Uitvoeringswet verordeningen inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten

[0:00:00] allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de uitvoeringswetverordeningen in zaken

[0:00:05] cryptoactiva en cryptoactivamarkten.

[0:00:09] Wij zijn met een beperkt aantal Kamerleden aanwezig, maar dat zegt waarschijnlijk niks over

[0:00:15] alle goede inbrengen die gaan plaatsvinden.

[0:00:17] Ik zelf zal aan het eind mijn inbreng doen en dan zal ik vragen of de heer Van der Lee van

[0:00:23] GroenLinks, PvdA, het voorzittershaanbaar eventjes over wil nemen.

[0:00:27] maar ook een welkom aan de minister met zijn ambtelijke ondersteuning.

[0:00:32] En dan beginnen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:00:36] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:00:39] Naar schatting zijn er op dit moment 31 miljoen mensen die in crypto investeren in Europa.

[0:00:46] En het heeft ongeveer zes jaar geduurd voordat we nu de MICA hebben.

[0:00:52] Dan werd hij toch de crypto activa proberen te reguleren.

[0:00:58] Ik ben heel blij dat hij er is en zeker wel op dit moment, omdat we in de Verenigde Staten

[0:01:04] geloof ik nu de eerste zelfbenoemde crypto president krijgen, die ook nog wordt geadviseerd

[0:01:11] door Elon Musk, die een eigen cryptomunt heeft, de Doge, waarschijnlijk gaat ook nog het departement

[0:01:17] zo heten wat hij gaat grunnen, de Department of Government Efficiency.

[0:01:21] Maar ik vraag me dan wel, afgelet op dat soort ontwikkelingen,

[0:01:25] en als het echt vanuit de VRS aangejaagd wordt,

[0:01:28] dat is gelijk mijn eerste vraag aan de minister van Financiën,

[0:01:31] ja, is MICA up-to-date, of is die eigenlijk alweer achterhaald

[0:01:36] op het moment dat we hem nu behandelen en in Nederland ook echt implementeren?

[0:01:43] En deze wetsvoorstellen, allebei die zien erop toe dat het effectief wordt geïmplementeerd, de MICA,

[0:01:50] En dat moet dan ook gewoon echt leiden tot een veilige en transparante cryptomarkt,

[0:01:56] waarin consumenten beter worden beschermd en risico's voor de financiële stabiliteit worden

[0:02:00] geminimaliseerd. Er komt dus beter toezicht op reclame als het goed is, reserves- en bedrijfvoering.

[0:02:05] Tegelijkertijd biedt het een geharmoniseerd kader voor bedrijven, waardoor zij in de gehele EU

[0:02:09] crypto activa kunnen aanbieden met één vergunning. Maar er zitten, zo vraag ik tenminste, toch ook

[0:02:14] wel enige nadelen aan. Crypto wordt namelijk op deze manier genormaliseerd en zelfs gelegitimeerd,

[0:02:20] terwijl we dat misschien niet moeten willen. Ook omdat de minister zelf zegt, dat was in

[0:02:25] antwoord op Kamervragen van mij eerder, cryptos zijn door het ontbreken van onderliggende

[0:02:29] kaststromen puur speculatief. Is het instappen in cryptos volgens de minister niet veel meer

[0:02:34] gokken dan beleggen, vraag ik hem. En is er niet nog veel te weinig aandacht voor de schaduwkanten

[0:02:40] van crypto, zoals het faciliteren van criminele geldstromen, het aanblokkelijk maken van gokgedrag

[0:02:46] dus en de grote CO2-footprint van blockchains en het mijnen van bijvoorbeeld bitcoins.

[0:02:52] Zou er niet veel meer nadruk moeten komen te liggen op het zoveel mogelijk proberen

[0:02:55] in te perken van de crypto activa?

[0:02:58] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:03:00] Het klopt weliswaar dat consumentenbescherming nu beter wordt geborgd, maar de zeer speculatieve

[0:03:04] aard van crypto blijft zoals gezegd overrijdend.

[0:03:06] En kan het niet zo ingeregeld worden dat er een automatische waarschuwing komt en ook

[0:03:11] verstrekt wordt als consumenten een transactie aan willen gaan, analoog aan let op, geld lenen

[0:03:17] kost geld.

[0:03:18] Maar dat is natuurlijk iets anders.

[0:03:19] Hoe kijkt de minister overigens aan tegen een totaal verbod op reclame voor crypto?

[0:03:24] De voorganger van deze minister heeft een onderzoek in gang gezet dat in het voorjaar van 2025

[0:03:28] zal verschijnen.

[0:03:30] En dat is gericht op het ongewenst online beïnvloeden van consumenten bij financiële

[0:03:36] keuzes. Kan de minister al iets zeggen over dat onderzoek en als die gevolgen echt heel

[0:03:41] ernstig zijn, is dan een inperking zoals een reclameverbod voor crypto op termijn een serieuze

[0:03:47] optie?

[0:03:48] Vindt de minister dat deze MICA-wetgeving sterk genoeg is voor het voorkomen van zogenaamde

[0:03:53] pump-and-dump-praktijken? De AFM waarschuwt daar nu al voor. Wordt het nu al voldoende

[0:03:59] mogelijk om a. reclames inclusief social media voor crypto strenger te reguleren, b. handelsplatforms

[0:04:05] de verplichte inzicht te geven recent prijsverloop, inclusief waarschuwing als het de schijn van

[0:04:10] pump en dump heeft, c. een zwarte lijst van risicovolle producten op te zetten, en d.

[0:04:16] hogere boetes bij marktmanipulatie op te leggen.

[0:04:19] Hoe wordt overigens gewaarborgd dat zogenaamde stable coins geen risico vormen voor de bredere

[0:04:24] financiële stabiliteit of de monetaire soevereiniteit?

[0:04:27] Als deze op te grote schaal worden gebruikt, kunnen ze immers disruptief zijn voor het

[0:04:31] gehele monetaire systeem omdat ze aan onderliggende valuta zijn gekoppeld?

[0:04:35] En hoe wordt gewaarborgd dat dit niet gaat gebeuren?

[0:04:38] En welke limieten worden gesteld aan de omvang van stable coins en kan dat überhaupt?

[0:04:43] Is de minister het met mij eens dat mogelijk het grootste euvel blijft dat veel van de

[0:04:47] problematische crypto-activa buiten de Europese markt verhandeld worden?

[0:04:51] Want de echt schimmige pump-en-dump-structuren vallen dan toch niet zomaar onder de werking

[0:04:54] van de nieuwe amica-weggeving.

[0:04:56] Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat crypto-aanbieders van buiten de EU ook

[0:05:00] in voldoende mate gecontroleerd worden.

[0:05:03] Wie ook niet onder de wet vallen, zijn partijen die alleen advies verlenen over cryptoactiva.

[0:05:07] Hoewel deze partijen dus zelf niet direct betrokken zijn bij transacties, omdat het

[0:05:13] wel adviesactiviteiten, bijvoorbeeld het adviseren over risicovolle investeringen of verdachte

[0:05:18] structuren, die kunnen leiden tot het faciliteren van witwassen.

[0:05:23] Ik vraag dus, minister, in hoeverre kan met de nieuwe wet ook worden opgetregen tegen

[0:05:26] partijen die alleen adviezen geven over cryptoactiva?

[0:05:31] Smurfing, het opknippen van transacties in kleine stukjes zodat deze onder de radar blijven,

[0:05:35] wordt voor de meeste transacties tegengegaan omdat er voor iedere transactie volledige

[0:05:38] informatie dient te worden toegevoegd.

[0:05:41] Daar waar het gaat om de overdracht van of na een zelfgehost adres is de de minis regeling

[0:05:47] echter wel toegepast en dient er pas bij een bedrag van duizend euro onderzoek te worden

[0:05:51] gedaan naar de initiator of de begunstigde.

[0:05:54] Althans, dat zegt de nota naar aanleiding van het verslag.

[0:05:57] Waarom is dit?

[0:05:58] Kan de minimisregel voor deze transacties van of na zelf gehoste adressen niet ook gewoon worden afgeschaft?

[0:06:04] Heeft Nederland zich hiervoor ingezet?

[0:06:06] Of is hierover in de 18 maanden dat er in Brussel over de hele MICA-verordening is onderhandeld helemaal niet overgesproken?

[0:06:12] De overgangstermijn van zes maanden is bij introductie van de wet nog steeds best lang.

[0:06:17] Terwijl partijen al langer weten dat hij eraan komt.

[0:06:20] En dat zijn dan toch zes maanden waarin consumenten blijven slecht beschermd worden.

[0:06:24] Heeft het kabinet het maximale gedaan om deze termijn zo kort mogelijk te houden?

[0:06:28] Een ander groot nadeel van crypto's is de enorme CO2-footprint, dat zei ik al.

[0:06:32] Iedere bitcoin-transactie kost 500 kilo CO2.

[0:06:37] Alleen in 2021 werd er al zo'n 86 megaton uitgestoten door bitcoin-mining.

[0:06:43] Hoe kijkt de minister aan tegen het introduceren van een rapportageverplichting voor aanbieders

[0:06:47] van crypto's over de milieu- en klimaatimpact van hun diensten, bijvoorbeeld met een score

[0:06:51] op energiegebruik en CO2-uitstoot bij transactie?

[0:06:54] En waarom worden er dan geen doelen gesteld aan de cryptosector om hun klimaatimpact te

[0:06:58] verlagen?

[0:07:00] Met dit voorstel krijgt de Autoriteit Financiële Markten de taak om toezicht te houden op risico's

[0:07:04] met betrekking tot witwassen en terrorisme bij transacties van cryptoactiva, wat een

[0:07:08] enorme uitbreiding van hun huidig takenpakket betekent.

[0:07:11] Maar heeft de ANFM wel voldoende middelen en expertise om dit nieuwe toezicht effectief

[0:07:15] uit te voeren?

[0:07:16] Ik stelde hier in de zomer in juli al aparte schriftelijke Kamervragen over de aanleiding

[0:07:20] van berichtgeving in het Financieel Dagblad.

[0:07:23] De AFM houdt drie toezichtscenario's uitgewerkt of ontwikkeld.

[0:07:26] Minimaal, basis en aangescherpt.

[0:07:28] De minister heeft op mijn stomme verbazing gekozen voor de minimale variant,

[0:07:32] die 7 miljoen euro kost.

[0:07:33] En hij stelt dat dit afdoende is.

[0:07:36] En ik vind dat wel merkwaardig.

[0:07:37] Ik snap niet waarom de minister Nederlandse consumenten en de financiële markt

[0:07:41] niet veel beter wil beschermen door de AFM meer tanden te geven.

[0:07:44] Waarom heeft hij niet op zijn minst voor het basisscenario gekozen?

[0:07:47] Het is toch cruciaal dat onze toezichthouders goed voorbereid zijn

[0:07:50] op de uitdagingen van de cryptosector en dat zij voldoende kennis, financiële middelen

[0:07:54] en instrumenten hebben om goed in te spelen op fraude en manipulatie.

[0:07:58] Dat de minister hier zelf ook twijfels over heet, leid ik af uit de slotzin van de antwoorden

[0:08:02] op mijn schriftelijke vragen.

[0:08:04] De minister schrijft immers, ik citeer, mocht de conclusie zijn dat de capaciteit onvoldoende

[0:08:08] is om de onverwachte risico's in de markt het hof te bieden, dan kan de AFM met toestemming

[0:08:12] van de Raad van Toezicht gebruikmaken van de post onvoorzien op het kostenkader om de inzet

[0:08:16] in het cryptotoezicht uit te breiden.

[0:08:18] Dus er zit al ruimte, waarom dan niet gewoon gelijk kiezen voor de basistoezichtscenario?

[0:08:27] En het aangescherpt, daar kunnen we over praten als we wat meer resultaten binnen hebben.

[0:08:31] Op welke manier wordt overigens geborgen dat alle nationale toezichthouders binnen de EU

[0:08:34] voldoende capaciteit hebben en voldoende samenwerken om de best denkbare uitvoering van MICA veilig

[0:08:39] te stellen?

[0:08:40] En in EU-verband wordt MICA geëvalueerd, maar in deze Nederlandse voedselstellen ontbreekt

[0:08:44] een aparte Nederlandse evaluatiebepaling.

[0:08:47] Is dat niet nodig, vraag ik de minister, en is de minister bereid om in ieder geval jaarlijks

[0:08:53] de Kamer te informeren over wat er is voorgevallen in het toezicht, hoeveel zaken zijn onderzocht,

[0:08:59] wat zijn de resultaten ervan, zodat wij, ongeacht de evaluatie in Europees verband, die informatie

[0:09:05] jaarlijks, en het kan ook misschien via het AVM direct, tot ons krijgen.

[0:09:09] Dat waren mijn vragen en dat is het einde van mijn inbring, voorzitter.

[0:09:12] Dank u wel. We hebben een interruptie van de heer Van der Grond van de BVV.

[0:09:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:19] Ja, ik zou een heleboel interrupties kunnen maken, maar ik zal me dat eentje beperken.

[0:09:24] U zei aan het begin, zei een collega van de Partij van de Arbeid GroenLinks,

[0:09:29] hij zegt, dit moeten we niet willen.

[0:09:31] En ik vroeg me eigenlijk af wat u daarmee bedoelde.

[0:09:33] We moeten misschien ook geen kernwapens willen, maar ze zijn gewoon een realiteit.

[0:09:36] En is dat met cryptos ook niet?

[0:09:38] Dus ik vraag me af of u niet met hele utopische gedachten eigenlijk komt.

[0:09:43] Want crypto's zijn natuurlijk gewoon een veraccomplice, zijn er.

[0:09:47] Dus laten we zorgen dat we daar fatsoenlijk en goed mee om kunnen gaan.

[0:09:49] Is dat niet een betere instek?

[0:09:51] Jef van der Lee.

[0:09:53] Ja, ik zeg ook niet dat we ze absoluut moeten verbieden.

[0:09:55] Want ik zie ook wel in dat dat een beetje laat is en vrij moeilijk is uit te voeren.

[0:09:59] Maar er zijn wel mogelijkheden om te zorgen dat consumenten minder snel verleid worden om hierin te stappen.

[0:10:07] Ik denk bijvoorbeeld aan het reclameverbod.

[0:10:09] Want we zien, en dat is ook een paar jaar geleden vrij breed onderzocht,

[0:10:13] dat van die 31 miljoen mensen die nu crypto gebruiken, een heel groot deel heel jong is.

[0:10:19] En vaak mensen die zo jong zijn dat ze ook geen andere financiële tegoeden hebben,

[0:10:26] of spaartegroeien hebben, of beleggingen.

[0:10:29] Die gokken echt letterlijk op cryptomunten.

[0:10:34] En daarnaast zien we ook nog dat er heel veel piramidespellen aanwezig zijn waarbij echt

[0:10:39] gewoon een paar mensen super rijk worden en andere mensen door al van die reclametjes

[0:10:45] op TikTok en zo verleidt worden door dingen die heel onverstandig zijn.

[0:10:49] Dus ik denk wel dat er heel veel reden is om als overheid dit te reguleren.

[0:10:53] Dat is Mika aan start, maar ik vraag me af of het niet nodig is om er een schepje bovenop

[0:10:58] te doen.

[0:11:00] Voldoende.

[0:11:02] Dank.

[0:11:02] Dan is het woord aan de heer Van der Grond van de PVV.

[0:11:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:14] Voorzitter, vijftien jaar geleden wisten de meeste mensen nog niet eens wat crypto's waren.

[0:11:19] Dat was iets voor computer nerds.

[0:11:21] En crypto's waren vrijwel niets waard.

[0:11:23] Vaak niet meer dan enkele tienden van centen of nog minder.

[0:11:27] Voor velen waren crypto's gebakken lucht.

[0:11:29] En ook vandaag zien veel mensen crypto's nog steeds als gebakken lucht.

[0:11:33] Voorzitter, het mooiste voorbeeld dat crypto's geen gebakken lucht zijn,

[0:11:37] is wel de dag die als Bitcoin Pizza Day bekend is geworden.

[0:11:40] Op 22 mei 2010 werd de eerste aankoop met bitcoin een feit door iemand die voor 10.000 bitcoins

[0:11:46] twee pizza's kocht.

[0:11:48] Vandaag de dag zou dat neerkomen op een prijs van ruim 436 miljoen euro per pizza, berekend

[0:11:55] met de koers van 7 uur van vanochtend.

[0:11:58] Dus goed gebakken, maar geen gebakken lucht, dat mogen duidelijk zijn.

[0:12:02] En om het nog duidelijker te maken, de totale waarde van de huidige cryptomarkt bedraagt

[0:12:07] ongeveer 3,8 biljoen euro. En alleen al de bitcoin als valuta heeft vandaag de dag een

[0:12:14] waarde van ruim 1,8 biljoen euro, dat is 1,8 keer de totale hoogte van het huidige Nederlandse

[0:12:21] BNP. Dus het gaat er wel degelijk ergens over.

[0:12:26] Voorzitter, cryptos of cryptovaluta's zijn inmiddels niet meer weg te denken. Ze zijn

[0:12:31] een nieuw soort geld dat buiten de banken om is ontstaan en gehouden. Het doel om onafhankelijkheid

[0:12:36] van banken en overheden geldtransacties te kunnen doen, was op zich nog te begrijpen.

[0:12:43] Maar, zoals met alle nieuwe dingen, kan er helaas ook verkeerd gebruik van worden gemaakt.

[0:12:48] En daarover hebben wij het vandaag.

[0:12:51] Waar velen zowel met plezier als gewin en soms ook verlies hebben met crypto's, wordt er

[0:12:57] door individuen en groepen helaas ook gretig misbruik gemaakt van de anonieme transacties

[0:13:02] die de crypto's vanwege hun aarde systematiek mogelijk maken.

[0:13:04] En we zien dat er soms terrorisme mee wordt gefinancierd en waarschijnlijk in nog veel

[0:13:10] grotere mate geld vanuit criminele activiteiten via cryptos wordt witgewassen.

[0:13:15] En voorzitter, dat kan en mag uiteraard niet en nooit worden toegestaan.

[0:13:20] Mijn partij, de PVV, is dan ook van mening dat er dus ook op cryptotransacties een adequate

[0:13:26] vorm van controle noodzakelijk is, juist om misbruik voor verkeerde doelen te voorkomen.

[0:13:30] De door de minister voorgestelde wijzigingen in de wet kunnen dan ook grotendeels instemming

[0:13:36] bij ons vinden.

[0:13:38] Voorzitter, dat gezegd hebbend zien we helaas ook enkele problemen in de cryptomarkten.

[0:13:43] De AFM is aangesteld als toezichthouder en belangrijke wijzigingen die nu terecht voor

[0:13:50] ons liggen betekenen weer extra controle.

[0:13:53] Controle wie de opdrachtgever is van een transactie, controle op wie de ontvanger is van de transactie

[0:13:58] en ook en terecht betere en wellicht meer controle op de identiteit van de bezitter of koper

[0:14:04] van cryptovaluta.

[0:14:07] Een aanbieder van cryptovaluta heeft vanwege de EU-wetgeving een vergunning nodig en die

[0:14:13] is te verkrijgen als een bedrijf voldoet aan alle controlewetgeving die er is.

[0:14:17] Maar zodra een bedrijf deze vergunning op zak heeft, kan zij in alle Europese landen zaken

[0:14:21] doen.

[0:14:23] En voorzitter, we zien helaas dat vanwege de veel al veel hogere controletarieven van

[0:14:27] van de AFM, die weer op de bedrijven wordt verhaald en veel bedrijven over de grens worden

[0:14:32] gejaagd.

[0:14:33] Bedrijven die op zich graag willen voldoen aan alle wet- en regelgeving, maar die zien

[0:14:38] dat een vergunning onder Europees recht in veel andere EU-landen veel goedkoper te verkrijgen

[0:14:43] en te houden is dan in Nederland.

[0:14:46] En dat heeft de vlucht van deze bedrijven naar het buitenland tot gevolg.

[0:14:50] En de Nederlandse consument kan dan nog wel bij buitenlandse bedrijven terecht voor hun

[0:14:54] maar de service is natuurlijk altijd lastiger dan wanneer men zaken kan doen met een bedrijf in Nederland.

[0:14:59] En juist als het gaat om het overmaken van geld door crypto's,

[0:15:03] lijkt vooral de goedwillende consument van deze verschillen tussen de EU-landen de dupe te worden.

[0:15:08] En voorzitter, ik ga nog even verder in op de AFM.

[0:15:11] Laat ik beginnen met vast te stellen dat we als land zonder enige twijfel een goede toezichthouder nodig hebben

[0:15:16] om de integriteit van het financiële stelsel en de bedrijven die zich daarmee bezighouden te waarborgen.

[0:15:21] Maar het blijkt dat de toezichtkosten voor met name kleine financiële instellingen komend

[0:15:28] jaar vorst zullen stijgen volgens een inmiddels bekendgeworden conceptbegroting van de Nederlandse

[0:15:33] Bank.

[0:15:35] Er wordt gesproken over zelfs 50% verhoging van de kosten.

[0:15:39] En wie zich door de lijst van tarieven van de AFM heen worstelt, kan slechts beamen dat

[0:15:43] het er alle schijn van heeft dat juist de kleine bedrijven in deze sector proportioneel

[0:15:48] onevenredig zwaar worden belast.

[0:15:49] De toezichtkosten gedragen zich als zelfrijzende bakmeel.

[0:15:55] Proportionaliteit ontbreekt volledig, al dus een uitspraak van de voorzitter van de vereniging

[0:15:59] Verenigde Betaalinstellingen Nederland.

[0:16:01] Hij spreekt over een absurde prijsverhoging voor de kosten van toezicht.

[0:16:05] En goed toezicht, hoe belangrijk ook, mag en kan er nooit toeleiden dat kleine bedrijven

[0:16:10] daarmee het leven praktisch onmogelijk wordt gemaakt.

[0:16:13] En zeker niet als blijkt dat de kosten van toezicht in andere landen stukken redelijker

[0:16:17] zijn dan in Nederland.

[0:16:19] Voorzitter, vanwege deze problematiek van het oneerlijke speelveld in Europa willen wij

[0:16:24] graag van de minister vernemen of en hoe deze EU-wetgeving en de daarbij behorende kosten

[0:16:30] voor aanbieders op eerlijke wijze binnen de EU-landen geregeld kan worden.

[0:16:34] Waarom zijn de tarieven van de AFM zoveel hoger dan de toezichtkosten in andere EU-landen?

[0:16:40] Werkt de AFM minder efficiënt dan andere toezichthouders?

[0:16:43] Graag een uitleg en hopelijk een uitleg met mogelijke oplossingen

[0:16:47] om de kosten en tarieven te verlagen en in overeenstemming te brengen

[0:16:51] met de toezichtkosten van andere EU-landen.

[0:16:54] Goede controle op cryptoactiva is cruciaal, dat mogen duidelijk zijn,

[0:16:58] maar er moet voor de aanbieders van crypto's wel een eerlijk speelveld zijn binnen de EU.

[0:17:02] Voordat u verder gaat, interruptie van de heer Van der Lee.

[0:17:05] Omdat het hele betoog gaat over de kosten van toezicht heb ik daar wel een vraag over.

[0:17:13] Maar het is niet helemaal duidelijk of er nou bij de PVV redenen zijn of argumenten zijn

[0:17:19] om te twijfelen over de kwaliteit van het toezicht.

[0:17:22] En als het gaat om de efficiëntie van de AVM, zijn er argumenten voor.

[0:17:27] M'n derde vraag is, als die kosten hoog zijn, stelt de PVV dan voor dat op een andere manier

[0:17:32] de kosten van het toezicht doorbrekend moeten worden, bijvoorbeeld door daar publieke middelen

[0:17:37] in te stoppen?

[0:17:38] Of is het een pleidooi om naar een race to the bottom te gaan, naar het laagste toezichtsniveau

[0:17:43] in heel Europa, omdat dat dan waarschijnlijk het goedkoopste is?

[0:17:47] Want dan voorzie ik dat de hele mica echt niks waard zal zijn, want dan zal er nergens

[0:17:54] sprake zijn van adequaat te halen.

[0:17:59] Ik denk dat het toch een klein beetje naar de bekende weg vraagt, want uiteraard vinden

[0:18:04] wij de kwaliteit van de toezicht belangrijk.

[0:18:06] Alleen hebben wij de moeite mee dat Nederland weer het braafste en liever gezegd het duurste

[0:18:11] jongetje van de EU-klas is en wij betwijfelen om nu meteen het stempel op andere landen te

[0:18:17] drukken dat ze hun toezicht niet op orde zouden hebben.

[0:18:20] Dat lijkt me heel erg prematuur om dat nu al te besluiten.

[0:18:23] Dus wij kunnen niet anders dan op dit moment op grond van de huidige gegevens vaststellen

[0:18:27] dat Nederland gewoon extra duur is ten opzichte van andere landen en dat er kleine verschillen

[0:18:32] zijn kunnen wij nog wel begrijpen.

[0:18:34] Maar de verschillen zijn zodanig hoog dat inmiddels tientallen bedrijven

[0:18:38] die zich met crypto's bezighielden dit land al hebben verlaten.

[0:18:41] En als we naar de tarieven kijken, dan zien we ook dat juist kleine bedrijven

[0:18:46] onevenredig zwaar worden belast. Hoe groter je bedrijf is,

[0:18:49] hoe minder je per klant of per transactie betaalt bij de AFM.

[0:18:52] Dus ook de verdeling van de kosten, zoals de AFM die dan op de bedrijven verhaalt,

[0:18:58] lijkt ons niet een eerlijke manier van zaken doen

[0:19:02] en geen eerlijk speelveld te creëren.

[0:19:04] Dank u wel, de heer Van der Lee.

[0:19:06] Komt er dan een concreet voorstel vanuit de PVV

[0:19:09] over wat hier moet gebeuren per motie of per amendement?

[0:19:12] Want wat moet er dan nu gebeuren?

[0:19:14] De heer Van der Gron.

[0:19:18] Primair zouden wij natuurlijk een wat rechtvaardiger verdeling

[0:19:22] van de kosten van de AVM willen zien.

[0:19:24] Dat lijkt me een eerste vereiste.

[0:19:26] En dat geldt niet alleen voor de crypto-bedrijven,

[0:19:28] dat geldt voor de hele financiële markt.

[0:19:30] En hoe groter je bedrijf, hoe meer je wordt beloond.

[0:19:32] Ik heb toevallig in die lijst gezien dat sommige bedrijven die betalen 6,3 procent van hun omzet,

[0:19:39] terwijl andere bedrijven maar 0,8 cent van hun omzet hoeven te betalen,

[0:19:42] gewoon omdat ze veel meer omzet hebben.

[0:19:45] Dat lijkt me onrevenredig, want dat betekent uiteindelijk dat de consument,

[0:19:49] die klant is van zo'n bedrijf, dat betaalt.

[0:19:51] Dus wij vinden dat gewoon de burgers en hun portemonnee niet ten goede komt,

[0:19:55] ongeacht waar ze het aan uit willen geven.

[0:19:57] Dus daar moet worden ingegrepen.

[0:19:59] En voor de rest is mijn vraag ook aan de minister, hoe kunnen we voorkomen dat wij het duurste jongetje van de klas blijven?

[0:20:04] Dus daar heb ik zelf niet direct een antwoord op.

[0:20:07] Dat laat ik graag aan het ministerie van Financiën over, om daar over mee te denken.

[0:20:11] Het voorstel voor de toezichtkosten en de verdeling daarvan ligt overigens nu niet voor.

[0:20:16] Ik neem aan dat dat er ergens ook nog wel een keer naar de Kamer komt.

[0:20:20] De heer Vannegon, was u klaar met uw betogen?

[0:20:22] Dan gaat u verder.

[0:20:24] Dank u.

[0:20:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:28] Mijn laatste zin ging erover dat wij dus een eerlijk speelveld binnen de EU willen.

[0:20:33] Al was het maar om te voorkomen dat bedrijven zich vanwege de hoge controlekosten in Nederland

[0:20:38] genoodzaakt zien zich in een ander land te vestigen, met daarbij het verlies van werkgelegenheid,

[0:20:43] van kennis en ook van economische voordelen voor ons eigen land.

[0:20:46] Wat kan de minister binnen zijn wettelijke mogelijkheden ondernemen om een eerlijk speelveld

[0:20:51] te garanderen voor crypto-bedrijven?

[0:20:53] Onzinszins moeten de controletarieven van de AFM in lijn te liggen met de kosten en tarieven

[0:20:58] van toezichthouders in andere landen, waarmee ik dus, dat voeg ik nog even toe, niet wil

[0:21:02] zeggen dat ze exact identiek moeten zijn, maar er moet wel een beetje eerlijk speelveld

[0:21:06] komen.

[0:21:07] En dat is er nu niet.

[0:21:08] Tot zover, voorzitter.

[0:21:09] Dank u wel.

[0:21:10] Dan is het woord aan mevrouw Jozef van de NSC.

[0:21:14] Voor ons vandaag ligt de implementatiewet die het toezicht op de handel in cryptovaluten

[0:21:19] moet verstevigen.

[0:21:20] Het gaat met name om de toevoeging van informatie over de verzender en ontvanger van deze cryptovaluta.

[0:21:26] Dit betekent ook een uitbreiding van de sanctiewet en de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering.

[0:21:33] Daarop zullen de AFM en de DNB toezicht moeten houden en ook moeten handhaven.

[0:21:39] De fractie van nieuw sociaal contract steunt dit voorstel.

[0:21:42] Zowel witwassen als terrorismefinanciering moeten sterk bestreden worden.

[0:21:45] Beide vormen, zowel witwassen als terrorismefinanciering, vormen een bedreiging

[0:21:51] van de economie en de samenleving en ondermijnen de democratische rechtsorde en de belastingmoraal.

[0:21:57] De andere kant van de medaille is echter dat iedere vorm van informatieverstrekking aan de

[0:22:01] overheid of bedrijven uiteraard effect heeft op de privacy.

[0:22:05] Van de sanctiewet en van de WWFT weten we inmiddels dat deze zelfs heel vergaande gevolgen kan hebben

[0:22:10] op de privacy en zelfs een inbreuk op elementaire rechten kan betekenen.

[0:22:15] Zo worden sommige mensen gebeld door banken met de meest verstrekkende vragen en bij onvoldoende

[0:22:20] beantwoording naar oordeel van de bank kan dit een acute opheffing van de bankrekening

[0:22:25] tot gevolg hebben.

[0:22:26] Dit is een indirect effect van de aanbeveling 8 van de Financial Action Taskforce.

[0:22:32] De voorganger van deze minister van Financiën heeft hier onderzoek naar gedaan en kwam tot

[0:22:37] de conclusie dat de banken zelf de regels veel te streng interpreteren en dat hier dringend

[0:22:42] verandering in moet komen, ook vanwege het discriminatoire karakter van de toepassing

[0:22:48] van de WWFT en de sanctiewet, waarna vervolgens ook verontrustende berichten voor ons kwamen

[0:22:54] dat de banken zichzelf hierin niet herkennen.

[0:22:58] Onze vraag aan de minister is of de implementatie en toepassing van deze nieuwe wetgeving zal

[0:23:03] leiden tot nog meer mogelijke sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen en

[0:23:07] hoe de minister dit gaat voorkomen.

[0:23:11] Verder zagen we een opmerkelijke passage in de beantwoording in de nota

[0:23:14] na aanleiding van verslag.

[0:23:16] Dat was dat de TfR een rechtstreekse werking heeft, zoals alle verordeningen in Europa,

[0:23:21] en dat dit de reden zou zijn om de effecten van de regeldruk niet te hoeven beoordelen.

[0:23:26] Het adviescollege Toetsing Regeldruk adviseert dan ook niet over dit wetsvoorstel.

[0:23:31] Maar wij vroegen ons af of dit betekent dat alle wetten en regelgeving vanuit de EU niet

[0:23:36] gecheckt wordt op administratieve lasten.

[0:23:38] Dit zouden wij heel vreemd vinden, onder meer omdat de helft van onze wetgeving uit Europa komt.

[0:23:44] In dat geval zou de ATR wel heel ineffectief zijn.

[0:23:48] Als we ons in Nederland proberen te beperken met nieuwe regels, maar de EU allerlei regels over ons

[0:23:53] uitstoort, dan is het eigenlijk dweilen met de kraan open.

[0:23:57] Wij vroegen ons af waarom de ATR niet alvast toekomstige Europese wetten en regelgeving aan

[0:24:01] een toets kan ontwerpen, als ze nog in Europa in behandeling zijn.

[0:24:06] Dus ik overweeg op dit punt een motie.

[0:24:10] Opmerkelijk vonden wij ook dat de autoriteit persoonsgevens het wetsvoorstel niet belangrijk

[0:24:14] genoeg vond om te toetsen op privacyaspecten.

[0:24:17] Ik overweeg dan ook een motie om de autoriteit persoonsgevens en de ATR alsnog te verzoeken

[0:24:22] om dit wetsvoorstel aan een toets te onderwerpen.

[0:24:25] Verder gaan niet alle transacties in cryptovaluta via officiële betaald dienstverleners.

[0:24:31] We vroegen ons af wat de minister kan aangeven welk percentage momenteel via officiële aanbieders gaat

[0:24:36] en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders.

[0:24:39] We vroegen ons af of de DNB en de AFM ook toezicht zouden houden op de niet-officiële aanbieders.

[0:24:45] En op welke manier dan?

[0:24:46] Of blijft dit een taak van de politie en is de politie daarvoor wel in voldoende mate toegerust?

[0:24:52] Ook vroegen wij ons af hoe de samenwerking is geregeld tussen de AFM, de DNB, de politie, het OM

[0:24:58] en de Financial Intelligence Unit.

[0:25:01] En ook in aansluiting op wat de heer Van der Lee zei, wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd

[0:25:06] en of die termijn eventueel naar voren gehaald kan worden, aangezien er relatief weinig ervaring

[0:25:11] is met deze nieuwe toezichtswetgeving.

[0:25:14] Tot slot wilden we aan de minister vragen hoeveel de extra toezichtskosten in verwachting gaan

[0:25:18] bedragen voor de financiële instellingen en of de minister ervoor kan zorgen dat die kosten

[0:25:23] alleen bij de aanbieders van cryptovaluten worden gelegd en dus ook bij de consumenten

[0:25:26] die er gebruik van maken, en niet bij alle consumenten van overige betaaldiensten.

[0:25:32] Verder zijn er al de nodige vragen gesteld over handel buiten de EU, over smurfing, over de milieuimpact

[0:25:39] en over de kosten van de AFM ten opzichte van andere landen in Europa.

[0:25:44] Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vragen.

[0:25:47] Dank u wel.

[0:25:48] Dank u wel.

[0:25:49] Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Van der Lee.

[0:25:51] Dank u wel.

[0:25:52] En dan geef ik het woord terug aan mevrouw De Vries, maar in dit maal als woordvoerder van de VVD.

[0:25:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:59] Ja, we behandelen natuurlijk een aantal uitvoeringswetten van verordeningen

[0:26:02] en die hebben rechtstreekse werking.

[0:26:03] Dus ik zal niet allemaal ingaan op de technieken en afspraken die gemaakt zijn in de verordeningen,

[0:26:08] omdat we dat eigenlijk in het voortraject met elkaar via de BNC-visies en discussies

[0:26:12] die daarover hebben plaatsgevonden, al hebben gedaan.

[0:26:15] Het is wel voor de wereld eigenlijk het eerste substantiële regelgevend kader voor cryptoactiva.

[0:26:21] En ik denk, ja, crypto brengen natuurlijk problemen met zich mee, maar ik denk dat het ook belangrijk

[0:26:25] is te beseffen dat de techniek die erachter zit, de blockchain technologie, dat die ook

[0:26:31] heel veel kansen biedt en dat we daar ook naar moeten kijken hoe we die kunnen benutten.

[0:26:36] Wij zijn als VVD voorstander van het goed reguleren van de crypto activa en verwelkomen dan ook deze

[0:26:41] regelgeving. Allereerst ook omdat de traceerbaarheid van overmakingen van geld en overdrachten van

[0:26:46] een cryptoactie, welke een bijzonder belangrijk hulpmiddel is om het witwassen van geld en

[0:26:51] terrorismefinanciering te voorkomen, op te sporen en ook te kunnen onderzoeken.

[0:26:55] Heel veel criminelen maken gewoon misbruik van de crypto als betaalmiddel.

[0:27:01] Het is dus goed dat die ook een vertaling krijgt in de wet ter voorkoming van witwassen en het

[0:27:05] financieren van terrorisme, zodat we ook die drugscriminelen beter kunnen aanpakken.

[0:27:11] En ongebruikelijke transacties moeten gemeld worden bij de FIU, de Financial Intelligence

[0:27:17] Wat opviel was dat in de stukken de capaciteit van de FIU en de uitvoerbaarheid van de FIU

[0:27:22] eigenlijk helemaal niet meer terugkomt.

[0:27:24] Wij vinden het wel belangrijk dat de FIU voldoende capaciteit heeft.

[0:27:27] Die heeft natuurlijk veel meer taken en moet niet te kosten gaan van andere belangrijke taken.

[0:27:32] Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

[0:27:36] Een aantal van mijn collega's heeft ook al aangegeven dat consumentenbescherming belangrijk

[0:27:40] is, zeker bij een risicovol product als cryptoactiva.

[0:27:44] De vraag is wel of dat nu voldoende is geregeld.

[0:27:46] Er werd ook al genoemd naar een onderzoek wat er nog aan gaat komen over ongewenste beïnvloeding

[0:27:51] bij financiële producten.

[0:27:53] Maar ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven of het nu voldoende is geregeld met dit wetsvoorstel

[0:27:57] en deze verordening en of het toezicht op reclame en klantbenadering ook voldoende goed mogelijk is.

[0:28:05] Er werd al wat gezegd — ik zal zelfs zo ook nog op de toezichtkosten komen — maar toch is het wel

[0:28:09] een relatief beperkt aantal fta's dat ingezet gaat worden.

[0:28:14] Reclame voor cryptoactieven vindt nu vaak op grootschap plaats via social media.

[0:28:19] Ook daar is de vraag of dat nu goed genoeg geregeld is met deze wet en regelgeving.

[0:28:26] Dan de regeldruk.

[0:28:28] Daar hebben ook al een paar collega's over gesproken.

[0:28:31] Het bij de wetsvoorsteller wordt aangegeven dat de regeldrukeffecten niet voortkomen uit

[0:28:35] de nationale regelgeving.

[0:28:36] Ja, dat klopt, maar wel uit de Europese verordeningen met directe werking.

[0:28:41] Dus het is voor ons ook wel een beetje een zoektocht.

[0:28:44] Eigenlijk vind ik dat er bij het moment dat wij de Europese verordeningen behandelen, de

[0:28:48] BNC-visies krijgen, daar eigenlijk die afweging ook gemaakt moet worden, en niet pas nu we

[0:28:53] de implementatiewet van die verordeningen doen.

[0:28:56] Mijn gevoel daarbij is altijd wel dat dat onvoldoende gebeurt en dat er ook een soort vaag over wordt

[0:29:01] gedaan wat die regeldruk dan is.

[0:29:03] Ik denk dat wij veel concreter zijn met de voorstellen die wij doen.

[0:29:06] Dus ik was ook wel benieuwd hoe we daar beter op kunnen gaan sturen,

[0:29:10] hoe we dat beter ook in Europa kunnen gaan regelen,

[0:29:13] om zo ook beter de vinger aan de pols te kunnen houden.

[0:29:17] Ook de toezichtskosten, de VVD heeft daar eerder ook al een aantal punten van gemaakt.

[0:29:21] Het was in een ver verleden dat er nog eens een keer een amendement van mij is aangenomen

[0:29:25] over een soort cap op de toezichtskosten en dat er een soort comply and explain voor werd ingevoerd.

[0:29:32] En desondanks zie ik echt nog wel heel sterk stijgende kosten.

[0:29:35] Toen werd ook al het reizende bakmeel genoemd, zelfreizend bakmeel.

[0:29:40] Ik denk dat het wel goed is dat alle toezichtskosten worden doorberekend,

[0:29:43] maar dan ook wel aan de categorieën waar het voor bedoeld is.

[0:29:46] Dus ik neem ook aan dat de kosten die gemaakt worden voor de crypto

[0:29:49] ook doorgerekend worden aan de crypto bedrijven.

[0:29:52] En ik denk dat we later op het moment nog wel goed met elkaar moeten komen te spreken

[0:29:55] over inderdaad in het bredere verhaal van de toezichtskosten

[0:29:58] van de toezichtshouder in de financiële markten

[0:30:01] Is dat nou logisch verdeeld tussen de kleinere en de grotere bedrijven?

[0:30:07] Ik vind het ook belangrijk om wel zicht te houden op hoe die toezichthouder werkt.

[0:30:11] Is dat effectief en efficiënt?

[0:30:14] De neiging is om altijd maar te blijven doen wat we al deden en niet eens een keer afscheid te nemen

[0:30:18] als er minder risico's zitten, zodat ook bepaalde toezicht op een andere manier kan worden ingezet.

[0:30:25] Nog wel een vraag daarover.

[0:30:26] De AVM is natuurlijk niet van oorsprong ook een toezichthouder die helig kijkt naar alle veiligheidswelden,

[0:30:33] vooral veiligheid van het financiële product, maar niet zozeer als het gaat van waar zijn nou criminelen naar op zoek

[0:30:39] en welke mogelijkheden zoeken zij.

[0:30:40] De vraag wel of daar voldoende kennis zit om ook dingen te kunnen gaan constateren of daar dan ook andere partijen

[0:30:46] bij betrokken moeten worden.

[0:30:49] Dan is voor bedrijfsleven duidelijkheid van tevoren heel van belang en ik las in de stukken dat aanbieders

[0:30:55] die voor 30 december 2024 een dienst aanboden.

[0:30:58] Dit kunnen we blijven doen tot 1 juli 2026, maar de toezichthouder kan dat beperken tot zes maanden.

[0:31:09] Ik vind het wel belangrijk dat er duidelijkheid is over of het nu 18 maanden of zes maanden gaat worden.

[0:31:14] Je kan dat niet zomaar gedurende het traject de spelregels, wat mij betreft, veranderen.

[0:31:18] Dus ik zou er wel voor zijn om nu duidelijkheid te geven wat het dan moet worden, zodat het

[0:31:23] bedrijfsleven zich daar ook op kan instellen.

[0:31:28] Tot slot heb ik een aantal ook al aangegeven.

[0:31:31] Ik begrijp dat de Europese Commissie uiterlijk 30 juni 2027 een verslag over de toepassing

[0:31:35] naar het parlement moet sturen.

[0:31:37] Dat beschouw ik dan maar als een soort evaluatie van deze wet- en regelgeving.

[0:31:41] Ik vind wel echt dat dat ook een stevige evaluatie moet zijn.

[0:31:44] Er is ook gevraagd naar meer informatie tussendoor.

[0:31:47] Ik denk dat dat ook goed is.

[0:31:48] Ik denk dat het belangrijk is om hierbij, zeker omdat het zo'n nieuwe regelgeving eist waar eigenlijk

[0:31:53] geen ervaring mee is in de rest van de wereld, in de praktijk te kijken of dit nou goed werkt.

[0:31:58] Zitten daar nog knelpunten?

[0:32:00] Is het uitvoerbaar?

[0:32:02] Remt het misschien ook innovatie?

[0:32:03] Ik denk dat we daar ook moeten blijven kijken.

[0:32:06] Zijn er dan nog locunes waardoor criminelen er juist gebruik van kunnen maken of dat we die niet

[0:32:13] goed zouden kunnen opsporen?

[0:32:14] Dus ik zou het wel belangrijk vinden dat we daar een tijdige terugkoppeling voor krijgen

[0:32:21] en dat het ook duidelijk wordt in die evaluatie.

[0:32:23] De allerlaatste punt van de regelgeving zit op marktmisbruik.

[0:32:27] Nou ken ik de ACM vooral als degene die kijkt naar marktmisbruik, maar die lijkt dan hier weer

[0:32:32] buiten beeld.

[0:32:32] Ik vroeg me af of dat ook klopt en of ik dat goed gelezen heb in de wet- en regelgeving.

[0:32:37] Dat was het, voorzitter.

[0:32:39] Ik zie geen interrupties.

[0:32:40] Dan geef ik het voorzitterschap even terug aan mevrouw De Vries.

[0:32:43] Dank u wel. Dank ook voor het voorzitten.

[0:32:47] Ik kijk even naar de minister hoe lang hij nodig heeft.

[0:32:51] Het is altijd zo'n gewetensvraag.

[0:32:54] Het is vaak ver lopen.

[0:32:55] Ja, dan moet het hele pand door.

[0:32:58] Dus een kwart over vier?

[0:33:00] Ja, lijkt me prima.

[0:33:02] Dan schors ik de vergadering tot kwart over vier.

[0:58:05] Goed, we zijn allemaal aanwezig.

[0:58:07] Dus ik heropen de vergadering en het woord is aan de minister.

[0:58:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:12] Er zijn veel vragen gesteld over een verordening waar we eigenlijk min of meer aan gebonden zijn.

[0:58:19] Zo werkt het, het Europese recht, zo werkt het.

[0:58:23] Maar helaas als het idee leefde dat we daar nog heel veel aanpassingen aan konden doen.

[0:58:30] Ik wilde een aantal onderwerpen langslopen waar ik al uw vragen probeer onder te brengen.

[0:58:36] In de eerste plaats een stuk algemeen, veel vragen over de wet zelf.

[0:58:41] Specifiek over reclame.

[0:58:43] Dan over witwassen, wat formeel nu niet aan de orde is,

[0:58:47] maar laten we er een paar dingen over zeggen.

[0:58:49] En over de toezeglast dan, daar hebben we langs bij stilstaan.

[0:58:54] En allereerst, de heer Van der Lee begon al met mooie cijfers op te lezen

[0:58:59] over hoeveel mensen eigenlijk gebruik maken van de crypto.

[0:59:01] En dat is inderdaad ongelooflijk veel.

[0:59:03] En ik heb er ook een paar, die staan ook in mijn dossier.

[0:59:05] maar ook voor de mensen die het debat volgen.

[0:59:08] Ik denk dat je je verbaast hoeveel mensen in die crypto wereld actief zijn.

[0:59:14] Wat wij nu in beeld hebben is ongeveer 2 miljoen Nederlanders die bezitten cryptoactiva.

[0:59:19] 2 miljoen, dan hebben we over 14 procent van de bevolking die daarmee bezig houdt.

[0:59:25] Dat is echt meer dan je denkt.

[0:59:27] En het zijn voornamelijk ook jongeren, kwart van de jongeren heeft cryptoactiva.

[0:59:32] Ik zal er straks wat nader over ingaan.

[0:59:36] De heer Van der Lee heeft daar ook vragen over gesteld en inderdaad, het lijkt alsof

[0:59:42] we het hier over geld hebben, terwijl het eigenlijk gewoon speculatie is, waar voornamelijk mensen

[0:59:48] instappen in de hoop dat de koers hoger wordt.

[0:59:51] En natuurlijk ook mensen die het mooi vinden, een leuk product en leuk aan het hobbyën

[0:59:54] zijn of misschien zelfs betaling overdoen, maar dat is echt maar een heel klein deel.

[0:59:58] En veel mensen stappen er toch in, in de hoop op een hogere koers.

[1:00:00] Ja, dan heb je toch wel echt over speculatie.

[1:00:02] Er zit ook een risico aan.

[1:00:05] Want ja, koersen kunnen omhoog en kunnen naar beneden.

[1:00:07] En dan kan je heel veel geld verliezen.

[1:00:09] En we komen uit tijden waarin de rente laag was.

[1:00:12] Waarin je ziet dat er mensen op zoek gaan naar rendementen.

[1:00:15] We hebben zelfs een tijd gekend van negatieve rente.

[1:00:19] Ja, en dan zie je mensen toch in andere assets een vlucht nemen.

[1:00:22] En crypto was daar één van.

[1:00:23] Ja, lage rente, hoge assetprijzen.

[1:00:26] Veel mensen zijn er ingestapt, want die dachten...

[1:00:28] ja, dat kan alleen maar omhoog gaan.

[1:00:29] Maar wat omhoog gaat, gaat ook een keer naar beneden.

[1:00:31] Dan is iedereen zijn geld kwijt.

[1:00:34] En zeker als een kwart van de jongeren daar hun cent in hebben...

[1:00:36] kan het ook echt tot hele vervelende uitkomsten leiden.

[1:00:40] Namelijk vooral als mensen met geleente geld doen.

[1:00:44] Dan kom je ook diep in de schulden.

[1:00:46] Dit is een hele nieuwe technologie.

[1:00:49] Eigenlijk voor de echte, zoals er werd gezegd, nerds die het al langer volgen...

[1:00:53] is het natuurlijk een technologie die al langer op de markt is.

[1:00:57] Maar we kennen het pas sinds kort.

[1:00:59] En alles wat nieuw is en nieuwe technologieën zijn ook niet gereguleerd.

[1:01:04] Dus het is ook goed dat er nu regulering op komt.

[1:01:06] Ook uiteindelijk voor de consumentenbescherming, want dat staat hier voorop.

[1:01:10] Ik ga even een voor een de vragen langs die aan de zijde van de Kamer zijn gesteld.

[1:01:14] En dan hoor ik graag of ze ook alle vragen naar het welbevinden van de Kamer zijn beantwoord.

[1:01:20] Voorzitter, dan begin ik met de vraag van de heer Van der Lee, want die waar ik eigenlijk

[1:01:24] al een beetje op voor sorteerde, die zei van ja, hij weet nou meer over gokken dan beleggen.

[1:01:27] En ik snap die vraag eigenlijk wel.

[1:01:30] Ik vind zelf, en ik zei er net al wat over, cryptos zeer risicovol en in eerste plaats speculatief.

[1:01:37] Nogmaals, veel mensen stappen erin puur vanwege de koers.

[1:01:39] En ik heb ook, als je berichtgeving volgt over cryptos, het gaat maar over één ding.

[1:01:45] Hoe hoog staat die van jou? En mijn portfuis meer waard geworden?

[1:01:48] Moet je kijken hoeveel ik ervan kan kopen? Ik hoorde al te vergelijken met pizza.

[1:01:53] Heel veel mensen denken, had ik toen maar ingestapt.

[1:01:55] Maar het ergste wat je kan doen is...

[1:01:57] Nou ja, ik ga geen opleggingsadvies geven.

[1:02:01] Maar het ergste is natuurlijk als het heel hoog staat om dan in te stappen.

[1:02:03] Dan wordt het wel zeer kwetsbaar.

[1:02:05] Dus ik vind het zeer risicovol en speculatief.

[1:02:07] En ik vind het zo belangrijk dat die crypto-activa markten geregeleerd worden.

[1:02:11] En de consument beter beschermd.

[1:02:15] Tegelijkertijd wil ik ook de woorden van mevrouw De Vries hier herhalen.

[1:02:21] Namelijk dat het wel een interessante technologie is.

[1:02:23] Dus als je kijkt naar de techniek die erachter zit...

[1:02:26] ...blockchain wordt dan vaak genoemd, laten we dat ook niet te snel afschrijven.

[1:02:31] Er zitten interessante technologieën achter...

[1:02:33] ...die voor veel toepassingen ook plaats kunnen vinden...

[1:02:36] ...waarvan we misschien zelf nog niet eens de toepassingen kunnen zelf kunnen bedenken.

[1:02:41] En ik denk dat dat ook het zoeken is naar die balans.

[1:02:43] Dus enerzijds, we zien een hele nieuwe techniek...

[1:02:46] ...we zien dat het zeer risicovol is, speculatief, dus dat moet gereguleerd worden.

[1:02:49] En anderzijds is het ook een interessante technologie...

[1:02:51] ...dat je niet op voorhand gelijk allemaal wil verbieden...

[1:02:53] ook nieuwe technologieën wil laten ontstaan en kijken wat daaruit komt.

[1:02:58] Maar er zit een risico aan vast, dat geef ik gelijk toe.

[1:03:01] Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Vaddegon.

[1:03:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:06] Ja, ik hoor het verhaal van de minister over

[1:03:10] dat hij toch wel vrij sterk meegaat met de opmerking van de heer Van der Lee.

[1:03:15] Namelijk dat het om gokken gaat en speculatie enzovoorts.

[1:03:20] Maar doe je crypto's daar toch niet ook een deel tekort mee?

[1:03:23] want we kennen ook allemaal de fall en rise van aandelen als Tesla,

[1:03:28] de ING-bank die op nog maar drie of vier euro's stond in 2008

[1:03:32] en inmiddels weer naar 15 euro's teruggekomen nadat hij eerst op bijna 20 is geweest.

[1:03:37] Oftewel, dit gokken met aandelen hoeft natuurlijk niet tot cryptos beperkt te blijven,

[1:03:42] dus doen we cryptos dan ook niet te kort als we ook niet erkennen

[1:03:47] dat dat ook gewoon met aandelen, met ETF's of met andere beleggingsmiddelen mogelijk is

[1:03:51] om daarin te speculeren.

[1:03:52] De minister.

[1:03:54] Ja, voorzitter, terechte vraag.

[1:03:55] Kijk, in de eerste plaats zijn aandelen minder volatiel dan wat je ziet bij crypto's.

[1:04:02] Tegelijkertijd, als je een aandeel koopt, koop je een aandeel in een bedrijf,

[1:04:06] dan heb je daar dividend uit, en koop je dat niet in de eerste plaats

[1:04:08] om mee te speculeren. Je koopt een aandeel voor een dividendstroom

[1:04:11] en natuurlijk, op basis van het koersstroom,

[1:04:13] dan kan je ook bepalen of je het verkoopt of niet.

[1:04:16] Dat is bij crypto's wel anders, daar zit niks onder.

[1:04:17] Het is puur het product zelf en de vraag aan aanbod bepaalt de koers,

[1:04:20] maar onderlicht haal je geen dividendstromen aan.

[1:04:23] Je hebt geen aandeel in een bedrijf of iets onderliggends.

[1:04:27] Dat maakt het meer speculatief.

[1:04:29] Ik wil niet zo ver gaan als het echt vergelijken met gokken...

[1:04:32] maar je waagt natuurlijk wel een gokje als je puur instapt op een koers...

[1:04:36] in de hoop dat hij alleen maar stijgt.

[1:04:37] En we weten ook, koersen die stijgen, kunnen ook dalen.

[1:04:39] En daar zit wel een zeer risicovol element in.

[1:04:42] En het is ook zeer volatiel.

[1:04:44] En als je dan ziet dat er ook veel jongeren in zitten...

[1:04:46] vind ik wel dat ik ook als minister van Financiën...

[1:04:48] ook die kant van de cryptomarkt moet belichten.

[1:04:54] Mevrouw Jozef.

[1:04:55] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik had toch even een vraag,

[1:04:57] want er wordt natuurlijk onderscheid gemaakt,

[1:04:59] je hebt misschien de bitcoin waar wellicht dan niks onder ligt,

[1:05:02] maar je hebt toch ook stablecoins.

[1:05:04] Dus in die zin kunt u toch meer onderscheid maken?

[1:05:07] De minister. Zeker, ja, dus dat klopt.

[1:05:10] Dus voor de meer ingewijdende techneuten

[1:05:12] heb je inderdaad verschillende type cryptos,

[1:05:14] dus je hebt ook de stablecoins.

[1:05:16] En dat is precies waarom, en ik kom daar straks over te spreken,

[1:05:18] waarom je ook naar regulering moet. Omdat je ook als iemand zegt dat het een stablecoin is,

[1:05:22] dat er onderliggend dat gekoppeld is bijvoorbeeld aan een dollar of een mandje van valuta,

[1:05:27] wil je wel kunnen checken of dat ook waar is. Je kan een product aanbieden die zegt dat het een

[1:05:30] stablecoin is, maar heeft dan ook de aanbieder, voldoende buffers bijvoorbeeld, om dat ook waar

[1:05:34] te kunnen maken. Om ook die inwisselbaarheid te kunnen garanderen. En dat is waarom de regulering

[1:05:38] wat mij betreft echt nodig is. Mevrouw Jozef. Ja dank u voorzitter. Ja dus inderdaad het is goed

[1:05:44] dat de regulering komt. Maar voor de stablecoins is de minister nog steeds van mening dat dat

[1:05:49] speculatie is? Of ziet hij dat dan toch anders?

[1:05:55] Voorzitter, ik vind het lastig om daar nu zo'n definitie op te zetten. De onderliggende vraag

[1:06:00] is welke of een definitie aan koppelen, wat dan de gevolgen daarvan zijn, zodat mevrouw

[1:06:05] Jozef dan toelicht waar ze dan precies naar op zoek is. Maar bij stablecoins, je moet wel

[1:06:09] van tevoren weten of het een stablecoin is. Daar heb je die regulering voor nodig. Want ik kan een

[1:06:13] een crypto aanbieden en zeggen dat het een stable coin is, maar als ik nul buffers aanhaal,

[1:06:18] ja, hoe garandeer ik dan dat die inderdaad zo stabiel is?

[1:06:22] Mevrouw Jozef?

[1:06:23] Nou, voorzitter, ik wil gewoon ook een beetje waken voor het vreemd dat het alleen maar speculatie

[1:06:27] is.

[1:06:28] Ja, de cryptos zijn onder ons, zeg maar, en met goede regulering kunnen we, denk ik, ook

[1:06:36] daar een goede markt krijgen.

[1:06:38] De minister.

[1:06:39] Ja, en dat is een zeer terecht vraag.

[1:06:40] Dus inderdaad, als je met de goede regulering en onder de goede voorwaarden...

[1:06:46] dan komt het dichter in de buurt van geld, omdat het ook een inwisselbaar eenheid is.

[1:06:50] En het zijn mensen zelf wat ze gebruiken als eenheid om producten en diensten te wisselen.

[1:06:56] Dus crypto kan daarin voorzien.

[1:06:58] Het geld wat de centrale bank uitgeeft is de meest stabiele variant...

[1:07:01] waarvan je ook weet wat de waarde is.

[1:07:03] Maar cryptos kan daar een rol in invullen, dus dat klopt wel, mits goed gereguleerd...

[1:07:07] voor de consument ook transparant welke partijen erachter zitten en welke voorwaarden.

[1:07:13] Ja, de minister gaat verder met de beantwoording.

[1:07:15] Voorzitter, en dat is ook eigenlijk...

[1:07:17] en daarom is mooi dit interruptiedebatje,

[1:07:19] omdat dit ook zoek is naar een balans.

[1:07:21] Omdat er enerzijds mensen zeggen, ja, het is puur speculatie, verbied het maar.

[1:07:24] En anderzijds, prachtig, laat het alsjeblieft niet reguleren,

[1:07:26] want dat raakt onze vrijheid.

[1:07:28] En ik denk dat we hier een middenweg in moeten zoeken.

[1:07:30] Uiteindelijk moet je consumenten beschermen.

[1:07:32] Dus zoeken naar regulering.

[1:07:34] En dus wat je, als je dat aanhoudt,

[1:07:36] Wallets met crypto's, hartstikke mooi.

[1:07:40] En tegelijkertijd het niet helemaal afschrijven, want ook nieuwe technieken

[1:07:42] laat het ook ontstaan en kijk wat daaruit komt, voorzitter.

[1:07:48] Ja, ik ga door naar de volgende vraag.

[1:07:51] De vraag was ook van de heer Van der Lee of de MICAR,

[1:07:55] dat is eigenlijk misschien de kernvraag, wel up-to-date is,

[1:07:57] ook in relatie tot ontwikkelingen in bijvoorbeeld de VS.

[1:08:00] Dan is het zo dat we met regulering per definitie altijd achter het feit aanlopen.

[1:08:03] Ik denk dat dat wel goed is om te constateren.

[1:08:05] Ik ben ontzettend blij dat er nu een regelgevend kader is en MECAR, daar is lang over onderhandeld.

[1:08:12] En dit is een vrij lang, wat ik een beetje noem het wilde westen geweest, waar ik denk

[1:08:16] ook veel mensen geld hebben verloren, veel mensen geld hebben verdiend, maar dat is dat

[1:08:20] speculatieve gehalte.

[1:08:21] Ik ben blij dat er nu een regelgevend kader is, maar het is waar, technologie gaat ontzettend

[1:08:25] snel en de regelgever loopt er altijd achteraan en NFT's zitten bijvoorbeeld niet onder,

[1:08:30] De decentralized finance zit er niet onder.

[1:08:34] Dus dat zijn ook zaken die we weer mee kunnen nemen als er weer een update komt van MIKA 2.

[1:08:39] Het duurt nog wel even, moet ik er gelijk bij zetten.

[1:08:41] Maar dit zijn wel onderdelen die je dan weer mee kan nemen.

[1:08:43] Tegelijkertijd lopen we altijd achter de feiten aan.

[1:08:45] Maar laten we ook prijzen dat er nu een Europees breed en regelgevend kader is.

[1:08:49] Juist digitale diensten moet je dat op Europees niveau regelen.

[1:08:52] Dat gaat dan soms wel wat trager, maar wel beter als meerdere landen daar mee doen.

[1:09:00] De heer Van der Lee vroeg ook of Mikaar voldoende bestand tegen het pump-and-dumpen praktijk.

[1:09:05] En dat wijst de heer Van der Lee ook op het speculatieve gehalte dat hierachter zit en de risico's.

[1:09:10] En dat is natuurlijk zeer kwalijk.

[1:09:11] En voor pump-and-dump, voor de mensen die ook het debat volgen, eigenlijk zorgen dat die koers omhoog gaat.

[1:09:17] Dus heel snel weer verkopen.

[1:09:17] En op die manier, ja, degene die het aanbiedt of mensen die grote positie hebben genomen in die crypto's veel kunnen verdienen.

[1:09:24] en eigenlijk, ja, de iets meer onwetende consument daar elke keer de rekening betaalt.

[1:09:28] Nou, MICA bevat regels over marktmisbruik en het handelen met voorkennis is op basis van MICA niet toegestaan.

[1:09:34] Dus dat is wel goed te beseffen.

[1:09:37] An sich bevat MICA geen regels over de termijn waar tussen crypto transacties kunnen plaatsvinden.

[1:09:43] Maar ik ben wel bereid om dit ook, in licht wat ik net zei, ook wel weer mee te nemen in nieuwe onderhandelingen over MICA 2.

[1:09:48] Dit is denk ik...

[1:09:51] Zonder een hele nieuwe technologie in de wereld weg te zetten...

[1:09:55] is dit wel een risico.

[1:09:57] Juist wegens het speculatieve gehaal.

[1:09:59] Dat is het rechtpunt van de heer Van der Lee.

[1:10:01] De heer Van der Lee vroeg ook naar de CO2-uitstoot.

[1:10:03] En hoe de minister kijkt naar rapportageverplichtingen voor crypto's.

[1:10:09] En waarom er geen klimaatdoelstellen zijn gesteld.

[1:10:12] Ik snap ook heel goed de vraag die de heer Van der Lee stelt.

[1:10:15] Ook omdat bij bitcoin het mining, zoals dat dan wordt genoemd...

[1:10:18] Het kost veel energie om dat allemaal te verwerken, te processen.

[1:10:24] Uitgevers van CryptoActiva moeten in het witboek opnemen welke negatieve neveneffecten er zijn

[1:10:30] voor het klimaat.

[1:10:30] Daar zijn ze nu ook met de MICA toe verplicht.

[1:10:33] En aanbieders van cryptodiensten moeten informatie over de klimaatimpact ook op hun website publiceren.

[1:10:39] Dus in die zin zijn de gevolgen voor het klimaat onderdeel van de MICA-evaluatie, voorzitter.

[1:10:43] Ik denk dat het al een goede eerste stap is om het transparant te maken.

[1:10:47] Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten waken om hele industrieën elke keer te beoordelen

[1:10:51] op energieverbruik.

[1:10:53] Je hebt industrieën die gebruiken meer energie, sommigen minder.

[1:10:56] De economische activiteit leidt uiteindelijk in de brede zin tot economische groei.

[1:11:01] Maar dit is wel een specifieke industrie die heel veel energie verbruikt, daar heeft de

[1:11:04] heer Van der Lee echt gelijk in.

[1:11:08] De heer Van der Lee vroeg ook of het kabinet er alles aan heeft gedaan om de overgangstermijn

[1:11:14] kort te houden.

[1:11:15] Wat ik daarover kan zeggen, want dit traject loopt natuurlijk al langer,

[1:11:18] dus we zullen ook nagaan hoe het in het verleden is gegaan.

[1:11:21] MICA geeft lidstaten de optie

[1:11:24] een overgangstermijn van maximaal 18 maanden instellen,

[1:11:27] nadat MICA van toepassing is geworden in 2025.

[1:11:30] Dit geldt enkel voor aanbieders die onder de registratiebericht van de DNB vielen,

[1:11:36] waaronder wallets en wisseldiensten.

[1:11:38] Nederland heeft ervoor gekozen deze overgangstermijn te verkorten tot zes maanden.

[1:11:42] En dat is ook vroegtijdig aangekondigd, voorzitter.

[1:11:45] En dit is overigens ook besloten in overleg met de DNB en de AFM.

[1:11:50] Dan mevrouw de Vries, die vroeg waarom er geen duidelijkheid is, ook een beetje een negletesvraag,

[1:11:56] waarom we geen duidelijkheid over die overgangstermijn geven en of bedrijfsleven dan voldoende op

[1:12:01] de hoogte hoort te houden.

[1:12:02] Nou, eigenlijk net al deels beantwoord.

[1:12:03] We hebben dus besloten tot die zes maanden overgangstermijn en die is ook in januari,

[1:12:07] heb ik mij laten vertellen, openbaar al geconstateerd.

[1:12:10] Dus in die zin zou dat tijdig geweest moeten zijn, voorzitter.

[1:12:16] Even vragen overstellen.

[1:12:17] Mevrouw de Vries.

[1:12:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:20] De vraag is wel, is dit dan ook werkbaar voor die bedrijven, zeg maar,

[1:12:24] om die tijd dan ook die omschakeling te doen?

[1:12:30] De minister.

[1:12:32] Goed, een terechte vraag.

[1:12:33] Ons beeld is van wel.

[1:12:36] Mocht mevrouw de Vries signalen hebben van dat het niet is,

[1:12:38] Dus laat alsjeblieft weten, zover wij begrijpen, is dit voldoende.

[1:12:42] Maar ja, nogmaals, als u andere signalen heeft, hoor ik dat graag.

[1:12:46] Vrouw De Vries is weer voorzitter.

[1:12:47] Dan gaat de minister verder met de pand.

[1:12:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:50] Dan de heer Van der Lee.

[1:12:51] Die vroeg ook op welke manier de minister gaat zorgen dat crypto-aanbieders buiten de EU worden gereguleerd.

[1:12:57] En dat is, denk ik, ook wel een goede vraag.

[1:12:59] Omdat het goede aan Mika is dat het nu gereguleerd is op het Europees breed.

[1:13:03] Ze kunnen niet net even over de grens of op een eilandje zitten om daar diensten aan te bieden,

[1:13:07] die we eigenlijk niet zouden willen.

[1:13:09] Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat als een dienst of een aanbieder in het buiten-Europees grondgebied zit,

[1:13:14] en diensten aanbieden in Europa, ze ook onder MICA vallen.

[1:13:18] En mochten ze daar dus niet aan de voorwaarden van doen, zoals in MICA gesteld,

[1:13:22] dan is dat een illegale dienst die ook aangepakt moet worden.

[1:13:24] En dan kan ook de toezichthouder daarop ingrijpen.

[1:13:27] Dat wordt natuurlijk wel een hele zoektocht wie dat zijn, et cetera,

[1:13:30] maar in principe kunnen websites gewoon op zwart gezet worden dan.

[1:13:37] Ik had gelezen dat consumenten, als consumenten zelf de weg weten te vinden naar een aanbieder

[1:13:42] buiten de EU, daar geen toezicht op worden gehouden.

[1:13:45] Klopt dat?

[1:13:49] Dat is een goede precisering van de vraag.

[1:13:52] Als de diensten worden aangeboden in Europa, val je onder Mika.

[1:13:55] Maar als een product wordt aangeboden in Argentinië, ik noem maar een willekeurig land, en je gaat

[1:14:00] daar zelf heen en je koopt daar producten via ingewisselde peso's of dan wat.

[1:14:05] Dat kan. Tegelijkertijd moeten consumenten zich wel beseffen dat valt niet onder gereguleerd toezicht.

[1:14:10] Dus als je als je via VPN netwerken of gewoon rechtstreeks in een ander land wat niet onder toezicht staat,

[1:14:16] diensten koopt, dan moet je ook wel jezelf achter de oren kappen.

[1:14:18] Wat ben ik aan het doen? Dat valt niet te voorzien.

[1:14:21] Wij kunnen in ieder geval wel diensten die in Europa worden aangeboden reguleren.

[1:14:25] Eerst nog mevrouw Jozef, dan de heer Van der Gronen en dan de heer Van der Lee.

[1:14:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:29] Want ik had daar ook nog een vraag over.

[1:14:31] Want ik dacht, nu wordt op wallets al toezicht gehouden.

[1:14:36] En in hoeverre hebben we nu al gezien dat mensen op andere wallets inzetten waar wij geen toezicht op houden?

[1:14:43] Want dan kunnen we misschien ook een beetje inschatten wat die Mieker gaat doen.

[1:14:47] En in hoeverre mensen hun vlucht zoeken naar het buitenland, zeg maar.

[1:14:51] De minister.

[1:14:52] Ja, ik vind dit wel een terechte vraag.

[1:14:53] Ik was net over het overleggen of we dat ook mee kunnen nemen in de evaluatie die er komt.

[1:14:58] Daar hebben we nu geen zicht op.

[1:15:00] Theoretisch zou je kunnen verwachten dat mensen buiten Europa hun hel gaan zoeken.

[1:15:07] Tegelijkertijd, als je ziet dat een kwart van de jongeren er nu crypto's bezit...

[1:15:12] en je weet dat het in Europa gereguleerd is...

[1:15:14] Je gaat echt naar andere landen en je gaat naar puntnu.org, puntbestel, hele vage websites.

[1:15:25] Dan moet je jezelf wel achter de oren krabben.

[1:15:26] Maar ik denk wel goed om dit in kaart te brengen en ook met andere landen dit gesprek aan te gaan.

[1:15:31] Tegelijkertijd helemaal uitsluiten dat mensen in het buitenland hun geld uitgeven, kun je natuurlijk nooit.

[1:15:36] Vrouw Jozef, tot slot op dit punt.

[1:15:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:40] Ja, want aan de ene kant hebben we inderdaad de jonge consumenten die we moeten beschermen.

[1:15:44] Maar aan de andere kant willen we ook, zeg maar, het witwassen en terrorismefinanciering tegengaan.

[1:15:48] En vooral daar zit misschien, of in ieder geval bij ons, de zorg dat dat dan, nou ja, via andere wegen gaat.

[1:15:55] De minister.

[1:15:56] Ja, en dit blijft natuurlijk een eeuwig gevecht, want veel onttrekt zich uit ons zicht.

[1:16:01] Ik denk dat dit er al, Mika er al enorm behelpt, om ieder geval wat via crypto's ging,

[1:16:05] als het gaat om witwassen en terrorismefinanciering, nu beter geregeleerd wordt en dus ook in beeld komt.

[1:16:10] Met ook meldplichten, et cetera, bij aanbieders.

[1:16:12] Dus het blijft een gevecht om dit elke keer aan te pakken.

[1:16:18] En het is ook elke keer zoeken naar die balansen.

[1:16:20] Enerzijds privacy, waar terecht de zorgen over zijn.

[1:16:23] Ja, wat kan je Europees, wat kan je nationaal?

[1:16:25] Ja, maar mevrouw Jozef heeft gelijk.

[1:16:27] Dit blijft een zoektocht.

[1:16:28] De heer Van der Groen.

[1:16:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:16:32] Ja, ik vroeg me dat ook af, want u zei als je buiten de EU bent,

[1:16:37] nou, dan weet je dat je dus bij een niet gereguleerde

[1:16:39] of een anders gereguleerde markt bezig bent.

[1:16:41] maar je hebt natuurlijk, crypto's gaat niet alleen om het kopen en verkopen,

[1:16:45] maar ook de interne transacties dat je crypto's aan iemand anders overmaakt.

[1:16:49] En dat zal natuurlijk regelmatig over die grenzen van de EU heen gaan.

[1:16:52] Dus ik denk dat het onvermijdelijk is dat we daar wel over nadenken van hoe gaan we daarmee om?

[1:16:57] En wat zijn de technische middelen?

[1:16:59] Want met een VPN aansluiting kun je sowieso doen alsof je in Amerika woont

[1:17:03] en dan ga je daar je crypto's kopen, wat best ook wel een redelijk veilige markt is.

[1:17:07] Dus ik vraag me af of we toch niet bezig zijn met een soort utopische gedachtegoed

[1:17:12] dat we alles kunnen reguleren, terwijl er echt wel nu al zoveel mazen in zitten.

[1:17:17] Dus ik vraag me af hoe de minister daarmee om wil gaan.

[1:17:19] De minister.

[1:17:20] Nou, als die transactie plaatsvindt door een partij die in Europa is gevestigd,

[1:17:23] hier dienst aanbiedt, dan vallen ze onder mica.

[1:17:25] Maar het is waar.

[1:17:26] Deze wereld, ja, via een VPN-netwerk kan je rerouten en kan je daar doen

[1:17:32] alsof je ergens anders cryptos koopt of verhandelt.

[1:17:36] Ik denk dat het goed is om, ook als het gaat om wat hier voor ligt,

[1:17:41] we proberen een dienst die we op zich niet op voorhand willen verbieden,

[1:17:46] dat je zorgt dat er aanbieders kunnen zijn die geregeleerd zijn waarvan je weet,

[1:17:49] nou, daar zit in ieder geval een toezichthouder op.

[1:17:51] Als je er zelf voor kiest om via VPN-netwerken in het buitenland cryptos te komen,

[1:17:55] dat je ook dan bewust bent, dat is niet geregeleerd en dus ook risicovoller.

[1:17:59] En ik denk dat dat het belangrijkste is, dat mensen die het interessant vinden,

[1:18:01] die hier behoefte aan hebben, of mevrouw Jozef al zei,

[1:18:04] ja, misschien dat er nieuwe markten ontstaan, dat je het wel mogelijk moet maken en dat je laat zien

[1:18:08] hier zit in ieder geval toezicht op. Ja, en als je dan zelf via netwerken in het buitenland gaat,

[1:18:13] dat je ook bewust bent van ja, ik ben nu ook wel echt wel aan het gokken misschien met mijn geld.

[1:18:18] Ik, daar wil ik wel de vrijheid in laten, anders raar je echt over tot überhaupt het verbieden en

[1:18:23] we hebben het hier niet over drugs, wat überhaupt niet mag. We proberen het te reguleren en ook

[1:18:27] een aanbod te creëren met meer zekerheid voor de consument. Dan de heer Van der Lee op dit punt

[1:18:32] Ja, dank u, voorzitter. Dank aan de minister ook dat hij toezegt dat hij dit toch gaat meenemen in de evaluatie.

[1:18:39] Lijkt me heel belangrijk. Maar zou hij dan ook willen toezeggen om dan naar beide kanten te kijken?

[1:18:44] Want het is inderdaad, je kunt dan een vlucht krijgen van naar buiten de EU.

[1:18:48] Maar als de regulering goed werkt, kan het ook zijn dat daardoor gereguleerde projecten aantrekkelijker worden.

[1:18:54] En doet dat verschijnsel zich ook voor? En hoe ontwikkelt zich toezicht in andere jurisdicties buiten de EU?

[1:19:01] Ook dat is denk ik wel iets om belangrijk om te weten als Kamer.

[1:19:05] En ik weet niet of de minister daar nu al inzicht heeft, ik vermoed het niet, want er zijn zoveel juridicties.

[1:19:09] Maar het zou wel goed zijn als we dat dan allemaal beter in de gaten houden en daarover gerapporteerd krijgen.

[1:19:17] Het beantwoorden zal langs twee lijnen zijn.

[1:19:19] In de eerste plaats maakt de heer Van der Leen heel terecht punt.

[1:19:23] We moeten ook niet doen alsof crypto-aanbieders allemaal slechte bedoelingen hebben.

[1:19:27] Heel veel hebben goede bedoelingen, willen gewoon een mooi nieuw product en een gave technologie aanbieden.

[1:19:31] Dat moet mogelijk zijn.

[1:19:33] Waarbij het helpt, als de Nederlandse toezichthouder staat hoog aangeschreven, die heeft een goede reputatie.

[1:19:39] Dus ook als jij een legitieme dienst hebt met de beste bedoelingen en jij valt onder bijvoorbeeld het Nederlandse toezicht.

[1:19:45] Dat zegt natuurlijk ook wel wat.

[1:19:47] Dat je kan zeggen, ik ben gewoon een net bedrijf en ik bied iets moois aan.

[1:19:51] Dus dat heeft ook weer voordelen.

[1:19:53] Waardoor het misschien voor een consument aantrekkelijker is om erin te stappen.

[1:19:56] Omdat ze ook weten van dit is zuiver.

[1:19:59] Dus dat is langs één lijn, voorzitter.

[1:20:02] De andere, heer Van der Lee zei over het monitoren.

[1:20:05] Wat ik wel graag ook wil toezeggen is om goed in de gaten te houden waar het nou plaats zit en de risico's plaatsvinden.

[1:20:11] Wat mij zorgen maakt is als ik zie dat veel jongeren, nou op zich dat jongeren erin zitten, dat maakt me geen zorgen.

[1:20:17] Die zijn modern en gaan met hun tijd mee.

[1:20:19] Maar wat ik schadelijk zou vinden is met geleend geld puur speculatief en daar ontstaan kwetsbaarheden.

[1:20:25] Dus laat ons dat ook goed in de gaten houden.

[1:20:28] Ik kom er straks nog terug op het blokje reclame en hoe je straks ook wat de mogelijkheden

[1:20:33] zijn om daar te targeten, maar ook groepen te beschermen op dit moment.

[1:20:37] Waar gaat de minister verder met de beantwoording?

[1:20:40] Ik zeg dat ook in het licht, voorzitter, omdat ik ook staartjes heb gezien waar studieleningen,

[1:20:46] studieschulden aan uitgegeven worden.

[1:20:47] en de helft gankeurig aan studies, maar ook veel aan plezier, horeca, et cetera.

[1:20:55] Maar ook, en dat mag, mensen gaan er zelf over, minder verstandig,

[1:20:59] maar het is uiteindelijk een eigen keuze.

[1:21:00] Maar het viel mij op dat in die tijd ook veel crypto zat

[1:21:03] en dat daar dan met studieschulden wordt ingezet.

[1:21:05] Ja, je kan een mooie slag slaan, maar je kan ook veel verliezen.

[1:21:09] En dan heb je dat wel in je broek hangen.

[1:21:11] Voorzitter, dan de heer Van der Lee, die vroeg op...

[1:21:14] Oh, dat hebben we net beantwoord, voorzitter.

[1:21:16] Dan was er een vraag over de rol van de ACM op marktmisbruik.

[1:21:20] Nou, de ACM heeft ten aanzien van MICA geen rol, maar de AFM, dus de Autoriteit Financiële Markten,

[1:21:26] zal toezicht houden op de bepalingen ten aanzien van marktmisbruik uit MICA.

[1:21:31] En dit is net als bij andere financiële producten.

[1:21:33] Dus overtredingen van deze bepalingen zijn ook gewoon strafbaar.

[1:21:38] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, die vroeg, dus een lange vraag, even goed inheren.

[1:21:45] over administratieve lasten. Er zijn meerdere vragen over gesteld. Of alle wet- en regelgeving

[1:21:51] vanuit de EU niet gecheckt wordt door administratieve lasten. Naar aanleiding van, wordt het nou

[1:21:56] hier gecheckt? Dat is een bredere vraag. De Europese Commissie maakt bij ieder voorstel

[1:22:03] een impact assessment, waarbij ook regeldruk wordt meegenomen. De uitvoeringswet TFR, waar

[1:22:13] de ATR, dus onze toetsingsautoriteit, en dat adviescollege heeft het dossier niet

[1:22:20] geselecteerd voor een voormeldadvies, omdat er geen grote gevolgen voor de

[1:22:23] regeldruk werden geacht. Dus de uitvoeringswet TVR is wel

[1:22:27] voorgelegd aan, is ook voorgelegd aan de autoriteit persoonsgeefster AP, en zij

[1:22:31] heeft aangegeven geen opmerkingen te hebben. Dus het is wel voorgelegd, maar

[1:22:34] ze hebben zelf aangegeven er niet verder naar te kijken.

[1:22:37] En daarom is het opnieuw voorleggen, acht ik, niet wenselijk in verband ook met de

[1:22:41] implementatie deadline. Deze had ik al beantwoord. Dan in het verlengde van de vorige vraag. Wanneer

[1:22:52] wordt deze wetgeving geëvalueerd en kan deze termijn naar voren worden gehaald? Eigenlijk hebben

[1:22:56] we al vaak over de evaluatie gesproken. In de verordening zelf zijn verschillende evaluatiemomenten

[1:23:01] opgenomen en deze termijn op zichzelf wat in de verordening zit, kan niet naar voren worden gehaald

[1:23:05] omdat het een verordering betreft. Deze evaluatiewensen zijn al wel vrij snel, dus in 2025

[1:23:11] wordt de TFR geëvalueerd door de Europese Commissie.

[1:23:15] In 2026 en 2027 komen er tussentijdse rapporten.

[1:23:18] En zelf gaan we natuurlijk ook kijken wat we nog verder zien gebeuren,

[1:23:21] ook waar ik net heb toegezicht.

[1:23:24] Dat probeer ik ook in gezamenlijkheid naar de Kamer te doen toekomen.

[1:23:30] Voorzitter, dan de heer Van der Lee vroeg naar welke limieten worden gesteld

[1:23:33] aan stablecoins voor het Europese toezicht in plaats van nationaal.

[1:23:39] Als aanbieders van stablecoins bepaalde limieten behalen,

[1:23:42] Dan worden zij gekwalificeerd en gaat het toezicht over op het Europese toezichthouder.

[1:23:47] En hiervoor worden de volgende limieten gehanteerd.

[1:23:49] Ik wist het niet uit mijn hoofd, dus we hebben het even opgeschreven.

[1:23:51] Het aantal houders van tokens als dat groter is dan 10 miljoen.

[1:23:56] De waarde hoger is dan 5 miljard.

[1:23:58] En het aantal transacties hoger zijn dan 2,5 miljoen keer per dag of boven de 500 miljoen per dag.

[1:24:06] Ongelooflijk als je het zo hoort.

[1:24:09] Dat vindt wel plaats.

[1:24:10] Dan over de zelfgehoste adressen waar de heer Van der Lee ook naar vroeg, voorzitter.

[1:24:17] Want hij vroeg eigenlijk waarom de minima's niet afgeschaft worden voor zelfgehoste adressen

[1:24:23] en of daar gesproken is in Brussel.

[1:24:25] In de verordening is een lidstaat optie om dit bedrag lager vast te stellen en bij zelfgehoste

[1:24:31] adressen is gekozen voor duizend euro.

[1:24:33] Ik kan me laten vertellen dat dat vrij laag is.

[1:24:36] Deze grens is getrokken om betalingssystemen niet te veel te belemmeren en om de potentiële

[1:24:41] dreiging van kleine transacties te ondervangen.

[1:24:43] En het zou praktisch worden geacht om mogelijk om nog transacties van of naar zelfgehoosde

[1:24:48] adressen te sturen, ook bij legitieme gebruik.

[1:24:51] Daarnaast zijn er eisen aan aanbieders van crypto-activadiensten om cliëntonderzoek

[1:24:55] te doen naar zelfgehoosde adressen.

[1:24:57] En moeten aanbieders ook beschikken over de procedures en de controles om het risicoopwitwas

[1:25:01] van zelfgehoosde adressen te mitigeren.

[1:25:03] Ik hoop hiermee...

[1:25:05] Ja, ik kijk het Van der Lee aan.

[1:25:06] Meneer Van der Lee.

[1:25:08] Misschien overvraag ik de minister hoor, maar ik ben dan altijd wel curieus.

[1:25:11] Ja, hoe wordt die duizend, hoe wordt dat nou bepaald?

[1:25:14] Ik bedoel, wanneer is het te laag?

[1:25:18] En krijg je dat soort vervelende effecten?

[1:25:21] Of zit je wel laag genoeg om te zorgen dat je de risico's voldoende inperkt?

[1:25:25] De minister.

[1:25:26] Ja, en dit is natuurlijk altijd die vraag.

[1:25:27] Ja, dat was ook met toen we de cashbetalingen deed.

[1:25:30] Op een gegeven moment wordt een bedrag gepikt wat in de bandbreedte van het historische gebruik wordt bepaald.

[1:25:38] Ik vind dat een hele goede vraag en tegelijkertijd ook heel lastig te beantwoorden.

[1:25:42] In de eerlijkheid zou ik af en toe een bedrag geprikt worden die wel in de redelijkheid en de bandbreedte ligt van wat in het verleden is gekozen.

[1:25:55] Ik had gelezen dat in de verordening staat dat alle transacties worden in de gaten gehouden,

[1:26:01] behalve naar zelfgehoste adressen.

[1:26:04] Het klonk gewoon tegenintuïtief, want je hebt zoiets van die kleinere transacties bij de aanbieders

[1:26:11] waar je al zicht op hebt.

[1:26:13] Die lijken minder risicovol, bij wijze van spreken, dan transacties met zelfgehoste adressen.

[1:26:17] En daar zaten gewoon, nou ja, de vraagtekens vanwege die tegenstelling.

[1:26:25] De minister.

[1:26:26] Ja, voorzitter, laat me dan daar nog even op de tweede termijn op terugkomen,

[1:26:29] want ik snap de vraag, maar dan moet ik echt even zeer de techniek in duiken

[1:26:32] om deze vraag goed te kunnen beantwoorden.

[1:26:35] Ik snap waarom die ook gesteld wordt.

[1:26:38] Dan had ik zelf ook nog een vraag.

[1:26:40] Mevrouw De Vries gaat erover.

[1:26:41] Ja, en die gaat nog even door op het puntje van de regeldruk.

[1:26:44] Ik weet niet of de minister daar nog meer op aan te geven had, maar kijk, er wordt gezegd

[1:26:49] dat er een impact assessment wordt gedaan bij de Europese verordening.

[1:26:53] Ik moet heel eerlijk zeggen, dat vergelijk met wat de ATR hier doet en wat wij op de regeldruk

[1:26:57] effecten doen en administratieve lasten, daar zit wel een wereld van verschil in.

[1:27:02] Ik zou het wel goed vinden dat we aan de kant van de Europese Commissie en de Europese regelgeving

[1:27:07] daar wel iets meer aan gaan doen.

[1:27:08] Ik weet de oplossing ook nog niet, maar ik zou het wel goed vinden dat we daar meer op gaan inzetten,

[1:27:12] want het wordt nu een beetje zo van, nou ja, we worden met de klote voor blok gesteld,

[1:27:16] zal ik maar even ondiplomatiek zeggen.

[1:27:19] U, de voorzitter.

[1:27:21] Ja, ik zal de woorden niet herhalen,

[1:27:24] maar ik snap de achterliggende vraag ook wel van mevrouw De Vries,

[1:27:27] want die vraagt ook terecht vaker aandacht voor regeldruk.

[1:27:30] Kijk, de verordening en zoals de Europese Commissie hem neerzet,

[1:27:33] daar ligt wel de bevoegdheid om die regeldruk te toetsen.

[1:27:36] In het BNC-fiche is ook een, waar mevrouw De Vries aan verwees,

[1:27:40] is ook aandacht voor regeldruk.

[1:27:43] We zaten ook in de schorsing met elkaar te stoeien met de vraag hoe we hier nou beter in kunnen voorzien.

[1:27:47] Want dan zouden we ook eens met de minister van Buitenlandzaak moeten kijken hoe we BNC-fiches opstellen en hoe we meer grip daarop krijgen.

[1:27:54] Dat denken we wel een goede om te doen.

[1:27:57] En tegelijkertijd in die fase weet je natuurlijk nooit hoe een verordening eruit gaat zien.

[1:28:00] Dus het is ook heel lastig om een, ja, een elagated guess te doen over die regeldruk.

[1:28:05] En ik denk dat we daar even moeten zoeken met elkaar hoe we dat goed doen.

[1:28:07] Maar laten we die meenemen naar het kabinet, om ook, zoals mevrouw De Vries terecht zegt,

[1:28:12] dat moet geen afvinklijstje worden en we weten het niet en dan geconfronteerd worden met hoge lastendruk.

[1:28:17] Ik denk dat dit iets is wat Kamer breed wordt gevoeld.

[1:28:20] Lastendruk, het overkomt ons ook wel heel vaak en daar proberen we meer grip op te krijgen.

[1:28:24] Dus ik denk dat we dat ook mee moeten nemen, hoe we dat in BSC-visies beter kunnen voorzien met elkaar.

[1:28:28] Kan dat dan genoteerd worden als een toezegging waar dan ook schriftelijk op teruggekomen wordt,

[1:28:32] samen met de minister van Buitenlandse Zaken, om te kijken dat we daar meer grip op krijgen?

[1:28:35] Misschien moet ook de minister van EZ daar nog bij betrokken zijn, want die gaat eigenlijk over de

[1:28:39] regeldruk, geloof ik.

[1:28:42] Laat me dat meenemen en bij deze ook doorgeleiden naar de minister van Buitenland Zaken.

[1:28:46] Ik probeer me er zelf ook wel even in de discussie te mengen, omdat ik ook begrijp waar de vraag nu

[1:28:51] vandaan komt.

[1:28:52] Uiteraard zal ik aan de minister van EZ ook de zoek doorgeleiden.

[1:28:57] Ik heb geen verdere vragen, maar mevrouw Jozef op dit punt nog wel, want die had ook al een groot

[1:29:01] punt gemaakt in haar bijdrage op dit punt.

[1:29:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:06] Ik heb inderdaad gezien dat er bij de uitvoeringswet-verordening Crypto Activa een

[1:29:12] impact-assessment was van de commissionstaf, maar bij die andere uitvoeringswet-verordening

[1:29:19] bij geldovermakingen en overdrachten cryptovaluten te voegen informatie zag ik hem niet.

[1:29:24] Dus ik dacht dat het handig zou zijn als we als Tweede Kamer die impact-assessments

[1:29:29] misschien ook bijgevoegd worden als we de informatie allemaal krijgen.

[1:29:34] Dat lijkt me sowieso een goede om te doen.

[1:29:37] Dat zeg ik graag toe en laat ik dat ook terugnemen.

[1:29:40] Want als die er zijn, moeten die meegestuurd worden.

[1:29:41] Ze zijn natuurlijk altijd te vinden, maar dat zou heel flauw zijn.

[1:29:43] Gaat u maar naar de website.

[1:29:45] Het lijkt me goed dat ik dat in hetzelfde pakket meestuur naar de Kamer.

[1:29:48] Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

[1:29:52] Voorzitter, dan wil ik naar het punt van reclame gaan.

[1:29:54] Daar zijn ook veel vragen over gesteld.

[1:29:56] Ik pak even de stukken erbij.

[1:30:09] Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Lee, want die vroeg hoe de minister aankijkt

[1:30:14] tegen een totaalverbod op crypto-reclame.

[1:30:17] Ook hier zitten we weer vast aan een veroordeling, moet ik er gelijk bij zetten.

[1:30:20] De Mica is een veroordeling en dat werkt dus daarom rechtstreeks door naar de Nederlandse

[1:30:25] wetgeving.

[1:30:27] Als gevolg daarvan is er weer slechts beperkt ruimte om van Mica af te wijken.

[1:30:32] Mica bevat geen aanknopingspunt om te voorzien in een aanvullende vereiste aan reclame, zoals

[1:30:36] Het was een algeelverbod, dat hebben we nog extra gecheckt.

[1:30:39] Maar er moet wel zorgvuldig gekeken worden of er aanvullende maatregelen nog mogelijk zijn.

[1:30:44] En om een beeld te krijgen of er een groep consumenten is, daar refereer ik net al aan,

[1:30:47] die een te groot risico neemt bij het handelen van crypto's.

[1:30:51] En of reclame hier een rol speelt, daar loopt nu een onderzoek naar.

[1:30:54] Dat heeft mijn voorganger al ingezet en die wordt in het eerste kartaal 25 verwacht.

[1:30:59] Al vrij vroeg in het kartaal, zodat ik de Kamer er ook over informeren.

[1:31:02] En dan gaan we ook kijken wat de ruimte is binnen MICA om nog gerichter te kijken hoe je

[1:31:10] beperking kan opleggen aan reclame.

[1:31:12] Dat kan zijn in het medium.

[1:31:14] Ik weet niet hoe ver de ruimte is, maar we zijn het aan het bekijken.

[1:31:17] Ik kan me zo voorstellen dat als je waarschuwingsreclames maakt tijdens Omroep Max dat dat minder impact heeft

[1:31:23] dan als je dat doet op TikTok, om maar wat te noemen.

[1:31:26] En tijdslakken kunnen ook invloed daarop uitoefenen.

[1:31:29] Dus dat je daar kijkt of je de regulering meer die kant op kan sturen.

[1:31:33] Maar dat nemen we mee in de evaluatie die nu loopt.

[1:31:35] En daar zal ik de Kamer dus ook nog over informeren.

[1:31:39] De heer Van der Lee.

[1:31:40] Ja, dus als ik het goed begrijp is er weinig ruimte, want de verordening.

[1:31:45] Maar er is wel ook enige ruimte om nationaal eventueel een aantal stappen te zetten.

[1:31:50] Maar heeft de minister dan een voorbeeld van wat voor stap dat zou kunnen zijn?

[1:31:54] De minister.

[1:31:55] Nee, er is nauwelijks ruimte, zeg ik eerlijk bij.

[1:31:59] maar wij zijn op zoek naar... Zit er wel ruimte in?

[1:32:02] En we denken dat die er wel enigszins in zit, maar daar hebben we de evaluatie voor.

[1:32:05] En een voorbeeld is bijvoorbeeld tijdstippen waarin je reclame maakt.

[1:32:10] Daar gaan we dan naar kijken of we daar gichter op kunnen optreden.

[1:32:13] Maar wel op basis van de risico's die je eerst selecteert.

[1:32:17] Dus niet vanuit... Gij zult niet in crypto zijn, maar meer dat je ziet...

[1:32:20] Zijn er risico's en moet je daar dan niet ook in voorzien in de reclameuitingen?

[1:32:26] Ja, ik vraag me dan af, je kunt reclame gaan beperken, maar dan beperk je dus weer voor

[1:32:31] iedereen en alleen omdat je een hele kleine doelgroep eigenlijk probeert te beschermen.

[1:32:36] Zou het dan niet logischer zijn om überhaupt bijvoorbeeld het handelen in crypto's te koppelen

[1:32:42] aan een minimumleeftijd van 18 jaar?

[1:32:44] Dan mogen mensen stemmen, dus dan zijn ze volwassen genoeg om zelf hun beslissingen te mogen

[1:32:47] nemen kennelijk.

[1:32:48] Dus kunnen we dat dan niet op die manier imperken in plaats van met reclame verboden waar iedereen

[1:32:53] dus last van heeft?

[1:32:55] Ja, we zaten even te overleggen, want op zich is het nu al zo dat financiële transacties pas vanaf 18 jaar kunnen.

[1:33:00] Dus we gaan even kijken hoe het nou hierin doorwerkt.

[1:33:03] Terugpunt. Maar nogmaals op de reclame, we hebben nog niks besloten.

[1:33:05] We zijn aan het onderzoeken en we gaan eerst de Kamer informeren.

[1:33:08] Dan ga ik ook graag met u het debat aan hoe de Kamer hier tegenaan kijkt.

[1:33:12] Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

[1:33:15] Voorzitter, dan had de heer Van der Lee ook een vraag of hij iets kan zeggen over het onderzoek van de gevolgen van crypto's.

[1:33:21] Daar heb ik hem genoteerd voor mezelf.

[1:33:22] Nou, wat ik net zei, het onderzoek wordt op dit moment nog uitgevoerd en we onderzoeken dus ook

[1:33:26] of er een groep consumenten is die een groot financieel risico neemt en wat de rol van reclame

[1:33:30] en social media daarin is en of er sprake is van verslavingsgevoeligheid ook, ook in het licht

[1:33:34] van zijn eerste vraag. Ja, zie je dan sprake van gokken of speculieren of gewoon een heel gaaf

[1:33:38] product dat mensen leuk vinden om er in te handelen en aan te houden. Dus nogmaals, in het voorjaar van

[1:33:45] 2025 zal ik de Kamer daarover informeren over de uitkomst van het onderzoek en ik denk dat we eerder

[1:33:48] aan de voorkant van het voorjaar zit, dan hebben we het einde daarvan.

[1:33:52] En dan als laatste, als het gaat om reclame, voorzitter.

[1:33:54] Want er was nog een vraag specifiek, ook van mevrouw Aukje de Vries,

[1:33:58] over reclame via social media en of er ook toezicht gehouden kan worden

[1:34:01] op reclameuitingen via social media.

[1:34:03] En ik denk ook dat ik de vraag goed begrijp, omdat daar ook de jongeren zitten.

[1:34:06] En je ziet dat jongeren zeer geïnteresseerd zijn in de crypto's.

[1:34:09] Nogmaals, MICA bepaalt dat reclameuitingen correct, duidelijk en niet misleidend moeten zijn.

[1:34:15] Dus dat zijn de eisen binnen MICA.

[1:34:17] En aan reclameuitingen moet een waarschuwende zin ook toegevoegd worden

[1:34:20] die inhoudt dat reclameuitingen niet vooraf getoetst zijn door bevoegde autoriteit.

[1:34:26] De AFM gaat de reclameregels uit MIKA handhaven en de AFM kan reclameuitingen schrappen, verbieden

[1:34:31] en ook reclameuitingen dus via social media als die misleidend zijn.

[1:34:36] Verder loopt het nu mee in de informatie.

[1:34:39] Mevrouw De Vries heeft een vraag.

[1:34:41] Ja, misschien iets verlengde hiervan, want je ziet natuurlijk dat allemaal influencers

[1:34:45] natuurlijk van alles moois vertellen over van wat ze allemaal wel niet, hoe rijk ze geworden zijn met

[1:34:50] crypto. Je hebt natuurlijk ook vaak dat je als je advies geeft dat je dat wel moet kunnen waarmaken

[1:34:56] dat je ook nou ja expertise hebt om dat advies te kunnen geven bij wijze van spreken. Is dat iets

[1:35:01] wat dan ook meegenomen wordt? Ja, dat wordt ook meegenomen. Zelf zou ik het ook een beetje

[1:35:06] gezond verstand betrachten als iemand met gouden tanden een paar producten aanrijdt, dan zal ik

[1:35:10] Ik ga rennen. Zou ik niet zeggen, nou moet ik instappen.

[1:35:14] Dat zit in die influencers, maar daar zijn natuurlijk ook regels voor gesteld inmiddels.

[1:35:20] Dank u wel. Gaat u nu naar het blokje witwassen?

[1:35:27] We zochten nog even naar de goede terminologie.

[1:35:30] Gaan we naar het blokje witwassen? Ja.

[1:35:49] Voorzitter, ik ga verder. Want er waren ook veel vragen over de relatie...

[1:35:53] tot het voorkomen van witwas en terrorismefinanciering, WWFT.

[1:35:58] Ik moet wel zeggen, dat ligt nu niet voor.

[1:36:01] Ik ga de Kamer nog uitgeleid informeren over de WWFT en de implementatie van het nieuwe AML-parket.

[1:36:07] Dus ik ga wel veel vragen ook daarnaartoe verwijzen, omdat dit nu niet voordigt.

[1:36:13] Ik denk dat het even goed is om vooraf te zeggen.

[1:36:14] Maar ik ga wel proberen de vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk te beantwoorden.

[1:36:18] In de eerste plaats was mevrouw Jozef gevraagd welke percentage via de officiële aanbieders gaat...

[1:36:25] en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders.

[1:36:27] Dat is ook een zeer terecht vraag.

[1:36:28] Het eerlijke antwoord is ook dat het ontbreekt aan een scherp beeld van de wijze waarop virtuele

[1:36:35] valuta zoals crypto's gebruikt worden in de georganiseerde criminaliteit.

[1:36:40] Onder Mika moeten crypto dienstverleners een vergunning hebben om diensten aan te bieden

[1:36:44] in de UU.

[1:36:45] En toezichthouders, politie en OM werken ook samen om illegale aanbieders aan te pakken.

[1:36:49] We proberen ook steeds meer via Mika de grip op te krijgen.

[1:36:55] Mevrouw Jozef vroeg ook hoe de samenwerking nu geregeld is tussen de AFM, de Nederlands

[1:36:59] Bank, het Openbaar Ministerie en de Financial Intelligence Unit, de FIU.

[1:37:04] De WWFT en de WFT verplichten toezichthouders AFM en de DNB samen te werken

[1:37:10] wanneer hun toezicht overlapt en bieden grondslagen om gegevens uit te wisselen.

[1:37:15] De toezichthouders maken onderling afspraken om dit in de praktijk te brengen.

[1:37:20] En de toezichthouders, opsporingsorganisaties en de FIU werken

[1:37:23] samen binnen wat we nu noemen het Financiële Expertisecentrum.

[1:37:28] En binnen dat FEC-weer, dat is wel de dag van afkortingen, kunnen zij algemene en operationele

[1:37:34] informatie delen.

[1:37:35] En de toezichthouders en opsporing stemmen af of handhaving en sanctionering via het bestuursrecht

[1:37:40] of strafrecht wordt genomen.

[1:37:42] Mevrouw De Vries vroeg of de FIU voldoende capaciteit heeft om ongebruikelijke transacties

[1:37:47] te beoordelen.

[1:37:49] Naar onze bevinden ja, en in overleg met de FIU worden de indicatoren in het uitvoeringsbesluit

[1:37:55] Mika en de TFR aangepast, zodat deze werkbaar zijn met de huidige capaciteit.

[1:38:00] Ik denk wel dat dit ook onderdeel is van een bredere discussie in de WWFT

[1:38:03] en de capaciteit van de FIU.

[1:38:05] Laten we die ook oppakken bij de discussie over de WWFT

[1:38:07] en wat we doorgeleiden naar FIU.

[1:38:09] Ik denk dat we daar ook even goed het debat met elkaar moeten aangaan.

[1:38:12] Ook als je ziet wat de last is in de huidige financiële sector,

[1:38:16] doorgeleiden en zijn we niet met overkill bezig.

[1:38:19] Maar dat is echt een debat die ik wil voeren in het kader van de WWFT,

[1:38:22] als we ook met z'n allen de stukken voor ons hebben.

[1:38:27] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, als ik me niet vergis, vroeg ook nog of de wetgeving zal

[1:38:33] leiden tot meer mogelijke discriminatioren, sluitingen van bankrekeningen of crypto-valutarekeningen.

[1:38:40] En hoe de minister dat gaat voorkomen.

[1:38:41] Dat is ook een terecht punt waar we altijd voor moeten waken.

[1:38:44] Dat we weer gaan generaliseren, groepen uit gemak maar uitsluiten.

[1:38:48] Crypto-aanbieders dienen zich in formele zin uiteraard aan artikel 1 van de grondwet te

[1:38:53] houden.

[1:38:54] Nog hoef ik mevrouw Jozef niet uit te leggen.

[1:38:56] Gij zult niet discrimineren.

[1:38:59] Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk.

[1:39:01] Ik wil ook niet dat klanten discriminatie ervaren en dat het ook plaatsvindt.

[1:39:05] Daar kan natuurlijk nooit sprake van zijn.

[1:39:08] Ik informeer de Kamer voor het eind van het jaar over de voortgang van de aanpak discriminatie

[1:39:13] in de financiële sector, want die loopt nu ook.

[1:39:15] Dus laat me deze vraag daarin dan ook meenemen, voorzitter.

[1:39:21] Dan wilde ik gaan naar het laatste stuk over de inzicht van toezichtlast.

[1:39:24] Daar hebben we ook veel vragen over gesteld.

[1:39:36] Voorzitter, de...

[1:39:37] Even kijken wie...

[1:39:38] Ah, mevrouw Jozef, ja.

[1:39:39] Die vroeg hoeveel de toezichtlasten bedragen.

[1:39:43] Eigenlijk hoeveel de extra toezichtkosten zijn.

[1:39:46] En of de minister er zorg voor kan dragen dat de kosten niet bij de consumenten van overige instellingen terechtkomen.

[1:39:52] Nou, ook zeer terechtvraag.

[1:39:53] De AFM is begroot in 2025 op 33 ftw.

[1:39:58] En dat komt neer op 6,9 miljoen voor toezicht op Mika en de TVR.

[1:40:03] DNB heeft 14 FTE beschikbaar en een deel wordt gedekt door de tarieven voor de vergunningsaanvragen

[1:40:08] en de rest wordt gedurende het jaar aan de sector doorberekend, dus aan de aanbieders

[1:40:12] van de crypto's.

[1:40:14] De tarieven voor de individuele partijen worden begin juni weer bekendgemaakt, dan herzien

[1:40:19] we het weer.

[1:40:21] De heer Van der Lee vroeg in dit kader ook, waarom is niet gekozen voor het basisscenario?

[1:40:25] Nou, omdat ik wel vaker onbehandel en we zijn ook met de toezichthouders gewoon in gesprek

[1:40:31] van ja, hoe is dat in goede verhoudingen, om het ook in balans te krijgen.

[1:40:34] Aan de ene zijde wil je niet veel toezicht kosten op de sector.

[1:40:37] Aan de andere zijde wil je adequaat toezicht.

[1:40:39] En nu werkt het niet zo bij mij en ik denk ook niet bij mijn voorgangers

[1:40:41] die dezelfde inzetten al te hanteren.

[1:40:45] Dus als je drie scenario's inzet, je noemt het middelste scenario,

[1:40:48] het basisscenario, dat altijd het basisscenario wordt.

[1:40:50] Dus hier een goed overleg over gesproken.

[1:40:53] En ook de AFM zegt dat ze met dit scenario die we nu hebben gekozen,

[1:40:57] die 6,9 miljoen, zeg maar 7 miljoen, dat het voor nu goed is.

[1:41:00] maar uiteraard monitoren we dit ook, hoe dit zich in de tijd ontwikkelt.

[1:41:03] Hangt ook erg af hoe de markt zich ontwikkelt,

[1:41:05] welke partijen zich vestigen in Nederland of niet.

[1:41:08] De heer Van der Lee.

[1:41:11] Nou, allereerst vind ik 6,9 miljoen op een volume

[1:41:14] wat op dit moment in cryptos omgaat,

[1:41:17] maar als je 2 miljoen Nederlanders dat doen,

[1:41:19] een vrij klein bedrag.

[1:41:20] Maar goed, daar kun je je vermelding over schillen.

[1:41:22] Maar om een beetje gevoel te krijgen,

[1:41:24] wat zou dan de investering zijn geweest bij het basisscenario?

[1:41:27] En er was ook die derde, de aangescherpte.

[1:41:31] Is daar een indicatie voor, zodat we een gevoel krijgen bij hoe zwaar het toezichtregime

[1:41:37] in die drie verschillende scenario's zou zijn geweest?

[1:41:40] De minister.

[1:41:41] Ja, nu zit ik even te zoeken of ik dat kan achterhalen, ook voor een tweede termijn,

[1:41:44] want dit zijn onderhandelingen die door mijn voorganger zijn gedaan.

[1:41:47] Dan moet ik echt even gaan graven wat daarachter zat.

[1:41:50] Ik kan u in ieder geval melden dat dit, en we hebben het nogmaals gecheckt, ook bij de toezichthouder,

[1:41:55] dat dit wel nu een scenario is waar ook de toezichthouder gewoon goed mee uit voeten kan.

[1:41:58] Het is elke keer zoeken naar een balans.

[1:42:01] Dus je kan zeggen, ja, er moet meer toezicht zijn.

[1:42:03] Ook een deel van de Kamer zegt van, ja, maar pas nou op, want die toezichtlasten worden

[1:42:06] wel doorberekend weer aan de sector.

[1:42:09] En ja, in die zin, het argument gaat beide kanten op.

[1:42:13] Dus ik, nogmaals, beide partijen, zowel het ministerie van Financiën als de toezichthouder,

[1:42:18] hebben zichzelf hierin gevonden.

[1:42:19] We gaan even na, of ik dit in de tweede termijn de vraag van de heer Van der Lee ook kan beantwoorden.

[1:42:23] Wat hier allemaal onder lag in de andere scenario's, ja, waarschijnlijk meer investeringen.

[1:42:27] Ja, in het licht van het feit dat er jarenlang helemaal geen toezicht en doorberekening heeft

[1:42:33] plaatsgevonden, ben ik niet zo heel erg onder de indruk van, ja, het is een te groot bedrag of

[1:42:39] dit gaat kleine ondernemingen raken. Nou, dat vind ik nogal speculatief. Maar hoe wordt dit,

[1:42:46] de kwaliteit en de omvang van het toezicht, meegenomen in het evaluatieproces dan?

[1:42:51] De minister.

[1:42:54] Er is binnenkort een evaluatie.

[1:43:00] Uiteraard.

[1:43:03] Over het kostenkader hebben wij jaarlijks goede gesprekken met de toezichthouder.

[1:43:09] Die worden ook naar de Kamer gestuurd, toch?

[1:43:12] Die worden ook naar de Kamer gestuurd met een toelichting waarom die uitkomst is.

[1:43:15] Die kunnen we dan ook betrekken bij het commissiedebat Financiële markten.

[1:43:19] Dat is een punt waar de Kamer terecht elke keer aandacht om vraagt.

[1:43:23] Dat heb ik in het verleden ook gedaan.

[1:43:24] Ik denk dat het goed is om twee nuances te plaatsen bij toezichtlasten.

[1:43:27] Als je kijkt naar de totale lasten van de toezichthouder over de gehele sector,

[1:43:32] doet Nederland helemaal niet zo gek.

[1:43:33] We zitten gewoon in de middenmoot, gewoon gemiddeld.

[1:43:36] Waar Nederland wel weer in verschilt met andere landen, is dat wij het ook 100% doorberekenen aan de sector.

[1:43:40] En daar verschillen we wel weer van andere landen, die deels in hun begroting van de minister van Financiën

[1:43:46] of van een andere departement opnemen.

[1:43:49] En dat scheelt natuurlijk wel aanzienlijk bij de sectoren.

[1:43:52] Dus heb je wel de lasten, maar worden ze ergens anders omgeslagen?

[1:43:54] In het verleden heeft de Kamer, in gezamenlijkheid hebben we de keuze

[1:43:57] gemaakt om het wel door te belasten aan de sector.

[1:43:59] Mevrouw Jozef.

[1:44:01] Dank, voorzitter.

[1:44:02] Ik had nog een vraag, want als ik het goed gelezen heb, dan ging er eigenlijk meer

[1:44:06] toezicht naar de AFM, vanuit DNB naar de AFM.

[1:44:10] En de AFM, die wordt opgeschaald, zeg ik maar even.

[1:44:14] Maar ik dacht de DNB wordt niet afgeschaald.

[1:44:16] Ik vroeg me af, of in ieder geval zal ik het gelezen, maar de minister schudt al nee.

[1:44:20] Maar ik vroeg me af, als er bij DNB minder lasten zijn, of daar ook mensen minder kunnen werken.

[1:44:27] Helder, de minister.

[1:44:30] Ja, er komen dus taken bij. Er gaan geen taken af.

[1:44:32] En bij de DNB gaat het om 14 fte en bij de AFM om 33 fte.

[1:44:38] Volgens mij zegt mevrouw Jozef nog iets anders.

[1:44:40] Ja, want ik had gelezen dat integriteitstoezicht nu bij de DNB ligt.

[1:44:45] En ik dacht, wellicht voor de aanbieders van wallets die nu al gecontroleerd worden

[1:44:49] en dat het verschoven wordt naar de AFM.

[1:44:51] Dus in die zin dat dat minder in minder werk was.

[1:44:53] Dat gaat inderdaad naar de AFM.

[1:44:55] Daarom zie je ook dat de grootste investering bij de AFM zit en niet bij de DNB.

[1:44:59] Maar de DNB krijgt natuurlijk ook taken bij als het gaat om MICAR.

[1:45:02] Al wel in mindere mate.

[1:45:04] En voorzitter, er was ook nog een vraag waar ik net even naar op zoeken was

[1:45:07] wanneer nou die... Ja, als we het dan hebben over evaluaties.

[1:45:10] Dat we eind 2025 hebben afgesproken, mijn voorganger afgesproken,

[1:45:14] dat we in 2025 in gesprek gaan met de AFM over de inzet nu van MICAR

[1:45:18] en ook kijken of het nog steeds afdoende is.

[1:45:21] Dus laat me dan ook in aanleiding daarvan weer de Kamer informeren wat de AFM daarover zegt.

[1:45:25] Maar ook de AFM zal er zelf, ook u weten te vinden, om aan te geven of het voldoende adequaat is of niet.

[1:45:30] Ja, en dan misschien nog even op de vraag van mevrouw Jozef.

[1:45:33] Er is dus rekening mee gehouden dat er ook taken weggaan en dat is verdisconteerd in dan het aantal

[1:45:38] fda's wat erbij komt bij de DNP nu.

[1:45:40] Ja, goede precisering.

[1:45:42] Dat is inderdaad verdisconteerd, zoals we dat dan noemen.

[1:45:44] Ja, dus het is een netto resultaat.

[1:45:46] De minister gaat verder.

[1:45:53] Mevrouw De Vries vroeg of de toezichtkosten logisch verdeeld zijn tussen grote en kleine

[1:45:57] instellingen en of de toezicht daar ook wel een beetje efficiënt en effectief werkt.

[1:46:01] Het is natuurlijk altijd goed om die vraag te blijven stellen.

[1:46:05] De toezichttarieven hangen samen met de draagkracht van de instellingen.

[1:46:09] De tarieven worden in het voorjaar bepaald.

[1:46:11] Die mag ik nu bepalen in deze rol.

[1:46:14] Dan gaan we ook goed kijken naar de verdeling tussen grote en kleine instellingen.

[1:46:17] De AFM heeft doorlopend aandacht ook voor efficiëntie en de inzet vanuit hen is vooral gericht op de risico's.

[1:46:25] Maar ik zou mijn rol niet goed inzitten als ik daar ook elke keer naar vraag, kan het niet efficiënter, et cetera.

[1:46:30] Maar wij denken dat we nu gewoon een goede balans hebben gevonden.

[1:46:36] Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de minister.

[1:46:38] Ja, het gaat er wel om van, wordt dan ook, en ik geloof echt wel dat ze hun best doen om het zo efficiënt mogelijk te doen,

[1:46:43] maar ik vind daar wel eens een soort van doorlichting plaats zeg maar.

[1:46:46] En mijn ervaring is wel, uit het verleden in elk geval,

[1:46:50] dat vaak de kleintjes relatief hoog worden aangeslagen op alle groepen.

[1:46:54] Niet alleen bij deze groep, maar ook als het gaat om betaleinstellingen en bij banken.

[1:47:01] Want ik zou wel goed vinden dat we daar wel goed rekening mee houden,

[1:47:03] zodat we ook de diversiteit in het aanbod blijven houden.

[1:47:08] De minister.

[1:47:09] Ja, laat me dit dan, want ik begrijp dat dit ook gebeurt.

[1:47:11] Het zou ook heel gek zijn als het niet gebeurt.

[1:47:12] Laat me dat dan ook meesturen als we weer een nieuwe kostenkader hebben met die doorlichtingen.

[1:47:17] Laat me dan in ieder geval toezeggen, niet alleen de AVM, maar ook DNB,

[1:47:20] dat we ook het gevoel hebben dat als er extra lasten zijn,

[1:47:23] dat we niet nog alles hebben gedaan om ook dat efficiënt te doen.

[1:47:28] Ik heb gezien dat in het kostenkader zoals het nu is overeengekomen,

[1:47:31] ook een efficiëntiekorting is opgenomen in het totale kostenkader.

[1:47:37] Maar dat neemt niet weg dat we erop moeten blijven drukken.

[1:47:39] En ik vind het ook belangrijk, omdat we die kosten overslaan over de sector,

[1:47:41] zodat de sector ook ziet wat we doen om efficiënt te werken en niet het groes.

[1:47:45] U vraagt, wij draaien, voorzitter.

[1:47:52] Dan is de vraag een beetje in het verlengde hiervan, ook van de heer Van der Gron die zei

[1:47:58] waarom zijn de kosten zo hoog ten opzichte van andere Europese partijen en functioneert

[1:48:03] de AFM zoveel anders?

[1:48:04] Dat is eigenlijk zijn vraag.

[1:48:05] Kan het goedkoper?

[1:48:06] Eigenlijk dezelfde vraag, werken we wel efficiënt?

[1:48:09] Ik denk dat, nogmaals, het goedste te beseffen op zich qua kosten, toezicht, middenboter Nederland.

[1:48:15] Waar we echt in verschillen is, wij rekenen alles 100% door.

[1:48:18] Daar kunnen we natuurlijk wel het debat over voeren, is dat dan gewenst.

[1:48:21] Ik zeg er wel bij, ja, je kan meer op de eigen begroting nemen.

[1:48:24] Maar ja, dan zal ik de klassieke zin uitspreken, dat moet dan wel gedekt worden.

[1:48:28] De heer Vaddergolm.

[1:48:31] Ja, voorzitter. Ja, ik ben de allerlaatste om voor te stellen,

[1:48:34] om dat door het ministerie van Financiën te laten bekostigen.

[1:48:37] Maar ik vraag me af, als andere landen dat dus wel doen, is er dan geen sprake van ongeoorloofde

[1:48:42] staatssteun?

[1:48:43] Want in feite worden hun bedrijven daar dus geholpen en de Nederlandse bedrijven niet.

[1:48:47] En dat geeft toch een oneerlijk speelveld.

[1:48:50] Zo is dat niet beoordeeld, voorzitter, en in het verleden deed Nederland dat ook.

[1:48:54] Dus wij hebben, aan mijn hoofd, ergens rond 2012 of 2015, in die periode, kabinet Rutte

[1:48:59] 2, toen we ook grote bezuinigingsopgave hadden, is besloten om die toezichtlasten naar de

[1:49:05] sector zelf te verplaatsen.

[1:49:06] En dus niet meer van de belastingbetaler vanuit de begroting te financieren.

[1:49:12] Ik zeg er wel bij, kosten landen altijd bij de consument.

[1:49:14] Dus of je het nou vanuit de begroting doet, ja die begroting moet ook gefinancierd worden.

[1:49:18] Of over de financiële sector, ja die rekent ook weer door naar de consument.

[1:49:21] Dus het is illusie dat kosten weggaan door ze ergens anders te beleggen.

[1:49:25] Ik hoop daarmee ook het punt van de heer Veddergron ook te onderschrijven.

[1:49:30] Toch aanvullend nog even dan, want ik heb hier de tarieven van de AFM voor me.

[1:49:33] En dan zie ik bij kleine bedrijven dat die moeten €63, €65 per duizend euro omzet betalen.

[1:49:40] En een groot bedrijf betaalt maar €7, €64 per duizend euro omzet.

[1:49:43] Dus er zitten ook zulke exorbitant grote verschillen tussen klein en groot.

[1:49:47] Dus ik denk dat een eerlijke verdeling van die kosten al een heel stuk van de problematiek

[1:49:52] zou oplossen.

[1:49:53] De minister.

[1:49:54] Ja, voorzitter.

[1:49:54] En wat eerlijker is natuurlijk ook het uuroordeel van de Kamer, dus laten we dat dan ook meer

[1:49:59] inzichtelijk maken als we het kostenkader weer delen, ook in het voorjaar en ook in

[1:50:02] de onderbouwing.

[1:50:02] Dus wordt efficiënt gewerkt? Hoe is die kostverdeling groot en klein?

[1:50:05] En ik vind dit wel een mooie. Ook, hoe is het dan per transactie?

[1:50:08] Want op macroniveau kan het, dat zegt niks over het niveau zoals de heer Veddergronen het presenteert.

[1:50:14] Ik wil er wel nog één ding aan toevoegen, voorzitter.

[1:50:17] Als we het hebben over de toezichthouder.

[1:50:20] Ik denk, dat zal u ook herkennen in de werkbezoeken die u heeft gehad bij de toezichthouder.

[1:50:25] Ik denk dat we in ons handen mogen knijpen van de toezichthouder die we hebben.

[1:50:29] We zien daar zeer gemotiveerde mensen, zeer hoogopgeleide,

[1:50:32] Hele slimme lui, die daar dag en nacht heel hard werken, zeer gemotiveerd zijn.

[1:50:37] En dat kan ook iets...

[1:50:38] De positieve kant is dat als we zo'n goede toezichthouder hebben...

[1:50:42] ...en partijen plaatsen zich ook onder zo'n toezichthouder...

[1:50:44] ...slaat die reputatie natuurlijk ook af op de aanbieder.

[1:50:46] Zegt hij, ja, ik ben door de strengste meester gekeurd...

[1:50:49] ...en dan zegt hij ook iets over mijn product.

[1:50:51] Dus laten we ook daar goed naar kijken.

[1:50:54] Een goede toezichthouder is belangrijk. Waarom?

[1:50:56] Voor die consument, want die willen we beschermen.

[1:50:58] Dat hij mooie producten heeft met lage risico's en ook lage kosten uiteindelijk.

[1:51:01] Dat is de aanleiding voor mijn vraag, voorzitter.

[1:51:06] Ik kijk de verkeerde kant op.

[1:51:08] De heer Van der Lee.

[1:51:10] Wat ik herinner me nu...

[1:51:11] Ik kan de minister ook even...

[1:51:13] Een werkbezoek dat we hebben afgelegd aan de AFM.

[1:51:15] En dat ging ook over de financers.

[1:51:18] En dat zij eigenlijk...

[1:51:19] Wat zij doen, zijn beleggingsaanbevelingen.

[1:51:23] Maar er bestaat ook een provisieverbod.

[1:51:26] En...

[1:51:27] O, dat zocht u naar.

[1:51:28] En de vraag is even...

[1:51:30] Vindt de AFM dat ze nu met Mika...

[1:51:32] En het is Tarim dat ze hebben, dat ze hier nu voldoende tegen kunnen optreden.

[1:51:37] Dan gaan we weer een beetje terug naar de reclame, Ajit Pema.

[1:51:41] De minister.

[1:51:42] Ja, kom ik zo even terug.

[1:51:44] Want ik kan me dat werkbezoek nog goed herinneren.

[1:51:47] En toen maakte ik zelf ook een groot punt van dat provisieverbod.

[1:51:49] Dat was precies de term die ik zojuist zocht.

[1:51:51] Heel veel kijken hoe die wetgeving dan, of dit nou de basis is of een andere.

[1:51:54] Maar we weten alle twee dat de AFM hier ook op toezicht.

[1:51:59] En dat mag ook gewoon niet.

[1:52:00] Dus financieel belang hebben in de aanbevelingen die je doet, dat kan geen sprake zijn.

[1:52:06] Oké, nou, er wordt me ook ingefluisterd dat op grond van Mika je ook vergunning moet hebben voor financieel advies.

[1:52:11] Dus dat helpt al bij dit punt van de heer Van der Lee.

[1:52:13] Maar laat me er zo nog heel veel op terugkomen.

[1:52:16] Gaat u verder, ja.

[1:52:18] Voorzitter, dan over efficiëntie hadden we al gehad.

[1:52:23] Over regeldruk had ik ook al gehad, voorzitter.

[1:52:25] En dan kom ik, denk ik, bij de laatste.

[1:52:28] Een mooie slotvraag van de heer Van der Lee, op welke manier worden alle nationale toezichthouders

[1:52:33] binnen de EU, dat er voldoende capaciteit is, dat is eigenlijk zijn vraag.

[1:52:40] De toezichtinzet per lidstaat verschilt op basis van de hoeveelheid vergunningen die

[1:52:46] zij verwachten uit te geven, hangt natuurlijk daar vanaf, een vergelijking met andere lidstaten

[1:52:50] is in die zin dus lastig te maken omdat ze ook een andere bekostigingssystematiek hanteren

[1:52:55] en daarnaast hebben lidstaten ook andere capaciteit in de hand tegen zijn andere verschillende risicowaarderingen.

[1:53:01] Dat maakt dus vergelijkingen wel moeilijk.

[1:53:03] Desalniettemin is iedere lidstaat op basis van MICA wel verplicht om te zorgen voor adequaat toezicht.

[1:53:08] Dat vind ik wel echt het winst van deze voordeling.

[1:53:12] De heer Van der Lee.

[1:53:13] Dank voor dat antwoord, maar ik had ook gevraagd hoe wordt geborgen dat ze voldoende samenwerken?

[1:53:19] Juist ook als aanbieders van cryptoactiva van de ene lidstaat naar de andere hoppen.

[1:53:25] De minister.

[1:53:26] Ja, dat loopt dan weer via de ESMA.

[1:53:28] En die hebben dan die overlegger dus daar via dat platform weer met elkaar.

[1:53:31] En ESMA is de Europese toezichthouder.

[1:53:34] Ja, dit is wel...

[1:53:35] Dat was de laatste vraag die Wampen moest nemen.

[1:53:37] Ja, en er zijn dus een paar blijverlichten.

[1:53:39] Daar kom ik zo op terug.

[1:53:40] Maar de zijde van de Kamer...

[1:53:41] Het is wel een beetje het blokje overig, maar dat is misschien...

[1:53:44] Ja, maar het was ook te overzien, dit.

[1:53:46] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.

[1:53:50] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.

[1:53:52] Daarbij bestaat ook de mogelijkheid om moties in te dienen en die dan ook door de minister van een appreciatie zullen worden voorzien.

[1:54:01] Het woord is allereerst aan de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA.

[1:54:04] Dank aan de minister voor de beantwoording en mocht hij al in spanning hebben gezeten.

[1:54:10] Mijn fractie is uiteraard bereid om bij de wet te steunen.

[1:54:15] We hebben daar verder ook geen amendering op of iets dergelijks.

[1:54:19] Ik ben ook blij dat de minister erkent dat hij hier toch als wetgever altijd een beetje achterloopt,

[1:54:24] en zeker op een markt als deze met razendsnelle technologische ontwikkelingen

[1:54:28] en er ook alweer wat punten op de agenda staan voor de toekomst, ook in Europa te bespreken.

[1:54:33] Ook hebben we het vrij goed voorgehad over het belang van evaluatie en de elementen die daar worden meegenomen.

[1:54:39] Ik heb eigenlijk nog op drie punten een motie, waarvan ik nog niet zeker weet of ik ze allemaal in stemming laat brengen,

[1:54:45] maar dat hangt een beetje af ook van de beantwoording in tweede termijn.

[1:54:49] En dat gaat met name ook om de eerste motie.

[1:54:50] De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat de regering vooralsnog

[1:54:53] kiest voor het minimale cryptotoezichtsscenario, overwegen dat de AVM aangeeft

[1:54:57] meer capaciteit nodig te hebben om een toezichthoudende rol goed in te vullen,

[1:55:00] overwegen dat de ontwikkelingen in de cryptosector snel gaan en risico's

[1:55:03] mogelijk snel kunnen toenemen, verzoekt de regering om het cryptotoezichtsscenario

[1:55:07] op te hogen van minimaal naar basis en gaat over tot de orde van de dag.

[1:55:11] En ik ben ook wel benieuwd wat daar de kosten van zijn dan.

[1:55:16] Dan heb ik nog toch eentje over reclame, ook in het kader van hoe zorg je nou voor dat een

[1:55:21] toezichthouder efficiënt kan werken.

[1:55:24] De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat het risico op marktmanipulatie op cryptoactiviteit

[1:55:28] versterkt wordt door misleidende reclames op social media, overwegende dat consumenten

[1:55:33] hierdoor onjuist geïnformeerd worden over de aard van hun investeringen, verzoekt de

[1:55:37] regering een meldplicht in te voeren voor crypto reclames, zodat toezichthouders op

[1:55:41] kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie en gaat over tot de orde van de dag.

[1:55:47] Dank u wel.

[1:55:47] De derde motie.

[1:55:48] Het voordeel daarvan is natuurlijk dan dat je niet moet wachten op klachten en de toezichthouder

[1:55:53] niet zelf op zoek hoeft te gaan in allerlei kanalen, maar dat aanbieders die gewoon aanmelden

[1:55:57] en veel beter en sneller gecheckt kunnen worden.

[1:56:00] De derde motie.

[1:56:00] Dan volgende motie.

[1:56:01] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat pump-and-dump volgens de AFM een wijdverspreide

[1:56:04] vorm van marktmanipulatie is, overwegen het consument hierdoor veel financiële schade

[1:56:08] op kunnen lopen.

[1:56:09] Ik verzoek de regering in Europees verband te pleiten voor een verplichte wachttijd tussen het aankopen en verkopen van crypto-activa

[1:56:15] om prijsmanipulatie te voorkomen en gaat over tot de orde van de dag.

[1:56:19] Dank u wel.

[1:56:20] Dat was het wat u betreft.

[1:56:22] Dank u wel.

[1:56:22] Dan gaan we over naar de heer Vaddergrond van de PVV.

[1:56:26] Nee, dank u wel.

[1:56:27] Ik heb verder meeneemd wat ik heb gevraagd om met name dus naar die AVM-tarieven te kijken.

[1:56:35] Want als het eerlijker verdeeld wordt, dan worden ze per definitie, als ik het zo interpreteer,

[1:56:39] al lager voor juist de kleinere aanbieders.

[1:56:42] Dank u wel.

[1:56:42] Mevrouw Jozef van de Nieuw Sociaal Contract.

[1:56:46] Dank voor de antwoorden tot nu toe.

[1:56:49] Ik heb twee moties, waarbij ik er eentje heb aangepast.

[1:56:53] Ik hoop dat het nog te lezen is.

[1:56:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat de regering aangeeft dat deze wetgeving niet

[1:56:59] door het ATR getoetst hoeft te worden op regeldruk, omdat deze wetgeving uit Europa zou komen,

[1:57:04] overwegend omdat meer dan de helft van de nieuwe wetgeving in Nederland uit Europa komt en een

[1:57:08] effectieve aanpak van de regeldruk dus ook gericht zal moeten zijn op Europese

[1:57:12] richtlijnen en verordeningen.

[1:57:13] Ik verzoek de regering om te onderzoeken hoe ook aankomende Europese wetgeving beter toetsen op

[1:57:18] regeldruk en gaat over tot de orde van de dag.

[1:57:22] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat er nieuwe wetgeving is op het gebied van

[1:57:26] informatievoorziening over cryptovaluta, overwegend dat er nog onbekende en

[1:57:30] mogelijke verstrekkende gevolgen hiervan kunnen zijn op het gebied van privacy en regeldruk.

[1:57:34] Ik verzoek de regering om deze wetgeving al na een jaar te evalueren.

[1:57:38] Het gaat over tot de orde van de dag.

[1:57:41] Dank u wel.

[1:57:42] Dank u wel.

[1:57:43] Dat was het wat u betreft.

[1:57:46] Dan is het woord aan mevrouw De Vries, vrouw Tweede termijn, namens de VVD.

[1:57:49] Dank voor de beantwoording.

[1:57:51] Ik denk dat het goed is dat we toch een debat hebben over dit soort uitvoeringswetten.

[1:57:55] Ook al lijken ze misschien relatief simpel.

[1:57:58] Allereerst dank ook voor de toezegging om bij het eerstvolgende kostingenkader ook te kijken

[1:58:02] naar zo'n doorlichting.

[1:58:03] en ik hoop eigenlijk ook het punt van de heer Vallegron daarin mee te nemen.

[1:58:07] Hoe verdelen we het nu eigenlijk tussen groot en klein?

[1:58:09] Zal ik het maar eventjes huiselijk uitdrukken?

[1:58:13] Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de regeldruk

[1:58:18] en hoe we dat bij Europese regelgeving doen.

[1:58:19] Nou, er is net ook nog een motie over ingediend.

[1:58:21] Ik ben nu benieuwd naar het oordeel dan straks met de nieuwe beoordelingskamer van deze minister.

[1:58:25] Maar volgens mij was dat daar redelijk in lijn mee.

[1:58:30] Ik heb dan wel, want ik vind het punt van de criminelen

[1:58:33] die gebruik maken van de crypto toch echt wel een ding.

[1:58:38] De minister lijkt het een beetje weg te schuiven nu naar de WWFT en de nieuwe

[1:58:41] anti-witwasrichtlijnen. Ik ben daar wel wat zoekende in, van wanneer we daar dan met elkaar

[1:58:46] het gesprek over kunnen aangaan. En een tweede punt.

[1:58:49] De minister heeft gezegd van nou, ik neem een aantal dingen mee in de evaluatie en ik zou echt

[1:58:54] dit punt van waar kunnen criminelen nu nog misbruik maken en kan je dat nog wat meer dicht

[1:58:59] en werkt deze wet de regelgeving dan goed?

[1:59:02] Om dat er ook wel in mee te nemen.

[1:59:04] Naast het punt van, remt dit dan niet de innovatie uiteindelijk?

[1:59:08] Dus dat we dat punt ook wel meenemen in de evaluatie.

[1:59:10] En ik hoop eigenlijk op een toezegging van de minister.

[1:59:14] Dan, tot slot nog, de reclame.

[1:59:21] De optie van GroenLinks, PvdA is best wel vergaand, denk ik.

[1:59:25] Omdat het ook allemaal regelgeving met zich meebrengt.

[1:59:27] Maar ik ben wel benieuwd van het onderzoek wat eraan komt.

[1:59:31] Dat is breder dan financiële diensten, maar ik vind het wel goed om ook...

[1:59:34] ...specifiek ook even te kijken naar crypto, omdat je echt op social media wel...

[1:59:38] ...ja, toch wel mensen heel makkelijk ziet aankondigen...

[1:59:41] ...hoe rijk je kunt worden, zeg maar, terwijl er beste risico's ook aanzitten.

[1:59:45] En als mensen dat bewust doen en bewust die afweging maken...

[1:59:48] ...nou, dan mag iedereen dat wat mij betreft doen, daar ben ik liberaal genoeg voor.

[1:59:52] Maar het moet wel zo zijn dat ze zich ook wel houden aan dingen als provisieverbod.

[1:59:57] Als ze er geld voor krijgen, bijvoorbeeld, want dat hebben we in andere financiële producten

[2:00:01] en hebben we daar ook dingen van gezegd, dat het niet de stimulans moet zijn om een product

[2:00:05] aan te prijzen dat je een hoog bedrag daarvoor krijgt.

[2:00:08] Dus dat zou ik wel willen vragen om dat expliciet ook even mee te nemen.

[2:00:11] Hoe gaan we dan om met die social media bij dat onderzoek wat er aankomt in het vroege

[2:00:16] voorjaar, heb ik begrepen.

[2:00:20] Kijk even naar de minister of hij direct kan beginnen of dat we even vijf minuutjes schorsen.

[2:00:25] Voorzitter, als u ertoe staat, dan maken wij hier de administratie op orde.

[2:00:28] Even alle moties onder elkaar zetten en nog een paar opstaande vragen.

[2:00:31] Prima, dan schors ik even tot vijf voor half.

[2:00:33] Dan heeft u even tijd om de administratie op orde te brengen

[2:00:35] en de resterende vragen bij elkaar te vegen.

[2:07:54] Dank u wel. De minister is volgens mij zover.

[2:07:59] Ja, en de Griffie is er ook, dus dat is ook mooi.

[2:08:01] Dat is voor de administratie wel belangrijk.

[2:08:06] Ja, we hebben inmiddels een nieuw beoordelingskader voor moties.

[2:08:09] Er zijn vijf appreciaties mogelijk.

[2:08:11] Oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig en onaanvaardbaar.

[2:08:16] Ik wilde maar even zeggen dat u niet schrikt mocht er een van die nieuwe varianten zijn.

[2:08:21] De minister.

[2:08:22] En dan ben ik heel nieuwsgierig welke bewindspersoon als eerste onaanvaardbaar gaat zeggen.

[2:08:26] Maar het is een spannende categorie.

[2:08:28] Ik ben niet van plan hier in dit debat in te zetten, voorzitter.

[2:08:31] Ik ga naar de appreciatie van emoties, maar ik heb nog een paar openstaande vragen.

[2:08:35] Dus die hebben we nog even uitgezocht.

[2:08:36] Aan de eerste plaats volgde de heer Van der Lee de hoogte van het aantal FTE's van de andere scenario's.

[2:08:41] Nou, hebben we nog even nageslagen. Het minimale scenario 33 FTE.

[2:08:45] Het aangescherpte scenario, zoals het dan heet, 39,5 FTE.

[2:08:49] En het basisscenario is 45 FTE.

[2:08:52] Dus dat is slim gevreemd om dat dan basisscenario te noemen, als dat ook de meest dure is.

[2:08:56] Want ik dacht dat dat de middelste was, maar het was zelfs de hoogste, maar die is dan slim neergezet.

[2:09:00] Maar ik bedoel dat niet flauw.

[2:09:02] Dit zijn de FTE's, dus het ontloopt elkaar ook niet heel erg veel op het totaal.

[2:09:07] Dus laten we goed kijken hoe dit zich nu in de praktijk uitwerkt.

[2:09:11] We zijn in goed overleg met de toezichthouder.

[2:09:14] Ik spreek de toezichthouders regelmatig, maar u ook als Kamer.

[2:09:18] Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde belang.

[2:09:19] Goed adequaat toezicht.

[2:09:21] Dus laten we kijken hoe dit zich verder ontwikkelt.

[2:09:24] Dat zou mijn voorstel zijn.

[2:09:24] Ja, wat betekent dat voor de motie?

[2:09:26] Nee, dit is geen motie.

[2:09:26] Dat was nog een openstaande vraag.

[2:09:27] Nee, oké.

[2:09:27] Maar de motie ging er ook over.

[2:09:29] Dus ik denk ik koppel het even.

[2:09:30] maar dat is te enthousiast.

[2:09:32] Ja, dat is een goeie, ja.

[2:09:35] Dan, voorzitter, de heer Van der Lee had ook...

[2:09:37] of het AFM voldoende instrumenten heeft...

[2:09:39] voor het reguleren van vinfluencers en het provisieverbod.

[2:09:41] Dat waren precies de woorden waar we even in dit debat naar op zoek...

[2:09:44] dit WGO op zoek naar waren.

[2:09:47] Ook even precies onder elkaar gezet.

[2:09:49] Het provisieverbod en vinfluencers, dat zijn dus twee verschillende onderwerpen.

[2:09:53] Maar MIKA kent een provisieverbod en is dus sowieso niet toegestaan.

[2:09:58] Finfluencers mogen alleen ongerichte mededelingen doen en geen advies geven.

[2:10:04] Bij specifieke mededelingen kwalificeren zij zich als adviseur onder MICA en vallen ze

[2:10:09] onder de toezicht- en vergunningenplicht en de AFM geeft aan dat ze dus nu voldoende capaciteit

[2:10:14] hebben om daar ook op toe te zien, maar ook hier laat het goed in de gaten halen, want

[2:10:18] ik denk dat we het allemaal zien, ook gewoon online en de aanprijzingen, alsof de bomen

[2:10:21] tot de hemel groeien, voorzitter.

[2:10:24] En ik denk dat het goed is om daar ook wat tegenover te stellen.

[2:10:26] En dan als laatste...

[2:10:27] Een vraag van de heer Van der Gron.

[2:10:30] Ja, toch nog een vraag aan de minister over controle op die reclame.

[2:10:32] We hebben toch ook gewoon de reclame-code-commissie waar mensen met klachten terecht kunnen.

[2:10:36] Dus er wordt toch al op reclame eigenlijk gecontroleerd?

[2:10:39] Dat is correct, voorzitter. Dat hebben we ook nog eens, ja.

[2:10:43] En dan was er ook nog de laatste vraag blijven liggen op de zee van mevrouw De Vries.

[2:10:47] Want die vroeg naar aanleiding van social media.

[2:10:50] Nou, dat is nu onderdeel ook van het lopende onderzoek.

[2:10:53] Dat hebben we nog even uitgezocht.

[2:10:54] Dan ga ik naar de moties, voorzitter.

[2:10:56] Een aantal ingeplante moties.

[2:11:00] Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de minister.

[2:11:02] Sorry, dit is een beetje af en toe een beetje.

[2:11:05] Ik had een gevraag naar de evaluatie, of daar inderdaad ook de innovatie en het opsporen

[2:11:12] van de criminelen voldoende in zou kunnen zitten.

[2:11:14] Ik hoop eigenlijk dat dat gewoon een ja is.

[2:11:17] Wanneer we dan wel te spreken komen met de FOU en de witwasregelijnen?

[2:11:26] We zitten net even te zoeken wanneer dat debat is ingepland.

[2:11:28] want we begrijpen dat dat in januari is ingepland.

[2:11:31] Maar zelf wil ik uw Kamer ook nog informeren over de implementatie van het laatste aanmeldpakket.

[2:11:36] Maar ik probeer ook te komen tot een, wat ik dan noem, agenda financiële sector,

[2:11:40] om ook uw Kamer mee te nemen, hoe ik tegen de verschillende facetten van de financiële sector aankijk,

[2:11:45] welke agenda ik daarin zit en wil ik ook graag het debat met u aangaan,

[2:11:48] om ook te horen wat de Kamer de prioriteiten heeft.

[2:11:51] En daar wil ik in ieder geval de WWFT ook in meenemen, omdat ik ook zie hoe dit uitpakt.

[2:11:54] En ik weet dat de Kamer hier ook een sterke mening over heeft te zien.

[2:11:57] in het misgaan als het gaat in het disproportionele uitpak naar bevrouwde groepen, zorgen rond

[2:12:03] discriminatie, enorme lasten en zijn we nou goed bezig?

[2:12:05] Dat is eigenlijk de kernvraag met elkaar.

[2:12:06] Dus die wil ik daarin ook meenemen.

[2:12:08] En als het gaat om uw vorige vraag, dan was het antwoord ja op.

[2:12:11] Dank u wel.

[2:12:13] Dan gaan we naar de moties.

[2:12:14] Motie 1.

[2:12:15] Ja, motie 1 van de heer Van der Lee.

[2:12:16] Die verzoekt de regering om het cryptotoezichtscenario op te hogen van minimaal naar basis.

[2:12:21] Nou, het zal u niet verbazen dat ik daarop zeg ontraden, voorzitter.

[2:12:28] Dan nogmaals de motie 2 van de heer Van der Lee, want die verzoekt de regering een meldplicht

[2:12:32] in te voeren voor cryptoreclames, zodat toezichthouders op tijd kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie.

[2:12:38] Die geef ik oordeel Kamer, voorzitter.

[2:12:41] Dan motie van de Lee nummer 3, die verzoekt de regering in Europees verband te pleiten

[2:12:46] voor een verplichte wachttijd tussen het aankoop en verkoop van cryptoactiva om prijsmanipulatie

[2:12:51] voort te nemen op het pump en dump, zoals de heer Van der Leyen dat ook benoemde.

[2:12:55] Voorzitter, als ik het zo mag lezen dat we dat bij de

[2:12:58] dus meenemen in de omhandeling over MICA 2, dan geef ik dat de Ordelkamer, voorzitter.

[2:13:04] Dan mevrouw Jozef, motie nummer 4.

[2:13:07] Die is ook een terechte verzoek.

[2:13:11] Die zegt, ja, de regering gaat nou onderzoeken hoe wij bij aankomende

[2:13:14] Europese wetgeving beter toetsen op regeldruk.

[2:13:18] Ik moet er gelijk bij zeggen, ik bevind me hier wel op het terrein van de minister

[2:13:20] van buitenlandzaak en economische zaken.

[2:13:23] Dus ik ben dit... Ik wil dat graag oordeel Kamer geven...

[2:13:26] maar wel met de kanttekening erbij dat ik dit wel moet overleggen...

[2:13:30] met mijn collega's. Dat heb ik nog niet gedaan.

[2:13:32] Om een beetje vaart hier te houden.

[2:13:33] Mochten zij nou tot een ander oordeel komen...

[2:13:35] en de motie is wel aangenomen, dan kom ik gewoon weer bij u op de lijn.

[2:13:39] Ik denk dat het belangrijkste is...

[2:13:40] hoe gaan we nou zorgen dat we dat beter in beeld hebben...

[2:13:42] en niet dat het een afvinkboksje wordt in die fiesjes.

[2:13:45] En daar verstaan we elkaar goed over.

[2:13:48] Dus zo neem ik het ook mee naar het kabinet.

[2:13:51] Voorzitter, dan mevrouw Jozef, motie 5.

[2:13:53] Die vraagt, verzoekt de regering om deze wetgeving al na een jaar te evalueren.

[2:13:58] Nou, ga ik voor het eerst de nieuwe categorie inzetten.

[2:14:00] Die acht ik overbodig, omdat in de verordening is een uitgebreide evaluatiespaling al reeds opgenomen.

[2:14:06] En in 2027 wordt de TVR geëvalueerd door de Europese Commissie.

[2:14:11] En in 2025 komt er al een tussentijds rapport in, dus al komend jaar.

[2:14:15] En deze bepaling werkt rechtstreeks door omdat de verordening is.

[2:14:17] Dus de evaluatie van deze uitvoeringswet op nationaal niveau voegt in die zin weinig toe,

[2:14:23] nu de wet enkel de toezichthouders aanwijst en wat we nu bespreken.

[2:14:28] En de andere wijzigingen, die rechtstreeks voortvloeien uit de veroordeling.

[2:14:32] Dus ik zou hem appreciëren als overbodig en zo wou ik hem eigenlijk aan uw Kamer meegeven.

[2:14:39] Ik kijk nog even naar mevrouw Jozef of dat nog leidt tot een actie met betrekking tot deze motie.

[2:14:45] Wilt u hem intrekken of zegt u van, ik wil hem toch in stemming brengen?

[2:14:49] Ja, ik wil nog even ernaar kijken.

[2:14:51] Ik kijk ook nog even naar de heer Van der Lee met de informatie die hij gekregen heeft wat hij met motie 1 doet.

[2:14:57] Daar ga ik nog even over nadenken of ik die aanhoud.

[2:15:01] Misschien dat ik hem dan, ik denk dat ik hem ga aanhouden met het oog op de evaluatie die gaat komen.

[2:15:07] Maar ik overleg nog even, want ik moet dat tegenwoordig als een grote fractie niet allemaal bespreken.

[2:15:13] Ik heb zelf ook nog een vraag, en het gaat daar vooral over motie twee en drie.

[2:15:18] Eigenlijk geeft de minister aan dat hij het voldoende heeft en dat hij het onderzoek nog gaat doen.

[2:15:23] Nu zegt hij wel dat hij meldplichten gaat invoeren.

[2:15:25] We hebben ook een hele discussie gehad over toezichtkosten en regeldruk.

[2:15:31] In mijn hoofd komt dat niet helemaal bij elkaar, zeg maar.

[2:15:36] Die tweede geldt ook wel een beetje.

[2:15:39] Begrijp ik nu goed dat de minister er zegt van ik ga daarvoor pleiten als deze motie wordt aangenomen?

[2:15:44] Want dan wil ik ook wel wat meer zicht hebben eigenlijk op de consequenties van zo'n verplichte

[2:15:48] wachttijd voor een aantal zaken.

[2:15:51] Voorzitter, ik doe me even stap voor stap de vraag van mevrouw De Vries, want als het gaat

[2:15:54] om motie nummer twee van de Lee, die heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven, maar wel met

[2:16:00] die interpretatie dat ik de uitkomst van dat onderzoek dan kijk of die meldplicht mogelijk

[2:16:08] Dat gaat natuurlijk wel aan vooraf en natuurlijk ook zinvol.

[2:16:11] Dan kan ik de motie aan de Oordeelkamer geven.

[2:16:13] Mochten we nou tot de oordeel komen dat het niet mogelijk is, dan houdt het sowieso het feestje op.

[2:16:17] Maar ook als we tot de oordeel komen dat het niet zinvol is, zal ik uiteraard de Kamer daar nog over informeren.

[2:16:23] In die zin, in het licht van het debat dat wij hebben gevoerd, vindt u mij waarschijnlijk te ruim in mijn oordelen.

[2:16:28] Dat houd ik hier uit.

[2:16:29] U had nog een tweede punt, voorzitter.

[2:16:32] Dat gaat over die verplichte wachttijd.

[2:16:34] Voordat ik dit goed kan beoorden, vind ik ook dat ik wel de consequenties moet overzien.

[2:16:42] Ben ik hiervoor of ben ik hiertegen?

[2:16:44] En ik heb dat nu eigenlijk niet goed, moet ik eerlijk zeggen.

[2:16:47] Dus ik weet niet wat als ik hiervoor stem, wat dan de gevolgen daarvan zijn.

[2:16:51] En misschien ook niet zo goed wat als ik tegenstem of ik dan hele rare dingen doe.

[2:16:55] Dus eigenlijk een verzoek om meer informatie erover wat de consequenties zijn.

[2:16:59] Ja, voorzitter, die informatie heb ik eigenlijk moeten vragen aan de indiener.

[2:17:04] Hij is zo algemeen gesteld, en daarbij heb ik ook de kanttekening gemaakt,

[2:17:08] dat ik het meeneem in de evaluatie en de omhandelingen.

[2:17:10] En voordat we die omhandelingen ingaan, informeer ik uiteraard ook nog de Kamer

[2:17:14] over de inzet en de vorderingen van die inzet.

[2:17:17] In die zin houdt u uw vinger aan de pols.

[2:17:19] Maar omdat hij zo algemeen was geformuleerd, kan ik hem oordeel Kamer geven.

[2:17:23] En de zoektocht hoe je hem moet interpreteren, dat is ook aan de indiener,

[2:17:26] hoe strak hij hem ziet, maar ik keek hem diep in de ogen en hij gaf het kabinet ook wel de ruimte hier,

[2:17:31] zag ik zo. Ja, Vardegon had misschien ook nog een vraag hierover. Dan kunnen we daarna misschien

[2:17:38] de de heer van der Lee nog het woord geven over zijn eigen motie. Dank u wel voorzitter. Het was

[2:17:42] even nieuw voor mij dat we hier ook moties bespreken. Dat vind ik wel eigenlijk heel leuk.

[2:17:46] Ik had net een klein onderhontje met mijn collega van GroenLinks Partij van de Arbeid en ik zei

[2:17:51] ook tegen hem. Waar het op neerkomt, die verplichte wachttijd, is dat je alle

[2:17:56] deeltreders hun beroep ontneemt. Dus dat de minister zich dat realiseert als

[2:18:00] hij zou mogen, als hij zou worden aangenomen in de Kamer.

[2:18:04] Maar voorzitter, laat me dan daarop zeggen. Er wordt niks besloten zonder dat de

[2:18:09] Kamer is geïnformeerd. Dit element wat wordt aangedragen erken ik natuurlijk ook direct.

[2:18:14] Ik lees de motie en ook de inbreng van de heer Van der Lee. Zegt, kijk nou hoe je dat

[2:18:20] pump-and-dump kan aanpakken.

[2:18:22] En dat is speculatief en eigenlijk wat we allemaal niet willen.

[2:18:24] En zo lees ik de motie,

[2:18:26] maar als we volgens echt op dag-

[2:18:28] of misschien minuut-transactie,

[2:18:29] seconde-transactie gaan monitoren, is het natuurlijk ook niet de bedoeling.

[2:18:32] Maar dat is niet wat de heer Van der Lee ook bedoelde,

[2:18:34] maar gaat uiteraard over zijn eigen woorden.

[2:18:36] De heer Van der Lee, kunt u met de interpretatie

[2:18:38] van de minister leven, of heeft u nog een eigen interpretatie aan?

[2:18:41] Nee, nou ik kan daar natuurlijk mee leven.

[2:18:43] Maar kijk, de intentie is om pump-and-dump aan te pakken.

[2:18:46] Het wil niet zeggen dat iedere transactie een wachttijd moet krijgen.

[2:18:49] Maar als er hele grote volumes plotsing in hele korte tijd verhandeld worden,

[2:18:54] dan is er iets geksgaande en dan zou je moeten kunnen ingrijpen.

[2:18:58] En daar zou een wachttijd een optie bij kunnen zijn.

[2:19:03] Het is gewoon een verzoek aan de minister om gelet een nieuwe wetgeving, evaluatie,

[2:19:08] om ook dat Europees goed te bekijken, hoe we zo effectief mogelijk die excessen,

[2:19:12] die uitwassen kunnen voorkomen.

[2:19:15] Juist om de reguliere mensen die in crypto-stappen te kunnen beschermen.

[2:19:20] Oké. Dan zijn we daarmee aan het einde van de behandeling gekomen.

[2:19:26] Wellicht dat de heer Van der Leeuw nog even kijkt.

[2:19:29] Ik kan naar de exacte formulering van de motie dan, maar dat doe ik dan als woordvoerder een verzoek.

[2:19:35] Dan hebben we vijf moties en daar gaat over gestemd worden, niet morgen al, maar dinsdag over een week.

[2:19:42] Ik denk dat ik nog een aantal toezeggingen heb.

[2:19:50] Een toezegging aan de heer Van der Leen.

[2:19:51] De minister rapporteert over hoe toezicht zich ontwikkelt in andere juridicties dan de EU

[2:19:55] en komt hier in de evaluatie op terug.

[2:19:57] Een toezegging aan mevrouw De Vries.

[2:19:59] De minister gaat samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Economische

[2:20:02] Zaken uitzoeken hoe regeltoetsen kunnen worden meegenomen in het proces van het opstellen

[2:20:06] van BNC-visies en hierover schriftelijk terugkoppelen.

[2:20:09] Een toezegging aan mevrouw Jozef.

[2:20:11] De minister zal de impactassessments op de Europese regelgeving meesturen naar de Kamer.

[2:20:17] Dan nog een toezegging aan mevrouw Jozef.

[2:20:19] De Kamer, voor het einde informeren over het voorkomen van discriminatie in de financiële

[2:20:22] sector, maar dat was volgens mij al een staande toezegging, dus die hoeven we niet specifiek

[2:20:26] nog een keer apart te doen, denk ik.

[2:20:30] Ja, we kunnen hem nog een keer opschrijven, hoor.

[2:20:34] Dan een toezegging aan mevrouw De Vries.

[2:20:36] Rapporteren over de efficiëntie van het toezicht in het nieuwe kostenkader.

[2:20:39] en ik meen dat erbij ook nog gekeken werd naar de verhouding tussen klein en groot.

[2:20:44] En dan zie ik hier nog iets staan, een toezegging over 1448 in zaken reclame.

[2:20:50] Over reclame, maar...

[2:20:55] Nou, kijk even naar de minister. Wat heeft hij toezeggend over de reclame?

[2:20:59] En anders is het geen toezegging.

[2:21:05] Voorzitter, dat is het lopend onderzoek begin 2025.

[2:21:09] Eerste kwartaal moet ik dan formeel zeggen, maar ik begreep dat hij al vrij ver geworden is.

[2:21:13] Het eerste kwartaal over ongewenste beïnvloeding bij financiële producten en het onderzoek gaat naar de Kamer toe.

[2:21:21] Nou, dan dank ik iedereen voor de bijdrage en dank ik de minister en de ambtelijke ondersteuning natuurlijk.

[2:21:26] En dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het wetgevingsoverleg.

[2:21:28] Wij hebben in elk geval wel efficiënt een vergadering, want we zijn eerder klaar dan de planning was.

[2:21:33] En dan sluit ik deze vergadering.