunnen lezen en schrijven.

[0:32:06] Want basisvaardigheden zijn veel groter dan lezen en schrijven.

[0:32:10] Digitale vaardigheden, burgerschapskunde, nou ja, het wordt heel groot.

[0:32:19] Wij hebben het idee dat we dan uit het oog verliezen waar het werkelijk om gaat

[0:32:23] voor wassenen die onvoldoende kunnen lezen en schrijven.

[0:32:25] en om uiteenlopende regelen.

[0:32:27] Verheffen en emanciperen door taal is van onschatbare waarde voor deze groepen.

[0:32:31] Het is immers een sleutel tot voorwaardige deelname aan de maatschappij.

[0:32:35] Laag gelet, het kent de echte, twee verschillende benaderingen.

[0:32:38] De NT1-problematiek en de NT2-problematiek.

[0:32:42] NT1 betreft vooral mensen uit de autochtone bewolking

[0:32:45] die Nederlands als moedtotaal spreken,

[0:32:47] maar desondanks toch grote moeite hebben om met lezen en schrijven.

[0:32:51] Ondanks tien jaar onderwijs zijn ze niet taalvaardig genoeg

[0:32:54] om zich goed te redden in hun dagelijks leven.

[0:32:56] Dit heeft vaak te maken met taalmoeilijkheden,

[0:33:01] misschien wel aangeboren taalmoeilijkheden,

[0:33:03] en het ontbreken van voldoende passende gerichte ondersteuning in hun jeugd.

[0:33:06] Juist deze mensen hebben onze hulp het meeste nodig, vinden wij.

[0:33:10] Aan de andere kant hebben we de NT2-problematiek,

[0:33:13] die ze voortduurt aan mensen van allochtone afkomst,

[0:33:16] die Nederlands als tweede taal moeten leren.

[0:33:18] Dit probleem wordt versterkt door een gebrekkige integratie.

[0:33:20] Het is een fundamenteel ander vraagstuk dan de NT2-problematiek,

[0:33:24] omdat bij NT2 de focus ligt op taalverwerking en participatie in de Nederlandse samenleving.

[0:33:29] De PVV vindt dat de NTT-problematiek nu wordt, ik durf het bijna niet,

[0:33:35] wordt weggemoffeld in een veel te brede definitie van basisvaardigheden.

[0:33:39] Het is schrijnend dat deze mensen die vaker lagere sociale positie innemen

[0:33:42] en zich improviserend staande weten te houden, worden geneerd.

[0:33:45] Juist deze groep moet met een specifiek programma krijgen dat ze de taal kunnen leren.

[0:33:52] En dat moet niet behandeld worden als bijzaak.

[0:33:54] Voorzitter, de PVV steunt die taalambassadeurs, die NT1-cursisten, opsporen op de werkvloer.

[0:34:00] Maar de staatssecretaris heeft in het onderwerp ook enkele vragen te beantwoorden.

[0:34:03] Hoe zorgt zij ervoor dat de NT1-problematiek de specifieke aandacht krijgt die het verdient?

[0:34:08] Hoe worden de middelen verdeeld?

[0:34:10] en is ze bereid om specifiek buurtvrij te maken of te houden

[0:34:14] dat NTT-programma's kunnen plaatsvinden?

[0:34:17] Gemeentemakers zorgen over de toekomst van deze financiering.

[0:34:22] Nou, ik durf het bijna niet te vragen.

[0:34:24] Heeft de staatssecretaris een idee dat er voldoende middelen overblijven

[0:34:28] om die NTT-promotiek aan te pakken?

[0:34:32] Nou, om misschien een interruptie te voorkomen.

[0:34:37] Wij geloven ook dat er op de ROC's heel veel expertise aanwezig is

[0:34:44] om de NT2- maar met name de NT1-problematiek aan te pakken.

[0:34:48] En het is zonde dat het geen vaste kern is,

[0:34:52] omdat je eens in de zoveel jaar, of misschien wel ieder jaar,

[0:34:55] dat weet ik niet meer, moet inschrijven

[0:34:57] op een aanbesteding van de gemeente.

[0:35:01] Maar de NT2-problematiek en mensen helpen

[0:35:05] die, ondanks het onderwijs wat ze krijgen,

[0:35:08] en daar heb ik ook heel veel kritiek over over de kwaliteit van het onderwijs,

[0:35:10] maar goed, het is nou eenmaal zo dat we constateren dat er mensen zijn

[0:35:13] die wel Nederlands spreken, maar niet kunnen lezen en schrijven.

[0:35:16] Daar moet de aandacht op gericht worden.

[0:35:18] En de NTT-prologie is ook heel belangrijk.

[0:35:19] We hebben zo'n groot debat, dus dan integratie ook weer een belangrijk iets zijn.

[0:35:23] Integratie is, ook voor de electoneleerlingen,

[0:35:27] dat je de taal leert spreken van het land waar je bent.

[0:35:29] Dat is bijna een voorwaarde, wat ons betreft, voor de integratie.

[0:35:32] Nou, dat was mijn bijdrage.

[0:35:35] Precies op de tijd. Ik zie dat de heer Van Houwelingen er graag iets over zou willen vragen.

[0:35:40] Ja, ik zou graag de PVV een gedegenheid willen stellen.

[0:35:45] Want u zei net al, ik ken ook die onderwijsproblematieken,

[0:35:48] één op de drie is functioneel, de ander verbetert, vijftienjarige.

[0:35:50] Misschien dat u daar kort iets over wil zeggen, hoe de PVV daar gewoon tegenaan kijkt.

[0:35:54] Want daar begint het probleem, denk ik toch, van lage lettertijd.

[0:35:58] Even kijken, ook al valt het iets buiten de scoop, toch de heer Uppelschoot even met een antwoord.

[0:36:03] Ja, ik heb net gezegd, het is de NT1 en de NT2 problematiek.

[0:36:07] De NT1 problematiek, dat zijn vaak volwassenen die niet kunnen lezen en schrijven.

[0:36:13] Natuurlijk heeft dat te maken met de kwaliteit van het onderwijs.

[0:36:16] Maar het is een hele specifieke problematiek.

[0:36:19] Er is iets bijzonders aan de hand.

[0:36:21] Als mensen ondanks tien jaar onderwijs toch niet in staat zijn om te lezen en te schrijven.

[0:36:25] Dus dat specialisme moet ontwikkeld worden.

[0:36:27] Ik zou gekoesterd worden bij de ROC's om dat specialisme te ontwikkelen.

[0:36:34] Is dat de antwoord op jouw vraag?

[0:36:35] Ja, misschien wel.

[0:36:37] Ik begrijp dat...

[0:36:38] Een moment hoor.

[0:36:40] De heer Upperschoten sluit af met, is het een antwoord op jouw vraag?

[0:36:43] Dat is een vraag in een beantwoording.

[0:36:45] Meneer Van Houwelingen is niet verplicht om daar iets van te vinden.

[0:36:47] Maar misschien wil je nog een vervolg-attractie plegen.

[0:36:50] Ik begrijp ook dat het volwassenenonderwijs iets anders is.

[0:36:53] Dat begrijp ik allemaal.

[0:36:54] Alleen, ik hoop dat we het daarover eens kunnen zijn.

[0:36:57] De politiek begint, dat is toch duidelijk, op de scholen al.

[0:37:00] en ik ben toch ook al... Raakt het een beetje zeilig aan het debat?

[0:37:03] Oké, allemaal goed. Maar ik ben heel benieuwd, mocht u daar iets over willen zeggen,

[0:37:06] wat u even ver van dat grote probleem vindt en hoe dat wellicht opgelost kan worden.

[0:37:10] Dat is gewoon het discussie over de basisvaardigen.

[0:37:13] En met name nu dat ik hier ook een commissie gehad heb over Nederlands

[0:37:17] en met name nu dan reken- en wiskunde.

[0:37:20] Nou, daar is een heel programma nu voor dat er een nieuw curriculum komt

[0:37:23] en dat een herstelprogramma komt, dat er nou eindelijk aan de kwaliteit gewerkt wordt.

[0:37:27] maar neem het ook over de kwaliteit van het onderwijs zelf.

[0:37:31] Ik durf het bijna niet te zeggen, maar misschien ook de proffinanciering van de docenten.

[0:37:34] Dat is een veel groter probleem dan dit specifieke probleem...

[0:37:38] wat alleen maar te maken heeft met taal.

[0:37:41] Is dat wel de antwoord?

[0:37:43] Dank u voor uw spiegeling, heer Uppelschoten.

[0:37:46] Dan zijn we aan het einde van het rijtje gekomen.

[0:37:48] Maar goed, het lot van de voorzitter is dat hij als laatste spreekt.

[0:37:51] Dat dan al heel veel is gezegd, maar dat hij dan toch nog wel iets aan toe wil voegen.

[0:37:54] Dus ik zou graag mijn voorzitterschap overgeven aan collega Rodekerk die bereid is dat voor de tijd te doen.

[0:38:02] Veel dank. En dan geef ik graag het woord aan de heer Sjoeboer.

[0:38:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:08] We hebben het vandaag over lage letterheid.

[0:38:10] Een probleem wat ik heel vaak van heel dichtbij mee heb mogen maken.

[0:38:14] Als vriend, als familielid, als docent, als Fries zeg ik u.

[0:38:22] En die verschillende dingen wil ik het vandaag kort met u over hebben.

[0:38:24] Ik zei al heel veel, is al gezegd, maar ik wil toch bij een aantal dingen even stilstaan.

[0:38:30] Natuurlijk is goed onderwijs ook belangrijk voor lage letterheid.

[0:38:35] Dat zal niemand ontkennen. Het is een van de dingen die er belangrijk voor is.

[0:38:39] En dus moeten we die goed op orde hebben.

[0:38:40] Maar ook alle andere initiatieven die erop gericht zijn om lage letterheid te verminderen,

[0:38:45] zijn van wezenlijk belang, denk ik.

[0:38:47] En een van de dingen die ik constateer, die ik ook terug heb gehoord, is...

[0:38:50] ja, er zijn heel veel losse initiatieven.

[0:38:52] Hoe krijgen we daar nou de juiste samenhang in?

[0:38:54] Dus hoe krijgen we dat nou integraler?

[0:38:57] Dat is een vraag van mij aan de staatssecretaris.

[0:38:59] Dus dat is de eerste.

[0:39:01] De tweede waar ik met u toch even over wil praten,

[0:39:03] dat is de groep mensen die het Nederlands niet als thuistaal heeft.

[0:39:08] En dan noem ik daar ook maar even de Friezen bij.

[0:39:09] Want we hebben het vandaag over lage letterheid.

[0:39:11] Ik kan u vertellen, meer dan 90 procent van de Friezen is analfabeet in zijn eigen taal.

[0:39:17] Kan het een beetje spreken, dat hebben we geleerd thuis,

[0:39:20] maar nooit bewust.

[0:39:21] Kan het niet schrijven.

[0:39:22] Geen woord goed.

[0:39:23] Ook dat is een groot probleem.

[0:39:25] En ik zie dezelfde soort problematiek bij mensen...

[0:39:28] die een andere thuistaal hebben dan het Nederlands.

[0:39:31] Bijvoorbeeld bij migranten.

[0:39:33] En waar het hierin zit, volgens mij, is...

[0:39:35] hoe gaan we nou om met ons moedertaal?

[0:39:37] Hoe gaan we nou om met ons thuistaal?

[0:39:39] Mag die er ook zijn, thuis en op school?

[0:39:41] Kunnen we bewust ook die taal goed aanleren?

[0:39:44] Dus ik wil u vragen, hoe kunnen we dat nog beter doen?

[0:39:47] Hoe kunnen we nog beter inzetten op die thuistaal?

[0:39:50] Want als je dat niet goed aanleert, hoe ga je dan een andere taal goed aanleren?

[0:39:54] Is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:39:58] En dan, en dat is toch een categorie die ik echt hier even met u wil bespreken,

[0:40:02] dat is de categorie mensen die helaas hoeveel,

[0:40:07] hoeveel we ook ons best doen om het voor elkaar te krijgen,

[0:40:11] die helaas het gewoon niet gaat leren door allerlei hele logische redenen.

[0:40:15] En als familielid heb ik dat van heel dichtbij mogen bekijken.

[0:40:18] Iemand die het niet kan, met alle frustraties die daarbij horen.

[0:40:23] Wat zijn de dingen die we daarvoor kunnen doen, vraag ik de staatssecretaris.

[0:40:26] En dan heb ik het over een overheid die dichtbij is.

[0:40:29] Dus dat je tegen iemand kunt zeggen, je hoeft het niet op papier te doen.

[0:40:33] Je mag ook op het kantoor langskomen.

[0:40:34] We zitten daar en daar. U mag ons ook bellen.

[0:40:38] We hebben een audiovisuele tool voor u ontwikkeld die u kan helpen om het te doen.

[0:40:44] Dus ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

[0:40:46] en ik vraag de staatssecretaris hoe we dat kunnen gaan verbeteren.

[0:40:50] En ja, tot slot wil ik dan eindigen met een vriend, laten we hem voor vandaag Erik noemen,

[0:40:55] waar ik veelvuldig kwam en waar ik de stapels ongeopende brieven op de trap alleen maar groter zag worden.

[0:40:59] En ik dacht eerst, misschien kan hij ze niet betalen.

[0:41:02] Ik weet het niet, maar hij had ook best een okée baan.

[0:41:04] Dus dat was het hele probleem niet. Er zat iets anders achter.

[0:41:06] En op een gegeven moment raakten we daarover aan de praat.

[0:41:09] Hij hing dit nooit aan de grote klok.

[0:41:11] Hij kreeg hier ook geen hulp bij.

[0:41:13] En toen hij de hulp kreeg, was het bijna te laat.

[0:41:15] Het was het 5 van 12. We hebben er net voor kunnen zorgen dat hij eerst in huis kon blijven.

[0:41:20] Hoe kunnen we dit soort dingen beter doen?

[0:41:23] Hoe kunnen we die signalering verbeteren en de actie daarop verbeteren?

[0:41:27] Dat zouden mijn vragen aan de staatssecretaren zijn in eerste termijn.

[0:41:33] En daar wil ik het graag op belaten voor nu.

[0:41:37] Dank aan de heer Soepoor. Ik had zelf een interruptie.

[0:41:39] Ik zie ook de heer Upschoot. Die geef ik dan eerst de beurt.

[0:41:43] En dan kan ik daarna het voorzitterschap overnemen, anders wordt het ingewikkeld.

[0:41:46] De heer Oppenschoten.

[0:41:49] Ik heb zelf lang in Friesland gewerkt en ik heb dus een warm gevoel voor de Friese taal.

[0:41:54] Maar het leren van de Friese taal vind ik toch iets anders dan de anderstalig problematiek.

[0:41:58] Ik neem aan dat de meeste Friezen die ik ken, ze kunnen er niet van spreken.

[0:42:04] Maar ze spreken over het algemeen goed Nederlands, wel met een Fries accent.

[0:42:07] En ze kunnen goed lezen en schrijven.

[0:42:10] Dus uw pleidooi voor het vries is hardverwarmend.

[0:42:14] Maar het is iets anders volgens mij dan de anderstalig politiek.

[0:42:17] Ik denk dan aan de vriend die u beschrijft, die de enveloppen op de trap laat liggen...

[0:42:22] en ze niet open durft te maken. Ja, niet omdat ik bang ben om ze open te maken.

[0:42:25] Want u ze niet kan lezen. En dat is volgens mij de problematiek met de NT1.

[0:42:28] En daar zouden we ons op moeten richten.

[0:42:32] Ja, ik ben heel blij met deze vraag.

[0:42:34] Want dan kan ik misschien nog een beetje toelichten.

[0:42:35] Het gaat mij niet zozeer om het vries.

[0:42:37] Het enige wat ik heb willen zeggen is, hoe gaan we met thuistaal om?

[0:42:41] En dat is een stuk bewustwording.

[0:42:43] En wat ik toch bij heel veel mensen in Friesland zie,

[0:42:45] is dat ze bijvoorbeeld nooit komen tot het kunnen schrijven van hun eigen taal.

[0:42:49] Dat heeft effect op het aanleren van een andere taal.

[0:42:51] Terwijl mensen prima in staat zijn meerdere talen te leren.

[0:42:55] En de problematiek met laaggeletterdheid is bijvoorbeeld ook...

[0:42:59] Het punt is, laaggeletterdheid is niet per definitie generationeel.

[0:43:03] Het kan ook betekenen dat het overdraagbaar is.

[0:43:04] Het kan ook betekenen dat mensen die laaggeletterd zijn,

[0:43:08] later kinderen krijgen die ook laaggeletterd zijn door allerlei omstandigheden.

[0:43:12] Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.

[0:43:14] Het is de bewustheid van thuis en de hulp die je daarbij krijgt om je taal goed aan te leren

[0:43:18] en ook een tweede taal goed aan te leren.

[0:43:19] En voor sommige mensen is Nederlands de tweede taal.

[0:43:22] En ik zou daar wat meer bewustwording voor willen hebben en wat meer op in willen zetten.

[0:43:26] En dat kan ook betekenen, meneer Van Uppelschoten, dat we ons bewuster worden

[0:43:29] dat als het bijvoorbeeld over ouders gaat en hoe je communiceert met je kinderen,

[0:43:34] Je kunt op twee manieren je kind roepen om te komen eten.

[0:43:38] Je kunt zeggen Nico, vreten.

[0:43:39] En je kunt zeggen Nico, zou je naar beneden kunnen komen?

[0:43:42] Want de aardappelen zijn gekookt.

[0:43:44] Dat zijn al twee hele andere manieren.

[0:43:47] En dat is een stukje bewustwording waar we het met elkaar over moeten hebben.

[0:43:49] Hoe ga je met die moedertaal om?

[0:43:51] Hoe leer je je taal aan?

[0:43:52] Hoe leer je daarnaast ook een tweede taal aan?

[0:43:54] En voor sommige mensen is dat het Nederlands.

[0:43:55] En dan kun je dat goed doen.

[0:43:57] Ik zeg dus niet dat alle Friesen analfabeten in het Nederlands zijn.

[0:44:00] Ik zeg dat ze analfabeten meestal zijn in hun moedertaal.

[0:44:03] waardoor het heel lastig is voor hun om ook een tweede taal te leren.

[0:44:05] En we zien vergelijkbare problematiek met mensen met een andere achtergrond.

[0:44:09] Dat is wat ik geprobeerd heb te zeggen.

[0:44:12] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Pijplink.

[0:44:15] Ja, ik wil daar wel heel erg aansluiten bij het verhaal van de heer Soeboer.

[0:44:21] En dat gaat niet zozeer over het Fries, maar denk ik ook wel over het opgroeien met het dialect.

[0:44:26] Ik ben zelf opgegroeid in Zeeuws-Vlaanderen en in het gezin waar ik ben opgegroeid,

[0:44:31] daar werd Zeeuws-Vlaams gesproken.

[0:44:33] En dat is echt wat anders dan de Nederlandse taal, het ABN.

[0:44:38] Om maar even een voorbeeld te noemen, in het Zeeuws-Vlaams wordt een G een H.

[0:44:42] En ik dacht als kind dat dat bij alle woorden was.

[0:44:45] Nou, dat is niet zo.

[0:44:46] Dus je kunt voorstellen tot welke hilarische situaties dat ook af en toe leidde

[0:44:50] als ik een G-woord met een H uitsprak, wat dan eigenlijk weer niet de bedoeling was.

[0:44:56] Ik zeg nog steeds, ik ga om boodschappen.

[0:44:59] Ik had geen idee dat dat een Zeeuws-Vlaamse manier van zeggen is.

[0:45:03] Totdat mijn medestudenten, toen ik in Rotterdam studeerde, zeiden...

[0:45:06] wat ga jij doen?

[0:45:08] Dus ik vind dit eigenlijk wel een heel mooi pleidooi van de heer Soeboer.

[0:45:12] Want ik realiseer me, uit alle onderzoeken blijkt bijvoorbeeld ook...

[0:45:15] dat mensen die in het dialect spreken...

[0:45:18] ook een beetje als minderwaardig worden gezien...

[0:45:20] niet als volwaardig worden beschouwd.

[0:45:22] Dus ik vind dit een mooi pleidooi.

[0:45:24] En ik had eigenlijk die invalshoek als het gaat om lage letterheid...

[0:45:27] nog niet zo bekeken.

[0:45:28] Maar ik herken hem en ik draag het ook een warm hart toe dat we daar ook oog voor hebben.

[0:45:33] Dus eigenlijk dank aan de heer Soeboer voor deze inbreng.

[0:45:39] Dat leidt niet tot een reactie.

[0:45:41] Dan had ik zelf een interruptie aangezien.

[0:45:43] Mijn laatste is, denk ik, ik doe hem gewoon en dan kan de heer Soeboer daarna weer overpakken.

[0:45:48] Hij maakt het niet ingewikkeld nodeloos.

[0:45:51] Want dat gaat ook in op het punt van financiering.

[0:45:53] Want ik ken ook NSC als een partij die zegt we moeten focussen op die basisvaardigheden.

[0:45:57] En dan gaat het nou juist om het aanpakken van lezen, schrijven, la gelegderheid, neem ik aan.

[0:46:03] Ik hoorde hier van Upperschoten en PVV ook zeggen, er moet voldoende financiering zijn.

[0:46:07] Die geeft dat ook als coalitiepartij eigenlijk aan.

[0:46:10] Maar nu zien we dus dat het budget met 22 miljoen duilt.

[0:46:13] En dat betekent, je kunt het hebben over anders organiseren, monitoren, beter regelen.

[0:46:17] Maar het is natuurlijk gewoon feitelijk zo dat we minder mensen kunnen helpen.

[0:46:20] Want gemeenten hebben dan minder geld om onderwijs in te kopen en kunnen gewoon minder mensen helpen.

[0:46:26] Daarom mijn vraag aan de heer Soubourg, vindt hij ook niet dat er budget bij moet?

[0:46:31] Vindt hij ook niet dat het van belang is dat we zoveel mogelijk mensen helpen bij het tegengaan

[0:46:36] van lage lettertijd?

[0:46:39] Het liefst zou ik al het geld van de wereld erin steken, maar dat is onmogelijk.

[0:46:42] Dus we moeten keuzes maken mevrouw Rodekerk, ik hoop dat u dat begrijpt.

[0:46:45] En daarin wil ik wel primair kijken naar wat kunnen we nu al doen met het geld wat er dan

[0:46:50] wel is.

[0:46:51] En dan heb ik een aantal dingen genoemd net in mijn pleidooi die we wellicht zouden kunnen

[0:46:55] verbeteren.

[0:46:55] Het gaat over een integrale aanpak, over vroeg signalering,

[0:46:59] over al dat soort dingen die we misschien kunnen doen

[0:47:01] om aan het einde van de streep ook met het geld wat er nu voor is

[0:47:05] uit te kunnen komen en het beter te kunnen doen dan dat we het nu deden.

[0:47:09] En dat zou mijn antwoord daarop zijn.

[0:47:13] Dan leidt dat tot een interruptie van de heer Kisteman.

[0:47:17] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb even zitten broeden op het verhaal van de heer Soepoer

[0:47:20] over het audiovisueel wat hij voor ogen heeft uit eigen ervaring.

[0:47:25] En het is fijn dat we met de Soep ook mensen kenten zijn die dat hebben.

[0:47:27] Maar hoe gaat dit dan mensen bereiken die dan laagletten zijn?

[0:47:32] Of wat de heer Soep aangaf, die dat helemaal niet kunnen lezen.

[0:47:35] Dus hoe weten zij dan dat dit soort mogelijkheden er zijn?

[0:47:38] Hoe ziet de heer Soep dat voor zich?

[0:47:40] Goed, en hier zit natuurlijk een van de grote bottlenecks van het probleem.

[0:47:44] Is dat dit nou per definitie de categorie mensen is die het allermoeilijkste bereiken is.

[0:47:49] Dus ja, je kunt daar als overheid een campagne op zetten.

[0:47:52] Maar ik vrees dat je daarmee niet bent.

[0:47:54] Het is vaak ook een categorie mensen...

[0:47:56] en dan spreek ik maar even uit de ervaring als familielid...

[0:47:59] van het persoon waar ik het net over had...

[0:48:01] die tot een bepaald moment wel begeleiding krijgt.

[0:48:04] Bijvoorbeeld door de ouders die er dan nog zijn.

[0:48:06] Die op een gegeven moment wegvallen.

[0:48:09] In dat stadium zou je al wel iets kunnen regelen.

[0:48:12] Dus zeggen dat ze moeilijk bereikbaar zijn...

[0:48:14] is voor mij niet de reden om het niet te doen.

[0:48:16] Ik zou zeggen, zet zoveel mogelijk in op die bereikbaarheid...

[0:48:19] ook bij de mensen eromheen.

[0:48:20] Op de bewustwording dat het er is.

[0:48:22] En het is ook iets wat we misschien met elkaar als een soort standaard moeten doen.

[0:48:26] Niet alleen een lastige brief sturen, maar zorg ook dat er andere mogelijkheden bij zit.

[0:48:30] Zorg ook dat er desnoods een QR-code voor op de brief zit die je kunt schijnen.

[0:48:34] Ik ben nu maar even aan het verzinnen.

[0:48:35] Dat zou je denk ik in gesprek met de ervaringsdeskundigen moeten doen.

[0:48:40] Maar dat het een probleem is waar we aandacht voor hebben en waar echt een aanpak op moet komen,

[0:48:44] is denk ik heel belangrijk.

[0:48:45] En dat was één van de dingen audiovisueel die ik zei.

[0:48:47] De bereikbaarheid van de overheid en de bereikbaarheid van instanties,

[0:48:50] blijf ik ook een hele belangrijke vinden. Dus niet alleen een brief sturen en vervolgens

[0:48:54] verwachten dat die mensen die beantwoorden, terwijl er achter vele

[0:48:58] façades ergens een telefoniste zit die moeilijk bereikbaar is, of je hebt een

[0:49:03] fysiek kantoor waar je naartoe kunt gaan en waar je zorg neer kunt leggen, waar er

[0:49:05] iemand is die je kunt helpen. Dus de bereikbaarheid van de overheid en

[0:49:08] instanties, die noemde ik daar ook bij. En misschien zijn er nog wel meer opties.

[0:49:16] Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Uppenschoten.

[0:49:20] Ja, ik bedoel het probleem van het bereiken van met name mensen met de NT1-problematiek dat is vrij bekend.

[0:49:26] Maar de werkvloer is daar volgens mij, dat op de werkvloer gekeken wordt of mensen taal beheersen.

[0:49:32] Maar er zijn ook suggesties geweest dat je bij de huisartsen daar op wijst en er op let.

[0:49:38] En er is al een programma van hoe je dat kan doen.

[0:49:41] Maar niet door brieven te sturen en ook niet dat mensen ergens naartoe moeten komen.

[0:49:44] Maar volgens mij, ja maar goed, ik ken al die programma's niet, maar er zijn allerlei hulpmiddelen om dat voor elkaar te krijgen.

[0:49:52] Maar het paledooi voor het leren van een tweede vreemde taal, Fries, is heel mooi, maar het is volgens mij iets anders dan de NTA-problematiek.

[0:50:02] Dat de broer of de vriend die je heeft, die de taal niet kan leren, ondanks alle moeite die ze erin stoppen, dat is de echte problematiek.

[0:50:09] En daar moet je de deskundige voor hebben, of een deskundigeplek waar daar aan gewerkt kan worden.

[0:50:15] En hoe je die mensen erbij moet krijgen, dat is weer een heel andere problematiek.

[0:50:18] Maar er is al vrij veel over bekend, als je dat leest in dat rapport bijvoorbeeld.

[0:50:22] Maar ook ben ik onder de indruk van de hoeveelheid beleid en de hoeveelheid initiatieven,

[0:50:26] dat je denkt, nou, nou, nou, hoe dat tot in een goed kanaal moet komen.

[0:50:32] Ik heb mijn zorgen erover.

[0:50:34] Meneer Soetboer.

[0:50:35] Ja, dank u wel.

[0:50:36] Dus als ik de heer Uppelschoot begrijp, dan gebeurt er al meer dan genoeg.

[0:50:39] dan hoeven we totaal geen aandacht te hebben voor thuiszaal, want dat is totaal geen onderdeel van de problematiek,

[0:50:44] dus dat kunnen we mooi achterwege laten.

[0:50:46] Nou ja, als dat uw mening is, dan laat ik dat fijn bij u.

[0:50:48] Waar ik graag even op in wil gaan, dat is het verhaal over de werkgever, wat u ook even aanhaalt.

[0:50:53] Daar ligt ook nog een ding waar we het misschien met de Kamer eens over moeten hebben,

[0:50:56] waar misschien de staatssecretaris straks iets over zou kunnen zeggen.

[0:51:01] Ik hoorde de heer Kisteman er volgens mij ook iets over zeggen, maar ik was voorzitter,

[0:51:04] dus dan interropeer je niet zo snel.

[0:51:05] Maar de werkgever en de rol van de werkgever en de verantwoordelijkheid van de werkgever vind ik ook nog wel een discussie.

[0:51:11] We hebben de discussie gehad over bijvoorbeeld de omkeerregeling op het MBO, al dan niet.

[0:51:15] Dat betekent dus dat je je taal op een bepaald niveau aan moet leren, het Nederlands,

[0:51:19] maar je dat zou om mogen ruilen voor een andere taal, bijvoorbeeld het Engels,

[0:51:23] waardoor je met een lager niveau van Nederlands van het MBO af zou komen.

[0:51:27] Wie heeft dan vervolgens nog, als je van school komt,

[0:51:30] wie heeft dan nog een verantwoordelijkheid in het aanleren van de taal?

[0:51:33] en zou een werkgever daar een rol in kunnen spelen?

[0:51:37] En ik weet dat we daarmee op moeten passen

[0:51:38] en we moeten zeker niet alle werkgevers over een in kamp scheren erbij,

[0:51:42] maar ik had het hier laatst ook met VNO-NCW over

[0:51:44] en die waren hier best voor de porre om eens na te kijken.

[0:51:46] Dus hoe kunnen we ook na de school nog de bevordering van taalbeheersing doorzetten

[0:51:52] en wie zouden we daar een rol in kunnen geven?

[0:51:55] Vind ik best interessant om eens over na te denken.

[0:51:57] Dus dat in antwoord op de heer Ruppelschoten.

[0:52:02] Dat leidt niet tot een vervolgvraag.

[0:52:04] Dan komen we daarmee volgens mij aan het einde van dit debat.

[0:52:07] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Soubor.

[0:52:10] Nou, dan ben ik nu weer de voorzitter.

[0:52:12] Zo gaat het hier soms ook.

[0:52:14] Dus nou, dank allemaal voor uw inbreng en voor de interrupties en het mooie debat.

[0:52:19] Ik kijk even naar mijn rechterzijde.

[0:52:21] Er zit een staatssecretaris.

[0:52:22] Het is goed gebruik om even te schorsen tussen het eerste termijn van de Kamer en het eerste termijn van de staatssecretaris.

[0:52:28] Ook nu zie ik. Hoe lang denkt u ongeveer nodig te hebben?

[0:52:33] Een half uur, dat is stevig, maar als mevrouw Paul dat nodig heeft als staatssecretaris, wie

[0:52:40] zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

[0:52:42] Voorzitter, ik wil graag de vragen van de Kamer goed beantwoorden en er zijn zo stiekempjes

[0:52:48] toch behoorlijk wat vragen op mij afgevuurd.

[0:52:51] Dus daar neem ik even de tijd voor, plus ik moet naar de derde etage waar mijn collega-ambtenaren

[0:52:57] zitten.

[0:52:59] Dan proberen wij 20 over 11 het debat te vervolgen.

[0:53:03] Zullen we dat proberen?

[0:53:05] 20 over 11, zie ik u weer hier.

[1:21:33] Goed, dames en heren.

[1:21:34] Er komt een mededeling buiten dat we gaan beginnen.

[1:21:40] Ondertussen is het wel over 20 over.

[1:21:43] Dus wat mij betreft gaan we zo los.

[1:22:17] Goed, dan gaan we los.

[1:22:19] De staatssecretaris is inmiddels weer onder ons.

[1:22:21] De heer Uppelschoten schuift ook aan.

[1:22:23] Het wachten is nog op de heer Van Houwelingen, maar die zal gaandeweg wel komen.

[1:22:27] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:22:29] Dank u wel. Dat klinkt wel als een wilde uitnodiging dat we losgaan.

[1:22:35] Maar volgens mij waren we al losgebarsten dankzij de zeer betrokken bijdrage van de respectieve kamerleden.

[1:22:44] Ik zie dat de publieke tribune ook weer gevuld is. Ontzettend fijn dat u er vandaag bij bent.

[1:22:51] Ik realiseer me, in dit debat zijn een aantal, althans bij de inbreng van de Kamer, veel verschillende vragen naar voren gekomen.

[1:22:59] Ook vragen die, als je heel strikt en streng bent, buiten de scoop van dit debat vallen.

[1:23:06] Maar omdat ik een aantal verbanden heus wel begrijp, ga ik mijn best doen om een paar zaken te beantwoorden.

[1:23:13] Maar er zijn ook een aantal vraagstukken die zou ik geen recht doen als ik dat hier snel inpas.

[1:23:20] En ik zou het eigenlijke onderwerp ook geen recht doen.

[1:23:22] Dus die ga ik graag behandelen en daar ga ik graag verder met u over in gesprek tijdens

[1:23:30] de begrotingsbehandeling, tijdens het debat dat we eind januari hebben over sturing en

[1:23:35] bekostiging van het funderend onderwijs, want ik ga niet oneigenlijke debatten hiervoeren.

[1:23:44] Maar goed, ik ga een hoop vragen wel beantwoorden.

[1:23:48] Want voorzitter, we hebben het vandaag over 2,5 miljoen laaggeletterden.

[1:23:51] Dit zijn volwassenen die niet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, of online hun

[1:23:56] weg niet weten te vinden.

[1:23:58] 2,5 miljoen mensen, dat aantal is veel te hoog, want iedereen moet volwaardig mee kunnen doen

[1:24:05] in onze samenleving.

[1:24:07] En we hebben ook iedereen nodig, dus aan de ene kant geldt dat ik iedereen de kans gun

[1:24:12] om zichzelf ten volle te ontplooien, maar laten we wel wezen, we hebben ook elk talent

[1:24:17] in Nederland nodig.

[1:24:20] Want als je niet goed kunt schrijven, lezen of rekenen, dan is werkvinden een stuk lastiger.

[1:24:25] Of je weet bijvoorbeeld niet welke medicijnen je moet innemen, omdat je de bijsluiter niet

[1:24:30] goed kunt lezen.

[1:24:31] Of het invullen van overheidsformulieren lukt niet, waardoor je mogelijk in de schulden

[1:24:35] belandt.

[1:24:36] En als je moeite hebt om met een computer of mobiel om te gaan, is het dan ook vaak lastiger

[1:24:44] om mee te doen.

[1:24:44] En dan laat ik nog onverlet de aspecten die mevrouw Pijperlink noemde, die te maken hebben

[1:24:50] met eenzaamheid, met gebrek aan vertrouwen, met eigenwaarde, al die elementen die ongelooflijk

[1:24:57] belangrijk zijn om te tacklen, zodat je ten volle kunt meedoen en een vrij en blije ding

[1:25:04] kunt doen.

[1:25:05] Mensen die hierbij een steuntje in de rug nodig hebben, moeten we helpen.

[1:25:09] Ze moeten een drempel over en ook geholpen worden omdat er vaak veel schaamte is rond

[1:25:17] dit thema.

[1:25:18] Om dit aan te pakken hebben gemeenten de beschikking over jaarlijks ruim 80 miljoen euro om cursussen

[1:25:24] in te kopen bij uiteenlopende aanbieders.

[1:25:27] Daarnaast is in 2020 het huidige programma Tel Mee Met Taal gestart om een extra impuls

[1:25:32] te geven.

[1:25:33] Dat programma loopt eind dit jaar af en in 2023 is een tussenevaluatie van dit programma

[1:25:39] aan uw Kamer gestuurd en de eindevaluatie van het programma komt in het voorjaar van

[1:25:45] 2025.

[1:25:47] In dit programma werk ik samen met andere ministeries, gemeenten, bibliotheken, bedrijven en maatschappelijke

[1:25:53] organisaties, zoals de Stichting Lezen en Schrijven, om deze grote groep volwassenen

[1:25:59] te ondersteunen.

[1:26:00] Veel is al in gang gezet en loopt momenteel nog.

[1:26:05] Het is mooi dat we dit debat voeren, maar ik had het misschien wel het allerliefst gedaan

[1:26:09] aan de hand van de eindevaluatie, maar ik ben ervan overtuigd dat we elkaar dan weer zullen

[1:26:14] spreken.

[1:26:15] Een aantal resultaten is inmiddels bereikt.

[1:26:19] In elke regio, en dan heb ik het over de arbeidsmarktregio's, dat zijn er zo'n 35, ligt een gezamenlijk

[1:26:25] plan om basisvaardigheden van volwassenen aan te pakken.

[1:26:27] Dit verbetert de samenwerking tussen gemeenten, bibliotheken, maatschappelijke organisaties

[1:26:33] en werkgevers.

[1:26:35] We hebben onder andere ook 1 miljoen mensen, zo'n 40 procent van de doelgroep, met beperkte

[1:26:41] basisvaardigheden direct weten te bereiken via landelijke campagnes.

[1:26:46] Het doel daarvan was hen te motiveren om met basisvaardigheden aan de slag te gaan om schaamte

[1:26:52] te overwinnen, een drempel over te stappen en hulp te krijgen, hulp te durven vragen.

[1:26:57] Daarnaast wordt de doelgroep nog wat directer bereikt via gemeenten, bibliotheken, taalhuizen,

[1:27:04] buurtcentra, uiteenlopende vrijwilligersorganisaties en werkgevers.

[1:27:11] Minstens 25.000 mensen komen jaarlijks via gemeenten terecht in klassikale cursustrajecten.

[1:27:18] Vorig jaar oefende ongeveer 65.000 mensen met online aanbod van bijvoorbeeld oefenen.nl.

[1:27:24] Al deze mensen hebben daardoor kunnen werken aan hun taalvaardigheden, maar ook aan hun

[1:27:29] digitale vaardigheden door te oefenen met de DigiD en bijvoorbeeld met internetbankieren.

[1:27:34] Een aantal van uw sprekers stipte dat ook al aan.

[1:27:38] Ongeveer 700.000 anderstaligen, zoals expats en nieuwkomers, oefenen Nederlands met taalvrijwilligers.

[1:27:46] Even een heel concreet voorbeeld.

[1:27:48] In buurtcentrum Coloriet in Doordrecht sloten onlangs nog eens circa dertig cursisten hun

[1:27:53] training digitale vaardigheden af. Ze leerden hoe je allerlei handelingen verricht,

[1:27:59] simpele handelingen, maar ook vervolgens wat gevorderde handelingen

[1:28:05] om ook digitaal hun weg te vinden.

[1:28:08] Er zijn landelijk ongeveer 125 nieuwe taalambassadeurs ingezet.

[1:28:13] En dit zijn mensen die zelf ook moeite hebben gehad met basisvaardigheden.

[1:28:17] Ze weten als geen ander hoe je mensen

[1:28:19] met beperkte basisvaardigheden kunt bereiken en helpen.

[1:28:23] Ze geven voorlichting en testen bijvoorbeeld ook het communicatiemateriaal.

[1:28:28] Ik heb begrepen dat een aantal... Ik zie geknik vanaf de publieke tribune.

[1:28:32] Ik vind dat ontzettend mooi.

[1:28:34] We hebben het vaak in ons land over dingen die niet helemaal goed gaan...

[1:28:38] of dingen die niet werken.

[1:28:40] Maar de kracht van de samenleving en de kracht van samenwerking...

[1:28:44] tussen wat wij vanuit overheid als verantwoordelijkheid hebben...

[1:28:47] maar ook de burgers zelf en vrijwilligers, dat is fantastisch.

[1:28:52] En ik vind het niet alleen fantastisch dat u hier vandaag bent,

[1:28:55] maar dat u zich ook samen met heel veel andere taalambassadeurs inzet

[1:29:01] om ook weer anderen te helpen. Heel mooi.

[1:29:04] Voorzitter, het is belangrijk dat we de goede dingen

[1:29:06] van de afgelopen jaren behouden.

[1:29:09] En wat dat betreft wil ik de basis borgen,

[1:29:11] zoals ik het noemde in de brief die ik voor de zomer naar uw Kamer stuurde.

[1:29:15] Gemeenten zetten de aanpak voor de basisvaardigheden van volwassenen

[1:29:18] met de beschikbare middelen door.

[1:29:20] De regionale samenwerking via die arbeidsmarktregio's blijft in stand.

[1:29:25] En ik blijf de regio's en maatschappelijke partners ondersteunen.

[1:29:30] Voorzitter, ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat er ook wat aanpalende

[1:29:35] onderwerpen aan bod kwamen en die hebben ook zeker te maken met dat het fundament op orde

[1:29:39] moet zijn bij de jongste generaties.

[1:29:43] Het is belangrijk dat we niet alleen kijken naar wat we kunnen doen voor volwassenen,

[1:29:47] maar ook voor kinderen en jongeren.

[1:29:50] Daarover heb ik vaker met uw Kamer goede debatten gevoerd en we komen bij de begroting eind november

[1:29:55] daar vast weer over te spreken.

[1:29:57] Elke leerling moet op school een goede basis leggen voor later.

[1:30:01] School is de plek waar je goed moet leren lezen, schrijven en rekenen.

[1:30:05] Dat is nu niet altijd het geval en daar wil ik verandering aan brengen.

[1:30:08] De Kamer weet, de Kamer is daar ook nauw bij betrokken, dat we daar al flinke stappen zetten.

[1:30:14] Dat doen we onder andere met het masterplan basisvaardigheden, dat al de eerste positieve

[1:30:18] resultaten laat zien.

[1:30:20] Inmiddels krijgen 5.000 scholen hulp om ervoor te zorgen dat de basis bij al hun leerlingen

[1:30:25] op orde is.

[1:30:27] Daarmee hebben we nu in twee jaar tijd meer dan 60% van de leerlingen in Nederland bereikt.

[1:30:34] Tegelijkertijd werk ik met het onderwijsveld aan de uitwerking van het herstelplan kwaliteit

[1:30:39] onderwijs.

[1:30:40] Volgens mij is daar gisteren ook een hoofdlijnenbrief over naar uw Kamer gegaan, want ik wil de

[1:30:45] Kamer daar graag in meenemen.

[1:30:48] Als we speak worden er gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers vanuit leraren, vanuit besturen,

[1:30:54] vanuit leerlingen, vanuit ouders, maar de Kamer is daar natuurlijk ook een belangrijke partner in.

[1:31:01] Ik wilde u niet pas in het voorjaar van 2025 zeggen van kijk, beste mensen, hier is een volledig

[1:31:08] dichtgetimmerd plan.

[1:31:09] Ik vond het belangrijk om u mee te nemen in de hoofdlijnen waarin de prioriteiten worden geschetst,

[1:31:15] maar ook de afbakening, want ik geloof ook in de kunst van het afbakenen

[1:31:19] en focus aanbrengen.

[1:31:20] Maar in dat herstelplan kwaliteit onderwijs bouwen we voort

[1:31:24] op de plannen die al in gang zijn gezet en kijken we

[1:31:26] naar wat er extra kan en extra moet.

[1:31:30] Bibliotheken spelen een belangrijke rol in het masterplan

[1:31:33] via de preventieve aanpak van het programma de bibliotheek op school

[1:31:37] en Boekstart in de kinderopvang.

[1:31:40] Dat doe ik allemaal zodat in de toekomst niet alleen elke leerling,

[1:31:44] maar ook elke volwassene goed kan lezen, schrijven en rekenen.

[1:31:49] En zijn weg weet te vinden in de digitale wereld.

[1:31:52] En zo werken we eigenlijk samen aan een doorgaande leerlijn van nul tot honderd.

[1:31:58] Want we worden inmiddels met elkaar ook steeds ouder.

[1:32:01] Dat is nodig om een leven lang te kunnen ontwikkelen en volwaardig mee te doen.

[1:32:06] Voorzitter, ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de Kamer...

[1:32:15] Basisvaardigheden is een breed thema en wat mij betreft echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid

[1:32:20] van overheden, bedrijfsleven en onderwijs.

[1:32:24] Ik kon aan de vragen zien dat u dat voor een deel ook vindt en daarom ga ik zometeen in

[1:32:31] verschillende blokjes aan de slag met al uw vragen.

[1:32:37] Dat hebben we globaal verdeeld in drie blokjes.

[1:32:40] Het eerste gaat over borgen van de basis en dat behandel ik inclusief financieën en monitoring.

[1:32:48] Het tweede blokje gaat over de integrale aanpak en die geldt niet alleen op het vlak van de

[1:32:55] Rijksoverheid, maar ook op gemeentelijk niveau.

[1:32:59] En dan tot slot moet ik zeggen, en ik doe altijd mijn best om dat blokje overig klein te houden,

[1:33:04] maar er waren best wel diverse vragen, dus een vrij groot blokje overig.

[1:33:14] Dan begin ik bij het borgen van de basis en dan begin ik met een vraag, en ik combineer

[1:33:23] hier twee vragen van mevrouw Rodekerk van D66, waarom ik ga bezuinigen en waarop.

[1:33:32] Kijk voorzitter, het programma Tel mee met taal en het programma budgetten, die lopen

[1:33:39] af.

[1:33:40] Maar het webbudget is over de afgelopen jaren toegenomen met een derde van 60,4 miljoen in 2020

[1:33:50] naar 81,8 miljoen structureel vanaf 2027.

[1:33:56] En in dat budget is zelfs de korting op de specifieke uitkering van het hoofdlijnenakkoord al verwerkt.

[1:34:03] Zodat we met het geld dat we hebben de belangrijkste dingen kunnen doen.

[1:34:08] Daarbij ligt de focus op lezen, schrijven en rekenen.

[1:34:12] We komen hier overigens, als je het dan hebt over bezuinigingen, in bredere zin over te

[1:34:18] spreken tijdens de begrotingsbehandeling.

[1:34:21] Een vraag van de PVV over de gemeenten die zich zorgen maken over de toekomst van de

[1:34:27] financiering.

[1:34:29] Ik kan garanderen dat er voldoende middelen overblijven.

[1:34:34] Het doel van het beleid is onveranderd.

[1:34:36] En er zijn nog steeds substantiële budgetten beschikbaar om de basis te behouden en in

[1:34:41] te zetten op de verschillende doelgroepen.

[1:34:44] Ik gaf net inderdaad in mijn beantwoording aan mevrouw Rodekerk aan dat als je kijkt naar die budgetten,

[1:34:51] bijvoorbeeld die vanuit wet educatief beroepsonderwijs beschikbaar zijn, dan zijn die in de loop

[1:34:58] der jaren alleen maar toegenomen.

[1:35:00] En dat is ook goed.

[1:35:01] Dat is goed, alleen moet je dus heel goed gaan kijken waar je dat met elkaar aan besteedt.

[1:35:06] Het programma Tel mee met taal loopt af na 2024 en ik beschik na 2024 nog over 12,9 miljoen.

[1:35:15] En vanaf 2026 is er structureel vanuit mijn budget 13,2 miljoen beschikbaar aan middelen

[1:35:22] om gemeenten en andere partijen te ondersteunen.

[1:35:25] Een vraag van mevrouw Pijpeling van GroenLinks PvdA, een beetje in het verlengde van de vragen

[1:35:37] die ik net heb behandeld over de budgetten en waarom er zo weinig wordt geïnvesteerd

[1:35:46] in het tegengaan van laaggeletterdheid.

[1:35:48] Dat blijft dan een verschil van inzicht, maar er wordt niet te weinig geïnvesteerd, want

[1:35:57] er waren programmatische middelen beschikbaar, maar uiteindelijk gaan we nu structureel middelen

[1:36:05] die al beschikbaar waren, de komende jaren ook beschikbaar stellen, waarbij als je kijkt

[1:36:14] naar die bedragen, 60,4 miljoen in 2020 en 81,8 miljoen structureel vanaf 2027,

[1:36:24] dan kan ik niet constateren dat die investeringen omlaag gaan,

[1:36:29] maar op pijl blijven of zelfs verhoogd worden.

[1:36:33] U heeft een interruptie van het Rode Kerk en ik wil even mededelen

[1:36:37] dat we de interrupties ook weer met vier doen, dus maximaal

[1:36:40] vier interrupties ook in deze tweede, eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:36:49] De staatssecretaris schetst nu een beetje van het valt wel mee, want feitelijk wat zij nu doet

[1:36:54] is de investeringen van een vorig kabinet presenteren als investeringen van dit kabinet.

[1:36:59] Maar er wordt natuurlijk wel degelijk bezuinigd op die webmiddelen.

[1:37:02] We zien in de tabel uit de begroting dat de middelen voor laaggeletterdheid van 117 miljoen

[1:37:07] naar 26,95 miljoen stijgen, dus dat is een daling van 22 miljoen.

[1:37:12] En ik heb er moeite mee dat ik steeds bewindspersonen investeringen van een vorig kabinet hier hoor

[1:37:17] verkopen, alsof het een investering van dit kabinet is, terwijl er ondertussen bezuinigd

[1:37:21] wordt.

[1:37:21] En waarom heb ik daar moeite mee?

[1:37:23] Omdat we in Europa al onderaan bungelen met wat wij investeren in mensen om lage letteraar

[1:37:28] tegen te gaan.

[1:37:29] En dit gewoon feitelijk betekent dat er minder geld naar gemeenten gaat om minder mensen

[1:37:33] te helpen.

[1:37:34] Dat klopt toch?

[1:37:36] Klopt dat.

[1:37:37] Is de vraag van mevrouw Rodekerk de staatssecretaris?

[1:37:39] Dit kabinet maakt inderdaad een aantal andere afwegingen en legt andere accenten.

[1:37:45] Dat heeft financiële consequenties.

[1:37:47] Overigens ben ik het enige lid van dit kabinet dat zich ook in het vorige kabinet mocht bezighouden

[1:37:54] met onderwijs en van harte gepleit heeft voor allerlei investeringen die toen zijn gedaan

[1:38:01] en waarvan een groot deel nog steeds doorloopt.

[1:38:03] Ik zie het dus in die zin als iets minder van meer wat er in de vorige periode naar het

[1:38:11] onderwijs toe is gegaan.

[1:38:14] Ja, punt.

[1:38:18] Kijk, het maakt mij niet zoveel uit hoe de staatssecretaris dat dan ziet, maar het gaat

[1:38:23] natuurlijk om hoeveel mensen kun je helpen.

[1:38:25] En ik weet dat deze staatssecretaris en dit kabinet ook zegt, wij willen juist die basis

[1:38:30] op orde krijgen.

[1:38:31] We willen juist wat doen aan lezen, schrijven, rekenen en aan laaggeletterdheid.

[1:38:35] En ik begrijp dus ook oprecht niet, en ik denk dan dat de staatssecretaris dat toch moet delen,

[1:38:40] dat je er dan voor kiest om hier minder geld voor vrij te maken.

[1:38:43] Want minder geld gaat het niet om.

[1:38:44] Het gaat om minder mensen die je dan kunt helpen.

[1:38:47] Dus ja, ik vind het toch echt van belang dat we dat dan ook met elkaar erkennen

[1:38:51] en dat we daar dan vervolgens oplossingen voor vinden.

[1:38:54] Want anders dan, ja, welk gesprek zijn we anders dan aan het voeren?

[1:39:01] Met name als je kijkt naar wat er uit de verkenning komt over wat we in de afgelopen periode hebben

[1:39:07] gedaan.

[1:39:08] Ik ben ervan overtuigd dat de winst valt te behalen door betere samenwerking en een integrale

[1:39:12] aanpak tussen ministeries op gemeentelijk niveau en om heel scherp te kijken naar welke

[1:39:18] mensen het hardst nodig hebben en ervoor te zorgen dat door die goede samenwerking ook

[1:39:23] met maatschappelijke organisaties, met de bibliotheken en noem maar op, waar op verschillende

[1:39:27] manieren in wordt geïnvesteerd, dat we inderdaad kijken hoe je ervoor zorgt dat

[1:39:34] zoveel mogelijk mensen nog steeds geholpen kunnen worden.

[1:39:37] Ik wil overigens ook aanstippen, want er lopen een paar onderwerpen door elkaar.

[1:39:41] Als je het hebt over laaggeletterdheid en aan de andere kant wat we aan het doen

[1:39:46] zijn binnen het funderend onderwijs, het primaire en voortgezet onderwijs, dan

[1:39:51] maken we daar nog steeds substantieel middelen voor vrij als je kijkt naar het

[1:39:56] masterplan basisvaardigheden.

[1:39:58] Sterker nog, die worden structureel.

[1:40:01] En vervolgens is het ook zo dat we met het herstelplan kwaliteit onderwijs heel scherp

[1:40:07] kijken naar waar we op blijven inzetten, waar we nog verder aan moeten scherpen.

[1:40:12] Dat is inderdaad het gesprek dat we de komende periode verder voeren.

[1:40:16] Ik zie een interruptie van mevrouw Pijplenker.

[1:40:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:40:20] Ik vind het toch wel bijzonder hoe ik naar een tabel kijk waarin de programma-middelen vanuit

[1:40:28] OCW voor Tel Mevoet Taal alleen maar afnemen de komende jaren.

[1:40:32] Deze staatssecretaris probeert voor mij wat warrig duidelijk te maken dat er juist meer

[1:40:36] geld naartoe gaat.

[1:40:38] Maar laten we die discussie even gaan.

[1:40:41] Nou ja, voor mij nu eventjes.

[1:40:46] De staatssecretaris heeft het over de goede samenwerking van de ministeries en de gemeenten.

[1:40:52] Is hij het dan met onze fractie eens — die vraag heb ik gesteld, dus ze zal daar straks

[1:40:56] wel op terugkomen, maar ik vind hem hier relevant — dat je dan eigenlijk die marktwerking daaruit

[1:41:02] moet halen en die ROCs, die echt tot expertisecentra willen doorontwikkelen op laaggeletterdheid,

[1:41:09] de kans moet geven om dat structureel te doen?

[1:41:12] Want dan zou het misschien, zeg ik heel voorzichtig, nog wel kunnen dat je met de middelen die nu

[1:41:20] ter beschikking komen misschien wel meer kunt doen.

[1:41:23] Dus het niet weggooien van gelden aan aanbestedingstrajecten, maar die ROC's te laten doorontwikkelen tot

[1:41:31] expertisecentra.

[1:41:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:33] We luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

[1:41:35] Daarna heeft mevrouw Rodekerker punt van orde, staatssecretaris.

[1:41:39] Ik zou het liefst die vraag, want het is een terechte vraag, die is door meerdere mensen

[1:41:45] gesteld over de rol van de ROC's en de publieke taak.

[1:41:48] Daar kom ik straks op terug, want daar kom ik straks op terug.

[1:41:55] Het andere punt, want gegogeld met cijfers, daar ben ik niet van.

[1:42:00] Wat ik heb gezegd, de programmatische aanpak loopt af.

[1:42:04] Programma's, dat is vaak zo, die lopen af.

[1:42:06] Maar vervolgens moet je ervoor zorgen dat het structureel geborgd is en dat er structurele

[1:42:11] budgetten beschikbaar zijn.

[1:42:13] En daar zie je de oplopende lijn.

[1:42:15] Dat is het enige wat ik heb willen zeggen en niet pretenderen dat het met het programma...

[1:42:21] Nou ja, dat is wat ik zei.

[1:42:25] Dan gaan we naar een kort punt van orde richting de voorzitter van mevrouw Rodekerk.

[1:42:29] Ja, en goed dat de statushuizen hier ook nog even op terugkomen, want ik vind het gewoon

[1:42:32] heel belangrijk dat we ons ook wel bij de feiten en de cijfers houden.

[1:42:35] en ik wil niet dat we doen alsof er geïnvesteerd wordt terwijl er bezuinigd wordt.

[1:42:39] Ik heb net de cijfers genoemd, er wordt gewoon 22 miljoen op dit programma bezuinigd.

[1:42:43] Kan je zeggen, ja, dat zijn programma's...

[1:42:45] Dit is geen punt van orde, mevrouw Van der Kerk.

[1:42:46] Een kort punt van orde, anders kap ik u af.

[1:42:48] Kort punt van orde.

[1:42:51] Ik was eigenlijk bijna klaar, maar dan zal ik nu proberen aan mijn zin te achten.

[1:42:54] Maar dat is geen punt van orde, dus kort punt van orde...

[1:42:56] Mijn punt van orde is dat ik het van belang vind dat we ons bij de cijfers houden,

[1:42:59] en dat we dus niet nu gaan doen alsof het anders is.

[1:43:01] en er wordt dus wel degelijk bezuinigd, dan kunnen we daar het gesprek over hebben,

[1:43:04] maar dit niet hier vaagheid omheen creëren.

[1:43:06] We houden ons bij de cijfers.

[1:43:07] Meneer Kisteman heeft een interruptie.

[1:43:10] Nou, voorzitter, volgens mij is dit gewoon een interruptie van mevrouw Rodekerk en geen punt van orde.

[1:43:13] Daar zijn we het daar over eens, voorzitter.

[1:43:15] Dat is ook wat de voorzitter constateert.

[1:43:21] De staatssecretaris vervolgt haar betouw.

[1:43:26] Ja, voorzitter, dan ga ik door.

[1:43:28] En ik kom dus terug op die vraag van mevrouw Pijpelink.

[1:43:31] Dan kom ik op een vraag van de voorzitter van NEC.

[1:43:38] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen geholpen worden die zich maatschappelijk niet kunnen redden?

[1:43:46] Hoe voorkomen we dit en zorgen we voor vroegsignalering?

[1:43:51] Daar zit dus onder andere ook de samenwerking met de verschillende ministeries in,

[1:43:55] omdat je op verschillende plekken rollen hebt die ervoor kunnen zorgen

[1:44:01] dat signalering plaatsvindt.

[1:44:03] Dat kan inderdaad, iemand noemde het in het debat ook al eerder,

[1:44:07] dat kan bij de huisarts zijn, dat kan bij een consultatiebureau zijn

[1:44:10] wanneer je merkt dat ouders moeite hebben met bepaalde zaken.

[1:44:15] En vervolgens is het ook zo dat het belangrijk is

[1:44:18] dat mensen laagdrempelig, en daar zijn die campagnes onder andere belangrijk voor,

[1:44:23] dat mensen een drempel over weten te gaan en inderdaad naar een bibliotheek toe gaan

[1:44:28] om hulp te vragen of op andere plekken die er in een gemeente, in een stad of dorp zijn.

[1:44:36] Daarnaast, en dat is inderdaad een stuk wat niet altijd heel duidelijk te kwantificeren is,

[1:44:43] maar wel belangrijk, als je kijkt naar die campagnes dan is het natuurlijk ook zo dat

[1:44:47] niet alleen mensen die het zelf betreft, maar ook mensen om hen heen,

[1:44:52] geattendeerd worden op de problematiek.

[1:44:55] En de heer Soeboer schetste zelf al bepaalde situaties

[1:45:00] vanuit zijn persoonlijke omgeving,

[1:45:03] hoe je door betrokken te raken een ander kunt helpen.

[1:45:10] En in sommige families en vriendennetwerken

[1:45:15] is dat misschien evident,

[1:45:16] maar op andere plekken minder.

[1:45:18] En dan kan het dus helpen dat je door campagnes en dat je door informatie

[1:45:23] die op verschillende plekken beschikbaar is, daarop geattendeerd wordt.

[1:45:26] Dat je bedenkt van, hé, wat zou er met Piet aan de hand kunnen zijn?

[1:45:30] En dan vervolgens krijg je het balletje aan het rollen.

[1:45:33] Ik zeg wel vaker, of het nou gaat om het funderend onderwijs,

[1:45:37] maar ook andere problematieken, zoals bijvoorbeeld laaggeletterdheid,

[1:45:41] dat je echt samen aan de lat staat.

[1:45:43] Dat betekent dat we met elkaar die verantwoordelijkheid hebben vanuit de overheid, maar dat je niet

[1:45:50] zonder burgers en de netwerken van mensen kunt om ervoor te zorgen dat problemen worden

[1:45:56] gesignaleerd en getackled.

[1:46:02] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:46:07] Dat ging over de bibliotheken en om ieder kind automatisch lid te maken.

[1:46:12] Op dit moment is het zo dat het bibliotheekabonnement gratis is voor kinderen tot en met 18 jaar.

[1:46:19] En in steeds meer bibliotheken zie je ook dat het lidmaatschap gratis blijft tot 27 jaar.

[1:46:26] Wat je tegelijkertijd ziet, is dat momenteel 70% van de kinderen en jongeren die binnen die doelgroep vallen, lid zijn van de bibliotheek.

[1:46:38] En ik ben aan het kijken naar manieren om dat verder, en dat doe ik samen met de minister,

[1:46:45] om te kijken hoe je dat verder kunt opvoeren, omdat uiteindelijk als je kijkt

[1:46:50] dat het nu al gratis is voor kinderen tot en met 18 jaar en nog niet iedereen maakt daar gebruik van,

[1:46:57] dan zie ik daar in ieder geval dat daar winstval te behalen.

[1:47:00] Dus laten we dat in ieder geval stimuleren.

[1:47:03] En ik moedig, nou ja, mochten er ouders of verzorgers kijken,

[1:47:06] Ik moedig ze van harte aan om hun kinderen lid te maken van de bibliotheek.

[1:47:11] Dan ook een vrouw van een vrouw, sorry, een vraag van mevrouw Rodekerk over

[1:47:18] de financiering van de bibliotheek op school

[1:47:24] en die wordt gehalveerd en in 2027

[1:47:28] zou worden stopgezet.

[1:47:30] De financiering van de bibliotheek op school en boekstart in de kinderopvang

[1:47:35] loopt tot eind 2025 en voor de jaren na 2025 ben ik in gesprek met de minister van OCMW.

[1:47:44] Over de precieze invulling zullen wij u begin volgend jaar informeren, ook in reactie op de motie

[1:47:51] van Mohandes, die vroeg om duurzame borging van de bibliotheken op school.

[1:47:55] Ik zeg er vast bij dat ik heel erg overtuigd ben van de waarde van dit initiatief.

[1:48:01] Ik begrijp van collega's op het ministerie, die hier onderzoek naar doen en dit monitoren,

[1:48:09] dat als je het hebt over bewezen effectieve methode, daar spreken we ook wel vaker over,

[1:48:15] dan is dit gewoon een heel goed instrument.

[1:48:18] Dus wij kijken hiernaar en komen daar begin volgend jaar op terug.

[1:48:24] Dat doe ik dan samen met MIN-OCW.

[1:48:29] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten van BVV.

[1:48:37] Dat ging over de verdeling van middelen.

[1:48:40] De staatssecretaris.

[1:48:40] Voordat u dat doet, is er nog een vierde interruptie van het lid Rodekerk.

[1:48:45] Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris zegt dat zij goed wil kijken naar het mogelijke,

[1:48:50] hoor ik er dan doorheen, voortzetten van de bibliotheek op school.

[1:48:52] Want we zien dat het ontzettend belangrijk is.

[1:48:55] En op de scholen waar deze bibliotheken er zijn, zijn kinderen de hele dag in staat om te lezen.

[1:49:02] En ook goede boeken te lezen.

[1:49:03] En daarmee weet ik zeker dat het lezen onderwijs enorm verbetert.

[1:49:08] Nou, geef ze aan, ik ga er naar kijken.

[1:49:11] En wat ons betreft moeten we natuurlijk gewoon op elke school een bibliotheek hebben.

[1:49:15] Elk kind hoort in aanraking te komen met boeken.

[1:49:18] Ik had ook de vraag gesteld hoeveel het kost om op iedere school een bibliotheek in te richten.

[1:49:22] Ik weet niet of de staatssecretaris daar een antwoord op heeft, maar het zou natuurlijk heel goed zijn als we daar dan naar streven.

[1:49:29] De staatssecretaris. Ja, dat is heel terecht. Die was blijven plakken aan mijn andere blaadje, dus ik heb hem er nu bij.

[1:49:37] En ik kan alleen maar bevestigen, want ik kom op veel scholen, dat is het allerleukste om te doen eigenlijk, naast debatten voeren met de Kamer natuurlijk.

[1:49:43] Maar dan zie je op de scholen waar werk wordt gemaakt van die bibliotheek op school,

[1:49:52] waar geïnvesteerd wordt in boeken die bijdragen aan rijke lezenervaringen,

[1:50:01] dat doet wat met kinderen.

[1:50:03] We hebben becijferd dat een bibliotheek op elke school voor POVO 142 miljoen euro per jaar kost,

[1:50:11] En op dit moment heb ik die ruimte niet in mijn begroting.

[1:50:15] Wat we dus doen, is kijken naar, op basis van wegingcijfers,

[1:50:21] op welke scholen het het meeste toegevoegde waarde heeft als je dit doet.

[1:50:26] Waar zitten kinderen die normaal gesproken niet vanzelfsprekend in aanraking komen met die rijke leeswereld?

[1:50:33] En hoe kun je er dan voor zorgen dat dat bij hen wel gebeurt?

[1:50:37] Dus zo kijk ik ernaar.

[1:50:39] En zoals gezegd, samen met de minister van OCMW kom ik begin volgend jaar terug op de vervolgplannen.

[1:50:48] Dan was ik begonnen aan de beantwoording van de vraag van de heer Uppelschoten over de

[1:50:55] verdeling van middelen en of ik bereid ben om specifiek budget vrij te maken voor NT1-programma's.

[1:51:02] Het punt is dat we dat met name bij gemeenten beleggen, omdat zij de situatie in hun gemeente

[1:51:08] en hun populatie het beste kennen.

[1:51:11] Zij bepalen hoe de middelen verdeeld worden over doelgroepen en bepalen ook daarmee het

[1:51:18] aanbod.

[1:51:19] Zij hebben de regie en ik wil dat ook heel graag zo laten, want dat werkt gewoon het

[1:51:25] beste.

[1:51:27] Dan nog een vraag van de heer Uppelschoten over hoe ik ervoor ga zorgen dat die NT1-groep

[1:51:35] de specifieke aandacht krijgt die het verdient.

[1:51:39] Nou, ik heb geen zins in de brief of ook in eerdere bewoordingen die groep willen wegmoffelen.

[1:51:46] Integendeel, het is belangrijk of het nu gaat om nieuwkomers of autochtone groep die ook

[1:51:57] vaak in kwetsbare situatie verkeert, dan verdienen ze alle aandacht en ondersteuning die ze nodig

[1:52:04] hebben.

[1:52:05] Ook hiervoor geldt dus dat gemeenten bepalen welke groepen specifieke aandacht, extra aandacht

[1:52:12] nodig hebben.

[1:52:13] Ik blijf de gemeenten hierop ondersteunen, bijvoorbeeld met het uitwisselen van kennis

[1:52:18] en expertise tussen professionals, sociaal hulpverleners en gemeenten over wat werkt

[1:52:25] en wat niet werkt, om deze groep te motiveren.

[1:52:28] Ik vind het heel belangrijk dat geldt zowel voor de dingen die we in het funderend onderwijs

[1:52:32] doen, maar ook op dit thema van laaggeletterdheid.

[1:52:35] Wat werkt?

[1:52:35] Best practices moet je zoveel mogelijk delen en ervoor zorgen dat die overal optimaal worden

[1:52:41] ingezet.

[1:52:44] Dan een vraag van de heer Kisseman van de VVD om met een plan te komen tot goede monitoring.

[1:52:52] Welke gemeenten zijn succesvol en waar is verbetering nodig?

[1:52:55] Hoe gaan we daarop sturen?

[1:52:57] De afgelopen jaren heb ik gewerkt aan een monitor in samenwerking met de gemeente en

[1:53:02] en het CBS hebben daar een belangrijke rol in.

[1:53:05] Dat biedt nu op landelijk niveau basisinformatie over aantallen cursisten,

[1:53:09] typecursussen en kenmerken van cursisten.

[1:53:13] Veel gemeenten verzamelen ook zelf gegevens over de impact van hun eigen beleid,

[1:53:18] omdat dat heel nadrukkelijk ook lokaal ingekleurd is.

[1:53:23] Maar ik heb daarnaast gevraagd om aan het expertisepunt basisvaardigheden om te

[1:53:27] onderzoeken of we de gegevens die lokaal worden verzameld ook weer kunnen

[1:53:32] combineren tot een gezamenlijk beeld zodat breder, ik hoor ook allemaal piepjes, dat mensen breder

[1:53:39] daar hun voordeel mee kunnen doen ja. Dat roept een interruptie op bij de heer Kisteman. Dank u wel

[1:53:48] voorzitter. Klopt het dat het wel redelijk vrijblijvend is voor gemeentes om deze informatie

[1:53:54] te delen of is dat echt een verplichting? De staatssecretaris. Kijk er zit geen wettelijke

[1:54:04] verplichting of zo onder. Het punt is, en dat is ook een beetje, zeg ik dan maar tegen de heer

[1:54:11] Kisteman, de balans die ik steeds probeer te vinden in allerlei acties die we ondernemen. Voor mij is

[1:54:17] het belangrijk dat een gemeente zelf voldoende informatie heeft om het beleid op aan te scherpen

[1:54:23] en te verbeteren. Als ik rapportages zou vragen en krijgen over alles wat er gebeurt op dit thema,

[1:54:31] maar ook andere thema's, dan belast ik A, die gemeentes met nog weer extra taken en de vraag is

[1:54:39] wat je zelf met die sturingsinformatie kunt doen. Dus daar gaat het om, maar wat we dus wel,

[1:54:45] en dat is eigenlijk, ik hoop dat ik daarmee wel tegemoet kom aan een behoefte die ik signaleer

[1:54:51] vanuit de heer Kisteman, dat door dat expertisepunt basisvaardigheden te vragen lokaal de netten

[1:54:57] op te halen, en dat kan steekproefsgewijs, dat kan op verschillende manieren gedaan worden,

[1:55:03] dat je kijkt van waar gebeuren mooie dingen en hoe kunnen we dat breder uitventen, want

[1:55:09] daar gaat het volgens mij vooral om.

[1:55:12] Ik kijk even naar de heer Kisteman, die wil daar graag nog even op doorvragen.

[1:55:15] De heer Kisteman.

[1:55:17] Voorzitter, begrijp ik dan de staatssecretaris goed dat we met dat expertisepunt dus voorkomen

[1:55:21] dat gemeentes zelf steeds opnieuw het wiel gaan uitvinden?

[1:55:25] Staatssecretaris.

[1:55:26] Ja, zeker. Ik denk overigens dat we veel gemeenten tekort zouden doen, want ik weet dat ze in allerlei

[1:55:33] verbanden, of dat nou vanuit de VNG is of andere gremia waar gemeenten samenkomen, wel degelijk

[1:55:40] zaken delen. Gezien de grote opgaven die op het bordje van gemeenten liggen, is daar ook nadrukkelijk

[1:55:48] de behoefte om kennis te delen en van elkaar te leren. Maar ik zie het ook als mijn taak om centraal

[1:55:55] dat verder te stimuleren, onder andere via dat expertisepunt basisvaardigheden.

[1:56:01] Ik ga dan door op een vraag die ook te maken heeft met cijfers en monitoring van de heer Kisteman,

[1:56:07] over waarom het zo lang duurt voordat we nieuwe cijfers krijgen en waarom die niet vaker beschikbaar

[1:56:12] zijn, bijvoorbeeld iedere twee jaar.

[1:56:15] De cijfers waarop het aantal van 2,5 miljoen lage letterden is gebaseerd, komen uit een onderzoek

[1:56:20] van het OESO. Van de OESO moet ik zeggen dat EENS in de tien jaar wordt uitgevoerd. Nederland

[1:56:25] doet mee aan dit onderzoek. Dit is een heel uitgebreid en kostbaar onderzoek. Vaker dit

[1:56:31] onderzoek doen is best wel lastig uitvoerbaar, omdat het heel arbeidsintensief is. Ik noemde

[1:56:37] net al dat er ook andere informatie beschikbaar is uit andere bronnen, zoals de monitoring

[1:56:42] vanuit het CBS. Die is jaarlijks beschikbaar. Ik zou daar ook aan willen toevoegen. Jaarlijks

[1:56:49] is al, nou ja, goed, frequenter zou je niet moeten doen.

[1:56:52] Maar soms zit er ook wat tijd tussen.

[1:56:55] Heb je ook tijd nodig om de maatregelen die je treft te laten landen?

[1:56:59] Maar zo zit het qua frequentie.

[1:57:02] Nog een vraag van de heer Kisteman over

[1:57:06] hoe weten we of het geld effectief wordt besteed als de cijfers verouderd zijn?

[1:57:11] Nou, eigenlijk heb ik net daar ook het een en ander over gezegd.

[1:57:14] Aan de ene kant heb ik de gegevens die ik samen met het CBS en de gemeente verzamel.

[1:57:18] en die zijn ieder jaar beschikbaar.

[1:57:20] En daarmee hebben we heel veel basisinformatie beschikbaar

[1:57:24] en daar blijf ik ook op inzetten, die benutten we.

[1:57:27] En deze cijfers geven ook zicht op wat de regionale resultaten zijn,

[1:57:32] dus vanuit die arbeidsmarktregio's en hoe de middelen terecht zijn gekomen.

[1:57:39] Een vervolgvraag van de heer Kisteman over wat doen de gemeenten onderling met die cijfers.

[1:57:47] De gemeenten monitoren de effecten van hun aanpak en bespreken regionaal hoe ze hun regioplannen

[1:57:53] en de uitvoering kunnen verbeteren.

[1:57:56] De Stichting Lezen en Schrijven en het expertisepunt Basisvaardigheden zorgen voor een lerend netwerk

[1:58:04] en dat er uitwisseling tussen regio's, dus niet alleen tussen gemeenten, maar ook tussen

[1:58:08] regio's plaatsvindt op het naar...

[1:58:13] Nou ja, ervoor zorgen dat we dit probleem tacklen.

[1:58:18] Dit is herhaling. Dan een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks PvdA.

[1:58:26] En dat gaat over, ja, als ik de aanpak zo belangrijk vind,

[1:58:32] waarom dan niet een harde doelstelling, zoals halvering van het aantal?

[1:58:38] Het lastige is dat de groep waar we het over hebben heel erg fluctueert.

[1:58:43] Dat heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen.

[1:58:48] Je kunt jezelf misschien wel een heel hard doel stellen, maar als er veel variabelen zijn,

[1:58:58] dan is dat best wel ingewikkeld.

[1:59:00] Daarnaast is het zo dat gemeenten de regie hebben over de eigen lokale doelstellingen.

[1:59:05] En ik blijf in gesprek over een goede balans in aandacht en middelen voor de verschillende doelgroepen.

[1:59:12] Want mijn doel is en blijft om zoveel mogelijk mensen vaardiger en zelfredzamer te maken,

[1:59:19] zodat ze voor zichzelf ook een mooi leven kunnen opbouwen.

[1:59:23] En ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het strak sturen op aantallen

[1:59:31] kan er ook voor zorgen voor perverse prikkels bij aanbieders en gemeenten,

[1:59:38] waarbij er bijvoorbeeld minder ingezet zou kunnen worden

[1:59:41] op de moeilijker bereikbare doelgroep van NT1.

[1:59:46] De NT2-doelgroep is over het algemeen gemakkelijker te identificeren

[1:59:50] en gemakkelijker te bereiken.

[1:59:53] Ik vind het belangrijk dat beide groepen goed aan bod komen en dat gemeentes zich daarvoor inspannen.

[2:00:00] Dus er zijn verschillende redenen om daar voorzichtig mee om te gaan, laat ik zo zeggen.

[2:00:06] Ik zie een interruptie bij mevrouw Pijperink en daarna de putschoten.

[2:00:11] Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag.

[2:00:15] Ik kan me best iets voorstellen dat er bij NT2 meerdere variabelen aan ten grondslag liggen.

[2:00:22] Maar ik zou het toch echt best wel kunnen funderen dat we op NT1 gewoon een hele duidelijke,

[2:00:30] klare ambitie van deze staatssecretaris horen, omdat deze groep, daar zijn die variabelen

[2:00:36] anders en minder.

[2:00:39] Dus mijn vraag is toch of zij haar ambitie rondom NT1, hoe ze er tegenaan kijkt als

[2:00:47] we die heel scherp formuleren.

[2:00:49] Dat kan ook helpen.

[2:00:50] Dat kan ook helpen om die doelen te gaan behalen.

[2:00:56] Natuurlijk, de lokale overheden hebben daar een grote rol in, maar het helpt natuurlijk wel

[2:01:00] als wij hier met elkaar afspreken, hoor eens hier.

[2:01:05] NT2, dat is een iets ander verhaal.

[2:01:07] Daar blijven we ook nog hartstikke op inzetten, maar met die variabelen die wat diverser zijn,

[2:01:12] is dat wat lastig.

[2:01:13] Maar NT1, kom op, het mag toch niet zo zijn hier in Nederland dat mensen die vanuit de moedertaal

[2:01:19] dat we daar niet een target op kunnen zetten?

[2:01:23] Staatssecretaris.

[2:01:25] Ik snap de vraag heel goed en ik deel de wens,

[2:01:29] maar op het moment dat ik hier nu een getal of een percentage ga noemen,

[2:01:34] dan moet dat realistisch zijn en wil ik zowel de Rijksoverheid,

[2:01:40] maar zeker ook gemeenten niet opzadelen met iets wat onmogelijk is.

[2:01:44] Ik vind wel belangrijk en zelf ook de moeite waard

[2:01:48] om verder te verkennen, en volgens mij zit dat ook in onze inspanningen, wat we kunnen doen om die

[2:01:55] groep beter te bereiken.

[2:01:56] Ik denk dat dat een van de belangrijkste inspanningen is ten aanzien van de NT1-doelgroep.

[2:02:03] Wat we weten uit ervaringen is bijvoorbeeld dat het moeten halen van diploma's en certificaten

[2:02:10] daarbij voor deze doelgroep een grote drempel is, maar überhaupt om de groep te bereiken.

[2:02:14] Ik had net in reactie op een vraag van de heer Soeboer ook aangegeven van, want dat is overigens

[2:02:22] zeg maar het goede nieuws, dat mensen ondanks het feit dat ze moeite hebben met lezen, schrijven,

[2:02:30] dat ze zich wel degelijk weten te redden, omdat ze een mechanisme hebben ontwikkeld om dat

[2:02:36] te doen.

[2:02:37] Dus zelfs mensen die heel dichtbij staan, kunnen dat nauwelijks bevroeden.

[2:02:41] En ik zie het wel als mijn taak, als onze taak om daar verder in te duiken.

[2:02:46] Dus ja, dat en volgens mij...

[2:02:50] Maar misschien kan ik daar in tweede termijn iets concreter op terugkomen,

[2:02:54] want het is mijn liefding waard als we de mensen die het nodig hebben

[2:02:57] gewoon weten te bereiken en hen kunnen helpen.

[2:02:59] Ja.

[2:03:01] En dan zie ik eerst de heer Uppelschoten, daarna...

[2:03:11] De NT1-promotiek gaat me zeer aan het hart, maar er wordt nu ingeschreven en ook landelijke

[2:03:18] clubs schrijven in op een aanbesteding van de gemeente en ik vrees dat dan de goedkoopste

[2:03:28] waarschijnlijk een bot krijgt, maar ik heb dan ook weleens meegemaakt dat NT1- en NT2-groepen

[2:03:36] bij elkaar gedaan worden om de kosten te beperken. Terwijl ik denk, nou is dat nou goed om, ja vanuit

[2:03:44] geld of economie is het handig om grote groepen te maken, maar de NT1-groep, heb ik het idee,

[2:03:50] is dan altijd de dupe. Dus ik vraag eigenlijk, garantie is ook weer zo'n zwaar woord,

[2:03:59] maar de NT1 cursisten moeten duidelijk erkendbaar zijn en ook een programma dat voor hen effectief

[2:04:08] is en dat ze niet in een groot aanbod van laaggeletterde bij volwassenen,

[2:04:14] Ja, wegmoffelen zal ik niet meer gebruiken, maar verdwijnen.

[2:04:22] En dat hebben we niet een mechanisme waarbij dat makkelijk gebeurt.

[2:04:29] Of is de verachting ingewikkeld?

[2:04:32] De staatssecretaris.

[2:04:33] Ik ga een poging wagen, meneer Uppelschoten.

[2:04:38] Kijk, het is als je je wil aan de ene kant dat er maatwerk wordt geboden.

[2:04:44] Overigens is het signaal dat u geeft.

[2:04:46] Dat nemen we mee.

[2:04:47] Dat was mij niet bekend in ieder geval, maar als ik nadenk over hoe gemeenten dit organiseren,

[2:04:55] dan is het volgens mij altijd de uitdaging dat je enerzijds zoveel mogelijk maatwerk

[2:04:59] biedt en tegemoet komt aan individuele behoeften van cursisten en aan de andere kant kijkt

[2:05:06] waar je mogelijkerwijs schaalvoordeel kan halen.

[2:05:08] En het is voor geen enkele groep de bedoeling dat ze wegemoffeld worden of dat ze niet de

[2:05:18] juiste ondersteuning krijgen, omdat ze in een grotere groep worden gezet.

[2:05:25] Maar mijn indruk is dat dat gelukkig ook niet gebeurt op allerlei plekken.

[2:05:32] Maar ik zou u willen bedanken voor het signaal en wij gaan kijken wat we daarmee kunnen doen

[2:05:39] en checken of dat op bepaalde plekken aan de orde is.

[2:05:44] Goed, dan gaat de voorzitter even een punt van orde doen.

[2:05:48] Dat kan natuurlijk ook.

[2:05:49] We hebben net een punt van orde gehad wat eigenlijk de facto geen punt van orde was.

[2:05:52] Daar heb ik een interruptie voor gerekend.

[2:05:57] Maar uw voorzitter is natuurlijk altijd voor reden vatbaar, mevrouw Rodekerk.

[2:06:00] mits dat op een gewone normale toon natuurlijk met de voorzitter wordt gewisseld en de voorzitter

[2:06:04] heeft daarom besloten om het aantal interrupties in deze termijn te verhogen tot vijf. Dat geldt

[2:06:09] voor alle leden en dus ook voor mevrouw Rodekerk die daarmee nog één interruptie kan doen

[2:06:12] en dat zou nu mogen. Veel dank aan de voorzitter dat hij mij dat toestaat. Want het ging eerder

[2:06:23] ook over het doel wat we moeten hebben met lage lettertijd en toen gaf de staatssecretaris

[2:06:27] aan van ja ik wil daar geen geen cijfers of percentage aan hangen alleen het

[2:06:31] probleem is wanneer je dat niet doet dan is het ook lastig scoren en nou had ik

[2:06:36] het voorstel gedaan van laten we zeggen over vijf jaar een halvering van de

[2:06:39] laaggeletterdheid bedoel ik weet bij waar het de minister van verkeer betreft die

[2:06:44] zegt wij gaan toe naar nul verkeersdoden ga ik dat redden

[2:06:47] waarschijnlijk niet maar het is wel het streven dus dat is mijn vraag aan de

[2:06:51] staatssecretaris om haar uit te dagen om wel aan te geven

[2:06:53] Waar wil zij nou op richten?

[2:06:59] Ik wil daar best verder in duiken, maar ik ga daar nu geen cijfer aan hangen.

[2:07:09] Het klinkt heel stoer om dat te doen en ik zou willen dat we dat kunnen waarmaken, maar

[2:07:13] of je het nou hebt over klimaatdoelen, aantal thuiszitters en verkeersdoden.

[2:07:18] Het streven is niet voor de klimaatdoelen, maar voor de andere groepen dat dat inderdaad

[2:07:23] naar nul gaat.

[2:07:26] Maar ik weet ook dat er heel veel nodig is om daartoe te komen.

[2:07:30] En dan is het wat mij betreft belangrijker om te kijken naar wat zijn de belemmerende

[2:07:37] factoren.

[2:07:38] En dat was net ook in het interruptiedebat met mevrouw Pijperlink.

[2:07:45] De groep, bijvoorbeeld de NT1-groep, die moeilijk te bereiken is, ik vind dat zelf ook heel lastig.

[2:07:51] Ik zou willen dat we iedereen konden bereiken.

[2:07:54] En ik wil er ook alles aan doen om dat te laten gebeuren.

[2:07:59] Dus daar wil ik mijn inzet en energie op zetten.

[2:08:02] En als dan uiteindelijk het lukt om naar nul te komen of naar een halvering,

[2:08:07] ja, dan ben ik heel blij, maar ik vind het...

[2:08:11] Ja, ik wil graag dat wat we beloven, dat we dat ook kunnen waarmaken.

[2:08:15] Dus die inzet, en volgens mij heb ik net gezegd

[2:08:18] dat ik daar in tweede termijn ook nog verder op terugkom,

[2:08:20] Die is er.

[2:08:26] De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

[2:08:31] Dan ben ik aanbeland aan een vraag van mevrouw Pijperlink over de eventuele publieke opdracht

[2:08:40] aan scholen voor volwassen onderwijs.

[2:08:42] Dat ging bijvoorbeeld over de ROC's.

[2:08:45] De gemeenten bepalen zelf welk cursusaanbod het beste aansluit bij de behoeften van mensen

[2:08:51] in hun regio.

[2:08:52] En op dit moment gebeurt al heel veel via ROCs, maar er zijn inmiddels ook heel goede ervaringen

[2:08:59] met andere aanbieders en dat kunnen private taalscholen zijn en vrijwilligersorganisaties.

[2:09:04] In het kader van een leven lang ontwikkelen start dit jaar een onderzoek naar een mogelijke

[2:09:09] publieke opdracht voor het onderwijs en de resultaten hiervan neem ik in dien relevant

[2:09:15] ook mee voor het onderwerp volwassen educatie.

[2:09:18] Ik ben in het kader van het andere deel van mijn portefeuille,

[2:09:21] een leven lang ontwikkelen, dus hier al mee bezig.

[2:09:24] En we zullen dit thema nadrukkelijk meenemen,

[2:09:27] want daar waar we dat kunnen regelen, gaan we dat gewoon doen.

[2:09:32] Dan ga ik door naar het blokje.

[2:09:35] Voordat we doorgaan, nog een interruptie van het lid Pijpelink.

[2:09:39] Ja, dank u wel, voorzitter, want dit klinkt natuurlijk allemaal heel erg mooi.

[2:09:44] Wij wisselen van partijen naar goede ervaring, maar van mbo's horen we dat zij dit toch wel

[2:09:53] een heel lastig traject vinden, sowieso dat ingewikkelde, langdurige, kostbare traject

[2:09:59] van aanbesteding.

[2:10:00] Vervolgens zien mbo's dat ze dan dat aanbestedingstraject verliezen van commerciële partijen die met

[2:10:07] met andere salarissen kunnen rekenen voor hun docenten dan de mbo's waar de eerlijke cao gehanteerd wordt.

[2:10:18] En ondertussen kan het dus iedere keer wisselen.

[2:10:20] En pakt het de ene keer uit voor die commerciële partij en de andere keer weer voor het mbo,

[2:10:25] wat nogmaals geen structurele kennis kan opbouwen.

[2:10:29] En vanuit de fractie GroenLinks Partij van de Arbeid klinkt dit toch echt als verlies van publieke middelen.

[2:10:35] En dat zouden we toch anders moeten kunnen doen.

[2:10:37] Waarom hecht de staatssecretaris zo aan die marktwerking?

[2:10:43] De staatssecretaris.

[2:10:45] Ik hecht niet per se aan marktwerking, ik hecht aan een goed aanbod.

[2:10:48] En dat aanbod komt tot stand door publieke aanbieders en door private aanbieders.

[2:10:54] En ik durf dat zo stellig te zeggen omdat ik ook vanuit dat andere deel van mijn portefeuille

[2:10:59] een leven lang ontwikkelen weet dat als we niet samen zouden blijven werken met private aanbieders

[2:11:05] dat we dan echt de bietenbrug op gaan.

[2:11:07] Daarmee wil ik de mbo's geen sinds tekort doen.

[2:11:10] Ik ken de expertise die daar ligt, ik weet hoe ze staan te trappelen om hun bijdrage

[2:11:15] te leveren.

[2:11:17] En die bijdrage kunnen ze er ook leveren en die wordt in heel veel gevallen volop en dankbaar

[2:11:22] afgenomen.

[2:11:23] Maar het gaat om de mix en daar blijf ik voor staan.

[2:11:27] Dus we kunnen elke keer, en het is maar hoe je naar de wereld kijkt, er wordt dan een

[2:11:31] beetje schimpend over marktwerking gesproken.

[2:11:35] Waar het om gaat, is dat je een aanbod wilt hebben dat voldoet aan de behoeften, en soms

[2:11:40] komt hij van private partijen en soms komt hij uit het publieke domein.

[2:11:49] Ik maak hier echt bezwaar tegen het woord beschimpend, want het is helemaal niet mijn

[2:11:54] intentie om beschimpend over marktwerking te doen, maar ik wil ook niet beschimpend

[2:11:58] omgaan met de inzet van publieke middelen op een problematiek die echt fors en zwaar

[2:12:04] is.

[2:12:04] Daar gaat het mij om.

[2:12:08] Dan maak ik een heel klein zijstapje.

[2:12:11] Ik hoop dat u het me even toestaat.

[2:12:13] Maar het is natuurlijk wel zo dat die ROC's, die docenten die zich gaan specialiseren in NT1 en NT2 onderwijs,

[2:12:21] die kunnen ook binnen die instellingen behouden worden en op andere voor het beroepsonderwijs ingezet worden.

[2:12:27] Dus ik zie hier wel een meerzijdige context dan alleen maar dat NT1- en NT2-onderwijs.

[2:12:37] En beschimpend zou ik het nooit over doen en al helemaal niet over de inzet van publiek

[2:12:41] geld voor deze problematiek.

[2:12:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:46] De staatssecretaris.

[2:12:47] Ja, helder.

[2:12:48] Kijk, het punt dat ik al eerder maakte, is dat ook in het kader van een leven lang ontwikkelen

[2:12:55] We kijken naar hoe we de publieke opdracht voor het onderwijs kunnen neerleggen.

[2:13:01] Dus dat is iets waar mevrouw Pijperlink mij aan haar zijde vindt.

[2:13:05] Ik weet niet precies wanneer we daarop terugkomen, maar ik kom erop terug wanneer we daarop terugkomen.

[2:13:15] Dat zal ergens volgend jaar zijn, want dat onderzoek loopt.

[2:13:25] Dan ben ik bij het blokje aanbeland.

[2:13:32] Dat ging over de integrale aanpak, samenwerking en wat Dies meer zei.

[2:13:38] Een vraag van mevrouw Pijperink over of de interdepartementale samenwerking met OCW,

[2:13:54] De samenwerking op dat programma loopt ten einde, maar de samenwerking rond het thema blijft

[2:14:02] gewoon volle bak doorgaan.

[2:14:04] Ik ga voor het zomerreces 2025 in de komende periode dus in gesprek met de collega's om

[2:14:11] scherper te maken wie wat doet op deze onderwerpen en waar we elkaar kunnen versterken.

[2:14:17] Ik neem daarmee het advies van de verkenning ter harte om duidelijker te maken wat iedereen

[2:14:24] doet om te voorkomen dat er dingen dubbel gebeuren, maar ik voeg daar ook maar aan toe om ervoor

[2:14:28] te zorgen dat dingen niet tussen wal en schip vallen, want dat is volgens mij ook gewoon

[2:14:33] heel belangrijk.

[2:14:34] Dus we zorgen er in elk geval voor dat er een goede samenwerking blijft op basis vaardigheden

[2:14:40] binnen de opgave, zoals benutting van het arbeidspotentieel, een leven lang ontwikkelen, maar

[2:14:46] ook — dat is door uw Kamer in uw bijdrage ook aangestipt — armoede en schulden.

[2:14:53] Want je ziet dat zaken heel erg doorwerken en daarom heb je de samenwerking

[2:14:58] binnen die ministeries ook nodig.

[2:15:01] Als de voorzitter mij toestaat, geef ik nu al antwoord op de eerdere vraag over wanneer de

[2:15:05] verkenning voor een leven lang ontwikkelen op die publieke taak beschikbaar is.

[2:15:10] en dat is voor de zomer 2025.

[2:15:13] Voor het zomerreces verwacht ik u daarover te kunnen informeren.

[2:15:17] Dank.

[2:15:18] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Kisteman

[2:15:22] over bewustwording bij met name MKB'ers en bedrijfsverenigingen

[2:15:26] en het misschien wel beter benutten van de ONO-fondsen.

[2:15:32] Ja, ik gaf al in mijn introductie aan dat we echt samen aan de lat staan

[2:15:36] en dat werkgevers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben

[2:15:38] voor de ontwikkeling en opleiding van hun medewerkers.

[2:15:42] En de afgelopen periode heb ik veel ingezet op het vergroten van het bewustzijn,

[2:15:47] bijvoorbeeld met die subsidieregeling Tel Me Met Taal.

[2:15:51] En daarnaast is in het Nationaal Groeifondsproject,

[2:15:54] LLO Collectief Laag Geletterde, werken we er ook aan om na 2024

[2:16:02] de basisvaardigheden van werkenden en werkzoekenden verder te verbeteren.

[2:16:07] En bedrijven en brancheorganisaties zijn hier heel nauw bij aangehaakt.

[2:16:12] Want het is absoluut waar dat er gewoon middelen beschikbaar zijn en dat je die veel gerichter

[2:16:18] zou kunnen inzetten.

[2:16:20] Dat heeft ook wel iets te maken met hoe je met je mensen omgaat en met cultuurhaast.

[2:16:26] Dat je bepaalde zaken bespreekbaar kunt maken, ook op de werkvloer, zodat je medewerkers zo

[2:16:31] goed mogelijk kunt helpen.

[2:16:33] Het Nationaal Groeifonds besluit in januari 2025 of er 43 miljoen euro extra beschikbaar

[2:16:40] komt voor de tweede fase van dat groeifondsproject.

[2:16:44] Dit is bovenop de huidige 7,6 miljoen euro.

[2:16:50] Dat roept een vraag op van de heer Kisteman.

[2:16:53] Ik weet niet of hij dat nu wil doen of nog even wil wachten.

[2:16:57] Dan wachten we even tot het einde en dan gaan we de interrupties doen.

[2:17:00] Want in het verlengde van de vorige vragen heeft de heer Kisteman ook gevraagd naar de

[2:17:06] betrokkenheid van bedrijven bij ons beleid en weten ze voldoende over wat er mogelijk

[2:17:14] is, ook over bijvoorbeeld de beschikbaarheid van subsidies.

[2:17:17] Dat is iets waar we voortdurend inspanningen op leveren, niet alleen vanuit OCMW, maar vooral

[2:17:25] ook samen met het ministerie van SZW, om de betrokkenheid en het bewustzijn bij werkgevers

[2:17:32] verder te versterken.

[2:17:35] En om bedrijven te ondersteunen met informatie en kennis over lage letterheid is bijvoorbeeld

[2:17:40] de website taalwerkt.nl door de Stichting Lezen en Schrijven ontwikkeld en die wordt proactief

[2:17:46] onder de aandacht gebracht.

[2:17:48] Hier kunnen werkgevers terecht met vragen en hulp, en hulp krijgen bijvoorbeeld over

[2:17:54] over hoe zij laaggeletterdheid kunnen herkennen bij hun medewerkers

[2:17:57] en welke cursusmogelijkheden er zijn

[2:18:00] en welke eventuele subsidies daar nog verder bij kunnen helpen.

[2:18:06] Dus dat is een soort van wegwijzerhulpwebsite.

[2:18:10] Dan een vraag van de heer Soepoer van NS.

[2:18:13] Dan komt nu toch echt de interruptie van meneer Kirstenman.

[2:18:17] Nee, voorzitter, staatssecretaris, bedankt voor die...

[2:18:20] Maar waar ik een beetje naar te zoeken ben, is dat we die O&O-fonds hebben,

[2:18:22] waarvan ik vind dat wij daar als politiek eigenlijk van af moeten blijven,

[2:18:26] maar dat er volgens mij, ik ben zelf ooit actief geweest aan die kant,

[2:18:30] maar helemaal niet daarmee bezig zijn dat dat ook een mogelijkheid kan zijn voor lage letterheid.

[2:18:34] Vaak gaan we het ontwikkelen van vaktechnische dingen, etcetera, of bijscholingen.

[2:18:40] Maar volgens mij ligt daar een hele grote kans.

[2:18:42] Dan hoeft niet meteen de overheid met een pot met geld of met subsidie.

[2:18:45] Daar zit ik vooral naar te zoeken.

[2:18:47] En zijn die beheerders van al die O&O-fondsen wel bewust daarvan

[2:18:51] dat dit ook een mogelijkheid is om daar iets mee te doen.

[2:18:53] Dat was vooral de staatssecretaris.

[2:18:57] Ja, dank.

[2:18:59] Dat had ik misschien explicieter moeten benoemen bij mijn antwoord op de vorige vraag.

[2:19:05] Want het gaat er wat dat betreft om dat we meer of beter scherper communiceren

[2:19:10] over de middelen die ingezet kunnen worden.

[2:19:13] En nog los van aanvullende subsidies, dus eigenlijk wat de heer Kisteman zegt

[2:19:17] van de middelen waar bedrijven nu al over kunnen beschikken,

[2:19:20] dat ze die inzetten om laaggeletterdheid bij hun medewerkers aan te pakken.

[2:19:26] Volgens mij is dat iets wat ook verweven zit in wat we doen,

[2:19:31] SZW en OCMW samen, in die informatievoorziening.

[2:19:37] Maar ik ben graag bereid om te kijken of we dat nog scherper kunnen doen,

[2:19:42] om expliciet te maken hoe dit soort fondsen kunnen worden ingezet.

[2:19:52] En mij wordt ingefluisterd dat er een stand van zakenbrief komt voor de zomer

[2:19:56] over wat we met dit soort aanbevelingen gaan doen.

[2:20:03] Ja, klopt. Want ik zei eerder, en dat was niet om u als Kamer te schofferen,

[2:20:08] maar wel om duidelijk te maken dat die eindevaluatie van het programma

[2:20:13] is inderdaad in het voorjaar 2025.

[2:20:16] En daarop voortbordurend gaan we kijken van wat zijn de goede dingen

[2:20:21] die we willen behouden, welke dingen moeten we zwaarder op inzetten.

[2:20:25] En dit is dan bijvoorbeeld ook zo'n aanbeveling.

[2:20:29] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soeboer,

[2:20:36] Die aangeeft, en terecht aangeeft, er zijn veel losse initiatieven.

[2:20:42] Hoe krijgen we daar samenhang in en hoe krijgen we dat integraler?

[2:20:47] En eigenlijk wat de heer Soeboer opmerkt, is ook een belangrijke conclusie vanuit de verkenning

[2:20:53] die we hebben gedaan.

[2:20:54] Want er zijn veel mogelijkheden om verschillende beleidsdossiers te verbinden.

[2:20:59] En dat is ook de voornaamste reden waarom ik in de komende periode ook blijf inzetten op

[2:21:04] die samenwerking met de ministeries die ik eerder noemde.

[2:21:09] Omdat je niet dingen dubbel wil doen,

[2:21:13] niet zaken tussen wallen in schip wil laten vallen

[2:21:16] en tegelijkertijd ook recht wil doen aan regionale verschillen.

[2:21:20] Want als je kijkt naar het thema laaggeletterdheid,

[2:21:24] dan is de dynamiek bijvoorbeeld in de stad anders dan bijvoorbeeld op het platteland.

[2:21:32] Ik wil graag dat de zaken die we nu al weten, op een goede manier worden getackled,

[2:21:39] zodat ook gemeenten niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

[2:21:48] Om gemeenten te helpen dit integraal aan te pakken, financieren we onder andere de stichting Lezen en Schrijven,

[2:21:55] die op hun beurt gemeenten helpt met advies en expertise om tot een integrale aanpak van

[2:22:02] de basisvaardigheden te komen.

[2:22:05] De gemeenten die zijn aanzet zullen voor hun eigen populatie bepalen wat het beste werkt,

[2:22:13] maar om hen te helpen wordt de expertise via de Stichting Lezen en Schrijven ingezet om

[2:22:19] tot die integrale aanpak van de basisvaardigheden te komen.

[2:22:22] Een andere vraag van de heer Soeboer is hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen geholpen kunnen worden.

[2:22:30] Vroeg signalering is onder andere een belangrijk punt.

[2:22:34] Hierin trek ik samen op met de collega's van VWS en SZW.

[2:22:40] Zo kunnen mensen bijvoorbeeld via huisartsen doorverwezen worden naar taalhuizen en andere

[2:22:46] maatschappelijke hulpverleners, bijvoorbeeld ook schuldhulpverleners.

[2:22:50] Ze zitten ook vaak al in een netwerk van gemeente- of volwasseneducatie.

[2:22:57] Als we het aantal echt drastisch omlaag willen brengen — en dat is wat we willen, volgens

[2:23:03] mij — dan is een aanpak voor iedereen van nul tot honderd cruciaal.

[2:23:09] Bibliotheken spelen hierbij ook een belangrijke rol, bijvoorbeeld in de eerder genoemde preventieve

[2:23:14] aanpak via het programma De Bibliotheek op school en Boekstart in de kinderopvang, waarbij

[2:23:20] in beide gevallen, en ik heb daar mooie voorbeelden van gezien, ook ingezet wordt op een gezinsaanpak.

[2:23:25] Dus waar we eerder over spraken, die bibliotheek op school kan fantastische dingen doen voor

[2:23:31] de leerlingen.

[2:23:32] Ik was een hele tijd terug inmiddels bij een school in Utrecht, de Kaleidoscoop, en ik

[2:23:38] heb daar met eigen ogen ook mogen aanschouwen en de verhalen mogen horen van ouders die

[2:23:44] die zelf de kampen hebben met lage letterheid, problematiek, maar die door de aanpak die

[2:23:50] vanuit school wordt gedaan, betrokken worden, waardoor ze zelf geholpen worden en hun kinderen

[2:23:57] ook.

[2:23:57] En dat is ongelooflijk mooi om te zien.

[2:24:01] Een andere vraag van de heer Soeboer, en dat is een wat overkoepelende vraag, over de overheid

[2:24:10] De overheid die dichtbij is of dichtbij zou moeten zijn, hoe kunnen we dat verbeteren?

[2:24:16] Het staat als een paal boven water.

[2:24:18] Dat is toch ook heel nadrukkelijk iets wat in het hoofdlijnakkoord staat dat we willen dat de

[2:24:23] overheid benaderbaar en toegankelijk is voor iedereen.

[2:24:26] Dat betekent dat de communicatie van de overheid voor iedereen begrijpelijk moet zijn.

[2:24:31] Dat is een wettelijk recht voor elk burger.

[2:24:34] Vanuit de zorgplicht is de overheid verplicht burgers en ondernemers passende

[2:24:38] ondersteuning te bieden bij hun contact met de overheid.

[2:24:42] En voor de staatssecretaris van, en dit zeg ik niet om het weg te schuiven, maar

[2:24:46] ieder heeft zo zijn aandachtsgebied, voor mijn collega de staatssecretaris van

[2:24:50] digitalisering en koninkrijksrelaties is dit een hele grote prioriteit in de

[2:24:55] Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[2:24:58] Burgers en ondernemers moeten makkelijk toegang hebben tot publieke dienstverlening

[2:25:04] waar de burger zich ook meldt met een vraag.

[2:25:07] We zijn er samen voor verantwoordelijk om die oplossing te bieden.

[2:25:14] Ik vind het voor mijzelf te vervoeren of dat dan inderdaad digitaal zou moeten zijn of een fysieke plek.

[2:25:20] Dat is heel gemakkelijk praten vanuit hier, want ik kan wel zeggen dat er overal kantoortjes geopend

[2:25:25] moeten worden, maar ik weet dat heel nadrukkelijk alle ministeries bezig zijn met hun uitvoeringsorganisaties

[2:25:32] om te kijken hoe kun je de beste mix voor elkaar krijgen,

[2:25:37] zodat mensen inderdaad, daar waar dat nodig en wenselijk is,

[2:25:42] fysiek ergens terecht kunnen, een gezicht voor zich hebben

[2:25:46] en gewoon een mens die praat,

[2:25:48] terwijl er op andere plekken mensen geholpen zijn,

[2:25:53] juist met digitale oplossingen,

[2:25:55] zodat ze op hun eigen tijd, laat in de avond,

[2:26:00] of op andere momenten de overheid kunnen bereiken, online of telefonisch of op andere manieren.

[2:26:08] Maar het punt dat de heer Soeboer, denk ik, in algemene zin wilde maken,

[2:26:13] dat is iets wat het hele kabinet echt naar harten neemt.

[2:26:17] Dan ga ik door, voorzitter, met het, zoals ik al zei, het grote,

[2:26:23] nou, het valt eigenlijk nog wel mee, mapje overig.

[2:26:26] Dan begin ik met een vraag van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[2:26:36] Dat ging over de besturen en over rechtstreeks de financiering van scholen.

[2:26:43] Ik heb de Kamer in april een brief gestuurd over de herijking van de sturing in het funderend

[2:26:50] onderwijs.

[2:26:51] Daarin schets ik verschillende scenario's.

[2:26:54] En in scenario C worden scholen direct bekostigd en richt al het beleid van de overheid zich

[2:27:01] direct op het schoolniveau.

[2:27:04] En we gaan daarover in detail in debat in januari 2025 over deze en ook andere scenario's.

[2:27:14] Ik zou daarbij willen zeggen dat ik er echt van overtuigd ben dat als je kijkt naar de grote

[2:27:20] opgaven waar het onderwijs mee zit, dat je heel goed moet kijken naar de mix en de verschillende

[2:27:28] rollen die je in het onderwijs nodig hebt. Besturen, schoolleiders, leraren, die hebben

[2:27:37] allemaal een rol te vervullen en het klinkt soms heel verleidelijk om te zeggen van rechtstreeks

[2:27:44] schakelen met alle scholen, maar ik zie gewoon als je kijkt naar de aanpak van het lerarentekort,

[2:27:51] als je kijkt naar huisvesting, als je kijkt naar allerlei grote vraagstukken, dan is het heel

[2:27:57] belangrijk om ook boven schools samen te werken, van elkaar te leren, ook om de middelen en de

[2:28:03] mensen zo goed mogelijk in te kunnen zetten. Maar zoals aangegeven, in januari gaan we daar

[2:28:09] echt heel uitgebreid over in gesprek.

[2:28:13] Ja, veel dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:28:15] Ja, optie C lijkt me ook verrecht de beste optie, dat zal duidelijk zijn.

[2:28:19] Maar dan toch even de kritiek die niet alleen van ons komt, maar dus ook,

[2:28:23] dat weten de staatssecretaris ongetwijfeld van Beter Onderwijs Nederland,

[2:28:26] die felle kritiek op die onderwijsbesturen.

[2:28:28] Het is nogal wat, wat ze wordt verweten.

[2:28:31] En ook heel veel leraren die daar ook eigenlijk klaar mee zijn.

[2:28:35] Dus ik wil toch iets meer horen over hoe...

[2:28:37] Want ik snap, schoolbezoekers kunnen altijd zeggen ze doen ook wel dingen goed,

[2:28:40] maar al met al, dat is de politiek, je moet al met al afweging maken.

[2:28:44] Als je ziet hoe ze het geld besteed hebben, als je ziet ook de resultaten die het heeft opgeleverd,

[2:28:52] daar hebben we het debat nu over, dan kan het toch niet anders zijn dat je op een gegeven moment zegt

[2:28:55] ja, je ziet daar heel groot probleem in de schoolbestuur en daar moeten we iets aan doen.

[2:28:59] Het zal heel fijn zijn als de staatssecretaris er toch iets meer over wil zeggen.

[2:29:03] Hoe is het er tegenaan?

[2:29:04] Voordat de staatssecretaris antwoord geeft wil ik toch even zeggen dat,

[2:29:07] En toen was meneer Van Houwelingen er nog niet, want die was iets later.

[2:29:11] En ja, als je later komt, dan mis je wel eens wat. Zo gaat dat.

[2:29:14] Toen heeft de staatssecretaris ook gezegd we willen het wel echt en ook in de beantwoording bij het thema houden,

[2:29:19] want anders zou het het thema te niet doen of tekort doen.

[2:29:21] En dat zou zonde zijn. Dit is toch wel redelijk buiten de orde,

[2:29:24] omdat het echt gaat over financiering, sturing van het onderwijs.

[2:29:27] Daar komen ook nog zat debatten over waar we met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.

[2:29:31] Dus dat wil ik gezegd hebben. En ik laat vervolgens aan de staatssecretaris,

[2:29:34] of ze hier nog wel of niet kort op in wil gaan,

[2:29:36] al of niet verder wil gaan met de rest van de beantwoording.

[2:29:39] Nou, misschien heel kort, voorzitter, want ik heb net al aangegeven

[2:29:43] hoe ik kijk naar de verschillende rollen in het onderwijs.

[2:29:46] En ik zie daar duidelijke rollen voor verschillende actoren,

[2:29:51] of het nou besturen zijn of schoolleiders of leraren.

[2:29:55] De reden waarom ik toch even wil reageren is,

[2:29:58] en ik sta hier niet als de verdediger van de schoolbesturen,

[2:30:01] ik ga straks in januari heel open het debat met uw Kamer aan

[2:30:04] En dan hoor ik graag hoe de verschillende leden en de verschillende partijen daarover denken.

[2:30:10] Maar als je kijkt naar de onderwijsresultaten op dit moment, dan is het ook duidelijk dat er heel

[2:30:17] veel andere factoren een rol hebben gespeeld.

[2:30:19] En ik denk dat we de laatste anderhalf, twee jaar bezig zijn — in ieder geval doe ik daar mijn

[2:30:24] stinkende best voor — om het tijd te keren.

[2:30:26] Dat heeft ook te maken met het herzien van het curriculum.

[2:30:29] Het heeft ook te maken met meer focus op basisvaardigheden waarvoor we het masterplan

[2:30:34] basisvaardigheden hebben.

[2:30:36] Dus er zijn heel veel zaken waarvan ik nu kan zeggen dat dat inderdaad niet op orde is, maar waar we keihard

[2:30:42] aan werken om dat wel op orde te brengen.

[2:30:45] En nogmaals, zoals de voorzitter zei, het sturings- en financieringsvraagstuk, het

[2:30:52] bekostigingsvraagstuk, daar komen we in januari uitgebreid over te spreken.

[2:31:00] Dan even kijken.

[2:31:03] Ook een financieringsvraag van de heer Van Houwelingen.

[2:31:08] Het loopt een beetje door elkaar, maar als het dan gaat om laaggeletterdheid, dan financieer ik de

[2:31:14] gemeenten die de regierol hebben bij deze aanpak.

[2:31:20] Zij betalen vervolgens de verschillende onderwijsaanbieders, zowel vanuit het publieke

[2:31:26] als het private domein?Nog een vraag van de heer Van Houwelingen over een beetje terug naar vroeger,

[2:31:37] naar ouderwets onderwijs en expliciet directe instructies. De heer Van Houwelingen weet volgens

[2:31:44] mij ook heel goed dat op basis van hoe wij zaken in Nederland geregeld hebben, de grondwettelijke

[2:31:50] vrijheid van onderwijs, dat we als overheid het wat bepalen en dat de

[2:31:56] scholen het hoe bepalen. En wat je ziet is dat met name ook wat we als overheid

[2:32:06] wel doen en waar ik zelf ook heel erg mee aan de slag ben, onder andere via het

[2:32:10] masterplan basisvaardigheden, is te stimuleren dat scholen werken met

[2:32:16] bewezen effectieve methoden, methoden die zowel in de wetenschap als in de

[2:32:20] praktijk hebben bewezen dat ze effectief zijn en vervolgens, wat ik ook als een taak zie

[2:32:27] voor mijzelf en de collega's die zich daarmee bezighouden, dat we die goede voorbeelden ook

[2:32:33] delen met andere scholen via de expertisepunten die we hebben, dus bijvoorbeeld expertisepunt

[2:32:38] voor reken- en wiskunde, expertisepunt burgerschap, al dat soort zaken.

[2:32:45] En ik geef ook aan, of ik zou willen aangeven dat expliciete directe instructie

[2:32:52] inderdaad een bewezen effectief middel is en dat kan dus onderdeel zijn van een aanpak om lezen,

[2:32:59] schrijven en rekenen te verbeteren. En dat is dus ook iets wat we vanuit het masterplan

[2:33:04] basisvaardigheden onder de aandacht brengen. Daarop toch een korte interruptie van de heer

[2:33:10] Ja, dank voor de beantwoording.

[2:33:12] Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt van dat laten we over aan de scholen.

[2:33:15] Dat is op zich ook heel goed, daar zijn we ook voor.

[2:33:17] Maar dat is toch iets te makkelijk, omdat natuurlijk het ministerie de afgelopen decennia

[2:33:21] onderwijsreforming naar onderwijsreforming op het onderwijs heeft afgestuurd.

[2:33:25] We hebben ook een keer een motie in de Kamer in bestemming gebracht om daarmee te stoppen.

[2:33:30] Om het inderdaad aan de scholen te laten.

[2:33:31] Die heeft het helaas niet gehaald.

[2:33:33] Maar dan vraag ik, dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:33:36] Hoe reflecteert, laat ik het allemaal zo zeggen, de staatssecretaris op al die onderwijsreforming?

[2:33:39] want dat kwam wel vanuit het ministerie.

[2:33:41] Dat werd er niet aan het veld over gelaten.

[2:33:45] De staatssecretaris.

[2:33:46] Ja, voorzitter. Kijk, ik kan heel lang reflecteren op allerlei zaken uit het verleden.

[2:33:52] Wat ik heb gedaan toen ik vorig jaar mocht aantreden als minister en nu ook als staatssecretaris

[2:33:57] is kijken waar we nu staan en hoe ik ervoor kan zorgen, met de mensen en middelen die ik heb,

[2:34:03] dat we het tij keren.

[2:34:03] En ik heb vaker aangegeven dat je kunt groots in allerlei hervormingen en stelselwijzigingen denken,

[2:34:13] maar dat gaat uiteindelijk in het hier en nu er niet voor zorgen

[2:34:18] dat we verbetering van die onderwijsresultaten gaan krijgen,

[2:34:22] dat we ervoor zorgen dat leerlingen zo goed mogelijk toegerust worden

[2:34:26] om hun plek in te nemen in de samenleving.

[2:34:29] En de mensen die mij een beetje volgen, die weten en sommigen vinden dat heel saai,

[2:34:33] maar ik vind het inmiddels niet saai. Ik ben heel blij dat ik...

[2:34:37] En ik zal het ook blijven uitdragen, dat we focus moeten aanbrengen...

[2:34:41] ...in de zaken die we in het onderwijs doen.

[2:34:48] Dus focus op die basisvaardigheden...

[2:34:51] ...en voor zorgen dat leraren niet overladen zijn...

[2:34:56] ...en dat leerlingen daardoor die goede basis krijgen die ze nodig hebben.

[2:35:02] En dat is waar ik op inzet.

[2:35:05] En ja, wat in het verleden is gebeurd, is gebeurd.

[2:35:07] En daar kan ik ook niet zoveel aan veranderen.

[2:35:10] Ik kan alleen maar inzetten om het tijd te keren.

[2:35:13] Ik refereer dan toch ook nog maar weer aan dat herstelplan kwaliteit onderwijs,

[2:35:18] waar we begin volgend jaar met de Kamer over komen te spreken.

[2:35:23] En het masterplan basisvaardigheden, waar we ook nog steeds volle bak op inzetten

[2:35:27] en waar ik inmiddels ook gewoon hele mooie resultaten van zie.

[2:35:31] Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen over hoe geld wordt besteed en veel ondersteunende banen.

[2:35:46] Voorzitter, gemeenten besluiten aan welke aanbieders ze — sorry, volgens mij heb ik deze al gedaan,

[2:35:52] dus dat laat ik — een creatief voorbeeld van een voorstel van de heer Van Houwelingen

[2:36:02] om bestuurders zelf een dag per week voor de klas te laten staan.

[2:36:07] Ja, uiteindelijk is dat aan scholen zelf.

[2:36:09] Als die bestuurder toevallig ook een bevoegd en deskundig en goed leraar is...

[2:36:14] ...ja, be my guest, zou ik willen zeggen, dan zou dat heel mooi zijn.

[2:36:20] Maar dat is uiteindelijk aan scholen zelf.

[2:36:23] Dus ik heb in de praktijk gezien...

[2:36:26] ...of het nou gaat om een schoolleider of een schoolbestuurder...

[2:36:32] Zij hebben hun manieren om in nauw contact te blijven met wat er in de klas gebeurt.

[2:36:38] En als dat bijvoorbeeld gebeurt door een dag in de week voor de klas te staan...

[2:36:45] dan is dat prima, maar dat is echt aan scholen zelf.

[2:36:49] Dat ga ik niet opleggen.

[2:36:53] Dan een vraag van de heer Soepoer over...

[2:36:56] Toch nog even, de heer Van Houwelingen.

[2:36:58] Ja, heel kort. En mijn laatste interruptie over...

[2:36:59] Ik begrijp ook wel dat het eigenlijk...

[2:37:01] Het debat is heel frustrerend. Het debat wordt pas januari overgevoerd, maar...

[2:37:06] Nou, dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:37:09] De minister heeft ongetwijfeld ook die brief van Beter Onderwijs Nederland gelezen.

[2:37:12] Excuses, de staatssecretaris.

[2:37:14] Er is zoveel mis met die schoolbestuur in onze ogen.

[2:37:17] En als ze dus niet ontmanteld worden...

[2:37:19] Ik begrijp dat wat de staatssecretaris zegt, ja, ook wij laten het vrij.

[2:37:23] Maar als ze dus niet ontmanteld worden en blijven bestaan...

[2:37:24] ja, dan moet je er meer richting aan gaan geven, denk ik wel.

[2:37:27] En dat dilemma, ja, ik wil het toch maar...

[2:37:30] Dus er moet iets gebeuren en ik hoop...

[2:37:34] Ik kan de vraag niet stellen omdat het debat pas januari is...

[2:37:36] maar dat is heel frustrerend.

[2:37:37] Dus dat moeten we dan ook niet doen?

[2:37:38] Dat moeten we ook niet doen, maar ik wil nog één keer deze vraag stellen.

[2:37:41] Ik snap dat het wat lastig is, maar...

[2:37:43] De problemen met die schoolbestuur die er zijn...

[2:37:45] en de staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook die brief gelezen.

[2:37:49] Is het zo?

[2:37:50] Kan ze daar misschien een tipje van de sluier op leggen?

[2:37:52] Is het zo van, nou, we gaan dat proberen meer richting aan te geven als ministerie...

[2:37:56] Of we gaan inderdaad proberen, dat zou mijn voorstel zijn, om ze zoveel mogelijk terug te dringen,

[2:38:00] dus eigenlijk die te ontmantelen.

[2:38:02] Want je moet er ergens een keuze maken, want je kunt het niet zo laten als het nu is.

[2:38:06] Dat is het dilemma.

[2:38:07] U zegt, ik stel de vraag niet, u stelt hem toch.

[2:38:09] Het is buiten de orde van het debat.

[2:38:11] Het gaat over het ontmantelen volgens u van schoolbesturen.

[2:38:14] Als de staatssecretaris geen aandrang voelt om hier op in te gaan,

[2:38:17] waar ik mij volledig kan begrijpen, dan kan ze doorgaan.

[2:38:19] En anders mag ze er kort over zeggen. Het is aan de staatssecretaris.

[2:38:23] Nee, ik stel voor dat we daar gewoon, want dan doen we recht aan alle onderwerpen.

[2:38:26] En ik wil vooral recht doen aan het onderwerp lage lettertijd dat we vandaag behandelen.

[2:38:31] En we komen in januari uitgebreid hierover te spreken.

[2:38:36] Dan ben ik nu aanbeland bij de vraag van de heer Soepoer.

[2:38:41] En dat gaat over de groep mensen die het Nederlands of het Fries niet als thuistaal heeft.

[2:38:48] Hoe gaan we om met de moedertaal en hoe kunnen we omgaan met de thuistaal?

[2:38:53] Hoe kunnen we dat beter doen?

[2:38:55] Het mooie, toen de heer Soeboer de vraag stelde, moest ik direct denken aan een mooi werkbezoek

[2:39:01] dat ik heb gedaan in het Friese Stiens, hoe belangrijk het is om de taal die je hebt

[2:39:11] meegekregen, maar waarvan de heer Soeboer ook aangeeft, die je misschien heel goed kunt

[2:39:15] spreken, maar nog niet heel goed kunt schrijven, dat daar ook ondersteuning wordt geboden.

[2:39:25] Onderdeel van het masterplan bijvoorbeeld, en dat zag ik dus in Steens, is dat een school kan aanvragen,

[2:39:32] ook op het Fries, om daarmee aan de slag te gaan.

[2:39:35] Dus die school waar ik was, met een superbevlogen schoolleider, Jack, die hebben de keuze gemaakt

[2:39:43] om zowel met Fries als Nederlands aan de slag te gaan in het kader van het versterken van de basisvaardigheden.

[2:39:50] En die keuzes worden op verschillende plekken gemaakt,

[2:39:57] waardoor kinderen dus inderdaad niet alleen beter Fries leren spreken,

[2:40:04] maar ook Fries leren schrijven en lezen.

[2:40:07] Dus dat is iets waar aandacht voor is en ook middelen voor beschikbaar zijn.

[2:40:11] En daarnaast is het zo, want daar zijn bestuurlijke afspraken over gemaakt

[2:40:16] via het ministerie van BZK en de provincie is daarvoor verantwoordelijk,

[2:40:25] heeft daar een belangrijke rol in, dus daar wordt inderdaad die aandacht

[2:40:32] voor de Friese taal is heel sterk verankerd.

[2:40:35] Ik weet niet precies meer uit mijn hoofd.

[2:40:36] In het voorjaar, volgens mij dit jaar, zijn die bestuurlijke afspraken gemaakt

[2:40:41] en dat loopt dus nu door.

[2:40:43] Er zijn middelen beschikbaar voor en scholen kunnen ervoor zorgen dat kinderen die dat niet

[2:40:51] van huis uit voldoende meekrijgen, ook op die Friese taal worden geholpen.

[2:40:57] Het punt is ook dat kinderen die een andere moedertaal hebben, als je dat niet goed beheerst,

[2:41:11] Dan is het uiteindelijk ook weer lastiger om de Nederlandse taal te leren.

[2:41:16] Waar ik dus ook op inzet, want het is natuurlijk iets wat in een gezin speelt, is via de gemeentelijke

[2:41:22] gezinsaanpak op het versterken van de basisvaardigheden van het hele gezin.

[2:41:27] Het doel daarbij is om de intergenerationele overdracht van beperkte basisvaardigheden

[2:41:33] om die aan te pakken en ervoor te zorgen dat dat niet doorloopt.

[2:41:43] Ik doe dat onder andere door ervoor te zorgen dat gemeenten, bibliotheken, jeugdgezondheidszorg,

[2:41:50] kinderopvang, onderwijs en welzijnswerk nauwer samenwerken.

[2:41:55] De Stichting Lezen, de Koninklijke Bibliotheek en de Stichting Lezen en Schrijven, die ik eerder noemde,

[2:42:01] Die hebben gezamenlijk een aanpak ontwikkeld om gemeenten te helpen

[2:42:05] in het bestrijden van beperkte basisvaardigheden.

[2:42:08] Dus niet alleen bij kinderen, maar ook gezinsbreed.

[2:42:12] Waarbij het gezin ook echt de speel is.

[2:42:15] En op dit moment doen er zo'n vijftig gemeenten aan mee.

[2:42:19] En wij zijn natuurlijk voortdurend bezig om te kijken hoe meer gemeenten hiermee aan de slag kunnen gaan.

[2:42:26] Dan even iets ongebruikelijks, maar ik geef graag het voorzitterschap kort over aan mevrouw Rodekerk.

[2:42:32] Veel dank daarvoor en dan geef ik graag het woord aan de heer Soubourg.

[2:42:37] Ik ga hier toch even kort ook inhoudelijk een interruptie oplegen.

[2:42:41] Kijk, waar het mij natuurlijk om gaat, want u zegt terecht op school gebeurt al van alles en er zijn afspraken gemaakt.

[2:42:47] Daar ben ik me even op de hoogte. Ik weet wat er gebeurt. Ik weet ook welke afspraken er zijn gemaakt.

[2:42:50] Waar het mij om gaat is de bewustwording en u zegt ook we hebben het al best goed geregeld

[2:42:56] via gemeenten en huisartsen en de bieb, debos, boekstart, dan komen we tot een gezinsaanpak.

[2:43:03] Waar het mij nou om gaat is dat in die gezinsaanpak ook de moedertaal, de thuistaal centraal mag

[2:43:10] staan.

[2:43:12] En dus met het grootste gemak zeggen we soms we moeten het Nederlands leren dus we richten

[2:43:17] ons direct op het Nederlands.

[2:43:18] Daarmee slaan we een belangrijke stap over.

[2:43:19] Dat is namelijk de stap van het goed aanleren van je primaire taal.

[2:43:23] Die je het best ook aan kan leren. Ook thuis.

[2:43:25] Sommige mensen maken dan ook in begeleiding soms de fout...

[2:43:30] door te zeggen we gaan direct naar het Nederlands toe.

[2:43:33] Waardoor je misschien twee dingen half doet.

[2:43:37] Terwijl je juist ook de thuistaal goed moet ontwikkelen.

[2:43:40] Mensen die hier bijvoorbeeld ook naartoe komen...

[2:43:43] en ik begrijp dat je zegt we willen thuis met elkaar zoveel mogelijk Nederlands spreken.

[2:43:46] Daar moet ook aandacht voor zijn en daar moet ook tijd voor zijn.

[2:43:49] Maar je moet ook je eigen taal goed ontwikkelen om tot het leren van een andere taal te kunnen komen.

[2:43:54] Dat is wat ik eigenlijk bedoel en is daar voldoende aandacht voor in die gezinsaanpak en in de begeleiding?

[2:43:59] En is daar genoeg bewustwording voor het belang van die moedertaal om ook te komen tot het leren van het Nederlands?

[2:44:06] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:44:10] Ja, dat is helemaal het doel van die gezinsaanpak.

[2:44:14] Dan heb ik gewoon een beetje te wollig en niet duidelijk gezegd wat ik moest zeggen.

[2:44:18] want als je inderdaad die thuistaal niet goed beheerst,

[2:44:24] dan wordt het ook heel moeilijk om de Nederlandse taal te leren

[2:44:27] en ook andere zaken, dus daar gaat het nadrukkelijk om.

[2:44:32] En dat vindt dus in de scholen plaats,

[2:44:36] bijvoorbeeld via de subsidieregeling vanuit het Masterplan Basisvaardigheden,

[2:44:41] maar in die gezinsaanpak waarin dus allerlei instanties samenwerken,

[2:44:45] is dat ook het punt.

[2:44:46] En ik denk dat dat misschien wel een soort van keerpunt is in vergelijking met hoe het

[2:44:51] in het verleden soms werd benaderd, waarbij werd gezegd, allemaal zo snel mogelijk naar

[2:44:55] dat Nederlands, wat soms gewoon een brug te ver is.

[2:44:59] Dus het antwoord is volmondig ja.

[2:45:04] De heer Soepel, dan draag ik het voorzitterschap erover.

[2:45:07] Ja, dank u wel.

[2:45:08] Dan verder als voorzitter, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de verdere beantwoording.

[2:45:14] Voorzitter, tenzij ik iemand per ongeluk over het hoofd heb gezien, waarvoor excuses dan?

[2:45:20] Maar dit was mijn laatste, dit was de laatste vraag.

[2:45:23] Dank u wel.

[2:45:24] Dan ga ik even heel snel naar links kijken of daar nog onbeantwoorde vragen zijn.

[2:45:28] Met die verstande dat de staatssecretaris ook duidelijk heeft gezegd dat een aantal

[2:45:32] vragen niet aan de orde zijn en bij een ander debat terug zullen komen.

[2:45:35] Ik kijk naar links en ik zie allemaal blije gezichten.

[2:45:40] Dat is fijn.

[2:45:41] Dan heeft de staatssecretaris het goed gedaan.

[2:45:44] Dat betekent dat we direct door kunnen gaan met de tweede termijn van de Kamer.

[2:45:48] En voor die tweede termijn wil ik graag een tijd van 1 minuut en 40 seconden per spreker hanteren.

[2:45:54] En doen we dat in twee interrupties.

[2:45:56] Althans, we proberen dat te doen.

[2:45:57] In twee interrupties en 1 minuut en 40 seconden spreektijd.

[2:46:01] We houden dezelfde volgorde aan.

[2:46:03] En dat betekent dat ik ga beginnen met de inbreng van mevrouw Rodekerk in de tweede termijn.

[2:46:08] Ja, veel dank voorzitter. Terugkijkend op dit debat en ook alle gesprekken die ik heb gevoerd

[2:46:15] ter voorbereiding en ook met de mensen die hier aanwezig zijn op de tribune die enorm

[2:46:19] veel indruk hebben gemaakt, denk ik dat het echt nodig is dat we, en dat hoor ik ook

[2:46:26] wel bij iedereen, maar dat we echt ons best doen om laaggeletterdheid goed aan te pakken.

[2:46:31] Ik wil vast een twee minuten debat aanvragen om daar ook moties op in te dienen.

[2:46:37] Ik heb er al eerder ook aandacht voor gevraagd, maar ik hecht er echt wel belang aan dat we ook

[2:46:43] geen vaagheid creëren over cijfers.

[2:46:45] Die bezuiniging van 22 miljoen, ik denk dat die dus pijn doet, omdat we weten dat het zo nodig is

[2:46:51] dat we juist investeren in lage letterheid tegengaan, zowel op school als later in het leven.

[2:46:57] Daarbij helpt natuurlijk ook nog eens die btw-verhoging niet.

[2:47:00] Boeken duurder maken op het moment dat je wil dat mensen gaan lezen en leesplezier krijgen,

[2:47:04] gaan lezen bevorderen, is natuurlijk ook compleet het verkeerde.

[2:47:07] Dus daar zullen wij als D66 in ieder geval tegen blijven strijden.

[2:47:10] Daar zal ik ook met voorstellen komen, ook om de lezen toegankelijker te maken voor iedereen.

[2:47:15] Bibliotheek op school en voor elk kind dat zelf naar de bibliotheek kan, gratis.

[2:47:21] Dus wat mij betreft hebben we hier nog niet het laatste woord over gesproken.

[2:47:28] Dat leidt niet tot interrupties.

[2:47:29] Dan gaan we verder met de inbreng van mevrouw Pijplink.

[2:47:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:33] Tijdens het debat heb ik best een aantal keer naar de publieke tribune gekeken en me afgevraagd

[2:47:39] of het allemaal een beetje te volgen was, want we hebben best wel dure woorden gebruikt, moeilijke

[2:47:44] woorden.

[2:47:45] Ik zie wat heen en weer met handen.

[2:47:51] Ondanks onze pogingen begrijp ik dat heel goed, maar het zegt dus wel iets hoe mensen

[2:47:57] die niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven ook dit soort momenten ervaren.

[2:48:03] Van mijn kant, maar ik denk dat ik namens iedereen spreek, enorm gewaardeerd ben dat u er bent.

[2:48:11] De afdronk van dit debat is dat we volgens mij allemaal zien en voelen dat we daar wat mee willen.

[2:48:19] We willen deze mensen helpen, of ze nou vanuit NT1 of NT2 komen.

[2:48:24] We zien ook de basis die gelegd moet worden in het funderend onderwijs.

[2:48:28] Maar heel eerlijk gezegd, dit gaat over volwassen onderwijs.

[2:48:31] Ik hoop dat hun kinderen en kleinkinderen er wat aan hebben dat we het in het basisonderwijs

[2:48:37] en het voortgezet onderwijs beter willen gaan doen, maar zij verdienen ook onze hulp.

[2:48:43] Ik ben blij met het twee-minuten-debat dat aangevraagd is, want u zult daar toch wel

[2:48:49] iets terugzien over marktwerking op dit onderwerp van onze kant, maar dat is dan alvast een

[2:48:56] aankondiging.

[2:48:56] Dank u wel.

[2:48:57] Dank u wel.

[2:48:58] Ook keurig binnen de tijd gaan we verder met de heer Kisteman.

[2:49:02] Voorzitter, dank u wel.

[2:49:03] En ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.

[2:49:05] Ik wil nog wel graag meegeven, ik kom uit een wereld waar we met de handen werken zoals de staatssecretaris weet.

[2:49:11] En we moeten er niet te makkelijk over denken dat het bedrijfsleven wel weet dat dit een probleem is.

[2:49:17] En ik denk dat we daar echt bewust van moeten zijn.

[2:49:20] De bedrijfsleven heeft hier een kans, ze hebben hier ook financiële middelen voor.

[2:49:23] En we moeten dat echt, ik denk ook dat ze het heel graag willen oppakken.

[2:49:26] ...maar dat we er niet te makkelijk over gaan denken, want ik wist het niet, ik kende het niet...

[2:49:29] ...en ik denk dat ik voor heel veel ondernemers in Nederland mag spreken...

[2:49:32] ...dat zij totaal niet weten dat je lezen kan verleren...

[2:49:36] ...en dat we daar als het bedrijfsleven echt te weinig nog van bewust is welke rol zij daar nemen.

[2:49:41] Dus dat wil ik echt aan de staatssecretaris meegeven.

[2:49:44] Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Van Houdingen.

[2:49:47] Ja, dank u voorzitter. En dank voor de beantwoording aan de staatssecretaris.

[2:49:51] Ja, voorkomen is beter dan genezen.

[2:49:53] We hebben een heel groot probleem met lage lettertijd en dat begint denk ik al in het onderwijs...

[2:49:57] En nu op dit moment één op de drie vijftigjarigen, wat is vaak gezegd, functioneel anafibetisch.

[2:50:03] En de vraag is natuurlijk dan hoe komt dat?

[2:50:05] En dat komt denk ik niet omdat er te weinig geld aan het onderwijs gaat.

[2:50:08] Dat heeft natuurlijk allerlei oorzaken, ook migraties in reden, want als mensen van huis uit al een taal

[2:50:12] achterstand hebben, dan zal dat natuurlijk doorwerken op school.

[2:50:15] Maar een heel groot deel van het probleem zit in die, nou ja, dat is wel eens mijn punt in dit debat,

[2:50:18] min of meer, en daar is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor in de schoolbestuurder.

[2:50:22] Die overduidelijk, ze hebben meer geld, ze hebben meer mensen, ze hebben minder leerlingen in ieder geval,

[2:50:26] want primair onderwijs en de resultaten gaan alleen maar omlaag.

[2:50:28] Dus die dragen daar verantwoording voor.

[2:50:30] En dat komt, denk ik, onder andere omdat geld niet goed wordt besteed,

[2:50:33] omdat alle onderwijsvernieuwingen vanuit die schoolbestuur

[2:50:36] op onderwijsland worden afgevuurd, ze staan te ver van de werkvloer.

[2:50:39] Zo kan ik wel even doorgaan.

[2:50:40] Dus ik hoop van harte, voorzitter, dat de minister in januari voor die optie C kiest

[2:50:44] en wat Wiersma, haar voorganger, al eigenlijk deed, die schoolbestuurder te lijf gaat,

[2:50:48] want dat is, denk ik, vooral hard nodig.

[2:50:50] Dank u, voorzitter.

[2:50:52] Dank u wel, heer Uppelschoten.

[2:50:54] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:50:56] Ik wil beginnen met te zeggen dat ik merk dat de staatssecretaris zeer betrokken is met het onderwerp laaggeletterdheid.

[2:51:04] Dus dat het een onderwerp is wat zeker door haar gekoetsterd wordt en tot goede resultaten zal leiden.

[2:51:12] En het tweede is, ik denk dat NTE-problematiek een chronisch probleem is en zal blijven.

[2:51:18] En daarom heb ik het idee dat het zo goed is en toch dat er ergens een expertisecentrum komt voor NTE.

[2:51:23] en dat dat niet alleen maar verzorgd wordt door instellingen of bedrijven

[2:51:28] die zich daarin voorschrijven als de gemeente een aanbesteding doet,

[2:51:32] want het is iets wat chronisch is.

[2:51:35] En tweede, de helft van de mensen met die laag letter zijn die werken

[2:51:39] en de andere helft niet.

[2:51:41] Misschien dat we ook eens zouden moeten kijken

[2:51:42] hoe kunnen we die mensen meer aan het werk krijgen?

[2:51:44] Misschien dat we... Want het halen van een diploma,

[2:51:47] dat is altijd weer formeel en met lezen,

[2:51:49] dat is voor die groep mensen heel moeilijk.

[2:51:50] Misschien moeten we iets doen dat we praktijkdiplomas kunnen krijgen.

[2:51:54] We hebben het vaak over de zorg of het gebrek aan personeel in de zorg.

[2:51:59] Ik denk dat heel veel van deze mensen uitstekend in de zorg zouden kunnen werken.

[2:52:03] Kunnen we niet iets verzinnen, ook werken aan het oplossen van de taalproblemen,

[2:52:08] waar dat die mensen toch iets kunnen doen en aldoende praktijkdiplomas kunnen krijgen

[2:52:12] en dan ook nog aan de taal werken. Dus dat is eigenlijk een oproep.

[2:52:19] En dan, we hebben gemerkt, de mensen zitten daar, de taalambassadeurs.

[2:52:23] Is dat veiliggesteld, dat we altijd voldoende taalambassadeurs willen hebben?

[2:52:27] We vertelden, er komen er 125.

[2:52:29] Maar dat is dus heel belangrijk in dit onderwerp,

[2:52:32] dat er altijd voldoende taalambassadeurs zijn.

[2:52:35] En dat het niet alleen afhankelijk is van de gemeente,

[2:52:36] maar ook misschien van de Rijksoverheid, die daar middelen voor heeft.

[2:52:40] En tenslotte het goochelen met cijfers.

[2:52:42] Kijk, u noemt structureel...

[2:52:45] U zit op uw tijd, Appelschoten.

[2:52:45] Nou, nog één ding. Cijfers noemt de getallen die voor de structureel zijn.

[2:52:50] En de structurele uitgaven nemen toe. Dat is hartstikke mooi.

[2:52:53] Maar misschien dat ook een aantal projecten lopen af...

[2:52:56] en daardoor lijkt het of het minder wordt.

[2:52:59] En dat kan misschien de verklaring zijn...

[2:53:01] waarom het een verschil is in inschatten hoe het met het getallen zit.

[2:53:08] Dan tot slot de voorzitter zelf met een bijdrage...

[2:53:10] waarvoor ik mevrouw Rodekerk weer wil vragen...

[2:53:13] om het voorzitterschap even tijdelijk over te nemen.

[2:53:15] Veel dank. Het woord is aan de heer Soeper.

[2:53:18] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:19] Ja, dan eigenlijk nog twee dingen voor mij in tweede termijn.

[2:53:23] Eén is het verhaal over de overheid dichtbij.

[2:53:25] Ik hoor u zeggen dat het prioriteit heeft en daar ben ik heel erg blij mee.

[2:53:28] Ik maak me toch een beetje zorgen voor al die mensen die daar laag geletterd zijn...

[2:53:32] en bijvoorbeeld in de uiterste randjes van Nederland wonen.

[2:53:34] Stel je voor, je woont in Oost-Groningen, Zuid-Limburg, de puntjes van Zeeland.

[2:53:38] Waar moet ik dan naartoe?

[2:53:40] Want u zegt, we willen die overheid nabijbrengen.

[2:53:42] Waar moet ik naartoe? Wat kan ik doen?

[2:53:44] Dus daar zou ik toch echt nog een concreter antwoord op willen hebben.

[2:53:48] En dan de tweede, en dat is een hele concrete, want ik zie de mensen op de tribune zo nu en dan ja knikken, zo nu en dan ook nee schudden.

[2:53:55] Dus ik denk dat het heel goed zou zijn, mevrouw de staatssecretaris, en daar zou ik eigenlijk een toezegging van uw kant op willen hebben,

[2:54:03] dat u dus persoonlijk met de taalambassadeurs in gesprek gaat, daar eens even een werkbezoek aan gaat brengen en dat niet al te lang meer laat wachten.

[2:54:12] Dus als u mij daar in tweede termijn een toezegging op zou kunnen geven,

[2:54:15] dan ben ik voor nu heel blij.

[2:54:17] En dan zit mijn tijd er nu op en dan word ik weer...

[2:54:20] Oh, de tribune die moet wel stil blijven, zeg ik ook als voorzitter.

[2:54:24] Maar ik zie enthousiasme.

[2:54:28] Ik eindig hiermee mijn termijn en ik ga dan ook direct nog even door als voorzitter,

[2:54:33] want anders wordt het wel helemaal een trucje.

[2:54:36] Dus dit was de tweede termijn van de Kamer.

[2:54:39] Ik kijk even naar rechts of de staatssecretaris tijd nodig heeft en hoeveel om een tweede termijn van het ministerie voor te bereiden.

[2:54:47] Vijf minuten worden we geschorst. Dat betekent dat we om één uur sharp weer doorgaan.

[2:59:54] Dan is het één uur scherp. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde of de staatssecretaris inderdaad klaar is voor beantwoording.

[3:00:01] En dan gaan we naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:00:04] En ik stel voor om de Kamerleden ook weer twee interrupties te gunnen, mocht dat noodzakelijk zijn.

[3:00:10] De staatssecretaris.

[3:00:11] Dank aan de leden voor hun bevlogen bijdrage.

[3:00:17] Een paar vragen daar kom ik concreet op terug.

[3:00:20] Maar het algemene punt van financiën wilde ik ook nog heel kort belichten.

[3:00:25] Voor de goede orde.

[3:00:27] Het programma loopt af.

[3:00:29] De samenwerking blijft.

[3:00:32] En het geld dat vanuit het programma beschikbaar was, dat was 25 miljoen euro.

[3:00:38] En dat wordt nu 12,9 miljoen.

[3:00:42] Daarnaast heb je de middelen die op basis van de wet educatie en beroepsonderwijs beschikbaar zijn.

[3:00:50] Dat was 60 miljoen en zou structureel 90 miljoen worden.

[3:00:56] Maar de leden die dat aanstipten hebben gelijk.

[3:01:01] Daar zit een bezuiniging op.

[3:01:03] Dat is de aangekondigde bezuiniging vanuit de 10% op de spux.

[3:01:08] Dus dat wordt niet 90 miljoen, maar 80 miljoen euro.

[3:01:13] En dan tot slot zijn er, als het goed is — daar hopen we op, ik word tot voorzichtigheid gemaand

[3:01:20] — vanuit het LLO-collectief het besluit van het Nationaal Groeifonds dat in januari wordt

[3:01:27] genomen, januari 2025.

[3:01:29] Als het balletje onze kant op rolt, dan zouden er aanvullende middelen beschikbaar komen

[3:01:36] in de orde van 42,9 miljoen euro.

[3:01:41] Dus dit is hoe het met de cijfers zit.

[3:01:44] Dan ga ik in op een aantal concrete vragen nog van de heer Uppelschoten

[3:01:49] of het wenselijk zou zijn om een expertisecentrum te hebben voor NT1.

[3:01:54] We hebben het expertisecentrum basisvaardigheden hiervoor,

[3:01:59] die de gemeente ondersteunt,

[3:02:01] juist ook om verstandige keuzes te maken

[3:02:04] over hoe je met de verschillende doelgroepen moet omgaan, hoe je aan de ene kant het beste

[3:02:10] maatwerk kunt bieden en tegelijkertijd ook het aanbod zodanig kunt organiseren dat het

[3:02:14] voor de gemeente behapbaar is.

[3:02:17] Maar weet, want ik proef onderliggend de zorg van de heer Uppelschoten, dat er onvoldoende

[3:02:22] aandacht zou zijn voor de NTE-groep.

[3:02:25] Ik weet dat gemeentes dit ook heel belangrijk vinden, want het is een belangrijk deel, ook

[3:02:29] binnen hun populatie en wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat gemeentes aankloppen

[3:02:36] bij het expertisepunt, als ze handelingsverlegen zijn, om daar advies en ondersteuning op te

[3:02:45] halen.

[3:02:45] Dat zullen we doen, want we hebben gewoon reguliere contacten met de VNG.

[3:02:51] Oké. Dan, voorzitter, een vraag ook van de heer Upperschouten.

[3:02:55] Voordat u verdergaat, staatssecretaris, hebben we een vraag van de heer Upperschouten.

[3:02:59] Ja, misschien heb ik niet het goede woord gebruikt.

[3:03:02] Het expertisecentrum is dan vooral een...

[3:03:03] Die geeft advies aan de gemeente hoe je moet omgaan met deze problematiek.

[3:03:07] Maar ik bedoelde eigenlijk, er zouden ook plekken moeten zijn,

[3:03:10] vaste plekken, waar je altijd NT1-cursus, zul ik maar zeggen, zou kunnen volgen.

[3:03:15] en dat het bekend is in steden en dat dat ook voorwerving zorgt.

[3:03:22] En uit het antwoord begrijp ik, het zijn vooral adviesorganen.

[3:03:26] Nee, oké, nou, dan zo begreep ik het.

[3:03:29] Maar zo is het blijkbaar niet.

[3:03:32] Zo begreep de heer Uppelschoten het.

[3:03:34] Als u de microfoon uit wil doen, de heer Uppelschoten, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[3:03:37] Dan kunnen mensen thuis ook meekrijgen wat de beantwoording van de vraag van de heer Uppelschoten was.

[3:03:41] Voorzitter, die specifieke plekken zijn er.

[3:03:45] Het is dus niet zo dat we mensen met een advies van een expertisecentrum het bos insturen.

[3:03:52] Het gaat erom dat gemeenten geholpen worden en ondersteund om dat aanbod zo goed mogelijk te

[3:04:00] organiseren, of het nou gaat om de NT2-doelgroep of de NT1-doelgroep.

[3:04:04] Daar is volle aandacht voor.

[3:04:07] Dus ja...

[3:04:08] En ja, de vindbaarheid is...

[3:04:10] Ja, en de vindbaarheid, dat klopt. Maar dat heb ik volgens mij in mijn betogen ook aangegeven.

[3:04:15] Het is me een heel lief ding waard. Dus daar blijven we onze aandacht en energie op zetten.

[3:04:20] Dat die groep die soms wat lastiger bereikbaar is, want niet iedereen heeft een goede vriend.

[3:04:27] Zoals de heer Soeboerschet, die signaleerde bij iemand in zijn omgeving.

[3:04:32] Ik meen dat u hem voor deze casus Erik heeft genoemd.

[3:04:36] maar die iemand bijstaat.

[3:04:40] Dus je moet ervoor zorgen dat gemeenten ook slimme manieren weten te vinden

[3:04:47] om die doelgroepen op te sporen.

[3:04:49] En dat is onder andere door samenwerking,

[3:04:51] of het nou gaat om huisartsen, buurtcentra, welzijnswerk.

[3:04:55] Er zijn natuurlijk verschillende plekken waar je iets kunt signaleren.

[3:05:00] En natuurlijk, ja, dan kom ik op de volgende vraag van de heer Uppelschoten.

[3:05:05] De taalambassadeurs, die spelen daar ook een onmisbare rol in en we blijven om de taalambassadeurs

[3:05:13] te steunen, blijven we de stichting, moet ik zeggen, ABC hiervoor financieren.

[3:05:21] Die worden daarin ondersteund.

[3:05:25] Dan had de heer Uppelschoten ook een vraag over praktijkdiploma's en of dat mogelijk is.

[3:05:32] Ja, dat is precies onderdeel van het groeifondsproject LLO collectief,

[3:05:37] het leven lang ontwikkelen.

[3:05:39] En daarnaast is praktijk leren in het mbo mogelijk.

[3:05:43] En is er ook daarbij de kans om basis- en vakvaardigheden te combineren.

[3:05:51] Dus daar wordt heel goed naar gekeken.

[3:05:55] En dan een vraag van de heer Soeboer van NEC.

[3:06:01] over...

[3:06:02] Nou ja, is datgene wat we aanbieden wel overal beschikbaar?

[3:06:06] Dat is een belangrijk en terecht punt, hè?

[3:06:09] Want dat moet zo zijn.

[3:06:11] Het kan niet zo zijn dat omdat je toevallig in Randstad woont,

[3:06:14] waar het allemaal dichterbij is,

[3:06:16] dat je goed geholpen wordt en op andere plekken in het land niet.

[3:06:20] Wat we proberen te doen, is de bestaande infrastructuur,

[3:06:23] die er ook in andere delen van het land is,

[3:06:28] het lesaanbod daar te laten landen.

[3:06:30] Dus dat kan zijn via buurthuizen, via werkcentra en op andere plekken in de wijken.

[3:06:36] Maar uw oproep, want dat proef ik er een beetje in, is duidelijk.

[3:06:40] Daar moet aandacht voor zijn.

[3:06:42] En je moet oog blijven houden voor de bereikbaarheid en beschikbaarheid, ook op plekken die minder

[3:06:50] dichtbevolkt zijn en waar het voorzieningenniveau misschien in algemene zin ook lager is.

[3:06:56] Dus dat is een punt dat ik nadrukkelijk meeneem.

[3:07:01] En dan tot slot de toezegging die de heer Soeboer vroeg om met taalambassadeurs in

[3:07:07] gesprek te gaan.

[3:07:07] Ja, dat wil ik heel graag doen.

[3:07:10] Ik kom straks al graag langs, maar ik zal zorgen dat er via mijn ministerie een afspraak wordt

[3:07:14] gemaakt, want het is altijd fijn om vanuit de praktijk te horen.

[3:07:18] Ik vertelde eerder in mijn betoog dat ik probeer meerdere keren per week

[3:07:22] langs te gaan bij scholen, allerlei soorten scholen.

[3:07:25] Maar ik vind het minstens zo belangrijk om ook op dit thema,

[3:07:30] laaggeletterdheid, gewoon door de mensen vanuit de praktijk,

[3:07:33] de ervaringsdeskundigen, gevoed te worden.

[3:07:35] Dus ik vind het fantastisch dat u hier bent.

[3:07:37] Dat zei ik aan het begin al.

[3:07:38] En ik maak heel graag gebruik van uw kennis en kunde.

[3:07:42] Dus op voorrand dank voor uw tijd.

[3:07:45] Dan ben ik volgens mij...

[3:07:53] Het woord is aan de heer Soepoer.

[3:07:55] Ja, dank u wel.

[3:07:57] Hartelijk dank, staatssecretaris, voor de mooie toezegging.

[3:08:01] Voordat we hem echt te kunnen noteren als toezegging, zou ik wel graag...

[3:08:05] Ja, ik wil niet onnodig moeilijk doen, maar een tijdsindicatie...

[3:08:10] en of u de Kamer daarvan op de hoogte kunt stellen.

[3:08:11] Dan kunnen we hem ook echt als een toezegging afdoen.

[3:08:14] Dus als u dat nog zou willen zeggen, dan ben ik helemaal tevreden.

[3:08:23] Ja, dat is waar. Kijk...

[3:08:27] Ik wil het zo snel als mogelijk doen, maar ik weet ook hoe de agenda eruit ziet.

[3:08:34] Dus ik ga of mezelf over de kling jagen of ik ga het niet waarmaken.

[3:08:39] Maar zouden we kunnen zeggen in februari? Is dat een idee?

[3:08:43] Ja? Top. Ik zie Thumbs Up. Dan gaan we dat doen.

[3:08:48] Dan hebben we inderdaad een aantal grote debatten gehad...

[3:08:51] en dan ga ik heel graag met u in gesprek...

[3:08:55] En dan gaan we ook kijken waar we dat het beste kunnen doen.

[3:08:59] Iedereen is welkom in het ministerie, maar ik kom ook heel graag uw kant op.

[3:09:03] Dus dat gaan we doen.

[3:09:04] Heel mooi.

[3:09:06] De heer Soepoer, daarvoor volgt een voorzitterschap.

[3:09:09] Ja, dank u wel.

[3:09:10] Dan kijk ik nog één keer naar links.

[3:09:12] En dan concludeer ik dat er geen verdere interrupties zijn.

[3:09:15] Dan komen we daarmee aan het einde van dit toch hele mooie debat,

[3:09:19] denk ik, over een heel belangrijk onderwerp, laaggeletterdheid.

[3:09:23] Voordat we echter weg kunnen, wil ik nog wel even de lijst met toezeggingen met u langslopen

[3:09:29] en u vragen om te kijken of u daar ook wat in mist.

[3:09:33] Het allereerste punt is dat er een twee minuten debat aan is gevraagd door mevrouw Rodekerk

[3:09:37] van D66.

[3:09:38] Dat wordt ingepland en daar kunnen dan ook de moties en amendementen, moties in dit geval,

[3:09:44] in worden gediend.

[3:09:45] Dan gaan we naar de andere toezeggingen.

[3:09:47] Ik zie een toezegging op de eindevaluatie van Telme met taal die komt in het voorjaar van 2025.

[3:09:54] Voor de zomer maken we dat van. Ja, voor de zomer.

[3:09:58] Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een reactie...

[3:10:00] op de motie van Mohandas in zaken bibliotheken op school...

[3:10:04] samen met de minister van OCW.

[3:10:07] Klopt, ik zie geen knik.

[3:10:09] Het onderzoek naar een publieke opdracht voor het volwassen onderwijs...

[3:10:11] komt naar de Kamer voor het zomerreces van 2025.

[3:10:15] De Kamer ontvangt een stand van zakenbrief voor de zomer van 2025...

[3:10:19] over de aanbevelingen van de eindevaluatie, tel mij met taal.

[3:10:24] Maar dat lijkt op de eerste en de laatste, maar misschien...

[3:10:27] Klopt, ja, dat is gecombineerd, die stand van zakenbrief.

[3:10:31] Ja, kijk, die evaluatie wordt opgeleverd in het voorjaar 2025.

[3:10:36] Nou, daar gaan we dan mee aan de slag, lessen uittrekken...

[3:10:40] en dan voor de zomer komen we daarop terug.

[3:10:43] Dus dan is de toezegging dat de evaluatie komt in het voorjaar...

[3:10:48] en het vervolgt dus de stand van zakenbrief komt voor de zomer.

[3:10:52] Nog een poging van de staatssecretaris.

[3:10:54] Ja, sorry, duidelijke taal is heel lastig voor mij blijkbaar ook.

[3:10:59] Nee, die evaluatie die is afgerond in het voorjaar.

[3:11:03] En dan vervolgens moeten wij daar lessen uittrekken.

[3:11:06] En met die lessen en zeg maar de reactie gaat hij voor het zomerreces naar de Kamer.

[3:11:13] Zo heeft uw voorzitter hem ook bedoeld.

[3:11:15] Hij komt in het voorjaar naar u en voor het zomerreces naar ons.

[3:11:18] Ja, we hebben het over hetzelfde.

[3:11:20] Goed zo.

[3:11:22] En dan tot slot.

[3:11:23] Er wordt een afspraak gemaakt voor een gesprek in februari.

[3:11:26] Waar ook de Kamer van op de hoogte wordt gesteld.

[3:11:28] Voor het werkbezoek van de staatssecretaris aan de taalambassadeurs.

[3:11:30] En volgens mij waren dat alle toezeggingen.

[3:11:33] Ik kijk rond.

[3:11:34] Sluiten we nu echt de vergadering.

[3:11:35] En ik dank u allen voor uw komst. Dank u wel.

[3:11:37] En bel thuis straks.