Toelichting op advies "Waardevol regeren: sturen op brede welvaart" door Rli

[0:00:03] Goedemiddag, ik open de vergadering van de vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:08] Aan de orde is een technische briefing van de RLI, de Raad voor de Leven, Omgeving en Infrastructuur.

[0:00:14] Hartelijk welkom aan de leden daarvan en de ondersteuning.

[0:00:17] Ik denk dat het goed is als u zometeen even de delegatie voorstelt.

[0:00:22] We gaan een toelichting krijgen op het advies waardevol regeren, sturen op brede welvaart.

[0:00:28] Wij gaan zometeen eerst een presentatie krijgen.

[0:00:29] en ik stel voor dat we de vragen even vasthouden tot het ex-postmoment daar is.

[0:00:37] Mag ik het woord geven aan de heer Van Dijk voor een toelichting?

[0:00:41] Dank.

[0:00:42] Het is ook mooi dat u ons uitgenodigd heeft om een toelichting te geven op het advies

[0:00:47] zoals dat in de zomer door ons is gepubliceerd.

[0:00:54] En ik zal eerst even de mensen voorstellen die hier achter deze tafel zitten.

[0:00:59] Dat is Douwe Wielinga, de secretaris van de commissie die uiteindelijk het rapport natuurlijk geschreven heeft.

[0:01:11] Erik Verhoef, lid van de commissie namens de Raad, die daar samen met Pallas Achterberg namens de Raad ook de werkzaamheden heeft verricht.

[0:01:21] En mijn naam is Jan Jacob van Dijk en ik ben sinds 1 augustus voorzitter van de RLI.

[0:01:26] en sommigen van u weten dat ik een verleden heb in dit huis, weliswaar op een ander plekje,

[0:01:32] maar ik heb hier, 20 jaar geleden heb ik hier ook mogen zitten,

[0:01:37] en dat was in de periode dat er een onderzoek werd gedaan naar de Betuwelijn.

[0:01:41] Want er was in die periode een heel groot onderzoek geweest,

[0:01:44] of tenminste er was nogal wat kritiek op het feit dat de Betuwelijn uiteindelijk werd neergelegd

[0:01:49] en die veel en veel duurder was dan dat aan de voorkant geprognosticeerd was.

[0:01:54] En daar was een parlementaire enquête over en die kwam uiteindelijk met de suggestie

[0:02:01] het zou verstandig zijn dat bij elk volgend groot project wat wij gaan doen, we eerst

[0:02:07] een MKBA gaan doen om boven tafel te krijgen of het nou verstandig is dat we dit nu wel

[0:02:11] of niet gaan doen.

[0:02:12] Want gedurende het onderzoek kwam de vraag naar boven, is het nou wel verstandig dat

[0:02:17] we zoveel geld hebben uitgegeven aan één zo'n lijntje.

[0:02:21] Die MKBA is er uiteindelijk gekomen en die ging in die periode vooral ook over het vraagstuk

[0:02:28] is het nou financieel economisch verantwoord om dit te gaan doen.

[0:02:33] Langzamerhand is die MKBA wel wat breder geworden, er zijn ook wel wat meer thema's aan toegevoegd

[0:02:37] om te kijken van is het nou echt verstandig en de RLE, dat was voor de RLE aanleiding

[0:02:43] om toch eens even te kijken van en hoe zit dat nou precies.

[0:02:45] Hoe zouden we dit nu moeten oppakken? Het thema brede welvaart is veelvuldig genoemd en

[0:02:51] KBA wordt al gezegd dat zou wel eens het instrument kunnen zijn. Is dat het nou?

[0:02:55] Dat is de reden geweest waarom ruim een jaar geleden begonnen is met de werkzaamheden

[0:03:00] tot dit advies en ik zou Erik Verhoef willen vragen of via u aan Erik Verhoef willen vragen

[0:03:07] om ervoor te zorgen dat hij de inleiding kan verzorgen over de inhoud van het geheel.

[0:03:14] Dat lijkt me uitstekend. Als u dan de microfoon aandoet, professor Verhoef.

[0:03:18] Ja, dank u wel. Het is met heel veel plezier natuurlijk dat ik die uitnodiging aanneem.

[0:03:22] Waardevol regeren, dat is de titel van het advies dat wij gegeven hebben.

[0:03:27] Sturen op brede welvaart.

[0:03:29] Ik ben zelf econoom. Ik kom vanaf de VU. Ik ben sinds 1992 daar econoom.

[0:03:34] Daarvoor studeerde ik het al en welvaart is vanuit economie een heel logisch begrip

[0:03:38] om na te denken over zaken die wel of niet goed zijn voor de samenleving.

[0:03:41] Maar het is wel heel moeilijk om dat handen en voeten te geven.

[0:03:44] En dat merken we ook bij het thema brede welvaart.

[0:03:46] Dat staat al enige tijd in de aandacht.

[0:03:50] Sinds 2015 door de Tweede Kamer zelf ook op de kaart gezet door de Tijdelijke Commissie Breed Welvaartsbegrip.

[0:03:57] Daaruit is ook voortgekomen de Brede Welvaartsmonitor door CBS.

[0:04:03] Maar we hebben nog niet het gevoel, en dan spreek ik even over het veld in de brede, dat we er helemaal zijn.

[0:04:08] Er zijn nog heel veel vragen, maar er zijn ook heel veel dingen die we al wel weten en ook heel veel dingen die we beter kunnen doen.

[0:04:14] Eerst, ik weet even niet waar ik moet pointen, dat zou ook kunnen.

[0:04:20] Eerst maar eens even het goede nieuws.

[0:04:23] We staan in Nederland op de tweede plaats voor wat betreft de brede welvaart.

[0:04:29] En dan gaat het bij de brede welvaart om, en dan lees ik, dan moet ik het brilletje afdoen, dan lees ik het even voor.

[0:04:35] Brede Welvaart gaat over de kwaliteit van leven in het hier en nu,

[0:04:39] rekening houden met economische, sociale en levensomgevingsaspecten

[0:04:43] en de mate waarin dit invloed heeft op de kwaliteit van leven later

[0:04:47] en van mensen elders op de wereld.

[0:04:49] Dus dat is de definitie zoals CBS dat ook hanteert.

[0:04:52] En er is een heel terechte vraag.

[0:04:54] Kunnen we nou dat zo precies meten dat we weten

[0:04:57] dat we in Nederland daar op de tweede plaats staan?

[0:05:00] Nou, het korte antwoord daarop is nee.

[0:05:02] Maar we kunnen wel heel veel meten.

[0:05:05] En we moeten ook heel veel meten als we willen sturen op brede welvaart.

[0:05:12] Brede welvaart is multidimensionaal.

[0:05:15] Het gaat om veel meer dan materiële voorspoed.

[0:05:18] Het gaat om veel meer dan bruto-nationaal product.

[0:05:21] Het gaat in elk geval om economie.

[0:05:24] Het gaat om sociale welvaart.

[0:05:26] Het gaat om ecologische natuuraspecten van welvaart.

[0:05:29] En dat maakt het ook zo lastig.

[0:05:31] Want het BBP, wat soms als welvaartsindicator wordt gebruikt,

[0:05:35] heeft dan heel veel tekortkomingen, als je het op die manier wilt gebruiken.

[0:05:39] Daar is geen discussie over, maar het heeft wel één groot voordeel en dat is, het is eenduidig.

[0:05:43] Je kan het meten, je weet hoe je het moet meten, er zijn internationale afspraken over.

[0:05:47] Dus daar hoef je in elk geval geen discussie over te hebben.

[0:05:50] En die discussie is er wel bij brede welvaart.

[0:05:55] Want het gaat over bijvoorbeeld subjectieve welzijnsaspecten.

[0:05:57] Het gaat ook over verdeling en het gaat over waardeoordelen over die verdeling.

[0:06:03] En het gaat ook over heel veel aspecten die zich niet logische wijze altijd onder één

[0:06:07] noer laten brengen om vervolgens te kunnen optellen.

[0:06:10] Dus als je het hebt over kilo CO2 bijvoorbeeld, of veiligheid, of geluidsoverlast in decibellen.

[0:06:15] Het is logisch dat je dat niet bij elkaar kan optellen.

[0:06:19] En juist ook omdat het mede gaat over waardeoordelen over verdeling en ook waardeoordelen over

[0:06:26] over hoe je bepaalde componenten van de brede welvaart zou moeten vergelijken.

[0:06:31] Het zijn inderdaad die waardeoordelen die verschillen over degene die moeten omgaan met die brede welvaart,

[0:06:36] zijn ook anders, kunnen anders zijn en die moeten ook anders zijn.

[0:06:40] En een van de, ik kan bijna zeggen startpunten, maar een van de centrale punten,

[0:06:44] laat ik het zo zeggen, van ons advies is ook dat waardedebat

[0:06:48] over de aspecten die tezamen brede welvaart opmaken,

[0:06:54] dat waardedebat moet je niet verstoppen.

[0:06:55] Je moet niet de illusie hebben dat je brede welvaart zoals bbp in één getal kan vatten

[0:07:00] en daarmee een beleidsdiscussie kan doodstaan.

[0:07:03] Integendeel.

[0:07:05] En in die zin, maar ook alleen in die zin, bestaat de brede welvaart op één manier gedefineerd

[0:07:11] niet.

[0:07:12] Als je dan kijkt naar hoe brede welvaart wordt geoperationaliseerd, dan komen er allerlei

[0:07:18] thema's langs en die zie je dan ook terugkomen in brede welvaartsmonitoren en andere indicatoren.

[0:07:24] Dit is één mogelijke manier om dat in te delen, dus daar staat subjectief welzijn,

[0:07:29] gezondheid, consumptie en inkomen, onderwijs en opleiding, ruimtelijke samenhang en kwaliteit.

[0:07:37] En daar staan er nog drie kapitalen, economisch kapitaal, natuurlijk kapitaal en ook het sociale

[0:07:42] kapitaal.

[0:07:43] En die laatste drie, die weerspiegelen heel erg dat later, wat ook van belang is bij brede

[0:07:48] welvaart, dat zijn de kapitalen, dat is hetgene wat je nalaat voor volgende generaties.

[0:07:53] en dat gaat al veel verder dan alleen het financiële kapitaal.

[0:07:58] En ook in bijvoorbeeld het brede welvaartswiel, dat heeft u ongetwijfeld voorbij zien komen,

[0:08:04] zie je soortgelijke thema's weer terugkomen.

[0:08:07] En dit is ook dat brede welvaartswiel dat ten grondslag ligt aan waar ik net mee begon,

[0:08:12] dat goede nieuws, dat we in Nederland tweede liggen.

[0:08:16] Hoe wordt dat nou samengesteld?

[0:08:17] Het is heel goed om ons te realiseren dat daaronder,

[0:08:20] onder de invulling van zo'n brede welvaartswiel zitten natuurlijk

[0:08:23] indicatoren die worden gebruikt om bijvoorbeeld iets te kunnen zeggen over

[0:08:26] nou ik neem maar één aspect over sociale veiligheid.

[0:08:31] De indicatoren die worden geselecteerd om een aantal redenen,

[0:08:34] één daarvan is de wens om consistente ja-reeksen te kunnen opbouwen

[0:08:38] en een andere is om een redelijk breed idee te krijgen van hoe het er

[0:08:42] voor staat en hoe het er mee gaat in het land

[0:08:45] of in de provincie of in de gemeente, net op welk niveau je een brede

[0:08:49] welvaartsmonitor maakt. Bijvoorbeeld materiële welvaart is teruggebracht

[0:08:53] tot twee indicatoren, namelijk mediaan inkomen en individuele consumptie.

[0:08:58] En dat is van belang om dat op ons in te laten werken, want het betekent, het zijn

[0:09:02] heel goede punten om te temperaturen hoe het ermee staat, maar dit dekt lang niet

[0:09:06] alles af. En dat is al een eerste inleiding naar een van de andere

[0:09:10] aanbevelingen die we gaan geven, namelijk dat je in verschillende fases van de

[0:09:14] beleidscyclus andere instrumenten hebt om brede welvaart te kunnen

[0:09:19] gebruiken. Die instrumenten moeten wel met elkaar consistent zijn, maar we moeten niet de illusie

[0:09:25] hebben dat we met één oplossing de CBS systematiek, of de Rabo systematiek, of welke je ook maar zou

[0:09:30] kunnen kiezen, dat dat het antwoord gaat geven op al onze vragen over brede welvaart. En dat

[0:09:36] betekent dat nuance oblige. Op het moment dat je weet dat brede welvaart inderdaad ook gaat

[0:09:44] over waardeoordelen. En op het moment dat je weet dat het gaat over zaken die heel moeilijk met elkaar

[0:09:50] te vergelijken zijn en dat er verschillende indicatoren zijn, dan ontstaat er een risico

[0:09:54] op opportunisme. Op het shoppen in een snoepwinkel met mogelijke indicatoren voor brede welvaart,

[0:10:01] of het shoppen tussen aanbieders van instrumenten. Heel plat gezegd, een MKBA, de voorzitter

[0:10:09] introduceerde dat term al, maatschappelijke kostenbaatanalyse, terzijde schuiven op het

[0:10:13] dat de uitkomst niet bevalt. En dat zou de allerslechtste uitkomst zijn van de

[0:10:20] inspanningen die we doen om brede welvaart handen en voeten te geven. Dat het

[0:10:23] uiteindelijk een wel is niet is of een keuze, een snoepwinkel wordt. Kies maar wat je

[0:10:27] wil en wij zoeken de brede welvaartsindicator erbij. Bij het

[0:10:32] operationaliseren is daar natuurlijk alle aandacht voor nodig. Er is ook aandacht

[0:10:35] nodig voor al die dimensies die ik eerder noemde. Economie, sociaal,

[0:10:38] leefomgeving, toekomstige generaties, elders.

[0:10:42] En wat wij bepleiten, is dat de instrumenten erop gericht moeten zijn

[0:10:46] om aan de ene kant daar objectief en compleet over te informeren,

[0:10:51] maar niet om in het instrument de waardeafweging te maken

[0:10:55] die uiteindelijk aan de politiek, aan het beleid zal moeten zijn

[0:10:57] om tot beleidskeuzes te maken.

[0:10:59] Dus een instrument komt niet in plaats van een politieke keuze.

[0:11:03] Een instrument moet de politieke keuze zo goed mogelijk informeren.

[0:11:07] En dat is een heel andere manier van omgaan met een indicator dan bijvoorbeeld de manier waarop met bbp wordt omgegaan wat gezien wordt als het cijfer en dat is wat we willen.

[0:11:16] Dat is bij brede welvaart en vandaar de nuance oblige.

[0:11:19] Dat vraagt dus ook heel veel dat hoge eisen aan de manier waarop je dat debat voert.

[0:11:26] Hoe zou dat nou in de praktijk plaats kunnen vinden?

[0:11:31] Ik gaf al een beetje aan.

[0:11:34] Laat ik even één knopje teruggaan.

[0:11:37] Eerst even de bovenste.

[0:11:39] Wat daarbij van belang is, is aandacht voor alle ruimtelijke schaalniveaus.

[0:11:44] Nationale, lokale opgaven.

[0:11:46] Heel veel vraagstukken rond brede welvaart.

[0:11:48] En zeker als het gaat om het leefomgevingsdomein.

[0:11:51] Heel veel vraagstukken landen in de regio.

[0:11:54] De regio als snijvlak voor belangrijke aspecten van brede welvaart.

[0:11:58] En één van de aanbevelingen die we doen, gaat daar ook specifiek over.

[0:12:01] Want wat de regio vaak merkt, is dat vanuit de regio zelf de wens er is om te sturen op de brede welvaart,

[0:12:07] maar de manier waarop bijvoorbeeld budgetten bij de regio komen, de verschotting van budgetten,

[0:12:12] maakt het heel vaak moeilijk om zaken aan elkaar te verbinden op het moment dat je dat zou willen doen.

[0:12:19] Dus dat is één van de aspecten.

[0:12:21] Het andere, en u herkent waarschijnlijk het model wel van de beleidscyclus,

[0:12:27] Dat is het punt wat ik al eerder aanstipte,

[0:12:30] dat in verschillende fases van de beleidscyclus

[0:12:33] er verschillende eisen aan een instrument worden gesteld.

[0:12:36] Dus daar waar het gaat om het definiëren van de stip op de horizon,

[0:12:40] waar willen we heen, of waar het gaat om de verantwoording,

[0:12:43] waar staan we, wat is de stand van het land, van de regio of de stad,

[0:12:47] daar zijn die monitoren, die ik liet zien,

[0:12:52] uiterst behulpzame middelen voor.

[0:12:53] Terwijl op het moment dat het gaat om bijvoorbeeld exante evaluatie van projecten en concrete

[0:12:59] beleidsvarianten, dan zul je veel meer instrumenten nodig hebben die alle aspecten die van belang

[0:13:05] zijn afdekken en niet, zoals in dat brede welvaartswiel wat ik liet zien, twee indicatoren die samen

[0:13:11] alles zouden willen zeggen over de materiële welvaart.

[0:13:14] En die instrumenten die je op verschillende fases inzet, die moet je beter op elkaar afstellen.

[0:13:21] Nou, daar geven wij een aantal aanbevelingen over, uiteindelijk vier aanbevelingen.

[0:13:27] De eerste, dat is een verbeterslag en eigenlijk, dat kan ik er nog bij zeggen, de eerste twee

[0:13:31] zijn zaken die je veel meer op de korte termijn al zou kunnen doen en de derde en vierde,

[0:13:35] dat zijn zaken waar je wel op de korte termijn mee zou moeten willen beginnen, maar die wel

[0:13:39] een langere adem zullen vereisen.

[0:13:41] De eerste aanbeveling is dus een verbeterslag in die instrumenten en vooral in de wijze

[0:13:45] van rapporteren en in de onderlinge consistentie.

[0:13:48] Heel concreet gezegd, om nog even op die mkba terug te komen, op het moment dat je een mkba gebruikt voor de evaluatie van een project waar je vanuit brede welvaart naar wilt kijken,

[0:13:59] dan mag de discussie niet meer gaan om dat ene cijfertje, of het nou een kostenbate ratio of een kostenbate verschil is,

[0:14:05] maar dan gaat het juist om de verdeling, over groepen in de samenleving, verdeling over ruimte, verdeling over type effecten,

[0:14:13] Informatie die in principe wel onder een MKBA ligt, maar die vaak de beleidsmaker en de beslisser niet bereikt zodat de discussie eigenlijk over de verkeerde zaken gaat.

[0:14:22] Dus een MKBA wordt dan een hoepel waardoor heen gesprongen moet worden, in plaats van een geïnformeerde basis van een gesprek over brede welvaart.

[0:14:31] Tweede aanbeveling is de transparantie over de waardeafwegingen, dus de dilemma's die op de bestuurtafel liggen om die zichtbaar te maken.

[0:14:41] En het informeren van die discussie, van dat debat op basis van de brede welvaartsindicator,

[0:14:49] om dat inderdaad daar te laten waar het zou moeten zijn.

[0:14:52] De derde, en daar gaan we richting een wat meer langetermijn aanbeveling,

[0:14:56] is om naast de focus die we al hebben natuurlijk op financiële kapitalen,

[0:15:02] om ook economisch kapitaal, sociaal kapitaal, natuurlijk kapitaal,

[0:15:05] om dat naast het traditionele financiële kapitaal centraal te stellen in onze kapitale rekeningen.

[0:15:12] Dat is een manier om die aspecten van de brede welvaart veel beter zichtbaar te geven

[0:15:16] en ook een groter gewicht te geven.

[0:15:19] En uiteindelijk in plaats van dat versneppende bestuurlijke landschap

[0:15:22] werken vanuit regionale kansenagenda's

[0:15:26] waarmee je inderdaad dat vraagstuk van brede welvaart in de regio

[0:15:30] vanuit al die aspecten dat je dat bij elkaar kan brengen

[0:15:33] in plaats van dat dat sectoraal in gescheiden porties bij de regio uitkomt.

[0:15:43] Tot slot, brede welvaart maakt het niet per se makkelijker.

[0:15:48] Ik hoop dat ik dat heb kunnen laten zien.

[0:15:51] Maar het is wel nodig.

[0:15:53] Het is wel nodig.

[0:15:55] Dus als we inderdaad serieus willen sturen op die brede welvaart,

[0:15:58] dan moet je dat wel goed doen, omdat het risico, wat ik als eerste benoemde,

[0:16:03] Dat risico op dat opportunisme, het risico dat je een instrumentarium ontwikkelt

[0:16:07] wat je uiteindelijk niet verderbrengt, ook heel groot is.

[0:16:11] Dus de beloning zal groot zijn.

[0:16:15] Dank u wel. Dat is mooi dat u dat in het vooruitzicht zet,

[0:16:19] want het is inderdaad ingewikkelde materie.

[0:16:23] En daarom is het goed dat er nog wat vragen kunnen worden gesteld.

[0:16:26] En dan begin ik bij de heer Thijssen van GroenLinks, blijf vandaan.

[0:16:29] Zo is dat, voorzitter. Dank u wel.

[0:16:31] en dank aan onze gasten voor het hele mooie rapport en ook de presentatie en dat u hier bent om vragen te beantwoorden.

[0:16:41] Ik vraag me af in die brede welvaart, een discussie of een debat wat er nu gevoed wordt in deze Kamer,

[0:16:47] gaat over er moet bezuinigd worden of in ieder geval de coalitiepartijen vinden dat er bezuinigd moet worden

[0:16:52] en dat gaat ten koste van sociaal kapitaal of natuurlijk kapitaal of onderwijs en opleidingen en dat soort zaken.

[0:16:59] Maar goed, de coalitie is dan, die zeggen dan wel van ja maar dat is nodig want de investeringsklimaat in Nederland of de investeringsmogelijkheden van bedrijven.

[0:17:08] Zit dat ook in dit model van brede welvaart? Dus het investeringsklimaat zit dat er ook in?

[0:17:19] Dus dat investeringsklimaat, uiteindelijk leidt dat ook tot het economische kapitaal.

[0:17:23] En dan is inderdaad het verhaal, dan is het voor het proces is het niet erg als verschillende partijen

[0:17:31] buiten een coalitie daar verschillend tegen aankijken en daar verschillende gewichten aan toekennen,

[0:17:36] zolang je dat maar doet op basis van die objectieve informatie, dus die informatie die je daar hebt

[0:17:40] over wat die effecten zijn, die zo goed mogelijk gebruiken en ervoor zorgen dat in het debat duidelijk

[0:17:45] is dat inderdaad die verschillende waardewegingen, dat die uiteindelijk ook kunnen leiden tot een

[0:17:50] verschillende keuze, maar breng dat wel in beeld.

[0:17:54] En dat betekent dus ook dat in een, dan schets ik even een karikatuur van iemand die alleen

[0:17:58] maar geïnteresseerd is in BNP, stel, en niet in milieueffecten, dan zal ook inderdaad een

[0:18:07] kapitaalrekening over het natuurlijke kapitaal laten zien dat er enorm wordt ingeteerd op

[0:18:11] een CO2-reserve.

[0:18:15] In feite is bezuinigen natuurlijk desinvesteren, dus in feite wanneer je zegt voor een grote

[0:18:20] investering, vinden wij dat alles in beeld moet worden gebracht.

[0:18:24] Wat voor consequenties het heeft, of het nou heeft op het terrein van groei, of het

[0:18:28] terrein heeft van sociale samenhang, of het nou heeft op het terrein van natuur,

[0:18:32] of ga ze maar door. Bij bezuinigingen kun je natuurlijk exact hetzelfde doen.

[0:18:37] En het is aan het einde van de rit, want wij treden niet met het begrip brede

[0:18:42] welvaart in wat je uiteindelijk zou moeten gaan doen.

[0:18:45] Het enige is, we brengen het in beeld en zorgen voor dat je daarmee een goede,

[0:18:49] dat je een zuivere discussie kunt voeren over wat de consequenties zijn van het besluit dat je gaat nemen.

[0:18:56] En dat is een politieke discussie.

[0:18:59] Nee, dat snap ik. Dat dat een politieke discussie is.

[0:19:01] Het punt is natuurlijk, waar ik nou op zoek ben,

[0:19:04] hoe ons dit kan helpen om dat gesprek beter met elkaar te hebben.

[0:19:08] En dat we niet doorschieten in bijvoorbeeld het...

[0:19:14] Nou ja, goed.

[0:19:15] Dan praat ik even vanuit mijn partij.

[0:19:18] Dat wij vinden dat er wordt doorgeschoten in van

[0:19:20] het moet heel aantrekkelijk worden gemaakt voor bedrijven om hier te investeren, terwijl ik denk,

[0:19:23] nou, die kunnen ook wel iets minder winst maken, dan hebben we iets meer geld om allerlei andere

[0:19:28] mooie dingen te doen die de brede welvaart stimuleren. Maar helpt deze tool om dat op

[0:19:33] de een of andere manier inzichtelijk te maken? Ja, dat denk ik wel. En dat is ook precies de

[0:19:37] bedoeling van de tool. Maar ik spreek er graag over tools, dus toch even het meervoud. Dus

[0:19:42] dat zou refereren aan wat de bovenste helft was van die beleidscyclus die ik liet zien. Dus die

[0:19:47] monitoren brede welvaart, die helpen je ook om jaarlijks, of vaker als je dat wil,

[0:19:52] te laten zien op al die componenten van brede welvaart, welke kant gaat het op.

[0:19:56] Dus wat die cirkel laat zien is, en dat is dan even de techniek daarachter,

[0:20:00] de binnenste wiel laat zien, de trend over de afgelopen acht jaar,

[0:20:04] de buitenste wiel over hoe is het afgelopen jaar gebeurd,

[0:20:07] en dat helpt dan om dat gesprek duidelijk te maken.

[0:20:09] En zeker als je dat, en dat is ook een oproep die we doen aan de plantbureaus,

[0:20:14] en die zijn daar natuurlijk al mee bezig, maar om dat verder te operationaliseren,

[0:20:18] hoe je dat op een goede manier ook in die verschillende kapitaalrekeningen

[0:20:21] die ik benoemde, tot uiting zou kunnen brengen,

[0:20:25] dan heb je die informatie transparant op tafel op het moment dat je dat debat voert.

[0:20:30] Want als in een debat door elkaar gaat lopen de waarde die wordt toegekend

[0:20:35] of de waardeoordelen die er zijn

[0:20:38] en de inschatting van wat wel of niet de effecten zullen zijn,

[0:20:41] van ja, dan gaan alle bedrijven naar het buitenland als we dit en dit,

[0:20:43] Als die door elkaar gaan lopen, dan verarm je natuurlijk uiteindelijk het debat.

[0:20:49] Dus de tools die zijn bedoeld, en dat geldt ook voor de MKBA als het gaat om projectanalyse,

[0:20:56] de tools die zijn niet bedoeld en kunnen nooit bedoeld zijn om beslissingen te nemen of beslissingen

[0:21:01] te dicteren of richtingen te dicteren, maar om daar transparant over te zijn.

[0:21:09] En ik hoop dat dat inderdaad helpt om die vraag te beantwoorden.

[0:21:15] Misschien voor nu voldoende voor de heer Thijssen, misschien zo meteen in de tweede ronde.

[0:21:20] Wellicht komen we nog bij een tweede ronde.

[0:21:22] Dan ga ik naar mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.

[0:21:26] Ik hoor heel veel wat mij bekend voorkomt, ook uit mijn eigen verleden.

[0:21:33] En ik zei altijd inderdaad, alles wat je, alle cijfers of informatie die op tafel komt,

[0:21:40] is altijd het startpunt voor de discussie en nooit het eind antwoord.

[0:21:43] Dus volgens mij zijn we het daarin met elkaar eens.

[0:21:48] Als je verschillende indicatoren naast elkaar wilt leggen, dan zijn sommige indicatoren makkelijker

[0:21:54] te kwantificeren dan andere indicatoren.

[0:21:56] En dat merk je dan ook daarom bijvoorbeeld het BNP is dan heel veel comfortabeler dan

[0:22:03] sommige andere dingen die veel moeilijker te kwantificeren zijn.

[0:22:08] Dan heb ik er twee vragen bij.

[0:22:10] Ten eerste, hoe ga je nou om met die discussie over aannames?

[0:22:13] die je zou moeten voeren bij tot het aankomen van dat soort getallen?

[0:22:20] En ten tweede, hoe voorkom je dat je je bij sommige indicatoren een stuk comfortabeler voelt,

[0:22:25] omdat die veel harder voelen dan andere?

[0:22:33] Dat is een heel goede vraag, waar we in de commissie ook over gesproken hebben.

[0:22:36] Dus dat is heel fijn om te horen dat het bekend voorkomt.

[0:22:39] Ik hoop niet dat het allemaal oud nieuws was, want dan hebben we ons doel ook weer gemist.

[0:22:42] maar om die...

[0:22:46] Dat is ook één... Nou, laat ik het zo zeggen.

[0:22:48] In één van de appendices maken we ook heel concreet

[0:22:53] wat dit zou betekenen voor het verder uitwerken en het gebruik van een MKBA.

[0:22:58] Dat is een heel mooi voorbeeld waar die PM-posten zo belangrijk zijn.

[0:23:01] Dus de opstelling, even als achtergrondopstelling,

[0:23:03] is dan sommige dingen kunnen we meten, dat wordt een getalletje,

[0:23:06] en andere dingen kunnen we niet meten, en dat wordt dan PM genoemd.

[0:23:09] en ik geloof dat we het ook in die bewoordingen een beetje cynisch hebben opgeschreven,

[0:23:13] van wat het eerste vergeten wordt, dat is promemory.

[0:23:16] Dat is natuurlijk heel opmerkelijk en zeker als je een MKBA of een andere analyse,

[0:23:21] als je dat gebruikt om uit te komen op één getal dat een beslissing zou moeten dicteren.

[0:23:26] Want dan kun je PM, kun je niet in een teller of in een noemer stoppen en dan valt het buiten beeld.

[0:23:31] En een van de aanbevelingen die we doen, is om in het gebruik van bijvoorbeeld een MKBA

[0:23:36] veel meer rijk te kijken naar het spectrum van effecten,

[0:23:41] dus dan gaat het over de verdeling, over ruimte en regio,

[0:23:45] over groepen in Nederland en ook over type effecten

[0:23:48] en dus ook inderdaad die afwegingen tegen die PM-posten

[0:23:53] veel explicieter te maken.

[0:23:55] Dus dat betekent ook, en misschien is narratief zelfs wel het verhaal

[0:23:59] wat erbij hoort, een MKBA zou een begin van een narratief moeten zijn

[0:24:03] in plaats van het eind van een bestissingsproces.

[0:24:07] En dan is het natuurlijk uiteindelijk, dan kunnen wij opschrijven

[0:24:09] dat het heel belangrijk is om die M op een goede manier te gebruiken, van PM,

[0:24:14] maar het is wel onze aanbeveling, want wat wij zien is dat inderdaad,

[0:24:17] en of je het nou zachte waarden noemt of moeilijk meetbare waarden,

[0:24:20] soms valt dat samen, soms niet, maar die vallen nogal eens van tafel,

[0:24:25] terwijl het om heel belangrijke zaken kan gaan.

[0:24:28] En dan ben ik in de eerste vraag...

[0:24:31] Ja, de eerste vraag was de aannames.

[0:24:34] Ik vind de discussie over de aannames ook altijd belangrijk,

[0:24:36] alleen daar nemen we nooit de tijd voor.

[0:24:38] Ja, ik weet nu weer waarom ik hem heb uitgesteld,

[0:24:41] want de tweede vraag zou zijn, is dat aannames onder het instrumentarium

[0:24:44] of aannames onder de analyse die je gebruikt om de beslissing te informeren?

[0:24:52] Nee, ik denk ook aannames onder het instrumentarium.

[0:24:56] Ja, daar is het, maar goed, dat spreekt helaas ook een beetje de wetenschapper,

[0:24:59] maar dat zou mijn antwoord zijn over al die aannames

[0:25:02] dan moet je volstrekt transparant zijn.

[0:25:05] En voor zover het gaat over kwantitatieve aannames,

[0:25:09] ben ik een heel groot voorstander ervan om te vermijden

[0:25:12] dat je schijnzekerheid biedt, zeker als het gaat over besluiten

[0:25:16] en beslissingen en beleidskeuzes over grote transities

[0:25:20] onder grote onzekerheden.

[0:25:22] Dus een van de allereerste dingen die ik zou adviseren,

[0:25:25] is, we kennen het van het weerbericht, de temperatuurpluimen,

[0:25:29] durven ook in pluimen te denken,

[0:25:30] houd je niet vast aan schijnzekerheid van een puntschatting.

[0:25:34] Want één ding weet je zeker van een puntschatting, die gaat niet uitkomen.

[0:25:37] Dus die aannames benoemen, maar ook inderdaad...

[0:25:43] ...van het beleidsproces de lenigheid vragen om te durven denken in die scenario's...

[0:25:48] ...en die onzekerheid misschien niet inhoudelijk te omarmen, maar methodisch wel te omarmen.

[0:25:54] Want het zegt ook iets over hoe je no-regret-strategieën kan bouwen...

[0:25:59] over hoe je op een adaptieve manier zou moeten willen plannen,

[0:26:05] want die onzekerheden die zijn heel groot en die ontkennen daarvan,

[0:26:09] dat is nooit een oplossing.

[0:26:13] Mevrouw Vermeterle van de PVV.

[0:26:17] Ja, dank u wel voor...

[0:26:19] Ik moet heel eerlijk zeggen, ik vind het heel taai en heel technisch

[0:26:23] en ook best wel nog, hoe moet ik dat zeggen, ik vind het ook een beetje vaag.

[0:26:27] Maar goed, ik ga het toch proberen.

[0:26:30] Ja, maar ja, ik ben gewoon eerlijk.

[0:26:32] Wat zijn nou de grootste tegenstellingen die jullie tegenkomen, zeg maar, als je dit dan vaststelt?

[0:26:38] Waar ligt dan het moeilijkste punt dat je zegt van nou, als je dat dan wil combineren, maar dat gaat dus echt niet samen?

[0:26:49] Ja, ik geef steeds maar antwoorden.

[0:26:52] Begin jij maar.

[0:26:53] Ja, ik denk één van de grote tegenstellingen die we zien is toch het vasthouden bijvoorbeeld aan een begrip als BNP,

[0:27:00] als indicator voor de welvaart, in plaats van veel breder kijken naar alle aspecten die er ook

[0:27:08] te doen voor het welzijn van mensen. Dus dat kunnen gevoelens van sociale veiligheid zijn. Dat kan gaan

[0:27:13] over hoe mensen verdeling, inkomensverdeling ervaren, kansen gelijkheid, regionale verdeling.

[0:27:20] Dat zijn allemaal dingen die in een BNP-indicator niet zitten. Maar het BNP-indicator geeft de

[0:27:27] en eigenlijk gaf uw collega dat ook al een beetje aan,

[0:27:29] van ja, het is tenminste een cijfer, we weten wat het is en we weten hoe we het uitrekenen.

[0:27:34] Maar wat je dan in feite doet, is dat je koerst op een kompas dat je wel kent,

[0:27:38] maar een kompas waarvan je weet dat het niet naar het noorden wijst.

[0:27:44] U begon met het is vaag.

[0:27:48] Ik kan me heel goed voorstellen dat dat gezegd wordt,

[0:27:51] want in feite, maar Erik gaf dat net ook wel aan,

[0:27:55] we zijn er niet om het makkelijker te maken,

[0:27:58] maar het is wel noodzakelijk om het te gaan doen.

[0:28:01] En waar zit hem dat in?

[0:28:03] Wij merken dat op dit moment er soms grote investeringen tegengehouden worden

[0:28:08] omdat er een MKBA ondergelegd wordt of gezegd wordt er is een business case

[0:28:12] en op basis van die business case komen wij tot de conclusie

[0:28:15] dat het niet verstandig is om dit te gaan doen.

[0:28:19] En de vraag is dan, heb je dan alle informatie meegenomen

[0:28:23] en alle effecten in beeld gebracht die uiteindelijk ertoe geleid hebben

[0:28:27] dat je dit besluit uiteindelijk wel of niet gaat nemen.

[0:28:31] En dan zou je wel eens een keertje tot de conclusie kunnen komen

[0:28:34] dat je pennywise pound foolish het een en ander gedaan hebt.

[0:28:38] Dus wat wij geprobeerd hebben

[0:28:39] en wat op dit moment volgens mij steeds breder ook wel gepoogd wordt,

[0:28:43] is zorgen nou voor dat je op een systematische wijze

[0:28:46] de informatie beschikbaar stelt,

[0:28:48] zodat de volksvertegenwoordiging en de bestuurders

[0:28:51] op een goede en verantwoorde wijze alle informatie tot zich kunnen nemen

[0:28:54] en ook het besluit kunnen nemen.

[0:28:55] En je dus in het debat niet verrast wordt door iemand die dan in één keer nog dit naar boven toe brengt of nog één keer dat naar boven toe brengt.

[0:29:02] Dus het is meer ook in beeld brengen van alle gevolgen en alle mogelijke gevolgen van wat er is.

[0:29:09] Niet alleen voor de korte termijn, maar ook op de langere termijn.

[0:29:13] Niet alleen voor de mensen die er nu hier rondlopen, maar misschien ook wel op een wat langere termijn.

[0:29:18] Om daar het een en ander mee te gaan doen.

[0:29:20] Ik weet dat ik me nu op een politiek terrein ga begeven,

[0:29:24] maar ik noem het toch eventjes, niet om iets te zeggen over het besluit.

[0:29:29] De Lelylijn is besloten om geen onderzoek te doen.

[0:29:34] En dat is gedaan op grond van één motief,

[0:29:37] namelijk er is op dit moment onvoldoende financiële middelen beschikbaar.

[0:29:44] Het waren beter geweest wanneer misschien dat onderzoek er wel was geweest

[0:29:48] en in beeld vastgebracht dat er misschien financieel het heel duur is om het te gaan doen,

[0:29:55] maar dat het misschien bepaalde andere gevolgen wel zou hebben.

[0:29:57] Daarmee zou het besluit misschien niet anders zijn geweest,

[0:30:00] maar was er op een andere manier een afweging geweest

[0:30:03] op welke manier je wel of niet tot het besluit was gekomen?

[0:30:06] En dan had je ook in de discussie bijvoorbeeld met het noorden van het land

[0:30:12] een andere discussie gevoerd dan dat je dat op dit moment aan het voeren bent,

[0:30:15] Omdat het nu nog heel erg gaat over, nou ja, jullie hebben dit niet in beeld gebracht of dat niet in beeld gebracht en dat doet ons dit, dat, zus of zo, terwijl misschien je dan op een andere manier een waardendiscussie, een politieke discussie had gehad.

[0:30:31] Ik hoop dat ik niet bevraagd word op mijn standpunt.

[0:30:36] Die is Culemborg, dus dat maakt niet uit.

[0:30:39] Nee hoor, nee, dat ga ik zeker niet doen, ik ga u sparen.

[0:30:42] Nee, zeker niet.

[0:30:46] Ik snap dus wel de overweging.

[0:30:48] Want als er geen geld is, is er gewoon geen geld.

[0:30:51] Ik ben zelf ondernemer geweest.

[0:30:53] En als je het niet hebt, dan heb je het niet.

[0:30:55] Dan kan je het misschien wel willen en een bepaald gevoel erbij hebben.

[0:30:59] En denken van ja, voor de toekomst of voor mijn kinderen.

[0:31:03] Heel kort bijgedacht.

[0:31:05] Dat is heel klein, maar wat denk ik nou in het groot?

[0:31:07] Maar als het niet gaat, en het is er niet.

[0:31:09] Dan kan je het dus ook gewoon niet investeren of niet, ja, dan kan je het niet uitgeven.

[0:31:15] Geld wat er niet is, kan je niet uitgeven.

[0:31:17] Dus ik vind de discussie op zich wel mooi en dat je denkt van ja, maar er zijn een heel

[0:31:22] boel redenen waarom we dat wel zouden moeten of willen doen, maar als het er niet is, is

[0:31:27] het er gewoon niet.

[0:31:29] Dus ja.

[0:31:29] Daar nog één, u bent ondernemer geweest.

[0:31:33] Ik ga ervan uit dat u dan ook wel eens een keer naar de bank bent gegaan om geld te lenen,

[0:31:37] omdat u het geld niet had, maar de bank misschien wel bereid was om dat te gaan doen.

[0:31:41] En dat deden ze omdat ze zagen dat hetgene wat u zou willen investeren

[0:31:45] een bepaald rendement zou kunnen opleveren.

[0:31:47] Stel nou voor dat, ik pak toch even weer dat voorbeeld van die Lelylijn,

[0:31:53] dat daar juist op tafel werd gelegd wat de revenuen ervan hadden kunnen zijn.

[0:32:00] En als dat in beeld was gebracht op natuur, op sociaal, op economisch, op financieel,

[0:32:08] misschien dat er dan een andere afweging was geweest.

[0:32:10] Net zoals dat de bank bij u uiteindelijk misschien ook gedaan heeft om dat te gaan doen.

[0:32:16] Dus het gaat er meer om dat het niet op grond van één indicator wordt besloten,

[0:32:21] maar dat er over meerdere indicatoren informatie is.

[0:32:24] Ik zie dat Erik mij wil corrigeren.

[0:32:29] Dat wordt hier niet gecorrigeerd door Kamerleden, maar de heer Verhoef gaat eerst nog iets aanvullen

[0:32:33] en daarna mag mevrouw Vermetelen.

[0:32:35] Ja, ook door mij wordt niet gecorrigeerd, alleen maar aangevuld.

[0:32:39] Kijk, als je inderdaad die afweging breder had gemaakt, dan alleen kijk naar het vraagstuk

[0:32:43] van hebben we die, ik geloof dat er 7, zoveel miljard op dit moment nog niet is, dan had

[0:32:50] je ook de beslissing gehad van op dit moment kunnen we niet verder, maar vinden wij dat

[0:32:53] wij ervoor moeten zorgen dat we dat geld bij elkaar krijgen en dan over een jaar of over twee jaar

[0:32:59] wel verder gaan. En dat is eigenlijk op het moment dat die keuze, en RLE is niet verklaard voorstander

[0:33:05] van de ledenlijn of tegenstander, want RLE heeft daar geen advies over, maar wat we vanuit dit advies

[0:33:12] daarover zeggen is kijk dan breder dan alleen dat financiële kapitaal. Dus in die zin is het wel een

[0:33:17] Dat is een heel mooi voorbeeld.

[0:33:20] Ja, dank u voorzitter, dat ik nog heel even mag reageren.

[0:33:23] Want ik snap wel wat u zegt, maar tegelijkertijd als je dus als ondernemer naar de bank gaat,

[0:33:28] staat er wat tegenover.

[0:33:30] En dat moet je dus kunnen laten zien.

[0:33:32] En dan is dat al.

[0:33:34] Dus dan is dat niet iets wat je kan, hè, dus je weet, dat is je omzet, of eventueel verwachte omzet,

[0:33:40] en eventueel dus een huis of spullen die daar tegenover staan.

[0:33:44] En dat moet natuurlijk ook een kabinet ook doen.

[0:33:46] Je moet weten wat je doet.

[0:33:48] En als het dan nog breder is dan dat, op basis van, ja dan vind ik het lastig worden.

[0:33:54] Dat is eigenlijk wat ik zeg, want dan denk ik ja, dan vind ik het, ik houd wel heel erg van zeg maar het kader van,

[0:34:00] nou oké dit is zeg maar tot zover is het geld dat kunnen we doen en dus dat is eigenlijk een beetje hoe ik er naar zit te kijken

[0:34:06] dat ik het nog lastig vind, dat ik het zo zou zeggen.

[0:34:13] Misschien mag ik dan door op dit onderwerp, want in de monitor brede welvaart zitten veel niet gemonetariseerde waarden

[0:34:19] En tegelijkertijd, de voorzitter zegt het, penny wise pound foolish,

[0:34:23] betekent wel harde pounds of euro's.

[0:34:28] Misschien zouden jullie iets meer kunnen zeggen over de afruil van die

[0:34:32] meerdimensionaliteit van brede welvaart versus toch het pleidooi,

[0:34:36] ook om de zeggingskracht en ook een deel van wat mevrouw Van Metelen aanhaalt,

[0:34:39] toch naar voren te brengen en zoals ecosysteemdienst en dat soort dingen

[0:34:43] toch te drukken op monetarisering daarvan in MKBA's.

[0:34:47] Ja, wat ik daar als eerste over wil zeggen is een van de misverstanden rond mkba's is dat het alleen over geld gaat.

[0:34:53] Nu spreekt dat misverstand niet uit, maar ik wil toch wel even als inleiding van...

[0:34:58] Dus het idee van mkba is eigenlijk het volgende.

[0:35:01] Op het moment, laten we dat voorbeeld van de ladyline maar even vasthouden,

[0:35:04] op het moment dat je nadenkt over een bepaalde investering zijn er heel veel effecten.

[0:35:09] Dus er zijn inderdaad de investeringskosten en die meet je direct in euro's.

[0:35:12] En dan zijn er, er kan veiligheid zijn, en dat kun je in ongevals risico's uitdrukken,

[0:35:17] en CO2 kun je in kilo's, CO2, enzovoort, enzovoort.

[0:35:20] Allerlei effecten die ertoe doen voor onze uiteindelijke afweging,

[0:35:24] die wel in heel verschillende eenheden gemeten zijn.

[0:35:27] En wat de MKBA doet, is trachten om die eenheden vergelijkbaar te maken.

[0:35:32] En dan kun je ze uitdrukken in, je zou het punten kunnen geven,

[0:35:35] en er is ooit voor gekozen bij een MKBA om dat in geld te doen.

[0:35:38] En dat leidt wel eens tot het tragische misverstand

[0:35:41] dat het bij een MKBA alleen maar gaat om BNP of alleen maar om geld.

[0:35:45] Dat is juist niet zo.

[0:35:46] Een MKBA tracht juist al de maatschappelijke welvaartseffecten in kaart te brengen.

[0:35:52] Nou, hoe verhoudt dat zich nou tot die waardeafweging?

[0:35:56] In feite hoe we het heel lang gebruikt hebben, is op die manier die effecten vergelijkbaar maken,

[0:36:02] optellen en dan de positieve en de negatieve effecten door elkaar delen.

[0:36:05] Dan heb je één getal, het batenkostensaldo.

[0:36:08] En eigenlijk één van de dingen die wij zeggen in dit adviezen is,

[0:36:12] voordat je die optelling maakt, heb je de uitsplitsing over effecttypes.

[0:36:16] Heb je de uitsplitsing over groepen in de samenleving?

[0:36:20] Heb je de uitsplitsing gehad over ruimte?

[0:36:22] Want als je dit soort zaken goed in beeld brengt,

[0:36:24] dan heb je al die informatie gehad en je telt het op.

[0:36:27] Eigenlijk moet je als politiek, als beleidsmaker, niet naar die eindoptelling kijken,

[0:36:33] maar je moet ook kijken, wat vind ik van wat er in die deelcijfers gebeurt.

[0:36:39] En dan kun je in feite, dus het goede van het monetariseren

[0:36:42] is niet dat je de waarde in euro's weet.

[0:36:45] Dat is helemaal niet het goede daarvan.

[0:36:47] Het goede is dat je het met elkaar vergelijkbaar maakt.

[0:36:50] Dat is het enige doel daarvan.

[0:36:52] Maar dat je daar direct aan vastklinkt,

[0:36:57] dat je het dan maar moet optellen en dan in één getal moet uitdrukken

[0:37:00] en dat je als beleidsmaker geen oordeel zou mogen hebben over verdelingseffecten,

[0:37:05] dat is nooit de bedoeling van de MKBA geweest,

[0:37:07] maar dat is wel de tragische uitwerking

[0:37:09] van inderdaad het rapporteren van z'n batenkostenratio.

[0:37:13] Dus één van onze adviezen daarover is ook,

[0:37:16] en dat is, hier is het dan de uitwerking voor de MKBA,

[0:37:19] maar dat bredere advies, zorgen voor dat je brede welvaartsinstrumentarium

[0:37:24] dat waardedebat weer wel transparant houdt, maar ook weer mogelijk maakt.

[0:37:28] Dat het niet een hoepel wordt, dat het niet één getal wordt.

[0:37:31] En zeker niet, of het nou een planbureau of een statistiekbureau

[0:37:34] of een wetenschapper is die zaken uitrekent,

[0:37:37] dat dat degenen zijn in hun rekensystematiek

[0:37:40] die de waardeafweging maken, want het is uw eer om dat te mogen doen.

[0:37:47] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN

[0:37:48] Nog één korte vervolgvraag.

[0:37:49] Nou is een aantal jaar geleden, aanleiding van een motie,

[0:37:52] de Leidraad voor MKBA's herzien in het licht van brede welvaart.

[0:37:58] Daar is dit niet een gevolg van geweest.

[0:38:00] Wat zou nou de operationalisatie zijn van uw advies?

[0:38:04] Dat wij het kabinet verzoeken om die leidraad opnieuw te herzien of gaat het breder?

[0:38:09] Nou, ik zou dat al een heel goed begin vinden.

[0:38:12] Want ik denk dat je merkt, en dus ook in de discussies over wederom diezelfde lelielijn,

[0:38:19] wat je merkt is dat dat onbevredigend wordt.

[0:38:21] Het wordt onbevredigend om het alleen maar op één getal de discussie te voeren.

[0:38:26] Dus er is alle reden voor, en zeker als je als Tweede Kamer vraagt om brede welvaartsinstrumenten

[0:38:34] en zelf vindt als parlement dat je die waardeafwegingen moet maken, dan lijkt dit maar een heel belangrijk

[0:38:40] aspect.

[0:38:40] Daarnaast zeggen we nog andere dingen, andere aanbevelingen ook over MKBA's, maar dit is

[0:38:46] wel een heel belangrijke.

[0:38:48] Dus wij zouden daar direct voorstander van zijn.

[0:38:51] Een deel van de aanbevelingen gaan ook veel verder dan alleen maar MKBA.

[0:38:54] Ja, die hebben we bijvoorbeeld ook te maken met die aanbeveling over de regio enzovoort.

[0:39:00] Dan is er ruimte voor een tweede ronde.

[0:39:02] De heer Thijssen.

[0:39:03] Dat is fijn, voorzitter.

[0:39:05] Ik heb nog een vraag over dat natuurlijke kapitaal.

[0:39:10] Dus we zien nu in Nederland, daar hadden we vorige week een debat over,

[0:39:14] dat er meer dan 95 procent zekerheid is dat we onze CO2-doelen niet gaan halen

[0:39:19] en daarmee gevaarlijke klimaatverandering gaan veroorzaken.

[0:39:21] En als je ziet wat voor gevolgen dat heeft, die zijn apocalyptisch te noemen.

[0:39:25] Ik kijk ook naar de topman van de VN en zijn uitlatingen deze week bij de Klimaattop.

[0:39:31] Toch zie ik in dat nieuwsartikel bijvoorbeeld dat we dan op plek twee staan.

[0:39:34] Terwijl ik zou denken, ja, dat is toch zo'n grote...

[0:39:39] Nee, laat ik het anders vragen.

[0:39:41] Bij gezondheid en bij onderwijs snap ik, je kunt afwegen van...

[0:39:44] wil ik meer gezondheid, wil ik meer onderwijs?

[0:39:46] Nou, daar kun je een gesprek over hebben, een politiek gesprek, kan je een besluit nemen.

[0:39:49] Maar hier lopen we aan tegen een fysieke planetaire grens...

[0:39:52] namelijk een veilig klimaat of niet een veilig klimaat.

[0:39:54] Dus ik zou zeggen, ja, dat is niet iets wat onderhandelbaar is, maar dat is gewoon een

[0:39:58] harde grens waar we binnen moeten blijven.

[0:40:00] Maar dat is niet wat ik helemaal teruglees in deze systematiek.

[0:40:03] Mijn vraag is eigenlijk waarom dat niet zo is.

[0:40:05] Omdat we hier toch te maken hebben, volgens mij, met een harde fysieke werkelijkheid waar

[0:40:10] we ons toe te verhouden hebben.

[0:40:12] Volgens mij is niet bedoeld dat datgene wat eerst staat belangrijker is dan wat twee staat.

[0:40:19] Dus we hebben aan de voorkant nog niet een hiërarchie of een hiërarchie aangegeven van

[0:40:23] Want dit is belangrijker dan welke andere elementen dan ook.

[0:40:26] En ik merk dat daar een behoefte aan bestaat, maar dat is een politieke oordeel.

[0:40:30] Volgens mij is hier een misverstand.

[0:40:32] Want de tweede plaats gaat over de plaats van Nederland in de... Toch?

[0:40:36] O, die? Ja, ja.

[0:40:38] Dus dat is wel een juiste antwoord, maar op een andere vraag.

[0:40:42] Eh... Dat helpt.

[0:40:44] GELACH

[0:40:46] Aangevuld, aangevuld. Nee, nee, nee. Dit was correctie.

[0:40:49] Ja, ja.

[0:40:51] Eh...

[0:40:52] Het feit dat je dat daar niet in terugziet, dat heeft ook inderdaad te maken met de manier waarop je met zo'n monitor omgaat.

[0:40:58] Dus de strekking van die slide was ook dat het onzin is dat je op basis van zo'n monitor waar die verschillende effecten in zit,

[0:41:06] zou kunnen zeggen wij staan tweede.

[0:41:09] Zelfs bij een Eurovisie Songfestival is dat al een vraagstuk, kan dat wel, maar hier is het een heel matige vraag.

[0:41:16] Omarm ook dat multidimensionale van de brede welvaart.

[0:41:20] Dus als vanuit uw partij en vanuit uw overtuiging die grens aan CO2-emissies

[0:41:25] zo belangrijk is dat het veel zwaarder moet wegen dan de manier waarop het in die

[0:41:29] uiteindelijke optelling waar we op tweede komen, op de tweede plek komen is gedaan,

[0:41:33] dan is dat goed inderdaad.

[0:41:38] En dan laat dat dus ook inderdaad zien dat uw

[0:41:41] waardekader afwijkt van de optelling die voor die tweede plek is gedaan.

[0:41:45] Dus wij verdedigen niet de conclusie

[0:41:48] vanuit zo'n wiel naar een ranking van Europese landen.

[0:41:54] Dus als dat misverstand was ontstaan, dan is het bij deze...

[0:41:59] JOURNALISTE We waren ook kritisch op het feit

[0:42:01] dat het vervat werd in één cijfer.

[0:42:05] JOURNALISTE Nee, snap ik. En misschien had ik dat niet

[0:42:06] in mijn vraag moeten verwerken. Voor mij gaat het er meer om...

[0:42:09] Kijk, ik snap dat je gezondheid en onderwijs...

[0:42:12] Daar kun je een debat over hebben. Wat geeft je meer nadruk?

[0:42:14] Maar een harde fysieke grens waarbinnen de mensheid zich heeft te houden,

[0:42:19] Dat zou ik denken, dat moet nog veel zwaarder doorklinken in deze systematiek.

[0:42:22] Want als je daar buiten komt, wat mij betreft ben je gewoon af.

[0:42:25] Want je zet de toekomst van Nederland op het spel.

[0:42:30] Als ik dan teveel als een academicus antwoord, dan hoop ik dat ik op mijn beurt weer gecorrigeerd

[0:42:36] word.

[0:42:37] Dus dat heeft te maken met welke schouduwprijzen, dus welke waarden je bij die afwegingen toekent

[0:42:44] aan een kilo of aan een ton CO2.

[0:42:46] En wat dus heel vaak, dat is dan even een beetje de lange inleiding,

[0:42:52] dat kun je op twee manieren doen, je kan de schade uitrekenen

[0:42:55] of je kan bepalen wat is de prijs die garandeert

[0:42:58] dat we op het voorziene groeipad naar nul in 2050 komen.

[0:43:02] En daar komen twee verschillende antwoorden uit.

[0:43:05] En eigenlijk, de manier waarop u het vervat,

[0:43:07] is van de schaduwprijs van CO2 die je zou moeten gebruiken,

[0:43:11] die zou in overeenstemming moeten zijn met dat doel.

[0:43:14] Dus dat zegt niet iets over de systematiek,

[0:43:16] maar dat zegt wel iets over de keuze van de manier waarop je tot die schaduwprijs komt.

[0:43:20] En dat is wel een aanpassing die gedaan is in de Leidenraad naar aanleiding van die motie.

[0:43:26] Oké.

[0:43:27] Schaarste en de CO2-prijs is daarin zwaarder gaan meetellen, inderdaad.

[0:43:33] Maar dan kunnen we nog...

[0:43:35] Maar...

[0:43:35] De voorzitter nog iets.

[0:43:37] Als u de microfoon verduimd heeft.

[0:43:41] In feite is de vraag die u op tafel legt natuurlijk een politieke vraag.

[0:43:45] En daar treden wij even niet in.

[0:43:48] Want u zegt, als je het allemaal gewoon ten opzichte van elkaar afweegt,

[0:43:54] week ik onderwijs en gezondheidszorg lager af dan de planetaire grenzen die er zijn.

[0:44:01] Dan wel de economische.

[0:44:03] Dat is hetgeen wat u zegt.

[0:44:04] En wij treden op dit moment nog niet in, dit is belangrijker dan dat.

[0:44:09] Wij zeggen, bij brede welvaart moet je alles in beeld brengen.

[0:44:12] en het is daarna aan de politiek om de afweging te maken van hetgeen wat er is.

[0:44:17] En even... Ik kan helemaal analytisch, denk ik, en politiek misschien ook nog wel

[0:44:24] een heel eind met u meegaan in...

[0:44:26] Maar we moeten toch wel heel goed ons bewust zijn van hetgeen waar we aan het doen zijn.

[0:44:30] Maar in de systematiek van brede welvaart

[0:44:32] hebben we niet die hiërarchie aangebracht, met opzet niet.

[0:44:38] Wij vinden dat alles in beeld moet worden gebracht.

[0:44:40] En het is daarna in de afweging, de politieke afweging, wat weegt zwaarder?

[0:44:45] Dat is aan jullie. Hij is het er niet mee eens.

[0:44:53] Nee, maar daar worden we voor ingehuurd.

[0:44:56] De heer Thijssen, nog een laatste keer, heel kort.

[0:44:58] Ja, kijk, ik snap de systematiek en dat jullie het allemaal in beeld...

[0:45:02] en dat het RLI het allemaal in beeld brengt.

[0:45:04] Het punt is gewoon, het zijn geen gelijkwaardige grootheden.

[0:45:07] En dat is niet wat ik zeg vanuit mijn politieke overtuiging...

[0:45:11] Dit is wat de VN-topman zegt in de Qutub deze week.

[0:45:15] Gebaseerd op 15.000 wetenschappers die zeggen jongens, we staan op een kantelpunt in de geschiedenis van de mensheid.

[0:45:22] Gebaseerd op het Hof van afgelopen week die zegt dit is het grootste probleem van de mensheid van deze tijd.

[0:45:27] Dus het is gewoon een totaal anderssoortig monster dan dat het hetzelfde zou zijn als een van deze bolletjes die hier staan.

[0:45:34] En dat zou ik hopen vanuit wetenschappelijk oogpunt, nogmaals niet vanuit de politieke overtuiging.

[0:45:39] dat RLE daar dat wel signaleert en zegt, hier ga je over een grens heen, maar goed.

[0:45:47] Ja, maar ik denk dat we in die zin daar ook, dat we dat ook signaleren.

[0:45:50] Dat is natuurlijk ook het pleidooi voor die kapitalen.

[0:45:53] Dus een kapitaal wat je volledig uitput.

[0:45:55] En natuurlijk kun je CO2 zien als een soort negatief kapitaal.

[0:45:59] Dus je hoeft de techniek niet uit te leggen.

[0:46:02] Die moet dat ook zichtbaar maken.

[0:46:04] Maar dat u dat misschien iets anders weegt dan een van uw collega's,

[0:46:11] daar kan het instrument geen scheidsrechter in zijn,

[0:46:16] maar het wel in beeld brengen.

[0:46:17] Dus die catastrofale gevolgen, die moeten wel in beeld gebracht worden.

[0:46:23] En de kansen en alles wat erbij hoort.

[0:46:26] Maar als op het moment dat het brede welvaartsinstrument

[0:46:28] op de stoel van de politiek of van het beleid gaat zitten

[0:46:33] en ook de waardeafwegingen maakt, dan schiet het instrument zijn doel voorbij.

[0:46:37] Dus dat is het punt.

[0:46:40] De zorg wordt gedeeld en het past ook volkomen in het instrumentarium.

[0:46:45] Mevrouw Zeedijk.

[0:46:47] Ja, ik denk dat wat deze discussie duidelijk maakt,

[0:46:48] is dat het ontzettend moeilijk is om de discussie over de aannames

[0:46:51] los te zien van de politieke waarde.

[0:46:54] En de keuze die je maakt in je aannames van wat je presenteert,

[0:46:59] altijd inherent een soort van politieke of waardekeuze in zich heeft.

[0:47:03] Dus inderdaad, daar moet je er heel transparant over zijn.

[0:47:05] Maar mijn vraag ging over iets anders.

[0:47:07] Laten we het gewoon eens inderdaad concreet maken.

[0:47:09] Want we hebben met de Commissie Economische Zaken

[0:47:16] sinds dit jaar een nieuw debat geïntroduceerd.

[0:47:18] Het heet Staat van de Nederlandse Economie.

[0:47:20] En ons doel daarbij was eigenlijk juist om

[0:47:24] Dus die waarden, die politieke waarden, die verschillen in de Kamer,

[0:47:28] om die duidelijk op tafel te kunnen leggen naar aanleiding van de economie.

[0:47:32] En dat dat eerste debat was, vond ik zelf ook heel mooi.

[0:47:36] Kwam je heel duidelijk alle politieke stromingen naar voren.

[0:47:43] Wat zou uw advies zijn?

[0:47:44] Hoe kunnen we dat dan een stap verder trekken in dit kader?

[0:47:48] Want ik zie, denk ik, daar wel mogelijkheden voor.

[0:47:50] Maar ik hoor ook heel graag uw advies erover.

[0:47:59] Nou ja, kijk, A laat ik zeggen dat het goed is wanneer er een dergelijk debat wordt gevoerd

[0:48:06] en waarin dan met name ook die waarden wat naar voren worden gebracht.

[0:48:10] En misschien even een aanloopje naar aanleiding van hetgeen wat u hiervoor zei,

[0:48:15] of tenminste hoe belangrijk die aannames zijn.

[0:48:17] Die aannames zijn natuurlijk cruciaal voor de uitkomst en dat is bij een MKBA misschien

[0:48:21] nogal wat nadrukkelijker dan dat je het hier gewoonweg niet aan het einde van de rit wil

[0:48:25] vervatten in één cijfer. Wat we hier willen doen is gewoon weg boven tafel

[0:48:30] brengen van welke gevolgen er zijn en het is daarna een politiek oordeel om te

[0:48:35] bepalen van hoe je dat nou uiteindelijk wel of niet weegt.

[0:48:38] Maar we weten dat er bijvoorbeeld in de jaren 2006, 2007 zijn er ook MKBA's

[0:48:45] gedaan naar wind op zee en toen werd de conclusie getrokken

[0:48:48] het is niet verstandig om dit te gaan doen want het is te duur ten opzichte van

[0:48:51] hetgeen van wat het uiteindelijk gaat opleveren.

[0:48:53] We zien nu dat die afweging totaal anders is.

[0:48:56] Maar dat had er dus mee te maken wat je aan het begin aan waarden ergens instopte.

[0:49:02] Het klassieke voorbeeld, en dan kom ik even op het bedrijfsleven,

[0:49:05] was uiteindelijk met de Ford Pinto, waarin ook een aanname werd gedaan.

[0:49:09] Er moest een investering gedaan worden

[0:49:11] om te voorkomen dat er autoongelukken zouden gaan komen.

[0:49:14] Die investering was 11 dollar per auto.

[0:49:17] En daar werd uiteindelijk een afweging gemaakt

[0:49:19] hoeveel slachtoffers er uiteindelijk zouden zijn.

[0:49:21] Toen werd dus de waarde van een mensenleven op 200.000 dollar gezet.

[0:49:24] Toen werd er een sommetje gemaakt, dat kwam er aan het einde van de rit uit.

[0:49:27] Het is niet verstandig om die beveiliging te gaan doen.

[0:49:30] Nou, dus om die reden zie je dat aannames buitengewoon belangrijk zijn

[0:49:34] en daar ook transparant over zijn.

[0:49:36] Wat is nou je aanname bij hetgeen wat er uiteindelijk wel of niet is?

[0:49:40] Wat zou dit instrument u kunnen helpen in het debat

[0:49:43] over de staat van de economie en welke kant zou je op willen?

[0:49:46] Je krijgt objectieve informatie.

[0:49:48] en informatie die door iedereen gedeeld wordt en daar kunt u dan met elkaar over debatteren.

[0:49:54] Net met de heer Thijssen hadden we natuurlijk het debat dat hij een bepaalde waarde en een bepaald onderdeel

[0:49:59] veel en veel crucialer vindt en daar heeft hij wetenschappelijke argumenten voor om dat te gaan doen

[0:50:05] maar ook politieke argumenten om dat te gaan doen ten opzichte van, ik vermoed dat mevrouw Vermetelen

[0:50:10] misschien wel eens wat andere waarden op tafel zou kunnen leggen.

[0:50:12] Maar dan heb je het gesprek over de waarde, dan heb je een zuiver debat om dat op die manier te gaan voeren.

[0:50:19] En daar zou dit instrument behulpzaam in kunnen zijn om ervoor te zorgen dat u dat debat ook weer op een mooie manier zou kunnen blijven voeren in de komende periode.

[0:50:30] En daar nogmaals op aanvullend, wat ons pleidooi dus is, en ook voor het verderbrengen van deze instrumenten,

[0:50:36] is dat het instrument dan niet de scheidsrechter van tevoren al is in dat debat.

[0:50:45] En dat betekent niet dat je een zwak instrument maakt, maar dat maakt, volgens mij wordt het daarmee juist een sterk instrument,

[0:50:51] Omdat wat we ook zien gebeuren is dat anders, op het moment dat de uitkomst van het instrument niet bevalt,

[0:50:58] wordt het instrument ter discussie gesteld en slaat het gesprek dood.

[0:51:03] Wat wij aanbieden is het beeldscherm bij de VAR en u bent de VAR.

[0:51:12] Ik zit nog heel even te zoeken naar, dat is een heel breed debat natuurlijk wat wij voeren daar,

[0:51:16] dus dan zul je toch eerst de probleemstelling ofzo wel heel specifiek moeten maken.

[0:51:23] Dus daar ben ik eigenlijk nog een beetje naar op zoek.

[0:51:26] Als ik daar nog één ding over mag zeggen, dat is ook, en ik heb het in de inleiding ook al kort gezegd,

[0:51:32] dat debat gaat ook heel anders verlopen en moet je ook anders vormgeven en anders informeren

[0:51:36] op het moment dat je het spreekwoordelijke debat hebt over de stand van het land

[0:51:41] versus over een heel specifiek beleidskeuze.

[0:51:45] En het lastige daarin is dat die beslissingen die je maakt uiteindelijk voor die specifieke beleidskeuze,

[0:51:51] ...die moeten natuurlijk logischerwijs optellen tot wat je met de stand van het land en waar je heen wil.

[0:51:57] Dus dat is die consistentie tussen die instrumenten...

[0:52:00] ...waarvan we ook aangeven dat en ook hoe dat versterkt zou kunnen worden.

[0:52:03] Maar ik denk dat het misschien ook een deel van uw vraag ook inderdaad is...

[0:52:09] ...op welk moment, bij welk type keuze, kan ik welk instrument gebruiken?

[0:52:14] En daar is niet de spreekwoordelijke gouden kogel, de golden bullet...

[0:52:17] ...dat één instrument het juiste instrument is in al die fases.

[0:52:21] Dus daar zul je verschillende instrumenten moeten gebruiken, maar wel natuurlijk met diezelfde componenten.

[0:52:28] De ondernemer.

[0:52:30] Ja, als dat zo wordt genoemd, is dat ook goed hoor.

[0:52:33] Nou eigenlijk heb ik niet eens meer echt een vraag, want de heer Van Dijk heeft eigenlijk net per vraag al mijn antwoord.

[0:52:38] Ik ben eigenlijk wel blij dat het zo is als zoals dat u het...

[0:52:42] Het is mij in ieder geval een stuk duidelijker dan, minder vaag laat ik het zo zeggen, als dat het was.

[0:52:47] En dat het inderdaad gewoon alleen maar eigenlijk, laat ik het even heel plat zeggen, adviezen zijn.

[0:52:54] Of u geeft eigenlijk aan van nou dit zijn de indicatoren of dit is waar het naartoe kan.

[0:52:59] En dat wij dan verder daarover gaan debatteren welke kant we heen willen.

[0:53:03] En inderdaad is zeg maar de zijde van mij iets anders gekleurd dan die van de heer Thijssen.

[0:53:09] Maar dat wil niet zeggen dat we altijd oneens zijn.

[0:53:13] Nee, daar ben ik, daar blijf ik even buiten en u merkt misschien ook wel een grote terughoudendheid

[0:53:25] om antwoord te geven op de vraag van de heer Thijs, omdat wij willen voorkomen dat dit advies

[0:53:30] gezien wordt als en jullie bepleiten dat het altijd natuur zou moeten zijn of dat het altijd

[0:53:36] dit zou moeten zijn.

[0:53:37] Het enige wat wij proberen om duidelijk te maken, is

[0:53:40] breng in beeld wat er nu precies aan de hand is

[0:53:43] en zet dat goed tegen of naast elkaar, zodat je aan het einde van de rit

[0:53:47] een zuivere discussie en een zuivere afweging kunt maken.

[0:53:52] Dat is hetgeen wat wij beogen met hetgeen wat we hier naar voren hebben gebracht.

[0:53:57] Dank u wel. Misschien nog een korte slotvraag van mij.

[0:54:01] Het is namelijk ook niet zo dat het huidige instrumentarium

[0:54:04] wel waardenneutraal is en dat wij simpele verplichtingen,

[0:54:07] kastbesluit te nemen zonder de toekomstige opbrengst of wat dan ook ergens in mee te nemen.

[0:54:13] In de commissiereeks uitgaven zijn we bezig met de herziening van de comptabiliteitswet en zullen we

[0:54:17] ook de planbureaus weer horen in het kader van hun kernset indicatoren brede welvaart om die ook in

[0:54:23] de beleidscyclus verder op te nemen. Als u nou nog één advies zou moeten geven wat de Kamer zou

[0:54:28] moeten meenemen richting de herziening van de comptabiliteitswet en het debat over de

[0:54:32] hoofdlijnbrief daarover. Zou u daar zich aan willen wagen? Of zegt u, het is aan u?

[0:54:42] Nou het is sowieso aan u, dus dat voelt bijna als een strikt vraag.

[0:54:48] Maar ik denk dat die, ik zou dan in elk geval de derde aanbeveling naar voren willen schuiven.

[0:54:55] Dus we gaan werken aan en wij zijn niet zo naïef, we zijn sowieso niet zo naïef,

[0:55:00] dat we denken dat als je dat vandaag vraagt, dat een kerst klaar is.

[0:55:04] Maar dat het wel die kant op moet, dat die andere kapitalen ook zichtbaar worden

[0:55:09] en daarmee ook veel serieuzer gewogen worden

[0:55:12] ten opzichte van ook financiële kapitalen,

[0:55:14] ik denk dat dat een enorme verrijking zou zijn.

[0:55:17] Dus als ik dan gevraagd word, noem maar één,

[0:55:19] naast de zaken die we nu al benoemd hebben, dan zou ik die noemen,

[0:55:23] maar met die bijsluiten dat we achter alle aanbevelingen staan

[0:55:26] en ze allen belangrijk vinden.

[0:55:28] Uitstekend, dank u wel.

[0:55:29] En dan dank ik de voorzitter, het raadslid en de ondersteuning van harte voor de toelichting op hun advies.

[0:55:38] Dank ik de leden voor de vragen en de goede gedachtenwisseling.

[0:55:41] En dan sluit ik deze vergadering.