Wet sturing en verantwoording ProRail

[0:00:00] Dames en heren, ik zou u van harte welkom willen heten.

[0:00:04] Uiteraard de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op afstand volgen.

[0:00:10] Een hartelijk welkom aan onze gasten, de heer Donkers, mevrouw Schreuter, de heer Evers.

[0:00:17] En ik heb begrepen dat de heer Arnink nog onderweg is.

[0:00:22] Hij bevindt zich bij de poortjes, dus die komt er zo dadelijk aan.

[0:00:27] Een heel hartelijk welkom ook aan de leden bij deze technische briefing.

[0:00:32] Ik stel voor dat we snel aan de slag gaan, omdat de Kamer tot de hoofdelijke stemming

[0:00:36] heeft verzocht om kwart over vijf.

[0:00:39] Dus we gaan kijken of het lukt om de briefing voor die tijd te doen.

[0:00:43] Mocht dat niet lukken, dan moeten we daarna nog even kort terugkomen.

[0:00:48] Ik kijk even naar de gasten, wie ik het woord mag geven om de presentatie te starten.

[0:00:55] De heer Dorcus, ga ter gang.

[0:00:57] Hartelijk dank, voorzitter, en dank ook voor de mogelijkheid om een technische briefing te kunnen

[0:01:03] geven en voor de aandacht van de Kamer voor dit onderwerp. Ik wil het eigenlijk zo doen dat ik

[0:01:10] even snel de rode draad schets en dan zullen we vervolgens zowel het inhoudelijk deel als het

[0:01:15] juridisch deel als de relatie, ook wat het heeft met het totale spoorbeleid, willen we dan aan uw

[0:01:21] Kamer presenteren en dan willen we natuurlijk ook graag vragen van uw zijde beantwoorden. Maar

[0:01:26] Eerst maar even de rode draad.

[0:01:29] Vroeger was de infrastructuur en het vervoersdeel één organisatie.

[0:01:36] En dat was, zeg maar, de Nederlandse Spoorwegen, om het maar zo te zeggen.

[0:01:40] Dus ongedeeld en onvermengd, om het maar zo te betitelen.

[0:01:44] En toen is dat op een gegeven moment gesplitst.

[0:01:47] En dat kwam door de marktwerking.

[0:01:49] Dat men het idee had van, luister eens, de infrastructuur...

[0:01:52] die moeten we in één organisatie beheren.

[0:01:55] maar het gebruik van de infrastructuur, dat kan door meerdere organisaties worden gedaan.

[0:02:02] En daar is dan ook een zekere marktwerking voor nodig,

[0:02:04] om daar ook concurrentie in te krijgen.

[0:02:06] En, nou, later is dat ook echt vastgeworden in de Europese regelgeving,

[0:02:11] vandaar dat die scheiding tot stand kwam.

[0:02:13] En toen is bij de scheiding gekozen om die nieuwe organisatie

[0:02:18] die de infrastructuur beheert, ProRail, dat heette toen anders,

[0:02:21] maar ik zal het maar even ProRail blijven noemen,

[0:02:23] om dat in een vorm te gieten van een besloten vennootschap.

[0:02:27] Een besloten vennootschap is iets uit het privaatrecht,

[0:02:31] waar dus ook het privaatrechtelijk regime op van toepassing is,

[0:02:36] met ook een aandeelhoudersvergadering,

[0:02:38] waar ik dan persoonlijk namens de staatssecretaris dat vaak mag doen,

[0:02:42] maar ook een raad van commissarissen.

[0:02:45] Die entourage is gekozen voor deze taak.

[0:02:49] Als je dat nu spiegelt tegen hoe deze organisatie gefinancierd wordt,

[0:02:54] daar gaat ongeveer 2,8 miljard overheidsgeld in om,

[0:02:58] dan zie je dat ik daar in de rol van aandeelhouder,

[0:03:01] ik maak het maar even persoonlijk, niet geïnteresseerd ben in rendement.

[0:03:05] Want het gaat mij niet om het rendement,

[0:03:07] het gaat mij om welke publiekrechtelijke taken wordt door die organisatie verricht.

[0:03:13] Hoeveel vervoer wordt er geleverd, gebeurt het op een veilige manier?

[0:03:17] Nou, noem verder maar op. Dat staat daar centraal.

[0:03:21] Maar ik moet dat doen in de jas van het civielrecht,

[0:03:24] wat gericht is op een bv en wat gericht is meer op privaatrechtelijke vereisten.

[0:03:30] En dat betekent ook dat er een moeizame aansluiting is

[0:03:33] tussen dat wat wij in het publiekrechtelijk domein doen,

[0:03:36] want we geven niet alleen in dit land geld aan het spoor,

[0:03:40] we geven ook geld aan de wegen, ook aan de binnenvaart,

[0:03:43] aan de vaarwegen, dus aan een tal van infrastructuren.

[0:03:46] Dat doen we, ik zeg maar even ruwweg, bij Rijkswaterstaat in de vorm van een agentschap

[0:03:52] wat ook een publiek-rechtelijk kader om zich heen heeft.

[0:03:55] Maar voor het spoor hebben we een bijzondere situatie, daar zit een privatrechtelijk kader omheen.

[0:04:00] En die kaders zijn niet hetzelfde.

[0:04:01] Laat ik een voorbeeldje noemen, de wet Open Overheid, die geldt niet voor ProRail,

[0:04:06] geldt wel voor de andere onderdelen.

[0:04:09] En zo kan ik er nog wel een paar noemen, die komen straks in de presentatie wel terecht.

[0:04:13] En dat leidt toch tot een beetje een gewrongen situatie.

[0:04:17] Te meer omdat je de infrastructuur in zijn totaliteit...

[0:04:20] ...we hebben het ook over motorshiftbeleid en al dat soort dingen...

[0:04:22] ...ja, als een eenheid wil behandelen.

[0:04:24] En dat ook vanuit, zeg maar, de INW vanuit het departement ook als eenheid wil doen.

[0:04:30] Dus daar zit frictie in.

[0:04:32] En die frictie komt ook wel naar buiten op momenten dat het vaak moeilijk is.

[0:04:38] En ja, dat wil je eigenlijk niet.

[0:04:39] En daardoor heeft het idee postgevat om te zeggen van...

[0:04:44] ...kunnen we daar een andere constructie voor bedenken...

[0:04:46] ...waarbij ook, zeg maar, rond ProRail een publiekrechtelijk kader geldt.

[0:04:51] En nou, toen is gekozen.

[0:04:52] Uiteindelijk, dat komt in de presentatie verder naar voren...

[0:04:54] ...voor een privaatrechtelijke vorm...

[0:04:57] ...de publiekrechtelijke zelfstandig bestuursorgaan.

[0:05:01] Ja, dat betekende wel voor de BV ProRail...

[0:05:06] ...er hadden mensen die daarbij werkten, een behoorlijke verandering.

[0:05:08] Dat betekent dan, er moet een ambtenaar worden,

[0:05:11] dan moet je de raad van commissaris afschaffen.

[0:05:13] Dat is best wel ingrijpend voor de entiteit ProRail,

[0:05:17] zoals het op dit moment is.

[0:05:19] En toen heeft de vorige staatssecretaris, mevrouw Heijner,

[0:05:22] gevraagd van, kom met een oplossing die meer recht doet

[0:05:25] aan de bestaande situatie van ProRail,

[0:05:29] maar die ook wel voorziet in dat publiekrechtelijk kader

[0:05:32] wat je nodig hebt om ook de infrastructuur als totaliteit

[0:05:35] te kunnen bezien en te kunnen aansturen.

[0:05:38] Nou, daar is het privaatrechtelijke CBO uit naar voren gekomen.

[0:05:42] Dan hoef je geen ambtenaar te worden,

[0:05:43] dan kan de Raad van Commissarissen ook in stand blijven,

[0:05:45] maar dan kun je ook een publiek-rechtelijk kader scheppen

[0:05:48] waarbij je in ieder geval de aansturing van de infrastructuur

[0:05:51] voor zowel de weg als de vaarweg als de spoor

[0:05:54] op een gelijke manier kunt vormgeven.

[0:05:57] Nou, dat wetsvoorstel ligt nu in de Kamer

[0:05:59] en ja, daar gaat u als Kamer over wat u daarmee gaat doen.

[0:06:03] Daar kan ik verder niks over zeggen, maar dit is een beetje de rode draad

[0:06:06] in het dossier van, zeg maar, de scheiding aan het begin,

[0:06:09] tot en met het wetsvoorstel wat nu in de Kamer ligt.

[0:06:13] En die rode draad willen we verder met de bijdrage van collega's

[0:06:16] even naartoe lichten.

[0:06:18] Dus ik wou graag, als het kan, voorzitter, het woord geven aan Roos Schreuter.

[0:06:23] Of is Wino? O, Wino.

[0:06:25] Goedemiddag.

[0:06:25] Goedemiddag. Dank u wel.

[0:06:27] Ik wilde eigenlijk zeggen welkom ook bij deze technische briefing.

[0:06:31] Dank u wel. Excuus dat ik daar net iets te laat was.

[0:06:33] Ik kom nogal vaak in het gebouw en ik was helemaal gewoonom

[0:06:36] via de bezaardersweg binnen te komen, maar ik kreeg de instructie dat ik aan de andere kant moest zijn.

[0:06:41] En dat vroeg een beetje extra tijd. Dus dat, nou ja, goed, zo gaat dat.

[0:06:44] Wees welkom. Gaat uw gang.

[0:06:45] Dank u wel, dank u wel. Ik ben Wino Aneke, ik ben directeur Openbaar Voer en Spoor.

[0:06:48] En in dat verband kom ik hier met enige regelmaat.

[0:06:54] Plezierig om hier opnieuw een technische briefing te helpen faciliteren.

[0:06:58] Vanuit de directie Openbaar Voer en Spoor, eigenlijk vanuit de DGMO, werken wij in de volle breedte

[0:07:02] en ook nog vanuit DGLM in de volle breedte aan de mobiliteitsopgave.

[0:07:06] Nederland wil graag in beweging blijven.

[0:07:08] Dat doen we via vaarwegen, via de weg, via het spoor,

[0:07:11] nog ook op allerlei andere manieren.

[0:07:13] En dat is een belangrijke rol.

[0:07:15] En vanuit de directie waar ik leiding aan geef, directie Openbaar Voer en Spoor,

[0:07:18] kijken we heel specifiek aan wat kunnen we daar in het OV-domein doen

[0:07:21] en nog wat specifieker, als we dan kijken wat ProRol doet,

[0:07:24] wat kunnen we daar ook in het spoordomein doen.

[0:07:26] En ProRol is daarbij een hele belangrijke speler,

[0:07:28] hele belangrijke uitvoeringsorganisatie.

[0:07:29] En zoals Jan-Denirk Dronckens net al zei,

[0:07:33] een heel bijzonder daarbij is, de wijzeroprollen is georganiseerd.

[0:07:37] En daar voeren we al een tijd met elkaar gesprekken over.

[0:07:40] De opgave in het mobiliteitsdomein is groot in de volle breedte.

[0:07:44] Vandaag was volgens mij de grootste, de heftigste spits van het jaar weer.

[0:07:47] En dat krijgen we ieder jaar natuurlijk, de heftigste spits van het jaar.

[0:07:49] Maar je ziet gewoon dat er een grote opgave is.

[0:07:52] Er komen steeds meer mensen in dit land wonen.

[0:07:53] En die mensen die ook heel graag in beweging blijven of die willen goederen

[0:07:57] hebben, pakjes als het straks weer Sinterklaas is, et cetera, et cetera.

[0:08:01] En dat vraagt om een enorme opgave.

[0:08:04] En daar werken we met z'n allen heel erg hard aan.

[0:08:06] En daar speelt Parole dus een belangrijke rol bij.

[0:08:08] We verwachten dat die opgave de komende jaren nog gaat groeien.

[0:08:11] Want we verwachten dat er meer mensen in Nederland komen wonen.

[0:08:14] Ruimte wordt schaarser, et cetera, et cetera.

[0:08:16] Dus dat maakt dat we met elkaar eraan werken.

[0:08:18] En dat is natuurlijk een publieke opgave.

[0:08:21] De mensen willen heel graag in dit land in beweging blijven.

[0:08:24] En de vraag is hoe gaan we dat goed georganiseerd krijgen.

[0:08:31] Zoals gezegd, dat doen wij op verschillende manieren vanuit DGMO.

[0:08:36] Dat hebben we op verschillende manieren georganiseerd.

[0:08:38] Voor het spoorste domein geven we daarvoor zo'n jaarlijks 2,8 miljard euro aan uit.

[0:08:45] Allemaal belastinggeld.

[0:08:47] ProRail is de enige organisatie in dit land die het spoor kan beheren.

[0:08:51] Dat is uniek.

[0:08:52] We hebben meerdere vervoerders.

[0:08:53] We hebben NS, we hebben Arriva, Keolis, etcetera, etcetera.

[0:08:56] Maar er is maar één partij die hoofdspoor mag beheren.

[0:08:59] Dat is ProRail.

[0:09:01] We hebben ook nog natuurlijk tramsporen.

[0:09:04] Dat is op een andere manier georganiseerd, maar dat is wat het is.

[0:09:06] En ProRail heeft voor ons vervuld twee taken.

[0:09:10] Een belangrijke taak is aanleg van nieuw spoor.

[0:09:13] Dat doen we onder andere bijvoorbeeld in het kader van het programma Hoogfrequent Spoor.

[0:09:17] Maar ProRail vervult ook een hele belangrijke rol om het huidige spoor in stand te houden.

[0:09:21] Ook daar hebben we de afgelopen tijd veelvuldig met elkaar over gesproken.

[0:09:27] En ProRail speelt daar ook een belangrijke rol tussen de vervoerders, tussen de reizigers,

[0:09:31] et cetera, et cetera, et cetera.

[0:09:33] Op dit moment is, zoals gezegd, ProRail een besloten vennelschap en dat maakt dat de sturingsrelatie,

[0:09:38] kan ik ook uit eigen ervaring zeggen, want ik heb in het verleden ook gewerkt aan de

[0:09:41] aansturing van Rijkswaterstaat, heel bijzonder is georganiseerd, omdat we daar met bijvoorbeeld

[0:09:48] suicidisch werken in plaats van dat we met een begrotingsartikel werken.

[0:09:52] Een belangrijk onderdeel van het werk is dus de instandhouding.

[0:09:57] En daarover hebben wij een tienjarige beheerkoncessie afgesproken.

[0:10:00] En die tienjarige beheerkoncessie loopt eind van dit jaar af.

[0:10:04] En dat maakt eigenlijk ook wel dat dit gesprek wat we nu voeren over de omvorming, dat die urgent is.

[0:10:09] Zodanig urgent dat we hebben bedacht dat we eigenlijk een constructie hebben moeten organiseren,

[0:10:15] omdat die beheerkoncessie aan het einde van dit jaar afloopt.

[0:10:19] En we willen graag een beheerkoncessie houden.

[0:10:22] De behandeling daarvan zal zeker niet voor het einde van dit jaar aflopen.

[0:10:25] En daarom zijn we bezig met een beleidsneutrale verlenging van de beheerconcessie,

[0:10:30] die we ook in september aan de orde hebben gehad in deze Kamer.

[0:10:35] En door dat te doen, en dat is bijna rond, die beleidsneutrale verlenging,

[0:10:41] hebben we de tijd om de behandeling van het wetsvoorstel wat voor ligt aan de Kamer,

[0:10:45] om dat netjes met elkaar af te komen.

[0:10:48] Dat zou mijn bijdrage zijn.

[0:10:49] Dan geef ik het woord aan Heike.

[0:10:57] Waar komen we vandaan?

[0:11:00] Die discussie over de rechtsvorm van ProRail loopt dus eigenlijk sinds de ontvlechting van de NS in 1994.

[0:11:07] Toen zijn drie organisaties afgesplitst, namelijk NS Reel Infra Beheer BW voor aanleg, beheer en instandhouding,

[0:11:16] railnet voor capaciteitsmanagement, capaciteitsplanning en spoorwegveiligheid

[0:11:22] en de NS-verkeersleiding BWE voor de regeling en beheersing van het spoorverkeer.

[0:11:27] Vervolgens werd voorgesteld om verkeersleiding en railnet onder te brengen in een publiekrechtelijk ZBO,

[0:11:34] dat was toen dus al het idee, omdat het ook om publieke taken gaat.

[0:11:40] En die moesten, was toen het idee, binnen de werkingssfeer van de overheid worden geplaatst,

[0:11:46] maar wel op afstand van de beleidskern, vandaar ook een ZBO.

[0:11:49] En voor de beheeractiviteiten was toen ook het idee om er een ZBO van te maken.

[0:11:54] Dat is ook zo toen in het wetsvoorstel opgenomen.

[0:11:57] Alleen was er toen ook sprake van diverse issues op het spoor

[0:12:03] die ertoe leidden dat de keuze werd gemaakt dat ervan af te zien

[0:12:06] en voor een privaatrechtelijke structuur te kiezen,

[0:12:09] omdat men toen het gevoel had van er is te veel onrust op het spoor

[0:12:12] En laten we die grote stap nu niet nemen, die kan later namelijk altijd nog worden genomen, was het idee.

[0:12:20] Daarna is die discussie over de ordening van ProRail nooit stil geweest.

[0:12:27] Er was heel veel discussie in de Kamer, verschillende onderzoeken tekens weer naar de ordening.

[0:12:33] Totdat dus in 2017 onder het kabinet Rutte 2 besloten is om ProRail om te vormen tot een publiekrechtelijk ZPO.

[0:12:41] Dat werd ook in Rutte 3 voortgezet.

[0:12:44] En zoals de heer Dronckes net als schetste bleek dan bij Rutte 4 dat er onvoldoende draagvlak

[0:12:49] was voor die publiekrechtelijke omvorming, maar er was wel behoefte om die verbeteringen

[0:12:54] die in de tussentijd in de samenwerking ook geboekt waren, om die ook structureel te borgen,

[0:12:59] zodat die niet meer afhankelijk zijn, ook alleen maar van de personen.

[0:13:03] De staatssecretaris Heijner heeft ons toen verzocht, ProRail en INW gezamenlijk,

[0:13:10] om een alternatief uit te werken.

[0:13:12] Dat is dus het privaatrechtelijke ZBO.

[0:13:15] Een minder ingrijpende vormgeving.

[0:13:19] ProRail blijft een besloten vennootschap,

[0:13:22] maar krijgt dus een aantal publiek-rechtelijke waarborgen

[0:13:26] die de aansturing dan makkelijker en ook de verantwoording makkelijker maken.

[0:13:31] Dat voorstel is ook aan de Raad van State voor advies voorgelegd.

[0:13:34] Naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn nog een paar punten aangepakt.

[0:13:39] En in januari is dat voorstel zo ook bij uw Kamer ingediend.

[0:13:48] ProRail voert dus een publieke taak uit en wordt bekostigd uit de publieke middelen.

[0:13:53] Die 2,8 miljard waar we het net over hadden.

[0:13:56] Tegelijkertijd is er nu dus in de huidige situatie geen sprake van publieke waarborgen.

[0:14:02] Sprake van afstand.

[0:14:04] Uitgangspunt van de deelnemingbeleid, BW als beleidsdeelneming, is dat de aandeelhouder

[0:14:11] stuurt op dat ondernemingsresultaat en in principe dus ook geen basis heeft om onderwerpen

[0:14:17] als bijvoorbeeld personeelsbeleid aan te snijden.

[0:14:21] Aandeelhouder hoort zich gewoon formeel gezien te beperken tot we per jaar vragen stellen

[0:14:26] tijdens de algemene vergadering van aandeelhouders.

[0:14:28] Als hij iets wil, dan heeft hij nog de keuze de jaarstukken niet goed te keuren of met

[0:14:33] een het zwaarste middel, namelijk bestuurders ontslamen, dat is natuurlijk een veel te zwaar

[0:14:37] middel.

[0:14:39] Tegelijkertijd is het bij de bedrijfsvoering wel zo dat die grote impact kan hebben op

[0:14:44] een organisatie, ook op de prestaties.

[0:14:47] Dat maakt dat die sturing in de bw-systematiek lastig is.

[0:14:53] Ook transparantie is een issue.

[0:14:56] Het vennootschapsrecht kent drempels voor de informatiedeling die het ZBO-stelsel niet kent.

[0:15:03] De Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen moeten eigenlijk eens kijken naar het vennootschapsrechtelijke belang.

[0:15:09] En daardoor kan er vertraging optreden in de informatievoorziening richting INW en ook richting uw Kamer.

[0:15:15] Wat dan bijsturen weer lastig maakt.

[0:15:19] Een besloten vennootschap valt ook niet onder de wet Open Overheid.

[0:15:22] heeft dus ook geen verplichting om de informatiehuishouding op orde te hebben,

[0:15:26] geen verplichting om zoveel mogelijke informatie openbaar te maken,

[0:15:29] dan wel informatieverzoeken van burgers of media te faciliteren.

[0:15:37] Dat maakt dus dat het samenspel gewoon moeilijker is in de huidige structuur.

[0:15:46] En in de concessiesystematiek is er gewoon in die zin ook een ingewikkeldere sturing dan nodig.

[0:15:58] ProRail vraagt nu aparte subsidies aan voor instandhouding en per aanlegproject.

[0:16:05] En de concessieverlener heeft geen verantwoordelijkheid voor het intern functioneren van de organisatie

[0:16:11] en kan pas ingrijpen als de prestaties verslechteren.

[0:16:13] Maar we hebben het eerder meegemaakt bij problemen bij de verkeersleiding.

[0:16:17] De uitval van treinen was niet significant genoeg om sturing via prestatieindicatoren

[0:16:23] om de actie op te ondernemen met de drempelvaarden.

[0:16:28] En als een nieuwe concessie moet worden opgesteld, dan kom je weer in een onderhandelingstraject

[0:16:32] terecht, terwijl ProRail de enige aanbieder is en er geen sprake is van een markt.

[0:16:39] En wat de collega net ook al aangaf, ProRe zit niet aan tafel naast de staatssecretaris

[0:16:46] bij de besprekingen over besteding van de middelen, terwijl Rijkswaterstaat wel naast

[0:16:50] de minister aan tafel zit.

[0:16:54] Dus we hebben meerdere organisatieformen onderzocht, we hebben ook gekeken naar, zou je het kunnen

[0:17:00] vormgeven als een agentschap, eerder onderzoek, maar dat valt af omdat het Europees recht

[0:17:07] dat ook niet toestaat.

[0:17:08] Verkeersleiding en capaciteitsverdeling moeten op afstand staan van het ministerie en onafhankelijk

[0:17:15] kunnen functioneren en er moet ook afstand zijn tussen ProRail en de inspectie leefomgeving

[0:17:20] en transport.

[0:17:23] Daarnaast, als ProRail agentschap zou zijn, zouden ze ook niet eigen CAO kunnen houden.

[0:17:30] We hebben eerder dus het publiekrechtelijk ZPO uitgewerkt zoals dat eerder in de Kamer

[0:17:35] voor lag, maar dat voorstel kon dus op onvoldoende draagvlak rekenen.

[0:17:39] En het privaatrechtelijke ZPO, zoals het voorstel nu in uw Kamer ligt,

[0:17:45] waarin ProRail dus een bw blijft, de wettelijke taak krijgt

[0:17:49] en een aantal publieke waarborgen van toepassing worden.

[0:17:52] Een voorstel wat we ook samen met ProRail hebben uitgewerkt.

[0:17:58] Dat voorstel zoals het nu aanhanger is, verbetert dus de informatiepositie van de Kamer

[0:18:03] en de sturing, verantwoording en de samenwerking.

[0:18:08] Ik wil ze nu niet allemaal doorlopen.

[0:18:10] de presentatie voor u. De taken van ProRail worden dus wettelijk verankerd en daarnaast

[0:18:17] krijgt INW ook de rol van eigenaar die dus naar de fitheid en continuïteit van de organisatie

[0:18:24] kan kijken. ProRail dient dan straks ook een integrale begroting in, dus er is niet meer

[0:18:30] sprake van die gescheiden subsidieaanvragen. En ProRail stelt ook een miljardenplan op,

[0:18:36] Dus we kunnen ook op de langere termijn met elkaar doorkijken.

[0:18:41] En je krijgt daarmee een structurele borging ook van het samenspel, onafhankelijk van personen.

[0:18:47] En daarmee ook een nauwere samenwerking tussen beleid en uitvoering, waar uw Kamer ook voorstander

[0:18:52] van is.

[0:18:54] Met de informatieverplichting dan uit de kaderwet ZBO's en ook de wet Open Overheid verbetert

[0:19:00] de informatiepositie voor uw Kamer en INW en ook voor de maatschappij.

[0:19:05] En met het voorstel wordt dus ook valdaan aan alle randvoorwaarden die met de Kamer eerder

[0:19:13] en met ProRail zijn afgesproken.

[0:19:16] CAO blijft gewoon in stand en ProRail blijft aangesloten bij het spoorwegpensioenfonds.

[0:19:22] De verkeersleiding en capaciteitsverdeling blijven dus op afstand van het ministerie

[0:19:26] en ProRail blijft ook op afstand van de inspectieleven, omgeving en transport.

[0:19:30] En er is geen sprake van hogere kosten.

[0:19:33] Daar waar welkosten ontstaan, worden die gecompenseerd en dat kan ook makkelijk, omdat er in opzichte

[0:19:40] van hoge kosten namelijk hogere belastingopbrengsten aan de orde zijn, sprake van vestzak, broekzak.

[0:19:48] Het is ook niet de bedoeling dat de staat beter daarvan wordt, maar hier worden die

[0:19:54] hogere belastingopbrengsten gewoon gebruikt voor de compensatie.

[0:20:03] Dus ook het prijs van de treinkaartje blijft hetzelfde, wordt niet door de omvorming verhoogd.

[0:20:09] Dat is alles in de regelgeving ook opgenomen.

[0:20:16] Dan geef ik het woord aan mijn collega.

[0:20:20] Meneer Evers.

[0:20:24] Het is allemaal ingewikkeld.

[0:20:26] Wat is een privatrechtelijk CBO, wat is een publiekrechtelijk CBO?

[0:20:30] en daarom probeer ik aan te geven wat nou eigenlijk het oorspronkelijke voorstel was

[0:20:34] en waarin het nieuwe voorstel, of die van de nota van wijziging, het oude voorstel aanpast

[0:20:38] en welke gevolgen dat dan eigenlijk heeft.

[0:20:42] Het idee, het oorspronkelijke idee van het wetsvoorstel

[0:20:45] is dat ProRail meer een overheidsorganisatie dan een bedrijf.

[0:20:49] Het is een overheidsorganisatie, belast met een publieke taak

[0:20:51] en wordt gefinancierd met publieke middelen.

[0:20:55] En de aansturing van zo'n meer publieke organisatie

[0:20:58] ...zou ook gericht moeten zijn op het feit dat het meer een overheidsorganisatie is...

[0:21:04] ...en dat het is belast is met die wettelijke taken.

[0:21:08] En daarom zou de concessiesystematiek, zoals die nu nog in de Spoorwegwet...

[0:21:13] ...zouden moeten verdwijnen en ook de BV zou in het oorspronkelijke voorstel verdwijnen.

[0:21:18] En daarvoor in de plaats kwam een publiekrechtelijke aansturing...

[0:21:22] ...en een publiekrechtelijke organisatie.

[0:21:24] En die publiekrechtelijke organisatie, en dat ziet er in het voorstel ongeveer zo uit...

[0:21:28] Je zou in het voorstel eerst een ZBO inrichten.

[0:21:32] Dus je had in het voorstel dat ProRail een ZBO is.

[0:21:36] In het oorspronkelijke voorstel is het ook zo dat een raad van bestuur en een raad van

[0:21:40] toezicht worden ingericht op basis van de wettelijke voorschriften.

[0:21:45] Op basis van die wettelijke voorschriften kreeg ProRail ook rechtspersoonlijkheid, waardoor

[0:21:50] ProRail rechtshandelingen kan verrichten, waardoor ze actief kunnen deelnemen aan het maatschappelijk

[0:21:55] verkeer.

[0:21:55] Ze kunnen daardoor overeenkomsten sluiten.

[0:21:59] Daarnaast kent het wetsvoorstel taken en bevoegdheden toe aan de pro-euro-organisatie,

[0:22:05] zodat ze inderdaad zijn belast met die publieke taken.

[0:22:09] Als gevolg van die toekenning van die taken en die bevoegdheden

[0:22:12] is ook de Kaderwet zelfstandig bestuursorganen op pro-euro van toepassing.

[0:22:18] En die toepassing van die Kaderwet zelfstandig bestuursorganen

[0:22:21] brengt een aantal instrumenten mee die handig zijn in de aansturing.

[0:22:27] Dat gaat bijvoorbeeld over het feit dat ProRail een begroting moet vaststellen en dat de minister die moet goedkeuren.

[0:22:33] In het voorstel is ook opgenomen dat ProRail een miljardenplan moet opstellen en dat de minister dat moet goedkeuren.

[0:22:40] En er moet natuurlijk een jaarrekening worden opgesteld en die moest ook worden goedgekeurd door de minister.

[0:22:44] Dus dat zijn allemaal onderdelen, basisfactoren voor de wijze van aansturing van ProRail in de nieuwe situatie.

[0:22:51] Het zou ook tot gevolg hebben, deze constructie, dat bepaalde publiekrechtige regels op de organisatie

[0:23:00] van ProRail van toepassing zouden zijn en dan heb je het bijvoorbeeld over de wet over

[0:23:05] overheid en de wet normering topinkomens en dan zie je ook echt inderdaad dat het meer

[0:23:11] een publiekrechtige organisatie wordt, meer een overheidsorganisatie.

[0:23:15] De werknemers zouden vallen onder de ambtenarenwet en zouden inderdaad ambtenaren zijn.

[0:23:20] De derde nota van wijziging komt inderdaad voort uit het feit dat de sector de gevolgen

[0:23:30] voor ProRail te groot vond.

[0:23:32] Dan is er inderdaad de vraag van hoe we de voordelen van het voorstel kunnen behouden

[0:23:37] en de gevolgen voor ProRail minder groot waren.

[0:23:41] De oplossing is gekozen om ProRail als juridische organisatie in stand te houden en de aansturing

[0:23:50] te vernieuwen. Dat betekent dus dat de ProRail een BV blijft, maar de regels, de publiekrechtelijke

[0:23:59] regels die op die organisatie van toepassing zijn en dus ook de instrumenten van aansturing

[0:24:04] worden wel vernieuwd. En daarmee komt inderdaad de concessie nog steeds te vervallen, maar

[0:24:09] de BV blijft. De gevolgen zijn inderdaad dat de organisatie van ProRail niet wordt aangepast.

[0:24:19] Er blijft nog steeds een BV en die BV heeft gewoon normale organen van de raad van bestuur,

[0:24:25] raad van commissarissen en vergadering van aandeelhouders.

[0:24:28] De werknemers van ProRail worden geen ambtenaar in het nieuwe systeem.

[0:24:34] Wel zou ProRail worden aangestuurd op min of meer dezelfde wijze als in de publiekrechtelijke structuur de bedoeling was.

[0:24:39] Dus dan ga je nog steeds in de aansturing ervan uit dat we met een soort overheid te maken hebben

[0:24:44] en niet met een soort marktpartij die willekeurig kan worden ingewisseld door een andere partij

[0:24:50] die het infrastructuur zou kunnen beheren.

[0:24:53] En ook de toepassing van de Kralenwet met de instrumenten van de Sporregels blijft in stand.

[0:25:00] En ook, tot slot, en dat is niet onbelangrijk om te melden,

[0:25:02] dus ook de regels die op de overheid van toepassing zijn,

[0:25:04] zoals de wet Open Overheid en de wet noeming TOP inkomen,

[0:25:07] zouden in dit nieuwe systeem in stand liggen.

[0:25:14] Dus de voordelen heb ik aangegeven.

[0:25:15] ProRail blijft in BV, bestaande organisatie blijft in stand.

[0:25:19] De juridische verplichtingen van de ProRail BV hoeven niet te worden overgedraagd naar een nieuwe organisatie.

[0:25:27] Dus moet niet gekeken worden naar nieuwe contracten of iets dergelijks.

[0:25:32] En de werknemers worden geen ambtenaren.

[0:25:34] Nadeel is natuurlijk ProRail, althans nadeel.

[0:25:37] Dat is natuurlijk hoe je het bekijkt.

[0:25:38] Maar nadeel zou kunnen zijn dat ProRail een BV blijft.

[0:25:42] Met een raad van bestuur, een raad van commissarissen en een vergadering van aandeelhouders.

[0:25:47] En waarom kan je dat zien als een nadeel?

[0:25:50] Omdat je in feite dan twee systemen van aansturing krijgt in één organisatie.

[0:25:56] Het oorspronkelijke plan ging uit, het oorspronkelijke voorstel ging uit,

[0:26:01] voor een publiekrechtelijke wijs van aansturing.

[0:26:04] Als je de BV in stand houdt, dan heb je nog steeds een privaatrechtelijke wijs van aansturing,

[0:26:10] want je hebt nog steeds een fernoodschap, de regels van de BV zijn van toepassing,

[0:26:14] En ProRail en de aandeelhouders zullen nog steeds moeten voldoen aan die regels van BW.

[0:26:21] Dus krijg je inderdaad dat een publiekrechtelijke en een privaatrechtelijke structuur naast elkaar bestaan.

[0:26:28] En daar heeft de Raad van State ook op gewezen, van is dit niet ingewikkeld?

[0:26:34] Nou ja, dan is de laatste vraag natuurlijk, is het ingewikkeld?

[0:26:38] Nou ja, laat ik zo zeggen, het is niet ideaal, het is een compromis.

[0:26:41] Het compromis is, we gaan uit van de publiek-rechtelijke aansturing,

[0:26:47] alleen we laten de huidige organisatie zoveel mogelijk in stand.

[0:26:53] Maar dit is niet uniek.

[0:26:57] In de huidige concessie is er min of meer sprake van een zelfde soort systeem.

[0:27:04] Er is daar weliswaar een andere wijze van aansturing door middel van de concessie,

[0:27:09] maar het is ook een vorm van publiek-rechtelijke aansturing.

[0:27:12] En daarnaast heb je ook de BV die in stand blijft.

[0:27:16] En ook daar zit de staat als aandeelhouder in de BV.

[0:27:22] Dus als men denkt dat er grote problemen zich zouden voordoen in deze constructie,

[0:27:30] dan zou die problemen zich mogelijk ook nu al voordoen op die manier.

[0:27:34] En daarvan hebben we tot nu toe geen aanleiding om dat te geloven.

[0:27:41] Daarnaast, deze structuur is ook niet uniek voor ZBO's.

[0:27:45] De bekendste ZBO die deze structuur heeft is de Nederlandse Bank.

[0:27:49] Die heeft ook een publiek-rechtelijke aansturing.

[0:27:52] Voor zover natuurlijk de Nederlandse Bank mag worden aangestuurd.

[0:27:55] Wat dat betreft is elke ZBO wel uniek.

[0:27:58] En heeft daarnaast, is daarnaast een vennootschap.

[0:28:02] Dus ook hier is er een publiek-rechtelijke manier van borging.

[0:28:07] En een privaatrechtelijke wijze van borging.

[0:28:09] En die verschillende wijzen moeten op elkaar worden toegespitst.

[0:28:17] En daar moeten natuurlijk afspraken worden gemaakt.

[0:28:19] Maar wij denken dus, als die afspraken gemaakt zijn, en we hebben nog alle tijd, sowieso is

[0:28:24] het voorstel uitgebreid doorgesproken met de mens van ProRail, als er nog onduidelijkheden

[0:28:31] over zijn, dan hebben we nog een betrekkelijk grote tijd om te implementeren.

[0:28:38] We kunnen in die implementatie de nodige botsproeven houden en we kunnen daarover afspraken maken.

[0:28:44] Dus wij denken dat dit niet de ideale oplossing is, maar het is wel een mogelijke oplossing

[0:28:51] en een mogelijke oplossing die ook tegemoet komt aan de problemen die wij zien in de huidige reis van aansturing.

[0:28:59] Ik dank u allen voor de uitgebreide presentatie, zou ik willen zeggen.

[0:29:03] Ik wil alvast op voorhand zeggen dat de Kamer, denk ik, blij is met deze uitgebreide presentatie,

[0:29:08] maar dat er ook voldoende ruimte moet zijn voor het stellen van vragen.

[0:29:13] Dus we hebben nog tien minuten en mocht dat te kort zijn, dan moeten we een oplossing zoeken.

[0:29:17] Het zou kunnen betekenen dat we u voor een tweede keer vragen om langs te komen,

[0:29:20] om deze technische briefing af te maken.

[0:29:22] Maar laten we gewoon beginnen.

[0:29:24] De heer De Hoop wil daar alvast een voorstel voor doen.

[0:29:26] De heer De Hoop.

[0:29:28] Ja, voorzitter.

[0:29:29] Ik had een vraag over de derde note van wijzigingen die we hebben gezien.

[0:29:33] En daar zie je toch wel een andere keuze dan dat het voorstel...

[0:29:39] Wacht even hoor, meneer De Hoop.

[0:29:41] Ik was in ieder geval ondersteund dat u een punt van orde ging maken.

[0:29:43] Oh nee, excuses.

[0:29:44] Want dan gaan we gewoon het rijtje af.

[0:29:45] Oké, prima.

[0:29:46] Dan wacht ik op mijn beurt.

[0:29:47] Mevrouw Veldman, gaat uw gang.

[0:29:49] Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank voor de toelichting.

[0:29:54] Ik ben aan het zoeken naar dat we enerzijds zien dat dit wel een tijdrovend en heel ingewikkeld

[0:29:58] proces is en ook de vraag die opkomt wat we ons hiermee op de hals halen.

[0:30:04] U geeft daar in ieder geval een goede toelichting over, maar ook mijn informatie is dat de sector en

[0:30:10] reizigersorganisaties en vakbonden zich toch erg moeilijk kunnen voorstellen dat dit een oplossing

[0:30:16] voor problemen gaat zijn.

[0:30:20] Tegelijkertijd zie ik dat je met de huidige situatie ook betere afspraken zou kunnen maken in de

[0:30:24] beheersprocessie of met statuutwijzigingen.

[0:30:27] Dus de aanleiding daarvan is mijn vraag.

[0:30:30] U schetst, er zijn geen financiële consequenties.

[0:30:33] Ik kan me voorstellen dat met alle aannemers en leveranciers opnieuw contracten gesloten

[0:30:38] moeten worden als we deze omvorming doen.

[0:30:40] En ik kan me ook voorstellen dat dat wel financiële consequenties heeft, omdat voorwaarden en bedragen

[0:30:46] zullen wijzigen als leveranciers en aannemers dat moment daarvoor aan kunnen grijpen.

[0:30:54] van inflatiecorrectie tot personeelstekorten die doorgewerkt worden.

[0:30:58] Dus wat zijn toch de financiële consequenties die op dat vlak misschien nog zich voorgaan doen?

[0:31:05] Wie stelt er deze vraag?

[0:31:08] Ik denk dat degene die zich geroepen voelt mag reageren.

[0:31:13] Mevrouw Schreuter, denk ik.

[0:31:15] Ga ervan.

[0:31:16] Juist, in de constellatie zoals het nu bij uw Kamer aanhangig is met een privaatrechtelijk ZBO,

[0:31:22] hoeven dus geen contracten te worden omgezet.

[0:31:25] Dus hoeft ook geen toestemming van contractpartijen gehaald te worden om door te gaan.

[0:31:32] Dus ProReBW blijft gewoon intact.

[0:31:36] Ze krijgen additioneel gewoon een aantal publiekrechtelijke waarwogen worden op hen van toepassing verklaard.

[0:31:43] Dus de contracten blijven onveranderd.

[0:31:46] En de prijzen hoeven in die zin ook niet te veranderen.

[0:31:53] Nogmaals, daar was in het publiek rechtelijk ZBO sprake van compensatieafspraken,

[0:32:00] als dus de fiscale behandeling van het publiek rechtelijk ZBO zou veranderen.

[0:32:04] Die afspraken zijn er natuurlijk nog.

[0:32:06] Dus als de Belastingdienst tot de conclusie komt dat ProRail als privaatrechtelijk ZBO

[0:32:14] als overheid wordt beschouwd, niet langer als btw-ondernemer,

[0:32:18] dan kunnen we natuurlijk terugvallen op die compensatieafspraken.

[0:32:22] Dus in die zin zullen de sector, de reizigersorganisatie

[0:32:25] en de vakbonden hier gewoon veel minder van meekrijgen.

[0:32:28] Dit gaat echt om het samenspel ook tussen INW en ProRail

[0:32:33] en daarmee om de informatievoorziening

[0:32:37] richting uw Kamer, richting maatschappij.

[0:32:40] Datgene wat iets gaat kosten is het inrichten van de IT-systemen

[0:32:45] voor het van toepassing worden van de Wet Open Overheid, zodat het archief op orde is.

[0:32:50] Maar dat is iets wat ook goed is voor een overheidsorganisatie als ze meer inzicht kunnen geven.

[0:32:56] Het is nu gek als een journalist bij allerlei uitvoeringsorganisaties een hoofdverzoek kan indienen,

[0:33:02] maar bij ProRail gewoon niet doorkrijgt.

[0:33:06] En dat mag dan misschien ook iets kosten.

[0:33:07] maar dat zijn in vergelijking kleine bedragen.

[0:33:13] Dank u wel.

[0:33:14] De heer Uiting van de PVV.

[0:33:15] Ja, dank voorzitter en dank voor het geven van de presentatie.

[0:33:19] Mij bekruipt een beetje het gevoel dat we een probleem aan het zoeken zijn voor een oplossing.

[0:33:25] En dat hebben we in 2020 al aangegeven.

[0:33:27] Ik moet eerlijk zeggen, dat gevoel heb ik nu ook.

[0:33:30] Want ja, in de richting dan van de vervanger van de staatssecretaris

[0:33:34] in de vergadering van aandeelhouders, meneer Dronkers,

[0:33:38] Er werd net aangegeven dat ik moeite heb als ik in de aandeelhoudersvergadering zit...

[0:33:43] om het algemeen belang te bespreken.

[0:33:45] We zien nu in de huidige situatie ook al dat we in een situatie zitten...

[0:33:50] waarin we het aandeelhouderschap hebben met de railinfratrust BV...

[0:33:54] en de rol die we hebben in de beheerconcessie.

[0:34:01] Nu in de nieuwe situatie is dat dus niet anders.

[0:34:04] want we hebben net van meneer Evenstoren gekregen dat het dus ook nog steeds de bv is waarin we enig

[0:34:10] aandeelhouder zijn en dus dan ook de publiek de publieksrechtelijke tak hebben waar we dan ook

[0:34:15] nog zeggenschap over gaan krijgen dus mijn vraag is hoe gaat dit dan in de aandeelhoudersvergadering

[0:34:21] als we deze wet aannemen hoe gaat dat dan beter? Kijk ik zit nu in de situatie dat ik geen enkel

[0:34:30] publiekrecht kader heb richting ProRail en dat is ook de vraag van mevrouw Veldman ik neem toch

[0:34:35] even bij. Kun je dan geen afspraken maken? Ja, als men mijn informatie wil versterken of dingen wil

[0:34:41] vertellen, dan kan dat nu natuurlijk altijd goed onderling overleggen. Maar er is geen institutionele

[0:34:45] kader die dat bewaakt, dat dat als er oneenigheid overkomt, dat dat geborgd is. Dat is de huidige

[0:34:52] situatie. Dus het is wel degelijk van belang om een publieke kader te hebben. Zeker waar

[0:34:57] zoveel overheidsgeld naar een organisatie gaat. En dat hebben we net ook proberen aan te geven met

[0:35:02] Bijvoorbeeld het voldoen aan de WOA, archiefwet, noem al die dingen maar op.

[0:35:06] Dus dat is wel van belang. Dat is punt één.

[0:35:10] Punt twee, ja, dan zegt hij dan...

[0:35:12] ...kom je aan met zo'n hybride construct van een privaatrechtelijke ZBO.

[0:35:18] Ja, dat vinden wij ook hybride. Dat is net ook door meneer Evers aangegeven.

[0:35:24] Maar als er geen steun is voor een publiekrechtelijk ZBO...

[0:35:30] wat een zuivere constructie is als het gaat om de aansturing,

[0:35:33] ja, dan moet je ook kijken welk compromis kan dan wel op steun rekenen

[0:35:37] en biedt in ieder geval een betere propositie,

[0:35:40] een betere situatie dan de huidige situatie.

[0:35:43] Want in de huidige situatie hebben we daar toch,

[0:35:45] dat blijkt ook historisch, wel problemen mee.

[0:35:49] Dus ja, dat is dan het compromis wat voorligt.

[0:35:51] Als u dan zegt, daar zit een compromis in,

[0:35:53] dan hebt u daar volkomen gelijk in, dat moet ik ook eerlijk in zijn.

[0:35:56] Dat is het geval.

[0:35:57] Maar het is echt veel beter dan de huidige situatie

[0:36:00] waarbij dat publieke rechterkade totaal ontbreekt.

[0:36:03] En dat maakt de aansturing vergeleken met spoorweg en vaarweg ongelijk,

[0:36:09] ongelijksoortig, en dat is ook lastig.

[0:36:11] Laat ik het heel praktisch verwoorden.

[0:36:13] In de bestuursraad elke maandag vergaderen wij

[0:36:15] om de minister en de staatssecretaris te kunnen adviseren.

[0:36:18] Maar zit ProRail niet aan tafel.

[0:36:20] Ik kan natuurlijk geen besloten vennoodschap

[0:36:21] in de bestuursraad opnemen.

[0:36:25] Dus dat is toch een ongemakkelijke situatie.

[0:36:28] En daarmee is het spoor eigenlijk altijd, in de hele adviesaanvraag,

[0:36:33] altijd iets later dan de andere infrastructurelementen.

[0:36:37] Dat is niet een hele handige situatie.

[0:36:39] Als het dan gaat om de opstelling van het hele financiële verhaal,

[0:36:43] de begrotingssystematiek afwijkend ten opzichte van spoor,

[0:36:47] vergeleken met de andere infrastructuurcomponenten.

[0:36:50] Dat is gewoon niet handig.

[0:36:52] Zeker niet als je het infrastructuur als totaliteit wil gebruiken en benutten.

[0:36:58] Dus dat ongemak zit er gewoon in.

[0:37:00] Het voorstel bevat inderdaad een compromissekarakter.

[0:37:03] Daar hebt u gelijk aan, maar het is wel beter.

[0:37:06] Anders hadden ze hem natuurlijk ook niet aan de minister- en staatssecretaris voorgesteld.

[0:37:09] Het is wel beter, echt veel beter dan de huidige situatie.

[0:37:12] GESPREKSLEIDER. Dank u wel. De heer Pierik.

[0:37:16] Ik denk, als ik zo kijk naar de vragen en antwoorden,

[0:37:18] dat dit de laatste vraag is voor dit moment.

[0:37:23] Dan wil ik de vraag wel even doorschrijven naar mijn buurman, die had net al een hele belangrijke vraag.

[0:37:28] Dat is heel aardig.

[0:37:28] Ja, kijk, we moeten het even doen met de tijd die we hebben vandaag.

[0:37:31] Maar ik denk dat het goed is, want ik denk, ik zie aan de heer Orbendijk ook dat hij ook vragen wil stellen.

[0:37:35] Dat wil iedereen, denk ik.

[0:37:36] En we moeten ook goed recht doen aan het onderwerp.

[0:37:38] Maar daar gaan we zo even afspraken over maken.

[0:37:39] De heer De Hoop.

[0:37:41] Dank, collega Pielik.

[0:37:43] Nee, ik wilde het inderdaad hebben, ook over de derde note van wijziging.

[0:37:46] En dat het toch echt, nou ja, het doel wat de eerste in de wet zat,

[0:37:50] om echt nadrukkelijk die publieke aansturing,

[0:37:53] dat daar echt wel van afgestapt is.

[0:37:56] En u zegt ook dat is een compromis geweest.

[0:37:59] Maar ik kan me ook voorstellen vanuit ProRail,

[0:38:01] degene die niet aangestuurd...

[0:38:04] Ja, ik kan me voorstellen dat als het over jou gaat,

[0:38:06] dat je ook niet per se meer aangestuurd wil worden.

[0:38:09] Dus mijn vraag zou eigenlijk zijn,

[0:38:12] is dat nadrukkelijk een compromis richting ProRail,

[0:38:15] of is dat breder de wens?

[0:38:17] En is het daarmee dan ook een duurzame oplossing

[0:38:20] van het doel wat eerst beoogd werd met de originele wet, zeg maar.

[0:38:27] Mevrouw Schreuter.

[0:38:30] Het is... ProRail heeft... We hebben een gezamenlijk programma ingericht.

[0:38:35] Dus de publiekrechtelijke ZPO-vorming, daar heeft ProRail aan meegewerkt.

[0:38:41] En het verzoek van de voormalige staatssecretaris...

[0:38:44] om dus met een alternatief te komen, om dus een structurele borging...

[0:38:48] ook van die verbetering in de samenwerking te realiseren...

[0:38:51] Dat is ook met ProRail samen uitgewerkt.

[0:38:56] Dus in die zin waren er weleens zorgen bij ProRail over het publiekrechtelijk ZBO,

[0:39:04] omdat we natuurlijk ook een beetje ingehaald werden door de tijd.

[0:39:07] Op het moment dat het besluit werd genomen publiekrechtelijk ZBO te maken,

[0:39:11] was de ambtenarenwetgeving nog zo

[0:39:14] dat de medewerkers van een publiekrechtelijk ZBO

[0:39:17] daarop uitgezonderd konden worden, zouden ze geen ambtenaren worden.

[0:39:20] Later is die wetgeving aangepast en in de vorm van een publiekrechtelijk ZBO zouden de medewerkers

[0:39:26] dan wel een eed of belofte moeten afleggen.

[0:39:29] En daar waren zorgen bij de leiding van ProRail over, van hoe komt dat over, hoe verhoudt

[0:39:35] zich dat ook tot de rust op de werkvloer.

[0:39:39] Dus de stuur van ProRail was heel blij toen de stap werd genomen van de BW blijft intact,

[0:39:47] wel de publiek-rechtelijke kaders, maar zonder dat dus de implementatieopgave zo groot is.

[0:39:55] En toen dat voorstel werd uitgewerkt, zijn ook gesprekken met stakeholders gevoerd en die vonden

[0:40:00] dit ook een goede oplossing, omdat ze zagen dat het minder ingrijpend is, maar wel de winstpunten

[0:40:06] die behoogd werden, ook werden gehaald. Dank u wel. Ik wil haar voorstellen dat wij deze

[0:40:17] en dat we op zoek gaan.

[0:40:18] We hebben morgenochtend een procedurevergadering met onze commissie-INW,

[0:40:22] dat wij nog zoeken naar een ander moment om deze technische briefing voor te zetten.

[0:40:26] Wij moeten zo duidelijk stemmen over het verzoek van de heer Timmermans.

[0:40:29] Moeten wij hoofdelijk stemmen in de plenaire zaal.

[0:40:32] Daar moeten wij ook heen.

[0:40:34] Dus dat hebben wij te doen met elkaar.

[0:40:38] Dus dat zou betekenen dat wij u vragen op een ander moment terug te komen.

[0:40:42] De heer Dronckens.

[0:40:43] Ja, dat doen we graag natuurlijk.

[0:40:44] Dus we komen graag om alle vragen die er zijn echt goed te beantwoorden.

[0:40:49] Dus we komen graag terug om dat te doen.

[0:40:52] Dan nemen we ook voldoende ruimte in de agenda om die vragen te stellen en dan voor een goede

[0:40:58] beantwoording te zorgen.

[0:41:00] Ik dank voor het naarwezigen en ik schors je bij deze technische briefing tot een nader moment.