Medische preventie

[0:00:03] Goedemorgen allemaal.

[0:00:05] Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:10] Aan de orde is het commissiedebat Medische Preventie.

[0:00:13] Ik heet allereerst de staatssecretaris van VWS, de heer Karremans, van harte welkom.

[0:00:18] En datzelfde geldt natuurlijk voor de aanwezige leden vanuit de Kamer.

[0:00:21] De heer Busshof, GroenLinks, PvdA, mevrouw Thiele, VVD, mevrouw Rikkers, BBB en mevrouw Paulusmaat D66.

[0:00:31] En ik heet tot slot ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom,

[0:00:36] en de mensen die het debat via de livestream volgen, van harte welkom.

[0:00:41] De spreektijd voor de eerste termijn van dit debat is vastgesteld op vier minuten.

[0:00:45] Met het oog op de tijd stel ik verder voor om vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer toe te staan,

[0:00:51] en nogmaals vier interrupties in de eerste termijn van de staatssecretaris.

[0:00:57] Mocht de tijd er toe laten, dan zal ik proberen hier ruimhartig mee om te gaan.

[0:01:01] Wel wijzen de deelnemers erop dat we uiterlijk kwart over twee deze zal moeten verlaten.

[0:01:10] Laten we dan snel beginnen.

[0:01:13] En ik geef graag het woord aan de heer Bisschof voor zijn eerste termijn.

[0:01:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:21] Medische preventie, dat gaat over heel veel onderwerpen, zeg ik er gelijk bij.

[0:01:24] Te veel om vandaag ook echt allemaal aan te stippen.

[0:01:27] En toch ga ik proberen een aantal in sneltreinvaart bij langs te lopen.

[0:01:30] Maar waar het zeker ook over gaat, is vaccineren.

[0:01:34] En als het gaat om vaccineren, is het goede voorbeeld geven, voorlichting, ontzettend belangrijk.

[0:01:39] In dit oogpunt wilde ik ook de staatssecretaris daarmee een compliment geven...

[0:01:42] met een persoonlijke video die hij heeft gemaakt, waarbij hij een van zijn kinderen liet vaccineren.

[0:01:47] En dat is ook onderdeel van voorlichting en het goede voorbeeld geven.

[0:01:51] Dat laat, denk ik, ook de betrokkenheid van de staatssecretaris bij dit onderwerp zien.

[0:01:54] En ik hoop ook vandaag gezamenlijk een aantal stappen te kunnen zetten...

[0:01:57] op het gebied van het voorkomen van voorkombare ziektes,

[0:02:01] te beginnen met gordelroos, voorzitter.

[0:02:04] Honderduizenden mensen hebben te maken met gordelroos.

[0:02:07] Dat kunnen hele nare klachten opleveren,

[0:02:10] echt hele schrijnende situaties.

[0:02:13] En het is ook hier weer zo dat het zou kunnen helpen als er

[0:02:17] iedereen erop gewezen wordt dat er een vaccin is dat dat kan voorkomen.

[0:02:21] Dus ik wil de staatssecretaris daar ook toe oproepen.

[0:02:23] Maar, zeg ik erbij, alleen voorlichting gaat het niet doen.

[0:02:28] Het vaccin kost tussen de vier en zeshonderd euro...

[0:02:31] afhankelijk van naar welke GGD je gaat, dat is hartstikke veel geld.

[0:02:35] En de dikte van je portemonnee mag niet bepalen...

[0:02:37] of je kan voorkomen dat je gordelroos krijgt of niet.

[0:02:40] En daarom zou het zinvol zijn om het gordelroosvaccin vanaf zestig jaar...

[0:02:44] ook op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma.

[0:02:47] En daartoe adviseert ook de Gezondheidsraad, die zegt ook het is kosteneffectief.

[0:02:51] En naast dat het natuurlijk heel veel leed kan besparen, bespaart het ook, zeg ik erbij op termijn, wellicht medische kosten.

[0:02:57] Kosten van mensen die tijdelijk niet kunnen werken of andere mantelzorgtaken bijvoorbeeld niet kunnen uitvoeren.

[0:03:03] Dus het kan ook in dat opzicht een besparing opleveren.

[0:03:06] En ik zou dan ook samen wel met mijn collega in ieder geval van D66, en ik hoop zoveel mogelijk collega's,

[0:03:11] een lans willen breken om de staatssecretaris toch te vragen bij de voorjaarsnota een aantal opties aan de Kamer voor te leggen

[0:03:17] hoe we toch dit vaccin vanaf 60 jaar kunnen opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma.

[0:03:22] En daarbij vraag ik dan ook naar opties voor een getrapte invoering daarvan,

[0:03:27] een gespreide inhoudcampagne, allemaal met het oog op het drukken van die kosten.

[0:03:32] Voorzitter, dan ga ik snel door naar het punt van darmkanker.

[0:03:34] Zo'n 700 mensen in Nederland tussen de 50 en 54 jaar krijgen darmkanker.

[0:03:40] 65 procent daarvan heeft een vergevorderd stadium dan.

[0:03:44] Dat betekent uitzaaiingen. Dat is echt ontzettend naar.

[0:03:46] En het is misschien ook wel te voorkomen als ze vroegtijdig hadden kunnen deelnemen aan

[0:03:52] een bevolkingsonderzoek.

[0:03:54] En daarom ook het voorstel om de leeftijdsgrens voor het bevolkingsonderzoek bij darmkanker

[0:03:58] te verlagen van 54 jaar naar 50 jaar.

[0:04:01] Dat is ook conform de richtlijn van de WHO.

[0:04:04] We zien dat ook in omringende landen dat dat het geval is.

[0:04:07] En voorzitter, ook hierbij geldt weer dat als je in een vroegtijdig stadium darmkanker

[0:04:12] kan opsporen dat natuurlijk heel veel menselijk leed voorkomt, maar het voorkomt ook medische

[0:04:18] kosten op een later moment, want die medische kosten zijn ontzettend hoog in de verge voor

[0:04:23] dit stadium en in een vroeg stadium zijn ze echt aanzienlijk lager.

[0:04:27] En ik zou ook de staatssecretaris willen vragen om hiervoor opties aan de Kamer te doen toekomen

[0:04:31] om die leeftijdsgrens te verlagen.

[0:04:33] En daarbij wijs ik er eveneens op dat je ook hier weer kan kijken naar bijvoorbeeld een

[0:04:38] verlaging naar 50 jaar en aan de achterkant een verlaging van 75 naar 74 jaar om de kosten

[0:04:44] enigszins te drukken.

[0:04:46] Ik wijs er ook op dat er nog gespraak is van onderbesteding als het gaat om de bevolkingsonderzoeken.

[0:04:51] Dus voorzitter, ik hoop ook hiervoor opties van de staatssecretaris te krijgen richting

[0:04:55] het nieuwe jaar.

[0:04:56] En tot slot, voorzitter, een laatste punt dan nog, antibioticaresistentie.

[0:05:01] Superbelangrijk dat we dat tegengaan.

[0:05:03] Het werpt ons echt honderd jaar terug in de tijd als we resistent worden tegen antibiotica.

[0:05:07] En dat is de MRSA-bacterie.

[0:05:10] Dat is een resistente bacterie tegen de meeste vormen van antibiotica.

[0:05:15] Het probleem daarmee is dat het heel moeilijk op te sporen is.

[0:05:20] Of dat het op te sporen is, het MRSA-bacterie.

[0:05:22] Maar sommige mensen krijgen er echt klachten mee en anderen niet.

[0:05:25] Maar diegenen die weinig klachten hebben kunnen het wel overdragen.

[0:05:28] En daarom kom ik ook tot mijn laatste vraag, voorzitter.

[0:05:31] We moeten echt voorkomen dat dat rondgaat.

[0:05:34] Het punt is nou echt dat het van het eigen risico afgaat.

[0:05:36] Dus ik zou willen vragen, wil de staatssecretaris kijken om diagnostiek en behandeling van die MRSA-bacterie

[0:05:43] ook uit te zonderen van het eigen risico?

[0:05:45] Dat gaat om een hele kleine groep mensen.

[0:05:47] Het kost misschien 1 miljoen euro per jaar, maar het levert zo ontzettend veel op als we voorkomen

[0:05:53] dat die MRSA-bacterie rondgaat en dat meer mensen daarmee besmet raken.

[0:05:58] Tot zover. En de rest komt in de tweede termijn of gaan collega's wellicht aanstippen.

[0:06:03] Dank u wel, meneer Bussof. Dan het woord aan mevrouw Thielen.

[0:06:06] Ja, nu zie ik dat ik in de val ben getrapt om als tweede te gaan zitten.

[0:06:10] Dus waarschijnlijk gaat zo de bel. Dan stop ik wel even, voorzitter.

[0:06:14] Voorzitter, er zijn ziekten waarvan je hoopt, bidt en wenst...

[0:06:17] dat ze jou en je gezin niet treffen.

[0:06:18] Denk aan de blafhoest en gierende ademhaling...

[0:06:21] van een klein babytje met kinkhoest die weken aanhoudt...

[0:06:24] en waardoor het kindje uitgeput raakt, naar het ziekenhuis moet...

[0:06:27] en soms zelfs overlijdt.

[0:06:28] Of kwaadaardige tumoren, bijvoorbeeld in de baarmoederhals...

[0:06:31] waar je heel lang weinig van merkt, maar die uitzaaien en voor 250 vrouwen per jaar tot

[0:06:36] de dood leiden.

[0:06:37] Vaak jonge vrouwen met jonge kinderen.

[0:06:39] Gelukkig hebben we in Nederland gerichte preventieprogramma's om deze ziektes te kunnen voorkomen, vaccinaties

[0:06:44] en bevolkingsonderzoeken.

[0:06:46] De deelname aan deze programma's is wat ons betreft niet goed genoeg.

[0:06:50] Wat zijn de ambities van deze staatssecretaris als het gaat om percentage deelname, graag

[0:06:55] zo concreet mogelijk?

[0:06:57] Ik wil graag weten wat deze staatssecretaris gaat doen om de deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma

[0:07:02] De aanpak van de vorige staatssecretaris heette Vol vertrouwen in vaccinatie en ging over

[0:07:07] vertrouwen, informatie en toegankelijkheid.

[0:07:10] Zet deze staatssecretaris het ongewijzig door of denkt hij ook aan meer aanspreekbaarheid

[0:07:14] op de eigen verantwoordelijkheid als het gaat om bescherming tegen ziektes?

[0:07:17] En met welke aanpak gaat hij vaccinatiegraad verhogen?

[0:07:21] Wat vindt de staatssecretaris in eerste reactie op onze initiatiefwet van VVD D66, die nu

[0:07:25] een consultatie is, gericht op bescherming van jonge kindjes op de crash?

[0:07:30] De wijkgerichte aanpak lijkt op een goede manier om die vaccinatiegraad in sommige wijken

[0:07:35] te verhogen.

[0:07:36] Maar op welke manier wordt nu gemeten hoe doelmatig die aanpak is?

[0:07:39] Er is gevraagd om 7 miljoen euro extra, en dat klinkt als best veel geld, om een paar

[0:07:43] honderd kinderen te vaccineren.

[0:07:45] Hoe rekent de staatssecretaris die kosten in relatie tot het bereik en de effecten?

[0:07:49] Die wijkaanpak kan ook heel veel inzichten bieden die samen met het twijfeltelefoon,

[0:07:54] de jeugdartsen enzovoort, helpen om echt effectief vaccinatiebeleid te maken.

[0:07:58] Op welke manier zorgt de staatssecretaris dat dat ook gebeurt,

[0:08:01] gecombineerd met de resultaten van Social Vax?

[0:08:03] Graag een update.

[0:08:06] Voorzitter, een belangrijk inzicht is dat desinformatie tot behoorlijk onjuiste ideeën over vaccinatie leidt.

[0:08:13] Wat is nu de aanpak die VWS samen met Binnenlandse Zaken oppakt tegen die desinformatie?

[0:08:18] En de vaccinatie- en preventieprogramma's voor ouderen zijn behoorlijk versnipperd en verschillen per gemeente.

[0:08:23] En zeker voor werkende ouderen is dat een probleem.

[0:08:25] Eerder heb ik gepleit voor een soort consultatiebureau voor ouderen waar zowel vaccinaties als preventieprogramma's

[0:08:33] bij elkaar komen.

[0:08:34] Hoe kijkt deze staatssecretaris daarnaar en op welke termijn komt hij met een besluit

[0:08:37] over de beoogde zogenaamde vaccinatievoorziening voor ouderen?

[0:08:41] Dan de bevolkingsonderzoeken.

[0:08:43] De deelnames ook daar stelt nog teleur.

[0:08:46] De zelftesten voor baarmoederhalskanker hebben de deelname vergroot.

[0:08:49] Dag Gid, daar is die voorzitter.

[0:08:50] Even stappen, ja.

[0:09:49] Ja, mevrouw Thiele, vervolgd haar betoog.

[0:09:50] Ik was bezig over de bevolkingsonderzoeken, te beginnen met baarmoedhalskanker, waar de

[0:09:55] zelftesten de deelname hebben verhoogd, maar nog steeds doet maar de helft van de vrouwen

[0:09:59] mee.

[0:10:00] Hoe en hoeveel gaat de staatssecretaris dat verbeteren?

[0:10:04] Over borstkankeronderzoek en het gebrek aan informatie bij vrouwen met dicht borstzweefsel

[0:10:08] heb ik eerder vragen gesteld.

[0:10:09] Ik vind het goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat, maar wat neemt hij mee naar dat

[0:10:13] gesprek?

[0:10:14] En met welke afspraak gaat hij daar weglopen?

[0:10:17] Klopt de capaciteitsmeting van de KPMG nog?

[0:10:19] Of kan de staatssecretaris deze op korte termijn updaten?

[0:10:22] Want eigenlijk, voorzitter, wil ik dat alle vrouwen complete informatie krijgen na mammografie

[0:10:27] en zo nodig vervolgonderzoek.

[0:10:29] En darmkanker dan, dat is verschrikkelijk, zeker als het uitzaait.

[0:10:32] Daar doen we het gelukkig goed.

[0:10:33] We zijn Europees kampioen met 70 procent deelname.

[0:10:37] De darmartsen, meneer Bustos zei het ook al, willen de leeftijd verlageren naar 50 jaar.

[0:10:42] En de gezondheidsraad adviseerde daarover een regionaal proefbevolkingsonderzoek.

[0:10:46] Met een lagere leeftijd is de staatssecretaris bereid dat in gang te zetten.

[0:10:51] Voorzitter, tot slot seksuele gezondheid en preventie.

[0:10:54] Welke stappen zijn gezet na mijn aangenomen motie om seksuele gezondheid mee te nemen

[0:10:58] in de afspraken rond het Gezond en Actief Levenakkoord?

[0:11:02] Wat doet deze staatssecretaris tegen de verpreutzing die bijdraagt, ook hier aan desinformatie?

[0:11:07] En over soa's gesproken.

[0:11:08] Bij een werkbezoek zag ik hoe de resistente gonoreubacterie tot nogal nare problemen leidt.

[0:11:13] Al eerder vroeg ik aandacht voor antibioticaresistentie.

[0:11:16] Ik vraag ook deze staatssecretaris om een aanpak.

[0:11:19] Kan hij toezeggen dat hij die opstelt?

[0:11:21] Dank u wel.

[0:11:23] Dank, Fatile.

[0:11:25] Dan zie ik een interruptie van de heer Busshof.

[0:11:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:31] Veel goede punten ook van mijn collega.

[0:11:33] En eigenlijk op heel veel punten ben ik het ook met mijn collega van de VVD eens.

[0:11:37] Op één punt dacht ik wil ik nog even kijken of we daar ook elkaar kunnen vinden.

[0:11:41] En dat gaat om die antibioticaresistentie.

[0:11:43] En dan heb je te maken met de MRSA-bacterie.

[0:11:46] Dat is een bacterie die al resistent is voor hele gangbare vormen van antibiotica.

[0:11:51] En om het collectief te beschermen zou het heel zinvol zijn...

[0:11:54] als iedereen die iemand in zijn omgeving heeft die daarmee besmet is...

[0:11:57] ook gediagnosticeerd en zo nodig behandeld wordt.

[0:12:00] Er is best wel een grote financiële drempel...

[0:12:03] die voor een relatief klein bedrag vanuit ons weg te nemen is.

[0:12:07] Dus zou mevrouw Thielen daar eventueel ook voor voelen?

[0:12:11] De multiresistente stafelenkoekers Aureus.

[0:12:19] Ik denk dat meneer Bussels pleit voor een soort van bevolkingsonderzoek...

[0:12:23] over de resistentie van de bacteriën, of begrijp ik de vraag verkeerd?

[0:12:27] Sorry voor de korte verduidelijking.

[0:12:29] Je ziet dat mensen die bijvoorbeeld gediagnosticeerd moeten worden...

[0:12:33] en behandeld moeten worden tegen deze bacteriën...

[0:12:36] die moeten dat vanuit hun eigen risico betalen.

[0:12:38] Alleen er zijn ook veel mensen die maar hele lichte klachten hebben, die eigenlijk geen

[0:12:44] reden hebben om zich te laten behandelen of te diagnostiseren.

[0:12:47] En voor hun zou het heel zinvol zijn, als ze in ieder geval geen financiële drempel

[0:12:51] ervaren, om voor het collectief, omdat ze nog wel deze bacteriën kunnen overdragen,

[0:12:55] toch zich te laten diagnostiseren en behandelen, en dat dat dan niet van hun eigen risico afgaat.

[0:13:00] Het uitzonderen van deze diagnostiek en behandeling van het eigen risico kost zo'n 1 miljoen euro

[0:13:05] in totaal.

[0:13:07] Ik vroeg me af of de VVD daar eventueel enigszins voorstander van is.

[0:13:12] Ik vind het altijd lastig om dingen zomaar uit te sluiten van eigen bijdrage of het eigen risico.

[0:13:17] Ik snap wel waar meneer Bussel voor heen wil, omdat hij ook voor het collectief is, maar dat geldt natuurlijk voor meer dingen.

[0:13:23] Dus daar zou ik eerst wat tabelletjes, flauw gezegd, over willen zien voordat ik daar een ja of nee op zeg, maar ik ben wel kritisch.

[0:13:31] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rikkers.

[0:13:34] Oh, pardon. Ik had u niet gezien. Mevrouw Padersma.

[0:13:38] Dank u wel, voorzitter. Dat geeft niks.

[0:13:39] En ook vanuit mij de complimenten richting mevrouw Thielen.

[0:13:43] En we hebben volgens mij veel overlap in onze woordvoeringen vandaag.

[0:13:47] Maar haar laatste opmerking over seksuele gezondheidszorg...

[0:13:50] die triggerde mij wel een beetje.

[0:13:51] En ik ken mevrouw Thielen als een strijder op dat onderwerp.

[0:13:55] Maar ik zie ook dat het kabinet naast de roekziegeloze bezanigingen...

[0:14:00] overal op preventie ook 10% kortingen doorvoert op de uitvoering als het gaat om lokaal.

[0:14:06] En dat treft ook de uitvoering op het gebied van seksuele gezondheidszorg.

[0:14:10] Ik krijg veel signalen dat mensen zich daar zorgen over maken en ook gaan anticiperen op minder zorg.

[0:14:15] Is mevrouw Thielen bereid om samen met ons te kijken dat waar het knelt en waar daar ook oplossingen voor zijn,

[0:14:21] om te kijken of we de staatssecretaris kunnen bewegen om daar met een beter plan te komen?

[0:14:28] Dan gebruik ik deze interruptie ook maar even om te zeggen dat inderdaad een aantal erg bewezen

[0:14:32] effectieve preventieprogramma's gewoon buitengesloten zijn van de bezuiniging.

[0:14:35] Ik denk dat dat heel verstandig is.

[0:14:39] Mevrouw Paulusma zei al dat mensen daarop anticiperen.

[0:14:42] Dat vind ik soms ook een beetje lastig.

[0:14:44] Als het nog steeds beschikbaar is, als er nog steeds geld is, dan zeggen mensen misschien

[0:14:47] dat het niet meer kan, dus doe ik het niet meer.

[0:14:49] Maar dat gezegd te hebben, ben ik zeker bereid om te kijken, want ik denk dat het heel belangrijk is

[0:14:53] En dan gaat het met name om jongeren, maar inderdaad dat we zorgen dat de seksuele gezondheid

[0:14:59] in al zijn facetten, en dan gaat het over zowel soa's, maar over nog veel meer, dat we dat

[0:15:05] op orde houden.

[0:15:06] Dus ik heb dan wel beter inzicht in waar nu, zeg maar, de klappen het meeste vallen om

[0:15:12] die op te moeten vangen.

[0:15:13] En kijken of dat op een creatieve en goede manier kan, is nooit een gek idee.

[0:15:20] Dank u wel.

[0:15:21] Dan geef ik nu echt het woord aan mevrouw Rikkers.

[0:15:27] Uit onderzoek van Rutgers blijkt dat condooms steeds vaker achterwege worden gelaten tijdens

[0:15:32] seks met de laatste sekspartner.

[0:15:34] Tegelijkertijd zien we dat het aantal soa's de laatste jaren blijft stijgen.

[0:15:40] Ook is het gebruik van een anticonceptiepil afgelopen zes jaar onder vrouwen tussen de

[0:15:45] 18 en 49 jaar afgenomen.

[0:15:48] Dit baart bbw-zorgen.

[0:15:50] Het laat zien dat het noodzakelijk is om de komende jaren preventief te investeren in

[0:15:53] seksuele gezondheid, via publiekscampagnes en het bestrijden van de desinformatie als

[0:15:59] het gaat over anticonceptie.

[0:16:01] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij, zoals ooit in de Vrij Veilig campagne, actie

[0:16:07] onderneemt tegen het daalend anticonceptiegebeeld?

[0:16:13] Voorzitter. Ook wil ik kort stilstaan bij een ander goed voorbeeld van medische preventie,

[0:16:21] preventieve mondzorg.

[0:16:23] Tot onze grote verbazing heeft het ministerie negatief besloten op het experiment

[0:16:29] tijdelijke zelfstandige bevoegdheid mondhygienisten.

[0:16:32] Het besluit lijkt op geen enkele wijze te worden gedragen door de ervaringen en strookt al helemaal

[0:16:36] niet met het positieve advies van de onderzoeksgroep van het Maastrichtumc.

[0:16:41] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het ministerie heeft besloten om deze tijdelijke

[0:16:49] zelfstandige bevoegdheid stop te zetten?

[0:16:52] Kan de staatssecretaris toezeggen om de aanbevelingen van de eindevaluatie toch in overweging te nemen

[0:16:58] en er al dan niet over te nemen?

[0:17:03] BBB wil graag even stilstaan bij het borstkankeronderzoek.

[0:17:07] We zijn blij dat de staatssecretaris dit jaar in gesprek gaat met de betrokken professionals

[0:17:11] om de dilemma's rondom het bevolkingsonderzoek bij vrouwen met dichtborstweefsel te bespreken.

[0:17:18] Wij gaan er hierbij wel uit dat het een echt gesprek is, zo eentje waar een ander ook input

[0:17:23] kan leveren en niet een powerpoint-presentatie waarbij alles al vaststaat.

[0:17:28] Ook zijn wij positief dat de staatssecretaris hard werkt aan de realisatie van het vervolgaanbod

[0:17:32] met het proefbevolkingsonderzoek naar de contrastmammografie.

[0:17:41] Kan de staatssecretaris aangeven wat de tijdlijn is van dit proefbevolkingsonderzoek?

[0:17:47] Wanneer kan de Kamer voorstellen verwachten rondom het realiseren van het vervolgaanbod?

[0:17:58] Ik had het idee dat de collega naar een ander onderwerp ging.

[0:18:01] Nee, nog niet.

[0:18:01] Oh, nog niet.

[0:18:02] Zal ik dan nog even wachten?

[0:18:03] Ja, dat mag.

[0:18:08] Voorzitter.

[0:18:09] Uit verschillende gesprekken kwam ook naar voren dat er inderdaad achterstanden zijn

[0:18:14] in verband met personeelstekort.

[0:18:16] Maar waar ik echt van schrok, is dat de vrouwen die werken in de zogenaamde bus behoorlijke

[0:18:25] negatieve ervaring hebben van andere vrouwen die zeggen van ja, er is een ander onderzoek,

[0:18:30] waarom moeten jullie dit zo doen? En die hebben best wel veel last van agressie. En dat baart me

[0:18:35] zorgen, want we hebben al een tekort aan mensen. En als we dan deze mensen op deze manier ook nog

[0:18:40] wegjagen, dat gaat ons aan het hart. Wat kan de staatssecretaris doen om deze mensen beter te

[0:18:46] faciliteren? Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Rikkers. En dan zie ik een interruptie van mevrouw

[0:18:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:56] We delen beide de zorgen als het gaat om het borstkankeronderzoek.

[0:19:00] Ik wil ook nog wel de complimenten geven aan dat de staatssecretaris in gesprek gaat.

[0:19:04] Maar we weten genoeg. Er is al heel veel onderzoek gedaan.

[0:19:07] Alle signalen staan op groen.

[0:19:09] We hebben net een petitie in ontvangst genomen.

[0:19:11] Al door meer dan 66.000 mensen ondertekend.

[0:19:15] Ik hoor u vragen stellen.

[0:19:16] Ik kom vrouw Rikkers vragen stellen aan de staatssecretaris.

[0:19:18] Maar wat vindt BBB zelf?

[0:19:21] Vrouw Rikkers?

[0:19:22] BBB vindt dat deze dames geïnformeerd moeten worden op zijn minst.

[0:19:26] En moeten weten wat er in hun eigen lijf gebeurt.

[0:19:29] Vrouw Paulusma?

[0:19:30] Ja, korte vervolgvraag hierop.

[0:19:32] Ja, dat vind ik ook.

[0:19:33] Het is super belangrijk dat vrouwen geïnformeerd worden.

[0:19:35] Maar als je het dan weet en je valt in de categorie vrouwen dicht borstweefsel...

[0:19:38] dan heb je vervolgonderzoek nodig.

[0:19:40] Is BBB het daar ook mee eens?

[0:19:42] Vrouw Rikkers?

[0:19:43] Absoluut.

[0:19:47] Dank u wel.

[0:19:47] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Paulusma.

[0:19:58] Vandaag spreken we over medische preventie, over mensen de kans geven gezonder en langer

[0:20:03] te leven, door ziektes op tijd te ontdekken, door vaccinaties in te zetten om ook ziektes

[0:20:07] te voorkomen.

[0:20:08] D66 zal zich altijd blijven inzetten voor preventie, voor een gezonde toekomstige generatie,

[0:20:14] voor gelijke kansen.

[0:20:16] Het kabinet zegt deze prioriteit te delen, maar dit valt niet te rijmen met de huidige

[0:20:20] plannen van dit kabinet. De vaccinatiegraad in Nederland daalt flink en infectieziekten

[0:20:24] zoals mazelen en kinkhoes steken de kop op, maar juist nu bezuinigt het kabinet op de

[0:20:29] GGD'en. En ook op de pandemische paratheid wordt fors bezuinigd, terwijl corona ons juist

[0:20:34] liet zien hoe belangrijk het is om voorbereid te zijn. Het versterken van de ic-capaciteit,

[0:20:38] het werven van experts, het zorgen voor een goed informatiesysteem, allemaal door dit

[0:20:42] kabinet weer van tafel geveegd. En waar het vorige kabinet nog 110 miljoen euro per jaar

[0:20:48] vrijmaakte voor de aanpak van volksziekten zoals Alzheimer, kanker en obesitas zie ik

[0:20:53] ook dat helaas niet meer terug in de plannen van het kabinet.

[0:20:57] Voorzitter, deze keuzes brengen risico's met zich mee.

[0:21:01] Gezondheidsverschillen worden groter, de druk op zorgmedewerkers en wachtlijsten neemt

[0:21:05] toe.

[0:21:05] Nederlanders trekken hierdoor aan het kortste eind.

[0:21:08] En we weten hoe waardevol preventie is.

[0:21:11] Elke euro die bijvoorbeeld geïnvesteerd wordt in vaccinatieprogramma's levert zo'n 44 euro

[0:21:15] aan gezondheidswinst op.

[0:21:16] De staatssecretaris geeft aan met een visie of een samenhangend preventieplan te komen,

[0:21:22] maar dat lijkt mij een lastig verhaal als je zoveel moet bezuinigen.

[0:21:25] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:21:28] Ook het rapport Preventie op waardeschatten geeft aan hoe belangrijk het is dat we meer

[0:21:31] investeren in preventie.

[0:21:34] D66 heeft ook bij uw voorgangen keer op keer benadrukt dat het belangrijk is dat we beter

[0:21:39] zicht krijgen op de positieve langetermijneffecten van preventie.

[0:21:43] des te belangrijker zou ik zeggen nu het kabinet zo kortzichtig bezuinigt op preventie.

[0:21:47] Hoe gaat de staatssecretaris een vervolg geven aan de aanbevelingen uit het rapport

[0:21:51] Preventie op waardeschatten?

[0:21:52] En is de staatssecretaris het met mij eens dat het helpt

[0:21:55] dat we de Algemene Rekenkamer gaan betrekken bij de opvolging van dit rapport?

[0:21:59] En voorzitter, ik heb ook een aantal korte vragen met betrekking tot de bevolkingsonderzoeken

[0:22:03] en vaccinatieprogramma's.

[0:22:05] En om willen van de tijd ga ik ook aansluiten bij een aantal collega's.

[0:22:07] Maar laat ik beginnen met het borstkankeronderzoek.

[0:22:11] Daar is terecht, voorzitter, de afgelopen periode heel veel over gezegd.

[0:22:17] Vanaf hier dank ik ook alle mensen die daar heel veel energie in hebben gestoken

[0:22:21] om het op de politieke agenda te krijgen.

[0:22:23] En dat was niet alleen van de afgelopen periode, maar dat is van de afgelopen jaren.

[0:22:27] En de staatssecretaris zegt in gesprek te gaan.

[0:22:29] Maar voorzitter, er ligt al jaren aan onderzoek.

[0:22:32] Het zorgveld geeft aan deze extra zorg te kunnen leveren.

[0:22:35] Ruim 66.000 mensen hebben aangegeven met een petitie dat de staatssecretaris vaart moet maken.

[0:22:40] En ik deel dat. Ik wil graag actie van de staatssecretaris.

[0:22:44] We moeten dit onnodige leed voorkomen en vrouwen serieus nemen.

[0:22:49] En ik weet dat de staatssecretaris een groot hart heeft voor de sport.

[0:22:51] Dus laat ik het in sporttermen houden.

[0:22:53] De bal, voorzitter, ligt voor open doel.

[0:22:56] De staatssecretaris hoeft hem alleen nog maar in te schoppen.

[0:22:59] En als dat niet lukt, dan ga ik, ik heb het bij de PV al aangevraagd,

[0:23:02] bij de procedurevergadering, bij het volgende twee minuten debat weer een motie in te dienen

[0:23:06] om ervoor te zorgen dat de staatssecretaris gaat doen waar de Kamer om vraagt,

[0:23:09] maar waar ook alle vrouwen en het zorgveld om vragen aan.

[0:23:13] En voorzitter, door het voorstel van D66 kwam er een zelftest voor HPV beschikbaar.

[0:23:17] En het is fijn dat vrouwen nu zelf deze test kunnen afnemen.

[0:23:20] En ik deel de zorg van mevrouw Thiele, maar er is nog iets.

[0:23:22] Want maar 80 procent van de vrouwen met een positieve uitslag gaat vervolgens niet naar de huisarts.

[0:23:27] En dat is ontzettend jammer.

[0:23:29] En ik wil de staatssecretaris graag vragen wat hij gaat doen aan deze lage follow-up.

[0:23:33] En dan voorzitter het bevolkingsonderzoek darmkanker.

[0:23:36] Ik sluit omwille van de tijd aan bij de vragen die GroenLinks Partij

[0:23:39] van de Arbeid daarover gesteld heeft, maar ik vraag ook de staatssecretaris

[0:23:42] om in gesprek te gaan met de betrokken partijen.

[0:23:45] En dan tot slot, voorzitter, gordelroos.

[0:23:47] Afgelopen maandag vertelde Chantal haar ingrijpende verhaal bij Radar

[0:23:51] over de gevolgen van haar gordelroosinfectie, een ziekte

[0:23:54] die overigens significant meer vrouwen dan mannen treft.

[0:23:57] En in 2019 kwam er goed nieuws.

[0:24:00] De Gezondheidsraad bracht een positief advies uit over het gordelroosvaccin.

[0:24:03] In de uitzending van Radar gaf de staatssecretaris aan

[0:24:05] dat hier echter geen geld voor is.

[0:24:07] En ik vind dat jammer en onverstandig.

[0:24:09] In landen om ons heen wordt dit vaccin wel vergoed.

[0:24:12] Daar maken ze blijkbaar een andere kostenbate-analyse.

[0:24:15] Is de staatssecretaris bereid om te inventariseren

[0:24:18] hoe het gordelroosvaccin wel vergoed kan worden?

[0:24:20] En bijvoorbeeld door eerst een start te maken met een bepaalde doelgroep

[0:24:23] en dan verder uit te werken.

[0:24:24] Wij hebben dat destijds ook gedaan met het RS-vaccin

[0:24:27] en daardoor is het ook in het Rijksvaccinatieprogramma opgenomen.

[0:24:30] Dus ik sluit mij daarbij ook aan bij de vragen die de heer Bussel hierover gesteld heeft.

[0:24:34] En tot slot, echt tot slot, D66 wil bouwen aan een samenleving waarin gezondheid een vanzelfsprekend

[0:24:39] onderdeel van het dagelijks leven is, en ook dat iedereen daartoe dezelfde kansen heeft

[0:24:43] of krijgt.

[0:24:44] Als de staatssecretaris dit ook net zo serieus neemt, dan is er geen ruimte meer voor uitstel

[0:24:49] of handwerk.

[0:24:49] Dank u wel.

[0:24:50] Dank u wel.

[0:24:51] Ik zie een interruptie van de heer Bisschof.

[0:24:54] Ja, ook nog even een vraag, voorzitter, want ik ken mevrouw Palus maar ook als iemand die

[0:24:58] heel erg strijkt voor seksuele gezondheid en het voorkomen ook van soa's, bijvoorbeeld

[0:25:03] ook het voorkomen van hifbesmettingen en ik denk dat het goed nieuws is in dat licht dat

[0:25:06] PrEP-zorg nu gestandardiseerd is, maar in het nieuwe systeem is er best wel soms een

[0:25:13] forse eigen bijdrage ook gevraagd en krijgen wij ook signalen dat ja mensen dus toch afzien van

[0:25:20] die PrEP-zorg of niet meer dagelijks die PrEP-pil slikken terwijl dat wel nodig is. Dus ik vroeg

[0:25:24] mij af krijgt mevrouw Paulus maar die signalen ook en zouden we daar toch niet iets aan moeten doen

[0:25:28] om te voorkomen dat er toch weer meer mensen ongewenst besmet raken met HIV.

[0:25:35] Mevrouw Poudersma.

[0:25:37] Ja, dank, voorzitter. En het is nog erger dan de heer Bushoff nu net schetst,

[0:25:40] want ik noemde net al de 10-procent-korting

[0:25:43] die bovenop alle andere bezuinigingen valt.

[0:25:46] En die 10-procent-korting gaat ook over de specifieke uitkering PrEP.

[0:25:49] Dus we hebben daar sowieso een heel groot probleem.

[0:25:51] En ik zie ook en ik hoor ook de signalen over de toegang.

[0:25:54] Dus ik ben zeer zeker bereid om daarover in gesprek te gaan.

[0:25:58] En volgens mij zijn er meer mensen in de Kamer die daar wel wat mee zouden willen.

[0:26:01] Dus laten we de handen in één slaan.

[0:26:03] En ik ben ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

[0:26:06] Dan is het een interruptie van mevrouw Thielen.

[0:26:09] Ja, dank voorzitter.

[0:26:11] En mevrouw Poudersma haalde denk ik terecht aan dat eigenlijk al vijf jaar dat vraagstuk speelt rondom

[0:26:17] dicht borstklierweefsel en borstkankeronderzoek.

[0:26:20] En dat hou ik helemaal niet van een flauw te doen.

[0:26:23] Maar de vorige minister was natuurlijk ook niet zo bereid om dat goed aan te pakken.

[0:26:30] Dus de vraag aan mevrouw Paulusma is eigenlijk wat is er de afgelopen twee jaar veranderd

[0:26:35] zodat we nu die vuist wat steviger op tafel kunnen slaan, volgens mevrouw Paulusma?

[0:26:43] Ik durf hier best wel toe te geven dat ik het ook niet altijd eens was met mijn eigen minister.

[0:26:49] En dat was zeker ook op dit punt het geval.

[0:26:51] Er is meer onderzoek gekomen, er is ook stevig onderzoek gekomen, volgens mij staan op dat

[0:26:59] Ik kan me bijna niet voorstellen dat de staatssecretaris dat niet alleen omarmt,

[0:27:04] maar dat dan dus ook gewoon gaat uitvoeren.

[0:27:07] En in die zin denk ik, soms moet je wat langer strijden voor de dingen

[0:27:12] en soms hoor je en leer je ook meer dingen.

[0:27:14] En ik denk dat we nu op een punt terecht zijn gekomen

[0:27:16] dat het ook bijna onmogelijk is om de signalen uit de buitenwereld te negeren.

[0:27:20] En volgens mij zijn we daarvoor ook op aarde om daar politiek gezien ook wat mee te doen.

[0:27:27] Dat ben ik helemaal met mevrouw Paulusma eens.

[0:27:30] Er ligt een KPMG-capaciteitsrapport waarbij een soort van 50-50 aanbod zou moeten zijn

[0:27:39] voor vervolg voor deze vrouwen, zodat je ook echt die vervolgonderzoek kan doen.

[0:27:44] Is mevrouw Paulusma het met mij eens dat het nog wel goed is om daar nog scherp even naar

[0:27:48] te kijken om concreet ook daadwerkelijk die volgende stap te kunnen zetten?

[0:27:54] Ik vind dat je nooit over haaste besluiten moet nemen, maar daar kunnen we nu niet meer

[0:27:59] over spreken.

[0:28:00] Ik vind ook altijd dat we oog moeten hebben voor de uitvoering, maar juist de uitvoering

[0:28:04] sterkt mij enorm in mijn standpunt momenteel, want het zorgveld, allerlei experts, ik heb

[0:28:09] gisteren ook nog de mensen van het UMCU gesproken, geven aan dat we dit kunnen organiseren.

[0:28:15] We kunnen dit ook op zo'n manier doen dat vrouwen die dit nodig hebben allemaal aan

[0:28:19] bod kunnen komen.

[0:28:20] Dus laten we nou niet vooral weer een onderzoek inzetten, en ik denk ook niet dat mevrouw Thiele daarna verwijst,

[0:28:26] om te kijken hoe we het gaan uitvoeren.

[0:28:28] Volgens mij heeft de staatssecretaris een cadeau gekregen, namelijk dat het veld en alle experts aangeven het kan.

[0:28:35] Het is nodig en we kunnen het uitvoeren en ik zou het cadeau uitpakken en aan de slag gaan.

[0:28:40] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaassen.

[0:28:44] Dank u wel, voorzitter. We hebben vijftig agendapunten en ik zal ze proberen een voor een kort aan te steppen.

[0:28:51] Maar er zijn al heel veel dingen genoemd.

[0:28:53] En ik zal er heel kort op ingaan en misschien nog wat enkele dingen toevoegen

[0:28:56] die allemaal wel een relatie hebben met oftewel primaire, secundaire of tertiaire preventie.

[0:29:02] En ja, net werd het al gezegd, er wordt bezuinigd,

[0:29:04] maar wij zien dat de bezuiniging vooral niet plaatsvindt bij de dingen die echt effect hebben op de gezondheid van mensen.

[0:29:14] Denk aan de vaccinaties, bevolkingsonderzoek en voorlichting.

[0:29:18] en dat heeft het focus nu van deze regering.

[0:29:23] Dat is al genoemd.

[0:29:26] Ik denk het ook heel mooi om te zien,

[0:29:27] het komt niet altijd vaak voor dat als in de staatsassage petities worden aangeboden,

[0:29:33] dat die bijna een op een ook weer terugbelanden in het debat bij ons.

[0:29:40] Maar het is genoemd.

[0:29:43] Boskankerscreening bij hoge densiteit.

[0:29:46] Gordelroos.

[0:29:46] Ik dacht, wat nog niet genoemd is, is misschien de maternalerecertoire, virus...

[0:29:53] Noem maar op.

[0:29:54] Een interruptie van de heer Bussel.

[0:29:56] Dat was al snel, meneer Bussel.

[0:29:58] Ja, voorzitter, want de heer Klaassen ging er ook enigszins snel overheen...

[0:30:02] als het ging om borstkankeronderzoek.

[0:30:04] Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat bij duizend vrouwen...

[0:30:08] die een aanvullende scan kregen, in 17 gevallen, borstkanker werd opgespoord.

[0:30:13] Wat als zij die aanvullende scan niet kregen, niet was opgespoord.

[0:30:16] Daarom hoor ik ook terecht, zowel mevrouw Thielen zeggen...

[0:30:20] eigenlijk alle vrouwen hebben wat mij betreft recht op complete informatie...

[0:30:23] en zo nodig een aanvullende scan.

[0:30:25] Ik hoorde mevrouw Rickers zeggen, mevrouw Paulus maar zeggen...

[0:30:27] het is ook het standpunt van GroenLinks PvdA.

[0:30:30] Dus is dat ook het standpunt van de PVV? Want dan zijn we er.

[0:30:34] Als ik nog heel even had gewacht...

[0:30:36] Nee, sorry, als de heer Bussef nog heel even had gewacht...

[0:30:39] was ik daar misschien opgekomen.

[0:30:41] Maar misschien iets vanuit een wat meer...

[0:30:45] hoger perspectief als het gaat over bevolkingsonderzoek

[0:30:50] en wat dat ook voor een winst kan betekenen op lange termijn.

[0:30:53] Wat voor gezondheidswinst het kan betekenen.

[0:30:55] Het kan de gezondheidswinst betekenen voor de betrokkenen zelfs.

[0:30:59] Het kan de gezondheidswinst betekenen voor het systeem waarin de betrokkenen leeft.

[0:31:04] Kinderen, familie.

[0:31:06] En dat zou je allemaal kunnen doorbrekenen.

[0:31:07] Ik zal er dadelijk even op terugkomen.

[0:31:10] Maar niet overal specifiek.

[0:31:11] Want volgens mij geldt dat principe, voor al die dingen die wij in de staatsassage gehoord hebben gisteren,

[0:31:17] andere voorbeelden die zijn genoemd, dat je daar in bijna principe niet nee tegen zou kunnen zeggen.

[0:31:23] Maar als je alles zou doen, dan moet je elkaar ook de vraag stellen, ja, hoe gaan we dat dan betalen

[0:31:30] met de manier hoe we nu kijken naar de begroting? En ik heb daar wel een vraag over richting de staatssecretaris.

[0:31:36] Dus ik denk dat ik wel, de heer Bushoff, tegemoet kan komen.

[0:31:41] Maar of ik de uitspraak doe of nu dan boskankerscreening

[0:31:46] voorhang zou moeten krijgen boven maag-darm-leverscreening

[0:31:50] of boven maternale vaccinatie voor het RS-virus of voor gordelroos,

[0:31:55] en ik kan nog een paar meer noemen.

[0:31:58] Dat vind ik nogal lastig, maar ik ben daar ook wel heel erg benieuwd

[0:32:01] naar hoe de staatssecretaris daarover denkt alvast.

[0:32:06] Dan de interruptie van mevrouw Paulusma.

[0:32:09] Ja, dank voorzitter.

[0:32:11] Want ik vind het een beetje een valse tegenstelling die de heer Klaassen nu op tafel legt.

[0:32:15] En niet ten aanzien van de financiën, want ik vind dat we hier verantwoord keuzes moeten maken.

[0:32:20] Maar nu stellen het borstkankeronderzoek dat schaadt dan anderen.

[0:32:29] Het is geen wedstrijd.

[0:32:31] En we weten nu wat dit kan betekenen.

[0:32:34] We weten dat vrouweninformatie wordt onthouden.

[0:32:38] Er is ook een kost-en-bate-analyse.

[0:32:41] Dit levert niet alleen gezondheidswinst op, maar ook geld.

[0:32:45] Dan vind ik de valse tegenstelling echt wat jammer.

[0:32:48] Dan zou ik toch de vraag willen stellen, dit opnoemend...

[0:32:50] en ook het verhaal horend van vanochtend...

[0:32:52] is de PVV dan bereid om wat mensen op de publieke tribune vragen...

[0:32:57] maar een heleboel andere mensen ook al uit het veld, ik ga mezelf herhalen...

[0:33:00] is de PVV bereid dat te steunen en ervoor te zorgen...

[0:33:03] dat vrouwen het juiste onderzoek krijgen.

[0:33:05] Meneer Klaassen.

[0:33:06] Ja, voorzitter, ik denk niet dat er een valse tegenstrijdigheid is.

[0:33:10] Ik heb juist proberen te duiden dat, en als het gaat,

[0:33:13] in het specifieke geval als het gaat over die hoge densiteit,

[0:33:16] dat er ook afgelopen jaren tig vrouwen

[0:33:22] een borstkankeronderzoek hebben gehad

[0:33:24] en waarvan is gezegd, ja, er is niks te zien,

[0:33:26] alles is in orde, kom over tig tijden maar weer terug,

[0:33:30] dat er toch valsnegatieve screenings tussen zaten, dat is jammerlijk.

[0:33:39] En dat kunnen we met elkaar hier, denk ik, volgens mij allemaal ook wel zeggen,

[0:33:42] dat we dat niet zouden willen en daar moet een oplossing voor komen.

[0:33:47] De vraag die ik zou hebben aan de staatssecretaris,

[0:33:50] maar ik heb die cijfers niet, volgens mij heeft mevrouw Thielen dat wel.

[0:33:53] Ik had, volgens mij ging het om 80.000 vrouwen

[0:33:58] die een hoge densiteit hebben aan het borstklierweefsel.

[0:34:01] Maar wat is dan de incidentie, als het gaat over de incidentie van...

[0:34:08] Waar komt dan wel een tumor uit?

[0:34:11] Het maakt niet uit welke klassificatie, maar van die 80.000, wat is die incidentie?

[0:34:15] Dat vind ik ook een belangrijk cijfer om te weten.

[0:34:18] Maar ja, het antwoord zou zijn voor al die onderwerpen.

[0:34:21] We moeten kijken wat we daaraan kunnen doen.

[0:34:23] Ik wil nu nog even niet uitspreken of we dat nu echt allemaal moeten gaan bekostigen.

[0:34:29] Ik wil eerst van de staatssecretaris weten hoe die kijkt naar hoe we naar een andere manier kunnen kijken

[0:34:34] naar de kostenversus en waar ik in meerdere debatten ook heb gezegd dat ik die maatschappelijke baten

[0:34:41] niet alleen voor de betreffende zelf, maar ook voor het hele systeem waar iemand in leeft en woont,

[0:34:47] dat we daar iets, ja, daar moeten we toch rekening mee gaan houden bij dit soort belangrijke vraagstukken.

[0:34:55] En als ik dan doorga, dan kom ik op dat punt.

[0:34:59] Het lukt nog steeds niet goed om investeringen in preventie aan de voorkant te relateren

[0:35:03] aan de besparingen op langere termijn.

[0:35:07] Niet per se op kort termijn, maar op middellange en lange termijn, de maatschappelijke baat.

[0:35:12] En kan de staatssecretaris al wat meer vertellen over het investeringsmodel preventie waaraan

[0:35:18] deze regering werkt?

[0:35:20] Wat is de status van bewezen effectieve maatregelen, zoals valpreventie, kansrijke start, bevordering van seksuele gezondheid?

[0:35:27] Dat zijn nog andere dingen waar we ook over zouden kunnen praten.

[0:35:31] En kunnen de gemeenten, ondanks de financiële uitdaging, hun taken ter aanzien van preventie ook nog naar behoren uitvoeren?

[0:35:37] En wat zou de consequentie zijn, want ik heb gehoord dat de VNG mogelijk 29 november besluit om uit het IZA te stappen.

[0:35:46] Wat zou de consequenties dan, als het gaat over preventie, daarvan kunnen zijn?

[0:35:50] Een goede toegang en beschikbaarheid van zorg in een vroeg stadium betekent wat de PVV-fractie betreft

[0:35:54] daarom ook het in de benen houden van streekziekenhuizen en versterken van de eerste lijn zorg.

[0:35:59] Omdat ongelijke toegang van zorg ongewenst is vanwege de grotere negatieve gezondheidseffecten op langer termijn.

[0:36:05] Beschikbaarheid is daarmee een belangrijke schakel in de preventieketen.

[0:36:08] Het verlagen van het eigen risico en hopelijk op den duur ooit het afschaffen wat onze PVV-fractie graag zou willen creëren

[0:36:14] wat mijn fractie betreft en een betere toegang tot zorg voor alle Nederlanders.

[0:36:19] Dan, voorzitter, de vaccinatiegraden in Nederland dalen.

[0:36:23] Daar hebben de voorgangers ook iets over gezegd.

[0:36:26] Nou, we zouden daarop gaan inzetten met verschillende vormen van voorlichting.

[0:36:31] En de vraag aan de staatssecretaris is hoe ver nu met die aanpak is

[0:36:35] en of er al resultaten van te zien zijn.

[0:36:38] Niet per definitie resultaten in dat de vaccinatiegraad toeneemt,

[0:36:41] maar wel resultaten dat er interventies richting de bevolking worden uitgezet.

[0:36:49] Ook al genoemd, het alarmerend is dat het gebruik van anticonceptie afneemt, het aantal abortussen

[0:36:54] stijgt en de toename van het aantal zoals onder jongeren ook stijgt.

[0:36:59] Ik zie daar een verband, we vragen aan de staatssecretaris of hij dat verband ook ziet.

[0:37:07] Dan een heel iets anders, RTL Nieuws toonde medio dit jaar aan dat mensen die in de buurt

[0:37:13] want de zware industriewonen gemiddeld 145 euro meer kwijt zijn aan zorg.

[0:37:19] Het blijkt dat de zorgkosten bij 13 zware industriegebieden

[0:37:21] ruim 7 procent hoger zijn dan gemiddeld in Nederland.

[0:37:24] In totaal wonen in die gebieden 470.000 mensen

[0:37:27] en er zijn er in tien jaar 684 miljoen euro meer kosten gemaakt.

[0:37:32] De PVV-fractie vindt de eikomsten van het onderzoek zorgwekkend.

[0:37:37] Dat is al een paar maanden geleden.

[0:37:39] Meerdere experts en instanties pleiten voor nader onderzoek

[0:37:41] naar de relatie tussen de omgeving en de gezondheid.

[0:37:44] Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven

[0:37:46] wat zijn zienswijze is op de uitkomsten van dat onderzoek

[0:37:49] en of wij daar vervolgstappen zouden moeten nemen?

[0:37:57] Ja, dan kan ik het wel even bijlaten, voorzitter,

[0:38:00] want ik weet dat u heel erg streng bent.

[0:38:02] Dank u wel, meneer Klaas. Een interruptie van mevrouw Thiele.

[0:38:05] Ja, voorzitter, er is een Engels spreekwoord dat zegt

[0:38:07] if you can't convince them, confuse them.

[0:38:09] Dat gevoel kreeg ik een beetje bij het luisteren naar meneer Klaassen en wat ik ook weleens bij minister

[0:38:14] Agema heeft, die zeggen we vinden preventie heel belangrijk en vervolgens wordt eigenlijk de hele

[0:38:20] gezondheidszorg toegerekend dat dat preventie is.

[0:38:22] En nu zegt meneer Klaassen, in de nabijheid een streekziekenhuis hebben, dat is ook preventie.

[0:38:28] Maar kan meneer Klaassen mij dan in één of twee zinnen uitleggen in hoeverre dat preventie is,

[0:38:34] als je het vergelijkt met dingen als vaccinatie en bevolkingsonderzoeken?

[0:38:37] Nee, maar ik denk dat, als het op een op een gaat natuurlijk,

[0:38:43] diezen en appels met peren vergelijken is, en dat volg ik wel.

[0:38:46] Maar mijn zienswijze op preventie, ik noemde bij mijn inleiding al eerder primaire,

[0:38:52] secundaire, tertiaire preventie, daar moet je wel onderscheid tussen maken.

[0:38:58] Dus als mensen klachten hebben, moeten ze ook uiteindelijk met die klachten bij iemand terecht kunnen.

[0:39:04] En dat kan de huisarts zijn, bij voorkeur de huisarts natuurlijk.

[0:39:08] Ik denk dat meer tijd voor de patiënt ook enorm bij helpt

[0:39:11] om te voorkomen dat mensen heel snel naar de tweede lijn gaan

[0:39:14] of onnodig naar de tweede lijn gaan

[0:39:16] en daardoor meer kosten wellicht zijn voor de zorg.

[0:39:20] Maar als de zorgambieters nabij zijn,

[0:39:25] dan zien we ook dat mensen veel eerder geneigd zijn

[0:39:26] om juist met hun zorgvraag naar een specialist te gaan

[0:39:31] die daar antwoorden op kan geven of hen daarbij te helpen.

[0:39:34] In die zin betekent dat natuurlijk vroegtijdige onderkenning van mogelijke ziekten.

[0:39:39] En volgens mij is vroegtijdige onderkenning van ziekten gewoon een vorm van preventie.

[0:39:43] Een vervolgvraag van mevrouw Attili.

[0:39:45] Nou daar zou ik dan wel eens een kostenbatenanalyse van willen zien.

[0:39:48] Of een effectiviteit of doelmatigheid of wat dan ook.

[0:39:51] Want meneer Klaas heeft geen ongelijk hoor.

[0:39:53] Maar volgens mij moet je dat niet onder preventie gaan lopen scharen.

[0:39:56] En zeker niet daarbij betrekken hoeveel kilometer naar het ziekenhuis is.

[0:40:01] We hebben het hier over vaccinaties, bevolkingsonderzoek en dat soort dingen.

[0:40:05] We hebben het over huisartsen, gelukkig benoemd meneer Klaassen dat.

[0:40:07] Maar laten we nu niet allerlei discussies met elkaar verknopen om te proberen daar een paar buzzworden uit te krijgen.

[0:40:14] Want ik denk dat dat gewoon geen recht doet aan de manier waarop de zorg voor ons klaarstaat.

[0:40:20] Meneer Klaassen.

[0:40:21] Ja, voorzitter, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens.

[0:40:24] Want als we het hebben over medische preventie, is het in de optiek die ik heb om medische preventie,

[0:40:30] die niet alleen het vaccineren en bevolkingsonderzoek...

[0:40:34] Als we het hebben over medische preventie,

[0:40:36] hebben we het ook over het eerste, tweede en derde niveau van preventie.

[0:40:42] Het betekent dus ook dat als mensen een ziekte hebben,

[0:40:45] dat medische preventie ook betekent dat je moet voorkomen

[0:40:47] dat ze ten gevolge van die ziekte niet nog een andere ziekte krijgen.

[0:40:51] En dat hoort daar gewoon bij.

[0:40:53] Zo simpel is dat.

[0:40:55] En helaas zien we dat waar zorg wat lastiger toegankelijk is,

[0:40:59] dat juist het ook op het gebied van tertiaire preventie heel erg lastig wordt.

[0:41:03] Mensen bepalen de ziekte hebben, maar daar heel lang mee blijven lopen.

[0:41:06] En ten gevolge van het hebben van die ziekte, andere problemen krijgen,

[0:41:09] waardoor de kosten in de zorg alleen maar hoger worden,

[0:41:12] maar ook de nadelen voor de patiënt en de naaststand van de patiënt hoger worden.

[0:41:15] Dus ik, daarom pleit ik, heb ik bewust deze onderwerpen hier ook genoemd,

[0:41:18] dat mijn visie op medische preventie niet alleen het prikken en praten is.

[0:41:25] Dan nog een interruptie van mevrouw Paulus,

[0:41:27] maar ik wijs u er wel op dat u er wel vier heeft.

[0:41:30] Dus als u het kort en puntig kunt doen...

[0:41:33] Nou, ik ga mijn best doen om het kort en puntig te doen, voorzitter,

[0:41:36] maar ik ben gewoon een beetje in de war.

[0:41:38] Dus ik weet niet of het kort en puntig gaat lukken,

[0:41:41] want ik ben het namelijk grotendeels met de heer Klaassen eens

[0:41:44] dat preventie juist gaat over investeren in de eerste en in de tweede lijn

[0:41:49] om te voorkomen dat mensen met een nare aandoening in het ziekenhuis terechtkomen.

[0:41:56] En dan hoor ik de heer Klaassen in zijn betoog zeggen dat het afschaffen van het eigen risico

[0:42:02] een uitstekende vorm van preventie is, omdat je daarmee de toegang vergroot tot zorg.

[0:42:07] Nou, dat is niet de toegang tot zorg, maar dat is de toegang tot ziekenhuizen.

[0:42:11] Dat staat eigenlijk haaks op.

[0:42:13] We zouden ervoor moeten zorgen dat mensen in de eerste en de tweede lijn geholpen worden.

[0:42:16] En het vergroot niet de toegang, zegt ook het hele veld.

[0:42:19] Het verkleint juist de toegang, het verlagen of het afschaffen van het eigen risico.

[0:42:24] De wachtlijsten nemen toe.

[0:42:25] En zouden we niet met dat absurd hoge bedrag van 4,2 miljard echt stappen moeten zetten

[0:42:30] op het gebied van preventie en dat investeren in de eerste en in de tweede lijn, zodat mensen

[0:42:34] juist niet in het ziekenhuis terecht hoeven te komen?

[0:42:37] Zijn we dan niet echt serieus bezig met preventie?

[0:42:41] Ja, voorzitter, zoals net werd gezegd, verschillen wij niet veel van mening en dat is prima.

[0:42:52] Ik denk ook dat we vooral moeten kijken naar het investeren in de eerste lijn,

[0:42:59] waarmee je voorkomt dat mensen of ziek worden, of zieker worden,

[0:43:06] of aanspraak doen, wellicht onterecht, op die tweede lijn.

[0:43:09] Ik denk dat we het daarin vinden, dat we moeten investeren

[0:43:12] in de gezondheidswinst van onze inwoners,

[0:43:17] om te voorkomen dat die zorgvragen alleen maar gaan toenemen

[0:43:21] in de komende decennia.

[0:43:24] Da's er niet te min, hebben we nog steeds al die tijd te maken

[0:43:27] met mensen die misschien nog wel

[0:43:31] een negatief gezondheidseffect hebben van hun geleden leven tot nu toe.

[0:43:37] En dat los je niet op door alleen maar te kijken naar...

[0:43:41] te investeren in die eerste lijn.

[0:43:43] We hebben die tweede lijn heel erg hard nodig, ook in de toekomst nog.

[0:43:48] Ik voorspel u, ik voorspel mevrouw Paulusma zelfs dat door het investeren in gezond leven,

[0:44:00] dus in die primaire preventie, zal de verwachting zijn dat mensen gemiddeld ook weer ouder zullen worden.

[0:44:08] En dat het gezondheidsvraagstuk van de gevolgen van ouder worden opschijft in leeftijd,

[0:44:16] maar daarmee ook de hele groep die daarmee aanslag op zal gaan maken,

[0:44:21] alleen maar weer groter wordt.

[0:44:23] Dus ja, de eerste lijn is heel erg belangrijk.

[0:44:27] En screenings, et cetera, et cetera.

[0:44:28] Maar ik wil toch echt de toegankelijkheid voor die tweede lijn,

[0:44:35] dus de ziekenhuiszorg, toch ook niet onderbelicht laten in dit debat.

[0:44:39] Ja, dank u wel. En dan nog een interruptie van de heer Bisschof.

[0:44:42] Ja, dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk is politiek ook keuzes maken

[0:44:45] van wat vind je belangrijk en wat vind je het belangrijkste.

[0:44:49] En in dat licht is het uiteindelijk ook een keuze maken,

[0:44:53] vinden we bijvoorbeeld dat vervolgonderzoek bij borstkanker

[0:44:55] belangrijk genoeg om daarvoor te kiezen?

[0:44:57] Of vinden we het belangrijk genoeg bij darmkanker om bijvoorbeeld

[0:45:01] die leeftijdsgrens voor bevolkingsonderzoeken te verlagen?

[0:45:04] Of op z'n minst een regionale proef bijvoorbeeld te doen?

[0:45:08] En ik kan me ergens voorstellen dat de PVV zegt,

[0:45:11] ik kan niet op al die punten nu ja zeggen, dat gaan we doen.

[0:45:13] Maar kan ik de PVV dan wel aan onze zijde vinden,

[0:45:16] als we in ieder geval van de staatssecretaris vragen om bij de voorjaarsnota al die verschillende opties aan de Kamer te sturen,

[0:45:22] zodat we in ieder geval dan de keuze kunnen maken.

[0:45:25] We vinden dit belangrijk genoeg om dit te doen.

[0:45:27] Als het gaat om dat darmkankerbevolkingsonderzoek,

[0:45:30] als het gaat om bijvoorbeeld ook het goede roosvaccin, et cetera.

[0:45:34] De heer Klaassen.

[0:45:36] Ja, ik denk dat dat zeker kan dat op onze steun rekenen, voorzitter.

[0:45:43] Maar de vraag is dan wel, welke opdracht geven de staatssecretarissen mee?

[0:45:48] Waar limiteren we dan het aantal onderwerpen?

[0:45:53] En dat puzzelt mij nog, want dan moeten we daar of vandaag of op een andere manier achterkomen.

[0:45:59] Wat wordt het dan? Ik heb er net ook al een paar opgenoemd en mijn betogen ook nog weer andere aan toegevoegd.

[0:46:08] Dat is één. En twee, moeten we dan ook voorbereid zijn als we die opdracht gegeven hebben aan de staatssecretaris en hij komt met een antwoord,

[0:46:16] gaan wij dan van de staatssecretaris vragen om te prioriteren binnen, ja, dit is de ruimte die er is en wat we kunnen doen en er moeten er vier afvallen,

[0:46:24] gaan we dat aan de staatssecretaris vragen of moeten wij dan een politieke keuze maken en dan gaan wij ook hier weer met elkaar een discussie en ruzie krijgen

[0:46:32] over dat de eenbevolkingsonderzoek voor boskanker dan belangrijker vindt dan...

[0:46:37] Weet je, dus de vraag van de heer Bussof heeft consequenties...

[0:46:43] en dat zou ik toch wel graag willen meegeven...

[0:46:45] zowel aan de heer Bussof, maar ook aan de staatssecretaris.

[0:46:49] Een vervolgvraag van de heer Bussof.

[0:46:51] Ja, dat lokt wel een beetje een vervolgvraag uit, voorzitter.

[0:46:55] Of een vervolganvord uit.

[0:46:56] Wel kort.

[0:46:58] Kijk, uiteindelijk is dat precies onze taak.

[0:47:01] Kiezen we wat we het belangrijkste vinden en daar hoeven we helemaal geen ruzie over te maken.

[0:47:05] Daar kunnen we gewoon met z'n allen het debat over voeren zoals we dat nu ook doen.

[0:47:08] Dus ik denk wel dat het zinvol is als we dan al die opties op tafel hebben liggen.

[0:47:12] Dus dat is de eerste vraag en ik ben blij dat de PVV daar ook voor is.

[0:47:16] Dan wijs ik ook de PVV op dat er natuurlijk ook nog wel sprake is van onderbesteding.

[0:47:21] Bijvoorbeeld als het gaat om bevolkingsonderzoeken.

[0:47:23] Wellicht zit daar financiële ruimte.

[0:47:26] Een aantal van deze preventieve maatregelen levert niet alleen gezondheidswinst op,

[0:47:30] maar ook voorkomt medische kosten in de toekomst.

[0:47:33] Dus ook daarin vraag ik dan wel de PVV dat mee te nemen...

[0:47:36] in de afweging van wat gaan we wel en niet doen.

[0:47:40] Ja, maar ook dat, voorzitter, ben ik met de heer Bushoff eens.

[0:47:44] Ik heb hier ook cijfers geschat over een bevolkingsonderzoek...

[0:47:48] op een ander onderwerp.

[0:47:49] En dan wordt gezegd, ja, dat is onderbesteding.

[0:47:50] En met die onderbesteding kunnen we dat probleem oplossen.

[0:47:53] Maar dan lossen we het probleem alleen voor dit onderwerp op...

[0:47:55] en is de onderbesteding op.

[0:47:58] Maar dan hebben we nog vijf of zes andere onderwerpen.

[0:48:00] Dus ja, ik denk dat we bij elkaar wel in dezelfde richting zitten.

[0:48:06] Maar nogmaals, ik wil wel meegeven, zowel aan de heer Busser als ook aan de staatssecretaris,

[0:48:10] dat de vraag die u stelt en die wij dan dadelijk gaan stellen,

[0:48:13] brengt dat in kaart, heeft consequenties.

[0:48:15] En dan vind ik echt oprecht, dan moeten we ons wel bewust van zijn,

[0:48:19] de PVV-fracties, dat dat in ieder geval wel.

[0:48:22] Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties.

[0:48:25] Dan dank ik de leider voor hun inbreng in eerste termijn.

[0:48:28] De staatssecretaris heeft aangegeven een half uurtje nodig te hebben,

[0:48:30] Dus ik stel voor dat we hervatten om tien voor half twaalf.

[1:22:05] Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de staatssecretaris

[1:22:11] voor de beantwoording van de vragen gesteld door de leden in de eerste termijn.

[1:22:14] En de staatssecretaris heeft blokjes, maar dat gaat hij zelf toelichten.

[1:22:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:21] Maar voordat ik kom bij de blokjes wil ik even een korte introductie geven.

[1:22:25] En ik denk ook dat dat een aantal vragen wellicht kan beantwoorden.

[1:22:31] Allereerst dank ook voor alle vragen.

[1:22:32] Ik denk dat heel veel terechtvragen zijn gesteld.

[1:22:34] Dank ook voor iedereen die er is.

[1:22:35] Ook voor natuurlijk de petitie die ik heb ontvangen.

[1:22:39] Zojuist hier beneden.

[1:22:41] Mevrouw Poudersma had het er al even over.

[1:22:43] Daar is veel over te doen geweest de afgelopen tijd.

[1:22:45] Dus daar wil ik ook mee beginnen.

[1:22:46] Als u het mij toestaat, voorzitter.

[1:22:48] Om daar allereerst wat over te zeggen.

[1:22:53] Want ik snap wat daarover gezegd is.

[1:22:56] Onder andere door de borstkankervereniging.

[1:22:58] En door heel veel vrouwen in Nederland.

[1:22:59] En ook in de reacties die ik zelf.

[1:23:01] ook persoonlijk heb mogen ontvangen de afgelopen tijd.

[1:23:04] Ik snap de reactie heel goed.

[1:23:07] Ook op de reactie die ik heb gegeven over...

[1:23:11] dat wij vrouwen niet zouden willen belasten met bepaalde informatie.

[1:23:14] Ik snap heel goed dat dat op een bepaalde manier overkomt.

[1:23:18] In ieder geval op een manier zoals ik die niet bedoeld heb.

[1:23:21] Maar puur conform de richtlijn of regels...

[1:23:26] die de Wereldgezondheidsorganisatie daarvoor hanteert...

[1:23:29] als het om bevolkingsonderzoeken gaat.

[1:23:33] Maar nogmaals, dit gaat natuurlijk om mensenlevens...

[1:23:38] en ook om heel veel leed wat kan worden bespaard.

[1:23:41] Dus ik snap dat mensen daar ook zo tegenaan kijken.

[1:23:43] En daarover wil ik ook in gesprek, dat heb ik ook gezegd...

[1:23:45] met de Borstkankervereniging, maar ook met radiologen en met de Gezondheidsraad.

[1:23:49] Maar er moet mij nog één ding van het hart, en dat is het volgende...

[1:23:58] En dat is namelijk dat er ook wel gezegd is dat bij mij de politieke wil ontbreekt of dat ik de noodzaak niet zie om dit te doen.

[1:24:12] Daar wil ik het volgende over zeggen. Ik heb 22 jaar geleden mijn moeder verloren aan kanker.

[1:24:20] Ik was toen 16, mijn broertje en zusje waren nog veel jonger.

[1:24:25] En dat kwam uiteraard door kanker, maar dat kwam ook omdat er tijdens het onderzoek iets gemist is bij mijn moeder.

[1:24:30] Dat hebben ze niet gezien.

[1:24:33] Dus ik weet het leed wat heel veel vrouwen en heel veel gezinnen hebben te doorstaan als iemand wegvalt door die vreselijke ziekte.

[1:24:47] En al helemaal als dat komt omdat je in een onderzoek iets mist.

[1:24:51] Dus ik zeg dit, ik heb dit niet eerder gezegd, maar ik zeg dit omdat ik daarmee wil duidelijk maken dat de urgentie bij mij er daadwerkelijk is.

[1:25:01] En ik wil elke vorm van leed voorkomen.

[1:25:06] Het leed wat ik zelf heb meegemaakt en mijn gezin heeft meegemaakt.

[1:25:11] Waardoor mijn dochtertje, mijn zoontje, nu geen oma hebben.

[1:25:16] Dus dat wilde ik zelf even delen.

[1:25:19] Omdat dat misschien wat meer perspectief geeft op de manier waarop ik er zelf in zit.

[1:25:25] Ik hoef geen enkele aanmoediging om dit te doen.

[1:25:28] Ik snap dat er aanmoedigingen zijn en die zijn ook terecht.

[1:25:30] Maar ik wilde het even duidelijk maken dat ik er zo in zit en het voor mij zo speelt.

[1:25:36] Ik heb ook gezegd, ook net weer, dat ik graag in gesprek ga met Borst Kankervereniging Radiologen,

[1:25:43] Gezondheidsraad, om twee redenen, want die vraag is mij ook gesteld.

[1:25:46] Eén, over de terugkoppeling.

[1:25:50] Hebben vrouwen recht op informatie over hun eigen lichaam?

[1:25:53] Kijk, ik snap die richtlijn van de Gezondheidsraad heel goed,

[1:25:56] maar ik snap ook de reactie van vrouwen heel goed.

[1:25:59] mag ik alsjeblieft weten wat er met mijn eigen lichaam aan de hand is?

[1:26:04] En eigenlijk, dat kan weleens zo zijn, zijn ze allebei waar.

[1:26:07] En is het een heel lastig dilemma hoe je daarmee omgaat.

[1:26:10] Maar voor mij is het precies dat, een dilemma.

[1:26:14] En ik kan dat onmogelijk ook altijd in mijn eentje oplossen.

[1:26:17] En daarom wil ik daar graag over in gesprek.

[1:26:19] Dus dat is ook, denk ik, een deel van het antwoord wat ik hoop te halen uit dat gesprek.

[1:26:24] En dat is dat we het kunnen hebben over die terugkoppeling...

[1:26:28] die overigens ook nadelen heeft.

[1:26:33] Dus het is niet zo dat dat per se alleen een...

[1:26:37] Laten we zeggen, voordelen is een gek woord...

[1:26:39] maar er zitten ook nadelen aan, als je dat zo doet.

[1:26:44] En ten tweede is het beeld over de capaciteit.

[1:26:47] Want het gaat veel over capaciteit. Mevrouw Poudersma zei het treffend.

[1:26:51] Ik ben inderdaad een groot sportwieliefhebber.

[1:26:53] maar de bal ligt op de stip voor het doel.

[1:26:56] Alleen is één probleem, er staat een hele grote bus geparkeerd voor dat doel

[1:26:59] en daar staat op arbeidsmarkttekort.

[1:27:01] En dat is iets wat wij in de zorg natuurlijk wel vaker zien,

[1:27:05] dat we door arbeidsmarkttekorten dingen niet kunnen doen

[1:27:08] dat we simpelweg de mensen niet hebben.

[1:27:10] Daarvoor hebben we een KPMG-onderzoek laten uitvoeren.

[1:27:13] En ik zeg wel we, maar dat was de vorige minister

[1:27:14] en sindsdien is er geen nieuw onderzoek geweest.

[1:27:17] Dus er is geen nieuwe informatie, voorzitter.

[1:27:32] Dat onderzoek is er en wat dat zegt, dat is het beroemde scenario 4, is dat het wel mogelijk

[1:27:38] zou kunnen zijn mits er voldoende personeel is en mits de openingstijden worden uitgebreid.

[1:27:46] Ik snap ook goed dat je dit leest van er is een optie, een mogelijkheid, maar dat is niet

[1:27:52] niet zomaar een mits, dat is een nogal relevante mits.

[1:27:58] En ik heb natuurlijk ook wel de media gezien en de kranten gelezen de afgelopen tijd.

[1:28:03] En daar werd ook wel gezegd door een aantal radiologen van het kan wel.

[1:28:09] En we denken dat het wel kan. En ook op basis van het onderzoek wat men gezien heeft.

[1:28:13] En wat door KPMG gemaakt is.

[1:28:16] En wat ik nou graag wil doen, is die verschillende beelden over het onderzoek.

[1:28:20] want nogmaals, we hebben echt een ander beeld over dat onderzoek

[1:28:22] dan een aantal radiologen, die ook daarover in de pers het een en ander hebben gezegd.

[1:28:26] Maar die beelden wil ik graag bij elkaar brengen. Waar zit dat nou in?

[1:28:30] En waar zit dat verschil van inzicht nou in?

[1:28:32] En als er verschil van inzicht is, is het nog iets wat we kunnen uitlopen of onderzoeken

[1:28:37] om te kijken of we er toch niet kunnen komen.

[1:28:39] Maar het gaat voor mij nu te ver om te zeggen van het kan.

[1:28:44] En daarom heb ik gezegd, ik wil een gesprek met radiologen,

[1:28:46] met de Borstkankervereniging en met de gezondheidsraad.

[1:28:53] Omdat ik ook goed wil snappen waar dat dan in zit.

[1:28:56] Dus dat is waarom ik dat wil doen...

[1:29:01] en hoe we dat gesprek willen gaan vormgeven.

[1:29:05] Dus er is veel over gevraagd en er is veel over gegaan...

[1:29:08] dus ik dacht, ik begin even daarmee, voorzitter.

[1:29:13] Interruptie van mevrouw Thielen.

[1:29:15] Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide inleiding daarop.

[1:29:20] Ik snap ook wel dat hij het een dilemma benoemt.

[1:29:24] Tegelijkertijd was mijn vraag ook waarmee gaat de staatssecretaris na dat gesprek en waar

[1:29:29] hoopt hij daarmee weg te lopen?

[1:29:33] Ik weet niet of het echt een dilemma is als je het helemaal afpelt, ook zoals de staatssecretaris

[1:29:39] het zelf benoemt.

[1:29:40] Dus kan de staatssecretaris zeggen dat hij eigenlijk hoopt dat hij daar weg loopt met

[1:29:44] een soort van het kan wel boodschap, namelijk we vinden een manier om de nadelen of de andere

[1:29:54] kanten van de medaille echt minder te laten wegen dan het primaire waar de staatssecretaris

[1:30:00] zelf ook mee begon, het belang van vrouwen om aan de ene kant gewoon te weten wat er

[1:30:05] uit onderzoek komt, ook als dat betekent dat het onzeker is, maar dat we in ieder geval

[1:30:10] die boodschap krijgen in plaats van informatie alsof er niks aan de hand is en daarnaast

[1:30:15] kijken hoe dat dan ook met capaciteit gewoon geregeld kan worden.

[1:30:19] De staatssecretaris.

[1:30:20] Ja, ik hoop natuurlijk de Borst-Krankenvereniging ter wille te kunnen zijn in die discussie,

[1:30:25] alleen er zit ook een andere kant aan het vouwen en daarom heb ik ook de gezondheidsraad

[1:30:29] daarvoor uitgenodigd, of in ieder geval wordt de gezondheidsraad daarvoor uitgenodigd.

[1:30:33] En dat zeg ik tegen mevrouw Thiele.

[1:30:36] Natuurlijk hoop ik dat we een uitkomst kunnen hebben waarmee we stappen kunnen zetten.

[1:30:40] Alleen ik ben wel voorzichtig in de formulering...

[1:30:43] ook om verwachtingen natuurlijk te managen en geen valse verwachtingen te scheppen.

[1:30:48] Maar volgens mij heb ik net wat gezegd over mijn motivatie.

[1:30:51] Snap ik de vraag van mevrouw Thiele ook wel, want dat gaat meer over het wel of niet terugkoppelen.

[1:30:58] Maar als we een manier kunnen vinden waarop we dat goed met elkaar kunnen doen...

[1:31:01] Nou ja, daarom ga ik dat gesprek ook aan.

[1:31:04] Want anders had ik natuurlijk de deur dichtgehouden als ik daar geen perspectieven in zou zien.

[1:31:10] Maar nogmaals, ik wil het gesprek eerst afwachten.

[1:31:13] Dus ik wil dat zorgvuldig doen.

[1:31:15] Ook met de Gezondheidsraad overhebben, ook en met de andere partijen.

[1:31:20] Want ik denk dat dat gesprek daar eerst moet plaatsvinden.

[1:31:22] En daarna zal ik natuurlijk de Kamer daarover kunnen terugkoppelen.

[1:31:29] U vervolgt uw betoog.

[1:31:32] Mevrouw Pausma met de interruptie.

[1:31:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:36] En dank ook aan de staatssecretaris voor zijn inleiding.

[1:31:40] En ook het verhaal over zijn moeder, dat is heel verdrietig.

[1:31:42] Ik las het ook al op het LinkedIn-bericht van de staatssecretaris voor de aanvang van dit debat.

[1:31:46] En ik denk dat wij allemaal iemand kennen die in het verhaal van de staatssecretaris past.

[1:31:53] En tegelijkertijd vind ik het ook heel ingewikkeld wat de staatssecretaris zegt.

[1:31:57] Want als we kijken naar het KPMG-rapport, dan kun je dat ook anders interpreteren.

[1:32:02] Dan kun je kijken naar scenario vier en lezen dat er geen capaciteits- en personeelsproblemen zijn.

[1:32:09] Dan lees je dat er geen problemen zijn rondom verdringing.

[1:32:13] En dat vind ik wel ingewikkeld als ik de staatssecretaris toch steeds de andere kant hoor zeggen.

[1:32:24] Laat ik het persoonlijk maken.

[1:32:25] Ik snap dat u van hele goede wil bent, dat de staatssecretaris van hele goede wil is.

[1:32:29] Want ik denk dat we allemaal persoonlijk gedreven worden in dat wat we politiek met elkaar willen bereiken.

[1:32:35] Maar als dingen zo klip en klaar zijn, als er zoveel evidentie is,

[1:32:41] dan snap ik niet dat de staatssecretaris niet kordaat de volgende stap zet.

[1:32:45] Want aan de andere kant, en dat heb ik de staatssecretaris ook een aantal keren horen zeggen,

[1:32:49] er wordt gekeken naar nieuwe methodes, maar dan speelt ook het zogenaamde arbeidsmarkt tekort.

[1:32:54] Dus als we nu tegen vrouwen zeggen, u mag nog 4, 5, 6 jaar wachten tot een nieuwe methode,

[1:32:59] dan hebben we exact hetzelfde probleem.

[1:33:01] en het veld zegt dat er geen capaciteitsprobleem is,

[1:33:04] dat er geen sprake is van verdringing.

[1:33:07] Dus ik zou daar toch graag nog wat uitgebreidere reactie op willen.

[1:33:10] En persoonlijk, ik vind het heel ingewikkeld dat de staatssecretaris zegt

[1:33:16] ik vind het een dilemma om vrouwen te informeren.

[1:33:20] Dat is aan ons.

[1:33:22] Vrouwen zijn perfect in staat om zich te realiseren

[1:33:25] dat als er nog geen vervolgbehandeling mogelijk is,

[1:33:28] dat ze wel recht hebben op hoe hun lichaam functioneert.

[1:33:33] Er gaat geen vrouw hier morgen de tent helemaal op stel te zetten

[1:33:37] omdat ze geïnformeerd is over haar lichaam

[1:33:39] en weet dat er nog geen vervolgbehandeling beschikbaar is

[1:33:43] maar wel de informatie heeft gekregen over haar lichaam.

[1:33:46] Ik vind dat vrouwen daar zelf de keuze over mogen maken

[1:33:50] en niet de staatssecretaris.

[1:33:51] Dat is geen dilemma, dat is een recht.

[1:33:54] De staatssecretaris.

[1:33:57] Om met de laatste te beginnen, dat is niet dat ik even lekker denk van ze mogen het even niet weten.

[1:34:03] Dat is de medische praktijk die al ook afgelopen jaren, ook onder vorige ministers en vorige staatssecretarissen is gehanteerd.

[1:34:14] Omdat we ons baseren op de gezondheidsraad.

[1:34:17] Dat is het verhaal. Maar nogmaals, ik snap ook het betoog van mevrouw Poudersma.

[1:34:20] Dat is ook de reden waarom ik in gesprek ga.

[1:34:23] Omdat ik er gevoelig voor ben voor het punt wat mevrouw Paulusma benoemt.

[1:34:27] Dus ik denk dat we daar gevoelsmatig niet eens per se heel erg uit elkaar liggen.

[1:34:32] En ik probeer er ook actie uit aan te verbinden.

[1:34:35] Aan dat gevoel wat mevrouw Paulusma, denk ik, treffend beschrijft.

[1:34:40] Dan het punt over als het zo klip en klaar is.

[1:34:42] Dat is juist het punt.

[1:34:44] Ja, er zijn nou eenmaal verschillende beelden.

[1:34:46] Ook niet alle radiologen zijn het daarmee eens dat de capaciteit er is.

[1:34:51] Sterker nog, mijn voorganger minister Kuipers op dit punt vond ook niet dat het klip en klaar was.

[1:34:56] Sterker nog, die heeft ook gezegd dat dat dus niet zo is.

[1:34:59] En dat het beeld inderdaad is dat de capaciteit er niet is.

[1:35:01] En dat rapport is uit 2022.

[1:35:04] Toen waren er al zorgen over de arbeidscapaciteit.

[1:35:09] Die is niet toegenomen. Sterker nog, die is alleen maar afgenomen.

[1:35:13] En over het punt over de mammografie.

[1:35:14] Dat gaat over de mammografie met contrast.

[1:35:17] Dat is nou juist het punt van die methode, die is makkelijk inpasbaar,

[1:35:20] omdat het een mammografie is en geen MRI-scan.

[1:35:23] Dus het is in die zin een andere methode,

[1:35:28] waardoor dat capaciteitstechnisch zou kunnen.

[1:35:32] Maar ik zeg er ook bij, en volgens mij heb ik dat ook gezegd,

[1:35:35] ik ga niet voor niets in gesprek met de Borstkankervereniging,

[1:35:38] met radiologen en de Gezondheidsraad.

[1:35:40] En volgens mij heb ik net ook mijn persoonlijke motivatie daarover gedeeld.

[1:35:44] Overigens, los daarvan, denk ik dat we...

[1:35:48] En dat hebben voorgangers mij ook gedaan, dat je daar natuurlijk naar moet kijken.

[1:35:51] Omdat we natuurlijk ook een gezondheidsraadadvies hebben dat daar ook de voordelen van inziet.

[1:35:56] Alleen, ik geef er wel bij dat het niet een klip en klare zaak is.

[1:36:01] Maar ik wil wel waar de beelden uit een lopen, want die lopen nou eenmaal uit een,

[1:36:08] bekijken hoe dat bij elkaar te brengen is en wat we eventueel nog moeten uitzoeken

[1:36:11] om te kijken van, nou ja, hoe zou het wel kunnen?

[1:36:15] Op wat voor manier? En waar zit het verschil nou precies van inzicht?

[1:36:19] Waar zit dat nou precies in?

[1:36:22] Vrouw Paulus maar.

[1:36:24] Ja, voorzitter, laat ik hem dan omdraaien,

[1:36:26] want dit wordt een welismieters discussie.

[1:36:28] Wat klip en klaar is, is dat vrouwen onnodig ziek worden.

[1:36:32] Wat klip en klaar is, is dat vrouwen overlijden

[1:36:34] omdat ze te laat gedeognosticeerd zijn.

[1:36:37] En wat klip en klaar is, is dat we daar wat aan kunnen doen.

[1:36:41] En nogmaals, ik twijfel niet aan de persoonlijke intenties.

[1:36:46] Ik heb wel een dilemma met de politieke wil.

[1:36:48] En ik hoop echt dat de staatssecretaris...

[1:36:51] Ik snap heel goed dat de staatssecretaris nog in gesprek wil,

[1:36:53] maar het tempo moet erop.

[1:36:55] Dus ik ben ook benieuwd naar de termijn.

[1:36:57] En ik hoop echt dat de staatssecretaris...

[1:37:02] Ja, ik weet...

[1:37:04] Soms weet ik gewoon ook niet meer welke woorden ik ervoor moet zoeken.

[1:37:10] Want dit kan bijna niet...

[1:37:15] Excuse, ik weet het gewoon even niet meer.

[1:37:17] En dat is ook omdat het mij persoonlijk raakt.

[1:37:20] En dat ik me gewoon bijna bij sommige onderwerpen in dit huis niet kan voorstellen...

[1:37:25] waarom we niet het tempo erop zetten.

[1:37:28] En dan kan het verwezen worden naar voorgangers.

[1:37:29] We kunnen hier elkaar van alles en nog wat verwijten.

[1:37:33] Maar dit raakt heel veel mensen.

[1:37:35] Dit raakt mij nu ook.

[1:37:37] En dat heeft een reden.

[1:37:38] Maar dat is irrelevant in dit debat.

[1:37:41] Maar ik wil niet dat het nog meer vrouwen en hun gezinnen raakt.

[1:37:44] En laten we kijken of we die drive dan kunnen delen met elkaar en ervoor kunnen zorgen dat er verandering komt.

[1:37:52] Maar volgens mij delen wij die drive met elkaar. Dat is precies het punt.

[1:37:56] Dat is precies het punt. Ik wil wel daar eerlijk over zijn wat daar de eerlijke afweging in is.

[1:38:05] En ook wat het beeld is wat we daarbij hebben.

[1:38:09] En daarover gaan we ook in gesprek.

[1:38:12] Ik hoop natuurlijk dat er iets uitkomt.

[1:38:14] Kijk, ik ga niet in gesprek om maar even een gesprekje te voeren.

[1:38:20] Ik hoop dat daar wat uitkomt, laat ik dat zijn.

[1:38:22] En ook met tempo, dat doen we dit jaar nog.

[1:38:24] Dus ik denk dat mevrouw Paulusma en ik het echt voor een overgroot deel gewoon echt met elkaar eens zijn.

[1:38:30] En waarom ik refereerde naar een voorganger is niet omdat ik vind dat daar een verkeerd besluit is genomen wat ik nu anders ga doen.

[1:38:37] Ik probeerde daar te refereren om aan te geven dat het dus niet klip en klaar is.

[1:38:42] en dat beelden uiteenlopen.

[1:38:44] En dat dat niet alleen een inzage van mij is, maar ook van anderen.

[1:38:49] Dat wil ik erbij zeggen.

[1:38:53] Mevrouw Thielen.

[1:38:54] Ja, voorzitter.

[1:38:57] Kijk, het punt is dat...

[1:38:59] Ik snap heel goed dat de staatssecretaris geen valse verwachtingen wil werken.

[1:39:03] Snap ik heel goed.

[1:39:04] Maar het punt dat er telkens een maar komt achter zijn drive

[1:39:08] en het luisteren naar wat zoveel vrouwen in Nederland aangaat

[1:39:12] en dus ook hun naasten.

[1:39:17] Daar zit denk ik een beetje de frustratie van de Kamer, als ik maar gelijk voor meerdere mag spreken.

[1:39:23] Dus ja, ik snap heel goed dat de staatssecretaris niet zegt

[1:39:26] ik ga er een gesprek aan en reken er maar op dat het daarna geregeld is.

[1:39:30] Maar we zouden wel net iets meer het gevoel willen hebben dat de staatssecretaris

[1:39:34] alles aan doet om te zorgen dat punt 1, die vrouwen eerlijke terugkoppeling krijgen

[1:39:39] in de berichtgeving na een mammogram in het bevolkingsonderzoek.

[1:39:45] En twee, dat de staatssecretaris er alles aan doet om de vrouwen die dat bericht krijgen,

[1:39:49] namelijk dat ze dicht borstklierweefsel hebben, dat er een vervolgenoptie is.

[1:39:53] En dat hij dat nu nog niet heeft, dat snap ik.

[1:39:55] Maar we willen net een beetje meer overtuigingskracht,

[1:39:58] dat de staatssecretaris ook echt alles gaat doen om dat voor elkaar te krijgen.

[1:40:02] De staatssecretaris.

[1:40:03] Ja, ik zou oprecht niet weten hoe ik dat...

[1:40:07] Voorzitter, volgens mij heb ik dat precies verwoord.

[1:40:12] Dus ik vind het een beetje oneerlijk, zeg ik er wel bij, om te zeggen dat ik niet gelijk toezeg dat we morgen 80.000 vrouwen een MRI gaan aanbieden waarvoor we geen capaciteit hebben.

[1:40:22] Wat heel lastig te realiseren is, dat dan bij mij de politieke wil ontbreekt.

[1:40:25] Terwijl dat is het beeld dat we daarbij hebben.

[1:40:31] En ik ben ook zo ver gegaan dat ik zeg van voor zover het beeld dat wij daarover hebben ben ik heel erg bereid om het ongelijk bewezen te krijgen door middel van het gesprek met radiologen.

[1:40:42] Ik heb nog met geen radioloog daarover gesproken. Dat wil ik wel doen. Die heb ik wel in de media gezien, die heb ik niet gesproken. Dat wil ik wel doen.

[1:40:49] Omdat ik wil dat er een oplossing komt. Natuurlijk willen we dat met z'n allen.

[1:40:54] alleen ik moet ook realistisch zijn ja en dat hoort wel bij ook politiek is dat

[1:41:00] je realistisch bent met welke middelen je dat moet doen en met middelen bedoel ik

[1:41:04] dan welke welke capaciteit we hebben ja daar zit ook een financieel vraagstuk aan

[1:41:08] maar dat is voor later het eerste punt is nu hebben we

[1:41:12] voldoende capaciteit dat wil ik weten en op basis van de informatie die we nu

[1:41:16] hebben is het beeld dat dat er niet is maar ik wil heel graag ongelijk bewezen

[1:41:22] Echt waar. Niets liever dan dat. Echt.

[1:41:28] Interruptie van de heer Busshof.

[1:41:32] Ja, voorzitter.

[1:41:34] Ik begrijp op zich heel goed dat de staatssecretaris zegt...

[1:41:36] ik wil graag eerst in gesprek.

[1:41:39] Dat vind ik ook niet zo heel gek.

[1:41:41] Maar waar ik ook nog wel een beetje naar op zoek ben...

[1:41:44] is wat is het minimale dat eruit moet komen?

[1:41:46] Want ik hoor de motivatie van de staatssecretaris.

[1:41:49] Tegelijkertijd hoor je ook aan deze zijde van de Kamer...

[1:41:51] ja, we moeten wel een stap zetten.

[1:41:52] Dus wat is het minimale dat uit dat gesprek of de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren

[1:41:57] moet komen wat de staatssecretaris betreft?

[1:41:59] Want als de uitkomst is ja, we komen niet nader tot elkaar of het blijft zoals het nu is,

[1:42:05] dan heeft ook de staatssecretaris al gezegd dat de alternatieve methode die aankomt

[1:42:09] nog veel te lang op zich laten wachten.

[1:42:12] De staatssecretaris? Precies, dat is ook precies wat het is.

[1:42:16] Ik heb gezegd er zitten twee elementen aan dat gesprek.

[1:42:19] Ik denk dat mevrouw Rikkers nog wel een derde argument of een derde punt heeft aangedragen.

[1:42:23] Daar kom ik zo op. Het gaat over die agressie tegen mensen die in die bus werken.

[1:42:29] Is één die terugkoppeling. Daar wil ik serieus over praten, hoe men daarin zit.

[1:42:34] En ik snap ook het punt van mevrouw Thielen.

[1:42:36] Maar ik vind het lastig om nu een gesprek in te gaan en te zeggen dat de uitkomst daarvan moet ik z'n ei zijn.

[1:42:41] Dan heb je ook geen gesprek meer met elkaar. Volgens mij is dat ook tegen elkaar.

[1:42:44] maar heeft de Kamer dat ook gezegd en wil ik dat op die manier in die volgorde doen.

[1:42:51] Maar ik ga nogmaals, ik ga niet voor niets dat gesprek aan, dus dat daarover.

[1:42:57] En over het punt van het verschillend inzicht wat er is

[1:43:01] over de capaciteit om MRE's aan te bieden.

[1:43:06] Wat ik denk dat heel mooi zou zijn, zeg ik tegen de heer Busselhoff,

[1:43:09] is als wij kunnen, laten we zeggen, uitzoeken met mekaar

[1:43:17] waar dat verschil in inzicht in zit,

[1:43:20] dat daar mogelijk dan...

[1:43:22] Want ons beeld is echt anders dan wat een aantal radiologen hebben.

[1:43:27] Is dat we kunnen bekijken, wat is er dan nodig

[1:43:29] om dat verder nog uit te diepen? En hoe kunnen we dat samen doen?

[1:43:33] Want ik snap dat het ook voor het beeld naar mensen thuis natuurlijk niet helpt

[1:43:37] Als een overheid zegt we hebben geen capaciteit en radiologen wel, wie moet je dan geloven?

[1:43:42] Dat is natuurlijk heel lastig, dus ik denk dat we dat gezamenlijk moeten doen.

[1:43:47] En dat lijkt me een mooie uitkomst van dat gesprek.

[1:43:50] Maar nogmaals, dat gesprek moeten we eerst gaan voeren met elkaar.

[1:43:52] Dus ik ben heel benieuwd wat daar uitkomt.

[1:43:54] Ik heb die mensen nog niet gesproken, dus ik wil dat ook...

[1:43:57] Ik kijk er erg naar uit om dat te doen.

[1:44:00] Maar ik hoop dat ik daarmee de vraag een beetje beantwoord van hoe ik daarin zit.

[1:44:03] En ik hoop daar natuurlijk wel met iets uit te komen.

[1:44:11] Ik ben heel blij dat de staatssecretaris het zo goed benoemt wat het gesprek volgens hem ook inhoudt.

[1:44:19] Ik vertrouw er ook op dat het een heel goed gesprek wordt.

[1:44:24] Ik begrijp aan de ene kant ook de dilemma, maar kunt u toezeggen dat u voor het eind van het jaar een

[1:44:30] Kan de staatssecretaris toezeggen dat u voor het eind van het jaar een terugkoppeling geeft,

[1:44:36] maar daar eventueel ook bij wat u van ons nodig heeft om dit wel te realiseren?

[1:44:45] Ja, voorzitter. Kijk, ik zal zodra dat gesprek is geweest en we daar ook conclusie aan kunnen verbinden,

[1:44:51] zal ik de Kamer daarover terugkoppelen en waar mogelijk zal ik natuurlijk kunnen aangeven

[1:44:55] wat er nodig is vanuit de kant van de Kamer. Dat lijkt me een goed idee.

[1:45:03] U vervolgt de heuwen toch?

[1:45:05] En ik ga dat niet doen voordat ik even iets zeg over...

[1:45:11] Nou ja, we zien zichtbaar dat mevrouw Poudersma...

[1:45:13] Ik zie dat mevrouw Poudersma...

[1:45:14] Nee, maar dat vind ik wel belangrijk, want dat heb ik zelf ook.

[1:45:17] En ik denk dat mevrouw Poudersma dat echt goed verwoord heeft.

[1:45:21] Dus ik wil wel gezegd hebben, dat het me ook raakt.

[1:45:26] En dat...

[1:45:29] Ik denk dat we er met z'n allen echt op een hele vergelijkbare manier inzetten.

[1:45:34] Dat denk ik echt.

[1:45:36] Kanker raakt iedereen.

[1:45:39] Hier sowieso heel veel mensen in deze zaal.

[1:45:42] En nogmaals, ik hoop dat we met elkaar tot een oplossing kunnen komen.

[1:45:45] En daar ga ik in ieder geval voor strijden.

[1:45:47] En dat hoop ik er nog even aan toegevoegd te willen hebben.

[1:45:50] Want dat vind ik belangrijk om te zeggen, voorzitter.

[1:45:54] Dan is mij een vraag gesteld door mevrouw Rikkers over wat de tijdzijn is van het bevolkingszoek van SEM.

[1:46:00] Het gaat over de mammografie met contrast.

[1:46:06] Dat is... Dat duurt lang.

[1:46:09] Deze maand zijn de eerste uitnodigingen verstuurd.

[1:46:11] Gisteren zijn, als het goed is, de eerste onderzoeken gestart.

[1:46:14] Maar dat duurt zeven jaar.

[1:46:16] Dus je bent dan al heel snel in 2031.

[1:46:19] En ja, dat duurt heel lang.

[1:46:21] Voor heel veel vrouwen duurt dat gewoon heel lang.

[1:46:22] En daarom wil ik dus ook kijken naar de mogelijkheden in de tussentijd.

[1:46:28] Maar, zeg ik er ook bij, dat is natuurlijk ook voor een deel gedaan.

[1:46:31] Maar ik probeer toch dat muizenpaadje te vinden wat we met z'n allen zo graag willen.

[1:46:37] Dus dat is het antwoord op die vraag.

[1:46:41] Dan de vraag van mevrouw Rikkers over de vrouwen die werken in de bus met negatieve ervaringen, met agressie.

[1:46:48] Ja, dat is een heel terecht punt en dat wil ik ook meenemen in dat gesprek.

[1:46:51] Want ik denk dat je de vrouwen die daar werken in de bus, dat je die kan verwijten dat ze geen uitslag krijgen over wel of niet dicht borstweefsel.

[1:47:00] Dus dat willen we op een...

[1:47:04] Ja, daar willen we van af.

[1:47:06] In het regeerprogramma is daar ook het een en ander over gezegd, over agressie in de zorg.

[1:47:09] IGJ heeft er net ook weer een rapport over uitgebracht.

[1:47:11] Dus dat willen we aanpakken.

[1:47:13] En ik ga er ook over praten met de betrokken partijen.

[1:47:18] Dan de vraag van de heer Klaas,

[1:47:19] hoe ik denk ten over voorrang geven van borstkankersschieding

[1:47:24] ten opzichte van andere type bevolkingsonderzoek.

[1:47:26] Als we alles willen doen,

[1:47:27] zou ik aan de stads willen vragen, dat zegt hij, hoe dat dan met de begroting moet.

[1:47:34] Nou ja, dat is een terechte, maar inderdaad moeilijke vraag.

[1:47:37] Kijk, zorg gaat inderdaad ook over geld.

[1:47:41] Sterker nog, we geven heel veel geld uit aan de zorg en terecht.

[1:47:44] We willen goede zorg in Nederland.

[1:47:46] De Gezondheidsraad heeft overigens niet geadviseerd over de ontwikkelingen

[1:47:49] in het ene bevolkingsonderzoek ten opzichte van het andere.

[1:47:51] Dus die kijken naar een individueel bevolkingsonderzoek en die oordelen daarnaar.

[1:47:59] Dus dat is het antwoord op die vraag.

[1:48:01] Overigens, er is dus ook, dat geldt voor beide bevolkingsonderzoeken,

[1:48:05] want het gaat over 25 miljoen per jaar voor borstkanker.

[1:48:09] Dan met die MRI-screening.

[1:48:11] En ongeveer 7 miljoen voor het verlagen van de leeftijd van darmkanker.

[1:48:14] Daar is nog geen dekking voor.

[1:48:16] Dus, kijk, de heer Bussel heeft gevraagd om opties, ook op een aantal treinen.

[1:48:21] Ik denk dat ik die kan geven,

[1:48:23] richting de voorjaarse notenbehandeling van volgend jaar.

[1:48:28] Dus dat is het antwoord op die vraag.

[1:48:31] Interruptie van de heer Klaas.

[1:48:33] Ja, voorzitter, als we dit antwoord afzetten tegen het voorgaande stukje,

[1:48:40] dan valt het ook wel weer heel zwaar, dan komt de ratie van het geld.

[1:48:45] Maar misschien komt hij nog op de vraag die er eigenlijk onder lag,

[1:48:48] die ik ook gesteld had, van kunnen we niet bij dit soort vraagstukken

[1:48:52] toch naar een andere manier kijken, naar maatschappelijke baten,

[1:48:56] et cetera, et cetera, dat we dat toch in...

[1:48:57] Er zijn al voorstellen tevoren gedaan om dat in onze modellen

[1:49:01] over de financiering, wat we met VV juist doen, mee te laten wegen.

[1:49:06] De staatsrechtera's.

[1:49:07] Ja, dat is natuurlijk precies het probleem van financiering van preventie op dit moment.

[1:49:11] Is dat er geen... Dat zei de heer Klaas voor mij zelf ook al,

[1:49:13] dat er geen relatie zit tussen de opbrengsten van preventie,

[1:49:20] ook niet in bredere zin, in medische zin soms wel.

[1:49:22] zien we bijvoorbeeld bij het RS-vaccin, maar niet in bredere zin als het gaat om mensen

[1:49:26] die minder dagen dan ziek zijn en meer kunnen werken of dat er minder mantelzorgers nodig

[1:49:34] zijn of mensen die vrij moeten nemen voor hun ouders te zorgen.

[1:49:37] Dat is er nu niet en daarom wil ik zo graag werken aan het investeringsmodel voor preventie.

[1:49:44] Dan hoe zit het met de incidentie van borstkanker bij vrouwen met zeer dicht borstweefsel?

[1:49:47] Ongeveer 8 procent van het doelgroep heeft zeer dicht borstweefsel.

[1:49:50] En dat gaat om 80.000 mensen per jaar.

[1:49:53] Als je die zou uitnodigen voor een onderzoek, weet je natuurlijk niet of die allemaal zouden komen.

[1:49:58] Dat zien we natuurlijk nu sowieso met bevolkingsonderzoeken.

[1:49:59] Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld over andere bevolkingsonderzoeken,

[1:50:02] onder andere door mevrouw Thielen.

[1:50:06] Maar ja, goed, het doelgroep is 80.000 mensen per jaar ongeveer.

[1:50:12] En dan kijk je naar de DENS-studie, die natuurlijk gedaan is.

[1:50:16] Die liep tot 2019 en daarbij is bij vijf op de tien vrouwen een tumor ontdekt tussen twee schroeningen in.

[1:50:23] Dus die zeer licht borstweefsel hadden.

[1:50:25] En bij hen die wel een MRI kregen, in tegenstelling tot de anderen, was dit tweeënhalf op de duizend.

[1:50:35] Dus je sport daarmee 2,5 op de 1000 tumoren op die je anders niet zou zien.

[1:50:41] Dus dat is de antwoord op die vraag.

[1:50:51] Dan was ik klaar met het onderzoek, het bevolkingsonderzoek borstkanker en MRI screening.

[1:50:56] Dus als er nog vragen zijn, dan kan ik het misschien nu doen.

[1:51:02] Anders kan ik door met... Ik denk het handig dat ik dan even naar darmkanker ga.

[1:51:11] Want daar zijn ook vragen over gesteld, voorzitter.

[1:51:17] De gezondheidsraad adviseert, als een vraag van de heer Bushof...

[1:51:22] oh, er staat hier fractie GroenLinks, Partij van de Arbeidkamer, lid Thielen.

[1:51:24] Dat klopt volgens mij niet.

[1:51:28] Of ik heb iets gemist, dat is natuurlijk ook...

[1:51:32] Maar de gezondheidsraad adviseert regionaal proefbevoegingsonderzoek...

[1:51:35] naar een lagere leeftijd of ik bereid ben dat in gang te zetten.

[1:51:40] Nou, destijds is besloten door minister Kuipers om dat niet te doen.

[1:51:43] Dus daar is ook al even aan gerefereerd.

[1:51:46] Ik zou er graag nog een keer naar willen kijken.

[1:51:48] Of dat een mogelijkheid is.

[1:51:51] Daar moet de RIVM wel een uitvoeringstoets voor doen.

[1:51:54] En daar ook zitten natuurlijk weer financiële kanttekeningen aan.

[1:51:57] Dat zei de heer Busshof zelf ook al.

[1:51:58] Maar daar kan ik de opties voor in kaart brengen.

[1:52:00] Dus dat kan ik doen voor de Kamer.

[1:52:03] Ja, dat kan ik toezeggen, voorzitter.

[1:52:07] Interruptie van de heer Busshof.

[1:52:12] Ja, dit is wel het antwoord op het punt over de darmkanker en het verlagen van de leeftijd.

[1:52:21] Ik hoor daar eigenlijk een toezegging in.

[1:52:23] Volgens mij zei mevrouw Thielen dat ook.

[1:52:25] Dat de staatssecretaris toezegt hier opnieuw naar te gaan kijken.

[1:52:30] En ik vroeg me af of de staatssecretaris dan toch ook bij het presenteren van deze opties aan de Kamer kan meenemen...

[1:52:36] wat het bijvoorbeeld doet als je de leeftijdsgrenzen aan de achterkant van 75 naar 74 jaar zou opschuiven.

[1:52:42] Want dat levert ook weer wat sparingen op.

[1:52:44] En misschien kun je dat dan gebruiken voor bijvoorbeeld die leeftijdsgrenzen aan de voorkant

[1:52:49] wat verlagen, wat toch effectiever lijkt te zijn.

[1:52:53] En daarbij ook rekening houden met de onderuitputting natuurlijk, als je de opties aan de Kamer stuurt.

[1:52:57] Want nu is de onderuitputting van 3 miljoen.

[1:52:59] Dus ik besef, dan zijn we er nog niet met de complete dekking, maar het helpt al wel.

[1:53:02] Dus kan de staatssecretaris al deze zaken meenemen, zodat we zo compleet mogelijk beeld krijgen?

[1:53:08] De staatssecretaris.

[1:53:09] Ja, voorzitter, dat kan ik doen.

[1:53:12] Ja, dus dat sowieso kunnen we natuurlijk een aantal opties gewoon in beeld brengen.

[1:53:16] Als er nog meer wensen zijn, dan kunnen we kijken of dat mogelijk is.

[1:53:21] Het advies van de Gezondheidsraad was natuurlijk expliciet om dat proefbevolkingsonderzoek te

[1:53:25] doen op 50-jarige leeftijd.

[1:53:27] Dus dat heeft dan een iets andere interval, maar dat kost geld en dat moet je dekken,

[1:53:32] dat klopt.

[1:53:32] Daar ben ik het met de heer Bussel weer eens.

[1:53:35] Dan de vraag van de heer Bussel en mevrouw Poudersma.

[1:53:42] Of ik de optie snavel mij is dat dezelfde vraag.

[1:53:46] Of ik daarover in gesprek kan gaan, sorry.

[1:53:49] Dus dat zullen we ook doen met de RIVM onder andere.

[1:53:55] Of met betrekking tot de uitvoering.

[1:53:57] Oké, dat was het punt over darmkankeronderzoek.

[1:54:01] Voor mij waren daar geen andere vragen over gesteld,

[1:54:03] mits ik dat goed heb gezien.

[1:54:09] Dan, voorzitter, heb ik hier het blokje bevolkingsonderzoek algemeen

[1:54:15] en baarmoederhalskanker.

[1:54:20] En dat is hoe ik de deelname van bevolkingsonderzoek,

[1:54:25] vraag van mevrouw Thiele, HPV ga verbeteren.

[1:54:28] Ten eerste, en daar ben ik echt blij mee,

[1:54:30] zien we een stijging van de deelname

[1:54:31] aan het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker.

[1:54:33] Dus dat is echt heel goed.

[1:54:36] Dat is toch maar heel recent, dat we met diezelfde testen werken.

[1:54:40] Dus we willen natuurlijk ook graag zien hoe dat over de tijd vergroot.

[1:54:44] We hebben goede hoop dat dat natuurlijk een blijvend goed effect heeft.

[1:54:51] Een van de dingen die lopen is nu onder andere bepaalde interventies.

[1:54:54] RIVM doet daar onderzoek naar van hoe we dat kunnen vergroten en hoe we dat kunnen vergroten.

[1:55:00] En eigenlijk zie je hetzelfde, als de heer Bussel refereerde daar al even aan vaccineren,

[1:55:04] is dat een wijkgerichte aanpak werkt.

[1:55:07] Ik kom er zo nog even terug op met betrekking tot het vaccineren.

[1:55:09] Daar is net 7 miljoen extra voor vrijgemaakt.

[1:55:12] En dan gaat het over naar buurthuizen gaan, die wijk in gaan,

[1:55:14] en daar ook vrouwen over informeren.

[1:55:17] Om ze te bereiken, zeker als ze lage gezondheidsvaardigheden hebben,

[1:55:21] zoals we dat noemen.

[1:55:22] Dus dat is de inzet.

[1:55:24] Als het gaat om, natuurlijk blijft het uiteindelijk altijd een vrije keuze

[1:55:29] voor iemand om wel of niet mee te doen,

[1:55:31] maar willen we natuurlijk gewoon zorgen dat de drempels zo laag mogelijk zijn.

[1:55:34] Mevrouw Thielen had ook mij gevraagd wat zijn de ambities en zo graag zo concreet mogelijk.

[1:55:39] Ik vind dat een hele terechte vraag, maar tegelijkertijd ook een uiterst moeilijke vraag.

[1:55:44] Omdat het juist dus ook een individuele keuze is voor mensen om het te doen.

[1:55:48] En je wil natuurlijk sturen op de lage barrières, maar ik snap de vraag vanuit de Kamer wel.

[1:55:52] Wanneer zitten we nou op een niveau wat goed is en wat zou je nog kunnen doen?

[1:55:55] Dus wat ik wilde voorstellen, voorzitter, is dat we dat meenemen in een brief volgend jaar.

[1:56:01] want ik wil dat nu niet even uit m'n losse pauw schudden

[1:56:06] om te zeggen, nou, ik vind dat het op 70 of 80 procent moet zitten,

[1:56:10] omdat het met, zeker met baarmoederhalskanker,

[1:56:13] ook, nou ja, daar zitten wat ingewikkelde heden aan.

[1:56:15] Dat heeft te maken met andere onderzoeken die we doen.

[1:56:20] Dus ik zou willen voorstellen dat dan,

[1:56:22] en dat zou ik willen toezeggen, dat dan mee te nemen in de brief

[1:56:24] volgend jaar als we ook weer een update geven over de voortgang,

[1:56:28] dat we dan ook aangeven van nou,

[1:56:29] maar we vinden dat we naar dat niveau uiteindelijk moeten.

[1:56:34] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DE VRIJE KERST

[1:56:35] Ja, voorzitter, en dank daarvoor.

[1:56:37] En de reden dat ik het zo graag wat concreter wil hebben

[1:56:40] is ook in relatie tot, zeg maar, die gewoon nationale kankeragenda

[1:56:44] of... Heet-ie nu zo? Weet ik eigenlijk niet.

[1:56:46] Maar het is natuurlijk onderdeel van het totale plan

[1:56:50] wat we in Nederland nodig hebben en wat ook in wording is

[1:56:53] om te zorgen dat gewoon de incidentie, dus het voorkomen

[1:56:57] en het sterven aan kanker in Nederland omlaag gaat.

[1:56:59] want daar doen we gewoon in Europese opzichten niet zo goed op.

[1:57:03] En bevolkingsonderzoeken zijn daar een deel van.

[1:57:05] Vaccinaties zijn een ander deel, behandelingen ook.

[1:57:07] Maar dus als de staatssecretaris ook in die brief duidelijk de link wil leggen

[1:57:10] naar gewoon de kankeragenda in z'n geheel, dan zou me dat wel deugd doen.

[1:57:15] De staatssecretaris.

[1:57:18] Dank, voorzitter.

[1:57:19] Nou, dat lijkt me prima.

[1:57:23] Wat de vraag van mevrouw Poudersma was, 80% van de vrouwen met een positieve uitslag

[1:57:27] na een zelftest, HPV gaat niet naar de huisarts,

[1:57:29] wat gaat de staatssecretaris doen aan de lage follow-up?

[1:57:33] Ja, dat klopt.

[1:57:34] Dus het is...

[1:57:37] Dat is natuurlijk een punt van aandacht.

[1:57:39] Dat is overduidelijk het geval.

[1:57:42] RIVM doet er volledig of volop onderzoek naar op dit moment.

[1:57:45] Ze hebben iets meer tijd nodig,

[1:57:46] ook naar aanleiding van de invoer van de zelftest,

[1:57:48] om daar goede conclusies op te nemen.

[1:57:51] En als daar een scherper beeld van beschikbaar is,

[1:57:54] dan kunnen we gerichter inzetten op verbetering.

[1:57:55] En als er behoefte aan is, kunnen we daar de Kamer natuurlijk ook over informeren.

[1:58:01] Een interruptie van mevrouw Poudersma.

[1:58:03] Ja, dank voorzitter.

[1:58:04] Een vraag over de tijd, want ik snap dat het RIVM onderzoek moet doen,

[1:58:09] maar heeft de staatssecretaris ook zicht op de termijn van dat onderzoek

[1:58:12] en wanneer de Kamer geïnformeerd kan worden?

[1:58:17] De staatssecretaris...

[1:58:21] Kom even in tweede termijn op terug.

[1:58:27] Dan zit ik bij, dat was het kopje, blokje, bevolkingsonderzoek, bewaar moederhals, kanker

[1:58:35] en algemeen.

[1:58:40] Deze heb ik al gehad, gaan we eens even zoeken, overigdoen als laatst, seksuele gezondheid.

[1:58:53] Dan is de eerste vraag van mevrouw Rikkers, of ik kan toezeggen of ik actie onderneem

[1:58:57] naar aanleiding van het dalend anticonceptiegebruik en de vrij veilig campagne.

[1:59:01] Nou, als ik hem zo kan...

[1:59:03] Overigens, laat ik daarmee beginnen dat ik me daar die zorgen deel.

[1:59:07] Dus dat is belangrijk om te zeggen.

[1:59:10] Daar is recent natuurlijk ook weer onderzoek naar geweest.

[1:59:14] Overigens, er wordt daar continu door verschillende instellingen onderzoek naar gedaan.

[1:59:17] Dus dat blijven we natuurlijk nauwkeurig volgen.

[1:59:21] En op dit moment onderzoekt het RIVM ook effectieve interventies...

[1:59:25] om bijvoorbeeld condoomgebruik te stimuleren.

[1:59:28] Die krijg ik in de zomer van 2025.

[1:59:30] Maar we zitten niet stil.

[1:59:31] We gaan niet helemaal recyclen.

[1:59:36] Niet met dezelfde posters.

[1:59:38] Maar we gaan een campagne doen met een vergelijkbaar doel.

[1:59:41] Gericht op de doelgroep.

[1:59:42] Vooral online.

[1:59:43] Die gaat op 16 december van start.

[1:59:46] Die zal daar op gericht zijn.

[1:59:47] Daar zullen we actie op ondernemen.

[1:59:52] Welke stappen ik ga zetten...

[1:59:56] om seksuele gezondheid mee te nemen in de afspraak uit het gezond en actief leven akkoord.

[2:00:02] Ik heb met de kennisinstituten, de VNG, enkele gemeenten en GGD'eren gesproken

[2:00:05] om te horen wat er nodig is om seksuele gezondheidsbevorderingen

[2:00:09] op lokaal niveau te versterken en te koppelen aan de doelen uit het gala.

[2:00:12] En begin 25 verwachten we de gemeenten van informatie te kunnen voorzien

[2:00:17] die onder andere inzicht bieden in het belang van seksuele gezondheidsbevordering

[2:00:20] en de verantwoordelijkheid van de gemeente hierbij

[2:00:23] en gemeenten te inspireren met goede voorbeelden

[2:00:25] hoe seksuele gezondheid gekoppeld kan worden aan galadoelen.

[2:00:28] En via de galainfrastructuur wordt dit thema verder onder de aandacht gebracht

[2:00:31] bij de gemeenten.

[2:00:33] En we zullen ook conform het regeerprogramma nadere afspraken maken

[2:00:36] met gemeenten over de inzet van bewezen effectieve maatregelen,

[2:00:40] zoals het bevorderen van de seksuele gezondheid.

[2:00:43] Dan de vraag van mevrouw...

[2:00:45] Nou, laat ik eerst nog even dit punt afmaken over...

[2:00:48] Voor mij was er niet de vraag dat ze het meer op het vaccineren,

[2:00:50] maar ook hier wil ik wel iets over zeggen over desinformatie,

[2:00:52] want ik merk dat in mijn portefeuille professionals echt ontzettend veel last

[2:00:59] hebben van desinformatie. Als het gaat om eetstoornissen, als het gaat om

[2:01:03] anticonceptie, als het gaat om bepaalde vaccinaties uiteraard, maar ook als het

[2:01:09] gaat om... hoe noem je dat in de gym? De supplementen, excuse, dank u wel

[2:01:14] voorzitter. Er wordt ontzettend veel desinformatie

[2:01:19] en mensen zijn er gevoelig voor, dat zien we ook.

[2:01:22] BZK werkt nu aan een aanpak- en naar handelingsperspectief.

[2:01:26] Daar kijk ik rijkhalsend naar uit, want ik denk dat voor VWS,

[2:01:30] en zeker op de treinen waar ik actief op ben nu als staatssecretaris,

[2:01:34] het aanpakken van desinformatie van heel groot belang is.

[2:01:38] Dus dat is even het antwoord op...

[2:01:40] Want ik wil dat even gezegd hebben, ook ten aanzien van anticonceptie,

[2:01:43] want je ziet daar ook echt... Dat hoor ik ook van Rutgers

[2:01:45] en andere kennisinstellingen.

[2:01:47] en we zien echt de invloed daarvan in de praktijk.

[2:01:53] Dan de vraag over...

[2:01:54] Excuse me, is de interruptie van mevrouw Thiele.

[2:01:57] Ja, wij kijken ook Rijkhalsen naar uit.

[2:01:59] De vraag is een beetje wanneer de staatssecretaris dat verwacht

[2:02:02] en hoe hij inderdaad ook de verbinding tussen wat de BZK oplevert aan zijn domein,

[2:02:07] op welke termijn, maar daar een soort van antwoord zal het niet zijn,

[2:02:11] maar in ieder geval wat informatie over kunnen krijgen.

[2:02:13] De staatssecretaris.

[2:02:14] Ja, voorzitter, dat is ook een vraag die ik natuurlijk zelf gesteld heb,

[2:02:17] Want ik zit daar echt rijkhalsend naar uit te kijken.

[2:02:20] Zomer van 25 is mij verteld dat BZK daarnaar mee komt, met handelingsperspectief.

[2:02:25] Ik ben wel aan het kijken naar wat ik alvast zelf kan doen.

[2:02:28] Dus dat bekijk ik wel.

[2:02:31] Je moet natuurlijk altijd oppassen dat je dan niet versnipperend beleid krijgt.

[2:02:34] En wel dingen doen die effectief zijn.

[2:02:37] Maar ik deel de urgentie die mevrouw Thiele heeft.

[2:02:41] Dus we kijken natuurlijk erg uit naar het onderzoek wat BZK in de markt heeft gezet.

[2:02:47] Maar daarna krijg je natuurlijk, en ik vind dat ook wel echt een relevant punt,

[2:02:52] als het gaat om medische desinformatie,

[2:02:55] dat is wel heel even wat anders dan als het gaat om desinformatie over,

[2:02:59] laten we zeggen, de overheid, of over gokken, of ik noem maar wat.

[2:03:03] Dit raakt natuurlijk de gezondheid van mensen direct.

[2:03:07] En dan is de afspraak overigens wel dat elk departement daar vervolgens zelf mee kan doen wat zij wil.

[2:03:13] Dus die handschoep pakken we dan ook graag op.

[2:03:17] Over aanpakken gesproken, de vraag van mevrouw Thiele was ook of ik een aanpak kan opstellen

[2:03:22] tegen resistentie-Gonnereux-bacterie.

[2:03:25] Die aanpak bestaat al gelukkig, maar in Nederland is er ook gelukkig nog geen antibiotica-resistentie

[2:03:31] voor de eerste keuze, antibiotica tegen Gonnereux.

[2:03:33] Aangezien we antibiotica-resistentie bij Gonnereux wel in andere landen zien, is het uiteraard

[2:03:38] belangrijk om dit te blijven monitoren.

[2:03:41] Verschillende GGD'en doen al onderzoek naar die antibiotica-resistentie bij gevonden Gonnereux

[2:03:45] onder de hoge risicogroepen die zo'n zorg bij de GGD...

[2:03:49] waar zij voorkomen, bij de GGD.

[2:03:51] En die uitkomsten worden gemonitord door het RIVM.

[2:03:55] Wat ik doe aan de verpreuteling die bijdraagt aan desinformatie...

[2:03:58] op het gebied van seksuele gezondheid...

[2:04:00] daar heb ik net ook al wat over gezet, hoe we daarmee om willen gaan.

[2:04:05] Dan de vraag van mevrouw Paulusma.

[2:04:07] In het nieuwe systeem wordt een forse eigen bijdrage voor PrEP gevraagd.

[2:04:10] Tien procent korting.

[2:04:11] bovendien op alle bezuinigingen raakt de specifieke uitkering PREP, de SPUX, dat klopt.

[2:04:17] En ik hoor ook signalen over de invloed van toevang tot dit middel, graag een reactie.

[2:04:22] De gevolgen van inderdaad de 10% besparing wordt nu in kaart gebracht.

[2:04:28] Overigens hebben we natuurlijk sinds 1 augustus jongsteeds een beleidswijziging gehad,

[2:04:33] waarin ook meer geld is geïnvesteerd.

[2:04:35] Ook een eigen bijdrage wordt gevraagd voor de PREP, voor de PREP zelf en niet voor de zorg,

[2:04:39] maar voor de medicijnen zelf.

[2:04:40] Maar het totaal aan de personen in de zorg is flink toegenomen,

[2:04:44] van 8.500 in juli naar ruim 10.000 in oktober.

[2:04:47] Dus we zien daar een positief effect.

[2:04:49] Maar we houden dit vanzelfsprekend in de gaten, voorzitter.

[2:04:53] Dan de vraag van de heer Klaassen of ik het verband zie

[2:04:56] tussen het dalend anticonceptiemiddelgebruik enerzijds

[2:04:59] en het stijgend aantal SOA's en het aantal abortussen anderzijds.

[2:05:03] Het klopt, het gebruik van het condoom en de pil neemt inderdaad af.

[2:05:07] Het gebruik van de spiraal is juist net weer wat toegenomen,

[2:05:09] maar overal zien we een afname.

[2:05:12] En of er een direct verband is tussen de stijging van abortussen aan de ene kant

[2:05:18] en het verminderde anticonceptiegebruik aan de andere kant.

[2:05:24] Ja, ten eerlijke kant, we weten het niet,

[2:05:27] maar ik kan me wel voorstellen dat er een verband is.

[2:05:29] Alleen, dat moet goed worden uitgezocht.

[2:05:31] Dus dat is natuurlijk een belangrijk punt.

[2:05:34] Overigens weten we ook dat als het zeker gaat over abortussen,

[2:05:37] Dus er is nooit één reden voor een vrouw om een abortus te plegen.

[2:05:39] Dus je kan ook niet, dat is natuurlijk eigenlijk altijd het debat medische ethiek,

[2:05:44] zeggen van het heeft met één zaak te maken.

[2:05:47] Dus dat is nou eenmaal gewoon niet het geval.

[2:05:49] Dat is ook onderzocht.

[2:05:52] Maar RIVM en SOA-AIDS doen momenteel onderzoek

[2:05:54] naar effectieve interventies, zoals ik ook heb gezegd.

[2:05:58] En Rutgers doet op dit moment onderzoek naar anticonceptieopgebruik

[2:06:00] onder vrouwen die een zwangerschapsafbreking

[2:06:01] bij de abortuskliniek krijgen.

[2:06:04] Dus dat wordt gedaan en dat verwachten we nog dit jaar, dat onderzoek.

[2:06:07] Interruptie van mevrouw Paulusma.

[2:06:10] Ja, het is een beetje wellicht een punt van orde,

[2:06:13] maar ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat vrouwen abortus plegen.

[2:06:16] Vrouwen kiezen voor een abortus of ondergaan een abortus.

[2:06:21] Excuus, daar heeft mevrouw Paulusma helemaal gelijk in.

[2:06:24] Dank, voorzitter.

[2:06:28] Dan...

[2:06:29] Deze heb ik ook al geleverd.

[2:06:31] Dat waren mijn vragen op seksuele gezondheid.

[2:06:36] Ja.

[2:06:37] Een vraag van de heer Klaassen.

[2:06:40] De staatssecretaris noemde net de rol van de gemeentes.

[2:06:43] Ik had nog een vraag over het mogelijke terugtrekken van de beweging van de VNG uit het ISA.

[2:06:48] Komt de staatssecretaris nog op terug?

[2:06:51] Oké.

[2:06:52] De staatssecretaris.

[2:06:53] Ja, dan kom ik nog terug.

[2:06:54] Ik heb nog twee blokjes over.

[2:06:55] Dat zijn vaccineren en overig.

[2:07:00] Dat is allereerst vaccineren.

[2:07:08] Of ik vraag van de heer Brussel en mevrouw Paulusma of ik bij de voorjaarsnoten

[2:07:12] opties uiteen kan zetten voor het aanbieden van het Gorderoos vaccin aan alle 60-plussers.

[2:07:19] En zou een gespreide invoering van een inhaalcampagne mogelijk zijn om de kosten te drukken?

[2:07:25] Vanzelfsprekend kan ik natuurlijk de opties in kaart brengen.

[2:07:27] Dat is geen enkel probleem, voorzitter.

[2:07:33] Dan wat ik ga doen om de deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma

[2:07:37] te verhogen en of ik de aanpak door ga zetten.

[2:07:40] Dat is de vraag van mevrouw Thielen.

[2:07:41] Ja, de aanpak zet ik door.

[2:07:43] Ik denk niet dat het zinvol is om een hele andere aanpak te gaan doen,

[2:07:46] want ik denk dat er heel veel goede dingen in die aanpak zitten,

[2:07:49] ook over de wijkgerichtheid.

[2:07:51] Er zit ook een stuk in over het aanpakken van desinformatie,

[2:07:53] maar dat wil niet zeggen dat die aanpak natuurlijk in steen gebeiteld is.

[2:07:56] Dus we kijken natuurlijk altijd waar we dingen beter kunnen doen,

[2:07:59] waar we dingen eventueel anders kunnen doen.

[2:08:00] Maar ik denk dat de grote lijnen en ook heel veel dingen die in die aanpak staan goed is.

[2:08:04] Daar gaan we ook mee door.

[2:08:05] Sterker nog, dat wordt volgend jaar natuurlijk ook dankzij het amendement

[2:08:07] van de Koeningspartij van de Arbeid, als dat wordt aangenomen, wordt dat geïntensiveerd.

[2:08:12] Dat voorbeeld moet ik natuurlijk maken, want daar moet nog worden over gestemd geloof ik, ja.

[2:08:16] Dus dat daarover.

[2:08:20] Dan een interruptie van mevrouw Paulusma.

[2:08:23] Nog even terug, want de staatssecretaris ging heel snel over de toezeggingen rondom Gororoos.

[2:08:28] Ik denk dat mijn collega en ik daar beide blij over zijn.

[2:08:31] Maar ik ben wel benieuwd naar de termijn.

[2:08:33] Want als we het vlak voor de voorjaarsnota krijgen, dan is dat denk ik wat te laat.

[2:08:38] Dus ik ben, en dat kan ook in de tweede termijn, benieuwd naar de termijn op het uitwerken van dit soort scenario's.

[2:08:44] De staatssecretaris.

[2:08:45] Ja, ik denk dat, daar weten we al heel veel over, dus dat zou begin volgend jaar kunnen.

[2:08:48] Dus ik denk dat dat dan op tijd is om het mee te nemen in de financiële besluitvorming.

[2:08:54] En een interruptie van de heer Bisschof.

[2:08:56] Ja voorzitter, ook op dit punt.

[2:08:57] Kijk, ik denk dat het heel goed is dat we de opties op tafel nogmaals krijgen.

[2:09:02] Maar het zou wel mijn liefding waard zijn als de staatssecretaris ook wel probeert om in ieder geval...

[2:09:08] dusdanige opties op tafel te leggen die de kans van slagen en zijn positieve oordeel als de Kamer daarvoor kiest ook vergroten.

[2:09:15] Dus gaat de staatssecretaris ook een beetje zijn best doen om opties op tafel te krijgen die ook wat hem betreft acceptabel zijn...

[2:09:22] als het gaat om het gordelroosvaccin opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma,

[2:09:26] met alle mitsen en magen en misschien de mogelijkheden om de kosten te drukken?

[2:09:32] De staatssecretaris.

[2:09:33] Ja, voorzitter, ik snap die vraag heel goed.

[2:09:37] Kijk, ik denk dat je altijd, want er werd ook wel iets gezegd over

[2:09:40] het kan ook heel veel kosten besparen, ook buiten het medische.

[2:09:43] Nou, dat is precies waar ik natuurlijk, wat natuurlijk mijn frustratie is

[2:09:45] als staatssecretaris voor preventie, dat die opbrengsten niet gekoppeld zijn

[2:09:51] en aan de debaten, want soms doen we dat wel, maar heel vaak lukt dat niet.

[2:09:56] En wat berekend is, is dat inderdaad het gordelroze vaccin

[2:09:59] ongeveer iets meer dan 30 miljoen euro kost

[2:10:02] en ongeveer 11 miljoen euro oplevert, tussen aanhalingstekens,

[2:10:05] aan het voorkomen van medische kosten.

[2:10:07] Maar inderdaad, de heer Bussels zei terecht,

[2:10:09] misschien heb je nog veel meer maatschappelijke voordelen eraan vast.

[2:10:12] Dat is precies waar we dat investeringsmodel voor preventie

[2:10:14] voor willen ontwikkelen, zodat we een methode hebben om dat te gaan gebruiken.

[2:10:19] Want nu moeten we het doen met verhalen en moet je het individueel elke keer brengen,

[2:10:23] zonder dat we daar een onderliggend model voor hebben, waar financiën ook van kan zeggen.

[2:10:28] Wij zullen spreken van, nou ja, dit snappen we en dit vertrouwen we.

[2:10:31] Dus dat is iets waarom we daar nu aan werken.

[2:10:35] Dus ik deel dat punt helemaal.

[2:10:38] Kijk, je kan natuurlijk verschillende variaties doen.

[2:10:42] Je kan ook zeggen van, we gaan het verspreid invoeren.

[2:10:44] We doen geen inhaalcampagne, dat scheelt je 180 miljoen euro natuurlijk.

[2:10:47] maar dan heb je de gezondheidswinst ook niet aan de achterkant.

[2:10:51] Dus met al die scenario's zal ik rekening houden...

[2:10:55] en dat zullen we in die opties verwerken, welke je hebt.

[2:10:58] En dan kan de Kamer bekijken van, nou ja, wat lijkt ons een goede optie?

[2:11:02] En dan moet er vervolgens wel, want dat is de waarschuwing...

[2:11:04] die ik er natuurlijk wel bij moet geven, is...

[2:11:06] want er zal altijd nog een deel gedekt moeten worden.

[2:11:08] Je zou een deel kunnen halen uit de voorkomen zorgkosten...

[2:11:12] maar er zal altijd structureel een deel gedekt moeten worden.

[2:11:14] Maar hoe groot dat deel is, dat ligt denk ik aan de verschillende opties die je hebt.

[2:11:20] Dat daarover.

[2:11:21] Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Klaas.

[2:11:23] Ja, voorzitter, dan kom ik toch nog even terug.

[2:11:25] Want het blijft mij nu toch wel wat onduidelijk waar we het nu precies over hebben.

[2:11:32] Over welke mogelijke ziektes komen in die analyse en in dat verhaal nu naar voren.

[2:11:42] De vraag is eigenlijk, heeft de staatssecretaris er een beeld bij?

[2:11:45] Of hoe komt de staatssecretaris, wat daar dan toe gaat behoren?

[2:11:54] We hebben het gehad over postkankerschening, darm, we hebben het nu over gonorrhoeën,

[2:12:02] ik heb zelf het maternale RSV-vaccinatie en ik kan het nog meer noemen.

[2:12:10] Ik denk, het is bijna ongelimiteerd, dus als we dit doen dan zou ik wel willen weten waar we het dan precies over gaan hebben.

[2:12:19] Wat kunnen we verwachten aan welke mogelijke bevolkingsonderzoeken, screening, noem maar op, komen in dat overzicht terecht?

[2:12:26] Ja, dank u wel. De stadssecretaris.

[2:12:27] Het is natuurlijk wat de Kamer mij vraagt.

[2:12:29] Dus meneer Bussel heeft heel specifiek gevraagd, gordelroos en ook darmkankeronderzoek,

[2:12:37] om daar opties voor op tafel te leggen.

[2:12:39] Dus ja, dat verzoek wil ik dan inwilligen.

[2:12:43] Dus dat is volgens mij de stand van zaken nu.

[2:12:46] Als de heer Klaassen daar nog verschillende vaccinaties

[2:12:48] of onderzoeken aan wil toevoegen, dan hoor ik dat natuurlijk graag

[2:12:50] en dan kunnen we kijken wat we kunnen doen.

[2:12:53] JOURNALIST GESPREKSLEIDER KLAASSEN Ja, maar dat vind ik wel een lastige,

[2:12:57] want dan is het maar afhankelijk wie hier vandaag heeft gezeten.

[2:13:00] Dus ik denk dat we dan iets zullen moeten inrichten op een of andere manier,

[2:13:04] dat we een termijn hebben waarop partijen in dit geval,

[2:13:07] of misschien ook, en daar roep ik ook naar de buitenwereld op,

[2:13:10] organisaties dan toch op, die zeggen van ja, maar voor ons geldt dat ook,

[2:13:13] dat we een termijn hebben waarin organisaties ons kunnen informeren

[2:13:18] en dat wij dat dan uiteindelijk komen tot een, ja,

[2:13:23] de opzomming richting de staatssecretaris om dat dan te gaan onderzoeken.

[2:13:27] Want ik vind dat toch echt dat we dat dan wel verplicht zijn aan de samenleving.

[2:13:32] Anders vind ik het, ja, ik zou dat bijna bias noemen.

[2:13:38] De staatssecretaris.

[2:13:39] Ik snap dat punt van de heer Klaassen en gelukkig zit dat al in de huidige...

[2:13:42] hoe we dat inregelen.

[2:13:44] Dus dat komt al vanuit de medische wereld.

[2:13:47] Er komen al heel vaak verzoeken om dat te doen.

[2:13:49] De gezondheidsraad die kijkt daarnaar.

[2:13:51] Voorwaar dus altijd een positief gezondheidsraadadvies.

[2:13:53] Dus die systematiek bestaat al.

[2:13:56] Kijk, waar het hierom gevraagd wordt is dat we zeggen...

[2:13:59] Eigenlijk is het natuurlijk een financieel vraagstuk.

[2:14:00] Ook wat de heer Busselhoff neerlegt is van...

[2:14:02] nou, er is wel een positief gezondheidsraadadvies...

[2:14:04] maar we hebben de middelen niet.

[2:14:05] kunnen we niet het bevolkingsonderzoek, zoals het nu geraamt is,

[2:14:09] op een andere manier invullen.

[2:14:12] Als ik het goed begrijp, hoor, ik kijk even naar de heer Busselhoff.

[2:14:14] Zodat we het wel mogelijk kunnen maken

[2:14:15] met een misschien minder groot financieel beslag.

[2:14:18] En hoe groot zou dat financiële beslag dan zijn?

[2:14:20] En wat krijg je er dan minder voor dan zoals we het nu hebben gepresenteerd?

[2:14:23] Nou, dat kunnen we doen.

[2:14:25] Ik heb gezegd, ik geef daar wel de winstbaarste ruimte bij,

[2:14:27] dat het altijd geld zal kosten en ook veel geld.

[2:14:29] Maar dat is uiteindelijk aan de Kamer om daar natuurlijk een afweging in te maken.

[2:14:32] Kijk, waar de dekking vandaan komt, volgens mij heeft de heer Klaassen daar ook een punt over gemaakt.

[2:14:36] Dat is natuurlijk ook nog een punt, maar volgens mij kan je dat gewoon in de begroting zien.

[2:14:40] Dus je kan er altijd voor kiezen, en dat heb ik ook gezegd in het programma Radar...

[2:14:45] en ook in reactie op andere media die daar vragen over hadden, is...

[2:14:51] ik zou heel graag willen dat ik het zou kunnen includeren in het Rijksvaccinatieprogramma.

[2:14:56] Ik heb zelf ook gonorrheeus gehad, ik weet hoe vervelend...

[2:14:58] of gonorrheeus, gordoroos gehad.

[2:15:00] Ja, kijk, daar ga je al, hè. Dat was geen toezegging.

[2:15:10] Ik kan het helaas niet bij alles zeggen.

[2:15:12] Maar het is een...

[2:15:17] Natuurlijk hadden we dat het liefst...

[2:15:18] Maar ook daar geldt, je moet het doen met de beperkte middelen die je hebt.

[2:15:22] En de middelen zijn, ook al zijn ze omvangrijk, altijd beperkt.

[2:15:26] Dan zal je daar keuzes in moeten maken.

[2:15:27] En dat is natuurlijk precies de politieke discussie die we met elkaar hebben.

[2:15:31] Dat is een aantreffpunt.

[2:15:33] Fratule.

[2:15:35] Ja, voorzitter.

[2:15:36] En ik denk dat de staatssecretaris daar gelijk in heeft.

[2:15:39] De vraag die wel bij me opkomt is, er liggen volgens mij een aantal gezondheids...

[2:15:42] We hebben namelijk in eerdere Kamers en met eerder staatssecretaris hier vaker over gedebatteerd.

[2:15:48] Dan wordt een gezondheidsraadadvies gevraagd.

[2:15:50] Dat wordt geleverd met een positief advies en dan is er geen geld voor.

[2:15:54] Maar misschien is het goed om in de brief die de staatssecretaris toezegt over het overzicht van opties

[2:15:59] om daarin ook mee te nemen welke andere gezondheidsraadadviezen nog onbeantwoord zijn vanwege budgetvraagstukken,

[2:16:06] want volgens mij liggen er nog een paar.

[2:16:08] Ik denk dat dat ook een beetje is wat meneer Klaas bedoelt.

[2:16:12] De staatssecretaris.

[2:16:23] Dat is de Gordelroos-vaccin.

[2:16:30] Mevrouw Thiele vroeg ook wat zijn de ambities van de staatssecretaris...

[2:16:33] rond de deelname bij het RVP en liefst zo concreet mogelijk.

[2:16:37] Ja, ik snap die vraag ook.

[2:16:38] Mevrouw Thiele vraagt veel concrete dingen van mij vandaag.

[2:16:42] Ik denk dat de WHO-norm een hele concrete, mooie streef...

[2:16:47] of ambitie is om daar naar toe te gaan.

[2:16:49] Want we weten ook dat we niet voor elk vaccin...

[2:16:51] Voor elk vaccin natuurlijk weer een andere norm hebben...

[2:16:53] dat we er nog niet bij alles op zitten.

[2:16:59] Wijkergerichte aanpak is een goede manier om deelnamen te verhogen,

[2:17:01] maar hoe wordt de doelmatigheid gemeten?

[2:17:04] Zeven miljoen euro, dat refereert aan het amendement van GroenLinks,

[2:17:07] is veel geld, hoe meten we de kosten in relatie tot bereik en effecten?

[2:17:13] Ik denk dat het heel belangrijk is om dat goed te meten,

[2:17:16] monitoren en ook daar lessen uit te trekken, wat we daarvan leren.

[2:17:21] Wijkergerichte aanpak, weten we wel dat het werkt.

[2:17:23] Dat heb ik zelf ook als wethouder gezien in Rotterdam.

[2:17:26] Zeker in wijken waar mensen lastig te bereiken zijn of niet altijd evenveel vertrouwen hebben

[2:17:31] in de overheid als in andere wijken, is het heel belangrijk om dat te doen.

[2:17:34] Dat hoor ik ook van GGD-specialisten.

[2:17:37] Maar het is natuurlijk ook zaak om, daar had mevrouw Thiele het ook over, om de twijfeltelefoon

[2:17:44] onder de aandacht te blijven brengen.

[2:17:45] Want dat zien we natuurlijk wel, het zit bij heel veel verschillende doelgroepen.

[2:17:49] Het is niet dat we zeggen van, nou, de ongevaccineerden zitten alleen daar,

[2:17:53] of mensen die zich niet laten vaccineren.

[2:17:57] Maar dat zit bij verschillende doelgroepen,

[2:17:59] dus je moet dat ook op verschillende manieren blijven aanpakken.

[2:18:01] Maar ik vind het een terecht punt om te zeggen, nou, we moeten dan,

[2:18:04] tenminste van die investering, ook in ieder geval de lessen leren

[2:18:07] die we vervolgens daar ook weer kunnen inzetten

[2:18:08] en ook stoppen met dingen die niet werken.

[2:18:10] Dat is sowieso een heel terecht punt.

[2:18:17] De allerlaatste interruptie van mevrouw Tiele.

[2:18:19] Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw flexibiliteit.

[2:18:23] Ja, en de staatssecretaris zegt al, mevrouw Tiele vraagt heel veel concrete dingen en dat is niet voor niks.

[2:18:28] Precies omdat dit soort vraagstukken waar we eigenlijk de hele ochtend over hebben.

[2:18:32] Hoeveel geld reserveren voor welk doel?

[2:18:35] Hoe groot is die doelgroep? Wat is het effect daarvan?

[2:18:38] Daar zit ook gewoon een kwantitatief element in.

[2:18:41] Zo simpel is het.

[2:18:44] En ik weet dat het werkt.

[2:18:46] Ik zie dat het werkt.

[2:18:47] Ik ben er ook positief over.

[2:18:48] We zullen kijken bij het amendement hoe dat eruit gaat zien.

[2:18:51] Maar de vraag is, hoeveel hebben we ervoor over?

[2:18:55] We doen dat met dure geneesmiddelen, omdat het natuurlijk om heel veel geld gaat, doen we dat makkelijker.

[2:18:59] Maar hier geldt natuurlijk ook een beetje.

[2:19:01] Hoe zorg je dat al die 7 miljoen van die euro's ook daadwerkelijk leiden tot een hogere vaccinatiegraad?

[2:19:09] En als je er twee keer zoveel insteekt, wordt de vaccinatiegraad extra dan ook twee keer zoveel of niet.

[2:19:15] Dus ik zou toch echt iets meer, vergeef me voorzitter, maar tabellen daarbij zien om gevoel

[2:19:22] te krijgen, want misschien is het met 5 miljoen, hetzelfde effect te bereiken.

[2:19:25] Ik denk dat we niet verkeerd zuinig moeten zijn, maar wel dat we heel realistisch en

[2:19:30] nuchter moeten kijken naar wat stoppen we erin, wat krijgen we eruit en past dat bij

[2:19:34] me als we eruit willen.

[2:19:36] Maar ik denk dat dat een heel terecht punt is en ook dat we dat ook in de uitvoering

[2:19:40] als aandachtspunt mee moeten nemen, want wat we gedaan hebben is dat we bewust niet hekjes

[2:19:44] gezet hebben om zoveel geld moet naar die gemeente en zoveel geld moet naar die gemeente,

[2:19:50] is dat je moet kijken waar kan je die zeven miljoen nou het meest doelmatig inzetten.

[2:19:53] En dat dat een uitgangspunt moet zijn, dat ben ik met mevrouw Thiele eens.

[2:19:56] En dat wil ik ook op die manier onderstrepen.

[2:19:59] Want volgens mij is het doel, de vaccinatie gaat omhoog om,

[2:20:03] volgens mij is dat ook gezegd door een aantal Kamerleden, om ziektes die voorkomen kunnen worden, om die te voorkomen.

[2:20:09] En die doelmatigheid speelt daar een rol.

[2:20:11] En het is niet dat we zeggen, nou, hier heb je een grote vier steden.

[2:20:13] Succes ermee. En dan zien we maar hoe het uitpakt.

[2:20:15] We kijken gewoon hoe we het meest doelmatig kunnen worden ingezet.

[2:20:19] Wanneer ik kom, dat is ook een vraag, voorzitter, van mevrouw Thielen.

[2:20:22] Wanneer ik kom met een besluit over beoogde vaccinatievoorziening van ouderen?

[2:20:25] Nou, daar zullen we de Kamer in het voorjaar van 2025 over informeren.

[2:20:31] Dan wat ik vind van de initiatiefwet samen met van de VVD en D66

[2:20:34] gericht op bescherming van jonge kinderen op de crash.

[2:20:38] Ja, ik kan me daar alles bij voorstellen, voorzitter.

[2:20:40] als jonge ouder zoals ik zelf ben. Dus dat absoluut.

[2:20:46] Kijk, we zullen natuurlijk nog met een formele reactie komen,

[2:20:49] maar ik kan een reactie, of het voorstel, het, laten we zeggen,

[2:20:53] het initiatief voorstel kan ik me heel goed voorstellen.

[2:20:57] De achterliggende zorgen die erachter zitten.

[2:20:59] Ook, ik heb ook al eerder gezegd, ik ben er ook helemaal,

[2:21:01] ik heb er geen principiële bezwaar tegen,

[2:21:03] dus voor mij gaat er om elk middel wat we kunnen gebruiken

[2:21:08] om uiteindelijk ervoor te zorgen dat die vaccinatiegaat omhoog kan,

[2:21:11] wat natuurlijk redelijkerwijs past binnen onze wettelijke bevoegdheden.

[2:21:14] Dat is, denk ik, een mooie wereld.

[2:21:16] En we zullen daar ook verder over doorpraten.

[2:21:19] Maar uiteindelijk blijft vaccineren natuurlijk ook een eigen keuze.

[2:21:22] Maar goed, dat heb ik al vaak gezegd.

[2:21:29] Dan de aanpak van VWS ten aanzien van de verspreiding van desinformatie

[2:21:33] van vaccinaties heb ik ook al beantwoord, volgens mij.

[2:21:36] Dus dat was vaccineren, voorzitter.

[2:21:49] Dan het kopje overig, voorzitter, als allerlaatst.

[2:21:54] De vraag van de heer Bussel, of kunnen we het behandelen van het dragerschap van MRSA...

[2:21:57] ...uitzonderen van het eigen risico?

[2:22:01] Ja, ik kan dit heet kopje overig, ik had het net zo goed kunnen noemen...

[2:22:05] ...dat valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder de verantwoordelijkheid van de minister VWS.

[2:22:09] Want daar valt deze ook over, maar ik zal dit bij haar onder de aandacht brengen.

[2:22:13] Dan, of ik kan toezeggen dat er een aanpak van antibioticaresistentie wordt opgesteld.

[2:22:17] want ook dit valt onder de aanpak van de minister van VWS.

[2:22:21] En volgens mij bestaat een plan ook al.

[2:22:25] Dat heet het Nationale Actieplan Antimicrobiële Resistentie 2024-2030.

[2:22:31] Of ik kan uitleggen...

[2:22:34] Of is er een interruptie? Nee.

[2:22:36] Of ik kan uitleggen waarom het ministerie besloot...

[2:22:39] experimenteel zelfstandige bevoegdheid stop te zeggen, gaat over de mondhygiënisten.

[2:22:42] Ook de minister van VWS is verantwoordelijk voor het beleid rondom de mondzorg.

[2:22:45] Even kijken hoe lang ik hiermee wegkom.

[2:22:47] Eh...

[2:22:50] Oké.

[2:22:51] Kan de staatssecretaris zoe zeggen om de aanbevelingen van de eind-evaluatie in overwegen te nemen,

[2:22:54] al en niet overnemen?

[2:22:55] De minister van VWS is verantwoordelijk voor het beleid rondom de mondzorg.

[2:22:59] Bent u bereid...

[2:23:00] Nou, nu komt er een.

[2:23:00] Bent u bereid vervolgonderzoek te doen naar de zorgkosten rondom industriegebieden?

[2:23:04] Ja.

[2:23:05] De staatssecretaris van IWG geeft opdracht voor een vervolgonderzoek.

[2:23:08] Op dit moment kunnen we de zorgkosten niet direct koppelen aan de uitstoot en overlast van de industrie.

[2:23:12] die het vervolgonderzoek moet een methode daarvoor ontwikkelen.

[2:23:16] Dus die brief is voor mij inmiddels al verstuurd, ja.

[2:23:22] Volgende week, hoor, denk ik. Ik denk heel recent, of deze week nog.

[2:23:26] Is het...

[2:23:28] De vraag van mevrouw Pauwelsma, de nieuwe samen...

[2:23:31] Ja, dat is toch wel moeilijk, om een nieuwe samenhangende

[2:23:34] effectieve preventiestrategie te ontwikkelen nu er minder budget is.

[2:23:38] Antwoord op, ja, dat is moeilijker. Met geld is het makkelijker.

[2:23:41] dat helemaal mee eens en het is ook niet dat er is geen enkele bewindspersoon die

[2:23:46] op een departement komt en denkt van nou ik ga ze even lekker bezuinigen

[2:23:50] want dat maakt mijn werk inderdaad lastiger daarvoor moet je meer kiezen

[2:23:53] dat doen we dus ook en ook eerlijk zijn over de dingen die we niet meer doen

[2:23:56] maar ik denk ook dat er heel veel mogelijkheden zitten buiten het

[2:24:01] financiële en ja net zoals elk ja ook bijna elk

[2:24:04] bedrijf dat moet doen als je met tegenslagen te maken hebt dan moet je

[2:24:07] naar de nering zetten. En dat doe ik ook en ik ben er ook helemaal niet negatief over.

[2:24:14] Sterker nog, ik kijk er heel erg naar uit. Ik werk met veel plezier en met goede moed aan de nieuwe preventiestrategie

[2:24:20] die ik begin volgend jaar naar de Kamer zal sturen. Maar makkelijk is dat zeker niet. Dat ben ik met mevrouw Paulus maar eens.

[2:24:27] Hoe ik de vraag van mevrouw Paulus, maar ook hoe ik de aanbeveling uit het rapport preventie op waarde schatte,

[2:24:32] hoe ik die daarbij ga betrekken.

[2:24:35] De minister en ik hebben op 21 oktober jongstleden de Kamer geïnformeerd

[2:24:40] over de ontwikkeling van het investeringsmodel

[2:24:42] en hoe we de aanbevelingen van het rapport erbij betrekken.

[2:24:47] Het lastige over die aanbevelingen is dat we het vaak hebben

[2:24:54] over maatschappelijke waarde of maatschappelijke opbrengst.

[2:24:58] Alleen het punt van maatschappelijke opbrengst is

[2:24:59] Dus dat vloeit niet terug naar de begroting van VWS.

[2:25:03] En daarmee kunnen we dus ook geen investeringen doen.

[2:25:05] Dus dat is altijd de lastige...

[2:25:06] Dat is met verkeersveiligheid natuurlijk precies hetzelfde.

[2:25:08] Dan kan je zeggen van, nou, investering in verkeersveiligheid levert zoveel...

[2:25:11] ...of het zit dan nog niet eens op onze begroting, het zit op de begroting van INW.

[2:25:14] Het levert zoveel maatschappelijke winsten op.

[2:25:16] Maar die maatschappelijke winsten vloeien niet direct terug naar de begroting.

[2:25:18] Dus kan je het ook niet uit de toekomst naar voren halen om daarmee te investeren.

[2:25:22] Maar daarvoor hebben we nou juist... Zetten we stappen op dat investeringsmodel.

[2:25:25] Over de vraag over de Algemene Rijkkamer van mevrouw Paulusma is dat ik daarop moet antwoorden

[2:25:30] dat ik niet over de capaciteit ga van de Algemene Rijkkamer, maar ik me er alles bij kan voorstellen.

[2:25:33] Maar ik denk dat volgens mij werkt de Algemene Rijkkamer zo dat er dan een motie moet worden

[2:25:37] ingediend door de Kamer om de Algemene Rijkkamer daarbij te verzoeken, daarbij te helpen of

[2:25:43] daarbij bijdrage te laten leveren.

[2:25:45] Dus dat laat ik aan de Kamer zelf, voorzitter.

[2:25:48] Oké, dan eerst een interruptie van mevrouw Paulusma.

[2:25:53] Dat laatste moet dan goedkomen, rondom de Algemene Rekenkamer.

[2:25:58] Ik snap de bezwaren en ook het dilemma rondom waar je investeert hier en de baten komen

[2:26:08] elders terecht.

[2:26:10] Maar daar heb ik samen met mijn collega Sneller in de vorige periode al een aantal moties over

[2:26:13] ingediend, juist om er ook voor te gaan zorgen dat we anders gaan begroten, zodat je kosten

[2:26:18] en je baten op een fijne manier op dezelfde plek terechtkomen.

[2:26:22] Er is zelfs een technische werkgroep kosten en baten van preventie geweest...

[2:26:26] samen met het ministerie van Financiën.

[2:26:29] Er ligt al een heleboel. Dus ik zou heel graag willen...

[2:26:32] en ik hoop ook dat de staatssecretaris dat met mij eens is...

[2:26:35] dat we niet nu een heel nieuw model gaan maken...

[2:26:37] maar dat we gebruiken wat we hebben, ook in dat investeringsmodel...

[2:26:40] zodat we sneller stappen kunnen zetten en niet steeds in de discussie blijven...

[2:26:43] ja, het kost ons geld, maar het levert ons niks op.

[2:26:45] want dat lijkt me zonde voor de gezondheid van Nederlanders.

[2:26:48] De staatssecretaris.

[2:26:49] Daar ben ik het helemaal eens en dat is ook precies hoe ik erin sta.

[2:26:52] Dus dat we gebruiken wat er nu ligt en ook...

[2:26:56] en ik denk dat die inzichtelijkheid is elementair om dat model te kunnen laten werken,

[2:27:01] om dit te kunnen doen.

[2:27:01] Waar dat model vooral op zit, is eigenlijk het laatste sluitstukje.

[2:27:04] Hoe kun je nou het geld goed schuiven?

[2:27:06] Want wat je natuurlijk krijgt, even gewoon als ik dat plastisch mag verwoorden,

[2:27:12] Stel, we hebben een briljante interventie, bijvoorbeeld, noem het het gordelroosvaccin.

[2:27:17] Dat kost zoveel geld, 180 miljoen om een inhaalcampagne te doen en daarna vervolgens

[2:27:23] structureel 30 miljoen per jaar, tussen 30 en 40 miljoen per jaar.

[2:27:27] En dat levert bepaalde, nou heb je een winst binnen het medische domein, ongeveer 11 miljoen

[2:27:31] euro, maar het levert misschien ook nog wel meer op, mensen die minder lang met ziekte

[2:27:38] meer kunnen lopen, meer kunnen werken.

[2:27:40] Dat levert de schatkist ook weer geld op.

[2:27:41] Minder uitkeringen misschien wel.

[2:27:43] Maakt even niet uit wat het is, maar dat komt erin terug.

[2:27:46] Dan ga ik naar de minister van Sociale Zaken...

[2:27:48] en dan zeg ik, ja, ik heb hier nu een interventie...

[2:27:50] die jouw geld gaat opleveren.

[2:27:53] Mag ik even vangen?

[2:27:55] Wat denk je dat de minister van Financiën...

[2:27:56] of van Sociale Zaken dan zegt?

[2:27:59] Ja, die reactie hebben we nog nooit gehad.

[2:28:01] Dus wat we dan krijgen...

[2:28:03] en dat snap ik ook wel.

[2:28:05] Oké, ja, maar ik heb helemaal geen zekerheid...

[2:28:08] Dus hoe gaan we dat dan met elkaar afsluiten?

[2:28:10] Dus je moet ook afspraken maken dan vervolgens over één, hoe breng je dat in kaart?

[2:28:14] Nou, daar zou de Algemene Redenkamer een rol in kunnen spelen, maar dat laat ik aan de Kamer.

[2:28:18] Want de Algemene Redenkamer werkt voor de Kamer en gaat over haar eigen agenda.

[2:28:25] En twee, van hoe ga je dan die middelen naar voren halen?

[2:28:28] Want bij preventie gaat de kost altijd voor de baat uit.

[2:28:32] En dat is natuurlijk het lastige.

[2:28:35] Dus ik eigenlijk, als ik het zo kan verwoorden, is van er is al heel veel werk gedaan.

[2:28:39] En eigenlijk willen we dat werk vertalen.

[2:28:41] Om ervoor te zorgen dat dat ook echt in de praktijk kan leiden tot investeringen.

[2:28:45] Mevrouw Paulus, we hebben de allerlaatste interruptie.

[2:28:49] Ja, zoals u van mij gewend bent, ga ik de termijnvraag stellen.

[2:28:52] Want ik ben dan heel erg nieuwsgierig naar dat investeringsmodel.

[2:28:54] Want dat gaat een hoop verschil maken.

[2:28:56] Wanneer gaat het komen?

[2:29:00] Omdat we zoiets niet eerder hebben gedaan, omdat het nogal wat vergt.

[2:29:05] We hopen volgende zomer.

[2:29:08] Maar je kan er niet zoals bij een onderzoek nu een vast...

[2:29:12] Die deadlines zijn vaak harder.

[2:29:14] Waar je zegt, ik ga een gesprek voeren met iemand.

[2:29:17] Maar ik hoop dat dat voor de zomer van volgend jaar er is.

[2:29:21] Maar ik zeg er wel bij, omdat het nog echt wel...

[2:29:25] de fundamenten ook nogal gelegd moeten worden...

[2:29:27] en dat het allemaal goed moet worden uitgezocht.

[2:29:29] Kan ik daar niet 100% garantie op geven.

[2:29:32] Maar dat is wel het streven.

[2:29:35] Interruptie van de heer Bussof.

[2:29:38] Ik had toch nog een vraag over de gezondheidsverschillen die optreden rondom die industrieclusters.

[2:29:45] Het is eigenlijk onacceptabel dat mensen 145 euro meer kwijt zijn rondom die clusters.

[2:29:50] Je wil precies weten waar het er nou in zit.

[2:29:53] Er wordt onderzoek gedaan.

[2:29:55] En ik vroeg me af of er dan ook biomedisch onderzoek wordt gedaan rondom die industrieclusters.

[2:30:03] En zo nee, is dat misschien zinvol om dat wel te doen, of breder te doen als dat ergens

[2:30:08] wel gebeurt?

[2:30:09] Ga maar even na, dan komen we er zo even op terug.

[2:30:15] Dan de laatste vraag over de, nee, één na laatste, nee, ja, ja, ik heb twee vragen.

[2:30:21] O ja, de gemeenkundige vragen, twee vragen van de heer Klaassen, dat wel.

[2:30:25] Kunnen de gemeenten ondanks financiële uitdagingen hun taak ten aanzien van preventie ook naar

[2:30:28] behoren uitvoeren?

[2:30:29] Ik kan natuurlijk niet spreken voor de gemeente, maar gemeenten ontvangen onder andere middelen

[2:30:40] met het gezond en actief leven akkoord en het sportakkoord 2 voor preventietaken en ernaast

[2:30:46] algemene middelen voor wettelijke taken zoals de jeugd en gezondheidszorg en ook middelen

[2:30:49] waar gemeenten zelf keuze in maken en die ook zelf kunnen besteden.

[2:30:55] Tot slot, wat zou de consequentie zijn van het uitstappen van het ISA van de VNG-gemeente?

[2:31:02] Uit mijn hoofd is 29 november hun ALV, dan zullen ze daarover besluiten.

[2:31:06] En ik ga nu niet vooruitlopen op mogelijke uitkomsten.

[2:31:08] Dat lijkt me niet verstandig om te doen, dus dat gaan we zien.

[2:31:21] Ik zie verder ook geen vragen van de kant van de Kamer, dus ik stel voor mevrouw Rikkers.

[2:31:30] De vraag over de mondhygienisten.

[2:31:33] We gaan naar de minister.

[2:31:34] Oh, sorry.

[2:31:37] Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de Tweede Termijn.

[2:31:39] De Kamer, de heer Bushoff.

[2:31:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:31:42] En ik zou graag een twee-minuten-debat alvast willen aanvragen.

[2:31:45] Dus bij deze.

[2:31:46] En dan een paar zaken nog in de Tweede Termijn.

[2:31:49] Eén, het was een beladen onderwerp.

[2:31:53] En dat kan ik me ook wel voorstellen als het gaat om borstkanker.

[2:31:55] En het recht op informatie voor vrouwen.

[2:31:59] en ook vervolgonderzoeken.

[2:32:01] En ik denk dat de positie van de meeste mensen hier in de Kamer best duidelijk is geworden daarop.

[2:32:06] Dus in die hoop spreek ik uit dat we daar ook echt stappen op gaan zetten nu.

[2:32:10] Dat is één.

[2:32:11] Twee, als het gaat om het gordelroos vaccin opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma,

[2:32:15] heb ik ook de toezegging genoteerd van de staatssecretaris om ons op korte termijn,

[2:32:19] toezegging ook op mevrouw Paulusma en mijzelf, om de opties aan de Kamer te sturen

[2:32:25] hoe we dat toch op kunnen nemen in dat Rijksvaccinatieprogramma...

[2:32:29] met zo goed mogelijk die kosten kunnen drukken.

[2:32:31] Omdat het echt ontzettend naar is als mensen gordelroos krijgen...

[2:32:35] met hele schrijnende gevallen.

[2:32:36] En het eigenlijk niet zo kan zijn dat de ene het wel kan betalen...

[2:32:40] en de ander niet.

[2:32:41] Voorzitter, het derde punt, darmkanker...

[2:32:43] heb ik ook een toezegging genoteerd van deze staatssecretaris.

[2:32:46] Ik ben blij daarmee dat hij ook zegt...

[2:32:48] ik wil de opties in kaart brengen om te kijken...

[2:32:51] of we de leeftijdsgrens voor bevolkingsonderzoeken kunnen verlagen

[2:32:55] en daarbij ook de opties meenemen als je aan de achterkant dan weer

[2:32:57] op die leeftijdsgrens verschuift

[2:33:00] of als je een regionaal proefonderzoek doet

[2:33:02] wat dat dan kost en wat dat oplevert.

[2:33:05] Nou, ik denk dat het heel zinvol is dat we al deze opties op tafel krijgen

[2:33:08] en dan ook als Kamer vervolgens de vervolgstap zetten

[2:33:11] om dit, nou ja, hier iets op te doen.

[2:33:14] En tot slot, voorzitter, niet helemaal bevredigend het antwoord

[2:33:18] rondom de MRSA-bacterie,

[2:33:20] want dat ligt namelijk bij de minister, zei deze staatssecretaris.

[2:33:23] Maar dan zou ik wel graag willen vragen om een reactie op mijn vraag over dit onderwerp

[2:33:28] per brief te sturen voor het twee minuten debat.

[2:33:30] Dat zou wel erg prettig zijn als dat zou kunnen,

[2:33:32] want ik denk dat dat zinvol is om de informatie dan van de minister te hebben.

[2:33:37] Dank u wel, dank u wel. Mevrouw Thiele.

[2:33:40] Ja, dank voorzitter. Volgens mij was het een goed debat,

[2:33:44] Omdat we het over een aantal heel belangrijke onderwerpen hebben gehad vanuit de inhoud met ratio en emotie.

[2:33:54] En volgens mij is dat de kern van de politiek.

[2:33:58] Dus dank aan de staatssecretaris en de collega-Kamerleden daarvoor.

[2:34:02] Ik heb ook een aantal toezeggingen gehoord.

[2:34:04] We horen die hopelijk aan het eind van het debat nog een keer.

[2:34:09] Dit soort dingen verander je niet van dag 1 op dag 2.

[2:34:12] Dat snap ik heel erg goed.

[2:34:14] Soms moet je dingen nog een beetje beter weten.

[2:34:17] Soms moet duidelijker zijn waar nou echt de kern van het probleem zit.

[2:34:22] Op een aantal dingen rondom de bevolkingsonderzoek...

[2:34:26] is daar nu een stap op gezet, rondom vaccinaties ook.

[2:34:29] Ik heb echt wel het gevoel dat we daarin vooruitgaan.

[2:34:31] En ik hoop oprecht dat het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren...

[2:34:35] over het borstenonderzoek en de informatie en de vervolgstappen daaruit...

[2:34:40] Dat zal ook bij ons laten zien dat we daar een stap vooruit gaan.

[2:34:45] Dank u wel.

[2:34:46] Dank u wel.

[2:34:46] Mevrouw Rikkers.

[2:34:49] Ik wil heel graag de staatssecretaris en de mensen bedanken voor de antwoorden.

[2:34:53] Wij kijken ook uit naar de uitkomst van het gesprek.

[2:34:57] Wij hopen natuurlijk dat wij als Kamer niks meer hoeven te doen, want de staatssecretaris

[2:35:02] zelf al een oplossing heeft gevonden om dit uit te voeren.

[2:35:05] En mocht het wel zo zijn, dan nogmaals, wij zijn bereid om daarin mee te denken.

[2:35:10] Dank u wel.

[2:35:11] Dank u wel.

[2:35:12] Mevrouw Padersma.

[2:35:13] Ik sluit me aan bij de woorden van collega Bushoff.

[2:35:16] Dank u wel.

[2:35:17] Meneer Klaassen.

[2:35:19] Ik sluit me aan bij alle woorden die mijn collega's hiervoor hebben gezegd.

[2:35:23] Dank u wel.

[2:35:26] Dan vraag ik even aan de staatssecretaris of hij tijd nodig heeft.

[2:36:01] Ik schors eigenlijk al af en neer.

[2:36:11] Dan de brief die verzocht is door de heer Bussel over MRSA van de minister.

[2:36:20] Ik vind het natuurlijk altijd goed om aan toezegging te doen namens andere bewindspersonen, dus dat kunnen we doen.

[2:36:32] Dat is prima.

[2:36:33] Dan de vraag van mevrouw Poudersma over onderzoek RIVM

[2:36:39] naar hoe de deelneming van bevolkingsonderzoeken,

[2:36:42] hoe we dat kunnen verhogen en wanneer dat komt.

[2:36:45] Begin volgend jaar kunnen we daar de Kamer over informeren.

[2:36:48] Dat was niet de vraag, begrijp ik. Oké.

[2:36:50] Het ging me niet over de deelname, maar over de opvolging.

[2:36:53] Want als vrouwen na een zelftest een positief resultaat hebben,

[2:36:56] moeten ze aan de opvolging doen en er is een groep die dat niet doet.

[2:36:59] De staatsrechtaat.

[2:37:03] Dat is medio voor volgend jaar.

[2:37:05] Dan hebben we over de opvolging de informatie.

[2:37:09] Ja, ik blijf een beetje precies, voorzitter.

[2:37:10] Dat is dan voor de zomer?

[2:37:15] Net na de zomer.

[2:37:17] Ja, net na de zomer is in dit land oktober.

[2:37:19] Dat lijkt me echt ruim, heel ruim.

[2:37:21] En ook heel laat.

[2:37:23] Ja, ik kijk even naar rechts.

[2:37:25] Ja, dat de RIVM gaat er zelf over, dat is een beetje de...

[2:37:33] En ik heb ook in augustus vaak het idee dat het geen zomer meer is hoor, moet ik zeggen.

[2:37:39] Klimaathouder buiten.

[2:37:42] Het gaat ervan uit dat de staatssecretaris zijn autos te best doet.

[2:37:45] Het zit bij het RIVM.

[2:37:47] Ik kan het signaal van de Kamer overbrengen naar het RIVM.

[2:37:51] Zullen we dat afspreken?

[2:37:52] Dan doen we dat zo.

[2:37:56] Ja, dat is die.

[2:37:58] En dan...

[2:37:59] Over dat investeringsmodel moet ik nog even toebreken.

[2:38:00] Ik denk dat het verstandig is.

[2:38:02] Want ik begreep dat er wat misverstand was over dat investeringsmodel.

[2:38:04] Dat we daar even een...

[2:38:05] Ik dacht dat we dat in de brief hadden staan.

[2:38:07] maar zo niet dat we even een tijdslijn daarvoor gaan maken.

[2:38:10] Ja, dan doen we dat eventjes.

[2:38:11] Dan neem ik even terug wat ik er net over gezegd heb en dan over de tijdslijn.

[2:38:14] Dan maken we gewoon even een nette tijdslijn

[2:38:16] van wanneer de Kamer wat kan verwachten ten aanzien van het investeringsmodel.

[2:38:19] Ik denk dat dat het handigste is.

[2:38:22] Dat was het, voorzitter.

[2:38:24] Dank u wel. Dan dank ik de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

[2:38:30] En dan is er tot slot een twee minuten debat aangevraagd

[2:38:33] met als eerste spreker de heer Bushoff.

[2:38:36] En er is een aantal toezeggingen gedaan en ik ga ze met u doornemen.

[2:38:42] Ten eerste, de staatssecretaris gaat in gesprek met de borstkankervereniging Nederland,

[2:38:46] de radiologen en de gezondheidsraad over de mogelijkheden om het bevolkingsonderzoek borstkanker uit te bereiden

[2:38:51] en zal de Kamer over de uitkomst van dit gesprek terugkoppelen.

[2:38:55] Dan, tweede toezegging, is de staatssecretaris zich toe opnieuw de mogelijkheden te onderzoeken

[2:38:59] een regionaal proefbevolkingsonderzoek in te zetten

[2:39:03] ...voor het verlagen van de leeftijdsgrens bij het bevolkingsonderzoek darmkanker...

[2:39:07] ...en zal hierbij de wensen van de Kamer meenemen.

[2:39:10] Een derde toezegging is dat de staatssecretaris...

[2:39:12] ...zal de Kamer begin volgend jaar informeren over de mogelijkheden...

[2:39:15] ...om het gordelroosvaccin bij de voorjaarsnoten toe te voegen...

[2:39:19] ...aan het Rijksvaccinatieprogramma.

[2:39:21] Ook de optie om de leeftijdsgrens van het bevolkingsonderzoek darmkanker te verlagen...

[2:39:25] ...zal hierbij worden meegenomen, evenals de andere positieve gezondheidsraadadviezen...

[2:39:30] die op dit moment niet zijn overgenomen.

[2:39:34] Dat zijn twee aparte toezeggingen, ja.

[2:39:38] Twee aparte toezeggingen.

[2:39:40] En dan heeft de staatssecretaris toegezegd de Kamer te informeren

[2:39:45] in het voorjaar van 2025 over het thema vaccinatievoorziening voor ouderen.

[2:39:52] En de staatssecretaris stuurt begin volgend jaar een brief

[2:39:56] over de deelname aan het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker

[2:39:59] en legt in de brief ook de link met de Nationale Kankeragenda.

[2:40:03] En tenslotte, de minister zal de Kamer voor het twee minuten debat

[2:40:08] een brief sturen over de gestelde vragen over de MSRA-bacterie.

[2:40:14] Volgens mij, ik hoop dat ik het zo goed heb samengehad. Mevrouw Thiele.

[2:40:18] Sowieso compliment voor uw voorzitterschap, in ieder geval voorzitter.

[2:40:22] Ik vond het heel prettig.

[2:40:24] U zei iets over baarmoedhalskanker, u zei daar bevolkingsonderzoek,

[2:40:28] Maar volgens mij is ook vaccinatiegraad HPV daarbij, dus gewoon de beide.

[2:40:32] Ja, het is genoteerd.

[2:40:34] Dank u wel, mevrouw Thiele.

[2:40:36] Als er verder niets is, dan sluit ik hierbij de vergadering.