Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024

[0:00:00] met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik met zijn staf van harte welkom heet.

[0:00:04] Het onderwerp van bespreking is de Europese Raad Buitenlandse Zaken, waar de minister

[0:00:08] volgende week naartoe gaat.

[0:00:11] Ik tel op dit moment zes, zeven sprekers, inclusief mijzelf.

[0:00:16] Het kan nog zijn dat er nog iemand bij komt, maar dat zien we dan wel.

[0:00:19] Ik zal met u afspreken.

[0:00:21] Een spreektijd van vijf minuten en ik zal drie vragen, let op, drie vragen toestaan per fractie.

[0:00:30] Het woord is eerst aan de heer Karman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:35] Voorzitter, de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen...

[0:00:38] kwam voor een groot aantal analisten en Amerika-experts als een verrassing.

[0:00:43] In elke uitslag hadden wij ons moeten voorbereiden...

[0:00:47] op een herziening van de Amerikaanse buitenlandbeleid...

[0:00:50] met een sterke focus op de Indo-Pacific-regio.

[0:00:53] Voor Europa betekent dit dat we zelfstandiger zullen moeten optreden...

[0:00:57] op het gebied van onze verdediging.

[0:00:59] terwijl we tegelijkertijd de banden met de Verenigde Staten hecht en constructief moeten

[0:01:04] houden.

[0:01:05] De NAVO blijft voor ons de hoeksteen van de Europese en Nederlandse veiligheid.

[0:01:10] We gaan er dan ook van uit dat de VS haar verantwoordelijkheid binnen dit bondgenootschap

[0:01:15] zal blijven nemen.

[0:01:17] Tegelijkertijd zijn we uiteraard zeer benieuwd welke scenario's de EU in overweging neemt

[0:01:23] om het Amerikaanse buitenlandbeleid onder de nieuwe regering.

[0:01:27] Voorzitter, we juichen het toe dat de EU de mogelijkheden onderzoekt om de blokkade van

[0:01:33] Hongarije tegen de vrijgave van de 6,6 miljard euro aan steun voor Oekraïne te omzeilen.

[0:01:43] Het lijkt erop dat er plannen zijn om met vrijwillige bijdragen van de overige EU-elitestaten

[0:01:48] te werken.

[0:01:49] Kunnen we ervan uitgaan dat alle andere 26 landen hun vrijwillige bijdragen volledig

[0:01:55] zullen leveren?

[0:01:56] En ziet de minister ook een mogelijke risico dat we met deze vrijwillige bijdrage aan het

[0:02:02] Europese Vredesfonds een president scheppen voor de toekomst?

[0:02:08] Voorzitter, hoe beoordeelt de minister de speelruimte van de EU na de recente verkiezingsuitslag

[0:02:14] in Georgië?

[0:02:15] Met welke mogelijke scenario's wordt rekening gehouden?

[0:02:19] Wat zijn gevolgen van deze uitslag voor het toetredingsproces van Georgië tot de EU?

[0:02:23] en wat kan de EU betekenen voor de Georgische bevolking die nu massaal de straat opgaat

[0:02:30] omdat zij de verkiezing als oneerlijk ervaren. Dreigt hier een situatie te ontstaan die

[0:02:38] vergelijkbaar is met Oekraïne. Voorzitter dan het Midden-Oosten. De spanningen in het

[0:02:45] Midden-Oosten blijven escaleren. Met de betrokkenheid van Libanon en Iran zijn nieuwe actoren op het

[0:02:50] toerneel verschenen en het staakt uit vuren lijkt verder weg dan ooit.

[0:02:56] Binnen de EU zijn er experts die geen rol zien voor de Unie bij vredesonderhandelingen.

[0:03:02] Hoe beoordeelt de minister deze analyse?

[0:03:05] Moet de EU niet actiever optreden in dit conflict?

[0:03:09] En wat is de visie van de minister op de rol van Nederlands met in het achterhoofd

[0:03:14] het advies van de van de AIV en zijn eigen expertise in deze regio?

[0:03:19] waar hij talloze contacten onderhoudt.

[0:03:23] De minister noemde het Israëlische verbod op UNRWA onverstandig.

[0:03:28] Wat zijn volgens hem de gevolgen van dit verbod voor de humanitaire situatie in de Gazastrook?

[0:03:34] En wat betekent dit voor de andere hulporganisaties die afhankelijk zijn van UNRWA?

[0:03:42] Dan mijn laatste punt. De Iraanse revolutionaire garde staat nog steeds niet op de Europese

[0:03:50] terreurlijst. Er wordt gezegd dat hiervoor een juridische oordeel nodig is. Wat wordt

[0:03:56] er momenteel aan een dergelijke uitspraak gewerkt? Zijn er krachten binnen Europa die

[0:04:04] die dit tegenwerken, en zo ja, welke.

[0:04:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:10] Dank u wel, meneer Karaman.

[0:04:12] En er is een vraag van mevrouw Peri.

[0:04:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:04:16] Aanstaande maandag is een van de hoofdpunten op de agenda

[0:04:19] het voorstel van de EU-Buitenlandchef

[0:04:22] om de mensenrechtenclausule in te roepen

[0:04:27] over het EU-Israël-Associatieakkoord

[0:04:30] en eigenlijk de politieke dialoog dus te staken met Israël.

[0:04:33] Dat is eigenlijk ook in lijn met het advies

[0:04:35] waarvan we hebben gezien dat de AIV dat in Nederland het kabinet ook heeft geadviseerd.

[0:04:40] En ik vraag me af hoe de NEC-fractie daarnaar kijkt.

[0:04:44] Voorzitter, wij zijn van mening dat we echt zoveel mogelijk diplomatieke druk moeten uitoefenen

[0:04:49] op Israël om hen richting hulp in Gaza te dwingen.

[0:04:55] Wij zijn geen vonstander om echt alle banden en alle gesprekken met Israël te verbreken.

[0:05:01] Wij vinden echt dat je via met diplomatieke druk

[0:05:05] de druk moet opbouwen richting israël om hulp in gaza en ook een aantal andere zaken voor elkaar te krijgen

[0:05:13] voorzitter

[0:05:14] één interruptie is

[0:05:16] Is ik sta geen interrupties doen zo moet ik het zeggen ik sta drie vragen toe heb ik twee keer gezegd aan het begin

[0:05:22] Ja dat u drie vragen

[0:05:30] Kijk het gaat om een verdrag wat de eu met een ander land heeft getrekend namelijk israël daar zit een mensenrecht

[0:05:37] En dan hoor ik eigenlijk de heer Karaman zeggen dat hij vindt dat een

[0:05:42] clausule in een internationaal verdrag niet moet worden ingeroepen.

[0:05:45] Ik hoor hem spreken over diplomatieke druk.

[0:05:48] Ik ben erg benieuwd wat de NSC-fractie vindt met alles wat er nu gaande is in Gaza,

[0:05:53] wat het kabinet meer zou moeten doen dan ze nu doen.

[0:05:56] Meneer Karaman.

[0:05:59] Nou, voorzitter, ik vind dat de diplomatieke druk echt wel opgebouwd mag worden,

[0:06:03] dat we Israël moeten oproepen om haar plicht in de humanitaire oorlogsrecht

[0:06:09] om die echt na te komen.

[0:06:12] En die druk zou vanuit ons opgebouwd mogen worden.

[0:06:15] Maar een verdrag opzeggen, dat gaat ons echt een brug te ver.

[0:06:20] Ik zag hem aan de andere kant. Ja, dat is meneer Pattenlotter. Gaat uw gang.

[0:06:24] Ja, voorzitter. Als ik denk aan diplomatieke druk opbouwen,

[0:06:27] dan denk ik ja, volgens mij is deze minister al vijf maanden bezig

[0:06:29] om diplomatieke druk te zetten.

[0:06:31] Ik zie alleen niet een verandering.

[0:06:35] Ik zie niet dat het leidt tot wel een stak tot vuur of dat er wel hulp komt.

[0:06:38] Integendeel eigenlijk zelfs, dat Israël juist de hulpverlening naar Noord-Gaza volledig blokkeert.

[0:06:43] Dat de Verenigde Naties nu spreken over mogelijk etnische zuivering in Noord-Gaza.

[0:06:48] Een hele heftige kwalificatie die volgens mij nog nooit op Israël is gepakt door de Verenigde Naties.

[0:06:53] Mijn vraag aan de heer Karman zou zijn als hij het dan heeft over het opbouwen van diplomatieke druk.

[0:06:57] Kan hij ons schetsen wat we dan nu moeten doen?

[0:07:00] Welke stappen je dan doorloopt en of er dan ook een rode lijn is waar we niet overheen kunnen?

[0:07:05] Want ik denk dat heel veel mensen die thuis zitten te kijken en horen opbouwen van diplomatieke druk,

[0:07:09] denken ja, Nederland vraagt al tien maanden om een staak te vuren, maar het is er niet.

[0:07:14] We zeggen altijd al dat we meer hulp willen, maar we zien het tegenovergesteld.

[0:07:17] Dus wat betekent het opbouwen van diplomatieke druk?

[0:07:20] De heer Karreman.

[0:07:21] Voorzitter, volgens mij hebben we een minister die precies weet wat diplomatieke druk is

[0:07:26] en hoe hij dat moet opbouwen.

[0:07:28] En daar roepen we hem ook op om die diplomatieke druk op te bouwen richting Israël.

[0:07:33] Vooral met betrekking tot humanitaire hulp in de Gaza.

[0:07:38] En dat is echt aan de minister om daar invulling aan te geven.

[0:07:42] En voor ons is... Kijk, een staakt het vuur moet wel van twee kanten komen, voorzitter.

[0:07:45] Dat wil ik echt wel bij aangeven.

[0:07:47] Ik lees ook in de media dat Hamas gewoon staakt het vuur niet accepteert.

[0:07:54] Dus een staak-te-vuur moet echt van twee kanten komen.

[0:07:58] En als een van de twee partijen het niet accepteert, dan wordt het heel lastig, voorzitter.

[0:08:06] Ik dacht dat nog een ander antwoord had gezien, maar dat is...

[0:08:09] Ja, meneer Van Barne.

[0:08:11] Ja, voorzitter.

[0:08:12] De vragen die zijn gesteld aan de heer Karerman over de diplomatieke inspanningen,

[0:08:16] die tot dusver geen grijntje effect blijken te hebben in de richting van Israel, deel ik.

[0:08:22] Mijn vraag gaat over de diplomatieke reactie van Nederland op het verbod van UNRWA.

[0:08:28] Want ik vind dat nogal wat.

[0:08:30] Dat een land, een parlement van een land, lid van de VN op dit moment,

[0:08:35] besluit om een organisatie die met VN-mandaat is ingesteld, eenzijdig te verbieden.

[0:08:41] En daarmee ook een internationale organisatie en een besluit van de VN te ondermijnen.

[0:08:47] En de Nederlandse regering heeft gezegd dat besluit onverstandig te vinden.

[0:08:50] En dat vind ik eigenlijk een hele slappe reactie als we een land zouden zijn dat het internationaal recht en internationale organisaties onderschrijft.

[0:09:00] Waarom is de heer Karaman niet veel stelliger in zijn veroordeling van dit besluit?

[0:09:07] Meneer Karaman.

[0:09:09] Voorzitter, ik heb geen oordeel geveld over UNRWA, over het verbieden van UNRWA.

[0:09:14] Ik heb wel gezegd dat ik dat echt een heel onverstand, nou ja, ik weet niet eens welke bewoording ik exact heb gebruikt.

[0:09:19] Ik vind het echt een heel foute besluit van Israël om dat nu te doen.

[0:09:24] U heeft mij ook meegemaakt in debatten bij Buitenlands Handel en Ontwikkelingshulp.

[0:09:29] Ik ben ook heel kritisch richting UNRWA, niet als organisatie,

[0:09:33] maar wel de afhankelijkheid van één organisatie naar één bevolkingsgroep.

[0:09:38] Maar op dit moment vind ik het echt een hele foute besluit van Israël om die,

[0:09:42] om UNRWA te verbieden haar werk te doen in de Gaza-strook of Westelijke Jordaan,

[0:09:48] of Westelijk Jordaan of Oever.

[0:09:50] Dus die veroden, nou, ik vind het...

[0:09:52] laat ik het zo zeggen,

[0:09:54] maar het is echt...

[0:09:58] dat is ook de

[0:09:59] diplomatieke druk die ik hoop dat

[0:10:01] de minister gaat gebruiken richting Israël.

[0:10:03] Humanitaire hulp zal eigenlijk onvoorwaardelijk

[0:10:05] moeten zijn in alle gevallen.

[0:10:08] Meneer Van Baarle.

[0:10:09] Nou, voorzitter, kijk,

[0:10:11] laat ik positief beginnen.

[0:10:13] Ik hoorde de heer Karman zeggen dat hij het

[0:10:15] heel erg fout vindt dat Israël...

[0:10:17] het parlement van Israël dit besluit heeft genomen om inderdaad te verbieden.

[0:10:22] Dat zijn niet de bewoordingen die de Nederlandse regering heeft gekozen.

[0:10:25] De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om de bewoordingen te gebruiken

[0:10:30] dat de Nederlandse regering zich daar zorgen om maakt.

[0:10:33] En dat is toch wel, laten we zeggen, in zwakte dertig stappen lager

[0:10:37] dan de bewoordingen die de heer Karrenman gebruikt.

[0:10:39] Dus vindt de heer Karrenman dan ook

[0:10:41] dat de Nederlandse regering hier snelliger in zou moeten zijn

[0:10:44] en ook zou moeten zeggen dat het gewoon een grote fout is van Israël om het besluit te nemen,

[0:10:51] eerst in het parlement, daarna opgevolgd door de regering,

[0:10:54] om UNRWA te verbieden en als terreurorganisatie aan te melden.

[0:10:58] Of, vindt de heer Karaman de reactie van de Nederlandse regering,

[0:11:02] we maken ons er een beetje zorgen over, eigenlijk wel prima.

[0:11:05] Meneer Karaman.

[0:11:07] Voorzitter, zo heb ik de uitspraak van de regering niet opgevat.

[0:11:13] Ik vind, dat is echt wel ook een signaal richting Israël,

[0:11:17] maar dat zijn ook de woorden van de regering.

[0:11:19] Ik heb gezegd hoe wij als fractie erin zitten, voorzitter.

[0:11:22] En ik heb gezegd dat ik het een heel onverstandig besluit vind van Israël

[0:11:26] om Unra op dit moment te verbieden haar werk te doen

[0:11:29] in een aantal gebieden waar Unra actief is.

[0:11:35] Als er verder geen vragen zijn, dan gaan we nu door naar de volgende spreker.

[0:11:39] En dat is de heer Paternotte van D66.

[0:11:42] Voorzitter, ik was volgens mij als vierde in de zaal, dus als er...

[0:11:45] Nee, heel goeie altijd.

[0:11:48] Oké.

[0:11:52] Goed, voorzitter.

[0:11:53] Make America Great Again heeft gewonnen.

[0:11:56] En het staat daar nergens onder de Netherlands Second.

[0:11:58] Dus we hebben te maken met een nieuwe wereld.

[0:12:01] En de wereld waarin we wakker zijn geworden op woensdag...

[0:12:04] die zal voor ons heel veel gaan betekenen.

[0:12:05] Ik denk ook voor het werk van deze minister.

[0:12:07] Nu zei de minister-president...

[0:12:09] ja, voor Nederland betekent dit eigenlijk niet zo veel.

[0:12:11] En toen dacht ik, ja, dat kan hij toch niet menen.

[0:12:13] Trump heeft beloofd zich terug te trekken uit het klimaatakkoord.

[0:12:16] Vorige keer beloofde hij dat ook, deed hij dat ook.

[0:12:18] Is dat iets wat voor Nederland niet veel betekent?

[0:12:20] Hij heeft beloofd twintig procent handelsimporttarieven op te leggen,

[0:12:24] die de Nederlandse economie gigantisch zoude schaden.

[0:12:26] Is dat iets wat voor Nederland niet veel betekent?

[0:12:28] Er is een nieuwe ambassadeur in Israël die wil annexatie van de Palestijnse gebieden.

[0:12:32] Dus ik zou de minister willen vragen, als hij deze drie dingen beziet,

[0:12:35] die annexatie, die handelstarieven, het klimaatakkoord terugtrekken,

[0:12:38] Hoe kwalificeert hij daar de impact op Nederland van?

[0:12:41] Hij zal natuurlijk zeggen, we weten niet of het gebeurt, maar uit het verleden weten we

[0:12:44] dat Trump zich aan zijn beloften vaak houdt, ook als dat beloften zijn die de wereld op

[0:12:49] zijn grondvesten doen schudden en ook schaden.

[0:12:52] En voorzitter, de vraag is natuurlijk wat betekent dat?

[0:12:53] Wat moeten we dan doen?

[0:12:55] Europa heeft in het verleden laten zien dat als de druk heel hoog wordt, dat we ineens

[0:12:58] heel veel kunnen doen.

[0:12:59] Na de inval in Oekraïne, bij de coronacrisis of bij de eurocrisis in Griekenland, stappen

[0:13:03] die eerder ondenkbaar waren, die konden gezet worden.

[0:13:05] Maar nu hebben we wel in Frankrijk een president met een minderheidsregering.

[0:13:10] We hebben in Duitsland een gevallen regering.

[0:13:12] De Britten zijn eruit.

[0:13:14] Er is dus echt een leiderschapsvacuum in Europa, net op het moment dat dat leiderschap hard nodig is.

[0:13:19] Nederland heeft, ook onder premier Rutte laten zien, wel degelijk op te kunnen staan.

[0:13:23] Bijvoorbeeld in de F16-coalitie, de Droomcoalitie, leiding gegeven aan steun,

[0:13:28] met name in West-Europa, voor Oekraïne.

[0:13:30] Maar we zien nu ook Nederland afzakken in de lijst van landen die steun geven aan Oekraïne.

[0:13:35] Dus de vraag die ik zou willen stellen aan deze minister is,

[0:13:38] welke rol ziet hij en ziet hij voor de Nederlandse regering nou de komende tijd

[0:13:41] om als Europa een duidelijk antwoord te geven?

[0:13:44] Niet alleen in goede handelsonderhandelingen,

[0:13:46] maar ook zorgen dat die oorlog niet dichter op onze voordeur komt te staan.

[0:13:51] In Duitsland heeft het parlement een briefing gehad over de situatie in Oekraïne.

[0:13:56] Ze zien dat het front steeds wankeler wordt, dat de druk steeds groter wordt

[0:13:59] en dat als het front inderdaad valt in de Donbass,

[0:14:02] dat het tot een miljoen extra vluchtelingen in Duitsland zou kunnen leiden.

[0:14:05] Mijn vraag is, heeft Nederland ook inschatting hierover

[0:14:08] wat de effecten zouden zijn van een Russische doorbraak in Oekraïne?

[0:14:12] Of kunnen wij als Tweede Kamer in ieder geval daar een inschatting van het kabinet van krijgen?

[0:14:18] En is het nou echt verstandig, ook gegeven de uitslag van afgelopen week

[0:14:22] en de uitspraken van Amerika over Europese steun om er volgend jaar

[0:14:26] 2,2 miljard euro in de begroting te zetten voor militaire steun voor Oekraïne,

[0:14:30] terwijl dit jaar we 3,5 miljard erin zetten.

[0:14:32] Zou het niet mooi zijn om dan die belofte uit dat hoofdlijnenakkoord

[0:14:35] van onverminderde steun alsnog invulling te geven

[0:14:38] door te zeggen, nee, we gaan volgend jaar niet minder, maar juist meer doen?

[0:14:42] Ook als signaal aan Rusland dat Europa niet de Russen die oorlog laat winnen.

[0:14:46] Er is geen enkele reden waarom we dat zouden laten doen.

[0:14:49] Onze economieën in Europa zijn veel groter dan die van Rusland.

[0:14:51] We geven drie keer zoveel geld uit aan defensie.

[0:14:54] Er is geen enkele reden waarom we in Rusland die oorlog zouden moeten laten winnen.

[0:14:56] Maar als we dat wel doen, dan zijn de lasten voor ons vele malen groter.

[0:15:00] En ik denk dat de minister het daarmee eens is.

[0:15:03] Voorzitter, dan Midden-Oosten.

[0:15:05] Want het is natuurlijk een heel pijnlijk beeld wat we nu zien.

[0:15:07] De heer Karman zegt terecht, UNRWA verbieden.

[0:15:09] Maar dat betekent in de bewoordingen van bijna alle landen op de wereld...

[0:15:14] ...dat de noodzakelijke hulpverlening, noodhulp, om mensen in leven te houden...

[0:15:18] ...dat die een heel groot gevaar aan het raken is.

[0:15:21] Dus ik zou de minister willen vragen om op een aantal dingen te reageren.

[0:15:24] De VN-interimissie in Libanon, waar weer hekwerken en constructies zijn vernieuwd

[0:15:29] door het Israëlische leger. Wat is zijn reactie daarop?

[0:15:32] Het verbod op UNRWA. Ik zou hem willen vragen wat zijn reactie daarop is.

[0:15:36] Maar ook de wet die is aangenomen, die zegt dat er massale deportatie moet komen

[0:15:40] van familielijden van mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme.

[0:15:43] Het is niet de terroristen zelf, maar familielijden.

[0:15:46] Wat zijn reactie daarop is?

[0:15:48] En ook de stop op de hulp in Noord-Gaza en zoals de VN dat kwalificeert,

[0:15:53] de mogelijke etnische zuivering die dat nu kan opleveren.

[0:15:57] Het zijn termen waar internationale organisaties natuurlijk

[0:15:59] altijd heel zorgvuldig mee omgaan.

[0:16:01] Die worden niet zomaar even gescandeerd, die worden echt aanheen gebruikt

[0:16:04] als ze enorme ernst in de situatie zien.

[0:16:07] Dus mijn vraag of de minister daarop kan reageren.

[0:16:11] Want de vraag die natuurlijk hier eigenlijk opdoemt, is

[0:16:13] hebben we eigenlijk nog rode lijnen?

[0:16:15] We zitten al zo lang in een situatie waarin Nederland wel zegt

[0:16:18] dat we een staak tot vuren willen of zegt dat we meer hulp willen,

[0:16:20] maar dat we steeds weer tegenovergestelden zien gebeuren.

[0:16:22] Dus is er voor de Nederlandse regering een rode lijn zoals premier Rutte die eerder ook

[0:16:26] stelde bij de aanval op Rafah?

[0:16:29] Voorzitter, tot slot zou ik nog willen vragen.

[0:16:36] We hebben in de Eerste Kamer gezien dat er een motie is aangenomen die de regering vraagt

[0:16:42] om wel te zorgen voor een regeling waardoor de Afghaanse bewakers, de Afghan security guards

[0:16:47] en de beveiligers van onze ambassade naar Nederland kunnen komen.

[0:16:50] Zou het kabinet voor de begroting van volgende week een reactie daarop kunnen geven aan de Kamer?

[0:16:55] En we hebben Moldavië gezien waar gekozen is voor een Europese toekomst,

[0:16:59] maar ook een enorme Russische inmenging heeft plaatsgevonden.

[0:17:02] Hoe kijkt het kabinet hiernaar en is dit reden om meer te doen met de motie Veldkamp-Paternotten,

[0:17:06] die eerder vroeg Moldavië direct te gaan steunen bij de toetreding tot de Europese Unie?

[0:17:14] Dank meneer Paternotten.

[0:17:16] Ik zie geen vragen van u, dus dan gaan we naar mevrouw Piri van GroenLinks, Partij van Narwet.

[0:17:20] Voorzitter, vorige week is Donald Trump herkozen.

[0:17:24] En inmiddels zijn de eerste benoemingen voor de belangrijkste regeringsfuncties ook bekend.

[0:17:28] De combinatie van complotdenkers, extremisten, samensweerders met buitenlandse mogendheden

[0:17:33] en congresleden tegen wie juridische onderzoeken lopen.

[0:17:37] Laten we diplomatieke besweringen achterwege laten, zijn herverkiezing betekent een regelrechte

[0:17:42] uitdaging voor onze economie, onze veiligheid en de internationale rechtsorde.

[0:17:47] Volgende week behandelen we de begroting van buitenlandse zaken en dan zal ik er ook uitgebreid

[0:17:51] op ingaan.

[0:17:53] Aankomende dinsdag is het duizend dagen oorlog in Oekraïne.

[0:17:57] De afgelopen duizend dagen heeft de Europese Unie voor meer dan 200 miljard euro aan fossiele

[0:18:04] brandstoffen geïmporteerd uit Rusland.

[0:18:07] Er meren maandelijks twee Russische tankers aan in Rotterdam, er is een schaduwvloot opgetuigd

[0:18:12] om sancties te onzeilen.

[0:18:14] Hongarije, notabene momenteel de voorzitter van de Europese Unie, tekende vorig jaar een

[0:18:19] overeenkomst met een Russisch staatsbedrijf voor de bouw van de nieuwe kernreactoren.

[0:18:24] Voorzitter, dit kan zo niet langer.

[0:18:26] We geven terecht miljarden uit om Oekraïne te steunen.

[0:18:31] En tegelijkertijd betalen we Moskou, ik herhaal, 200 miljard euro waarmee zij de oorlogskassen

[0:18:39] gevuld houden.

[0:18:40] De minister heeft zich eerder, eind augustus, een keer uitgesproken voor maatregelen tegen

[0:18:45] de Russische kernexport.

[0:18:47] Kan de minister aangeven in hoeverre hij zal pleiten voor verdere maatregelen tegen de

[0:18:52] Russische kernindustrie?

[0:18:53] En is de minister bereid om in Europees verband te pleiten voor de uitsluiting van Russisch

[0:18:58] bedrijf voor nieuwe nucleaire projecten?

[0:19:01] Voorzitter, dan de situatie in Gaza.

[0:19:03] Oh, ik zie een vraag.

[0:19:06] Ik zag het even niet, maar ik zie dat het meneer Seder is.

[0:19:08] Gaat uw gang.

[0:19:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:10] Ook wij vinden het heel kwalijk dat, ondanks sancties, de Russische oorlogskas gespekt wordt...

[0:19:16] en dat soldaten, provisie en materiaal eigenlijk bekostigd worden...

[0:19:20] helaas voor een deel uit Europese gelden.

[0:19:22] Het maakt een terecht punt waar ik me helemaal bij aansluit.

[0:19:25] Een ander punt wat ik vaker gemaakt heb en waar er tot op heden gewoon niets mee gebeurd...

[0:19:29] is dat we indirect ook nog de Russische oorlogskas spekken...

[0:19:33] doordat wij gas importeren vanuit Azerbeidzjan...

[0:19:36] die dat vervolgens weer goedkoop uit Rusland haalt.

[0:19:39] Ik heb hier eerder tijdens Monningenvragen met de minister over gesproken om het tijdens de COP29 aan te halen.

[0:19:45] Ik vond het niet gepast.

[0:19:47] Nou, daar kan ik me iets bij voorstellen.

[0:19:49] Maar het gebeurt gewoon.

[0:19:50] Het is gewoon gefaciliteerd op Europees niveau.

[0:19:53] En dat maakt het een rechtpunt.

[0:19:55] Maar ik vraag me af hoe u naar deze situatie kijkt.

[0:19:58] Want ik hoop dat we dit kunnen oplossen.

[0:19:59] Misschien komt het met de motie, misschien wil ik dat ook ononderstaan.

[0:20:02] Maar wij blijven komende winter ook op deze wijze de Russische oorlogskast spekken.

[0:20:08] Het wordt een hele cruciale winter.

[0:20:11] En ik vraag me af hoe mevrouw Piri daar naar kijkt.

[0:20:14] Mevrouw Piri.

[0:20:15] Zeker. Ik kom zo nog specifieker terug op Azerbaidjan.

[0:20:19] Niet zozeer in dit perspectief, maar meer met de meest recente diplomatiek RL...

[0:20:24] die we op Twitter ook zagen afspelen.

[0:20:27] Kijk, als ik heel eerlijk ben, is dat een groot probleem.

[0:20:30] Het grootste probleem is überhaupt India.

[0:20:33] Als we dan echt kijken naar volumes en het spekken van die oorlogskas van Rusland op

[0:20:40] een indirecte manier via de verkoop van olie, dus ik ben altijd bereid daar iets aan te doen.

[0:20:44] Azerbaidsjaan is één van de landen, zeker niet het meest democratische land, dat ben

[0:20:48] ik ook eens met de heer Seder, maar India is denk ik daar een vele, vele, vele malen

[0:20:55] groter probleem.

[0:21:00] Gaat u verder mevrouw Peri.

[0:21:03] Voorzitter, dan de situatie in Gaza.

[0:21:05] Het is evident wat zich nu afspeelt in Noord-Gaza een etnische zuivering is.

[0:21:10] De humanitaire hulp die nu nog wordt toegelaten is het laagste niveau in de afgelopen dertien

[0:21:16] maanden.

[0:21:17] En na minstens 43.000 doden door geweld worden mensen nu dolbewust uitgehongerd.

[0:21:25] Elke burger in het gebied wordt gezien als een legitiem oorlogsdoelfit door Israël.

[0:21:31] De ministers van de regering winden er ook geen doekjes omheen, we hoeven niet te gissen

[0:21:36] wat zij vinden.

[0:21:38] Zij willen het gebied ontruimen voor Joodse nederzettingen.

[0:21:43] En het is beschamend dat het kabinet niets doet.

[0:21:47] Beschamend.

[0:21:48] Vindt de minister de uitvoering van het zogenaamde generaalsplan een rode lijn?

[0:21:55] Is hij van mening dat Israël bezig is met een etnische zuivering?

[0:21:59] En bepleit hij nu eindelijk sancties?

[0:22:02] Heeft hij de ambassadeur van Israël ontboden?

[0:22:04] En zo niet, wat moet er nog gebeuren om de ambassadeur wel te ontbieden?

[0:22:10] Het enige bericht dat we kregen de afgelopen week is allerlei gesprekken van deze regering

[0:22:15] met de Israëlische regering over de gebeurtenissen in Amsterdam.

[0:22:19] En geen woord, geen enkel woord over de etnische zuivering waar Israël zich nu schuldig aan

[0:22:25] maakt.

[0:22:26] Voorzitter, de EU-Buitenlandchef bepleit om de mensenrechtencausule van het EU-Associatieakkoord

[0:22:32] in te roepen en de politieke dialoog met Israël te beëindigen.

[0:22:36] Dit voorstel ligt maandag op tafel in Brussel in het overleg waar de minister bij is.

[0:22:40] Het is in lijn met het AIV-advies.

[0:22:43] Dus ik ben erg benieuwd wat wordt de inzet van de Nederlandse regering.

[0:22:47] De Israëlische regering hoor je niet meer over de gegijzelden.

[0:22:51] Zij worden opgeofferd voor de politieke ambities van oorlogsmisdadiger Netanyahu en de ziekelijke

[0:22:58] fantasieën van zijn extremistische ministers.

[0:23:01] Is deze minister inmiddels bereid om serieus werk te maken van sanctioneren van Ben Guia

[0:23:06] en Smotric?

[0:23:07] Is hij bereid om in lijn met mijn aangenomen motie te pleiten voor sancties tegenover

[0:23:12] kolonisten die afgelopen maand door het VK zijn toegevoegd aan de Britse sanctielijst?

[0:23:20] Ongekend hoe de internationale gemeenschap de Georgische bevolking nu in de steek lijkt

[0:23:25] te laten na onvrije en oneerlijke verkiezingen.

[0:23:28] Is de minister bereid om te pleiten voor sancties tegen de regering en de hulp en steun aan het

[0:23:33] maatschappelijk middenveld juist nu te intensiveren?

[0:23:37] Dan over de diplomatieke rel met Azerbaidsjaan.

[0:23:40] Als je autocraten hun gang laat gaan, niet met sancties komt naar een etnische zuivering

[0:23:44] in Karabach en er ook nog beland met een internationale klimaattop, dan moet je ook niet raar opkijken

[0:23:51] wanneer Aliyev dat misbruikt.

[0:23:54] Tot slot, voorzitter, in Turkije hebben we gezien de afgelopen maand hoe voor de zoveelste

[0:23:59] keer democratisch gekozen burgemeesters één voor één zijn vervangen.

[0:24:03] Ik ben benieuwd wat de minister daar in zijn contacten met Turkije aan heeft gedaan.

[0:24:08] Hebben we überhaupt iets gedaan?

[0:24:09] En tot slot sluit ik me aan bij het verzoek van de heer Paternotte over de motie die is aangenomen in de Eerste Kamer over de Afghaanse bewakers.

[0:24:18] Dank mevrouw Piri. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

[0:24:22] Ja, dank u wel.

[0:24:23] Voorzitter, we hebben inderdaad vorige week de verkiezingen in de Verenigde Staten gezien.

[0:24:27] En wat het CDA betreft, er zijn eigenlijk twee belangrijke dingen die we moeten doen.

[0:24:31] Enerzijds relatie met de Amerikanen goed houden, los van vinden wie er nu zit.

[0:24:37] Uiteindelijk hebben we Amerika heel hard nodig en Amerika heeft ook Europa heel hard nodig.

[0:24:41] En het tweede parallel daaraan is dat wij heel hard moeten gaan werken aan een veel gelijkwaardiger

[0:24:45] relatie met Amerika en dat betekent meer investeren in onze eigen krijgsmacht, meer als dat we

[0:24:50] nu doen, maar ook economisch veel zelfstandiger gaan worden.

[0:24:54] En het punt waar we ons het meest zorgen over maken is uiteindelijk de financiële en militaire

[0:24:58] steun aan Oekraïne.

[0:24:59] Oekraïne staat op de rand van een kredietcrisis en is ontzettend hard behoefte aan geld.

[0:25:04] En dat geld is er, namelijk bevroren Russisch te goede.

[0:25:07] En continu pleit ik hiervoor en continu hoor ik ja, we gaan pas bewegen als de G7 gaat bewegen.

[0:25:13] Het is al een paar keer genoemd.

[0:25:14] Ik geloof dat collega Paternotte zei het.

[0:25:16] Nederland nam tot voor kort het voortouw op dit dossier.

[0:25:20] Laten we dit op dit moment ook op dit dossier ook gaan doen.

[0:25:23] Want niemand anders gaat het doen en wij moeten het gaan doen.

[0:25:26] Graag een reactie.

[0:25:27] Want voorzitter, we hebben al, wat is het drie weken geleden?

[0:25:30] molingen vragen u gehad over hoe Rusland escaleert met nu Noord-Koreanen die

[0:25:34] worden ingezet en iedereen sprak over een escalatie maar we verbinden er geen

[0:25:38] consequenties aan dan kan je beter maar helemaal niet over escalatie praten want

[0:25:42] dan wordt het geïnterpreteerd door Poetin van oké ze zien dat ik escaleer maar het

[0:25:46] heeft geen consequenties dus we vragen de minister verbinden we nu

[0:25:49] consequenties aan deze escalatie en anders oproep aan de minister

[0:25:54] neem het woord escalatie niet meer in de mond als we er geen consequenties aan

[0:25:57] verbinden. Voorzitter, dan de secretaris-generaal van de VN. Die ligt al onder druk en de VN staat

[0:26:03] sowieso als organisatie al onder druk en ik vind het buitengewoon schandalig dat deze secretaris-generaal

[0:26:10] wel naar een conferentie van de BRICS gaat, maar niet naar een vredestop van Oekraïne. Ga of naar

[0:26:15] allebei wel of naar allebei niet, maar ga niet naar het BRICS-stop en knuffelen met oorlogsmisdadiger.

[0:26:21] Ik snap dat ook leden van de VN daar ook zitten, dus prima als je daar dan heen gaat, maar dan moet

[0:26:26] ...dat je op zijn minst ook naar de Oekraïense vredesstop gaat.

[0:26:29] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:26:31] Voorzitter, er wordt met angst en beven gekeken...

[0:26:33] ...ook in Zuid-Korea en Taiwan...

[0:26:35] ...wat de consequenties van de Amerikaanse verkiezingen gaan hebben.

[0:26:38] Een appel op deze minister om het oliemannetje te zijn...

[0:26:41] ...tussen Europa, Taiwan, Zuid-Korea en de VS...

[0:26:46] ...want wij hebben elkaar heel hard nodig tegenover de autocratische regimes.

[0:26:49] En wij hebben ook veel gedeelde belangen.

[0:26:51] Zeker nu Noord-Korea betrokken is in de oorlog in Oekraïne...

[0:26:53] Zou het misschien positief kunnen zijn als Zuid-Korea haar munitievoorraden ter beschikking gaat stellen aan Oekraïne?

[0:27:00] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:27:01] Het is al een paar keer genoemd Armene-Azerbaïdjan.

[0:27:04] We hebben hier al eerder, hebben collega Cedric er een motie over ingediend die Kamer brede steun heeft gekregen

[0:27:10] over onze zorgen over de verdere escalatie die mogelijk aan de hand is vanuit Azerbaïdjan richting Armenië.

[0:27:18] We hebben toen gezegd, joh, zorg ervoor dat op z'n minst de Armeense krijgsgevangenen vrij worden gelaten

[0:27:24] en dat er een vredesdeal gaat komen tussen Armenië en Azerbaidjan

[0:27:28] nog voordat de klimaattop tot een eind is gekomen.

[0:27:32] Want we hebben helaas met heel veel internationale conferences gezien en de Olympische Spelen.

[0:27:36] Zodra dat is afgerond, dan gaan autocratische regimes vaak over tot de orde van de dag

[0:27:41] en in dit geval van Azerbaidjan verder met hun oorlog tegen Armenië.

[0:27:45] Deelt de minister deze zorgen?

[0:27:46] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

[0:27:48] En wat zijn de consequenties als Azerbaidjan toch doorgaat met hun agressie richting Armenië?

[0:27:56] Staat er een pakket klaar?

[0:27:58] Voorzitter, aan het Midden-Oosten ook veel over te zeggen.

[0:28:01] We hebben onze zorgen over hoe het nu staat in de onderhandelingen.

[0:28:05] Qatar heeft inmiddels de Hamas verzocht om de spullen te pakken.

[0:28:10] Nou, dat klinkt op zich goed.

[0:28:11] Tegelijkertijd is dat ook wel een signaal dat er helemaal niet meer onderhandeld wordt.

[0:28:15] En dan gaan onze eerste zorgen uit naar de gijzelaars, die nog steeds vastzitten,

[0:28:20] maar ook naar de Palestijnse bevolking, die nu al meer dan een jaar overgeleverd zijn aan de grillen

[0:28:25] van een klein groepje mensen in de Israëlse regering.

[0:28:30] En dat groepje wordt telkens kleiner, want de minister van Defensie heeft zijn bison moeten pakken,

[0:28:34] want die trok het ook niet meer. Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:28:37] En ik ben ook benieuwd hoe hij kijkt naar inderdaad de plannen van UNRWA.

[0:28:43] Wij vinden wel dat de hulp in Israel in Gaza moet worden gediversificeerd.

[0:28:49] Het is ongezond dat er één organisatie zit, maar tegelijkertijd is het de enige organisatie

[0:28:53] met de enige infrastructuur op dit moment.

[0:28:55] Dat is niet ideaal, maar daar hebben we het ook zelf laten gebeuren.

[0:28:59] Dus het is heel onverantwoordelijk om UNRWA nu te verbieden, terwijl het nog geen alternatief

[0:29:05] is.

[0:29:05] Hoe kijkt deze minister ernaar?

[0:29:07] Dan Iran, voorzitter.

[0:29:08] Ja, toch wel het as van het kwaad.

[0:29:10] Een financier achter Hamas, achter Hezbollah.

[0:29:13] Gisteren een zelfmoord van een Iraanse activist,

[0:29:17] die een ultimatum had gesteld.

[0:29:19] Hij vond dat vier vrienden van hem moesten worden vrijgelaten.

[0:29:22] Dat gebeurde niet.

[0:29:24] En hij had gedreigd, als dat niet zou gebeuren,

[0:29:26] dat hij dan uiteindelijk zelfmoord zou plegen.

[0:29:28] En dat heeft hij gedaan, voorzitter.

[0:29:31] Wat een trieste uitkomst.

[0:29:33] En wat kunnen we nu eindelijk eens een keer die referentieren gauw op de treurlijst zetten.

[0:29:37] Voorzitter, tot slot.

[0:29:39] Het kabinet is van plan om een diplomatieke relatie met Assad aan te binden.

[0:29:45] Op zich zijn we altijd voorstander van open communicatie.

[0:29:49] Maar wij zien dat het de bedoeling is om uiteindelijk mensen terug te sturen.

[0:29:53] Dat steunt het CDA echt niet.

[0:29:54] Maar ik ben wel heel benieuwd hoe het openen van de ambassade in Syrië staat

[0:29:58] in relatie tot de mogelijke bezuinigingen op het postenetwerk.

[0:30:02] En stel, we gaan in Syrië een ambassade heropenen.

[0:30:06] Hoe kijkt het ministerie dan naar het heropenen van een ambassade in Kaboel?

[0:30:11] Ik ben namelijk echt van mening dat het nodig is om je eigen oren en ogen te hebben in deze fragiele regio.

[0:30:15] Ook om hulporganisaties daar beter te kunnen ondersteunen.

[0:30:19] Dat was hem.

[0:30:20] Dank meneer Boswijk.

[0:30:20] Een vraag voor u van mevrouw Piri.

[0:30:23] Ja, even voor de duidelijkheid.

[0:30:24] Want ik hoop dat er geen misverstanden gaan ontstaan.

[0:30:28] Over het standpunt van het CDA.

[0:30:32] Ik hoorde de heer Boswijk hier zeggen, we zijn er niet voor om mensen terug te sturen naar Syrië.

[0:30:37] Maar ik hoorde het een beetje open laten, dat er mogelijk wel diplomatieke relaties met Assad kunnen worden hersteld.

[0:30:44] Want dat zou je moeten doen als je daar een ambassade plaatst.

[0:30:47] En we hebben ook allerlei Europese sancties tegenover het regime.

[0:30:51] Dat zou ook impliceren dat je daar ook vanaf wilt.

[0:30:54] Dus ik was niet van...

[0:30:57] Laat ik het zo zeggen.

[0:30:59] Ik had niet gedacht en ik denk ook niet dat CDA dat vindt,

[0:31:02] maar gezien de woorden die de heer Boswijk heeft geuit,

[0:31:06] denk ik toch goed om even na te vragen

[0:31:08] voor de zekerheid waar het CDA op dit punt staat.

[0:31:11] Ja, voorzitter, ik ben heel blij met deze interruptie,

[0:31:13] want het moest zo ontzettend snel, we hebben zoveel onderwerpen,

[0:31:15] dus ik kan hier nu uitgebreid op gaan uitweiden.

[0:31:17] Lat. Dat zullen we zien.

[0:31:21] Nee, voorzitter, ik ga mevrouw Pirie meteen geruststellen.

[0:31:23] Wij zien Assad niet als een gesprekspartner, maar ik wil ook meteen wel een misverstand uit de weg helpen.

[0:31:30] Het is mogelijk om je ambassade te openen zonder diplomatieke contacten.

[0:31:36] Er is heel veel gepubliceerd en ik zal wat artikelen delen ook met collega Piri na deze vergadering.

[0:31:43] Je kan in een land aanwezig zijn met een ambassade, met een vertegenwoordiger, zonder dat je die regering erkent.

[0:31:51] Dat is gewoon een mogelijkheid.

[0:31:52] Ik zal een voorbeeld noemen.

[0:31:54] Japan heeft na de val van Kaboel, nadat alle westerse ambassades gesloten waren,

[0:32:00] was Japan de eerste die hun ambassade weer heropend hebben.

[0:32:03] En die hebben heel duidelijk in hun statement gezegd

[0:32:05] wij erkennen de Taliban niet als legitieme regering van Afghanistan.

[0:32:10] Wij zien een grote verantwoording richting de Afghaanse bevolking,

[0:32:14] maar ook richting Japanse belangen in Afghanistan.

[0:32:17] Dus wij heropenen de ambassade.

[0:32:19] Op ambtelijk niveau hebben we contact met de Taliban, maar niet op politiek niveau,

[0:32:26] met als doel om bijvoorbeeld vrouwenrechtenactivisten goed kunnen ondersteunen,

[0:32:32] projecten tegen klimaatverandering.

[0:32:34] Zo'n model zou wat mij betreft hier ook van toepassing kunnen zijn.

[0:32:38] Heldig. Een vraag van de heer Karaman.

[0:32:41] Ik ben toch een beetje in verwarring gebracht door de heer Boswijk.

[0:32:44] Ik bedoel, hij noemt twee landen op waar we...

[0:32:48] Tenminste, de heer Boswijk zegt...

[0:32:50] ik wil met Syrië geen diplomatieke banden, want dat regime, dat is verschrikkelijk.

[0:32:53] Maar met Afghanistan, daar wil ik wel kijken of daar niet...

[0:32:58] Of een ambassade, u hebt inderdaad ambassade gezegd, geen diplomatieke betrekkingen.

[0:33:02] Of wel in Kaboel een ambassade, en ik begrijp dat even niet.

[0:33:05] Ik bedoel, u zegt in het ene land wil ik het niet.

[0:33:09] In het andere land, waar ik zeg, nou, die regimes...

[0:33:12] Laat ik zo zeggen, ik ga geen kwalificatie wie erger is dan het ander,

[0:33:15] want dat zou ik de ene onrecht doen tegenover het andere,

[0:33:18] hoe verschrikkelijk het ene is tegenover het ander.

[0:33:20] Kunt u dan uitleggen waarom u zegt ik wil wel in het ene land

[0:33:23] waar ik het regime niet steun, wel een ambassade openen

[0:33:26] en het andere land waar ik het regime ook niet steun, wil ik geen ambassade?

[0:33:29] Want u zegt ook, we willen juist ambassade om de lokale bevolking misschien te kunnen helpen.

[0:33:34] Vragen mogen iets korter worden.

[0:33:35] Waar is uw afweging dan?

[0:33:36] Waarom de ene land wel, het andere land niet?

[0:33:38] Ja, voorzitter.

[0:33:39] Ik wil toch vragen om gewoon vragen en antwoorden kort te houden,

[0:33:41] want het kan best als ik naar deze teksten luister.

[0:33:44] Meneer Boskwijk.

[0:33:45] Ja, voorzitter, dan ga ik het nog proberen nog duidelijker.

[0:33:49] Je kunt een ambassade of een diplomatiek kantoor openen in een land

[0:33:54] zonder diplomatieke banden te hebben met het regime wat daar zit.

[0:33:57] En ik heb daar meerdere keren in debatten met de,

[0:34:00] ook met de voorganger van deze minister, over heen en weer contact gehad.

[0:34:07] Ik heb de afgelopen weken even gedoken in heel veel literatuur op dit gebied.

[0:34:12] Dat is gewoon mogelijk.

[0:34:14] Dus ik zou zeggen open desnoods twee kantoren gelijkwaardig in allebei de landen met als

[0:34:20] doel niet die politieke banden met Assad of met het Taliban te herstellen, met als doel

[0:34:25] om beter ogen en oren te hebben van de situatie die er is.

[0:34:29] Ik denk dat het belangrijk is voor onder andere je inlichting over terreur en ontwikkelingen

[0:34:33] maar ook aan de andere kant om NGO's, mensenrechtenactivisten, daar te kunnen ondersteunen.

[0:34:39] Ik denk namelijk dat het negeren van een land, zoals we dat in Afghanistan in de jaren 90 hebben gedaan,

[0:34:44] dat dat niet in het belang is van Nederland.

[0:34:46] Dank u wel. Meneer Seder, het woord is aan u.

[0:34:49] Dank u wel, voorzitter. Donald Trump heeft de Amerikaanse verkiezingen gewonnen

[0:34:53] en dat gaat gevolg hebben voor Europa en Oekraïne.

[0:34:56] Trump heeft altijd gezegd dat Europa meer moest doen voor zijn eigen defensie.

[0:34:59] We zijn ook mede-indiener van een initiatiefwetsvoorstel dat ook de 2% NAVO-norm wettelijk verankert.

[0:35:05] Maar de vraag is of dat genoeg gaat zijn, want we hebben heel Europa nodig.

[0:35:09] En als ze vanaf begin volgend jaar de Amerikaanse militaire steun aan Oekraïne gaat verminderen, heeft dat gevolgen.

[0:35:16] Tegelijkertijd is Duitsland politiek verlamd tot minstens maart volgend jaar.

[0:35:20] Duitsland was al meer aanslende andere EU- of NAVO-lidstaten in de militaire steun aan Oekraïne.

[0:35:26] Voorzitter, de vraag is, hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:35:28] Kan de rest van Europa dit gat opvullen?

[0:35:30] Wat gaan we de komende maanden doen ter voorbereiding?

[0:35:33] En zijn er, of zijn er op z'n minst, plannen?

[0:35:35] En wat is volgens de minister een passende reactie op de escalatie,

[0:35:37] nu ook Noord-Koreaanse troepen aan Russische kant meevechten?

[0:35:41] Wat gaat Europa daar tegenover zetten, is mijn vraag.

[0:35:44] Voorzitter, het is al gegaan over de uitspraken van Aliyev.

[0:35:48] Voordat wij vaker gewaarschuwd voor Azerbaijan,

[0:35:50] door het land steeds meer te legitimeren en banden aan te halen, zijn wij uiteindelijk overgeleverd aan

[0:35:58] de grillen van Aliyev. En Aliyev heeft van de week ongekend hard uitgehaald tijdens de COP29 naar

[0:36:05] Nederland en wij stonden erbij en keken ernaar. Voorzitter, ik vraag me af of die opstelling ook

[0:36:10] aan de orde gesteld kan worden in de Raad, zeker ook in verband met, ik heb het herhaald, die zeer

[0:36:15] onwenselijke gastdeal met het land, waardoor wij een Russische oorlogskast spekken, terwijl wij weten

[0:36:20] dat er een enorme opgave onze kant opkomt.

[0:36:23] Voorzitter, dan over Israël.

[0:36:27] De krisjonier heeft altijd gezegd dat de oorlog die nu speelt,

[0:36:30] daar moet een geloofwaardige exit zijn.

[0:36:33] Er moet een geloofwaardige stappenplan zijn richting vrede.

[0:36:36] En Galant, minister van Defensie, die is ontslagen.

[0:36:39] We zien dat Qatar zich teruggetrokken heeft als mediator.

[0:36:42] Dus eindelijk de gesprekken en misschien nog de redelijke stemmen,

[0:36:45] dat die verdwenen, in ieder geval nu zijn.

[0:36:48] Ik vraag me af hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:36:50] En welk gat, als het gaat om diplomatieke gesprekken, om toch te kijken of de gijslaars

[0:36:55] vrijgelaten kunnen worden en er, staakt het vuren, met uiteindelijk vrede tot stand kan

[0:36:59] komen, mogelijk tot stand gebracht kan worden.

[0:37:05] Voorzitter, het is gegaan over UNRWA.

[0:37:07] Wat ons betreft moet er voldoende hulp zijn en dat is volgens mij nu niet het geval en

[0:37:12] dat moet veranderen, punt.

[0:37:14] Tegelijkertijd hebben we als fractie ook geen geheim van gemaakt dat wij Hoenderen als organisatie

[0:37:20] vanwege het mandaat juist een belemmering zien als het gaat om een duurzame vrede, vanwege

[0:37:27] het inherente mandaat dat in 1949 is vastgesteld en dat ook zeer onwenselijk is om niet te

[0:37:34] werken aan diversificatie.

[0:37:37] Toch maakt dat besluit van Israël baard ons zorgen, het voorstel dat over drie maanden

[0:37:41] in zou gaan, kan grote gevolgen hebben.

[0:37:44] Ik vraag me af of de minister inzicht kan geven over wat dat volgens hem zou betekenen.

[0:37:49] We zijn tegelijkertijd ook in een informatieoorlog.

[0:37:54] Het is ook een aantal keer hier op tafel neergelegd dat UNRWA de enige vorm van hulp zou zijn,

[0:37:59] terwijl de Israëlische ambassaden in Nederland, maar ook andere partijen aangeven dat UNRWA belangrijk is,

[0:38:05] maar 17 procent van de humanitaire hulp en gas zijn verstrekt.

[0:38:09] En ook ik weet dat OTCHA, WFP en andere organisaties nu al actief zijn.

[0:38:15] Uiteraard is UNRWA daar de belangrijkste van.

[0:38:18] Maar hoe zit er nou precies?

[0:38:19] Want ik denk dat het ook relevant gaat zijn voor de opstelling van de minister

[0:38:22] ten aanzien van het voorstel van de associatieraad.

[0:38:27] Ik zou graag willen weten of de minister daar feitelijk ook inzicht in kan geven

[0:38:30] zodat we ook wel overwogen kunnen kijken naar wat de hulpvraag is,

[0:38:34] hoe wij hulp kunnen bieden, zorgen dat iedereen hulp krijgt,

[0:38:37] Maar tegelijkertijd ook ervoor zorgen dat we geen keuzes maken op basis van informatie wat misschien ook niet blijkt te kloppen.

[0:38:44] Voorzitter, er is ook...

[0:38:46] Voor u verder gaat, er is een vraag voor u van de heer Van Barne.

[0:38:49] Ja, voorzitter, om toch in te gaan op het punt over Unraam.

[0:38:54] De fractie van Denk en de fractie van de ChristenUnie hebben daar gewoon een openlijk meningsverschil over en dat mag in dit huis.

[0:39:01] De heer Seder haalt cijfers aan over humanitaire hulp.

[0:39:05] Even los van de vraag of ik die cijfers onderschrijf.

[0:39:09] Die cijfers die de heer Seder noemt, zouden juist een bevestiging zijn van het feit...

[0:39:15] dat er al sprake is van diversificatie.

[0:39:18] En ten tweede, de kerntaak van de UNRWA is uiteraard niet...

[0:39:22] het verschaffen van acute humanitaire hulp.

[0:39:25] De kerntaak van de UNRWA is het verschaffen van publieke diensten...

[0:39:29] voor mensen die die publieke diensten niet van hun overheid krijgen.

[0:39:33] En onderschrijft de heer Seder los van zijn mening over het verschaffen van acuute hulp

[0:39:38] in ieder geval, dat door het verbod op UNRWA het verschaffen van publieke diensten aan

[0:39:43] mensen die die gewoon heel hard nodig hebben van de UNRWA op dit moment gewoon zeer hard

[0:39:47] onder druk dreigt te komen te staan en dat we dat met elkaar niet mogen willen.

[0:39:52] De heer Seder.

[0:39:53] Dank u wel voor deze vraag, want het geeft me ook de ruimte om daar wat duidelijkheid

[0:39:56] over te geven.

[0:39:57] Er moet voldoende hulp komen in Gaast.

[0:39:59] hebben we altijd ook gezegd, ik heb ook moties van u gesteund, u heeft moties van mij gesteund het

[0:40:03] afgelopen jaar, waarin we gezegd hebben doe het nou ter land, ter zee, ter lucht, er moet voldoende

[0:40:08] hulp komen. En ik constateer met u dat dat helaas niet het geval is. Wat ik wel constateer is dat het

[0:40:14] onderwerp UNRWA een vat van tegenstrijdigheden bevat. Ik hoor aan de ene kant van de tafel en

[0:40:20] minister Klever zeggen UNRWA is too big too feel. Oké. Ik hoor u nu zeggen als stel je voor dat het 17%

[0:40:27] is dat het bewijs dat er al sprake is van diversificatie.

[0:40:32] Het kan niet beide waar zijn. Dat is de eerste vat van tegenstrijdigheid.

[0:40:37] Dus mijn belang om de feit op tafel te krijgen wordt daarmee extra verstevigd.

[0:40:42] Het tweede wat u terecht aangeeft is dat het mandaat van UNRWA met name richt

[0:40:47] om diensten over te nemen die de overheid zou kunnen bieden.

[0:40:50] Daar vind ik wat van, want ik vind dat in Libanon en in Syrië en in Gaza en in de Westbank

[0:40:55] onder een niet komende decennia lang de facto het bestuur kan blijven zijn.

[0:41:02] Ik denk dat je daar maar een vreedzame en duurzame oplossing eigenlijk in de weg staat,

[0:41:07] omdat zolang er geen bestuur op staat, maar een de facto bestuur,

[0:41:11] eigenlijk gelegitimeerd door ons allemaal in stand blijft,

[0:41:14] eigenlijk een definitieve oplossing in de weg staat.

[0:41:19] Maar als u zegt dat het inderdaad gaat om dienstverlening,

[0:41:23] schatten, onderwijs, zorg, wat ik met u eens ben, dan is er ook weer een vat van

[0:41:27] tegenstrijdigheden, want nu wordt gezegd het besluit van Israël gaat de acute

[0:41:31] noodhulp raken. Het kan dan niet bijderbaar zijn.

[0:41:34] Of UNRWA richt zich namelijk op niet-noodhulp.

[0:41:39] Nou, wat vind ik belangrijk, moeten we continueren.

[0:41:41] Daarom ben ik ook kritisch, maar ik vind wel dat je langzaam moet gaan nadenken

[0:41:45] hoe ga je dat veranderen voor een duurzame oplossing voor de Palestijnen.

[0:41:51] Maar je kan niet zeggen dat Ura met name er is om de noten op te verschaffen, want dan ben ik het met u eens.

[0:41:57] Volgens mij is er daar wel sprake van andere organisaties die daar ook in de noten op zouden kunnen voorzien.

[0:42:06] Dus juist ook omdat u dit nu stelt en ik bij het debat een ander verhaal hoor, vraag ik juist aan de minister.

[0:42:13] Maar ik heb ook in mijn betogen zeggen, ik ben kritisch over het voorstel dat is aangenomen.

[0:42:18] Want ik voorzien niet dat over drie maanden, als ik de wet, voor zover ik dat hiernaar begrepen heb, in effect treed,

[0:42:24] hoe dat niet de humanitaire situatie gaat raken.

[0:42:27] Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd, hoe zit het nou, want ik maak me er ernstig zorgen over.

[0:42:32] Dank u wel, meneer Seder. U kunt voort met uw betoog, nog één minuut.

[0:42:39] Even kijken waar ik ben, voorzitter.

[0:42:41] Nou, ik weet het weer.

[0:42:42] Voorzitter, in de Eerste Kamer is een ander besluit genomen dan het betoog van het kabinet

[0:42:48] en ook de coalitiepartijen, waaronder NEC.

[0:42:51] Namelijk, de Afghaanse bewakers verdienen wel om geholpen te worden

[0:42:57] en het mantra no left behind en eer de schuld geldt wel voor hen.

[0:43:03] Ik ben benieuwd wat dat wel betekent, voorzitter,

[0:43:06] want de tijd dringt, de tijd tikt, de tijd dringt door.

[0:43:09] En het is belangrijk dat we daar ook weten

[0:43:12] hoe het kabinet zich hiertoe gaat verhouden.

[0:43:15] Dus ik ben benieuwd hoe het kabinet effectief op de motie gaat reageren.

[0:43:19] Mevrouw Van den Karreman.

[0:43:22] Voorzitter, ik heb de motie ook gezien en gelezen vanuit de Eerste Kamer.

[0:43:27] En ik ben echt oprecht, ik doe het staatsrechtelijk.

[0:43:30] Vindt u het de taak van de Eerste Kamer om zich daarover uit te spreken?

[0:43:37] Ja, voorzitter. De Eerste Kamer is de...

[0:43:40] Ik weet niet of ik het in het Frans goed zeg.

[0:43:42] Ik zeg het maar op z'n Engels. Misschien gaat het er beter.

[0:43:44] Chamber of Reflection.

[0:43:47] Die kijkt opnieuw en weegt opnieuw met alle rust en misschien ook nog met politieke afstand.

[0:43:53] Niet gebonden aan coalitieafspraken of druk achter de schermen.

[0:43:58] Hoe zit het nou?

[0:43:59] En ik denk dat de aangenomen motie een perfecte uitvloeisel van die Chamber of Reflection is.

[0:44:08] Namelijk dat zoals heel veel politieke partijen hier, maar ook de militaire vakbonden

[0:44:12] en heel veel andere experts gezegd hebben, dat het onverantwoord is en niet van goed bestuur

[0:44:20] getuigd om nu de afspraken te wijzigen zoals die in juni 2024 zijn neergelegd. Dus ik vind het

[0:44:26] juist niet politiek, ik vind het juist een apolitieke gedistanceerde uitspraak van de

[0:44:32] Eerste Kamer en juist daarom vind ik dat die zwaar weegt en dat we hier iets mee moeten.

[0:44:38] Goed, u kunt verder met uw betoog, meneer Seder.

[0:44:47] Voorzitter, volgens mij heb ik alles al benoemd, dus dan wil ik het hierbij laten.

[0:44:51] Nou, hartelijk dank. Dan kunnen we luisteren naar de heer Van Barley van DENK.

[0:44:55] Ja, voorzitter, ik begin met de situatie in Libanon en Palestina.

[0:45:01] En inmiddels wordt de stapel van rapporten groter en groter waarin internationale organisaties

[0:45:10] stellen en ook bewijzen dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

[0:45:14] niet alleen de onderzoekscommissies gemandateerd door de VN, maar ook

[0:45:19] mensenrechtenorganisaties, onlangs Human Rights Watch, die stelt dat Israël zich

[0:45:23] schuldig maakt aan etnische zuivering en het verplicht ontheemden van mensen.

[0:45:28] En ik vroeg, vraagt de minister of hij eindelijk bereid is om te onderkennen

[0:45:33] dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaad en wat hij vindt van de

[0:45:39] laatste conclusie van niet alleen Human Rights Watch, maar ook vertegenwoordigers

[0:45:43] bij de EU en de VN dat Israël zich schuldig maakt aan etnische zuivering.

[0:45:48] Voorzitter, in Gaza is er op dit moment met name in het noorden een acute situatie

[0:45:53] als het gaat om honger en er is nog steeds geen staak te vuren.

[0:45:58] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we druk zetten op Israël

[0:46:03] om ervoor te zorgen dat acute en humanitaire hulp naar het noorden van Gaza gaat

[0:46:07] om ervoor te zorgen dat de hongersnood daar stopt?

[0:46:10] En hoe gaat de Nederlandse regering zich inspannen voor een staakt het vuren?

[0:46:14] Onmiddellijk.

[0:46:16] Voorzitter, de mensen die op dit moment nog in Gaza verblijven,

[0:46:21] daar hebben wij regelmatig debatten over, zijn die mensen al terug?

[0:46:25] De minister weet het antwoord op deze vraag.

[0:46:29] Nee, die Europese staatsburgers zijn er nog steeds.

[0:46:31] Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die mensen terug naar Nederland en Europa kunnen komen?

[0:46:38] De situatie in Libanon is ook verschrikkelijk, voorzitter.

[0:46:43] Hoe spelt de minister zich in om daarvoor te zorgen dat er een staak tot vuren komt?

[0:46:47] Hoe zorgt de minister ervoor dat er acuut humanitaire hulp wordt gegeven aan de mensen?

[0:46:52] En, want voor de Palestijnse gebieden hebben we een Commission of Enquiry die zichzelf

[0:46:59] bezighoudt met het onderzoeken van mogelijke oorlogsmisdaden.

[0:47:02] Hoe wordt met internationaal mandaat gezorgd voor accountability van de gebeurtenissen die op

[0:47:09] dit moment in Libanon plaatsvinden? Is daar eenzelfde vorm van een international commission of inquiry

[0:47:15] voor die dat documenteert? Als het gaat om UNRWA vond ik de reactie van deze minister veel te

[0:47:22] slap te noemen op het verbod dat de Knesset heeft aangenomen en de Israëlische regering gaat

[0:47:27] implementeren. Ik had geen interruptie meer. Mijn reactie op mijn debat net met

[0:47:32] de heer Seder, volgens mij bestaat alles naast elkaar.

[0:47:36] UNRWA is too big too fail. Het hulpaanbod is gediversificeerd, zei het dat

[0:47:40] hulporganisaties in grote maat afhankelijk zijn van UNRWA en UNRWA is

[0:47:45] verantwoordelijk voor het verschaffen van publieke diensten.

[0:47:48] Kortom, UNRWA is onmisbaar en daarom vond ik de reactie van de Nederlandse

[0:47:51] regering veel te slap en ik zou de minister vragen het besluit te

[0:47:56] veroordelen alsnog en om de Israëlische ambassadeur daarom te ontbieden.

[0:48:02] Voorzitter, het Israëlische ministerie van diaspora zaken heeft een rapport

[0:48:10] uitgebracht waarin mensen genoemd worden en organisaties genoemd worden in

[0:48:16] Nederland en dit Israëlische ministerie beschuldigt deze organisaties en deze

[0:48:24] mensen van het onderdeel zijn van georganiseerd geweld en strafbare feiten.

[0:48:31] Ik weet ook dat er een ander rapport is waarin Nederlandse organisaties door de

[0:48:36] Israelische Veiligheidsdiensten en dit Israelische ministerie genoemd worden.

[0:48:40] Voorzitter, wat vindt de minister ervan dat blijkbaar een ministerie van een

[0:48:45] buitenlandse mogendheid, zonder dat er ook maar sprake is van een strafrechtelijke

[0:48:49] veroordeling, mensen in Nederland op kliklijsten zwarte lijsten zet,

[0:48:54] beschuldigd van strafbare feiten. Ik vind dat uiterst zorgwekkend,

[0:48:58] voorzitter, en ik vraag de minister om dat in de richting van de Israëlische

[0:49:02] autoriteiten te veroordelen. Tot slot, voorzitter, ik weet ook dat...

[0:49:05] Voor het u verder gaat, er is een vraag voor u van de heer Van der Burg.

[0:49:09] Ja, ik was wat verrast door deze bijdrage van Van Denk. Zegt Denk nou dat politici in een

[0:49:16] ander land zich niet hebben te bemoeien met de situatie in een ander land en al

[0:49:23] zeker niet over moeten gaan tot kwalificaties geven aan mensen in dat andere land, want

[0:49:29] ik hoor denk, zowel hier als op andere plekken in Nederland, niets anders doen dan mensen

[0:49:36] die niet strafrechtelijk veroordeeld zijn uitmaken voor oorlogsmisdadigen.

[0:49:40] Ik hoor denk niets anders doen dan oproepen te doen aan het kabinet en vorige kabinetten

[0:49:46] om zich uit te spreken over oorlogsmisdrijven,

[0:49:50] terwijl die nog niet door de rechter zijn bewezen.

[0:49:54] Of zeg, denk, wat anderen niet mogen, mogen wij wel.

[0:49:58] Ja, voorzitter.

[0:50:01] Kijk, dat de VVD en de heer Van den Burg

[0:50:05] de Israëlische oorlogsmisdaden,

[0:50:08] waar een stapel van bewijs voor is die deze hele Kamer kan vullen

[0:50:11] op basis van internationaal gemandateerde VN-organisaties

[0:50:16] die we gevraagd hebben om dat te onderzoeken, dat onder het tapijt strijft, dat niet onderkent,

[0:50:21] toont wat mij betreft meer aan dat de VVD en de heer Van den Burgh shoppen in het internationale recht

[0:50:27] en wegkijken van de misdaden die Israël pleegt. Want voorzitter, iedereen heeft het besluit om

[0:50:32] die commissions of inquiry in te stellen gesteund en op het moment dat die commissions of inquiry

[0:50:38] stellen dat Israël oorlogsmisdaden plegen, dan kijkt de VVD daar niet naar, is dat niet belangrijk

[0:50:43] en moeten we ultimo gaan wachten op een rechtelijk oordeel en voorzitter er is

[0:50:48] een groot verschil tussen het aanspreken van regeringen wat denk doet en een

[0:50:54] buitenlands ministerie inlichtingendiensten van een

[0:50:57] buitenlandse mogendheid die nederlandse staatsburgers en nederlandse ngo's en

[0:51:03] ook bekende nederlandse ngo's op lijsten zetten

[0:51:08] betichten van strafbare feiten en daarmee ook tot doelwit maken van campagnes

[0:51:13] waarvan ik heb gezien dat mensen in Nederland op dit moment gebombardeerd

[0:51:17] worden met bedreigende en intimiderende berichten uit Israël omdat hun

[0:51:21] telefoonnummers gedeeld worden in Israël in Telegram groepen en andere

[0:51:28] accounts. Voorzitter, er zit een groot verschil tussen en ik maak mij er zorgen

[0:51:32] over als een buitenlandse mogelijkheid Nederlanders, Nederlandse staatsburgers

[0:51:37] en nederlandse individuele organisaties beticht zonder enige grond, zonder enige veroordeling en

[0:51:44] dat moeten we met elkaar niet willen en ik zou tegen de heer van den Burg willen zeggen, de heer

[0:51:48] van den Burg is altijd heel erg tegen buitenlandse inmenging en ik zou hem willen vragen, houd Israel

[0:51:53] dan niet de hand boven de hoofd in zo'n geval. Dan kan de heer Van Barnevelder met zijn betulken,

[0:52:01] heeft hij nog een minuut voor. Ja voorzitter en die minuut die gebruik gebruik ik uiteraard vol

[0:52:06] Ik vraag de minister om dit stellig te veroordelen.

[0:52:11] We hebben hier te maken met een buitenlands ministerie,

[0:52:14] een buitenlands inlichtingendienst die zwarte lijsten en kliklijsten maakt

[0:52:17] van Nederlandse organisaties en Nederlandse staatsburgers.

[0:52:21] Is de minister-president, de minister bereid om de Israëlische ambassadeur hiervoor te ontbieden?

[0:52:27] En om dit te stoppen?

[0:52:29] Voorzitter, ik weet ook dat er op dit moment, en ik heb de voorbeelden gezien,

[0:52:33] mensen as we speak in Nederland berichten krijgen massaal van telefoonnummers uit

[0:52:39] israël met teksten zoals fuck ballestijn we will get you we know where you are en

[0:52:46] blijkbaar heeft dat te maken met het feit dat telefoonnummers en locaties van

[0:52:49] mensen op dit moment circuleren in israël in telegram groepen

[0:52:52] ik weet niet waar de zou worden mensen bedreigd in nederland door israelische

[0:52:57] telefoonnummers en dan heb ik het niet over een heel klein aantal en ik vraag

[0:53:01] de minister dat te adresseren. Tot slot, er zijn Maccabi-supporters met het vliegtuig

[0:53:08] teruggegaan naar Israël. En ik vraag aan deze minister om zich er hard voor te maken dat

[0:53:14] als er onder die Maccabi-supporters mensen zijn die in Nederland strafbare feiten gepleegd

[0:53:20] hebben, dat zij ook, ondanks dat zij terug zijn in Israël, niet hun vervolging ontlopen.

[0:53:26] Dank, voorzitter.

[0:53:27] Dank, meneer Van Baarle. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Burgh, VVD.

[0:53:32] Misschien dat u straks in uw rol van lid van deze commissie mijn ongelijk bewijst, maar

[0:53:37] alle onderwerpen zijn volgens mij wel aan bod gekomen.

[0:53:40] Ik zou in een aantal gevallen een andere inkleuring hebben gekozen dan sommige van mijn collega's,

[0:53:45] maar uiteraard wil ook ik van het kabinet een reactie op.

[0:53:48] Wat heeft het effect op de situatie in Oekraïne, in Israël, in Zuidoost-Azië, met betrekking

[0:53:55] tot de verkiezing in Amerika?

[0:53:58] Wat zijn daar de gevolgen van?

[0:54:00] Hoe kijkt de minister naar wat dit betekent voor het Europees beleid?

[0:54:05] Ik denk aan het op peil houden van onze financiën richting Oekraïne,

[0:54:09] want die kunnen onder druk komen te staan als mensen gaan zeggen wat zij doen, kunnen wij ook.

[0:54:14] Maar het kan ook betekenen dat wij moeten gaan compenseren.

[0:54:18] Ik denk niet alleen aan geld, ik denk ook aan bijvoorbeeld het leveren van ammunitie,

[0:54:21] van wapens, anderszins aan Oekraïne.

[0:54:25] Wat betekent de verkiezingen als het gaat om Israël in het kader van onze wens

[0:54:30] tot deescalatie en een staakje vuur.

[0:54:33] Kortom, vragen die ook allemaal al zijn gesteld, ook als het gaat om Georgie.

[0:54:40] Azerbaidjan is al het nodige gezegd.

[0:54:43] Altijd goed als er hier wordt stilgestaan bij Azerbaidjan.

[0:54:48] Toen er in Azerbaidjan etnisch werd gezuiverd, werd er geen trem in de fik gestoken.

[0:54:52] Geen baksteen naar een politieagent gegooid door mensen die zeggen dat ze etnisch zuiveren niet vinden kunnen.

[0:54:57] Dus goed dat wij er hier in ieder geval met elkaar wel aandacht aan besteden.

[0:55:02] Verder ook vraag aan de minister die aankijkt tegen de strategische onafhankelijkheid die

[0:55:09] wij toch veel meer als Europa moeten gaan neerzetten.

[0:55:12] Niet alleen door de verkiezing van Trump, maar denk ook aan de vragen die terechtgesteld

[0:55:18] zijn door mevrouw Piri met betekening tot het Russische fossiele brandstoffen waar we

[0:55:26] nog steeds mazzaal als Europa op inkopen.

[0:55:28] Wij financieren nog steeds de oorlog

[0:55:30] tegen Oekraïne als Europa door het afnemen van fossiele brandstoffen.

[0:55:37] En tot slot, voorzitter, want ik zei ik zou het kort houden,

[0:55:40] omdat het meestal is gezegd nog even aansluitend bij de heer Paternotte

[0:55:44] met betekenis tot sancties, maar ook de vraag naar de minister toe

[0:55:49] hoe de minister denkt dat wij juist ook de druk via sancties veel of meer kunnen

[0:55:54] opvoering. Ik neem even als voorbeeld Rusland. Wij werken op dit moment nog te veel met lijsten van

[0:55:59] wat niet mag, met als gevolg dat bedrijven kunnen zeggen alles wat niet niet mag, mag dus wel. Waarom

[0:56:07] kijken we niet naar de situatie wanneer we als Europa komen met een lijst met zaken die wel

[0:56:11] mogen, waardoor je dat ook gewoon makkelijker kunt handhaven, maar ook de druk verder opvoert.

[0:56:17] Dat voor uw voorzitter.

[0:56:20] Dank u wel, meneer Van den Burgh.

[0:56:22] Dan wil ik tenslotte nog met mijn eigen fractie spreken, maar is er nog een vraag?

[0:56:27] Ja, meneer Pattenhof, daar gaat u naar.

[0:56:29] Dat laatste vind ik een goed voorstel van de heer Van den Burgh.

[0:56:32] Ik wil een andere vraag stellen.

[0:56:33] We hadden gisteren natuurlijk een uitgebreid debat waarbij ons beide partijen in harde woorden

[0:56:38] hebben geoordeeld over wat er in Amsterdam is gebeurd, de antisemitische geweldsuitbarsting daar.

[0:56:43] Maar ik wil nog een vraag over wat ik las in de reactie van de VVD erop,

[0:56:46] Want daar stond dan op de website dat hun reactie,

[0:56:48] dat de reactie van de VVD losstaat van onze kritische houding

[0:56:51] op wat Israël doet in de Gaza-strook.

[0:56:53] Dan dacht ik, ja, welke kritische houding?

[0:56:56] Want ik zal het nog even na te kijken,

[0:56:58] maar de VVD heeft praktisch tegen elk voorstel gestemd

[0:57:01] om iets te doen tegen het optreden van Israël in de Gaza-strook.

[0:57:04] Zelfs tegen het voorstel om geen wapens te exporteren

[0:57:08] die kunnen worden ingezet boven Gaza.

[0:57:10] Dat zou in lijn zijn geweest met de oproep van het internationaal gerechtshof.

[0:57:13] Dus op welke kritische houding ter opzichte van het Israëlisch optreden in Gaza doelt de VVD dan?

[0:57:18] Meneer Van den Burg.

[0:57:19] Voorzitter, ik constateer dat deze minister en daarnaast deze minister overigens ook de minister-president

[0:57:25] voortdurend pleit voor een staaklijt vuren in Israël in relatie tot Gaza.

[0:57:31] En daar ook erg zijn zijn best voor doet en dat hij daar ook in de volledige steun krijgt van de VVD.

[0:57:38] Ik heb ook in deze vergadering zelf aangegeven

[0:57:41] dat uitspraken van rechters gerespecteerd dienen te worden, ook als het internationale rechters betreft,

[0:57:48] zeker als host van een aantal internationale hoven.

[0:57:52] Ik ben er kritisch op datgene wat de regering Netanyahu aan het doen is,

[0:57:58] wat los staat van het feit dat de VVD zegt Israël dient als land zich te kunnen verdedigen.

[0:58:05] En waarom was de VVD daarom ook tegen een exportverbod op wapens richting Israël?

[0:58:13] Het vroegere spreekwoord was als de Arabische landen stoppen met vechten richting Israël

[0:58:19] is vrede.

[0:58:20] Als Israël stopt met vechten dan bestaat Israël niet meer.

[0:58:24] Ook in deze Kamer zijn er mensen die vinden dat het land Israël gewoon op moet houden

[0:58:28] te bestaan.

[0:58:30] Israël heeft wapens nodig om zich te verdedigen tegen de proxies.

[0:58:35] kun je denken aan Hamas, Hezbollah en de Houthis, maar ook gewoon aan een land als Iran en reken er maar

[0:58:42] op dat op het moment de F-35's niet meer de lucht in kunnen, omdat wij er geen spullen meer aan

[0:58:47] leveren en wij is niet specifiek Nederland, maar het Westen er geen spullen meer aan leveren, dat

[0:58:51] Iran en Hezbollah dan werkelijk iedere denkbare drone, raket of anderszins zullen afvuren op

[0:58:57] Israël. Israël heeft die wapens nodig om zich te kunnen verdedigen. Dus je kunt kritisch zijn op

[0:59:03] de regering Netanyahu. Je kunt kritisch zijn op datgene wat er gebeurt, bijvoorbeeld als het

[0:59:08] gaat om Gaza en ondertussen zeggen dat de bevolking van Israël en het land Israël het recht heeft en

[0:59:15] de mogelijkheden moet hebben om zich te verdedigen.

[0:59:20] Ook mijn fractie heeft nooit gezegd dat we geen defensieve wapens mogen leveren aan Israël.

[0:59:24] Dat ging om offensieve wapens die kunnen worden ingezet boven Gaza en daar ging het grootste deel

[0:59:29] van het antwoord van de heer Van den Burg over. Mijn vraag is natuurlijk waaruit blijkt nou wel dan

[0:59:33] die kritische houding van de VVD.

[0:59:35] Want dan werd gezegd, ja, inzet op het staaktentvuur.

[0:59:37] Daar was de VVD overigens best wel laat mee,

[0:59:39] want voor de zomer stemde de fractie

[0:59:41] nog tegen alle moties over een staaktentvuur.

[0:59:43] Maar intussen zien we het geweld alleen maar toenemen.

[0:59:46] We zien nu zelfs, de heer Van den Burgh noemde

[0:59:47] het ook, wat de VN een dreigende etnische

[0:59:49] zuivering noemt in Noord-Gaza. Een hele

[0:59:52] zware kwalificatie.

[0:59:54] Maar zelfs als wij voorstellen dat

[0:59:55] een aanval op de VN-missie in Libanon, dat

[0:59:57] dat in ieder geval consequenties moet hebben,

[1:00:00] dan stemt de VVD nog steeds tegen.

[1:00:01] Dus ik denk dat heel veel mensen in Nederland, ik zie het ook bij de VVD achter me aan radaloos zijn,

[1:00:05] zeggen er moet meer druk op Israël komen om een staak dat vuren te bereiken,

[1:00:08] om vrede te bereiken, niet te escaleren.

[1:00:10] Maar dat er geen enkel concreet voorstel komt om die druk vorm te geven dan behalve oproepen doen.

[1:00:15] Dus ik hoop dat de heer Van den Burg toch in de spiegel wil kijken.

[1:00:18] En als hij zegt we hebben een kritische houding,

[1:00:21] dat we dan ook die kritische houding kunnen vertalen in iets concreets,

[1:00:24] want anders blijft het denk ik iets wat 0,0 impact heeft.

[1:00:27] Ja, we moeten inderdaad kijken hoe wij als westerse wereld, Europa en dus ook Nederland,

[1:00:35] de druk op Israël zodanig kunnen opvoeren dat Israël zich houdt aan internationale

[1:00:40] verdragen, aan internationale uitspraken, aan internationale regels, dat er zo snel

[1:00:45] mogelijk een staak dat vuren komt in Gaza, dat de humanitaire hulp die mazaal moet worden

[1:00:51] ingezet in Gaza ook zijn werk kan doen.

[1:00:56] En zo zijn er nog een aantal punten waarop we de druk op Israël moeten opvoeren,

[1:01:01] omdat datgene wat nu gebeurt niet op deze manier door kan gaan.

[1:01:05] Dat wordt niet automatisch bereikt.

[1:01:08] En ik neem nu even een voorbeeld, omdat het de heer Paternotte was die de vraag stelde,

[1:01:11] door middel van een motie Paternotte die dan door deze Kamer desnoods unaniem wordt gesteund.

[1:01:17] op het moment dat de regering van de Verenigde Staten,

[1:01:22] en met alle respect voor de heer Paternotte,

[1:01:24] ik denk toch dat de heer Biden iets meer invloed heeft op Israël,

[1:01:27] dan de heer Paternotte,

[1:01:29] het niet lukt om tot de staak te vuren te komen,

[1:01:31] dan moeten we dus ook niet onze eigen positie,

[1:01:33] als het gaat om het indienen van moties als Kamerleden,

[1:01:37] daarmee overschatten.

[1:01:39] Dus we kunnen ons geweten schoonkopen

[1:01:41] door een motie in te dienen,

[1:01:43] of daarvoor te stemmen,

[1:01:44] en dan te denken van zo,

[1:01:46] Nu hebben wij ons best weer gedaan, maar daarmee sla je ook geen deuk in een pakje boter.

[1:01:50] Waar het om gaat is dat je probeert, langs diplomatieke weg, Israël zover te krijgen

[1:01:56] dat ze zich houdt aan alle afspraken en daarin heb ik het volste vertrouwen in deze minister

[1:02:01] van Buitenlandse Zaken.

[1:02:04] De heer Boswijk, ook een vraag.

[1:02:06] Ja, voorzitter.

[1:02:06] Ik was een beetje getriggerd eigenlijk door de laatste opmerking van collega van den

[1:02:10] Burg.

[1:02:11] Kijk, ik ben het helemaal eens.

[1:02:12] Ik heb echt niet de illusie dat wij hier de wereld gaan veranderen.

[1:02:15] De heer Paternotte misschien iets meer als dat ik dat ga doen.

[1:02:20] Maar door me dan te zeggen van ja, weet je, het heeft eigenlijk volledig geen zin om dan maar moties in te dienen.

[1:02:25] Ja, dan vraag ik me eigenlijk al wat zijn we hier in vredesnaam aan het doen?

[1:02:28] Ik denk dat dat onze beperkte invloed in de wereld ons niet ontslaat van ons werk hier en dat we moties wel moeten gebruiken.

[1:02:36] En nogmaals, ik ben echt niet van heel veel moties in dienen.

[1:02:38] Dat weet de collega van de Burg, dat mag ook niet meer van mijn opperhoofd.

[1:02:41] Maar moties kunnen wel degelijk soms het verschil maken.

[1:02:45] En niet om je eigen geweten schoon te vegen,

[1:02:47] maar soms juist deze minister een duw te geven in een bepaalde richting.

[1:02:53] Ik noem maar even één motie, als het gaat over onze positie richting Armenië

[1:02:57] of bijvoorbeeld Afghaanse tolken en bewakers.

[1:03:02] Daar heeft deze Kamer destijds wel degelijk door moties een echte impact kunnen realiseren.

[1:03:08] Dus ja, ik ben het eens.

[1:03:09] Er zijn heel veel moties, daar kunnen we de muur mee behangen.

[1:03:12] Dat doet niks, maar er zijn wel degelijk moties die wel een verschil maken.

[1:03:16] Dus ik zou toch de heer Van den Burgh willen oproepen om wel moties in te blijven dienen

[1:03:20] en natuurlijk kritisch zijn naar de inhoud.

[1:03:22] Maar om dan te zeggen ja, we doen het niet meer, want het heeft geen zin.

[1:03:24] Dat lijkt me heel erg kort op de bocht.

[1:03:26] Van den Burgh.

[1:03:27] Voorzitter, natuurlijk ben ik dit met de heer Boswijk eens, maar dat wist de heer Boswijk ook wel.

[1:03:31] Kijk, we hebben afgelopen dinsdag geloof ik meer moties ingediend dan in heel 1987 werden ingediend.

[1:03:37] waarmee we de inflatie van moties groter hebben laten zijn

[1:03:41] dan de geldontwaarding in die periode.

[1:03:45] En daar moeten we echt eens een keertje naar gaan kijken met elkaar.

[1:03:48] Want we zadelen daarbij ambtenaren op met ontiegelijk veel werk

[1:03:51] met een rendement van helemaal niks.

[1:03:54] Geldt overigens ook voor het indienen van 37 mondelingen vragen per week

[1:03:58] waarvan er 34 worden weggegooid.

[1:04:00] Dat gezegd hebben de voorzitter

[1:04:02] maakt het dus wel degelijk uit wat voor soort moties je indient.

[1:04:05] De Tweede Kamer bij in vergadering bijeen waarschuwt Israël, China, Rusland, Azerbeidjaan of de

[1:04:12] Verenigde Staten nog één keer.

[1:04:13] Dat zijn moties waar ik niks mee heb.

[1:04:16] Moties waarin wij het kabinet oproepen iets te doen, kunnen wel degelijk effect hebben.

[1:04:21] Dus dat soort moties moeten we ook zeker blijven indienen.

[1:04:24] Tegelijkertijd, waarom zou ik een motie indienen waarin ik deze minister oproep iets te doen,

[1:04:29] als deze minister vijf minuten voor het indienen van die motie al die dingen heeft gezegd die

[1:04:34] Ik zou graag zien dat hij zou gaan doen.

[1:04:36] Dan is het dus niet meer een motie om de minister te overtuigen dat hij iets moet gaan doen,

[1:04:40] want dat doet hij namelijk al.

[1:04:42] Maar dan doe ik het bijvoorbeeld omdat ik daarmee een artikel in de krant krijg,

[1:04:46] mijn achterban tevreden kan stellen of een mailtje kan sturen naar iemand die mij gemaild heeft.

[1:04:50] Daar heb ik wat meer moeite mee.

[1:04:52] En ik zie op dit moment gewoon de minister van Buitenlandse Zaken zitten,

[1:04:55] waarbij ik denk dat ik die niet zoveel hoef aan te sturen met moties,

[1:04:59] Omdat hij hele zinnige dingen zegt, en nog belangrijker, hele gezinnige dingen doet.

[1:05:05] Dank.

[1:05:06] Dan vraag ik aan de heer Patron Notte of hij bereid is om even de voorzitters samen te hanteren

[1:05:10] terwijl ik namens mijn fractie een inbreng aanspreek.

[1:05:13] Met alle plezier, dan geef ik het woord aan de heer Dronen en spreek namens de fractie

[1:05:17] van de PVV.

[1:05:18] Voorzitter, daags na de nieuwsbom over de glorieuze overwinning van Trump werd Nederland

[1:05:23] zelf wereldnieuws.

[1:05:25] En hoe Mochem, de stad van Anne Frank, het Holocaustmuseum en de Dokwerker, werd het toneel van een ongekende jodejacht in haar straten?

[1:05:34] De schande en verontwaardiging internationaal is enorm bij het weldenkende en niet-islamitische deel van deze wereld.

[1:05:41] De reputatieschade voor Nederland is ook groot.

[1:05:44] Hoe gaat de minister hiermee om ten overstaan van zijn collega's internationaal?

[1:05:49] Maakt hij dat groeiende, rabiate antisemitisme in Nederland en in Europa nog een thema in

[1:05:56] de Raad Buitenlandse Zaken?

[1:05:58] Ik wil de minister een uitspraak van zijn ambtgenoot uit de Verenigde Arabische Emiraten

[1:06:03] voorhouden uit 2017.

[1:06:06] De buitenlandminister van de Emiraten zei toen, er komt een dag dat er veel meer extremisten

[1:06:11] en terroristen uit Europa komen vanwege besluiteloosheid, politieke correctheid of de aanname dat men

[1:06:17] meer kennis heeft van het Midden-Oosten en de islam dan wij. Maar dat is pure onwetendheid."

[1:06:24] Ik vraag de minister om op deze woorden, deze waarschuwing kan ik eigenlijk beter zeggen,

[1:06:29] te reflecteren tegen de achtergrond van het groeiende antisemitisme.

[1:06:35] Israël, Libanon. Nederland blijft inzetten op de implementatie van VN-resolutie 1701

[1:06:41] en hoge vertegenwoordiger Borrell dagdroomt over de inzet van het Libanese leger,

[1:06:46] om dat te handhaven. Maar is dat niet gewoon luchtfietserij, vraag ik de minister?

[1:06:52] Hoe kan dat armzalige Libanese leger voor handhaving worden ingezet?

[1:06:56] En gelooft de minister echt dat Herzbollah zich vrijwillig terugtrekt ten noorden van de Litani-rivier?

[1:07:02] Bij de PVV geloven we niet in dat sprookje. En waarom zou de minister daar wel dan in geloven?

[1:07:09] Voorzitter, helaas is dit kabinet er steeds meer op uit om de enige democratie van het Midden-Oosten

[1:07:14] op het strafbankje te plaatsen.

[1:07:16] Zo zijn er kennelijk plannen in ontwikkeling om sancties op te leggen aan Israëlse bewindspersonen,

[1:07:21] las ik in het verslag van de vorige raad.

[1:07:23] De PVV vindt dat waanzin en daarom willen we heel precies weten hoe vergevorderd deze plannen

[1:07:29] dan nu zijn.

[1:07:30] Hoe denken de verschillende lidstaten erover?

[1:07:33] Hoe diep is men al gezonken?

[1:07:35] Het is toch niet uit te leggen dat bewindspersonen uit Israël sancties om de oren kregen, terwijl

[1:07:40] bewindspersonen uit Turkije en Azerbeidzaan, om maar wat te noemen, al die jaren geen enkele

[1:07:45] sanctie tegemoet hebben gezien.

[1:07:47] Graag een reactie.

[1:07:49] Voorzitter, gelukkig als het gaat om Trump gloort er hoop aan de horizon.

[1:07:54] Er komt met Trump een Israël-gezinde president in het Witte Huis.

[1:07:58] Iemand die Israël koestert, die begrijpt hoe fout het regime in Teheran is en die anders

[1:08:03] dan Biden tenminste keuzes kan maken en voor stabiliteit kan zorgen.

[1:08:07] Laat die tijd van de Abraham-akkoorden maar weer terugkeren.

[1:08:11] Deelt de minister mijn optimisme en ziet hij kansen met Trump?

[1:08:14] Heeft het kabinet de afgelopen maanden trouwens benut om rapport op te bouwen met het Trumpkamp?

[1:08:20] Dat team van Prime Minister Starmer heeft dat in ieder geval wel gedaan.

[1:08:24] En wat gaat het kabinet vanaf nu doen om in aanloop naar de inauguratie een goede toegang en een verstandhouding op te bouwen met dat Trumpkamp?

[1:08:33] Dan Oekraïne.

[1:08:34] Mijn fractie kijkt uit naar de plannen van Trump, ook met betrekking tot Oekraïne.

[1:08:38] Treedt het met open vizier tegemoet, zeg ik.

[1:08:41] Waakzaam, maar met open vizier, zou ik willen zeggen.

[1:08:44] Tegen alle doenbrenkers die nu in paniek zijn, maar president Biden een paar jaar liet aanordelen,

[1:08:49] zonder visie en zonder plan.

[1:08:51] In geopolitiek opzicht is de inzet van Noord-Koreaanse troepen op het Europese strijdtoneel bijzonder verontrustend.

[1:08:59] Het is veroordeeld, maar tot nu toe is het bij woorden gebleven over deze absurde ontwikkeling.

[1:09:06] De minister van Defensie heeft onlangs gezegd dat het Westen een passend antwoord daarop

[1:09:10] moet geven, maar waar blijft dat antwoord, vraag ik de minister, of blijft ook dit weer

[1:09:15] bij woorden?

[1:09:16] Graag een reactie.

[1:09:18] Tot slot een ongehoorde belediging van Nederland en Frankrijk door de president van Azerbeidzaan.

[1:09:24] Ik heb als enige bron op dit moment iets wat ik op teletext las.

[1:09:31] Ik ga dat er even bij pakken.

[1:09:33] Nou, ik kan er niet zo snel op de scherm te overen, maar het komt erop neer dat de president

[1:09:39] van Azerbaijan bij de openingstoespraak voor de kopbijeenkomst in Baku Nederland en Frankrijk

[1:09:47] heeft beledigd door te zeggen dat het kolonialisten zijn, dat ze de bevolking onderdrukken, die

[1:09:54] gebieden uitmerkelen en ik vraag of wat daar allemaal over op teledek staat, of dat klopt.

[1:10:02] In ieder geval staat daar ook dat de Franse minister die er naartoe zou gaan, naar die

[1:10:07] koopbijeenkomst, om deze reden heeft gezegd ik ga niet.

[1:10:10] En als Frankrijk die beledigingen nou niet over haar kant laat gaan, dan slaan wij als

[1:10:15] in Nederland toch een flater als onze bewindslieden,

[1:10:18] minister Hermans en staatssecretaris Jansen, wel naar BAKU toegaan?

[1:10:22] Hierop wil u ook graag een reactie van de minister.

[1:10:25] Tot zover, voorzitter.

[1:10:27] Dank aan de heer De Roon. Ik zie dat dat geen verdere vragen oproept

[1:10:30] voor zover mensen überhaupt nog vragen overhouden.

[1:10:33] Natuurlijk, de schrijftvoorzitter schaft terug van de heer De Roon.

[1:10:35] Dank u wel. Dan schors ik nu de bijeenkomst voor vijftien minuten

[1:10:39] en dan zal de minister de vragen gaan beantwoorden.

[1:31:11] We gaan verder met het commissiedebat RBZ.

[1:31:16] Het woord is dadelijk aan de minister.

[1:31:18] Ik zal in deze ronde twee interrupties toestaan per fractie.

[1:31:22] En een interruptie is in tweeën.

[1:31:25] Het woord is aan de minister.

[1:31:31] Goedemorgen. Sterk dank.

[1:31:32] En dank aan de leden voor hun inbreng en gedachtwisseling.

[1:31:37] Altijd weer inspirerend.

[1:31:39] Ten eerste de Amerikaanse verkiezingen.

[1:31:43] Duidelijke overwinning voor president Trump en de Republikeinen.

[1:31:47] Ook in het Senaat. Nu ook in het huis.

[1:31:52] Onverwacht? Nee, we hielden er rekening mee.

[1:31:54] Dat was een van de mogelijkheden.

[1:31:56] In de persoonlijke sfeer heb ik ook wat weddenschappen gewonnen, maar dat is strikt persoonlijk.

[1:31:59] Daar durf ik niet professioneel op te werken.

[1:32:02] Maar het feit is dat er een duidelijke overwinning ligt.

[1:32:05] Premier Schoof heeft als bekend niet alleen publiekelijk gefeliciteerd...

[1:32:08] maar de afgelopen dagen ook telefonisch contact gehad met president-elect Trump,

[1:32:15] waaruit mij in ieder geval duidelijk werd dat ook de heer Trump

[1:32:18] de betrekking met Nederland wel op het netvlies heeft, of als zodanig is gebriefd.

[1:32:25] De komende tijd sprake van transitie.

[1:32:27] Op dit moment werken we met de Biden-administratie

[1:32:29] en tegelijk bereiden we ons natuurlijk voor op een Trump-administratie

[1:32:32] en dan zien we de inauguratie op 20 januari.

[1:32:35] Die herverkiezing van Trump, voor mij, laat je zien dat de eerste keer dat Trump werd gekozen,

[1:32:42] dat dat geen aberratie was.

[1:32:44] Dat dat niet een uitzondering was.

[1:32:46] Niet een, wat we vaak in Europa wilden zien, zoals het in het Frans heet, een parenthèse.

[1:32:53] Een periode die je tussen haken in de geschiedenis kunt plaatsen.

[1:32:57] En daartoe zal je ook als land het Nederland toe moeten verhouden.

[1:33:04] Uiteraard, en dat zeg ik ook in antwoord op opmerking van de heer De Roon,

[1:33:09] uiteraard hebben we ook contact en contact ook gehad al met mensen rond Trump

[1:33:16] en die mogen deels wel uitmaken van een Trump-administratie op allerlei niveaus.

[1:33:20] Bijvoorbeeld, ik was eind september, begin oktober in Washington,

[1:33:24] ook voor de vergadering anti-ISIS-coalitie en heb toen echt ook even een dag genomen om allerlei,

[1:33:29] Niet alleen democraten, maar vooral een hele serie republikeinen te zien.

[1:33:35] Niet per se op het hoogst niveau, want die waren allemaal campagne aan het voeren.

[1:33:38] Maar wel mensen die smaakmakers kunnen zijn, adviseurs, positie als onderminister op Pentagon en dergelijke zullen kunnen innemen.

[1:33:47] Dus die outreach, die is er zeker.

[1:33:52] Wat mij daar als beeld van bleef, is dat waar misschien in het verleden

[1:33:59] republikeinen vaak wel gericht waren, en ook een voor-Trump-type part in dergelijke,

[1:34:03] op zich afkeren van de wereld, isolationisme, dat nu iets minder het geval leek,

[1:34:08] in ieder geval bij de mensen die ik sprak, maar dat het vaak ging om

[1:34:11] welke prioriteiten stellen we en hoever voeren we die prioriteiten door.

[1:34:16] Het kan nog steeds zijn dat er meer isolationistische elementen

[1:34:19] in zijn administratie kunnen komen.

[1:34:22] En dat hangt inderdaad ook van benoemingen af en wat die gaan doen en wat die gaan zeggen.

[1:34:26] Maar wat mij opviel, is opnieuw, ook na begin juli ook in Washington zijn geweest,

[1:34:31] ook Republikeins congresleden te hebben gesproken en ook democraten,

[1:34:35] is de aandacht voor China en de opkomst van China.

[1:34:39] De hele grote, iedere Amerikaanse president en ook een volgende bewoner hierna van het Witte Huis

[1:34:44] zal meer aandacht aan Azië willen besteden, inclusief de opkomst van China erbij,

[1:34:49] met die allerlei voor- en nadelen heeft, en voor de VS ook erg in de kader wordt geplaatst

[1:34:55] van een great power competition. Dat staat bovenaan de agenda en dat kan betekenen dat

[1:35:04] als die prioriteit ver wordt doorgevoerd, dat dat zeer stellig kan betekenen dat Europa

[1:35:09] inderdaad, wat we al eerder constateerden, meer verantwoordelijkheid voor zijn eigen

[1:35:15] veiligheid en zijn eigen omgeving, dat dat zal worden verwacht.

[1:35:19] Sommigen gaan daar veel verder in dan anderen, overigens.

[1:35:22] Dus het moet ook nog, we moeten ook nog zien hoe dat gaat landen.

[1:35:26] Want als ik ook goed luister, ook nou bijvoorbeeld afgelopen week

[1:35:29] toen ik in Egypte in Qatar was, als ik naar mijn Arabische

[1:35:33] gesprekspartners luister, dan is het, het nadeel van Trump

[1:35:36] is dat er een zekere maat van onvoorspelbaarheid.

[1:35:42] We zullen moeten kijken hoe hij dat invult en of hij inderdaad ook die strijd met China

[1:35:51] zo wil aangaan met de felheid waarmee sommige van zijn adviseurs willen dat hij die aangaat.

[1:35:57] Maar in ieder geval zal het vragen dat Europa meer op eigen benen gaat staan en daar moeten

[1:36:00] we verder in investeren, momentum verder aangrijpen.

[1:36:04] Uiteraard weten we ook dat de stijl van een Trump-administratie een andere zal zijn dan

[1:36:08] in ieder geval een Biden-administratie of een Harris-administratie geweest zou zijn.

[1:36:11] Meer transactioneel van aard, meer gericht op het sluiten van deals.

[1:36:15] En dan moeten we ook ons toe verhouden tot het werken met die stijl.

[1:36:19] Nederland heeft natuurlijk eerder toch wel vrij geslaagd met een Trump-administratie

[1:36:24] kunnen werken, ondanks verschillen van inzichten die wel degelijk waren tussen

[1:36:28] het toenmalige kabinet en de Trump-administratie.

[1:36:31] Het helpt daarbij, het hielp en helpt dat je kunt zeggen dat, dat is helemaal

[1:36:39] dat meer dan een miljoen banen in de Amerikaanse economie

[1:36:41] zich relateren aan Nederlandse investeringen,

[1:36:43] export naar Nederland, et cetera.

[1:36:45] Dat zijn getallen, dat zijn cijfers die Trump en de zijnen zullen aanspreken.

[1:36:52] Op sommige terreinen zullen we wel degelijk een andere koers zien.

[1:36:58] Nogmaals, sommige van mijn gesprekspartners zeggen

[1:37:00] het nadeelt van onvoorspelbaarheid.

[1:37:03] Veel zal afhangen van de benoemingen en de eigen koers

[1:37:06] die Trump uiteindelijk kiest.

[1:37:10] Maar het voordeel van een Trump-administratie kan zijn,

[1:37:13] zoals mijn Arabische gesprekspartners me aangeven,

[1:37:16] het is wel iemand, en het zijn wel mensen die daadkracht zoeken.

[1:37:21] En dat brengt mij op de heer De Roon, die het had over de Abraham-akkoorden.

[1:37:25] Die Abraham-akkoorden zijn gesloten onder de vorige Trump-administratie,

[1:37:27] staan ondanks alles, ondanks alles, en ondanks meer dan een jaar gaarse oorlog,

[1:37:31] staan die overeind.

[1:37:32] Het valt me op.

[1:37:34] En het is mij opgevallen dat ook een beide administratie die Abraham akkoorden heeft gekoesterd.

[1:37:42] U krijgt eigenlijk het woord meneer Paternotte, maar ik zeg nog even voor iedereen die iets later binnenkwam.

[1:37:46] Twee interrupties in deze termijn per fractie en niet interrupties zijn in tweeën.

[1:37:51] Ik wil alleen een klein punt van orde maken.

[1:37:54] Ik kreeg op de app van iemand die zei Trump-administratie, is Trump een accountant geworden?

[1:37:59] Ik denk dat we allemaal weten dat met de administratie de minister administration natuurlijk bedoelt,

[1:38:04] maar dat in het Nederlands we dat meestal een regering noemen.

[1:38:07] Dat klinkt wel mooi dat Trump accountants zo zijn geworden, maar ik denk dat dat iets

[1:38:11] te positief ingeschaald is.

[1:38:14] Nou, kleine correctie die de minister wel begrijpt en ik zal het niet als een interruptie

[1:38:19] rekenen, maar het is wel een verheldering denk ik voor het publiek.

[1:38:22] Meneer, gaat u verder.

[1:38:23] Dank, dank voorzitter.

[1:38:24] Ik hoor wat de heer Paternotte zegt, ik worstel ook altijd met die terminologie, maar dat

[1:38:27] Het heeft denk ik te maken met dat in Washington de term government vaak wordt gebruikt voor administratie plus congres.

[1:38:34] En dat heeft misschien iets te maken ook met de buitengewoon vergaande wetgevende bevoegdheden van het congres.

[1:38:41] Dus het is heel moeilijk om dat te vertalen.

[1:38:44] Dat is ook met een begrotingsjaar wat anders loopt van 1 september tot 1 september in Washington anders.

[1:38:49] Maar ja, ik gebruikte dat lelijke woord administratie omdat ik doel op de uitvoerende macht.

[1:38:56] Het Witte Huis, het kabinet en dergelijke.

[1:39:02] Hoe dan ook, de VS is een hele belangrijke partner voor ons.

[1:39:08] Dat is het qua veiligheidsbeleid, dat is het economisch.

[1:39:10] Dat zien wij, denk ik, allemaal.

[1:39:12] Ik ga nu even niet vooruitlopen en speculeren

[1:39:17] wat er precies allemaal zou kunnen veranderen.

[1:39:21] Ik wil dat we ook als kabinet een positief, pragmatische agenda

[1:39:26] met de VS voeren vanuit die brede belangen.

[1:39:30] Ik ga de wisseling van de wacht, bij geen enkele wisseling van de wacht in de VS,

[1:39:35] niet kleiner maken dan die is, maar ik ga ook niet nu heel ver speculeren

[1:39:40] wat dat allemaal precies zou kunnen betekenen.

[1:39:46] En ik denk wel dat het van belang is dat rapportopbouwen,

[1:39:51] zoals Diderot dat noemde, dat naar hen toegaan, dat dat heel belangrijk is.

[1:39:55] Dat het heel belangrijk is, juist ook van het Nederland,

[1:39:58] met de lange tradities die beide landen met elkaar hebben,

[1:40:02] om naar elkaar toe te gaan, te beseffen dat de ander misschien

[1:40:05] voor sommigen van ons van een heel andere politieke afkomst is,

[1:40:08] maar dat we met elkaar hebben te werken, gaan werken.

[1:40:11] En dat is ongelooflijk belangrijk en ik hecht eraan.

[1:40:17] Ik kom tot de situatie in Rusland, met betrekking Rusland en Oekraïne.

[1:40:25] Want het niet belonen van de Russische agressie is en ook blijft, en ook na de Amerikaanse

[1:40:30] verkiezingen, natuurlijk van fundamenteel belang voor de veiligheid en stabiliteit van

[1:40:34] Europa.

[1:40:35] En onze aanhoudende steun, die is echt van extensieel belang.

[1:40:39] Wij blijven, Oekraïne, kan ik u nog eens verzekeren, actief en onverminderd steunen.

[1:40:43] En we roepen de VS, en zullen de VS oproepen, datzelfde te doen.

[1:40:48] Ik maak me heel veel zorgen over het faciliteren van de Russische oorlogsinzet door derde landen.

[1:40:53] Daar hebben we het hier misschien iets minder over gehad,

[1:40:56] maar eerder, de heer Boswijk herinnert aan een vragenuurtje, eerder wel meer.

[1:40:59] Want ik vind dat die ondersteuning door derde landen niet zonder gevolgen kan blijven.

[1:41:03] Dat ben ik met de heer Boswijk ook eens.

[1:41:05] We zien dat met Iran, wat niet alleen drones en dronefabricage,

[1:41:10] maar ook ballistische korte afstandsraketten heeft geleverd aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne.

[1:41:17] Nederland heeft vooropgelopen om dat niet tot gevolg te laten blijven.

[1:41:20] en er is een sanctiepakket aanvaard, politiek, en dat gaat nu in, toch?

[1:41:28] Met betrekking tot Iran een aanvullend sanctiepakket, wat best ver gaat.

[1:41:31] En het interessante is, Nederland heeft ook de capaciteit vaak om daarover mee te denken in Brussel

[1:41:37] en de politieke wil, mede op grond van de wens van de Kamer, om hierop te duwen.

[1:41:42] Ik maak me ook zorgen over China wat dit betreft,

[1:41:45] wat in het communiqué van de navondtop van jullie ook als decisive enabler werd genoemd,

[1:41:51] want dat we zien dat er Chinese bedrijven spullen leveren aan Rusland die terugkeren in wapensystemen.

[1:41:58] Kaart dat ook zelf aan bij China, ook op mijn niveau, en roept ook andere EU-lidstaten dat ook te doen.

[1:42:04] Het opvallend is dat ook mijn Amerikaanse collega Tony Blinken ook aan Europese landen verzoekt,

[1:42:09] Doe dat nou ook, laten we dat nou samen doen, want naar Europa...

[1:42:16] die boodschappen in Europa ook kracht bijzetten en overbrengen...

[1:42:20] kan een verschil maken.

[1:42:23] Er is een interruptie voor u van de heer Boswijk.

[1:42:26] Dank u wel, voorzitter. Ik deel volledig de zorgen van de minister...

[1:42:30] als het gaat over China en Iran.

[1:42:32] Vooral China, denk ik, speelt een hele dubbele rol.

[1:42:36] En daar vind ik heel veel van.

[1:42:37] Maar mijn vraag ging specifiek over opnieuw de escalatie van Rusland door nu Noord-Koreaanse militair inzet.

[1:42:44] En ik hoorde minister zeggen, ja, we kunnen dit niet ongestraft laten.

[1:42:48] Maar we zijn nu drie weken verder.

[1:42:51] En ik denk de beste manier om escalatie tegen te gaan is lik op stukbeleid.

[1:42:54] Dus een harde directe reactie.

[1:42:57] Kan de minister aangeven welke harde directe acties er zijn genomen?

[1:43:00] Concreet richting Rusland, bovenop wat we al deden.

[1:43:03] als gevolg van Noord-Koreanen die nu aan de Russische zijde strijden.

[1:43:10] De minister.

[1:43:14] Ja, voorzitter. Ik hoor heel goed wat de heer Boswijk zegt.

[1:43:17] Wat wij in ieder geval hebben gedaan bilateraal is heel duidelijk gemaakt

[1:43:21] aan Noord-Korea door de Noord-Koreaanse ambassadeur te ontbieden.

[1:43:24] Die zit in Bern.

[1:43:26] Het is oké, die hebben we meteen ontboden.

[1:43:28] Dus we hebben het ook bilateraal meteen aan Noord-Korea duidelijk gemaakt.

[1:43:33] We hebben ook dit onmiddellijk in de EU en de NAVO aan de orde gesteld.

[1:43:38] Die molens malen helaas wat langzamer, maar ze geven wel veel meer effect

[1:43:42] dan het bilaterale ambassadeurontbieden natuurlijk.

[1:43:44] En dat betekent dat we maandag ook in de Raad Buitenlandse Zaken daar heel duidelijk over spreken

[1:43:49] en dat ik daar ook een ambitieuze inzet zal hebben op sancties, jegers Noord-Korea.

[1:43:53] Je zou denken dat jegers Noord-Korea alles ongeveer al wel gesanctioneerd is.

[1:43:57] Dat blijkt niet het geval.

[1:43:59] Dus dat doen we.

[1:44:02] Bespreken we het ook met derde landen, ook buiten de EU.

[1:44:07] Gisteren kwam op bezoek bij ons de plaatsvervangende minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea.

[1:44:12] Daar heb ik hierover ook gesproken, heel specifiek.

[1:44:16] Wat kunnen we doen en wat gaan jullie misschien doen?

[1:44:20] Gaat Zuid-Korea misschien meer wapens leveren?

[1:44:23] Ik denk dat dit ook aan de orde komt, even in een forum waar Nederland niet bij zit,

[1:44:26] Dus de G20-ministers die volgende week bij elkaar komen, steunt dat.

[1:44:31] Dat is een reden waarom ik in de Raad Buitenlandse Zaken

[1:44:32] des te meer ook weer zal oproepen tot een aanpak van Noord-Korea wat dit betreft.

[1:44:37] Ik maak me zorgen over die Noord-Koreaanse troepen,

[1:44:41] want dat heeft gevolgen voor twee, dat heet zo lelijk in militaire termen,

[1:44:45] theaters en Oekraïne, maar natuurlijk ook op het Koreaanse Schiereiland.

[1:44:50] Zuid-Korea vreest de gevechtservaring die die troepen

[1:44:53] in de oorlog van Rusland tegen Oekraïne kunnen opdoen.

[1:44:58] Zuid-Korea vreest ook wat Noord-Korea daarvoor in ruil heeft gekregen van Rusland.

[1:45:04] Is dat uitsluitend geld of voedsel en andere dingen waar ze behoefte aan hebben?

[1:45:08] Of is dat bijvoorbeeld ook bepaalde hoogwaardige defensietechnologie?

[1:45:12] Ik denk even aan ballistische raketten.

[1:45:14] Ik denk even aan de luchtmacht van Noord-Korea die qua kwaliteit wel een update kan gebruiken.

[1:45:22] Maar het is echt een...

[1:45:24] Afgelopen vrijdag sprak ik met de Oekraïnse minister van Buitenlandse Zaken,

[1:45:29] ook om hem ook nog eens te verzekeren,

[1:45:30] overigens ook na de Amerikaanse verkiezingen,

[1:45:32] van de verwoordgezette steun van Nederland.

[1:45:35] En hij bevestigde ook dat er ook echt gevechten al gaande zijn,

[1:45:39] waarbij ze die Noord-Koreanen,

[1:45:41] overigens omgekat in Russische uniformen en Russische identiteitsbewijzen,

[1:45:46] tegenkomen in de Oblast Kursk.

[1:45:49] En met name daar, en ik ben benieuwd of ze ook elders gaan worden ingezet.

[1:45:57] Sancties is ook duidelijk nagevraagd, vooral van sanctiedruk op Rusland, is ook duidelijk

[1:46:03] iets waar Nederland in vooropstoop loopt, kan ik u verzekeren.

[1:46:09] We werken aan dit vijftiende sanctiepakket, schaduwvloot erin en dergelijke.

[1:46:14] Wat mij betreft, zoals eerder gezegd, zou daar bijvoorbeeld ook een rosatom in kunnen zitten,

[1:46:18] het Russische nucleaire energiebedrijf.

[1:46:20] Ik vrees dat dat niet gaat lukken, omdat er een aantal nog Russische modellen,

[1:46:24] kerncentrales en een aantal EU-ditstatus aan van verschillende soorten, koers en richting.

[1:46:30] Maar om dat soort reden dat niet zomaar lukt om de handen ervoor op elkaar te krijgen.

[1:46:35] Maar dit zijn wel de dingen waar Nederland ook echt een rol speelt

[1:46:39] en een voortrekkersrol blijft spelen.

[1:46:43] De bevroren te goede vroeg ook de heer Boswijk naar.

[1:46:46] En we hebben natuurlijk het recente akkoord gezien om die 50 miljard dollar aan leningen

[1:46:54] in Oekraïne te versterken, gefaciliteerd met inkomsten uit de bevroren centrale banktegoeden.

[1:47:00] Het kabinet blijft ambitieus verkennen of er aanvullende mogelijkheden zijn om zowel die

[1:47:06] bevroren Russische banktegoeden zelf als de inkomsten daarover te gebruiken voor steun

[1:47:11] in Oekraïne.

[1:47:12] Dat roepen we ook in Brussel toe op.

[1:47:13] Ik blijf wel zeggen, leidend zijn de G7, natuurlijk zijn we met de G7-partners in dialoog,

[1:47:20] maar dat is helemaal hoe het in die financiële economische wereld werkt.

[1:47:24] Daar hebben die G7-partners een enorm zwaar gewicht en die gaan echt niet zomaar een stap zetten individueel.

[1:47:34] Vooralsnog is er nog niet een intertiaal rechtelijke basis voor het gebruik van het onderliggende vermogen,

[1:47:39] Dat is wel voor de winsten en de overwinsten, de renteinkomsten.

[1:47:44] Daar zien zij financiële en economische risico's.

[1:47:47] En ik heb al eerder aangegeven, ik heb een advies gevraagd

[1:47:50] aan de Commissie voor Advies in Zaken Volkrechtelijke Vraagstukken

[1:47:53] hier in Nederland over de mogelijkheid voor confiscatie

[1:47:58] van die staatstegoeden zelf.

[1:48:00] Het is op nu, op dit moment, op basis van die renteinkomsten

[1:48:06] En overwinst uit die tegoede is er wel degelijk een heel zwaar,

[1:48:11] een fors pakket dus getrokken.

[1:48:13] En dat is die 50 miljard dollar waarbinnen de Europese Unie

[1:48:18] die 35 miljoen aan Oekraïne kan verstrekken.

[1:48:23] Dus dat is echt wel heel substantieel.

[1:48:26] En druk dus ook niet op de belastingbetaler.

[1:48:29] Dat was een heel lang antwoord op de interruptie van de heer Boswijk,

[1:48:32] dus ik geef hem graag de gelegenheid om nu in zijn tweede termijn

[1:48:35] in die eerste interruptie te reageren?

[1:48:37] Ja, voorzitter, alle respect voor de inspanning van deze minister,

[1:48:40] maar ja, ik ben toch niet onder indruk.

[1:48:43] Ik hoor veel wat we al wisten en ik hoor nog steeds de minister ook zeggen

[1:48:47] ja, we wachten de G7 af.

[1:48:49] Nou ja, de G7, wie zit er daarin?

[1:48:52] Collega Partenotte noemde het al, Groot-Brittannië.

[1:48:54] Wij zijn er toevallig pas gelegen geweest.

[1:48:55] Ik ben niet echt onder de indruk van de slagkracht van de regering die daar nu zit.

[1:48:59] We kijken naar Duitsland.

[1:49:01] Dat is tot en volgend jaar februari ook maar de vraag wie daar de leiding gaat nemen.

[1:49:06] Frank Renk idem.

[1:49:08] Italië is op Oekraïne geen voortrekker.

[1:49:10] De VS ligt tot volgend jaar januari ook nog op zijn gat.

[1:49:15] Daarna is het nog maar de vraag wat het gaat doen.

[1:49:17] En continu ons achter de G7 hebben we in het verleden ook niet gedaan.

[1:49:21] Toen hebben Nederland en Denemarken het voortouw genomen met de S16's.

[1:49:26] En ik vind, zeker in een land met een grote economie en een grote financiële sector,

[1:49:32] dat we over die bevoren Russische goede het verschil moeten maken

[1:49:36] en dat wij daar de voortrekker op moeten zijn.

[1:49:38] Ik zal daarom daar ook een motie over indienen,

[1:49:40] want ik hoor de bedragen en natuurlijk het is allemaal een hoop geld,

[1:49:42] maar het is peanuts vergeleken met de vernielingen die Rusland

[1:49:46] tot op de dag van vandaag aanricht in Oekraïne.

[1:49:49] En ik vind het meerdals logisch dat we Oekraïne nu voorzien van geld,

[1:49:53] omdat zij dat geld nu heel hard nodig hebben.

[1:49:56] En ik zie ook echt geen enkele belemmering voor deze minister

[1:49:59] om wereldfaam te maken en hier de leidende rol.

[1:50:03] Hij heeft daar zometeen echt de steun van in de Kamer bij.

[1:50:06] Daar ben ik echt van overtuigd.

[1:50:08] We moeten op dit thema echt ambitieuzer zijn.

[1:50:11] De minister.

[1:50:14] Voorzitter, ik deel de urgentie en de ambitie van de heer Boswijk.

[1:50:19] Alleen gaat het hier om iets heel groots, dat wil je dat goed doen,

[1:50:23] waar je echt ook landen, waar die te goede groot zijn,

[1:50:26] zal meemoeten trekken. En die zijn in Nederland heel klein.

[1:50:30] Als het gaat over centrale banktegoeden van Rusland, dan ligt daar de grote truc niet in Nederland.

[1:50:36] Dan moet je dus echt met anderen optrekken en met andere slagkrachten ontwikkelen.

[1:50:40] Er zijn dus al hele grote stappen gemaakt. Ik wijs op die 50 miljard dollar.

[1:50:44] Dat is niet niks. Dus die stappen zijn gemaakt.

[1:50:47] En ik verschuil me zeker niet achter de G7.

[1:50:51] Ik verschuil me... Ik zal me niet achter die G7...

[1:50:52] Het Nederlandse kabinet verschuilt zich niet achter die G7.

[1:50:56] Speelt wel degelijk een rijdende rol, maar dit is iets anders dan die F-16's.

[1:50:59] Die F-16's die je zelf hebt, Nederland, Denemarken, Noorwegen, België.

[1:51:03] Die F-16's die we zelf hebben, kunnen we zelf besluiten,

[1:51:06] of tenminste hebben we nog de toestemming voor nodig gehad

[1:51:10] van de Original Equipment Manufacturer, dus van de VS.

[1:51:14] Maar dat is iets anders.

[1:51:16] Hier hebben we veel meer anderen nodig om hier die stappen verder te krijgen.

[1:51:20] En daar werken we aan, en ik zal ook maandag in de Raad Buitenlandse Zaken

[1:51:27] weer verder drukken op sanctiepakket, 15e sanctiepakket, op ook dit element, neem ik mee,

[1:51:37] overigens ook sanctieomzeiling. En we hebben eerder een commissiedebat sancties gehad,

[1:51:42] dat is ook weer iets waar ik een ambitieuze inzet op heb, een naleving van sancties,

[1:51:49] En dat is ook iets waar ik ook met andere collega's over praat,

[1:51:53] zoals gisteren met de deense minister van Europese Zaken.

[1:51:56] Dan is er een vraag van mevrouw Piri.

[1:51:59] Ja, voorzitter, eigenlijk in aanvulling op vraag van de heer Boswijk.

[1:52:02] Kijk, het gaat om 300 miljard euro.

[1:52:05] We weten inmiddels dat de Amerikanen, het Verenigd Koninkrijk,

[1:52:09] dat Canada bereid is deze stap te zetten.

[1:52:11] En zoals ik het zie, zit gewoon de Europese Unie met vooral twee,

[1:52:17] die heel erg op hun eigen belang en mogelijke tegenmaatregelen zitten te duwen.

[1:52:23] Als we eerlijk zijn, op zijn minst hebben we al een probleem met steun aan Oekraïne.

[1:52:30] En ik denk dat het toch aannemelijk is om te zeggen dat we de komende maanden met wijzigingen in het Witte Huis dat probleem alleen maar groter worden.

[1:52:39] Dus in plaats van defensiebegrotingen, die zullen denk ik misschien sowieso omhoog zullen moeten.

[1:52:45] Kijk, dit is een bedrag wat niet van belastinggeld wordt betaald.

[1:52:49] Dus ik vraag toch van de minister echt een inzet om binnen die Europese Unie deze discussie

[1:52:55] moet nu gevoerd worden.

[1:52:56] Moet nu gevoerd worden.

[1:52:58] En dit is namelijk ook het moment dat de Russen proberen, nog voordat Trump de Oekraïners

[1:53:04] eventueel aan een onderhandelingstafel duwt, en de Russen, probeert Poetin nu natuurlijk

[1:53:10] voor eind januari ook gewoon winst te boeken op dat terrein.

[1:53:14] Dus ziet de minister de urgentie ervan in om echt de Europese Unie, hoe verdeeld we ook zijn,

[1:53:20] hier echt een standpunt op te gaan laten innemen?

[1:53:25] Voorzitter, ja, dat zie ik en ik deel die ambitie.

[1:53:28] En dit zal ik maandag nog eens inzetten.

[1:53:30] Die zal ik inzetten plenair in de Raad van Oude Landse Zaken.

[1:53:33] Naast de inzet op sancties.

[1:53:36] Naast de inzet op, kom ik zo op terug, de EPF-steun, Oekraïne.

[1:53:40] en dit zal ik ook bespreken in een bilateraal gesprek

[1:53:45] wat ik mede op haar verzoek heb met de nieuwe inkomenshoogvertegenwoordiger mevrouw Callas.

[1:53:51] En ik kan daarbij ook nog eens duidelijk maken

[1:53:55] dat dit ook inderdaad een punt is wat ook in onze kamer leeft.

[1:54:00] Dus uw opmerkingen en uw urgentie en uw opduwen zet mij daarin kracht bij

[1:54:06] en ik wil u verzekeren dat ik die urgentie ook zal willen uitstralen.

[1:54:10] De heer Karman vroeg nog naar de EPF-steun voor Oekraïne.

[1:54:13] Mevrouw Pirie wilde nog iets zeggen, dat heb ik.

[1:54:15] Het hoeft niet, maar ik heb volgens mij mijn interrupties in 2x2 en die kan ik niet opsplitsen toch, voorzitter?

[1:54:20] Nee, klopt. Dus het gaat u gewoon goed, mevrouw.

[1:54:22] Dus ik moet wel. Ik heb geen keus.

[1:54:24] Nee, maar dank voor deze toezegging.

[1:54:29] Kijk, ik denk dat deze Raad Buitenlandse Zaken is de eerste communicatie natuurlijk ook na die Amerikaanse verkiezingen.

[1:54:39] Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn, ik vraag niet van de minister om zich politiek

[1:54:44] uit te laten over Trump, dat doe ik wel, maar om aan te geven op een bepaalde manier dat

[1:54:51] er een uitkomst is maandag met extra sancties ten opzichte van Rusland en extra steun ten

[1:54:56] opzichte van Oekraïne.

[1:54:58] Mijn vraag is eigenlijk in dat pakket, hoe ziet de minister het speelveld?

[1:55:03] Kunnen we zo'n krachtig signaal, krijgt de EU de handen op elkaar om maandag met een

[1:55:09] krachtig signaal te komen langs deze twee lijnen.

[1:55:13] De minister.

[1:55:14] Voorzitter, dat is in ieder geval iets waar ik voor voor ga inzetten.

[1:55:17] Dat is ook waarom ik vrijdag, terwijl ik in Azië op bezoek was,

[1:55:23] toch ook nog eens met de Oekrainse minister van Buitenlands Zaken heb gesproken.

[1:55:28] Dat is ook waarom ik diverse bilaterale contacten aanga,

[1:55:32] in marge van de internationale bijeenkomst, maar ook anderszins.

[1:55:34] Ik ben ook uitgenodigd om begin december naar Londen te komen,

[1:55:36] om hier verder over dit soort zaken verder te praten.

[1:55:40] Want ook het VK heb je nodig als G7-speler.

[1:55:44] En dat is typisch een onderwerp om daar aan de orde te stellen.

[1:55:46] Dus mijn inzet is zeker op het gebied van de bevroren te groeden.

[1:55:51] Op het gebied van de sancties.

[1:55:53] Op het gebied ook van tekst en waar staan we.

[1:55:56] Juist ook na deze Amerikaanse verkiezingen duidelijk te maken waar Europa staat.

[1:56:00] En wat ons betreft is dat onverminderde steun voor Oekraïne.

[1:56:04] politiek, militair, financieel, moral, steun die militair moet zijn,

[1:56:10] maar ook steun bijvoorbeeld voor energie en energie-infrastructuur

[1:56:13] en andere vormen van steun die ook via dat grote financieringspakket

[1:56:17] tot stand kunnen komen.

[1:56:18] Dus de inzet staat daar voor buiten kijf.

[1:56:20] Ik wil ook graag dat die, als ik daarop door mag gaan,

[1:56:24] die EPF-steun voor Oekraïne, dat die uit de blokkade komt,

[1:56:28] dat die middelen vrij worden gegeven.

[1:56:30] Dat duurt al te lang.

[1:56:32] We zijn open over de reden.

[1:56:33] Hongarije blokkeert de besluitvorming.

[1:56:36] Er worden nu opties onderzocht om die middelen toch vrij te krijgen.

[1:56:39] Eén van die opties zou zijn een gecoördineerde vrijwillige bijdrage

[1:56:43] met deelname van 26 lidstaten.

[1:56:46] En die optie is gebaseerd op bestaande European Facility-afspraken.

[1:56:52] Dus die zou kunnen.

[1:56:54] Gesprekken daarover zijn gaande tussen lidstaten.

[1:56:56] Doet Nederland ook daarmee.

[1:56:57] Ik kan daar nu niet precies op vooruitlopen,

[1:57:00] Maar ik hoop dat er maandag een stukje voortgang wordt bereikt.

[1:57:03] Maar ik zal ook, als dat niet meteen het geval is,

[1:57:06] ook bilateraal met de Hongaarse collega daarover in gesprek blijven.

[1:57:12] En we doen alles om een oplossing te vinden, zodat die er is.

[1:57:14] En zodra die er is, zal ik de Kamer graag informeren.

[1:57:20] Moet u verder met uw betoog, minister.

[1:57:25] Kom ik bij het Midden-Oosten.

[1:57:28] Ik hoef niet uit te leggen dat de stabiliteit Midden-Oosten van...

[1:57:32] Pardon?

[1:57:34] Nee, excuus.

[1:57:35] Als de minister doorgaat met het Midden-Oosten,

[1:57:36] zou ik graag nog een interruptie over Oekraïne willen...

[1:57:39] Het woord is aan de heer Patten.

[1:57:42] Jan, voorzitter.

[1:57:43] Eens met de vragen die collega's Piri en Boswijk ook hebben gesteld

[1:57:46] over de tegoede en de sancties.

[1:57:48] Fijn dat de minister ook zich daarvoor wil gaan inzetten.

[1:57:50] We hebben natuurlijk wel met de Noord-Koreanen die nu meevecht

[1:57:52] een enorme escalatie gezien.

[1:57:54] Zo werd het ook genoemd door het kabinet.

[1:57:56] Ik zag dat minister Brekeman zei, ja,

[1:57:58] deze enorme escalatie verdient een passende reactie.

[1:58:00] Ik vroeg me af wat die passende reactie is.

[1:58:06] De minister.

[1:58:08] Ja, die passende reactie is wat mij betreft...

[1:58:10] ...één, we hebben het bilateraal meteen uitgedragen...

[1:58:12] ...twee, we stellen het in een lavende orde in de EU.

[1:58:15] En wat mij betreft komen er in de EU ook duidelijk nieuwe sancties lik op stuk.

[1:58:21] Dat betreft inderdaad richting Noord-Korea.

[1:58:24] Dat is wat we op dit moment kunnen doen.

[1:58:27] En een andere passende sanctie is de voortgezette...

[1:58:29] ...en voortdurende steun voor Oekraïne, juist nu.

[1:58:31] Juist nu. Dat lijkt me duidelijk.

[1:58:35] Het is moeilijk. De Noord-Koreaanse troepen vechten zo te zien op dit moment met name in de Oblast Korsk.

[1:58:44] Daar heeft Concorinet zeer zwaar. Ze zetten zeer veel eenheden in.

[1:58:50] Het is een vorm van horizontale escalatie die buitengewoon zorgelijk is.

[1:58:54] Dus dat onderschrijf ik.

[1:58:55] En we zijn in gesprek met BinnenNAVO, ook van de week weer met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Staken,

[1:59:03] die toch nog even langs is gereisd, langs de Noord-Atlantische Raad, om hier verder vorm aan te geven.

[1:59:11] Meneer Paterhouten.

[1:59:14] Ja, voorzitter, voortgezette steun bilateraal aan de orde stellen en een nieuw sanctiepakket,

[1:59:21] dat waren denk ik dingen die we al deden of die geen verandering zijn.

[1:59:24] Dus ik weet niet of dat door Rusland of Noord-Korea als echt een reactie wordt gezien.

[1:59:29] Mijn vraag is of de minister zich ook hard wil maken voor een serieuze reactie, die bijvoorbeeld

[1:59:33] kan zitten in meer militaire steun, een reactie die in ieder geval enige indruk zal maken

[1:59:38] en die niet de indruk wekt dat we eigenlijk niets doen behalve ons uitspreken.

[1:59:45] Dat is zo en dat zal ik ook in de Raad Buitenlandse Zaken te opnoemen, meer steun, stevige steun,

[1:59:51] voortgezette steun.

[1:59:52] Van Nederland staat hij ook buiten Kijf.

[1:59:54] Dat zien andere EU en NAVO-lidstaten ook.

[1:59:57] En nogmaals, ik heb het gisteren met de Zuid-Koreaanse plaatsvangminister besproken.

[2:00:02] Daar hebben we uitgebreid overleg ook mee gevoerd.

[2:00:04] Ik hoop ook dat landen zoals Zuid-Korea ook zelf meer militaire steun aan Oekraïnen nu zullen geven.

[2:00:11] Nu ze met deze escalatie ook kunnen zien dat het niet alleen een Europese aangelegenheid is.

[2:00:17] Maar dat de situatie van Russische agressie ook andere delen van de wereld raakt.

[2:00:21] Dus dat is, en dat doe ik ook internationaal, ik was afgelopen donderdag in Singapur bijvoorbeeld,

[2:00:27] een land wat ook duidelijk is over de steun in Oekraïne, wat niet ieder Aziatisch land is.

[2:00:37] En dat is ook het soort landen wat je wil aanmoedigen in die steun.

[2:00:42] De heer Van den Burg.

[2:00:46] Met de heer Patenotten heb ik in ieder geval een positieve grondhouding als het kabinet kiest

[2:00:51] om extra steun te gaan geven. Ik meende de minister te horen zeggen dat een van de onderdelen van de

[2:01:00] gepaste reactie was extra sancties, jegens Noord-Korea. Ik vraag in ieder geval aan de minister,

[2:01:10] waar moet ik dan aan denken, aangezien Noord-Korea wel een van de zwaarste sanctieregimes heeft die

[2:01:16] die er ter wereld is, dus wat kunnen we daar nog aan toevoegen?

[2:01:20] Op zich sta ik positief tegenover als de minister dat kan, maar wat is dat dan?

[2:01:25] En waarom alleen jegens Noord-Korea en niet

[2:01:27] ook richting Rusland, die immers de Noord-Koreanen erbij heeft gehaald?

[2:01:33] Dus dat is deel één.

[2:01:35] En deel twee, kan de minister nog even stilstaan, ook bij mijn gedachte om te

[2:01:39] kijken of je niet op moet keren inmiddels richting Rusland.

[2:01:42] Niet sancties.

[2:01:44] Wat mag er niet?

[2:01:45] maar sancties in de vorm van een lijst met wat mag en wel, makkelijker controleerbaar, strikter en

[2:01:53] dus een duidelijker signaal. De minister. Ja voorzitter, daar kijken we ook naar. Extra sancties

[2:02:04] Rusland, extra impuls voor dat vijftiende sanctiepakket wat in de maak is. Nogmaals,

[2:02:10] want Nederland een voortrekkersrol speelt. Maar richting Noord-Korea, ik ga even niet in op

[2:02:17] ook omdat een deel ervan vertrouwelijk is en hoe dit precies in de EU gaat.

[2:02:21] Maar ook daar nemen wij een voortrekkersrol.

[2:02:24] En die omkering die u noemt, vind ik ook op dat gebied juist interessant.

[2:02:28] Er is al heel veel gesanctioneerd op Noord-Korea.

[2:02:31] En blijkt nog toch niet alles.

[2:02:33] Er zit natuurlijk maas in de wet.

[2:02:35] Dus je zou ook kunnen zeggen, ik doe een omkering.

[2:02:38] Ik zeg, we sanctioneren alles, behalve misschien X of Y.

[2:02:41] En dat is precies wat ik in de Raad Buitenlandse Zaken ook aan de orde wil stellen.

[2:02:49] Ik laat aan mevrouw Piri zien dat je niet alles in tweeën hoeft te doen, voorzitter.

[2:02:57] Dan kan de minister voort met zijn bedoog.

[2:02:59] Dank u, voorzitter.

[2:03:01] Als het gaat over het Midden-Oosten, dan pak ik heel even waar we ons op inzetten.

[2:03:08] In de eerste plaats op, dat is misschien een politiek toverwoord, maar wel van belang

[2:03:12] en tastbaar te maken, is die regionale deescalatie.

[2:03:15] En dan kijk ik in de eerste plaats even naar Israël en Iran,

[2:03:18] want daar hebben we, in tegenstelling tot het verleden,

[2:03:21] afgelopen maanden ook rechtstreekse beschietingen over en weer gezien.

[2:03:25] Daar hebben we gezien 1 oktober raketregen bijvoorbeeld van Iran op Israël,

[2:03:29] 25 oktober een reactie daarop van Israël op Iran.

[2:03:34] Het nog uitblijven van een reactie van Israël, van Iran op Israël daar weer op,

[2:03:39] dat gaat niet vanzelf.

[2:03:40] Dat gaat door inzet van vele betrokken landen.

[2:03:46] Overigens niet alleen gelijkgezinde landen, dat zijn echt verschillende soorten landen ook die zich daarvoor inzetten.

[2:03:52] De reactie van Israël op Iran eind oktober is vrij terughoudend geweest en vrij gericht geweest.

[2:04:01] Dat ook als een boodschap aan Iran om daarop niet op te reageren.

[2:04:05] Iran heeft daar nu toe niet op gereageerd,

[2:04:08] maar er is natuurlijk een risico dat dat wel kan gebeuren.

[2:04:11] En in die directe beschietingen zit een heel groot risico in mijn optiek,

[2:04:14] namelijk dat er iets fout gaat.

[2:04:16] Dat daar iets geraakt wordt wat misschien niet in de eerste plaats doelwit was.

[2:04:23] Als Iran zegt, wij richten ons alleen op militaire en institutionele doelen,

[2:04:28] dan zeg ik tegen Iran, ja, maar u weet ook dat de Kyria,

[2:04:32] de defensiestaf van Tel Aviv, naast een winkelcentrum zit.

[2:04:34] En u weet ook dat het Mansaad hoofdkantoor naast een bioscoopcomplex zit.

[2:04:40] Voor in het weet heb je een doel geraakt en misschien mens geraakt waar het bijna onvermijdelijk

[2:04:44] wordt in de dynamiek van het Midden-Oosten, dat de ander daarop buitengewoon, buitengewoon

[2:04:50] sterk zal reageren en dan hebben we met z'n allen een Midden-Oosten waar nog veel grotere

[2:04:53] problemen ontstaan.

[2:04:54] Dus dit zijn dingen waar ik ook met collega's over spreek en dat afgelopen week ook weer

[2:05:00] heb gedaan.

[2:05:01] Het tweede waar we ons blijven inzitten op dit moment,

[2:05:04] even los van de ernst van de geweldaardigheden,

[2:05:07] het tweede is de situatie op Libanon.

[2:05:11] U weet, ik laat geen traan om Nasrallah en het ontmantelen van Hezbollah.

[2:05:15] Tegelijkertijd zie je ook dat er talloze onschuldige burgerdoden zijn

[2:05:19] en dat er meer dan een miljoen mensen in Libanon op de vlucht zijn.

[2:05:23] Ik wil graag dat daar een situatie komt waarin we aan beide kanten van de blauwe lijn

[2:05:27] tussen Libanon en Israël weer veilig naar huis zal kunnen.

[2:05:33] Actueel is natuurlijk die resolutie 1701,

[2:05:36] veiligheidsresolutie van inmiddels 18 jaar oud.

[2:05:39] Kan die worden uitgevoerd op een wijze

[2:05:40] dat Hezbollah zich inderdaad terugtrekt ten noorden van de Litani-rivier?

[2:05:45] We hebben afgelopen 18 jaar gezien, zeg ik tegen de heer De Roon,

[2:05:48] dat dat inderdaad niet vrijwillig ging door Hezbollah.

[2:05:51] Misschien dat daar nu een andere situatie in komt.

[2:05:56] En kan er dan een soort handhavingsmechanisme bijkomen waardoor inderdaad het gebied ten zuiden

[2:06:03] van de Litanië-rivier vrij van Hezbollah en dergelijke groepen blijft.

[2:06:09] Dat houdt dan wel in dat daar iemand moet zijn en bij voorkeur is dat dan de Libanese krijgsmacht

[2:06:15] die dan ook daar wel internationaal steun en versterking bij behoeft.

[2:06:20] Tegelijkertijd wat je in Libanon ziet, ik denk even aan Resolutie 1559 van de Veiligheidsraad,

[2:06:25] Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook dat dat land zich kan ontworstelen aan die grijzeling

[2:06:34] waardoor Hezbollah ook bestuurlijk afgelopen decennia is gehouden.

[2:06:38] De Libanese minister zei maar ja, ik ben al meer dan twee jaar demissionair, maar voor

[2:06:42] een andere reden dan ministers dat in België of Nederland zijn.

[2:06:45] Er zit ook al een lange tijd geen president meer.

[2:06:49] Dit is ook speciaal iets wat ik besproken heb in Qatar en Egypte met de Israëlische collega

[2:06:54] die ik afgelopen weekend zag.

[2:06:56] Om de verkeerde redenen in Nederland, maar wel zag.

[2:07:00] En dan is ook typisch dat bijvoorbeeld Arabische ministers zeggen,

[2:07:03] ja, een werken aan zo'n bestuurlijke doorbraak in Libanon

[2:07:08] moet ook hand in hand gaan met het werken aan een staakt het vuur en omgekeerd.

[2:07:13] En dat zij er wel voor waarschuwen,

[2:07:15] dat niet even vanuit het buitenland een nieuwe president aan Libanon wordt opgelegd,

[2:07:19] omdat ze dan herinneren aan 1982,

[2:07:21] Bashir Jemayel, die nog president-elect was, nog niet in functie was getreden en wordt opgeblazen binnen een maand.

[2:07:29] Aan dit staakt het vuur in Libanon en aan die bestuurlijke stappen wordt ook gewerkt.

[2:07:37] Daar is de VS gezand, de Kamers Hoogstein is daar de grote krachtpatser.

[2:07:42] Frankrijk werkt er ook aan. Ik ben op de conferentie over Libanon van president Macron ook geweest

[2:07:48] en heb daar een aantal mensen gesproken enkele weken terug.

[2:07:52] Daar wordt ook weer aan gewerkt in de regio en Nederland wil dat graag kracht bijzetten.

[2:07:57] Dus we werken aan dat de escalatie Iran-Israel.

[2:08:01] We werken aan het Libanon en uiteraard als je kijkt naar de Palestijnse gebieden,

[2:08:05] de Gazastrook heeft voor mij een hele grote zorg.

[2:08:09] Dat betreft de gegeiselden, u weet dat ik daar altijd die zorgen over heb,

[2:08:13] met vele Israëli's die daar ook vaak over demonstreren.

[2:08:16] soms ook tegen, inderdaad vaak ook tegen beleid van een eigen regering.

[2:08:21] Maar daar heb ik heel veel zorg over.

[2:08:23] Die moeten we niet uit het uit het zicht verliezen.

[2:08:25] En dat is altijd consequent iets wat ik ook op Europees niveau opbreng.

[2:08:29] Maar het is ook zaak om te komen tot een situatie waarin er veel meer humanitaire hulp

[2:08:36] de Gaza-strook in kan.

[2:08:38] Daar zetten we ons voor in.

[2:08:39] Daar zetten we ons heel concreet voor in, zeg ik.

[2:08:42] Daar zetten we ons in.

[2:08:44] De VS zet zich daarvoor in.

[2:08:45] De VN-gezant, mevrouw Sigrid Kaag, zet zich daar voor in.

[2:08:48] Heel concreet, met hele concrete details.

[2:08:50] Nederland doet dat ook.

[2:08:52] En Nederland, kunt u nagaan bij een aantal andere landen,

[2:08:55] heeft daarbij ook wel een duidelijke rol.

[2:08:58] Dus de toegang die we tot Israël hebben, gebruiken we daar ook,

[2:09:00] om gewoon wel die zaken aan te kaarten.

[2:09:02] En afgelopen weekend heb ik ook bij minister Saar, ja, ik heb met hem gesproken.

[2:09:07] Hij was hier voor de verkeerde redenen.

[2:09:08] De vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam.

[2:09:11] En hij was hier en ik heb lang met hem daarover gesproken.

[2:09:14] Maar ik kan me van Pierie verzekeren dat ik ook met hem gesproken heb,

[2:09:17] dat vond ik volstrekt logisch,

[2:09:18] ook met hem gesproken over de situatie in zijn regio.

[2:09:22] En hij begon er zelf over.

[2:09:25] En ik heb echt duidelijk bij hem opgebracht,

[2:09:28] ook bijvoorbeeld dat IPC Famine Review Commission rapport,

[2:09:32] wat het heeft over de urgentie van dagen en niet weken

[2:09:34] als het gaat over de voedselsituatie in de noordelijke Gazastrook.

[2:09:39] En dan hebben we het heel concreet over dingen die moeten gebeuren.

[2:09:45] Met die internationale inzet, en daar zijn wij niet de enige in,

[2:09:49] met die internationale inzet proberen we in ieder geval stapjes te bereiken.

[2:09:53] Ook als een staart dat vuren niet meteen in bereik ligt,

[2:09:56] waarover ik uitgebreid over heb gesproken met de premier van Qatar bijvoorbeeld,

[2:09:59] die voorzitter is geweest van dat, en nog steeds, van dat staart dat vurenoverleg,

[2:10:04] met Egypte ook, dan heb je het echt over aantallen, dit, dat,

[2:10:08] Netserim corridor, Philadelphia corridor, Rafaclos, al die dingen meer.

[2:10:12] Maar we hebben ook gesproken over, de afgelopen maanden, de poliovaccinatie, de corridors,

[2:10:18] de humanitaire pauzes die ervoor nodig zijn, de centra, etcetera.

[2:10:22] Ook gesproken over de capaciteit van grensovergangen.

[2:10:26] Er is een nieuwe grensovergang nu open, Kizofim, dat ligt niet zo ver ten zuidwesten van Reim,

[2:10:34] waar vlakbij het NOVA-festival plaatsvond en die vreselijke slachting.

[2:10:38] En vanuit Kisufim kun je naar Carrara, net ten noorde van Caniunis, in de Gazastrook.

[2:10:48] Nog aan het bespreken en nog zo'n zaak verder te bespreken wat de capaciteit precies en de

[2:10:52] verwerkingscapaciteit is van goederen, maar dat is typisch iets waar we ons voor inzetten.

[2:10:59] De heer Van Baarle vroeg ook naar de Nederlanders in de Gazastrook.

[2:11:04] Ik kan de heer Van Barleneer zeggen dat ik ook daarover spreek met de Israëlische collega.

[2:11:10] En ik kan u ook zeggen dat vandaag twee van hen zullen vrijkomen of naar Nederland zullen kunnen aankomen.

[2:11:18] Dus van die zeven Nederlandse staatsburgers zijn er nu, as we speak, twee onderweg.

[2:11:28] Dat is heel complex, want ze moeten via het Rode Kruis, Gazastrook, dan uit met toestemmende Israëli's,

[2:11:34] de Nederlandse Mossade brengt over, dan moeten ze door de Westbank, dan moeten ze naar Jordanië in,

[2:11:39] en dan moeten ze in Jordanië op een vliegtuig naar Nederland.

[2:11:41] Dat zijn wij, we zijn er twee van hen op dit moment aan het begeleiden.

[2:11:46] Dus dat, en ik zet me ervoor in dat ook de overigen en allen van de consulaire doelgroep

[2:11:52] de Gazastrook zo snel mogelijk uit kunnen.

[2:11:59] Er werd gevraagd naar UNRWA.

[2:12:04] Die zorg voor onze afkeuring over die Knesset-wetgeving heb ik duidelijk gemaakt.

[2:12:09] Ik herken het beeld niet alsof we daarin onvoldoende stevig zouden zijn.

[2:12:13] Integendeel, die Knesset-wetgeving werd op een maandag aangenomen.

[2:12:16] Op een dinsdag contacteer ik de Israëlische minister.

[2:12:21] Een EU-27-verklaring werd opgesteld waarbij Nederland een van de meest

[2:12:28] snelle was in telkens reageren op conceptteksten.

[2:12:32] Het lag niet aan ons dat die een paar dagen duurde.

[2:12:35] En toen die toch al een paar dagen erover deed om uit te komen,

[2:12:38] hebben minister Klever en ik ook zelf nog eens gereageerd hierop.

[2:12:45] Ik verwijs verder in de eerste plaats naar minister Klever

[2:12:47] voor de... voor de Undera en de rol van Undera.

[2:12:52] Ik heb met de Israëlische minister ook afgelopen weekend wel besproken van

[2:12:56] ja, wij maken natuurlijk wel heel veel zorgen als die wetgeving zo weer uitgevoerd...

[2:13:01] in die 90 dagen termijn...

[2:13:03] dan krijg je wel zelf verantwoordelijkheid in de schoot gehoorpen...

[2:13:07] voor wat Undera nu dagelijks doet. Niet alleen de Gazastrook...

[2:13:10] en de rol die het bij distributie speelt, maar ook in de Westbank.

[2:13:12] En ook elders, maar ook in de Westbank.

[2:13:15] En wie gaat die taken dan op zich nemen?

[2:13:17] En dat is echt wel iets wat we heel duidelijk aan de orde stellen.

[2:13:20] Als het gaat over UNRRA, zeg ik er ook wel bij,

[2:13:24] het is natuurlijk wel een organisatie waar in de loop der jaren heel veel scheefgroei hebben gezien.

[2:13:29] Ik kan me overleggen, ik herinner al vijftien jaar geleden,

[2:13:32] toen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken werkte op het gebied van de VN,

[2:13:35] dat we het toen nog hadden over scheefgroei binnen UNRRA.

[2:13:37] En waarom UNRRA slechts een adviescommissie had en niet een bestuursraad,

[2:13:42] zoals Unicef dat bijvoorbeeld heeft en hoe dat in elkaar zit en waar ze vergaderen

[2:13:46] en neutraliteit, al die dingen meer. Ik kan me dat echt herinneren en ik denk dat

[2:13:51] bijvoorbeeld iemand als oud-minister Koenders, die toen minister van

[2:13:54] ontwikkelingssamenwerking was, zich dat ook zou kunnen herinneren.

[2:13:57] Het rapport van mevrouw Kolona wat is uitgekomen, 50 aanbevelingen op 50

[2:14:01] bladzijden, ik hecht er wel heel sterk aan dat die ook worden uitgevoerd, want die

[2:14:05] adresseer juist die scheefgroei.

[2:14:07] Een vraag van de heer Seder.

[2:14:09] Ja voorzitter, bij dat de minister aangeeft dat er een gesprek rondom de

[2:14:15] de rol van UNHCR, een organisatie bedoeld om onthemen te helpen, maar alleen Palestijns

[2:14:23] volk, het UNHCR is voor de rest van de wereld, dat je daar gewoon een normaal gesprek over

[2:14:28] moet kunnen voeren, dat die discussie al bestaat, waarbij de minister dat in ieder geval aangeeft,

[2:14:32] want het lukt mij nog niet om hier gewoon een normaal gesprek over te voeren, hoe verder,

[2:14:38] juist ook omdat ik van mening ben door ook gewoon de afgelopen jaren te kijken hoe zit

[2:14:41] nou met het mandaat wat in 1949 is gegeven? Hoe zit het nou en in hoeverre draagt het bij

[2:14:47] aan vrede en dure samenoplossing met name voor de Palestijnen? Maar de minister die verwijst

[2:14:53] naar mevrouw Klever, terwijl die natuurlijk alleen gaat over het distribueren van noodhulp

[2:14:59] wat nu voor een deel via UNRWA gebeurt. Nou dat debat gaan we vandaag voeren. Waarom ik dit opbreng

[2:15:04] is omdat minister Veldkamp wel degelijk gaat over vervolgens wat dan het mandaat van UNRWA

[2:15:09] zou zijn. Die is verlengd weer, uit mijn hoofd 2026 komt het weer ter sprake. Mijn fractie

[2:15:20] zou het gezond vinden als wij normaal een redelijk gesprek zouden vinden, met in acht

[2:15:24] nemen dat humanitaire hulp geboren zou moeten worden, maar in hoeverre de voorwaarden die

[2:15:28] in 1949 zijn vastgelegd, annem 2024 of 2026, nog steeds bijdragen aan een duurzame oplossing

[2:15:36] met name voor de Palestijnse bevolking.

[2:15:38] En dat is dus wel degelijk bij minister Veldkamp, omdat dat in

[2:15:40] VN-verband dan besproken zou moeten worden.

[2:15:43] En daarom breng ik het op.

[2:15:43] Mijn vraag daarom is of minister Veldkamp bereid is om nu al op

[2:15:47] ministerie de voorbereidingen te treffen om in ieder geval serieus

[2:15:50] te kijken naar in hoeverre een herijking van dat mandaat in het

[2:15:55] belang is van en weer wereldvrede, maar met name ook de

[2:15:57] Palestijnse bevolking.

[2:15:59] De minister.

[2:16:03] Ja, voorzitter, ik hoor wat de heer Seder zegt.

[2:16:06] Een normaal gesprek is denk ik altijd van belang.

[2:16:12] Op dit moment zeg ik er wel bij, de situatie humanitair in de Graafschapstrook is zodanig urgent

[2:16:20] dat ik voorrang geef aan die problematiek.

[2:16:24] En dan zie ik dat ook bijvoorbeeld als het gaat over wereldvoedselprogramma en dergelijke van de VN

[2:16:30] dat die zwaar voor distributie van voedsel bijvoorbeeld op de krachten van Unra leunen.

[2:16:35] En daar heb ik dan mee te maken.

[2:16:37] Dat je ondertussen dus dat rapport hebt van mevrouw Colonna,

[2:16:40] dat ik zeer serieus neem en dat we echt aan moeten kijken en aan werken.

[2:16:44] En dat ik ook moet kijken naar die diversificatie.

[2:16:47] Ik geef een motie tuinman.

[2:16:49] Dat lijkt mij duidelijk.

[2:16:52] Maar dat op dit moment, vind ik die situatie in de Gazastrook,

[2:16:57] humanitair, zodanig problematisch,

[2:17:00] dat ik met de meer principiële discussies,

[2:17:03] Misschien denk ik dat die op een ander moment, op normale toon en wijze inderdaad, moeten worden gevoerd.

[2:17:11] Dus de urgentie zit maar bij de humanitaire situatie.

[2:17:15] Ik ben het helemaal eens met minister Falkom.

[2:17:18] Daarom heb ik ook me kritisch geuit over het voornemen van, of tenminste de aangenomen wet, van de Israëlische regering.

[2:17:26] Ik constateer wel dat het al decennia urgent is.

[2:17:30] En juist omdat het al decennia urgent is, de principiële vraag eigenlijk nooit besproken

[2:17:35] wordt met als gevolg dat er een mandaat wordt uitgevoerd wat steeds verlengd wordt, voortgevoegd

[2:17:40] uit 1949, waarvan in ieder geval mijn fractie tot de conclusie komt dat dat een oplossing,

[2:17:47] met name voor de Palestijnse volk, niet dichterbij brengt.

[2:17:50] Mijn vraag daarom is niet om nu daarnaar te kijken, want ik heb ook gezegd in mijn interruptie

[2:17:55] met de heer Van Balen, er moet gewoon hulp komen voor de Palestijnse bevolking, ter land

[2:17:58] en dan moeten we gewoon fixen, klaar.

[2:18:01] Maar u zult wel voorbereidingen moeten treffen voor het gesprek,

[2:18:04] waarvan ik gezegd heb wat volgens mij over twee jaar plaatsvindt.

[2:18:07] Wat ik wil voorkomen is dat we over twee jaar opnieuw dezelfde redenatie hebben.

[2:18:11] De situatie is urgent, ik hoop het niet, maar het kan zomaar zo zijn

[2:18:14] dat er alsnog humanitaire hulp nodig is en die discussie alsnog verlengd wordt.

[2:18:18] Dus mijn vraag is, zou u in ieder geval willen kijken

[2:18:20] naar voorbereidingen van het afloop van dat mandaat,

[2:18:24] in hoeverre een herijking wel of niet wenselijk is,

[2:18:27] zonder daarmee afbreuk te doen aan de huidige situatie, waarvan ik vind dat het inderdaad prioriteit verdient.

[2:18:33] Maar volgens mij kan het en en en daarin ook herschikken waar uw capaciteit primair aan besteedt.

[2:18:40] Minister.

[2:18:41] Dan wil ik graag kijken, dan wil ik ook even terugkijken in de archieven vragen naar de stukkaart 2007,

[2:18:47] toen we zo'n discussie in Nederland binnen Nederland ook hebben gevoerd.

[2:18:50] Hoe en wat en waarom zit dat?

[2:18:52] En uiteindelijk ook wel tot de conclusie kwamen dat er internationaal,

[2:18:55] ook hoe de internationale kaarten lagen, dat een buitengewoon gevoelige discussie zou zijn.

[2:18:59] Buitengewoon gevoelige discussie, waar we op dat moment niet voor kozen om ons in te roeren.

[2:19:04] Dat is toen politiek afgewogen. Maar dit is het over twee jaar.

[2:19:08] Waar het nu over gaat is, blijf ik bij, is nu wel de humanitaire situatie.

[2:19:13] En ik denk dat we met elkaar delen dat die urgentie heel groot is.

[2:19:15] En dat ik daar gewoon praktisch en pragmatisch in wil handelen.

[2:19:21] De minister maakt glashelder dat de urgentie heel groot is, omdat de nood in Gaza nu gigantisch

[2:19:26] is.

[2:19:27] De VN spreekt niet voor niets over een dreigende etnische zuivering.

[2:19:32] De minister heeft er duidelijk ook veel verstand van, dus ik neem dan ook aan dat de voorstellen

[2:19:35] die de PVV en de SGP hebben aangekondigd om vanaf volgend jaar, dus dat is over zeven

[2:19:39] weken, te stoppen met elke bijdrage aan UNRWA, dat het kabinet daar niet in mee kan gaan,

[2:19:44] dat dat onradig gaat worden.

[2:19:48] Ik wijs in de eerste plaats aan de begrotingsbehandelingen die plaatsvinden, ook die voor de begroting

[2:19:55] buitenlandse handel en ontwikkelingshulp.

[2:19:58] Maar op dit moment vind ik het ontmantelen van UNRWA en dergelijke niet aan de orde.

[2:20:05] Ik vind ook gezien die situatie niet de discussie die gevoerd moet worden.

[2:20:09] en ben ik ook dus niet nu voor het stopzetten van de hulp aan Unra op dit moment.

[2:20:21] Voorzitter, de westelijke Jordaan-oever verder.

[2:20:26] Ik zie dat de heer Bouten nog iets wil zeggen. Gaat u gang.

[2:20:30] Nee, ik vind het fijn dat de minister hier duidelijk over is

[2:20:32] dat het omhandelen van Unra nu echt niet aan de orde kan zijn.

[2:20:35] En dat heeft natuurlijk wel een enorme relatie met een van de belangrijke Europese donorlanden

[2:20:39] die die organisatie nog enigszins overeind te weten touwt uit het afgelopen jaar in Nederland namelijk.

[2:20:44] Dus dank voor die duidelijkheid.

[2:20:50] Ja voorzitter, misschien zou ook een aantal landen uit de regio ook meer kunnen doen voor UNRWA.

[2:20:54] Ik zie ook sommige Arabische landen die ik wel eens bezoek, die geen steun verlenen aan UNRWA

[2:20:58] en buiten gewoon een moeizame relatie hebben tot UNRWA.

[2:21:01] Dus dat moet, laat ook hen soms de daad bij het woord voeren.

[2:21:06] De westelijke urdaanoever, voorzitter, die laat ik ondertussen...

[2:21:12] verdwijnt hier niet uit mijn hoofd en hart.

[2:21:15] Nederland heeft zich daar even op wijze ingezet, ook via de minister van Financiën,

[2:21:20] voor het verlengen van de banking correspondence, de banking waiver,

[2:21:23] zodat ook met Palestijnse banken zaken kan worden gedaan.

[2:21:29] Die is met een maand verlengd. Dat vind ik tekort.

[2:21:32] ook iets wat ik bij de Israëlische minister aan de orde heb gesteld,

[2:21:36] daar zou meer stabiliteit moeten zijn.

[2:21:38] Daar zetten we ons samen met een aantal G7-partners voor in.

[2:21:44] Tegelijkertijd zijn we ook bezig met zaken als de zogenaamde clearance revenues,

[2:21:52] door de Israëlische autoriteiten, voor de Palestijnse autoriteit,

[2:21:57] geïnde, dwangtarieven en dergelijke, en de overmaking daarvan.

[2:22:01] want dat is Palestijnse geld en moet ook gewoon bij de Palestijnse autoriteit dan terechtkomen.

[2:22:07] Er werd gewezen op, ik geloof door de heer Boswijk, Qatar,

[2:22:10] dat niet meer zou willen bemiddelen in de Gaza-strook.

[2:22:15] Ik denk dat daar het nieuws, wat in sommige media is gekomen,

[2:22:18] te hoekig in de media is gekomen.

[2:22:21] Qatar nuanceert dat ook, benadrukt dat de communicatielijn met Hamas

[2:22:25] nog steeds als waardevol beschaalt om middelen een rol te spelen en ook met Israël.

[2:22:30] En dat ook het sluiten van het Hamas-kantoor in Doha niet aan de orde is.

[2:22:40] Ze zeggen wel dat het van belang is dat er voldoende ruimte is om die onderhandelingen te voeren.

[2:22:49] Maar het is dus toch net iets anders, net iets genuanceerder dan in de media is gekomen.

[2:22:55] men zal wel de middeling alleen willen hervatten als de necessary seriousness is available.

[2:23:03] Dus op dit moment zie je dat er op dit moment niet heel veel schot helaas in zit.

[2:23:11] Ik blijf zeggen, het feit dat het tot nu toe niet gelukt is, betekent niet dat je het niet moet bijverproberen.

[2:23:17] En dat ook met het oog op de humanitaire situatie, maar ook met het oog op de Israëlische gegeiselden.

[2:23:24] En daar blijven we ook over met Qatar en Egypte en dergelijke in gesprek.

[2:23:30] De heer Boswijk, als ik u iets breder in de regio kijk, vroeg...

[2:23:37] Even kijken, nee, laat ik even een andere volgorde kiezen, voorzitter, excuus.

[2:23:41] Er werd gevraagd van mevrouw Pirie naar de heer Borrell en zijn voorstander

[2:23:48] het opschorten van de politieke dialoog.

[2:23:51] politieke dialoog binnen het kader van de EU-associatieakkoord met Israël.

[2:23:57] Ik vind het een lastige, want de inzet was telkens...

[2:24:02] we willen die politieke dialoog juist aangaan.

[2:24:05] En ook de verzoeken vanuit de Kamer waren...

[2:24:08] wij moeten nu met Israël als EU in gesprek.

[2:24:11] Dat moet nu plaatsvinden.

[2:24:13] En mij was toegezegd, telkens, ook op Europees niveau...

[2:24:16] dat gaat nog tijdens Hongaars voorzitterschap, dus dit jaar gebeuren.

[2:24:20] Ik vind het wel lastig om nu ineens een brief van meneer Borrell te krijgen dat het juist niet moet plaatsvinden.

[2:24:27] Al voordat deze brief mij bekend was, was ik van plan maandag bij de heer Borrell,

[2:24:33] ook bij inkomend hoge vertegenwoordiger mevrouw Callas, maar ook bij een aantal anderen, zoals een Hongaarse collega,

[2:24:39] aan te kaarten, oké, wanneer gaan we die dialoog nu laten plaatsvinden?

[2:24:42] want het is toch wel een zaak dat dat moet, want wij dringen daarop aan,

[2:24:47] want dan is het een zaak dat je daar dus ook van die gedachten kunt wisselen.

[2:24:52] Ik zal dit maandag meenemen, maar mijn voorkeur zou zijn

[2:24:55] dat het gesprek wel degelijk plaatsvindt,

[2:24:59] omdat juist nu het verontwaardigd dichtgooien van deuren,

[2:25:03] hoe ik ook kan begrijpen dat sommigen die verontwaardiging voelen,

[2:25:08] ja, dus weer een kans ontneem je dan elkaar

[2:25:11] om juist dingen aan te kaarten waar je buitengewoon veel zorgen over baart.

[2:25:16] Dus dat over het associatieakkoord.

[2:25:21] Ik weet niet hoe het verder maandag in de Raad zal gaan.

[2:25:25] En daarmee kom ik ook op wat de heer De Roon haalt over de Israëlische ministers sanctioneren.

[2:25:31] Ook dat was van de hoogvertegenwoordiger een plan dat hij groots in de media lanceerde.

[2:25:37] Maar ik zat pas op het eind van die ministerraad met nog de drie overgebleven,

[2:25:41] inclusief mezelf, ministers, toen hij slechts zei dat hij dit op werkniveau

[2:25:46] van diplomaten had laten aankaarten.

[2:25:49] En ja, terwijl er zo'n beeld ontstond, alsof het de hele dag hierover druk werd vergaderd,

[2:25:54] was dat het enige wat er gebeurde.

[2:25:56] En ook hierbij was het duidelijk het geval dat de hoge vertegenwoordiger zich niet van,

[2:26:01] zeg maar, de landingsrechten qua unimiteit en dergelijke onder de 27 had verzekerd.

[2:26:06] En dat het al duidelijk was, naarmate van publieke verklaringen,

[2:26:11] dat een aantal lidstaten als Italië omgekeerd en dergelijke absoluut niet zouden willen.

[2:26:17] Dus dat is de situatie wat dat betreft.

[2:26:22] Ik ben benieuwd hoe maandag de discussie verloopt,

[2:26:25] maar wat mij betreft wil ik ook wel even nagaan bij de huidige en de inkomende hoogvertegenwoordiger

[2:26:31] en het Hoegaarse voorzitterschap, hoe zij vinden dat de hazen moeten lopen.

[2:26:38] Dan de heer, ik denk de heer Boswijk had het ook nog over Syrië.

[2:26:46] Er is nog een vraag van mevrouw Peri.

[2:26:49] Ja, toch even over dat associatieakkoord.

[2:26:51] Kijk, er was nog de voorganger van deze minister,

[2:26:54] dus we hebben het nog echt over mei, juni,

[2:26:56] Dat we wisten dat allerlei schendingen van het oorlogsrecht worden begaan door Israël.

[2:27:04] De minister geeft dat ook zelf aan op een aantal punten in zijn beantwoording van de

[2:27:08] schriftelijke vraag voor de begroting van volgende week.

[2:27:12] Er kent Israël op meerdere punten schend het oorlogsrecht, handelt niet in lijn met

[2:27:18] internationale verdragen en vervolgens prima, voordat je overgaat tot opschorten, is in

[2:27:25] 2 juni heeft de EU bedacht, dan nodigen we de minister uit, de Israëlse minister van

[2:27:30] Buitenlandse Zaken.

[2:27:31] Het feit dat de Israëlse minister van Buitenlandse Zaken niet bereid is om met de EU dit gesprek

[2:27:37] aan te gaan, inmiddels zijn we vijf maanden verder, betekent natuurlijk niet dat je dus

[2:27:41] als EU niet gewoon ook actie kunt ondernemen.

[2:27:45] Dus hoe kijkt de minister naar?

[2:27:46] Stel de Israëlse minister van Buitenlandse Zaken is ook in de maand november, ook in

[2:27:51] maand december niet bereid om hier een dialoog over aan te gaan vindt deze minister dan dat je dan dus

[2:27:59] niks moet doen als het gesprek niet kan plaatsvinden kan je geen sancties nemen is dat nou echt de

[2:28:04] opvatting van dit kabinet want zo leek hem net te begrijpen minister en voorzitter begrijpt

[2:28:10] de grap hier in mijn verkeerd ik wil maandag was sowieso al voordat deze brief kwam ik wil maandag

[2:28:17] met de hoogvertegenwoordiger, in gesprek met de inkomende hoogvertegenwoordiger,

[2:28:23] met ook de Hongaarse collega en met de collega's in de raad kijken, waar staat dit nu?

[2:28:29] Want de bedoeling was toch inderdaad dat dit al lang plaats zou hebben gevonden.

[2:28:33] En ik heb ook enig ongeduld dat dat dan nog niet plaatsvindt en het zou nog dit jaar gebeuren.

[2:28:37] Nou, dan moet het nog dit jaar gebeuren.

[2:28:39] Als daar geen Israëlische bereidheid zou zijn, laten we dan kijken hoe en wat.

[2:28:42] Maar ik heb nog niet de informatie compleet wat dat betreft

[2:28:45] en wil het graag maandag aankaart en zal het dat doen.

[2:28:49] Papierie.

[2:28:50] Ja, dan voorzitter over wat er zich nu afspeelt in Noord-Gaza.

[2:28:55] Ik zal de feiten hier niet benoemen, daar is de minister zich ontzettend goed van bewust.

[2:29:01] Ik vraag deze minister wat is zijn definitie van de etnische zuivering

[2:29:04] en vindt hij dat Israël daar nu mee bezig is in Noord-Gaza?

[2:29:08] En zo nee, waarom niet?

[2:29:11] De minister.

[2:29:13] Voorzitter, het is, ik kan, ik ga nu van hieruit niet etiketten plakken

[2:29:17] op wat er precies aan de hand is. Wat ik wel zie, wat ik zeker zie, is dat er een buitengewoon

[2:29:23] zorgelijke humanitaire situatie is ontstaan, die ik afgelopen week al heb genoemd, betiteld

[2:29:30] als katastrofaal. Katastrofale situatie, ik heb dat ook tegen de Israëlische minister

[2:29:35] nog eens gezegd, en die echt ongelooflijk snel moet worden geadresseerd, om dat lelijke

[2:29:42] woord maar te gebruiken. Ook gezegd, kijk, hoe ik het zie,

[2:29:51] Israël heeft het recht zichzelf te verdedigen. Ik kan ook op zichzelf

[2:29:54] gerechtvaardigde oorlog voeren naar de verschikkingen van 7 oktober,

[2:29:58] maar dat betekent niet dat je geen kritiek mag leveren op de wijze

[2:30:02] waarop Israël die oorlog voert. En ik maak me op dit moment heel

[2:30:05] ernstige zorgen daarover en zorgen die ik ook aan de Israëlse kant

[2:30:09] heeft gecommuniceerd. Als Israël op de manier zou handelen als het werd al

[2:30:14] genoemd, geloof ik, het generaalsplan, het eilandplan. Dat ontkent Israël

[2:30:18] overigens, maar als dat plan bestaat of heeft bestaan, maar als het langs die

[2:30:22] lijnen zou opereren, dan is dat een schending van het humanitair recht, een

[2:30:25] interse humanitair recht. En daar maak ik me gewoon ernstige zorgen over.

[2:30:32] Daarover praten we ook met de Israëlische autoriteiten.

[2:30:37] Dat doe ik. En dat praten we ook over nogmaals met collega's van Landen in de Rijn.

[2:30:47] Had u ook een vraag?

[2:30:49] Ja, voorzitter.

[2:30:51] De minister weet dat ik die zinsnede dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen in het licht van wat er op dit moment gebeurt, echt spuugzat ben.

[2:31:03] Voorzitter, de rapporten kunnen we inmiddels met een metershoge stapel opstapelen

[2:31:11] waaruit blijkt dat wat Israël doet, dat het oorlogsmisdadigen zijn.

[2:31:15] En ik citeer uit het meest recente VN-report van de commissie die onderzoek doet

[2:31:22] naar de toedracht van de gebeurtenissen.

[2:31:25] En die commissie zegt...

[2:31:34] are consistent with the characteristics of genocide.

[2:31:39] Daaronder liggen rapporten waarin gesproken wordt van etnische zuivering,

[2:31:44] het bombarderen van burgerdoelwitten, het doelbewust afsluiten van mensen van voedseltoevoer.

[2:31:50] Is de Nederlandse regering eindelijk bereid om te benoemen

[2:31:54] dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt in Gaza,

[2:31:58] het internationaal recht schendt in Gaza

[2:32:01] en de Israëlische regering ook al zodanig als schenders van het internationaal recht te behandelen.

[2:32:11] Voorzitter, ik kijk in de eerste plaats nu naar wat kan ik doen en wat kunnen we als

[2:32:16] Nederlandse regering doen. En ik zie dat we daar ons voor inzetten. Dat ben ik niet alleen,

[2:32:21] maar dat is gewoon de hele Nederlandse tegenwoordige diplomaten en dergelijke. Dat

[2:32:27] Bijvoorbeeld de VN-gezant voor de Gazastroop,

[2:32:29] waar ik graag dat ook doe met haar team.

[2:32:32] En wat wij doen, ik bespreek dat ook met betrokkenen bij het staatvuur in Gaza,

[2:32:37] zoals Qatar, VS en Egypte.

[2:32:39] En wat wij doen daarin, in ieder geval concreet,

[2:32:45] ook door die regionale partners, wordt gewaardeerd.

[2:32:48] Want anders zou het niet zo zijn dat je daar heel uitgebreid

[2:32:51] en zeer urgent voor gesprekken wordt ontvangen.

[2:32:55] en dat aan detail wordt gesproken.

[2:32:59] Op dit moment zijn we ook met een aantal andere Europese en andere landen in gesprek,

[2:33:04] telkens over zaken die we bij Israel aan de orde stellen.

[2:33:07] En dan gaat het echt inderdaad over die extra grensovergang die nu open is.

[2:33:13] Dan gaat het inderdaad over procedures bij checkpoints.

[2:33:16] Dan gaat het inderdaad over poliovaccinatie.

[2:33:18] Dan gaat het over medische evacuaties.

[2:33:19] Dan gaat het over de evacuatieorders waardoor mensen zich telkens moeten plaatsen.

[2:33:23] Dat heb ik tot en met premier net een jaar opgebracht.

[2:33:25] De bescherming van humanitaire hulpverleners, de bescherming van journalisten,

[2:33:29] al dat soort dingen, maar ook rioolsystemen, watervoorziening,

[2:33:35] al die dingen probeer ik zo concreet mogelijk te maken.

[2:33:38] Dus ik kan, en ik hoor wat de heer Van Baarle zegt,

[2:33:41] ik kan grote beoordelingen plakken op wat de situatie is.

[2:33:50] Ik heb gezegd, ik noem een katastrofaal.

[2:33:52] Daar hou ik het graag bij, want dat vind ik al ernstig genoeg.

[2:33:57] En ik probeer wegen te vinden, met anderen, om kracht bij te zetten dat we heel concreet,

[2:34:05] heel concreet die situatie kunnen verbeteren voor mensen op de grond.

[2:34:09] Als ik ervoor moet kiezen, of ik daar grote woorden voor gebruik, of misschien iets minder

[2:34:13] grote woorden, maar die me dichterbij brengen bij die concrete verbeteringen, kies ik voor

[2:34:18] dat laatste op dit moment.

[2:34:22] Het gebruik van grote of minder grote woorden mag er niet toe leiden dat oorlogsmisdaden

[2:34:28] onder het tapijt worden geveegd.

[2:34:30] Ik heb het net opgelezen, voorzitter.

[2:34:34] The practices of Israel during the reported period are consistent with the characteristics

[2:34:38] of genocide.

[2:34:41] Deze minister vraag ik om inderdaad alles te doen on the ground in het diplomatieke verkeer

[2:34:48] om ervoor te zorgen dat de mensen in Gaza hulp krijgen.

[2:34:52] Maar ik vraag deze minister ook als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland,

[2:34:58] dat zegt te staan voor het internationaal recht om een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad te noemen

[2:35:04] en een schending van het humanitair recht, een schending van het humanitair recht.

[2:35:08] En voorzitter, ik vraag de minister waarom hij zich in het geval van Israël

[2:35:13] verhult in Wolligtaal gebruik en een misdaad niet een misdaad noemt.

[2:35:19] Dat moet de minister wel doen, voorzitter.

[2:35:21] Minister.

[2:35:25] Ja, voorzitter.

[2:35:27] Ik kan niet precies gebeuren wat er in alle gevallen daar gebeurt.

[2:35:31] Ik kan wel aanspreken.

[2:35:32] Ik kan wel aanspreken, heel concreet, omdat wij deuren nog open hebben op allerlei zaken.

[2:35:38] Nederland veroordeelt schendingen.

[2:35:40] Nederland noemt consequent, roepen wij op, tot het respecteren van het internationale humanitaire recht.

[2:35:46] Dat doen we trouwens van iedereen in alle partijen.

[2:35:48] Ik heb geen illusie dat vazallen van Iran, zoals Hezbollah, zoals Hamas, zoals de Houthis,

[2:35:56] zoals bepaalde groepen die vanuit Irak ofzo opereren, dat die zich daaraan houden en zich daar ook aan moeten houden.

[2:36:02] Ik heb wel dat ik richting Israël zeg, oké, democratieën vechten anders, hoe moeilijk het ook is.

[2:36:09] En ook heel duidelijk het belang dat wij hechten aan het internationale humanitaire recht onderstrepen.

[2:36:17] Dat is van belang.

[2:36:19] Ik heb ook gezegd over het generaalsplan wat ik daarover heb gezegd.

[2:36:24] Verder wijs ik erop dat Nederland bijvoorbeeld het internationale strafhof ook financieel heeft gesteund.

[2:36:31] Daar zit ook het soort experts dat daar meer vanaf moet weten.

[2:36:36] Maar waar ik op dit moment, naast de vaststelling dat ik me buitengewoon zal zorgen maken over

[2:36:42] de humanitaire situatie en bepaalde handelingen, waar ik me op richt, is kunnen wij, en daar

[2:36:48] vraag ik begrip voor, kunnen wij ook ons richten op heel concreet verbeteren van een bepaalde

[2:36:52] situatie, ook als morgen staakt het vuur, helaas, helaas, ondanks ons inzet van velen, niet mogelijk

[2:36:58] is.

[2:36:59] Zo'n staakt het vuur heb je overigens twee partijen nodig.

[2:37:02] Ook als dat niet mogelijk is, dan wil ik wel me oprichten dat er concreet voor de mens op de grond verbetering is.

[2:37:10] En die inzet die blijft ervoor.

[2:37:12] Net als die inzet voor die Nederlanders om Gaza te verlaten,

[2:37:15] net als die inzet voor het openen van een extra grensovergang,

[2:37:22] net als het zorgen voor dat die poliovaccinaties voor kinderen hebben kunnen plaatsen.

[2:37:28] En dat zijn al die dingen, daar zetten we ons voor in.

[2:37:34] Nu eerst de heer Seder.

[2:37:37] Ja, voorzitter. Ik heb wel gevraagd, omdat ik minister Veldkamp begrijp en ook steun,

[2:37:42] dat het gaat om, voor mij gerechtvaardigde oorlog, waar een aantal doelen waren vastgesteld.

[2:37:46] De Geisler is vrij, zodat het niet gebeurt.

[2:37:48] En zorgen dat de dreiging van Hamas, dat is nu uitgebreid naar de Hezbollah,

[2:37:53] dat die dreiging weggenomen wordt.

[2:37:56] Omdat zolang het niet gebeurt, zowel het noorden van Israël

[2:37:59] Als het zuiver is en ze dan gewoon onbewoonbaar zijn, dat is een onacceptabele situatie.

[2:38:07] Dat begrijp ik.

[2:38:08] Maar ik heb in mijn betoog ook wel aangegeven dat wij ook al langer pleiten van wat het plan is na afloop.

[2:38:17] En wat wij nu constateren is dat Galland is ontslagen.

[2:38:20] De heer Boswijk zei mooi dat hij voor mij zijn conclusies had getrokken, maar hij is gewoon weggestuurd.

[2:38:26] En volgens mij was dat nog een redelijke stem.

[2:38:29] En de vraag is wel, nog steeds, er zijn geisten die vrijgelaten moeten worden,

[2:38:34] maar wat is het plan van de EU?

[2:38:37] En ik heb niet over druk op Israël zitten, want daar gaat het van mij niet om.

[2:38:42] Wat is de rol van Nederland en de EU om tot een plan te komen

[2:38:47] hoe het Midden-Oosten er, nadat deze oorlog voorbij is, eruit zou moeten zien?

[2:38:52] Want dat vinden wij wel belangrijk als fractie, dat hebben we ook al langer aangegeven.

[2:38:58] Met het wegvallen van Galland, ook de opmerkingen die nu ontkracht worden over Noord-Gaza,

[2:39:05] vragen wij ons wel af wat de rol van de minister daar is, ook in het Europees Verband.

[2:39:10] De minister.

[2:39:13] Ja, voorzitter, ik hoor heel goed wat de heer Seder zegt.

[2:39:16] Ik zou graag ook over zo'n plan, in ieder geval alleen ook voor de day after, voor de Gazastrook willen komen.

[2:39:22] Val maar op, als je nu met de Golfstaat en dergelijke spreekt daarover,

[2:39:25] dan zeggen ze, wacht even, er zijn nu agentezaken en een andere keer praten we opnieuw over de day after,

[2:39:31] waar we eerder over hebben gehad.

[2:39:35] Uiteindelijk wil je ook een situatie komen, een doorbraak in de hele regio.

[2:39:41] Op dit moment is de urgentie bij deescaleren en het adresseren van de individuele conflicten,

[2:39:48] Waarachter ook nog eens zit inderdaad de ontwrichtende rol van Iran

[2:39:52] als een beschermer en hoeder en soms aanstuurder in het geval van Heinsbollen

[2:39:56] van een aantal van hen.

[2:39:58] Uiteindelijk, en dan kijk ik toch ook weer tot de heer De Roons over de Abraham-akkoorden.

[2:40:02] Uiteindelijk, kijk, voor 7 oktober werd er concreet onderhandeld

[2:40:05] over een akkoord VS met Saudi-Arabië

[2:40:10] op het gebied van defensie en op het gebied van kernenergie.

[2:40:15] en ook gekeken naar een akkoord Israël-Saudi-Arabië.

[2:40:20] Wat historisch gezien, en dat zal de DRC de buitenstek begrijpen natuurlijk,

[2:40:24] en ook breder, buitengewoon zeer, zeer bijzonder zijn

[2:40:29] en ook in Israël wel beseft hoe bijzonder dat zou zijn.

[2:40:34] Ik hoop dat er weer een weg komt waarbij je kunt kijken naar zo'n soort doorbraak

[2:40:41] En we willen ook het sprankje van hoop op wat heet de twee-staten-oplossing overeind houden.

[2:40:47] En in gesprek blijven gaan met mensen die zich daarvoor inzetten, ondanks alles.

[2:40:51] Ondanks de trauma's, waardoor op dit moment daar weinig ruimte in de hoofd voor is.

[2:40:58] Ik denk ook even aan het Arabisch Vredesinitiatief van 2002 bijvoorbeeld.

[2:41:02] Er liggen overal plannen, er zijn interessante plannen.

[2:41:05] Ik denk ook even aan de Clinton-parameters,

[2:41:08] die nog steeds in allerlei opzichten toepasbaar zijn.

[2:41:13] Er zijn heel veel plannen gemaakt.

[2:41:16] Op dit moment zijn we even bezig met het managen van de urgente situatie

[2:41:19] en het beperken van de ellende.

[2:41:24] En daarvoor nogmaals mijn inzet in de eerste plaats Israël-Iraën.

[2:41:28] In de tweede plaats, we moeten met Libanon nu echt wel

[2:41:30] snel tot een vorm van staakt het vuur komen

[2:41:33] in een situatie waarin, en daar heeft u gelijk in, zeg ik tegen de heer Seter, waarin ook die

[2:41:38] tienduizenden Israëli's weer terug kunnen naar het noorden van een land waar ze al meer dan een

[2:41:42] jaar uit hun huizen verdreven zijn door de beschieting door Hens Ballen, en waarin ook

[2:41:48] voor de Gazastrook verder kan worden gekeken dan die verschrikkelijke oorlog die me ook echt aangrijpt.

[2:41:56] Wat de heer Veldkamp zegt over het verbinden met name tussen Israel en Saudi-Arabië, dat zou historisch zijn.

[2:42:05] President Biden klapt ook uit de school dat volgens hem 7 oktober net aan de vooravond kwam.

[2:42:12] Misschien ook wel om die reden aan de vooravond op 7 oktober plaatsvond.

[2:42:16] Omdat juist dat akkoord dichterbij leek te komen, wat Funes zou zijn voor Iran.

[2:42:24] En de Palestijnen.

[2:42:26] Nou, daar moeten we het een andere keer over hebben, daarom ben ik het niet mee eens.

[2:42:31] Wat ik wel jammer vind, is dat Ms. Felckham dezelfde logica gebruikt als net mijn vraag rondom UNRWA.

[2:42:38] Dat het urgente voorop staat ten opzichte van het belangrijke.

[2:42:44] Volgens mij kan dat en en.

[2:42:46] We moeten nu zorgen dat de brandhaard geblust wordt, daar ben ik het mee eens.

[2:42:50] Maar volgens mij moet je tegelijkertijd wel inderdaad aan die day after werken.

[2:42:54] En wat ik zo ingewikkeld vind, is dat de EU in haar rol zich voornamelijk beperkt tot...

[2:43:00] nou, we moeten sancties opleggen, we moeten het hermelden over waar kunnen wij stappen zetten...

[2:43:07] terwijl niet nagedacht wordt wat is onze rol als het gaat om de day after plan.

[2:43:11] Dat hoor ik in ieder geval niet.

[2:43:13] En het zou me liefding waard zijn, daar wil ik de minister toe uitdagen, misschien ook een toezegging...

[2:43:18] Om wanneer komende week het gesprek plaatsvindt, toch naast urgenten ook het belang van het belangrijke op tafel te leggen.

[2:43:27] Beste EU, wij hebben ook een verantwoordelijkheid als het gaat om na te denken over een plan voor de day after.

[2:43:32] Zowel in het belang van bestaansgeving van Israël, maar ook een toekomst voor het Palestijnse volk.

[2:43:36] Zou u dat in ieder geval toe willen zeggen om dat ook op tafel te brengen?

[2:43:40] En wie weet gebeurt er wat en komen een paar stappen verder.

[2:43:43] Minister.

[2:43:44] Ja, voorzitter, ik hoor wat de CDA zegt en dat neem ik ook aan.

[2:43:48] Naast urgenten ook naar het belangrijke te kijken.

[2:43:51] Daar zijn natuurlijk al plannen die gemaakt worden.

[2:43:54] En ik denk ook even, als bredere plaatje, zo de Global Alliance, heet dat geloof ik.

[2:43:58] Waarin mensen bij elkaar, in Nederland neemt Nederland ook een deel, mensen bij elkaar zitten.

[2:44:02] Met Arabische landen, met anderen de EU is betrokken.

[2:44:06] Om ook verder te kijken hoe kun je de komende jaren plan en kracht bijzitten.

[2:44:10] Ook rond de Twee Staten oplossing.

[2:44:13] Welke carriage zijn er? Hoe zit dat in elkaar?

[2:44:15] maar welke, hoe kun je dat, hoe kun je dat verder brengen.

[2:44:20] Ik zie tegelijkertijd, op dit moment zit er natuurlijk,

[2:44:24] zowel bij Palestijnen als bij Israëli's,

[2:44:27] staan de traumas voorop en bieden die op zich bij heel weinig mensen maar ruimte

[2:44:32] om met hen, op dit moment, om met die plannen aan tafel te zitten.

[2:44:37] Dat zie ik ook.

[2:44:39] Maar ik hoor heel goed wat de heer Seder zegt en dat neem ik ook aan.

[2:44:42] Maar ik zal bijvoorbeeld ook zondagavond eerder afreizen naar de Raad Buitenlandse Zaken...

[2:44:48] om met de heer Olmert en zijn Palestijnse counterpart, waar ik even de naam kwijt ben...

[2:44:54] die oud-premier Olbert van Israël en een voormalige Palestijnse minister van Buitenlandse Zaken...

[2:45:00] die ook proberen, ondanks alles, met elkaar in gesprek te zijn...

[2:45:04] en ondanks alles ook plannen te ontwikkelen hoe kun je toch verder.

[2:45:08] want we wonen hier nu eenmaal allebei en hoe ga je dat doen?

[2:45:12] Dus dat belangrijke zal ik niet van de horizon laten vertwijnen,

[2:45:18] maar ik hoor wat u zegt, neem ik graag mee.

[2:45:20] Beste mensen, we hebben nu nog ongeveer 10 minuten, iets meer, om dit debat af te ronden.

[2:45:26] Dus ik zal nu geen interrupties meer toestaan.

[2:45:28] Mocht blijken dat de minister al ver voor twee uur nog klaar is,

[2:45:31] dan is er nog gelegenheid voor een interruptie wellicht.

[2:45:33] En ik zeg dit allemaal, omdat inmiddels is besloten dat de twee minuten debat een uur

[2:45:40] wordt vervroegd, namelijk om half twee zal plaatsvinden.

[2:45:49] Minister gaat verder met zijn betoog.

[2:45:51] Ja, Syrië en de heer Boswijk en banden met het Assad-regime.

[2:45:56] Ik zie ook graag de stukken en de expertstukken over die politieke betrekkingen die hij heeft.

[2:46:03] Maar ik weet niet waar de indruk aan ontleent dat wij nu contacten zou aangaan met Assad.

[2:46:12] Op dit moment hebben we dat plan niet.

[2:46:15] Er is geen sprake van contacten met het Assad-regime.

[2:46:21] De heer Karaman vroeg nog de revolutionaire gaarde op de terroristenlijst.

[2:46:25] Ik hoor wat de heer Karaman zegt.

[2:46:26] Het staat maandag niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken,

[2:46:29] maar Nederland blijft daar wel aan werken.

[2:46:31] Op dit moment is er nog steeds onvoldoende draagvlak binnen de EU.

[2:46:41] Georgië.

[2:46:43] Ik maak me grote zorgen over de situatie al langer.

[2:46:46] Je hebt de Foreign Agents Law gezien, je hebt de LABT, de Family Values Law,

[2:46:51] je hebt diverse uitspraken gezien.

[2:46:53] Het blijft belangrijk om pro-Europese krachten te ondersteunen daar.

[2:46:57] Het feitelijk EU-toetredingsproces is stilgelegd.

[2:47:00] We hebben ook gezien wat de OVC-waarnemers hebben geconstateerd over vast te hebben gesteld

[2:47:06] aan onregelmatigheden en ongelijk speelveld in aanloop naar de verkiezingen.

[2:47:10] Ik worstel wel met de hele problematiek, want als je dan puur zou zeggen, oké, als gevolg

[2:47:15] hiervan moeten we ook gaan sanctiegen toepassen en dergelijke, duw je dan het land niet verder

[2:47:19] weg en juist de armen van Moskou.

[2:47:21] Hoe kun je, hoe kun je Georgië, terwijl je staat voor waar je voor staat vanuit Europa,

[2:47:27] Hoe kun je het land toch bij je houden en duidelijk blijven maken, ook aan de bevolking,

[2:47:33] dat wij zich graag onze kant op zien bewegen richting de noods en waarden waar wij voor in Europa voor staan.

[2:47:43] In ieder geval zullen we ook bilateraal onze inzet voortzetten, ook via ons ambassade,

[2:47:50] op het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld en dergelijke daar.

[2:47:54] En dat doen we via de zogeheten maatrechtenfonds, mensrechtenfonds en dergelijke.

[2:47:58] En van plan is dat dat stevig te doen.

[2:48:01] En ik weet dat ook onze ambassade, ambassadeur Melina Arakelian en dergelijke zich daar te

[2:48:07] volop voor inzet.

[2:48:08] Ik wil nog een keer verwijzen dat we ook bij de Raad Buitenlandse Zaken ontbijt zullen

[2:48:12] hebben met de Moldavische minister, Popsoy, ook in de situatie waar we natuurlijk verkiezingen

[2:48:19] hebben gezien, maar ook in parlementaire verkiezingen in 2025 zullen zijn.

[2:48:22] We hebben in alle mogelijke manieren van onregelmatige beïnvloeding gezien.

[2:48:28] Pogingen naar toe voor die verkiezingsuitslag is ook iets waar we blijvend aandacht voor hebben.

[2:48:34] Tot slot, ik geloof zowel de heer Van Baarlens als de heer De Roon wees ook even over wat ik maar mokum noem.

[2:48:42] En de gewelddadige gebeurtenissen daar.

[2:48:45] Ik ga niet hier het debat willen over doen wat er gisteren is geweest, er is genoeg over gezegd.

[2:48:50] Maar ik kan wel zeggen dat ik van plan ben in de Raad Buitenlandse Zaken

[2:48:55] aan te kaarten wat er is gebeurd in de zin van het feit

[2:49:00] dat er antisemitisme is in Europa en buitengewoon toegenomen

[2:49:06] de afgelopen jaren en sinds 7 oktober explosief toegenomen.

[2:49:09] Dat dat iets is waar op dit moment heel veel ogen op Nederland zijn gericht,

[2:49:14] maar dat we dat ook kunnen draaien naar een situatie

[2:49:17] waarin Nederland ook echt aankaart.

[2:49:19] Hoe kunnen we de aanpak hierop versterken samen?

[2:49:22] In de Raad Algemene Zaken vorige maand in Luxemburg hebben we ook een verklaring aangenomen,

[2:49:29] document aangenomen over antisemitisme en joods leven.

[2:49:32] En ik wil kijken hoe je dat en ook een EU-staatsrapport of een nationale aanpak hiervan kunt versterken.

[2:49:41] Dit, gezien ook de opmerkingen, en die heb ik ook wel eens in het commissiedebat Raad Algemene Zaken gemaakt,

[2:49:47] dat ik me heel veel zorgen maak, al een tijdje,

[2:49:54] of binnen een aantal decennia nog zichtbaar joods leven in Europa mogelijk zal zijn.

[2:50:00] Dat heb ik in New York gezegd,

[2:50:02] op de marge van de Algemene Vergadering in de winkels van UNESCO,

[2:50:04] samen met de Frans minister.

[2:50:06] Ik heb dat bij het commissiedebat Raad Algemene Zaken vorige maand gezegd.

[2:50:11] Maar ik wil het ook invulling geven.

[2:50:14] Het Mokum is wat mij betreft, het is de stad van de dokwerker, Anne Frank.

[2:50:19] Het is ook de stad van Spinoza.

[2:50:22] En het beeld van Spinoza, een beetje een apart beeld,

[2:50:25] wat zoals u weet staat bij de Stopera.

[2:50:27] Een deel van de burgers zal het goed kennen.

[2:50:29] Daar staat ook bij een uitspraak, het doel van de staat is de vrijheid.

[2:50:33] En die vrijheid moet ook kunnen worden gewaarborgd,

[2:50:36] inclusief voor de Joodse gemeenschap van Nederland.

[2:50:40] Dus dat is iets wat ik aan de orde ga stellen.

[2:50:42] op de raad algemene zaken die een dag later plaatsvindt en waarbij ook

[2:50:49] bijvoorbeeld nederlandse rechtsstaat wordt bekeken

[2:50:51] ik kan daar zelf niet heen gaan vanwege de begrotingsbehandeling die we dan

[2:50:54] samen hebben, begrotingsbehandeling buitenlandse zaken

[2:50:57] minister van binnenlandse zaken heb ik bereid gevonden om naar die raad te gaan

[2:51:02] en zal ook daar die thematiek in orde stellen zodat ook duidelijk is

[2:51:09] is dat we kunnen kijken of we deze verschrikkelijke situatie kunnen gebruiken

[2:51:14] als een kans om samen in Europese verbanden verder te varen.

[2:51:19] Voorzitter, hier wilde ik het op dit moment bij laten.

[2:51:24] Ja, misschien heeft u punten van orde of iets anders.

[2:51:27] Meneer Paternatte.

[2:51:29] Ja, ik moet zo de vergadering verlaten, dus dat wil ik alvast even melden.

[2:51:32] Ik neem aan dat er vast een twee minuten debat aangevraagd zou worden waarvan we een

[2:51:35] voorkant aankondiging hadden gedaan, maar dat wil ik even zekerstellen.

[2:51:40] Er zijn in ieder geval over Britse sancties en wat daarmee te doen maandag bij de RBZ in lijn met mijn eerdere motie.

[2:51:47] Die zijn niet beantwoord.

[2:51:49] Maar ook de vragen die ik had over Turkije.

[2:51:52] Ik vind het ook prima.

[2:51:53] Ik moet helaas weg omdat ik een volgende meeting ook om één uur heb.

[2:51:56] Als de minister dat schriftelijk wil doen, vind ik dat ook prima.

[2:52:00] Maar ik wil er wel graag een antwoord op.

[2:52:04] De vraag over Armenië en Azerbeidzjan heb ik denk ik gemist.

[2:52:07] Maar die waren in mijn inbreng wel belangrijk.

[2:52:11] Ik weet dat de heer Karreman en de heer Seeter daar ook vragen over hadden.

[2:52:14] En de heer Van Baarle.

[2:52:16] Dank u voorzitter.

[2:52:18] Ik had mijn vraag over het rapport en de lijsten die Israël maakt van Nederlandse organisaties en Nederlanders gemist.

[2:52:28] Minister, misschien kunnen we nog op iets ingaan en anders misschien toezeggen dat u dat schriftelijk gaat beantwoorden.

[2:52:37] Het rapport, de heer Van Baarle.

[2:52:38] Het kabinet is tegen elke vorm van buitenlandse inmenging.

[2:52:42] Ik ben niet bekend met die kliklijsten en lastencampagnes.

[2:52:45] Ik neem dat op met de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:52:49] En ik heb dat rapport althans niet ontvangen.

[2:52:53] Turkije, de burgemeesters, dat komt aan de orde in gesprekken die de ambassade in Ankara ook heeft met Turks instanties.

[2:53:02] En daarna hebben we in de EU en de Raad van Europa ook zorg uit over die ontwikkelingen.

[2:53:07] Ik wijs ook nog even op de uitspraken, inderdaad, van de Azerbaidjaanse president Aliyev.

[2:53:13] Die keuren we af.

[2:53:15] Dat hebben we ook duidelijk gemaakt.

[2:53:16] Onmiddellijk ter plaatse is dat duidelijk gemaakt door degene die op dat moment in de stoel zat van de klimaatconferentie.

[2:53:22] Dat was Chaim de Bourbon.

[2:53:24] Die heeft dat onmiddellijk duidelijk gemaakt bij de aanwezige Azerbaidjaanse minister.

[2:53:30] We hebben dat ook langs de gebruikelijke bilaterale diplomatiekanalen gedaan.

[2:53:33] En ik heb de wat ongebruikelijke stap genomen om een verklaring op Twitter te laten plaatsen.

[2:53:39] Diplomatie is iets anders dan het plaatsen van boze verklaringen op Twitter.

[2:53:44] Maar in dit geval heb ik het wel gedaan.

[2:53:46] Het is een uitspraak waarvan ik zeg ja, ik vrees dat de president van Azerbaidjan zich vergist of dan wel verkeerd is geadviseerd.

[2:53:54] Want de werkelijkheid weten we allemaal ten aanzien van ons koninkrijk zit natuurlijk echt heel heel anders in elkaar.

[2:54:03] Ik had begrepen, maar dat ga ik na, dat de Nederlandse delegatie daar al aanwezig is.

[2:54:10] Maar wij maken heel erg duidelijk, die klimaattop is belangrijk hè,

[2:54:17] maar we maken tegelijkertijd wel heel erg duidelijk aan de Azerbeidzaanse autoriteiten,

[2:54:22] en hebben dit ook publiekelijk gedaan,

[2:54:23] dat dit natuurlijk, ja, uitspraken zijn die mij buitengewoon de wenkbrauwen doen voor ons,

[2:54:32] laat ik het zo zeggen.

[2:54:37] Tot slot, voorzitter, bij de Raad Buitenlandse Zaken gaan we dit ook aan de orde staan.

[2:54:43] Meneer Boswijk, nog een punt.

[2:54:45] Ik had ook vragen gesteld om in ieder geval mijn zorgen uit richting het einde van deze klimaat top.

[2:54:50] We zien nu bij veel internationale conferenties, lees de winterspelen in Rusland,

[2:54:56] dat daarna deze landen met nog meer zelfvertrouwen hun geopolitieke avonturen voortzetten.

[2:55:03] En dat die angst er ook is van Azerbaidschan richting Armenië.

[2:55:09] En ook omdat die krijgsvervangden nog steeds vastzitten, wat natuurlijk onacceptabel is.

[2:55:12] En die vredesdealmanier wordt gesloten.

[2:55:15] De Kamer heeft al een eerdere motie hierover gesteund.

[2:55:19] Wat gaat de minister hierop doen?

[2:55:21] Want ik houd me hard vast.

[2:55:24] Ja, ik weet wat er natuurlijk aan gaande is.

[2:55:29] De wens van Azerbaidjan om een corridor te hebben via Armeens grondgebied,

[2:55:33] Zangezoer-corridor, in Nergik wordt dat genoemd, naar Naskichevan, de exclaven Naskichevan.

[2:55:40] De zorgen van Azerbaidjan over wat zij zeggen grondwettelijke bepalingen aan Armeense kant zijn,

[2:55:46] die zou wijzen op Nagorno-Karabakh, wat Armenië anders ziet.

[2:55:49] Op dit moment zijn er verenigingsbesprekingen, zoals u weet, gaande.

[2:55:55] Dat vind ik wel belangrijk en ik er echt op in te zetten dat die ook worden voortgezet.

[2:56:01] Dat is ook iets om maandag in de Raad ook nog aan de orde te stellen.

[2:56:06] Een groot aantal, en ik zoek even, ik kan het niet zo snel vinden,

[2:56:08] maar ik kan de heer Boswijk er achteraf over informeren,

[2:56:11] een groot aantal van de gevangenen, krijgsgevangenen en dergen,

[2:56:16] is wederzijds veel uitgeruild.

[2:56:18] Er zijn, bij mijn weten zeg ik, nog enkele tientallen Armeense gevangenen in Azerbaidjan,

[2:56:25] waarop er een tiental soldaten en dergelijke, maar ook een aantal oud-bestuurders van Nagorno-Karabakh.

[2:56:34] Daarover zijn internationale besprekingen gaande, in ieder geval zeker ook over die Armeense soldaten.

[2:56:41] Het gaat niet meer om hele grote aantallen, maar het is wel van belang en dit nemen we ook mee.

[2:56:49] Aan de slot vermeld ik dan toch nog even voor de ledigheidshalve en ook formeel dat de vooraankondiging

[2:56:55] van de twee-minute-debat ook gewoon wordt doorgezet.

[2:56:58] Dat zal dus om half twee plaatsvinden, hebben we bericht gekregen van de Griffie.

[2:57:03] Ik sluit dit overleg.

[2:57:04] Dank voor uw bijdrage en dank aan de minister voor de beantwoording.