Onderwijs, onderzoek & innovatie

[0:00:01] Goedemiddag. Welkom bij het rond de tafel gesprek over onderwijs, onderzoek en innovatie...

[0:00:08] van de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[0:00:11] En, heb ik begrepen, ook namede namens de commissie EZ, Economische Zaken.

[0:00:17] Welkom aan deze ronde tafel.

[0:00:19] Die bedoelt is om nog extra informatie te verzamelen...

[0:00:23] voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van de OCW.

[0:00:26] Volgende week dinsdag om vijf uur.

[0:00:29] Ik zal de leden niets nieuws vertellen, die zijn daarop voorbereid.

[0:00:32] Welkom aan de gasten voor de eerste vraagronde.

[0:00:36] Maurice Gerards, directeur van NXP.

[0:00:39] Hagar Haimans van McKinsey.

[0:00:42] Maurice Limmen, voorzitter van de Vereniging van Hoogscholen.

[0:00:44] En Casper van der Berg, voorzitter van de Universiteiten Nederland.

[0:00:49] En namens de Kamer aanwezig de heer Thijssen van GroenLinks, PvdA.

[0:00:53] De heer Stultiens van GroenLinks, PvdA.

[0:00:55] Mevrouw Martens-Amerika namens de VVD.

[0:00:58] de heer Van der Hoef namens de PVV, de heer Uppelschoten namens de PVV

[0:01:02] en de heer Paternotte namens D66.

[0:01:07] Welkom ook aan iedereen op de publieke tribune

[0:01:09] en de mensen die thuis via de livestream meekijken.

[0:01:13] We doen deze rondetafel in twee rondes.

[0:01:16] De eerste ronde is tot vijf voor drie, dan rond ik af

[0:01:20] en dan gaan we even schorsen voor de wissel naar de tweede ronde.

[0:01:24] Het is de bedoeling dat de genodigde, de gasten, zich zo ongeveer in twee minuten

[0:01:31] voorstellen of nader toelichten. De meeste van u hebben ook een position paper

[0:01:35] ingeleverd en daarna gaan we met de Kamerleden, mijn voorstel is om dat even

[0:01:41] twee om twee te doen, steeds twee Kamerleden die even een vraag stellen.

[0:01:45] Dat doen we dan straks nog even nader. Namens de Kamer, dus welkom.

[0:01:51] Ik zou de heer Geraerts als eerste het woord willen geven, alleen maar voort.

[0:01:59] Ja, dank u wel.

[0:02:00] Mijn naam is Maurice Geraerts, directeur van NXP Semiconductors in Nederland.

[0:02:03] Even een korte intro voor NXP.

[0:02:04] NXP is het oude Philips Semiconductor.

[0:02:06] Dat is een jaar of 18 geleden vanzelfstandig,

[0:02:09] samengevoegd met het oude Motorola Semiconductor uit Zuid-Amerika,

[0:02:12] bekend van de maanlanding in 1969.

[0:02:15] Wij zijn wereldmarktleider in chips voor automotive,

[0:02:18] in chips voor de 5G, 6G-netwerken, 4G, 5G, moet ik eigenlijk nog zeggen,

[0:02:22] maar ook voor mobiel betalen. Dat hebben we in 2002 uitgevonden.

[0:02:26] In Nederland zijn we actief in drie belangrijke sites.

[0:02:28] Brainport Eindhoven, Brainport, bekend ook van Beethoven,

[0:02:32] en eigenlijk in de chipindustrie, vooral sterk in machinebouw.

[0:02:35] ASML was belangrijk, maar ook de toeleveranciers.

[0:02:38] We zijn belangrijk aanwezig in Lifeport Nijmegen.

[0:02:41] Daar staat onze grootste en best opererende fabriek wereldwijd

[0:02:43] en dat is een hele belangrijke regio voor chipontwerp en productie.

[0:02:46] en we hebben een kleine vestiging in Delft.

[0:02:49] We hebben in Nederland zo'n 2.500 mensen,

[0:02:51] waarvan de grootste groep R&D-mensen betreft,

[0:02:53] dus hoogopgeleide mensen die die chips ontwerpen.

[0:02:57] Als we daar nieuwe mensen aannemen op R&D-gebied,

[0:02:59] is 50 tot 70 procent van die mensen niet-Nederlands.

[0:03:03] De helft daarvan is wel al in Nederland,

[0:03:04] want ze hebben gestudeerd of hebben een paar jaar gewerkt.

[0:03:08] We hebben zo'n 800 mensen aangenomen de laatste vijf jaar,

[0:03:11] waarvan 500 jonger dan dertig,

[0:03:14] dus de mensen die net afgestudeerd zijn of een paar jaar werkervaring.

[0:03:18] R&D is belangrijk voor ons.

[0:03:20] Wij werken actief mee aan het omhoogkrikken,

[0:03:23] om te verbeteren van het R&D-investeringsklimaat ook in Nederland.

[0:03:27] Nederland investeert helaas nog slechts 2,3 procent in R&D,

[0:03:30] terwijl we dat eigenlijk met z'n allen wel op de 3 procent zouden willen hebben.

[0:03:34] Als NXP werken we er hard aan.

[0:03:35] We investeren meer dan 16 procent van onze omzet in research en development.

[0:03:39] En dat is in sterke mate ook gericht op chipontwerp.

[0:03:42] De tijden dat Philips en NXP in de jaren geleden

[0:03:45] echt ook heel fundamenteel research deden, die zijn eigenlijk voorbij.

[0:03:48] Als we geld investeren, is het in het development van chips.

[0:03:51] En qua research leunen we heel sterk op universiteiten en ook op start-ups.

[0:03:55] We hebben vorig jaar zo'n duizend start-ups geëvalueerd wereldwijd.

[0:03:58] We investeren regelmatig in hen. Soms is het publiek meestal niet.

[0:04:02] Maar dat is een heel belangrijk punt voor ons.

[0:04:03] En ook de samenwerking met de drie TU's, met Radboud Universiteit, met de HAN, met Fontys.

[0:04:09] Dat zijn belangrijke inroads voor onze groei.

[0:04:12] en de mensen die wij aannemen.

[0:04:15] Voor ons is het heel belangrijk ook dat techniek in het onderwijs,

[0:04:19] maar ook techniekonderwijs en de better-studies eigenlijk groeien,

[0:04:22] want we hebben een enorm tekort aan mensen die in die hoeken opgeleid zijn,

[0:04:25] ook mensen die in een normale opleiding techniek een duidelijke rol krijgen.

[0:04:29] Dus techniek als een van de kerndoelen voor onderwijs

[0:04:31] zou ik heel belangrijk vinden.

[0:04:33] En daarnaast denk ik dat we als Nederland in Europa hard moeten samenwerken

[0:04:36] met andere landen, ook rond die IPCAI,

[0:04:37] Important Projects of Common European Interest,

[0:04:40] om te zorgen dat we het innovatievermogen in Europa samen met andere landen verbeteren

[0:04:44] en daarin bouwen op de sterktes die we als Europa hebben

[0:04:47] en niet zozeer een achterroerig gevecht proberen te vechten

[0:04:50] op gebieden waar we de boot gemist hebben of waar we de boot niet meer kunnen redden.

[0:04:55] Dit is een korte introductie van mijn kant.

[0:04:57] Dank u wel. Mevrouw Heijmans.

[0:05:02] Ja, hai. Hakar Heijmans, partner bij McKinsey in Nederland.

[0:05:07] Wij adviseren organisaties op het gebied van strategie en organisatie,

[0:05:11] maar we doen ook onafhankelijk onderzoek.

[0:05:13] En we hebben afgelopen juni onder die noemer een rapport gelanceerd

[0:05:20] over de arbeidsmarkt in Nederland.

[0:05:24] En eigenlijk bij wijze van context bij dit thema

[0:05:27] zou ik daar een paar punten uit willen lichten.

[0:05:29] In dat rapport hebben we eigenlijk laten zien

[0:05:33] dat de krapte op de arbeidsmarkt, die we natuurlijk allemaal

[0:05:35] afgelopen periode waargenomen hebben,

[0:05:38] Dat is het gevolg van trends die al tien jaar geleden zijn ingezet.

[0:05:41] Dat gaat over vergrijzing. Dat is een trend die zich ook zal doorzetten.

[0:05:46] Maar een andere belangrijke trend is ook de afname van de productiviteitsgroei.

[0:05:50] Die is van ruim anderhalf procent in tien jaar tijd gegroeid naar 0,4 procent.

[0:05:55] En als we kijken naar de gevolgen van zo'n krappe arbeidsmarkt...

[0:06:00] ...dat zal eigenlijk resulteren in hypothetisch een enorme krapte.

[0:06:06] Ik zeg hypothetisch, want in de praktijk lost de markt dat altijd op.

[0:06:09] Maar de manier waarop de markt dat oplost,

[0:06:11] is niet altijd met behoud van die dingen die wij belangrijk vinden met elkaar.

[0:06:15] Dus om iets te doen aan die krapte,

[0:06:18] kun je eigenlijk altijd draaien aan de vragende aanbodkant.

[0:06:21] Dus arbeidsaanbod, daar kan zeker ook nog wat gedaan worden.

[0:06:25] Daar gaat deze middag niet over.

[0:06:28] Maar mensen die langer doorwerken, vrijwillig na pensioenleeftijd,

[0:06:32] Vaak part-time werknemers die wat meer uren willen werken.

[0:06:38] Mensen die nu aan de kant zitten.

[0:06:39] Daar is echt wat mogelijkheid, maar die mogelijkheid is vrij beperkt.

[0:06:42] En dat betekent dat een groot deel zou moeten komen uit het afnemen van de vraag.

[0:06:47] En dan is productiviteitsgroei een van de grote factoren om de vraag naar arbeid af te laten nemen,

[0:06:54] terwijl we de waarde behouden.

[0:06:56] Dan is het een van de dingen die we zien, is dat over de hele linie we zo'n 15% van het

[0:07:07] nu gewerkte aantal uren kunnen besparen door gebruik van technologie.

[0:07:11] Dat is niet de enige, maar wel een van de belangrijke manieren om productiviteitswinsten te realiseren.

[0:07:17] En wat mijn buurman net al zei, is op dit moment investeren we eigenlijk onder de grens

[0:07:21] die Europa heeft gesteld voor research en development, voor innovatie.

[0:07:28] En dat is natuurlijk maar één van de dingen die belangrijk zijn

[0:07:32] om die productiviteitsgroei weer omhoog te krijgen.

[0:07:35] Maar het laat wel zien dat we daar nog wat te doen hebben.

[0:07:40] Nou, als ik dan even een doorkijkje laat zien naar de arbeidsmarkt in 2030,

[0:07:45] en dan gaan we even uit van een iets hogere productiviteitsgroei

[0:07:49] en een iets grotere participatie,

[0:07:52] dan zien we vooral dat binnen die arbeidsmarkt er verschuivingen komen.

[0:07:57] We zien dat ongeveer 150.000 banen zullen ophouden te bestaan,

[0:08:01] terwijl er 400.000 banen bijkomen.

[0:08:04] En daar zit een schifting in van type banen.

[0:08:07] Dan gaat het vooral om banen in het kennisdomein.

[0:08:11] Dus in het praktisch domein verandert er veel minder,

[0:08:13] maar in het kennisdomein gaan we naar steeds meer geavanceerde banen toe.

[0:08:19] Tegelijkertijd, als je een andere lens neemt, de lens van werkgebieden,

[0:08:27] terreinen waar mensen werken, dan zien we dat er drie gebieden zijn

[0:08:31] waar nu al krapte is, waar nu de vraag al veel groter is dan het aanbod,

[0:08:36] waar die vraag veel meer gaat toenemen de komende vijf jaar.

[0:08:40] Dan gaat het over zorg, het gaat over praktische beroepen,

[0:08:44] Dus eigenlijk die zaken die we nodig hebben voor de woningbouw,

[0:08:49] voor de energietransitie.

[0:08:51] En het gaat over, ja, wat we eigenlijk noemen digital and tech.

[0:08:55] Moeilijk om te vertalen in het Nederlands, maar dat zijn eigenlijk banen

[0:08:59] die zullen gaan groeien ook doordat we veel meer technologie gaan gebruiken.

[0:09:04] Nou, daar zien we nu al tekort. En die tekorten, die worden groter.

[0:09:08] En dat betekent dat we een arbeidsmarkt zien

[0:09:11] waar sommige mensen zitten in hoeken waar minder werk is

[0:09:14] en andere mensen zitten in een hoek waar veel meer vraag is.

[0:09:17] En die mensen gaan zich niet een-op-een verplaatsen

[0:09:21] van de banen die verdwijnen naar nieuwe banen die erbij komen.

[0:09:24] Dat zal met tussenstappen moeten.

[0:09:26] En dat betekent dat er behoefte is aan, naast de initiële scholing die er al is,

[0:09:30] aan veel meer bijscholing, herscholing en, niet op het gebied van scholing,

[0:09:37] maar retentie is een vierde belangrijke factor.

[0:09:39] Nou, vooral die bijscholing en die herscholing,

[0:09:43] Die vraagt eigenlijk heel veel, zowel van het bedrijfsleven

[0:09:47] als van de onderwijssector, als van de overheid.

[0:09:51] Want daarin zullen die drie partijen elkaar moeten vinden

[0:09:55] om dit werkend te krijgen.

[0:09:57] Dat betekent dat mensen van de ene industrie

[0:09:59] de overstap zullen moeten maken naar een andere industrie.

[0:10:02] Betekent dat mensen ook in de verleiding gebracht moeten worden

[0:10:08] of aangemoedigd moeten worden om zich vaker en sneller bij te scholen

[0:10:12] of zelfs hertenscholen, betekent dat die capaciteit er moet zijn.

[0:10:14] Dus daar zien we eigenlijk dat er nog wat te doen is.

[0:10:19] En er gebeurt al heel veel, maar op dit moment komt het onvoldoende bij elkaar

[0:10:24] en bereiken we daar nog niet het effect mee wat wel nodig is.

[0:10:28] Dank u wel. Dan het woord aan de heer Libbe.

[0:10:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:34] Mijn bijdrage sluit eigenlijk prima aan bij de bijdrage van mevrouw Heijmans.

[0:10:38] Ik zou eigenlijk twee dingen willen zeggen.

[0:10:40] En in de eerste plaats zou ik iets willen zeggen over datgene wat dreigt te gebeuren.

[0:10:45] En daarna zou ik iets willen zeggen over datgene wat ons betreft zou moeten gebeuren.

[0:10:51] Wat dreigt te gebeuren is een combinatie van factoren waardoor het opleidingen aanbod van het HBO

[0:10:57] op landelijk niveau fors onder druk komt te staan.

[0:11:01] Dus wat dreigt te gebeuren is dat opleidingen onderuit gaan.

[0:11:04] Wat dreigt te gebeuren is dat verschillende type opleidingen daardoor kwetsbaar zullen worden.

[0:11:11] Dan doel ik eigenlijk specifiek op twee typen opleidingen.

[0:11:16] In de eerste plaats zogenoemde kleine, tegenwoordig wat kwetsbare opleidingen.

[0:11:21] Dat zijn opleidingen met minder studenten, maar die wel heel essentieel zijn, wat we met elkaar vinden.

[0:11:25] Dus bijvoorbeeld lerarenopleidingen. Duits, Frans, Nederlands, wiskunde.

[0:11:30] Juist dat soort opleidingen die vaak op dit moment door hogescholen overeind worden gehouden.

[0:11:36] Eigenlijk...

[0:11:38] Ja, er moet een heleboel geld bij om dat te kunnen betalen.

[0:11:42] Dat dreigt de komende jaren onderuit te gaan.

[0:11:45] En dat komt door een combinatie van demografische teruggang van 16% tussen hier en 2030, zoals jullie hebben kunnen lezen.

[0:11:53] Dat is de combinatie met de aangekondigde bezuinigingen.

[0:11:56] Dus de eerste opleidingen die dreigen onderuit te gaan zijn de opleidingen waar ik het zojuist over had.

[0:12:01] De tweede type opleiding die onderuit dreigt te gaan, dat zijn de opleidingen die duurder zijn,

[0:12:07] maar voor de arbeidsmarkt zeer essentieel zijn. Zoals bijvoorbeeld technische opleidingen en dan

[0:12:13] met name de technische opleidingen in krimpregio's. Voorbeeld civiele techniek. Ook dat dreigt

[0:12:19] onderuit te gaan door de combinatie van factoren. Het derde punt wat onderuit dreigt te gaan,

[0:12:25] dat is datgene waar vanuit het hbo de afgelopen jaren heel erg in geïnvesteerd is. Namelijk in

[0:12:30] de regionale rol van het hbo als kennispartner ook voor het lokale mkb

[0:12:37] bijvoorbeeld in centers of expertise dat dreigt om eruit te gaan omdat het hbo dat

[0:12:41] betaalt uit het geld dat we krijgen van onze dat gebaseerd is op onze

[0:12:46] financiering per student wat zou er moeten gebeuren om dat te voorkomen

[0:12:52] eigenlijk heel simpel gezegd niet deze bezuinigingen

[0:12:57] wij denken dat het enorm zou helpen als de het bestaande opleidingen aanbod

[0:13:00] dat binnen het hbo buiten de taaltoets zou vallen van de wet internationalisering en balans.

[0:13:07] De argumenten kennen jullie daarvoor al, die heb ik u eerder meegegeven.

[0:13:11] Internationalisering in het hbo is in balans, is beperkt.

[0:13:15] En we hebben bovendien voor de toekomst afspraken gemaakt dat het ook zo zal blijven.

[0:13:18] Dus wij denken dat het niet nodig zou zijn, die taaltoets.

[0:13:21] En het zou ook helpen bij het overeind houden van het hbo in de komende jaren.

[0:13:25] Maar misschien wel meest wezenlijk.

[0:13:29] Als het gaat om de bekostiging van het HBO is het heel erg belangrijk dat er een wettelijke

[0:13:34] verankering komt van de regiorol van het HBO, want die dreigt dus de komende jaren onderuit

[0:13:38] te gaan.

[0:13:38] En er is absoluut extra steun nodig voor de kwetsbare en regionaal zo essentiële opleidingen.

[0:13:46] Mevrouw Heijmans had het er al over, als het gaat om de arbeidsmarkt van de toekomst hebben

[0:13:51] we ook een probleem als het gaat om het aanbod, om het om- en bijscholen.

[0:13:56] Wij denken dat we veel meer zouden kunnen betekenen dan de 75.000 studenten

[0:14:00] die we op dit moment jaarlijks daarin kunnen helpen.

[0:14:03] Wat dat betreft is het hbo echt een reus die nog veel meer zou kunnen doen.

[0:14:08] En tot slot, en dat is ook wat meer technisch,

[0:14:13] wij hebben op dit moment middelen gekregen van het vorige kabinet

[0:14:16] voor praktijkgericht onderzoek.

[0:14:18] Het zou goed zijn als die in ieder geval in de vaste voet zouden komen

[0:14:22] van de financiering van hogescholen.

[0:14:24] Dat geeft in ieder geval al iets meer basis voor die hogescholen

[0:14:28] die de komende jaren zo in de problemen dreigen te komen.

[0:14:32] Dank u wel. Dan ga ik verder met het woord geven aan de heer Van den Berg.

[0:14:37] Dank, voorzitter. Ja, ik ben als laatste in deze rij

[0:14:40] en dat geeft de voordeel dat heel veel al gezegd is.

[0:14:43] Er zijn een paar dingen die ik graag wil aanstippen,

[0:14:45] want we zijn hier natuurlijk om het te hebben

[0:14:48] over de waarde van onderwijs en de waarde van investeren,

[0:14:52] het belang daarvan investeren in innovatie.

[0:14:54] En wat ik daar nog graag bij wil aanstippen namens ook dat brede veld van onderwijs en onderzoek,

[0:15:01] dus dat geldt ook voor onze collega's, onze vrienden in het mbo, in het hbo en bij onszelf in het wo,

[0:15:08] is wat ons opvalt dat het regeerprogramma het woord innovatie veelvuldig noemt als oplossing

[0:15:14] voor een heel breed palet aan maatschappelijke problemen.

[0:15:16] Innovatie moet zorgen voor een snellere groei van de arbeidsproductiviteit

[0:15:20] en de oudere zorg moet het op een hoger plan brengen.

[0:15:23] Het kabinet hoopt op verduurzaming van de leefomgeving via innovatie

[0:15:27] en kijkt ook nadrukkelijk naar de inzet van kunstmatige intelligentie

[0:15:31] bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld defensietoepassingen.

[0:15:34] Minister Hermans van KGG zei het onlangs zo.

[0:15:37] We hebben alle knappe koppen nodig om de energietransitie te realiseren

[0:15:41] en de benodigde klimaatadaptatie te kunnen doen.

[0:15:45] Minister Van Heijem van SZW formuleert het als volgt.

[0:15:47] We moeten nu inzetten op investeren op een innovatieve economie.

[0:15:51] en minister Beljaerts van EZ.

[0:15:54] Voor hem is het verhogen van de arbeidsproductiviteit

[0:15:57] door middel van innovatie een topprioriteit.

[0:16:00] Dus innovatie lijkt het toverwoord

[0:16:03] voor oplossen van heel veel problemen

[0:16:05] en daar geven wij het kabinet ook groot gelijk in.

[0:16:08] En het is ook logisch, want ons land staat hoog

[0:16:11] in de top van de Europese innovatieleiders.

[0:16:14] Nog wel.

[0:16:16] Dus dit kabinet ziet innovatie terecht

[0:16:18] als een van de wegen naar een weerbare samenleving

[0:16:20] en een sterke duurzame economie, maar daarvoor moet je investeren in onderwijs, onderzoek

[0:16:26] en wetenschap en niet bezuinigen.

[0:16:28] Wat weten we nou over het rendement van investeren in onderwijs en wetenschap?

[0:16:34] De internationale wetenschappelijke literatuur toont op basis van micro-economisch onderzoek,

[0:16:38] dus dat gaat over het individu, in vele honderden empirische studies onomstotelijk aan dat investeren

[0:16:44] in onderwijs een hoog financieel rendement hebben.

[0:16:46] Ieder jaar extra onderwijs voor het individu, van basisschool tot wetenschappelijk onderwijs,

[0:16:52] levert dat individu een loonstijging gemiddeld van 6 tot 10 procent op.

[0:16:57] En overal in de westerse wereld wordt dat effect gevonden, ook in Nederland.

[0:17:01] En het rendement daarvan stijgt ook.

[0:17:04] Die financiële opbrengsten zijn eigenlijk vergelijkbaar met rendementen die je op beleggingen kunt doen,

[0:17:09] bijvoorbeeld in aandelen of in onroerend goed.

[0:17:12] Dat gaat over het individu.

[0:17:14] En de maatschappelijke, dus de collectieve opbrengsten van onderwijs,

[0:17:17] die zijn iets minder precies in te schatten,

[0:17:20] maar die zijn voorkomen vergelijkbaar met die opbrengst voor het individu.

[0:17:23] Als het gemiddeld opleidingspeil in de beroepsbevolking met één jaar stijgt,

[0:17:28] neemt ook het Bruto Binnenlands Product met vijf tot tien procent toe.

[0:17:33] En we zien ook dat hoe beter de vaardigheden van jongeren in lezen en rekenen zijn,

[0:17:38] hoe hoger tot een hoger bbp dat ook leidt.

[0:17:42] En ook de overheidsinkomsten, daar gaat het natuurlijk allemaal om als je denkt aan investeren

[0:17:47] of bezuinigen, die nemen toe als die onderwijsinvesteringen toenemen.

[0:17:52] Elke werkende betaalt natuurlijk inkomstenbelasting over die inkomensstijging.

[0:17:58] Dat is de financiële kant, maar kijken we ook naar de immateriële opbrengsten, dan

[0:18:03] heeft onderzoek heel duidelijk aangetoond dat onderwijs ook gezondheid bevorderd, sociale

[0:18:07] cohesie bevorderd en welbevinden bevorderd.

[0:18:10] en daar profiteert iedereen van, zowel de mensen die zelf dat onderwijs genieten

[0:18:14] als mensen die misschien kwetsbaar zijn en die zelf weinig scholing hebben.

[0:18:20] En ook die immateriële baten, die geven bovendien positieve externe effecten

[0:18:25] op het overheidsbudget. De kosten van de gezondheidszorg dalen daardoor,

[0:18:29] criminaliteit daalt daardoor en welzijnszorg daalt daartoe.

[0:18:33] Dan nog kort over het rendement van investeren specifiek in onderzoek.

[0:18:38] Uitgebreid en recent meta-analyse toont aan dat investeringen in onderzoek zich ook in

[0:18:44] klinkende munt terugverdienen.

[0:18:46] Kennisontwikkeling op basis van onderzoek is de brandstof voor innovatie en daarmee

[0:18:50] voor de toekomstige arbeidsproductiviteitsverbetering.

[0:18:53] Het precieze rendement van publieke investeringen in onderzoek is lastiger te kwantificeren

[0:18:59] en kozaal te meten dan onderwijs.

[0:19:01] Dat zien we natuurlijk ook in de gesprekken met het CPB, maar toch laat ook hier de literatuur

[0:19:06] We zien dat de financiële rendementen van onderzoek gemiddeld hoog zijn

[0:19:10] en in orde van grootte van 10 procent kunnen liggen.

[0:19:14] Laatste punt hier is dat het kabinet aangegeven heeft

[0:19:17] dat ze wil vasthouden aan het streven naar investeringen in R&D

[0:19:20] ten hoogte van 3 procent van de BBP.

[0:19:22] Dat is de Europese norm waar ook eerdere kabinetten zich aan gecommuniceerd hebben.

[0:19:27] Wij vinden het goed dat het kabinet dat doet,

[0:19:30] maar u begrijpt dat wij nu met enig ongeduld kijken

[0:19:33] naar de plannen die dat mogelijk gaan maken.

[0:19:35] Zoals het er nu naar uitziet zakken we naar de 2 procent van het nationaal inkomen en

[0:19:40] ter vergelijking België besteedde in 2022 3,4 procent van de bbp aan R&D en het Vlaamse

[0:19:47] kabinet heeft onlangs hun nieuwe regeerakkoord afgesproken om naar 5 procent te gaan en daarnaast

[0:19:54] heeft Duitsland de ambitie om in 2025 3,5 procent van de bbp te investeren.

[0:20:01] Wat we dus eigenlijk zien is dat zowel de landen om ons heen als de Verenigde Staten, China,

[0:20:07] op een hele andere manier naar investeringen in innovatie en in onderwijs kijken dan de plannen van dit kabinet dat doen.

[0:20:15] En onze zorg daarbij is dat we als Nederland onszelf daarmee tekort doen.

[0:20:21] Als wij structureel minder investeren in die dingen, onderzoek, ontwikkeling en onderwijs,

[0:20:27] dan bouwt zich daar een kloof op, niet alleen maar met de landen ver weg,

[0:20:30] maar zelfs met de landen binnen de EU,

[0:20:33] die na een paar jaar heel moeilijk te overbruggen zou zijn.

[0:20:36] En onze zorg is dat wij daar als land, als economie, als samenleving

[0:20:40] in de toekomst een hele hoge prijs voor gaan betalen.

[0:20:44] Dank u wel, alle vier, voor de introductie.

[0:20:47] Gaan we over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:20:49] Zoals gezegd, ik wil dat graag steeds met twee vragen doen.

[0:20:51] En het zou prettig zijn als u ook even aangeeft aan wie u de vraag stelt.

[0:20:56] Dat is het woord aan de heer Thijssen.

[0:20:58] Dank, voorzitter, en dank aan onze gasten

[0:21:00] en de positionpapers die hebben zij aangeleverd.

[0:21:02] Ik heb een vraag voor de heer Gerards.

[0:21:04] Want u schrijft ook in uw positionpaper dat met deze bezuiniging

[0:21:08] het fundament onder de Nederlandse kennispositie minder wordt.

[0:21:11] Het risico bestaat dat Nederland de aansluiting en positie verliest

[0:21:14] ten opzichte van concurrerende landen en Europese innovatieprojecten.

[0:21:17] U geeft zelf aan dat MNXP 16 procent van de omzet investeert in innovatie.

[0:21:22] met tegen de bezuiniging.

[0:21:24] Kunt u iets zeggen over hoeveel procent van die 16% mogelijk is

[0:21:29] omdat Nederland investeert in innovatie?

[0:21:31] Of heeft u al gekeken naar, als deze bezuiniging doorgaat,

[0:21:36] hoeveel minder u gaat investeren in Nederland?

[0:21:40] Meneer Stultins.

[0:21:42] Ja, ook van mijn kant veel dank voor de aanwezigheid.

[0:21:45] Mijn vraag gaat eigenlijk over die 3%-norm.

[0:21:47] En wie hem kan beantwoorden, dat laat ik graag aan u.

[0:21:49] maar ik ben op zoek naar de...

[0:21:52] Iedereen in de Kamer deelt hier dat het doel gehaald moet worden,

[0:21:56] die 3 procent, van links tot rechts.

[0:21:57] En ook het kabinet houdt eraan vast, dat vinden we goed.

[0:22:00] Tegelijkertijd zie je wel dat ze zelf bezuinigen,

[0:22:02] dus gaat het percentage omlaag.

[0:22:04] En dan zie je de oproep of de wens,

[0:22:06] misschien gaan bedrijven juist meer investeren,

[0:22:07] dat we het wel gaan halen, die 3 procent.

[0:22:09] Mijn vraag is, hoe realistisch is het

[0:22:12] dat met dit overheidsbeleid het doel gehaald gaat worden

[0:22:14] dat bedrijven meer gaan investeren?

[0:22:17] Ik weet niet wie die vraag kan beantwoorden,

[0:22:19] maar ik...

[0:22:21] Ik begin bij de heer Gerards

[0:22:23] en ik zal dan daarna de heer Van den Berg uw vraag laten beantwoorden.

[0:22:27] De heer Gerards.

[0:22:29] Ja, ik denk dat kort dat de innovatie en de bezuiniging waar we over hebben

[0:22:33] op onze directe R&D-investeringen

[0:22:35] meer op middellange termijn een impact zal hebben dan op korte termijn.

[0:22:38] Dus ik voorzie dat wij in 2025 16 procent blijven investeren in R&D.

[0:22:43] Mijn grote zorg is echt ook op korte termijn daar in die zin aanwezig

[0:22:46] dat wij een wereldwijd opererend bedrijf zijn

[0:22:49] en niet alleen in Nederland in R&D investeren.

[0:22:52] En op het moment dat het voor ons in Oostenrijk, in Roemenië,

[0:22:55] qua beschikbaar talent, makkelijker is om dat talent te werven

[0:22:58] en daar een groei in die landen logischer is,

[0:23:02] dan zie ik onze innovatiepositie in Nederland afkalven.

[0:23:05] En dat is als Nederland-directeur mijn grootste worry wat dat betreft.

[0:23:09] Ik maak me niet zozeer zorgen dat wij wereldwijd niet innovatief kunnen blijven.

[0:23:12] Alleen de juiste Nederlandse positie is voor mij een belangrijke.

[0:23:15] en daarin is die investering in innovatie, in hoge scholen, in onderzoek, in universiteiten belangrijk voor de middellange termijn.

[0:23:22] Want de mensen die volgend jaar weer onze R&D doen, die hebben voor het algemeen wel al een positie binnen het bedrijf.

[0:23:27] Dus dat zal daar niet direct invloed op hebben.

[0:23:30] Daarnaast denk ik dat de impact op bezuinigingen, op het ecosysteem in Nederland ook een impact kunnen hebben.

[0:23:36] In de zin van dat, ook als je kijkt naar bijvoorbeeld groeifondsprojecten,

[0:23:40] Die hebben vaak niet direct een impact op de investeringen

[0:23:43] die wij in chipontwerpprojecten doen,

[0:23:45] maar die een impact in samenwerking hebben met universiteiten,

[0:23:48] hogescholen, MKB-bedrijven, start-ups, andere bedrijven,

[0:23:52] om met die chips nieuwe innovatie tot bloei te laten komen.

[0:23:56] Omdat wij, als wij 100 euro extra investeren,

[0:23:58] dat vooral in chipontwerpen zullen doen en iets minder in de applicatie,

[0:24:01] terwijl die applicatiedomeinen, zoals anderen hebben aangegeven,

[0:24:03] juist heel veel potentie bieden.

[0:24:05] Dus ik zie daar vooral de risico's, niet direct in onze eigen 16 procent,

[0:24:09] als ik het zo mag zeggen.

[0:24:11] Ja, dat is een vraag over die 3 procent en hoe dat ook zit in de split tussen wat publieke

[0:24:20] investeringen zijn en wat het private sector doet.

[0:24:26] Het is inderdaad zo, die 3 procent moet natuurlijk een optelsom zijn van wat publiek en privaat

[0:24:31] gebeurt.

[0:24:32] En helaas op dit moment zien we ook in Nederland dat het publieke deel blijft achter, maar

[0:24:38] Het private deel blijft eigenlijk nog iets meer achter in vergelijking met andere landen.

[0:24:44] En dan kun je dus in deze situatie zeggen van, nou ja, waarom richt je dan tot de overheid?

[0:24:48] Laat het bedrijfsleven misschien eerst het been bijtrekken en dan praten we verder.

[0:24:54] Dat zou een logische reactie kunnen zijn.

[0:24:56] Maar in werkelijkheid zien we eigenlijk een ander patroon, namelijk dat de overheid in staat is

[0:25:03] om ofwel een opwaartse spiraal in gang te zetten,

[0:25:08] ofwel een neerwaartse spiraal in gang te zetten.

[0:25:10] Met andere woorden, op die plekken in die landen

[0:25:13] waar de overheid meer investeert in R&D,

[0:25:19] zie je dat het vertrouwen van de private sector ook toeneemt

[0:25:23] en dat de private sector dus ook meer geneigd is

[0:25:26] om daar meer te gaan investeren.

[0:25:29] En de andere richting op, die is helaas ook waar.

[0:25:32] Als de overheid een terugtrekkende beweging maakt,

[0:25:35] dus minder investeert in R&D, dan schaadt dat het vertrouwen van de marktpartijen

[0:25:40] en zijn zij ook sneller bereid om hun investeringen in andere landen te doen.

[0:25:46] Met andere woorden, die private investeringen en die publieke investeringen

[0:25:50] gaan eigenlijk hand in hand en die kunnen hand in hand trap op of hand in hand trap afgaan.

[0:25:56] En dat hand in hand trap af, dat is wat nu dreigt te gebeuren en daar ligt onze zorg.

[0:26:06] Ik heb een vraag aan de heer Van den Bergh.

[0:26:13] We hebben het logischerwijs hier natuurlijk heel veel over onze huidige concurrentiepositie,

[0:26:17] ook als het gaat over talenten.

[0:26:18] Dus aan de ene kant proberen we natuurlijk het herstellen van de expatregeling,

[0:26:22] maar we moeten ook aan de langer termijn werken.

[0:26:24] Dat is volgens mij ook het opleiden van onze eigen talenten.

[0:26:28] En ik ben heel erg benieuwd welke rol de universiteiten voorzien

[0:26:31] in deze om toch echt beter te gaan laten aansluiten op de vragen van het bedrijfsleven en de economie

[0:26:37] van de toekomst?

[0:26:38] Want wat je op dit moment ziet, is dat universiteiten toch los lijken te opereren als het gaat over

[0:26:42] welke opleidingen ze schrappen, bijvoorbeeld.

[0:26:45] En maak ik me zorgen over de coördinatie?

[0:26:47] Dus hoe gaan we met z'n allen zorgen dat we daadwerkelijk het aanbod in een relatief klein

[0:26:51] land daar houden?

[0:26:54] En welke rol ziet u daar weggelegd voor de instellingen zelf?

[0:26:59] Dank, meneer Van den Hoef.

[0:27:01] Voorzitter, dank u wel.

[0:27:03] Ook allen bedankt voor uw aanwezigheid.

[0:27:06] Ik heb een vraag aan meneer Van den Berg.

[0:27:09] Ik heb een vraag over uw economische voorspelling, ten gunste van de bezuinigingen.

[0:27:14] Ziet u investeringen in onderzoek en innovatie en economische voorspoed als gegevens waar

[0:27:20] buiten een correlatie ook duidelijk een causatie tussen bestaat?

[0:27:23] Of moet dat ook gekeken worden waar je in investeert?

[0:27:26] Investeringen in technisch onderwijs lijken mij bijvoorbeeld een groter impact te hebben

[0:27:30] dan investeringen in gedragswetenschappen.

[0:27:37] De vraag van mevrouw Martens over het onderwijsaanbod, ja dat is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp

[0:27:48] ook voor de universiteiten, want dat is deel van de bijdrage die wij leveren aan de samenleving

[0:27:54] door bij te dragen aan een goede, goed opgeleide beroepsbevolking

[0:28:01] en ook zorgen dat de beroepsbevolking die skills heeft

[0:28:05] en in die deskundigheidsgebieden

[0:28:08] waar ze ook de grootste bijdrage kunnen leveren.

[0:28:12] Het is ook waar, wat mevrouw Martens zegt,

[0:28:15] dat op dit moment een aantal vakgebieden

[0:28:20] en een aantal opleidingen erg onder druk staan.

[0:28:23] Dat is het gevolg deels van een langjarig proces van verminderende instroom.

[0:28:32] We zien dat bijvoorbeeld in de geesteswetenschappen bij de kleine talen.

[0:28:36] Daar is eigenlijk het geval dat al 30, 35 jaar,

[0:28:40] elk jaar net wat minder studenten daar op die opleidingen afkomen.

[0:28:45] En nou, daar moet je dus kijken hoe kun je dat blijven aanbieden,

[0:28:50] want dat zijn inderdaad opleidingen waarvan je niet 300 afgestudeerden per jaar nodig hebt.

[0:28:57] Maar het zijn wel opleidingen die misschien niet helemaal rendabel aan te bieden zijn,

[0:29:03] maar die wel cruciaal zijn voor de Nederlandse samenleving.

[0:29:06] En dan heb je het bijvoorbeeld over de kleine talen

[0:29:10] of de vakgebieden zoals talen en culturen van bepaalde regio's in de wereld.

[0:29:16] Die worden, naarmate de geopolitieke situatie onzekerder en onvoorspelbaarder wordt,

[0:29:20] worden die alleen maar relevanter.

[0:29:22] En dat betekent eigenlijk dat je dat handjevol experts

[0:29:25] wat je in Nederland hebt op die terreinen in elk geval niet wil kwijtraken.

[0:29:29] Zo zien we dat in elk geval.

[0:29:31] Nou, wat we op dit moment zien,

[0:29:34] vanwege de financiële vooruitzichten die er zijn,

[0:29:39] dat eigenlijk ingrijpen in die vakgebieden

[0:29:44] voor een aantal universiteiten als een onvermijdelijkheid gezien wordt.

[0:29:49] En twee universiteiten hebben dus ook al voorgenomen besluiten op tafel gelegd.

[0:29:54] Hier op deze voet kunnen we niet doorgaan.

[0:29:57] En met de bezuinigingen in het vooruitzicht is dat voor ons niet te doen.

[0:30:02] Nou, ik benadruk maar dat dat voorgenomen besluiten zijn,

[0:30:06] want daar gaat nog een heel traject, volgt daar nog met afstemming tussen universiteiten.

[0:30:12] De opleidingen die maar op één plek in Nederland aangeboden worden,

[0:30:16] de Unica, daar gelden ook aparte regelingen voor.

[0:30:18] Daar wordt afgestemd met de KNW,

[0:30:21] er wordt afgestemd met OCW over hoe je daarmee om moet gaan.

[0:30:26] Maar de realiteit is wel dat inderdaad,

[0:30:30] gegeven deze bezuinigingen en gegeven deze financiële vooruitzichten,

[0:30:34] scherpe keuzes gemaakt zullen moeten worden.

[0:30:37] En dat is ook wat de Kamer van ons vraagt,

[0:30:39] dus ook wat de OCW van ons vraagt, maakt scherpe keuzes.

[0:30:43] En op een bepaald punt met deze financiële vooruitzichten

[0:30:46] worden die scherpe keuzes ook onvermijdelijk.

[0:30:48] En ik wil er ook wel aan toevoegen dat we dit nu inderdaad zien gebeuren

[0:30:53] bij de faculteiten Geesteswetenschappen,

[0:30:56] bij de faculteiten Letteren in verschillende steden,

[0:30:58] maar het is echt niet uit te sluiten dat als deze bezuinigingen doorgaan,

[0:31:03] dat we dat ook in andere vakgebieden zien.

[0:31:05] dus ook in de techniek. Aardwetenschappen aan de VU is daar een voorbeeld van. Dat wordt

[0:31:14] heel ingewikkeld om die overeind te houden, gegeven de financiële situatie waar we nu

[0:31:20] ook mee geconfronteerd lijken te worden. Dank, dank ook voor de antwoorden. Mijn vraag was

[0:31:30] specifiek ook wel toegericht op de rollen van de universiteiten zelf, want ik snap de situatie

[0:31:35] die u schetst, maar welke mogelijkheden hebben de universiteiten zelf om onderling af te spreken?

[0:31:41] Er is wel vraag naar, maar op één plek, zonder dat het ministerie daar moet ingrepen.

[0:31:46] Dus is er ruimte vanuit de universiteiten zelf om tot een gezamenlijk beleid hier te komen?

[0:31:50] Nou, ik kan u verzekeren dat dat gesprek volop gevoerd wordt.

[0:31:55] We hebben daar ook een term voor smart specialization, zou je dat kunnen noemen.

[0:32:00] Hoe kun je dus... Het sluit ook aan bij de discussie die al veel langer speelt

[0:32:04] over profilering. En met profilering bedoel je eigenlijk van, wil je elke studie, kost wat kost,

[0:32:11] op tien plekken aanbieden? Nou, misschien wel niet. Misschien is Nederland daar wel te klein voor en

[0:32:16] zeker als het totaal volume aan studenten in Nederland gaat krimpen, kun je dat ook wel doen.

[0:32:22] Dus dat is een gesprek dat wij zeker ook binnen onze vereniging en tussen de universiteiten onderling

[0:32:29] willen gaan voeren en voor een deel al aan het voeren zijn.

[0:32:34] Wat heel belangrijk daarbij is, is dat je daar wel tijd voor hebt.

[0:32:39] En wat heel belangrijk is, dat je dus goed met elkaar en ook met het ministerie kan zorgen

[0:32:45] dat hier niet schoksgewijs toch hele vreemde dingen gaan gebeuren.

[0:32:49] En een ander punt is, wat we hier wel bij in ogenschouw moeten nemen,

[0:32:53] dat het gaat niet alleen over de kwaliteit van het onderwijs,

[0:32:57] maar het gaat ook over de toegankelijkheid van het onderwijs.

[0:33:00] En mijn collega Limmen stipte dat net al even aan.

[0:33:04] Het gaat ook... Je kan inderdaad zeggen van sommige opleidingen,

[0:33:08] die moet je dan misschien niet op vijf plekken aanbieden,

[0:33:10] maar die moet je op één of twee plekken aanbieden.

[0:33:12] Dat heeft ook gevolgen voor de toegankelijkheid van opleidingen,

[0:33:16] bijvoorbeeld in de regio.

[0:33:18] En ik kom dan even terug nog op het voorbeeld van de kleine talen.

[0:33:22] De kleine talen zijn... Of de moderne talen.

[0:33:25] Dat zijn ook voor een groot deel schoolvakken, met andere woorden vakken waar mensen naartoe moeten gaan

[0:33:32] om leraar te worden.

[0:33:35] En ik wil er dus ook wel op wijzen dat dit een best ingewikkelde discussie binnen onze sector is,

[0:33:41] omdat wij aan de ene kant samen met OCW en samen met u als Kamer ons keihard inzetten

[0:33:46] om onze bijdrage te leveren om het lerarentekort aan te pakken.

[0:33:49] En aan de andere kant er ook krachten zijn, om het zo maar te zeggen,

[0:33:57] om te kijken van, moet je die dekking eigenlijk niet verder uitdunnen?

[0:34:00] Nou, wij zouden dus dat gesprek wel heel graag ook hier willen voeren.

[0:34:04] Wat is dan verantwoord en wat wil je als Nederland?

[0:34:08] Hoe groot wil je de nabijheid of de afstand hebben

[0:34:10] tussen dit soort opleidingen in tekortsectoren

[0:34:13] zoals het leraarschap voor dit soort vakken?

[0:34:20] En de heer Van den Hoef had nog een opmerking gemaakt over de causaliteit.

[0:34:25] Ik kijk even mee naar het causaal verband tussen de opleiding en de innovatie.

[0:34:31] Ja, ik hoor uw vraag op een manier van...

[0:34:37] ...moet je daar dan niet wat selectiever in zijn?

[0:34:40] Welke vakgebieden investeer je meer in? Welke vakgebieden investeer je minder in?

[0:34:45] En natuurlijk is het ongelooflijk belangrijk...

[0:34:46] juist voor die arbeidsproductiviteit en voor die economische groei,

[0:34:52] om in de techniek en in de beta te blijven investeren

[0:34:56] en daar ook voldoende studenten in aan te blijven trekken.

[0:34:59] Daar zetten wij ook volop in.

[0:35:01] Maar ik zou deze kans ook wel willen aangrijpen

[0:35:04] om een lans te breken voor de sociale wetenschappen

[0:35:07] en voor de geesteswetenschappen,

[0:35:10] omdat er soms een beeld ontstaat

[0:35:13] alsof dat pretstudies zijn die heel weinig bijdragen.

[0:35:17] Maar om daar één voorbeeld van te geven,

[0:35:19] als je kijkt naar welke faculteiten bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie

[0:35:24] op dit moment gedoseerd wordt,

[0:35:26] dan is dat heel vaak ook binnengeesteswetenschappen,

[0:35:30] faculteiten bijvoorbeeld in relatie tot neurolinguistiek

[0:35:33] of in andere vormen van taal enzovoort.

[0:35:36] En ook, we zien het, mevrouw Martens wees daar al op,

[0:35:39] In de afgelopen weken, waarin twee universiteiten naar buiten zijn gekomen met voorgenomen besluiten

[0:35:46] over het misschien samenvoegen of het misschien opheffen van opleidingen, juist in de domeinen

[0:35:53] waarvan u zegt, levert dat nou zoveel op, daar ontstaat heel veel maatschappelijke onrust

[0:35:59] over.

[0:36:00] Van links tot rechts zien we ook politieke partijen die zich daar zorgen over maken, want

[0:36:05] want het gaat ook over het bewaren van kennis, het doorgeven van kennis,

[0:36:10] wat vaak ook gezien wordt als heel belangrijk voor Nederland,

[0:36:13] een deel van ons erfgoed.

[0:36:15] Dus ik denk ook juist in dat geesteswetenschappendomein,

[0:36:21] wat ik net al even aangaf,

[0:36:22] daar hebben we niet voor elke studie honderden afgestudeerden per jaar voor nodig,

[0:36:26] maar als ondersteuning voor wat er ook in die andere domeinen, die u noemt,

[0:36:30] waarvan het misschien evidenter is dat ze voor de economie dingen op gaan leveren,

[0:36:34] ...blijven dat ook hele cruciale wetenschapsdomeinen.

[0:36:38] Gaan we naar de heer Uppelschoten. Uw vraag en aan wie.

[0:36:42] Ja, dank u wel, meneer voorzitter.

[0:36:45] Ik raak wat in verwarring als ik de bijdrage schoor om eerlijk te zijn.

[0:36:50] We zijn oorspronkelijk begonnen met deze gronde tafel...

[0:36:52] ...over de brandbrief van de CIO's, het verdienvermogen van Nederland...

[0:36:58] ...dat dat zou verdwijnen als er niet meer voldoende research zou plaatsvinden...

[0:37:03] en er op voldoende innovaties plaatsvinden.

[0:37:05] Uit de bijdrage van meneer Gerrits hoor ik vooral...

[0:37:08] ...er is een grote behoefte aan mensen...

[0:37:12] ...die in de beta aan de technische vakken worden opgeleid.

[0:37:14] U vertelde dat de helft van het personeel wordt aangesteld...

[0:37:17] ...wat vooral in de research werkt, dat moeten we al van het buitenland halen.

[0:37:21] Is dat niet een groot probleem...

[0:37:25] ...om ons verdienvermogen te behouden als Nederland?

[0:37:27] Omdat bedrijven zoals uw bedrijf...

[0:37:31] en nou heel belangrijk zijn voor Nederland.

[0:37:33] En als die niet voldoende personeel...

[0:37:35] Nou ja, u geeft zelf al aan, misschien gaan we dan naar Romenië of weet ik waar naartoe,

[0:37:40] waar dat personeel of dat hogere personeel welgevulder kan worden.

[0:37:44] Moeten we het daar niet meer over hebben? Dat is één.

[0:37:46] En de tweede, we hebben het over research and development,

[0:37:49] maar moeten we ook niet praten over welke research and development

[0:37:52] we heel belangrijk vinden in Nederland?

[0:37:54] Want nu hebben we er een groot begrip van gemaakt, waar alles onder valt.

[0:37:57] En ik denk, als we ons scheuigen maken, en we ons ook scheuigen moeten maken,

[0:37:59] Wat bedoelen we dan? Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:38:03] Dank u wel.

[0:38:04] De heer Pater Motten.

[0:38:06] Een vraag over internationalisering en de forse bezuinigingen die specifiek daarop staan.

[0:38:12] Dus ik denk aan de heer Van den Berge en ook aan de heer Limmen, denk ik wel gericht,

[0:38:15] want we hebben nu elf van de dertien universiteiten in de top 200 staan.

[0:38:19] En aan de kant van de hogescholen denk ik met de conservatorie aan de hotelscholen,

[0:38:23] de scheepvaartopleidingen, ook instituten die in de wereldtop meedraaien.

[0:38:28] Dat trekt, hoor ik natuurlijk vaak, veel onderzoekers aan, talentvolle studenten die hiernaartoe komen.

[0:38:34] Ik zag nu die enorme daling afgelopen week van de instroom van internationale studenten.

[0:38:38] Wat ik specifiek benieuwd naar ben, is wat we nu zien gebeuren qua docenten en onderzoekers

[0:38:42] en hoe die reageren op plannen die er nu liggen en wat volgens u dat voor betekenis heeft voor die instellingen.

[0:38:50] We beginnen bij meneer Gerards.

[0:38:53] Ja, dankjewel voor de vraag.

[0:38:54] Ik denk dat het een goede vraag is die ook wel de kern raakt.

[0:38:56] Ik denk dat we juist in Nederland moeten zorgen

[0:38:58] om de laatste vraag te beantwoorden,

[0:39:00] dat we niet in alles willekeurig investeren,

[0:39:03] maar dat we investeren in krachten die we hebben waar we sterk in zijn.

[0:39:05] Dus versterk zaken waar we een voorwelopende positie op hebben

[0:39:08] en probeer geen achterhoedegevecht te winnen.

[0:39:10] Dus ja, die keuzes moeten we maken.

[0:39:12] Ik denk dat we die zelfs Europees moeten maken.

[0:39:15] Waar zijn Europese industrieën goed in en hoe kunnen we daaraan investeren?

[0:39:20] Wat betreft de buitenlandse studenten in Nederland

[0:39:23] maak ik me daar eigenlijk helemaal niet zo veel zorgen om,

[0:39:25] want de stay-rate, het aantal studenten die naar Nederland komen vanuit andere landen,

[0:39:29] die hier studeren, maar ook blijven, is heel groot.

[0:39:33] Die integreren goed, die hebben goede carrières,

[0:39:37] die bouwen hier een gezin op en die blijven vaak lang.

[0:39:39] Of überhaupt, die blijven sowieso definitief in Nederland.

[0:39:43] Als ik kijk naar de teams binnen NXP, binnen ons bedrijf,

[0:39:46] waar ik samenwerk met mensen uit Spanje, Italië, Oost-Europa,

[0:39:51] en die wonen allemaal in en rond Nijmegen, in en rond Eindhoven.

[0:39:55] en dat gaat heel goed. Dus ik denk dat juist het essentieel is

[0:39:59] dat we buitenlandstalenten naar Nederland trekken,

[0:40:01] omdat we binnen Nederland onvoldoende mensen hebben

[0:40:03] die die technische studies afronden.

[0:40:06] Waar we wel voor zouden moeten waken, maar daar maken we ook geen zorgen om,

[0:40:09] is dat het zonder zou zijn als Nederlandstalent geen kans zou krijgen

[0:40:12] op de universiteit, omdat er buitenlanders komen studeren.

[0:40:15] Maar dat zie ik absoluut nog niet gebeuren.

[0:40:16] Dus ik ben daar niet zo negatief over,

[0:40:19] maar de brandbrief is inderdaad wel mede ondertekend door ons,

[0:40:21] omdat wij bang zijn dat als we te weinig hierop focusseren,

[0:40:24] of te veel bezuinigen, dat dan die groei van ons procent...

[0:40:28] Die R&D-beëindiging speelt wel die 16 procent blijft,

[0:40:31] alleen dat die R&D-mensen op softwaregebieden in Romenië werken,

[0:40:33] op securitygebieden in Oostenrijk,

[0:40:35] en vergeet niet de groeien die India doormaakt.

[0:40:38] Dus daar maak ik wel zorgen, omdat het weglekken van talent...

[0:40:41] Nee, het weglekken van kenniswerk uit Nederland naar andere landen.

[0:40:45] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Limmen

[0:40:47] en dan kan de heer Van den Berchten daarna eventueel aanvullen.

[0:40:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:52] Als het gaat om de vraag wat betekent nou de voorgenomen plannen voor internationalisering

[0:40:58] als het gaat om de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlandse onderzoekers of voor buitenlandse

[0:41:04] docenten.

[0:41:05] Ik denk dat het nog wat vroeg is om dat in definitieve zin te zeggen, maar feit is natuurlijk

[0:41:09] wel dat je ziet dat nu al het percentage buitenlandse studenten in het hbo alweer afneemt in het

[0:41:18] licht van de plannen die zijn aangekondigd.

[0:41:20] En wat betekent dat nou ook op het niveau van onderzoek

[0:41:23] en wat betekent dat nou op het niveau van de regionale rol van het hbo?

[0:41:27] Wat in ieder geval dreigt, dat is dat dat juist ook een effect gaat hebben

[0:41:31] op de regionale dynamiek die gecreëerd is.

[0:41:34] Bijvoorbeeld als je een center of expertise hebt opgetuigd

[0:41:37] waarmee je ook buitenlandstalenten hebt aangetrokken,

[0:41:41] dan is het evident dat als en de buitenlandse studenten afnemen,

[0:41:46] daardoor überhaupt studententallen afnemen,

[0:41:48] met daardoor überhaupt de financiële mogelijkheden van hoge scholen

[0:41:52] om daaraan bij te dragen, afnemen,

[0:41:54] dat dat ten koste gaat van die dynamiek,

[0:41:57] van een dynamiek die ook te maken heeft met innovatie.

[0:42:01] En het is wel goed om hier te benoemen dat het hbo, wat dat betreft,

[0:42:05] juist een hele sterke regionale focus heeft,

[0:42:07] ook een heel sterke focus heeft juist op mkb,

[0:42:10] want innovatie vindt ook plaats in de regio,

[0:42:12] vindt ook plaats juist ook in het mkb.

[0:42:14] En wij denken dat we juist ook door de internationale oriëntatie

[0:42:17] van een aantal van onze hoge scholen op dat vlak op dit moment meer kunnen bijdragen

[0:42:21] dan wanneer in de toekomst dat roer om zou worden gegooid.

[0:42:28] Kort aanvullend, in de discussie over internationalisering dat nu al echt z'n schaduw vooruitwerpt,

[0:42:36] we hebben dat gezien in de gedalende instroomcijfers van Europese studenten naar onze universiteiten

[0:42:44] en daar is dus nog niks aan wet of regelgeving voor nodig geweest.

[0:42:49] Dat is een autonome daling waar wij ons best zorgen over maken,

[0:42:53] want dit is natuurlijk nog maar het begin.

[0:42:56] We zien ook, aansluitend bij wat collega Limmen zegt,

[0:43:00] dat dat met name in de regio tot zorgen voor zorgen zorgt,

[0:43:05] want bijvoorbeeld de regionale afdelingen van VNO-NCW,

[0:43:08] die hebben daar ook al meteen over aan de bel getrokken.

[0:43:12] en waar dat geldt voor de studenten, geldt dat eigenlijk nog wel in grotere mate

[0:43:16] voor het jonge onderzoekstalent.

[0:43:20] En daar kun je van zeggen van ja, nee, dat is logisch, want die hebben we dan niet meer nodig,

[0:43:23] maar ik wil er toch wel op wijzen dat het jonge internationale onderzoekstalent

[0:43:29] wat de afgelopen jaren graag naar Nederland heeft willen komen,

[0:43:32] dat dat dus nu niet meer zal komen en dat dat jonge onderzoekstalent van nu,

[0:43:37] Dat zijn de mensen die over vijf, tien, vijftien jaar

[0:43:41] de succesvolle aanvrager zijn bij de grote Europese onderzoeksbeurzen.

[0:43:46] Dat zijn de mensen die over vijf of tien of vijftien jaar

[0:43:49] gaan uitblinken en in grote internationale samenwerkingsverbanden

[0:43:54] geld naar Nederland toetrekken en weer nieuw talent aantrekken.

[0:43:59] Met andere woorden, pas goed op uw zaak, Nederland, zou ik dan willen zeggen.

[0:44:05] omdat dit echt een verhaal is van een keten van meer talent, ook weer die, je kan kiezen of je voor

[0:44:12] een opwaartse spiraal of voor een neerwaartse spiraal gaat. We hebben de afgelopen jaar wat

[0:44:16] dit aan gaat in een opwaartse spiraal gezeten, meer onderzoekstalent, meer capaciteit om grote

[0:44:23] internationale beurzen hier te halen, om toonaangevend in de wereld te zijn en dat zien

[0:44:30] we eigenlijk nu al stevig onder druk staan, zonder dat de wet

[0:44:35] internationalisering in balans überhaupt er nog ligt.

[0:44:39] Dank u wel. Ik ga een poging doen om iedereen nog één vraag

[0:44:42] tenminste te laten stellen. Dat vraagt van u, leden van de Kamer,

[0:44:46] een compacte vraag, een heldere compacte vraag.

[0:44:49] En aan mijn gasten vraag ik ook om dan enigszins compact te beantwoorden,

[0:44:53] gezien de tijd. Ik kijk naar de heer Thijssen voor nog een vraag.

[0:44:59] Ja, dank voorzitter. De vraag over hoe we dan toch bij die 3% investering uitkomen heb ik ook gesteld aan de minister Belyaerts en die zegt nou ik ga de regeldruk in Nederland verminderen en ik kom met een ondernemersakkoord en ik zou er wel een reactie op willen of die regeldruk heel erg gaat helpen en vooral ook wat er in dat ondernemersakkoord moet komen te staan om toch op die 3% uit te komen of u denkt dat dat kan?

[0:45:18] Van wie wilt u dat antwoord?

[0:45:20] Ja, ik weet niet wie hier het beste, ik hoop dat ze dat in wijsheid weten te delen.

[0:45:25] De heer Stoeltins. Ik heb een vraag aan mevrouw Heijmans.

[0:45:29] Als ik goed citeer, gaf zij aan dat het bedrijfsleven, overheid en onderwijssector

[0:45:33] nog onvoldoende bij elkaar komt als het gaat om bijscholen en herscholen.

[0:45:37] Wat zou er kunnen gebeuren? Wat zou de politiek moeten doen om die drie

[0:45:40] beter bij elkaar te kunnen brengen?

[0:45:43] Nou dan is de vraag wie gaat de antwoord geven op de heer Thijssen?

[0:45:46] Ik zie de heer Gerards, gaat het gang.

[0:45:48] Ik denk dat het verminderen van regeldruk een goede zaak is.

[0:45:51] Ik denk niet dat dat automatisch direct leidt tot een

[0:45:54] tot een vijftien procent groeien van de R&D in Nederland.

[0:45:57] Dus daar kom je nog niet mee, maar dat is wel het belangrijke.

[0:45:59] Ik denk dat het ondernemersakkoord belangrijk is,

[0:46:02] wat daar zou moeten in moeten staan, in mijn ogen.

[0:46:04] En de minister Beljaars is er ook mee bezig.

[0:46:06] De samenwerking in Europa opzoeken.

[0:46:08] Hij noemt het de coalition of the willing,

[0:46:10] om in de technische industrie, waar wij ook actief zijn,

[0:46:12] om daar te zorgen dat we Europees meer samenwerken.

[0:46:14] En dat zal leiden tot ook meer mkb, meer start-up,

[0:46:17] meer scale-up-activiteiten in Nederland, als we dat goed doen.

[0:46:21] Dank u wel. Mevrouw Huygens.

[0:46:25] Ja, dank voor de vraag, brede vraag, maar ik denk twee aanknoppingspunten.

[0:46:32] Dus ik denk, het eerste is de bewegingen zullen gaan over het tak van de industrie heen.

[0:46:38] Dat betekent dat de fonds die op dit moment nog best wel waar schotten tussen zitten,

[0:46:43] dat het goed is om daarnaar te kijken, te kijken naar hoe er meer stroom kan zijn

[0:46:46] op de arbeidsmarkt door, ja, over industrie heen.

[0:46:50] Het tweede is dat er veel initiatieven zijn, maar dat we zien dat het investeren in bijscholing

[0:47:00] en herscholing nog onvoldoende wordt opgepakt.

[0:47:03] Het bedrijfsleven heeft 86 procent meer fondsen beschikbaar dan in omringende landen, maar

[0:47:11] die worden nog niet allemaal effectief gebruikt.

[0:47:12] Tegelijkertijd is herscholing vaak iets waarvoor grotere opleidingen, waar mijn buurman veel

[0:47:19] aan doet, nodig zijn. Dus het nadenken over hoe verleid je mensen of meedenken over hoe verleid je

[0:47:25] mensen, motiveer je mensen om daarin te investeren. En dat zullen niet alleen de bedrijven zijn,

[0:47:31] want grote bedrijven zijn maar een derde van, of hebben maar een derde van de beroepsbevolking

[0:47:36] als werknemer. De rest zit in het MKB en zijn zzp'ers. Hoe ga je ook die mensen meenemen in

[0:47:42] herscholen en bijscholen en hoe richt je dat goed in? Dat zijn vragen waarover nagedacht kan worden.

[0:47:53] Ik wil graag aanhaken op de vraag van mijn voorganger, want als je dit vraagstukSEC helemaal

[0:47:59] plat staat, gaat het natuurlijk over maximale instroom behouden, om de instellingen en organisaties

[0:48:06] in al haar glorie en grootte overeind te kunnen houden.

[0:48:09] Wat je daar ziet, is dat het HBO voor 30 procent van haar instroom afhankelijk is van het NBO,

[0:48:14] terwijl we, denk ik, ook wat vaker zouden moeten zeggen dat het NBO een gerespecteerd

[0:48:18] eindstation zou kunnen zijn als we het hebben over die gouden hand.

[0:48:21] En als je het dan hebt over om- en bijscholingen,

[0:48:23] hoe gaan we samen voorkomen dat instellingen elkaar op die manier blijven

[0:48:27] beconcureren en dat we vechten om die middelen die er zijn voor een leven lang

[0:48:32] leren? Want ik maak mij daar wel zorg over, want je ziet de cijfers dat instellingen

[0:48:36] van elkaar en doorstroom eigenlijk afhankelijk zijn, waar het vraagstuk was

[0:48:40] het best voor het individu niet altijd helemaal bovenaan staan.

[0:48:43] En hoe gaan we dat hier met z'n allen op een nette manier oplossen?

[0:48:47] En u vraagt dat ook aan mevrouw Heijmans?

[0:48:49] Nee, die vraag ik aan de heer Limmen.

[0:48:53] Helder.

[0:48:54] Meneer Van den Hoef.

[0:48:56] Ik heb geen vraag, voorzitter.

[0:48:58] Prima, dan stel ik voor dat u eerst mevrouw Martens-Amerika op antwoord geeft.

[0:49:02] Ja, als het gaat om de concurrentie, als het gaat om een leven lang ontwikkelen,

[0:49:05] of dat is tussen instellingen, tussen sectoren, binnen het onderwijs,

[0:49:09] of tussen de publieke sector of de private markt,

[0:49:13] Dan is dat op zich een vraagstuk waar we in het hbo tamelijk ontspannend tegenover staan,

[0:49:18] omdat er namelijk een megagrote markt is, een megagrote vraag is,

[0:49:23] waar we op dit moment met de optelsom van ons aller inspanningen eigenlijk maar heel weinig van bedienen.

[0:49:29] Dat is de grote tragiek, waar bijna de frustratie zit in onze sector,

[0:49:35] is dat we hele mooie initiatieven hebben, bijvoorbeeld het zogenoemde fast switch concept,

[0:49:40] waarbij we mensen vanuit een sector waarin de werkgelegenheid vermindert

[0:49:45] in hele korte tijd weten om te scholen naar een sector

[0:49:49] waar juist heel veel vraag is, bijvoorbeeld de techniek.

[0:49:53] We hebben fantastische concepten waarbij je binnen zes maanden

[0:49:57] die overstap kunt maken. Werkgevers blij, iedereen blij.

[0:50:00] Maar de omvang is nog veel te laag.

[0:50:03] En het heeft gewoon te maken met het feit dat we daar niet...

[0:50:05] We hebben daar geen wettelijke taak toe, dus we hebben er ook geen bekostiging voor.

[0:50:08] Dus je kunt er niet veel aan doen, maar we zouden er veel meer aan willen doen.

[0:50:12] Het past ook heel erg bij, denken wij, publiek onderwijs, ook bij beroepsonderwijs.

[0:50:18] Want een van de vragen die net gesteld is, is eigenlijk heel erg relevant.

[0:50:22] Het gaat vaak fout helemaal in het begin al.

[0:50:25] Dus mensen zien dat hun baan langzamerhand steeds meer obsoleet wordt.

[0:50:30] Dus langzamerhand constateren ze dat hun baan er straks niet meer zal zijn.

[0:50:35] Maar wat dan?

[0:50:36] En dan heb je eigenlijk die eerste drempel nodig.

[0:50:39] En wij denken dat als je het publieke onderwijs, het hbo, ook universiteiten, mbo, daar een

[0:50:43] rol in geeft, dat je dus aan veel meer vraagontwikkeling kunt komen en dat je dan dus veel meer zou

[0:50:47] kunnen doen.

[0:50:48] En dan zeg ik eigenlijk in de richting van mevrouw Martens, dan is het natuurlijk ook

[0:50:53] vervolgens als je daar verder in zou denken, een vraag van een verstandige ordening.

[0:50:58] Hoe voorkom je nou dat als je inderdaad aan een grotere publieke taak neerzet, dat je

[0:51:03] alsnog die concurrentie gaat krijgen?

[0:51:05] Dat ben ik zeer met u eens.

[0:51:06] Daar zouden we op dat moment dan goed naar moeten kijken.

[0:51:08] Maar voor nu zou ik zeggen, laten we vooral wat dat betreft

[0:51:12] die publieke onderwijsinstellingen daarop ook echt een opdracht meegeven

[0:51:16] vanuit de politiek.

[0:51:18] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Dank u wel. Kijk ik naar de heer Uppelschoten.

[0:51:22] JOURNALIST Ik wil toch een vraag stellen.

[0:51:25] Ik begrijp dat de bedrijf in de gelukkige positie zit

[0:51:27] dat de talenten uit het buitenland kunnen halen

[0:51:29] en waarschijnlijk ook de salarissen en de woonomstandigheden kunnen bieden

[0:51:33] waarvoor het voor hun aantrekkelijk is.

[0:51:34] Maar mijn vraag had meer te maken met, wat zonde nou toch dat wij in Nederland niet in

[0:51:40] staat zijn voldoende mensen op te leiden en dat u die talenten niet uit het buitenland

[0:51:45] hoeft te halen.

[0:51:46] Want als het hier, u neemt nu al vijftig procent uit het buitenland, als dat zeventig of tachtig

[0:51:51] procent wordt, nou dan kan ik me voorstellen dat u begint te denken, waarom zitten we nog

[0:51:55] hier?

[0:51:56] En dus mijn vraag was eigenlijk, wat moeten we nou doen dat ze het buitenland er wel eens

[0:51:59] slagen die talenten op te leiden en wij blijkbaar niet meer of niet voldoende.

[0:52:04] Wat zou hier moeten gebeuren?

[0:52:05] En dat was ook mijn vraag eigenlijk over die research en development.

[0:52:09] Zou dat ook meer toegespitst moeten worden?

[0:52:11] En het idee over buitenlandse studenten die hier naartoe komen,

[0:52:14] dat zijn de talenten die we in de toekomst nodig hebben.

[0:52:16] Ik denk dat dat een heel romantisch idee is

[0:52:18] over de buitenlandse studenten die naar Nederland toekomen.

[0:52:21] Ik wil het veel meer gericht hebben.

[0:52:23] Leiden wij nog de talenten op die in staat zijn

[0:52:25] om cruciale industrieën in Nederland overeind te houden?

[0:52:28] Ja of nee?

[0:52:29] Heldere vraag denk ik aan de heer Gerards.

[0:52:32] Dank u wel.

[0:52:33] Meneer Paternotte.

[0:52:33] Ja, mijn vraag sluit eigenlijk goed bij aan, want ik zag de noodkrijs van vijf VNO-afdelingen

[0:52:39] uit vijf hoeken van het land over de wet internationalisering in balans.

[0:52:43] Die zeggen, ja, doe nou niet generiek het Nederlands de onderwijstaal maken,

[0:52:48] want dat zien wij als een enorm groot probleem voor de mensen die wij nodig hebben in onze regio's.

[0:52:54] Een vraag die ik aan de regering-raad zou willen stellen is wat dat voor een bedrijf als NXP zou betekenen

[0:52:58] en in hoeverre die wet iets zou doen met de potentie voor NXP

[0:53:03] om mensen die hier zijn opgeleid aan te kunnen trekken voor uw bedrijf.

[0:53:09] Meneer Gerrits.

[0:53:11] Nou, waar ik met die laatste vraag beginnend...

[0:53:14] Het doet nu al veel, omdat nu buitenlandse werknemers

[0:53:18] of potentiële werknemers minder interesse tonen in Nederland,

[0:53:21] omdat ze het gevoel hebben dat de politieke klimaat hier minder op hen zit te wachten.

[0:53:25] Dat leidt op korte termijn tot het feit

[0:53:28] dat we minder in staat zijn om goede mensen te werven.

[0:53:30] Omdat, en dan sluit ik ook aan bij die andere vragen,

[0:53:33] het is inderdaad zo dat het Nederlandse talent wat opgeleid wordt, onvoldoende is.

[0:53:37] Want het is echt niet zo dat wij in Nederland bij voorkeur niet Nederlander aannemen.

[0:53:41] Ik bedoel, dat is echt niet zo.

[0:53:42] Als het een goeie, geschikte Nederlander is, dan krijgt hij zeker een baan bij ons.

[0:53:45] Dus ik denk dat we daarin zowel die wet internationalisering kritisch moeten bekijken

[0:53:51] en moeten ons realiseren dat als wij minder...

[0:53:54] Als we meer op het Nederlands focussen,

[0:53:56] kunnen we ook minder internationale docenten en professoren hebben

[0:53:59] die ook Nederlandse mensen kunnen opleiden.

[0:54:01] We hebben ze gewoon keihard nodig.

[0:54:03] Ten tweede denk ik dat we ook meer moeten doen

[0:54:05] aan het stimuleren van Nederlandse jongeren

[0:54:07] om in die technologie en die techniek te kiezen,

[0:54:10] wat nu de buitenlandse vaak wel doen.

[0:54:12] En daarin werken we als bedrijf zelf, doen we zelf ook ons best als bedrijf.

[0:54:16] We hebben acht part-time professoren die bij ons werken,

[0:54:18] maar die ook lesgeven op de universiteiten,

[0:54:20] die ook jonge mensen enthousiasmeren.

[0:54:21] we doen aan techniekpromotie, aan stempromotie,

[0:54:24] op lagere scholen zelfs, om maar te laten zien

[0:54:27] hoe fantastisch de technologische industrie is om in te werken,

[0:54:31] maar ook wat de impact van de technologische industrie is

[0:54:33] op de maatschappelijke vragen die we met z'n allen hebben,

[0:54:35] om op die manier de jonge generatie

[0:54:37] die meer purpose-driven voorkeuren heeft qua keuzes, wel aan te trekken.

[0:54:41] En ik zeg niet dat wij... Wij kunnen dat allemaal niet oplossen,

[0:54:43] maar we doen er zelf ook niet voldoende...

[0:54:45] We doen er veel aan om dat aan te pakken.

[0:54:48] En daar moeten we elkaar in vinden, denk ik.

[0:54:50] en daarnaast het bezuinigen en het ombuigen van een opwaartse spiraal naar een neerwaartse,

[0:54:57] dat is natuurlijk niet zo heel erg handig.

[0:54:58] Dus dan moeten we met z'n allen misschien toch iets andere keuzes maken

[0:55:01] en dat is eigenlijk ook de reden waarom ik hier vandaag aanwezig ben.

[0:55:05] En daarvoor dank ik u en de andere gasten heel hartelijk.

[0:55:09] Daarmee komen we aan het einde van de eerste ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:55:13] Dank voor uw bijdrage, dank ook voor het beantwoorden van de vragen

[0:55:16] en ik schors de vergadering voor vijf minuten.

[1:01:06] Ik heropen dit rond de tafelgesprek van de Commissie onderwijs cultuur en wetenschap.

[1:01:13] We hebben het changement rond.

[1:01:17] Vier nieuwe gasten aan tafel.

[1:01:21] Mevrouw Timmermans, strategisch beleidsadviseur innovatie en industriebeleid namens VNO-NCW.

[1:01:29] Mevrouw Stikker, raadslid van de adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, AWTI.

[1:01:36] Dan de heer Gommers, founder en CEO van EclectiQ.

[1:01:41] Hoe zeg ik het goed? EclectiQ.

[1:01:44] Zeg ik het zo goed? Helemaal goed, dank u wel.

[1:01:48] En de heer Van Vliet van Neofield Instruments.

[1:01:52] We doen het op dezelfde wijze.

[1:01:54] Ik geef u allemaal individueel de gelegenheid om u ongeveer een minuut of twee uzelf te introduceren.

[1:02:00] Daarna gaan we over naar de vragen aan de zijde van de Kamer.

[1:02:04] Dan geef ik het woord aan mevrouw Timmermans.

[1:02:07] Dank voor de uitnodiging om hier te komen spreken over het belang dat wij hechten aan duurzame

[1:02:13] investeringen in kennis en innovatie.

[1:02:16] De belangrijkste boodschap die ik hier vandaag wil meegeven is dat de aanval de beste verdediging

[1:02:23] is.

[1:02:24] Ik ben zelf geen voetbalkenner, maar deze is ook bij mij blijven hangen.

[1:02:31] Wat bedoel ik met die aanval?

[1:02:33] Ik zal het langs twee lijnen toelichten.

[1:02:35] Allereerst de gure geopolitieke situatie, waarin strijd om macht en invloed nadrukkelijk

[1:02:42] ook via de technologische band gespeeld wordt.

[1:02:46] En om in deze context overeind te blijven, zowel Nederland als Europa, en om te kunnen

[1:02:52] floreren, is het belangrijk om te investeren in eigen kracht en eigen veiligheid.

[1:02:57] Dat geldt niet alleen voor investeringen in defensie, maar nadrukkelijk ook voor investeringen

[1:03:02] in kennis, in kunde, in technologie.

[1:03:05] Dit alles om onze technologische, economische...

[1:03:08] en maatschappelijke weerbaarheid te versterken.

[1:03:11] Het gaat om de toekomst van ons land...

[1:03:13] en om de vraag waar we straks ons geld mee verdienen.

[1:03:17] Ten tweede, Nederland loopt achter op het gebied van productiviteit.

[1:03:22] Europa loopt achter op de VS...

[1:03:25] en Nederland loopt in de Europese context ook achter.

[1:03:29] En dat in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt...

[1:03:32] en toenemende vergrijzing.

[1:03:34] Ook hier moeten we een stap vooruit zetten, de aanval kiezen.

[1:03:39] De belangrijkste drijvers voor het verhoogen van productiviteit zijn investeringen op het

[1:03:47] terrein van onderwijs, onderzoek en innovatie.

[1:03:50] Het rapport van Draghi onderstreept dat ook nadrukkelijk.

[1:03:53] Ik heb maar korte tijd, dus ik zal snel overgaan naar wat we kunnen doen.

[1:03:59] Allereerst zijn we gelukkig met de stevige ambities van dit kabinet om tot de top vijf

[1:04:04] van de meest concurrerende economieën te behoren en ook om vast te houden aan de drie procent

[1:04:10] van het bbp om aan R&D te investeren.

[1:04:13] Maar om deze ambities ook budgettair te kunnen schagen, is het van belang om die investeringen

[1:04:19] niet alleen maar te zien als een platte kostenpost, maar eigenlijk als een verzekering voor een

[1:04:24] welvarende en weerbare toekomst.

[1:04:27] Op langere termijn leveren deze investeringen geld op, geld dat we hard nodig hebben voor

[1:04:33] onze welvaartsstaat.

[1:04:36] Ten tweede, koester de basis.

[1:04:39] Voor bedrijfsinvesteringen in R&D is het essentieel dat de basis stabiel is.

[1:04:44] Dat geldt zeker voor de fiscale basis, de WBSO, de innovatiebox, maar ook voor een stabiele

[1:04:50] basis in de wetenschappelijke ondergrond.

[1:04:54] Ten derde. Maak een gebalanceerd plan voor de economie van de toekomst, een nationale

[1:05:00] groeiagenda zo je wil. Neem daarvoor de publiek-private samenwerking en de nationale technologiestrategie

[1:05:06] als basis, omdat juist deze investeringen een belangrijke motor zijn voor een weerbare

[1:05:12] economie.

[1:05:13] In een wereld die in toenemende mate draait om technologische dominantie, moeten we de

[1:05:18] aanval kiezen en langjarige programma's op een selectief aantal technologiedomeinen

[1:05:23] ontwikkelen. En de Europese context en schaal is daarbij natuurlijk onontbeerlijk.

[1:05:30] Nou, dat kwam het vorige blokje ook al veelvuldig aan de orde, internationaal talent en het gegeven

[1:05:35] dat we te weinig vooral better technisch talent zelf opleiden. Dus de kenniswerkersregeling

[1:05:43] is wel degelijk ook heel belangrijk. Ook in het vorige blokje kwam aan de orde het belang

[1:05:50] van de regio en de investeringen in de regionale innovatieve ecosystemen, waar mbo, hbo, universiteiten

[1:05:59] maar ook bedrijfsleven een belangrijke rol spelen om samen die valorisatie en opschaling

[1:06:05] van kennis naar een hoger plan te trekken.

[1:06:09] De inzet en kennis van een investennel, de ROMs, de hbo's zijn genoemd, maar ook een

[1:06:15] European Innovation Council, die veel in Nederlandse bedrijven investeert, is daarbij superbelangrijk.

[1:06:21] En ik rond af. Innovatiebeleid is meer dan geld alleen. Innovatie loopt bijna per definitie

[1:06:28] vooruit op wet- en regelgeving. In een sector als biotech zien we dat veel bedrijven hier

[1:06:34] wel worden geboren, maar hier niet opgroeien. Mede door strenge of niet passende wet- en

[1:06:41] Ik pleit ervoor dat technologieën uit de nationale technologiestrategie,

[1:06:47] dat daarvoor een aanpak wordt ontwikkeld, die maakt dat innovaties veel sneller naar de markt kunnen.

[1:06:53] Van red tape naar een red carpet benadering. Bedankt voor je aandacht.

[1:06:58] Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Stikker.

[1:07:02] Ja, ook dank voor de uitnodiging.

[1:07:05] Vanuit de AWTI hebben we de afgelopen tijd wat verschillende adviezen gegeven over het

[1:07:10] belang van innovatie en kennisontwikkeling, onder andere het Defensierapport net recent.

[1:07:16] We hebben het gehad over het belang van sociale geestwetenschappen en innovatie.

[1:07:20] Dus het ligt voor de hand dat wij de redenering investeren in kennis, zodat er ook tot innovatie

[1:07:28] kan komen.

[1:07:29] ...dat dat gewoon de basis van onze advisering altijd is.

[1:07:35] We denken dat wat er op dit moment een beetje mis is...

[1:07:39] ...waarom dit nou eigenlijk gedaan wordt, van waaruit...

[1:07:42] ...wat is de ratio om te bezuinigen eigenlijk op dit hele domein...

[1:07:45] ...terwijl alle argumenten daarover gaan dat ze zo belangrijk zijn.

[1:07:49] En dan, misschien herhaal ik het een beetje, maar we hebben natuurlijk op dit moment...

[1:07:52] ...wat is het toekomstbeeld, waar optimaliseren we voor?

[1:07:55] Het lijkt alsof we steeds alleen optimaliseren voor het verdienvermogen...

[1:07:58] van de BV Nederland, maar we praten ook over veel grotere vraagstukken.

[1:08:02] Het gaat over een weerbare samenleving.

[1:08:04] Zijn wij... Niet alleen banen zijn kennisintensief,

[1:08:08] maar ook gewoon vanuit burgerperspectief moet je kennisintensief zijn.

[1:08:12] Dat is de vraagstukken die zich nu voordoen,

[1:08:14] hebben te maken met strategische autonomie.

[1:08:16] Dat zijn geen kleine vraagstukken die we ook niet als Nederland alleen kunnen oppakken.

[1:08:21] Dat is absoluut een Europese programma waar we aan kunnen deelnemen.

[1:08:25] Draghi is al genoemd.

[1:08:26] En de vraag is, gaan we dat ook benutten?

[1:08:28] Is Nederland dan ook de partij die daar heel actief in kan deelnemen?

[1:08:33] Of zijn we degene die wat voorzichtig is en achterover gaan leunen?

[1:08:38] Binnen dat denken over strategische autonomie, hebben we een paar keer ook laten horen, het

[1:08:43] gaat ook over transdisciplinaire kennis.

[1:08:45] Dus we hebben de neiging om heel erg te denken over technologische innovatie.

[1:08:49] En terecht, dus laten we dat vooral niet onderschatten, maar als het bijvoorbeeld over artificiële

[1:08:54] intelligentie gaat, dan gaat het ook over taalkennis, over semiotiek,

[1:08:57] dan gaat het over recht, dan gaat het over sociale vraagstukken.

[1:09:02] Dus we kunnen de technologie niet isoleren van die andere domeinen van kennis.

[1:09:07] We zouden ook graag zien dat dat veel meer in samenhang gezien wordt.

[1:09:10] En helaas, en dat werd ook net in het vorige panel benoemd,

[1:09:15] gaat het nu ten koste van specifieke disciplines in de wetenschap.

[1:09:18] En dat is natuurlijk doodzonde en ook cruciaal om dat te voorkomen.

[1:09:23] Eén van de adviezen die wij ook geven, en wat we graag zouden willen zien,

[1:09:28] is dat het veel integraler gezien wordt.

[1:09:30] Dus kennis en praktijk gaan veel meer gelijk op.

[1:09:33] Dat heeft ook iets te maken met de snelheid van kennisproductie

[1:09:36] en de mate waarin het meteen opgenomen kan worden in innovatie.

[1:09:39] Dat gaat niet alleen via de lijn van beroepen en bedrijven,

[1:09:43] dat gaat ook via de samenleving, dat gaat ook via maatschappelijke organisaties,

[1:09:47] waar ook een belangrijk beroep gedaan wordt op hun innovatievermogen

[1:09:50] en hun kennis om te kunnen innoveren.

[1:09:53] Dus wij roepen heel erg op ook naar het verbinden van die verschillende agenda's.

[1:09:58] Het lijkt nu een...

[1:10:00] Dat beeld van waar optimaliseer je voor, wat is het toekomstbeeld van Nederland,

[1:10:04] wat zijn de grote maatschappelijke opgaves,

[1:10:06] dat je die centraal stelt en daar partijen op laat organiseren

[1:10:10] om te zorgen dat ook alle kennis en expertise die we nodig hebben,

[1:10:13] dat die ook werkelijk aanwezig zijn.

[1:10:15] Plus, en dat is het laatste wat ik daar nog over wil zeggen,

[1:10:19] Binnen Europa wordt echt een beroep gedaan op iedereen in deze huidige geopolitieke constellaties.

[1:10:24] Dat gaat niet alleen over technologie in de zin van sociale media, van afhankelijkheden,

[1:10:29] maar het gaat in de zorg, het gaat over alle vormen van arbeid, het gaat over alle vormen

[1:10:34] van hoe technologie in onze samenleving opereert.

[1:10:38] Ik denk dat daar enorme kansen zijn, maar die moeten we dan wel benutten.

[1:10:43] Dank u wel.

[1:10:43] Meneer Gommers.

[1:10:47] Waarvoor? Dank.

[1:10:50] Misschien mijn introductie iets meer als voorbeeldfunctie van een onderneming

[1:10:55] die impact ervan ziet of die wellicht als voorbeeld kan dienen.

[1:11:02] Wij maken software die veiligheidsdiensten gebruiken

[1:11:05] om informatie te beheren over dreigingen in cyber, over oorlogsvoering.

[1:11:09] Dat exporteren wij, dat zetten wij hier in Nederland op de markt weg.

[1:11:12] Daarnaast zelf ook een tweede onderneming aan het oprichten,

[1:11:17] waar de vraagteek is, moeten we dat hier in Nederland wel doen,

[1:11:19] gegeven de frictie die we voor ons zien op bepaalde vlakken.

[1:11:27] Ik denk dat de buizuinigingen die we voor ons zien,

[1:11:30] voor ons een soort vertraging van het doorstroom betekenen

[1:11:34] van innovatie vroeg in de keten in onderwijs naar jonge ondernemingen,

[1:11:39] naar hoe kunnen die jonge ondernemingen volwassen worden.

[1:11:44] talent blijven aantrekken en uiteindelijk belangrijke pijlers van onze economie worden.

[1:11:52] Maar minder dan een soort klaarzang.

[1:11:54] Wat zijn dan de dingen die we wel kunnen doen, gegeven de middelen die we wel hebben?

[1:11:58] Het hoeft niet altijd geld te zijn, maar wat zijn dan de verschillende dingen die we met het kapitaal

[1:12:02] wat we hebben in Nederland wel kunnen doen?

[1:12:05] Misschien kort onze eigen belangrijkste uitdagingen en een korte reflectie wat dan te doen

[1:12:09] zonder dat we significant kunnen investeren.

[1:12:12] Ik denk de uitdagingen die wij zien, zo'n vier of vijf.

[1:12:16] Primair één is, kunnen we een sterk ecosysteem om ons heen behouden in ons vakgebied?

[1:12:21] En in de kennis en kunde en talent om ons heen?

[1:12:24] Ecosysteem betekent, vieren we de risiconemers?

[1:12:28] Vieren we het talent? Vieren we de bedrijven?

[1:12:32] Kunnen kennisinstellingen, ondernemingen en de klant elkaar goed vinden?

[1:12:37] En voel je dat je in een soort oceaan van momentum zit?

[1:12:40] Voel je je excited als talent in Nederland?

[1:12:42] Voel je je warm als je opstaat, omdat je gedragen wordt,

[1:12:46] niet alleen door je eigen onderneming, maar ook door alles om je heen?

[1:12:50] En dat dreigen we op sommige vlakken of te verliezen.

[1:12:53] En op andere vlakken kunnen we dat, denk ik, versterken

[1:12:55] als we bepaalde acties nemen.

[1:12:57] Maar een uitdaging zeker in ons vakgebied is,

[1:13:00] kunnen we dat ecosysteem en dat momentum behouden?

[1:13:05] De uitdaging twee is, kunnen we het onderzoek wat wel gebeurt om ons heen,

[1:13:08] waar we heel excited van worden.

[1:13:10] Kunnen we dat brengen in de commercie om internationaal in de markt te zetten?

[1:13:14] Drie, kunnen we het talent wat we wel in Nederland opleiden,

[1:13:20] en ik denk soms ook goed opleiden, in Nederland houden?

[1:13:22] Mensen die van de rand van een industrie opzoeken

[1:13:25] en daar excited van worden, die innovatie opzoeken,

[1:13:29] vinden die dat bij Nederlandse bedrijven.

[1:13:31] En ik zie te vaak, helaas om mij heen,

[1:13:32] dat ze dat niet vinden bij Nederlandse bedrijven

[1:13:34] en dan in bedrijven in het buitenland gaan werken.

[1:13:38] Vis-à-vis zien we onszelf talent aantrekken

[1:13:41] hier waar ik heel excited van word

[1:13:43] en uit het buitenland waar ik heel excited van word.

[1:13:46] Kapitaal tekort voelen wij minder.

[1:13:49] We voelen ons goed gefund,

[1:13:52] maar zien dat de opstap naar de toekomst toe.

[1:13:54] Namelijk willen wij van een jong, kleiner bedrijf van 100, 150 mensen

[1:13:59] naar een internationaal opererend bedrijf

[1:14:03] van een paar honderd mensen zijn, hebben daar kapitaal voor nodig,

[1:14:06] wat lastig voor ons is aan te trekken.

[1:14:08] En wat kunnen we daar met z'n allen aan doen?

[1:14:11] Als dat niet is geld vanuit de overheid,

[1:14:14] hoe kunnen we privékapitaal meer beschikbaar laten zijn

[1:14:19] voor bedrijven zoals wij of vergelijkbare?

[1:14:22] En voor mij het belangrijkste, strategische autonomie.

[1:14:26] We leveren diensten aan veiligheidsdiensten.

[1:14:30] En we merken dat de technologieën die wij nodig hebben

[1:14:32] om ons een gehele oplossing te kunnen leveren,

[1:14:36] meer dan niet strategisch onafhankelijk zijn.

[1:14:39] Dus dat we gedeeltes moeten importeren uit landen

[1:14:42] waar je niet zeker bent van een laag risico op beïnvloeding

[1:14:48] of een laag risico van de veiligheid daarvan.

[1:14:54] Dus wij vragen ons hardop af.

[1:14:55] Naar de toekomst toe kunnen we, als we niet significant kunnen investeren,

[1:14:59] in ieder geval fricties verminderen, sneller, gestandardiseerde processen,

[1:15:03] zoals in valorisatie, maar ook in permits, dat soort dingen.

[1:15:08] Hoe kunnen we talent behouden?

[1:15:10] Aandelenopties blijven belangrijk.

[1:15:12] Visumprocedures blijven belangrijk.

[1:15:14] Privécapitaal aantrekken.

[1:15:16] Als we niet zelf kapitaal, meer dan dat we in InvestNL wegzetten,

[1:15:20] wat ontzettend fijn is, goed is, zijn fijne aandeelhouders.

[1:15:24] Kunnen we dan fiscale middelen gebruiken of andere middelen gebruiken

[1:15:27] om privécapitaal naar onze markt te halen

[1:15:30] die weergezet kan worden bij bedrijven zoals wij.

[1:15:35] En we hebben in Nederland nou eenmaal niet heel veel middelen,

[1:15:38] maar die middelen die we wel hebben, kunnen we specifiek toepassen.

[1:15:41] We hebben keuzes gemaakt in de Nationale Technologiestrategie.

[1:15:46] We hebben sectoren gedefinieerd die we heel belangrijk vinden.

[1:15:49] Laten we dan daar bovenop ook de acties wegzetten.

[1:15:52] benodigd om de keuze om die specifieke sectoren te helpen, ook daadwerkelijk te helpen.

[1:16:02] Tot zover. Vragen welkom strakjes.

[1:16:05] Dank u wel. Meneer Van Vliet.

[1:16:09] Ja, dank u wel. Het mooie als je als vier in het rijtje bent, dat je vooral ook nog wat aanvullingen kan doen op wat er allemaal gezegd is.

[1:16:19] Ik ben Van Heer van het Instruments.

[1:16:21] Wij zijn een bedrijf wat in de chipindustrie werkt.

[1:16:26] In tegenstelling tot NXP, die chips produceert, maken wij apparatuur,

[1:16:30] als een ASML, een ASMI en een BASI, in ons geval procescontrole,

[1:16:36] om de productieprocessen zo optimaal mogelijk te laten draaien.

[1:16:39] Met de verbijzondering dat we dat zo minimaal energie- en materiaalverbruik mogelijk maken

[1:16:45] ten opzichte van wat er tegenwoordig in de industrie gebeurt.

[1:16:48] Het fabrieken groener maken is de reden waarom we eigenlijk begonnen zijn.

[1:16:52] En ik denk ook een mooi voorbeeld van hoe een hele valorisatietrein kan starten,

[1:16:57] want we zijn een spin-off van TNO.

[1:16:59] En deel van het onderzoek daar ook weer uit werk

[1:17:03] wat TNO destijds samen ook met universiteiten deed.

[1:17:05] Dus ik denk een hele mooie trein naar hoe je van kennisontwikkeling

[1:17:09] op het fundamentele niveau naar innovatie,

[1:17:11] naar nu een groeiend bedrijf, een schalend bedrijf met inmiddels 200 mensen

[1:17:16] en ook vestigingen over de hele wereld kan komen.

[1:17:19] En ik denk dat daar ook het kernpunt zit, naast wat net allemaal gezegd is.

[1:17:24] Valorisatie doe je niet als bedrijf.

[1:17:26] Dat doe je niet alleen als universiteit of kennisinstelling of instituut.

[1:17:30] Dat doe je niet alleen als investeerder.

[1:17:32] Dat doe je ook niet alleen als overheid.

[1:17:34] Als dat ecosysteem er is, en dat is ook de aankundigheid die mijn collega net zei,

[1:17:39] dan gaat er iets leven.

[1:17:40] want dan krijg je een brus, een spanning, een knettering.

[1:17:44] Dat trekt mensen aan.

[1:17:46] Dat trekt mensen aan vanuit het buitenland,

[1:17:48] wat inderdaad noodzakelijk is, ook al in het vorige blok aangehaald,

[1:17:51] maar ook trekt jeugd aan.

[1:17:55] Die zien hier gebeurt wat, hier is wat, hier wil ik bij zijn.

[1:18:00] Als daar één van die factoren, één van die actoren wegvalt,

[1:18:04] minder wordt, minder ondersteund wordt,

[1:18:06] nou, in dit geval ook over onderwijs,

[1:18:08] dan wordt het lastig om zo'n ecosysteem in stand te houden.

[1:18:11] En hoewel je dat dan misschien niet meteen ziet in het eerste jaar,

[1:18:14] of het tweede jaar, of het derde jaar, of het vierde jaar,

[1:18:16] als je dat doorzet naar een decennium,

[1:18:19] en als we het hebben over van kennis naar innovatie,

[1:18:22] dan heb je het niet over een traject van één of twee jaar,

[1:18:25] dan heb je het over een traject van tien jaar, vijftien jaar,

[1:18:28] soms wel twintig jaar, vanaf de uitvinding door een wetenschapper

[1:18:33] tot daadwerkelijk de impact die ermee kan worden gemaakt in de maatschappij.

[1:18:36] En dat is wat ons, mij heel erg zorg gebaard, dat er...

[1:18:42] En dat was net ook de vraag van wat is de reden achter de bezuinigingen?

[1:18:45] Maar dat de bezuinigingen kunnen worden genomen, dat een actor minder zijn of haar rol kan spelen,

[1:18:52] waardoor we over 10 of 15 jaar het echte effect gaan zien en niet meer, of heel erg moeilijk, weer bij kunnen trekken.

[1:19:01] En dat brengt ons ook tot het strategische autonomieverhaal.

[1:19:06] Dat betekent niet alleen dat we alles in Nederland moeten kunnen

[1:19:10] en in ons uppie moeten kunnen.

[1:19:12] Dat betekent dat we in Nederland een speler moeten zijn op het wereldtoneel.

[1:19:17] Op het Europees toneel, maar zeker ook op het wereldtoneel.

[1:19:19] Dat betekent dat je op bepaalde gebieden de sleutel in handen moet hebben.

[1:19:23] De sleutel waar niemand omheen kan in de wereld.

[1:19:26] Ook dan heb je strategische autonomie.

[1:19:28] En ik heb soms wel het idee dat als er over strategische autonomie

[1:19:31] en veiligheid wordt gepraat, dat er wordt bedoeld of gedacht

[1:19:34] alles moet binnen Europa of alles moet naar Nederland.

[1:19:37] Ik denk, we moeten iets kunnen wat anderen niet kunnen,

[1:19:40] waardoor men niet om Nederland heen kan.

[1:19:43] Dat zit inderdaad niet alleen, dat ben ik het helemaal eens met mevrouw Stikker,

[1:19:46] niet alleen maar op de tech, dieptech, dat zit breed.

[1:19:54] Een bedrijf bouw je niet alleen op technologie,

[1:19:56] ook al is het bedrijf superdieptechnologisch,

[1:19:58] dat bouw je ook op de ondersteunende rollen daaromheen.

[1:20:02] Dat bouw je ook op mensen die gevoel voor taal hebben.

[1:20:09] Dus het inzetten op de nationale telefoniestrategie is heel goed.

[1:20:12] We hebben keuze gemaakt, laten we daar volop inzetten,

[1:20:14] maar niet onderschatten wat het effect is ook als we daarbuiten kijken.

[1:20:17] Het is dat hele ecosysteem wat bepaalt.

[1:20:21] En wat daarbij heel belangrijk is, dat als we trajecten inzetten,

[1:20:24] we het altijd zien van valorisatie naar impact.

[1:20:28] En dat betekent niet alleen impact dat er weer een mooi bedrijf wordt gebouwd,

[1:20:31] de impact wat dat heeft voor onze maatschappij en voor de wereld.

[1:20:36] En als we daarop blijven richten,

[1:20:42] als we ons daarop dat continu voor ogen houden,

[1:20:46] dan kan het niet anders dan dat je het ecosysteem in stand wil houden.

[1:20:51] En als we dat blijven doen, dan kunnen we die impact krijgen,

[1:20:54] dan kunnen we die autonome of die strategische plek in de wereld behouden

[1:20:58] die we nu hebben op een aantal vlakken, die we zeker niet kwijt moeten willen.

[1:21:02] Maar dat betekent wel dat we consequent beleid nodig hebben,

[1:21:06] consistent beleid nodig hebben.

[1:21:08] We kunnen niet, omdat dit een traject van tien, vijftien, twintig jaar is,

[1:21:12] elke drie, vier jaar een traject inzetten en dan weer veranderen

[1:21:16] en dan weer terugbrengen en dan weer veranderen.

[1:21:19] Dat werkt niet om tot impact te komen.

[1:21:21] Het werkt ook niet voor bedrijven. Die kunnen zich daar niet op richten.

[1:21:25] En dan zie je gewoon dat er verder wordt gekeken.

[1:21:28] En dat zou uitermate zonde zijn.

[1:21:32] Ik dank u alle vier voor uw inleiding.

[1:21:34] We gaan over naar de vragen aan de zijde van de Kamer.

[1:21:37] Ik stel voor dat we dat op dezelfde manier doen als in de eerste ronde,

[1:21:40] dus per tweetallen en graag ook duidelijk aangeven aan wie de vraag stelt.

[1:21:45] En dan is het eerst het woord aan de heer Thijssen.

[1:21:48] Dank u wel, voorzitter, en dank weer aan onze gasten voor hun komst.

[1:21:53] Ik heb een vraag aan de heer Gommers en dat gaat over, we hebben het hier over een bezuiniging

[1:21:57] en of dat dan het verdienvermogen van Nederlands gaat of niet.

[1:22:00] ...maar we horen ook van deze sprekers en van de vorige van...

[1:22:03] ...ja, maar je hebt ook van red tape naar red carpet, betere samenwerking in Europa.

[1:22:09] Dat kan er ook voor zorgen dat die ecosystemen waar de heer Van Vliet het over heeft...

[1:22:12] ...dat die echt wel sterker worden.

[1:22:16] Dus wat betekent die bezuiniging nou voor uw bedrijf?

[1:22:18] Of kunnen we dat compenseren door te zeggen...

[1:22:20] ...nou, we gaan van red tape naar red carpet, we gaan in Europa beter samenwerken...

[1:22:23] ...en dan redden we het wel?

[1:22:25] Hoe vindt u dat? Iets meer vanuit uw perspectief als ondernemer zeggen...

[1:22:30] wat u nu op uw afzicht kan.

[1:22:32] Dank. Meneer Stil.

[1:22:34] Ja, dank en ook dank aan deze sprekers in Blok 2.

[1:22:37] Mijn vraag is aan mevrouw Termans van

[1:22:39] VNO-NCW. Het gaat eigenlijk

[1:22:40] vooral over de

[1:22:43] brandbrief van een maand geleden en ook het interview

[1:22:45] wat de voorzitter gaf van VNO-NCW.

[1:22:47] Er werden best stevige

[1:22:49] woorden gebruikt over het

[1:22:51] verdienvermogen van Nederland en dat met dit

[1:22:53] huidige beleid de toekomst van het land op het

[1:22:54] speil staat. Ik ben benieuwd of zij wat meer kan

[1:22:57] toelichten waarom ze die brief heeft ondertekend en

[1:22:58] waarom deze grote woorden zijn geuit door VNO-NCW.

[1:23:03] Dank. Het woord is eerst aan de heer Gommers.

[1:23:09] Ik denk dat je het minder kan zien als het compenseren van

[1:23:12] en meer dan zien als een gegeven.

[1:23:14] Hoe kunnen we dan de situatie het beste vorm geven?

[1:23:18] Ik denk dat je zonder de injectie van verschillende dimensies van resources,

[1:23:24] waaronder kapitaal of investeringen minder makkelijk vooruitgang boekt.

[1:23:31] Maar ik denk dat de impact op een onderneming zoals dat van ons

[1:23:34] zal zijn de beschikbaarheid van kapitaal voor ons bedrijf

[1:23:44] om door te groeien naar een ander type onderneming dan dat we nu zijn.

[1:23:49] En daarmee blijft het lastig om internationaal te concurreren.

[1:23:54] De snelheid waarmee we gaan, is moeilijker.

[1:23:59] Wij zoeken die oplossing inderdaad in het ecosysteem.

[1:24:01] Daar ben ik echt ook een voorstander van.

[1:24:03] Ik denk dat dat heel veel niet alleen kan compenseren,

[1:24:07] maar wat er wel is, veel beter en sneller kan laten gaan.

[1:24:10] Maar het behoef dat het ecosysteem bestaat uit allerlei ingrediënten

[1:24:13] die samen ook een ecosysteem kunnen vormen,

[1:24:16] dat er het type onderzoek gebeurt waar het hele ecosysteem wat mee kan,

[1:24:21] of dat het type talent is waar dat onderzoek zichzelf in kan landen,

[1:24:25] of de energie van een ondernemer die iets gebouwd heeft,

[1:24:31] en het volg aan het bouwen is,

[1:24:33] en die zijn returns van zijn vorige onderneming meeneemt en investeert in andere kleine bedrijven.

[1:24:38] Het is een soort van samenkomen van allerlei dingen.

[1:24:42] En de voorbeelden die we gezien hebben in het Groeifonds,

[1:24:46] zijn, ik denk, hele goede voorbeelden van die injecties in zo'n ecosysteem.

[1:24:49] Ah, we raken nu excited van wat AI.net nu aan het doen is.

[1:24:54] Daarmee is de volgende ondernemer zichzelf aan het inspireren

[1:24:57] om zijn nieuw bedrijfje te starten, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[1:25:02] Dus ik denk dat de hoeveelheid activiteiten

[1:25:07] een soort van omlaag wordt geschroefd,

[1:25:09] de kwaliteit van die activiteiten omlaag wordt geschroefd.

[1:25:12] En dat kunnen we inderdaad composeren door wat er wel is enthousiaster op te pakken,

[1:25:16] maar het blijft een beetje meer soep met meer ingrediënten moeten maken of zo.

[1:25:28] Dank u wel. Mevrouw Timmermans.

[1:25:32] Ja, bedankt.

[1:25:33] Ik denk dat je het beste kunt...

[1:25:37] Ik kan het best toelichten dat onze zorg zit voornamelijk bij productiviteit...

[1:25:43] en bij de economie van de toekomst.

[1:25:47] in de bezuinigingsrondes, die raken natuurlijk universiteiten zonder meer.

[1:25:53] Maar het raakt meer dan alleen universiteiten.

[1:25:56] Met het groeifonds raakt het ook heel veel bedrijven.

[1:26:02] Er zitten heel veel bedrijven die zijn nu actief in het groeifonds,

[1:26:06] in eigenlijk wat de economie van de toekomst ook behelst.

[1:26:09] op allerlei terreinen, of dat nou Fotonica is, of Quantum, of medicijnen versnellen voor kankertherapieën.

[1:26:19] Het gaat om van alles.

[1:26:22] En dan zaten ook in de vierde ronde, voor het Groeifonds, werden heel veel voorstellen opgewerkt...

[1:26:29] waar bedrijven heel erg veel effort in steken, naast de TO2-instellingen en de universiteiten en de hbo's.

[1:26:37] Die van de ene dag op de andere zagen van, nou, hier moeten we mee stoppen.

[1:26:43] Dat alleen is al vervelend, voor een bedrijf is continuïteit van beleid, of dat over fiscaal

[1:26:49] beleid gaat, of over investeren in publiek-private samenwerking, continuïteit voor bedrijven

[1:26:57] is essentieel.

[1:26:58] Bedrijven maken investeringsbeslissingen voor de lange termijn.

[1:27:02] Dus die maken niet een beslissing van ik ga vandaag een lab neerzetten en volgend jaar hou ik daar weer mee op of zo.

[1:27:12] Het zijn grote investeringen.

[1:27:15] Dus er is behoefte aan die zekere basis.

[1:27:19] En ik denk dat het Groeifonds echt iets heel moois neergezet had.

[1:27:26] En ik denk ook dat wat je daar nou in ziet gebeuren, dat er prachtige dingen in gebeuren.

[1:27:31] Gelukkig. En ook, denk ik, projecten die ook aansluiten op Europese prioriteiten,

[1:27:39] waar je ook samen kunt werken met andere Europese partijen.

[1:27:43] Maar het is ook zo dat er een aantal projecten, ja helaas, niet meer ingediend konden worden.

[1:27:51] Waarvan we, denk ik, en er is onlangs een bidboek aangeboden aan de minister van Economische Zaken,

[1:27:58] met projecten onder andere die in de pijplijn zaten.

[1:28:03] Daar heeft de minister ook van gezegd, voor een paar gaan we toch kijken of er voldoende tractie is.

[1:28:10] Om dat toch verder, linksom of rechtsom, of we dat verder kunnen brengen.

[1:28:15] Maar ja, dus de zorg, als ik daar dan weer even terug op kan komen,

[1:28:21] is dat we investeren in die toekomst.

[1:28:24] in toekomstige productiviteit om juist ook uiteindelijk die brede welvaart waar we met z'n

[1:28:30] allen heel trots op zijn en heel blij mee zijn, maar die moet wel gefinancierd worden.

[1:28:38] Dank u wel.

[1:28:39] Het woord is aan mevrouw Marta Samirica.

[1:28:43] Ja, dank u voorzitter en ook dank aan u allen voor de inbreng hier vandaag.

[1:28:48] Ik heb een vraag aan de heer Van Vliet.

[1:28:50] We hebben het natuurlijk meerdere keren gehad over de urgentie van het in stand houden van

[1:28:54] die verschillende ecosystemen op elk vlak. Volgens mij komt het ook heel terecht bij elke

[1:28:58] ministerie terug. Volgens mij is Beethoven ook een heel mooi voorbeeld van een vorm van

[1:29:03] ecosysteem, in wat voor facetten je moet investeren om dat op gang te houden. Maar er wordt ook

[1:29:08] direct een link gemaakt aan de onderwijsbezuinigingen. Ik ben heel benieuwd of meneer Van Vliet misschien

[1:29:14] kan aangeven wat dan precies in die bezuinigingen of welk aspect, we hebben natuurlijk ook

[1:29:19] de begroting volgende week dan zo'n zorg zou kunnen zijn.

[1:29:24] Ik ben daar zelf ook nog een beetje zoekende naar de specifieke uitwerking, maar we praten

[1:29:28] hier wel over de bezuiniging, dus ik neem aan dat u wellicht een beter beeld heeft dan ik.

[1:29:34] Misschien kunt u mij verlichten met de zorgen en daar wat meer over toelichten.

[1:29:39] Dank u wel, meneer Van der Roep.

[1:29:42] Voorzitter, dank u wel.

[1:29:44] Een vraag aan mevrouw Timmermans.

[1:29:47] Eerder deze week liet het MKB Nederland en het VNO-NCW weten dat de uitgangspunten van

[1:29:53] het wet internalisering en balans wel te zien zitten.

[1:29:58] Alleen, er werd getwijfeld over de taaleis om deze uitgangspunten te realiseren.

[1:30:03] Hoe zou u dat dan willen zien?

[1:30:07] Meneer Van Vliet, aan u het woord.

[1:30:11] Ja, dank u wel.

[1:30:12] Inderdaad, de bezuinigingen en welk effect heeft dat dan?

[1:30:16] Ik denk dat het in het vorige blok ook heel duidelijk is.

[1:30:19] We hebben al een gebrek aan een talentpool in Nederland.

[1:30:22] Ook wij als jong, klein bedrijf van nog geen 200 mensen.

[1:30:27] De helft van ons personeel komt niet uit Nederland.

[1:30:31] Hebben wij uit het buitenland gehaald.

[1:30:33] Ik heb het niet over nationaliteit.

[1:30:34] Overigens hebben we wel 36 verschillende nationaliteiten binnen het bedrijf.

[1:30:37] Wat we overigens als een groot goed zien.

[1:30:40] Hoe meer invalshoeken, hoe meer blikken, hoe beter het is om tot innovatie en uitvindingen te komen.

[1:30:46] Laat onverlet dat de talentpijplijn in Nederland erg dun is,

[1:30:52] zeker aan de beta-kant.

[1:30:55] En je kan je vingers op natellen dat als er minder wordt geïnvesteerd

[1:31:00] in onderwijs en onderzoek,

[1:31:03] dat dat A, een direct effect heeft op de uitstroom bij de opleidingen.

[1:31:10] Dat heb ik niet eens alleen over universiteiten,

[1:31:12] zeker ook over hbo en ook over mbo,

[1:31:14] waar wij ook dringend behoefte aan hebben,

[1:31:16] maar ook een indirect effect,

[1:31:18] want het vliegwiel-effect, de aantrekkingskracht, wordt ook minder.

[1:31:22] De kennispositie,

[1:31:27] het koploperschap op sommige onderzoeksgebieden,

[1:31:31] trekt ook talent aan,

[1:31:33] trekt ook middelbare scholieren aan,

[1:31:36] die dan in dat veld willen gaan werken.

[1:31:38] Dat zijn altijd die golvenwegingen die je ziet,

[1:31:39] Maar ook daar, een studie duurt vier, vijf jaar.

[1:31:45] Ook daar zit je weer op die langetermijnteffecten.

[1:31:47] Dus talent is er eentje.

[1:31:49] Het tweede is de kennispositie zelf.

[1:31:52] Wij werken graag en veel samen met kennisinstellingen,

[1:31:55] met universiteiten, met hoge scholen,

[1:31:58] om ons langere termijnonderzoek te doen.

[1:32:01] Waar wij als klein bedrijf geen tijd en ruimte voor hebben.

[1:32:06] Waar ook het risico te groot is om dat helemaal zelf te doen.

[1:32:09] maar we bijvoorbeeld wel een promovendus kunnen sponsoren

[1:32:12] of masterstudenten in te kunnen laten doen.

[1:32:15] Op het moment dat die kennispositie minder wordt,

[1:32:17] wordt het voor ons ook minder aantrekkelijk,

[1:32:19] of misschien zelfs mogelijk, om met dergelijke instellingen samen te werken.

[1:32:23] En zullen we dat dus dan buiten de landsgrenzen moeten gaan zoeken?

[1:32:27] Zou zonde zijn.

[1:32:28] En ik denk het derde ook, de valorisatietrein.

[1:32:31] We zien al dat de derde pijler,

[1:32:34] Het stibuleren van kennisontwikkeling naar valorisatie,

[1:32:41] ook binnen de kennisinstellingen, nog steeds moeizaam gaat.

[1:32:46] Ik kan me zomaar voorstellen dat als er dan wordt bezuinigd

[1:32:49] en er nog eens extra keuzes moeten worden gemaakt,

[1:32:52] dat wat toch al wat minder aandacht krijgt op het moment,

[1:32:56] alleen nog maar minder aandacht zal krijgen.

[1:32:58] En dat zou zonde zijn, want bedrijven zoals wij ontwikkelen,

[1:33:01] komen vaak vanuit die gedreven ondernemende wetenschappers.

[1:33:08] Ja, als er dan al bezuinigd wordt, dan ga je toch vooral helemaal op je kern richten.

[1:33:12] En dat is kennisontwikkeling en publicatie.

[1:33:15] En dat zou weer een negatief effect hebben op dat ecosysteem.

[1:33:21] Dank u wel. Mevrouw Timmermans.

[1:33:25] Ja, het is hier al veelvuldig ook aan de orde gekomen.

[1:33:27] Ten korte, vooral beta technisch talent is gigantisch.

[1:33:31] Als je naar een TU gaat en je loopt daar rond, dan zie je inderdaad dat een heel groot deel Engelstalig is.

[1:33:42] We kunnen het gewoon onvoldoende, kunnen we de mensen hier in Nederland opleiden met een Nederlandstalige achtergrond.

[1:33:52] Dus ja, ik denk dat Engelstalig onderwijs, zeker in het beta- en techniekdomein, ononbeheerlijk is eigenlijk.

[1:34:01] om toch aan voldoende talent te kunnen komen.

[1:34:05] En zeker als je kijkt naar de stayrate van studenten,

[1:34:11] dan zie je dat ook juist in dat beta- en techniekdomein

[1:34:13] dat de stayrate hoog is, dat veel mensen terechtkomen

[1:34:19] bij bedrijven die nou ook hier naast mij aan tafel zitten.

[1:34:24] Ja, en er zijn dus ook heel veel mogelijkheden,

[1:34:26] maar het is ook onontbeerlijk.

[1:34:28] Dus dat wil ik toch wel duidelijk neerzetten, ja.

[1:34:34] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

[1:34:38] Dank u wel, ja. Ik ben zeer geïnteresseerd in die bedrijven die het wel goed doen.

[1:34:44] En ik zou willen weten...

[1:34:46] Kijk, u heeft natuurlijk ook collega's gehad waarbij het niet goed gegaan is.

[1:34:50] Dus ik zou wijze lessen willen horen van wat moet je niet doen...

[1:34:53] ...of wat zou je nog beter kunnen doen...

[1:34:55] ...of waarmee waren jullie nog meer succesvoller geweest...

[1:34:58] En dat dan ook te verbinden, niet onmiddellijk aan de bezuinigingen,

[1:35:00] maar waar wij als onderwijs mee bezig zijn.

[1:35:03] Kunt u daar iets over vertellen?

[1:35:05] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN STILLEN En u stelt die vraag met name aan...

[1:35:08] De twee ondernemers die hier zitten, ondernemende wetenschappers noemen ze zich.

[1:35:12] Nou, ik ben heel benieuwd wat voor antwoord ze hebben.

[1:35:14] GESPREKSLEIDER De JONGEREN STILLEN Prima. Dan is het woord aan de heer Pater Lotte.

[1:35:19] JOURNALIST Eh, ja, mevrouw Martens vroeg volgens mij net iets van...

[1:35:22] Dat ging over waar zit het nou specifiek in, hè?

[1:35:25] Dat houdt de stultingsnet aan, VNO-NCW, Ingrid Thijssen zegt in een brief van

[1:35:29] ja deze maatregelen van het kabinet op lange termijn maakt het Nederland kapot.

[1:35:36] Dat is ook een vrij stevige kwalificatie. We lezen in de brief van de regionale

[1:35:41] afdelingen, verenigingen van VNO, wet internationalisering, combinatie met de

[1:35:45] bezuinigingen maakt ons ernstig zorgen, ernstig zorgen over impact op het

[1:35:49] verdienvermogen van Nederland. Ik hoor in het algemeen dat iedereen

[1:35:53] zegt ja het is gewoon heel onverstandig om te bezuinigen op onderwijs met zo'n

[1:35:55] een krappe arbeidsmarkt terwijl landen om ons heen juist investeren, et cetera.

[1:35:59] Maar het zijn natuurlijk verschillende dingen die er gebeuren.

[1:36:01] Bijvoorbeeld vooral geen collegegeld voor studenten die uitloop hebben.

[1:36:04] Er is de start- en stimuleringsbeurs die voor het grootste deel wordt opgeheven.

[1:36:08] Het is bezuiniging op internationalisering die misschien een generieke bezuiniging meer wordt.

[1:36:12] Dan is er nog het wetenschapsfonds dat gekort wordt.

[1:36:15] Als ik nou de vraag stel van op lange termijn maakt het Nederland kapot,

[1:36:19] wat zijn nou de dingen waar dat het meest in zit?

[1:36:21] Waar ziet u dat het meest in terug en welke keuzes en welke posten?

[1:36:24] En wat zou daar moeten gebeuren?

[1:36:26] Die vraag zou ik in eerste instantie aan VNO willen stellen.

[1:36:30] Goed, ik ga even kijken bij meneer Gommers.

[1:36:34] Voor de eerste vraag, eventueel aangevuld door de heer Van Vliet of omgekeerd.

[1:36:38] Ik laat dat even aan u.

[1:36:42] Wat een brede vraag.

[1:36:44] Misschien eerst op talent, waar voor ons ook wel een les zit,

[1:36:49] maar wat misschien ook aansluit op de conversatie die we net hadden.

[1:36:55] Aan de ene kant zijn we natuurlijk op zoek naar talent wat opgeleid is.

[1:37:01] Maar aan de andere kant ben ik eigenlijk meer op zoek naar talent wat exposure heeft naar de kennis waarin ze opgeleid zijn, toegepast heeft in de markt.

[1:37:10] Dus dat zijn mensen die al ergens hebben gewerkt, in een bedrijf, in een context, in een instelling, die iets gedaan hebben in de markt waarin we ons bevinden.

[1:37:19] die al groepen met partners kennen, klanten kennen, technologieën kennen,

[1:37:24] patronen snappen van de markt waarin we ons begeven.

[1:37:29] Dus talent vinden is niet alleen een goede opleiding

[1:37:33] van mensen die dan voor ons beschikbaar komen.

[1:37:36] Het is ook talent dat bij bedrijven werkt die in Nederland zitten,

[1:37:40] die bepaalde contexten hebben gezien.

[1:37:43] Er zit ook een soort hele lange werking in...

[1:37:48] Voordat ik deze onderneming startte, twaalf jaar geleden,

[1:37:50] werkte ik voor een marktleider waar zijn hoofdkantoor in Amerika zat.

[1:37:55] Die zaten in het specifieke markt waar wij zaten,

[1:37:58] vijf tot tien jaar voor andere spelers in de markt

[1:38:01] in hoe ze kennis vanuit de onderwijsinstellingen toepasten in de markt.

[1:38:05] En die voorsprong kon ik meenemen eigenlijk naar Europa toe

[1:38:08] om daar vergelijkbaar op de markt vooruit te lopen.

[1:38:15] En we hebben onszelf vrij strenge regels intern bijna opgelegd om...

[1:38:20] Wij bouwen dit hier in Nederland en in Europa, omdat als niemand het hier bouwt, komt het hier ook niet.

[1:38:26] En we nemen de discount op talenten, nemen de discount op kapitaalkosten om het hier toch te hebben.

[1:38:33] En een van de lessen die is geweest, is dat wel zo verstandig geweest.

[1:38:37] Mijn hart zegt ja, mijn investeerders zeggen misschien Joep, misschien.

[1:38:45] En hoe moet ik die besluiten nu vormgeven naar de toekomst toe?

[1:38:50] Als ik nu geconfronteerd ben geweest, tien jaar later, met de consequentie daarvan.

[1:38:54] Het wijze les weet ik nog niet.

[1:38:56] Maar misschien wordt het een mix van jezelf blijven inzetten en streng hier,

[1:39:03] Nederlandse investeerders, Europese investeerders, Europees talent, samenwerking met Europese organisaties,

[1:39:13] ...balanceren met wellicht buitenlandse partners die dat aan kunnen vullen...

[1:39:16] ...om toch internationaal concurrerend te kunnen blijven.

[1:39:21] En hoeveel we dat kunnen voorkomen, zou fantastisch zijn, denk ik, ja.

[1:39:26] Misschien nog een wijze les ter aanvulling van de heer Van Vliet.

[1:39:29] Ja, ik zal nog een korte aanvulling geven.

[1:39:32] De wijze les, snelheid. Snelheid, snelheid, snelheid.

[1:39:36] Eerder beginnen, eerder kunnen beginnen, sneller opstarten...

[1:39:40] om die voorsprong te pakken, waar Joep het ook over had,

[1:39:43] in relatie tot waar we het net over hadden,

[1:39:45] en dat is dan misschien niet om zijn kant,

[1:39:46] maar wat we wel kunnen stroomlijnen,

[1:39:48] er werd net over red carpet genomen,

[1:39:51] het spin-off proces vanuit de kennisingestellingen,

[1:39:55] als dat meer gestandardiseerd kan worden,

[1:40:00] zodat zowel investeerders als ook de startende ondernemers,

[1:40:04] maar ook de kennisingestellingen,

[1:40:05] vooraf weten waar ze aan toe zijn,

[1:40:07] is het ook veel makkelijker om een afweging te maken,

[1:40:08] Gaan we dit aan of gaan we dit niet aan?

[1:40:11] Ik denk dat dat heel erg zal helpen om ook die voorsprong te houden.

[1:40:15] Dan hebben we het nu niet over geld, financiering,

[1:40:18] maar gewoon een makkelijkere manier, een fast track,

[1:40:21] om als er een innovatie is, een uitvinding is, een inventie is,

[1:40:26] dat sneller innovaties brengen.

[1:40:28] Want als de ene partij over het ene land het niet doet,

[1:40:31] dan springt inderdaad een ander land er wel op.

[1:40:34] En dat zou erg zonde zijn.

[1:40:35] Dus die snelheid is denk ik wat altijd helpt.

[1:40:40] Je hebt elf facetten van het valorisatieproces.

[1:40:44] Volgens mij heeft mevrouw Stikker ook nog een wijze les aan ons mee te delen.

[1:40:48] Denk ik. Ik voeg me er zelf nog even in.

[1:40:51] Nou, een van de aspecten misschien die nog niet genoemd is,

[1:40:54] is dat er zit ook natuurlijk opdrachtgeverschap bij.

[1:40:57] En de vraag uit de markt of de vraag van de overheid.

[1:41:00] En een van de vragen die er natuurlijk voor staan zijn de grote transitieopgaves.

[1:41:03] Op het moment dat je die duidelijk articuleert,

[1:41:06] geeft dat ook richting en mogelijkheden voor bedrijven om daarop in te springen

[1:41:10] en daar een deel van hun beleid en hun toekomst op te bepalen.

[1:41:15] Dus het combineren van een toekomstbeeld duidelijk aan te geven

[1:41:19] waar je je voor optimaliseert in de zin van transitieopgaven,

[1:41:22] dat te koppelen aan innovatiebeleid en te zorgen dat je daar consistent in bent,

[1:41:26] zodat je dat ecosysteem er ook al aanspreekt,

[1:41:28] Dat kan zeker helpen om meer integrale toekomstbeelden te krijgen,

[1:41:34] maar ook een samenhang tussen wat je aan technologie ontwikkelt,

[1:41:37] wat er aan het ecosysteem zich ontwikkelt,

[1:41:39] wat je aan het onderwijs vraagt, wat je aan universiteiten en hbo vraagt,

[1:41:43] maar ook wat je maatschappelijk vraagt.

[1:41:45] En daar hoort ook het opdraggeverschap en de vraag vanuit ministerie zelf

[1:41:48] van hoe verbind je je aan die innovatieopgaves,

[1:41:52] niet alleen vanuit de EZ of vanuit een specifieke ministerie,

[1:41:55] Maar ook alle ministeries hebben een grote innovatieopgave.

[1:41:59] Dus ik zou het goed vinden als het wat integraler wordt gezien.

[1:42:02] Innovatie niet uitsluitend als verdienmodel, het moet goed gaan bij bedrijven uiteraard,

[1:42:08] maar ook het is essentieel voor de opgaves waar Nederland voor staat.

[1:42:12] Op het moment dat je dat beter integraal met elkaar verbindt, geef je meer duidelijkheid

[1:42:17] aan bedrijven, geef je meer duidelijkheid aan onderwijsinstellingen en universiteiten

[1:42:21] waar zij zich aan kunnen verbinden.

[1:42:23] Dank voor uw aanvulling.

[1:42:25] Mevrouw Timmermans.

[1:42:30] Werkgevers zetten zich al jaren in voor onderwijs, kennis en innovatie, dus ik denk dat het

[1:42:38] wat dat betreft een heel consistent geluid is vanuit ons huis om daarvoor te pleiten en

[1:42:45] dat we daardoor ook zorgen hadden over de bezuinigingen die dit kabinet op dat gebied neemt.

[1:42:56] Het neemt niet weg dat dit de situatie is waarin we ons nu bevinden.

[1:43:02] En ik moet toch ook weer denken aan een vraag die meneer Thijssen vroeg.

[1:43:07] Hoe kunnen wij nou straks, als we een ondernemerspact gaan afsluiten, wat moet daar dan in komen?

[1:43:14] Maar ik ben zelf toch ook heel erg van, ja, laten we dan kijken wat we wel kunnen doen.

[1:43:20] En ik denk dat dat... We zijn niet dood.

[1:43:23] Kijk naar de bedrijven die hier zitten, de universiteiten.

[1:43:27] Daar gebeuren nog steeds fantastisch onderzoek.

[1:43:30] Ja, we moeten alles op alles zetten om dat goede onderzoek in stand te houden.

[1:43:36] Maar het is ook van belang dat, met wat we nu hebben...

[1:43:40] laten we zo goed mogelijk focus zetten op de middelen die we wel hebben,

[1:43:47] zodat we ons in blijven zetten op de terreinen

[1:43:50] waar Nederland gewoon knijtergoed in is.

[1:43:52] En die zijn er.

[1:43:54] En ik denk...

[1:43:56] Ja, we kunnen allemaal gaan zitten sippen,

[1:43:58] maar ik denk uiteindelijk is dat niet de weg,

[1:44:00] want we willen uiteindelijk impact maken met de wetenschap

[1:44:04] en met de DO2-instellingen die we in dit land hebben,

[1:44:09] samen met de bedrijven.

[1:44:11] En ik zou dus ook echt wel willen pleiten voor een goede agenda

[1:44:17] van waar gaan we met z'n allen wel naartoe.

[1:44:20] En daar zal, zeker nu er minder middelen zijn,

[1:44:24] zullen we meer focus moeten gaan zoeken, denk ik,

[1:44:27] in de middelen die we wel hebben.

[1:44:30] Dat is toch wat ik daarop zou willen zeggen.

[1:44:32] Voorzitter.

[1:44:33] Meneer Souters.

[1:44:34] Kort doorvraag, we hebben deze ronde tafel omdat de Tweede en de Eerste Kamer

[1:44:37] natuurlijk nog gaan besluiten over de begroting.

[1:44:39] Dus ja, wij hopen dat er echt nog iets gaat veranderen, omdat dit de grootste onderwijsbezuiniging ooit is.

[1:44:44] De vraag die ik eigenlijk aan mevrouw Timmermans had was, want u noemde eerder ook het groeifonds,

[1:44:49] wat natuurlijk dan weer op een andere begroting zit, dat ik ook raakte aan investeren in onderwijs en innovatie.

[1:44:53] Maar als u nou zegt van ja, dit zijn nou de twee dingen die ik als eerste zou veranderen als ik in de Tweede Kamer die kans had,

[1:45:00] op de begroting zoals die er nu ligt, die gaan over het verdomstrijdverdienvermogen, welke zou u dan aanwijzen?

[1:45:05] Nou, dat is een uitdaging, denk ik, mevrouw Timmermans.

[1:45:09] Dat is het zeker.

[1:45:10] Nou, laat ik in ieder geval zeggen...

[1:45:12] het eerste waar ik aan denk is...

[1:45:15] zorg dat Nederland mee kan doen met de Europese ontwikkelingen.

[1:45:18] Dat is eigenlijk het allereerste waar ik op in zou willen zetten.

[1:45:23] En dat geldt zowel over samenwerkingen waar kennisinstellingen in zitten...

[1:45:29] maar vaak zijn het samenwerkingen...

[1:45:31] maar zowel bedrijven als kennisinstellingen aan meedoen.

[1:45:36] Ik denk dan zelf aan IPSEIS,

[1:45:38] de Important Projects of Common European Interest,

[1:45:41] op allerlei terreinen.

[1:45:43] Dat loopt nu op waterstof, op semicon, op cloud,

[1:45:48] maar we zullen daar in de toekomst meer van zien.

[1:45:50] Het ministerie van Economische Zaken heeft zojuist aangekondigd

[1:45:54] dat we een Fotonica-lijn in Nederland neergaan zetten,

[1:45:58] Onder andere met Europees geld.

[1:46:02] Dus ik zou zeggen dat het geld dat beschikbaar is...

[1:46:06] zorgt dat je dat zo efficiënt en effectief mogelijk kunt besteden.

[1:46:13] Zeker als je daar Europees geld op kunt plakken.

[1:46:16] Dus dat zou mijn allereerste reactie zijn als waar moet het dan heen?

[1:46:23] En een tweede, daar moet ik even over nadenken.

[1:46:25] Heel goed, dank u wel.

[1:46:26] Ik ga u proberen nog een tweede vragenronde aan te bieden.

[1:46:32] Dat klinkt heel mooi.

[1:46:33] Maar dat vraagt zowel van de vraag als het antwoord een grote mate van compactheid.

[1:46:39] Gezien onze eindtijd richting de klok van vier uur.

[1:46:43] De heer Thijssen.

[1:46:45] Dank voorzitter.

[1:46:46] En ik snap de oproep van mevrouw Timmermans van het geld wat er dan is.

[1:46:49] Laten we dat dan zo goed mogelijk focussen en daar zo effectief mogelijk mee zijn.

[1:46:53] en ik snap ook dat die red tape niet helpt en aansluiten bij Europese projecten helpt en van

[1:46:58] mevrouw Stikker dat we ons richten focussen op die grootste maatschappelijke opgave maar ik heb toch

[1:47:05] ook wel de vraag met deze bezuiniging ziet u dan ook met die met die die effort die we daarin zullen

[1:47:10] stoppen ziet u dan wel als die 3% in r&d kunnen halen of moeten we gewoon echt zeggen met deze

[1:47:15] bezuiniging no way dat gaan we gewoon niet redden en dat brengt ons verdienvermogen in gevaar in de

[1:47:22] En u vraagt dat opnieuw aan mevrouw Timmermans.

[1:47:24] Nou en mevrouw Stikker eigenlijk ook wel.

[1:47:27] Twee korte antwoorden ja of nee.

[1:47:28] We gaan het wel proberen. Meneer Stultiens.

[1:47:31] Ik heb een vraag aan mevrouw Stikker.

[1:47:32] Er was vandaag veel aandacht voor Berta Techniek.

[1:47:34] En dat kan ik ook als Berta toejuichen.

[1:47:36] Maar u gaf ook aandacht, moet je in samenhang blijven zien,

[1:47:38] met het recht, met sociale wetenschappen, met taalkennis.

[1:47:44] En ik ben benieuwd of u nog meer voorbeelden hiervan heeft.

[1:47:46] Want er is één genoemd vandaag, met kunstmatige intelligentie.

[1:47:48] Er zijn ook andere voorbeelden waar je ziet dat juist die hele interactie tussen de domeinen zo nodig is voor onze toekomst.

[1:47:55] Dank. En mevrouw Martens van Amerika heeft gezien de enorm volle agenda ervoor gekozen om nu even te vertekken.

[1:48:03] Dat heeft niets met desinteresse te maken, maar dat heeft te maken dat onze Kameragenda ongelooflijk vol is, dus vandaar.

[1:48:10] Ik stel voor dat we bij de beantwoording beginnen bij mevrouw Timmermans, dan mevrouw Stikker en die dan gelijk ook de tweede vraag kan beantwoorden.

[1:48:17] Mevrouw Timmermans.

[1:48:20] Ja, naar de 3 procent.

[1:48:22] Daar zijn we nog nooit in de buurt geweest, helaas.

[1:48:27] Maar ik denk dat het wel goed is dat we de ambitie wel volhouden.

[1:48:32] Kijk, in die 3 procent zit een groot deel R&D door bedrijfsleven in.

[1:48:39] Het bedrijfsleven en een deel van de reden...

[1:48:43] ...waarom Nederland niet bij aan de 3 procent zit...

[1:48:47] heeft te maken met de samenstelling van onze economie.

[1:48:49] Dus dat wij een relatief kleine industrie hebben.

[1:48:54] Een industrie die bovenmatig veel investeert in R&D.

[1:48:59] En de industrie die we hebben, die doet dat dus ook gigantisch.

[1:49:05] Als je kijkt van, nou, hoe ga je nou naar drie procent?

[1:49:10] Ik denk zelf altijd...

[1:49:12] Het allereerste belangrijkste daarin is, hou wat je hebt.

[1:49:16] En dat zijn de grote bedrijven die het grootste aandeel doen van de private R&D-investeringen.

[1:49:28] Maar het gaat ook om bouw van nieuwe R&D-intensieve bedrijven.

[1:49:34] De bedrijven die hier aan tafel zitten, dat zijn de bedrijven in de toekomst waar ook die investeringen uit moeten komen.

[1:49:41] En is het een samengang? Ja, het is een samengang.

[1:49:45] Het is een samengang van zowel publieke investeringen als private investeringen,

[1:49:52] wat Casper van der Berg eerder ook aangaf.

[1:49:56] Dus ik denk als je kijkt naar, ja, de bezuinigingen kun je niet van beweren

[1:50:03] dat die een gunstig effect gaan hebben op het bereiken van de drie procent.

[1:50:08] Dat zou onzinnig zijn.

[1:50:11] Maar het is wel zo.

[1:50:13] Ja, investeren, doe dat in ieder geval zo gefocust mogelijk.

[1:50:19] En ik zou ook ervoor willen pleiten dat de investeringen die je doet...

[1:50:25] zorgen ervoor dat wat je publiek doet, dat daar een private multiplier op zit.

[1:50:34] Want in de drie procent zit ongeveer één derde publiek, twee derde is privaat.

[1:50:42] Dus als je publiek investeert met een grote private multiplier,

[1:50:46] zul je sneller naar die R&D-intensieve economie komen.

[1:50:53] Dank u wel. Dan mevrouw Stikker voor de eventuele aanvulling en het tweede antwoord.

[1:51:00] Nee, heel kort, in aanvulling, het traject waar we nu op zitten gaat geen 3% opleveren.

[1:51:06] Dus volgens mij is dat rekensom.

[1:51:10] En daarbij nog een aantekening is dat we hebben het nu alleen over dat wat private partijen

[1:51:16] wel of niet zouden willen investeren in R&D.

[1:51:19] Maar er liggen natuurlijk ook nog maatschappelijke actoren die kunnen investeren in R&D.

[1:51:23] En dat is op dit moment moeilijk mee te rekenen omdat dat vaak niet in de multiplier zit.

[1:51:26] Dus als je kijkt naar groeifonds, dan wordt er van iets gevraagd

[1:51:31] om financieel bij te dragen, terwijl het misschien wel relevant is.

[1:51:34] Dus de manier waarop we op dit moment kijken naar wanneer iets R&D is

[1:51:38] wat bijdraagt aan die drie procent, daar zou je misschien nog eens een keer

[1:51:41] naar moeten kijken, omdat we wellicht weer iets over het hoofd zien.

[1:51:43] Gewoon de investeringen die vanuit maatschappelijke organisaties

[1:51:46] in R&D worden gedaan.

[1:51:49] Maar ik zou het niet willen gebruiken als stoplab,

[1:51:52] want dan hebben we niet het juiste effect.

[1:51:55] De tweede vraag is...

[1:51:57] Er zijn een paar manieren waarop je naar kan kijken.

[1:52:01] Als je kijkt naar strategische autonomie en geopolitieke ontwikkelingen,

[1:52:05] dan zien we dat er een enorme disruptie plaatsvindt in sociale media.

[1:52:09] Sociale media zijn algoritmes, dat is data.

[1:52:13] Er zit een groot stuk tech in.

[1:52:15] Er zit ook een vraagstuk van moderatie, van regels.

[1:52:18] De kennis om dat te kunnen regelen met elkaar.

[1:52:21] Gedrag wat beïnvloed wordt.

[1:52:23] ...het ontwerp, wat een hele belangrijke factor speelt met de manier waarop beheervuld die zijn.

[1:52:27] Dus dat soort vragen stukken.

[1:52:28] Dan zie je dat je dus een heel groot stuk ontwerp nodig hebt.

[1:52:30] Je moet weten hoe je toepassingen ontwerpt...

[1:52:33] ...die wel zich houden aan maatschappelijke democratische regels.

[1:52:37] Als je kijkt naar innovaties in de zorg...

[1:52:40] ...dan zit een heel groot deel op gedrag, op het voorkomen van ziektes.

[1:52:44] Dat is kennis die in toegepaste psychologie zit.

[1:52:46] Dus je hebt heel veel domeinen van kennis.

[1:52:48] Als je het hebt over de toekomst, als je het nu hebt over creatieve beroepen...

[1:52:52] het ontwikkelen van content, dan is het dus niet alleen chat-GPT wat je nodig hebt,

[1:52:58] dan heb je zo'n creatief talent nodig die daar iets mee doet.

[1:53:01] Dus daarom ook kunstacademisch ontwerp wat cruciaal is.

[1:53:05] Als je het hebt over technologie in de bio-industrie,

[1:53:09] hoe houden we weer vat op ons DNA, dan gaat het over wet- en regelgeving.

[1:53:14] Dan gaat het dus niet alleen over wat kunnen we als microbiologen

[1:53:16] of als life-sciences betekenen in de technologische zin,

[1:53:20] maar het gaat ook over wat zijn de vangrails, hoe geven we die vangrails weer.

[1:53:25] Als we kijken in Europa, dan zie je dat die wetgeving in Europa

[1:53:28] en het vatkrijgen op technologie in onze samenleving

[1:53:32] grotendeels door juristen wordt uitgevocht op dit moment.

[1:53:35] Dus juridische kennis is heel cruciaal.

[1:53:37] Dus we hebben sowieso altijd te maken met een sociotechnologisch product.

[1:53:42] Het bestaat nooit alleen maar uit de technologie zelf.

[1:53:44] Dus het moet hand in hand gaan.

[1:53:46] Dus het moet die diepe technologische agenda, die is er, dat is belangrijk,

[1:53:50] maar je hebt dus ook die context nodig

[1:53:52] waarin je weet hoe je het wilt laten landen in de samenleving.

[1:53:55] En er werd toch kort gezegd, ook over het ecosysteem,

[1:53:58] je technologie moet altijd landen in een domein,

[1:54:00] of dat nou bij het mkb is, of in de zorg is, of in mobiliteit,

[1:54:05] en daar heb je sowieso al een grote diversiteit van kennis nodig,

[1:54:09] moet een aantrekkelijk product worden.

[1:54:10] Het zijn niet... Voor consumenten, ook daar heb je andere expertise nodig

[1:54:15] dan uitsluitend de fundamentele technologische agenda.

[1:54:21] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van den Hoef.

[1:54:24] Voorzitter, dank u wel. We zitten hier als partij met z'n tweeën,

[1:54:26] dus ik gun de laatste minuut die we nog hebben

[1:54:28] hier aan de twee mensen aan de linkerzijde van mij.

[1:54:31] Meneer Uppelschouten.

[1:54:33] Ja, ik kan bij de bedreiging nog twee vragen stellen.

[1:54:36] Dat snap ik helemaal niet. Nee.

[1:54:38] Want de bijdrage van me houdt ik stiekem niet nodig uit

[1:54:41] om nog wat meer te vragen, maar ik had eigenlijk een andere vraag.

[1:54:45] Voor de innovatie is het heel belangrijk, dat noemt dus eerst mevrouw Timmermans,

[1:54:49] dat we meedoen aan Europese projecten.

[1:54:51] Want we moeten bijblijven en er zijn een aantal belangrijke ontwikkelingen.

[1:54:55] Maar dan krijgt men meteen de angst.

[1:54:57] Maar betekent dat dan dat we altijd hele grote projecten moeten nemen?

[1:55:00] Want dan zitten we met twee ondernemende wetenschappers, die zijn niet heel groot, neem ik aan.

[1:55:06] Betekent dat dan dat die in de schaduw komen, als u denkt naar de toekomst?

[1:55:11] Dank u wel. En dan de heer Paternotter.

[1:55:14] Ja, dank u wel. Een vraag aan de heer Gommers en Van Vliet, want een heel groot deel van de bezuinigingen moet gehaald worden

[1:55:21] door het Nederlands weer veel meer de norm te maken in ongeveer alle bacheloropleidingen.

[1:55:25] En nu heb ik gehoord, want u werkt natuurlijk voor inlichtingdiensten en voor de halfgeleidersector,

[1:55:29] A.S.M.L., A.S.M.E., dat u in uw bedrijf ontzettend veel in het Engels gedaan wordt.

[1:55:32] Kan het niet allemaal veel beter in het Nederlands?

[1:55:34] En kunt u niet beter al die medewerkers uit het buitenland allemaal Nederlands leren?

[1:55:40] Heel mooi. Mevrouw Timmermans als eerste.

[1:55:43] Europese projecten, of die niet te groot zijn waardoor kleinere partijen niet mee kunnen doen.

[1:55:51] Ik denk een week of twee geleden hebben wij met een aantal partijen een ochtend georganiseerd.

[1:56:00] En daar was hard Hyperloop.

[1:56:02] En zij zijn bezig met een totaal nieuw vervoersconcept gebaseerd op magneten door buizen.

[1:56:13] Wat je ziet is dat wat zij ontwikkelen, dat dat zo revolutionair is en groot dat daar heb je schaal voor nodig.

[1:56:21] Dat zou nooit, nooit, nooit alleen maar in de Nederlandse context kunnen.

[1:56:25] Maar in Nederland is wel gigantisch goede kennis.

[1:56:30] Net als dat er kennis in Polen is en in Spanje op dit terrein.

[1:56:34] Wat doen ze? Ze gaan met al die partijen samen, maken ze een Europees project.

[1:56:40] Ze hebben inmiddels ook flink veel Europese financiering gekregen

[1:56:45] om, zeg maar, testbuizen aan te leggen.

[1:56:49] Zonder Europa komt dit bedrijf niet verder.

[1:56:52] En ik denk dat dat geldt voor heel veel andere, ook kleinere, startende

[1:56:59] technologische bedrijven vaak, dat de schaal van Nederland is vaak niet de

[1:57:05] schaal waarop deze bedrijven uiteindelijk gaan opereren.

[1:57:07] Het is wel een schaal waarop wordt gestart, maar het is ook handig als je je technologie

[1:57:14] verder wil brengen, dat je dat wel met Europese partijen kunt doen.

[1:57:17] Dus het is zeker niet alleen groot, grote, grootst, maar het gaat wel om hoe kan ik zo

[1:57:25] goed mogelijk een innovatief ecosysteem bouwen.

[1:57:29] Soms is dat de regio, maar soms is dat ook met partijen met aanvullende kennis in de Europese

[1:57:37] Dus het is het allebei.

[1:57:40] Dank u wel.

[1:57:42] Dan ga ik naar de heer...

[1:57:44] Eerst naar de heer Van Vliet of...

[1:57:46] Eerst naar de heer Gommers.

[1:57:47] Moeten we niet alles in het Nederlands gaan doen?

[1:57:49] Die laat ik aan Joep.

[1:57:52] Ik wil alleen nog één aanvulling geven.

[1:57:54] Ik zou eerder zeggen...

[1:57:55] Hoe groter de projecten...

[1:57:57] Hoe makkelijker het is voor kleine bedrijven...

[1:57:59] om daar kleine delen in mee te doen.

[1:58:02] Tenzij we iets drastisch gaan veranderen...

[1:58:05] in de manier...

[1:58:07] waarop de beoordelingen plaatsvinden, waarop die trajecten lopen.

[1:58:09] Het duurt nu eindeloos, dus dat is voor kleine bedrijven eigenlijk geen doen.

[1:58:13] Het is gewoon de sop is de kool niet waard.

[1:58:15] Waardoor het grote consortiumprojecten zijn, kunnen we daarop aanhaken en wel meedoen.

[1:58:20] Dus of we moeten wat aan de manier van financiering en de beoordeling daarvan doen

[1:58:25] en dat veel sneller en soepeler doen, maar als dat niet zo is,

[1:58:28] dan zeg ik, hoe groter, hoe beter het is voor de kleinere bedrijven.

[1:58:32] Dank u wel voor de aanvulling en dan toch naar de heer Gommers,

[1:58:36] die ons zal gaan vertellen of het nu in het Nederlands moet, of anders.

[1:58:40] Vertel eens.

[1:58:44] Naast dat wij net een Europees project hebben gewonnen, wat niet te groot is,

[1:58:48] waar we van de Europese Commissie een bankgarantie moesten geven

[1:58:52] wat het geld zou vastzetten voor drie jaar,

[1:58:55] ten tijde we de rest van het consortium zou moeten betalen.

[1:58:58] Ben ik het met meneer eens?

[1:59:01] De bureaucratie is toch vrij groot voor deze projecten.

[1:59:04] onderdeel zijn van een grote groep is fijn.

[1:59:07] Bijna zonder uitzondering zijn de medewerkers die bij ons werken

[1:59:10] bezig met zichzelf Nederlands leren.

[1:59:12] Voor sommige mensen betalen we die opleidingen ook.

[1:59:14] Er zit ook enig enthousiasme tussen, want toch in Nederland integreren,

[1:59:18] waar Amsterdam en de gewestels zijn, te duur wordt.

[1:59:21] Dus men gaat buiten de stad wonen, ondervindt dat het fijner is

[1:59:25] om daar gewoon in het Nederlands met mensen te kunnen praten.

[1:59:29] Gebeurt het eigenlijk heel natuurlijk.

[1:59:32] Op, denk ik, twee op de... We meten dit, twee op de 150, 200 na of zo,

[1:59:37] waar we echt moeten, laten we zeggen, forceren.

[1:59:41] Dat doet de Staat volgens mij uiteindelijk ook.

[1:59:44] Is samenwerking in het Nederlands eigenlijk niet te doen,

[1:59:47] duurt jaren voordat mensen de taal goed beheersen.

[1:59:50] En gegeven dat we een internationaal bedrijf zijn en internationaal opereren,

[1:59:54] is de waarde daarvan ook zeer klein in die context.

[1:59:57] Maar maatschappelijk gezien moeten we ons hart voor blijven maken,

[2:00:02] want dat is waar we allemaal beter met elkaar aan verbinden, denk ik.

[2:00:08] Dank.

[2:00:09] Ik dank u wel. En daarmee komen we ook aan het einde van dit rondetafelgesprek.

[2:00:13] Ik dank de gasten in deze tweede ronde

[2:00:15] en nogmaals dank aan onze gasten in de eerste ronde.

[2:00:19] Ik wijs u nogmaals op de begrotingsbehandeling volgende week.

[2:00:23] Ik wens mijn collega's daar veel succes en wijsheid toe

[2:00:26] in de aanloop daarnaartoe. Ik dank de mensen op de publieke tribune en thuis en sluit daarmee deze vergadering.