Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Uitvoeringswet verordeningen inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten
[0:00:00] allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de uitvoeringswetverordeningen in zaken
[0:00:05] cryptoactiva en cryptoactivamarkten.
[0:00:09] Wij zijn met een beperkt aantal Kamerleden aanwezig, maar dat zegt waarschijnlijk niks over
[0:00:15] alle goede inbrengen die gaan plaatsvinden.
[0:00:17] Ik zelf zal aan het eind mijn inbreng doen en dan zal ik vragen of de heer Van der Lee van
[0:00:23] GroenLinks, PvdA, het voorzittershaanbaar eventjes over wil nemen.
[0:00:27] maar ook een welkom aan de minister met zijn ambtelijke ondersteuning.
[0:00:32] En dan beginnen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks, Partij van de Arbeid.
[0:00:36] Hartelijk dank, voorzitter.
[0:00:39] Naar schatting zijn er op dit moment 31 miljoen mensen die in crypto investeren in Europa.
[0:00:46] En het heeft ongeveer zes jaar geduurd voordat we nu de MICA hebben.
[0:00:52] Dan werd hij toch de crypto activa proberen te reguleren.
[0:00:58] Ik ben heel blij dat hij er is en zeker wel op dit moment, omdat we in de Verenigde Staten
[0:01:04] geloof ik nu de eerste zelfbenoemde crypto president krijgen, die ook nog wordt geadviseerd
[0:01:11] door Elon Musk, die een eigen cryptomunt heeft, de Doge, waarschijnlijk gaat ook nog het departement
[0:01:17] zo heten wat hij gaat grunnen, de Department of Government Efficiency.
[0:01:21] Maar ik vraag me dan wel, afgelet op dat soort ontwikkelingen,
[0:01:25] en als het echt vanuit de VRS aangejaagd wordt,
[0:01:28] dat is gelijk mijn eerste vraag aan de minister van Financiën,
[0:01:31] ja, is MICA up-to-date, of is die eigenlijk alweer achterhaald
[0:01:36] op het moment dat we hem nu behandelen en in Nederland ook echt implementeren?
[0:01:43] En deze wetsvoorstellen, allebei die zien erop toe dat het effectief wordt geïmplementeerd, de MICA,
[0:01:50] En dat moet dan ook gewoon echt leiden tot een veilige en transparante cryptomarkt,
[0:01:56] waarin consumenten beter worden beschermd en risico's voor de financiële stabiliteit worden
[0:02:00] geminimaliseerd. Er komt dus beter toezicht op reclame als het goed is, reserves- en bedrijfvoering.
[0:02:05] Tegelijkertijd biedt het een geharmoniseerd kader voor bedrijven, waardoor zij in de gehele EU
[0:02:09] crypto activa kunnen aanbieden met één vergunning. Maar er zitten, zo vraag ik tenminste, toch ook
[0:02:14] wel enige nadelen aan. Crypto wordt namelijk op deze manier genormaliseerd en zelfs gelegitimeerd,
[0:02:20] terwijl we dat misschien niet moeten willen. Ook omdat de minister zelf zegt, dat was in
[0:02:25] antwoord op Kamervragen van mij eerder, cryptos zijn door het ontbreken van onderliggende
[0:02:29] kaststromen puur speculatief. Is het instappen in cryptos volgens de minister niet veel meer
[0:02:34] gokken dan beleggen, vraag ik hem. En is er niet nog veel te weinig aandacht voor de schaduwkanten
[0:02:40] van crypto, zoals het faciliteren van criminele geldstromen, het aanblokkelijk maken van gokgedrag
[0:02:46] dus en de grote CO2-footprint van blockchains en het mijnen van bijvoorbeeld bitcoins.
[0:02:52] Zou er niet veel meer nadruk moeten komen te liggen op het zoveel mogelijk proberen
[0:02:55] in te perken van de crypto activa?
[0:02:58] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?
[0:03:00] Het klopt weliswaar dat consumentenbescherming nu beter wordt geborgd, maar de zeer speculatieve
[0:03:04] aard van crypto blijft zoals gezegd overrijdend.
[0:03:06] En kan het niet zo ingeregeld worden dat er een automatische waarschuwing komt en ook
[0:03:11] verstrekt wordt als consumenten een transactie aan willen gaan, analoog aan let op, geld lenen
[0:03:17] kost geld.
[0:03:18] Maar dat is natuurlijk iets anders.
[0:03:19] Hoe kijkt de minister overigens aan tegen een totaal verbod op reclame voor crypto?
[0:03:24] De voorganger van deze minister heeft een onderzoek in gang gezet dat in het voorjaar van 2025
[0:03:28] zal verschijnen.
[0:03:30] En dat is gericht op het ongewenst online beïnvloeden van consumenten bij financiële
[0:03:36] keuzes. Kan de minister al iets zeggen over dat onderzoek en als die gevolgen echt heel
[0:03:41] ernstig zijn, is dan een inperking zoals een reclameverbod voor crypto op termijn een serieuze
[0:03:47] optie?
[0:03:48] Vindt de minister dat deze MICA-wetgeving sterk genoeg is voor het voorkomen van zogenaamde
[0:03:53] pump-and-dump-praktijken? De AFM waarschuwt daar nu al voor. Wordt het nu al voldoende
[0:03:59] mogelijk om a. reclames inclusief social media voor crypto strenger te reguleren, b. handelsplatforms
[0:04:05] de verplichte inzicht te geven recent prijsverloop, inclusief waarschuwing als het de schijn van
[0:04:10] pump en dump heeft, c. een zwarte lijst van risicovolle producten op te zetten, en d.
[0:04:16] hogere boetes bij marktmanipulatie op te leggen.
[0:04:19] Hoe wordt overigens gewaarborgd dat zogenaamde stable coins geen risico vormen voor de bredere
[0:04:24] financiële stabiliteit of de monetaire soevereiniteit?
[0:04:27] Als deze op te grote schaal worden gebruikt, kunnen ze immers disruptief zijn voor het
[0:04:31] gehele monetaire systeem omdat ze aan onderliggende valuta zijn gekoppeld?
[0:04:35] En hoe wordt gewaarborgd dat dit niet gaat gebeuren?
[0:04:38] En welke limieten worden gesteld aan de omvang van stable coins en kan dat überhaupt?
[0:04:43] Is de minister het met mij eens dat mogelijk het grootste euvel blijft dat veel van de
[0:04:47] problematische crypto-activa buiten de Europese markt verhandeld worden?
[0:04:51] Want de echt schimmige pump-en-dump-structuren vallen dan toch niet zomaar onder de werking
[0:04:54] van de nieuwe amica-weggeving.
[0:04:56] Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat crypto-aanbieders van buiten de EU ook
[0:05:00] in voldoende mate gecontroleerd worden.
[0:05:03] Wie ook niet onder de wet vallen, zijn partijen die alleen advies verlenen over cryptoactiva.
[0:05:07] Hoewel deze partijen dus zelf niet direct betrokken zijn bij transacties, omdat het
[0:05:13] wel adviesactiviteiten, bijvoorbeeld het adviseren over risicovolle investeringen of verdachte
[0:05:18] structuren, die kunnen leiden tot het faciliteren van witwassen.
[0:05:23] Ik vraag dus, minister, in hoeverre kan met de nieuwe wet ook worden opgetregen tegen
[0:05:26] partijen die alleen adviezen geven over cryptoactiva?
[0:05:31] Smurfing, het opknippen van transacties in kleine stukjes zodat deze onder de radar blijven,
[0:05:35] wordt voor de meeste transacties tegengegaan omdat er voor iedere transactie volledige
[0:05:38] informatie dient te worden toegevoegd.
[0:05:41] Daar waar het gaat om de overdracht van of na een zelfgehost adres is de de minis regeling
[0:05:47] echter wel toegepast en dient er pas bij een bedrag van duizend euro onderzoek te worden
[0:05:51] gedaan naar de initiator of de begunstigde.
[0:05:54] Althans, dat zegt de nota naar aanleiding van het verslag.
[0:05:57] Waarom is dit?
[0:05:58] Kan de minimisregel voor deze transacties van of na zelf gehoste adressen niet ook gewoon worden afgeschaft?
[0:06:04] Heeft Nederland zich hiervoor ingezet?
[0:06:06] Of is hierover in de 18 maanden dat er in Brussel over de hele MICA-verordening is onderhandeld helemaal niet overgesproken?
[0:06:12] De overgangstermijn van zes maanden is bij introductie van de wet nog steeds best lang.
[0:06:17] Terwijl partijen al langer weten dat hij eraan komt.
[0:06:20] En dat zijn dan toch zes maanden waarin consumenten blijven slecht beschermd worden.
[0:06:24] Heeft het kabinet het maximale gedaan om deze termijn zo kort mogelijk te houden?
[0:06:28] Een ander groot nadeel van crypto's is de enorme CO2-footprint, dat zei ik al.
[0:06:32] Iedere bitcoin-transactie kost 500 kilo CO2.
[0:06:37] Alleen in 2021 werd er al zo'n 86 megaton uitgestoten door bitcoin-mining.
[0:06:43] Hoe kijkt de minister aan tegen het introduceren van een rapportageverplichting voor aanbieders
[0:06:47] van crypto's over de milieu- en klimaatimpact van hun diensten, bijvoorbeeld met een score
[0:06:51] op energiegebruik en CO2-uitstoot bij transactie?
[0:06:54] En waarom worden er dan geen doelen gesteld aan de cryptosector om hun klimaatimpact te
[0:06:58] verlagen?
[0:07:00] Met dit voorstel krijgt de Autoriteit Financiële Markten de taak om toezicht te houden op risico's
[0:07:04] met betrekking tot witwassen en terrorisme bij transacties van cryptoactiva, wat een
[0:07:08] enorme uitbreiding van hun huidig takenpakket betekent.
[0:07:11] Maar heeft de ANFM wel voldoende middelen en expertise om dit nieuwe toezicht effectief
[0:07:15] uit te voeren?
[0:07:16] Ik stelde hier in de zomer in juli al aparte schriftelijke Kamervragen over de aanleiding
[0:07:20] van berichtgeving in het Financieel Dagblad.
[0:07:23] De AFM houdt drie toezichtscenario's uitgewerkt of ontwikkeld.
[0:07:26] Minimaal, basis en aangescherpt.
[0:07:28] De minister heeft op mijn stomme verbazing gekozen voor de minimale variant,
[0:07:32] die 7 miljoen euro kost.
[0:07:33] En hij stelt dat dit afdoende is.
[0:07:36] En ik vind dat wel merkwaardig.
[0:07:37] Ik snap niet waarom de minister Nederlandse consumenten en de financiële markt
[0:07:41] niet veel beter wil beschermen door de AFM meer tanden te geven.
[0:07:44] Waarom heeft hij niet op zijn minst voor het basisscenario gekozen?
[0:07:47] Het is toch cruciaal dat onze toezichthouders goed voorbereid zijn
[0:07:50] op de uitdagingen van de cryptosector en dat zij voldoende kennis, financiële middelen
[0:07:54] en instrumenten hebben om goed in te spelen op fraude en manipulatie.
[0:07:58] Dat de minister hier zelf ook twijfels over heet, leid ik af uit de slotzin van de antwoorden
[0:08:02] op mijn schriftelijke vragen.
[0:08:04] De minister schrijft immers, ik citeer, mocht de conclusie zijn dat de capaciteit onvoldoende
[0:08:08] is om de onverwachte risico's in de markt het hof te bieden, dan kan de AFM met toestemming
[0:08:12] van de Raad van Toezicht gebruikmaken van de post onvoorzien op het kostenkader om de inzet
[0:08:16] in het cryptotoezicht uit te breiden.
[0:08:18] Dus er zit al ruimte, waarom dan niet gewoon gelijk kiezen voor de basistoezichtscenario?
[0:08:27] En het aangescherpt, daar kunnen we over praten als we wat meer resultaten binnen hebben.
[0:08:31] Op welke manier wordt overigens geborgen dat alle nationale toezichthouders binnen de EU
[0:08:34] voldoende capaciteit hebben en voldoende samenwerken om de best denkbare uitvoering van MICA veilig
[0:08:39] te stellen?
[0:08:40] En in EU-verband wordt MICA geëvalueerd, maar in deze Nederlandse voedselstellen ontbreekt
[0:08:44] een aparte Nederlandse evaluatiebepaling.
[0:08:47] Is dat niet nodig, vraag ik de minister, en is de minister bereid om in ieder geval jaarlijks
[0:08:53] de Kamer te informeren over wat er is voorgevallen in het toezicht, hoeveel zaken zijn onderzocht,
[0:08:59] wat zijn de resultaten ervan, zodat wij, ongeacht de evaluatie in Europees verband, die informatie
[0:09:05] jaarlijks, en het kan ook misschien via het AVM direct, tot ons krijgen.
[0:09:09] Dat waren mijn vragen en dat is het einde van mijn inbring, voorzitter.
[0:09:12] Dank u wel. We hebben een interruptie van de heer Van der Grond van de BVV.
[0:09:17] Ja, dank u wel, voorzitter.
[0:09:19] Ja, ik zou een heleboel interrupties kunnen maken, maar ik zal me dat eentje beperken.
[0:09:24] U zei aan het begin, zei een collega van de Partij van de Arbeid GroenLinks,
[0:09:29] hij zegt, dit moeten we niet willen.
[0:09:31] En ik vroeg me eigenlijk af wat u daarmee bedoelde.
[0:09:33] We moeten misschien ook geen kernwapens willen, maar ze zijn gewoon een realiteit.
[0:09:36] En is dat met cryptos ook niet?
[0:09:38] Dus ik vraag me af of u niet met hele utopische gedachten eigenlijk komt.
[0:09:43] Want crypto's zijn natuurlijk gewoon een veraccomplice, zijn er.
[0:09:47] Dus laten we zorgen dat we daar fatsoenlijk en goed mee om kunnen gaan.
[0:09:49] Is dat niet een betere instek?
[0:09:51] Jef van der Lee.
[0:09:53] Ja, ik zeg ook niet dat we ze absoluut moeten verbieden.
[0:09:55] Want ik zie ook wel in dat dat een beetje laat is en vrij moeilijk is uit te voeren.
[0:09:59] Maar er zijn wel mogelijkheden om te zorgen dat consumenten minder snel verleid worden om hierin te stappen.
[0:10:07] Ik denk bijvoorbeeld aan het reclameverbod.
[0:10:09] Want we zien, en dat is ook een paar jaar geleden vrij breed onderzocht,
[0:10:13] dat van die 31 miljoen mensen die nu crypto gebruiken, een heel groot deel heel jong is.
[0:10:19] En vaak mensen die zo jong zijn dat ze ook geen andere financiële tegoeden hebben,
[0:10:26] of spaartegroeien hebben, of beleggingen.
[0:10:29] Die gokken echt letterlijk op cryptomunten.
[0:10:34] En daarnaast zien we ook nog dat er heel veel piramidespellen aanwezig zijn waarbij echt
[0:10:39] gewoon een paar mensen super rijk worden en andere mensen door al van die reclametjes
[0:10:45] op TikTok en zo verleidt worden door dingen die heel onverstandig zijn.
[0:10:49] Dus ik denk wel dat er heel veel reden is om als overheid dit te reguleren.
[0:10:53] Dat is Mika aan start, maar ik vraag me af of het niet nodig is om er een schepje bovenop
[0:10:58] te doen.
[0:11:00] Voldoende.
[0:11:02] Dank.
[0:11:02] Dan is het woord aan de heer Van der Grond van de PVV.
[0:11:11] Ja, dank u wel, voorzitter.
[0:11:14] Voorzitter, vijftien jaar geleden wisten de meeste mensen nog niet eens wat crypto's waren.
[0:11:19] Dat was iets voor computer nerds.
[0:11:21] En crypto's waren vrijwel niets waard.
[0:11:23] Vaak niet meer dan enkele tienden van centen of nog minder.
[0:11:27] Voor velen waren crypto's gebakken lucht.
[0:11:29] En ook vandaag zien veel mensen crypto's nog steeds als gebakken lucht.
[0:11:33] Voorzitter, het mooiste voorbeeld dat crypto's geen gebakken lucht zijn,
[0:11:37] is wel de dag die als Bitcoin Pizza Day bekend is geworden.
[0:11:40] Op 22 mei 2010 werd de eerste aankoop met bitcoin een feit door iemand die voor 10.000 bitcoins
[0:11:46] twee pizza's kocht.
[0:11:48] Vandaag de dag zou dat neerkomen op een prijs van ruim 436 miljoen euro per pizza, berekend
[0:11:55] met de koers van 7 uur van vanochtend.
[0:11:58] Dus goed gebakken, maar geen gebakken lucht, dat mogen duidelijk zijn.
[0:12:02] En om het nog duidelijker te maken, de totale waarde van de huidige cryptomarkt bedraagt
[0:12:07] ongeveer 3,8 biljoen euro. En alleen al de bitcoin als valuta heeft vandaag de dag een
[0:12:14] waarde van ruim 1,8 biljoen euro, dat is 1,8 keer de totale hoogte van het huidige Nederlandse
[0:12:21] BNP. Dus het gaat er wel degelijk ergens over.
[0:12:26] Voorzitter, cryptos of cryptovaluta's zijn inmiddels niet meer weg te denken. Ze zijn
[0:12:31] een nieuw soort geld dat buiten de banken om is ontstaan en gehouden. Het doel om onafhankelijkheid
[0:12:36] van banken en overheden geldtransacties te kunnen doen, was op zich nog te begrijpen.
[0:12:43] Maar, zoals met alle nieuwe dingen, kan er helaas ook verkeerd gebruik van worden gemaakt.
[0:12:48] En daarover hebben wij het vandaag.
[0:12:51] Waar velen zowel met plezier als gewin en soms ook verlies hebben met crypto's, wordt er
[0:12:57] door individuen en groepen helaas ook gretig misbruik gemaakt van de anonieme transacties
[0:13:02] die de crypto's vanwege hun aarde systematiek mogelijk maken.
[0:13:04] En we zien dat er soms terrorisme mee wordt gefinancierd en waarschijnlijk in nog veel
[0:13:10] grotere mate geld vanuit criminele activiteiten via cryptos wordt witgewassen.
[0:13:15] En voorzitter, dat kan en mag uiteraard niet en nooit worden toegestaan.
[0:13:20] Mijn partij, de PVV, is dan ook van mening dat er dus ook op cryptotransacties een adequate
[0:13:26] vorm van controle noodzakelijk is, juist om misbruik voor verkeerde doelen te voorkomen.
[0:13:30] De door de minister voorgestelde wijzigingen in de wet kunnen dan ook grotendeels instemming
[0:13:36] bij ons vinden.
[0:13:38] Voorzitter, dat gezegd hebbend zien we helaas ook enkele problemen in de cryptomarkten.
[0:13:43] De AFM is aangesteld als toezichthouder en belangrijke wijzigingen die nu terecht voor
[0:13:50] ons liggen betekenen weer extra controle.
[0:13:53] Controle wie de opdrachtgever is van een transactie, controle op wie de ontvanger is van de transactie
[0:13:58] en ook en terecht betere en wellicht meer controle op de identiteit van de bezitter of koper
[0:14:04] van cryptovaluta.
[0:14:07] Een aanbieder van cryptovaluta heeft vanwege de EU-wetgeving een vergunning nodig en die
[0:14:13] is te verkrijgen als een bedrijf voldoet aan alle controlewetgeving die er is.
[0:14:17] Maar zodra een bedrijf deze vergunning op zak heeft, kan zij in alle Europese landen zaken
[0:14:21] doen.
[0:14:23] En voorzitter, we zien helaas dat vanwege de veel al veel hogere controletarieven van
[0:14:27] van de AFM, die weer op de bedrijven wordt verhaald en veel bedrijven over de grens worden
[0:14:32] gejaagd.
[0:14:33] Bedrijven die op zich graag willen voldoen aan alle wet- en regelgeving, maar die zien
[0:14:38] dat een vergunning onder Europees recht in veel andere EU-landen veel goedkoper te verkrijgen
[0:14:43] en te houden is dan in Nederland.
[0:14:46] En dat heeft de vlucht van deze bedrijven naar het buitenland tot gevolg.
[0:14:50] En de Nederlandse consument kan dan nog wel bij buitenlandse bedrijven terecht voor hun
[0:14:54] maar de service is natuurlijk altijd lastiger dan wanneer men zaken kan doen met een bedrijf in Nederland.
[0:14:59] En juist als het gaat om het overmaken van geld door crypto's,
[0:15:03] lijkt vooral de goedwillende consument van deze verschillen tussen de EU-landen de dupe te worden.
[0:15:08] En voorzitter, ik ga nog even verder in op de AFM.
[0:15:11] Laat ik beginnen met vast te stellen dat we als land zonder enige twijfel een goede toezichthouder nodig hebben
[0:15:16] om de integriteit van het financiële stelsel en de bedrijven die zich daarmee bezighouden te waarborgen.
[0:15:21] Maar het blijkt dat de toezichtkosten voor met name kleine financiële instellingen komend
[0:15:28] jaar vorst zullen stijgen volgens een inmiddels bekendgeworden conceptbegroting van de Nederlandse
[0:15:33] Bank.
[0:15:35] Er wordt gesproken over zelfs 50% verhoging van de kosten.
[0:15:39] En wie zich door de lijst van tarieven van de AFM heen worstelt, kan slechts beamen dat
[0:15:43] het er alle schijn van heeft dat juist de kleine bedrijven in deze sector proportioneel
[0:15:48] onevenredig zwaar worden belast.
[0:15:49] De toezichtkosten gedragen zich als zelfrijzende bakmeel.
[0:15:55] Proportionaliteit ontbreekt volledig, al dus een uitspraak van de voorzitter van de vereniging
[0:15:59] Verenigde Betaalinstellingen Nederland.
[0:16:01] Hij spreekt over een absurde prijsverhoging voor de kosten van toezicht.
[0:16:05] En goed toezicht, hoe belangrijk ook, mag en kan er nooit toeleiden dat kleine bedrijven
[0:16:10] daarmee het leven praktisch onmogelijk wordt gemaakt.
[0:16:13] En zeker niet als blijkt dat de kosten van toezicht in andere landen stukken redelijker
[0:16:17] zijn dan in Nederland.
[0:16:19] Voorzitter, vanwege deze problematiek van het oneerlijke speelveld in Europa willen wij
[0:16:24] graag van de minister vernemen of en hoe deze EU-wetgeving en de daarbij behorende kosten
[0:16:30] voor aanbieders op eerlijke wijze binnen de EU-landen geregeld kan worden.
[0:16:34] Waarom zijn de tarieven van de AFM zoveel hoger dan de toezichtkosten in andere EU-landen?
[0:16:40] Werkt de AFM minder efficiënt dan andere toezichthouders?
[0:16:43] Graag een uitleg en hopelijk een uitleg met mogelijke oplossingen
[0:16:47] om de kosten en tarieven te verlagen en in overeenstemming te brengen
[0:16:51] met de toezichtkosten van andere EU-landen.
[0:16:54] Goede controle op cryptoactiva is cruciaal, dat mogen duidelijk zijn,
[0:16:58] maar er moet voor de aanbieders van crypto's wel een eerlijk speelveld zijn binnen de EU.
[0:17:02] Voordat u verder gaat, interruptie van de heer Van der Lee.
[0:17:05] Omdat het hele betoog gaat over de kosten van toezicht heb ik daar wel een vraag over.
[0:17:13] Maar het is niet helemaal duidelijk of er nou bij de PVV redenen zijn of argumenten zijn
[0:17:19] om te twijfelen over de kwaliteit van het toezicht.
[0:17:22] En als het gaat om de efficiëntie van de AVM, zijn er argumenten voor.
[0:17:27] M'n derde vraag is, als die kosten hoog zijn, stelt de PVV dan voor dat op een andere manier
[0:17:32] de kosten van het toezicht doorbrekend moeten worden, bijvoorbeeld door daar publieke middelen
[0:17:37] in te stoppen?
[0:17:38] Of is het een pleidooi om naar een race to the bottom te gaan, naar het laagste toezichtsniveau
[0:17:43] in heel Europa, omdat dat dan waarschijnlijk het goedkoopste is?
[0:17:47] Want dan voorzie ik dat de hele mica echt niks waard zal zijn, want dan zal er nergens
[0:17:54] sprake zijn van adequaat te halen.
[0:17:59] Ik denk dat het toch een klein beetje naar de bekende weg vraagt, want uiteraard vinden
[0:18:04] wij de kwaliteit van de toezicht belangrijk.
[0:18:06] Alleen hebben wij de moeite mee dat Nederland weer het braafste en liever gezegd het duurste
[0:18:11] jongetje van de EU-klas is en wij betwijfelen om nu meteen het stempel op andere landen te
[0:18:17] drukken dat ze hun toezicht niet op orde zouden hebben.
[0:18:20] Dat lijkt me heel erg prematuur om dat nu al te besluiten.
[0:18:23] Dus wij kunnen niet anders dan op dit moment op grond van de huidige gegevens vaststellen
[0:18:27] dat Nederland gewoon extra duur is ten opzichte van andere landen en dat er kleine verschillen
[0:18:32] zijn kunnen wij nog wel begrijpen.
[0:18:34] Maar de verschillen zijn zodanig hoog dat inmiddels tientallen bedrijven
[0:18:38] die zich met crypto's bezighielden dit land al hebben verlaten.
[0:18:41] En als we naar de tarieven kijken, dan zien we ook dat juist kleine bedrijven
[0:18:46] onevenredig zwaar worden belast. Hoe groter je bedrijf is,
[0:18:49] hoe minder je per klant of per transactie betaalt bij de AFM.
[0:18:52] Dus ook de verdeling van de kosten, zoals de AFM die dan op de bedrijven verhaalt,
[0:18:58] lijkt ons niet een eerlijke manier van zaken doen
[0:19:02] en geen eerlijk speelveld te creëren.
[0:19:04] Dank u wel, de heer Van der Lee.
[0:19:06] Komt er dan een concreet voorstel vanuit de PVV
[0:19:09] over wat hier moet gebeuren per motie of per amendement?
[0:19:12] Want wat moet er dan nu gebeuren?
[0:19:14] De heer Van der Gron.
[0:19:18] Primair zouden wij natuurlijk een wat rechtvaardiger verdeling
[0:19:22] van de kosten van de AVM willen zien.
[0:19:24] Dat lijkt me een eerste vereiste.
[0:19:26] En dat geldt niet alleen voor de crypto-bedrijven,
[0:19:28] dat geldt voor de hele financiële markt.
[0:19:30] En hoe groter je bedrijf, hoe meer je wordt beloond.
[0:19:32] Ik heb toevallig in die lijst gezien dat sommige bedrijven die betalen 6,3 procent van hun omzet,
[0:19:39] terwijl andere bedrijven maar 0,8 cent van hun omzet hoeven te betalen,
[0:19:42] gewoon omdat ze veel meer omzet hebben.
[0:19:45] Dat lijkt me onrevenredig, want dat betekent uiteindelijk dat de consument,
[0:19:49] die klant is van zo'n bedrijf, dat betaalt.
[0:19:51] Dus wij vinden dat gewoon de burgers en hun portemonnee niet ten goede komt,
[0:19:55] ongeacht waar ze het aan uit willen geven.
[0:19:57] Dus daar moet worden ingegrepen.
[0:19:59] En voor de rest is mijn vraag ook aan de minister, hoe kunnen we voorkomen dat wij het duurste jongetje van de klas blijven?
[0:20:04] Dus daar heb ik zelf niet direct een antwoord op.
[0:20:07] Dat laat ik graag aan het ministerie van Financiën over, om daar over mee te denken.
[0:20:11] Het voorstel voor de toezichtkosten en de verdeling daarvan ligt overigens nu niet voor.
[0:20:16] Ik neem aan dat dat er ergens ook nog wel een keer naar de Kamer komt.
[0:20:20] De heer Vannegon, was u klaar met uw betogen?
[0:20:22] Dan gaat u verder.
[0:20:24] Dank u.
[0:20:26] Dank u wel, voorzitter.
[0:20:28] Mijn laatste zin ging erover dat wij dus een eerlijk speelveld binnen de EU willen.
[0:20:33] Al was het maar om te voorkomen dat bedrijven zich vanwege de hoge controlekosten in Nederland
[0:20:38] genoodzaakt zien zich in een ander land te vestigen, met daarbij het verlies van werkgelegenheid,
[0:20:43] van kennis en ook van economische voordelen voor ons eigen land.
[0:20:46] Wat kan de minister binnen zijn wettelijke mogelijkheden ondernemen om een eerlijk speelveld
[0:20:51] te garanderen voor crypto-bedrijven?
[0:20:53] Onzinszins moeten de controletarieven van de AFM in lijn te liggen met de kosten en tarieven
[0:20:58] van toezichthouders in andere landen, waarmee ik dus, dat voeg ik nog even toe, niet wil
[0:21:02] zeggen dat ze exact identiek moeten zijn, maar er moet wel een beetje eerlijk speelveld
[0:21:06] komen.
[0:21:07] En dat is er nu niet.
[0:21:08] Tot zover, voorzitter.
[0:21:09] Dank u wel.
[0:21:10] Dan is het woord aan mevrouw Jozef van de NSC.
[0:21:14] Voor ons vandaag ligt de implementatiewet die het toezicht op de handel in cryptovaluten
[0:21:19] moet verstevigen.
[0:21:20] Het gaat met name om de toevoeging van informatie over de verzender en ontvanger van deze cryptovaluta.
[0:21:26] Dit betekent ook een uitbreiding van de sanctiewet en de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering.
[0:21:33] Daarop zullen de AFM en de DNB toezicht moeten houden en ook moeten handhaven.
[0:21:39] De fractie van nieuw sociaal contract steunt dit voorstel.
[0:21:42] Zowel witwassen als terrorismefinanciering moeten sterk bestreden worden.
[0:21:45] Beide vormen, zowel witwassen als terrorismefinanciering, vormen een bedreiging
[0:21:51] van de economie en de samenleving en ondermijnen de democratische rechtsorde en de belastingmoraal.
[0:21:57] De andere kant van de medaille is echter dat iedere vorm van informatieverstrekking aan de
[0:22:01] overheid of bedrijven uiteraard effect heeft op de privacy.
[0:22:05] Van de sanctiewet en van de WWFT weten we inmiddels dat deze zelfs heel vergaande gevolgen kan hebben
[0:22:10] op de privacy en zelfs een inbreuk op elementaire rechten kan betekenen.
[0:22:15] Zo worden sommige mensen gebeld door banken met de meest verstrekkende vragen en bij onvoldoende
[0:22:20] beantwoording naar oordeel van de bank kan dit een acute opheffing van de bankrekening
[0:22:25] tot gevolg hebben.
[0:22:26] Dit is een indirect effect van de aanbeveling 8 van de Financial Action Taskforce.
[0:22:32] De voorganger van deze minister van Financiën heeft hier onderzoek naar gedaan en kwam tot
[0:22:37] de conclusie dat de banken zelf de regels veel te streng interpreteren en dat hier dringend
[0:22:42] verandering in moet komen, ook vanwege het discriminatoire karakter van de toepassing
[0:22:48] van de WWFT en de sanctiewet, waarna vervolgens ook verontrustende berichten voor ons kwamen
[0:22:54] dat de banken zichzelf hierin niet herkennen.
[0:22:58] Onze vraag aan de minister is of de implementatie en toepassing van deze nieuwe wetgeving zal
[0:23:03] leiden tot nog meer mogelijke sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen en
[0:23:07] hoe de minister dit gaat voorkomen.
[0:23:11] Verder zagen we een opmerkelijke passage in de beantwoording in de nota
[0:23:14] na aanleiding van verslag.
[0:23:16] Dat was dat de TfR een rechtstreekse werking heeft, zoals alle verordeningen in Europa,
[0:23:21] en dat dit de reden zou zijn om de effecten van de regeldruk niet te hoeven beoordelen.
[0:23:26] Het adviescollege Toetsing Regeldruk adviseert dan ook niet over dit wetsvoorstel.
[0:23:31] Maar wij vroegen ons af of dit betekent dat alle wetten en regelgeving vanuit de EU niet
[0:23:36] gecheckt wordt op administratieve lasten.
[0:23:38] Dit zouden wij heel vreemd vinden, onder meer omdat de helft van onze wetgeving uit Europa komt.
[0:23:44] In dat geval zou de ATR wel heel ineffectief zijn.
[0:23:48] Als we ons in Nederland proberen te beperken met nieuwe regels, maar de EU allerlei regels over ons
[0:23:53] uitstoort, dan is het eigenlijk dweilen met de kraan open.
[0:23:57] Wij vroegen ons af waarom de ATR niet alvast toekomstige Europese wetten en regelgeving aan
[0:24:01] een toets kan ontwerpen, als ze nog in Europa in behandeling zijn.
[0:24:06] Dus ik overweeg op dit punt een motie.
[0:24:10] Opmerkelijk vonden wij ook dat de autoriteit persoonsgevens het wetsvoorstel niet belangrijk
[0:24:14] genoeg vond om te toetsen op privacyaspecten.
[0:24:17] Ik overweeg dan ook een motie om de autoriteit persoonsgevens en de ATR alsnog te verzoeken
[0:24:22] om dit wetsvoorstel aan een toets te onderwerpen.
[0:24:25] Verder gaan niet alle transacties in cryptovaluta via officiële betaald dienstverleners.
[0:24:31] We vroegen ons af wat de minister kan aangeven welk percentage momenteel via officiële aanbieders gaat
[0:24:36] en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders.
[0:24:39] We vroegen ons af of de DNB en de AFM ook toezicht zouden houden op de niet-officiële aanbieders.
[0:24:45] En op welke manier dan?
[0:24:46] Of blijft dit een taak van de politie en is de politie daarvoor wel in voldoende mate toegerust?
[0:24:52] Ook vroegen wij ons af hoe de samenwerking is geregeld tussen de AFM, de DNB, de politie, het OM
[0:24:58] en de Financial Intelligence Unit.
[0:25:01] En ook in aansluiting op wat de heer Van der Lee zei, wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd
[0:25:06] en of die termijn eventueel naar voren gehaald kan worden, aangezien er relatief weinig ervaring
[0:25:11] is met deze nieuwe toezichtswetgeving.
[0:25:14] Tot slot wilden we aan de minister vragen hoeveel de extra toezichtskosten in verwachting gaan
[0:25:18] bedragen voor de financiële instellingen en of de minister ervoor kan zorgen dat die kosten
[0:25:23] alleen bij de aanbieders van cryptovaluten worden gelegd en dus ook bij de consumenten
[0:25:26] die er gebruik van maken, en niet bij alle consumenten van overige betaaldiensten.
[0:25:32] Verder zijn er al de nodige vragen gesteld over handel buiten de EU, over smurfing, over de milieuimpact
[0:25:39] en over de kosten van de AFM ten opzichte van andere landen in Europa.
[0:25:44] Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vragen.
[0:25:47] Dank u wel.
[0:25:48] Dank u wel.
[0:25:49] Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Van der Lee.
[0:25:51] Dank u wel.
[0:25:52] En dan geef ik het woord terug aan mevrouw De Vries, maar in dit maal als woordvoerder van de VVD.
[0:25:57] Dank u wel, voorzitter.
[0:25:59] Ja, we behandelen natuurlijk een aantal uitvoeringswetten van verordeningen
[0:26:02] en die hebben rechtstreekse werking.
[0:26:03] Dus ik zal niet allemaal ingaan op de technieken en afspraken die gemaakt zijn in de verordeningen,
[0:26:08] omdat we dat eigenlijk in het voortraject met elkaar via de BNC-visies en discussies
[0:26:12] die daarover hebben plaatsgevonden, al hebben gedaan.
[0:26:15] Het is wel voor de wereld eigenlijk het eerste substantiële regelgevend kader voor cryptoactiva.
[0:26:21] En ik denk, ja, crypto brengen natuurlijk problemen met zich mee, maar ik denk dat het ook belangrijk
[0:26:25] is te beseffen dat de techniek die erachter zit, de blockchain technologie, dat die ook
[0:26:31] heel veel kansen biedt en dat we daar ook naar moeten kijken hoe we die kunnen benutten.
[0:26:36] Wij zijn als VVD voorstander van het goed reguleren van de crypto activa en verwelkomen dan ook deze
[0:26:41] regelgeving. Allereerst ook omdat de traceerbaarheid van overmakingen van geld en overdrachten van
[0:26:46] een cryptoactie, welke een bijzonder belangrijk hulpmiddel is om het witwassen van geld en
[0:26:51] terrorismefinanciering te voorkomen, op te sporen en ook te kunnen onderzoeken.
[0:26:55] Heel veel criminelen maken gewoon misbruik van de crypto als betaalmiddel.
[0:27:01] Het is dus goed dat die ook een vertaling krijgt in de wet ter voorkoming van witwassen en het
[0:27:05] financieren van terrorisme, zodat we ook die drugscriminelen beter kunnen aanpakken.
[0:27:11] En ongebruikelijke transacties moeten gemeld worden bij de FIU, de Financial Intelligence
[0:27:17] Wat opviel was dat in de stukken de capaciteit van de FIU en de uitvoerbaarheid van de FIU
[0:27:22] eigenlijk helemaal niet meer terugkomt.
[0:27:24] Wij vinden het wel belangrijk dat de FIU voldoende capaciteit heeft.
[0:27:27] Die heeft natuurlijk veel meer taken en moet niet te kosten gaan van andere belangrijke taken.
[0:27:32] Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.
[0:27:36] Een aantal van mijn collega's heeft ook al aangegeven dat consumentenbescherming belangrijk
[0:27:40] is, zeker bij een risicovol product als cryptoactiva.
[0:27:44] De vraag is wel of dat nu voldoende is geregeld.
[0:27:46] Er werd ook al genoemd naar een onderzoek wat er nog aan gaat komen over ongewenste beïnvloeding
[0:27:51] bij financiële producten.
[0:27:53] Maar ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven of het nu voldoende is geregeld met dit wetsvoorstel
[0:27:57] en deze verordening en of het toezicht op reclame en klantbenadering ook voldoende goed mogelijk is.
[0:28:05] Er werd al wat gezegd — ik zal zelfs zo ook nog op de toezichtkosten komen — maar toch is het wel
[0:28:09] een relatief beperkt aantal fta's dat ingezet gaat worden.
[0:28:14] Reclame voor cryptoactieven vindt nu vaak op grootschap plaats via social media.
[0:28:19] Ook daar is de vraag of dat nu goed genoeg geregeld is met deze wet en regelgeving.
[0:28:26] Dan de regeldruk.
[0:28:28] Daar hebben ook al een paar collega's over gesproken.
[0:28:31] Het bij de wetsvoorsteller wordt aangegeven dat de regeldrukeffecten niet voortkomen uit
[0:28:35] de nationale regelgeving.
[0:28:36] Ja, dat klopt, maar wel uit de Europese verordeningen met directe werking.
[0:28:41] Dus het is voor ons ook wel een beetje een zoektocht.
[0:28:44] Eigenlijk vind ik dat er bij het moment dat wij de Europese verordeningen behandelen, de
[0:28:48] BNC-visies krijgen, daar eigenlijk die afweging ook gemaakt moet worden, en niet pas nu we
[0:28:53] de implementatiewet van die verordeningen doen.
[0:28:56] Mijn gevoel daarbij is altijd wel dat dat onvoldoende gebeurt en dat er ook een soort vaag over wordt
[0:29:01] gedaan wat die regeldruk dan is.
[0:29:03] Ik denk dat wij veel concreter zijn met de voorstellen die wij doen.
[0:29:06] Dus ik was ook wel benieuwd hoe we daar beter op kunnen gaan sturen,
[0:29:10] hoe we dat beter ook in Europa kunnen gaan regelen,
[0:29:13] om zo ook beter de vinger aan de pols te kunnen houden.
[0:29:17] Ook de toezichtskosten, de VVD heeft daar eerder ook al een aantal punten van gemaakt.
[0:29:21] Het was in een ver verleden dat er nog eens een keer een amendement van mij is aangenomen
[0:29:25] over een soort cap op de toezichtskosten en dat er een soort comply and explain voor werd ingevoerd.
[0:29:32] En desondanks zie ik echt nog wel heel sterk stijgende kosten.
[0:29:35] Toen werd ook al het reizende bakmeel genoemd, zelfreizend bakmeel.
[0:29:40] Ik denk dat het wel goed is dat alle toezichtskosten worden doorberekend,
[0:29:43] maar dan ook wel aan de categorieën waar het voor bedoeld is.
[0:29:46] Dus ik neem ook aan dat de kosten die gemaakt worden voor de crypto
[0:29:49] ook doorgerekend worden aan de crypto bedrijven.
[0:29:52] En ik denk dat we later op het moment nog wel goed met elkaar moeten komen te spreken
[0:29:55] over inderdaad in het bredere verhaal van de toezichtskosten
[0:29:58] van de toezichtshouder in de financiële markten
[0:30:01] Is dat nou logisch verdeeld tussen de kleinere en de grotere bedrijven?
[0:30:07] Ik vind het ook belangrijk om wel zicht te houden op hoe die toezichthouder werkt.
[0:30:11] Is dat effectief en efficiënt?
[0:30:14] De neiging is om altijd maar te blijven doen wat we al deden en niet eens een keer afscheid te nemen
[0:30:18] als er minder risico's zitten, zodat ook bepaalde toezicht op een andere manier kan worden ingezet.
[0:30:25] Nog wel een vraag daarover.
[0:30:26] De AVM is natuurlijk niet van oorsprong ook een toezichthouder die helig kijkt naar alle veiligheidswelden,
[0:30:33] vooral veiligheid van het financiële product, maar niet zozeer als het gaat van waar zijn nou criminelen naar op zoek
[0:30:39] en welke mogelijkheden zoeken zij.
[0:30:40] De vraag wel of daar voldoende kennis zit om ook dingen te kunnen gaan constateren of daar dan ook andere partijen
[0:30:46] bij betrokken moeten worden.
[0:30:49] Dan is voor bedrijfsleven duidelijkheid van tevoren heel van belang en ik las in de stukken dat aanbieders
[0:30:55] die voor 30 december 2024 een dienst aanboden.
[0:30:58] Dit kunnen we blijven doen tot 1 juli 2026, maar de toezichthouder kan dat beperken tot zes maanden.
[0:31:09] Ik vind het wel belangrijk dat er duidelijkheid is over of het nu 18 maanden of zes maanden gaat worden.
[0:31:14] Je kan dat niet zomaar gedurende het traject de spelregels, wat mij betreft, veranderen.
[0:31:18] Dus ik zou er wel voor zijn om nu duidelijkheid te geven wat het dan moet worden, zodat het
[0:31:23] bedrijfsleven zich daar ook op kan instellen.
[0:31:28] Tot slot heb ik een aantal ook al aangegeven.
[0:31:31] Ik begrijp dat de Europese Commissie uiterlijk 30 juni 2027 een verslag over de toepassing
[0:31:35] naar het parlement moet sturen.
[0:31:37] Dat beschouw ik dan maar als een soort evaluatie van deze wet- en regelgeving.
[0:31:41] Ik vind wel echt dat dat ook een stevige evaluatie moet zijn.
[0:31:44] Er is ook gevraagd naar meer informatie tussendoor.
[0:31:47] Ik denk dat dat ook goed is.
[0:31:48] Ik denk dat het belangrijk is om hierbij, zeker omdat het zo'n nieuwe regelgeving eist waar eigenlijk
[0:31:53] geen ervaring mee is in de rest van de wereld, in de praktijk te kijken of dit nou goed werkt.
[0:31:58] Zitten daar nog knelpunten?
[0:32:00] Is het uitvoerbaar?
[0:32:02] Remt het misschien ook innovatie?
[0:32:03] Ik denk dat we daar ook moeten blijven kijken.
[0:32:06] Zijn er dan nog locunes waardoor criminelen er juist gebruik van kunnen maken of dat we die niet
[0:32:13] goed zouden kunnen opsporen?
[0:32:14] Dus ik zou het wel belangrijk vinden dat we daar een tijdige terugkoppeling voor krijgen
[0:32:21] en dat het ook duidelijk wordt in die evaluatie.
[0:32:23] De allerlaatste punt van de regelgeving zit op marktmisbruik.
[0:32:27] Nou ken ik de ACM vooral als degene die kijkt naar marktmisbruik, maar die lijkt dan hier weer
[0:32:32] buiten beeld.
[0:32:32] Ik vroeg me af of dat ook klopt en of ik dat goed gelezen heb in de wet- en regelgeving.
[0:32:37] Dat was het, voorzitter.
[0:32:39] Ik zie geen interrupties.
[0:32:40] Dan geef ik het voorzitterschap even terug aan mevrouw De Vries.
[0:32:43] Dank u wel. Dank ook voor het voorzitten.
[0:32:47] Ik kijk even naar de minister hoe lang hij nodig heeft.
[0:32:51] Het is altijd zo'n gewetensvraag.
[0:32:54] Het is vaak ver lopen.
[0:32:55] Ja, dan moet het hele pand door.
[0:32:58] Dus een kwart over vier?
[0:33:00] Ja, lijkt me prima.
[0:33:02] Dan schors ik de vergadering tot kwart over vier.
[0:58:05] Goed, we zijn allemaal aanwezig.
[0:58:07] Dus ik heropen de vergadering en het woord is aan de minister.
[0:58:11] Dank u wel, voorzitter.
[0:58:12] Er zijn veel vragen gesteld over een verordening waar we eigenlijk min of meer aan gebonden zijn.
[0:58:19] Zo werkt het, het Europese recht, zo werkt het.
[0:58:23] Maar helaas als het idee leefde dat we daar nog heel veel aanpassingen aan konden doen.
[0:58:30] Ik wilde een aantal onderwerpen langslopen waar ik al uw vragen probeer onder te brengen.
[0:58:36] In de eerste plaats een stuk algemeen, veel vragen over de wet zelf.
[0:58:41] Specifiek over reclame.
[0:58:43] Dan over witwassen, wat formeel nu niet aan de orde is,
[0:58:47] maar laten we er een paar dingen over zeggen.
[0:58:49] En over de toezeglast dan, daar hebben we langs bij stilstaan.
[0:58:54] En allereerst, de heer Van der Lee begon al met mooie cijfers op te lezen
[0:58:59] over hoeveel mensen eigenlijk gebruik maken van de crypto.
[0:59:01] En dat is inderdaad ongelooflijk veel.
[0:59:03] En ik heb er ook een paar, die staan ook in mijn dossier.
[0:59:05] maar ook voor de mensen die het debat volgen.
[0:59:08] Ik denk dat je je verbaast hoeveel mensen in die crypto wereld actief zijn.
[0:59:14] Wat wij nu in beeld hebben is ongeveer 2 miljoen Nederlanders die bezitten cryptoactiva.
[0:59:19] 2 miljoen, dan hebben we over 14 procent van de bevolking die daarmee bezig houdt.
[0:59:25] Dat is echt meer dan je denkt.
[0:59:27] En het zijn voornamelijk ook jongeren, kwart van de jongeren heeft cryptoactiva.
[0:59:32] Ik zal er straks wat nader over ingaan.
[0:59:36] De heer Van der Lee heeft daar ook vragen over gesteld en inderdaad, het lijkt alsof
[0:59:42] we het hier over geld hebben, terwijl het eigenlijk gewoon speculatie is, waar voornamelijk mensen
[0:59:48] instappen in de hoop dat de koers hoger wordt.
[0:59:51] En natuurlijk ook mensen die het mooi vinden, een leuk product en leuk aan het hobbyën
[0:59:54] zijn of misschien zelfs betaling overdoen, maar dat is echt maar een heel klein deel.
[0:59:58] En veel mensen stappen er toch in, in de hoop op een hogere koers.
[1:00:00] Ja, dan heb je toch wel echt over speculatie.
[1:00:02] Er zit ook een risico aan.
[1:00:05] Want ja, koersen kunnen omhoog en kunnen naar beneden.
[1:00:07] En dan kan je heel veel geld verliezen.
[1:00:09] En we komen uit tijden waarin de rente laag was.
[1:00:12] Waarin je ziet dat er mensen op zoek gaan naar rendementen.
[1:00:15] We hebben zelfs een tijd gekend van negatieve rente.
[1:00:19] Ja, en dan zie je mensen toch in andere assets een vlucht nemen.
[1:00:22] En crypto was daar één van.
[1:00:23] Ja, lage rente, hoge assetprijzen.
[1:00:26] Veel mensen zijn er ingestapt, want die dachten...
[1:00:28] ja, dat kan alleen maar omhoog gaan.
[1:00:29] Maar wat omhoog gaat, gaat ook een keer naar beneden.
[1:00:31] Dan is iedereen zijn geld kwijt.
[1:00:34] En zeker als een kwart van de jongeren daar hun cent in hebben...
[1:00:36] kan het ook echt tot hele vervelende uitkomsten leiden.
[1:00:40] Namelijk vooral als mensen met geleente geld doen.
[1:00:44] Dan kom je ook diep in de schulden.
[1:00:46] Dit is een hele nieuwe technologie.
[1:00:49] Eigenlijk voor de echte, zoals er werd gezegd, nerds die het al langer volgen...
[1:00:53] is het natuurlijk een technologie die al langer op de markt is.
[1:00:57] Maar we kennen het pas sinds kort.
[1:00:59] En alles wat nieuw is en nieuwe technologieën zijn ook niet gereguleerd.
[1:01:04] Dus het is ook goed dat er nu regulering op komt.
[1:01:06] Ook uiteindelijk voor de consumentenbescherming, want dat staat hier voorop.
[1:01:10] Ik ga even een voor een de vragen langs die aan de zijde van de Kamer zijn gesteld.
[1:01:14] En dan hoor ik graag of ze ook alle vragen naar het welbevinden van de Kamer zijn beantwoord.
[1:01:20] Voorzitter, dan begin ik met de vraag van de heer Van der Lee, want die waar ik eigenlijk
[1:01:24] al een beetje op voor sorteerde, die zei van ja, hij weet nou meer over gokken dan beleggen.
[1:01:27] En ik snap die vraag eigenlijk wel.
[1:01:30] Ik vind zelf, en ik zei er net al wat over, cryptos zeer risicovol en in eerste plaats speculatief.
[1:01:37] Nogmaals, veel mensen stappen erin puur vanwege de koers.
[1:01:39] En ik heb ook, als je berichtgeving volgt over cryptos, het gaat maar over één ding.
[1:01:45] Hoe hoog staat die van jou? En mijn portfuis meer waard geworden?
[1:01:48] Moet je kijken hoeveel ik ervan kan kopen? Ik hoorde al te vergelijken met pizza.
[1:01:53] Heel veel mensen denken, had ik toen maar ingestapt.
[1:01:55] Maar het ergste wat je kan doen is...
[1:01:57] Nou ja, ik ga geen opleggingsadvies geven.
[1:02:01] Maar het ergste is natuurlijk als het heel hoog staat om dan in te stappen.
[1:02:03] Dan wordt het wel zeer kwetsbaar.
[1:02:05] Dus ik vind het zeer risicovol en speculatief.
[1:02:07] En ik vind het zo belangrijk dat die crypto-activa markten geregeleerd worden.
[1:02:11] En de consument beter beschermd.
[1:02:15] Tegelijkertijd wil ik ook de woorden van mevrouw De Vries hier herhalen.
[1:02:21] Namelijk dat het wel een interessante technologie is.
[1:02:23] Dus als je kijkt naar de techniek die erachter zit...
[1:02:26] ...blockchain wordt dan vaak genoemd, laten we dat ook niet te snel afschrijven.
[1:02:31] Er zitten interessante technologieën achter...
[1:02:33] ...die voor veel toepassingen ook plaats kunnen vinden...
[1:02:36] ...waarvan we misschien zelf nog niet eens de toepassingen kunnen zelf kunnen bedenken.
[1:02:41] En ik denk dat dat ook het zoeken is naar die balans.
[1:02:43] Dus enerzijds, we zien een hele nieuwe techniek...
[1:02:46] ...we zien dat het zeer risicovol is, speculatief, dus dat moet gereguleerd worden.
[1:02:49] En anderzijds is het ook een interessante technologie...
[1:02:51] ...dat je niet op voorhand gelijk allemaal wil verbieden...
[1:02:53] ook nieuwe technologieën wil laten ontstaan en kijken wat daaruit komt.
[1:02:58] Maar er zit een risico aan vast, dat geef ik gelijk toe.
[1:03:01] Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Vaddegon.
[1:03:05] Dank u wel, voorzitter.
[1:03:06] Ja, ik hoor het verhaal van de minister over
[1:03:10] dat hij toch wel vrij sterk meegaat met de opmerking van de heer Van der Lee.
[1:03:15] Namelijk dat het om gokken gaat en speculatie enzovoorts.
[1:03:20] Maar doe je crypto's daar toch niet ook een deel tekort mee?
[1:03:23] want we kennen ook allemaal de fall en rise van aandelen als Tesla,
[1:03:28] de ING-bank die op nog maar drie of vier euro's stond in 2008
[1:03:32] en inmiddels weer naar 15 euro's teruggekomen nadat hij eerst op bijna 20 is geweest.
[1:03:37] Oftewel, dit gokken met aandelen hoeft natuurlijk niet tot cryptos beperkt te blijven,
[1:03:42] dus doen we cryptos dan ook niet te kort als we ook niet erkennen
[1:03:47] dat dat ook gewoon met aandelen, met ETF's of met andere beleggingsmiddelen mogelijk is
[1:03:51] om daarin te speculeren.
[1:03:52] De minister.
[1:03:54] Ja, voorzitter, terechte vraag.
[1:03:55] Kijk, in de eerste plaats zijn aandelen minder volatiel dan wat je ziet bij crypto's.
[1:04:02] Tegelijkertijd, als je een aandeel koopt, koop je een aandeel in een bedrijf,
[1:04:06] dan heb je daar dividend uit, en koop je dat niet in de eerste plaats
[1:04:08] om mee te speculeren. Je koopt een aandeel voor een dividendstroom
[1:04:11] en natuurlijk, op basis van het koersstroom,
[1:04:13] dan kan je ook bepalen of je het verkoopt of niet.
[1:04:16] Dat is bij crypto's wel anders, daar zit niks onder.
[1:04:17] Het is puur het product zelf en de vraag aan aanbod bepaalt de koers,
[1:04:20] maar onderlicht haal je geen dividendstromen aan.
[1:04:23] Je hebt geen aandeel in een bedrijf of iets onderliggends.
[1:04:27] Dat maakt het meer speculatief.
[1:04:29] Ik wil niet zo ver gaan als het echt vergelijken met gokken...
[1:04:32] maar je waagt natuurlijk wel een gokje als je puur instapt op een koers...
[1:04:36] in de hoop dat hij alleen maar stijgt.
[1:04:37] En we weten ook, koersen die stijgen, kunnen ook dalen.
[1:04:39] En daar zit wel een zeer risicovol element in.
[1:04:42] En het is ook zeer volatiel.
[1:04:44] En als je dan ziet dat er ook veel jongeren in zitten...
[1:04:46] vind ik wel dat ik ook als minister van Financiën...
[1:04:48] ook die kant van de cryptomarkt moet belichten.
[1:04:54] Mevrouw Jozef.
[1:04:55] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik had toch even een vraag,
[1:04:57] want er wordt natuurlijk onderscheid gemaakt,
[1:04:59] je hebt misschien de bitcoin waar wellicht dan niks onder ligt,
[1:05:02] maar je hebt toch ook stablecoins.
[1:05:04] Dus in die zin kunt u toch meer onderscheid maken?
[1:05:07] De minister. Zeker, ja, dus dat klopt.
[1:05:10] Dus voor de meer ingewijdende techneuten
[1:05:12] heb je inderdaad verschillende type cryptos,
[1:05:14] dus je hebt ook de stablecoins.
[1:05:16] En dat is precies waarom, en ik kom daar straks over te spreken,
[1:05:18] waarom je ook naar regulering moet. Omdat je ook als iemand zegt dat het een stablecoin is,
[1:05:22] dat er onderliggend dat gekoppeld is bijvoorbeeld aan een dollar of een mandje van valuta,
[1:05:27] wil je wel kunnen checken of dat ook waar is. Je kan een product aanbieden die zegt dat het een
[1:05:30] stablecoin is, maar heeft dan ook de aanbieder, voldoende buffers bijvoorbeeld, om dat ook waar
[1:05:34] te kunnen maken. Om ook die inwisselbaarheid te kunnen garanderen. En dat is waarom de regulering
[1:05:38] wat mij betreft echt nodig is. Mevrouw Jozef. Ja dank u voorzitter. Ja dus inderdaad het is goed
[1:05:44] dat de regulering komt. Maar voor de stablecoins is de minister nog steeds van mening dat dat
[1:05:49] speculatie is? Of ziet hij dat dan toch anders?
[1:05:55] Voorzitter, ik vind het lastig om daar nu zo'n definitie op te zetten. De onderliggende vraag
[1:06:00] is welke of een definitie aan koppelen, wat dan de gevolgen daarvan zijn, zodat mevrouw
[1:06:05] Jozef dan toelicht waar ze dan precies naar op zoek is. Maar bij stablecoins, je moet wel
[1:06:09] van tevoren weten of het een stablecoin is. Daar heb je die regulering voor nodig. Want ik kan een
[1:06:13] een crypto aanbieden en zeggen dat het een stable coin is, maar als ik nul buffers aanhaal,
[1:06:18] ja, hoe garandeer ik dan dat die inderdaad zo stabiel is?
[1:06:22] Mevrouw Jozef?
[1:06:23] Nou, voorzitter, ik wil gewoon ook een beetje waken voor het vreemd dat het alleen maar speculatie
[1:06:27] is.
[1:06:28] Ja, de cryptos zijn onder ons, zeg maar, en met goede regulering kunnen we, denk ik, ook
[1:06:36] daar een goede markt krijgen.
[1:06:38] De minister.
[1:06:39] Ja, en dat is een zeer terecht vraag.
[1:06:40] Dus inderdaad, als je met de goede regulering en onder de goede voorwaarden...
[1:06:46] dan komt het dichter in de buurt van geld, omdat het ook een inwisselbaar eenheid is.
[1:06:50] En het zijn mensen zelf wat ze gebruiken als eenheid om producten en diensten te wisselen.
[1:06:56] Dus crypto kan daarin voorzien.
[1:06:58] Het geld wat de centrale bank uitgeeft is de meest stabiele variant...
[1:07:01] waarvan je ook weet wat de waarde is.
[1:07:03] Maar cryptos kan daar een rol in invullen, dus dat klopt wel, mits goed gereguleerd...
[1:07:07] voor de consument ook transparant welke partijen erachter zitten en welke voorwaarden.
[1:07:13] Ja, de minister gaat verder met de beantwoording.
[1:07:15] Voorzitter, en dat is ook eigenlijk...
[1:07:17] en daarom is mooi dit interruptiedebatje,
[1:07:19] omdat dit ook zoek is naar een balans.
[1:07:21] Omdat er enerzijds mensen zeggen, ja, het is puur speculatie, verbied het maar.
[1:07:24] En anderzijds, prachtig, laat het alsjeblieft niet reguleren,
[1:07:26] want dat raakt onze vrijheid.
[1:07:28] En ik denk dat we hier een middenweg in moeten zoeken.
[1:07:30] Uiteindelijk moet je consumenten beschermen.
[1:07:32] Dus zoeken naar regulering.
[1:07:34] En dus wat je, als je dat aanhoudt,
[1:07:36] Wallets met crypto's, hartstikke mooi.
[1:07:40] En tegelijkertijd het niet helemaal afschrijven, want ook nieuwe technieken
[1:07:42] laat het ook ontstaan en kijk wat daaruit komt, voorzitter.
[1:07:48] Ja, ik ga door naar de volgende vraag.
[1:07:51] De vraag was ook van de heer Van der Lee of de MICAR,
[1:07:55] dat is eigenlijk misschien de kernvraag, wel up-to-date is,
[1:07:57] ook in relatie tot ontwikkelingen in bijvoorbeeld de VS.
[1:08:00] Dan is het zo dat we met regulering per definitie altijd achter het feit aanlopen.
[1:08:03] Ik denk dat dat wel goed is om te constateren.
[1:08:05] Ik ben ontzettend blij dat er nu een regelgevend kader is en MECAR, daar is lang over onderhandeld.
[1:08:12] En dit is een vrij lang, wat ik een beetje noem het wilde westen geweest, waar ik denk
[1:08:16] ook veel mensen geld hebben verloren, veel mensen geld hebben verdiend, maar dat is dat
[1:08:20] speculatieve gehalte.
[1:08:21] Ik ben blij dat er nu een regelgevend kader is, maar het is waar, technologie gaat ontzettend
[1:08:25] snel en de regelgever loopt er altijd achteraan en NFT's zitten bijvoorbeeld niet onder,
[1:08:30] De decentralized finance zit er niet onder.
[1:08:34] Dus dat zijn ook zaken die we weer mee kunnen nemen als er weer een update komt van MIKA 2.
[1:08:39] Het duurt nog wel even, moet ik er gelijk bij zetten.
[1:08:41] Maar dit zijn wel onderdelen die je dan weer mee kan nemen.
[1:08:43] Tegelijkertijd lopen we altijd achter de feiten aan.
[1:08:45] Maar laten we ook prijzen dat er nu een Europees breed en regelgevend kader is.
[1:08:49] Juist digitale diensten moet je dat op Europees niveau regelen.
[1:08:52] Dat gaat dan soms wel wat trager, maar wel beter als meerdere landen daar mee doen.
[1:09:00] De heer Van der Lee vroeg ook of Mikaar voldoende bestand tegen het pump-and-dumpen praktijk.
[1:09:05] En dat wijst de heer Van der Lee ook op het speculatieve gehalte dat hierachter zit en de risico's.
[1:09:10] En dat is natuurlijk zeer kwalijk.
[1:09:11] En voor pump-and-dump, voor de mensen die ook het debat volgen, eigenlijk zorgen dat die koers omhoog gaat.
[1:09:17] Dus heel snel weer verkopen.
[1:09:17] En op die manier, ja, degene die het aanbiedt of mensen die grote positie hebben genomen in die crypto's veel kunnen verdienen.
[1:09:24] en eigenlijk, ja, de iets meer onwetende consument daar elke keer de rekening betaalt.
[1:09:28] Nou, MICA bevat regels over marktmisbruik en het handelen met voorkennis is op basis van MICA niet toegestaan.
[1:09:34] Dus dat is wel goed te beseffen.
[1:09:37] An sich bevat MICA geen regels over de termijn waar tussen crypto transacties kunnen plaatsvinden.
[1:09:43] Maar ik ben wel bereid om dit ook, in licht wat ik net zei, ook wel weer mee te nemen in nieuwe onderhandelingen over MICA 2.
[1:09:48] Dit is denk ik...
[1:09:51] Zonder een hele nieuwe technologie in de wereld weg te zetten...
[1:09:55] is dit wel een risico.
[1:09:57] Juist wegens het speculatieve gehaal.
[1:09:59] Dat is het rechtpunt van de heer Van der Lee.
[1:10:01] De heer Van der Lee vroeg ook naar de CO2-uitstoot.
[1:10:03] En hoe de minister kijkt naar rapportageverplichtingen voor crypto's.
[1:10:09] En waarom er geen klimaatdoelstellen zijn gesteld.
[1:10:12] Ik snap ook heel goed de vraag die de heer Van der Lee stelt.
[1:10:15] Ook omdat bij bitcoin het mining, zoals dat dan wordt genoemd...
[1:10:18] Het kost veel energie om dat allemaal te verwerken, te processen.
[1:10:24] Uitgevers van CryptoActiva moeten in het witboek opnemen welke negatieve neveneffecten er zijn
[1:10:30] voor het klimaat.
[1:10:30] Daar zijn ze nu ook met de MICA toe verplicht.
[1:10:33] En aanbieders van cryptodiensten moeten informatie over de klimaatimpact ook op hun website publiceren.
[1:10:39] Dus in die zin zijn de gevolgen voor het klimaat onderdeel van de MICA-evaluatie, voorzitter.
[1:10:43] Ik denk dat het al een goede eerste stap is om het transparant te maken.
[1:10:47] Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten waken om hele industrieën elke keer te beoordelen
[1:10:51] op energieverbruik.
[1:10:53] Je hebt industrieën die gebruiken meer energie, sommigen minder.
[1:10:56] De economische activiteit leidt uiteindelijk in de brede zin tot economische groei.
[1:11:01] Maar dit is wel een specifieke industrie die heel veel energie verbruikt, daar heeft de
[1:11:04] heer Van der Lee echt gelijk in.
[1:11:08] De heer Van der Lee vroeg ook of het kabinet er alles aan heeft gedaan om de overgangstermijn
[1:11:14] kort te houden.
[1:11:15] Wat ik daarover kan zeggen, want dit traject loopt natuurlijk al langer,
[1:11:18] dus we zullen ook nagaan hoe het in het verleden is gegaan.
[1:11:21] MICA geeft lidstaten de optie
[1:11:24] een overgangstermijn van maximaal 18 maanden instellen,
[1:11:27] nadat MICA van toepassing is geworden in 2025.
[1:11:30] Dit geldt enkel voor aanbieders die onder de registratiebericht van de DNB vielen,
[1:11:36] waaronder wallets en wisseldiensten.
[1:11:38] Nederland heeft ervoor gekozen deze overgangstermijn te verkorten tot zes maanden.
[1:11:42] En dat is ook vroegtijdig aangekondigd, voorzitter.
[1:11:45] En dit is overigens ook besloten in overleg met de DNB en de AFM.
[1:11:50] Dan mevrouw de Vries, die vroeg waarom er geen duidelijkheid is, ook een beetje een negletesvraag,
[1:11:56] waarom we geen duidelijkheid over die overgangstermijn geven en of bedrijfsleven dan voldoende op
[1:12:01] de hoogte hoort te houden.
[1:12:02] Nou, eigenlijk net al deels beantwoord.
[1:12:03] We hebben dus besloten tot die zes maanden overgangstermijn en die is ook in januari,
[1:12:07] heb ik mij laten vertellen, openbaar al geconstateerd.
[1:12:10] Dus in die zin zou dat tijdig geweest moeten zijn, voorzitter.
[1:12:16] Even vragen overstellen.
[1:12:17] Mevrouw de Vries.
[1:12:18] Dank u wel, voorzitter.
[1:12:20] De vraag is wel, is dit dan ook werkbaar voor die bedrijven, zeg maar,
[1:12:24] om die tijd dan ook die omschakeling te doen?
[1:12:30] De minister.
[1:12:32] Goed, een terechte vraag.
[1:12:33] Ons beeld is van wel.
[1:12:36] Mocht mevrouw de Vries signalen hebben van dat het niet is,
[1:12:38] Dus laat alsjeblieft weten, zover wij begrijpen, is dit voldoende.
[1:12:42] Maar ja, nogmaals, als u andere signalen heeft, hoor ik dat graag.
[1:12:46] Vrouw De Vries is weer voorzitter.
[1:12:47] Dan gaat de minister verder met de pand.
[1:12:49] Dank u wel, voorzitter.
[1:12:50] Dan de heer Van der Lee.
[1:12:51] Die vroeg ook op welke manier de minister gaat zorgen dat crypto-aanbieders buiten de EU worden gereguleerd.
[1:12:57] En dat is, denk ik, ook wel een goede vraag.
[1:12:59] Omdat het goede aan Mika is dat het nu gereguleerd is op het Europees breed.
[1:13:03] Ze kunnen niet net even over de grens of op een eilandje zitten om daar diensten aan te bieden,
[1:13:07] die we eigenlijk niet zouden willen.
[1:13:09] Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat als een dienst of een aanbieder in het buiten-Europees grondgebied zit,
[1:13:14] en diensten aanbieden in Europa, ze ook onder MICA vallen.
[1:13:18] En mochten ze daar dus niet aan de voorwaarden van doen, zoals in MICA gesteld,
[1:13:22] dan is dat een illegale dienst die ook aangepakt moet worden.
[1:13:24] En dan kan ook de toezichthouder daarop ingrijpen.
[1:13:27] Dat wordt natuurlijk wel een hele zoektocht wie dat zijn, et cetera,
[1:13:30] maar in principe kunnen websites gewoon op zwart gezet worden dan.
[1:13:37] Ik had gelezen dat consumenten, als consumenten zelf de weg weten te vinden naar een aanbieder
[1:13:42] buiten de EU, daar geen toezicht op worden gehouden.
[1:13:45] Klopt dat?
[1:13:49] Dat is een goede precisering van de vraag.
[1:13:52] Als de diensten worden aangeboden in Europa, val je onder Mika.
[1:13:55] Maar als een product wordt aangeboden in Argentinië, ik noem maar een willekeurig land, en je gaat
[1:14:00] daar zelf heen en je koopt daar producten via ingewisselde peso's of dan wat.
[1:14:05] Dat kan. Tegelijkertijd moeten consumenten zich wel beseffen dat valt niet onder gereguleerd toezicht.
[1:14:10] Dus als je als je via VPN netwerken of gewoon rechtstreeks in een ander land wat niet onder toezicht staat,
[1:14:16] diensten koopt, dan moet je ook wel jezelf achter de oren kappen.
[1:14:18] Wat ben ik aan het doen? Dat valt niet te voorzien.
[1:14:21] Wij kunnen in ieder geval wel diensten die in Europa worden aangeboden reguleren.
[1:14:25] Eerst nog mevrouw Jozef, dan de heer Van der Gronen en dan de heer Van der Lee.
[1:14:28] Ja, dank u wel, voorzitter.
[1:14:29] Want ik had daar ook nog een vraag over.
[1:14:31] Want ik dacht, nu wordt op wallets al toezicht gehouden.
[1:14:36] En in hoeverre hebben we nu al gezien dat mensen op andere wallets inzetten waar wij geen toezicht op houden?
[1:14:43] Want dan kunnen we misschien ook een beetje inschatten wat die Mieker gaat doen.
[1:14:47] En in hoeverre mensen hun vlucht zoeken naar het buitenland, zeg maar.
[1:14:51] De minister.
[1:14:52] Ja, ik vind dit wel een terechte vraag.
[1:14:53] Ik was net over het overleggen of we dat ook mee kunnen nemen in de evaluatie die er komt.
[1:14:58] Daar hebben we nu geen zicht op.
[1:15:00] Theoretisch zou je kunnen verwachten dat mensen buiten Europa hun hel gaan zoeken.
[1:15:07] Tegelijkertijd, als je ziet dat een kwart van de jongeren er nu crypto's bezit...
[1:15:12] en je weet dat het in Europa gereguleerd is...
[1:15:14] Je gaat echt naar andere landen en je gaat naar puntnu.org, puntbestel, hele vage websites.
[1:15:25] Dan moet je jezelf wel achter de oren krabben.
[1:15:26] Maar ik denk wel goed om dit in kaart te brengen en ook met andere landen dit gesprek aan te gaan.
[1:15:31] Tegelijkertijd helemaal uitsluiten dat mensen in het buitenland hun geld uitgeven, kun je natuurlijk nooit.
[1:15:36] Vrouw Jozef, tot slot op dit punt.
[1:15:38] Dank u wel, voorzitter.
[1:15:40] Ja, want aan de ene kant hebben we inderdaad de jonge consumenten die we moeten beschermen.
[1:15:44] Maar aan de andere kant willen we ook, zeg maar, het witwassen en terrorismefinanciering tegengaan.
[1:15:48] En vooral daar zit misschien, of in ieder geval bij ons, de zorg dat dat dan, nou ja, via andere wegen gaat.
[1:15:55] De minister.
[1:15:56] Ja, en dit blijft natuurlijk een eeuwig gevecht, want veel onttrekt zich uit ons zicht.
[1:16:01] Ik denk dat dit er al, Mika er al enorm behelpt, om ieder geval wat via crypto's ging,
[1:16:05] als het gaat om witwassen en terrorismefinanciering, nu beter geregeleerd wordt en dus ook in beeld komt.
[1:16:10] Met ook meldplichten, et cetera, bij aanbieders.
[1:16:12] Dus het blijft een gevecht om dit elke keer aan te pakken.
[1:16:18] En het is ook elke keer zoeken naar die balansen.
[1:16:20] Enerzijds privacy, waar terecht de zorgen over zijn.
[1:16:23] Ja, wat kan je Europees, wat kan je nationaal?
[1:16:25] Ja, maar mevrouw Jozef heeft gelijk.
[1:16:27] Dit blijft een zoektocht.
[1:16:28] De heer Van der Groen.
[1:16:31] Ja, dank u wel, voorzitter.
[1:16:32] Ja, ik vroeg me dat ook af, want u zei als je buiten de EU bent,
[1:16:37] nou, dan weet je dat je dus bij een niet gereguleerde
[1:16:39] of een anders gereguleerde markt bezig bent.
[1:16:41] maar je hebt natuurlijk, crypto's gaat niet alleen om het kopen en verkopen,
[1:16:45] maar ook de interne transacties dat je crypto's aan iemand anders overmaakt.
[1:16:49] En dat zal natuurlijk regelmatig over die grenzen van de EU heen gaan.
[1:16:52] Dus ik denk dat het onvermijdelijk is dat we daar wel over nadenken van hoe gaan we daarmee om?
[1:16:57] En wat zijn de technische middelen?
[1:16:59] Want met een VPN aansluiting kun je sowieso doen alsof je in Amerika woont
[1:17:03] en dan ga je daar je crypto's kopen, wat best ook wel een redelijk veilige markt is.
[1:17:07] Dus ik vraag me af of we toch niet bezig zijn met een soort utopische gedachtegoed
[1:17:12] dat we alles kunnen reguleren, terwijl er echt wel nu al zoveel mazen in zitten.
[1:17:17] Dus ik vraag me af hoe de minister daarmee om wil gaan.
[1:17:19] De minister.
[1:17:20] Nou, als die transactie plaatsvindt door een partij die in Europa is gevestigd,
[1:17:23] hier dienst aanbiedt, dan vallen ze onder mica.
[1:17:25] Maar het is waar.
[1:17:26] Deze wereld, ja, via een VPN-netwerk kan je rerouten en kan je daar doen
[1:17:32] alsof je ergens anders cryptos koopt of verhandelt.
[1:17:36] Ik denk dat het goed is om, ook als het gaat om wat hier voor ligt,
[1:17:41] we proberen een dienst die we op zich niet op voorhand willen verbieden,
[1:17:46] dat je zorgt dat er aanbieders kunnen zijn die geregeleerd zijn waarvan je weet,
[1:17:49] nou, daar zit in ieder geval een toezichthouder op.
[1:17:51] Als je er zelf voor kiest om via VPN-netwerken in het buitenland cryptos te komen,
[1:17:55] dat je ook dan bewust bent, dat is niet geregeleerd en dus ook risicovoller.
[1:17:59] En ik denk dat dat het belangrijkste is, dat mensen die het interessant vinden,
[1:18:01] die hier behoefte aan hebben, of mevrouw Jozef al zei,
[1:18:04] ja, misschien dat er nieuwe markten ontstaan, dat je het wel mogelijk moet maken en dat je laat zien
[1:18:08] hier zit in ieder geval toezicht op. Ja, en als je dan zelf via netwerken in het buitenland gaat,
[1:18:13] dat je ook bewust bent van ja, ik ben nu ook wel echt wel aan het gokken misschien met mijn geld.
[1:18:18] Ik, daar wil ik wel de vrijheid in laten, anders raar je echt over tot überhaupt het verbieden en
[1:18:23] we hebben het hier niet over drugs, wat überhaupt niet mag. We proberen het te reguleren en ook
[1:18:27] een aanbod te creëren met meer zekerheid voor de consument. Dan de heer Van der Lee op dit punt
[1:18:32] Ja, dank u, voorzitter. Dank aan de minister ook dat hij toezegt dat hij dit toch gaat meenemen in de evaluatie.
[1:18:39] Lijkt me heel belangrijk. Maar zou hij dan ook willen toezeggen om dan naar beide kanten te kijken?
[1:18:44] Want het is inderdaad, je kunt dan een vlucht krijgen van naar buiten de EU.
[1:18:48] Maar als de regulering goed werkt, kan het ook zijn dat daardoor gereguleerde projecten aantrekkelijker worden.
[1:18:54] En doet dat verschijnsel zich ook voor? En hoe ontwikkelt zich toezicht in andere jurisdicties buiten de EU?
[1:19:01] Ook dat is denk ik wel iets om belangrijk om te weten als Kamer.
[1:19:05] En ik weet niet of de minister daar nu al inzicht heeft, ik vermoed het niet, want er zijn zoveel juridicties.
[1:19:09] Maar het zou wel goed zijn als we dat dan allemaal beter in de gaten houden en daarover gerapporteerd krijgen.
[1:19:17] Het beantwoorden zal langs twee lijnen zijn.
[1:19:19] In de eerste plaats maakt de heer Van der Leen heel terecht punt.
[1:19:23] We moeten ook niet doen alsof crypto-aanbieders allemaal slechte bedoelingen hebben.
[1:19:27] Heel veel hebben goede bedoelingen, willen gewoon een mooi nieuw product en een gave technologie aanbieden.
[1:19:31] Dat moet mogelijk zijn.
[1:19:33] Waarbij het helpt, als de Nederlandse toezichthouder staat hoog aangeschreven, die heeft een goede reputatie.
[1:19:39] Dus ook als jij een legitieme dienst hebt met de beste bedoelingen en jij valt onder bijvoorbeeld het Nederlandse toezicht.
[1:19:45] Dat zegt natuurlijk ook wel wat.
[1:19:47] Dat je kan zeggen, ik ben gewoon een net bedrijf en ik bied iets moois aan.
[1:19:51] Dus dat heeft ook weer voordelen.
[1:19:53] Waardoor het misschien voor een consument aantrekkelijker is om erin te stappen.
[1:19:56] Omdat ze ook weten van dit is zuiver.
[1:19:59] Dus dat is langs één lijn, voorzitter.
[1:20:02] De andere, heer Van der Lee zei over het monitoren.
[1:20:05] Wat ik wel graag ook wil toezeggen is om goed in de gaten te houden waar het nou plaats zit en de risico's plaatsvinden.
[1:20:11] Wat mij zorgen maakt is als ik zie dat veel jongeren, nou op zich dat jongeren erin zitten, dat maakt me geen zorgen.
[1:20:17] Die zijn modern en gaan met hun tijd mee.
[1:20:19] Maar wat ik schadelijk zou vinden is met geleend geld puur speculatief en daar ontstaan kwetsbaarheden.
[1:20:25] Dus laat ons dat ook goed in de gaten houden.
[1:20:28] Ik kom er straks nog terug op het blokje reclame en hoe je straks ook wat de mogelijkheden
[1:20:33] zijn om daar te targeten, maar ook groepen te beschermen op dit moment.
[1:20:37] Waar gaat de minister verder met de beantwoording?
[1:20:40] Ik zeg dat ook in het licht, voorzitter, omdat ik ook staartjes heb gezien waar studieleningen,
[1:20:46] studieschulden aan uitgegeven worden.
[1:20:47] en de helft gankeurig aan studies, maar ook veel aan plezier, horeca, et cetera.
[1:20:55] Maar ook, en dat mag, mensen gaan er zelf over, minder verstandig,
[1:20:59] maar het is uiteindelijk een eigen keuze.
[1:21:00] Maar het viel mij op dat in die tijd ook veel crypto zat
[1:21:03] en dat daar dan met studieschulden wordt ingezet.
[1:21:05] Ja, je kan een mooie slag slaan, maar je kan ook veel verliezen.
[1:21:09] En dan heb je dat wel in je broek hangen.
[1:21:11] Voorzitter, dan de heer Van der Lee, die vroeg op...
[1:21:14] Oh, dat hebben we net beantwoord, voorzitter.
[1:21:16] Dan was er een vraag over de rol van de ACM op marktmisbruik.
[1:21:20] Nou, de ACM heeft ten aanzien van MICA geen rol, maar de AFM, dus de Autoriteit Financiële Markten,
[1:21:26] zal toezicht houden op de bepalingen ten aanzien van marktmisbruik uit MICA.
[1:21:31] En dit is net als bij andere financiële producten.
[1:21:33] Dus overtredingen van deze bepalingen zijn ook gewoon strafbaar.
[1:21:38] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, die vroeg, dus een lange vraag, even goed inheren.
[1:21:45] over administratieve lasten. Er zijn meerdere vragen over gesteld. Of alle wet- en regelgeving
[1:21:51] vanuit de EU niet gecheckt wordt door administratieve lasten. Naar aanleiding van, wordt het nou
[1:21:56] hier gecheckt? Dat is een bredere vraag. De Europese Commissie maakt bij ieder voorstel
[1:22:03] een impact assessment, waarbij ook regeldruk wordt meegenomen. De uitvoeringswet TFR, waar
[1:22:13] de ATR, dus onze toetsingsautoriteit, en dat adviescollege heeft het dossier niet
[1:22:20] geselecteerd voor een voormeldadvies, omdat er geen grote gevolgen voor de
[1:22:23] regeldruk werden geacht. Dus de uitvoeringswet TVR is wel
[1:22:27] voorgelegd aan, is ook voorgelegd aan de autoriteit persoonsgeefster AP, en zij
[1:22:31] heeft aangegeven geen opmerkingen te hebben. Dus het is wel voorgelegd, maar
[1:22:34] ze hebben zelf aangegeven er niet verder naar te kijken.
[1:22:37] En daarom is het opnieuw voorleggen, acht ik, niet wenselijk in verband ook met de
[1:22:41] implementatie deadline. Deze had ik al beantwoord. Dan in het verlengde van de vorige vraag. Wanneer
[1:22:52] wordt deze wetgeving geëvalueerd en kan deze termijn naar voren worden gehaald? Eigenlijk hebben
[1:22:56] we al vaak over de evaluatie gesproken. In de verordening zelf zijn verschillende evaluatiemomenten
[1:23:01] opgenomen en deze termijn op zichzelf wat in de verordening zit, kan niet naar voren worden gehaald
[1:23:05] omdat het een verordering betreft. Deze evaluatiewensen zijn al wel vrij snel, dus in 2025
[1:23:11] wordt de TFR geëvalueerd door de Europese Commissie.
[1:23:15] In 2026 en 2027 komen er tussentijdse rapporten.
[1:23:18] En zelf gaan we natuurlijk ook kijken wat we nog verder zien gebeuren,
[1:23:21] ook waar ik net heb toegezicht.
[1:23:24] Dat probeer ik ook in gezamenlijkheid naar de Kamer te doen toekomen.
[1:23:30] Voorzitter, dan de heer Van der Lee vroeg naar welke limieten worden gesteld
[1:23:33] aan stablecoins voor het Europese toezicht in plaats van nationaal.
[1:23:39] Als aanbieders van stablecoins bepaalde limieten behalen,
[1:23:42] Dan worden zij gekwalificeerd en gaat het toezicht over op het Europese toezichthouder.
[1:23:47] En hiervoor worden de volgende limieten gehanteerd.
[1:23:49] Ik wist het niet uit mijn hoofd, dus we hebben het even opgeschreven.
[1:23:51] Het aantal houders van tokens als dat groter is dan 10 miljoen.
[1:23:56] De waarde hoger is dan 5 miljard.
[1:23:58] En het aantal transacties hoger zijn dan 2,5 miljoen keer per dag of boven de 500 miljoen per dag.
[1:24:06] Ongelooflijk als je het zo hoort.
[1:24:09] Dat vindt wel plaats.
[1:24:10] Dan over de zelfgehoste adressen waar de heer Van der Lee ook naar vroeg, voorzitter.
[1:24:17] Want hij vroeg eigenlijk waarom de minima's niet afgeschaft worden voor zelfgehoste adressen
[1:24:23] en of daar gesproken is in Brussel.
[1:24:25] In de verordening is een lidstaat optie om dit bedrag lager vast te stellen en bij zelfgehoste
[1:24:31] adressen is gekozen voor duizend euro.
[1:24:33] Ik kan me laten vertellen dat dat vrij laag is.
[1:24:36] Deze grens is getrokken om betalingssystemen niet te veel te belemmeren en om de potentiële
[1:24:41] dreiging van kleine transacties te ondervangen.
[1:24:43] En het zou praktisch worden geacht om mogelijk om nog transacties van of naar zelfgehoosde
[1:24:48] adressen te sturen, ook bij legitieme gebruik.
[1:24:51] Daarnaast zijn er eisen aan aanbieders van crypto-activadiensten om cliëntonderzoek
[1:24:55] te doen naar zelfgehoosde adressen.
[1:24:57] En moeten aanbieders ook beschikken over de procedures en de controles om het risicoopwitwas
[1:25:01] van zelfgehoosde adressen te mitigeren.
[1:25:03] Ik hoop hiermee...
[1:25:05] Ja, ik kijk het Van der Lee aan.
[1:25:06] Meneer Van der Lee.
[1:25:08] Misschien overvraag ik de minister hoor, maar ik ben dan altijd wel curieus.
[1:25:11] Ja, hoe wordt die duizend, hoe wordt dat nou bepaald?
[1:25:14] Ik bedoel, wanneer is het te laag?
[1:25:18] En krijg je dat soort vervelende effecten?
[1:25:21] Of zit je wel laag genoeg om te zorgen dat je de risico's voldoende inperkt?
[1:25:25] De minister.
[1:25:26] Ja, en dit is natuurlijk altijd die vraag.
[1:25:27] Ja, dat was ook met toen we de cashbetalingen deed.
[1:25:30] Op een gegeven moment wordt een bedrag gepikt wat in de bandbreedte van het historische gebruik wordt bepaald.
[1:25:38] Ik vind dat een hele goede vraag en tegelijkertijd ook heel lastig te beantwoorden.
[1:25:42] In de eerlijkheid zou ik af en toe een bedrag geprikt worden die wel in de redelijkheid en de bandbreedte ligt van wat in het verleden is gekozen.
[1:25:55] Ik had gelezen dat in de verordening staat dat alle transacties worden in de gaten gehouden,
[1:26:01] behalve naar zelfgehoste adressen.
[1:26:04] Het klonk gewoon tegenintuïtief, want je hebt zoiets van die kleinere transacties bij de aanbieders
[1:26:11] waar je al zicht op hebt.
[1:26:13] Die lijken minder risicovol, bij wijze van spreken, dan transacties met zelfgehoste adressen.
[1:26:17] En daar zaten gewoon, nou ja, de vraagtekens vanwege die tegenstelling.
[1:26:25] De minister.
[1:26:26] Ja, voorzitter, laat me dan daar nog even op de tweede termijn op terugkomen,
[1:26:29] want ik snap de vraag, maar dan moet ik echt even zeer de techniek in duiken
[1:26:32] om deze vraag goed te kunnen beantwoorden.
[1:26:35] Ik snap waarom die ook gesteld wordt.
[1:26:38] Dan had ik zelf ook nog een vraag.
[1:26:40] Mevrouw De Vries gaat erover.
[1:26:41] Ja, en die gaat nog even door op het puntje van de regeldruk.
[1:26:44] Ik weet niet of de minister daar nog meer op aan te geven had, maar kijk, er wordt gezegd
[1:26:49] dat er een impact assessment wordt gedaan bij de Europese verordening.
[1:26:53] Ik moet heel eerlijk zeggen, dat vergelijk met wat de ATR hier doet en wat wij op de regeldruk
[1:26:57] effecten doen en administratieve lasten, daar zit wel een wereld van verschil in.
[1:27:02] Ik zou het wel goed vinden dat we aan de kant van de Europese Commissie en de Europese regelgeving
[1:27:07] daar wel iets meer aan gaan doen.
[1:27:08] Ik weet de oplossing ook nog niet, maar ik zou het wel goed vinden dat we daar meer op gaan inzetten,
[1:27:12] want het wordt nu een beetje zo van, nou ja, we worden met de klote voor blok gesteld,
[1:27:16] zal ik maar even ondiplomatiek zeggen.
[1:27:19] U, de voorzitter.
[1:27:21] Ja, ik zal de woorden niet herhalen,
[1:27:24] maar ik snap de achterliggende vraag ook wel van mevrouw De Vries,
[1:27:27] want die vraagt ook terecht vaker aandacht voor regeldruk.
[1:27:30] Kijk, de verordening en zoals de Europese Commissie hem neerzet,
[1:27:33] daar ligt wel de bevoegdheid om die regeldruk te toetsen.
[1:27:36] In het BNC-fiche is ook een, waar mevrouw De Vries aan verwees,
[1:27:40] is ook aandacht voor regeldruk.
[1:27:43] We zaten ook in de schorsing met elkaar te stoeien met de vraag hoe we hier nou beter in kunnen voorzien.
[1:27:47] Want dan zouden we ook eens met de minister van Buitenlandzaak moeten kijken hoe we BNC-fiches opstellen en hoe we meer grip daarop krijgen.
[1:27:54] Dat denken we wel een goede om te doen.
[1:27:57] En tegelijkertijd in die fase weet je natuurlijk nooit hoe een verordening eruit gaat zien.
[1:28:00] Dus het is ook heel lastig om een, ja, een elagated guess te doen over die regeldruk.
[1:28:05] En ik denk dat we daar even moeten zoeken met elkaar hoe we dat goed doen.
[1:28:07] Maar laten we die meenemen naar het kabinet, om ook, zoals mevrouw De Vries terecht zegt,
[1:28:12] dat moet geen afvinklijstje worden en we weten het niet en dan geconfronteerd worden met hoge lastendruk.
[1:28:17] Ik denk dat dit iets is wat Kamer breed wordt gevoeld.
[1:28:20] Lastendruk, het overkomt ons ook wel heel vaak en daar proberen we meer grip op te krijgen.
[1:28:24] Dus ik denk dat we dat ook mee moeten nemen, hoe we dat in BSC-visies beter kunnen voorzien met elkaar.
[1:28:28] Kan dat dan genoteerd worden als een toezegging waar dan ook schriftelijk op teruggekomen wordt,
[1:28:32] samen met de minister van Buitenlandse Zaken, om te kijken dat we daar meer grip op krijgen?
[1:28:35] Misschien moet ook de minister van EZ daar nog bij betrokken zijn, want die gaat eigenlijk over de
[1:28:39] regeldruk, geloof ik.
[1:28:42] Laat me dat meenemen en bij deze ook doorgeleiden naar de minister van Buitenland Zaken.
[1:28:46] Ik probeer me er zelf ook wel even in de discussie te mengen, omdat ik ook begrijp waar de vraag nu
[1:28:51] vandaan komt.
[1:28:52] Uiteraard zal ik aan de minister van EZ ook de zoek doorgeleiden.
[1:28:57] Ik heb geen verdere vragen, maar mevrouw Jozef op dit punt nog wel, want die had ook al een groot
[1:29:01] punt gemaakt in haar bijdrage op dit punt.
[1:29:03] Dank u wel, voorzitter.
[1:29:06] Ik heb inderdaad gezien dat er bij de uitvoeringswet-verordening Crypto Activa een
[1:29:12] impact-assessment was van de commissionstaf, maar bij die andere uitvoeringswet-verordening
[1:29:19] bij geldovermakingen en overdrachten cryptovaluten te voegen informatie zag ik hem niet.
[1:29:24] Dus ik dacht dat het handig zou zijn als we als Tweede Kamer die impact-assessments
[1:29:29] misschien ook bijgevoegd worden als we de informatie allemaal krijgen.
[1:29:34] Dat lijkt me sowieso een goede om te doen.
[1:29:37] Dat zeg ik graag toe en laat ik dat ook terugnemen.
[1:29:40] Want als die er zijn, moeten die meegestuurd worden.
[1:29:41] Ze zijn natuurlijk altijd te vinden, maar dat zou heel flauw zijn.
[1:29:43] Gaat u maar naar de website.
[1:29:45] Het lijkt me goed dat ik dat in hetzelfde pakket meestuur naar de Kamer.
[1:29:48] Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
[1:29:52] Voorzitter, dan wil ik naar het punt van reclame gaan.
[1:29:54] Daar zijn ook veel vragen over gesteld.
[1:29:56] Ik pak even de stukken erbij.
[1:30:09] Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Lee, want die vroeg hoe de minister aankijkt
[1:30:14] tegen een totaalverbod op crypto-reclame.
[1:30:17] Ook hier zitten we weer vast aan een veroordeling, moet ik er gelijk bij zetten.
[1:30:20] De Mica is een veroordeling en dat werkt dus daarom rechtstreeks door naar de Nederlandse
[1:30:25] wetgeving.
[1:30:27] Als gevolg daarvan is er weer slechts beperkt ruimte om van Mica af te wijken.
[1:30:32] Mica bevat geen aanknopingspunt om te voorzien in een aanvullende vereiste aan reclame, zoals
[1:30:36] Het was een algeelverbod, dat hebben we nog extra gecheckt.
[1:30:39] Maar er moet wel zorgvuldig gekeken worden of er aanvullende maatregelen nog mogelijk zijn.
[1:30:44] En om een beeld te krijgen of er een groep consumenten is, daar refereer ik net al aan,
[1:30:47] die een te groot risico neemt bij het handelen van crypto's.
[1:30:51] En of reclame hier een rol speelt, daar loopt nu een onderzoek naar.
[1:30:54] Dat heeft mijn voorganger al ingezet en die wordt in het eerste kartaal 25 verwacht.
[1:30:59] Al vrij vroeg in het kartaal, zodat ik de Kamer er ook over informeren.
[1:31:02] En dan gaan we ook kijken wat de ruimte is binnen MICA om nog gerichter te kijken hoe je
[1:31:10] beperking kan opleggen aan reclame.
[1:31:12] Dat kan zijn in het medium.
[1:31:14] Ik weet niet hoe ver de ruimte is, maar we zijn het aan het bekijken.
[1:31:17] Ik kan me zo voorstellen dat als je waarschuwingsreclames maakt tijdens Omroep Max dat dat minder impact heeft
[1:31:23] dan als je dat doet op TikTok, om maar wat te noemen.
[1:31:26] En tijdslakken kunnen ook invloed daarop uitoefenen.
[1:31:29] Dus dat je daar kijkt of je de regulering meer die kant op kan sturen.
[1:31:33] Maar dat nemen we mee in de evaluatie die nu loopt.
[1:31:35] En daar zal ik de Kamer dus ook nog over informeren.
[1:31:39] De heer Van der Lee.
[1:31:40] Ja, dus als ik het goed begrijp is er weinig ruimte, want de verordening.
[1:31:45] Maar er is wel ook enige ruimte om nationaal eventueel een aantal stappen te zetten.
[1:31:50] Maar heeft de minister dan een voorbeeld van wat voor stap dat zou kunnen zijn?
[1:31:54] De minister.
[1:31:55] Nee, er is nauwelijks ruimte, zeg ik eerlijk bij.
[1:31:59] maar wij zijn op zoek naar... Zit er wel ruimte in?
[1:32:02] En we denken dat die er wel enigszins in zit, maar daar hebben we de evaluatie voor.
[1:32:05] En een voorbeeld is bijvoorbeeld tijdstippen waarin je reclame maakt.
[1:32:10] Daar gaan we dan naar kijken of we daar gichter op kunnen optreden.
[1:32:13] Maar wel op basis van de risico's die je eerst selecteert.
[1:32:17] Dus niet vanuit... Gij zult niet in crypto zijn, maar meer dat je ziet...
[1:32:20] Zijn er risico's en moet je daar dan niet ook in voorzien in de reclameuitingen?
[1:32:26] Ja, ik vraag me dan af, je kunt reclame gaan beperken, maar dan beperk je dus weer voor
[1:32:31] iedereen en alleen omdat je een hele kleine doelgroep eigenlijk probeert te beschermen.
[1:32:36] Zou het dan niet logischer zijn om überhaupt bijvoorbeeld het handelen in crypto's te koppelen
[1:32:42] aan een minimumleeftijd van 18 jaar?
[1:32:44] Dan mogen mensen stemmen, dus dan zijn ze volwassen genoeg om zelf hun beslissingen te mogen
[1:32:47] nemen kennelijk.
[1:32:48] Dus kunnen we dat dan niet op die manier imperken in plaats van met reclame verboden waar iedereen
[1:32:53] dus last van heeft?
[1:32:55] Ja, we zaten even te overleggen, want op zich is het nu al zo dat financiële transacties pas vanaf 18 jaar kunnen.
[1:33:00] Dus we gaan even kijken hoe het nou hierin doorwerkt.
[1:33:03] Terugpunt. Maar nogmaals op de reclame, we hebben nog niks besloten.
[1:33:05] We zijn aan het onderzoeken en we gaan eerst de Kamer informeren.
[1:33:08] Dan ga ik ook graag met u het debat aan hoe de Kamer hier tegenaan kijkt.
[1:33:12] Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
[1:33:15] Voorzitter, dan had de heer Van der Lee ook een vraag of hij iets kan zeggen over het onderzoek van de gevolgen van crypto's.
[1:33:21] Daar heb ik hem genoteerd voor mezelf.
[1:33:22] Nou, wat ik net zei, het onderzoek wordt op dit moment nog uitgevoerd en we onderzoeken dus ook
[1:33:26] of er een groep consumenten is die een groot financieel risico neemt en wat de rol van reclame
[1:33:30] en social media daarin is en of er sprake is van verslavingsgevoeligheid ook, ook in het licht
[1:33:34] van zijn eerste vraag. Ja, zie je dan sprake van gokken of speculieren of gewoon een heel gaaf
[1:33:38] product dat mensen leuk vinden om er in te handelen en aan te houden. Dus nogmaals, in het voorjaar van
[1:33:45] 2025 zal ik de Kamer daarover informeren over de uitkomst van het onderzoek en ik denk dat we eerder
[1:33:48] aan de voorkant van het voorjaar zit, dan hebben we het einde daarvan.
[1:33:52] En dan als laatste, als het gaat om reclame, voorzitter.
[1:33:54] Want er was nog een vraag specifiek, ook van mevrouw Aukje de Vries,
[1:33:58] over reclame via social media en of er ook toezicht gehouden kan worden
[1:34:01] op reclameuitingen via social media.
[1:34:03] En ik denk ook dat ik de vraag goed begrijp, omdat daar ook de jongeren zitten.
[1:34:06] En je ziet dat jongeren zeer geïnteresseerd zijn in de crypto's.
[1:34:09] Nogmaals, MICA bepaalt dat reclameuitingen correct, duidelijk en niet misleidend moeten zijn.
[1:34:15] Dus dat zijn de eisen binnen MICA.
[1:34:17] En aan reclameuitingen moet een waarschuwende zin ook toegevoegd worden
[1:34:20] die inhoudt dat reclameuitingen niet vooraf getoetst zijn door bevoegde autoriteit.
[1:34:26] De AFM gaat de reclameregels uit MIKA handhaven en de AFM kan reclameuitingen schrappen, verbieden
[1:34:31] en ook reclameuitingen dus via social media als die misleidend zijn.
[1:34:36] Verder loopt het nu mee in de informatie.
[1:34:39] Mevrouw De Vries heeft een vraag.
[1:34:41] Ja, misschien iets verlengde hiervan, want je ziet natuurlijk dat allemaal influencers
[1:34:45] natuurlijk van alles moois vertellen over van wat ze allemaal wel niet, hoe rijk ze geworden zijn met
[1:34:50] crypto. Je hebt natuurlijk ook vaak dat je als je advies geeft dat je dat wel moet kunnen waarmaken
[1:34:56] dat je ook nou ja expertise hebt om dat advies te kunnen geven bij wijze van spreken. Is dat iets
[1:35:01] wat dan ook meegenomen wordt? Ja, dat wordt ook meegenomen. Zelf zou ik het ook een beetje
[1:35:06] gezond verstand betrachten als iemand met gouden tanden een paar producten aanrijdt, dan zal ik
[1:35:10] Ik ga rennen. Zou ik niet zeggen, nou moet ik instappen.
[1:35:14] Dat zit in die influencers, maar daar zijn natuurlijk ook regels voor gesteld inmiddels.
[1:35:20] Dank u wel. Gaat u nu naar het blokje witwassen?
[1:35:27] We zochten nog even naar de goede terminologie.
[1:35:30] Gaan we naar het blokje witwassen? Ja.
[1:35:49] Voorzitter, ik ga verder. Want er waren ook veel vragen over de relatie...
[1:35:53] tot het voorkomen van witwas en terrorismefinanciering, WWFT.
[1:35:58] Ik moet wel zeggen, dat ligt nu niet voor.
[1:36:01] Ik ga de Kamer nog uitgeleid informeren over de WWFT en de implementatie van het nieuwe AML-parket.
[1:36:07] Dus ik ga wel veel vragen ook daarnaartoe verwijzen, omdat dit nu niet voordigt.
[1:36:13] Ik denk dat het even goed is om vooraf te zeggen.
[1:36:14] Maar ik ga wel proberen de vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk te beantwoorden.
[1:36:18] In de eerste plaats was mevrouw Jozef gevraagd welke percentage via de officiële aanbieders gaat...
[1:36:25] en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders.
[1:36:27] Dat is ook een zeer terecht vraag.
[1:36:28] Het eerlijke antwoord is ook dat het ontbreekt aan een scherp beeld van de wijze waarop virtuele
[1:36:35] valuta zoals crypto's gebruikt worden in de georganiseerde criminaliteit.
[1:36:40] Onder Mika moeten crypto dienstverleners een vergunning hebben om diensten aan te bieden
[1:36:44] in de UU.
[1:36:45] En toezichthouders, politie en OM werken ook samen om illegale aanbieders aan te pakken.
[1:36:49] We proberen ook steeds meer via Mika de grip op te krijgen.
[1:36:55] Mevrouw Jozef vroeg ook hoe de samenwerking nu geregeld is tussen de AFM, de Nederlands
[1:36:59] Bank, het Openbaar Ministerie en de Financial Intelligence Unit, de FIU.
[1:37:04] De WWFT en de WFT verplichten toezichthouders AFM en de DNB samen te werken
[1:37:10] wanneer hun toezicht overlapt en bieden grondslagen om gegevens uit te wisselen.
[1:37:15] De toezichthouders maken onderling afspraken om dit in de praktijk te brengen.
[1:37:20] En de toezichthouders, opsporingsorganisaties en de FIU werken
[1:37:23] samen binnen wat we nu noemen het Financiële Expertisecentrum.
[1:37:28] En binnen dat FEC-weer, dat is wel de dag van afkortingen, kunnen zij algemene en operationele
[1:37:34] informatie delen.
[1:37:35] En de toezichthouders en opsporing stemmen af of handhaving en sanctionering via het bestuursrecht
[1:37:40] of strafrecht wordt genomen.
[1:37:42] Mevrouw De Vries vroeg of de FIU voldoende capaciteit heeft om ongebruikelijke transacties
[1:37:47] te beoordelen.
[1:37:49] Naar onze bevinden ja, en in overleg met de FIU worden de indicatoren in het uitvoeringsbesluit
[1:37:55] Mika en de TFR aangepast, zodat deze werkbaar zijn met de huidige capaciteit.
[1:38:00] Ik denk wel dat dit ook onderdeel is van een bredere discussie in de WWFT
[1:38:03] en de capaciteit van de FIU.
[1:38:05] Laten we die ook oppakken bij de discussie over de WWFT
[1:38:07] en wat we doorgeleiden naar FIU.
[1:38:09] Ik denk dat we daar ook even goed het debat met elkaar moeten aangaan.
[1:38:12] Ook als je ziet wat de last is in de huidige financiële sector,
[1:38:16] doorgeleiden en zijn we niet met overkill bezig.
[1:38:19] Maar dat is echt een debat die ik wil voeren in het kader van de WWFT,
[1:38:22] als we ook met z'n allen de stukken voor ons hebben.
[1:38:27] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, als ik me niet vergis, vroeg ook nog of de wetgeving zal
[1:38:33] leiden tot meer mogelijke discriminatioren, sluitingen van bankrekeningen of crypto-valutarekeningen.
[1:38:40] En hoe de minister dat gaat voorkomen.
[1:38:41] Dat is ook een terecht punt waar we altijd voor moeten waken.
[1:38:44] Dat we weer gaan generaliseren, groepen uit gemak maar uitsluiten.
[1:38:48] Crypto-aanbieders dienen zich in formele zin uiteraard aan artikel 1 van de grondwet te
[1:38:53] houden.
[1:38:54] Nog hoef ik mevrouw Jozef niet uit te leggen.
[1:38:56] Gij zult niet discrimineren.
[1:38:59] Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk.
[1:39:01] Ik wil ook niet dat klanten discriminatie ervaren en dat het ook plaatsvindt.
[1:39:05] Daar kan natuurlijk nooit sprake van zijn.
[1:39:08] Ik informeer de Kamer voor het eind van het jaar over de voortgang van de aanpak discriminatie
[1:39:13] in de financiële sector, want die loopt nu ook.
[1:39:15] Dus laat me deze vraag daarin dan ook meenemen, voorzitter.
[1:39:21] Dan wilde ik gaan naar het laatste stuk over de inzicht van toezichtlast.
[1:39:24] Daar hebben we ook veel vragen over gesteld.
[1:39:36] Voorzitter, de...
[1:39:37] Even kijken wie...
[1:39:38] Ah, mevrouw Jozef, ja.
[1:39:39] Die vroeg hoeveel de toezichtlasten bedragen.
[1:39:43] Eigenlijk hoeveel de extra toezichtkosten zijn.
[1:39:46] En of de minister er zorg voor kan dragen dat de kosten niet bij de consumenten van overige instellingen terechtkomen.
[1:39:52] Nou, ook zeer terechtvraag.
[1:39:53] De AFM is begroot in 2025 op 33 ftw.
[1:39:58] En dat komt neer op 6,9 miljoen voor toezicht op Mika en de TVR.
[1:40:03] DNB heeft 14 FTE beschikbaar en een deel wordt gedekt door de tarieven voor de vergunningsaanvragen
[1:40:08] en de rest wordt gedurende het jaar aan de sector doorberekend, dus aan de aanbieders
[1:40:12] van de crypto's.
[1:40:14] De tarieven voor de individuele partijen worden begin juni weer bekendgemaakt, dan herzien
[1:40:19] we het weer.
[1:40:21] De heer Van der Lee vroeg in dit kader ook, waarom is niet gekozen voor het basisscenario?
[1:40:25] Nou, omdat ik wel vaker onbehandel en we zijn ook met de toezichthouders gewoon in gesprek
[1:40:31] van ja, hoe is dat in goede verhoudingen, om het ook in balans te krijgen.
[1:40:34] Aan de ene zijde wil je niet veel toezicht kosten op de sector.
[1:40:37] Aan de andere zijde wil je adequaat toezicht.
[1:40:39] En nu werkt het niet zo bij mij en ik denk ook niet bij mijn voorgangers
[1:40:41] die dezelfde inzetten al te hanteren.
[1:40:45] Dus als je drie scenario's inzet, je noemt het middelste scenario,
[1:40:48] het basisscenario, dat altijd het basisscenario wordt.
[1:40:50] Dus hier een goed overleg over gesproken.
[1:40:53] En ook de AFM zegt dat ze met dit scenario die we nu hebben gekozen,
[1:40:57] die 6,9 miljoen, zeg maar 7 miljoen, dat het voor nu goed is.
[1:41:00] maar uiteraard monitoren we dit ook, hoe dit zich in de tijd ontwikkelt.
[1:41:03] Hangt ook erg af hoe de markt zich ontwikkelt,
[1:41:05] welke partijen zich vestigen in Nederland of niet.
[1:41:08] De heer Van der Lee.
[1:41:11] Nou, allereerst vind ik 6,9 miljoen op een volume
[1:41:14] wat op dit moment in cryptos omgaat,
[1:41:17] maar als je 2 miljoen Nederlanders dat doen,
[1:41:19] een vrij klein bedrag.
[1:41:20] Maar goed, daar kun je je vermelding over schillen.
[1:41:22] Maar om een beetje gevoel te krijgen,
[1:41:24] wat zou dan de investering zijn geweest bij het basisscenario?
[1:41:27] En er was ook die derde, de aangescherpte.
[1:41:31] Is daar een indicatie voor, zodat we een gevoel krijgen bij hoe zwaar het toezichtregime
[1:41:37] in die drie verschillende scenario's zou zijn geweest?
[1:41:40] De minister.
[1:41:41] Ja, nu zit ik even te zoeken of ik dat kan achterhalen, ook voor een tweede termijn,
[1:41:44] want dit zijn onderhandelingen die door mijn voorganger zijn gedaan.
[1:41:47] Dan moet ik echt even gaan graven wat daarachter zat.
[1:41:50] Ik kan u in ieder geval melden dat dit, en we hebben het nogmaals gecheckt, ook bij de toezichthouder,
[1:41:55] dat dit wel nu een scenario is waar ook de toezichthouder gewoon goed mee uit voeten kan.
[1:41:58] Het is elke keer zoeken naar een balans.
[1:42:01] Dus je kan zeggen, ja, er moet meer toezicht zijn.
[1:42:03] Ook een deel van de Kamer zegt van, ja, maar pas nou op, want die toezichtlasten worden
[1:42:06] wel doorberekend weer aan de sector.
[1:42:09] En ja, in die zin, het argument gaat beide kanten op.
[1:42:13] Dus ik, nogmaals, beide partijen, zowel het ministerie van Financiën als de toezichthouder,
[1:42:18] hebben zichzelf hierin gevonden.
[1:42:19] We gaan even na, of ik dit in de tweede termijn de vraag van de heer Van der Lee ook kan beantwoorden.
[1:42:23] Wat hier allemaal onder lag in de andere scenario's, ja, waarschijnlijk meer investeringen.
[1:42:27] Ja, in het licht van het feit dat er jarenlang helemaal geen toezicht en doorberekening heeft
[1:42:33] plaatsgevonden, ben ik niet zo heel erg onder de indruk van, ja, het is een te groot bedrag of
[1:42:39] dit gaat kleine ondernemingen raken. Nou, dat vind ik nogal speculatief. Maar hoe wordt dit,
[1:42:46] de kwaliteit en de omvang van het toezicht, meegenomen in het evaluatieproces dan?
[1:42:51] De minister.
[1:42:54] Er is binnenkort een evaluatie.
[1:43:00] Uiteraard.
[1:43:03] Over het kostenkader hebben wij jaarlijks goede gesprekken met de toezichthouder.
[1:43:09] Die worden ook naar de Kamer gestuurd, toch?
[1:43:12] Die worden ook naar de Kamer gestuurd met een toelichting waarom die uitkomst is.
[1:43:15] Die kunnen we dan ook betrekken bij het commissiedebat Financiële markten.
[1:43:19] Dat is een punt waar de Kamer terecht elke keer aandacht om vraagt.
[1:43:23] Dat heb ik in het verleden ook gedaan.
[1:43:24] Ik denk dat het goed is om twee nuances te plaatsen bij toezichtlasten.
[1:43:27] Als je kijkt naar de totale lasten van de toezichthouder over de gehele sector,
[1:43:32] doet Nederland helemaal niet zo gek.
[1:43:33] We zitten gewoon in de middenmoot, gewoon gemiddeld.
[1:43:36] Waar Nederland wel weer in verschilt met andere landen, is dat wij het ook 100% doorberekenen aan de sector.
[1:43:40] En daar verschillen we wel weer van andere landen, die deels in hun begroting van de minister van Financiën
[1:43:46] of van een andere departement opnemen.
[1:43:49] En dat scheelt natuurlijk wel aanzienlijk bij de sectoren.
[1:43:52] Dus heb je wel de lasten, maar worden ze ergens anders omgeslagen?
[1:43:54] In het verleden heeft de Kamer, in gezamenlijkheid hebben we de keuze
[1:43:57] gemaakt om het wel door te belasten aan de sector.
[1:43:59] Mevrouw Jozef.
[1:44:01] Dank, voorzitter.
[1:44:02] Ik had nog een vraag, want als ik het goed gelezen heb, dan ging er eigenlijk meer
[1:44:06] toezicht naar de AFM, vanuit DNB naar de AFM.
[1:44:10] En de AFM, die wordt opgeschaald, zeg ik maar even.
[1:44:14] Maar ik dacht de DNB wordt niet afgeschaald.
[1:44:16] Ik vroeg me af, of in ieder geval zal ik het gelezen, maar de minister schudt al nee.
[1:44:20] Maar ik vroeg me af, als er bij DNB minder lasten zijn, of daar ook mensen minder kunnen werken.
[1:44:27] Helder, de minister.
[1:44:30] Ja, er komen dus taken bij. Er gaan geen taken af.
[1:44:32] En bij de DNB gaat het om 14 fte en bij de AFM om 33 fte.
[1:44:38] Volgens mij zegt mevrouw Jozef nog iets anders.
[1:44:40] Ja, want ik had gelezen dat integriteitstoezicht nu bij de DNB ligt.
[1:44:45] En ik dacht, wellicht voor de aanbieders van wallets die nu al gecontroleerd worden
[1:44:49] en dat het verschoven wordt naar de AFM.
[1:44:51] Dus in die zin dat dat minder in minder werk was.
[1:44:53] Dat gaat inderdaad naar de AFM.
[1:44:55] Daarom zie je ook dat de grootste investering bij de AFM zit en niet bij de DNB.
[1:44:59] Maar de DNB krijgt natuurlijk ook taken bij als het gaat om MICAR.
[1:45:02] Al wel in mindere mate.
[1:45:04] En voorzitter, er was ook nog een vraag waar ik net even naar op zoeken was
[1:45:07] wanneer nou die... Ja, als we het dan hebben over evaluaties.
[1:45:10] Dat we eind 2025 hebben afgesproken, mijn voorganger afgesproken,
[1:45:14] dat we in 2025 in gesprek gaan met de AFM over de inzet nu van MICAR
[1:45:18] en ook kijken of het nog steeds afdoende is.
[1:45:21] Dus laat me dan ook in aanleiding daarvan weer de Kamer informeren wat de AFM daarover zegt.
[1:45:25] Maar ook de AFM zal er zelf, ook u weten te vinden, om aan te geven of het voldoende adequaat is of niet.
[1:45:30] Ja, en dan misschien nog even op de vraag van mevrouw Jozef.
[1:45:33] Er is dus rekening mee gehouden dat er ook taken weggaan en dat is verdisconteerd in dan het aantal
[1:45:38] fda's wat erbij komt bij de DNP nu.
[1:45:40] Ja, goede precisering.
[1:45:42] Dat is inderdaad verdisconteerd, zoals we dat dan noemen.
[1:45:44] Ja, dus het is een netto resultaat.
[1:45:46] De minister gaat verder.
[1:45:53] Mevrouw De Vries vroeg of de toezichtkosten logisch verdeeld zijn tussen grote en kleine
[1:45:57] instellingen en of de toezicht daar ook wel een beetje efficiënt en effectief werkt.
[1:46:01] Het is natuurlijk altijd goed om die vraag te blijven stellen.
[1:46:05] De toezichttarieven hangen samen met de draagkracht van de instellingen.
[1:46:09] De tarieven worden in het voorjaar bepaald.
[1:46:11] Die mag ik nu bepalen in deze rol.
[1:46:14] Dan gaan we ook goed kijken naar de verdeling tussen grote en kleine instellingen.
[1:46:17] De AFM heeft doorlopend aandacht ook voor efficiëntie en de inzet vanuit hen is vooral gericht op de risico's.
[1:46:25] Maar ik zou mijn rol niet goed inzitten als ik daar ook elke keer naar vraag, kan het niet efficiënter, et cetera.
[1:46:30] Maar wij denken dat we nu gewoon een goede balans hebben gevonden.
[1:46:36] Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de minister.
[1:46:38] Ja, het gaat er wel om van, wordt dan ook, en ik geloof echt wel dat ze hun best doen om het zo efficiënt mogelijk te doen,
[1:46:43] maar ik vind daar wel eens een soort van doorlichting plaats zeg maar.
[1:46:46] En mijn ervaring is wel, uit het verleden in elk geval,
[1:46:50] dat vaak de kleintjes relatief hoog worden aangeslagen op alle groepen.
[1:46:54] Niet alleen bij deze groep, maar ook als het gaat om betaleinstellingen en bij banken.
[1:47:01] Want ik zou wel goed vinden dat we daar wel goed rekening mee houden,
[1:47:03] zodat we ook de diversiteit in het aanbod blijven houden.
[1:47:08] De minister.
[1:47:09] Ja, laat me dit dan, want ik begrijp dat dit ook gebeurt.
[1:47:11] Het zou ook heel gek zijn als het niet gebeurt.
[1:47:12] Laat me dat dan ook meesturen als we weer een nieuwe kostenkader hebben met die doorlichtingen.
[1:47:17] Laat me dan in ieder geval toezeggen, niet alleen de AVM, maar ook DNB,
[1:47:20] dat we ook het gevoel hebben dat als er extra lasten zijn,
[1:47:23] dat we niet nog alles hebben gedaan om ook dat efficiënt te doen.
[1:47:28] Ik heb gezien dat in het kostenkader zoals het nu is overeengekomen,
[1:47:31] ook een efficiëntiekorting is opgenomen in het totale kostenkader.
[1:47:37] Maar dat neemt niet weg dat we erop moeten blijven drukken.
[1:47:39] En ik vind het ook belangrijk, omdat we die kosten overslaan over de sector,
[1:47:41] zodat de sector ook ziet wat we doen om efficiënt te werken en niet het groes.
[1:47:45] U vraagt, wij draaien, voorzitter.
[1:47:52] Dan is de vraag een beetje in het verlengde hiervan, ook van de heer Van der Gron die zei
[1:47:58] waarom zijn de kosten zo hoog ten opzichte van andere Europese partijen en functioneert
[1:48:03] de AFM zoveel anders?
[1:48:04] Dat is eigenlijk zijn vraag.
[1:48:05] Kan het goedkoper?
[1:48:06] Eigenlijk dezelfde vraag, werken we wel efficiënt?
[1:48:09] Ik denk dat, nogmaals, het goedste te beseffen op zich qua kosten, toezicht, middenboter Nederland.
[1:48:15] Waar we echt in verschillen is, wij rekenen alles 100% door.
[1:48:18] Daar kunnen we natuurlijk wel het debat over voeren, is dat dan gewenst.
[1:48:21] Ik zeg er wel bij, ja, je kan meer op de eigen begroting nemen.
[1:48:24] Maar ja, dan zal ik de klassieke zin uitspreken, dat moet dan wel gedekt worden.
[1:48:28] De heer Vaddergolm.
[1:48:31] Ja, voorzitter. Ja, ik ben de allerlaatste om voor te stellen,
[1:48:34] om dat door het ministerie van Financiën te laten bekostigen.
[1:48:37] Maar ik vraag me af, als andere landen dat dus wel doen, is er dan geen sprake van ongeoorloofde
[1:48:42] staatssteun?
[1:48:43] Want in feite worden hun bedrijven daar dus geholpen en de Nederlandse bedrijven niet.
[1:48:47] En dat geeft toch een oneerlijk speelveld.
[1:48:50] Zo is dat niet beoordeeld, voorzitter, en in het verleden deed Nederland dat ook.
[1:48:54] Dus wij hebben, aan mijn hoofd, ergens rond 2012 of 2015, in die periode, kabinet Rutte
[1:48:59] 2, toen we ook grote bezuinigingsopgave hadden, is besloten om die toezichtlasten naar de
[1:49:05] sector zelf te verplaatsen.
[1:49:06] En dus niet meer van de belastingbetaler vanuit de begroting te financieren.
[1:49:12] Ik zeg er wel bij, kosten landen altijd bij de consument.
[1:49:14] Dus of je het nou vanuit de begroting doet, ja die begroting moet ook gefinancierd worden.
[1:49:18] Of over de financiële sector, ja die rekent ook weer door naar de consument.
[1:49:21] Dus het is illusie dat kosten weggaan door ze ergens anders te beleggen.
[1:49:25] Ik hoop daarmee ook het punt van de heer Veddergron ook te onderschrijven.
[1:49:30] Toch aanvullend nog even dan, want ik heb hier de tarieven van de AFM voor me.
[1:49:33] En dan zie ik bij kleine bedrijven dat die moeten €63, €65 per duizend euro omzet betalen.
[1:49:40] En een groot bedrijf betaalt maar €7, €64 per duizend euro omzet.
[1:49:43] Dus er zitten ook zulke exorbitant grote verschillen tussen klein en groot.
[1:49:47] Dus ik denk dat een eerlijke verdeling van die kosten al een heel stuk van de problematiek
[1:49:52] zou oplossen.
[1:49:53] De minister.
[1:49:54] Ja, voorzitter.
[1:49:54] En wat eerlijker is natuurlijk ook het uuroordeel van de Kamer, dus laten we dat dan ook meer
[1:49:59] inzichtelijk maken als we het kostenkader weer delen, ook in het voorjaar en ook in
[1:50:02] de onderbouwing.
[1:50:02] Dus wordt efficiënt gewerkt? Hoe is die kostverdeling groot en klein?
[1:50:05] En ik vind dit wel een mooie. Ook, hoe is het dan per transactie?
[1:50:08] Want op macroniveau kan het, dat zegt niks over het niveau zoals de heer Veddergronen het presenteert.
[1:50:14] Ik wil er wel nog één ding aan toevoegen, voorzitter.
[1:50:17] Als we het hebben over de toezichthouder.
[1:50:20] Ik denk, dat zal u ook herkennen in de werkbezoeken die u heeft gehad bij de toezichthouder.
[1:50:25] Ik denk dat we in ons handen mogen knijpen van de toezichthouder die we hebben.
[1:50:29] We zien daar zeer gemotiveerde mensen, zeer hoogopgeleide,
[1:50:32] Hele slimme lui, die daar dag en nacht heel hard werken, zeer gemotiveerd zijn.
[1:50:37] En dat kan ook iets...
[1:50:38] De positieve kant is dat als we zo'n goede toezichthouder hebben...
[1:50:42] ...en partijen plaatsen zich ook onder zo'n toezichthouder...
[1:50:44] ...slaat die reputatie natuurlijk ook af op de aanbieder.
[1:50:46] Zegt hij, ja, ik ben door de strengste meester gekeurd...
[1:50:49] ...en dan zegt hij ook iets over mijn product.
[1:50:51] Dus laten we ook daar goed naar kijken.
[1:50:54] Een goede toezichthouder is belangrijk. Waarom?
[1:50:56] Voor die consument, want die willen we beschermen.
[1:50:58] Dat hij mooie producten heeft met lage risico's en ook lage kosten uiteindelijk.
[1:51:01] Dat is de aanleiding voor mijn vraag, voorzitter.
[1:51:06] Ik kijk de verkeerde kant op.
[1:51:08] De heer Van der Lee.
[1:51:10] Wat ik herinner me nu...
[1:51:11] Ik kan de minister ook even...
[1:51:13] Een werkbezoek dat we hebben afgelegd aan de AFM.
[1:51:15] En dat ging ook over de financers.
[1:51:18] En dat zij eigenlijk...
[1:51:19] Wat zij doen, zijn beleggingsaanbevelingen.
[1:51:23] Maar er bestaat ook een provisieverbod.
[1:51:26] En...
[1:51:27] O, dat zocht u naar.
[1:51:28] En de vraag is even...
[1:51:30] Vindt de AFM dat ze nu met Mika...
[1:51:32] En het is Tarim dat ze hebben, dat ze hier nu voldoende tegen kunnen optreden.
[1:51:37] Dan gaan we weer een beetje terug naar de reclame, Ajit Pema.
[1:51:41] De minister.
[1:51:42] Ja, kom ik zo even terug.
[1:51:44] Want ik kan me dat werkbezoek nog goed herinneren.
[1:51:47] En toen maakte ik zelf ook een groot punt van dat provisieverbod.
[1:51:49] Dat was precies de term die ik zojuist zocht.
[1:51:51] Heel veel kijken hoe die wetgeving dan, of dit nou de basis is of een andere.
[1:51:54] Maar we weten alle twee dat de AFM hier ook op toezicht.
[1:51:59] En dat mag ook gewoon niet.
[1:52:00] Dus financieel belang hebben in de aanbevelingen die je doet, dat kan geen sprake zijn.
[1:52:06] Oké, nou, er wordt me ook ingefluisterd dat op grond van Mika je ook vergunning moet hebben voor financieel advies.
[1:52:11] Dus dat helpt al bij dit punt van de heer Van der Lee.
[1:52:13] Maar laat me er zo nog heel veel op terugkomen.
[1:52:16] Gaat u verder, ja.
[1:52:18] Voorzitter, dan over efficiëntie hadden we al gehad.
[1:52:23] Over regeldruk had ik ook al gehad, voorzitter.
[1:52:25] En dan kom ik, denk ik, bij de laatste.
[1:52:28] Een mooie slotvraag van de heer Van der Lee, op welke manier worden alle nationale toezichthouders
[1:52:33] binnen de EU, dat er voldoende capaciteit is, dat is eigenlijk zijn vraag.
[1:52:40] De toezichtinzet per lidstaat verschilt op basis van de hoeveelheid vergunningen die
[1:52:46] zij verwachten uit te geven, hangt natuurlijk daar vanaf, een vergelijking met andere lidstaten
[1:52:50] is in die zin dus lastig te maken omdat ze ook een andere bekostigingssystematiek hanteren
[1:52:55] en daarnaast hebben lidstaten ook andere capaciteit in de hand tegen zijn andere verschillende risicowaarderingen.
[1:53:01] Dat maakt dus vergelijkingen wel moeilijk.
[1:53:03] Desalniettemin is iedere lidstaat op basis van MICA wel verplicht om te zorgen voor adequaat toezicht.
[1:53:08] Dat vind ik wel echt het winst van deze voordeling.
[1:53:12] De heer Van der Lee.
[1:53:13] Dank voor dat antwoord, maar ik had ook gevraagd hoe wordt geborgen dat ze voldoende samenwerken?
[1:53:19] Juist ook als aanbieders van cryptoactiva van de ene lidstaat naar de andere hoppen.
[1:53:25] De minister.
[1:53:26] Ja, dat loopt dan weer via de ESMA.
[1:53:28] En die hebben dan die overlegger dus daar via dat platform weer met elkaar.
[1:53:31] En ESMA is de Europese toezichthouder.
[1:53:34] Ja, dit is wel...
[1:53:35] Dat was de laatste vraag die Wampen moest nemen.
[1:53:37] Ja, en er zijn dus een paar blijverlichten.
[1:53:39] Daar kom ik zo op terug.
[1:53:40] Maar de zijde van de Kamer...
[1:53:41] Het is wel een beetje het blokje overig, maar dat is misschien...
[1:53:44] Ja, maar het was ook te overzien, dit.
[1:53:46] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.
[1:53:50] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.
[1:53:52] Daarbij bestaat ook de mogelijkheid om moties in te dienen en die dan ook door de minister van een appreciatie zullen worden voorzien.
[1:54:01] Het woord is allereerst aan de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA.
[1:54:04] Dank aan de minister voor de beantwoording en mocht hij al in spanning hebben gezeten.
[1:54:10] Mijn fractie is uiteraard bereid om bij de wet te steunen.
[1:54:15] We hebben daar verder ook geen amendering op of iets dergelijks.
[1:54:19] Ik ben ook blij dat de minister erkent dat hij hier toch als wetgever altijd een beetje achterloopt,
[1:54:24] en zeker op een markt als deze met razendsnelle technologische ontwikkelingen
[1:54:28] en er ook alweer wat punten op de agenda staan voor de toekomst, ook in Europa te bespreken.
[1:54:33] Ook hebben we het vrij goed voorgehad over het belang van evaluatie en de elementen die daar worden meegenomen.
[1:54:39] Ik heb eigenlijk nog op drie punten een motie, waarvan ik nog niet zeker weet of ik ze allemaal in stemming laat brengen,
[1:54:45] maar dat hangt een beetje af ook van de beantwoording in tweede termijn.
[1:54:49] En dat gaat met name ook om de eerste motie.
[1:54:50] De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat de regering vooralsnog
[1:54:53] kiest voor het minimale cryptotoezichtsscenario, overwegen dat de AVM aangeeft
[1:54:57] meer capaciteit nodig te hebben om een toezichthoudende rol goed in te vullen,
[1:55:00] overwegen dat de ontwikkelingen in de cryptosector snel gaan en risico's
[1:55:03] mogelijk snel kunnen toenemen, verzoekt de regering om het cryptotoezichtsscenario
[1:55:07] op te hogen van minimaal naar basis en gaat over tot de orde van de dag.
[1:55:11] En ik ben ook wel benieuwd wat daar de kosten van zijn dan.
[1:55:16] Dan heb ik nog toch eentje over reclame, ook in het kader van hoe zorg je nou voor dat een
[1:55:21] toezichthouder efficiënt kan werken.
[1:55:24] De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat het risico op marktmanipulatie op cryptoactiviteit
[1:55:28] versterkt wordt door misleidende reclames op social media, overwegende dat consumenten
[1:55:33] hierdoor onjuist geïnformeerd worden over de aard van hun investeringen, verzoekt de
[1:55:37] regering een meldplicht in te voeren voor crypto reclames, zodat toezichthouders op
[1:55:41] kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie en gaat over tot de orde van de dag.
[1:55:47] Dank u wel.
[1:55:47] De derde motie.
[1:55:48] Het voordeel daarvan is natuurlijk dan dat je niet moet wachten op klachten en de toezichthouder
[1:55:53] niet zelf op zoek hoeft te gaan in allerlei kanalen, maar dat aanbieders die gewoon aanmelden
[1:55:57] en veel beter en sneller gecheckt kunnen worden.
[1:56:00] De derde motie.
[1:56:00] Dan volgende motie.
[1:56:01] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat pump-and-dump volgens de AFM een wijdverspreide
[1:56:04] vorm van marktmanipulatie is, overwegen het consument hierdoor veel financiële schade
[1:56:08] op kunnen lopen.
[1:56:09] Ik verzoek de regering in Europees verband te pleiten voor een verplichte wachttijd tussen het aankopen en verkopen van crypto-activa
[1:56:15] om prijsmanipulatie te voorkomen en gaat over tot de orde van de dag.
[1:56:19] Dank u wel.
[1:56:20] Dat was het wat u betreft.
[1:56:22] Dank u wel.
[1:56:22] Dan gaan we over naar de heer Vaddergrond van de PVV.
[1:56:26] Nee, dank u wel.
[1:56:27] Ik heb verder meeneemd wat ik heb gevraagd om met name dus naar die AVM-tarieven te kijken.
[1:56:35] Want als het eerlijker verdeeld wordt, dan worden ze per definitie, als ik het zo interpreteer,
[1:56:39] al lager voor juist de kleinere aanbieders.
[1:56:42] Dank u wel.
[1:56:42] Mevrouw Jozef van de Nieuw Sociaal Contract.
[1:56:46] Dank voor de antwoorden tot nu toe.
[1:56:49] Ik heb twee moties, waarbij ik er eentje heb aangepast.
[1:56:53] Ik hoop dat het nog te lezen is.
[1:56:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat de regering aangeeft dat deze wetgeving niet
[1:56:59] door het ATR getoetst hoeft te worden op regeldruk, omdat deze wetgeving uit Europa zou komen,
[1:57:04] overwegend omdat meer dan de helft van de nieuwe wetgeving in Nederland uit Europa komt en een
[1:57:08] effectieve aanpak van de regeldruk dus ook gericht zal moeten zijn op Europese
[1:57:12] richtlijnen en verordeningen.
[1:57:13] Ik verzoek de regering om te onderzoeken hoe ook aankomende Europese wetgeving beter toetsen op
[1:57:18] regeldruk en gaat over tot de orde van de dag.
[1:57:22] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat er nieuwe wetgeving is op het gebied van
[1:57:26] informatievoorziening over cryptovaluta, overwegend dat er nog onbekende en
[1:57:30] mogelijke verstrekkende gevolgen hiervan kunnen zijn op het gebied van privacy en regeldruk.
[1:57:34] Ik verzoek de regering om deze wetgeving al na een jaar te evalueren.
[1:57:38] Het gaat over tot de orde van de dag.
[1:57:41] Dank u wel.
[1:57:42] Dank u wel.
[1:57:43] Dat was het wat u betreft.
[1:57:46] Dan is het woord aan mevrouw De Vries, vrouw Tweede termijn, namens de VVD.
[1:57:49] Dank voor de beantwoording.
[1:57:51] Ik denk dat het goed is dat we toch een debat hebben over dit soort uitvoeringswetten.
[1:57:55] Ook al lijken ze misschien relatief simpel.
[1:57:58] Allereerst dank ook voor de toezegging om bij het eerstvolgende kostingenkader ook te kijken
[1:58:02] naar zo'n doorlichting.
[1:58:03] en ik hoop eigenlijk ook het punt van de heer Vallegron daarin mee te nemen.
[1:58:07] Hoe verdelen we het nu eigenlijk tussen groot en klein?
[1:58:09] Zal ik het maar eventjes huiselijk uitdrukken?
[1:58:13] Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de regeldruk
[1:58:18] en hoe we dat bij Europese regelgeving doen.
[1:58:19] Nou, er is net ook nog een motie over ingediend.
[1:58:21] Ik ben nu benieuwd naar het oordeel dan straks met de nieuwe beoordelingskamer van deze minister.
[1:58:25] Maar volgens mij was dat daar redelijk in lijn mee.
[1:58:30] Ik heb dan wel, want ik vind het punt van de criminelen
[1:58:33] die gebruik maken van de crypto toch echt wel een ding.
[1:58:38] De minister lijkt het een beetje weg te schuiven nu naar de WWFT en de nieuwe
[1:58:41] anti-witwasrichtlijnen. Ik ben daar wel wat zoekende in, van wanneer we daar dan met elkaar
[1:58:46] het gesprek over kunnen aangaan. En een tweede punt.
[1:58:49] De minister heeft gezegd van nou, ik neem een aantal dingen mee in de evaluatie en ik zou echt
[1:58:54] dit punt van waar kunnen criminelen nu nog misbruik maken en kan je dat nog wat meer dicht
[1:58:59] en werkt deze wet de regelgeving dan goed?
[1:59:02] Om dat er ook wel in mee te nemen.
[1:59:04] Naast het punt van, remt dit dan niet de innovatie uiteindelijk?
[1:59:08] Dus dat we dat punt ook wel meenemen in de evaluatie.
[1:59:10] En ik hoop eigenlijk op een toezegging van de minister.
[1:59:14] Dan, tot slot nog, de reclame.
[1:59:21] De optie van GroenLinks, PvdA is best wel vergaand, denk ik.
[1:59:25] Omdat het ook allemaal regelgeving met zich meebrengt.
[1:59:27] Maar ik ben wel benieuwd van het onderzoek wat eraan komt.
[1:59:31] Dat is breder dan financiële diensten, maar ik vind het wel goed om ook...
[1:59:34] ...specifiek ook even te kijken naar crypto, omdat je echt op social media wel...
[1:59:38] ...ja, toch wel mensen heel makkelijk ziet aankondigen...
[1:59:41] ...hoe rijk je kunt worden, zeg maar, terwijl er beste risico's ook aanzitten.
[1:59:45] En als mensen dat bewust doen en bewust die afweging maken...
[1:59:48] ...nou, dan mag iedereen dat wat mij betreft doen, daar ben ik liberaal genoeg voor.
[1:59:52] Maar het moet wel zo zijn dat ze zich ook wel houden aan dingen als provisieverbod.
[1:59:57] Als ze er geld voor krijgen, bijvoorbeeld, want dat hebben we in andere financiële producten
[2:00:01] en hebben we daar ook dingen van gezegd, dat het niet de stimulans moet zijn om een product
[2:00:05] aan te prijzen dat je een hoog bedrag daarvoor krijgt.
[2:00:08] Dus dat zou ik wel willen vragen om dat expliciet ook even mee te nemen.
[2:00:11] Hoe gaan we dan om met die social media bij dat onderzoek wat er aankomt in het vroege
[2:00:16] voorjaar, heb ik begrepen.
[2:00:20] Kijk even naar de minister of hij direct kan beginnen of dat we even vijf minuutjes schorsen.
[2:00:25] Voorzitter, als u ertoe staat, dan maken wij hier de administratie op orde.
[2:00:28] Even alle moties onder elkaar zetten en nog een paar opstaande vragen.
[2:00:31] Prima, dan schors ik even tot vijf voor half.
[2:00:33] Dan heeft u even tijd om de administratie op orde te brengen
[2:00:35] en de resterende vragen bij elkaar te vegen.
[2:07:54] Dank u wel. De minister is volgens mij zover.
[2:07:59] Ja, en de Griffie is er ook, dus dat is ook mooi.
[2:08:01] Dat is voor de administratie wel belangrijk.
[2:08:06] Ja, we hebben inmiddels een nieuw beoordelingskader voor moties.
[2:08:09] Er zijn vijf appreciaties mogelijk.
[2:08:11] Oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig en onaanvaardbaar.
[2:08:16] Ik wilde maar even zeggen dat u niet schrikt mocht er een van die nieuwe varianten zijn.
[2:08:21] De minister.
[2:08:22] En dan ben ik heel nieuwsgierig welke bewindspersoon als eerste onaanvaardbaar gaat zeggen.
[2:08:26] Maar het is een spannende categorie.
[2:08:28] Ik ben niet van plan hier in dit debat in te zetten, voorzitter.
[2:08:31] Ik ga naar de appreciatie van emoties, maar ik heb nog een paar openstaande vragen.
[2:08:35] Dus die hebben we nog even uitgezocht.
[2:08:36] Aan de eerste plaats volgde de heer Van der Lee de hoogte van het aantal FTE's van de andere scenario's.
[2:08:41] Nou, hebben we nog even nageslagen. Het minimale scenario 33 FTE.
[2:08:45] Het aangescherpte scenario, zoals het dan heet, 39,5 FTE.
[2:08:49] En het basisscenario is 45 FTE.
[2:08:52] Dus dat is slim gevreemd om dat dan basisscenario te noemen, als dat ook de meest dure is.
[2:08:56] Want ik dacht dat dat de middelste was, maar het was zelfs de hoogste, maar die is dan slim neergezet.
[2:09:00] Maar ik bedoel dat niet flauw.
[2:09:02] Dit zijn de FTE's, dus het ontloopt elkaar ook niet heel erg veel op het totaal.
[2:09:07] Dus laten we goed kijken hoe dit zich nu in de praktijk uitwerkt.
[2:09:11] We zijn in goed overleg met de toezichthouder.
[2:09:14] Ik spreek de toezichthouders regelmatig, maar u ook als Kamer.
[2:09:18] Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde belang.
[2:09:19] Goed adequaat toezicht.
[2:09:21] Dus laten we kijken hoe dit zich verder ontwikkelt.
[2:09:24] Dat zou mijn voorstel zijn.
[2:09:24] Ja, wat betekent dat voor de motie?
[2:09:26] Nee, dit is geen motie.
[2:09:26] Dat was nog een openstaande vraag.
[2:09:27] Nee, oké.
[2:09:27] Maar de motie ging er ook over.
[2:09:29] Dus ik denk ik koppel het even.
[2:09:30] maar dat is te enthousiast.
[2:09:32] Ja, dat is een goeie, ja.
[2:09:35] Dan, voorzitter, de heer Van der Lee had ook...
[2:09:37] of het AFM voldoende instrumenten heeft...
[2:09:39] voor het reguleren van vinfluencers en het provisieverbod.
[2:09:41] Dat waren precies de woorden waar we even in dit debat naar op zoek...
[2:09:44] dit WGO op zoek naar waren.
[2:09:47] Ook even precies onder elkaar gezet.
[2:09:49] Het provisieverbod en vinfluencers, dat zijn dus twee verschillende onderwerpen.
[2:09:53] Maar MIKA kent een provisieverbod en is dus sowieso niet toegestaan.
[2:09:58] Finfluencers mogen alleen ongerichte mededelingen doen en geen advies geven.
[2:10:04] Bij specifieke mededelingen kwalificeren zij zich als adviseur onder MICA en vallen ze
[2:10:09] onder de toezicht- en vergunningenplicht en de AFM geeft aan dat ze dus nu voldoende capaciteit
[2:10:14] hebben om daar ook op toe te zien, maar ook hier laat het goed in de gaten halen, want
[2:10:18] ik denk dat we het allemaal zien, ook gewoon online en de aanprijzingen, alsof de bomen
[2:10:21] tot de hemel groeien, voorzitter.
[2:10:24] En ik denk dat het goed is om daar ook wat tegenover te stellen.
[2:10:26] En dan als laatste...
[2:10:27] Een vraag van de heer Van der Gron.
[2:10:30] Ja, toch nog een vraag aan de minister over controle op die reclame.
[2:10:32] We hebben toch ook gewoon de reclame-code-commissie waar mensen met klachten terecht kunnen.
[2:10:36] Dus er wordt toch al op reclame eigenlijk gecontroleerd?
[2:10:39] Dat is correct, voorzitter. Dat hebben we ook nog eens, ja.
[2:10:43] En dan was er ook nog de laatste vraag blijven liggen op de zee van mevrouw De Vries.
[2:10:47] Want die vroeg naar aanleiding van social media.
[2:10:50] Nou, dat is nu onderdeel ook van het lopende onderzoek.
[2:10:53] Dat hebben we nog even uitgezocht.
[2:10:54] Dan ga ik naar de moties, voorzitter.
[2:10:56] Een aantal ingeplante moties.
[2:11:00] Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de minister.
[2:11:02] Sorry, dit is een beetje af en toe een beetje.
[2:11:05] Ik had een gevraag naar de evaluatie, of daar inderdaad ook de innovatie en het opsporen
[2:11:12] van de criminelen voldoende in zou kunnen zitten.
[2:11:14] Ik hoop eigenlijk dat dat gewoon een ja is.
[2:11:17] Wanneer we dan wel te spreken komen met de FOU en de witwasregelijnen?
[2:11:26] We zitten net even te zoeken wanneer dat debat is ingepland.
[2:11:28] want we begrijpen dat dat in januari is ingepland.
[2:11:31] Maar zelf wil ik uw Kamer ook nog informeren over de implementatie van het laatste aanmeldpakket.
[2:11:36] Maar ik probeer ook te komen tot een, wat ik dan noem, agenda financiële sector,
[2:11:40] om ook uw Kamer mee te nemen, hoe ik tegen de verschillende facetten van de financiële sector aankijk,
[2:11:45] welke agenda ik daarin zit en wil ik ook graag het debat met u aangaan,
[2:11:48] om ook te horen wat de Kamer de prioriteiten heeft.
[2:11:51] En daar wil ik in ieder geval de WWFT ook in meenemen, omdat ik ook zie hoe dit uitpakt.
[2:11:54] En ik weet dat de Kamer hier ook een sterke mening over heeft te zien.
[2:11:57] in het misgaan als het gaat in het disproportionele uitpak naar bevrouwde groepen, zorgen rond
[2:12:03] discriminatie, enorme lasten en zijn we nou goed bezig?
[2:12:05] Dat is eigenlijk de kernvraag met elkaar.
[2:12:06] Dus die wil ik daarin ook meenemen.
[2:12:08] En als het gaat om uw vorige vraag, dan was het antwoord ja op.
[2:12:11] Dank u wel.
[2:12:13] Dan gaan we naar de moties.
[2:12:14] Motie 1.
[2:12:15] Ja, motie 1 van de heer Van der Lee.
[2:12:16] Die verzoekt de regering om het cryptotoezichtscenario op te hogen van minimaal naar basis.
[2:12:21] Nou, het zal u niet verbazen dat ik daarop zeg ontraden, voorzitter.
[2:12:28] Dan nogmaals de motie 2 van de heer Van der Lee, want die verzoekt de regering een meldplicht
[2:12:32] in te voeren voor cryptoreclames, zodat toezichthouders op tijd kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie.
[2:12:38] Die geef ik oordeel Kamer, voorzitter.
[2:12:41] Dan motie van de Lee nummer 3, die verzoekt de regering in Europees verband te pleiten
[2:12:46] voor een verplichte wachttijd tussen het aankoop en verkoop van cryptoactiva om prijsmanipulatie
[2:12:51] voort te nemen op het pump en dump, zoals de heer Van der Leyen dat ook benoemde.
[2:12:55] Voorzitter, als ik het zo mag lezen dat we dat bij de
[2:12:58] dus meenemen in de omhandeling over MICA 2, dan geef ik dat de Ordelkamer, voorzitter.
[2:13:04] Dan mevrouw Jozef, motie nummer 4.
[2:13:07] Die is ook een terechte verzoek.
[2:13:11] Die zegt, ja, de regering gaat nou onderzoeken hoe wij bij aankomende
[2:13:14] Europese wetgeving beter toetsen op regeldruk.
[2:13:18] Ik moet er gelijk bij zeggen, ik bevind me hier wel op het terrein van de minister
[2:13:20] van buitenlandzaak en economische zaken.
[2:13:23] Dus ik ben dit... Ik wil dat graag oordeel Kamer geven...
[2:13:26] maar wel met de kanttekening erbij dat ik dit wel moet overleggen...
[2:13:30] met mijn collega's. Dat heb ik nog niet gedaan.
[2:13:32] Om een beetje vaart hier te houden.
[2:13:33] Mochten zij nou tot een ander oordeel komen...
[2:13:35] en de motie is wel aangenomen, dan kom ik gewoon weer bij u op de lijn.
[2:13:39] Ik denk dat het belangrijkste is...
[2:13:40] hoe gaan we nou zorgen dat we dat beter in beeld hebben...
[2:13:42] en niet dat het een afvinkboksje wordt in die fiesjes.
[2:13:45] En daar verstaan we elkaar goed over.
[2:13:48] Dus zo neem ik het ook mee naar het kabinet.
[2:13:51] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, motie 5.
[2:13:53] Die vraagt, verzoekt de regering om deze wetgeving al na een jaar te evalueren.
[2:13:58] Nou, ga ik voor het eerst de nieuwe categorie inzetten.
[2:14:00] Die acht ik overbodig, omdat in de verordening is een uitgebreide evaluatiespaling al reeds opgenomen.
[2:14:06] En in 2027 wordt de TVR geëvalueerd door de Europese Commissie.
[2:14:11] En in 2025 komt er al een tussentijds rapport in, dus al komend jaar.
[2:14:15] En deze bepaling werkt rechtstreeks door omdat de verordening is.
[2:14:17] Dus de evaluatie van deze uitvoeringswet op nationaal niveau voegt in die zin weinig toe,
[2:14:23] nu de wet enkel de toezichthouders aanwijst en wat we nu bespreken.
[2:14:28] En de andere wijzigingen, die rechtstreeks voortvloeien uit de veroordeling.
[2:14:32] Dus ik zou hem appreciëren als overbodig en zo wou ik hem eigenlijk aan uw Kamer meegeven.
[2:14:39] Ik kijk nog even naar mevrouw Jozef of dat nog leidt tot een actie met betrekking tot deze motie.
[2:14:45] Wilt u hem intrekken of zegt u van, ik wil hem toch in stemming brengen?
[2:14:49] Ja, ik wil nog even ernaar kijken.
[2:14:51] Ik kijk ook nog even naar de heer Van der Lee met de informatie die hij gekregen heeft wat hij met motie 1 doet.
[2:14:57] Daar ga ik nog even over nadenken of ik die aanhoud.
[2:15:01] Misschien dat ik hem dan, ik denk dat ik hem ga aanhouden met het oog op de evaluatie die gaat komen.
[2:15:07] Maar ik overleg nog even, want ik moet dat tegenwoordig als een grote fractie niet allemaal bespreken.
[2:15:13] Ik heb zelf ook nog een vraag, en het gaat daar vooral over motie twee en drie.
[2:15:18] Eigenlijk geeft de minister aan dat hij het voldoende heeft en dat hij het onderzoek nog gaat doen.
[2:15:23] Nu zegt hij wel dat hij meldplichten gaat invoeren.
[2:15:25] We hebben ook een hele discussie gehad over toezichtkosten en regeldruk.
[2:15:31] In mijn hoofd komt dat niet helemaal bij elkaar, zeg maar.
[2:15:36] Die tweede geldt ook wel een beetje.
[2:15:39] Begrijp ik nu goed dat de minister er zegt van ik ga daarvoor pleiten als deze motie wordt aangenomen?
[2:15:44] Want dan wil ik ook wel wat meer zicht hebben eigenlijk op de consequenties van zo'n verplichte
[2:15:48] wachttijd voor een aantal zaken.
[2:15:51] Voorzitter, ik doe me even stap voor stap de vraag van mevrouw De Vries, want als het gaat
[2:15:54] om motie nummer twee van de Lee, die heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven, maar wel met
[2:16:00] die interpretatie dat ik de uitkomst van dat onderzoek dan kijk of die meldplicht mogelijk
[2:16:08] Dat gaat natuurlijk wel aan vooraf en natuurlijk ook zinvol.
[2:16:11] Dan kan ik de motie aan de Oordeelkamer geven.
[2:16:13] Mochten we nou tot de oordeel komen dat het niet mogelijk is, dan houdt het sowieso het feestje op.
[2:16:17] Maar ook als we tot de oordeel komen dat het niet zinvol is, zal ik uiteraard de Kamer daar nog over informeren.
[2:16:23] In die zin, in het licht van het debat dat wij hebben gevoerd, vindt u mij waarschijnlijk te ruim in mijn oordelen.
[2:16:28] Dat houd ik hier uit.
[2:16:29] U had nog een tweede punt, voorzitter.
[2:16:32] Dat gaat over die verplichte wachttijd.
[2:16:34] Voordat ik dit goed kan beoorden, vind ik ook dat ik wel de consequenties moet overzien.
[2:16:42] Ben ik hiervoor of ben ik hiertegen?
[2:16:44] En ik heb dat nu eigenlijk niet goed, moet ik eerlijk zeggen.
[2:16:47] Dus ik weet niet wat als ik hiervoor stem, wat dan de gevolgen daarvan zijn.
[2:16:51] En misschien ook niet zo goed wat als ik tegenstem of ik dan hele rare dingen doe.
[2:16:55] Dus eigenlijk een verzoek om meer informatie erover wat de consequenties zijn.
[2:16:59] Ja, voorzitter, die informatie heb ik eigenlijk moeten vragen aan de indiener.
[2:17:04] Hij is zo algemeen gesteld, en daarbij heb ik ook de kanttekening gemaakt,
[2:17:08] dat ik het meeneem in de evaluatie en de omhandelingen.
[2:17:10] En voordat we die omhandelingen ingaan, informeer ik uiteraard ook nog de Kamer
[2:17:14] over de inzet en de vorderingen van die inzet.
[2:17:17] In die zin houdt u uw vinger aan de pols.
[2:17:19] Maar omdat hij zo algemeen was geformuleerd, kan ik hem oordeel Kamer geven.
[2:17:23] En de zoektocht hoe je hem moet interpreteren, dat is ook aan de indiener,
[2:17:26] hoe strak hij hem ziet, maar ik keek hem diep in de ogen en hij gaf het kabinet ook wel de ruimte hier,
[2:17:31] zag ik zo. Ja, Vardegon had misschien ook nog een vraag hierover. Dan kunnen we daarna misschien
[2:17:38] de de heer van der Lee nog het woord geven over zijn eigen motie. Dank u wel voorzitter. Het was
[2:17:42] even nieuw voor mij dat we hier ook moties bespreken. Dat vind ik wel eigenlijk heel leuk.
[2:17:46] Ik had net een klein onderhontje met mijn collega van GroenLinks Partij van de Arbeid en ik zei
[2:17:51] ook tegen hem. Waar het op neerkomt, die verplichte wachttijd, is dat je alle
[2:17:56] deeltreders hun beroep ontneemt. Dus dat de minister zich dat realiseert als
[2:18:00] hij zou mogen, als hij zou worden aangenomen in de Kamer.
[2:18:04] Maar voorzitter, laat me dan daarop zeggen. Er wordt niks besloten zonder dat de
[2:18:09] Kamer is geïnformeerd. Dit element wat wordt aangedragen erken ik natuurlijk ook direct.
[2:18:14] Ik lees de motie en ook de inbreng van de heer Van der Lee. Zegt, kijk nou hoe je dat
[2:18:20] pump-and-dump kan aanpakken.
[2:18:22] En dat is speculatief en eigenlijk wat we allemaal niet willen.
[2:18:24] En zo lees ik de motie,
[2:18:26] maar als we volgens echt op dag-
[2:18:28] of misschien minuut-transactie,
[2:18:29] seconde-transactie gaan monitoren, is het natuurlijk ook niet de bedoeling.
[2:18:32] Maar dat is niet wat de heer Van der Lee ook bedoelde,
[2:18:34] maar gaat uiteraard over zijn eigen woorden.
[2:18:36] De heer Van der Lee, kunt u met de interpretatie
[2:18:38] van de minister leven, of heeft u nog een eigen interpretatie aan?
[2:18:41] Nee, nou ik kan daar natuurlijk mee leven.
[2:18:43] Maar kijk, de intentie is om pump-and-dump aan te pakken.
[2:18:46] Het wil niet zeggen dat iedere transactie een wachttijd moet krijgen.
[2:18:49] Maar als er hele grote volumes plotsing in hele korte tijd verhandeld worden,
[2:18:54] dan is er iets geksgaande en dan zou je moeten kunnen ingrijpen.
[2:18:58] En daar zou een wachttijd een optie bij kunnen zijn.
[2:19:03] Het is gewoon een verzoek aan de minister om gelet een nieuwe wetgeving, evaluatie,
[2:19:08] om ook dat Europees goed te bekijken, hoe we zo effectief mogelijk die excessen,
[2:19:12] die uitwassen kunnen voorkomen.
[2:19:15] Juist om de reguliere mensen die in crypto-stappen te kunnen beschermen.
[2:19:20] Oké. Dan zijn we daarmee aan het einde van de behandeling gekomen.
[2:19:26] Wellicht dat de heer Van der Leeuw nog even kijkt.
[2:19:29] Ik kan naar de exacte formulering van de motie dan, maar dat doe ik dan als woordvoerder een verzoek.
[2:19:35] Dan hebben we vijf moties en daar gaat over gestemd worden, niet morgen al, maar dinsdag over een week.
[2:19:42] Ik denk dat ik nog een aantal toezeggingen heb.
[2:19:50] Een toezegging aan de heer Van der Leen.
[2:19:51] De minister rapporteert over hoe toezicht zich ontwikkelt in andere juridicties dan de EU
[2:19:55] en komt hier in de evaluatie op terug.
[2:19:57] Een toezegging aan mevrouw De Vries.
[2:19:59] De minister gaat samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Economische
[2:20:02] Zaken uitzoeken hoe regeltoetsen kunnen worden meegenomen in het proces van het opstellen
[2:20:06] van BNC-visies en hierover schriftelijk terugkoppelen.
[2:20:09] Een toezegging aan mevrouw Jozef.
[2:20:11] De minister zal de impactassessments op de Europese regelgeving meesturen naar de Kamer.
[2:20:17] Dan nog een toezegging aan mevrouw Jozef.
[2:20:19] De Kamer, voor het einde informeren over het voorkomen van discriminatie in de financiële
[2:20:22] sector, maar dat was volgens mij al een staande toezegging, dus die hoeven we niet specifiek
[2:20:26] nog een keer apart te doen, denk ik.
[2:20:30] Ja, we kunnen hem nog een keer opschrijven, hoor.
[2:20:34] Dan een toezegging aan mevrouw De Vries.
[2:20:36] Rapporteren over de efficiëntie van het toezicht in het nieuwe kostenkader.
[2:20:39] en ik meen dat erbij ook nog gekeken werd naar de verhouding tussen klein en groot.
[2:20:44] En dan zie ik hier nog iets staan, een toezegging over 1448 in zaken reclame.
[2:20:50] Over reclame, maar...
[2:20:55] Nou, kijk even naar de minister. Wat heeft hij toezeggend over de reclame?
[2:20:59] En anders is het geen toezegging.
[2:21:05] Voorzitter, dat is het lopend onderzoek begin 2025.
[2:21:09] Eerste kwartaal moet ik dan formeel zeggen, maar ik begreep dat hij al vrij ver geworden is.
[2:21:13] Het eerste kwartaal over ongewenste beïnvloeding bij financiële producten en het onderzoek gaat naar de Kamer toe.
[2:21:21] Nou, dan dank ik iedereen voor de bijdrage en dank ik de minister en de ambtelijke ondersteuning natuurlijk.
[2:21:26] En dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het wetgevingsoverleg.
[2:21:28] Wij hebben in elk geval wel efficiënt een vergadering, want we zijn eerder klaar dan de planning was.
[2:21:33] En dan sluit ik deze vergadering.