Werkinstructies UWV

[0:00:03] Goedemiddag allemaal hier in de zaal en ieder wie meekijkt op afstand.

[0:00:09] Welkom bij de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:13] Bij de technische briefing over de werkinstructies van de UWV.

[0:00:17] Daarom welkom aan de gasten die ons daarover kunnen gaan vertellen.

[0:00:20] Over die werkinstructies van de UWV, meneer De Dekker, mevrouw Van Woerkom,

[0:00:24] mevrouw Van den Woldenberg-Kremers, mevrouw Ait Mora en mevrouw Larregeweij.

[0:00:30] Welkom dat u er bent.

[0:00:32] Welkom ook aan de leden, meneer De Korts namens de VVD en mevrouw Saris namens het Nieuws Sociaal Contract,

[0:00:37] mevrouw Patijn namens GroenLinks B van de A.

[0:00:39] Er hadden zich nog twee leden aangemeld, dus ik verwacht eigenlijk dat die zo binnenkomen.

[0:00:46] We hebben een uur uitgetrokken voor deze technische briefing.

[0:00:50] Nog even, waarschijnlijk ten overvloede, maar een technische briefing betekent dat het gaat over informatie

[0:00:55] die we als Kamerleden tot ons nemen om het debat te verrijken.

[0:01:00] Maar het is dus niet het debat zelf, want dat voeren we met de bewindspersonen op een ander moment.

[0:01:05] Ik ga zometeen onze gasten de woord geven om die technische briefing in te vullen met een presentatie.

[0:01:13] En daarna geef ik de gelegenheid tot vragen.

[0:01:15] Maar ik zou willen voorstellen om eerst de presentatie helemaal af te maken.

[0:01:19] Meneer De Dekker geef ik dan als eerste het woord.

[0:01:23] Bedankt mevrouw de voorzitter en bedankt Kamerleden dat wij hier mogen zijn om een technische briefing te geven

[0:01:29] over de sociaal-medische beoordelingen die we bij UWV uitvoeren en dan met name in de WIA.

[0:01:37] En dat willen we vandaag gaan doen aan de hand van de casus van mevrouw Wilma Spits.

[0:01:41] U heeft daar alle te stukken van voor u en die zijn ook te zien.

[0:01:47] En aan de hand van die casus gaan we u meenemen in de sociaal-medische beoordeling die we doen,

[0:01:53] welke stappen worden doornomen, welke werkprocessen zijn daarin gevolgd.

[0:01:58] Dat doen we door eerst algemeen iets te vertellen over werkprocessen,

[0:02:04] hoe is dat ingeregeld en daarna gaan we verder in op de casus en hoe spelen alle

[0:02:09] functionarissen die bij UWV werken een rol in de dienstverlening die wij bieden.

[0:02:15] Voor we daar goed vorm aan kunnen geven zou ik graag een korte voorlichting doen

[0:02:19] van de mensen die vandaag namens UWV hier aanwezig zijn.

[0:02:24] Zelf Kevin de Dekker, ik ben verzekeringsarts bij UWV en naast cliëntcontract vervul ik de rol van medisch adviseur

[0:02:35] waarbij ik de directie van SMZ adviezen geef over het medisch handelen binnen UWV.

[0:02:43] Goedemiddag, ik ben Ivette van Woerkom, ik ben arbeidskundige adviseur.

[0:02:47] Ik heb zelf het mooiste beroep van de wereld, zeg ik altijd.

[0:02:50] Ik adviseer de directie van Sociaal Medische Zaken over arbeidsdeskundige zaken.

[0:02:59] En ik vergeet te zeggen dat ik daarnaast ook als arbeidsdeskundige in de praktijk werk.

[0:03:06] Hij staat aan, hallo.

[0:03:08] Mijn naam is Diana van der Woldenberg-Kremers.

[0:03:11] Ik werk ook bij Sociaal Medische Zaken als administratief juridisch adviseur.

[0:03:16] En de werkzaamheden die ik in de praktijk doe, die zijn als procesbegeleider.

[0:03:24] Goedemiddag, ik ben Khadija Aitmoa, werkzaam bij de afdeling bezwaar en beroep.

[0:03:28] Inmiddels 15 jaar, jarenlang ook in de uitvoering gewerkt.

[0:03:31] Medewerker bezwaar, medewerker beroep, medewerker hoger beroep.

[0:03:35] En sinds anderhalf jaar stafjurist.

[0:03:39] Goedendag. Lilian Lagerwijk.

[0:03:43] Ik ben ook stafjurist bij de afdeling bezwaar en beroep.

[0:03:46] Ik heb net als mijn collega bezwaar, beroep en hoger beroep gedaan,

[0:03:49] maar zelfs voorheen in de uitvoering gewerkt.

[0:03:52] Verricht mijn werkzaamheden, normaal gesproken, in het zuidoosten van het land.

[0:03:56] En ook wij adviseren onze directie in een hele hoop aangelegenheden.

[0:04:01] Dank u.

[0:04:07] Nou, dan weet u wie u tegenover u heeft en ik hoop dat we vanuit eigen onze kennis en

[0:04:13] kunde u een helder beeld kunnen schetsen wat de werkzaamheden bij UWV behelzen in de dagelijkse

[0:04:18] praktijk.

[0:04:21] Kort, belangrijk om nog even te zeggen, is dat we dit vandaag gaan doen aan de hand van

[0:04:25] de casus van mevrouw Wilma Spits.

[0:04:28] Dit is een fictieve casus die gekozen is als zijnde het gemiddelde van een heleboel vormen van onze dienstverlening,

[0:04:38] maar die ook zorgt voor een duidelijk beeld door onze werkprocessen heen,

[0:04:44] waarbij de complexiteit eenvoudig is gehouden, om niet te veel moeilijke uitstapjes te doen die ook in ons werkproces zitten.

[0:04:53] Dus dat als disclaimer erbij.

[0:04:56] En nu zou ik graag...

[0:05:00] Nog belangrijk om na onze casusbeschrijving en werkprocessen,

[0:05:04] wat alles bij elkaar ongeveer 20, 25 minuten zal duren,

[0:05:08] is er uiteraard ruimte voor vragen, voor verhelderende, verdiepende vragen,

[0:05:12] om u allen zo goed mogelijk beeld te kunnen geven over wat het werken,

[0:05:18] de sociaal-medische beoordeling bij UWV inhoudt.

[0:05:21] Dan wil ik eerst het woord geven aan mijn collega Yvette,

[0:05:24] die u gaat meenemen in de werkproces?

[0:05:30] Bij een aanvraag via, want daar hebben we het hier over, werken we met z'n allen samen

[0:05:37] in een multidisciplinair team.

[0:05:39] Dat betekent, en dat kan je ook zien daar op dat schema, dat wij werken met onder andere

[0:05:44] een teamondersteuner, een procesbegeleider, een verzekeringsarts en een arbeidsdeskundige.

[0:05:49] En in de werkprocessen staat eigenlijk beschreven, heel plat, wie doet wat op welk moment.

[0:05:58] Dus het gaat eigenlijk over de verschillende stappen die we zetten en de handelingen die we moeten uitvoeren om de beoordeling te kunnen gaan doen.

[0:06:06] Ik ga u even onderbreken, want meneer De Kort, en ook ik kon overigens niet zo heel snel lezen wat er staat,

[0:06:15] Ja, maar misschien is het goed om eventjes de inleiding die u wel op de sheet die u heeft uitgereikt en ook die we zien heeft beschreven om die eventjes ook voor te lezen zodat we gelijk een beetje, zeg maar, beter beeld krijgen wie Wilma is en wat er eigenlijk aan de hand is.

[0:06:30] U bedoelt dat ik dit even voorlees, de casus?

[0:06:33] Ja.

[0:06:34] O, dat is prima hoor.

[0:06:35] Ja, of samenvallen mag ook, maar het is op zich niet zo neel.

[0:06:37] Nou, het gaat om Wilma, die is 42 jaar, ze is getrouwd en heeft drie kinderen.

[0:06:42] Ze werkte tot voor kort fulltime als begeleider in een instelling voor dagbesteding voor mensen

[0:06:47] met ernstige beperkingen.

[0:06:49] In de instelling hielp ze bewoners met het deelnemen aan het dagelijks leven en het aanbrengen

[0:06:53] van structuur en grenzen.

[0:06:56] Helaas heeft Wilma zich door voortdurende rugklachten ziek moeten melden.

[0:07:00] Zo ernstig dat ze al bijna twee jaar thuis zit en gebruik moet maken van een rollator.

[0:07:05] Lopen, staan en tillen is bijna niet meer te doen.

[0:07:09] Samen met haar werkgever hebben ze geprobeerd om haar weer bij de instelling te laten reïntegreren,

[0:07:15] maar dat is niet gelukt.

[0:07:17] Omdat Wilma al bijna twee jaar thuis zit en werken er voorlopig niet in zit,

[0:07:21] besluit Wilma een WIA-uitkering aan te vragen.

[0:07:28] Oké, en dat zien we hier dus in het schema.

[0:07:30] Hier zie je eigenlijk de stappen die worden gezet.

[0:07:32] We hebben daar een soort volgordelijk proces van gemaakt.

[0:07:35] En zoals ik al zei, het is een multidisciplinaire samenwerking in het team.

[0:07:41] We doen het met elkaar en in die procesbeschrijving staat dus eigenlijk wie doet wat op welk moment.

[0:07:48] Het hoe van de beoordeling, dus hoe stel ik bijvoorbeeld een dagloon vast of hoe raadpleeg ik het CBBS,

[0:07:55] dat staat in de vakinhoudelijke werkinstructies.

[0:07:58] In de informatie die jullie volgens mij van tevoren hebben gekregen, zie je ook hyperlinks en die leiden naar die vakinhoudelijke werkinstructies.

[0:08:09] Ik heb begrepen dat jullie ook willen weten hoe het gaat met aanpassingen in de werkprocessen

[0:08:13] en wat er dan gebeurt.

[0:08:16] Werkprocessen worden heel regelmatig aangepast, eigenlijk bijna dagelijks.

[0:08:22] Dat heeft te maken met een aantal dingen.

[0:08:24] Dat kan door aanpassingen in wet- en regelgeving, soms hele kleine aanpassingen, maar soms ook

[0:08:29] gewoon een nieuwe wet, onlangs nog het praktisch beoordelen.

[0:08:32] Dat is een wezenlijke verandering en die wordt gecommuniceerd met een uitvoeringsbericht,

[0:08:38] zo noemen we dat.

[0:08:39] Dat wordt aan de medewerkers gestuurd, maar daarnaast hebben we als het grote wijzigingen

[0:08:44] betreft ook een vakinhoudelijke coaching of een opleiding.

[0:08:49] Dat is echt afhankelijk van de behoefte en de grootte van de wijziging.

[0:08:53] Werkprocessen kunnen ook wijzigen door aanpassingen in de bedrijfvoering of door aanpassingen

[0:08:59] in onze ondersteunende systemen.

[0:09:01] omdat je dan iets anders moet doen in een systeem,

[0:09:04] of iets op een andere plek moet registreren,

[0:09:07] wordt aan je duidelijk gemaakt wat je dan moet doen en wat er verandert.

[0:09:11] En dat verandert dan dus ook in de processen.

[0:09:15] Die uitvoeringsberichten waar ik het net heel even over had,

[0:09:19] het is de bedoeling dat je die of zelf leest en tot je neemt,

[0:09:23] en dat zei ik eigenlijk net ook al,

[0:09:24] afhankelijk van de zwaarte van de wijziging

[0:09:27] kan het ook gaan om een toelichting door een vakinhoudelijk expert,

[0:09:31] of door het geven van opleiding.

[0:09:34] Dat is eigenlijk een beetje hoe het werkt.

[0:09:41] Ja, en dan ga ik denk ik door.

[0:09:44] Want dan beginnen we bij de eerste stap bij de via-claim-beoordeling.

[0:09:48] En dat is heel vaak de toets op de reintegratie-inspanningen.

[0:09:54] Dat zeg ik omdat wat altijd vooraf gaat aan de via-claim-beoordeling,

[0:09:58] als een werknemer zich ziek meldt met een werkgever.

[0:10:03] In de wet verbetering poortwachter, ik moet even zeggen, de teamondersteuner die ontvangt

[0:10:10] de aanvraag, dat zie je in de linker kolom in het blauw, die ontvangt de via-aanvraag

[0:10:14] en die ontvangt de stukken van het reintegratieverslag.

[0:10:19] Die teamondersteuner registreert die aanvraag in de systemen en stuurt dan een ontvangstbevestiging

[0:10:25] aan de klant.

[0:10:27] Wij hebben de stukken ontvangen, ook aan de werkgever, wij hebben de stukken ontvangen

[0:10:30] en maakt een opdracht voor een intake.

[0:10:34] Neem maar even over, ja.

[0:10:36] Sorry.

[0:10:37] Meneer Kort?

[0:10:38] Ja, ik heb een vraag tussendoor, maar ik weet niet of dat kan,

[0:10:40] omdat het specifiek over de aanvraag gaat.

[0:10:43] Daar zou ik even mee wachten.

[0:10:44] Dus laten we eerst even het hele proces doorlopen,

[0:10:46] als u het goed vindt, en dan vraag ik uw vraag nog even te bewaren.

[0:10:53] Dan neem ik het inderdaad heel even over,

[0:10:55] want op het moment dat de aanvraag is ontvangen,

[0:10:59] daarvan heeft u ook stukken gehad,

[0:11:01] het proces ontvangen en controleren aanvraag.

[0:11:04] Dat is inderdaad wat de teamondersteuner op zich neemt.

[0:11:08] Die neemt het in ontvangst, zorgt dat het in de systemen wordt geregistreerd

[0:11:13] en kijkt of alle verplichte stukken van het reintegratieverslag

[0:11:17] waar Yvette zojuist al op doelde, of dat die aanwezig zijn.

[0:11:21] En dan wordt er een opdracht uitgezet richting de procesbegeleider

[0:11:24] voor een administratief-juridische intake.

[0:11:27] In de intake worden verschillende zaken getoetst, daar wordt ook een rapportage van gemaakt.

[0:11:36] Zaken die daarin terugkomen is, is deze cliënt verzekerd voor de WIA, dus in dit geval Wilma.

[0:11:45] Is Wilma verzekerd, is er mogelijke sprake van een recht op een WIA-uitkering.

[0:11:50] Zijn er misschien nog andere uitkeringen waar een samenloopsituatie mee kan ontstaan,

[0:11:54] ziektewet of een zwangerschapsuitkering, een wajonguitkering.

[0:11:59] Wanneer bereikt Wilma het einde van de wachttijd?

[0:12:02] Dus we gaan kijken naar de eerste arbeidsongeschiktheidsdag.

[0:12:06] We kijken of alle informatie compleet is.

[0:12:09] Moet er misschien nog iets uitgevraagd worden?

[0:12:12] Het gaat dan bijvoorbeeld ook om loongegevens, of dat die compleet zijn, zodat die in het

[0:12:18] begin van het proces al uitgevraagd kunnen worden.

[0:12:20] Nou, al die informatie wordt gebundeld in de intake, in de intake-rapportage.

[0:12:26] Nu hebben we het specifiek over de casus van Wilma,

[0:12:29] maar een procesbegeleider heeft natuurlijk meerdere cliënten om te volgen

[0:12:34] en waar een intake voor gemaakt is.

[0:12:38] En die worden dan besproken in de multidisciplinaire intake.

[0:12:41] Dus dat is dan een gesprek met de collega's,

[0:12:43] de arbeidsdeskundigen en de verzekeringsarts.

[0:12:46] Het kan ook zijn dat daar een teamondersteuner bij aansluit

[0:12:48] of andere collega's, zoals een medische secretaresse of een sociaal medisch verpleegkundige.

[0:12:54] Maar om het wat overzichtelijker te houden in dit stroomschema,

[0:12:58] hebben we dus gekozen voor deze personen.

[0:13:02] Wat gebeurt er dan vervolgens in de multidisciplinaire intake?

[0:13:06] Nou, daar wordt de vraagstelling onder andere besproken.

[0:13:11] De vraagstelling is dus de vragen die de procesbegeleider stelt

[0:13:15] aan de arbeidsdeskundigen en de verzekeringsarts om uiteindelijk tot een juiste beoordeling te kunnen komen.

[0:13:23] De eerste vraag hier, die gaat dan inderdaad over het reïntegratieverslag.

[0:13:32] Wat Wilma samen met haar werkgever dan heeft ingediend, zijn alle stukken aanwezig,

[0:13:37] moet er misschien nog iets opgevraagd worden, dat geldt hetzelfde voor de medische kant,

[0:13:42] Is alle informatie voor de arts inzichtelijk?

[0:13:46] Moet daar nog iets extra's uitgevraagd worden?

[0:13:49] En wie zorgt er dan voor dat die informatie binnenkomt?

[0:13:53] Ook wordt er gekeken naar wanneer we verder gaan met dit proces,

[0:13:56] want er zijn meerdere cliënten die we moeten zien, beoordelen.

[0:14:02] Dus ook dat wordt in die multidisciplinaire inteken besproken.

[0:14:06] Ook welke onderzoeksmethode dan het beste past voor het vervolg.

[0:14:09] Dus de casus wordt echt op individueel niveau besproken

[0:14:15] om te kijken wat dan de vervolgstappen moeten zijn.

[0:14:19] Voor Wilma specifiek betekent dit dat er dus eerst vanuit de arbeidersdeskundigen

[0:14:24] een beoordeling plaatsgaat vinden op het reintegratieverslag.

[0:14:28] En daar kan Yvette meer over vertellen.

[0:14:31] Ja, ik houd het wel kort, want dit is best wel een beoordeling op zich

[0:14:36] en we willen eigenlijk vooral focussen op de via-claim-beoordeling.

[0:14:40] Maar het gaat er natuurlijk om bij ziekte dat de werkgever en werknemer zich maximaal inspannen met het oog op reintegratie.

[0:14:48] En dat verloopt altijd via het proces hervatten in eigen of aangepast eigen werk.

[0:14:53] Daarna, als dat niet kan, op zoek gaan naar ander werk bij de eigen werkgever.

[0:14:58] En als dat ook niet lukt, op zoek gaan naar ander werk bij een andere werkgever.

[0:15:02] Dat is een vaste regel en daar wordt altijd naar gekeken.

[0:15:07] Als uit die toets op de reïntegratie- inspanningen blijkt dat er onvoldoende is gedaan aan reïntegratie,

[0:15:13] omdat er bijvoorbeeld wel mogelijkheden zijn, maar die zijn niet benut,

[0:15:17] en de werkgever heeft daar geen deugelijke grond voor, want daar moeten we dan ook naar gaan vragen,

[0:15:23] dan kan de WIA-aanvraag worden opgeschort.

[0:15:26] In dit geval bij Wilma heb ik er ook naar gekeken en heb ik gezien dat de inspanningen voldoende zijn

[0:15:32] en dat we daarom dus door kunnen gaan met de beoordeling van de WIA.

[0:15:36] Dat geef ik, dat leg ik vast, dat oordeel, dus ik leg het vast in een rapport en dat rapport

[0:15:41] dat gaat dan weer naar de procesbegeleider, die dan, ah nee, die gaat naar de verzekeringsarts,

[0:15:48] wel via de procesbegeleider eigenlijk, ja, dat hebben we hier in het schema niet opgenomen,

[0:15:53] maar die moet natuurlijk dan ook zeggen dat het dossier naar de verzekeringsarts gaat,

[0:15:57] maar aan, dan gaat Kevin hiermee verder.

[0:16:02] Als we het RIV, het reintegratieverslag, akkoord hebben gegeven, dan gaan we verder met de WIA-beoordeling.

[0:16:12] Dan gaan we beoordelen of iemand recht heeft op een uitkering en zo ja, hoeveel.

[0:16:18] En als verzekeringsarts zijn je hoofddoelen daarbij om de belastbaarheid vast te stellen.

[0:16:24] Dus wat kan iemand nog?

[0:16:26] Dat doen we aan de hand van het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium zoals dat in de wet is vastgelegd.

[0:16:30] Dus wat kan iemand niet meer vanwege een medisch objectiverbaar oordeel?

[0:16:37] En daarnaast moeten we iets roepen over en hoe gaat zich dat ontwikkelen voor de toekomst?

[0:16:44] Hier in het schema ziet u dat de verzekeringsarts begint met een dossieronderzoek.

[0:16:50] Dus die gaat kijken op welke stukken zitten erin en wat zijn nu de vervolgstappen.

[0:16:54] Welke onderzoeksmethode ga ik toepassen om die twee vragen die ik u net voorlegde,

[0:17:00] om die te kunnen beantwoorden.

[0:17:03] Dat gebeurt vaak ook al in die multidisciplinaire intake.

[0:17:06] Daar kijkt die verzekeringsarts ook al daarnaar.

[0:17:09] En soms is daar al duidelijk wat er moet gedaan worden.

[0:17:12] Maar voor het overzicht is het nu hier getekend.

[0:17:16] Ook voor Wilma is er gekeken wat voor onderzoeksmethoden is er nodig

[0:17:20] om de belastbaarheid van Wilma goed vast te stellen.

[0:17:23] En daar is uitgekomen dat we een spreekuur willen doen.

[0:17:26] Dus dat Wilma naar UWV toekomt.

[0:17:29] ...zodat de verzekeringsarts met haar in gesprek kan om te kijken...

[0:17:31] ...hé, hoe is het met Wilma en wat kunnen we nog voor Wilma betekenen?

[0:17:37] Die inplannen van het spreekuur, dat wordt gedaan door de teamondersteuner opnieuw...

[0:17:41] ...dus dat ziet u ook terug in het schema en die plant het spreekuur in.

[0:17:48] Als Wilma dan op het UWV-kantoor komt en bij mij in de spreekamer...

[0:17:54] ...dan is een van mijn belangrijkste instrumenten als verzekeringsarts...

[0:17:58] om deze beoordeling te kunnen doen, de anamnese, de gesprek.

[0:18:04] Dus we gaan in gesprek met Wilma en vragen daar een heleboel zaken uit.

[0:18:08] Dat begint bij een arbeidsanamnese.

[0:18:10] Hoe ging het in werk? Waar liep je tegenaan? Hoe liep dat?

[0:18:14] Een medische anamnese. Welke ziektebeelden zijn er? Hoe gaat het?

[0:18:18] Maar bijvoorbeeld ook, hoe ziet het dagelijks leven eruit?

[0:18:21] Wat zijn uw hobby's? Wat vindt u belangrijk in het leven?

[0:18:23] Dat zijn allemaal aspecten die verzekeringsartsen meewegen

[0:18:26] in de beoordeling. Naast het doen van een anamnese en dingen uitvragen, heeft de verzekeringsarts

[0:18:34] nog twee instrumenten om zelf iets te kunnen bepalen over die belastbaarheid. Dat is het

[0:18:39] eerste het psychisch onderzoek, psychologisch onderzoek. Daarin kijken we naar als arts

[0:18:46] hoe functioneert iemand psychisch en dat leggen we vast. En het lichamelijke onderzoek. En

[0:18:52] En dat laatste is bij Wilma ook van toepassing en dat betekent dat we Wilma haar rug gaan

[0:18:55] onderzoeken.

[0:18:56] Hoe is die nog in beweging, wat kan ze nog wel, wat kan ze niet meer met de rug en welke

[0:19:01] bewegingen zijn daarin pijnlijk.

[0:19:07] In dat spreekuur wat over het algemeen een uur duurt, moeten we na deze drie stappen

[0:19:13] als verzekeringsarts de afweging maken, heb ik nu voldoende om een conclusie te zeggen,

[0:19:18] Kan ik de belastbaarheid bepalen en iets over de prognose aangeven?

[0:19:23] Of heb ik nog informatie van anderen nodig, van behandelaren of van andere medische specialisten?

[0:19:31] Daarin hebben we twee opties.

[0:19:34] We kunnen bellen met een behandelaar om te vragen, kunt u mij nog wat meer informatie geven?

[0:19:40] Of we kunnen zelfs ook bij een expertise aanvragen,

[0:19:44] dus dat een andere medisch specialist echt een onderzoek doet

[0:19:47] om dingen verder te verhelderen.

[0:19:50] Die beiden zijn voor Wilma niet nodig.

[0:19:52] Dat betekent dat ik in een uur meteen in hetzelfde gesprek

[0:19:56] mijn conclusie moet delen met Wilma

[0:19:59] en moet aangeven wat haar belastbaarheid nog is en wat ze nog kan.

[0:20:05] Om dit alles te bepalen,

[0:20:06] moet ik als verzekeringsarts rekening houden met drie aspecten.

[0:20:11] Het eerste zijn de juridische kaders.

[0:20:13] En daar noemde ik net al het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium.

[0:20:16] Die is daar voor ons als verzekeringsartsen het belangrijkst mee.

[0:20:19] Alles wat we vaststellen, moet door een medisch objectiveerbare aandoening zijn.

[0:20:28] Waar we dan ook allemaal richtlijnen en protocollen voor hebben.

[0:20:31] Hoe je dat dan goed vaststelt en weer kan geven.

[0:20:35] Daarnaast moet ik natuurlijk ook vanuit het medisch perspectief naar de casus kijken.

[0:20:40] Welke diagnose is er? Welke behandelingen horen daarbij?

[0:20:43] En welke prognoses horen daarbij?

[0:20:45] Dat betekent dat ik naar de medische richtlijnen moet kijken die passen bij dit ziektebeeld,

[0:20:49] maar bijvoorbeeld ook naar de protocollen van de verzekeringsarts, hoe die dat op een goede

[0:20:53] manier verwerkt in zijn oordeel.

[0:20:56] En tot slot naar de sociale component moet kijken van deze casus.

[0:21:04] Omdat we als verzekeringsartsen in de spreekkamer altijd verschillende belangen af moeten wegen,

[0:21:11] die van de cliënt die tegenover ons zit, waar we het beeld van moeten schetsen, maar ook

[0:21:15] van de andere partijen die een belang hebben bij dit oordeel, zijn we heel erg moe.

[0:21:24] En omdat er geen vrije artsenkeuze is voor verzekeringsartsen,

[0:21:29] wat wij als verzekeringsartsen ons ook ter degen realiseren,

[0:21:33] mensen zijn maar verplicht om bij ons te komen,

[0:21:36] hebben wij een heel hoog moreel verantwoordingsniveau.

[0:21:39] We gaan ook over het geld van mensen in hun dagelijks leven.

[0:21:42] En vaak, het kan voorkomen dat we in een uur dus iets ter waarde van een miljoen moeten

[0:21:49] beslissen van krijgt iemand het wel of krijgt iemand dat niet, zorgt dat we daar ook hele

[0:21:54] morele kaders moeten hanteren van is dit terecht, past dit in deze situatie bij dit wat iemand

[0:21:59] nodig heeft.

[0:22:01] Vanuit die drie aspecten, juridisch, medisch, moreel, probeert de verzekeringsarts in een

[0:22:06] uur af te wegen, wat is de belastbaarheid die daarbij hoort en wat kan iemand nog.

[0:22:11] Voor Wilma betekent dat dat zij rugbesparend werk moet doen, ze kan niet meer goed buigen,

[0:22:18] ze kan niet meer frequent buigen, niet meer heel ver buigen, maar ook tillen, rijken en

[0:22:26] lopen zijn bijvoorbeeld aspecten waar de verzekeringsarts haar beperkingen opgeeft.

[0:22:34] Ten aanzien van de prognose moeten we ook een uitspraak doen en is het vooral in Wilma haar

[0:22:41] dat ze al heel veel behandelingen heeft gehad en desondanks niet succes heeft gehad,

[0:22:50] maar ook dat er mogelijk nog behandelopties zijn als revalidatie en anderszins.

[0:22:58] Dus er is nog wel kans voor verbetering voor Wilma, maar dan is mede van invloed hoe ze daar

[0:23:04] verder vorm kan geven in deze reintegratie, of ze weer op een goede plek komt die bij haar past,

[0:23:10] Of ze weer een stukje zingeving in hun leven weten te ervaren.

[0:23:14] Dat zijn vaak ook aspecten die heel erg meewerken in iemands belastbaarheid.

[0:23:22] Van dit onderzoek maak ik een rapportage.

[0:23:25] Daar maak ik een medisch verslag van en daar komt eigenlijk alles in te staan wat ik bespreek

[0:23:30] met Wilma.

[0:23:32] De hele anamnese, het onderzoek en eventueel de informatie die ik heb opgevraagd.

[0:23:36] Dat wordt apart opgeslagen en is alleen toegankelijk voor mensen met medisch beroepsgeheim en die

[0:23:41] iets met Wilma te maken hebben.

[0:23:44] Daarnaast komt er ook een algemeen verslag van en daar komt eigenlijk de vraagstelling,

[0:23:48] dus wat is de belastbaarheid van Wilma en mijn antwoord daarop en dat gaat vervolgens

[0:23:53] naar de arbeidsdeskundige samen met de belastbaarheid die ik heb weergegeven.

[0:24:02] Oké, dan komen we weer in de kolom helemaal rechts van de arbeidsdeskundige.

[0:24:09] De arbeidsdeskundige gaat eigenlijk uit van de mogelijkheden die Wilma nog heeft en gaat

[0:24:16] kijken wat zij dan zou kunnen doen nog aan werk, gezien die mogelijkheden en wat ze daarmee

[0:24:23] kan verdienen.

[0:24:24] Dat is een heel belangrijk uitgangspunt.

[0:24:29] Die beoordeling is ook gekaderd vanuit de wet, dus gewoon de wet WIA, maar ook het schattingsbesluit

[0:24:35] die dicteren best wel nauwkeurig hoe die arbeidsdeskundige dat doet.

[0:24:40] Daarnaast hanteren we als arbeidsdeskundige ook altijd

[0:24:43] een professioneel kader, waaronder de gedragscode.

[0:24:46] En... Nou, ik ga verder even niet te ver op in.

[0:24:51] Het beoordelingsproces loopt eigenlijk altijd langs drie fasen.

[0:24:55] Wij noemen dat altijd heel kort

[0:24:56] beeldvorming, oordeelsvorming en besluitvorming.

[0:24:59] Dat komt u misschien wel bekend voor.

[0:25:01] Bij de fase van beeldvorming gaan wij altijd eerst kijken

[0:25:06] Hoe zit het met Wilma? Wat deed zij voor werk? Hoe is haar werkervaring?

[0:25:11] Wat was de inhoud van de functie?

[0:25:13] Wat was ook de omvang van de functie en het loon dat daarbij hoorde?

[0:25:17] Want dat is eigenlijk haar verzekerde arbeid.

[0:25:19] En dat komt straks terug in de berekening van de klasse.

[0:25:21] Dan laat ik u zien waarom dat belangrijk is.

[0:25:26] Dan vormen wij ons een beeld over de gevolgde opleiding...

[0:25:30] en de eventuele werkervaring die ze heeft, die ze nog kan benutten in ander werk.

[0:25:34] En andere bekwaamheden, bijvoorbeeld spreekt hij Engels of heeft hij een EHBO-diploma, dat soort dingen.

[0:25:42] De belastbaarheid die de arts heeft weergegeven, die ligt vast in de functionele mogelijkhedenlijst.

[0:25:48] Dat is een lijst die zit in het CBBS.

[0:25:51] Dat komt u vast bekend voor, het Claim Beoordelings- en Borgeringssysteem.

[0:25:55] Dat bevat een functiebestand met vele duizenden functies, waarvan de belasting in het werk minutieus in kaart is gebracht.

[0:26:03] Eigenlijk loopt dat parallel aan de belastbaarheid die de verzekeringsarts in beeld heeft gebracht.

[0:26:09] Dat is een computer die vergelijkt die twee en op een gegeven moment komt daar een voorselectie uit

[0:26:16] van potentieel geschikte functies.

[0:26:20] Zijn we er dan? Nee.

[0:26:22] Want de arbeidsdeskundige moet een fijne selectie doen.

[0:26:26] Die moet gaan kijken, past deze functie nu echt en moet ook onderbouwen of die een functie uiteindelijk verwerpt

[0:26:32] of selecteert omdat hij zegt, ja, dit past bij de krachten, de belastbaarheid,

[0:26:38] haar mogelijkheden en ook de mogelijkheden gezien opleiding en gevraagde ervaring in die functies.

[0:26:44] Want dat zijn bestaande functies, het zijn geen vacatures, maar ze bestaan werkelijk.

[0:26:50] En ze worden ook volgens mij eens in de 18 maanden opnieuw bekeken en geactualiseerd,

[0:26:56] want functies veranderen, dat weet u ook.

[0:26:58] En er wordt steeds gekeken hoe zit het nu in deze functie.

[0:27:05] Met het beeld van de mogelijkheden van Wilma

[0:27:08] kijk ik dus of zo'n functie werkelijk kan worden uitgeoefend.

[0:27:14] En uiteindelijk selecteer ik dan ongeveer vijf functies.

[0:27:19] Drie van de functies met de hoogste loonwaarde gebruik ik voor de schatting.

[0:27:24] En de schatting, dat is de mate van arbeidsongeschiktheid berekenen,

[0:27:28] Dat gaat als volgt.

[0:27:30] Dat is een heel simpele rekensom.

[0:27:31] x-i gedeeld door x maal 100.

[0:27:34] En dan heb je een percentage.

[0:27:36] De x is hier,

[0:27:37] dat heb ik al eerder gezegd,

[0:27:39] het loon wat hoorde bij het werk,

[0:27:41] dat Wilma nu niet meer kan doen.

[0:27:42] Dus dat is die verzekerde arbeid.

[0:27:45] Nee, niet het dagloon. Het maatmanloon.

[0:27:47] Het dagloon is wat anders.

[0:27:49] Als u wil kan ik straks nog wel even het verschil uitleggen.

[0:27:53] Is wel zeer wezenlijk.

[0:27:55] Ik kan het wel even heel kort zeggen.

[0:27:58] Stel, drie maanden voordat Wilma ziek werd, kreeg ze promotie.

[0:28:03] En komt ze in een hoger betaalde functie terecht.

[0:28:07] Voor het maatmanloon ga je dan het loon baseren op die hoger betaalde functie.

[0:28:12] Voor het dagloon ga je uit van het loon in de gevechtenperiode.

[0:28:16] En dan wordt dus die lager betaalde arbeid ook meegenomen.

[0:28:21] Dus dat is het verschil.

[0:28:24] De resterende verdiencapaciteit is de eiwaarde, dus dat is het mediale loon van de drie functies die ik selecteer met de hoogste loonwaarde.

[0:28:32] En dan die som komt daar dan uit en daar komt een percentage uit.

[0:28:36] Zo berekenen we dat voor Wilma.

[0:28:38] En uiteraard bespreken we dat ook allemaal met haar.

[0:28:41] En ook live het liefste, want je duidt functies dus je vraagt je ook altijd af, zie ik haar dit doen?

[0:28:47] En als Wilma nog een heel belangrijk argument heeft wat ik toevallig over het hoofd heb gezien,

[0:28:51] Dan kijk ik daar nog eens even goed naar.

[0:28:55] En uiteindelijk betrek ik ook haar visie op werken en haar reactie op de beoordeling.

[0:29:02] Het is de bedoeling dat ik het zodanig uitleg dat zij ook snapt hoe dit tot stand is gekomen.

[0:29:07] En dat leg ik allemaal vast in een rapport.

[0:29:11] En zo nodig overleg ik ook nog eens met een arts.

[0:29:14] Dat kan gebeuren als zij iets naar voren brengt waarvan ik denk van...

[0:29:18] Ik heb dat niet gezien in het rapport van de verzekeringsarts en ik zie het ook niet in de FML.

[0:29:26] Dan ga ik ook terug en dan bespreek ik dat.

[0:29:30] Het is daarom ook een beoordeling die je met z'n tweeën doet, niet in je eentje.

[0:29:35] Als ik dan klaar ben, dan geef ik mijn dossier, dan leg ik dat vast en dan gaat het naar de procesbegeleider.

[0:29:45] Het gedeelte van het sociaal-medische onderzoek is dan gebeurd.

[0:29:51] Dan is er dus een rapportage vanuit de verzekeringsarts.

[0:29:55] Er is een rapportage beschikbaar vanuit de arbeidsdeskundigen.

[0:29:58] Daar staat ook het arbeidsongeschiktheidspercentage van Wilma in.

[0:30:01] En wat mijn collega's hebben vastgelegd, is dat Wilma recht heeft op een WIA-uitkering.

[0:30:07] Het percentage was 39,3.

[0:30:11] Dus op dat moment is er dan sprake van een recht op een WIA-uitkering.

[0:30:18] Deze gegevens die moeten dan vervolgens bij elkaar komen om vast te stellen hoe ziet dat via rechter dan precies uit.

[0:30:27] Per welke datum begint het te lopen, wat is de hoogte en dat is ook waar meneer de Kort net al even op terugkwam.

[0:30:35] Daar is de dagloonvaststelling erg belangrijk in.

[0:30:40] Dagloon wordt inderdaad vastgesteld door de procesbegeleider.

[0:30:43] In de intakefase wordt al gekeken of alle informatie om dat dagloon vast te stellen beschikbaar is.

[0:30:51] In dit geval was dat zo, dus was het niet nodig om extra informatie uit te vragen bij Wilma of bij haar werkgever.

[0:30:58] Alle informatie is beschikbaar.

[0:31:01] Want waar wordt dan naar gekeken?

[0:31:05] Want er zijn ook momenten in die dagloonvaststelling dat er of nader onderzoek nodig is,

[0:31:11] of dat er andere acties nodig zijn om tot een juiste uitkomst te komen.

[0:31:21] De punten waar we dan onder andere naar kijken,

[0:31:23] is, zijn er in die reverterperiode,

[0:31:26] dat is eigenlijk het jaar voordat iemand ziek is geworden,

[0:31:29] even grof weggenomen, want daar zitten ook nog weer wat verschillen in,

[0:31:33] maar even grof weggenomen, het jaar voordat iemand ziek is geworden,

[0:31:37] wat is daar aan loon betaald, verzekerd loon, daar gaat het dan natuurlijk om.

[0:31:43] Wat is er aan vakantietoeslag betaald?

[0:31:47] Wat is daar opgebouwd?

[0:31:49] Want wat is uitbetaald, gaat er vanaf.

[0:31:51] Wat is opgebouwd, wordt weer meegenomen.

[0:31:53] En standaard delen we dat door 261 dagen,

[0:31:56] want dat zijn de werkbare dagen in een jaar in gemiddelde.

[0:32:00] Hoewel dat een standaard was, is er ook onlangs een uitspraak geweest

[0:32:03] vanuit de Centrale Raad, waarin we dus ook wel naar andere elementen kijken.

[0:32:10] Bijvoorbeeld als er een periode geen loon is genoten,

[0:32:12] dat we daar dus rekening mee houden in het dagloon.

[0:32:15] Dus dat is bijvoorbeeld een van de zaken waarop dan verdere actie nodig is,

[0:32:20] waarbij het systeem dan niet de volledige ondersteuning kan bieden

[0:32:24] en dat er dus iets handmatig moet aangepast worden

[0:32:27] om ervoor te zorgen dat we tot de juiste hoogte komen.

[0:32:31] Andere onderdelen zijn andere uitkeringen tijdens die periode,

[0:32:36] bijvoorbeeld een fietsenmensuitkering, een zwangerschapsbevallingsuitkering,

[0:32:43] Er zijn meerdere van dat soort elementen die dus invloed kunnen hebben op de hoogte van de dagloon,

[0:32:52] die dus goed nagekeken moeten worden om ervoor te zorgen dat het juiste dagloon en daarmee dus ook de juiste hoogte van de uitkering wordt vastgesteld.

[0:33:00] Ook bij het dagloon zit natuurlijk zo'n sommetje eraan, maar die zal ik dan voor nu even besparen.

[0:33:06] Mocht u daar meer informatie over willen hebben, dan kunt u dat natuurlijk altijd vragen.

[0:33:12] Op het moment dat alle informatie beschikbaar is, wordt het in ons betalingssysteem verwerkt.

[0:33:18] Dat gaat dan dus over de informatie over Wilma, dat is dus ook echt gewoon puur op haar casus

[0:33:26] gericht.

[0:33:28] De informatie moet dusdanig verwerkt worden dat er ook duidelijk is welke werkgever is

[0:33:33] hier dan de belanghebbende.

[0:33:36] En uiteindelijk worden natuurlijk Wilma en de belanghebbende werkgever geïnformeerd.

[0:33:41] Die krijgen daar een beslissing, een beschikking, een brief, krijgen ze daarover waar alle informatie

[0:33:47] nog eens gebundeld is, met als bijlage ook de rapporten van de verzekeringsarts en de

[0:33:54] arbeidsdeskundigen.

[0:33:56] In de brief staat ook, mocht er toch nog onduidelijkheden zijn na de gesprekken met de collega's, dan

[0:34:01] Dan verzoeken we u om even contact met ons op te nemen, zodat we kunnen kijken, hebben wij iets gemist of moeten we nog iets verder en nader verklaren.

[0:34:09] En als u het dan nog steeds niet eens bent met onze beslissing, dan heeft u ook de mogelijkheid om in bezwaar te gaan.

[0:34:16] En op dat moment is dan het WIA-proces afgehandeld, tenzij natuurlijk Wilma of de werkgever het op een van de punten niet eens is en dan bezwaar indient.

[0:34:34] En wilt u dat ook al kort toelichten? Was u dat van plap?

[0:34:41] Ik denk dat er eerst vragen zullen zijn over het eerste proces en mocht er dan een vraag zijn

[0:34:46] over het bezwaarproces, dan horen we dat graag. Helemaal goed. Meneer de Kort maakt al buiten het

[0:34:50] microfoon het grapje geen bezwaar. We zijn met best weinig leden, dus ik doe het gewoon een op een,

[0:34:57] dat is makkelijker. Meneer de Kort, u had al een vraag bij het begin en misschien wilde u die

[0:35:02] of misschien was die al beantwoord, dan heeft u een andere vraag.

[0:35:04] Ik heb die vraag nog steeds en misschien eerst één, als dat mag, voorzitter,

[0:35:07] één vraag in zijn algemeenheid, want ik ben ook gewoon benieuwd hoe het,

[0:35:11] het UWV is de afgelopen tijd best wel vaak negatief in het nieuws geweest

[0:35:15] en ik kan me voorstellen dat dat ook iets met u doet,

[0:35:18] terwijl u allemaal met de beste intenties daar actief bent,

[0:35:22] dus ik ben gewoon benieuwd hoe het binnen de organisatie, binnen het UWV gaat

[0:35:27] en ook hoe daarover gesproken wordt, dat is in zijn algemeenheid vooraf

[0:35:30] En de specifieke vraag die ik had, ik denk dat ik die aan de heer De Dekker moet stellen,

[0:35:35] maar misschien ook anderen, als het gaat om de WIA-aanvraag.

[0:35:39] Ik ben heel benieuwd naar de positie van de bedrijfsarts,

[0:35:42] die natuurlijk in de afgelopen jaren voor Wilma heel veel informatie heeft opgebouwd,

[0:35:46] ook gesprekken heeft gevoerd, of die informatie voldoende gedeeld wordt

[0:35:51] en wat er eventueel nog aan verbeterd kan worden.

[0:35:57] Ja, meneer De Kort, dank voor deze vraag. Een mooie vraag.

[0:36:06] Ik zal eerst daarop ingaan voordat ik een algemene antwoord ga geven.

[0:36:12] De bedrijfsarts is verplicht om bij de WIA-aanvraag ook de medische informatie mee te sturen.

[0:36:20] Daar gebeurt ook, zoals u misschien in het begin ziet, de ontvangstaanvraag en het verwerken van de intake.

[0:36:27] Daarin zit ook een check van, is deze medische informatie binnen?

[0:36:31] En als die niet binnen is, dan wordt de aanvraag niet in behandeling genomen

[0:36:34] en krijgt de bedrijfsarts of de werkgever een signaal terug dat dit mist.

[0:36:38] Dus in essentie moet daar altijd voor de verzekeringsarts

[0:36:42] medische informatie van de bedrijfsarts zijn om het werk te doen.

[0:36:46] Die leest hij ook altijd door.

[0:36:51] Deze informatieaanvraag is tot op heden wel vormvrij.

[0:36:54] En dat betekent dat die in heel veel verschillende vormen bij de verzekeringsarts komt, van een

[0:37:01] uitdraai van alle gesprekken die geweest zijn tussen de bedrijfsarts en de collega wat kan

[0:37:08] oplopen tot een twintigtal pagina's, tot een samenvatting van een half A4, heel kort door

[0:37:15] de bocht.

[0:37:17] Ook de informatie die de bedrijfsarts opvraagt al bij behandelaren wordt vaak meegestuurd,

[0:37:22] Maar ook niet in alle gevallen.

[0:37:27] Dus ook hierin zijn we wel aan het kijken hoe kunnen we dat meer structureren,

[0:37:33] stroomlijnen, dat die informatievoorziening beter de behoefte en vaak vollediger is.

[0:37:41] Aan de andere kant zitten we wel met wettelijke vereisten dat die aanvraag zo makkelijk mogelijk gedaan moet worden

[0:37:49] en dat die daarom ook wel vormvrij is.

[0:37:55] Over de negatieve berichtgevingen van de kwaliteit van de dienstverlening van UWV die de afgelopen

[0:38:03] periode veel in het nieuws is, daar kan ik hoogstens op persoonlijke titel over zeggen

[0:38:09] dat ik dat vervelend vind en dat me dat raakt en dat wat ik terug hoor van veel collega's

[0:38:16] in de dienstverlening, in de praktijk, daardoor een stukje zekerheid verliezen om besluiten

[0:38:25] te nemen, een stukje lef om de goede dingen te doen, omdat ze bang zijn, ben ik dan degene

[0:38:30] die die fout maakt of niet, en hoe zit dat?

[0:38:34] En dat is vervelend, moeilijk om te zien, terwijl ik denk dat voor de meeste dienstverlening

[0:38:45] we echt de goede dingen doen. Ik ben echt trots op het werk dat ik doe en ik ben blij dat ik voor

[0:38:49] dit medisch specialisme heb gekozen uit een positief iets. Omdat ik denk dat we als verzekeringsarts

[0:38:57] meer gezondheidswinst genereren dan een gemiddelde arts in het ziekenhuis. Omdat als je iemand goed

[0:39:01] helpt naar een goede plek, dat zoveel meer waard is dan alleen een medicijn voorschrijven. En dat

[0:39:09] Dat het ook in de meeste gevallen goed gaat, maar dat het niet altijd goed gaat,

[0:39:13] daar moeten we meer en harder aan werken en daar zet ik me persoonlijk erg voor in.

[0:39:18] Maar dat is mijn reactie.

[0:39:22] Dank u wel. Mevrouw Staris.

[0:39:25] Ja, voorzitter, dank u wel ook voor deze briefing.

[0:39:29] Ik was onlangs op het kantoor in Hengelo en daar heb ik al een aantal zaken gehoord.

[0:39:36] Wat u gaf aan mevrouw Van Woerkom, dat als er aanpassingen komen in het werkproces,

[0:39:44] dat die zitten op het vlak van bijvoorbeeld praktische beoordelingen,

[0:39:48] dus dat is een soort wijziging in wet en in regelgeving, rondom bedrijfsvoering.

[0:39:55] Ja, dat is natuurlijk best wel een breed begrip, dus daar ben ik even benieuwd naar.

[0:40:00] En ik kan mij zo voorstellen dat u bedoelt met uitvoering van systemen

[0:40:04] als er een ander systeem wordt aangeschaft, dat dan aanpassingen plaatsvinden.

[0:40:09] Waar ik ook wel benieuwd naar ben,

[0:40:11] hoe gaat dat dan in het besluitvormingsproces?

[0:40:16] Wie bepaalt dan uiteindelijk dat een werkproces wordt aangepast?

[0:40:20] Is dat een specifiek team op een specifiek kantoor?

[0:40:24] En geldt dat dan voor de hele organisatie?

[0:40:26] Of wordt daar vanuit het bestuur uiteindelijk een klap op gegeven?

[0:40:32] En daar zit natuurlijk wel wat gradatie in, in wat dan die verschillen zijn.

[0:40:36] Dus ik ben even benieuwd hoe dat intern werkt binnen het UWV.

[0:40:44] Beetje moeilijke te beantwoorden vraag, omdat het niet mijn specialisme is.

[0:40:49] Veranderingen in werkprocessen worden vaak gedaan vanuit de afdeling IV, Informatievoorziening.

[0:40:55] Daar zitten ook mensen die de automatisering, zeg maar beheer van systemen doen.

[0:41:00] Dus die kennis zit daar en daar wordt heel veel samengewerkt met het Centrale Expertisecentrum voor SMZ.

[0:41:07] Daar zitten beleidsadviseurs op verzekeringsgeneeskundige, juridisch en arbeiderskundige bied.

[0:41:14] En zij werken vaak samen, ook met andere afdelingen zoals KNS, klant en service.

[0:41:21] Dus als het gaat om brieven die naar een cliënt moeten en die moeten worden aangepast, dan komen zij in beeld.

[0:41:27] Dus dat is echt een samenwerkingsproces, vooral op het hoofdkantoor, dus dat wordt ook wel centraal gestuurd.

[0:41:35] En bij die wijzigingen worden wel medewerkers op de werkvloer betrokken, omdat het natuurlijk wel moet passen bij de praktijk.

[0:41:42] Dat is ook een reden waarom wij, zoals wij hier zitten, ook in de praktijk werken.

[0:41:48] Zodat we voelen wat er gebeurt. Dat is nog niet heel lang, maar dat doen we nu wel.

[0:41:56] En wanneer is deze werkwijze gestart?

[0:42:02] Dat wij werken in de praktijk ernaast?

[0:42:07] Of dat de mensen uit de praktijk betrokken worden?

[0:42:10] Dat is altijd al zo.

[0:42:12] Wat bedoelde u dan?

[0:42:15] Dat ik zelf in de praktijk ernaast ben gaan werken.

[0:42:18] Want ik ben adviseur van de directie en dat is Kevin ook en Diana ook.

[0:42:22] Maar wij werken ook één dag in de praktijk om dus te weten wat er speelt,

[0:42:27] zodat je daar ook beter op kunt inspelen.

[0:42:32] Mevrouw Patijn.

[0:42:33] Ja, dank voorzitter. Ik heb een heleboel vragen, ik weet niet waar ik moet beginnen.

[0:42:38] Nou, misschien om te beginnen heel veel waardering voor dat jullie hier zitten,

[0:42:41] want het is best spannend, ik kan het me voorstellen.

[0:42:44] En de camera's erbij en iedereen die een mening heeft.

[0:42:48] Ik heb twee werkbezoeken gehad in de afgelopen periode

[0:42:51] Ik heb ook gemerkt dat er enorme bevlogenheid is om vooral voor de mensen en jullie cliënten het goed te doen.

[0:42:59] Dus zeer veel waardering daarvoor.

[0:43:03] Ik heb, nou misschien alleen om te beginnen, vanuit het medische deel.

[0:43:11] Ik kan me zo voorstellen dat je als arts je heel erg vrij voelt of de vrijheid nodig hebt om een medisch oordeel te hebben.

[0:43:17] Je hebt een vak geleerd en het lijkt me best ingewikkeld om dan in een soort,

[0:43:23] ja, toch een soort van stramien te moeten meelopen wat wel georganiseerd is.

[0:43:29] Jullie hebben volgens mij ook een werkinstructie.

[0:43:31] Hoe verhoudt dat zich, dat dat gevoel van,

[0:43:33] je hebt als arts gewoon een medisch oordeel te geven,

[0:43:36] dat is iets wat volgens mij helemaal beroepsmatig vormgegeven wordt,

[0:43:40] en dat er toch een soort van sturing of, ja, de woord is niet helemaal goed,

[0:43:45] maar dat het iets van een instructie is over hoe het werk uitgevoerd moet worden?

[0:43:51] Ja, dat is een hele mooie vraag, waar wij als medisch specialisten natuurlijk erg...

[0:43:57] Ja, onze autonomie...

[0:43:59] Alle medisch specialisten vinden autonomie en de vrijheid in hun werkzaamheden erg belangrijk.

[0:44:06] Zo ook de verzekeringsartsen bij UWV.

[0:44:10] En gelukkig hebben we in de spreekkamer gewoon de volledige vrijheid om daar te doen en te

[0:44:18] bepalen en uit te vragen wat wij nodig vinden en goed vinden om uit te voeren.

[0:44:25] Als professionele groep hebben we ook met de werkgever, het UWV, een overeenkomst,

[0:44:32] een professioneel statuut, waarin staat beschreven dat we daar echt als medisch

[0:44:36] de ruimte mogen nemen om te doen wat wij goed vinden om die situatie daar goed in te organiseren.

[0:44:48] Binnen UWV zitten we natuurlijk ook nu met enorme schaarste vraagstukken, waarbij de organisatie

[0:44:53] wel prioriteringen legt en ook vanuit de politiek prioriteringen worden gegeven over de dienstverlening,

[0:45:01] die ook wel raken aan het autonomie van de medisch specialist.

[0:45:05] En dat, ja, daar zit denk ik een gemengd gevoel over onder de verzekeringsartsengroep.

[0:45:12] Aan de ene kant fijn dat er een gedeelde verantwoordelijkheid voor de achterstanden wordt gevoeld.

[0:45:17] Aan de andere kant soms lastig, want ja, daar willen we zelf iets van vinden.

[0:45:21] En die dilemma, ja, per collega en per momentum gaat die twee kanten op.

[0:45:27] Ik denk een belangrijke cultuur, bestuur, sturingsverandering die we in onze organisatie

[0:45:34] nu aan het doorvoeren zijn, die we noemen dan de sociaal-medische centra, waar u nu ook

[0:45:38] via verschillende Kamerbrieven geïnformeerd bent, geven we een stukje meer autonomie terug

[0:45:44] aan die professional, aan dat team, om te bepalen, hé, hoe gaan we nou die dienstverlening

[0:45:48] van die cliënt ook in de toekomst verder vormgeven.

[0:45:51] Zelf, vanuit mijn eigen praktijk in de spreekkamer, liep ik er weleens tegenaan dat ik zag dat de prognose best gunstig was

[0:46:00] en dat ik dacht ik moet iemand over een jaar terugzien, maar daar was dan niet de ruimte voor.

[0:46:05] Dus dan moest ik dat zelf echt organiseren om die ook weer terug te laten komen en te zien.

[0:46:11] En ik hoopte dat met de sociaal medische centra beter georganiseerd wordt en dat je daar als professional weer wat meer regie op terugkrijgt.

[0:46:17] Een korte vervolgvraag van mevrouw Partijen.

[0:46:22] Dank, voorzitter.

[0:46:26] De regie is een beetje minder of is er sowieso iets ingeperkt?

[0:46:32] Waar zit dat in?

[0:46:33] Is dat opgeschreven in een instructie?

[0:46:36] Ik begrijp niet helemaal hoe die regie ingeperkt wordt.

[0:46:41] Krijg je dan papier van je moet dit aflopen?

[0:46:44] Hoe werkt dat?

[0:46:49] Nee, er zijn geen instructies van in deze beoordeling moet je die kant op of je moet

[0:46:54] daar heen of je moet dat doen, waar wel instructies over zijn is dat we als verzekeringsartsen

[0:47:04] voelen we ons verantwoordelijk voor de complete uitvoering zoals dat in de wetten beschreven

[0:47:09] staat.

[0:47:11] Maar we hebben niet de capaciteit om al die dingen die in die wet staan ook daadwerkelijk

[0:47:15] uit te voeren, de herbeoordelingen, de sociaal-medische dienstverlening

[0:47:21] in de eerste twee jaar van het ziektewet.

[0:47:24] En dat zijn, denk ik, zaken waarin de collega-verzekeringsartsen

[0:47:28] zich soms beperkt voelen, omdat we vooral bezig zijn

[0:47:31] met die einde-wachttijd-via-beoordelingen doen.

[0:47:35] Wat, denk ik, een logische en begripvolle keuze is,

[0:47:38] omdat je met de schaarste vraagstuk zit,

[0:47:42] Maar dat maakt de dilemma's lastig, dus het gaat denk ik vooral over welke dienstverlening

[0:47:50] kunnen we nog bieden als UWV en niet zozeer over per individuele case zelf, hoe moet ik

[0:48:00] oordelen.

[0:48:01] Dus die beperking aan autonomie zit hem niet in het oordeel, maar meer aan de totale dienstverlening

[0:48:06] die we kunnen bieden.

[0:48:10] Het begrip autonomie is ook lastig om goed uit te leggen.

[0:48:15] Zeker op medisch vlak.

[0:48:16] Maar hier zit hem denk ik de crux.

[0:48:20] Er zijn vast nog meer vragen.

[0:48:22] Meneer De Kortek.

[0:48:23] Ja, dank voorzitter.

[0:48:26] Ik heb een vraag aan de arbeidsdeskundige.

[0:48:31] Want zij of hij gaat kijken naar allerlei mogelijke profielen en mogelijke beroepen.

[0:48:37] Dan komt de FML, de functie-mogelijkhedenlijst,

[0:48:40] en er komt dan uiteindelijk een bepaald percentage uit.

[0:48:43] Voor het geval van Willem was het 39,3, geloof ik.

[0:48:47] Ik heb daar persoonlijk veel moeite mee,

[0:48:49] omdat het de indruk wekt, alsof het een nauwkeurige wetenschap is,

[0:48:53] hoeveel 39,3, hoeveel iemand nog wel of niet kan,

[0:48:57] met drie beroepen die dan zouden moeten passen.

[0:49:01] Ik ben gewoon benieuwd hoe u dat ziet,

[0:49:03] en of u binnen de huidige via systematiek mogelijkheden ziet om het,

[0:49:09] maar de praktijk is veel weerbarstiger, om het aan te passen.

[0:49:12] En tot slot, want ik moet zo helaas de briefing verlaten vanwege andere parlementaire verplichtingen,

[0:49:18] maar ik ga het antwoord en ook de andere vragen en antwoorden met interesse volgen.

[0:49:25] Er zijn heel veel vragen in één.

[0:49:30] Over die 39,3 procent, ja het is gewoon een rekensom en die wordt gedicteerd ook in het

[0:49:37] schattingsbesluit.

[0:49:38] We hebben er eenmaal te maken gewoon met het inkomen, dat maatmanloon wat we moeten vaststellen

[0:49:42] en die resterende verdiencapaciteit op basis van die drie functies.

[0:49:46] Of ik het daarmee eens ben, dat is eigenlijk niet de vraag, want dat is gewoon het schattingsbesluit.

[0:49:54] Zorg dat ik onderbreek, voorzitter. Begrijp ik. En de vraag die ik dan heb is, ziet u binnen de huidige WIR-systematiek toch mogelijkheden om dit anders vorm te geven?

[0:50:07] Nee. Wat denkt u aan, meneer De Kort?

[0:50:11] Waar ik aan denk, ik geef aan dat met zo'n nauwkeurig percentage, alsof het een nauwkeurige wetenschap is, ik vind dat dat een verkeerd beeld opnekt.

[0:50:22] En moeten we niet...

[0:50:26] Ik vind sowieso dat we naar een talentindicatie moeten gaan.

[0:50:29] Maar goed, daar pleit ik al langer voor in de Kamer.

[0:50:31] En ik vraag me af of de arbeidsdeskundige...

[0:50:32] Nee, maar de voorzitter stelt mij een vraag.

[0:50:35] Dus, ziet u de ruimte om de indicatiestelling vanuit uw rol als arbeidsdeskundige...

[0:50:41] toch anders in te richten?

[0:50:43] In de vorm van een talentindicatie bijvoorbeeld.

[0:50:45] Nou, ik dacht meer dat u zou gaan zeggen...

[0:50:47] Laat het getal achter de comma weg.

[0:50:49] Dus, sorry.

[0:50:50] Mevrouw Van Wurkel.

[0:50:53] Ik hoorde ook duidelijk binnen dit huidige systeem of stelsel de mogelijkheden en dat zie ik dus niet.

[0:50:59] Ik denk dat er gewoon wat aangepast moet worden en we kennen volgens mij allemaal het advies van de commissie OCTAS.

[0:51:05] Daar zitten echt dingen in waarvan ik denk alsjeblieft laten we dat gaan doen met de focus op reïntegratie, rehabilitatie.

[0:51:13] Dat is ook mijn droom.

[0:51:14] Het is mijn vak om mensen te plaatsen in duurzame, passende werk.

[0:51:21] Dat is mijn doel. Daar leef ik voor en dat is gewoon heel mooi.

[0:51:25] Zo'n schatting is in theorie, maar daar komt het traject achteraan.

[0:51:28] Als iemand 39,3 procent arbeidsongeschikt wordt,

[0:51:33] betekent in elk geval dat die een uitkering krijgt.

[0:51:36] Het betekent ook dat die mogelijkheden heeft om te werken.

[0:51:39] En daar komt een vervolgstap achteraan en dat is de reintegratie naar werk.

[0:51:43] En dat doen mijn collega's bij het werkbedrijf.

[0:51:45] Het zou mooi zijn, ooit deden we dat zelf.

[0:51:47] Dat was één.

[0:51:48] We hebben nu twee divisies bij UWV.

[0:51:52] Een deel waar de claimbeoordeling gebeurt en een deel waar de reintegratie gebeurt.

[0:51:56] Maar daar gaat het eigenlijk om dat wij die persoon die zijn baan kwijtraakt,

[0:52:00] dat is al erg genoeg,

[0:52:01] door ziekte of gebrek,

[0:52:04] je wil dat die persoon eigenlijk weer terugkomen in werk.

[0:52:07] Nou, dat getal zegt in dit geval, u kunt nog werken,

[0:52:11] U raakt uw baan kwijt, maar we gaan u ook helpen naar ander passend werk.

[0:52:18] Is dat voldoende duidelijk voor u?

[0:52:21] Dank u wel.

[0:52:23] Meneer De Kort zei al dat hij nog andere parlementaire verplichtingen heeft.

[0:52:26] Dus ik geef het woord aan mevrouw Saris.

[0:52:33] Voor alle markten thuis.

[0:52:36] Voorzitter, dank u wel.

[0:52:38] Ik ben ook wel even benieuwd, en we hebben ook om werkinstructies gevraagd.

[0:52:44] Ik heb een aantal werkinstructies gelezen en dat is best wel indrukwekkend hoe de werkinstructies eruitzien.

[0:52:54] Maar ik ben ook wel even benieuwd naar hoe de communicatie met de klant is in de gesprekken die ik heb gevoerd met een aantal mensen.

[0:53:07] Er komt wel het beeld naar voren dat mensen het ook heel spannend vinden

[0:53:12] om met het UWV te kunnen communiceren,

[0:53:16] maar dat het voor hen ook niet altijd duidelijk is

[0:53:19] wat wordt er van mij gevraagd, wanneer komt er een beslissing.

[0:53:22] En ik lees in de werkinstructies daar wel wat over.

[0:53:25] U moet communiceren met de klant, maar kunt u daar een toelichting op geven?

[0:53:30] En dat is dan, zeg maar, vraag A.

[0:53:34] En bijvoorbeeld vraag B erbij.

[0:53:36] Kunt u ook nog wat breder in de advisering wat doen richting klanten?

[0:53:47] Er zijn werkgevers die een WGA-IA-verzekering hebben afgesloten.

[0:53:53] Daar zijn mensen en medewerkers vaak niet van op de hoogte.

[0:53:57] Soms werkgevers ook niet.

[0:53:59] Maar zijn dat ook elementen die u bespreekt met de klant?

[0:54:05] En dan even weer terug naar vraag AA.

[0:54:07] Op het moment dat u met de klant...

[0:54:09] We hebben procesbegeleider, we hebben verzekeringsad, we hebben arbeidsdeskundigen.

[0:54:15] Het duizelt mij op een aantal vlakken,

[0:54:18] maar voor mensen die daar nooit mee te maken hebben gehad, nog meer.

[0:54:21] Dus met wie praat men dan en wordt dat ook warm overgedragen?

[0:54:26] En dat is even een hele uitgebreide vraag.

[0:54:29] Nou, het zijn er eigenlijk vijf, mevrouw Saris.

[0:54:35] Maar ik heb er vertrouwen in dat de gasten daar compact weg in weten.

[0:54:41] Van wie zal ik het woord geven, meneer De Dekker?

[0:54:46] Ja, laat ik proberen op al die vragen een antwoord te formuleren.

[0:54:54] Ja, dus de cliënt zit in de spreekkamer tegenover ons en we proberen daar echt hele persoonlijke

[0:55:02] dienstverlening te leveren en maatwerk voor die cliënt.

[0:55:07] Zijn wij altijd, mijn inziens in die communicatie met de cliënt, kan dat beter, middels voorlichting,

[0:55:14] uitleg, vast en zeker.

[0:55:19] In mijn opleiding als verzekeringsarts heb ik wel meegekregen...

[0:55:24] hoe we dat als verzekeringsarts zo goed en zoveel mogelijk kunnen doen.

[0:55:27] Dus in mijn spreekuren gaan de eerste tien minuten naar het uitleggen van het stelsel...

[0:55:33] welke vraag ze hier zitten, wat er beantwoord moet worden en hoe je dat oppakt.

[0:55:43] En dat is wel tijd die heel veel collega's op dit moment ook niet ervaren en niet voelen.

[0:55:49] Dus dan zou je ook kunnen kijken, hoe kunnen we dat slimmer en beter doen?

[0:55:52] Zeker onze klant- en serviceafdeling is daar continu mee bezig...

[0:55:56] ...om dat goed op te pakken.

[0:55:58] En zeker in het land zijn er initiatieven.

[0:56:01] Er worden cliëntvoorlichtingen gegeven, nu groter, breder, algemene...

[0:56:06] ...over hoe gaat dit dan, hoe loopt dit?

[0:56:09] Is dat de sluitende systeem waardoor er niemand meer doorheen loopt...

[0:56:12] ...die aan het eind van de beoordeling zegt, wat is er eigenlijk gebeurd?

[0:56:15] Ik ben bang, helaas, tot op de dag van vandaag, dat dat niet zo is.

[0:56:18] We horen daar de signalen van in het nieuws, maar ik denk dat de meeste mensen daar wel

[0:56:24] de uitleg en de feedback op krijgen die daarbij past.

[0:56:30] De hiaatverzekering bijvoorbeeld is wel iets waar ik me van bewust ben, zeker in de particuliere

[0:56:36] gedeelte van mijn verzekeringsartsgroep, iets wat natuurlijk veel terugkomt.

[0:56:43] Of ik dat altijd bespreek, dat vraag ik mezelf nu wel af, nu ik me deze vraag stelt.

[0:56:49] Het kan nu aan de werkinstructie worden toegevoegd.

[0:56:55] De laatste vraag is voor mevrouw Patijn.

[0:56:58] Ik zat te kijken en ik zag u niet grijpen, maar toch wel.

[0:57:01] Ik dacht dan misschien wil mevrouw Van Workom nog iets aan toevoegen.

[0:57:03] Ik zat nog een beetje te denken over dat gesprek met de cliënt.

[0:57:08] En u zei ze vinden het spannend om op een gesprek te komen.

[0:57:13] En er wordt ook wel eens gevraagd aan cliënten, wat vindt u fijner?

[0:57:17] Telefonisch of niet?

[0:57:21] Maar dat is niet een besluit wat je aan de cliënt over moet laten.

[0:57:25] Want zo'n besluit wat wij nemen, heeft heel veel impact.

[0:57:28] En je wil wel het goede gesprek voeren.

[0:57:31] En als je een cliënt ziet, is heel wat anders dan door de telefoon.

[0:57:35] Dus ik ben er echt voor, dat vooral ook als je met het CBBS functies duidt, dat je die cliënt gewoon oproept.

[0:57:40] Ook al zegt hij zelf, ik wil het eigenlijk liever telefonisch.

[0:57:45] Nou ja, een collega van mij zei ooit, het staat niet in de sterren geschreven wat de uitkomst is.

[0:57:50] Het is beter voor u als u gewoon komt, dan kan ik het u uitleggen.

[0:57:54] En dat wou ik er even bij zeggen, want we denken vaak van ja,

[0:57:57] mensen vinden het prettiger als ze gewoon niet hoeven komen.

[0:58:00] En nou, daar ben ik geen voorstander van.

[0:58:04] De laatste vraag van mevrouw Partijn.

[0:58:06] Ik keek net naar de klok. Ik dacht...

[0:58:09] Ik wilde iets anders zeggen, maar wat jammer.

[0:58:12] Ik had zo graag...

[0:58:15] Fijn dat u een beetje parlementaire tafelbruik wilt halteren.

[0:58:20] Voordat ik iets uit had gesproken, wist ik mezelf te herpakken.

[0:58:27] Eigenlijk is één kernpapier...

[0:58:30] We zijn aan het kijken, er zijn een aantal dingen naar boven gekomen...

[0:58:33] in de kranten, dat er dingen fout gaan.

[0:58:36] Ik zou heel graag... Dat is een feitelijke vraag,

[0:58:38] dus het is niet een, nou ja, wat voor een verwijtende toon of zo.

[0:58:43] Maar ik ben... En we hebben dat een beetje gekategoriseerd.

[0:58:48] En ik ben er met name...

[0:58:50] Er zijn ook dingen foutgegaan in de sociaal-medische beoordeling,

[0:58:53] staat er dan, en wij krijgen onze...

[0:58:57] Dus bij het dagloon kunnen we nog wel wat technische vragen overstellen.

[0:58:59] Zullen we dan wat schriftelijk doen?

[0:59:00] Maar met name bij de sociaal-medische beoordeling

[0:59:03] krijgen wij de vinger niet achter wat dat dan is.

[0:59:05] Wat is daar nou... Er zijn dus een percentage fouten.

[0:59:09] Wat is dat dan?

[0:59:11] Is dat uit te leggen aan iemand die dat niks niet goed begrijpt, zeg maar?

[0:59:17] Dat is, denk ik, een moeilijke vraag, maar ik kijk toch naar meneer...

[0:59:20] Ja, het is een moeilijke vraag, zeker.

[0:59:23] Maar ik kan er wel een nuancering aan geven.

[0:59:26] Dus ik weet niet of ik u een antwoord ga geven,

[0:59:27] maar ik hoop dat het wel wat verduidelijking kan zijn.

[0:59:31] Bij de sociaal-medische beoordeling,

[0:59:33] is de inzet van de arbeidsdeskundigen en van de verzekeringsarts.

[0:59:38] En dan zal ik meteen doorgaan naar de verzekeringsarts,

[0:59:41] want dat is waar ik voor zit.

[0:59:44] Het gaat niet zozeer over fouten, maar over het niet-plausibel zijn.

[0:59:48] En dat komt omdat onze collega's, die kijken of het werk goed is gedaan,

[0:59:56] kunnen op papier het dossier zien en dan kunnen volgen...

[1:00:00] ...is nou voor deze cliënt, maar ook voor de werkgever en de premiebetaler...

[1:00:05] ...de juiste beslissing genomen en zijn er de juiste afwegingen gemaakt?

[1:00:10] En die zijn niet altijd op papier terug te zien.

[1:00:13] Dan is er wel gezien dat er een heel uitgebreid anamnese is geweest...

[1:00:18] ...en een spreekuur en onderzoek en er is informatie op gevraagd en een conclusie.

[1:00:24] Maar de overweging en waarom dan tot een bepaalde conclusie is gekomen...

[1:00:28] die ontbreekt. Nou dat kan, dat valt in de categorie die we het meeste zien waarvan we zeggen ja we

[1:00:37] weten niet helemaal of dit nou helemaal klopt. Waarbij natuurlijk ook situaties zijn dat die

[1:00:46] verzekeringsarts, die auditor verzekeringsarts, zelf misschien op basis van die gegevens daar

[1:00:52] boven tot een ander oordeel zou komen. Maar dan weet je nog niet alsof die verzekeringsarts in

[1:00:57] die spreekkamer het dan nog wel volgens zijn ideeën goed heeft gedaan, en dat zit hem

[1:01:03] ook weer in dat precieze percentage waar je dan naartoe gaat.

[1:01:10] Er zouden ook dingen als fouten kunnen zijn, maar dan moet je bijvoorbeeld denken dat de

[1:01:14] verkeerde richtlijn is toegepast, of de verkeerde juridische wet van toepassing is, die zien

[1:01:21] we heel weinig.

[1:01:26] Heel kort en niet politiek, ja?

[1:01:31] Nee, maar hoe dieper we soms de materie ingaan...

[1:01:34] hoe groter de verleiding is om dat wel te doen.

[1:01:37] O, sorry, ik zal even de knop aanzetten.

[1:01:38] Ik doe mijn best om het niet politiek te houden.

[1:01:43] Mag ik dan concluderen?

[1:01:46] Waarschijnlijk is er heel veel, vooral administratief, niet goed vastgelegd.

[1:01:52] Maar is er een behoorlijke kans dat er geen afwijkende uitkomstzaal geweest zijn...

[1:01:57] wel goed vastgelegd wordt. Kan ik dat zo concluderen of mag ik gewoon met ja en nee?

[1:02:05] Tachtig, negentig procent ja. Dat mag je zo concluderen.

[1:02:13] Ik wil een flauwe grap maken over 84,2 procent.

[1:02:17] Dat is wel een beetje flauw.

[1:02:20] We zijn aan het aangekomen van deze technische briefing.

[1:02:23] Met grote dank aan de gasten voor uw...

[1:02:26] We begonnen met, hopelijk worden wij er dan wat wijzer van.

[1:02:29] En dan kunnen we dat goed gebruiken in de debat, tenminste de woordvoerders op dit dossier.

[1:02:36] Ik denk dat dat het geval is.

[1:02:38] Dat gaan we zien in het debat, wat overigens nog niet gepland is.

[1:02:41] Dus ik durf daar nu geen datum op te geven.

[1:02:45] Maar hartelijk dank voor uw informatie en uw verhalen uit de praktijk.

[1:02:49] Dat is voor ons, denk ik, heel waardevol.

[1:02:53] Dank aan de leden die er waren. Dank aan iedereen die heeft meegekeken.

[1:02:56] Ik sluit deze technische briefing en wens u al een fijne avond.

[1:02:59] Tot ziens.