Pensioenonderwerpen

[0:00:01] Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen met het debat over de pensioenonderwerpen.

[0:00:06] We zijn iets later begonnen dan gepland, maar fijn dat we nu van start kunnen gaan.

[0:00:09] Ik heet de minister van harte welkom hier in de Kamer, de mensen op de tribune,

[0:00:14] de mensen thuis die meeluisteren en natuurlijk de collega's aan de linkerkant.

[0:00:17] Ik zal voor kort langsgaan. De heer Van Kent van de SP, de heer Vlag van de SGP,

[0:00:21] mevrouw Jozef van de NSC, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Vermeer van BBB,

[0:00:26] de heer Aartsen van de VVD en de heer Edgar Mulder van de PVV.

[0:00:30] We hebben vandaag vijf minuten spreektijd.

[0:00:32] Het voorstel is vier interrupties aan elkaar en vier interrupties aan de minister.

[0:00:36] Ik kijk aan of dat kan rekenen op steun.

[0:00:39] Ja, dan gaan we het zo doen.

[0:00:41] En dan hebben we als eerste het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

[0:00:44] Dank voorzitter.

[0:00:45] Je zou maar in de zorg werken of in de zorg gewerkt hebben en nu te horen krijgen dat je pensioen niet gaat meestijgen met de prijzen,

[0:00:53] met als reden dat er geld gereserveerd gaat worden voor de overgang naar een onzeker casino pensioen.

[0:00:57] Je zou maar vanwege de zorg op de PVV hebben gestemd,

[0:01:01] de bezuinigingen, de verhoging van de premies,

[0:01:04] en dan nu ook nog het pensioen wat van je wordt afgepakt.

[0:01:08] Het is gewoon uitgesteld loon wat je kwijtraakt.

[0:01:11] Tegelijkertijd zien we ook dat de verzekeraars loeren op onze pensioenpotten,

[0:01:15] ook al door de SP voorspeld.

[0:01:17] We zien bijvoorbeeld bij BP die overweegt om naar een verzekeraar over te gaan

[0:01:21] in plaats van in te varen en in het stelsel te blijven.

[0:01:25] We zien een juridisch mijnenveld.

[0:01:28] Eerder waarschuwden de rechters de Tweede Kamer al meerdere keren.

[0:01:32] Met zelfs vetgedrukte regels in brieven werd de Tweede Kamer gewaarschuwd van pas op als

[0:01:38] je deze pensioen weer doorzet, dan kan de rechtspraak vastlopen.

[0:01:43] Dat betekent niet alleen dat het rond pensioenen vastloopt in de rechtspraak, maar dat de hele

[0:01:46] rechtspraak vastloopt.

[0:01:48] Professor Peters heeft op verzoek van Nieuw Sociaal Contract een juridisch advies gegeven

[0:01:53] die wat de SP betreft minder duidelijk is dan wat de rechters de Tweede Kamer lieten weten,

[0:01:59] maar ook wel laat zien dat er wel degelijk een sprake is van een juridisch mijnenveld.

[0:02:04] De minister van Nieuw Sociaal Contract heeft het rapport wat in opdracht van Nieuw Sociaal Contract is gemaakt,

[0:02:12] heeft de juridische bezwaren in een reactie onder het tapijt geveegd.

[0:02:18] Er wordt wel iets erkend van ja het zou wel kunnen dat er iets gaat gebeuren,

[0:02:22] Maar de toch duidelijke waarschuwing die eruit op te maken is, wordt onvoldoende door de minister

[0:02:28] op waarde geschat, wat de SP betreft.

[0:02:31] Ik zou de minister ook willen vragen in hoeverre hij wel degelijk ook die gevaren ziet voor

[0:02:37] de rechtspraak.

[0:02:38] En in hoeverre de minister van Nieuw Sociaal Contract Huizen ook de waarschuwing van zijn

[0:02:44] partijgenoten en ook de heer Omtzigt, die ook meerdere keren op dit onderwerp voor dit

[0:02:50] Het gevaar heeft gewaarschuwd in hoeverre de minister dat serieus neemt.

[0:02:55] Rond de afschaffing van de doorsneesystematiek...

[0:02:58] ...de andere manier van pensioenopbouw, is ook veel onrust en onduidelijkheid.

[0:03:02] Ik hoor van verschillende kanten dat er moeilijkheden zijn...

[0:03:05] ...bij het vinden van een dekking om te compenseren.

[0:03:09] Ook daar is een belangrijk juridisch risico, denk ik, te onderscheiden...

[0:03:13] ...wat ook de heer Peters wel aanraakt, omdat op het moment...

[0:03:16] ...dat er een andere manier van pensioenopbouw wordt gekozen...

[0:03:18] en tegelijkertijd dat ervoor zorgt dat jouw pensioen of je pensioenaanspraak enorm naar beneden gaat

[0:03:26] omdat daaruit die compensatie wordt betaald, of dat dan qua eigendomsrecht niet een heel groot probleem is.

[0:03:32] Ik zou de minister ook willen vragen om daar nog op in te gaan.

[0:03:36] Voorzitter, nog vier weken en dan is het kerstreces.

[0:03:41] En we hebben dus nog vier weken om ervoor te zorgen dat vanaf 1 januari pensioenfondsen

[0:03:45] niet in deze nieuwe wet, niet die overgang uit deze nieuwe wet kunnen maken.

[0:03:53] En belofte maakt schuld. De PVV was afwezig bij een aantal pensioendebatten,

[0:03:58] maar bij het eerste debat na de verkiezingen gaf de PVV aan dat ze nog steeds vinden dat

[0:04:02] de WTP, het casinopensioen, volledig moet worden teruggedraaid.

[0:04:06] Hetzelfde geldt voor de BBB.

[0:04:11] Ja, het wordt een beetje eentonig en vervelend, voorzitter,

[0:04:13] Want de SP hebt dit soort dingen ook.

[0:04:17] En ik ben gewoon tot nu toe bij ieder debat geweest.

[0:04:23] Dus lekker hoor voor de SP om dit soort dingen te vertellen.

[0:04:27] Ik ben bij ieder pensioendebat geweest.

[0:04:32] De heer Van Kent.

[0:04:34] Ja, voorzitter.

[0:04:35] Ik zou de PVV toch willen vragen om...

[0:04:38] Kijk, eerst hadden we hier Leon de Jong.

[0:04:41] En die heeft zich vastgebeten in dit onderwerp.

[0:04:43] en nu hebben we te maken met een nieuwe woordvoerder,

[0:04:46] die inderdaad af en toe er wel bij is geweest,

[0:04:48] maar bijvoorbeeld ook bij de technische briefing laatst

[0:04:51] met de professor Peters liet zien dat hij tot...

[0:04:54] Ja, daar was u bij, maar u liet daar zien dat hij totaal geen idee van u het over heeft.

[0:04:58] U stelde daar een vraag, voorzitter...

[0:05:01] Even over uw voorzitter spreken, alsjeblieft.

[0:05:03] De heer Mulders stelde daar een vraag waarmee hij meteen liet zien

[0:05:05] dat hij totaal geen verstand heeft van de pensioenwet.

[0:05:08] Hij stelde daar namelijk de vraag van wie het afschaffen van de doorsnee premie gaat,

[0:05:12] die compensatie gaat betalen, terwijl dat gewoon in de wet al vast is gelegd uit welke bronnen dat

[0:05:18] geput kan worden. We hebben het over een technische briefing. Dat betekent dus dat je geen politiek

[0:05:24] oordeel geeft en dat je vragen stelt. Vandaar die vragen. Ik ga hem vandaag ook stellen, want ik wil

[0:05:29] van de minister weten waar die compensatie vandaan komt en naar wie die toegaat. Dat is nog steeds

[0:05:35] niet bekend en vandaar dat we opnieuw die vraag stellen. Dat is ons politieke werk. Het zou fijn

[0:05:41] Als de SP ook eens haar Maoïstische wortelen zou vergeten en gewoon aan het werk gaat in dit parlement.

[0:05:49] En het is helemaal hilarisch vandaag om de SP te horen over eigendomsrechten.

[0:05:56] Echt, echt, voorzitter.

[0:05:59] Kan mijn collega gewoon even doorgaan zonder dat soort domme uitspraken.

[0:06:05] De heer Van Kent heeft vervolgens op het oog.

[0:06:06] Ja, voorzitter, in de wet... Nee, een reactie hierop.

[0:06:09] In de wet staat gewoon dat compensatie gevonden moet worden...

[0:06:12] ...of uit het vermogen van het pensioenfonds...

[0:06:14] ...of uit de verhoging van de premie...

[0:06:16] ...of uit een verlaging van de pensioenen of een combinatie van die drie.

[0:06:18] Dus daar komt het vandaan en dat wordt per fonds bepaald.

[0:06:21] Ja, als u dat niet weet, dat kan zo zijn, maar dat is wel zoals de wet is.

[0:06:25] En als je daar iets aan wil doen, dan moet je hier een voorstel doen...

[0:06:28] ...en wij hebben dat gedaan, we hebben een motie ingediend op dit punt...

[0:06:31] ...maar heeft de PVV tegengestemd.

[0:06:33] U heeft geen enkel initiatief genomen om ook maar iets te veranderen...

[0:06:35] aan die pensioenwet, terwijl hij dat de kiezers wel heeft beloofd.

[0:06:38] En dat is, voorzitter, dat is pure kiezersbedrog.

[0:06:41] Voorzitter, het laatste.

[0:06:43] Ik spijt me dat ik mijn collega's hiermee moet vervelen,

[0:06:45] maar de SP gaat nu van een technische briefing

[0:06:50] waar vragen worden gesteld terug naar het veranderen van de wet zelf.

[0:06:56] Laat mij even doorgaan op die technische briefing.

[0:06:58] De vraag is, en die ligt vandaag ook op tafel, welke mensen

[0:07:02] een compensatie krijgen voor het gat, het probleem dat ontstaat door het afschaffen van die doorsnee

[0:07:09] systematiek en waar dat vandaan komt. Dat is gewoon een normale politieke vraag en zeker omdat we

[0:07:16] vlak voor die transitie staan en er nog geen communicatie op gang is gekomen. En zolang die

[0:07:24] communicatie niet is, zal de PVV dat blijven vragen omdat wij wel opkomen voor de belangen

[0:07:30] van de deelnemers.

[0:07:33] Ja, de heer Mulder probeert met heel hoop woorden te verhullen

[0:07:35] dat hij geen idee heeft waar hij het over heeft,

[0:07:37] want de minister kan die antwoord simpelweg niet geven,

[0:07:40] omdat in de wet is opgenomen waar het vandaan moet komen,

[0:07:42] die compensatie, en dat wordt per fonds betaald, bepaald.

[0:07:45] Dus het is gewoon een, ja, sorry, een domme vraag.

[0:07:50] Voorzitter, nieuw sociaal contract heeft tot nu toe

[0:07:53] alle voorstellen die de SP heeft gedaan om iets aan de wet te wijzigen

[0:07:57] afgewezen, en met het verhaal van we hebben een eigen strategie

[0:07:59] en we wandelen een eigen pad.

[0:08:01] Nou, we hebben tot nu toe gezien dat dat erop neerkomt dat er een juridisch advies ligt

[0:08:05] die in lijn is met wat de rechter zal de Tweede Kamer hebben laten weten.

[0:08:09] Maar verder staat volgens mij mevrouw Jozef nog met lege handen.

[0:08:12] Ik ben heel erg benieuwd wat er vandaag gaat komen.

[0:08:15] Nogmaals, er zijn nog vier weken te gaan.

[0:08:17] Dus als er een individueel bezwaarrecht in de wet moet worden opgenomen,

[0:08:20] dan moet vandaag de minister daartoe gedwongen worden.

[0:08:23] Er is een meerderheid in de Tweede Kamer die tegen het casino pensioen heeft gestemd.

[0:08:29] Drie regeringspartijen hebben in meer of mindere mate gezegd dat die wet moet worden teruggedraaid.

[0:08:37] De PVV zei volledig terugdraaien.

[0:08:38] BBB zei dat ook.

[0:08:39] Het Nieuws Sociaal Contract zei dat ze de wet zouden wijzigen.

[0:08:42] Er zijn nog vier weken voor.

[0:08:44] Er zijn grote beloftes gedaan.

[0:08:45] Ik ben heel erg benieuwd waar de drie regeringspartijen die die beloftes hebben gedaan, vandaag mee gaan komen.

[0:08:51] Nu is de kans.

[0:08:53] Als er nu geen voorstel ligt, als er nu niet gezorgd wordt voor een meerderheid om iets in die wet aan te passen,

[0:08:58] dan kan je het vergeten, want dan gaan vanaf volgend jaar de eerste pensioenfondsen over.

[0:09:02] En nee, het is niet meer voldoende, zeg ik ook richting mevrouw Jozef, om pensioenfondsen te adviseren om volgend jaar niet over te gaan.

[0:09:10] Ik zou bijna willen zeggen, u bent beleid.

[0:09:13] Deze partij is degene die nu deze minister-partijgenoot moet dwingen om iets te doen aan dat casinopensioen,

[0:09:20] want anders gaat het volgend jaar mis

[0:09:22] en dan gaan de eerste pensioenfondsen al over.

[0:09:26] U wilt u gaan afvallen, meneer Van Kent.

[0:09:28] Ja, voorzitter, tot slot vraag aan de minister

[0:09:30] die onterechte verhoging van de AOW-leeftijd.

[0:09:32] Vindt de minister ook niet dat dat bijzonder onrechtvaardig is

[0:09:35] dat als de levensverwachting daalt,

[0:09:37] dat tegelijkertijd de AOW-leeftijd stijgt

[0:09:40] en is de minister bereid om daar iets aan te doen?

[0:09:43] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vlag van de SGP.

[0:09:47] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:09:49] Er staan vandaag weer een heleboel pensioenonderwerpen op de agenda en ik zou willen beginnen met

[0:09:54] de zware beroepen.

[0:09:55] Goed dat daar nu eindelijk een akkoord ligt, het kostte veel moeite om aan tafel te komen

[0:10:00] zelfs.

[0:10:01] En ik heb nog wat vragen over het resultaat.

[0:10:04] Allereerst, er zijn afspraken gemaakt over de voortzetting van de RVU-vrijstelling en

[0:10:08] dat vindt de SGP al positief.

[0:10:10] Wat zijn de kosten van die voortzetting?

[0:10:12] En de dekking, hoe is die precies onderwaard?

[0:10:14] Want die wordt geregeld door een verhoging van het RVU-heffingspercentage en de AOF-premie.

[0:10:18] Misschien kan de minister daar een verdere onderbouwing op geven.

[0:10:23] De afspraak over duurzame inzetbaarheid komt echt pas in mei volgend jaar.

[0:10:27] Dat is een belangrijke koppeling die we zouden moeten vasthouden,

[0:10:29] want beide sporen zijn hard nodig.

[0:10:32] Gaat de uitbreiding van de RVU niet door

[0:10:34] als er geen akkoord komt over duurzame inzetbaarheid?

[0:10:37] Vooral omdat er voor de RVU al wel concreet iets ligt,

[0:10:40] maar voor duurzame inzetbaarheid nog niet.

[0:10:43] Daar is veel uitzoekwerk voor nodig en dat wordt nog uitgewerkt en onderzocht.

[0:10:46] En wat is hier concreet over afgesproken?

[0:10:49] Deelt de minister ons inzet dat juist duurzame inzet bereid en onbelangrijk is?

[0:10:55] Volgens mij is het ook heel goed dat er afspraken zijn gemaakt over een meer gerichte invulling van de RVU.

[0:10:59] Zodat we echt mensen met een zwaar beroep kunnen helpen.

[0:11:02] Goed dat de minister hier ook jaarlijks over gaat rapporteren.

[0:11:06] Voorzitter, dan een ander onderwerp.

[0:11:07] De SGP heeft veel gesproken over het nabestaande pensioen.

[0:11:10] En al specifiek over de vrijwillige voortzetting daarvan.

[0:11:13] En in de recente brief van 8 november ging de minister daarop in.

[0:11:16] Er ligt namelijk nog een toezegging dat onderzocht zou worden

[0:11:19] of meer gegevensuitwisseling schrijnende gevallen kan voorkomen.

[0:11:24] In het voorjaar van volgend jaar komt de minister met de resultaten van dat onderzoek.

[0:11:28] U zult begrijpen dat ik dat met interesse tegemoet zie.

[0:11:32] Tijdens het commissiedebat over pensioen in april vroeg ik aandacht

[0:11:35] voor de pensioenopbouw bij zelfstandigen.

[0:11:37] Wat de SGP betreft worden de mogelijkheden daarvoor verruimd op vrijwillige basis.

[0:11:42] Vandaar ook mijn aangenomen motie samen met de VVD om concrete opties in kaart te brengen.

[0:11:46] De minister geeft aan dat het kabinet geen aanleiding ziet voor aanvullende acties.

[0:11:51] Waarom, vraag ik de minister, worden er geen concrete beleidsopties voorgesteld,

[0:11:55] zoals in de motie verzocht?

[0:11:57] Ik weet dat er door de Pensioenwet ruimte is voor experimenteerwetgeving,

[0:12:01] maar daar wordt eigenlijk tot op heden nog geen gebruik van gemaakt.

[0:12:04] De gevolgen daarvan kunnen we dus niet afwachten.

[0:12:06] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er wel gebruik gemaakt gaat worden

[0:12:09] van deze experimenteerwetgeving?

[0:12:12] Dan, voorzitter, in de brief van 8 november wordt ook ingegaan op de motie van de heer Aartsen

[0:12:16] over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen die ik destijds mede heb ingediend.

[0:12:20] De minister geeft aan dat er geen aanpassing van regelgeving nodig is,

[0:12:24] dat er geen aanleiding is voor aanscherping.

[0:12:26] Ik vind dat mager, want in de brief wordt aangegeven dat fondsen beleggen in het belang van deelnemers,

[0:12:33] maar hier wordt vrijwel direct aan toegevoegd dat dit dus ook betekent

[0:12:36] dat er in bepaalde sectoren moet worden geïnvesteerd.

[0:12:39] Hoe gaan we, al dan niet met de huidige wetgeving en voorzorgen,

[0:12:42] dat pensioenfondsen puur het financieel belang van deelnemers voor het oog houden.

[0:12:48] En niet een activistisch of ideeel doel nastreven.

[0:12:52] De AOW-leeftijd, dat was ook door mijn collega al aangekaart,

[0:12:56] die blijft nu op 67 jaar en 3 maanden.

[0:12:59] Dat komt omdat de levensverwachting minder hard stijgt dan verwacht

[0:13:01] en ten opzichte van de prognose van vorig jaar zelfs daalt.

[0:13:04] Als de levensverwachting daalt, kan de AOW-leeftijd volgens de huidige berekening niet dalen.

[0:13:09] Deze kan alleen maar stijgen.

[0:13:10] De minister geeft in de brief aan dat als er voor langere tijd een daling zou worden voorzien,

[0:13:15] een andere systematiek overvlogen kan worden.

[0:13:18] Waarom wordt dat niet gewoon mogelijk gemaakt?

[0:13:21] Dat is alleen een technische exercitie.

[0:13:23] De AOW-leeftijd daalt er niet door.

[0:13:25] Maar volgens mij moeten we er gewoon voor zorgen dat het wel mogelijk is.

[0:13:28] Voorzitter, over een paar weken is het zover.

[0:13:31] Dan zullen maar een paar fondsen invaren in het nieuwe stelsel.

[0:13:35] In de praktijk lopen fondsen aan tegen interpretatie van wetgeving tegen juridische knelpunten.

[0:13:40] En fondsen, maar bijvoorbeeld ook toezichthouders zoals de Nederlandse Bank, willen vooraf

[0:13:44] zoveel mogelijk duidelijkheid en willen het ook goed doen.

[0:13:47] Tegelijk is het wel nodig dat als er ingevaren wordt, er knopen worden doorgehakt.

[0:13:51] De regeringscommissaris stipt dit punt ook aan.

[0:13:54] De minister zegt dat hij dat probleem ook ziet en welke concrete maatregelen neemt

[0:13:58] hij hierop.

[0:13:59] Tot zover, voorzitter.

[0:14:00] Dank u wel.

[0:14:00] Dank u wel voor het bijdragen.

[0:14:02] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Jozef van NSC.

[0:14:05] Dank u wel.

[0:14:07] Met de dag snap ik beter hoe Pieter Omtzigt zich gevoeld moet hebben bij zijn onvermoeibare

[0:14:11] strijd om de toeslagenaffaire boven tafel te krijgen.

[0:14:14] Ik kom oorspronkelijk uit de pensioensector en ik zag daar dat het niet goed ging met

[0:14:18] de nieuwe wet.

[0:14:19] Daarom ben ik ook naar de Tweede Kamer gekomen.

[0:14:21] Ik wilde die pensioenwet verbeteren om ervoor te zorgen dat de enorme transitie die deze

[0:14:26] wet aankondigt wel goed gaat en dat we zo een volgende pensioenaffaire kunnen voorkomen.

[0:14:32] Inmiddels zit ik hier een jaar en krijg ik dagelijks signalen binnen dat er van alles

[0:14:36] misgaat in de pensioensector. Zo worden de doelen van de nieuwe pensioenwet niet gehaald.

[0:14:40] Pensioenuitkeringen worden niet koopkrachtiger, niet begrijpelijker, niet persoonlijker.

[0:14:45] En daarbij zijn burgers in alle besluiten tot aanpassingen van hun pensioenen buitenspel gezet.

[0:14:50] Het horenrecht van gepensioneerde verenigingen werkt niet. De communicatie is misleidend.

[0:14:54] Er zijn grote juridische kwetsbaarheden.

[0:14:56] Er zijn al claimstichtingen met meer dan 300.000 mensen op de been.

[0:14:59] Maar het lijkt soms wel alsof beleidsmakers het niet willen zien, niet willen horen en niet willen luisteren.

[0:15:05] terwijl de bestaanszekerheid van miljoenen mensen hier op het spel staat.

[0:15:08] En goed bestuur is helaas niet vanzelfsprekend in dit dossier.

[0:15:12] En voor mij kwam de eerste grote schok tijdens de onderhandelingen.

[0:15:15] Toen ik hoorde dat pensioenfondsen 25 miljard aan investeringen hadden aangeboden

[0:15:19] met als eis dat de politiek de pensioenwet niet zou aanpassen.

[0:15:23] Zo bizar!

[0:15:24] Het pensioengeld van mensen aanbieden om diezelfde mensen een variabele uitkering door de strot te duwen.

[0:15:29] Dat kan gewoon niet.

[0:15:31] Dagelijks krijg ik ook vele burgermails.

[0:15:32] Mensen die boos zijn dat hun onrecht wordt aangedaan, en zij hebben gelijk.

[0:15:38] Ook pensioenfondsbestuurders bellen mij over misstanden, maar ze durven het niet op papier

[0:15:42] te zetten en zelfs niet hier in Den Haag af te spreken, bang om hier gezien te worden.

[0:15:46] Ik spreek adviseurs die bang zijn om hun baan te verliezen, omdat ze kritiek hebben gehuid

[0:15:50] op de nieuwe pensioenwet.

[0:15:51] Alle alarmbellen staan bij mij op rood.

[0:15:54] Maar zorgelijke signalen lijken hier in Den Haag niet goed door te komen, net als in de

[0:15:58] toeslagenaffaire.

[0:15:58] Als dit zo doorgaat, gaan we een enorm risicovolle pensioentransitie in, waarbij we vooraf al

[0:16:04] weten dat we de doelen die we wilden bereiken niet gaan halen.

[0:16:07] En is die transitie voltooid, dan kunnen we ook niet meer terug, want de transitie is

[0:16:10] onomkeerbaar.

[0:16:12] Dan kunnen we alleen achteraf nog zeggen, oeps, misschien hadden we beter moeten luisteren.

[0:16:17] En dat wil ik gewoon niet laten gebeuren.

[0:16:19] Ik wil de regering en ook mijn collega-tweede-Kamerleden oproepen om alle signalen serieus te nemen.

[0:16:25] Goede signalen, maar ook minder goede signalen.

[0:16:27] Alleen zo kunnen we een succesvolle transitie door en de bestaanszekerheid van mensen beter borgen.

[0:16:33] Bijsturen hoort ook bij goed bestuur.

[0:16:36] En daarom breng ik vandaag de volgende vragen in.

[0:16:37] Maar mevrouw Joksef, ik heb een interruptie voor u van meneer Aartsen.

[0:16:40] Ja voorzitter, één vraag en misschien één opmerking.

[0:16:44] Mevrouw Joksef gooit hier een beetje de vergelijking richting het geslagen schandaal met dit dossier zeg maar.

[0:16:53] Ik heb zelf in de enquêtecommissie daarover mogen zitten.

[0:16:55] veel mensen mogen mogen spreken.

[0:16:58] Verschrikkelijke schandalen.

[0:17:00] Situaties die mij zelf ook persoonlijk hebben geraakt, moet ik eerlijk toegeven.

[0:17:05] Er gaan zeker dingen fout, overal in allerlei dossiers.

[0:17:07] Ik zou willen waken dat we dat gaan vergelijken

[0:17:09] met de verschrikkelijke verhalen die we kennen uit het toeslagenskandaal.

[0:17:14] Dat het dat niet aan inflatie ondergeven maken, zou ik willen zeggen.

[0:17:19] Maar ik ben ook wel benieuwd naar de andere opmerkingen van mevrouw Joost.

[0:17:23] Want wat zegt zij nu eigenlijk?

[0:17:24] Het geeft aan dat mensen zich dus niet vrijvoelen om...

[0:17:30] ...en half geschanteerd voor ze ongeveer, waar ga ik uit dat woord op...

[0:17:33] ...om zaken te melden bij, mevrouw zegt Den Haag...

[0:17:37] ...maar volgens mij bedoelt ze daar dan mee het ministerie, de minister.

[0:17:41] Ik vind dat best wel stevige aantijgingen vanuit een Kamerlid richting een minister.

[0:17:46] Zou zij dat misschien wat meer kunnen toelichten?

[0:17:48] We hebben ook een verantwoordelijkheid als Kamerleden.

[0:17:50] We kunnen niet zomaar even dingen in de arena gooien en kijken of het blijft plakken aan de muur.

[0:17:55] Mevrouw Jozef.

[0:17:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:59] Ik heb aangegeven dat beleidsmakers niet lijken te willen luisteren en dingen niet willen horen.

[0:18:05] En ik zie dat gewoon aan alles.

[0:18:09] Als bij mij mensen bellen dat ze bang zijn om hun baan te verliezen,

[0:18:12] omdat ze kritiek uiten op het pensioenstelsel, dan is er gewoon iets mis.

[0:18:18] En ik weet niet, ik voel dat, ik hoor dat.

[0:18:21] Ik weet dat heel veel mensen dat ook weten en zien en ik vind het gewoon heel alarmerend en ik hoop

[0:18:28] dat ook de andere Kamerleden en ook de regering ook naar dat soort signalen gaan luisteren en

[0:18:34] daar ook open voor staan, want als je er niet voor openstaat dan hoor je ze niet en dat was mijn

[0:18:40] oproep. Eerst de heer Aerts en daarna de mevrouw van Dijk. Het dan toch mag, de beleidsmakers dan

[0:18:48] Dan hebben we het over mensen die onder deze minister werken, ambtenaren.

[0:18:52] Dat zijn beleidsmakers in ons stelsel.

[0:18:55] Ik vind dat nogal wat, dat je zegt...

[0:18:57] Oké, je mag zeggen mensen luisteren er niet naar.

[0:19:00] Maar vervolgens dat er wordt gezegd, ook de zweem eroverheen wordt gehangen door NEC...

[0:19:04] ...dat dan de consequentie gaat zijn dat mensen hun baan verliezen.

[0:19:07] Dat riep bijna naar maxmisbruik.

[0:19:09] Ik vind dat echt zware woorden, voorzitter, zeg ik hier ook maar even.

[0:19:12] En ik zou willen dat in ieder geval de NEC-fractie daar afstand van neemt.

[0:19:17] En als dat niet zo is, kijk ik ook naar de minister.

[0:19:19] Dat hij ook voor zijn mensen gaat staan.

[0:19:22] En hier ferme afstand van neemt.

[0:19:24] Want ik wil niet in een politiek klimaat terechtkomen waar wij gewoon even wat zwemen.

[0:19:30] Richting mensen die zich hier niet kunnen verdedigen gaan gooien.

[0:19:32] Dat moeten we niet doen, voorzitter. Echt niet.

[0:19:35] Mevrouw Jozef.

[0:19:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:38] Ik heb gezegd beleidsmakers. En beleidsmakers is ontzettend breed.

[0:19:41] Dat gaat zelfs tot en met de besturen van pensioenfondsen.

[0:19:48] of de heer Aartsen zelf is ook een beleidsmaker.

[0:19:52] Mevrouw Van Dijk.

[0:19:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:54] Want ik vind het ook een serieus signaal en ik worstel er ook wel mee.

[0:19:57] Want als dit zo is, en ik geloof mijn collega, dan moeten we hier iets mee.

[0:20:01] Als hier inderdaad een cultuur is dat we zaken niet meer transparant op tafel durven leggen,

[0:20:05] dan kan er dus ook niet geluisterd worden aan die mensen, want dan is er dus geen ingang voor die mensen.

[0:20:09] En ik vind het wel echt een serieus signaal waar we iets mee moeten.

[0:20:12] Dus het lijkt me inderdaad goed dat het nu op tafel ligt

[0:20:15] en dat de minister hierop kan reageren.

[0:20:17] En als we met elkaar van mening zijn dat wij voelen dat dit aan de orde is,

[0:20:22] ja, moeten wij er ook op acteren met elkaar.

[0:20:25] Mevrouw Jozef.

[0:20:28] Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met mijn...

[0:20:30] Ja, dat is meer een oproep van mevrouw Van Dijk dan een vraag.

[0:20:32] Ja, u gaat verder met uw betoog.

[0:20:34] Daarom heb ik vandaag de volgende vragen.

[0:20:36] We beginnen met koopkracht.

[0:20:37] Inmiddels zijn er de nodige transitieplannen van pensioenfondsen bekend.

[0:20:40] en daarin zien we dat zij het belangrijkste doel van een koopkrachtige pensioenuitkering niet behalen.

[0:20:46] En daar is volgens nieuwsociaal contract onderzoek naar nodig.

[0:20:48] Want als we de doelen van de wet niet bereiken,

[0:20:51] waarom zouden we dan doorgaan met deze grote risicovolle transitie?

[0:20:54] Kan de minister hierop ingaan?

[0:20:56] En kan de minister toezeggen dat hij gaat onderzoeken waarom pensioenfondsen niet op koopkracht sturen

[0:21:00] en of een eventuele wetsverwijziging nodig is om dit doel, een koopkrachtiger pensioen, toch te bereiken?

[0:21:05] Dan de communicatie.

[0:21:06] Het actueel genootschap en hoogleraren waarschuwen dat de communicatie misleidend is.

[0:21:11] Ze lopen in de berekeningen van het oude stelsel de buffers van pensioenfondsen op naar meer

[0:21:15] dan duizend procent, alsof zij dat geld nooit zouden uitdelen.

[0:21:19] Is de minister met mij eens dat dit niet realistisch is?

[0:21:22] En dan de risico's.

[0:21:23] Die kunnen erg groot zijn.

[0:21:25] Je kan zo twintig procent van je pensioen verliezen in het nieuwe stelsel, maar pensioenfondsen

[0:21:29] communiceren hier niet over en doen alsof die risico's klein zijn.

[0:21:33] Wat vindt de minister daarvan?

[0:21:34] Ook weten mensen pas heel laat waar ze aan toe zijn, pas één maand voordat hun pensioen

[0:21:39] wordt aangepast.

[0:21:40] Volgens de juristen die we laatst hebben gesproken, is dat te laat en kan dat een inbreuk zijn

[0:21:44] op het eigendomsrecht.

[0:21:45] Herkent de minister dit juridische risico?

[0:21:48] Dan de flexibele regeling.

[0:21:49] Er zijn pensioenfondsen die niet alle deelnemers kunnen invaren.

[0:21:53] Het is belangrijk dat als een groep deelnemers niet kunnen invaren, hun rechten samengevoegd

[0:21:57] worden met vaste uitkeringsfase.

[0:21:59] Dat is efficiënt, goedkoop, solidair en in belang van deelnemers.

[0:22:02] Dat kan nu wettelijk niet.

[0:22:03] Is de minister bereid om dit aan te passen?

[0:22:06] Daarnaast krijgen mensen die invaren in een flexibele regeling shoprecht, maar daarbij kunnen

[0:22:10] ze niet zomaar de risicodelingsreserve meekrijgen.

[0:22:13] Dat is oneerlijk, want dan betalen mensen twee keer voor dezelfde buffers.

[0:22:17] Is de minister bereid dit aan te passen?

[0:22:19] Tot slot wil ik aandacht vragen voor de indexatieregels.

[0:22:22] Kan de minister onderzoeken of de indexatieeisen bij pensioenfondsen in de toekomst minder streng

[0:22:26] kunnen, dit voor fondsen die niet kunnen invaren of een vaste uitkeringsfase in het

[0:22:30] flexibele contract willen bieden?

[0:22:32] Ik denk bijvoorbeeld aan een indexatiedrempel van 105 procent, geen strenge eisen meer op

[0:22:37] inhaalindexatie en het loslaten van fiscale maxima.

[0:22:40] En kan de minister bij zo'n onderzoek ook kijken wat de effecten daarvan zijn op de verwachte

[0:22:43] pensioenen?

[0:22:44] Zover.

[0:22:45] Dank u wel.

[0:22:45] Dat is nogal een interruptie van de heer Van Kent.

[0:22:47] Ja, dat kan niet.

[0:22:50] Je kan niet zeggen van ik ben naar Den Haag gekomen om de pensioenaffaire te voorkomen,

[0:22:54] zeggen dat de communicatie misleidend is of zeggen dat de bestaanszekerheid van miljoenen

[0:22:58] mensen op het spel staat, terwijl de minister gewoon van nieuwssociaal contract is.

[0:23:02] En hier vervolgens aan geen enkel voorstel doen, maar alleen maar vragen stellen.

[0:23:05] Dat kan toch niet? Dus mijn vraag is, welk voorstel gaat het

[0:23:09] nieuwssociaal contract doen vandaag hier om die pensioenaffaire te voorkomen?

[0:23:14] Waarom heeft u bijvoorbeeld tegen een motie van de SP gestemd om de minister te verzoeken

[0:23:18] om een voorstel te doen zodat pensioenfondsen in 2025 niet overgaan naar het nieuwe stelsel?

[0:23:23] Waarom heeft u daar tegen gestemd en waarom komt u niet zelf met een voorstel?

[0:23:27] Graag verheerde voorzitter, mevrouw Van Joosef.

[0:23:31] Dank u voorzitter.

[0:23:32] Sinds ik in Den Haag ben gekomen heb ik wel gemerkt dat politiek onwijs complex is.

[0:23:36] En ook deze wetgeving is onwijs complex.

[0:23:39] En het is zo dat als je één dingetje verandert in het pensioenstelsel,

[0:23:44] dat het effect heeft op ook de rest van de pensioenwet.

[0:23:48] Dus je moet onwijs zorgvuldig deze wetgeving veranderen.

[0:23:52] Wij hebben nu vragen gesteld om de wet te verbeteren op een aantal punten, zoals koopkracht, communicatie beter, indexatie kan eerder.

[0:24:03] We wachten nu even de antwoorden van de minister af.

[0:24:06] Daarnaast zijn we ook inderdaad bezig met initiatiefvoorstellen.

[0:24:10] Ik hoop dan op steun van de SP te kunnen rekenen.

[0:24:15] Tot nu toe heb ik niet op steun van het Nieuws Sociaal Contract kunnen rekenen.

[0:24:19] De SP heeft verschillende voorstellen gedaan.

[0:24:21] voorstellen die in het verleden ook zelf door nieuwssociaal contract zijn gedaan.

[0:24:24] U maakt onderdeel uit van deze regering.

[0:24:27] Voorzitter, nieuwssociaal contract heeft een hele grote verantwoordelijkheid

[0:24:32] naar al die kiezers toe, maar ook een hele grote verantwoordelijkheid

[0:24:35] omdat hier net gezegd werd, ik ben de politiek in gegaan

[0:24:38] om de pensioenaffaire te voorkomen.

[0:24:40] Dat werd vergeleken met de toeslagenaffaire, toeslagenschandaal.

[0:24:44] Daarom nogmaals de vraag, tiktak zou ik willen zeggen,

[0:24:48] Nog vier weken.

[0:24:50] Gaat u vandaag de minister opdragen om iets te gaan doen aan die pensioenwet...

[0:24:55] ...waar volgend jaar, als we nu niks doen, een aantal pensioenfondsen naar overgaan?

[0:24:59] Ja of nee? En verbindt u uw politieke lot daar ook aan?

[0:25:02] Als u zegt, ik ben naar de Tweede Kamer gekomen...

[0:25:04] ...om ervoor te zorgen dat die pensioenaffaire voorkomen wordt...

[0:25:07] ...blijft u dan Kamerlid als u dat niet lukt...

[0:25:10] ...als er volgend jaar niets is veranderd aan de wet?

[0:25:13] Blijft verhalen, vierde voorzitter, graag. Mevrouw Jozef.

[0:25:17] Als ik geen hoop had dat we iets aan de pensioen konden veranderen, dan had ik hier niet meer gezeten.

[0:25:27] Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk namens de CDA.

[0:25:31] We hebben vijf minuten en een hele stapel aan stukken, waaronder het rapport van Niek Peters,

[0:25:35] de juridische analyse over risico's van invaren.

[0:25:39] Maar ik kwam het bij de voorbereiding achter dat alleen al het onderwerp het serieus nemen van de zorgen van mensen

[0:25:43] met meer dan vijf minuten gaat kosten.

[0:25:46] Daarom sloeg ik zojuist ook wel erg aan op het signaal van collega Jozef.

[0:25:49] want als er inderdaad niet meer veilig gemeld kan worden vanuit de praktijk,

[0:25:53] dan is het nog erger dan wat ik had gedacht.

[0:25:56] Dilemma dus, want daarmee doe ik geen recht aan andere onderwerpen,

[0:25:59] maar het is voor ons belangrijk genoeg om toch al deze tijd aan te besteden.

[0:26:02] Want voorzitter, de afgelopen twee debatten heeft het CDA zorgen uit

[0:26:05] over de uitvoering van het wettelijk vastgelegde hoorecht

[0:26:08] voor verenigingen van gepensioneerden

[0:26:09] en voor verenigingen van voormalige deelnemers van pensioenfondsen.

[0:26:13] En waarbij hebben we steeds gezegd,

[0:26:15] het mag nooit verwoorden tot een fluisterrecht.

[0:26:17] We constateerden dat de vormgeving van het hoorrecht niet overal op een manier gebeurt,

[0:26:22] zodat mensen zich ook gehoord voelen en verzochten daarom om een onderzoek naar hoe het hoorrecht

[0:26:27] tot nu toe wordt ingevuld bij verschillende fondsen, waaronder ook een aantal grote bedrijfstakfondsen

[0:26:32] en de Kamer hierover te informeren voor 1 juli.

[0:26:35] Deze motie is met algemene stemmen aangenomen, dus dank daarvoor nog.

[0:26:39] 4 november hebben we een onderzoek ontvangen naar tevredenheid over het hoorrecht, uitgevoerd

[0:26:43] naar aanleiding van de motie Joseph en Vermeer.

[0:26:45] Mijn eerste vraag is dan ook wanneer onze motie wordt uitgevoerd.

[0:26:50] Ik heb het onderzoek gelezen en een paar dingen daarover.

[0:26:52] Ik ben echt geschrokken over het feit dat vier van de vijf mensen voor wie het hoorrecht bedoeld is,

[0:26:57] nooit van het hoorrecht hebben gehoord.

[0:26:59] Tot zover effectieve communicatie over het hoorrecht die wel was toegezegd.

[0:27:03] Een groot deel van de deelnemers aan het onderzoek sluit ook niet aan bij een vereniging van pensioneerden.

[0:27:09] Pensioenfondsen lijken mensen er ook niet actief op te wijzen bij pensionering,

[0:27:12] wat misschien een gemiste kans is.

[0:27:14] Als we dan kijken naar tevredenheid over hoe het hoorrecht is uitgevoerd, is de populatie

[0:27:18] sterk verdeeld.

[0:27:20] Op de vraag of respondenten geïnformeerd zijn over hoe het hoorrecht bij hun specifieke

[0:27:24] fonds is toegepast, geeft ruim tweederde aan niet geïnformeerd te zijn over hoe het hoorrecht

[0:27:29] is toegepast.

[0:27:30] Dat hoeft wettelijk ook niet, maar ik zou met deze uitkomsten bijna gaan denken dat

[0:27:34] we een wet nodig hebben om fatsoenlijk met elkaar om te gaan en elkaar wel te informeren.

[0:27:39] Ik blijf het bijzonder vinden dat sommige partijen pas gaan horen als er al een concepttransitieplan

[0:27:43] ligt. Ik snap ook heel goed dat je niet zwart-wit kunt zeggen dat dit fout is, maar het is ergens

[0:27:48] ook alweer logisch dat je gehoord wil worden voordat er al iets is bedacht voor je. Ook

[0:27:53] wordt betrokkenheid van de pensioenfondsen als sterk sturend te ervaren. Gestelde vragen

[0:27:58] worden niet beantwoord, gevraagde berekeningen worden niet gemaakt. Mijn verbazing neemt

[0:28:02] toe naarmate ik het rapport verder doorlees. De conclusie uit het rapport dat het hoorrecht

[0:28:08] goed kan werken, mits alle betrokken stakeholders het willen laten slagen, is natuurlijk een

[0:28:12] open deur. Des te verdrietiger is de conclusie dat uit de CAAS-studies blijkt dat dit in de onderzochte

[0:28:18] CAAS'en lang niet altijd het geval was. En mijn vragende minister, deze punten gehoord hebbende,

[0:28:24] deelt in onze mening dat we niet langer kunnen zeggen het gaat best goed met het hoorrecht,

[0:28:29] maar dat hij echt steviger moet gaan ingrijpen en bijsturen. En dan het bruggetje naar de

[0:28:33] juridische analyse door Niek Peters en gehoord worden. Juridische analyses zijn vaak vatbaar

[0:28:39] voor meerdere interpretaties vanwege de complexe en genuanceerde aard van rechtssystemen.

[0:28:44] Het recht is echter niet alleen een technische discipline,

[0:28:46] maar ook een kwestie van interpretatie en debat,

[0:28:49] waarbij verschillende perspectieven mogelijk zijn.

[0:28:51] En dat blijkt in deze ook maar weer.

[0:28:54] De minister zegt de nieuwe analyse over invaren bevestigt

[0:28:56] dat het wetstraject zorgvuldig is te lopen

[0:28:58] en hij ziet de analyse als aanmoediging voor een zorgvuldige transitie.

[0:29:02] Maar als je alle berichten leest in de media vanuit diverse belangengroeperingen,

[0:29:06] dan zie je ook totaal andere accenten die veel minder positief zijn.

[0:29:10] En ik wil de minister vragen specifiek te reageren op twee punten in het advies.

[0:29:14] Het eerste is punt 80 en dan specifiek op de zinsnede.

[0:29:18] Nogthans heeft de regering gemeend dat het beter is het individueel bezwaarrecht buiten werking te stellen.

[0:29:23] Volgens de regering is hiermee de beste afweging gemaakt tussen inspraak voor de deelnemers

[0:29:27] en de meest optimale uitkomst voor de deelnemer.

[0:29:31] Waarbij meespeelt dat de keuze van de individuele deelnemer gevolg heeft

[0:29:34] voor het pensioensperspectief van de andere deelnemers.

[0:29:37] Deelt de minister dit nog steeds met de wetenschap

[0:29:40] hoe het hoorrecht momenteel uitgevoerd wordt?

[0:29:43] En dan punt 92 over het hoorrecht en dan de zin die zegt

[0:29:45] dat het hoorrecht feitelijk niet kan worden aangemerkt als een tegenwicht

[0:29:49] voor het buitenwerking stellen van het individuele bezwaarrecht.

[0:29:53] Het recht om gehoord te worden aan de ene kant

[0:29:55] is een plicht om te luisteren aan de andere kant.

[0:29:58] En het CDA voelt zich verantwoordelijk

[0:29:59] beter invulling te geven aan deze plicht

[0:30:01] en horen graag van de minister of hij dit met ons deelt en hoe hij daar verder stappen in wil gaan zetten.

[0:30:07] Tot slot voorzitter, vooruitkijkend.

[0:30:09] Na het vaststellen van de transitieplannen ligt de bal bij de fondsbesturen.

[0:30:13] Bij de opdrachtaanvaring zullen pensioenfondsbesturen tot een zorgvuldig order moeten komen

[0:30:18] of de transitie voor alle deelnemersgroepen evenwichtig uitpakt

[0:30:21] en daarbij hebben de verantwoordingsorganen een adviesrecht

[0:30:25] en daarin moeten de gepensioneerden volop mee in de gedachtenwisseling.

[0:30:29] Hoe gaan we dit goed vormgeven met de opgedane kennis en ervaring over het hoorrecht in ons

[0:30:34] achterhoofd?

[0:30:35] Dat is mijn vraag aan de minister.

[0:30:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:37] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:30:38] Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.

[0:30:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:43] Een jaar geleden is de wet toekomstpensioenen, WTP, ingegaan en dat gebeurde met veel discussie

[0:30:49] en ook aandacht hier in de Kamer.

[0:30:52] Het was een van de grootste en meest ingrijpende wetswijzigingen ooit en BBB was en is hier

[0:30:58] geen voorstanden van. Maar de wet is aangenomen en nu van kracht.

[0:31:03] En zoals ik zelf altijd zeg, we moeten accepteren wat we niet kunnen veranderen

[0:31:07] en veranderen wat we niet kunnen accepteren. We hebben de eerste voortgangsrapportage

[0:31:12] binnengekregen en de monitoring WTP wordt uitgevoerd om

[0:31:16] deze controlefunctie als kamer te ondersteunen,

[0:31:19] zodat we waar nodig bij kunnen sturen. En de Nederlandse Bank stelt dat 62% van

[0:31:24] de pensioenfonds in die eerste helft van 2024

[0:31:27] met een transitieplan is gekomen en 37% verwacht dit in de tweede helft van dit jaar te leveren.

[0:31:35] En voorzitter, we zitten nu in november en mijn vraag aan de minister is ook wat heeft de tweede

[0:31:41] helft van dit jaar inmiddels aan plannen opgeleverd? Waar staan wij? Volgens allerlei berichten,

[0:31:48] ronkende berichten vaak, is de transitie goed op weg. Toch zijn er ook berichten van uitstel

[0:31:56] van datums en lijkt er maar één fonds per 1 januari in te varen.

[0:32:03] Ik kan de minister aangeven of hij inmiddels signalen heeft of dat er misschien zelfs twee

[0:32:08] gaan worden of niet, want blijkbaar zijn alleen loodsen in staat om in deze mist een richting

[0:32:14] te vinden.

[0:32:17] Ook de regeringscommissaris bevestigde in zijn onderzoek dat de transitie goed onderweg

[0:32:21] is.

[0:32:22] Wel adviseert ze het hoorrecht zo vroeg mogelijk in te zetten om draagvlak te creëren en mevrouw

[0:32:27] Van Dijk gaf dat ook alweer, dat ook haar motie van belang is.

[0:32:35] En daar is duidelijk in gesteld dat de Kamer wil weten wat het per fonds de stand van zaak is.

[0:32:42] En we hebben alleen een rapportje nu over het geheel en dat stelt niet gerust, want het overgrote

[0:32:49] merendeel van fonds heeft aangegeven af te zien van deelname aan hoorrecht, terwijl ja, en nu zou ik

[0:32:56] wat gaat de minister hier aan doen, want dat kan toch niet.

[0:33:01] Ook zijn er geen hoorrechtverenigingen en er staat zelfs in het rapport

[0:33:04] en een uitvraag zou mogelijk vragen oproepen.

[0:33:07] Ja, dat is vreemd.

[0:33:09] Als je inspraak wil hebben dat er dan vragen kunnen komen.

[0:33:13] Volgens mij is dat juist de bedoeling dat we die vragen op tafel krijgen.

[0:33:18] En welke mogelijke vragen zou dat oproepen?

[0:33:21] Kan de minister daar een indicatie van geven?

[0:33:23] Maar het voorspelt ook niet veel goeds voor de toekomst.

[0:33:27] Want als we kijken dat 19% dus maar van hoorrecht gehoord had.

[0:33:33] Ja, wat zegt dit over de communicatiekracht van de pensioenfondsen?

[0:33:38] Zelf ken ik iemand die meer dan 25 jaar geleden gescheiden is.

[0:33:43] En twee weken geleden een brief kreeg dat per abuis dat pensioen wat overgeheveld was niet verwerkt was in het systeem.

[0:33:52] Onze excuses hiervoor en we gaan het nu opnemen.

[0:33:56] Maar wat gebeurt er met de mensen waar dat ook niet gebeurd is, maar die helemaal geen brief gekregen hebben?

[0:34:02] Mijn oproep zou dan ook zijn naar mensen die vanuit een echtscheiding bijvoorbeeld recht hebben op pensioen,

[0:34:08] dat ze nu gaan checken of dat in hun pensioenoverzicht opgenomen is of niet,

[0:34:12] en anders zo snel mogelijk aan de bel te trekken.

[0:34:17] En de regeringscommissaris adviseert ook andere sectorpartijen om meer initiatief te tonen.

[0:34:24] Zijn er signalen bekend bij de minister in welke mate sectorpartijen voldoende participeren hierin?

[0:34:32] Er werd ook gevraagd om rond de tafelbijeenkomsten, seminars, webinars.

[0:34:37] Hoe zit dat met die hele participatie?

[0:34:40] Meneer Vermeer, ik heb een interruptie voor u van mevrouw Van Dijck.

[0:34:44] Over het scheiden en pensioenen en de oproep, en ik snap die.

[0:34:47] Alleen ik vind het altijd ingewikkeld om mensen een oproep te doen als we serieus denken van hier zit iets.

[0:34:53] Zou meneer Van Meer er dan mee of na willen denken of we daar proactief richting die mensen iets kunnen doen?

[0:34:59] Want als ze dan geen oproep doen, en dat ze het misschien te ingewikkeld vinden of het niet in de gaten doen,

[0:35:03] dan schieten zichzelf, doen ze zichzelf echt tekort en dat zou ik echt jammer vinden.

[0:35:07] Meneer Van Meer.

[0:35:08] Nee, voorzitter. Ik ondersteun de oproep van collega Van Dijk, ook richting de minister,

[0:35:13] om de pensioenfondsen hier ook eens naar te vragen, van hoe staat dat nou?

[0:35:18] Maar ik wil ook mensen zelf wel dit signaal meegeven,

[0:35:22] want ik vind dat we moeten er met z'n allen let op zijn.

[0:35:25] We hoeven niet alleen achterover te leunen.

[0:35:27] En mensen die in staat zijn om dat uit te zoeken,

[0:35:30] laat die het alsjeblieft ook uitzoeken.

[0:35:32] Want over het algemeen werkt het zo bij grote organisaties.

[0:35:36] Als er maar genoeg incidenten binnenkomen,

[0:35:38] wordt dat in het systeem als een probleem gezien.

[0:35:41] En dan kan het ook aangepakt worden als een probleem.

[0:35:45] Dus laten we de boel met z'n allen actief houden

[0:35:48] en hebben we als burgers net zo goed een verantwoordelijkheid in als overheid.

[0:35:52] Uw vervolg, de betoog.

[0:35:56] En de regeringscommissaris constateert daarnaast dat het soms lang duurt

[0:36:00] voordat de vragen naar interpretatie van wet en regelgeving worden beantwoord.

[0:36:04] En de minister zegt in de brief van de regering

[0:36:06] dat hij samen met de toezichthouders zich nog meer gaat inzetten

[0:36:10] om sneller antwoorden te krijgen.

[0:36:12] Kan de minister aangeven wat hij al gedaan heeft op dit gebied

[0:36:14] en wat hij anders gaat doen dan tot nog toe gebeurd is?

[0:36:19] Dan is er ook nog een probleem van mensen die 45 jaar en ouder zijn en die pensioengeld

[0:36:27] dreigen mis te lopen.

[0:36:29] Wij maken over het algemeen van ons hart geen moordkul, maar hier spreekt men over een pensioenkul.

[0:36:37] Ik weet niet of u daar al over gehoord heeft, maar volgens de pensioenwet moeten mensen

[0:36:43] van 45 jaar en ouder adequaat gecompenseerd gaan worden.

[0:36:46] En collega's hadden het hier eerder ook al over,

[0:36:49] want er zijn niet hele duidelijke richtlijnen beschikbaar.

[0:36:53] En kan de minister aangeven hoe we voorkomen

[0:36:55] dat mensen benadeeld gaan worden van het ene fonds ten opzichte van het ander,

[0:36:59] omdat er hele verschillende methodes en misschien wel berekeningen gebruikt worden?

[0:37:04] Dan nog een heel vervelend...

[0:37:05] Er zit een afval in te komen, meneer Vermeer.

[0:37:07] U mag uw laatste punt afmaken, maar de vijf minuten zijn voorbij.

[0:37:10] O, ik heb nog heel veel te vertellen,

[0:37:12] maar misschien kan iemand mij interroperen of zo.

[0:37:15] Maar ik wil nog even één ding afsluiten en dat is het verhaal over de APA, dat zijn de

[0:37:22] pensioenen voor politieke Amstraders, onder andere die van onszelf.

[0:37:26] En ik vind het echt gewoon niet kunnen richting alle burgers in Nederland dat alle pensioenen

[0:37:33] moeten invaren naar het nieuwe systeem, systeem waar ik tegen ben, maar zoals eerder gezegd

[0:37:37] dat hebben we te accepteren, maar voor onszelf is dat nog niet geregeld.

[0:37:41] En een dringend verzoek aan de minister om aan te geven wanneer deze wet hiervoor naar de Kamer komt.

[0:37:50] En ik hoop dat dat echt gewoon tussen nu en wat mij betreft 1 februari is.

[0:37:56] Want ik vind het echt niet kunnen naar buiten toe dat er andere regels gelden voor politieke ambtsdragers dan voor de rest van de burgers van Nederland.

[0:38:06] Hier wou ik het dan bij laten.

[0:38:08] Ik heb goed nieuws voor u. Er zijn drie interrupties.

[0:38:10] Eerst de heer Van Kent, dan mevrouw Van Dijk en dan de meneer Mulder.

[0:38:13] Meneer Van Kent.

[0:38:17] Ja, voorzitter.

[0:38:18] In het verkiezingsprogramma van de BBB van de heer Vermeer staat...

[0:38:22] we draaien de invoering van de nieuwe pensioenwet terug.

[0:38:26] Kan de heer Vermeer begrijpen dat als mensen dit debat volgen...

[0:38:29] dat ze zich afvragen wat daarvan geworden is?

[0:38:33] Dat ze zich afvragen van ja, naar wie heeft de BBB zijn oren laten hangen?

[0:38:38] Ik zie in dit rijtje één iemand die heel tevreden kijkt en dat is de VVD.

[0:38:43] Klopt het, voorzitter, klopt het, vraag ik aan de heer Vermeer,

[0:38:46] dat de BBB, nieuwssociaal contract en de PVV aan de lijnband lopen van de VVD

[0:38:51] en onder dwang van de VVD hun punt hebben ingeslikt en kiezersbedrog hebben gepleegd?

[0:38:57] De heer Vermeer.

[0:38:58] Voorzitter, ik weet niet wat de manier van politiek bedrijven van de heer Van Kendis,

[0:39:02] die die hiermee wel uitdragen.

[0:39:05] Pensionendeelnemers hebben hier helemaal niets aan.

[0:39:07] en dit soort beschuldigingen, ook zoals de heer Van Kent net in het begin,

[0:39:11] als een collega de maat nam over wel of niet aanwezig zijn bij debatten,

[0:39:15] hebben pensioendeelnemers gewoon geen ene reta.

[0:39:19] Maar om in te gaan, als u ook gewoon de vergaderdiscipline wilt volgen,

[0:39:24] die wij allemaal hier doen, dan krijgt u ook een antwoord, meneer Van Kent.

[0:39:28] Zoals u in mijn inleiding heeft kunnen horen,

[0:39:31] BBB was en is hier geen voorstander van.

[0:39:34] En zoals de heer Van Kent misschien ooit in zijn leven gaat ervaren,

[0:39:37] dat als je onderhandelt voor een coalitie, dan probeer je ergens uit te komen.

[0:39:42] Wij hebben over dit punt geen overeenstemming kunnen bereiken.

[0:39:46] En dat betekent dat er dus in het hoofdlijnenakkoord ook geen afspraken over vermeld zijn,

[0:39:54] maar we zijn daar niet uitgekomen.

[0:39:55] We hadden een padstelling van drie partijen die iets wel wilden, één partij die iets niet wilde.

[0:40:02] En dat was op verschillende terreinen was dat het geval.

[0:40:05] En dan is het niet aan de leiband lopen en al dat soort kwalificaties of allerlei gedoe over handjeklap.

[0:40:13] Nee, als er handjeklap gedaan was, dan waren we er uitgekomen.

[0:40:17] Maar we zijn er niet uitgekomen.

[0:40:19] En wat ons betreft is dat gewoon nu de situatie zoals die er is, en we hebben een wet.

[0:40:27] En als de heer Van Kent hier straks in zijn verhaal suggereert dat in vier weken een wetswijziging door Eerste en Tweede Kamer talen is,

[0:40:32] dan is dat pas bedrag van pensioendeelnemers en van de burgers in het land.

[0:40:39] En alsjeblieft, de heer Verkent, wilt u gewoon een normale debatdiscipline hier?

[0:40:44] Want als u deze discipline al niet kunt hanteren, hoe kunnen we dan proberen dit land met z'n allen beter te maken?

[0:40:50] Ik doe een oproep aan iedereen om niet meer buiten de microfoon gebaren of signalen te maken.

[0:40:54] Ook voor de kijkers thuis hebben geen idee wat er nog gebeurt, dus graag via de microfoon en via mij.

[0:41:01] Die bewaart dan de interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:41:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:06] Misschien om iets meer ruimte te geven, collega.

[0:41:08] Maar vooral om te ondersteunen.

[0:41:10] Want het stuk van de APA, ik herken die natuurlijk ook.

[0:41:12] Onze CDA-senioren zeggen ook iedere keer...

[0:41:15] Inge, jullie hebben het wel goed voor jezelf geregeld.

[0:41:17] Nou, dat is totaal niet in ieder geval onze intentie.

[0:41:20] Dus daar willen we BBB heel graag in ondersteunen.

[0:41:24] Ik heb het gevoel dat hier ook echt wel een meerderheid voor is om dat snel te gaan regelen.

[0:41:28] Het is gewoon een oproep, maar meneer mag reageren.

[0:41:32] Ja, klopt.

[0:41:33] Dit is iets wat ons echt dwarszit.

[0:41:35] Daar moeten we mee aan de slag.

[0:41:37] Dat is één van de concrete dingen die we moeten doen.

[0:41:39] En ook zitten wij nog steeds te worstelen met het totale gebrek aan keuzevrijheid,

[0:41:44] wat er is voor deelnemers bij sommige fondsen.

[0:41:47] En ja, die keuzevrijheid vinden wij toch wel erg belangrijk.

[0:41:51] Want als er iets als een persoonlijke pensioenpot moet zijn, moet er ook keuze zijn.

[0:41:55] En op dit moment is het een soort febo snackmuur met alleen maar kroketten erin.

[0:42:00] En als er dan toevallig ook nog een activistische bestuur achter zit van een pensioenfonds,

[0:42:05] dan zijn het waarschijnlijk ook alleen maar vega-kroketten.

[0:42:08] En die kunnen heel lekker zijn, maar het is geen vrije keuze.

[0:42:11] De heer Mulder had nog een interruptie, misschien over de vega-kroketten of iets anders.

[0:42:15] Wat zegt u, voorzitter?

[0:42:16] U mag een interruptie doen.

[0:42:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:19] Ik miste eigenlijk, maar dat kwam nu op het haar, ik miste eigenlijk de mening van de BBB over activistisch beleggen.

[0:42:27] Bijvoorbeeld bij het ABP en ook belangrijk wat gebeurt er als wij als APA bij het ABP terecht zouden komen?

[0:42:36] De heer Vermeer.

[0:42:37] Ja voorzitter, dan is het grote voordeel als wij daar terecht komen dat ik dan hopelijk als deelnemer ook allerlei brieven ga krijgen om mijn mening over zaken te geven.

[0:42:47] Dus dan kan ik dat eindelijk ook doen, maar dat kan ik op dit moment niet.

[0:42:52] En dan kan ik daar ook mijn mening over geven.

[0:42:54] En eerder is daar al een motie, volgens mij van collega Aerts, breed aangenomen hierover.

[0:43:02] Dat wij iets willen doen aan dat activistische beleggen,

[0:43:06] want het doel van pensioenfondsen moet wat ons betreft zijn

[0:43:09] om een goed rendement voor de deelnemers te geven,

[0:43:12] ze een goed koopkrachtig pensioen te geven.

[0:43:15] Dat is één van de voorwaarden.

[0:43:17] Ja, en dan betekent het ook dat je vooral moet kijken naar financieel rendement of op z'n minst de deelnemers de keuze moet laten geven.

[0:43:27] Want als er iemand ervoor kiest om, ja, wat mij betreft ayurvedisch te beleggen ofzo en dat levert dan minder rendement op, dan moet dat gewoon een keuze kunnen zijn.

[0:43:38] En dat is het op dit moment niet.

[0:43:40] En het is natuurlijk ook hartstikke moeilijk van wat is activistisch beleggen?

[0:43:44] Want op sommige momenten was het heel gebruikelijk om te zeggen

[0:43:48] er mag niet in de wapenindustrie belegd worden.

[0:43:51] En vervolgens zijn er zelden mensen die dat roepen, die sturen ons brieven

[0:43:55] of we absoluut de steun aan Oekraïne nog verderop willen hogen.

[0:43:59] Nou, dat gaat gewoon niet met dropfreters.

[0:44:01] Dat zal gewoon met munitie moeten.

[0:44:03] En dan moet je ook bereid zijn in de wapenindustrie te investeren.

[0:44:07] Dus wat activistisch beleggen is, is ook heel moeilijk te kwalificeren.

[0:44:11] En daarom is onze oproep, kijk gewoon naar het hoogste rendement of geef mensen de keuzevrijheid

[0:44:17] en dan kunnen ze de mooiste pakketten aangeboden worden en zelf verkiezen.

[0:44:23] Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

[0:44:27] Dank voorzitter.

[0:44:28] We hebben al veel gesproken over de voortgang van de wet toekomstpensioenen, die is in volle

[0:44:31] gang.

[0:44:32] De eerste fondsen, vanmorgen was ik op pensioenproven, het tweede fonds en hopelijk ook het derde

[0:44:37] fonds zal gaan invaren op 1 januari 2025.

[0:44:40] Een spannende fase, een noodzakelijke fase voor een goed pensioenstelsel

[0:44:45] voor de komende generaties.

[0:44:46] Ik wil alleen wel van de minister weten hoe hij ook zijn eigen rol gaat vormgeven in dit stelsel.

[0:44:52] Het wordt een spannende fase.

[0:44:54] Er zal veel gebeuren.

[0:44:56] Ik denk dat het goed is om een vinger aan de pols te houden.

[0:44:58] We hebben al de monitor gekregen.

[0:45:00] Daar hebben we ook wetgeving uit voortgekregen.

[0:45:01] Ik denk dat dat verstandig is.

[0:45:04] En misschien kan de minister ook aangeven waar we op dit moment in staan

[0:45:07] ten aanzien van al die transitieplannen, goedkeuring DNB, et cetera.

[0:45:11] Daarnaast heb ik nog vragen over de communicatie.

[0:45:14] Want we weten nogmaals dat dingen zullen ongetwijfeld misgaan,

[0:45:18] ook in die communicatie. Mensen gaan veel brieven krijgen.

[0:45:20] De meeste mensen openen natuurlijk die brieven niet.

[0:45:23] Ik denk dat we dat allemaal herkennen.

[0:45:24] Die brieven belanden meestal in de prullenbak.

[0:45:26] En hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen wel gewoon goed geïnformeerd worden?

[0:45:29] Dat als ze zo'n brief wel openen en overladen worden

[0:45:31] met allerlei informatie, technische informatie,

[0:45:34] dat ze in ieder geval ook een persoonlijk contact kunnen hebben.

[0:45:35] Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat je zo'n brief krijgt en zegt...

[0:45:38] ...ik snap hier iets niet, ik heb hier vragen over, kan ik dan...

[0:45:41] ...of telefonisch contact hebben of een videobelgesprek hebben...

[0:45:44] ...maar dat je in ieder geval persoonlijk contact kan krijgen...

[0:45:46] ...als je in zo'n spannende fase iets te horen krijgt over je pensioen.

[0:45:50] Want het is af en toe best ingewikkeld, niet alleen voor de woordvoerders...

[0:45:53] ...maar helemaal voor mensen zelf, om het goed te kunnen volgen.

[0:45:56] Ik heb een tweetal vragen over moties van mijn voorganger.

[0:46:00] GESPREKSLEIDER. Maar eerst een interruptie van mevrouw Jozef.

[0:46:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:04] Want ik had even de vraag...

[0:46:06] U geeft aan, het is belangrijk dat mensen misschien kunnen bellen.

[0:46:09] Ja, maar we gaan hier 10 miljoen mensen de pensioenen wijzigen in zeer korte tijd.

[0:46:16] En, nou ja, de pensioenuitvoerders, die hebben natuurlijk wel een plek waar mensen naartoe kunnen bellen,

[0:46:23] maar die zijn natuurlijk nooit toegerust op zo'n grote omvang.

[0:46:25] Hoe denkt de heer Aartsen dat zij dit gaan opvangen?

[0:46:29] De heer Aartsen.

[0:46:30] Dat is de vraag die ik ook aan de minister stel,

[0:46:32] omdat ik denk dat... Kijk, je kunt wel eens zeggen,

[0:46:35] we sluiten het loket en je kunt ons niet bellen,

[0:46:37] maar als die vragen er zijn, dan is het niet gek dat mensen zeggen,

[0:46:41] ik wil daar over contact zoeken.

[0:46:44] Dus is het denk ik verstandig, en allemaal bij de grotere fondsen,

[0:46:47] dat we daar het gesprek over aangaan.

[0:46:48] Daarom vraag ik de minister of hij ook dat onder aandacht brengt.

[0:46:51] En ik ben benieuwd welke gesprekken hij ook daar heeft.

[0:46:53] Want als mensen die vragen hebben, dan is het wel links om of rechts om,

[0:46:56] Je kunt het loket wel dichtdoen en de telefoon niet opnemen,

[0:46:58] maar daarmee zijn de vragen natuurlijk niet weg.

[0:47:01] Dus je kunt je daar maar beter nu op voorbereiden.

[0:47:03] En vandaar dat wij ook die vragen stellen.

[0:47:04] Wat gaat de minister daar aan doen?

[0:47:08] U vervalt de betoog.

[0:47:10] Ja, dank voorzitter.

[0:47:12] Het gaat over twee moties van mijn voorgehangende, Smals.

[0:47:14] De eerste gaat over de compensatie van de afschaffing doorsnelingssystematiek.

[0:47:18] Een belangrijk onderwerp voor ons,

[0:47:20] specifiek voor de groep 40- en 45-jarigen.

[0:47:23] De minister heeft toegezegd,

[0:47:24] ook in de nadeling van die motie,

[0:47:25] dat hij gaat monitoren hoe dat op dit moment loopt.

[0:47:28] We hebben de monitor mogen ontvangen, maar dat ging alleen over de fondsen,

[0:47:32] niet over de verzekeraars.

[0:47:33] En ik zou ook echt graag willen dat hij toezegt

[0:47:35] dat wij ook een monitor gaan ontvangen

[0:47:37] hoe die doorsnee systematiek compensatie loopt bij de verzekeraars,

[0:47:40] want ook daar zit soms tweede pijlig pensioen.

[0:47:43] De andere motie betreft de carve-out.

[0:47:46] We hebben als VVD die motie ingediend

[0:47:48] om deelnemers de mogelijkheid te bieden voor een carve-out,

[0:47:50] zelf naar een verzekeraar te gaan op het moment

[0:47:53] dat er bijvoorbeeld sprake is van onevenredige bedadeling.

[0:47:56] De voorzitter heeft aangegeven dat de fondsen daar geen behoefte aan hebben.

[0:48:02] En ik zou toch aan de minister willen vragen of hij misschien ook het gesprek zou kunnen aangaan

[0:48:05] met kleinere fondsen, die wat ingewikkelder zitten,

[0:48:10] of met behoorlijk groepen deelnemers die zelf aangeven dat ze daar behoefte aan hebben,

[0:48:13] want er zullen deze situaties gaan voorkomen.

[0:48:17] En ik denk dat het dan belangrijk is dat we ook die carve-out mogelijk maken.

[0:48:20] Ik denk dat dat een win-win kan zijn voor meerdere mensen.

[0:48:23] Een ander onderwerp, voorzitter, dat ik wil aansnijden, is de problematiek in het pensioendomein

[0:48:28] ten aanzien van het handhavingsmoratorium dba van zelfstandigen.

[0:48:32] We kennen natuurlijk in Nederland het principe geen premie en welrecht.

[0:48:36] En we hebben gedurende een periode, tien jaar, is er geen handhaving terecht plaatsgevonden

[0:48:40] op de wet dba.

[0:48:42] Maar dat betekent dat met terugwerkende kracht mensen aanspraak zouden kunnen gaan maken

[0:48:47] op pensioen, terwijl ze geen premie hebben betaald.

[0:48:52] En de minister en ook de staatssecretaris hebben zelf aangegeven

[0:48:55] dat ze voor de belastingdienstnaheffingen die periode hebben uitgezonderd.

[0:49:00] Maar dat geldt niet voor de fondsen. Waar ik bang voor ben,

[0:49:02] is dat we over 30, 40 jaar allerlei claims gaan krijgen

[0:49:05] van mensen uit deze periode.

[0:49:07] En dat er vervolgens of de pensioenfonds met een rekening komen te zitten,

[0:49:10] of werkgevers massaal opgejaagd gaan worden met premies.

[0:49:14] En alleen al de Rijksoverheid kan dan een enorm bedrag tegemoet zien.

[0:49:19] De fondsen hebben aangegeven dat ze ongeveer een gat hebben van 3 miljard.

[0:49:23] Dus ik denk dat het verstandig is dat de minister in gesprek gaat...

[0:49:25] ...de vraag is of hij bereid is om dat te doen, is...

[0:49:27] ...met de polder en ook met de fondsen, hoe ga je dit nou oplossen?

[0:49:30] Welke afspraken ga je maken?

[0:49:32] Kun je bijvoorbeeld een termijn stellen ten aanzien van de meldingen...

[0:49:35] ...om gebruik te kunnen maken? Kun je die periode misschien afzonderen?

[0:49:38] Kun je dat... Volledig is misschien wat overdreven...

[0:49:41] ...maar een niet-volledige periode zou je natuurlijk wel kunnen instellen.

[0:49:44] Ik zou willen dat de minister aan de slag gaat om dit probleem ook voor de toekomst te tacklen.

[0:49:49] Dan, voorzitter, mijn motie over activistisch beleggen.

[0:49:52] Ik ben teleurgesteld dat de minister heeft besloten om deze niet uit te voeren.

[0:49:55] Hij geeft aan dat er allerlei voorschriften zijn die hij op een rij heeft gezet.

[0:50:00] Kan hij op zijn minst deze voorschriften naar de Kamer sturen en hier ook per voorschrift

[0:50:05] aangeven en een toelichting geven op hoe zich dat verhoudt ten aanzien van het prudent person

[0:50:09] principe?

[0:50:10] En ik heb ook inhoudelijk nog een aantal vragen hierover

[0:50:13] om dit dossier verder te brengen, want wij nemen hier echt geen genoegen mee.

[0:50:17] En dat gaat vooral over dat uitsluitingsbeleid.

[0:50:19] Want als de minister schrijft dat het goed is

[0:50:23] dat fondsen bijvoorbeeld uitstappen bij bepaalde sectoren

[0:50:25] omdat ze anders onverantwoorde risico's lopen,

[0:50:29] dan zou mijn vraag zijn, is andersom ook waar?

[0:50:32] Is het dan andersom ook waar dat fondsen die nog wel daarin investeren

[0:50:34] en daarin nog wel beleggen, nemen zij dan ook onverantwoord risico?

[0:50:38] Want allebei kan niet waar zijn, is mijn punt.

[0:50:41] En dat is op dit moment wel het geval.

[0:50:42] Dus ik wil graag van de minister weten welke van de fondsen nemen op dit moment onverantwoorde risico's.

[0:50:47] Hoe ver mogen fondsen hierin gaan?

[0:50:50] Waar stopt dit? Eindigt dit bij klimaat?

[0:50:52] Of krijgen we straks ook de kwakkelijke economie in Europa als een maatschappelijk thema?

[0:50:58] Krijgen we straks de oorlog in Oekraïne als een maatschappelijk thema?

[0:51:01] Dit wordt een heilend vlak, zeg ik tegen de minister.

[0:51:04] Tot slot, voorzitter.

[0:51:06] Wat kunnen deelnemers nu doen op het moment dat zij het gewoon oneens zijn met keuzes van hun pensioenfonds?

[0:51:13] We zien pensioenfondsen waarbij de bestuurders pronken in Time Magazine,

[0:51:19] zeggen dat biodiversiteit een belangrijk onderwerp is,

[0:51:22] maar Milburg stroomt dan vol met mensen die zeggen,

[0:51:24] ik vind dat niet, ik word gedwongen door dit stelsel om ons daarbij aan te sluiten.

[0:51:30] Wat doet dat met het draagvlak, vraag ik aan de minister, van die verplichtstelling

[0:51:33] op het moment dat er te gepolitiek gekleurde beslissingen worden genomen ten aanzien van beleggingsbeleid.

[0:51:39] Tot zover, voorzitter.

[0:51:40] Dank u. Ik krijg hier nog een interruptie van mevrouw Jozef.

[0:51:44] Ik hoor de VVD net aangeven dat het belangrijk is dat mensen keuzevrijheid hebben op het gebied van

[0:51:49] beleggingen en dat er misschien geen draagvlak is omdat mensen niet kunnen instemmen.

[0:51:54] Maar geldt hetzelfde niet voor het invaren.

[0:51:55] Daar worden allerlei keuzes gemaakt die nog veel fundamenteler zijn, waardoor mensen variabele

[0:51:59] uitkeringen krijgen.

[0:52:02] En daar krijgen ze geen enkele keuze in.

[0:52:04] Ze zijn zelfs buitenspel gezet, staat er in de laatste juridische analyse.

[0:52:09] Hoe ziet de VVD dat dan, ook in het licht van het draagvlak voor de verplichtstelling?

[0:52:16] We herkennen op dit punt een stelsel waarbij er een verplichtstelling is.

[0:52:19] Ik denk dat dat ons veel heeft opgeleverd, dus dat moeten we niet te snel bij het grofvel zetten.

[0:52:25] Alleen, die verplichtstelling brengt wel een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

[0:52:30] Als je mensen dwingt en verplicht om zich bij een bepaald pensioenfonds aan te sluiten,

[0:52:38] dan moet het ook duidelijk zijn dat dat pensioenfonds maar met één ding bezig is,

[0:52:43] en dat is namelijk het financiële rendement.

[0:52:46] En als dan vervolgens besturen van die fondsen zeggen dat een afweging in beleggen ook biodiversiteit is,

[0:52:54] dan is het niet gek dat mensen het draagvlak verliezen onder die verplichtstelling.

[0:53:00] Op het moment dat mensen de voorkant openslaan op de dag van het debat over de wet betaalbaar huur

[0:53:06] en een pensioenfondsbestuurder horen zeggen dat mensen die in hun huurproject komen zitten 100 euro korting krijgen.

[0:53:12] Ik vind het echt fantastisch dat dat gebeurt voor die mensen die in die huurwoningen zitten.

[0:53:16] Maar die 100 euro is van mensen die pensioen hebben ingelegd.

[0:53:19] Als je 100 euro huurkorting wil geven, begint dan een woningbouwcoöperatie.

[0:53:24] Maar wordt geen bestuurder van een pensioenfonds.

[0:53:26] Want mensen zijn verplicht om bij dat pensioenfonds te zitten.

[0:53:29] En daar wringt van mij de crux.

[0:53:30] Het is of het één of het ander.

[0:53:32] En op dit moment hebben we het één, namelijk een verplichtstelling.

[0:53:34] En dan horen pensioenfondsen degelijk lange termijn politiek neutraal te opereren.

[0:53:40] Als je dat niet doet, als je daarin volhart, dan zet je een draagvlak voor de verplichtstelling onderuit.

[0:53:44] En dan gaan de panelen schuiven richting veel meer vrije keuze.

[0:53:48] Maar daar zijn we op dit moment volgens mij nog niet.

[0:53:50] Een voorvraag van mevrouw Jozef.

[0:53:52] Dank voorzitter.

[0:53:53] Want in uw antwoord gaat hij in op het beleggingsbeleid, dat is natuurlijk ook belangrijk, maar de

[0:53:58] keuze tussen een vaste of variabele uitkering is veel fundamenteler.

[0:54:02] En het Nibud heeft ook aangegeven dat 80% van de mensen wil kunnen kiezen tussen een vaste

[0:54:08] of variabele uitkering, dus eigenlijk wil kunnen kiezen in het invaren.

[0:54:13] En ik denk zelf dat dat, als we daar geen keuze bieden, dat dat het draagvlak kan ondermijnen.

[0:54:18] En ik vraag me af of de VVD kan aangeven of zij een beetje friebelen met het beleggingsbeleid,

[0:54:27] een belangrijkere keuze vindt dan de keuze tussen vaste en variabele uitkeringen.

[0:54:31] De heer Aertsen.

[0:54:33] Een beetje vergelijkbaar met wat Hevemeer zegt ten aanzien van het keuzemiddel.

[0:54:37] Je hebt of wel keuze of niet.

[0:54:39] En als je een beetje half-half gaat doen, krijg je dus...

[0:54:42] We hebben een stelsel waarin die keuzes op een ander niveau worden belegd.

[0:54:46] bij de sociale partners en de besturen daarin.

[0:54:51] En dan vind ik het gek als je één of twee onderdelen eruit haalt

[0:54:53] en dat voorlegt, los van dat het heel ingewikkeld is

[0:54:56] om de implicaties daarvan te kunnen snappen.

[0:54:58] Als je niet invaart, met een kleine groep,

[0:55:01] loop je ook het risico op sterfhuiskonstructies.

[0:55:03] Het is moeilijk om dat goed te kunnen overzien.

[0:55:06] Dus we moeten daar niet selectief in gaan shoppen.

[0:55:08] Vandaar dat ik zeg, ik wil de verplichtstelling nog niet loslaten.

[0:55:12] Alleen ik ben wel kritisch op allerlei elementen in het stelsel die het draagvlak daarvan ondermijnen.

[0:55:19] Dat is waar ik steeds op aansla.

[0:55:21] En dat is ook waarom ik zeg, wees nou terughoudend ten aanzien van dat activistisch beleggingsbeleid,

[0:55:26] want het ondermijnt het draagvlak van de verplichtstelling.

[0:55:30] De laatste interrupties van mevrouw Jozef en daarna de heer Vermeer.

[0:55:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:35] Want ik weet niet of de heer Aartsen het in de gaten heeft, maar hij heeft net ook gevraagd

[0:55:40] of een carvoud niet mogelijk is.

[0:55:42] En ook bij een carvoud krijgen mensen dus de keuze om uit de pensioen te stappen

[0:55:45] en naar een vaste uitkering te gaan.

[0:55:47] Dus, nou ja, ik kan de discussie over het beleggen en de discussie over de keuze

[0:55:53] tussen vaste en variabele uitkering niet helemaal plaatsen.

[0:55:56] Misschien moeten we daar nog een keer over hebben.

[0:56:00] De heer Aartsen.

[0:56:01] Ik zie altijd uit naar gesprekken met mevrouw Jozef over pensioenen.

[0:56:04] Dat staat boven aan mijn lijstje.

[0:56:07] Maar volgens mij, en dat is volgens mij ook waar mevrouw Joost even nu op vastlaat,

[0:56:12] de wetpensioen is aangenomen, de wettoekomstpensioen aangenomen, al een tijd terug.

[0:56:15] Het is een stelsel wat loopt. Ik vind het onverstandig.

[0:56:18] Ik heb als VVD'er een soort ideaalplaatje in mijn hoofden hoe ik een heel pensioenstelsel zou bouwen.

[0:56:23] Maar daar zitten twee problemen in.

[0:56:24] Eén, ik heb geen 76 zetels helaas.

[0:56:27] En twee, we zitten nu midden in een transitie die al heel veel vraagt.

[0:56:30] En dan vind ik het altijd politiek onverstandig.

[0:56:32] Ik vind dat ook geen goed bestuur.

[0:56:33] als je dan halverwege zo'n transitie al je plannen vervolgens een stelsel ingooit,

[0:56:37] terwijl mensen nu bezig zijn de bestaande wet uit te voeren.

[0:56:39] Dus daar zit het hem in.

[0:56:41] En de Carvide gaat specifiek op een kleine groep

[0:56:44] waar je oneenvredige benadeling als daar sprake van is.

[0:56:48] En ik denk ook dat dit juist kan helpen om die beweging te kunnen maken.

[0:56:53] En alles wat helpt om die transitie naar het nieuwe pensioenstelsel te maken,

[0:56:57] daar gaan wij als VVD, strijden wij daarvoor.

[0:56:59] want ik denk dat dat helpt om onwenselijke situaties te voorkomen.

[0:57:04] De heer Vermeer.

[0:57:06] Ja, voorzitter, ik snap nog niet helemaal waarom de heer Aartsen

[0:57:10] wel inderdaad een K-fout als een optie ziet,

[0:57:14] maar vervolgens niet de keuze tussen vast en variabel.

[0:57:20] Ik snap dat ook niet van een partij die zegt liberaal te zijn,

[0:57:24] dus die moeten voor maximale vrije keuze zijn.

[0:57:28] En daar ben ik zelfs voor en daar hoef je dus helemaal niet voor bij de VVD te zitten.

[0:57:33] Dat zijn heel veel mensen in Nederland, zijn voor vrije keuze.

[0:57:39] Maar is het nou, vindt de heer Aerts ook niet, dat juist doordat pensioenfondsen nu transitie

[0:57:44] zou uitstellen, dat ons dat misschien juist nu de tijd geeft om toch nog aan een paar

[0:57:50] knoppen te draaien?

[0:57:51] Want die partijen die in staat zijn om een hele snelle transitie te doen, zijn ook prima

[0:57:57] in staat om snel een verandering te absorberen blijkbaar, dus daar hoeven we ons minder zorgen

[0:58:01] over te maken.

[0:58:02] Degene die toch al traag zijn, die maakt dat niet zoveel vooruit.

[0:58:07] Zelfs bij de discussie die wij hebben hier in andere zaaltjes, op andere momenten met

[0:58:16] de collega's over energiecontracten, is VVD heel erg voor dat mensen naast een variabel

[0:58:23] contract ook een vast contract krijgen.

[0:58:25] Dus enige consistentie mag ik toch ook van de partij van de heer Aartsen verwachten.

[0:58:31] Dus wil de heer Aartsen dit toch nog eens even overdenken en in zijn fractie meenemen,

[0:58:36] of we daar niet wat meer structuur in krijgen dat we voor alle wetten daar dezelfde principes hanteren.

[0:58:42] De heer Aartsen.

[0:58:44] Voorzitter, ik, net als mevrouw Jozef, ga ik ook graag een keer een lange termijn discussie aan over pensioenen

[0:58:51] en het liberale ideaalplaatje op het pensioenstelsel.

[0:58:55] Maar we zitten hier niet alleen maar om mooie liberale ideaalplaatjes te verkopen.

[0:58:59] We zitten hier ook om te besturen met elkaar en dat verantwoordelijk te doen.

[0:59:03] En je zit nu in een enorme transitie.

[0:59:07] U zegt het niet zo en dat zal u ook niet bedoelen,

[0:59:09] maar het is niet dat mensen lui zijn en over een paar jaar pas een keer overstappen.

[0:59:14] Er wordt enorm hard gewerkt, er worden transitieplannen gemaakt,

[0:59:16] er worden implementatieplannen gemaakt, invaarbesluiten worden genomen.

[0:59:19] Ook dat zijn allemaal juridische stappen.

[0:59:23] Dus zo nu even halverwege de spelregels gaan veranderen,

[0:59:28] vind ik gewoon heel erg onverstandig om te doen.

[0:59:30] Daarmee ga je enorm veel onrust creëren in zo'n sector.

[0:59:34] Je gaat de spelregels veranderen, want we focussen allemaal op die invaardata.

[0:59:40] Maar mensen hebben natuurlijk ook transitieplannen vastgesteld,

[0:59:43] invaarbesluiten, dat zijn allemaal juridische beslissingen.

[0:59:46] Ik vergelijk dat altijd met een voorlopig koopcontract en een koopcontract.

[0:59:48] dan heb je nog niet de sleutels van je woning.

[0:59:51] Maar je hebt wel allerlei juridische verplichtingen aangegaan,

[0:59:53] juridische besluiten genomen, en daar moet je gewoon voorzichtig in zijn

[0:59:56] om daartussen door te gaan lopen pielen met elkaar.

[0:59:58] Dank. Ik zie een vervolgvraag, hopelijk iets korter dan de vorige.

[1:00:02] Ja, sorry, voorzitter, want soms heeft het iets inleiding nodig

[1:00:04] om uit te leggen waar je naartoe wil.

[1:00:09] Ik zeg ook niet dat dat acuut moet gebeuren.

[1:00:12] Ik zeg inderdaad niet dat er achterover geleund wordt, totaal niet.

[1:00:15] Ik weet hoe complex dat is om ICT-systemen te veranderen,

[1:00:20] en zeker als je je huidige administratie blijkbaar niet altijd direct bijgewerkt hebt,

[1:00:26] maar dat pas doet als iemand met pensioen gaat.

[1:00:28] En daardoor komen ook nu die brieven over die echt scheidingsconstructies pas boven tafel,

[1:00:33] omdat men dat blijkbaar pas deed, altijd als iemand met pensioen ging.

[1:00:37] Dat zeg ik ook niet. Ik zeg ook niet dat het per 1 januari in moet gaan.

[1:00:41] Dus ook over de ingangsdatum van vrije keuze kun je nog over discussiëren.

[1:00:45] die kunt zelfs over discussiëren, of dat niet na het invaren,

[1:00:49] later, over een paar jaar, ook nog een keuze moet kunnen zijn

[1:00:52] dat mensen naar het ene of naar het andere systeem overschakelen,

[1:00:57] vast of variabel.

[1:00:58] En de vraag is?

[1:00:59] En mijn vraag is, wil de heer Aadse,

[1:01:04] ondanks alle zorgvuldigheid die hij betracht,

[1:01:06] en misschien juist met inachtneming van die zorgvuldigheid,

[1:01:10] gewoon niet dit nu al weggooien

[1:01:12] en ook denken over iets wat misschien later na invaren

[1:01:16] nog een vrije keuze kan worden voor deelnemers

[1:01:19] zoals ze vanaf een x-moment verder gaan.

[1:01:21] JOURNALIST GESPREKSLEIDER De heer Aertsen.

[1:01:22] Ik zal kort antwoorden.

[1:01:24] Kijk, altijd bereid om een politieke debat te voeren

[1:01:26] over mogelijke veranderingen na die transitieperiode.

[1:01:30] Dat lijkt me heel gezond dat we altijd daarover na blijven denken.

[1:01:34] Maar ik zou echt willen maken dat we tijdens die transitieperiode

[1:01:37] allerlei spelregels gaan veranderen.

[1:01:39] Dat moeten we niet doen.

[1:01:39] De meneer Vermeer gaf zelf aan, die brief die een kennis van hem ontving

[1:01:44] over de echtscheiding, die fout is 26 jaar geleden in de systemen gemaakt.

[1:01:49] Die komen nu allemaal naar boven, niet door de WTP,

[1:01:52] maar door het feit dat die systemen worden opgeschoond,

[1:01:55] komt die fout van 26 jaar geleden, komt nu in één keer bovendrijf.

[1:01:58] Dit gaan we nog veel meer meemaken.

[1:02:00] Dus ik wil echt waken dat we wel de rust met elkaar goed bewaken.

[1:02:04] En dan gaan wij intussen in politiek met elkaar nadenken

[1:02:06] over wat we na die transitieperiode vanuit onze politieke invalshoeken

[1:02:10] en ik ook vanuit mijn liberale invalshoek

[1:02:12] dan graag zouden willen veranderen aan het stelsel.

[1:02:15] De heer Vermeer.

[1:02:16] Ja, dank u wel voorzitter. Dan gaan we daarmee aan de slag de komende tijd.

[1:02:20] En heb ik nog één vraag.

[1:02:22] Vindt u, als u het heeft over veranderen van spelregels tijdens de wedstrijd,

[1:02:26] het niet toepassen van het hoorrecht

[1:02:28] door fondsen ook een eenzijdige verandering van de spelregel

[1:02:32] maar dan vanuit pensioenfondsen?

[1:02:36] Ik denk dat het goed is dat de collega's van Dijk en Vermeer kritisch zijn op de uitvoering van het hoorrecht.

[1:02:42] Ik denk dat als dat is vastgelegd in de wet, als de moties over zijn aangenomen, dan moet dat gewoon netjes en prudent worden verlopen.

[1:02:50] Ik vind bij deze hele transitie, hoe beter je dat kan borgen, hoe meer tijd en energie je daarin steekt, hoe verstandiger dat is.

[1:02:58] Dus in algemene woorden besluit ik me daar ook zeker bij aan.

[1:03:04] Dat dat natuurlijk gewoon verstandig is om te doen.

[1:03:07] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens het PVV.

[1:03:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:03:12] En voor mijn collega van de SP, ik ben Edgar Mulder.

[1:03:14] Ik ben de nieuwe woordvoerder van pensioen.

[1:03:17] Ik heb helaas geen indruk op hem gemaakt de laatste vier, vijf bijeenkomsten.

[1:03:21] Ik zal proberen dat beter te doen.

[1:03:24] Ja, ik moet nog heel veel leren.

[1:03:26] Maar mijn voordeel is wel dat ik, voordat ik hier in Den Haag kwam,

[1:03:29] heb ik een echte baan gehad, in tegenstelling tot de heer Van Kent.

[1:03:32] en meerdere banen zelfs.

[1:03:34] En daarom ben ik ook in aanraking gekomen met pensioenen, voorzitter.

[1:03:40] Dus ik heb wel enige basiskennis, maar ik zal mijn best doen die een beetje te verbeteren.

[1:03:45] En bijvoorbeeld waar ik mee te maken heb gehad.

[1:03:47] Heel lang geleden heb ik kort een baan gehad.

[1:03:49] En dan beginnen met complimenten aan de minister.

[1:03:51] Er is een wetwaardeoverdracht, klein pensioen gekomen.

[1:03:54] En dat is tadeloos en goed afgerond.

[1:03:57] En ik zag bij de berichten van de minister een evaluatie

[1:04:02] waaruit bleek dat die wet zowel doeltreffend als doelmatig is.

[1:04:05] En de meerderheid van de deelnemers waren tevreden.

[1:04:07] Dus het kan allemaal wel. En dat is hartstikke mooi.

[1:04:10] Dat gezegd hebben de voorzitter.

[1:04:12] De PVV was zeker geen voorstander van deze nieuwe pensioenwet.

[1:04:18] We waren geen voorstander van de onzekerheid over de hoogte van het pensioen.

[1:04:23] Geen voorstander van de afhankelijkheid van de beurs en ook geen voorstander van de onzekerheden over het invaren.

[1:04:29] Maar voorzitter, die wet is er nu en we moeten het ermee doen en we zullen als PVV de transitie

[1:04:39] nauwkeurig monitoren en wannodig bijsturen.

[1:04:42] En misschien moeten we al gelijk begin 2025 gaan bijsturen, voorzitter, want dan moet

[1:04:48] ik toch nog een keer die vraag stellen, want wij vinden het vervelend dat deelnemers nog

[1:04:52] steeds niet weten wat ze in het nieuwe systeem als pensioen mogen gaan verwachten.

[1:04:56] En dat heeft ook te maken met die compensatie.

[1:05:00] We willen graag weten hoeveel en welke mensen die krijgen.

[1:05:04] En daarnaast, waarom moet alles zo stroef en zo moeizaam gaan?

[1:05:08] Want eigenlijk was ons beloofd, voorzitter, zeg ik tegen de minister,

[1:05:11] dat er bijna 25 pensioenfondsen per 1 januari zouden overstappen.

[1:05:17] En het werd al gezegd hier vandaag, waarschijnlijk is het er dan maar één.

[1:05:20] En dat is pensioenfonds Loodse.

[1:05:23] en ik heb uit de media begrepen dat daar 1300 mensen bij aangesloten zijn.

[1:05:27] Het is op zich een klein fonds en je kan zeggen het is er in ieder geval één,

[1:05:32] maar wij vinden het niet echt heel positief en geruststellend.

[1:05:36] Dus de vraag aan de minister is, samenvattend voorzitter,

[1:05:38] kan de communicatie over de bedragen die deelnemers gaan verwachten niet beter?

[1:05:43] En hoe komt die traagheid van het invaren?

[1:05:47] Voorzitter, in de aanloop naar de nieuwe pensioenwet en ook vandaag is dat al genoemd,

[1:05:51] is de Nederlander een koopkrachtig pensioen beloofd.

[1:05:56] Er zijn heel veel discussies over geweest.

[1:05:58] Mijn collega Van Kent heeft daar ook aan meegedaan.

[1:06:01] En mijn voorganger De Jong heeft daar een belangrijk punt van gemaakt.

[1:06:04] En terecht, koopkrachtig zou het pensioen zijn.

[1:06:08] Maar nu lees ik in de brief van de minister van 19 juni.

[1:06:12] En ik citeer, met de transitie krijgt de deelnemer eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen.

[1:06:20] En dan wil ik graag van de minister weten, voorzitter, wat het verschil is

[1:06:23] tussen koopkrachtig en koopkrachtiger.

[1:06:27] Of er een verschil zit en of hij kan uitleggen wat dat is.

[1:06:33] Dan nog een ander onderwerp, ook al eerder genoemd vandaag.

[1:06:36] De minister heeft ons laten weten dat de AOW-leeftijd niet omhoog gaat in 2030,

[1:06:42] ondanks dat de gemiddelde levensverwachting taalt.

[1:06:46] Dus als de levensverwachting stijgt, gaat de AOW-leeftijd omhoog,

[1:06:49] maar andersom niet. En opnieuw aan de vraag aan de minister of hij dit kan en wil uitleggen.

[1:06:55] En afrondend, voorzitter, een aantal collega's hebben vandaag al iets gezegd over activistisch

[1:07:01] beleggen door pensioenfondsen. En ook de PVV wil heel graag dat de minister zorgt voor het uitvoeren

[1:07:06] van de motie die met een hele grote meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen. En laat me heel

[1:07:13] eerlijk zeggen, mensen moeten kunnen kiezen. Dus als een fonds alleen wil beleggen in activistische

[1:07:18] Dat moet best kunnen, maar dan moeten deelnemers kunnen kiezen.

[1:07:24] En in dit geval met hun voeten.

[1:07:26] Ze moeten dan de mogelijkheid hebben met hun ingelegde gelden...

[1:07:30] naar een pensioenfonds te gaan die niet van die rare dingen doet.

[1:07:36] En als laatste heel kort, ja, die APA, dat kan echt niet.

[1:07:39] Het kan niet zo zijn dat we heel Nederland verplichten om te gaan invaren...

[1:07:44] en alles met het nieuwe systeem te doen.

[1:07:47] en dat we zeggen, voor de politici gelden andere normen.

[1:07:53] Dus hoe het ook moet, het zal best zijn dat het ingewikkeld is,

[1:07:58] maar het kan niet zo zijn dat wij een uitzonderingspositie krijgen

[1:08:01] en de PVV zal alles doen om dat te voorkomen.

[1:08:05] Voorzitter, dank u wel.

[1:08:06] Dank u wel. Ik geef eerste interruptie van de heer Van Kents,

[1:08:08] de laatste na van de heer Vermeer.

[1:08:10] Zelden zo'n mooie eerste inleidende zinnen van een betoog gehoord, voorzitter.

[1:08:16] In het PVV-programma staat we draaien de onverantwoordelijke en extreem onzekere nieuwe pensioenwet terug.

[1:08:23] Ik hoorde de heer Mulder hier net zeggen, de wet is er nu en we zullen het ermee moeten doen.

[1:08:28] Is dat nu de boodschap van de PVV aan al die mensen die door de heer de Jonge zijn overtuigd om PVV te gaan stemmen,

[1:08:34] zodat er echt wat zou gaan gebeuren aan die extreem onzekere en levensgevaarlijke pensioenwet?

[1:08:39] is dit nu de boodschap van de PVV en al die mensen die op deze manier zijn

[1:08:44] gerondstond om op de PVV te stemmen en vervolgens hier worden geconfronteerd

[1:08:49] met de VVD die hier drie partijen onder de duim houdt en ervoor zorgt dat de

[1:08:53] trein gewoon door blijft rijden. Is dit de boodschap van de heer Mulder en al die

[1:08:57] PVV-kiezers? De hele korte antwoord is ja, de opmerking daarbij achter de

[1:09:03] is dat we alles zullen doen om de transitie goed te monitoren en te verbeteren waar mogelijk is.

[1:09:13] Dan de heer Vermeer voor zijn laatste interruptie.

[1:09:16] Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb daar zelf helaas geen tijd meer voor gehad in mijn betoog,

[1:09:22] maar zou de heer Mulder de vraag nog aan de minister willen stellen of het klopt dat,

[1:09:30] En dat is inhakend op zijn punt over de levensverwachting van mensen,

[1:09:36] dat er gewoon een algemene levensverwachting is die berekend wordt,

[1:09:40] maar dat het actuarieel genootschap die zou dan adviseren en zeggen dat er in het systeem van de pensioenbeheerders

[1:09:49] gerekend moet worden met de levensverwachting van alle mensen die de 65 jaar al gehaald hebben.

[1:09:55] En die hebben natuurlijk een ander gezondheidsprofiel dan de gemiddelde Nederlander.

[1:10:01] Want zij zijn al een stukje verder richting de finish gelopen.

[1:10:06] En zou de heer Mulder die vraag willen stellen aan de minister of dat klopt,

[1:10:10] dat de levensverwachting waarmee de pensioenfondsen rekenen,

[1:10:14] veel hoger is dan de werkelijke levensverwachting van mensen in Nederland.

[1:10:21] en of dat eerlijk is dat daardoor mensen een lage pensioen uitgekeerd zijn en

[1:10:26] eigenlijk alleen maar de bedragen zich ophopen in de fondsen en niet in de

[1:10:30] pensioenpotten van de mensen zelf.

[1:10:33] De heer Mulder.

[1:10:34] Voorzitter, hierbij de vraag aan de minister.

[1:10:36] Nou, ik geef de heer Van Meerm zijn vragen aan de bakkrijger.

[1:10:41] Ik wil graag vragen aan de heer Van Kent om het over te nemen.

[1:10:43] Ik geef het woord aan de heer Stoeltjens.

[1:10:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:47] En het fijne is als je als laatste bent dat je heel veel kan aansluiten bij voorgaande sprekers.

[1:10:51] Ik begin met zware beroepen. Goed nieuws dat die regeling er komt voor zware beroepen,

[1:10:56] structureel en verruimd. Mijn fractie had samen met de SP liever een hoger bedrag gezien,

[1:11:01] maar we zien wel dat het een verbetering is, daar zijn we blij mee. En we willen ook vooral

[1:11:04] al die hardwerkende mensen bedanken die hier maandenlang voor hebben moeten demonstreren,

[1:11:08] waardoor het nu gelukt is. De buschauffeurs, schoonmaakten, politieagenten. Goed nieuws.

[1:11:13] Eén vraag aan de minister. Wanneer komt de wetswijziging naar de Kamer om dit te regelen?

[1:11:18] Tweede punt is de AOW-leeftijd. Ook al meerdere mensen hebben er een punt van gemaakt.

[1:11:21] De SP, de SGP, de PVV, nou wij ook. Dat belooft langzaam een meerderheid te worden.

[1:11:26] Dat is goed nieuws, want je ziet inderdaad dat de leeftijd te hard is toegenomen.

[1:11:29] Harder dan oorspronkelijk bedoeld. We worden met elkaar helaas minder oud.

[1:11:33] Maar dat betekent wel dat er ook minder geld nodig is voor de AOW.

[1:11:36] En dus zou je denken dat de overheid een budgettere meevaller heeft.

[1:11:39] En dat de AOW-leeftijd niet hoeft te stijgen.

[1:11:41] Dus eigenlijk de vraag aan de minister is, komt hij zelf met een wijziging waardoor de AOW-leeftijd in 2028, 2029 en 2030

[1:11:47] gewoon weer op 67 jaar kan blijven. Dan het IBO pensioenopbouw, het

[1:11:54] ambtelijk rapport dat we hebben ontvangen. Ten eerste veel dank aan de ambtenaren

[1:11:57] voor het goede werk. We lezen een aanbeveling die zegt

[1:12:00] vereenvoudig het stelsel door het aantal regelingen te beperken met name

[1:12:03] voor de hoogste inkomens en dan bijvoorbeeld het netto pensioen.

[1:12:06] En ik lees in de ambtelijke stukken dat Financiën hiermee eens is,

[1:12:09] SE2 niet. En de vraag is eigenlijk waarom niet? Wij denken dat het een goed

[1:12:12] voorstel is, het levert structureel geld op, kan worden gebruikt voor andere

[1:12:15] gewensen op het pensioengebied en het scheelt voor de uitvoering.

[1:12:18] Graag reactie van deze minister.

[1:12:21] Ook wordt in het rapport de AIO genoemd, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen.

[1:12:26] En eigenlijk het percentage niet gebruikers van steeds veel te hoog.

[1:12:29] We lezen 30 procent.

[1:12:31] Volgens mij vinden we allemaal dat dat omlaag moet.

[1:12:34] De minister was bezig met een pilot om dit omlaag te krijgen.

[1:12:37] Ik ben benieuwd naar de resultaten en op welk doel mogen wij de minister volgend jaar afrekenen?

[1:12:41] Want volgens mij willen we allemaal, die regeling is er niet voor niets.

[1:12:43] die is bedoeld om mensen te ondersteunen die een kleine portemonnee hebben.

[1:12:47] En dan is zo'n hoog percentage niet gebruik echt heel zorgelijk.

[1:12:51] Dan pensioen voor zelfstandigen.

[1:12:52] En ook de SGP heeft hier al een punt van gemaakt.

[1:12:55] De Stichting van de Arbeid kwam met vier varianten.

[1:12:58] Van verplicht tot aan vrijwillig.

[1:12:59] Nou, onze fractie is, zal u niet verbazen, voor de meest radicale variant pensioen voor iedereen.

[1:13:05] Dat staat niet in het advies van de Stichting van de Arbeid, helaas.

[1:13:07] Maar er staan wel een paar andere goede punten,

[1:13:10] namelijk het wettelijk mogelijk maken voor pensioenuitvoerders om zelfstandigen

[1:13:14] automatisch aan te schrijven en om vrijwillige deelname middels wetgeving

[1:13:18] structureel mogelijk te maken. En ik ben wel verbaasd dat de minister zelfs dit

[1:13:21] voorzichtige advies nog niet overneemt. Ik zou graag willen oproepen om dit wel

[1:13:25] te doen, want volgens mij is het een heel erg afgewogen balans tussen werkgevers

[1:13:30] en werknemers. Dan blokje hoorrecht. Daar heeft eigenlijk mevrouw Van Dijk al hele

[1:13:36] over gesteld, dus ik sluit me graag aan.

[1:13:39] Nou, vanuit haar bij de CDA-senioren, wij hebben ook onze eigen seniorenclubs

[1:13:43] die hebben dezelfde vragen, dus ik sluit me graag aan bij deze vragen.

[1:13:48] Dan het laatste punt is de voortgangsrapportage van de WTP.

[1:13:52] We lezen dat er bij 112 premieregelingen is gekozen voor eerbiedigende werking.

[1:13:58] Nu zegt het aantal regelingen niet automatisch over hoeveel mensen hier

[1:14:00] ondervallen, dus om hoeveel mensen gaat het.

[1:14:03] En welk percentage van het totaal aantal regelingen is dit?

[1:14:05] want wij maken ons wel zorgen over het pensioengraf dat ontstaat, zeker voor jonge mensen die eerst een lage premie betaalden,

[1:14:13] dan niet overgaan naar een nieuwe vlakke premie en die niet gecompenseerd worden.

[1:14:17] We lezen ook dat een kwart van de fondsen niet van plan is om in te varen.

[1:14:21] We horen graag van de minister een reflectie hierop wat hij hiervan vindt.

[1:14:26] En we horen ook graag hoe het staat met de motie Matoeg om ons als Kamer de ruimte te bieden de komende jaren om goed te blijven monitoren.

[1:14:33] Zijn die tijdspaden nog hetzelfde en nu ook dreigt verdraging op te treden,

[1:14:36] ook met het wetsvoorstel zelf van de minister om het een jaar op te schuiven?

[1:14:40] Dat waren onze vragen. Veel dank aan de voorzitter.

[1:14:43] Hartelijk dank en ik dreig het voorzitterschap weer over.

[1:14:46] Dank u wel. Dan gaan we schorsen voor 20 minuten.

[1:14:48] Dus ik zie u graag terug om tien voor twaalf voor de eerste mijn van het kabinet.

[1:36:49] We gaan verder met de eerste mijn van het kabinet.

[1:36:52] Ik wens de minister en zijn ondersteuning wederom welkom hier.

[1:36:56] Er zullen nog wat mensen binnentroepelen, zo neem ik aan.

[1:36:58] Maar we hebben afgesproken 20 minuten, dus dat gaan we aanhouden.

[1:37:01] En ik wil de collega's opwijzen dat we vier interrupties hebben...

[1:37:05] ...en graag kort en puntig de hele monoloog hebben net gehad.

[1:37:09] Nu is het vooral zaken om de vragen te kunnen stellen aan de minister.

[1:37:12] En ik geef graag de minister het woord.

[1:37:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:15] En ik dank de leden van de commissie voor hun vragen.

[1:37:21] Er zijn veel vragen gesteld over heel veel verschillende onderwerpen.

[1:37:24] Dus ik zal u eerst even inzicht geven in welke thema's ik heb onderscheiden

[1:37:28] en in welke volgorde ik de beantwoording ga doen.

[1:37:32] Ik zal zo dadelijk eerst in algemene zin iets zeggen over...

[1:37:34] Ook omdat het de eerste keer is dat we met elkaar over dit pensioenonderwerp,

[1:37:38] dit belangrijke pensioenonderwerp, spreken,

[1:37:40] toch even iets over het vertrekpunt ook van mij en van deze regering zeggen.

[1:37:45] Om daarna, en dat is natuurlijk ook begrijpelijk in te gaan op de vele vragen

[1:37:50] die zijn gesteld over de voortgang van de WTP,

[1:37:53] van de Wet Toekomst Pensionen, is dat,

[1:37:56] en daarin zijn verschillende onderdelen nog weer te onderscheiden,

[1:37:58] namelijk de voortgang van de transitie,

[1:38:01] de vragen die zijn gesteld over koopkracht,

[1:38:03] over de juridische analyse, en dat zijn ze.

[1:38:07] En daarna zou ik willen ingaan op de vragen die zijn gesteld

[1:38:11] over het ZCP, de witte vlek, dus de dekking onder die doelgroep.

[1:38:17] Dan zijn er een aantal vragen gesteld. Blokje drie over de RVU, duurzame inzetbaarheid.

[1:38:23] Een aantal vragen over de AOW. En dan nog een restcategorie over.

[1:38:29] Dus als u daarmee akkoord kunt gaan, dan zal ik beginnen met toch een korte algemene inleiding.

[1:38:37] Ook omdat dit inderdaad de eerste keer is dat we elkaar over dit pensioenonderwerp spreken.

[1:38:42] Een onderwerp waar ik ook veel waarde en betekenis aan hecht vanuit het belang wat dat heeft

[1:38:49] voor grote groepen mensen, voor gepensioneerden, maar eigenlijk voor alle werkenden, voor alle

[1:38:54] mensen die in hun bestaanszekerheid op de oude dag willen voorzien.

[1:38:59] En we hebben in Nederland, laat ik daar toch ook echt mee beginnen, een pensioenstelsel

[1:39:03] waar we trots op kunnen zijn.

[1:39:05] Volgens mij was u het voorzitter die naar het IBO verwees, pensioenopbouw, daar blijkt

[1:39:10] dat ook weer nadrukkelijk uit.

[1:39:12] We hebben een stevig stelsel met de AOW als volksverzekering,

[1:39:17] de aanvullend pensioen gebaseerd op kapitaaldekking.

[1:39:21] En daarmee zorgen we echt voor een stevige basis voor de oude dag,

[1:39:25] gebaseerd op collectiviteit, maar ook op solidariteit,

[1:39:28] nog steeds tussen de generaties.

[1:39:31] En dat zorgt er ook voor, en dat zien we gelukkig ook,

[1:39:33] hoewel armoede een vraagstuk is wat altijd onze aandacht behoeft

[1:39:38] en nooit af is, dat ook de armoede onder ouderen in Nederland

[1:39:41] gelukkig relatief laag is. En het zorgt ervoor dat ontstelsel ook minder kwetsbaar is dan

[1:39:48] andere Europese landen voor vergrijzing. Daar heeft de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid

[1:39:53] onlangs ook nog weer opgewezen, heeft gezegd nou als je Nederland vergelijkt met andere

[1:39:58] landen in Europa, dan is de financiële opgave waar wij voor staan, in alle landen die vergrijzen

[1:40:05] is die groot, maar is Nederland een stuk toekomstbestendiger dan in andere landen.

[1:40:12] En ik denk dat we allemaal, zonder uitzondering deze Kamer, hechten aan die toekomstbestendige

[1:40:17] oude dagvoorziening.

[1:40:19] Maar een belangrijk punt is dat daarbij in het stelsel zoals we dat nu hebben gekozen,

[1:40:24] ook blijven uitgaan van die elementen collectiviteit, solidariteit en ook risicodeling tussen deelnemers

[1:40:32] jong en oud.

[1:40:33] En dat blijft ook het fundament onder het stelsel.

[1:40:38] Een jaar geleden, een aantal van u heeft daar natuurlijk naar verwezen, is de nieuwe wet

[1:40:42] toekomstpensioenen in werking getreden.

[1:40:44] De eerste fondsen gaan inderdaad over een aantal weken invaren naar dat nieuwe stelsel.

[1:40:50] Eén of twee, in ieder geval één.

[1:40:53] De tweede heeft zich, laat ik zeggen, enthousiast aan de poorten gemeld.

[1:40:58] Volgens mij is de beschikking nog niet definitief, binnen of al wel.

[1:41:01] Ze verwachten het wel deze week.

[1:41:04] maar in die zin zijn er dus twee fondsen bekend die overgaan.

[1:41:08] Inderdaad, misschien iets minder dan aanvankelijk verwacht,

[1:41:12] maar dat laat ook zien dat het een ingrijpende, ingewikkelde operatie is

[1:41:17] waar heel veel voorbereiding voor nodig is

[1:41:20] en ook zorgvuldige voorbereiding voor nodig is.

[1:41:24] En de komende jaren zullen gewoon miljoenen Nederlands

[1:41:26] en tal van fondsen dus met deze transitie te maken krijgen.

[1:41:31] Ik realiseer me heel goed dat die wet niet zonder slag of stoot tot stand is gekomen en dat ook in de

[1:41:36] Kamer misschien nog steeds verschillende opvattingen over leven, over of dit nou wel of niet een gelukkig

[1:41:42] zet is geweest, dat mag. Het is ook is ook aangerefereerd in het hoofdlijnakkoord een vrije

[1:41:50] kwestie geweest, maar het is ook een realiteit, dat heb ik een aantal van u ook horen zeggen,

[1:41:53] dat die wet er is en dat het ook voor mij als minister, die hier namens de regering zit,

[1:41:59] mijn opdracht ligt, namelijk dat is de wet uitvoeren en zorgen dat er een goed

[1:42:05] voorbereide zorgvuldige en gecoördineerde uitvoering plaatsvindt.

[1:42:11] Overigens wijs ik er nog even op dat al dit is een heel langslepend discussie geweest,

[1:42:15] al toen ik in uw kamer mocht zitten waren er discussies over de toekomstbestendig

[1:42:20] pensioen. Daarna hebben we het pensioenakkoord gekregen, er is lang en zorgvuldig en

[1:42:27] uitgebreid gediscussieerd over de wetgeving en uiteindelijk is er een wet uitgekomen wat

[1:42:32] in ieder geval de uitdrukking gaf aan een brede wens, namelijk eerder perspectief op

[1:42:38] een koopkrachtig pensioen, ik zal er zo dadelijk nog even op ingaan, transparanter en persoonlijker

[1:42:43] pensioen en een pensioen dat beter aansluit bij de moderne arbeidsmarkt. En een aantal

[1:42:47] van u wijst erop dat die doelen nu al niet gehaald worden of lijken te worden. Dat beeld

[1:42:55] Dat deed ik niet.

[1:42:56] En ik zou ook willen vragen om met dat beeld ook op voorhand een beetje terughoudend te

[1:43:00] zijn.

[1:43:01] Eerst plaats al omdat we nog niet eens in dat nieuwe stelsel zitten, dus ook nog niet

[1:43:04] weten hoe dat in de praktijk uitpakt.

[1:43:09] Maar we kunnen wel zien hoe die wet werkt.

[1:43:11] En die wet die werkt zo dat in dat nieuwe stelsel kleinere buffers kunnen worden aangehouden,

[1:43:17] mogen worden aangehouden, waardoor rendementen ook eerder ter goede kunnen komen aan de pensioenen

[1:43:22] van deelnemers en gepensioneerden.

[1:43:25] Ik heb een vraag hier als magvroer van de heer Van Kent.

[1:43:28] Ja, dank voorzitter. De heer Omtzigt heeft bij verkiezingsdebatten gezegd dat die pensioenwet

[1:43:33] een van de belangrijkste onderwerpen is voor het Nieuw Sociaal Contract.

[1:43:35] We hebben net de woordvoerder van het Nieuw Sociaal Contract gehoord.

[1:43:38] Die heeft het over misleidende communicatie, de bestaanszekerheid van miljoenen mensen

[1:43:41] die op het spel staan, kortom de alarmbellen rinkelen.

[1:43:47] En klopt het dan dat ik hier een minister tref van Nieuw Sociaal Contract die zegt

[1:43:50] ik ga de wet uitvoeren in plaats van ik ga de wet verbeteren of aanpassen?

[1:43:55] Voorzitter, bij dat onderdeel was ik nog niet.

[1:44:00] Ik zie het als een belangrijk vertrekpunt voor mij, dat ik een bestuurlijke verantwoordelijkheid heb

[1:44:05] om de wetgeving die in de Kamer is aangenomen, door de Tweede en de Eerste Kamer,

[1:44:10] om die tot uitvoering te brengen. Ik kan niet anders mijn opdracht opvatten dan dat.

[1:44:14] Ik word graag aangesproken op het thema goed besturen. Dat is voor mij ook een belangrijk vertrekpunt.

[1:44:19] Maar dat is ook dat je met een opdracht begint, maar daarbij natuurlijk, en dat hebben we voortdurend gezegd,

[1:44:26] open oog en oor wilt hebben voor signalen uit de uitvoeringspraktijk,

[1:44:32] uit verschillende maatschappelijke organisaties, ook uit de Tweede Kamer, niet in de laatste plaats.

[1:44:37] Maar ik zal er zo dadelijk nog iets meer over zeggen.

[1:44:40] Maar dat is hoe ik in de wedstrijd zit.

[1:44:43] Tweede interruptie van de heer Van Kent.

[1:44:44] Dit is een heel duidelijk antwoord.

[1:44:46] Dat is een heel erg duidelijke antwoord.

[1:44:48] En de vervolgvraag die ik wil stellen is

[1:44:50] wat denkt de minister dat dit doet

[1:44:51] voor het vertrouwen in de politiek?

[1:44:54] Wat denkt de minister dat dit doet

[1:44:56] voor de hoop die mensen

[1:44:58] gevestigd hadden om met hun stem

[1:45:00] op een van die drie partijen die nu de regering

[1:45:02] vormen, om met hun stem ervoor

[1:45:04] te zorgen dat er niet een onzekere

[1:45:06] casino pensioen zou komen, maar dat de wet

[1:45:08] nog aangepast zou worden dan wel zou worden

[1:45:10] ingetrokken. Wat denkt de minister dat dit doet

[1:45:12] met het vertrouwen in het bestuur en in de politiek?

[1:45:16] Nou, voorzitter, ik denk ook wel iets over wat het met het vertrouwen van mensen doet

[1:45:21] als u voortdurend over casinopensioen blijft spreken.

[1:45:27] Daarom ben ik daar ook mee begonnen.

[1:45:29] De basis van ons pensioenstelsel, de manier waarop wij de koopkracht voor ouderen in dit

[1:45:34] land veiligstellen, is een hele stevige, steviger dan waar ook ter wereld.

[1:45:39] Dat is zo, dat was zo en dat blijft zo.

[1:45:43] Onzekerheid voeden bij gepensioneerden over wat hen allemaal wel niet te wachten staat in dit nieuwe stelsel.

[1:45:49] Daar vind ik ook iets van.

[1:45:54] Dat wil niet zeggen, voorzitter, dat er geen mogelijkheden zijn om wellicht wat er voor ligt kritisch te bekijken.

[1:46:02] Dat er misschien mogelijkheden zijn om zaken te verbeteren. Ik kom daar zo dadelijk op.

[1:46:06] Maar wij hebben een stelsel waarmee we pogen die koopkracht en die zekerheid en die voorspelbaarheid

[1:46:12] van wat mensen van het stelsel kunnen verwachten juist te verbeteren, transparanter en persoonlijker

[1:46:18] te maken en ook daadwerkelijk daarmee de koopkracht van ouderen op langere termijn veilig te stellen.

[1:46:24] En het verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel is natuurlijk dat je in dat oude stelsel,

[1:46:29] en daar weet de heer Van Kent ook, die hoge buffers moest aanhouden, juist om een bepaalde

[1:46:33] om beloften te kunnen veiligstellen.

[1:46:35] Wat we in het nieuwe stelsel doen...

[1:46:38] is dat je het rendement eerder ten gunste kunt laten komen...

[1:46:44] van de mensen die premie inleggen.

[1:46:45] Het is duidelijk wat je kunt verwachten.

[1:46:47] Het is duidelijk wat je inlegt.

[1:46:49] Het is duidelijk wat je vervolgens aan rendement daarop kunt krijgen.

[1:46:56] En dat kan meer fluctueren.

[1:46:59] Dat is zeker een feit.

[1:47:01] Maar daar staat het natuurlijk tegenover dat in het oude stelsel die zekerheid ook niet altijd gegarandeerd was.

[1:47:07] Indexatie ook niet altijd kon plaatsvinden.

[1:47:10] Dus het is een keuze voor een andere wijze van het belofte doen.

[1:47:14] Je legt een premie in en je weet zeker dat wat je aan rendement haalt met die premie uitgekeerd kunt krijgen

[1:47:21] versus een stelsel wat aan de voorhand een bepaalde belofte doet,

[1:47:25] maar waardoor je ook hoge buffers moet aanhouden om die belofte gestampt te doen.

[1:47:30] Ja, ik probeer het allemaal een beetje bij elkaar te krijgen in mijn hoofd, maar we hebben dus een van de grootste criticasters van het casino pensioen, die daar in de verkiezingen zei, dit is voor ons een van de belangrijkste onderwerpen,

[1:47:42] hebben we nu van die partij een minister die in plaats van kritiek en wijzigingen de wet hier aan het verdedigen is en zelfs aan het aanprijzen is en zelfs partijen aanspreekt op het feit dat er wordt gewaarschuwd voor gevaren die uit de wet voortvloeien en dat dat voor onzekerheid bij gepensioneerden kan zorgen.

[1:47:58] terwijl de heer Omtzigt heeft niks anders gedaan.

[1:48:00] Sterker nog, de woordvoerder van het Nieuws Sociaal Contract heeft hier net de noodklok geluid.

[1:48:05] Ik krijg dit niet bij elkaar in mijn hoofd.

[1:48:07] En ik wil de minister echt vragen of hij helemaal van het padje af is

[1:48:12] of dat hij gewoon met zijn collega's heeft afgesproken van

[1:48:15] nou, we laten alles vallen van wat het Nieuws Sociaal Contract in het verleden met pensioenen heeft gedaan.

[1:48:19] En ik word chef verdediger en uitvoerder van de pensioenwet

[1:48:23] waar het Nieuws Sociaal Contract zich altijd tegen heeft verzet.

[1:48:26] De minister.

[1:48:27] Voorzitter, ik vind dit heel opvallend voor een lid van de Tweede Kamer dat hij kennelijk verwacht van de minister dat een wet die in de Tweede Kamer is aangenomen en die ik niet zozeer verdedig, maar waarvan ik uitleg waarom die in de Tweede Kamer tot deze afweging heeft geleid,

[1:48:44] dat hij daarvan verwacht dat ik daar als een soort olifant als de porseleinkast nu ga zeggen, oh ja, nou die wet, laat maar zitten, we gaan het over een andere boeg gooien. Dat kan hij toch niet van mij verwachten?

[1:48:54] Het tweede, ik vind oprecht dat de verwachtingen die wij uitspreken en ook de beelden die wij

[1:49:04] communiceren over wat nou het effect van deze verandering is op gepensioneerden, dat we

[1:49:09] daar zorgvuldig over moeten zijn.

[1:49:11] En dat mag u met politieke kwalificaties doen, u zit in de politiek, dat is uw goed recht,

[1:49:16] maar ik heb ook oog te hebben voor wat dat daadwerkelijk doet voor mensen.

[1:49:20] En op het moment dat daar zorgen over zijn, en ik kom zo dadelijk op een aantal zorgen die uw Kamer daarover heeft geuit,

[1:49:26] om te kijken of we daar misschien iets aan kunnen repareren, of we daar misschien iets aan kunnen doen.

[1:49:30] Ik zit hier niet om op de winkel te passen en te zeggen, ach, wat we hebben bedacht, dat is fantastisch en u zult me er nooit meer naar zien omzien.

[1:49:40] Ik zit hier om uiteindelijk de belofte, waarvan uw Kamer heeft gezegd, die willen wij waarmaken.

[1:49:48] Dat is de reden waarom we die stelselwijziging willen,

[1:49:51] om die belofte waar te maken.

[1:49:54] En als we elkaar daarin kunnen vasthouden,

[1:49:57] dan zijn we volgens mij goed bezig.

[1:49:59] Ik zie een interruptie van de heer Aartsen.

[1:50:02] Voorzitter, dank voor de beantwoording van de minister.

[1:50:05] Zou hij de pensioentransitie als minister vergelijken met de toeslagenschandaal?

[1:50:11] De minister.

[1:50:13] Nee, voorzitter. En zeker niet op dit moment.

[1:50:17] En ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is

[1:50:19] om te voorkomen dat het iets wordt wat ook maar in de verste verte lijkt op een schandaal.

[1:50:27] En als uw Kamer, en dat wil ik wel serieus nemen, zorgen heeft over wat er zich in de praktijk voordoet,

[1:50:34] en dat kunnen zorgen van pensioenfondsen zijn, dat kunnen zorgen van maatschappelijke organisaties zijn,

[1:50:42] dan vind ik dat het onze taak is om daar met open ogen en oren naar te kijken.

[1:50:47] Ik heb er geen enkel belang bij, zeg ik ook even als minister die verantwoordelijk is

[1:50:53] voor het programma Werk aan Uitvoering, om ons in een uitvoeringscrisis te storten.

[1:50:59] Want dat is een beeld wat af en toe misschien wordt opgeroepen.

[1:51:04] Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat niet alleen ik als bestuurlijk verantwoordelijke,

[1:51:09] maar ook de mensen in de ambtelijke organisatie, ook de regeringscommissaris die we een opdracht

[1:51:14] hebben gegeven om onafhankelijk signalen op te halen in de praktijk,

[1:51:19] om open te staan voor dingen die er niet deugen,

[1:51:23] of die niet kloppen, of die niet goed gaan.

[1:51:26] Ik wil dat hier ook nog eens herhalen, omdat ik het ook echt belangrijk vind

[1:51:29] dat dat gevoel niet moet ontstaan.

[1:51:32] En als mevrouw Jozef en anderen het beindruk hebben

[1:51:35] dat mensen zich bezwaard voelen om met knelpunten naar ons toe te komen,

[1:51:40] dan wil ik mij dat aantrekken.

[1:51:42] En dan wil ik uitstralen dat daar geen enkele aanleiding voor is.

[1:51:46] Nogmaals, hier zit geen club believers die alleen maar bezig is om door te duwen wat we nu een keer hebben bedacht.

[1:51:55] Nee, we hebben iets bedacht dat mensen koopkracht en zekerheid moet gaan bieden voor de toekomst.

[1:52:00] En dat betekent dat we juist nu in die transitiefase buitengewoon scherp moeten zijn op de dingen die goed en niet goed gaan.

[1:52:06] Dan moeten we ook buitengewoon kritisch zijn op zaken die we wellicht kunnen verbeteren.

[1:52:12] En nogmaals, daar kom ik zo dadelijk op.

[1:52:14] Maar zo zitten we in de wedstrijd.

[1:52:16] GESPREKSLEIDER.

[1:52:17] Vervolgvraag van de heer Aerts en namenvrouw Van Dijk.

[1:52:20] Dank oprecht aan de minister, en dat doet me goed dat hij op zo'n manier ook in de wedstrijd zit,

[1:52:24] want zo zit het volgens mij.

[1:52:25] Ik zou ook aan de minister willen vragen...

[1:52:29] Ik heb daar net ook proberen afstand van te nemen.

[1:52:31] Er worden hier bijna complotachtige theorieën de arena ingeworpen,

[1:52:34] van beleidsmakers die een sfeer creëren,

[1:52:38] dat mensen hun baan dreigen kwijt te raken.

[1:52:41] Als dat waar is, is dat machtsmisbruik, is dat een strafbaar feit?

[1:52:45] Hebben we daar rechters voor in Nederland om dat aan te pakken?

[1:52:47] Ik wil ook wel dat deze minister ver om afstand neemt

[1:52:50] van al dat soort aantijgingen en dat soort halve waarheden

[1:52:54] en nogmaals bijna complotachtige theorieën.

[1:52:56] Want dat vind ik ook een rol van ons als verantwoordelijke politici

[1:53:00] om dat ook tegen elkaar te durven zeggen.

[1:53:02] Zeker als er zorgen zijn, moet dat worden opgepakt.

[1:53:04] Als signalen niet binnenkomen, is het onze taak om dat te doen.

[1:53:08] Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid om het een beetje netjes en fatsoenlijk met elkaar te houden.

[1:53:11] Dus daar kijk ik ook heel bewust naar, de minister, om dat samen met ons te bewaken.

[1:53:17] De minister.

[1:53:18] Ja, voorzitter. Al heb ik het woord complot niet gehoord.

[1:53:21] Ik heb wel gehoord dat er zorgen zijn over de vraag...

[1:53:27] Durft iemand met kritiek nog open naar buiten te komen of naar buiten te treden,

[1:53:32] niet anoniem, rechtstreeks met mij of met ambtenaren of wie dan ook?

[1:53:39] Ik herhaal hier dat die vrees ongegrond is.

[1:53:43] Open oog voor wat zich afspeelt in de sector.

[1:53:47] Dus als er signalen zijn, laat ze weten.

[1:53:51] En ik denk ook dat we dat kunnen laten zien.

[1:53:53] We hebben de afgelopen maanden natuurlijk niet voor niets,

[1:53:56] ook op een aantal punten bewoog. Als kritiek komt op de rekenrente, ik zeg het ook even in de richting

[1:54:01] van Jozef, over een rentedip, dan wordt er naar gekeken en dan wordt er opgetreden. Als er zorgen

[1:54:06] zijn over halen we dit wel in deze termijn, dan wordt de implementatiedatum uitgesteld. Kijken we

[1:54:12] naar hoe we met die dynamische implementatie ruimte kunnen geven om ook aan uitvoeringsproblemen

[1:54:19] tegemoet te komen. Ja, dat zijn een paar voorbeelden, maar zo moeten we het denk ik blijven doen. Als

[1:54:24] zorgen zijn over het hoorrecht, daar komen we zometeen ook nog op.

[1:54:27] Ja, het gaat erom dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.

[1:54:31] Uiteindelijk is zorgvuldigheid de basis ook voor het voorkomen van allerlei juridische toestanden.

[1:54:37] Het gaat erom dat je dit evenwichtig op een verantwoorde manier doet als pensioenfondsbestuur.

[1:54:43] En daar zijn allerlei waarborgen voor.

[1:54:46] En daar proberen we ook met elkaar op te blijven letten.

[1:54:50] Mevrouw van Dijk.

[1:54:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:53] Ik denk dat het belangrijk is dat de minister uitstraalt van...

[1:54:56] ...kom alsjeblieft en meld je alleen.

[1:54:58] Signalen zullen waarschijnlijk eerst op heel veel andere tafels terechtkomen...

[1:55:00] ...en niet direct bij de minister.

[1:55:02] Dus ik wil hem toch vragen, en hoeft hij nu niet op te reageren...

[1:55:07] ...moeten we toch niet over nadenken om iets van een veilige omgeving te creëren...

[1:55:11] ...dat mensen het gevoel hebben, hier kan ik inderdaad melden.

[1:55:14] Ik weet niet of het waar is, maar ik heb er altijd wel zorgen over als die signalen er zijn...

[1:55:18] ...omdat we natuurlijk te vaak in het verleden hebben meegemaakt...

[1:55:20] onvoldoende signalen hebben opgepakt vanuit de praktijk.

[1:55:23] Dus ja, ik heb niet de illusie dat mensen in één keer de minister massaal gaan mailen.

[1:55:27] Ze moeten heel wat schijven voorbij of ze gaan ergens anders melden.

[1:55:30] En ik ben wel op zoek naar een stukje, ja, iets van een veilige omgeving die we zou kunnen creëren.

[1:55:34] De minister.

[1:55:35] Nou ja, voorzitter, ik wil daar niet, daar wil ik open in zitten.

[1:55:39] En even toch, ook de regeringscommissaris is op het verzoek van deze Kamer ingesteld.

[1:55:45] Ja, ik heb ook in de kennismaking met haar dit heel expliciet nog aan de orde gesteld.

[1:55:49] dat mij wel eens signalen bereiken dat zij wellicht niet onafhankelijk genoeg zou zijn.

[1:55:54] Nou echt, zij verzekert mij, ik ken mijn opdracht buitengewoon goed.

[1:55:58] Op het moment dat ik niet het vertrouwen zou hebben dat zij onafhankelijk in deze wedstrijd zou zitten,

[1:56:03] dan zou ik er andere conclusies aan moeten verbinden, maar dat vertrouwen heb ik.

[1:56:07] Dus dat herhaal ik ook hier nogmaals.

[1:56:10] Ook zij die de opdracht heeft om zich een luisterend oor in die sector te hebben

[1:56:17] en daar signalen op te halen, moet die rol gewoon kunnen vervullen.

[1:56:22] Ja, en daar moet ik ook van kunnen uitgaan, in mijn rol.

[1:56:27] En ik heb er nogmaals ook op aangesproken

[1:56:29] en zij heeft ook mij ervan verzekerd dat zij die rol zo ziet.

[1:56:34] De minister vervolgt de betoog.

[1:56:36] Ja, nou, dat is eigenlijk wat ik...

[1:56:38] Met interrupties ben ik daarmee eigenlijk al ingegaan

[1:56:40] op wat ik had willen zeggen over goed bestuur,

[1:56:44] want dat is de andere kant daarvan, hè.

[1:56:46] Ik bedoel, want de heer Van Kent had het over vertrouwen.

[1:56:50] Ik vind het echt mijn grote verantwoordelijkheid

[1:56:53] om dat vertrouwen juist te verzekeren,

[1:56:57] niet door nu crisis, chaos, verwarring te creëren,

[1:57:01] maar door een duidelijke lijn neer te zetten waarmee we zeggen

[1:57:03] oké, dit is de wet die is aangenomen.

[1:57:06] Je kunt er over vermenig verschillen.

[1:57:08] We zien ook op basis van signalen vanuit uw Kamer, vanuit de praktijk,

[1:57:13] mogelijkheden om dingen hier en daar te veranderen, te verbeteren.

[1:57:16] Laten we op die manier met elkaar deze transitie handen en voeten geven.

[1:57:20] Ik zie een interruptie van de heer Vermeer.

[1:57:23] Ja, voorzitter, we hebben daar eerder in een debat...

[1:57:26] ...heb ik daar ook al een keer op geïnterropeerd van...

[1:57:29] ...ja, als dat soort, ja, wat ik maar even noem...

[1:57:32] ...stukken vlees in de arena geworpen worden, dan moet dat wel concreet gemaakt worden.

[1:57:36] En dat is ook onze verantwoordelijkheid als Kamerleden.

[1:57:41] Maar goed dat de minister de oproep doet als mensen er wel dingen tegenkomen...

[1:57:46] dat ze zich alsjeblieft moeten melden.

[1:57:49] Maar kan de minister ook gewoon zeggen, bevestigen of niet,

[1:57:55] dat gewoon in zijn ministerie, dat hij in ieder geval geen signalen gekregen heeft

[1:58:00] waarvan hij zegt van, nou, hier heb ik iets gehoord

[1:58:04] van wat echt uitgezocht moet worden.

[1:58:06] En daar ben ik mee bezig of dat ga ik binnenkort doen.

[1:58:09] De minister.

[1:58:11] Nou even, we krijgen regelmatig signalen waar we volgens mij proberen follow-up aan te geven.

[1:58:21] Maar signalen dat, nou ja, de toezegging is ja, dus als er signalen komen dan pakken wij die op

[1:58:27] en dan zullen we die serieus bekijken. En nogmaals, ook dit soort debatten kan daarbij helpen. Dus ja,

[1:58:34] daar geldt ook voor. Dus op het moment dat dat soort vermoedens er zijn, benoem ze en we kunnen

[1:58:39] er iets mee. De minister vervolgens een betoog. Ja dat was, ik ben wel aan het eind gekomen van

[1:58:45] mijn algemene blokje nu, dus dan kom ik nu bij wat specifieke, meer specifieke dingen,

[1:58:49] namelijk eerst plaats de voortgang van, over de WTP. Moet ik eerst deze doen? Ja. O, ik moet eerst

[1:58:57] een andere doen. Nou ja, dat is ook voortgang, maar dan moet ik wat over transitie. Oh ja, nee ik

[1:59:03] snap waarom. Want het gaat om te beginnen over de transitieplannen, van hoe staat het er nou

[1:59:08] eigenlijk mee met die transitieplannen, want 1 januari 2025 moeten al die transitieplannen

[1:59:14] natuurlijk zijn ingediend bij het pensioenfonds, dus door de sociale partners en werkgevers

[1:59:21] die hun regeling daar hebben ondergebracht.

[1:59:24] En ja, ik heb geen signaal dat die mijlpaal niet wordt gehaald.

[1:59:29] Veel transitieplannen die worden op dit moment afgerond, zitten in de afronderde fase en we

[1:59:34] zullen we januari 2025 de tweede voortgangsrapportage

[1:59:38] Monitoring WTP sturen met alle actuele cijfers daarin.

[1:59:45] Dan zijn er vragen gesteld over de inzet van het hoorrecht.

[1:59:50] Misschien nog een vraag van de heer Vermeer.

[1:59:53] Ja, voorzitter, de minister noemt die voortgangsrapportage,

[1:59:57] dat wisten we dat we die zouden krijgen, maar de vraag was,

[1:59:59] het is nu half november, of de minister een indicatie heeft

[2:00:03] van waar we staan op dit moment.

[2:00:04] De indicatie is dat er geen signaal is dat de mijlpaal niet wordt gehaald,

[2:00:09] namelijk dat alle fondsen op alle plannen per 2025 en januari 2025 zijn ingediend.

[2:00:16] Of wordt dat honderd procent? Ja, dat is dan een beetje de vraag.

[2:00:20] Maar daar wordt wel hard op gekoerst.

[2:00:23] Dus de percentages die we tot nu toe hebben gezien,

[2:00:26] die geven geen reden om daar heel ongehurst over te zijn.

[2:00:29] Maar we zullen het uiteindelijk pas definitief weten bij die tweede voortgangsrapportage.

[2:00:32] Dan de vragen over de mate van inzet van het hoorrecht.

[2:00:43] Toen we de transitie hebben ingezet naar het nieuwe pensioenstelsel is dat hoorrecht als

[2:00:49] additioneel instrument toegevoegd om de evenwichtigheid in de besluitvorming te waarborgen.

[2:00:56] En dat is een instrument, dat weet u, voor verenigingen van gepensioneerden, verenigingen

[2:01:02] van gewezen deelnemers en zij kunnen dan een oordeel geven over het concept

[2:01:06] transitieplan. We hebben u na aanleiding van de

[2:01:11] motie van mevrouw van Dijk in de zomerrapportage over de voortgang ook

[2:01:14] weergegeven dat in 60 procent, dat was toen die quickscan, 60 procent van de

[2:01:18] gevallen hoorrechtverenigingen zich hebben gemeld op basis van de toen

[2:01:21] beschikbare transitieplannen. Ook daarover zullen we trouwens in die

[2:01:26] voortgangsrapportage meer informatie verstrekken over in hoeveel gevallen er

[2:01:29] nadat werkelijk van dat hoorrecht gebruik is gemaakt.

[2:01:33] Maar het vormgeven daarvan blijft natuurlijk wel iets van sociale partners.

[2:01:36] Er is in de communicatie wel degelijk de nodige aandacht geweest,

[2:01:41] ook van het instrument, ook vanuit heel veel pensioenfondsen.

[2:01:45] Daar is dus ook gebruik van gemaakt.

[2:01:48] Maar je ziet wel, en ik heb zelf ook persoonlijk een aantal gesprekken gevoerd

[2:01:53] met oudere verenigingen, met fondsbestuurders en met sociale partners,

[2:01:56] dat ervaringen wisselend zijn.

[2:01:58] En daar heeft mevrouw Van Dijk gewoon ook een punt.

[2:02:03] Soms hangt dat samen met de tevredenheid over de uitkomsten,

[2:02:06] de mate waarin men vindt dat er ook consequenties verbonden worden

[2:02:09] aan de signalen die zijn afgegeven.

[2:02:12] Soms hangt dat met het proces samen.

[2:02:16] En we kunnen, en dat hebben we ook geprobeerd in de notitie

[2:02:19] die we naar u hebben toegestuurd,

[2:02:22] in elk geval een aantal conclusies aan verbinden

[2:02:24] van hoe je het op een succesvolle manier kunt toepassen.

[2:02:29] Het is overigens wel zo dat nu bijna alle transitieplannen af zijn,

[2:02:32] dus de relevantie daarvan straks afneemt, althans op dit element.

[2:02:38] Maar voor de processen die nog lopen,

[2:02:41] kunnen deze aanbevelingen een waardevolle rol spelen.

[2:02:47] En het is ook niet zo dat met het aflopen van het instrument hoorrecht

[2:02:52] de communicatie over wat er is opgebracht tot een einde komt.

[2:02:56] Want wat je vaak ziet, het belangrijke wat toch even benadrukken,

[2:03:00] dat de evenwichtigheid van de besluitvorming,

[2:03:04] ook in de richting van gepensioneerden,

[2:03:06] uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het fondsbestuur is.

[2:03:09] Ook in het fondsbestuur zitten natuurlijk de ouderen,

[2:03:12] zitten er gepensioneerden, ook in de verantwoordingsorganen zitten zij.

[2:03:16] En je ziet dat de gesprekken die zijn gevoerd

[2:03:19] op basis van de hoorrechtprocedure ook niet zelden weer tot een soort vervolgd

[2:03:24] discussie ook leidt in die gremia waardoor je wel kunt zeggen dat het ook

[2:03:29] in die gevallen wel een zekere invloed heeft. Maar uiteindelijk is de

[2:03:34] evenwichtigheid geborgd ook via de manier waarop de governance van pensioenfonds

[2:03:39] bestuur is ingericht. Ik zie een vraag van de heer Vermeer en daarna mevrouw van Dijk.

[2:03:44] Ja voorzitter, ik vraag de minister dan toch, ik snap dat als het transitieplan is goedgekeurd of klaar

[2:03:52] is, dan is de discussie over hoorrecht afgelopen wat de minister betreft. Maar kan de minister ook

[2:04:00] zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat er een transitieplan waar geen hoorrecht is toegepast

[2:04:06] niet goedgekeurd kan worden? De minister. Nee, dat kan ik niet. En sterker nog, dat is ook niet de

[2:04:12] de plek en positie van het hoorrecht in het hele besluitvormingsproces.

[2:04:16] De evenwichtigheid moet echt door de pensioenfondsbesturen worden geborgd.

[2:04:20] En nogmaals, de aanwezigheid van gepensioneerden in die besturen

[2:04:24] moet daar ook een bijdrage aan leveren.

[2:04:27] Maar het kan wel zijn dat het toepassen van dat hoorrecht

[2:04:31] een belangrijke manier is om het net op te halen.

[2:04:34] Wat zijn de gevoelens, de beelden over wat hier voor ligt over het transitieplan

[2:04:37] en dat je dat ook benut in de communicatie over de besluiten in de implementatiefase.

[2:04:46] Maar uiteindelijk is het het fonds wat die evenwichtige afweging maakt.

[2:04:51] Mevrouw van Dijk.

[2:04:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:54] Ik kan natuurlijk de minister technisch gezien goed volgen in zijn beantwoording.

[2:04:59] Alleen, voor mij zit er wel iets onder, want we zijn natuurlijk dit proces ingegaan

[2:05:02] en het zijn echt heftige discussies geweest over deze wet.

[2:05:07] En het vertrouwen daarvan was gewoon een heel belangrijk onderdeel.

[2:05:11] En een van de manieren waarop we wilden proberen om toch iets van vertrouwen in een proces te brengen,

[2:05:15] was onder andere het hoorrecht.

[2:05:17] Nou, we constateren nu we zover zijn, ja, is dat nou allemaal wel goed gegaan?

[2:05:21] En dan wordt aan elkaar gewezen wie er verantwoordelijk is.

[2:05:24] Maar ik vind dat wij ook met elkaar verantwoordelijkheid hebben vanuit de overheid,

[2:05:27] om hier heel strak op te zijn, want het zijn onze inwoners.

[2:05:30] En het is gewoon heel belangrijk voor het vertrouwen in politiek dat we laten zien,

[2:05:34] als we dit met elkaar vaststellen, gaan we hier op het serieus mee om.

[2:05:36] En als wij vinden met elkaar, en die evaluatie laat gewoon geen fijn beeld zien,

[2:05:41] dat het niet goed is gegaan, hebben we daar gewoon niet...

[2:05:43] Ja, de relevantie neemt af.

[2:05:45] Ja, volgens mij neemt de relevantie niet af, want het gaat echt om het principe.

[2:05:48] We doen iets met elkaar, we willen elkaar erin vertrouwen

[2:05:51] en op een of andere manier vinden we dat heel moeilijk

[2:05:53] om dat proces goed weg te zetten.

[2:05:54] Dat is echt ook iets voor toekomstige processen.

[2:05:56] De minister. Ja, voorzitter, dat deel ik wel, het beeld.

[2:06:00] Ik zou liever spreken van een gemengd beeld, want er zijn...

[2:06:03] Ja, maar dat meen ik echt, want er zijn ook echt voorbeelden

[2:06:05] waarbij je duidelijk ziet dat het...

[2:06:07] Soms heeft het ook bijgedragen aan het aanpassen van het plan,

[2:06:10] soms heeft het bijgedragen aan begrip voor afwegingen die worden gemaakt.

[2:06:14] In dat opzicht vind ik niet dat je kunt zeggen dat het niet goed werkt.

[2:06:20] Een factor hierin is natuurlijk ook,

[2:06:21] je kunt honderd keer bekendmaken dat het instrument er is,

[2:06:24] maar je bent ook afhankelijk van de vraag of gepensioneerden zich verenigen

[2:06:28] en ook daadwerkelijk die stap zetten.

[2:06:31] Ook daar ligt soms een uitdaging.

[2:06:34] Ja, en dat maakt uiteindelijk dat dat gemengde beeld toch is opgetreden.

[2:06:43] Mevrouw Jozef.

[2:06:45] Dank, voorzitter.

[2:06:46] Ja, de minister, als hij over hoorrecht spreekt, dan heeft hij het de hele tijd over evenwichtigheid.

[2:06:52] Maar wat er nou aan de hand is, het individueel bezwaarrecht is afgeschaft.

[2:06:56] En in plaats daarvan zijn er waarborgen nodig dat mensen van wie het pensioen is ook mee kunnen praten.

[2:07:02] En mijn idee was dat het hoorrecht ook daarvoor kwam en dat het eigenlijk niet goed functioneert.

[2:07:08] Dus daar heb ik grote zorgen over.

[2:07:12] Het hoorrecht was nu in de transitiefase bij het transitieplan, maar kan de minister misschien

[2:07:18] ook overwegen om dat hoorrecht of een plek voor de gepensioneerde verenigingen door te trekken?

[2:07:24] Want in het transitieplan staat nog lang niet alles en de implementatie is nog niet af als je daar bent.

[2:07:28] Dus dat de gepensioneerde verenigingen die aangesloten zijn

[2:07:31] ook in het verdere proces mogelijk mee kunnen kijken.

[2:07:35] De minister.

[2:07:35] Nee, maar voorzitter, het laatste, het belang daarvan zien we denk ik ook.

[2:07:38] Alleen uiteindelijk ligt het besluit natuurlijk bij de pensioenfondsbesturen.

[2:07:43] Er spelen ook verantwoordelijksorganen een rol.

[2:07:45] Het gesprek is daarmee natuurlijk niet afgelopen.

[2:07:48] Het is één instrument in de totale afweging die wordt vormgegeven.

[2:07:52] Maar het blijft de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsbesturen

[2:07:56] om daar in die zorgvuldigheid de dingen te doen die men nodig vindt

[2:08:01] om tot een goede afweging te komen.

[2:08:03] Ook in de richting van gepensioneerde en gewezen deelnemers.

[2:08:08] Nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.

[2:08:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:13] Snapt de minister dat vanwege de manier waarop de fondsen

[2:08:19] voor mijn gevoel nu omgaan met dat hoorrecht

[2:08:21] wat eigenlijk een soort goedmakertje zou moeten zijn

[2:08:25] voor het weghalen van het individueel bezwaarrecht, dat wij als Kamer de volgende keer dit soort dingen

[2:08:32] niet als vrijwillig instrument meer zullen hanteren, maar dat doordat er op deze manier

[2:08:37] mee omgegaan is, ik in ieder geval mijn collega's zal vragen, en ik voel daar heel veel steun voor

[2:08:45] om mij heen, om aanvullend toch in de volgende fases gewoon meer verplichte instrumenten op

[2:08:52] en zou de minister ook aan de pensioenfondsen door willen geven

[2:08:56] dat zij zich wel moeten beseffen als zij, dat er zelfs nog staat uit het onderzoek,

[2:09:02] ja, er is geen vereniging en een uitvraag zo mogelijk vragen oproepen.

[2:09:06] Nou ja, ik vind dat nogal kwalijk dat dat een reden is om iets niet te doen.

[2:09:11] Dus realiseert de minister, wil hij ook de boodschap aan de pensioenfondsen doorgeven

[2:09:16] als ze nu niet gekeken hebben, dat dit de Kamer er alleen maar toe noopt

[2:09:22] om dingen nog meer dicht te zetten en te gaan verplicht doen.

[2:09:25] MINISTER DE JONGEREN.

[2:09:26] Ik denk wel dat het goed is om daar dan ook nog een scherpere discussie over te hebben.

[2:09:32] Want kijk, die transitieplannen worden natuurlijk opgesteld door sociale partners.

[2:09:36] Dat is hun verantwoordelijkheid.

[2:09:39] Pensioen is een arbeidsvoorwaarde en bij het omzetten van het stelsel van het ene naar het andere

[2:09:45] moeten zij de transitieplannen opstellen.

[2:09:47] Maar is het uiteindelijk aan de pensioenfondsbesturen

[2:09:50] om het implementatieplan vast te stellen.

[2:09:52] En daarin herhaal ik nogmaals, zijn gepensioneerden vertegenwoordigd,

[2:09:55] ook in de verantwoordingsorganen.

[2:09:58] Dus het hoorrecht is een aanvullend instrument

[2:10:00] in de richting van sociale partners

[2:10:02] om de evenwichtigheid van de besluitvorming te waarborgen,

[2:10:05] maar in die fase zijn zij aanzet.

[2:10:09] Ja, en ik denk ook dat het in die rolverdeling,

[2:10:14] in die verantwoordelijkheidsverdeling,

[2:10:15] absoluut wel een toegevoegde waarde heeft gehad,

[2:10:17] maar het komt niet in de plaats,

[2:10:18] en dat is wat u dan een beetje lijkt te suggereren,

[2:10:20] komt niet in de plaats van de evenwichtige afweging

[2:10:24] die een pensioenfondsbestuur moet maken,

[2:10:25] ook weer op alle belangen van werkenden en van gepensioneerden.

[2:10:30] Dus de vraag is wel of dat in die governance

[2:10:34] en in die verantwoordelijkheid voor die evenwichtige afweging

[2:10:38] heel veel toevoegt.

[2:10:41] Ik moet streng zijn, meneer Vermeer heeft al vier interrupties gehad.

[2:10:46] Een hele ene korte zin.

[2:10:49] De minister geeft zelf aan dat het hoorrecht heel waardevol is, dat het zelfs tot verbeteringen geleid heeft.

[2:10:56] Waarom zou een pensioenfondsen het dan niet willen?

[2:10:59] Ik heb ook geprobeerd, zoveel mogelijk, en mijn voorgangers ook, om uit te stralen dat het toegepast zou moeten worden.

[2:11:06] We hebben dat gestimuleerd, onder aandacht gebracht.

[2:11:08] De pensioenfondsensturen hebben dat zelf ook gedaan.

[2:11:11] Dus daar is op zichzelf niks mis mee.

[2:11:12] De vraag is of je het verplicht stelt en dan ook daarmee de suggestie wekt

[2:11:17] dat dat noodzakelijk is om tot een evenwichtige afweging te komen.

[2:11:21] Dat is natuurlijk niet zo, want die evenwichtige afweging moet er hoe dan ook zijn.

[2:11:25] Ook als je geen hoorlicht hebt toegepast, dan nog, is die verantwoordelijkheid er

[2:11:30] en moet je daar handen en voeten aan geven.

[2:11:33] Mevrouw Van Dijk.

[2:11:35] Toch nog even hier op doorgaan, het is voor mij gewoon echt wel een belangrijk punt.

[2:11:39] We hebben de discussie evenwichtige verdeling,

[2:11:41] Maar voor ons is het ook de discussie, hebben mensen het gevoel dat er serieus met hun zorg omgegaan wordt.

[2:11:46] En los van of de verdeling wel of niet evenwichtig is, het gaat er ook om,

[2:11:50] hebben mensen het gevoel, ik kan hier het open gesprek over voeren, kan ik mijn vragen kwijt,

[2:11:54] en ook al ben ik het niet eens met antwoord, krijg ik überhaupt een fatsoenlijke antwoord.

[2:11:58] Daar zit voor mij echt gewoon een heel belangrijk punt.

[2:12:01] Als wij willen dat mensen vertrouwen krijgen in de pensioenstelsel, moet die basis,

[2:12:05] het is eigenlijk gewoon bijna een hygiënefactor, gewoon goed op orde zijn.

[2:12:08] En dat zien we dat niet goed gebeurt.

[2:12:09] En dan snap ik ook wel dat de heer Vermeer zegt, ja, als we dit blijkbaar niet vanuit natuur kunnen,

[2:12:14] ja, moeten we het dan onderhand nog steviger wettelijk gaan vastleggen om te zorgen dat het gebeurt.

[2:12:18] De minister.

[2:12:19] Ja, maar erg snap ik die discussie.

[2:12:23] Tegelijkertijd geef ik ook aan dat daar waar verenigingen van ouderen, de gepensioneerden zich organiseerden,

[2:12:30] dat dat inderdaad soms een goede bijdrage levert aan die discussie.

[2:12:34] Maar het kan nooit in de plaats komen van de evenwichtige afweging...

[2:12:40] ...die nogmaals de fondsbesturen moeten maken, maar ook de verantwoordingsorganen.

[2:12:44] En dat is natuurlijk ook... Kijk, het je gehoord voelen.

[2:12:47] Waarom hebben we verantwoordingsorganen?

[2:12:50] Omdat we het belangrijk vinden dat de groepen daar vertegenwoordigd zijn...

[2:12:53] ...die gehoord moeten worden.

[2:12:56] Dus ook het laten werken van die governance moet aan dat gevoel bijdragen.

[2:13:03] Anders hoeven we die voorwaarden niet te stellen. Die is wel verplicht.

[2:13:08] De minister vervolgt zijn betoog.

[2:13:12] De vraag van een aantal fracties waarom, even in hun woorden, het stroefloopt met de implementatie geldt.

[2:13:24] Ja, daar heb ik eigenlijk al iets over gezegd. Het is een complexe, ingrijpende operatie.

[2:13:30] Er komt veel bij kijken. Er wordt veel capaciteit gevraagd, veel uitwerking gevraagd.

[2:13:34] Er wordt veel berekening gevraagd.

[2:13:38] Maar de eerste fondsen gaan over.

[2:13:42] Ze zijn aan het pionieren.

[2:13:43] Ze lopen tegen allerlei dingen aan.

[2:13:45] Waar eerste fondsen nu eenmaal tegenaan lopen.

[2:13:47] Vervolgens is er wel degelijk ook, merken wij, veel communicatie over wat je daarvan kunt leren.

[2:13:53] Wat de Nederlandse bank daarvan kan leren.

[2:13:55] De vragen die zij stellen.

[2:13:56] Maar ook de werkwijze van de fondsen zelf.

[2:14:03] Dus wij zien dat in die zin misschien iets trager dan aanvankelijk gehoopt,

[2:14:10] maar dat die stappen wel degelijk nu worden gezet.

[2:14:14] En dat knelpunten die bij de eerste fonds tegenaan lopen,

[2:14:18] hopelijk straks ook makkelijker kunnen worden opgelost.

[2:14:22] Ik ben het zeer eens met alle Kamerleden die opmerken dat informatie aan de deelnemers

[2:14:27] belangrijk is, cruciaal zelfs.

[2:14:32] En de wet voorziet ook in wat de verplichtingen op dat punt zijn op de verschillende niveaus.

[2:14:37] En de AFM ziet daar ook op toe.

[2:14:41] En daarnaast informeren pensioenuitvoerders ook bovenwettelijk op diverse manieren, waaronder

[2:14:46] de website-omgevingen, de mijn-omgevingen, over de stand van zaken.

[2:14:50] Allemaal afgestemd op de populatie en ook op het moment van transitie.

[2:14:54] Dat zagen we overigens ook vandaag in de berichtgeving over de PWRI, het fonds wat overgaat, wat

[2:15:00] dat zegt, ja, ik kan die 18 pagina's communicatie wel aan mensen sturen,

[2:15:03] maar uiteindelijk gaat het ook om wat een op mijn doelgroep

[2:15:06] en achterban gerichte communicatie nou eigenlijk vergt.

[2:15:11] En die termijn van 1 maart is daarbij de uiterlijke termijn, de minimale lat.

[2:15:17] En ja, daar ligt ook hier weer de verantwoordelijkheid bij die fondsen zelf.

[2:15:21] AFM ziet erop toe, maar ik heb er vertrouwen in

[2:15:24] dat ook dat op een zorgvuldige manier gebeurt.

[2:15:28] Over het dynamiseren van de indieningsdatum heb ik, daar vroeg de heer Stoltenits volgens mij naar,

[2:15:36] daar ben ik positief over, het advies van de regeringscommissaris en de uitwerking daarvan

[2:15:41] zal meelopen in het besluit transitietermijn en dat volgt uit het wetsvoorstel verlenging

[2:15:46] pensioentransitie, die ligt in de Eerste Kamer.

[2:16:00] De vraag van BBB naar de interpretatie van wet en regelgeving, die duurt lang.

[2:16:06] Wat heb ik hierop gedaan en ga ik dat met de toezichthouders nog anders doen?

[2:16:11] Ik heb regelmatig contact met de toezichthouders, met afm en dnb, uitgebreid op contact gehad

[2:16:17] over de voortgang van antwoorden op vragen over de interpretatie van wetgeving.

[2:16:23] Dat is ook echt aan hem.

[2:16:25] En daar hou ik de vinger aan de pols.

[2:16:26] En ik maan hen ook om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven.

[2:16:30] En ik merk ook dat zij leren van de voortgang die de eerste fondsen op dit terrein boeken.

[2:16:42] Dit heb ik ook beantwoord.

[2:16:45] Dan vroeg de heer Mulber over compensatie.

[2:16:51] Deelnemers weten nog niet wat ze in het nieuwe stel zo mogen verwachten.

[2:16:54] Wie en hoeveel compensatie kunnen deelnemers verwachten?

[2:16:59] Ik zou bijna willen verwijzen naar het antwoord van de heer Van Kent hierover.

[2:17:02] Maar het is begrijpelijk dat deelnemers duidelijkheid willen over wat ze aan compensatie kunnen verwachten.

[2:17:09] En het is wel aan sociale partners en fondsen om te beoordelen wat in hun situatie die evenwichtige belangafweging is.

[2:17:17] En ook wat dat dus betekent voor compensatie.

[2:17:19] En de heer Van Kent heeft volgens mij uitgelegd op welke manieren en uit welke potjes of middelen

[2:17:24] die compensatie kan worden voorzien.

[2:17:28] De heer Stulte is vroeg nog over de eerbiedigende werking.

[2:17:33] In de voortgangsrapportage is aangegeven dat in 112 regelingen uitgevoerd door

[2:17:38] verzekeraars en pensioeninstellingen is gekozen voor die eerbiedigende werking.

[2:17:43] Daar blijkt niet uit over hoeveel deelnemers dat precies gaat.

[2:17:46] Dat wil ik wel graag opnemen in de volgende voortgangsrapportage.

[2:17:49] En ik ga ook met partijen in overleg om te kijken hoe we daar vorm aan kunnen geven.

[2:17:58] De volgende vraag over het invaren versus niet invaren.

[2:18:05] De heer Stulte is vroeg ook, 25% van de fondsen gaat niet invaren, wat betekent dat nou?

[2:18:12] Het grootste deel daarvan, ongeveer 80% van die 25% verwachten niet in te varen omdat

[2:18:17] zij denken dat zij binnen vijf jaar geliquideerd zullen worden en voor andere fondsen en kringen

[2:18:23] gelden vaak andere redenen, bijvoorbeeld dat sociale partners van mening zijn dat invaren

[2:18:27] tot onevenwichtig nadeel zal leiden.

[2:18:30] Een voorbeeld daarvan kan zijn dat...

[2:18:34] het vervallen van een onvoorwaardelijke toeslagverlening...

[2:18:37] wat een nadelig effect zou kunnen hebben.

[2:18:39] Sociale partners die geen invaarverzoek doen...

[2:18:42] zullen in de transitieplan onderbouwen welke belangen zijn gewogen...

[2:18:45] en waarom zij dat ongunstig vinden.

[2:18:48] En zij moeten daarin dan ook aangeven, ook dus wanneer er niet wordt ingevaren...

[2:18:52] of er compensatie nodig is voor een evenwichtige transitie...

[2:18:55] en zo ja, hoe die wordt gefinancierd.

[2:18:58] Kortom, die plicht houden zij ook in die situatie.

[2:19:04] Dan vroeg de heer Aartsen hoe de compensatieafschaffing doorsnee systematiek

[2:19:10] bij de verzekeraars loopt en of ik dat ga monitoren.

[2:19:18] Verzekeraars kunnen verschillende pensioenregelingen hebben

[2:19:20] met progressieve premieën, maar ook met een doorsneepremie.

[2:19:23] Dat betekent dat ook bij hen inderdaad een compensatievraagstuk kan zijn

[2:19:26] en dat nemen we ook mee in de monitoring van de transitie.

[2:19:30] Bij de meeste verzekeraars is dat niet aan de orde.

[2:19:34] Bij de regelingen met een progressieve premie

[2:19:36] kan ook worden gekozen voor een eerbiedigende werking,

[2:19:39] waar ik het net ook in de richting van de heer Stoltz iets over had.

[2:19:41] En dat betekent dat de premie wordt eerbiedigd

[2:19:43] en dat je dan ook geen overstap hebt naar die vlakke premie,

[2:19:46] waardoor je die compensatieproblematiek ook niet hebt.

[2:19:54] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[2:19:54] Moet ik dat dan als toezegging noteren, zeg maar, dat dat nu wordt gedaan, die monitoring daarvan?

[2:20:02] Gemonitord.

[2:20:03] Dat kunnen wij noteren.

[2:20:04] Dat houden we in beeld, ja, dat klopt.

[2:20:08] Over het hoorrecht hebben we het, neem ik aan, afdoende gehad.

[2:20:14] Over de communicatie heb ik ook al het een en ander gezegd.

[2:20:24] De vraag van mevrouw Jozef, dat is toch wel even belangrijk om specifiek op in te gaan.

[2:20:28] Als het gaat over de inbreuk op het eigendomsrecht in relatie tot de communicatie van een maand.

[2:20:39] Ik heb net ook al aangegeven dat die termijn van een maand de uiterlijke termijn is.

[2:20:44] Dus dat is de minimale lat en dat is ook voor de AVM echt een hard criterium waarop wordt toegezien.

[2:20:50] En dat er bovenop het natuurlijk altijd een beetje een uitruil is van correct informeren en tijdig informeren.

[2:20:57] Aangezien daar heel veel factoren van belang zijn.

[2:21:00] Want als je heel ver voor die transitiedatum zit, is het vaak ook nog moeilijk om concreet

[2:21:04] te worden, om de relevante informatie die je wilt weten ook te kunnen bieden.

[2:21:14] Voor de deelnemers is er bovendien meer informatie beschikbaar dan alleen het overzicht dat uiterlijk

[2:21:18] één maand voorafgaand aan de transitie wordt verzonden door de pensioenuitvoerder.

[2:21:22] En dan moet je denken natuurlijk aan het transitieplan, implementatieplan, het communicatieplan en

[2:21:26] en de beschikbaarheid van de kwalitatieve toelichting op de transitie-effecten.

[2:21:30] Dat is vaak nog niet de informatie echt op deelnemersniveau...

[2:21:36] ...die mensen de duidelijkheid en zekerheid bieden waar ze naar op zoek zijn.

[2:21:42] Daarmee is het naar ons oordeel in totaliteit wel voldoende voorzienbaar.

[2:21:46] En als achteraf blijkt dat in individuele gevallen dingen verkeerd zijn gegaan...

[2:21:50] ...ja, dan moeten en kunnen deelnemers, pensioenuitvoerders daar natuurlijk op aanspreken...

[2:21:54] ...en dan dienen pensioenuitvoerders dat ook correct af te handelen.

[2:21:57] En mocht dat niet tot een oplossing leiden, dan staat de gang naar de geschilleninstantie of de rechter open.

[2:22:05] Mevrouw Jozef vroeg ook, als een groep deelnemers nou niet kan invaren,

[2:22:11] kunnen hun rechten dan worden samengevoegd met de vaste uitkeringsfase?

[2:22:15] Want, zei zij, dat is efficiënt, goedkoop, solidair en uiteindelijk in het belang van deelnemers.

[2:22:19] En dat kan wettelijk niet en is de minister bereid dat wettelijk mogelijk te maken?

[2:22:24] Deze wens begrijp ik.

[2:22:27] Want het samenvoegen van dat soort aanspraken kan uitvoering inderdaad eenvoudiger maken.

[2:22:32] Ik zie op dit moment nog wel een aantal vraagstukken vanwege de samenloop met de pensioentransitie.

[2:22:38] En er is ook een wetsaanpassing nodig met natuurlijk enige doorlooptijd om dit mogelijk

[2:22:41] te maken.

[2:22:43] En het punt daarbij is dat je ook impact kunt hebben op eigendomsrecht, op wat dan een ringfencing

[2:22:49] wordt genoemd.

[2:22:50] Want de BTP is een apart financieel geheel,

[2:22:53] maar de niet ingevaren pensioenen zijn ook een afzonderlijk financieel geheel.

[2:22:58] Dus er zijn een paar dingen die we daarvoor echt goed moeten onderzoeken.

[2:23:02] En mijn voorstel aan mevrouw Jozefs is om deze wens goed te onderzoeken,

[2:23:06] de impact op al deze zaken mee te nemen

[2:23:09] en dan ook te bezien of het direct naar de transitie in werking zou kunnen treden.

[2:23:13] En ik wil uw Kamer daarover in het voorjaar informeren,

[2:23:16] Zodat u dit ook bij de behandeling van het Toezeggingenwet kunt betrekken.

[2:23:23] Om maar weer te illustreren dat als er serieuze zorgen zijn of aandachtspunten, wij ook daadwerkelijk

[2:23:29] bereid zijn om daar consequenties aan te verbinden als wij ook daadwerkelijk de praktijk straks

[2:23:35] kunnen.

[2:23:37] Mevrouw Jozefs vraagt ook, mensen die invaren in een flexibele regeling met shoprecht kunnen

[2:23:44] niet zomaar de risicodelingsreserve meekrijgen, daar heeft zij gelijk in, maar zij vindt dat

[2:23:51] oneerlijk, want dan betalen mensen twee keer voor reserves. Ook hier de vraag of we dat kunnen

[2:23:55] aanpassen. Pensioenfondsen hebben in de flexibele premieregeling, en dat weet zij beter dan ik,

[2:24:03] de mogelijkheid om de risicodelingsreserve tijdsevenredig te vullen vanaf tien jaar

[2:24:09] voor pensioeningang. En daarnaast is er bij pensioenfondsen die een vaste of variabele

[2:24:14] uitkering bieden spraken van shoprecht. En daardoor kan een deelnemer inderdaad

[2:24:18] tien jaar bijdragen aan de reserve en met shoprecht het bijgedragen deel aan

[2:24:21] de reserve kwijtraken. En dat is het punt wat zij maakt. En dat is lastig uit te

[2:24:25] leggen en dat ben ik met haar eens. En ik zeg ook toe om dit in de wet

[2:24:31] toezeggingen pensioenonderwerpen op te willen lossen door het patroon van dat

[2:24:35] tijdsevenrijdig vullen aan te passen. En daarmee kunnen fondsen tien jaar voor de

[2:24:40] ingang tijdsevenrijdig toetreden tot de uitkeringsfase. Maar dan hoeft de keuze

[2:24:44] voor het shopplecht pas later te worden gemaakt.

[2:24:47] En de deelnemer hoeft bij shoppen dan niet de reserve kwijt te raken.

[2:24:51] En dat komt, denk ik, de uitvoering en uitlegbaarheid ten goede.

[2:24:56] Dan vraagt zij ook nog of ik kan onderzoeken

[2:24:59] of de indexatie-eisen omlaag kunnen, bijvoorbeeld naar 105 procent,

[2:25:03] en ook geen strenge eisen op inhaal-indexatie.

[2:25:08] Waarom, zegt zij, zouden wij nog fiscale maxima zetten op indexaties

[2:25:11] en wat zijn dan de effecten op de verwachte pensioenen?

[2:25:14] Hier moet ik wel aangeven dat voor ingevaren pensioenaanspraken en rechten nog steeds geldt

[2:25:20] dat fondsen nu en in de toekomst moeten zorgen dat zij de pensioenen kunnen betalen.

[2:25:26] Dat betekent meer onzekerheid over de pensioenuitkering en meer doorschuiven van risico's naar jongere

[2:25:34] generaties en dat vind ik wel haakstaande op de afspraken uit dat pensioenakkoord.

[2:25:39] Voor deze pensioenaanspraken en rechten blijven dezelfde indexatieregels daarom van kracht

[2:25:43] En dat betekent dus eigenlijk dat je pas aanspraken en rechten kunt indexeren vanaf een dekkingsgraad van 110 procent.

[2:25:52] En de invoering van het nieuwe pensioenstelsel maakt dat niet wezenlijk anders.

[2:25:58] Ja, dat is wat ik daarover kan zeggen.

[2:26:00] Dan op dit punt een interruptie van mevrouw Jozef.

[2:26:03] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:26:05] Want ik had gevraagd, kan de minister onderzoeken of de indexatie-eisen bij pensioenfondsen in de toekomst minder streng kunnen worden?

[2:26:11] Dus niet per direct, maar dat we ook wat tijd hebben om het te onderzoeken.

[2:26:16] En wat de minister zegt, we moeten hoge buffers aanhouden voor toekomstige generaties.

[2:26:22] Het nieuwe stelsel gaat in en mijn vraag is voor pensioenfondsen die niet kunnen invaren.

[2:26:29] En pensioenfondsen die niet kunnen invaren, er zullen in die uitkeringsregelingen ook

[2:26:33] geen toekomstige generaties meer instromen.

[2:26:35] En ook pensioenfondsen die een vaste uitkeringsfase aanbieden, daar zitten alleen maar gepensioneerden

[2:26:42] zeg maar in het collectief en daar hoef je dus ook niet heel erg strenge eisen te stellen

[2:26:46] voor toekomstige generaties, want er zijn geen jongeren in die uitkeringsfase.

[2:26:51] En het is gewoon niet logisch om zulke strenge indexatie-eisen dan te stellen voor toekomstige

[2:26:57] generaties die er niet meer zijn.

[2:26:59] En daarbij zijn ook de fiscale maxima niet logisch, want als je niet invaart en je buffers

[2:27:04] worden heel erg hoog. Waarom zouden we die buffers niet op een gegeven moment uitdelen?

[2:27:09] Dat is ook in het voordeel van de belastinginkomsten. En anders heeft de laatste overlevende persoon

[2:27:15] een miljard of zo. Ja, waar ga je dat geld laten? Dat is niet logisch. Dus daarom was

[2:27:20] mijn vraag van, kan dat niet onderzocht worden, zodat we dat in de toekomst gewoon kunnen

[2:27:23] aanpassen? Want zometeen zijn die fondsen gesloten of zonder toekomstige generaties.

[2:27:28] De minister.

[2:27:30] Ja, voorzitter.

[2:27:31] Ik begrijp aan de ene kant de redenering, aan de andere kant, het is zo, mevrouw Jozef

[2:27:34] zegt, ja, je hebt geen nieuwe generaties meer, maar je hebt ook geen premieinkomsten meer.

[2:27:40] Dat beïnvloedt natuurlijk ook de financiële situatie van het fonds, maar je moet nog steeds

[2:27:44] wel de verplichtingen die je kunnen waarmaken op uitkeringsbasis van alle mensen die in

[2:27:51] dat fonds zitten, inclusief ook de jonge generaties die daarin zitten en op een gegeven moment

[2:27:54] aan die uitkering toekomen.

[2:27:56] Daar is het natuurlijk ook om te doen.

[2:28:01] Nog één verheldering.

[2:28:05] De indexatieeisen zijn iets anders dan de vereisde dekningsraad.

[2:28:09] De pensioenfondsen moeten ook een vereisde dekningsraad aanhouden.

[2:28:13] Die vereisde dekningsraad is om te beschermen dat de uitkeringen niet gekort worden.

[2:28:16] De indexatieeisen staan daar in principe los van.

[2:28:20] De indexatieeisen zijn ingevoerd destijds, omdat er kortingen zaten aan te komen.

[2:28:27] Om dat niet te snel te korten en om de oudere generaties te ontlasten, werden er hele strenge

[2:28:32] indexatieeisen voor toekomstige generaties gemaakt, maar die zijn er gewoon niet meer.

[2:28:35] De indexatie is dus iets anders dan een vereisde dekkingsgraad in kortingen voorkomen.

[2:28:40] Daar hebben we een ander mechanisme voor.

[2:28:41] Ik zou de minister toch willen vragen — als het nu niet lukt, dan overweeg ik misschien wel een motie — om

[2:28:47] om te kijken of die indexatie-eisen minder streng kunnen worden voor de toekomst?

[2:28:51] Om dat te onderzoeken, is het de vraag, hè?

[2:28:53] Ja, voor de WTP zie ik dat toch als ingewikkeld.

[2:29:00] Maar laat ik toezeggen dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom.

[2:29:03] Kijk, wat we moeten voorkomen, is dat er nieuwe generatiediscussies ontstaan.

[2:29:09] Dat is echt een belangrijke zorg die we hierbij hebben.

[2:29:12] Want nogmaals, je zult... Die eisen zijn niet een doel op zich.

[2:29:16] die buffer eisen, die zijn er om de belofte die in het stelsel zit en het fonds zit,

[2:29:23] om die te kunnen waarmaken. En daar hechten wij wel zeer nadrukkelijk aan.

[2:29:29] Maar nogmaals, ik zal daar in tweede termijn nader op ingaan.

[2:29:39] Op de compensatie ben ik denk ik voldoende ingegaan.

[2:29:43] Dan vraagt de heer Aertsen nog naar de carve-out,

[2:29:47] of wij het gesprek aan willen gaan met kleinere fondsen of groepen deelnemers

[2:29:50] om na te gaan of er behoefte is aan een carve-out,

[2:29:53] baas van de motie Smals.

[2:29:57] We hebben in de monitoringsrapportage van juni opgenomen

[2:30:00] dat er geen signalen zijn uit de sector

[2:30:03] dat die pensioenfondsen een carve-out nodig hebben of daar behoefte aan hebben.

[2:30:07] Het is aan de sociale partners om een invaarverzoek te doen.

[2:30:11] En daar moeten zij, heb ik net toegelicht,

[2:30:13] rekening houden met een evenwichtige afweging van belangen

[2:30:17] van alle groepen deelnemers en gepensioneerden.

[2:30:19] En nogmaals, ik blijf openstaan voor signalen uit de sector,

[2:30:23] maar of en hoe zij dat transitieproces vormgeven, is uiteindelijk niet aan mij.

[2:30:27] En ik zal ook blijven monitoren, conform de motie en de wens van de Kamer,

[2:30:32] of er behoefte is aan die carve-out.

[2:30:35] En ik zal in elk geval rond juli de Kamer daar opnieuw over informeren.

[2:30:43] Dan vraagt de heer Aartsen ook nog,

[2:30:46] hoe zorgen we nou dat Nederlanders goed geïnformeerd worden?

[2:30:48] is er mogelijkheid tot persoonlijk contact of telefonisch.

[2:30:53] Nou, informatie van pensioenuitvoerders gaat naar de deelnemers,

[2:30:56] die primair is gericht op de transitie.

[2:30:59] En zo worden zij ook meegenomen in de transitie.

[2:31:01] Pensioenuitvoerders moeten communicatieplannen maken

[2:31:03] waarin zij opnemen hoe om te gaan met informatie.

[2:31:06] AVM is dan toezichthouder.

[2:31:09] En deelnemers kunnen ook contact opnemen met pensioenuitvoerders

[2:31:11] als zij vragen hebben.

[2:31:12] En uit de sector hoor ik dat ook op verschillende manieren

[2:31:15] daar invulling aan wordt gegeven.

[2:31:16] Callcenters staan paraat. Ik was laatst bij een fonds op bezoek die daar veel aandacht aan besteedde.

[2:31:22] En deelnemers hebben daarnaast ook toegang tot informatie op de website van hun uitvoerder.

[2:31:27] En kunnen ook voor meer algemene informatie terecht op de website mijnpensioenoverzicht.nl

[2:31:32] En wij zullen ook als ministerie de komende tijd blijven wijzen op de plekken waar mensen informatie over hun pensioensituatie kunnen vinden.

[2:31:43] juist ook om de kennis, informatie en betrokkenheid bij dat stelsel

[2:31:48] en bij ook deze transitie te vergroten.

[2:31:53] Nou, voorzitter, daarmee heb ik de meeste dingen gehad

[2:31:55] als het gaat in ieder geval over de WTP.

[2:31:58] Ik kijk even of ik daar nog vragen had.

[2:32:01] O, nee, sorry.

[2:32:03] In ieder geval over de transitie, nog niet helemaal over de WTP.

[2:32:07] Want ik heb nog twee dingetjes, koopkracht en juridische analyse.

[2:32:10] Dat zijn nog twee specifieke dingen die zijn gevraagd.

[2:32:13] Zowel mevrouw Jozef als de heer Mulder hebben mij gevraagd

[2:32:19] of ik nog met koopkracht waarborgen kon.

[2:32:24] Nou, hier moet ik in ieder geval ook wijzen op het feit

[2:32:27] dat er in de wet toekomst pensioenen al verschillende instrumenten zijn

[2:32:32] die fondsen kunnen inzetten om koopkrachtsturing mogelijk te maken.

[2:32:36] Het pensioenfonds kan een direct beschermingsrendement bieden

[2:32:38] tegen inflatie met een beleggingsportefuio voor inflatiebescherming.

[2:32:42] We hebben de solidariteits- of risicodelingsreserve die kan worden ingezet.

[2:32:47] Er bestaat ook het instrument om een vaste afslag te nemen op het projectierendement.

[2:32:53] Iets lager instapbasis, dan kun je makkelijker de indexatie bijhouden.

[2:33:00] En een pensioenfonds kan er ook voor kiezen om meer beleggingsrisico te nemen en toe te delen aan de betreffende categorie.

[2:33:05] En het is uiteindelijk ook hier weer aan het fonds om keuzes te maken binnen de wettelijke mogelijkheden.

[2:33:10] En ja, ik wijs er ook hier op.

[2:33:12] Er is geen gratis geld wat je kunt uitdelen.

[2:33:16] Volledige koopkrachtgaranties zijn niet te geven zonder ook de risico's

[2:33:19] en dus ook de rekening naar andere generaties te schuiven.

[2:33:23] En ja, die discussies willen we niet.

[2:33:26] En ik wijs erop dat, daar vroeg de heer Mulder in het bijzonder nog naar,

[2:33:32] wat is nou het verschil dan tussen koopkrachtig pensioen en koopkrachtiger pensioen?

[2:33:35] Wat is nou het ene en wat is het ander?

[2:33:38] Ja, die koopkracht, daarmee wordt over het algemeen gedoeld

[2:33:40] op een pensioen wat de inflatie bijhoudt, garandeert, een koopkrachtigeur wijzen we op

[2:33:46] de kans dat dat ook daadwerkelijk lukt, dat die belofte ook daadwerkelijk wordt

[2:33:51] waargemaakt. Wij spreken over het algemeen over een

[2:33:53] koopkrachtigeur pensioen. Garanties heb je nooit, maar de discussie die ook uitgebreid

[2:34:00] in de Kamer is gevoerd over dit stelsel, ja is de verwachting uitgesproken, in

[2:34:06] ieder geval door de meerderheid, dat dit stelsel in ieder geval garantie zou

[2:34:09] op een koopkrachtige pensioen?

[2:34:11] Ik zie eerst interrupties van mevrouw Jouzen,

[2:34:13] maar dan meneer Mulder.

[2:34:15] Dank voorzitter.

[2:34:17] Er zijn inmiddels de nodige transitieplannen

[2:34:20] van pensioenfondsen en daarin

[2:34:21] zien we, en de minister

[2:34:23] heeft ook een brief gekregen van de senioren coalitie,

[2:34:26] dat de pensioenfondsen in de

[2:34:27] uitkeringsfase niet

[2:34:29] een koopkrachtige pensioen bieden. Dat is gewoon

[2:34:31] nu al te zien aan de transitieplannen.

[2:34:34] En dat is ook ergens

[2:34:35] logisch of inherent aan de wet,

[2:34:37] Want voor oudere mensen willen pensioenfondsen de pensioenen stabiliseren, gaan ze weinig risico

[2:34:42] nemen en daardoor haal je in verwachting ook weinig rendement.

[2:34:46] En pensioenfondsen kunnen blijkbaar met de huidige wetgeving nog niet zo goed sturen op koopkracht.

[2:34:53] Mijn vraag was eigenlijk of de minister kan onderzoeken waarom pensioenfondsen niet op

[2:34:56] koopkracht sturen, nu we dat zien in de transitieplannen.

[2:34:59] Waarom doen ze dat niet?

[2:35:00] Waarom hebben ze niet de instrumenten gebruikt die de minister heeft aangegeven?

[2:35:04] En we hebben in de ronde tafel in juni ook gehoord en gelezen uit de position papers

[2:35:09] dat de wetgeving het sturen op koopkracht ontmoedigt.

[2:35:19] Dat staat er zelfs in de position papers.

[2:35:21] Dus er is iets aan de hand waardoor pensioenfondsen niet op koopkracht gaan sturen.

[2:35:25] En mogelijk is dat met een wetswijziging eenvoudig te verhelpen als we weten waarom pensioenfondsen dat niet doen.

[2:35:30] En het was mijn vraag dus, net als in de seniorencoalitie ook heeft gevraagd,

[2:35:34] kunt u dat niet gewoon onderzoeken?

[2:35:36] Waarom zijn de pensioenfondsen niet op koopkracht gaan sturen?

[2:35:38] Waarom wordt er gezegd dat de wetgeving het ontmoedigt?

[2:35:41] En is het niet te verbeteren?

[2:35:43] De minister.

[2:35:46] Ja, voorzitter.

[2:35:48] Ik zei net ook al, het is een zo koopkrachtig mogelijk pensioen,

[2:35:53] is denk ik een wens en een uitgangspunt van deze hele Kamer.

[2:35:58] Wat ik zou kunnen doen, wat ik bereid ben om te doen,

[2:36:00] is om te kijken of je in aanvulling op bestaande koopkrachtinstrumenten kunt

[2:36:05] bezien of er additionele instrumenten denkbaar en praktisch uitvoerbaar zijn

[2:36:11] om dat vorm te geven. Maar ik hecht er wel aan om daarbij een

[2:36:15] paar uitgangspunten op voorhand te formuleren, namelijk dat dat wel echt in

[2:36:20] lijn moet zijn met het pensioenakkoord, de transitie ook niet mag belemberen of

[2:36:24] vertragen en dat ook, en dat is het punt wat ik net ook maakte,

[2:36:28] we geen nieuwe discussies willen over verdeling tussen generaties, want dat was natuurlijk

[2:36:34] uiteindelijk ook een van de redenen om van het oude naar het nieuwe stelsel over te gaan.

[2:36:40] Maar ik ben bereid om dat te onderzoeken en daarover zal ik dan ook de Kamer in het

[2:36:43] voorjaar 2025 informeren. En daarmee kunt u die toezegging ook dan betrekken bij de

[2:36:50] behandeling van de Toezeggingenwet die ik voornemens ben in te dienen in het voorjaar van 2025.

[2:36:57] Die staat geroteerd.

[2:36:58] Meneer Mulder had nog een vraag.

[2:37:00] Ja, voorzitter, want de minister heeft gelijk dat een van de redenen die genoemd werden

[2:37:05] bij de overgang naar het nieuwe stelsel, dat we geen discussies willen met tussengeneraties,

[2:37:09] tussen de verdeling.

[2:37:11] Maar er was wel degelijk ook veel aandacht voor de zekerheid die het nieuwe pensioen

[2:37:17] zou gaan bieden.

[2:37:18] En dan wel over indexeringen en koopkrachtig.

[2:37:22] En het woord koopkrachtig is heel vaak gebruikt, ook in de regeling van werkzaamheden.

[2:37:25] of in de toelichting bij de wet, voorzitter.

[2:37:31] En dat is nu opeens veranderd in koopkrachtiger.

[2:37:34] En ik wil de minister toch zeggen dat wij als PVV

[2:37:39] waren niet blij met die wet, maar als die wet er is,

[2:37:41] moet die in ieder geval beter zijn dan het voorgaande stelsel.

[2:37:46] En het is voor zorgen dat gepensioneerden en deelnemers

[2:37:49] een koopkrachtig pensioen krijgen.

[2:37:52] En dat is meer en beter dan koopkrachtiger.

[2:37:56] Ik heb net een aantal toezeggingen gedaan die daar wellicht bij kunnen helpen.

[2:38:03] Maar ik wijs er wel op dat het fundament van het nieuwe stelsel anders is dan het fundament

[2:38:08] van het oude stelsel.

[2:38:09] En dat het nieuwe stelsel, en dat is een beetje de paradox van dat stelsel, door zijn vormgeving

[2:38:15] de kans dat je kunt indexeren vergroot, ook omdat de premie helder is en het beleggingsrendement

[2:38:22] ook eerder kan worden uitgekeerd.

[2:38:24] dat het een keerzijde is, en daar wijsten een aantal van u ook op,

[2:38:27] dat als het tegenvalt, het ook eerder naar beneden kan.

[2:38:31] Dat is de consequentie van het stelsel wat er nu is gekozen.

[2:38:35] Daarbinnen op zekerheid sturen kan, daar vroeg mevrouw Jozef ook naar,

[2:38:40] maar dat vraagt er wel om, omdat je daar een aantal specifieke...

[2:38:45] Nou ja, situatie veronderscheidt, instrumenten veronderscheidt.

[2:38:48] En nogmaals, dat ben ik bereid te onderzoeken.

[2:38:50] en ik hoop ook dat we die discussie op basis van dat onderzoek met de Kamer kunnen vervolgen.

[2:38:56] Een volgvraag van de heer Mulder.

[2:38:57] Ja, zeker op basis van dat onderzoek en dat gaan we zeker doen,

[2:39:01] maar ik vind het een beetje oneerlijk om nu te zeggen

[2:39:06] ja, maar destijds heeft iedereen gekozen voor een stelsel

[2:39:09] waarvan men wist dat het ook naar beneden bijgesteld kon worden,

[2:39:14] terwijl als wij destijds juist die woorden gebruikten, dat er werd gezegd

[2:39:18] Nee, het is veel zekerder en het gaat heel veel beter worden.

[2:39:23] Dus we moeten het nou niet gaan omdraaien.

[2:39:27] Maar nogmaals, eens met de minister dat we, als hij dat in de gaten houdt en hij stuurt ons rapportages erover,

[2:39:35] dat we die discussie dan in het vervolg gaan voeren.

[2:39:39] De minister.

[2:39:41] Nee, nou ja, dat doe ik graag, want even over die intentie om mensen zoveel mogelijk die zekerheid te kunnen bieden

[2:39:48] en die duidelijkheid vooraf.

[2:39:49] Daar verschillen we denk ik niet over van mening.

[2:39:52] We hebben natuurlijk al gelukkig de AOW als een welvaartsvaste pijler,

[2:39:56] maar daarbovenop moet wat waar gepensioneerden op kunnen rekenen

[2:40:00] en of dat de inflatie kan bijhouden, ook zo zeker mogelijk kunnen zijn.

[2:40:04] Tenzij mensen natuurlijk op een gegeven moment ook zelf kiezen

[2:40:06] voor een meer risicogestuurd pensioen.

[2:40:10] Dat kan natuurlijk in sommige situaties ook,

[2:40:12] waarin uitkomsten met de beleggingen meegaan.

[2:40:14] Ja, dat is inherent aan het stelsel wat nu is gekozen.

[2:40:20] De heer Van Kent vroeg nog over de gevaren voor de rechtspraak.

[2:40:26] En ja, het is natuurlijk een feit dat bij grote transities zoals deze, zeker ook bij het invaren van pensioenen,

[2:40:35] het niet uit te sluiten is dat er juridische procedures gevoerd worden.

[2:40:40] En voor de vraag hoe succesvol die procedures zijn, is het van belang

[2:40:43] hoe dat invaren vormkrijgt en wat de effecten dan ook zijn op aanspraak- en pensioengerechtigden.

[2:40:50] Ik heb al gewezen op de waarborgen die in de wet zijn opgenomen om het invaren evenwichtig

[2:40:55] te laten verlopen.

[2:40:56] En ook professor Peters geeft aan, terecht, dat het kifit, dat er verschillende manieren

[2:41:03] zijn om klachten af te vangen in behandeling te nemen voor de uitvoering of toepassing

[2:41:07] van het invaarbesluit door pensioenuitvoerders.

[2:41:11] Daarnaast wil ik opmerken dat er bij de totstandskoming van de wet

[2:41:14] extra middelen zijn beschikbaar zijn gesteld in de rechtspraak

[2:41:16] om potentieel hogere werklast op te vangen.

[2:41:18] Dus daar is in zekere zin op geanticipeerd.

[2:41:21] En met de Raad voor de Rechtspraak en het ministerie van Justitie

[2:41:24] zullen we ook de werklast van de rechtspraak voortdurend blijven monitoren.

[2:41:29] En dat komt ook terug in de monitoringsrapportages.

[2:41:32] Dus ook daar zullen we op een kaart spelen.

[2:41:34] Hoe gaat dat in de praktijk?

[2:41:36] Zien we die werklast toenemen?

[2:41:38] Dus wij volgen dat intensief.

[2:41:43] Hij vroeg ook, de heer Van Kent, of er een juridisch risico is vanwege problemen met

[2:41:49] compensatie.

[2:41:53] Hiervoor geldt dat sociale partners en het pensioenfonds samen beoordelen wat de effecten

[2:41:58] zijn van het afschaffen van de doorsystematiek en hoe die compensatie vormgegeven wordt.

[2:42:03] En dat zij ook samen bepalen per leeftijdsgroep wat er nodig is om dat nadeel te beperken en

[2:42:07] ook hoe ze dat willen financieren.

[2:42:08] En die effecten en die compensatie worden ook inzichtelijk gemaakt.

[2:42:12] Daarbij houden sociale partners verplicht rekening met de belangen van alle werknemers,

[2:42:16] oud-werknemers, gepensioneerden.

[2:42:18] En die transitie moet evenwichtig zijn.

[2:42:21] Daarnaast zijn er meer waarborgen die de evenwichtigheid verzekeren.

[2:42:26] En als een deelnemer van mening is dan vervolgens dat er sprake is van een onevenredig nadeel,

[2:42:31] dan kan de deelnemer zich wenden tot een rechter.

[2:42:33] En gelet op de waarborgen voor evenwichtigheid, denken wij dat het risico voor belasting van

[2:42:38] die rechtelijke macht beperkt is en dat aan de juridische voorwaarden

[2:42:43] voor regulering van het eigendomsrecht is voldaan.

[2:42:45] Dat is ook wat we opnieuw in de reactie

[2:42:48] op het rapport van de Tweede Kamer hebben aangegeven.

[2:42:51] Dan heb ik nog een vraag van de heer Paukens.

[2:42:53] We hebben hier twee specialisten op bezoek gehad

[2:42:56] tijdens de wetsbehandeling die het eigenlijk altijd met elkaar oneens zijn,

[2:43:00] Lutjens en Van Meertum.

[2:43:03] En op één punt kwamen ze wel nader tot elkaar,

[2:43:07] namelijk toen ik de vraag stelde wat gebeurt er als een pensioenfonds een dekkingsgraad heeft van rond de 100%,

[2:43:12] stel 101, overgaat naar het nieuwe stelsel, de doorsnee moet compenseren,

[2:43:19] dat dus niet kan uit vrijval van buffers, dan dus moet kiezen of voor hogere premies of voor lagere pensioenen,

[2:43:25] of voor geen compensatie of voor gedeeltelijke compensatie.

[2:43:29] Als zo'n pensioenfonds ervoor kiest om pensioenen te verlagen van mensen,

[2:43:32] Dan kan het om behoorlijke percentages gaan.

[2:43:38] Of er dan geen spraak zou zijn van inreuken op het eigendomsrecht.

[2:43:42] En daar moesten ze beiden wel toegeven.

[2:43:43] Ja, daar zou wel kunnen dat in deze situatie er wel echt een vet juridisch probleem is.

[2:43:49] Omdat iemand die daar part nog deel aan heeft, namelijk een gepensioneerde die al een pensioen heeft opgebouwd...

[2:43:55] dan geconfronteerd wordt met een substantiële verlaging van het eigendom, van de aanspraak.

[2:44:00] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:44:02] De minister.

[2:44:04] Ja, ik denk dat dat niet een wezenlijk andere reactie legt.

[2:44:11] Want ook hier, in zulke situaties, gaat het uiteindelijk om de vraag

[2:44:15] of de collectieve afweging evenwichtig is

[2:44:18] en of daarmee de inbreuk gerechtvaardigd is.

[2:44:22] En of er dan sprake is van een onevenredig nadeel,

[2:44:26] dat moet je ook in het licht van die collectieve afweging bezien.

[2:44:29] En dat zal je dan ook in individuele situaties aannemelijk moeten maken.

[2:44:36] Ik weet dat het doel met interrupties is.

[2:44:37] Ik moet u hetzelfde handelen als de heer Vermeer, dus u mag één zin hebben als 4,5 interruptie.

[2:44:43] Begrijpt de minister dat voor de gepensioneerden het per definitie als onevenredig nadeel beschouwd zou worden?

[2:44:51] En als dat gaat om een kleine verlaging, ik kan me voorstellen dat dat ook al wordt gevonden,

[2:44:58] Maar als dat een grote verlaging is, dan is het toch echt wel sprake van inbreuk op het eigendomsrecht, vindt de minister dat ook?

[2:45:05] De minister.

[2:45:07] Nou ja, ik zou kunnen begrijpen dat het zo voelt, maar het blijft in dit geval het verdelen van schaarste.

[2:45:16] En daar moet een fondsbestuur dan een evenwichtige invulling aan geven en ook in die termen kunnen uitleggen waarom een keuze is gemaakt.

[2:45:26] En dat verandert niet of je nou een lage of een hoge dekkingsgraad hebt.

[2:45:31] Bij een lage dekkingsgraad heb je het over schaarste.

[2:45:33] Bij een hoge dekkingsgraad heb je meer uit te delen.

[2:45:35] Is het makkelijker misschien uit te leggen in de richting van verschillende groepen wat dat effect is.

[2:45:43] Dat snap ik wel.

[2:45:46] We zijn aan het eind van het blokje 1 gekomen, zo te zien.

[2:45:48] Dat klopt. Ja, we komen er wel doorheen.

[2:45:50] Maar de andere blokjes zijn waarschijnlijk een stukje korter.

[2:45:52] Die zijn iets korter.

[2:45:53] Ik hoop dat ik er sneller doorheen zou kunnen.

[2:45:56] Op het begin de vragen over de ZZP'ers.

[2:46:00] De vraag is waarom er geen concrete beleidsopties worden voorgesteld

[2:46:03] voor pensioenopbouw door de ZZP'ers, zoals de motie van Stoffer en Smals.

[2:46:11] Nou, die heeft al degelijk tot actie geleid,

[2:46:13] namelijk ook tot gesprekken met het Verbond van Verzekeraars,

[2:46:15] Taskforce Inkomen voor Later, om knelpunten en oplossingen te verkennen.

[2:46:19] En er zijn ook verbeterpunten uit naar voren gekomen,

[2:46:21] zoals de toegankelijkheid van derde peilenproducten

[2:46:24] en het inzicht maken van fiscale mogelijkheden.

[2:46:27] En de WTP biedt al maatregelen die pensioenopbouw

[2:46:30] voor zelfstandigen makkelijker maken, zoals verruimde fiscale inhaalruimte,

[2:46:34] hoge fiscale aftrekbaarheid in de derde pijler,

[2:46:36] experimenteerwetgeving, de heer Stoffer wees daar ook op,

[2:46:41] die de pensioenfondsen... Heer Vlag, excuse.

[2:46:45] Die pensioenfondsen ruimere mogelijkheden geeft

[2:46:47] voor vrijwillige aansluiting van zzp'ers.

[2:46:53] Ik stel op dit moment geen nadere beleidsopties voor omdat ik eerst de effecten van die ingevoerde

[2:46:59] maatregelen wil afwachten en daarbij wil ik inderdaad ook kijken wat er voor nodig is

[2:47:07] om misschien meer gebruik te maken van de experimenteerruimte die er is in de wetgeving

[2:47:15] die tot 2028 loopt en die wetgeving geeft pensioenfondsen ook meer ruimte voor vrijwillige

[2:47:20] aansluiting door ZZP'ers. En we hebben ook in de reactie bij het IBO al aangegeven

[2:47:25] dat als in 2025 blijkt dat die regeling nog steeds niet wordt benut, dat ik ook

[2:47:30] met sociale partners, met alle partijen in gesprek moet gaan om te kijken waarom

[2:47:34] is dat nou en wat kunnen we er aan doen om dat probleem dan te verhelpen.

[2:47:41] Daar zal ik dan ook de voorstellen van de Stichting van de Arbeid bij betrekken

[2:47:46] om te bezien hoe dan zelfstandigen nog verder kunnen worden gestimuleerd om

[2:47:50] om pensioen op te bouwen.

[2:47:51] Maar ik vind het wel belangrijk om eerst de effecten van de wetgeving

[2:47:55] en de maatregelen die we hebben afgesproken,

[2:47:58] om die ruimte te kunnen geven, daar voortgang van te kunnen monitoren

[2:48:03] en dan vervolgens vervolgstappen te zetten.

[2:48:06] De heer Vlag.

[2:48:08] Ja, voorzitter, dat klinkt voor mij toch wel wat afwachtend,

[2:48:10] want dit lees ik ook terug inderdaad in de brief van de minister.

[2:48:14] Er liggen een vierdaal voorstellen van de Stichting voor de Arbeid

[2:48:18] En de minister schrijft ook zelf in de brief dat er eigenlijk geen gebruik moet gemaakt

[2:48:22] van die experimenteerwetgeving.

[2:48:25] Waarom wachten tot 2025, dat is over vijf weken al, en waarom niet al gewoon wat eerder

[2:48:32] stappen zetten om juist ook te zorgen dat CSP'ers gebruik kunnen maken van die opties, van

[2:48:36] één van de optie of meerdere, zoals genoemd door de Stichting van de Arbeid?

[2:48:40] De minister.

[2:48:42] Nou ja, voorzitter, ik zou ook graag willen weten waarom dat niet gebeurt.

[2:48:46] om gewoon eerst eens te weten... Kijk, er is heel veel mogelijk.

[2:48:49] Er zijn tal van mogelijkheden verruimd om pensioen op te bouwen.

[2:48:53] Je kunt je aansluiten op een pensioenfonds, dus de weg ligt open, zou ik bijna zeggen.

[2:48:59] En begrijpen waarom dat niet gebeurt, is bij mij toch wel een belangrijke voorwaarde

[2:49:04] om vervolgens discussie te kunnen voeren, een nuttige discussie te kunnen voeren over maatregelen.

[2:49:08] En nogmaals, ja, het is inderdaad vrij kort die termijn nog,

[2:49:13] Dus laten we dan ook even die termijn afwachten om de zinvolle discussie hier in de Kamer samen te kunnen voeren.

[2:49:20] Een vervolgvraag.

[2:49:21] Ja, korte vervolgvraag of de minister dan wel zou kunnen zeggen waar ergens in 2025 voor hem dat moment aanbreekt

[2:49:26] om dan ook die Kamermotie te gaan uitvoeren.

[2:49:29] Want in die Kamermotie wordt gewoon gevraagd om concrete beleidsopties voor te stellen.

[2:49:35] Dus ik vind het op zich prima als de minister nog wat wil afwachten,

[2:49:38] maar ik zou toch wel een concrete datum op korte termijn willen horen

[2:49:41] waarop dan ook die motie wordt uitgevoerd?

[2:49:44] Ja, voorzitter, laten we afspreken, ik noemde het 2025,

[2:49:48] dat we nu voor de zomer 2025 hier de duidelijkheid over bieden

[2:49:52] en dan ook de discussie kunnen voeren met de Kamer over of dat aanleiding geeft

[2:49:58] om andere instrumenten, meer vergaande instrumenten, vast te halen.

[2:50:02] Ik hoop dat de heer Vlag daarmee genoegen zou kunnen nemen.

[2:50:06] De heer Aertsen vroeg nog naar schijnselstandigen en de wet DBA.

[2:50:14] Of ik bereid ben in gesprek te gaan met de polder en de fondsen over hoe we dat probleem gaan oplossen.

[2:50:19] We hebben het er onlangs ook al even kort over gehad.

[2:50:22] Kan er een termijn worden afgesproken of de perioden worden afgezonderd?

[2:50:27] Nou, dit punt begrijp ik goed. Het is een gecompliceerd punt.

[2:50:32] Maar ik snap dat het onzekerheid bij pensioenfonds en werkgevers veroorzaakt.

[2:50:38] We hebben de discussie in het kader van de ZZP-schijnselstandigheid

[2:50:42] ook met elkaar gevoerd.

[2:50:43] We vinden het belangrijk dat werkrelaties vanaf nu ook goed worden gekwalificeerd

[2:50:47] en dat een herkwalificatie ook kan leiden tot gevolgen voor de werkenden.

[2:50:52] Bijvoorbeeld de vordering van werknemerspremie

[2:50:54] en genote fiscale voordelen.

[2:50:55] Je moet ons wel realiseren, het gaat niet alleen om consequenties

[2:50:58] voor het fonds en voor de werkgever.

[2:51:00] Die werkgever gaat misschien zijn premie dan ook weer verhalen op de werknemer,

[2:51:05] want die had premie moeten betalen en degene heeft een zelfstandige aftrek gehad,

[2:51:09] had daarmee ook pensioen kunnen opbouwen.

[2:51:12] Dus je krijgt hele gecompliceerde discussies op het moment dat je deze mogelijkheid gaat activeren.

[2:51:18] Maar juridisch is die ruimte er inderdaad wel.

[2:51:23] De pensioenaanspraken van schijnzelfstandigen kunnen dus ook niet zomaar worden aangepast of ingekort,

[2:51:28] want dat zijn opgebouwde rechten en daar is het eigendomsrecht ook hier van belang.

[2:51:34] Ik denk dat het goed is dat de heer Aassen hier aandacht voor vraagt

[2:51:36] en ik moet hier de komende tijd...

[2:51:38] Ik heb even tijd nodig om met de fondsen en sociale partners

[2:51:41] ook echt verder gesprekken over te voeren

[2:51:43] om te kijken hoe we dat in samenhangen kunnen oplossen.

[2:51:48] Ik zie een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:51:50] Ja, dank je wel, want het is een heel terecht punt en ik kreeg ook die signalen.

[2:51:53] Kunnen we misschien die toezegging iets concreter maken

[2:51:55] wanneer de Kamer er iets over terug kan horen?

[2:52:02] Ja, dat zullen wij ook uiterlijk in het voorjaar moeten kunnen leveren.

[2:52:12] De netto-pensioen, de heer Stultets vroeg dat.

[2:52:15] Of die regeling voor de hoogste inkomens niet moet worden beperkt.

[2:52:18] Het kwam inderdaad uit dat IBO naar voren.

[2:52:23] Maar hier lopen we aan tegen het feit dat in het pensioenakkoord nu een keer is afgesproken...

[2:52:27] niet aan het fiscale kader te tornen tijdens de transitie.

[2:52:31] En ik vind het belangrijk om me in eerste plaats aan die afspraak te houden...

[2:52:34] zodat de sector zich ook op die transitie kan focussen.

[2:52:37] Dus ik heb dat voornemen nu niet.

[2:52:40] Na de transitie zouden we dat kunnen heroverwegen,

[2:52:44] maar ik vind het niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen.

[2:52:49] Dan kom ik bij het blokje duurzame inzetbaarheid en RVU.

[2:52:53] Ik ben toch wel een beetje blij dat daar nog naar gevraagd werd,

[2:52:56] want ik ben ook blij, zeg ik met de heer Stultins,

[2:53:02] Dus je hebt vandaar gevraagd, meneer Vlag, dat het gelukt is om daar toch een afspraak over te maken.

[2:53:08] Dat is best een intensieve onderhandeling geweest.

[2:53:12] En meneer Vlag vraagt wat de kosten zijn van de voortzetting van de RVU-regeling.

[2:53:22] En ik kan dat bedrag nu wel aangeven.

[2:53:27] Die ramingen van financiën komen uit op 82 miljoen.

[2:53:31] Kosten komen voort uit het mislopen van belastingopbrengsten.

[2:53:34] Dat weet u van die RVU-regelingen en van de veronderstelde belastingopbrengsten

[2:53:38] die al bestonden voor de fiscale vrijstelling sinds 2021.

[2:53:43] En voor de dekking klopt het dat de AOF-premie met 0,01 procent wordt verhoogd

[2:53:48] en daarnaast ook de fiscale boete voor regelingen die buiten de RVU-kades vallen

[2:53:57] van 52 naar 65 procent.

[2:54:01] Dat is hoe daarin wordt voorzien.

[2:54:06] Gaat nou de uitbreiding van de RVU niet door als er geen akkoord komt

[2:54:10] over duurzame inzetbaarheid?

[2:54:12] Nou, nee, wij gaan ervan uit dat die twee dingen echt in samenhang worden

[2:54:18] vormgegeven en uitgewerkt.

[2:54:20] Die uitwerking zijn we volop mee bezig met sociale partners op dit moment.

[2:54:25] Het is wel zo dat we hebben gezegd, op het moment dat je gebruik maakt

[2:54:29] van die RVU, dan zou daar eigenlijk ook een duurzame inzetbaarheidsagenda

[2:54:32] aan de grondslag moeten liggen.

[2:54:34] Ik vind dat de heer Vlak daar zeer terecht aandacht voor vraagt.

[2:54:36] Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat je vroeg uitreden faciliteert,

[2:54:42] maar ook hoe voorkom je dat mensen in die situatie terechtkomen.

[2:54:45] Kun je aan arbeidsomstandigheden dingen doen,

[2:54:47] kun je aan loopbaanontwikkeling dingen doen, perspectief bieden.

[2:54:51] Daar is ook nog steeds budget voor beschikbaar.

[2:54:54] Dus we zullen ook echt met sociale partners kijken

[2:54:57] hoe je die twee dingen ook in samenhang kunt uitwerken.

[2:55:02] En dan vroeg u ook nog wanneer het wetsvoorstel precies komt.

[2:55:08] En dat zie ik hier niet in de antwoorden staan.

[2:55:16] Nou, volgens mijn informatie is dat voorjaar 25.

[2:55:18] Maar het moet natuurlijk voor 1 januari 26 in werking treden,

[2:55:22] want dan moet de nieuwe regeling ingaan.

[2:55:25] Dus zo spoedig mogelijk.

[2:55:29] Hier nog een vraag van de heer Vlag.

[2:55:31] Ja, een korte vraag.

[2:55:32] Want ik deel met de minister het belang van dat we niet alleen een default optie hebben

[2:55:36] als mensen niet meer duurzaam inzetbaar zijn

[2:55:38] en eigenlijk in die regeling terechtkomen.

[2:55:40] Dat moet wat mij betreft ook een vangnet blijven.

[2:55:43] Wat is er nou precies afgesproken, wat er dan nog moet worden uitgezocht

[2:55:46] en uitgewerkt om te komen tot een afspraak over die duurzame inzetbaarheid?

[2:55:53] De minister.

[2:55:55] Nou, er is... Kijk, het is geen nieuwe agenda, voor de goede orde.

[2:55:59] Er was op grond van de oude RVU-regeling

[2:56:03] al een regeling voor duurzame inzetbaarheid.

[2:56:06] Er waren ook flink wat middelen voor beschikbaar gesteld.

[2:56:09] Die hebben in heel veel sectoren ook wel daadwerkelijk tot uitwerking geleid

[2:56:14] en ook tot hele praktische voorzieningen,

[2:56:17] soms om bepaalde beroepen fysieke belasting te verminderen,

[2:56:20] om maar een voorbeeld te noemen.

[2:56:22] Wat je tegelijkertijd nog onvoldoende zag,

[2:56:25] is dat het ontwikkelen van het pleit voor duurzame inzetbaarheid

[2:56:28] ook gepaard gaat met een afname van het beroep op de RVU.

[2:56:32] En wat we natuurlijk met elkaar hebben afgesproken,

[2:56:34] is dat wij een gerichte nieuwe regeling willen.

[2:56:42] Een gerichte regeling voor mensen die echt aantoonbaar zwaar werk hebben gedaan

[2:56:49] en ook aan een aantal criteria voldoen.

[2:56:51] We hebben ook met sociale partners afgesproken,

[2:56:53] dat vond ik de winst van het akkoord,

[2:56:55] om daar ook echt concreet handen en voeten aan te geven.

[2:56:58] Het is ook echt een gemeenschappelijk belang

[2:56:59] om die regeling zo selectief en gericht mogelijk te maken.

[2:57:02] Maar ook het koppelen van duurzame inzetbaarheid eraan is natuurlijk belangrijk,

[2:57:06] want je wilt het liefst dat er zo min mogelijk van dat soort functies overblijven,

[2:57:11] maar tegelijkertijd onderkennen dat er in de praktijk natuurlijk

[2:57:14] die situatie ook nog lang niet zich voordoet.

[2:57:17] Dat is natuurlijk de situatie waarin we nu zitten.

[2:57:20] En die wederzijdse erkenning heeft tot dit pakket geleid.

[2:57:23] Oh, en het wetsvoorstel RvU loopt mee in het belastingplan volgend jaar.

[2:57:27] Ja, dat is natuurlijk zo, want het moet uiteindelijk ook

[2:57:29] in dat inkomstkader meelopen. Dan kom ik bij het blokje AOW.

[2:57:43] De vragen naar de verlaging van de AOW-leeftijd en de vragen van de heer

[2:57:48] Van Kent en de heer Stottings of ik dat wil doen omdat de levensverwachting daalt.

[2:57:55] Nou is het dat misschien niet helemaal de juiste duiding van de situatie uit de

[2:58:01] CBS-prognose blijkt namelijk dat de levensverwachting structureel langzamer

[2:58:05] Hij daalt niet, maar het is wel zo dat op grond van de actuele cijfers

[2:58:11] de AOW-leeftijd voor 28, 29 en 30 niet verhoogd had hoeven te worden

[2:58:16] na 67 jaar en drie maanden op grond van deze cijfers.

[2:58:21] Maar hier hebben we gewoon te maken met de wet, want dit besluit is al in 2023 genomen.

[2:58:26] We stellen de AOW-leeftijd vijf jaar van tevoren vast

[2:58:30] en in de systematiek kan het niet meer kort van tevoren worden aangepast,

[2:58:33] want dat zou ook tot jojo-effect leiden.

[2:58:36] Dan weten mensen op een gegeven moment echt niet meer waar ze aan toe zijn.

[2:58:39] Het kan dan ook consequenties hebben voor het moment dat mensen stoppen met werken,

[2:58:43] voor de looptijd van uitkeringen, verzekeringen, noem maar op.

[2:58:46] Door vijf jaar van tevoren de leeftijd aan te kondigen,

[2:58:49] hebben mensen genoeg tijd om hierop te anticiperen, en ook uitvoerders.

[2:58:53] Daarnaast heeft de verlaging van de AOW-leeftijd gevolgen

[2:58:56] voor de arbeidsparticipatie en krapte op de arbeidsmarkt.

[2:58:59] En hebben we, als we die leeftijd neerwaard zouden bijstellen,

[2:59:04] ook budgetair cumulatief 2,3 miljard euro nodig.

[2:59:08] Als je dat optelt wat dat voor die drie jaren zou betekenen.

[2:59:15] Wij vinden dat om die reden dus ook niet verstandig.

[2:59:20] Nogmaals, het is ook niet zo dat die leeftijd niet wordt bereikt.

[2:59:23] Het wordt alleen iets later bereikt.

[2:59:25] Een ander punt is wel, en dat was ook de heer Vlag die dat volgens mij vroeg,

[2:59:29] Kun je nou ook niet in de wet dan de omgekeerde situatie mogelijk maken,

[2:59:35] dat als de leeftijd daalt, dat dan ook de AOW-leeftijd daalt?

[2:59:39] Nou ja, dat kan in principe natuurlijk wel.

[2:59:42] Maar daar is op dit moment natuurlijk geen sprake van bij het pensioenakkoord.

[2:59:45] En de hele wetsystematiek is erop geënt dat we te maken hebben met meer gezondheid,

[2:59:50] een langere levensverwachting en het gedeeltelijk koppelen van de AOW-leeftijd

[2:59:55] aan de stijging van die levensverwachting.

[2:59:58] Je kunt in de wet natuurlijk ook een principe opnemen dat als de levensverwachting echt daalt,

[3:00:04] onder welke condities, dat dan tot een verlaging van de AOW uitgeven moet lijden.

[3:00:07] Dat vind ik geen principieel onbespreekbare discussie.

[3:00:10] Maar daar is op dit moment geen sprake van.

[3:00:12] Dat wil ik wel even expliciet aangeven.

[3:00:14] We hebben alsnog te maken met een stijgende leeftijd.

[3:00:17] Maar hij gaat minder snel.

[3:00:19] Dus ik zie, ik zeg niet veel reden om dat nu te doen.

[3:00:24] Maar het is op zich niet een onlogische gedachte.

[3:00:27] De heer Stultjes heeft een vraag.

[3:00:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:00:32] Op dit punt inderdaad.

[3:00:33] Wat er wordt gezegd, in de wet staat

[3:00:35] je moet vijf jaar van tevoren aankondigen, dat klopt.

[3:00:37] Maar als Waalse Kamer zouden beslissen

[3:00:39] we wijzigen de wet omdat het gaat,

[3:00:41] deze mensen gaan op vooruit,

[3:00:42] het is geen tegenvaller, maar een meevaller voor deze mensen.

[3:00:44] Dus ik neem aan dat de mensen die

[3:00:46] ervoor geraakt worden blij zullen zijn ermee.

[3:00:49] Is het dan technisch mogelijk

[3:00:50] om als Kamer te kunnen zeggen, of als minister,

[3:00:52] we wijzigen de wet voor deze drie jaren

[3:00:54] en we zorgen wel dat die oude leeftijd teruggaat naar 67 jaar.

[3:00:58] De minister.

[3:01:00] Ik zou er geen voorstander van zijn om de argumenten die ik net heb genoemd,

[3:01:04] ook omdat je dan dat jojo-effect maximaal krijgt.

[3:01:07] Want dan moet je het dus voor drie jaar naar beneden halen,

[3:01:09] en dan gaat hij daarna alsnog weer omhoog.

[3:01:11] Hoe moet je daarop anticiperen?

[3:01:12] We hebben geprobeerd om in die wetsystematiek,

[3:01:15] dan verdedig ik toch even de keuze die de wetgever heeft gemaakt,

[3:01:18] dat moment in de tijd vijf jaar vooruit te leggen.

[3:01:21] Daar zit dan onzekerheid in.

[3:01:22] Ja, zekerheden heb je niet over hoe die levensverwachting zich in die vijf jaar ontwikkelt.

[3:01:29] Maar juist om te voorkomen dat het een soort jojo-effect wordt, is gekozen voor deze systematiek.

[3:01:35] En ik wijs er ook op dat een consequentie hiervan ook is dat die levens, althans die AOW-leeftijd,

[3:01:41] waarschijnlijk veel langer dan eerder verwacht op dit niveau zal blijven hangen.

[3:01:44] Dus dat dempt natuurlijk wel enigszins uit, deze systematiek.

[3:01:48] Dus ja, mijn advies zou zijn om dat stelsel niet te verwachten, niet te wijzigen.

[3:01:55] Maar nogmaals, ja, een principiële discussie, maar dan ook de andere kant op.

[3:02:00] Kun je voeren, maar zie ik eerlijk gezegd het nut op dit moment ook niet van.

[3:02:04] Ja, nog één vervolgvraag. Dus er is op zich geen wetstechnische reden om het niet te kunnen...

[3:02:08] alleen het wordt ontraad door de minister, dat snap ik.

[3:02:11] Dan over het budgettaire punt, want ik snap, het gaat om veel geld.

[3:02:14] Maar tegelijkertijd, het is ook zo stel, de CBS-cijfers die we nu hebben...

[3:02:18] hadden we al een paar jaar geleden gehad, dan was gewoon ingeboekt.

[3:02:21] We hadden financiën gezegd, die S2 jullie krijgen extra geld.

[3:02:23] Dus het is een beetje een soort timings kwestie,

[3:02:26] omdat we nu deze timings pas hebben, lijkt het geld te kosten.

[3:02:29] Maar eigenlijk is er gewoon volgens mij te vroeg een meevaller ingeboekt van 2,3 miljard.

[3:02:34] Want we worden niet met elkaar ouder, maar moeten wel langer blijven werken.

[3:02:38] En dat voelt voor mij scheef, want we met elkaar juist in de pensioenakkoord zeiden

[3:02:41] een jaar langer werken, een jaar langer leven betekent acht maanden langer werken,

[3:02:46] vier maanden lang aan pensioen.

[3:02:48] Als ze dus niet ouder worden, vind ik het logisch dat we zeggen

[3:02:50] we houden vast aan die koppelingen, gaan dus niet

[3:02:52] de leeftijd verhogen.

[3:02:53] De minister.

[3:02:56] Ja, voorzitter, het omgekeerde is ook zo.

[3:02:58] Op het moment dat de AOW-leeftijd

[3:03:00] sneller stijgt en we in één keer

[3:03:03] allemaal hogere uitgaven krijgen,

[3:03:05] dan is het ook niet zo dat

[3:03:06] we op de SZW-begroting hoeven te bezuinigen

[3:03:09] om dat mogelijk te maken.

[3:03:11] Dus we hebben er bewust voor gekozen

[3:03:13] omdat in het uitgavenkader

[3:03:16] buiten de begrotingssystematiek te zetten.

[3:03:18] Juist om ook hier dat jojo-effect ook in budgettaire zin te krijgen.

[3:03:23] Dus ja, u heeft gelijk, er is in dat opzicht dan misschien nu een financiële meeval,

[3:03:28] maar op het moment dat het aantal AOW-uitkeringen weer sneller stijgt dan verwacht,

[3:03:32] dan hebben we weer een tegenvaller

[3:03:33] en dan zouden we dat dan ook binnen de begroting moeten vinden.

[3:03:36] Dus ook om die reden vind ik het niet verstandig om die systematiek aan te passen.

[3:03:42] Dan geef ik het woord aan de heer Vlagg voor zijn laatste interruptie.

[3:03:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:03:47] Ik snap de redenering van de minister dat je gejojo met de AOW-leeftijd zoveel mogelijk moet voorkomen.

[3:03:52] Mensen zijn op zoek naar zekerheid, zeker in die levensfase.

[3:03:56] Maar mijn punt gaat veel meer over dat in de wet nu eigenlijk niet mogelijk is om ook een daling door te voeren.

[3:04:03] En de minister spreekt de verwachting uit dat de AOW-leeftijd nog wel een poosje omhoog zal gaan.

[3:04:07] Nou, het is de mens nu eenmaal gezet te sterven.

[3:04:10] Dat is een feit en we bereiken daar ook een keer een maximum in.

[3:04:15] Ik begrijp niet goed waarom de minister niet alvast vroegtijdig in de wet de mogelijkheid zou willen opnemen

[3:04:21] dat als die leeftijd ooit een keer daalt, dat de wet daar gewoon aanknopingspunten voor biedt.

[3:04:25] Op het moment dat zich dat voordoet, moeten we dat eigenlijk eerst langere tijd waarnemen

[3:04:29] en dan moeten we nog een wetstraject gaan behandelen.

[3:04:33] Dat lijkt me allemaal wat achter de feiten aan te lopen.

[3:04:34] Dus ik snap wel dat er nu geen aanleiding is, maar wat is erop tegen om het in de wet mogelijk te maken?

[3:04:40] Uw eerste training was uw derde interruptie, niet uw vierde, dus u heeft hem nog te goed.

[3:04:43] De minister.

[3:04:45] Nou, voorzitter, principieel niet iets, maar even toch, hier is het ook een kwestie van

[3:04:49] prioriteitsstelling, ik zeg maar gewoon eerlijk.

[3:04:51] Ook de transitie, we hebben een hele hoop opgave op het gebied van wetgeving ook als

[3:04:55] departement te doen.

[3:04:57] Ik moet soms ook kiezen, van wat kan ik wel en niet op korte termijn in gang zetten.

[3:05:02] Dan heeft dit gewoon niet de hoogste prioriteit, ook gelet op de verwachting dat er nu geen

[3:05:06] sprake zal zijn van de levensverwachting.

[3:05:08] Als u mij vraagt, ja, kunnen we dit puntje met een sterretje noteren

[3:05:12] dat we hier ooit opnieuw naar kunnen kijken,

[3:05:15] dan denk ik dat dat op zichzelf niet een no-go is,

[3:05:19] maar in termen van prioriteitsstelling vraagt u mij hopelijk niet

[3:05:22] om dat op korte termijn op te pakken.

[3:05:27] Uw bevolking op het oog?

[3:05:30] Ja, dan vroeg de heer Stoltens ook nog het recht op AYO, de onvolledige AOW.

[3:05:36] Nou, dat is al langer een aandachtspunt, ook speerpunt van de Sociale Verzekeringsbank,

[3:05:40] die al veel doet om mensen goed te bereiken, via allerlei communicatiemanieren.

[3:05:46] Maar het blijft moeilijk om mensen te vinden die mogelijk recht hebben op AYO...

[3:05:52] maar dat niet aanvragen.

[3:05:54] Interessant is dat de afgelopen periode de SVB een pilot heeft uitgevoerd...

[3:05:58] waarbij de bestanden van SVB en UWV met elkaar gekoppeld werden via nieuwe technologie.

[3:06:02] Ik denk altijd uitkijken met privacy, maar goed.

[3:06:06] Maar daar is uiteraard goed voor gezorgd.

[3:06:07] maar zo kon de Sociale Verzekeringsbank mensen gericht benaderen.

[3:06:12] En uit de selectie van duizend huishoudens

[3:06:14] werden toen 28 AYO-gerechtigden geïdentificeerd.

[3:06:17] En dat was eigenlijk toch vrij weinig ten opzichte van de verwachting die we hadden.

[3:06:22] En de vraag is dan ook of het niet-gebruik wel echt zo hoog is als we denken.

[3:06:27] Maar in 2021 had het CBS het over een getal van 30 procent.

[3:06:32] We hebben dus nu gevraagd aan het CBS opnieuw om eens te kijken

[3:06:35] van wat is nou dat niet gebruik, is dat nog steeds zo hoog en ik hoop u in de eerste helft van 25 daar

[3:06:42] over te informeren en ik ga ook kijken of ik de pilot kan uitbreiden en via uitbreiding van

[3:06:51] gegevenskoppeling met de Belastingdienst nog specifiek naar vermogen en pensioen uit het

[3:06:55] buitenland kan kijken. Ook ander punt waar we hopelijk snel over te spreken komen met de Tweede

[3:07:02] Kamer is het wetsvoorstel proactieve dienstverlening, want ook dat kan een

[3:07:08] belangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van het niet-gebruik.

[3:07:13] Dus kortom, ik ben echt bereid om met de SVB te kijken hoe we beter zich kunnen

[3:07:16] krijgen op die groep en hen ook beter kunnen ondersteunen.

[3:07:21] Dan komen we bij het laatste blokje over.

[3:07:24] Te beginnen bij de vraag van de heer Vlag over activistisch beleggen.

[3:07:35] Hoe gaan we, al dan niet met de huidige wetgeving, ervoor zorgen dat

[3:07:38] Pensioenfondsen puur het financieel belang van deelnemers voor oog houden en niet een

[3:07:41] soort activistisch of ideeel doel nastreven.

[3:07:46] We hebben ook naar aanleiding van de motie van de heer Aartsen ook met de Nederlandse

[3:07:51] Bank de wet en regelgeving in dit licht nog eens bekeken.

[3:07:55] En onze conclusie is dat de regels waar pensioenfondsen aan moeten voldoen, er echt voor moeten zorgen

[3:08:01] dat pensioenfondsen een financieel gezond en koopkrachtig pensioen nastreven voor hun

[3:08:05] deelnemers.

[3:08:05] Dus daar is geen enkel misverstand over.

[3:08:09] En de vraag is ook, is er nou aanleiding dan om dat kader aan te scherpen?

[3:08:12] Ja, die aanleiding zien wij eerlijk gezegd niet.

[3:08:16] Het pensioenfonds moet gewoon beleggen in het belang van de deelnemers

[3:08:19] en stelt dan ook een beleggingsbeleid op

[3:08:22] waar dat financieel rendement natuurlijk in eerste plaats voor opstaat,

[3:08:25] maar waarbij je ook altijd wel maatschappelijke belangen moet wegen.

[3:08:29] Ik wijs er even op dat ook daar steeds meer wetgeving voor in de maak is

[3:08:33] of in uitvoering is, die niet alleen pensioenfondsen, maar eigenlijk alle werkgevers ook toe verplicht.

[3:08:38] Ik denk alleen maar aan de Europese richtlijnen die op dat punt op ons afkomen over de impact

[3:08:46] op de maatschappelijke ketens die je moet kunnen verantwoorden. Dus ook dat zijn verplichtingen

[3:08:51] waar pensioenfondsen mee te maken hebben.

[3:09:03] O ja, de heer Aert vroeg ook specifiek naar waar dat staat.

[3:09:08] Artikel besluit, FTK, artikel 13, 13a en 18,

[3:09:12] en de pensioenwet, artikel 102a en 135.

[3:09:15] Dat is het kader wat we dan hebben beschouwd.

[3:09:21] Ja. En de vraag van de heer Vlag.

[3:09:26] Dat is een goede vraag. Er zit nog meer in het blokje.

[3:09:27] kunnen we nakijken welke vragen er nog zijn op het punt.

[3:09:32] Op het punt. We hadden al een antwoord op het punt van activistisch beleggen.

[3:09:35] Ja, op activistisch beleggen wel.

[3:09:37] Dan ga ik het woord geven aan de heer Vlag.

[3:09:42] Ja, voorzitter.

[3:09:45] De minister zegt eigenlijk van ja, ik zie geen aanleiding.

[3:09:48] Dat had ik ook in mijn bijdrage al zo geconstateerd.

[3:09:52] En ook daaraan toegevoegd dat ik dat zelf wat mager vind.

[3:09:54] Want in de brief van 8 november lees ik toch dat ik heb eigenlijk gevraagd om

[3:10:00] laat pensioenfonds nou puur op financieel rendement sturen.

[3:10:03] Maar in de brief lees ik, zo houden pensioenfondsen in hun beleggingsverleid

[3:10:07] ook rekening met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen.

[3:10:11] Ja, dat zijn nogal wel wat meer zaken om in rekening te houden

[3:10:14] dan alleen financieel rendement.

[3:10:16] En de oproep in de motie was om vooral daarop te focussen.

[3:10:19] En er vervolgt gewoon openlijk in de brief nog een hele serie criteria

[3:10:24] waar aan voldaan zou moeten worden.

[3:10:26] Ja, en dat wordt dan onder het kopje lange termijn risico's geschoven.

[3:10:29] maar dat is volgens mij niet in lijn met de motie.

[3:10:32] De minister.

[3:10:33] Nou ja, voorzitter.

[3:10:34] Het bestaat niet dat dat centraal moet staan,

[3:10:36] maar dat je daar rekening mee moet houden.

[3:10:38] En dat is nogmaals, ik heb ook geweest op de wettelijke verplichtingen

[3:10:40] die in dat kader aan pensioenfondsen worden gesteld.

[3:10:45] En ik snap heel goed de vraag,

[3:10:46] want dat was eigenlijk ook het punt waar ik nog niet heel erg op was ingegaan

[3:10:50] in de richting van de heer Aartsen,

[3:10:52] dat je te maken hebt met verplichtstellingen.

[3:10:53] Dus je kunt niet kiezen, dus je bent ook afhankelijk.

[3:10:56] Dus dat dat rendement voorop staat,

[3:10:59] Dat is ook heel logisch en dat is ook wat er in de wet en regelgeving als vertrekpunt wordt gesteld.

[3:11:08] Maar, de enige comma die erbij is, wat is korte termijn financieel rendement en wat is financieel rendement op lange termijn?

[3:11:16] En speelt maatschappelijk belang daar ook een rol in?

[3:11:18] Daar kun je nog een hele discussie over voeren.

[3:11:20] Daar zit natuurlijk enige wegingsruimte in.

[3:11:23] En ja, daar speelt natuurlijk ook bij dat pensioenfondsbesturen wel primair zelf ook verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze daarin maken.

[3:11:33] Ik heb gisteren nog een hele discussie ook met de heer Aadsen gehad over, wat was het, subsidiariteit.

[3:11:39] Hier ligt natuurlijk wel een primaire rol ook bij pensioenfondsbesturen.

[3:11:42] We zei het, dat ze natuurlijk wel binnen die kaders, binnen die wettelijke kaders en binnen de verplichtstellingen moeten opereren.

[3:11:49] Daar zit enige afwegingsruimte, maar nogmaals,

[3:11:53] dat het financieel rendement ervoor opstaat, dat staat niet ter discussie,

[3:11:58] want zij horen in het belang, ook wettelijk in het belang,

[3:12:00] van hun deelnemers te beleggen.

[3:12:02] En dat is...

[3:12:04] Nou, nogmaals, de kaders zijn op dat punt scherp.

[3:12:07] Een vraag van de heer Aartsen.

[3:12:09] Ja, voorzitter, nog een paar punten.

[3:12:11] Die brief 8 november, daar geeft de minister aan

[3:12:14] dat ze zeer zorgvuldig de relevante voorschriften

[3:12:18] ...allemaal op een rijtje hebben gezet en dat ook hebben we overlegd met de DNB.

[3:12:22] Dat is heel zorgvuldig gegaan.

[3:12:24] Toen deze motie was aangenomen, hadden we binnen twee dagen een reactie in de media...

[3:12:28] ...van de DNB dat het niet nodig was. Dus tot zover de zorgvuldigheid.

[3:12:31] Vraag één is dus, kunnen wij die verslagen met dat overleg van de DNB gewoon krijgen...

[3:12:35] ...zijn informatieverzoek, ook ten aanzien van die wetgeving die op een rijtje is gezet?

[3:12:40] Ik ben wel heel benieuwd wat daar gezegd is en hoe dat is overlegd.

[3:12:43] Maar mijn vraag zat hem op een andere, voorzitter.

[3:12:45] En dat zat hem op het feit dat de minister zegt, in zijn brieven ook,

[3:12:49] dat het logisch is dat langetermijnrisico's vermeden worden

[3:12:55] en dat het daarom te verdedigen valt

[3:12:57] dat fondsen bepaalde sectoren en bepaalde beleggingsfondsen uitsluiten.

[3:13:03] Dan is mijn vraag, is andersom ook waar?

[3:13:06] Is het dan zo dat als andere fondsen in diezelfde producten beleggen,

[3:13:12] is dat dan een onverantwoord groot risicovraagteken?

[3:13:17] De minister.

[3:13:20] Ja, nou ja, voorzitter, het werkt twee kanten op.

[3:13:24] Dat ben ik met de heer Aads eens, maar het is een afweging en een keuze.

[3:13:28] Dat is waarom er persoonvolgens besturen zijn die die afweging moeten maken.

[3:13:31] Het is natuurlijk niet aan ons, en als mij als minister en u als Kamer,

[3:13:34] om op die stoel te gaan zitten en te zeggen, ja, u bent nu wel goed bezig en dan niet.

[3:13:39] Dat zal altijd een zekere weging gemaakt moeten worden door de bestuurder zelf.

[3:13:45] Binnen die kaders die we hebben.

[3:13:46] En uw eerste vraag ben ik bereid om te vragen.

[3:13:50] Uiteraard.

[3:13:50] Als u op dit punt meer informatie wilt hebben, dan zorgen wij dat die naar de Kamer komt.

[3:13:56] Nog een voorvraag van de heer Aartsen.

[3:13:58] Dat punt van subsidiariteit dan maar.

[3:14:01] Het is aan fondsen zelf.

[3:14:02] Daar knelt nou juist de schoen.

[3:14:04] Want mensen worden door ons gedwongen om bij die fondsen te zitten.

[3:14:07] We hebben pensioenfondsen die ons brandbrieven sturen, politieke brieven waarin ze allerlei

[3:14:12] politieke boodschappen, in combinatie met Extinction Rebellion, aan het kabinet sturen

[3:14:18] om allerlei beleidsvoornemens te doen, stoppen met sufficiële subsidie.

[3:14:21] Wat je daar ook van vindt, dat zijn politieke uitingen van pensioenfondsen waar alle mensen,

[3:14:27] en straks bij de APA wordt daar ook de heer Mulder aan toegevoegd, gedwongen worden om

[3:14:31] bij die fondsbesturen te zitten.

[3:14:35] dan gaat...

[3:14:36] Subsidiariteit is ook...

[3:14:37] Schoemaker blijft bij u leest.

[3:14:39] Als u brandbrieven wil sturen,

[3:14:41] als u politieke uitingen wil doen,

[3:14:42] begin dan een politieke partij en word geen

[3:14:45] pensioenfondsbestuurder. Dat is toch

[3:14:46] inherent de discussie

[3:14:48] ten aanzien van het draagvlak van de verplichtstelling.

[3:14:51] En daarom vraag ik aan de minister, wat vindt hij

[3:14:52] daarvan dat dat soort zaken gebeuren?

[3:14:54] En vindt hij ook dat als wij met elkaar

[3:14:56] besluiten dat je

[3:14:58] verplicht bent om bij een fonds te zijn,

[3:15:00] ...dat er ook een verantwoordelijkheid tegenover staat...

[3:15:03] ...om niet dit soort activistisch beleid te voeren?

[3:15:06] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[3:15:07] In het algemeen zou ik wel willen zeggen, schoenmaker, blijf bij je leest.

[3:15:12] En dat is een goed uitvoering geven aan de pensioenwet...

[3:15:16] ...en aan de verantwoordelijkheden die je hebt.

[3:15:18] Maar nogmaals, daarbij moet overigens altijd het belang van die deelnemer voor opstaan.

[3:15:24] Dat is wettelijk geborgd, er zijn kaders voor gegeven...

[3:15:27] Maar daar zit een zekere ruimte aan, ook een, ja, hoe zeg je dat,

[3:15:31] een zekere maatschappelijke weging die je moet maken

[3:15:34] en die ook van diezelfde fondsen gevraagd wordt,

[3:15:37] ook steeds meer in termen van wetgeving, zeg ik ook nogmaals.

[3:15:42] En binnen die kaders maken de fondsbesturen hun afweging.

[3:15:46] En waarom ik de opmerking over subsidiariteit maak,

[3:15:48] dat is misschien niet helemaal op de rechten vergelijken,

[3:15:50] maar is omdat we daar ook... Ze zitten daar niet voor niks, hè.

[3:15:54] Als je zeg maar...

[3:15:55] Anders zou je er ook een stel robots kunnen neerzetten, zeg maar,

[3:15:57] wat maakt deze afweg? Nee, het is ook niet altijd zwart-wit.

[3:16:02] Dus binnen die kaders moeten zij op een verantwoorde manier dat

[3:16:08] deelnemersbelang centraal stellen.

[3:16:10] Dank u wel. Ook de heer Aerts is een bonuszin, want hij heeft vier interrupties gehad.

[3:16:14] Ja, voorzitter, dan nogmaals ben ik benieuwd naar de afwegingskaders

[3:16:17] en de informatiebezoeken die we gaan krijgen.

[3:16:21] Want als daar voldoende beweging in zit,

[3:16:23] dan denk ik dat we als Kamer de handschoen maar op moeten pakken

[3:16:25] om te kijken of we dat ene zinnetje in die wet,

[3:16:27] waarin het gaat over het belangen van deelnemers,

[3:16:29] en dat wordt dan uitgelegd door de fondsen

[3:16:31] als dat we langetermijn de wereld moeten redden,

[3:16:33] wat nogmaals heel belangrijk is, maar niet voor een pensioenfonds,

[3:16:36] dat we dat dan misschien wat moeten gaan aanscherpen vanuit de Kamer.

[3:16:38] Ik denk dat dat dan ook de volgende stap zou moeten zijn.

[3:16:41] Daar gaan we dan eens over nadenken.

[3:16:42] De minister.

[3:16:43] Wij zorgen dat die informatie ernaartoe komt.

[3:16:48] Soms zijn we zelf ook geneigd om pensioenfondsen

[3:16:50] heel erg in het kader van maatschappelijke doelen te willen inzetten,

[3:16:54] en dat schuift soms ook.

[3:16:56] Defensie, woningbouw, ja, om maar een aantal voorbeelden te noemen.

[3:17:03] Dan is er nog, dat is echt mijn laatste vraag, maar dat is de stand van zaken bij de APA-transitie.

[3:17:08] En of ik kan aangeven hoe het zit met de overgang van de politieke pensioenen naar het nieuwe stelsel.

[3:17:16] En het vorige kabinet heeft al een brief aan beide Kamers gestuurd...

[3:17:20] met daarin de uitwerking van die overgang van dat politieke pensioen naar het nieuwe stelsel.

[3:17:24] En dat ziet niet alleen op bewindspersonen en Tweede Kamerleden,

[3:17:27] maar heeft ook betrekking op de centrale bestuurders,

[3:17:29] dus gedeputeerde wethouders, bestuursleden van waterschappen.

[3:17:33] En in die Kamerbrief is uiteengezet hoe zowel de reeds opgebouwde aanspraken van ambtsdragers

[3:17:39] als ook de nieuwe toekomstige aanspraken vorm zullen krijgen in het nieuwe pensioenstelsel,

[3:17:43] met als leidraad ook hier de WTP, de Wet Toekomst Pensionen.

[3:17:47] En het is in de brief aangekondigde wetsvoorstel om die overgang vorm te geven is in voorbereiding.

[3:17:54] en ik zal mijn collega op Binnenlandse Zaken vragen om u te informeren over de tijdlijn,

[3:18:00] want die heb ik nu niet beschikbaar, maar het wordt voorbereid en daarnaast is het ministerie

[3:18:06] in overleg met de bestuurlijke koepels over de manier waarop de overstad naar dat stelsel vorm

[3:18:10] krijgt. Maar dan zal ik uw Kamer daarover via de minister van BZK informeren. Was dit inderdaad

[3:18:23] het einde van het blokje? Volgens mij wel. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik ga

[3:18:27] gelijk naar het tweede termijn van de Kamer. Het is allemaal één minuut, want we moeten ook om

[3:18:30] twee uur weer deze zaal uit en we lunchen, dat is de andere reden.

[3:18:35] Dus ik geef de heer Van Kent gelijk het woord.

[3:18:38] Dank voorzitter. We hebben nog vier weken,

[3:18:40] als er nog iets gewijzigd moet worden in de wet om een voorstel hier in de Tweede Kamer te doen.

[3:18:45] Er is geen tijd voor initiatieven op lange termijn, want vanaf 1 januari gaan de eerste fondsen al over.

[3:18:51] Daarom wil de SP graag een vervolg plenair op dit debat om nog een voorstel te kunnen doen om

[3:18:57] partijen die verkiezingsbeloftes hebben gedaan,

[3:18:59] nog de kans te geven om in ieder geval ervoor te pleiten dat in 2025 er geen fondsen overgaan,

[3:19:05] om de minister te verzoeken om daartoe een voorstel naar de Kamer te sturen, zodat we in

[3:19:10] ieder geval nog volgend kalenderjaar hebben om met elkaar het gesprek aan te gaan om te kijken

[3:19:15] hoe we de wet nog zouden kunnen wijzigen of zouden kunnen aanpassen. Dat voorstel zal ik indienen en

[3:19:20] iedereen die daar onder wil staan, die daar onderdeel van wil zijn, meer dan welkom.

[3:19:26] Ik kijk ook richting de VVD.

[3:19:30] Was het een twee-minuut-debat, meneer Van Kent?

[3:19:32] Ja, ja.

[3:19:33] En vervolgens een ander woord voor twee-minuut-debat.

[3:19:35] Ja, dan de heer Vlag.

[3:19:36] Ja, voorzitter, drie punten.

[3:19:38] De ZZP is...

[3:19:39] We hebben een soort toezegging dat we in het eerste half jaar daar het gesprek met elkaar over aan gaan,

[3:19:43] maar ik zou echt willen vragen of de minister dan

[3:19:45] het gesprek met betrokken partijen alvast gehad wil hebben,

[3:19:47] zodat we ook weten wat daar dan uitkomt

[3:19:49] en we gericht kunnen kijken wat we

[3:19:51] van die adviezen van de Stichting van de Arbeid

[3:19:53] kunnen implementeren.

[3:19:55] Tweede punt is de RVU.

[3:19:58] Nou, ik ben tevreden over de visie van de minister daarop en de koppeling met die duurzame inzetbaarheid.

[3:20:04] Dat hij daar ook voldoende aandacht voor heeft.

[3:20:06] En tot slot, toch wel even dat activistisch beleggen.

[3:20:12] Ja, wat de minister zegt is anders dan wat ik in de brief lees.

[3:20:16] En dat kan aan mij liggen, maar dat blijft bij mij haken.

[3:20:19] Dus ik ben nog niet helemaal tevreden met het antwoord.

[3:20:20] Daar staat gewoon pensioenfonds stelt een beleggingsbeleid op waarbij

[3:20:24] financieel rendement en maatschappelijke belangen worden gewogen en daar zit nou

[3:20:28] juist een veel te belangrijk stuk interpretatie ruimte voor die

[3:20:32] pensioenfondsbestuurders om hun eigen invulling daaraan te geven. Wij verplichten

[3:20:36] mensen om bij hen hun pensioen onder te brengen en we gegeven vervolgens die

[3:20:40] bestuurders veel te veel ruimte om daar eigen afwegingen in te maken en dat is

[3:20:44] echt anders dan wat de minister in zijn mondeling en beantwoording zegt.

[3:20:48] Dank u wel, mevrouw Jozef.

[3:20:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:52] En dank voor de antwoorden.

[3:20:53] Er zijn veel dingen besproken.

[3:20:55] Ten aanzien van de wet toekomst pensioenen ben ik blij dat de minister

[3:20:58] wil kijken naar koopkrachten in de uitkeringsfase

[3:21:00] voor de nieuwe regelingen, of dat mogelijk

[3:21:02] beter kan. En ook naar aanpassingen

[3:21:04] aan de flexibele regelingen, als pensioenfonds

[3:21:06] gedeeltelijk niet te kunnen invaren, en bij het

[3:21:07] shoprecht. En ik kijk dan ook uit naar de

[3:21:10] wet toezeggingen pensioenonderwerpen.

[3:21:12] De discussie over het hoorrecht

[3:21:13] en de overbelasting van de rechtspraak, die

[3:21:16] De minister leek die discussie te versmallen tot een discussie over evenwichtigheid.

[3:21:21] Maar daar gaat het niet om.

[3:21:22] Het individuele bezwaarrecht is afgeschaft.

[3:21:25] Er kwam een collectief bezwaarrecht tegenover, maar dat is niet adequaat volgens juridische analyses.

[3:21:32] En in het hoorrecht dat er was, voelen mensen zich gewoon niet gehoord.

[3:21:35] En daar gaat het ook om.

[3:21:36] Het gaat niet alleen om de cijfers.

[3:21:37] Het gaat er ook om dat mensen gewoon inspraak krijgen en serieus worden genomen.

[3:21:42] Dus daar heb ik nog grote zorgen.

[3:21:43] Ik had nog één vraag openstaan voor de tweede termijn.

[3:21:45] en ik hoop daar ontwikkeld te krijgen.

[3:21:47] Dank u.

[3:21:48] Dank u wel, dame mevrouw van Dijk.

[3:21:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:21:51] En ik wil aansluiten bij wat mijn collega aan mijn rechterzijde zei over het hoorrecht,

[3:21:56] want het gaat over vertrouwen, we hebben het veel over vertrouwen gehad,

[3:21:58] we hebben het gehad over de gang naar de rechter,

[3:22:01] dat er gelukkig extra capaciteit voor is.

[3:22:04] Maar ja, gelukkig, ik denk dat er veel minder mensen naar de rechter stappen

[3:22:07] op het moment dat ze het gevoel hebben dat er serieus naar hen geluisterd wordt.

[3:22:10] En de minister zegt de relevantie van het hoorrecht neemt af,

[3:22:13] gezien de fase waar we in het traject zitten,

[3:22:14] Maar de revancie van luisteren neemt niet af naar inwoners, naar fondsen, maar ook van werkgevers.

[3:22:20] De vraag van de heer Aartsen, die aangaf gewoon die pensioen richten met terugwerkende krachten,

[3:22:24] daar hebben we er echt wel zorgen over, ook financieel.

[3:22:28] Maar we hebben het ook gehad over mensen die zich wellicht onveilig zouden voelen.

[3:22:31] Nou, ik hoop dat die mensen in ieder geval luisteren naar de debat en als ze zich niet

[3:22:34] gehoord voelen of bang zijn om zich te melden, dat ze het in ieder geval bij ons doen als

[3:22:38] volksvertegenwoordiger.

[3:22:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:22:39] Dank u wel.

[3:22:40] De heer Vermeer.

[3:22:43] Wij kijken met belangstelling uit naar het transitieplan voor de APA.

[3:22:48] Volgens mij hebben we hier genoeg mensen aan tafel zitten die het hoorrecht zo belangrijk

[3:22:52] vinden dat wij een hoorrechtvereniging op kunnen richten.

[3:22:57] En voor de rest zullen wij het verhaal rond activistisch beleggen toch ons wel gaan beraden

[3:23:03] om te kijken wat we daarmee kunnen doen, want we horen toch te veel tegenstrijdige

[3:23:08] signalen, zowel in de beantwoording als gewoon wat wij in om ons heen zien bij

[3:23:15] de fondsen. En ik hoop dat we vanaf nu minder over fondsen gaan praten en meer

[3:23:19] over deelnemers en gepensioneerden. Dan de heer Aartsen. Ja dank voorzitter en

[3:23:26] dank aan de minister voor zijn belangrijke toezeggingen ten opzichte van het

[3:23:30] monitoren bij verzekeraars van de compensatie bij zaken die buiten de

[3:23:35] wie er ging werken vallen en ook vooral dat hij ook het belang ziet van het

[3:23:41] gesprek in de polder met de pensioenfondsen voor de problematiek

[3:23:44] rondom de handhaffingsmoratorium dba. Ik denk dat dat echt nog wel een

[3:23:49] potentieel hoofdpijndossier kan worden als we dat niet vroegtijdig

[3:23:52] oppakken. Dus ik denk dat dat verstandig is en ik hoop dat we de informatie

[3:23:57] dat we gedaan hebben ten aanzien van activistes beleggen dat we dat voor twee

[3:23:59] minuten debat zouden kunnen krijgen zodat we dat daar ook over in gesprek

[3:24:03] kunnen en inderdaad die handschoen verder kunnen oppakken vanuit de Kamer om daarmee aan de slag te gaan.

[3:24:09] Dank u wel.

[3:24:09] Dank u wel.

[3:24:10] Dan de heer Mulder.

[3:24:11] Ja, dank aan de minister, ook dank voor de toezegging over de APA en verder sluit ik

[3:24:17] me aan bij de woorden van het BBB over activistisch beleggen, dus hopelijk wordt dat een goed

[3:24:24] verhaal dat we krijgen voor twee minuten het bad en anders moeten we daar dingen regelen.

[3:24:31] Dank u wel.

[3:24:32] Dan kijk ik naar de heer Van Krenten of hij het voor één minuut wil overnemen in deze rol.

[3:24:36] Absoluut. Ik geef u het woord.

[3:24:38] Dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoord en voor een aantal toezeggingen.

[3:24:41] Op het punt van de ZZP'ers ben ik het wel met de SGP eens dat ik hem eigenlijk iets te afwachtend vind.

[3:24:45] Dus daar hoop ik toch nog wat een aanmoediging vanuit de Kamer hier te horen,

[3:24:49] want dat mag van ons een stukje sneller.

[3:24:51] Rondom de AOW geldt eigenlijk hetzelfde voor.

[3:24:53] Zullen we met de SP samen ook kijken of het met een motie moet komen of misschien met amendementen?

[3:24:56] Want wat ons betreft stijgt hij nu te hard.

[3:24:59] En tot slot de zwaar beroepen.

[3:25:03] Ik moet corrigeren, de stijf van drie maanden is eigenlijk onterecht verhoogd.

[3:25:06] Dat zou moeten worden teruggedraaid.

[3:25:08] Dan de zwaar beroepen.

[3:25:09] Op zich goed dat het bij het belastingplan komt, maar ik wil alvast hier genoemd hebben.

[3:25:13] Dan verwacht ik wel een loswetsvoorstel.

[3:25:14] Dus niet een koppenverkoop met het hele belastingplan.

[3:25:17] Want dan weet ik weer hoe het gaat hier met de btw.

[3:25:19] Dus ik wil graag horen van de minister dat er een loswetsvoorstel wordt.

[3:25:22] Zwaar beroepen, want zo niet zullen we zelf een amendement maken de komende maanden.

[3:25:26] Dank u wel.

[3:25:27] Dank u wel.

[3:25:29] Kijk even minister aan hoeveel tijd hij nodig heeft.

[3:25:33] Even, nou, maximaal vijf.

[3:25:35] Proost u even voor vijf minuten en dan gaan we verder met de tweede termijn van het kabinet.

[3:31:05] We gaan weer beginnen.

[3:31:07] Ik ga het gewoon de naam noemen.

[3:31:10] Ik vraag aan de collega Vlagg wie wil zitten.

[3:31:14] En dan geef ik de minister het woord voor de tweede termijn van het kabinet.

[3:31:20] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:31:21] Dank voor de opmerkingen in de tweede termijn.

[3:31:24] en ook voor het, vond ik toch, goede inhoudelijke debat

[3:31:29] in de afgelopen drieënhalf uur.

[3:31:33] Ik heb een paar punten...

[3:31:34] Er waren niet heel veel nadere vragen meer.

[3:31:37] Nog één toezegging die ik had gedaan, inderdaad.

[3:31:39] Dat begint toch even bij de opmerking van de heer Vlag

[3:31:41] en ook wel van de heer Stoltens over de ZZP en pensioen.

[3:31:46] Ik wil nog even verifiëren.

[3:31:47] Ik heb echt toegezegd dat ik voor de zomer een eerste beeld ga geven

[3:31:50] over de mate waarin er van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt,

[3:31:54] wat ook de analyse is daarvan, waarom wel niet, en wat is er dan nodig om aan mogelijke maatregelen te treffen.

[3:32:02] Nogmaals, voor de zomer komt uw Kamer, krijgt uw Kamer van het ministerie een eerste beeld daarvan.

[3:32:10] Dan kunnen we de discussie dus voeren.

[3:32:12] Vraag van de heer Vlagg hierop.

[3:32:14] Voorzitter, het verschil met wat ik in eerste termijn zei, is dat ik de minister vroeg of hij dan ook het gesprek met de betrokken partijen gevoed zou willen hebben,

[3:32:22] voordat het hier naar de Kamer komt.

[3:32:24] zodat we ook in de eerste helft van 2025 wij het gesprek kunnen voeren.

[3:32:29] Het antwoord is ja.

[3:32:32] Mevrouw Jozef vroeg nog, dat was inderdaad een antwoord die ik nog van het tegoed had,

[3:32:36] over de hoge technisch graden bij het niet-invaren.

[3:32:40] En dan gaat het in het bijzonder natuurlijk om de differentiatie

[3:32:43] voor niet-ingevaren en gesloten regelingen.

[3:32:48] En waarbij we, denk ik, we kunnen stellen dat dat hoe dan ook

[3:32:51] voor de komende jaren nog niet direct een probleem is,

[3:32:53] omdat dat pas speelt na de transitie en wanneer ook het deelnemersbestand

[3:32:57] flink begint te slinken.

[3:32:59] Ik denk dat een onderzoek op zichzelf daarom nu nog niet nodig is,

[3:33:03] maar ik ben wel bereid om het na de transitie te onderzoeken

[3:33:05] en bij de wetsevaluatie te betrekken

[3:33:08] en dan te kijken hoe groot en reëel dat probleem daadwerkelijk is

[3:33:12] of gaat worden.

[3:33:14] Wat de uitlegbaarheid is dan van verschillende indexatiegrenzen,

[3:33:18] want je krijgt dan en je hebt het WTP en je hebt het FTK,

[3:33:21] maar je hebt dan ook nog een versoepeld FTK,

[3:33:22] Dus je moet daar wel een goede grond voor vinden.

[3:33:25] En ook of dat uitvoerbaar is voor uitvoerders en toezichthouders.

[3:33:28] En die toezegging zou ik dan bij deze graag willen doen.

[3:33:35] Tot slot zal ik op korte termijn, want er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over...

[3:33:40] Nee, bijna tot slot, over het activistisch beleggen.

[3:33:43] Ik zorg ervoor dat die informatie ernaartoe komt zo snel mogelijk...

[3:33:46] ...zodat u ook een oordeel daarover kunt vellen...

[3:33:48] ...hopelijk voor het aan te vragen vervolgdebat.

[3:33:55] Twee-minuten-debat zocht ik naar.

[3:33:58] En de allerlaatste opmerking die ik zou willen maken is...

[3:34:00] eigenlijk ook meer een reactie op de opmerking van mevrouw Van Dijk.

[3:34:04] Die, denk ik, terecht opmerkte dat...

[3:34:07] het ging in relatie tot de hoorrecht, het tijd van het luisteren niet voorbij is.

[3:34:11] De relevantie van het instrument wel, maar het luisteren niet.

[3:34:15] Ik wil echt afsluiten dit debat ook met...

[3:34:18] nogmaals te benadrukken hoe belangrijk het vindt dat...

[3:34:21] ook naar buiten toe duidelijk is dat...

[3:34:23] Ik als minister, maar ook de ambtelijke organisatie, ook de regeringscommissaris,

[3:34:28] openstaan voor signalen. Ik ben ook blij met de toezegging die, ja toezegging,

[3:34:33] wat u zelf uitstraalt om daar in dit proces ook een rol en een verantwoordelijkheid in te willen pakken.

[3:34:38] En laten we echt proberen om op die basis de discussie verder te helpen,

[3:34:44] door te gaan waar dat in het belang is van de gepensioneerden en van de mensen in de toekomst

[3:34:50] recht hebben op een goed pensioen en daar waar verbeteringen doorgevoerd kunnen

[3:34:54] worden, dat we dat ook met elkaar oppakken.

[3:34:57] Dank u wel. Ik had zelf nog een vraag gesteld over het belastingplan en de RVU,

[3:35:01] dat dat een los wetsvoorstel wordt. Excuus, dat had ik wel opgeschreven.

[3:35:07] Mijn voorstel zou toch zijn, kijk,

[3:35:10] strikt genomen is de RVU een hele overzichtelijke fiscale maatregel,

[3:35:14] dus die hoort thuis in het belastingplan. Maar ik snap wel dat u zegt,

[3:35:17] We willen ook graag weten, hoe zit het pakket nou in elkaar?

[3:35:20] Welke afspraken worden er gemaakt?

[3:35:21] En ik kan u zeggen dat wij voor het mei-reces de uitwerking daarvoor ook dan wel naar elkaar

[3:35:26] willen kunnen sturen.

[3:35:27] Dat we dan ook de discussie kunnen voeren over het totale pakket.

[3:35:29] Dus het belastingmaatregel in het licht van het totale pakket.

[3:35:34] En sterker nog, daar zitten misschien ook opmaatjes in nog na discussies over wetten

[3:35:37] die wel of niet aangepast moeten worden op de langere termijn.

[3:35:42] Maar ik zou u willen voorstellen om die discussie af te wachten.

[3:35:46] en op basis daarvan de voortgang te volgen.

[3:35:51] Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord.

[3:35:55] Dan dank ik de minister. Dan heb ik nog een lijstje, een flinke lijst met toezeggingen.

[3:35:59] Ik ga even langs lopen om te kijken of we allemaal hetzelfde beeld hebben van het debat.

[3:36:03] De minister zegt toe in de monitoring van de transitie ook de compensatie bij pensioenregelingen bij verzekeraars te monitoren.

[3:36:10] In de voortgangsrapportage monitoring WTP terug te koppelen

[3:36:13] hoeveel personen vallen onder de eerbiedigende werking.

[3:36:18] De wens van het lid Joseph betreft het aanpassen van de flexibele regeling

[3:36:21] te onderzoeken en de Kamer hierover in het voorjaar 2025 te informeren.

[3:36:27] Een aanpassing aangaand het shoprecht van flexibele regelingen

[3:36:30] mee te nemen in de wet toezeggingen, de wet toezeggingen en pensioenonderwerpen,

[3:36:34] die voorjaar 2025 naar de Kamer komt.

[3:36:38] Te onderzoeken of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoerbaar zijn

[3:36:42] om te sturen op koopkracht en de Kamer hierover in het voorjaar 2025 te informeren.

[3:36:48] Voor de zomer van 2025 duidelijkheid te bieden over de uitvoering van de motie over beleidsopties

[3:36:54] voor pensioenopbouw voor zelfstandigen.

[3:36:57] In gesprek te gaan met sociale partners en vervolgens in het voorjaar 2025 een brief

[3:37:02] te sturen over het probleem van schijnzelfstandigen in relatie tot de premieinleg.

[3:37:07] Het wetvoorstel over de RVU met het Belastingplan 2026 naar de Kamer te sturen.

[3:37:13] De afwegingskaders en verslag van DNB om Trends Beleggingsbeleid met de Kamer te delen.

[3:37:18] Dat is dan voor het twee minuten debat dat aangevraagd is door collega Van Kent.

[3:37:23] En er is dus een twee minuten debat gaat er plaatsvinden met als eerste spreker het lid Van Kent van de SP.

[3:37:28] Ik kijk even rond of ik dingen heb gemist, of de minister het lijstje ook herkent.

[3:37:33] Of zou ze wel aanvullen?

[3:37:34] Nou ik wel, maar ik kijk even of hier de paniek uitbreekt of dat we kunnen zeggen dit is...

[3:37:42] Ik zie geen paniek rechts en ik zie ook geen paniek links, dat is mooi.

[3:37:45] Dan sluit ik hierbij de vergadering en wens ik iedereen nog een prettige dag.