Deskundigen over gewasbeschermingsmiddelen

[0:00:00] Dames en heren, welkom bij de vaste Commissie voor Landbouw, Visserij,

[0:00:07] Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:10] We hebben vandaag een rondetafelgesprek over gewasbeschermingsmiddelen.

[0:00:15] Welkom aan de gasten aan tafel hier en op de tribune.

[0:00:21] Aan de tafel, aan de kant van de Kamerleden, zit de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract,

[0:00:25] de heer Van Kampen van de VVD, de heer Vlag van de SGP, mevrouw Nijhoff van de PVV,

[0:00:34] mevrouw Pot van D66, de heer Pierik van de Boer-Burgerbeweging, de heer Meulenkamp van de VVD

[0:00:41] en het lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[0:00:43] Mijn naam is Laura Bromet. Ik ben van GroenLinks PvdA.

[0:00:47] Ik zit deze vergadering voor, maar ik ben één van hen.

[0:00:53] Het rondetafelgesprek. Welkom aan de gasten.

[0:00:57] Ik ga u zometeen introduceren nadat ik verteld heb wat het doel is van deze rondetafel, namelijk

[0:01:02] deskundige inzicht te laten geven op de impact van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen

[0:01:07] op mens, natuur en milieu en hen te laten schetsen welke stappen dienen te worden gezet

[0:01:11] om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen.

[0:01:15] De hoofdvraag valt uiteen in de volgende deelvragen.

[0:01:18] Wat weten we over de impact van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen

[0:01:22] op de mens, natuur en milieu?

[0:01:24] Welke stappen zijn er gezet om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen?

[0:01:28] Welke stappen moeten worden gezet om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen?

[0:01:34] We hebben vandaag twee blokken met deskundigen.

[0:01:36] Het eerste blok is van half drie tot vijf voor half vier.

[0:01:41] Dat zijn de deskundigen uit de brancheorganisaties en maatschappelijke organisaties.

[0:01:45] Straks om half vier hebben we een tweede blok met deskundigen uit universiteiten

[0:01:51] en onderzoeksinstituten.

[0:01:52] Maar we beginnen met het eerste blok, de deskundigen uit de brancheorganisaties en

[0:01:56] maatschappelijke organisaties.

[0:01:58] Daarvoor zijn aanwezig — dat is overigens voorbereid door lid Kostic, samen met de heer Pierik —

[0:02:05] deze samenstelling en geaccordeerd door de hele commissie.

[0:02:08] Als eerste de heer Piet van IJsseldoorn van PAN Nederland, de heer Henk Baptiste van Meet is Weten,

[0:02:16] André Hoogendijk van BO Akkerbouw en de heer Ruud Tijssen van Agrifirm.

[0:02:21] De bedoeling is dat de gasten allemaal drie minuten gebruiken om een pitch te geven.

[0:02:27] Als dat achter de rug is, gaan de Kamerleden vragen stellen.

[0:02:30] Als eerste wil ik het woord geven aan de heer IJsseldoorn.

[0:02:35] Als u even uw microfoon aan wil zetten, dan kunnen we meekijken thuis.

[0:02:41] Ja, er is heel veel rondgeschreven en bekend bij jullie te kunnen lezen.

[0:02:46] Dus ik wil er toch heel persoonlijk verhaal houden.

[0:02:48] En dat is mijn opgroei in de landbouw in Betuwe, een typisch gemengd bedrijf.

[0:02:53] In de zestig jaar heb ik die gewasbeschermingsmiddelen zien komen.

[0:02:56] Ik heb daar ook de opleidingen voor gedaan.

[0:02:59] En het verwondde me toen al dat dat zo makkelijk toegepast werd.

[0:03:03] Ik had Dode Lente van Rijker Kaasson gelezen in 1964.

[0:03:07] Ik dacht van, dat kan zo niet goed gaan.

[0:03:10] En werkend in die gangbare landbouw...

[0:03:12] besloot ik in 72 Milieukunde te gaan studeren...

[0:03:15] om te kijken of het ook niet helemaal anders kon.

[0:03:17] En vanaf die tijd ben ik toch met biologische landbouw bezig...

[0:03:20] waarbij je dan uitgaat van wat de natuur zelf te bieden heeft...

[0:03:23] aan oplossingen voor problemen, of uitdagingen, zeg ik dan meestal...

[0:03:27] die zich voorkunnen doen in het landbouwvoedselsysteem.

[0:03:31] En mijn conclusie was toen ook van...

[0:03:33] ...en mijn afstuderen was van, is biologisch landbouw iets voor de happy few...

[0:03:37] ...of voor de wereldvoedselbevolking, zeg maar, om de wereld te voeden.

[0:03:41] Dat laatste kwam uit mijn studie duidelijk naar voren.

[0:03:44] Biologisch landbouw, regionaal georganiseerd, dicht bij de mensen...

[0:03:46] ...is gewoon de beste manier om iedereen voldoende en goed voedsel te geven.

[0:03:52] Maar goed, mijn beeld van die zestig jaren was...

[0:03:55] ...want in het begin, zeg maar, in het begin zestig jaar...

[0:03:57] ...werd er DNC en MCPA gebruikt als onkruidbestrijdingsmiddel.

[0:04:00] Die zijn al in de oorlog en voor de oorlog ontwikkeld.

[0:04:04] In de half zestiger jaren kwam CCC, die de groeiremmers in de granen bevorderde, zodat

[0:04:11] je die granen nog meer ziksel kon geven, want anders ging die platvallen.

[0:04:16] Dat geeft hogere opbrengst, maar ook heel veel ziektedruk.

[0:04:21] Daar kwamen dus meer bestrijdingsmiddelen bij.

[0:04:23] Ik zat in de eind zestiger jaren op de Maaidos en dacht van, wat hebben we allemaal gedaan?

[0:04:28] We hebben 18 verschillende bestrijdingsmiddelen gebruikt...

[0:04:30] om die tarven dan zeg maar maximaal te laten groeien.

[0:04:34] Terwijl in het begin van de zestig jaar was dat er twee tegen onkruid.

[0:04:38] En dat was voor mij ook een punt van...

[0:04:40] ja, we moeten gewoon met de natuur samenwerken en kijken hoe het anders kan.

[0:04:43] En in de stukken staat ook van in de natuur zijn ook heel veel stoffen te vinden.

[0:04:48] En mijn uitgangspunt is van zoek naar die stoffen in de natuur die jou kunnen helpen...

[0:04:53] die ons kunnen helpen als cultuur, als samenleving.

[0:04:56] En dat is iets wat mij een uitdaging is en wat ook de beste oplossing is, zeg maar,

[0:05:02] om daar die transitie te maken naar een landbouw die ook over zeven generaties nog oké is.

[0:05:08] Want met die chemie in die landbouw...

[0:05:10] Ik heb dus na die tijd al vanaf 1982 een biocinamisch landbouwbedrijf in Flevoland.

[0:05:16] Nou, dus ook helemaal spuitvrij.

[0:05:18] En daar ken je ook de spuitvrije bedrijf van NCCM20 van de Rijkswaterstaat of van het Rijk,

[0:05:24] die het helemaal chemievrij ontgonnen is.

[0:05:26] En ook zelfs zonder chemie,

[0:05:28] ook grootschalige landbouw,

[0:05:30] hele goeie opbrengst te geven.

[0:05:31] Dus de noodzaak om pesticiden te gebruiken,

[0:05:33] die is totaal niet aanwezig.

[0:05:35] En als al die energie in tijd gestoken was,

[0:05:39] die nu in onderzoek en ontwikkeling van chemische middelen

[0:05:42] tegen natuurlijke middelen gebruikt zijn,

[0:05:44] dan in natuurlijke systemen,

[0:05:46] dan waren we ook in de biologische landbouw al

[0:05:48] mijlen ver weg en waren we al veel meer te weten gekomen.

[0:05:50] Dus geen symptoombestrijding,

[0:05:52] maar een systeemverandering die aan de basis gezond is voor mens, natuur, voedsel en landbouw

[0:05:59] en de verre toekomst.

[0:06:01] Dank u wel, keurig binnen de tijd.

[0:06:04] Dan geef ik nu het woord aan de heer Baptiste van Meten en Zwete.

[0:06:10] De minister zond eergisteren een brief aan deze Kamer met juist de twee hoofdonderwerpen

[0:06:18] van Meten en Zweten, namelijk rechtszaken en het gebruik van het voorzorgbeginsel.

[0:06:26] In die brief wordt wel aandacht gegeven aan enkele uitspraken van het Hof en enkele civiele

[0:06:31] uitspraken, maar in die brief ontbreekt eigenlijk de bestuursrechtelijke procedures die zijn

[0:06:38] geweest en waaruit volgt dat voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen een natuurvergunning,

[0:06:45] Natura 2000-vergunning heet die tegenwoordig, wordt genoemd.

[0:06:49] Die brief informeert de Kamer dus onvolledig.

[0:06:54] Ten aanzien van voorzorgbeginsel wil ik het volgende opmerken.

[0:06:59] Met betrekking tot een voorzorgbeginsel geldt dan specifiek zoals het verwoord is in de betreffende

[0:07:08] wetten en regelingen.

[0:07:10] Dus in dit geval de Bestrijdingsmiddelenverordening 1107-2009 en de Habitat-richtlijn.

[0:07:19] In de verordening is het voorzorgbeginsel verwoord als een bestrijdingsmiddel mag geen onmiddellijk

[0:07:27] of uitgesteld schadelijk effect hebben op de gezondheid van de mens en geen onaanvaardbare

[0:07:34] effecten op planten en het milieu.

[0:07:37] Punt 107 van de uitspraak van het Hof, die de minister ook noemt, spreekt over schadelijke

[0:07:43] effecten op de gezondheid van mens of dier of een onaanvaardbaar effect voor het milieu.

[0:07:52] In de Habitat-richtlijn is het voorzorgbeginsel volgt uit het vereisten dat wetenschappelijk

[0:08:00] moet worden aangetoond dat er geen significante effecten kunnen plaatsvinden.

[0:08:06] En dit is dus Europees vastgelegd beleid waar onze nationale regering, ook uw Tweede Kamer,

[0:08:14] eigenlijk nauwelijks iets aan kan veranderen.

[0:08:17] De minister stelt in de brief een nieuw iets van voorzorgbeginsel, namelijk geen onaanvaardbare

[0:08:26] effecten op de gezondheid van mensen of dieren.

[0:08:30] Kijk, en dat standpunt vindt geen grondslag in de van toepassing zijnde wetgeving en omzelt

[0:08:36] juist het voorzorgbeginsel. Die brief informeert de Kamer dus niet geheel juist.

[0:08:46] De minister vermeldt in haar brief niet dat er door haar genoemde arrest van het

[0:08:49] Hof onder punt 10709 samengevat stelt dat wanneer niet aan het voorzorgbeginsel

[0:08:58] wordt voldaan de lidstaat genoodzaakt is de toelaat in te trekken en zo nodig

[0:09:06] noodmaatregelen te nemen. En die intrekking is dan niet in strijd, wordt althans door het Hof niet

[0:09:12] in strijd gehad, geacht met het rechtszekerheidsbeginsel. De minister Scheldt schetst een beeld over de

[0:09:22] hierop betrekkende nieuwe beleidsmaatregel van het CTGB. Maar die beleidsmaatregel houdt in dat

[0:09:31] wanneer strijd is geconstateerd met het voorzorgbeginsel, eerst drie jaar wordt gewacht met

[0:09:38] het nemen van maatregelen. Ja, en dit is weer in strijd met het door het hof geformuleerde

[0:09:45] voorzorgbeginsel. Zowel PAN als MSW die voeren processen met als doel om verbetering te krijgen

[0:09:53] in het beleid door primair overheden te dwingen zich aan de wetten te houden. Diverse formaliteiten

[0:10:03] uit de Nederlands gerechtspraat maken dit heel erg moeilijk. Een voorbeeld is het door

[0:10:07] de minister niet ontvankelijk verklaren van het pan, waardoor de inhoud van de uitspraak die het Hof

[0:10:17] van Justitie daarover heeft gedaan niet in de Nederlandse jurisprudentie terechtkomt.

[0:10:23] Bent u bijna klaar?

[0:10:27] U bent al een minuut over de tijd heen en het is jammer als de Kamerleden geen vragen kunnen stellen.

[0:10:31] Dan stop ik alweer.

[0:10:34] Oké, dank u wel.

[0:10:36] Dank u wel.

[0:10:37] Dan is nu het woord aan de heer Hoogendijk van BO Akkerbouw.

[0:10:40] Dank u wel voorzitter en dank aan de commissie voor deze uitnodiging, waarderen we zeer.

[0:10:45] Ook omdat dit onderwerp voor de sector enorm van belang is, ter rust op onze sector een

[0:10:50] enorm grote verantwoordelijkheid als het gaat om dit onderwerp.

[0:10:54] We willen als sector, en dat is de akkerbouwsector, maar dat speelt natuurlijk breder in de agrarische

[0:10:59] sector.

[0:10:59] We willen zorgen voor een goede oost, van voldoende kwaliteit, voldoende kwantiteit, maar uiteraard

[0:11:05] binnen de milieugrenzen, milieunormen en de milieugebruiksruimte.

[0:11:09] En er is een grote verantwoordelijkheid en wens bij ons en de telers...

[0:11:13] om de afhankelijkheid van middelen te beperken, het gebruik van middelen terug te dringen...

[0:11:18] en ook de impact van de middelen op het milieu terug te dringen.

[0:11:23] Wij zijn als sector degene die de middelen toepassen...

[0:11:25] en we voelen ook die verantwoordelijkheid om dat te doen.

[0:11:29] Ik ga kort aan u een paar dingen vertellen over hoe wij denken dat we dat al doen...

[0:11:33] en hoe wij dat verder willen doen in de komende jaren.

[0:11:36] Als we naar de afgelopen periode kijken, zien we bijvoorbeeld in de akkerbouw dat we daar

[0:11:40] sinds 2018 aan werken met ons actieplan Plant Gezondheid, met onze ambitie om in 2030 koploper

[0:11:48] te zijn in weerbare tiltsystemen.

[0:11:51] Daar zetten wij allerlei acties voor uit en die raken ook aan het verminderen van het

[0:11:55] gebruik en de impact van gewasbeschermingsmiddelen.

[0:11:58] Wij waren daarom heel blij met de Europese Green Deal, die onder andere als doelstelling

[0:12:02] had om het risico te halveren in 2030.

[0:12:07] Een aantal dingen van die Green Deal zijn geschrapt, dat had van ons niet gehoeven, maar wij willen

[0:12:12] zelf die doelstelling nog steeds halen.

[0:12:14] We zijn blij om te zien dat ook volgens de Europese Harmonized Risk Indicator, excuse

[0:12:20] voor de Engelse term, we al zien dat we nu, dat werd in augustus bekend, ook 50% al gereduceerd

[0:12:27] zijn in de afgelopen tien jaar.

[0:12:29] Wat ons betreft stellen we met elkaar een nieuw doel en gaan we daar hard mee verder.

[0:12:33] Maar we denken dat dat nodig is en het helpt ons als sector ook om samen met u daar afspraken

[0:12:37] over te kunnen maken.

[0:12:39] Waar ik u toe zou willen oproepen is om samen met de sector een omslag te maken van het

[0:12:45] denken in plagen en gewasbescherming naar het denken in een geïntegreerde tilt en wat

[0:12:50] wij dan ook in het Engels noemen integrated crop management, waarbij we juist niet focussen

[0:12:55] op het spuiten of de ziekte en plagen, maar focus op een gezond gewas waarbij we samen

[0:13:02] met of op basis van de systematiek van de WUR op vijf thema's ons richten.

[0:13:08] Dat zijn de gewasdiversiteit, andere rassenkeuze, goede rassenkeuze, beter bodembeheer, monitoring

[0:13:15] en evaluatie door het seizoen heen en de afloop van het seizoen en waar dan nodig de gerichte

[0:13:20] bestrijding waar dat een onderdeel is en niet de hoofdrol speelt in ons systeem.

[0:13:25] We zien dat we dat bijvoorbeeld in de akkerbouw toepassen bij de aardappelziekte Fitoftra,

[0:13:29] met succes in de sector.

[0:13:31] En we willen eigenlijk met de overheid ernaartoe dat we veel breder gaan kijken en dat we niet

[0:13:36] alleen focussen op de middelen, maar juist ook de aandacht leggen waar dat nodig is.

[0:13:42] En u weet, wat je aandacht geeft, dat groeit.

[0:13:45] Een voorbeeld daarvan is dat wij als akkerbouwsector al vele decennia inzetten op zogeheten tiltvoorschriften,

[0:13:51] waarbij we zelf de stap op de lat steeds hoger leggen voor ons als sector.

[0:13:56] Waar we met het ministerie eigenlijk de wettelijke eisen samen opschroeven.

[0:14:00] Waardoor we zorgen dat de hele sector schoner, beter, duurzamer gaat werken.

[0:14:04] Waardoor wij minder gewasbeschermingsmiddelen nodig hebben.

[0:14:07] We zien wel dat we daarbij tegen de grenzen van de capaciteit aanlopen.

[0:14:11] Ook van de handhaving door de overheid.

[0:14:13] En dat klinkt misschien raar vanuit de sector.

[0:14:15] Maar wij hebben de baat bij als er voldoende capaciteit voor handhaving is.

[0:14:19] Dat we als sector allemaal meegunnen.

[0:14:21] en ook de achterblijvers stimulans hebben om mee te gaan.

[0:14:24] Dus die oproep die ook in onze position paper staat om daar die handhavingscapaciteit te vergroten.

[0:14:30] Innovatie is niet alleen in de veehouderij, maar ook in onze sector een hot issue.

[0:14:37] Dat zit voor ons deels in sociale innovatie.

[0:14:39] Wij willen bijvoorbeeld werken aan benchmarking voor telers en tiltadviseurs.

[0:14:43] Dat zit uiteraard ook in technieken, in groene middelen, in veredeling.

[0:14:46] Maar denk bijvoorbeeld ook aan precisielandbouw, waar wij echt mogelijkheden zien om met mechanische

[0:14:53] onkruidbestrijding bijvoorbeeld veel minder middelen te gebruiken, of om bijvoorbeeld

[0:14:57] samen een landelijk netwerk op te zetten van waarschuwingssystemen, zodat telers als een

[0:15:02] soort nutsvoorziening, een soort buienradar-app kunnen zien welke ziekten en plagen rondgaan

[0:15:08] en dan op tijd het liefst preventieve maatregelen kunnen nemen.

[0:15:12] We zien wel, als ik dan een hot issue aanraak, als uw Kamer praat over glyphosaat, dan komt

[0:15:18] daar na enig nadenken een regeling van het ministerie van Landbouw en daar staat dan

[0:15:23] vijf miljoen in om telers tot andere methoden te bewegen en die regeling is dan binnen een

[0:15:29] half uur al overtekend en dan denk ik ga dan ook, zeker met zo'n thema, ga dan naast die

[0:15:35] telers staan en zet ook wat meer gelden, wat meer budget in om die innovatie met telers

[0:15:41] ook voor elkaar te krijgen, dat het niet alleen maar een zwart-wit discussie is,

[0:15:44] maar dat we in die 50 tinte groen met z'n allen een stuk duurzamer gaan werken.

[0:15:49] Uw tijd is ook om.

[0:15:51] Maar één laatste oproep, als dat mag, voorzitter.

[0:15:55] Emissiereductie is ook van belang.

[0:15:56] Wij willen goed inzicht hebben in de waterkwaliteit.

[0:15:59] En mijn laatste oproep zou zijn om het plan van onze leden,

[0:16:02] LTO Nederland en NIJK te ondersteunen om gebiedsgericht aan de slag te gaan.

[0:16:07] Echt een goed initiatief van de primaire sector om gebiedsgericht

[0:16:10] enorm overschijningen terug te gaan dringen. Dank u wel.

[0:16:14] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Thijsens van Agrifirm.

[0:16:18] Dank je wel. Als coöperatie, wat wij zijn als Agrifirm, zijn we een verlengstuk van het boerenerf.

[0:16:26] Wij zijn ons dan ook heel erg bewust van het feit dat het economisch resultaat voor telers moet

[0:16:30] plaatsvinden binnen de bandbreedte van de ecologische draagkracht van de natuurlijke

[0:16:35] omgeving en de maatschappelijke acceptatie. Daarom ook bijzondere dank om op dit

[0:16:40] belangrijke gevoelige onderwerpen een bijdrage te mogen leveren.

[0:16:44] Als agrifirm zijn we ervan overtuigd dat het anders kan en ook anders moet en dat graduele

[0:16:48] reductie van milieubelasting van gewasbeschermingsmiddelen mogelijk is.

[0:16:52] Daar zijn we al jaren mee bezig.

[0:16:54] Milieubelasting van ons advies zit in alle onze systemen, is voor iedere adviseur en teler

[0:16:59] zichtbaar inclusief een benchmark en we schalen onze benchmark pilots dit jaar ook verder

[0:17:04] op.

[0:17:05] Voor deze ronde tafel wil ik een paar punten graag benadrukken.

[0:17:09] Wij zijn 100 procent overtuigd van de kracht van benchmarking.

[0:17:14] Boeren leren van boeren, dat is bij ons het belangrijke uitgangspunt.

[0:17:18] Dat faciliteer je optimaal.

[0:17:20] Ik was laatst bij een groenteteler die qua milieubelasting bijna 60 procent onder zijn

[0:17:24] collega's zat, met een overigens gangbare teelt.

[0:17:27] Dat had alles te maken met zijn specifieke relatie met een van de grote retailers en

[0:17:32] zijn focus op het gebied van reductie.

[0:17:35] In onze pilots zien wij hetzelfde.

[0:17:37] En daarom zeggen we ook, maak dit alsjeblieft op een gestructureerde manier zichtbaar en

[0:17:42] bespreekbaar.

[0:17:43] Maar in verlengde, wij zijn er ook van overtuigd dat telers zelf de keuze moeten maken of ze

[0:17:48] in een systeem van benchmarking willen stappen of niet.

[0:17:51] En wij roepen de overheid ook op om nu al na te denken over incentives om dat voor telers

[0:17:56] mogelijk te maken en aantrekkelijk te maken.

[0:17:59] Dan zien wij een focus op milieubelasting per hectare.

[0:18:04] Wat we heel veel zien is een focus op kilo's actieve stof, en waar wij voor oproepen is

[0:18:10] let op.

[0:18:12] Groene en biologische middelen hebben vaak een veel lagere milieuinpact, maar de kilogrammen

[0:18:17] zullen toenemen.

[0:18:18] Dus zorg als je blijft kijken naar de hoeveelheid actieve stof, dat is de verkeerde bril om

[0:18:24] naar het probleem te kijken.

[0:18:26] ICM of geïntegreerde teltaanpak is een mooi woord, daar is net ook al wat over gezegd,

[0:18:31] Maar we zien wel veel juridische obstakels om tot maximale toepassing te komen.

[0:18:36] Dat geldt niet alleen voor het gebruik van GBM met bijvoorbeeld ecorobotics, waarbij je

[0:18:41] tot 90 procent minder gewasbeschermingsmiddelen gebruikt voor herbicides, maar ook voor bijvoorbeeld

[0:18:45] de toepassing van regeneratieve technieken.

[0:18:48] De aanpassing van regelgeving gaat tergend langzaam en moet vaak stuk voor stuk bevochten

[0:18:53] worden.

[0:18:54] Ons advies is, geef dat aanpassen van regelgeving waarmee je dit faciliteert ook topprioriteit

[0:18:59] in de uitvoeringsagenda Gewasbescherming 2030. En ik zou de Kamer willen oproepen, vraag

[0:19:05] ook regulier om een update over dit onderwerp, waar het staat, met het aanpassen van regelgeving.

[0:19:13] En tenslotte nog een punt over biodiversiteit. Wij maken ons zorgen over de eenzijdige focus

[0:19:18] op GBM, gewasbeschermingsmiddelen in relatie tot biodiversiteit. De milieuinpact van gewasbeschermingsmiddelen

[0:19:26] is de afgelopen twintig jaar al met 85 procent afgenomen.

[0:19:30] We hebben ook data over de afgelopen tien jaar van agrifirms samengevoegd.

[0:19:33] Dat is 65 procent reductie van de hoeveelheid verkochte gewasbeschermingsmiddelen.

[0:19:41] Milieubelasting van die gewasbeschermingsmiddelen.

[0:19:44] Gelukkig zijn er biodiversiteitsindicatoren die de goede kant op wijzen, zoals fauna in water,

[0:19:49] wat je kunt zien bij CBS data, wat ik ook heb opgenomen in onze position paper.

[0:19:54] Andere indicatoren wijzen een andere kant op.

[0:19:57] Wat we willen benadrukken is dat er vele aspecten zijn die een effect hebben op biodiversiteit.

[0:20:02] Milieubelasting van gewasbeschermingsmiddelen is er één van, maar de inrichting van de

[0:20:06] akker of het grasland, bijvoorbeeld kruiderijk grasland, de inrichting van het landschap

[0:20:10] met landschapselementen en niet onderschatte klimaatverandering zijn cruciale andere factoren.

[0:20:16] Ons advies zorgt voor een samenhangende aanpak en politieke bespreking van dit belangrijke

[0:20:22] onderwerp.

[0:20:22] Als agri-firm zijn wij honderd procent gecommiteerd om onze bijdrage te leveren.

[0:20:30] Dank u wel.

[0:20:30] Dan is het nu aan de beurt van de Kamerleden om een hele korte vraag te stellen, want als

[0:20:34] u een hele lange vraag gaat stellen, dan kan dat ook, maar dan kunnen de gasten hebben

[0:20:38] geen tijd om antwoord te geven.

[0:20:39] Dus die uitdaging leg ik graag neer bij de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:20:43] Dat is al een lastige voorzitter, maar ik heb gehoord wat u zegt.

[0:20:48] Hartelijk dank, maar ik wil toch even beginnen met een compliment aan de heren en ik wil

[0:20:54] Ik wil twee vragen stellen, of ik wil een vraag stellen aan de heer Thijssen en Hoogendijk.

[0:20:58] En dat is welgemeen compliment.

[0:21:00] Ik hoop dat u mij daar de tijd even van geeft, want Agri-Firm is één die zijn verantwoordelijkheid

[0:21:05] helemaal neemt op dit gebied en innovatief denkvermogen daarop heeft en de heer Hoogendijk...

[0:21:10] Meneer Holman, ik vind niet dat u mij serieus neemt.

[0:21:12] We zitten met best veel Kamerleden en we hebben nog een half uur ongeveer, iets meer dan een half uur.

[0:21:16] Ik vind het heel fijn dat u complimenten geeft, maar ga nou gewoon even een vraag stellen.

[0:21:20] Oké, helder. Dat zal ik doen, voorzitter.

[0:21:21] Mijn vraag is, u doet aan benchmarking, dat is een goed instrument, maar in Nederland

[0:21:36] weten we hoeveel geluidsbeschermingsmiddelen wij in totaal gebruiken, maar totaal niet

[0:21:40] hoeveel dat per individuele akkerbouwer of teler is, hoe kunnen we dan komen naar een

[0:21:50] doelstelling, waarbij je aantoont hoe de industriële boer aan de doelsturing doet en welke verbetering

[0:21:58] gaande is en hoe je daar sturing aan kunt geven.

[0:22:01] Misschien kun je dat, heer Ogerdijk, een beetje juridisch borgen en een controlesysteem opmaken

[0:22:07] die sluitend is.

[0:22:20] U zegt dat, zover ik weet, er wel degelijk informatie is beschikbaar op het niveau van akkerbouwers

[0:22:29] wat er geleverd wordt aan gewasbeschermingsmiddelen.

[0:22:31] Die informatie is precies aanwezig.

[0:22:34] Waar nog wat werk te doen is, is om dat exact te verdelen naar de individuele teelten.

[0:22:39] Dat klopt.

[0:22:40] Op zich is die informatie aanwezig, dat is men ook wettelijk verplicht,

[0:22:44] maar die zal verder ontsloten moeten worden en dat zien wij ook.

[0:22:47] Dus wij zien wel dat de data aanwezig is, maar om dat goed te ontsluiten,

[0:22:53] daar zal nog wel een stap moeten worden gezet.

[0:22:54] Dat is exact wat wij ook in onze pilot zien, dat klopt.

[0:22:57] En dat zul je dan inderdaad vervolgens borgbaar moeten maken,

[0:23:00] maar wij denken dat dat op zich goed dicht te leggen is

[0:23:02] als je alle informatiebronnen bij elkaar brengt die er zijn.

[0:23:09] Ja, graag als aanvulling inderdaad, elke teler die middelen toepast moet die al zelf registreren.

[0:23:15] De meesten doen dat digitaal, in theorie kan dat ook nog op papier.

[0:23:18] Dus elke teler heeft dat al geregistreerd staan.

[0:23:21] Wat wij inderdaad zien als benchmarking is dat die registratie digitaal in ieder geval wordt gemaakt.

[0:23:27] En dat telers zowel zichzelf benchmarken als wij, dus van jaar tot jaar kunnen vergelijken,

[0:23:31] maar ook met telers in de regio.

[0:23:33] We zien een initiatief hoe je dat juridisch zou kunnen borgen vergelijkbaar met hoe dat

[0:23:37] nu in de veehouderij werkt met antibiotica, ook volgens mij een hele succesvolle aanpak

[0:23:41] waarbij de sector zelf het initiatief neemt.

[0:23:44] En we vervolgens inderdaad de telers in dit geval gaan benchmarken en daarmee stimuleren

[0:23:49] om te verbeteren.

[0:23:50] En dat geldt ook voor de tilt-adviseurs, zeg maar als waren de veeartsen, maar dan in onze

[0:23:54] sector om daar ook steeds duurzamer en betere adviezen te geven.

[0:24:00] Dank u wel.

[0:24:00] Dan is het woord aan de heer Van Kampen van de VVD.

[0:24:03] Dank voorzitter.

[0:24:03] Wij werden voorafgaand aan dit rondetafelgesprek gewaarschuwd

[0:24:06] en eigenlijk ook een hulproep gedaan door LTO en NIJK,

[0:24:11] waarin we ook werden gewezen op de aanstaande kaderrichtlijn water,

[0:24:14] waar telers mee te maken krijgen.

[0:24:16] En ik zou de heer Thijssens willen vragen,

[0:24:18] hier wordt nogal eens het debat gevoerd over koppen,

[0:24:23] nationale koppen op Europese regels en een systeem van benchmarking,

[0:24:27] wat zou moeten bijdragen aan het verminderen van gebruik

[0:24:29] en daarmee emissies.

[0:24:30] Is de heer Thijsers, vindt hij dat een kop op Europese regels?

[0:24:34] Of is hij het met mij eens dat dit juist een instrumentarium is wat nodig is om te voldoen aan die Europese regels,

[0:24:40] waarvan we in het hoofdlijnakkoord met elkaar hebben afgesproken dat we ons daaraan gaan houden?

[0:24:48] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[0:24:52] Twee dingen, denk ik even.

[0:24:53] U raakt het onderwerp kader, richtlijn, water aan.

[0:24:57] Daar schaar ik mij ook helemaal achter de oproep die net is gedaan,

[0:25:01] waarbij we zeggen dat het ontzettend belangrijk is dat de data eenduidig wordt ontsloten,

[0:25:06] want dan moet je echt een gebiedsgerichte aanpak ontwikkelen.

[0:25:10] En wij denken dat benchmarking daar ook een belangrijke tool in kan zijn,

[0:25:13] maar dat is echt gebiedsgericht.

[0:25:15] De uitdagingen zijn echt per gebied anders.

[0:25:17] Dan over de vraag over nationale koppen.

[0:25:20] Wij zien benchmarking als een middel of een hulpmiddel

[0:25:24] om uiteindelijk naar veel minder middelvoorschriften te kunnen gaan.

[0:25:27] En wij zien ook dat bijvoorbeeld in de strategische dialoog,

[0:25:30] die ook gepubliceerd is vanuit de EU, dat dat ook omschreven wordt.

[0:25:35] Daar wordt doelsturing, wordt daar ook nu, ook in Europees Verband,

[0:25:38] wordt daar breed in benoemd.

[0:25:41] En wij zien dit als een doelsturingsinstrument om die stappen te gaan zetten.

[0:25:48] Dank u wel. Dan het woord aan de heer Vlag van de SGP.

[0:25:52] Ja voorzitter, direct nadat ik het antwoord heb gekregen op mijn vraag die ik stel, moet ik ook weg.

[0:25:56] Dat is niet uit gebrek aan interesse voor collega's of komende sprekers,

[0:25:59] maar omdat ik een ander debat heb.

[0:26:01] Vraag aan de heer Hoogendijk.

[0:26:02] We zitten in een transitiefase waarin je eigenlijk van chemische middelen meer groene middelen toe wil.

[0:26:10] We zien dat de capaciteit op beoordelingen best wel niet toereikend is, laat ik het maar zo zeggen.

[0:26:15] In die tussenfase lopen we daar dan een substantieel risico op misoogsten.

[0:26:20] En wat betekent dit voor de voedselzekerheid in die tussenfase?

[0:26:26] Dank u wel voor uw vraag.

[0:26:27] Dit is eigenlijk de grote zorg van telers in het land.

[0:26:30] want men ziet het pakket aan middelen krimpen en men wil ook duurzamer werken.

[0:26:34] Maar de alternatieven zitten voor een groot deel in ieder geval niet in nieuwe groene middelen.

[0:26:38] Wij hopen heel graag dat er meer groene middelen beschikbaar komen.

[0:26:42] Aan de andere kant moeten wij als sector soms ook een beetje af, juist van dat denken in middelen.

[0:26:46] Daarom gaan wij zelf ook naar die integrated crop management aanpak.

[0:26:50] Ik denk de kunst is om ook samen, denk ik, niet alleen aan het CTGB te vragen of het sneller kan,

[0:26:56] Maar zouden we bijvoorbeeld als sector ook een omslag kunnen maken, samen met u, samen met supermarkten,

[0:27:02] met andere afnemers van andere rassenpakketten, duurzamere rassen, meer aandacht nog voor bonenbeheer,

[0:27:09] bijvoorbeeld meer investeren in die waarschuwingssystemen waarmee we ook duurzamer kunnen gaan werken.

[0:27:15] Dus aan de ene kant, ja, die oproep voor groene werken, maar daarmee gaat er een gat vallen en gaan we het niet redden als sector.

[0:27:20] We zullen breder moeten kijken en op al die andere vlakken zou ik ook graag samen met u mijn inzet doen.

[0:27:29] Dank u wel en we nemen afscheid van Toedeloe tegen de heer Vlag.

[0:27:34] En dan is nu het woord aan mevrouw Nijhoff van de PVV.

[0:27:37] Dank u voorzitter.

[0:27:37] Voorzitter, de heer Thijssen raakt juridische obstakels aan.

[0:27:42] Ik zou de heer Thijssen dan willen vragen waar in de regelgeving zijn in uw optiek aanpassingen nodig?

[0:27:47] Kunt u daar wat op inzoomen?

[0:27:51] Ja, dank u wel.

[0:27:53] Dat is op een veelheid van plekken.

[0:27:56] In de position paper hebben we er een aantal genoemd.

[0:28:00] Ik heb er eentje in mijn bijdrage geprobeerd te benoemen.

[0:28:03] Op dit moment, om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te borgen,

[0:28:08] is heel nadrukkelijk voorgeschreven hoe vaak per jaar je,

[0:28:12] onder welke omstandigheden je wat mag gebruiken.

[0:28:14] De essentie van precisiebesputing is dat je alleen gaat spuiten op die plek

[0:28:21] waar het op dat moment nodig is.

[0:28:23] Maar dat betekent wel dat je vaker per jaar,

[0:28:25] dan bijvoorbeeld de vier keer die wettelijk mag,

[0:28:27] langs rijdt.

[0:28:28] Maar in zijn totaliteit

[0:28:29] is je totale gebruik van gewasbeschermingsmiddelen

[0:28:32] veel lager.

[0:28:33] Dat is een voorbeeld waar regelgeving

[0:28:35] in feite, de ecorobotics

[0:28:38] die nu rondrijden, hebben allemaal

[0:28:40] een tijdelijke ontheffing daarvoor.

[0:28:42] Dus dit is een voorbeeld

[0:28:43] waar regelgeving aangepast moet worden.

[0:28:46] Ander voorbeeld,

[0:28:48] je bent op dit moment verplicht

[0:28:50] om bij bepaalde teelten, om die bijvoorbeeld maar één keer per drie jaar of één keer per vier jaar te doen.

[0:29:00] Wij zien bij partijen die bijvoorbeeld bezig zijn met strookenteelt, dan kun je je voorstellen,

[0:29:05] dan heb je een strook van het één, een strook van het ander, een strook van het derde.

[0:29:10] En dat kan heel goed werken om in feite de infectiedruk te verlagen.

[0:29:15] Maar dat betekent wel dat als je een keer in zo'n systeem staat, stapt, met bijvoorbeeld

[0:29:20] een aardappel teelt en een wortel teelt en weet ik veel, dat je dat dan ook gedurende

[0:29:24] en het gaat niet goed en je wilt weer terug naar een gangbare teelt, dat je gewoon gedurende

[0:29:28] drie jaar op die akker dat gewoon niet mag doen.

[0:29:31] Nou, ook daar zijn wel ontheffingen voor.

[0:29:33] Maar het zit niet in het systeem.

[0:29:35] Dus het zit op heel veel verschillende plekken.

[0:29:38] Kom je in feite beperkingen tegen om eigenlijk ICM-maatregelen, die ik beschrijf, de integrated

[0:29:44] dit crop management-maatregel om die toe te kunnen passen.

[0:29:47] Dat zijn een paar voorbeelden.

[0:29:50] Dank u wel. Dan is er nu het woord aan mevrouw Klot van D66.

[0:29:54] Dank. En dank dat jullie er allemaal zijn. Heel fijn.

[0:29:58] Ik wilde wat dingen met elkaar combineren.

[0:30:00] Ik was afgelopen maandag bij omwonenden van een lelieteler.

[0:30:06] En er stond iets in het stukje van Meten en weten waar ik een beetje op aanging.

[0:30:10] die drongen aan op openbaarheid van het gebruik van bestrijdingsmiddelen door een gebruikers dat

[0:30:17] omwonenden en natuurorganisaties weten welke middelen er waar en wanneer in hun omgeving

[0:30:22] worden toegepast. Dat was eigenlijk letterlijk wat die bewoners ook heel, heel erg graag wilden,

[0:30:27] wat ze vaak bij de teler in de overleg gewoon niet krijgen. Ik wilde eigenlijk aan de heren

[0:30:33] Thijssen en Hogendorf vragen, kunnen zij eens reflecteren hoe zij daar naar kijken?

[0:30:38] En of zo'n vraag, zeg maar, ja, hoe zij kijken naar die vraag eigenlijk.

[0:30:46] Ik pak eerst van de heer Thijssen.

[0:30:51] Ja, dank u wel. Ik vind dat eigenlijk een hele logische vraag.

[0:30:55] En volgens mij komt dat ook tegemoet aan de, ook wel soms de frustratie van telers

[0:31:00] die zelf het beeld hebben dat zij duurzamere middelen gebruiken,

[0:31:04] Soms plantenextracten, olie en dergelijke.

[0:31:07] Maar laten we wel zijn, als je een omwonende bent...

[0:31:11] en er komt zo'n grote spuit het veld op...

[0:31:13] en die klapt nog een keer die armen een paar keer uit...

[0:31:15] ja, dan begrijpen wij ook wel dat je als omwonende denkt...

[0:31:17] tja, wat zou daar nou in zitten?

[0:31:19] En ik denk, het helpt niet om daar geheimzinnig over te doen...

[0:31:23] of je te verschuilen.

[0:31:24] Het helpt, denk ik, om dat vooral ook te vertellen wat dat is...

[0:31:28] wat voor middelen dat zijn, dat men dat ook kan nakijken.

[0:31:31] En vervolgens vooral ook het niet daarbij te laten...

[0:31:34] ook het gesprek aan te gaan. Dus ik denk juist transparantie en elkaar ontmoeten en leg het maar

[0:31:39] op tafel. Zowel de zorg van de buurman, maar ook de zorg van die teler daarover. Ja, dat lijkt me heel

[0:31:47] goed een goede start voor het gesprek. Ja, ik hoef er niet echt meer op aan te vullen. Ik ben het

[0:31:53] 100% eens. Wij denken inderdaad dat de sleutel transparantie is. Dat zeggen onze telers ook heel

[0:31:58] vaak. Ik kan met water lopen te spuiten. Jongens, als de spuit voorbij komt, dan denken ze dat het

[0:32:02] en dan komt het niet goed.

[0:32:04] Dus wij denken dat daar een belangrijke stap zit.

[0:32:08] Dirk Beerik van de BBW.

[0:32:11] Dank voorzitter en ook

[0:32:12] dank voor de heldere betogen aan de

[0:32:14] overzijde. We zien

[0:32:16] de laatste periode heel nadrukkelijk dat

[0:32:18] er een accentverschuiving

[0:32:21] plaatsvindt van

[0:32:23] middelsturing naar doelsturing

[0:32:25] en dat er ook veel meer ingezet wordt

[0:32:26] op innovaties.

[0:32:28] Het woord innovatie is niet van de lucht.

[0:32:31] Als we nou kijken naar het

[0:32:34] over innovaties. Wat zijn dan de meest kansrijke innovaties, ook in het licht van dat we veel meer

[0:32:40] transparantie moeten zien te krijgen als het gaat om de milieubelasting? Want ik bedoel, die kilo's,

[0:32:44] dat is één, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de milieubelasting die je met elkaar hebt.

[0:32:48] En of dat nou uiteindelijk water of lucht is, dat maakt me niet zoveel uit, maar wat zijn de

[0:32:53] kansrijke innovaties op dit terrein? En aan wie stelt u de vraag? Deze vraag stel ik aan de heren

[0:33:00] Thijssen en Hoogdijk.

[0:33:02] Ze zijn populair. Er zitten ook nog twee andere heren aan tafel.

[0:33:06] Zeg het maar.

[0:33:08] Ja, ik wil eigenlijk twee antwoorden geven.

[0:33:13] Enerzijds over innovatie, maar ook wel even over de werkelijkheid.

[0:33:18] En waarom wij nogal inzetten op benchmarking.

[0:33:22] Ja, er zijn absoluut kansrijke innovaties.

[0:33:25] Ik heb net al precisietechnieken genoemd.

[0:33:28] De groene en middelen zijn voorbijgekomen.

[0:33:32] Er lopen op dit moment veel onderzoeken waarin wij veel meer kennis proberen te verwerven

[0:33:36] over wat er precies in de bodem gebeurt, over het microbiome in de bodem en hoe je dat meten

[0:33:41] kunt en wat je er dan vervolgens mee kunt doen.

[0:33:44] Dus daar is wel heel veel onderweg.

[0:33:47] Maar er is een ander aspect en dat is dat wij zeggen, ik gebruik de laatste tijd veel in

[0:33:53] presentaties ook, wanneer gaan we nou eens van de praktijk leren?

[0:33:58] Als je goed naar verschillen op dit moment bij telers kijkt, dan zijn er verschillen

[0:34:03] die zij zelf kunnen beïnvloeden, bijvoorbeeld de raskeuze, de bodembewerking, maar let op

[0:34:08] bij bodembewerking of je gaat eco ploegen, dat is in de bovenste tien centimeter, maar

[0:34:12] dat moet je dan wel een aantal jaren volhouden.

[0:34:14] Dat is niet zomaar voorbij, of dat je naar nietkerende grondbewerking gaat, of dat je

[0:34:19] het altijd groen houdt, dat zijn allemaal van die innovaties die ook al in de praktijk worden

[0:34:24] gebruikt. De keuze in je gewasrotatie, dat zijn zaken die boeren kunnen beïnvloeden.

[0:34:29] Er zijn ook zaken die boeren niet kunnen beïnvloeden, zoals lokale gewasverschillen.

[0:34:33] Wat groeit op een bepaalde omgeving?

[0:34:35] Of is er in de omliggende teelt ergens een teelt aan de gang die een bekend voorbeeld is?

[0:34:42] Luzerne, die is woest aantrekkelijk eigenlijk voor trips.

[0:34:45] En dat is iets wat het in de uien tot een enorm probleem gaat leiden.

[0:34:48] Dus leren van de praktijk en hoe je daarmee om kunt gaan, is naar ons idee minstens even belangrijk dan innovatie.

[0:34:57] Dus die twee zou je hand in hand moeten gaan, want het is lokaal en overal verschillend,

[0:35:02] maar je kunt overal weer oplossingsrichtingen vinden.

[0:35:05] Is dat een beetje een antwoord?

[0:35:11] Ik ga proberen iets pragmatischer aan te vliegen.

[0:35:16] Als ik kijk naar in de sector, waar wij erg van gecharmeerd zijn...

[0:35:22] is meer de robotisering, met kleinere wagentjes het veld op.

[0:35:26] Niet die grote spuit, maar veel minder middelengebruik.

[0:35:29] Dat is ook veel beter voor de bodem, minder bodemverdichting.

[0:35:32] Helpt ook met arbeid en andere zaken.

[0:35:35] En als we iets uitzoomen op Nederland...

[0:35:40] dan denk ik dat we een sterk technologiecluster hebben...

[0:35:43] en we hebben een sterk landbouwcluster.

[0:35:45] Nou, als wij voorop kunnen lopen in dit soort chemievrije,

[0:35:49] of in ieder geval met zeer weinig chemiewagentjes,

[0:35:53] robots, toepassingen, dan kunnen we daar wat mee,

[0:35:55] denk ik, in Nederland, maar ook naar het buitenland toe.

[0:35:59] Ik denk, en dan wil ik hem toch wat filosofischer maken,

[0:36:02] wij schieten wel gauw in de technische innovaties,

[0:36:04] daar zijn we ook, denk ik, goed in, en die omschreef ik net ook.

[0:36:08] De kunst is natuurlijk dat we ook op een of andere manier

[0:36:10] de tegenstelling en de polarisatie uit het debat halen.

[0:36:14] En de echte innovatie is, denk ik, en die sluit aan bij de oproep, denk ik,

[0:36:18] die hiervoor gedaan werd door LTO en NIJK.

[0:36:22] We moeten ook vooral eens dingen gaan doen met elkaar.

[0:36:24] Wij vinden, om maar een schot voor de boeg te geven,

[0:36:27] als een middel structureel normoverschrijdend is, zoals Taka erweden,

[0:36:32] moeten we daar als sector zelf ook actie op ondernemen,

[0:36:34] met de overheid op dat moment hand in eend slaan.

[0:36:37] als we dat zien en constateren, moeten we met elkaar aan de slag.

[0:36:40] En ik denk op dat soort actiegerichte, sociale,

[0:36:43] bijna governance-achtige innovatie, dat we daar ook de tijd en energie in moeten steken.

[0:36:51] Dank u wel, de heer Meulenkamp van de VVD.

[0:36:53] Ja, ik zal eens een keer iemand anders wat vragen.

[0:36:56] De heer Van Eijsendoorn, daar heb ik een vraag voor.

[0:36:58] Ik heb zijn paper gelezen en een van de adviezen die u gegeven is,

[0:37:04] het CTGB zou volledig onafhankelijk moeten worden

[0:37:06] en geen invloed meer van het ministerie.

[0:37:08] Voor ons als Kamer is dit toch wel het instituut waar wij...

[0:37:14] Ja, een heel belangrijk instituut voor ons...

[0:37:16] en wat in feite onafhankelijk is voor ons.

[0:37:18] Dus ik zou graag uw redenatie daarachter horen en hoe u dat dan ziet.

[0:37:22] En hoe gaan we het ook op een betere manier doen dan het nu geregeld is?

[0:37:27] Heeft u daar een beeld bij?

[0:37:32] Toelating van middelen vind ik sowieso een heel erg groot probleem.

[0:37:34] In die zin van, ze worden dus bestudeerd en ontwikkeld vanuit de industrie...

[0:37:40] en er zijn stapels documenten die dan iets moeten bewijzen.

[0:37:47] En de CPTG die controleert dat tussen aanhaal en steken,

[0:37:52] want het is niet te controleren, volgens mij,

[0:37:53] en dan wordt er een akkoord gegeven of niet.

[0:37:56] Wat dat betreft is dan die verwinding, zeg maar,

[0:38:00] tussen deskundigen vanuit het veld die het aandragen

[0:38:02] en de onafhankelijk is, ja, vrij beperkt

[0:38:05] en misschien ook wel onmogelijk om dat goed te controleren.

[0:38:08] Dus dat vind ik al een groot probleem.

[0:38:09] En daarbij vind ik ook, maar dat heb ik in het begin al gezegd, dat het voorzorgsprincipe

[0:38:16] en het bewijslast, dat dat heel graag geregeld is.

[0:38:20] Als je dus zou moeten bewijzen dat pesticiden, natuurvreemde stoffen per definitie nooit schadelijk

[0:38:27] zijn in de verre toekomst en naar mensen en naar dieren en naar milieu, dan zou er geen

[0:38:31] enkel middel toegelaten worden.

[0:38:33] Dat is gewoon simpel logische redenatie, omdat dat niet de bewijs is.

[0:38:36] Dus ik ga al aan, de MCPA en de CDC, die zijn rond de oorlog ontwikkeld.

[0:38:42] En dat geldt ook voor Parkquat en Diquat.

[0:38:44] Ze hebben er 60 jaar over gedaan om tot de conclusie te komen

[0:38:46] dat ze toch wel heel erg schadelijk zijn. Dat geldt ook voor DDT.

[0:38:50] En mijn stelling blijft van ga nu uit van wat er is in de natuur,

[0:38:54] want daar kun je niet veel fouten maken.

[0:38:56] Daar kun je wel dingen misschien verkeerd doen,

[0:38:58] maar dan kan de natuur het ook zelf oplossen.

[0:38:59] Maar dit krijgt een ophoping van allerlei problemen

[0:39:03] waarmee we opgesteld zijn de komende zeven generaties.

[0:39:05] Dus die onafhankelijkheid is heel belangrijk en ik denk dat die dus losgekoppeld moet worden.

[0:39:10] En dan het inzicht om iets wel toe te laten of niet toe te laten, nou dat vind ik dus sowieso een probleem.

[0:39:16] Want vanuit het wetenschappelijk systeem van iets bewijzen totdat iets is waar totdat het tegendeel bewezen is.

[0:39:23] Nou ik vind de omkeering dan belangrijker.

[0:39:25] In de pesticideding wordt gezegd ze zijn onschadelijk tenzij het tegendeel bewezen is.

[0:39:30] Nou het tegendeel bewijzen dat duurt dus 40 jaar ongeveer zo.

[0:39:33] En dan blijkt dat het dan toch heel erg schadelijk is.

[0:39:34] En omgekeerd, als je zegt van nou, de industrie moet bewijzen dat ze dus onschadelijk zijn,

[0:39:40] totdat het tegendeel bewijzen is, dat die moet bewijzen dat ze onschadelijk zijn,

[0:39:45] dan is het, dat kunnen ze niet bewijzen, volgens mij.

[0:39:50] En dus daar zit, in die hele toelating zit, vind ik sowieso een hele groot probleem.

[0:39:55] Maar dat is mijn fundamenteel inzicht in van wat ik in die afgelopen 50, 60 jaar heb,

[0:40:01] van als je dus met de natuur samenwerkt, dan kom je tot oplossingen.

[0:40:03] Als je dit niet doet, dan krijg je alleen maar meer problemen.

[0:40:06] Dus het blijft gewoon een maatschappelijk keuzemoment van...

[0:40:11] ...wat willen we met elkaar, met landbouw, voedsel, gezondheid, biodiversiteit...

[0:40:17] ...want, ja, dat wordt ook genoemd, maar die zeven miljard micro-organismen...

[0:40:20] ...in één etenlepel die in de aarde zitten, die zijn er op dit moment niet meer...

[0:40:23] ...als je dat volop met chemische middelen bewerkt.

[0:40:27] En die moeten ons helpen om naar de toekomst toe weer gezond voedsel...

[0:40:30] ...te kunnen telen over de hele wereld.

[0:40:31] Dus wat dat betreft is er veel fundamentele problemen, die hele pesticiden.

[0:40:35] Dat is een maatschappelijke keuze en waarvan ik vind dat boeren, die moeten daar ontzien worden.

[0:40:42] Die moeten dus geholpen worden om de goede weg te volgen.

[0:40:44] Het is veel leuker boeren, zeg maar, met de natuur samen dan een soort computer robotiseringsboerenwijsheid...

[0:40:52] die alleen maar maakt dat je dingen uitvoert die anderen zeggen.

[0:40:54] Er is veel meer te zien in landbouw en voedselproductie en natuur

[0:40:58] dan wij zo kost-en-modo denken.

[0:41:01] Dus dat is een beetje een ander antwoord, maar het raakt wel mijn inzicht.

[0:41:08] Dank u wel. Als u uw microfoon weer even uit wil zetten,

[0:41:11] dan kan lid Costici ook een vraag stellen.

[0:41:15] Ja, dank u wel.

[0:41:16] Ik ben blij dat ik een vraag kan stellen aan de heer Baptiste,

[0:41:19] want ik vind zelf dat de burgers veel te weinig gehoord worden door de Kamer,

[0:41:22] door het kabinet en de agrosector juist veel te veel.

[0:41:25] Aan de heer De Baptiste kan hij wat meer vertellen over de zorgen die bij de burgers leven, want

[0:41:30] u hoort ze en ziet ze, waar de zorgen precies zitten en wat u nog meer wilde meegeven van

[0:41:38] de Kamer, want u bent een beetje vastgelopen met uw tekst qua tijd.

[0:41:42] Wat zijn de kernpunten, als je weet wat er leeft onder de burgers, richting de Kamer?

[0:41:49] Ga daarmee echt met spoed aan de slag, want dat zijn de grote zorgen die leven.

[0:41:56] Metenis weten richt zich vooral op het feit...

[0:42:00] dat die bestrijdingsmiddelen niet op die akker blijven.

[0:42:05] Die bestrijdingsmiddelen zitten in de tuinen van de mensen...

[0:42:08] die hun groenten uit de tuin willen eten.

[0:42:13] Maar als de gozer gaat kijken wat er is, is het ook ongezond.

[0:42:18] En misschien wel eens meer ongezond.

[0:42:20] Het bekende verhaal babyluiers, 200 milligram in opgezogen stof in huis.

[0:42:28] Wij vinden tientallen stoffen in Natura 2000 gebieden.

[0:42:33] Dus als je daar nou een prioriteit aan afleidt, dan is het zorg ervoor dat die middelen slechts

[0:42:43] zijn toegestaan, die zodanige eigenschappen hebben dat ze op die akker blijven.

[0:42:51] Kijk, en dan kunnen we natuurlijk helemaal gaan praten van hoe worden ze op die akker toegepast.

[0:42:57] Maar voorlopig blijven wij die spullen, die bestrijdingsmiddelen, mogen niet komen op

[0:43:05] plaatsen waar ze de gezondheid van de mensen in gevaar brengen, op plaatsen waar ze biodiversiteit

[0:43:13] in gevaar brengen.

[0:43:14] En dat is heel erg het geval.

[0:43:16] Dus vandaar dat wij ook zeggen van het algemene streven van

[0:43:22] er moeten minder bestrijdingsmiddelen komen, prima op zich, maar zet daar een prioriteit in.

[0:43:29] Zorg ervoor dat juist die bestrijdingsmiddelen in eerste instantie goed worden bezien

[0:43:34] en eventueel de toelating wordt ingetrokken die zich over grote afstanden verplaatsen.

[0:43:41] Meten en zweten heeft aangetoond dat we in de lucht,

[0:43:46] als we in een deken van bestrijdingsmiddelen zitten,

[0:43:50] we vinden ze overal in de lucht.

[0:43:52] Je zet een filter midden in het natuurgebied,

[0:43:55] dan heb je geen last van de vlakomliggende akkers

[0:43:58] en je meet tientallen stoffen die in die lucht gewoon voorbijkomen.

[0:44:04] En dat is de prioriteit, die moet worden aangepakt.

[0:44:08] Die middelen mogen er niet meer zijn.

[0:44:14] Dank u wel.

[0:44:15] Dan heb ik zelf ook nog een vraag.

[0:44:17] Die wil ik eigenlijk stellen aan de heer Hogedijk.

[0:44:21] Ik waardeer de inzet van alle boeren en tuinders die zeggen dat we moeten gaan verminderen.

[0:44:28] Dat is ook het grondvest dat we hebben gekregen.

[0:44:31] Maar ondertussen is er ook heel veel onrust in de samenleving, bijvoorbeeld over glieversaat.

[0:44:35] Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd dat ze af willen van het doodspuiten van grasland.

[0:44:39] Is dat nou iets waar we de BO-akkerbouw aan onze zijde vinden om dat te verbieden?

[0:44:46] Want het voorkomt ook een heleboel discussies over iets waar we gewoon van af willen.

[0:44:53] Dank u wel. Ik voel me extra vereerd met de vraag van de voorzitter.

[0:44:56] Maar ik zal verder geen complimenten uitdelen.

[0:45:02] Ja, sorry. Ja, nu moet ik wel opschieten natuurlijk.

[0:45:10] Het loopt meteen al uit de hand, hè?

[0:45:13] Er zitten voor ons twee kanten aan.

[0:45:15] Als sector hechten wij zeer aan onafhankelijke instanties die middelen toelaten en ook intrekken.

[0:45:21] Daar volgen wij graag het CDGB, maar bijvoorbeeld ook het RIVM, dat daar belangrijke onderzoek naar doet.

[0:45:27] Maar dat is altijd een zwart-wit-discussie.

[0:45:29] En wij zien bij heel veel toepassingen in de sector dat het ook met minder kan.

[0:45:33] En stom dat het ook zonder kan.

[0:45:34] En we willen zijn als sector op zoek naar hoe kunnen we het nou voor elkaar krijgen dat

[0:45:39] waar het niet nodig is of waar het minder kan, dat het ook met minder gaat.

[0:45:43] En we zien wel dat zeker mede door het veranderende klimaat dat het bijzonder lastig is om van

[0:45:50] tevoren te weten wanneer bijvoorbeeld sterft een groenbemester af.

[0:45:53] Als je een koude winter hebt, dan gaat hij vanzelf dood, hoef je hem niet dood te spuiten

[0:45:57] met glyfosaat.

[0:45:58] Als ik zeker weet dat elke winter er een Elfstedentocht komt, dan kunnen we daar de

[0:46:03] die voor staat toepassing voor verbieden.

[0:46:05] Vervelende is als je een hele zachte winter hebt,

[0:46:07] ja, dan heb je wel last van een groene messer die overblijft staan.

[0:46:11] Dus ik wil eigenlijk naar een systematiek toe.

[0:46:13] Kunnen we het gebruik fors terugdingen, fors terugdringen?

[0:46:17] En dan is dat wat mij betreft aan u als Kamer.

[0:46:19] Wat is fors en kunnen we daar als sector de instrumenten bijvinden

[0:46:23] en ook de boeren helpen om dan die stap te gaan maken

[0:46:26] als zij daarvoor extra investeringen moeten maken?

[0:46:28] Dus wat ons betreft kijken we bij elk middel elke toepassing.

[0:46:31] kan het minder, kan het zonder.

[0:46:34] En laten we daar met elkaar dan die lat een stuk hoger leggen.

[0:46:36] Dat we dat ook met elkaar doen.

[0:46:38] En dat we ook ervoor zorgen dat de telers dat mee kunnen maken.

[0:46:40] Zowel financieel als qua kennis.

[0:46:43] Dus wat ons betreft een flinke opschaling in die tinte groen.

[0:46:47] Opschuiving.

[0:46:49] Ik had het juist over de tintengeel.

[0:46:51] Maar dat terzijde.

[0:46:53] We hebben nog zeven minuten.

[0:46:55] Dus ik kan twee mensen de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

[0:47:00] En...

[0:47:01] Holman had er al twee mensen.

[0:47:04] Holman had er al twee mensen.

[0:47:06] Ik heb nog de vraag van meneer Baptiste.

[0:47:07] Ik kan niet, ik zie nu vier handen, dus...

[0:47:10] Dus of we doen helemaal niks.

[0:47:13] Ik doe...

[0:47:14] Ik doe... Ja, ik weet het gewoon niet.

[0:47:18] Heel kort. En korte antwoorden.

[0:47:20] Dan kunnen ze alle vier.

[0:47:21] Ja, dat is goed. We inventariseren even de vier vragen.

[0:47:24] En dan even de antwoorden.

[0:47:25] En dan kap ik de antwoorden gewoon af als de tijd er om is.

[0:47:27] Dus die Holman, hele korte vraag.

[0:47:31] Als wij het besluit zouden nemen leleteelten te verbieden in bijvoorbeeld Drenthe, zou u daarvoor zijn?

[0:47:36] Zo nee. Hoe ziet de leleteel er dan uit die voor u acceptabel is?

[0:47:41] En toch richting de heer Hoogrij, iets concreter op in het verlengde van de vraag van de voorzitter, mevrouw Bromet.

[0:47:47] Dat verbod op glifosaat voor vang, gewas, groenbemesten en gasland wat was voorgenomen?

[0:47:52] Als de huidige minister dat ook zou doen, kunt u zich daar wat bij voorstellen?

[0:47:56] is dat landbouwkundig verantwoord.

[0:48:01] Ik vond het pleidooi van de heer Hoogendijk over dat integrated crops management heel interessant,

[0:48:05] maar ik zou graag daar een concretiseringslag voor zien als het gaat om de aardappelteelt.

[0:48:12] Fijn om te horen van de heer Hoogendijk dat wij kunnen stellen hoe snel we die middelen gaan

[0:48:18] naar beneden gaan brengen, maar een vraag aan de heer Van Eijsendoorn is hoe reageert hij op het

[0:48:24] Het verhaal van Thijs en Hoogedijk.

[0:48:26] Als het gaat om de manier waarop je die middelen kan terugdringen.

[0:48:30] Welke visie heeft de pan daarop?

[0:48:33] Tot slot de heer Meulenkamp.

[0:48:37] Ik zag een bijzondere zinsnede in zijn paper.

[0:48:40] Jullie hebben een pilot gedaan rondom de bollenteelt in Drenthe.

[0:48:44] Waarbij de milieu-impact 50% minder kan zijn.

[0:48:48] Alleen de opbrengst is 10% lager.

[0:48:49] U geeft min of meer aan dat u bij de Kamer neerlegt dat de sector dan maar gecompenseerd zou moeten worden.

[0:48:56] Dus vraagt u dan een subsidie als er minder middelen worden toegediend?

[0:49:01] Dank u wel. Dan ga ik één voor één het woord geven.

[0:49:04] We hebben nu nog vijf minuten, dus dat is allemaal één minuut.

[0:49:07] Ik begin met de heer Eisenhoorn.

[0:49:12] Uw microfoon alstublieft.

[0:49:17] Terugdringen van de middelen.

[0:49:18] De heer Dogendijk zegt terecht dat boeren heel veel van elkaar kunnen leren.

[0:49:22] En ik heb net aan het begin aangeduid dat er in Flevoland, maar ook elders,

[0:49:27] hele grote biologische bedrijven zijn die al decennialang zonder pesticiden

[0:49:32] hele goede opbrengsten van hele hoge kwaliteit producten leveren.

[0:49:38] En daar is heel veel van te leren.

[0:49:41] En het is eigenlijk het punt van als de knop omgaat bij een boer,

[0:49:45] dat hij dus niet meer afhankelijk is van iets wat hij externe input nodig is,

[0:49:50] maar gewoon dat hij zijn systeem kan optimaliseren en dat vandaar uit de vertrouwen is

[0:49:54] na een aantal jaren dat het systeem zelf kan werken,

[0:49:57] nou dan ben je een hele grote stap verder.

[0:50:04] In alle rechtszaken tot nu toe heeft die lelietilt elke keer een rol gespeeld.

[0:50:09] Maar in feite gaat het daar niet om.

[0:50:11] Het gaat om het gebruik van bestrijdingsmiddelen

[0:50:14] die zich verspreiden buiten de plek waar ze worden gebruikt

[0:50:19] en dan schade aanrichten op plekken waar ze helemaal niet thuis horen.

[0:50:24] Lady Tilt is als voorbeeld genomen, omdat daar ongeveer tien keer zoveel als het gemiddelde

[0:50:31] wordt gebruikt en het wat dat betreft indicatief was voor de hinder op de omgeving.

[0:50:42] Concreet op de vervolgvraag op de voorzitter.

[0:50:45] Wij zien dat voor groene messers en vanggewassen dat normaal gesproken zondag lieverstaand moet kunnen.

[0:50:50] Dus daar zijn we voor een nee-tenzij-regel, afhankelijk van het klimaat,

[0:50:54] met bijvoorbeeld een commissie die dan even op tijd kijkt,

[0:50:56] van jongens, nu is echt een heel zachte winter, hier moeten we wat anders doen.

[0:51:00] Voor grasland zien we wel dat de alternatieve vragen bijzonder veel grondbewerking,

[0:51:04] veel diesel en niet altijd beter voor de bodem.

[0:51:07] Daar vinden we dat echt wel een vraag of dat nu het alternatief niet erger is

[0:51:10] dan de inzet van glyfosaat.

[0:51:12] Dus het gaat echt om volledige grasvelden.

[0:51:14] Dus daar hebben wij echt onze twijfels over.

[0:51:17] Voor aardappelen kan ik in tien seconden vertellen

[0:51:19] dat wij daar een mooie brochure voor hebben en die bied ik graag aan aan de commissieleden.

[0:51:26] Dank u wel, die gaan we zometeen verspreiden.

[0:51:28] Tot slot de heer Dijsens.

[0:51:30] Ja, dank je wel voor de vraag.

[0:51:32] Wat we daarmee willen laten zien is

[0:51:35] op dit moment is een, in dit geval Lely Telig, daarom hebben we die proeven daar

[0:51:40] gedaan, is een dief van zijn eigen portemonnee, want hij werkt binnen alle

[0:51:43] wettelijke grenzen en maar het kan minder, maar het kost hem saldo.

[0:51:47] Onze oproep, die ik aan het begin al heb gedaan, is denk na over incentives.

[0:51:51] Maak het aantrekkelijk om stappen te zetten.

[0:51:54] Dat kan financieel zijn.

[0:51:55] Dat kan ook te maken hebben met regelgeving, maatwerkoplossingen.

[0:51:59] In het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn wordt nadrukkelijk ook gekeken naar of je maatwerkoplossingen kunt vinden.

[0:52:05] Dus het hoeft niet altijd geld te zijn.

[0:52:06] Het kan ook andere manieren zijn om reductie aantrekkelijk te maken.

[0:52:10] Dat is eigenlijk wat wij willen laten zien.

[0:52:13] Dank u wel. En dan is mijn vraag nog even als u een microfoon uit wil zetten.

[0:52:17] Is er nog een harte kreet die de vier aanwezigen willen doen?

[0:52:20] Dan is daar een gelegenheid voor in één zin, de heer IJzendoorn.

[0:52:31] De verantwoordelijkheid nemen voor de komende zeven generaties is zo belangrijk.

[0:52:35] Ik heb kleinkinderen en ik hoop nog achtere kleinkinderen mee te maken.

[0:52:39] En ik weet gewoon dat het zoals het nu is, gewoon kan niet.

[0:52:43] De logica van het huidige landbouwvoedselsysteem wat wij ontwikkeld hebben is totaal onzinnig.

[0:52:56] Wij als hartenkreet overheid hou je nou eens aan je eigen wetten.

[0:53:02] Want elke keer weer constateren wij dat de overheid dat niet doet.

[0:53:09] Heel simpel, dan hoeven wij ook geen processen meer te voeren.

[0:53:16] Onze hartenkreet zou zijn, gewasbescherming is geen zwart-wit-discussie, maar een 50-tinten-groen-discussie.

[0:53:23] En help ons als sector enorm op te schuiven in die tintengroenen. Laten we dat samen doen.

[0:53:32] Onze hartekreet is heel duidelijk. Er zijn heel veel opgaves in dit land.

[0:53:38] Heel veel van de oplossingen liggen al in de praktijk voor handen.

[0:53:41] Laten we manieren vinden om van de praktijk te gaan leren en oplossingen in de praktijk te brengen.

[0:53:46] Dat is waar wij heel sterk voor pleiten.

[0:53:49] Dank u wel. Dan komen we aan het einde van deze ronde.

[0:53:52] Ik wil de aanwezigen hartelijk danken.

[0:53:54] Ik heb zelf veel geleerd en ik denk dat ik namens de hele commissie spreek dat het super interessant was.

[0:53:59] Ik had nog niet van tevoren gezegd dat wij volgende week een debat hierover voeren, dus dit is allemaal

[0:54:04] ter voorbereiding van het debat.

[0:54:06] Ik neem aan dat u dat zult gaan volgen.

[0:54:09] Dan gaan we even vijf minuten schorsen, zodat we een changement kunnen doen.

[0:54:12] Dank u wel.

[1:00:21] We gaan verder met de tweede ronde in het rondetafelgesprek over gewasbeschermingsmiddelen.

[1:00:28] Dit is het blok twee.

[1:00:30] Deskundigen uit universiteiten en onderzoeksinstituten zijn aanwezig.

[1:00:34] De heer Geert de Sno van de Universiteit Leiden, de heer Ad Ragas van de Radboud Universiteit,

[1:00:44] de heer Marcel van Raaij van het College voor de Toelating van Gewasbeschermings- en Biocide

[1:00:49] — die hebben we vorige week ook ontmoet in de technische briefing — en tot slot de heer

[1:00:53] Jaap Hanekamp van de University College Roosevelt.

[1:00:57] Welkom aan de gasten.

[1:00:59] Het gaat eigenlijk net als in de vorige ronde, dus allemaal drie minuten.

[1:01:02] Probeert u zich daaraan te houden, dan kunnen de Kamerleden daarna rustig vragen stellen.

[1:01:06] En het eerste is het woord aan de heer De Snouw.

[1:01:09] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:01:12] Ik loop zo'n dertig jaar mee in het bestrijdingsmiddelenonderzoek.

[1:01:16] En wat ik zie is dat het gebruik en de afzet onverminderd hoog is in Nederland internationaal.

[1:01:22] En met name ook in een niet-voedselgewassen.

[1:01:25] En meer opvallend is dat het bespoten oppervlak ook niet naar beneden gaat.

[1:01:29] Het werd net ook al even gerefereerd over kilo's, is dat de goede maat?

[1:01:31] Nee, maar het bespoten oppervlak wordt alleen maar meer binnen de landbouwgewassen.

[1:01:37] Drie vragen had u gesteld.

[1:01:38] Eerst de impact van het gebruik van bestrijdingsmiddelen.

[1:01:41] Nou, we zien dat de metingen tonen aan, ze zijn inderdaad overal, ook ver buiten de akkers

[1:01:47] en boomgaarden.

[1:01:48] Er zijn ongeveer 10 miljoen metingen beschikbaar van het oppervlak te wateren in Nederland

[1:01:53] dankzij alle waterschappen en die staan ook allemaal online, gratis en toegankelijk en

[1:01:59] En daaruit blijkt eigenlijk dat we nog steeds allerlei stoffen in het water vinden,

[1:02:03] zo'n acht tot twaalf stoffen per meting op alle plaatsen, maar ze dalen wel.

[1:02:10] Dat moet ik erbij zeggen.

[1:02:11] De normoverschrijding, vroeger zagen de kaarten rood, vijf keer boven de norm, dat neemt af,

[1:02:16] maar het is nog overal.

[1:02:18] Dus een gemengde boodschap.

[1:02:20] Op het land zijn die gegevens niet zo goed, dus we hebben dat niet systematisch,

[1:02:24] Maar als we gaan meten, vinden we de stoffen altijd buiten de toegelaten gebieden,

[1:02:29] buiten de akkers en boomgaarden.

[1:02:31] Dat heeft ook significante gevolgen voor de biodiversiteit in Nederland.

[1:02:36] Allereerst omdat het voedsel wegvalt.

[1:02:38] We spuiten de akkers 99 procent.

[1:02:41] Alle natuur in landbouwgebieden gaat achteruit.

[1:02:44] Daar dragen bestrijdingsmiddelen heel sterk aan bij.

[1:02:46] En we zien natuurlijk ook dat er toxische druk is.

[1:02:50] Met name hebben we dat goed in beeld in het water.

[1:02:52] Het waterleven in Nederland leidt onder bestrijdingsmiddelen.

[1:02:58] Mensen, de stoffen zijn overal.

[1:03:00] Het is natuurlijk heel lastig om proeven te doen met mensen,

[1:03:03] maar vaak is er wel een correlatie tussen het gebruik van bestrijdingsmiddelen

[1:03:07] of het aantonen daarvan, of het wonen daarbij, akkers of boomgaarden,

[1:03:12] et cetera, met Parkinson, et cetera.

[1:03:14] De risico's nemen toe als u er dichterbij woont.

[1:03:18] Wat hebben we gedaan?

[1:03:19] We zijn al eindeloos bezig, 1991, meerjaren plan gewasbescherming,

[1:03:25] verminderen afhankelijkheid, gebruik en emissie.

[1:03:28] En ik moet zeggen, het is niet gelukt om minder afhankelijk te worden.

[1:03:32] Het is nauwelijks gelukt om het gebruik tegen te gaan.

[1:03:35] En het is onvoldoende gelukt om de stoffen te beperken tot het doelgebied.

[1:03:42] Noodzakelijke ingrepen, ik denk het verminderen van de afhankelijkheid.

[1:03:45] We moeten naar een systeemtransitie.

[1:03:47] En als u door wilt gaan met op deze manier natuurlijk in Nederland bestrijdingsmiddelen gebruiken,

[1:03:53] dan moet u nieuwe instrumenten inzetten, los van de toelating, maar gericht op de toepassing.

[1:03:59] Economische, financiële instrumenten, beprijzen, Denemarken laat zien dat dat werkt.

[1:04:04] U kunt ook kijken naar de btw-tarieven in ons land, ruimtelijke instrumenten.

[1:04:08] De bufferzones zijn bij sommige gewassen maar 50 centimeter breed.

[1:04:11] U kunt ook eens naar 1,50 meter gaan met 90% spuitreductie.

[1:04:15] En u kunt natuurlijk ook sociale instrumenten inzetten vanuit de politiek,

[1:04:21] namelijk het aanjagen inderdaad van benchmarken, is net even genoemd,

[1:04:25] maar dan wel met meetgegevens ernaast.

[1:04:29] Watergegevens zijn zo precies dat je in je eigen polder kan zien welke stoffen zitten daar.

[1:04:34] Daar kan je ook met de telers om tafel stappen maken.

[1:04:38] Dit blijkt me binnen de tijd.

[1:04:41] Dank u wel.

[1:04:41] Dan is nu het woord aan de volgende spreker, de heer Raaghuis van de Radboud Universiteit.

[1:04:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:49] Ja, ik ben hoogleraar risicobeoordeling aan Radboud Universiteit.

[1:04:52] En een van de dingen die wij doen is modellen ontwikkelen om de risico's van gevaarlijke stoffen te beoordelen.

[1:04:59] En die modellen die worden op het moment ook bij de toelating onder andere door mijn buurman gebruikt.

[1:05:05] Zeker niet de enige groep die dat doen.

[1:05:07] Ik doe dit ook al, net als mijn andere buurman, ruim dertig jaar.

[1:05:10] En in de loop van de tijd is mij eigenlijk vooral opgevallen dat het eigenlijk niet goed

[1:05:15] mogelijk is geweest om alle risico's uit te sluiten, omdat er altijd wel weer stoffen

[1:05:21] doorschieten waarvan wij die risico's met zich meedragen die wij niet konden voorzien

[1:05:27] en die ons testinstrumentarium gewoon niet kan vangen.

[1:05:31] En dat is eigenlijk ook meteen mijn belangrijkste boodschap, want als je terugkijkt naar het

[1:05:35] waar het allemaal fout is gegaan, bijvoorbeeld met de neonicotinoïden,

[1:05:41] vind ik dat we eigenlijk in die beoordeling een stukje conservatiever zouden moeten zijn.

[1:05:47] Punt 1, omdat het gewoon per definitie niet mogelijk is om alles mogelijke schadelijke effecten

[1:05:53] en blootstellingsroutes bij de beoordeling uit te sluiten.

[1:05:57] Ik zou er trouwens voor willen pleiten dat de Commissie Toelaat en Gewasbescherming

[1:06:01] op haar website niet meer over veilig gebruik kan spreken,

[1:06:05] Want dat kan gewoon niet. Het is niet veilig om met bestrijdingsmiddelen te werken, omdat

[1:06:10] je nooit alle risico's kunt uitsluiten. Maar goed, een van de grootste gaten die er op

[1:06:16] dit moment in de toelating zit, is het feit dat wij elke stof afzonderlijk op hun risico's

[1:06:22] beoordelen, terwijl we in de praktijk allemaal aan mengsels van stoffen worden blootgesteld.

[1:06:27] Niet alleen gewasbeschermingsmiddelen, ook andere stoffen. En dan wordt in de toelating

[1:06:31] wordt alleen maar naar het risico van dat ene stofje gekeken.

[1:06:34] Nou, er is echt een hele simpele manier om dit probleem op te lossen,

[1:06:38] omdat uit de praktijk blijkt dat eigenlijk zelden in een mengsel

[1:06:41] meer dan tien stoffen zitten die verantwoordelijk zijn voor het leeuwendeel van de risico's.

[1:06:46] Dus als je nou zorgt dat die stoffen allemaal op één tiende van hun maximale hoeveelheid zitten,

[1:06:51] die veilig is, dan heb je ook het hele mengselprobleem opgelost.

[1:06:55] Dat betrekent in de praktijk dat je gewoon bij de toelating van de stoffen

[1:06:59] de norm met een factor 10 verlaagd.

[1:07:01] Heel makkelijk, heel simpel aan iedereen uit te leggen.

[1:07:05] Geen moeilijke wetenschappelijke modellen van nodig.

[1:07:07] En het werkt en het is conservatief.

[1:07:09] En het stimuleert volgens mij de vernieuwing en de innovatie van de industrie.

[1:07:15] Dat was het voor mij betreffend.

[1:07:17] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Rij van het CTGB.

[1:07:22] Ja, dank u wel, mevrouw voorzitter.

[1:07:24] Ik zou heel kort iets uitgangspunt van het stelsel willen zeggen, heel kort.

[1:07:27] en daarna wat CTGB doet om impact en gebruik te verminderen.

[1:07:31] En sluiten met een algemene notie.

[1:07:35] Het systeem van geharmoniseerde risicoboarding in Europa

[1:07:39] is gebaseerd op de laatste stand van kennis zoals we die in Europa afspreken.

[1:07:44] Dat is ook de lijn waarop wij ons werk doen.

[1:07:47] Wetenschappelijk gebaseerde guidance documents.

[1:07:50] En het systeem kent een periodieke herbeoordeling.

[1:07:52] En in die herbeoordeling zien we dus altijd

[1:07:54] dat de strenger of beter inzicht leidt tot nieuwe uitkomsten.

[1:08:01] Ofwel met risicobeperkende maatregelen, of het inperken van toepassingen

[1:08:05] of helemaal het intrekken van toelatingen.

[1:08:07] Dat zien we ook in de praktijk gebeuren in de loop van de tijd.

[1:08:10] Daarnaast is er altijd de mogelijkheid om tussentijds in te grijpen.

[1:08:14] Er werd eerder vanmiddag al gerefereerd

[1:08:16] aan de uitspraken van het Europese Hof van Justitie.

[1:08:19] Die hebben op een aantal punten alleen maar ons geholpen

[1:08:21] om duidelijkheid te scheppen wat we meer mogen dan dat we eerst dachten

[1:08:24] als beoorleden lidstaat.

[1:08:27] Zo zou ik hem hier ook even willen betrekken.

[1:08:31] Maar daarnaast, dat het stelsel aan zich ook een strenger kader ontwikkelt

[1:08:36] en daardoor middelen afvallen,

[1:08:39] zijn er een aantal acties die wij specifiek doen.

[1:08:42] Enerzijds is het het vervangen van middelen,

[1:08:44] want we kenden de zogenaamde Engelse term comparative assessment,

[1:08:48] waarbij als er voor eenzelfde toepassing verschillende middelen zijn

[1:08:51] en de ene heeft meer nare eigenschappen dan de ander, zeg ik maar even in huiselijke zin,

[1:08:56] dan is het mogelijk om de meest nare variant te zeggen, die willen we dan dus niet meer.

[1:09:02] En we laten alleen de toelating bestaan van de minder nare variant.

[1:09:06] En dat hebben we ook dit jaar, de eerste middel ook door het college gehad,

[1:09:10] waarbij we bepaalde toepassingen om die reden niet meer hebben toegekend.

[1:09:15] We volgen natuurlijk de gevolgen van monitoringsgegevens in de praktijk,

[1:09:19] Specifiek op een vlaktewater gaan wij ook stoffen waarvan we structureel zien

[1:09:26] dat die normen overschrijden, gaan wij herbeoordelen.

[1:09:30] En als uit de herbeoordeling blijkt, volgens de nieuwe methode of nieuwste kennis,

[1:09:35] dat daar een probleem in de toelating zit,

[1:09:37] dan ook daar kun je beperkende maatregelen of toepassingen intrekken

[1:09:41] of wellicht de hele toelating intrekken.

[1:09:43] Als dat niet uit de beoordeling blijkt, dan is er waarschijnlijk een andere reden

[1:09:47] waarom die normoverscheidingen zijn, want sommige stoffen worden ook

[1:09:51] als diageneesmiddel of als biocidal vanuit heel andere bronnen gebruikt.

[1:09:55] En daar moeten we dan ook naar kijken.

[1:09:57] Verder hebben we het ook in de technische briefing die we hebben mogen verzorgen

[1:10:01] voor u al uitgebreid gehad over het faciliteren van verduurzaming,

[1:10:04] het zogenaamde groene loket.

[1:10:05] Ik ga daar nu niet al te veel over uitweiden, maar daarin belangrijk

[1:10:09] dat we in Europa ook vaak maken met het goedkeuren van nieuwe stoffen.

[1:10:13] We noemen dat stoffen, het zijn natuurlijk niet altijd letterlijk stoffen.

[1:10:17] De precisietechnieken werden vanmiddag ook al eerder aangehaald.

[1:10:21] Het is niet altijd een betrokkenheid van het CTGB, maar waar dat gewasbeschermingsmiddelen

[1:10:25] toepassing vraagt, zien wij ook dat er in de toelating of in de regelgeving aanpassingen

[1:10:31] nodig zijn.

[1:10:31] Daar komen vragen uit voort uit die technieken en daar zijn we actief bij betrokken om te

[1:10:36] zorgen dat daar geen drempels zijn om dit soort nieuwe initiatieven toe te passen.

[1:10:41] Verder hebben wij ook in het vorige kabinetsperiode al geadviseerd

[1:10:45] om een eenheid te gaan smeden met de kaderrichtlijn water.

[1:10:50] De normen voor toelating en krw zijn soms niet hetzelfde.

[1:10:55] En daarover hebben we wat geadviseerd.

[1:10:57] Dat zouden we heel graag wel betrekken.

[1:10:59] En daar hebben we dan een methodiek voor nodig, maar vooral ook een juridische grondslag

[1:11:03] om op basis daarvan ook conclusies te kunnen trekken.

[1:11:08] Ik eindig met een wat meer algemene notie.

[1:11:11] We kunnen heel erg kijken wat we kunnen verbeteren

[1:11:15] en verder aanscherpen in het toelatingsbeleid.

[1:11:18] Maar daarnaast zijn er nog een aantal andere factoren

[1:11:20] die juist het gebruik uiteindelijk betreffen.

[1:11:23] Want ik zeg maar even heel huiselijk het hebben van het rijbewijs

[1:11:26] zegt niks over de hoeveelheid kilometers die er gereden wordt,

[1:11:29] als we het even op die manier uitdrukken.

[1:11:32] Dus naleving van allerlei risico-beperkende maatregelen

[1:11:36] en restricties is superbelangrijk.

[1:11:38] Dus een naleving is een belangrijke factor en de controle en handhaving daarop

[1:11:42] is een belangrijke factor in het stelsel.

[1:11:45] Maar daarnaast is er ook allerlei generiek beleid.

[1:11:48] Uw tijd is wel een beetje om.

[1:11:49] Ja, ik maak twee zinnen, mevrouw de voorzitter, en dan ben ik klaar.

[1:11:53] Generiek beleid, zoals het besluit activiteiten leefomgeving,

[1:11:56] waarin wij allerlei algemene dingen over spuiten, afstanden, et cetera,

[1:12:01] kunnen regelen, buiten het toelatingsbeleid.

[1:12:03] En verder uiteraard, een van de andere sprekers zei het al,

[1:12:07] prikkels in de keten in het systeem, kan enorm veel meer effect hebben op het gebruik dan de toelating.

[1:12:14] Dank u wel.

[1:12:15] Dank u wel.

[1:12:16] Tot slot dan het woord aan de heer Hanekamp van University College Roosevelt.

[1:12:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:24] Als chemicus kijk ik altijd een beetje anders.

[1:12:27] Misschien is dat wel zo, misschien ook niet.

[1:12:28] Misschien is dat een beroepsafwijking.

[1:12:31] Een van de dingen die ik geleerd heb, en ook in de keuken kook ik heel graag,

[1:12:36] is dat chemie overal is.

[1:12:40] Vrijdag nog Japans gegeten, een beetje te veel wasabi, denk ik.

[1:12:46] En een van de dingen die me opvalt in wasabi is dat het ongelooflijk prikkelende stoffen bevat,

[1:12:52] waaronder een stof die ook als een bestrijdingsmiddel in de VS wordt gebruikt.

[1:12:56] Dat heeft een reden, dat zijn bacteriedodende stoffen die blijkbaar in de geschiedenis van de mensheid ontdekt zijn.

[1:13:03] Als je rauwe vis eet, loopt het risico dat je ziek wordt.

[1:13:05] En dat soort natuurlijke planten kunnen je beschermen tegen een bacteriële infectie.

[1:13:12] Dat is een beetje hoe ik ook naar gewasbeschermingsmiddelen als middel kijk.

[1:13:17] Het is chemie, maar het is niet uitzonderlijke chemie.

[1:13:22] Het is niet bijzondere chemie.

[1:13:23] Het is chemie die we afgekeken hebben van de natuur eigenlijk,

[1:13:26] en daar in het lab mee aan het werk zijn gegaan.

[1:13:30] Kunnen daar fouten bij gemaakt worden?

[1:13:32] Net zoals in de keuken kunnen we ook in labs fouten maken.

[1:13:34] Ik heb lang genoeg in het lab gestaan om te weten dat het mis kan gaan in laboratoria.

[1:13:38] En dat heeft soms hele beperkte consequenties, soms verstrekkende consequenties.

[1:13:43] Des al niettemin zijn we begonnen met de vragen die je dan oproept.

[1:13:47] Waarom zou u überhaupt gewasbeschermingsmiddelen gebruiken?

[1:13:50] Je kunt ook zonder. Dat kan.

[1:13:52] Dat kan zeker. De geschiedenis leert dat je oogsfluctuatie een stuk groter wordt.

[1:13:58] Dat kunnen we waarschijnlijk tegenwoordig wel wat beter dan 200 jaar geleden.

[1:14:01] Daar zal niet te winnen, dan krijg je ook prijsfluctuaties.

[1:14:04] Maar misschien wat belangrijker is, is dat die natuur zelf ook zoveel ellende kan aanrichten in voeding.

[1:14:10] Dat je misschien met gewasbeschermingsmiddelen daar iets mee kunt doen.

[1:14:14] Dat is in vorm van ruilen wat je dan doet.

[1:14:17] Je ruilt de ene toxiciteit tegen de andere toxiciteit.

[1:14:20] En wat komt dan beter naar voren?

[1:14:22] Dat is dan de vraag die u moet stellen.

[1:14:25] Overigens, alle stoffen zijn giftig.

[1:14:28] Alleen de dosis bepaalt of iets niet giftig is.

[1:14:31] Dat geldt ook voor medicijnen.

[1:14:32] Er werd net gerefereerd aan veilige gewasbeschermingsmiddelen.

[1:14:35] Nou, als ik veilige gewasbeschermingsmiddelen zou willen hebben...

[1:14:38] dan zou ik ook heel graag veilige geneesmiddelen willen gebruiken.

[1:14:43] Alleen die bestaan niet. Dat heet wel selectieve toxiciteit.

[1:14:46] Je wil medicijnen giftig hebben om de ziektes die je hebt aan te pakken.

[1:14:53] Afrondend, chemie is overal en het aardige is van analytisch-chemici, ik heb heel veel

[1:14:58] analyses gedaan in mijn leven, is dat wij waanzinnige lage concentraties kunnen meten.

[1:15:02] Dat is fantastisch, dat is geweldig, maar dat roept ook vragen op van ja, wat kunnen

[1:15:08] we allemaal meten?

[1:15:09] Nou, heel veel.

[1:15:10] En we kunnen het overal meten, in ons bloed, in het water, in de grond.

[1:15:13] De vraag is alleen wat de betekenis daarvan is.

[1:15:16] Ik zal u één geruststellende boodschap meegeven.

[1:15:19] Als ik iets kan meten bij extreem lage concentraties, dan ben ik gerustgesteld.

[1:15:23] Want het is in ieder geval zo dat ik iets gemeten heb wat extreem laag in concentratie is.

[1:15:28] En dat biedt voor mij een veilig gevoel en als chemicus kan ik dat met een gerust hart zeggen.

[1:15:34] Hier laad ik het even bij.

[1:15:36] Dank u wel. Dan gaan we nu de vraag stellen.

[1:15:37] Ik begin aan de andere kant bij deze ronde.

[1:15:40] Het lid Kostic, niet schrikken.

[1:15:41] Ja, dank je wel, voorzitter. Dank aan allen voor het komen.

[1:15:49] Ik moet wel zeggen, er zit hier iemand die door onder andere RRC's is gelinkt aan twijfelzaaien

[1:15:54] en aan commerciële belangen, dus ik stel toch mijn vraag aan anderen.

[1:15:58] Aan bijvoorbeeld de heer Desno kunt u wat meer vertellen over de gezondheidsrisico's

[1:16:03] en wat er in Denemarken op dit moment gebeurt en misschien wel welke resultaten we daarvan al zien.

[1:16:13] Ik begin maar even met Denemarken, want dat vind ik het makkelijkst.

[1:16:17] In Denemarken is gekeken van als we middelen gaan beprijzen, wat gebeurt er dan met het gebruik?

[1:16:23] En je ziet gewoon dat de gebruikers van de middelen gingen goed nadenken.

[1:16:28] Waarom gebruik ik ze eigenlijk?

[1:16:30] En omdat er een systeem is waar meer potentieel gevaarlijke stoffen werden duurder,

[1:16:36] Er werd meer belast, daar zag je ongeveer zo'n 16% vermindering

[1:16:42] van het gebruik van de middelen en een verschuiving

[1:16:45] van potentieel hoogrisico-stoffen naar minder risicovolle stoffen.

[1:16:50] Dus ik denk dat dat een heel mooi iets is om meer in detail naar te kijken.

[1:16:55] Als het gaat over de risico's voor gewasbeschermingsmiddelen

[1:16:57] of bestrijdingsmiddelen voor mensen, dat is natuurlijk supercomplex.

[1:17:01] Je wordt als mens aan allerlei dingen blootgesteld

[1:17:05] En als het gaat over heel veel ziektes, nou zeg maar, de blootstelling,

[1:17:10] laat ik het zomaar zeggen, eenmalig of gedurende lange tijd,

[1:17:14] tot en met de ziekte die zich ontwikkelt, Parkinson, ongeveer dertig jaar.

[1:17:20] Ja, omdat heel erg zeg maar ook, dat is één op één, is daar die relatie te leggen,

[1:17:25] dat is heel moeilijk, maar we hebben wel gezien, ook toch grote Nederlandse studies,

[1:17:30] dat je kan zien als mensen, ik werd op een gegeven moment gewoon gebeld

[1:17:33] door een neurolog uit een ziekenhuis en die zei, Geert, kan je mij helpen?

[1:17:37] Ik zie in de randen van het dorp, in Brabant,

[1:17:40] zie ik gewoon meer Parkinson-patiënten ten opzichte van andere plekken.

[1:17:46] Kunnen jullie dat uitzoeken?

[1:17:47] Dat is in Utrecht door de universiteit heel goed onderzocht.

[1:17:50] Heel grootschalige studie met allemaal patiënten uit ziekenhuizen.

[1:17:55] En dan blijkt toch dat een hele hoop bestrijdingsmiddelen,

[1:17:57] dus niet maar een paar, maar uit die groep van meer dan honderd, geloof ik,

[1:18:01] wel twintig, geassocieerd konden worden met het voorkomen van Parkinson.

[1:18:08] Geassocieerd, dus het is niet een heterdaadje, noem ik het maar,

[1:18:12] maar wel in verband gebracht.

[1:18:14] Dat is misschien een antwoord.

[1:18:17] Dank u wel. Dan de heer Meulenkamp van de VVD.

[1:18:20] Ja, ik heb een vraag aan de heer Van Rijn.

[1:18:23] Ik heb eens een stuk gelezen dat er nog kennis ontbreekt als het gaat om

[1:18:27] neurodegeneratieve effecten en de blootstelling aan meerdere stoffen,

[1:18:31] zeg maar die cumulatie. Bent u dan ook gerichter bezig met de herbeoordeling van stoffen op

[1:18:38] dit moment op dat vlak? Dit is een heel hot issue in de maatschappij op dit moment. Bent

[1:18:45] u daar dan echt gericht mee bezig dat u prioriteit stelt in die en die stoffen? Gaan we echt

[1:18:50] nu op herbeoordelen omdat we dat gevaar verwachten?

[1:18:53] GESPREKSLEIDER Direct nu middelen herbeoordelen, nee.

[1:19:01] Maar wat we wel doen, is dus werken aan de teststrategieën

[1:19:05] om hier een vinger achter te krijgen.

[1:19:08] Dat doen we ook samen met onderzoekers.

[1:19:11] Op cumulatie, als het om de voedselkant gaat, gaan we in het volgend jaar...

[1:19:17] ...is er een Europees model om die combinatieblootstelling wel mee te nemen

[1:19:20] in de risicobeoordeling.

[1:19:22] Op milieu wordt daar aan gewerkt.

[1:19:24] Dat vindt discussie plaats, dat is heel ingewikkeld, van welk organisme, hoeveel stoffen, et cetera.

[1:19:30] Dus daar wordt wel een methodiek voor ontwikkeld.

[1:19:35] Datzelfde voor de neurodegeneratieve, de collega's van het RIVM zijn bezig met onderzoek naar

[1:19:41] de teststrategieën.

[1:19:42] EFSA heeft daar een onderzoek lopen over hoe we daar dus dan, want we kunnen nu wel zeggen

[1:19:48] we gaan herbeorden, helemaal als we geen methodiek hebben, waardoor je kunt zeggen die of dat

[1:19:52] of dat is het, dan kun je eigenlijk niet zoveel herbeoordelen op dit moment.

[1:19:58] Dat is eigenlijk...

[1:20:01] Dank u wel, de heer Pierik van de BBB.

[1:20:04] Ja, dank, voorzitter.

[1:20:05] Ik heb een vraag aan de heer De Snoo.

[1:20:07] U schetst eigenlijk best wel een genuanceerd verhaal.

[1:20:09] Dus even luisteren.

[1:20:10] We zien dat de normoverschrijdingen in het oppervlaktewater...

[1:20:13] dat die in ieder geval gedaald zijn.

[1:20:18] Tegelijkertijd werken we verder aan het nog betere maken van het oppervlaktewater.

[1:20:23] en nog minder normoverschrijdingen en we werken ook aan doelsturing en we zien eigenlijk dat

[1:20:29] zeker als het gaat om een aantal van die stoffen die zitten best heel lang en die zijn heel die

[1:20:34] zijn 30 40 jaar later nog te meten zeg maar dus hoe kunnen we het beste werken aan doelsturing

[1:20:39] in het licht van het feit dat we te maken hebben met actuele vervuiling en met historische vervuiling

[1:20:49] Ja, een, denk, belangrijke vraag.

[1:20:53] We kunnen zo precies kijken, wat ik zei, in je eigen polder,

[1:20:56] dus als ondernemers, boeren met elkaar gaan zitten,

[1:21:00] wat gebruiken we en dat ook durven te delen,

[1:21:03] openbaar maken van de gebruikscijfers.

[1:21:05] Wat doe ik wanneer?

[1:21:07] We hebben hele precieze metingen.

[1:21:09] Dan kan je inderdaad kijken van hoe zorgen we dan in ons eigen polder

[1:21:13] dat we een enorme stap vooruit kunnen zetten.

[1:21:17] En dat gaat niet vanzelf,

[1:21:19] want je moet dan ook natuurlijk wel met de billen bloot, wat hebben we allemaal gebruikt

[1:21:22] en hoe komen die stoffen dan toch in het water.

[1:21:26] Dat gesprek mag niet blijvend zijn, zeg ik dan maar,

[1:21:29] want anders blijft het bij mooie studiegroepen,

[1:21:31] maar als je inderdaad het doel wil bereiken schoon water,

[1:21:34] geloof ik wel dat ook bij de gebruikers,

[1:21:37] we hebben net andere sprekers horen zeggen,

[1:21:39] daar is ook wel een draagvlak voor om daar stappen te maken,

[1:21:42] maar dan zouden we dat ook wel heel goed, nou ja,

[1:21:45] moeten begeleiden dat je zegt, ja, we willen wel bij het doel komen

[1:21:47] en niet alleen maar praten, maar de instrumenten zijn er eigenlijk.

[1:21:50] We weten wat iedereen gebruikt, we weten wat er in het water zit,

[1:21:54] dus als je daar stappen met elkaar wil zetten,

[1:21:57] ja, dan denk ik dat je ook erachter komt,

[1:21:59] hé, hoe kan het dan dat deze stoffen die we gisteren hebben gebruikt,

[1:22:02] bij wijze van spreken, in het water zitten,

[1:22:04] en hoe komt het dan die stoffen die er altijd in zaten, al tien jaar geleden?

[1:22:07] Want ook die gegevens zijn er.

[1:22:09] Dus je kan ook gewoon terugkijken in je eigen water.

[1:22:13] Dank u wel. Dan mevrouw Pot van D66.

[1:22:16] Ja, vorige week was het volgens mij met het CTGB zaten, toen was er een vraag gesteld over

[1:22:25] meten is weten en toen gaf jullie ook aan dat jullie ook evaluaties schrijven over die rapporten

[1:22:31] van meten is weten.

[1:22:32] Dus daar heb ik even naar gekeken.

[1:22:34] En ik zag onder meer dat daar instond in een reactie op één van de rapporten gezien de

[1:22:39] gevonden gehalte, voorziet het CTGB ook geen milieurisico's als gevolg van een gecombineerd

[1:22:44] effect.

[1:22:44] En dat lijkt wel een beetje haak te staan op het verhaal wat ons net ook door de heer Raagas is verteld.

[1:22:50] Dus ik vroeg me af of jullie daar misschien beide even op kunnen reageren.

[1:22:53] Hoe komt dat dan?

[1:22:54] En hoe moet ik dat?

[1:22:56] Ja, ik vond het nogal een claim en ik weet niet zo goed hoe ik dat moet duiden.

[1:23:07] Ja, het feit dat de stoffen gevonden zijn op die filters, daar begon onze reactie ook even mee.

[1:23:13] Die moet je ook kunnen duiden in een variant dat je er een risicobeoordelingsmaat voor hebt.

[1:23:20] Daar hebben we met Meters weten ook het gesprek over gevoerd.

[1:23:24] Dat was wel heel lastig aan dit soort type metingen, op het moment dat je dat wel kon.

[1:23:29] Als je dan daar wel naar gaat kijken en denkt van...

[1:23:32] ...goh, wat zou wat er nu gevonden is betekenen?

[1:23:36] Dan was onze conclusie van ja, dit zijn dermate concentraties...

[1:23:40] ...dat je daar niet direct zorgen om maakt, laat ik het zomaar even uitdrukken.

[1:23:45] Dus dat is even de kern.

[1:23:47] Want als u vraagt van, hebben u daar dan een hele berekening op losgelaten?

[1:23:50] Ja, nee, dat kan niet, want dat komt niet met die gegevens.

[1:23:53] Dus het is een duiding van wat je op dat moment tot je krijgt.

[1:24:00] Kijk, ik stel de vraag vooral omdat we volgens mij ook...

[1:24:04] ...inclusief het CTGB natuurlijk ook geconcludeerd hebben...

[1:24:06] ...dat er zoveel is wat we niet weten, omdat er natuurlijk ook heel veel dingen worden...

[1:24:11] ...ja, weet je wel, we hebben tegelijkertijd natuurlijk andere sessies ook gehad...

[1:24:15] ...waarin ook zeggen, ja, wat zit er in de lucht, wat raak je aan met je handen?

[1:24:18] wat zit er in het water, wat we allemaal niet meten.

[1:24:22] Dus daarom vond ik die claim zo moeilijk te duiden.

[1:24:27] Ja, u hangt de term claim aan.

[1:24:31] Ik geloof niet dat dat onze woorden zouden zijn.

[1:24:34] Het is een duiding op basis van een rapport.

[1:24:38] Daar kijken onze experts naar en die zeggen van nou, als wij hier nu naar kijken,

[1:24:42] dan zou dit ons gevoel zijn. En ik zou het woord claim er niet aan nemen.

[1:24:46] Ja, oké.

[1:24:50] Ja, ik vind het wel een interessante vraag.

[1:24:53] Ik vind het illustratief voor het probleem waarmee we eigenlijk stoeien.

[1:24:59] En dat is dat we heel reductionistisch bezig zijn.

[1:25:01] Dus ook in onze testen, we testen dan vier eindpunten of vijf eindpunten

[1:25:06] en dan zeggen we het is veilig.

[1:25:08] Of we testen zoveel soorten uit, om de natuur te beschermen.

[1:25:12] Vroeger waren het er drie, tegenwoordig zijn het er geloof ik acht.

[1:25:15] In de natuur zitten volgens mij honderdduizenden verschillende soorten

[1:25:18] die allemaal... En dat geldt hier ook een beetje.

[1:25:22] Ik denk, wat we ons leren is wat we weten, dat passen we toe.

[1:25:26] En dan kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Van Raaij.

[1:25:29] Ja, dan is het waarschijnlijk veilig.

[1:25:32] Als je alle concentraties door de norm deelt en optelt,

[1:25:36] dan zal het waarschijnlijk onder de veilige drempel blijven.

[1:25:38] Maar dat garandeert echt niet dat het veilig is.

[1:25:41] En tegelijkertijd zien we dus overal de biodiversiteit teruglopen,

[1:25:45] de insectenhoeveelheden teruglopen.

[1:25:48] En dat doet mij dus vermoeden dat die modellen gewoon...

[1:25:52] die zijn niet alles omvatten, die dekken niet alles af.

[1:25:55] En dat is gewoon niet veilig genoeg.

[1:25:58] En, nou goed, daarom zeg ik ook van...

[1:26:02] het kan best wel een onsje minder, volgens mij,

[1:26:05] als het gaat over de toelating van bestrijdingsmiddelen.

[1:26:07] En dat heeft gewoon eigenlijk niet zoveel met wetenschap te maken.

[1:26:11] Het is eigenlijk vooral de onvermogen van de wetenschap

[1:26:13] om die complexiteit van de natuur en van het menselijk leven

[1:26:16] goed in een aantal tests te vangen.

[1:26:19] Ik bedoel, daar doen we heel erg ons best door en ik ben daar zelf ook een wetenschapper in.

[1:26:23] Ik doe dat elke dag.

[1:26:24] Maar op een gegeven moment moet wat we willen beschermen misschien iets zwaarder wegen

[1:26:28] als die wetenschappelijke kennis.

[1:26:29] En wat ik elke keer zie, het gaat alleen maar over die wetenschappelijke kennis

[1:26:32] en niet over wat we willen beschermen.

[1:26:35] En we leren niet uit de fouten die we uit ons verleden maken.

[1:26:38] En die nuance zou ik graag willen inbrengen in die discussie.

[1:26:42] Het is niet alleen maar een wetenschappelijke discussie.

[1:26:43] Het gaat niet alleen maar om de wetenschap, het gaat over wat we willen beschermen.

[1:26:49] Dank u wel.

[1:26:50] Dan het woord aan mevrouw Nijhoff van de PVV.

[1:26:54] Dank u, voorzitter.

[1:26:55] Een vraag aan de heer Van Raaij.

[1:26:57] U gaf net aan concentraties waarin u zich dan niet direct zorgen over maakt.

[1:27:03] Kunt u eens inzomen op het voorzorgsbeginsel en de borging dan van risico's?

[1:27:09] Want ik kan me ook voorstellen dat heel veel mensen zeggen van, joh, waar we ons niet direct

[1:27:14] zorgen over maakt, maar hoe beoordeelt de CGB, hoe streng is het CTGB?

[1:27:19] Dus wanneer, ja, kunt u in ieder geval een voorzorgsbeginsel inzoomen?

[1:27:26] Ja, dat is, dat is tweeledig.

[1:27:29] Enerzijds, dat, dat voorzorgsbeginsel is het uitgangspunt van de wetgeving,

[1:27:35] zou ik maar zeggen, dat je laat, het gebruik van dit soort stoffen is verboden tenzij.

[1:27:42] En die tenzij, dat is natuurlijk het systeem wat we met elkaar gebouwd hebben.

[1:27:47] ...wat we dan met elkaar aanvaardbaar vinden als risico's.

[1:27:50] En daar leid je inderdaad normen voor af, wat de heer Raaghuis net aangaf...

[1:27:54] ...en je toetst aan de normen of de blootstelling daaronder blijft.

[1:27:58] Dat is het systeem wat we met elkaar hebben gebouwd.

[1:28:02] Daaronder kun je natuurlijk altijd zeggen van...

[1:28:05] ...ja, maar bepaalde dingen weten we ook niet helemaal zeker, dat klopt, dat is ook zo.

[1:28:09] En dan is eigenlijk het voorstorksbeginsel ook weer opnieuw een afweging...

[1:28:14] ...van proportionaliteit en wat wil je beschermen?

[1:28:17] Ik neem maar even jouw woorden, als dat mag.

[1:28:19] En ook dat is weer een maatschappelijke discussie.

[1:28:22] Je voorzorgsbeginsel is ook weer een afwegingskader daarin.

[1:28:27] Dus op die manier zie je die twee discussies over voorzorgsbeginsel...

[1:28:32] ...het uitgangspunt voorzorgsbeginsel en wat als we het niet zeker weten?

[1:28:36] Zouden we dan niet op een andere manier moeten gaan handelen?

[1:28:39] Dat zijn eigenlijk twee manieren waarop je met het voorzorgsbeginsel kunt omgaan.

[1:28:43] Die worden nogal eens door elkaar gebruikt,

[1:28:45] maar vaak gaat het, als er zorgen zijn, gaat het natuurlijk over dat laatste.

[1:28:51] Maar goed, inderdaad, het systeem waarin het CTGB werkt, dat is gewoon zo.

[1:28:56] Dat kent ook in die zin zijn beperken.

[1:28:58] Dat zijn de afspraken die wij Europees met elkaar gemaakt hebben.

[1:29:02] Als wij daar een ander systeem van willen bouwen,

[1:29:04] dan zullen we dat ook met elkaar moeten veranderen.

[1:29:08] Dat kan natuurlijk.

[1:29:12] GESPREKSLEIDERAAR. Dank u wel. De heer Van Kampen van de VVD.

[1:29:15] In het verlengde van collega Nijhoff, want ik denk als het gaat over beoordeling en toelating

[1:29:20] wat de competentie is van het CTGB, dan hebben we daar best wel vaak met elkaar over van

[1:29:26] gedachten gewisseld en begrijp ik die zoektocht.

[1:29:28] Alleen, de heer Van Rij zei natuurlijk in zijn slotpleidooi, noem ik het maar even, iets

[1:29:32] heel interessants, want het ging natuurlijk over de naleving van de gebruiksvoorschriften

[1:29:35] en toelating.

[1:29:37] En ik zou u willen vragen, als je kijkt naar het stelsel zoals dat op dit moment is georganiseerd,

[1:29:42] Kunt u zich dan een oordeel vormen over het antwoord op de vraag

[1:29:47] hoe die gebruiksvoorschriften op dit moment worden nageleefd

[1:29:50] en of de bevoegde gezagen, waterschappen, provincies, gemeenten,

[1:29:54] of daar adequaat genoeg op wordt toegezien vanuit hun verantwoordelijkheden als bevoegd gezag?

[1:30:05] Nou, wat ik in ieder geval zie, daar is inderdaad bevoegd gezag voor.

[1:30:12] Voor zover wij zien, is er inderdaad nog wel wat te verbeteren aan de naleving.

[1:30:16] Dat zien we aan de resultaten van de collega's van de NVWA...

[1:30:19] ...of inderdaad de waterschappen, wat u zegt.

[1:30:23] Dus daar zien we inderdaad ruimte voor verbetering en dan zeg ik het voorzichtig.

[1:30:30] De tweede deel van uw vraag is of ik een oordeel heb of daar adequaat in optreden.

[1:30:35] Ja, dat vind ik lastig, omdat ik natuurlijk niet alle activiteiten ken...

[1:30:39] van de toezichthouders in kwestie, hoe zij dat aanpakken, et cetera.

[1:30:45] Als u mij vraagt van, goh, zou het een ondertje minder in de beoordeling kunnen

[1:30:52] en misschien wat meer op de naleving, even gewoon puur macro gezien,

[1:30:57] dan denk ik, nou, misschien zou dat wel heel verstandig zijn.

[1:31:02] JOURNALISTE. De neiging hier in dit parlement is dat we dan heel snel gaan zitten

[1:31:06] op de toezicht en de handhaving, terwijl mijn observatie veel meer,

[1:31:10] en dat word ik bijna een beetje inbevestigd door het antwoord van de heer Van Raaij,

[1:31:15] dat we ons kunnen afvragen of de bevoegdgezagen hun rol voldoende pakken.

[1:31:19] En wat zou er in het celcel eventueel misschien anders moeten,

[1:31:23] zodat ook, ik noem het maar even...

[1:31:25] Ik kan me dat allemaal zo voorstellen hoe dat gaat in een lokale gemeenschap,

[1:31:28] kleine plattelandsgemeenten, die daar ook bevoegdheden heeft.

[1:31:32] Is dat daar wel goed belegd en is daarmee het systeem wel sluitend?

[1:31:40] U overvraagt daarmee het CTGB enigszins.

[1:31:45] Ik vind ook niet dat ik als CTGB daar een oordeel over moet hebben.

[1:31:48] Laat staan dat we de informatie hebben tot ons vanuit onze rol om daar een oordeel over te vellen.

[1:31:54] Dan wordt het meer een burgerantwoord en dat lijkt me hier niet de juiste plek.

[1:31:57] Misschien kunnen de andere experts hier iets over zeggen als ze daar meer ervaring mee hebben.

[1:32:03] Ik wil er in ieder geval één ding over zeggen.

[1:32:05] Ik hoorde in de vorige ronde bereidheid om gebruiksgegevens te delen,

[1:32:11] wat ik als onderzoeker in ieder geval wel enorm zou aanmoedigen,

[1:32:14] want ik merk dat ik loop als onderzoeker regelmatig aan tegen de vraag van

[1:32:18] ja, hoeveel is hier nou op dit plan?

[1:32:20] En als ik een relatie wil leggen met teruglopende biodiversiteit of gezondheidsproblemen,

[1:32:25] dan moet ik wel weten welke middelen waar op welk moment gebruikt zijn.

[1:32:29] En tot nu toe is dat voor mij als onderzoeker ook eigenlijk niet goed mogelijk

[1:32:33] om die gegevens te krijgen.

[1:32:34] En waarmee het dus ook heel lastig wordt om verbanden aan te zetten.

[1:32:40] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:32:41] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Mag ik aanvullen?

[1:32:42] Als u de vraag stelt, waar zou u nou de meeste winst hebben?

[1:32:45] Door nog strenger toe te laten of toch meer naar die toepassing te kijken?

[1:32:49] Als we hem nou zo maken, dan denk ik nou even los van dat probleem van die...

[1:32:53] We laten nu stoffen één voor één toe in een schone wereld, noem ik het maar.

[1:32:57] Zo werkt het systeem, dat zeggen wij in ieder geval alle drie.

[1:33:01] Hoeveel winst is daar te halen?

[1:33:03] Nou, als het gaat over de mengsels,

[1:33:05] het voorstel van bij een rechterbuurman delen door tien, even bij wijze van spreken,

[1:33:10] daar kom je denk ik een heel eind mee.

[1:33:12] En als je dan kijkt, waar zit er dan de winst?

[1:33:14] Ja, ik denk toch ook wel bij die toepassingen en die afhankelijkheid daarvan.

[1:33:19] En als je daar zegt, nou, de rechter heeft ook een aantal uitspraken gedaan,

[1:33:24] omwonenden beschermen, een bufferzone van 50 meter, het oppervlak de water beschermen,

[1:33:29] een bufferzone van 1 meter 50 met verregaande spuitreducties. Dat zijn dingen waar het

[1:33:34] CTGB eigenlijk niet over gaat, als ik het goed begrijp toch, kan adviseren, maar waar u wel

[1:33:40] over gaat zeg ik dan maar en wat ook generiek en handhaafbaar en denk ik ook leidt tot

[1:33:46] substantiële verbeteringen. Ik ben een beetje moe aan het eind van de week, maar de heer Holman van

[1:33:59] nieuw sociaal contract? Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[1:34:02] Tot nog even een beetje doorgaan over de discussie die net was.

[1:34:07] Er zijn veel diffuse bronnen, meer dan we gedacht hadden. Er is meer verspreiding

[1:34:11] dan dat we gedacht hadden. Hebben we goed zicht op de neurodegeneratieve

[1:34:18] effecten en nemen we dat serieus genoeg? De heer Raghas die zegt van, nou ja ik deel het

[1:34:24] door tien en dan is het probleem opgelost. Maar we hebben tien kleine hoeveelheden van

[1:34:28] 20 van geluidsbeschermingsmiddelen, 20 van PFAS, 20 van de industrie.

[1:34:32] Dan hebben we 50 keer een klein beetje, maar dat is best veel.

[1:34:35] En we weten totaal niet wat dat doet.

[1:34:37] En dan even naar... Is onze systematiek van toetsen van de CDPG...

[1:34:40] ...die doen perfect werk, maar de opdracht, is die juist?

[1:34:43] En wij moeten ons houden aan de Europese wetgeving...

[1:34:47] ...de Europese uitgangspunten, een logsysteem.

[1:34:50] Is het systeem flexibel genoeg om de nieuwe wetenschappelijke inzichten...

[1:34:53] ...te implementeren in een systeem die bijvoorbeeld zorgt...

[1:34:56] ...dat neurodegeneratieve effecten serieus genodigd worden.

[1:35:01] JOURNALISTE GEROEZEMOES

[1:35:03] Ja, dat vind ik lastig, want als meneer Van Ruijen zegt...

[1:35:06] ...daar ga ik niet over, dan...

[1:35:08] Oké, maar wie er maar wat over wil zeggen, want...

[1:35:15] Misschien even als eerste reageren.

[1:35:20] U noemt enige logheid in uw woorden.

[1:35:24] Ja, dat vinden wij als CTV soms ook.

[1:35:27] Dus de snelheid waarbij, volgens mij heb ik dat vorige week...

[1:35:32] ...ook in de technische briefing benoemd, de snelheid waarmee nieuwe wetenschappelijke inzichten

[1:35:36] of nieuwe kennis in guidancedocumenten worden verwerkt,

[1:35:39] die zou wat ons betreft wel omhoog mogen, dat zou wel wat sneller mogen.

[1:35:43] Je ziet daar continu de spanning tussen nieuwe kennis enerzijds

[1:35:46] en de zorgvuldigheid van het proces aan de andere kant.

[1:35:50] Dat gaat om de geleiding van Europese Voedselveiligheidsorganisatie, EFSA,

[1:35:57] die allerlei wetenschappers hoort, ook daar publieke consultaties over houdt.

[1:36:01] en je ziet dat dat eigenlijk een traag systeem is.

[1:36:04] Dus dat deel van het systeem zou ik graag veel sneller hebben

[1:36:07] binnen het bestaande systeem.

[1:36:13] En ik denk, maar goed, dan ga ik even in herhaling,

[1:36:16] in aanvulling van mijn linkerbuurman daarstraks,

[1:36:23] laten we goed kijken naar waar de doelen zitten.

[1:36:26] Gaan we dan op dat toelatingsproces heel veel energie zetten

[1:36:29] om daar stappen te zetten?

[1:36:31] en dat mag, ik vind ook dat dat continu moet, je moet daar scherp op blijven,

[1:36:35] of kun je op andere delen van die keten, kun je eigenlijk gewoon grotere stappen maken.

[1:36:41] En dat is niet omdat ik zeg van, dan ligt het niet op het potje van het CTGB, helemaal niet,

[1:36:46] maar dat is wel nadenken over welke doelen wil ik bereiken.

[1:36:51] Zou ik heel kort mogen?

[1:36:52] Ja, zeker.

[1:36:53] Heeft u enig idee hoe dik deel 1 was van de beoordeling van Glief voor de Straat?

[1:36:59] Hoeveel pagina's? 1490 pagina's, geloof ik.

[1:37:06] Dat was deel 1 van de wetenschappelijke beoordelingen van glyfosa.

[1:37:10] Dus dat geeft al een beetje aan waar we mee bezig zijn.

[1:37:13] En elke keer, we voegen weer iets toe.

[1:37:17] Het wordt complexer, het wordt complexer.

[1:37:19] Vroeger leidde ik mensen af, of deed mensen mijn cursus en zei ik van

[1:37:24] ga maar naar het RIVM, dan kan je risicobeoordeler worden.

[1:37:26] En tegenwoordig durf ik mijn eigen postdocs niet om niet meer daar naartoe te sturen.

[1:37:29] Ik bedoel, we zijn het zo complex aan het maken, allemaal in die overtuiging dat die wetenschap

[1:37:35] ons die garantie op zekerheid biedt.

[1:37:38] En die biedt het gewoon echt niet, tenzij, en dat geld wat we daarin stoppen, kunnen

[1:37:43] we volgens mij inderdaad veel beter gebruiken om dat in de reductie en alternatiefontwikkeling

[1:37:48] te stoppen.

[1:37:49] In plaats van het wetenschappelijke nog verder dicht te timmeren, want die perfecte zekerheid

[1:37:55] krijg je nooit.

[1:37:56] En vandaar ook mijn pleidooi om te zeggen van doe het gewoon wat minder,

[1:38:02] zet er gewoon wat veiligheidsfactoren op, doe het wat conservatiever,

[1:38:06] en stop je geld en je tijd en je energie om de emissies terug te brengen.

[1:38:14] Ja, ik zou zelf ook een vraag willen stellen, want wat voor mij wel een eye-opener is,

[1:38:18] dat wellicht, om te kijken naar de toepassing, dat dat sneller en groter effecten heeft.

[1:38:25] En ik wil een vraag stellen aan de heer De Snow daarover, want ik zat zelf te luisteren

[1:38:31] naar het betoog en toen dacht ik, ja, als ik zelf ziek ben en ik ga naar de huisarts,

[1:38:35] dan krijg ik een recept en dan moet ik dat bij de apotheek ophalen, waardoor er echt

[1:38:39] een perfecte registratie is van in mijn patiëntendossier wat ik binnenkrijg.

[1:38:43] En zou dat niet een manier kunnen zijn om die controle te vergroten?

[1:38:48] Want het is heel mooi dat er een pleidooi is voor transparantie vanuit de sector zelf,

[1:38:52] Maar wij weten ook dat het aan handhaving hier vanuit de overheid heel vaak ontbreekt

[1:38:58] en dat het platteland van Nederland best groot is als je alles wil.

[1:39:01] Je kan niet op elke hoek een politieagent zetten.

[1:39:03] Dus is dat een idee waar wel eens aan gedacht wordt?

[1:39:07] Volgens mij wordt er al jaren gepleit om meer openheid van de gebruiksgegevens.

[1:39:12] Laat ik het zomaar zeggen.

[1:39:13] Dus als we daar een grote stap kunnen maken, dat is in belang denk ik voor telers en ook het aanjagen van het enthousiasme.

[1:39:21] als je ziet dat je minder nodig hebt, noem ik het maar, maar ook wel voor onze volksgezondheid,

[1:39:27] onze natuur- en milieutoestand. Dus ja, ik ben er een groot voorstander van. En het gekke is,

[1:39:32] alle gegevens zijn er. Op boerderijnniveau is precies bekend wat er, zeg maar, aangeschaft

[1:39:41] wordt en wanneer ook gebruikt wordt. Dus de gegevens zijn er. Het openbaar maken op een

[1:39:48] die veilig genoeg is voor telers, dat begrijp ik ook,

[1:39:52] maar dat daar wel mee gewerkt kan worden en beleid op kan worden gevoerd

[1:39:55] en ook op gehandhaafd, ik denk dat daar nog een enorme stap te maken is.

[1:39:59] Dus ik onderschrijf het van harte.

[1:40:01] Ja, maar ik vraag me specifiek ook, kun je het nu gewoon onbeperkt aanschaffen

[1:40:05] of moet daar ook een tussenstapping komen?

[1:40:08] Zo bedoelt u, is het alleen op recept?

[1:40:10] Nou, volgens mij zijn er al regels van wie mag wat gebruiken in het land,

[1:40:14] maar je mag wel heel veel ongelimiteerd, denk ik, aanschaffen.

[1:40:19] Ja, dat is zo.

[1:40:22] Oké, dank u wel.

[1:40:23] Nou, we hebben nog wat tijd over en volgens mij als we korte vragen stellen en korte antwoorden,

[1:40:28] kunnen iedereen nog een vraag stellen.

[1:40:29] Dus de heer Holman als eerste.

[1:40:39] Heel even doorgaand op de laatste opmerking of wat net gezegd maar zou,

[1:40:44] en dan even aan de heer Van Rijn, die zit in de beoordelingssysteem,

[1:40:51] Zou het effectief hebben, zou het wenselijk zijn om inderdaad ergens iets in te bouwen

[1:40:59] dat er niet bijvoorbeeld voor drie jaar op voorraad gehaald mag worden, zodat er meer

[1:41:04] registratie in middelen, zou het denkbaar mogelijk zijn dat je ergens een meer controle

[1:41:14] systeem krijgt in de hoeveelheid middelen, zodat er minder snel misbruik van gemaakt

[1:41:19] kan worden?

[1:41:22] Nou, even in de formele zin, wij gaan niet over het gebruik als CTGB.

[1:41:30] Maar voordat ik het beeld krijg van het CTGB, is er niet van.

[1:41:34] Waar de heer Holman bang voor was.

[1:41:38] Nee, ik denk dat het heel goed is.

[1:41:41] Wij als CTGB vinden ook dat alle beoordelingen,

[1:41:44] alle onze redenaties, et cetera, transparant zijn, et cetera.

[1:41:47] Dan kun je eigenlijk niet anders vinden

[1:41:50] dat je ook het gebruik transparant moet hebben.

[1:41:54] En hoe je dat precies berekent, ik weet dat onderzoekers daar baat bij hebben,

[1:42:00] maar ook de toezicht heeft daar baat bij,

[1:42:03] om dit soort conclusies te trekken wat er in de praktijk gebeurt.

[1:42:07] En of je daar dan gevolgen aan moet geven

[1:42:09] van bepaalde maximale voorraden of et cetera.

[1:42:13] Nu hebben we wel vaak bijvoorbeeld een risicomitigerende maatregel

[1:42:18] dat je alleen iets mag toepassen als je daartoe bevoegd bent,

[1:42:21] dus daartoe bent opgeleid of et cetera, dat soort restricties.

[1:42:25] Ja, er zijn natuurlijk meerdere dingen denkbaar.

[1:42:27] GESPREKSLEIDER. Ik ga even terug in het rijtje, want de heer Holman heeft nu een vraag bedacht.

[1:42:34] JOURNALIST. Ja, misschien ook een lastige vraag voor de heren,

[1:42:38] maar jullie geven allemaal aan van we moeten het gebruik veel meer,

[1:42:43] daar is veel winst te halen.

[1:42:45] En de heer Pierik zegt terecht, we willen naar doelsturing.

[1:42:49] Met de kennis die jullie hebben, wat zou een reëel doel zijn die wij als Kamer, als overheid kunnen stellen naar de sector toe?

[1:42:56] Bijvoorbeeld 2030, moet ik dan 20, 40, 60, 80 procent?

[1:43:00] Wat is een reële optie?

[1:43:03] Het is een lastige, maar ik zou wel graag, als u een idee hebt en u hebt het leven om het te zeggen, dan graag.

[1:43:15] Elke procent minder is welkom, zou ik zeggen.

[1:43:18] Maar ik zou u wel één ding op het hart willen drukken.

[1:43:21] Het is vorige ronde al gezegd, doe het niet meer in kilo's.

[1:43:26] Doe het niet in kilo's, want dan stimuleer je de industrie...

[1:43:30] om nog giftigere stoffen te ontwikkelen.

[1:43:32] Dat hebben we in het verleden gezien met de neonicotinoïden.

[1:43:35] Je kunt de hoeveelheid delen door de hoeveelheid, de giftigheid daarvan.

[1:43:41] En dan op die manier kun je het ook nog meeren.

[1:43:45] En dat zou...

[1:43:48] Wat mij betreft, elk percentage is welkom...

[1:43:51] Ik heb geen concreet idee of wat haalbaar is, dat vind ik ook echt...

[1:43:56] ...dan moet je ook de beroepssector echt zelf bij betrekken.

[1:43:59] Ik sluit me daar graag bij aan, want soms sta je ook als ondernemer...

[1:44:03] ...voor een enorme trekker met een tank van duizend liter...

[1:44:06] ...en daar doe je een heel klein beetje bij.

[1:44:08] En we hebben lang gestuurd op kilo's en dat leidde ertoe inderdaad...

[1:44:12] ...dat het nog steeds effectief was, maar je had er veel minder van nodig.

[1:44:16] Nou, met alle risico's op meer fouten van dien...

[1:44:19] ...dus heel belangrijk punt om niet op kilo's te sturen.

[1:44:21] Maar je kan bijvoorbeeld wel, je zou kunnen nadenken op inderdaad risico's, toxiciteit,

[1:44:28] je kan ook denken aan de oppervlakte die je wil bespuiten, is het normaal dat dat eigenlijk

[1:44:32] toeneemt in de gewassen?

[1:44:35] Je zou toch juist naar beneden willen?

[1:44:38] Nou, dat zijn denk ik ook allemaal dingen waar volgens mij een zekere creativiteit voor

[1:44:43] nodig is.

[1:44:44] Dus niet wat nu staat, zeg maar het idee is minder kilo's, want dat jaagt allerlei dingen

[1:44:48] aan.

[1:44:48] En als u zegt, ja, ze moeten deze eigenschappen hebben,

[1:44:51] dan gaat de innovatie toch de andere kant op,

[1:44:55] dat ze bij wijze van spreken weer veel sneller verdwijnen en de lucht allemaal ingaan

[1:44:58] en dus weer veel verder verspreiden.

[1:45:00] Dus daar moet je wel even heel gericht en...

[1:45:03] Nou ja, met de sector, maar ook, denk ik, met de onderzoekswereld

[1:45:08] even heel goed naar kijken, om het maar voorzichtig te zeggen.

[1:45:11] Ja.

[1:45:13] JOURNALISTE We worden stukken wijzer vandaag, denk ik.

[1:45:17] Tenminste, ik en ik zie je ook allemaal geknikt, de heer Van Kampen.

[1:45:20] Toch aan de heer Van Raaijen.

[1:45:22] Niet zozeer omdat het de competentie is van het CTGB,

[1:45:25] maar wel omdat het CTGB eigenlijk als enige aan tafel institutioneel

[1:45:28] een hele belangrijke rol heeft in het hele proces rondom

[1:45:32] van toelating tot gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.

[1:45:36] En we weten dat eigenlijk iedereen die professioneel werkt met gewasbeschermingsmiddelen

[1:45:40] die moet een vakbekwaamheidsbewijs hebben vanuit het zogenaamde Bureau Erkenningen.

[1:45:47] Zou daar dan wellicht een grotere rol kunnen of moeten worden neergelegd

[1:45:52] om ook veel beter toe te zien op de toepassing en op het naleven van de voorschriften die het CTGB stelt

[1:46:00] bij de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen?

[1:46:06] Nou, in zijn algemeenheid heb ik daar straks al gezegd dat wij kunnen natuurlijk alle risico-beperkende maatregelen

[1:46:13] ...vanuit het college opleggen of alle gedragsvoorschriften, etcetera.

[1:46:21] Dat heeft ook uiteindelijk alleen maar effect als dat ook wordt nageleefd.

[1:46:25] Dus alles wat we kunnen doen in de naleving om die te verbeteren...

[1:46:29] ...of dat nou de handhaving is of inderdaad de kwaliteit van de opleidingen...

[1:46:34] ...en daarop toezien dat dat ook in de praktijk goed gaat...

[1:46:37] ...want helaas, en dan kan ik gewoon alleen maar naar de bevindingen...

[1:46:40] van de collega-instituties kijken.

[1:46:43] Helaas zien we gewoon dat daar niet altijd aan wordt gehouden,

[1:46:46] ondanks alle goede bedoelingen die daar zijn.

[1:46:49] Dus alle verbeteringen die je daarbij krijgt,

[1:46:52] die gaan zeker bijdragen aan vermindering van emissies.

[1:46:59] JOURNALISTE Kijk, volgens mij gaat het naleven van de voorschriften

[1:47:03] die uw instituut stelt, gaat over vakbekwaamheid.

[1:47:06] En als we een instituut hebben wat toeziet op vakbekwaamheid,

[1:47:10] Bureau Erkenningen, dan is dat... Ik ben ook op zoek naar waar...

[1:47:15] Aan welke knoppen moeten we draaien en bij welke loket moeten we zijn

[1:47:18] om niet alleen te blijven rammen op handhaving en toezicht aan handhaving,

[1:47:23] maar ook bij de bron van gebruik het op een goede manier op te lossen.

[1:47:27] En mijn vraag zou dan zijn, is dat Bureau Erkenningen

[1:47:30] een plek waar we dan misschien eens in zouden moeten duiken

[1:47:33] of daar meer belegd zou kunnen worden?

[1:47:36] Nou, als ik u daar echt een heel concreet antwoord op moet geven,

[1:47:38] We zouden er ook even in moeten duiken, in alle eerlijkheid.

[1:47:42] Ik voel me niet helemaal geëquipeerd met alle informatie die ik nu heb...

[1:47:46] ...om daar dan echt een oordeel over te vellen.

[1:47:49] En dat is... Ja, gewoon omdat ik dat niet goed genoeg weet.

[1:47:52] Dat is misschien het meest concrete antwoord.

[1:47:54] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:47:55] Ik denk dat het een heel goed punt is om hier goed naar te kijken.

[1:47:59] Ik durf het nooit te zeggen, maar de data die ik ken...

[1:48:03] ...die hier iets over zeggen, zijn uit 1995.

[1:48:06] Houden mensen zich aan de gebruiksvoorschrift?

[1:48:08] Hele simpele vraag.

[1:48:10] Daar kan ook met het CBS, denk ik, die kunnen daar wat over zeggen.

[1:48:14] Maar dan zag je, als het gaat over onkruidbestrijdingsmiddelen, ja, geen boer gebruikt meer dan de gebruiksvoorschrift.

[1:48:20] Want dat heeft ook consequenties voor het gewas, natuurlijk, als je een beetje teveel gebruikt.

[1:48:25] Maar als je kijkt naar fungicide en insecticide, dan was dat uit mijn hoofd toch 22% van de telers

[1:48:30] die zich zeg maar iets meer gebruikten dan het voorschrift.

[1:48:34] Dat doen we bij geneesmiddelen toch bijvoorbeeld heel anders.

[1:48:37] Het zijn oude gegevens, maar bij mij weet is daarna nooit meer op zo'n systematische manier

[1:48:41] naar gekeken.

[1:48:43] En daar zag je dus ook verschijnselen, hoe minder je in de tank hoefde te doen, hoe groter

[1:48:47] de afwijking van het gebruiksvoorschrift.

[1:48:49] En hoe duurde het middel, nou, maar het zijn oude gegevens, maar we hebben wel de data

[1:48:56] in Nederland om daar naar te kijken.

[1:49:01] Dank u wel, mevrouw Pot.

[1:49:05] Ja, richting de heer Raaghals.

[1:49:07] In het position paper staat niet alleen een stukje over de toelatenprocedures, maar ook

[1:49:13] over daarna.

[1:49:14] En dat gaat over dat er na toelaten eigenlijk niet meer wordt gecontroleerd of nou die modelvoorspellingen

[1:49:23] een beetje kloppen.

[1:49:25] En ik ben benieuwd of u daar nog wat over kunt zeggen.

[1:49:26] En dan met name over, als je dat zou willen doen, hoe zou je dat praktisch handen en voeten

[1:49:32] kunnen geven. Ja, ook weer misschien een klein beetje in het licht van het

[1:49:36] gesprek wat we net al hadden over de vele verschillende facetten waarin je dit

[1:49:39] tegen gaat komen. Ja, dank u wel. Ik moet eerlijk zeggen dat die opmerking in mijn

[1:49:44] notitie die komt van een collega van volgens mij Centrum voor Landbouw en

[1:49:50] Milieu die op een gegeven moment zei van wij vinden bestrijdingsmiddelen in het

[1:49:56] grondwater in Al-Brabant, maar die zijn getoetst en die zouden daar eigenlijk volgens de toelating

[1:50:03] niet moeten kunnen voorkomen.

[1:50:08] Dat is alweer twee jaar geleden, geloof ik, dat ik die sprak.

[1:50:12] Er waren pogingen om dat gerepareerd te krijgen, maar in zijn algemeenheid wil je toch dat

[1:50:17] in ieder geval de modellen die je toepast en de voorspellingen die je daarmee doet, wil

[1:50:23] je achteraf controleren of dat een beetje klopt en daar een vinger aan de pols houdt.

[1:50:30] En volgens mij, ik denk dat mijn buurman kan dat beter beantwoorden dan ik, denk ik,

[1:50:35] maar volgens de geluiden die ik opvang gebeurt dat onvoldoende.

[1:50:42] Mag ik aanvullen? Ja, natuurlijk wil je dat je je modellen ook aanpast aan de

[1:50:49] praktijkgegevens. Dat is ook de essentie, dat je je modellen toest aan de praktijk.

[1:50:54] De realiteit is soms ook dat je allerlei wensen hebt om je modellen te verbeteren

[1:51:00] en dat daar ook stappen en nog nader onderzoek voor nodig is, et cetera,

[1:51:04] en dat er ook niet altijd overal evenveel ruimte is

[1:51:06] of financiële middelen zijn om dat te doen.

[1:51:09] Dus dan komen de prioriteitenlijstjes.

[1:51:11] Dit moet eerst aangepast, dan moet dat aangepast, et cetera.

[1:51:14] Dus dan kan het weleens een tijdje duren voordat een model aangepast is,

[1:51:17] want dat doen wij ook als CTGB niet zelf.

[1:51:19] Of een RIVM-mouvement, of wie dan ook, moet daar dan aan werken.

[1:51:25] Dus dat is ook een beetje de praktijk.

[1:51:28] De heer Berik van BBB.

[1:51:30] Ja, dank. Ik heb toch ook nog een vraag over de databestanden en de beschikbare informatie.

[1:51:36] Ik bedoel, we weten veel. Er worden 10 miljoen metingen gedaan in het oppervlaktewater.

[1:51:41] Misschien moeten we wel 50 miljard metingen doen om nog meer te weten.

[1:51:44] Maar de handvraag is natuurlijk van, wat doen we met die metingen?

[1:51:47] en wat zijn de belangrijkste omissies, de belangrijkste beperkingen

[1:51:52] als het gaat om die datumstanden?

[1:51:54] En je zit er vier wetenschappers, dan zou ik zeggen van,

[1:51:56] nou goed, wat zouden de wetenschappers ons als Kamer adviseren

[1:51:59] als het gaat om de onderzoeksvraag die ze dan neer zouden willen leggen,

[1:52:03] als het gaat om correlaties en kausale verbanden

[1:52:06] die ze heel graag zouden willen weten?

[1:52:09] Er zijn in totaal 10 miljoen metingen in het oppervlaktewater beschikbaar.

[1:52:14] Dat betekent op een bepaalde plek hun stof gemeten.

[1:52:19] Het CTGB zei net inderdaad, de heer Van Raaij,

[1:52:22] van we gaan nu voor het eerst dat een beetje koppelen met de toelating.

[1:52:27] Nou, ik denk... En dan gaat het over, ik denk,

[1:52:30] een beperkt aantal monsterpunten die dan worden meegenomen.

[1:52:33] Het is net nieuw, zag ik in de staatscoran staan.

[1:52:36] Ja, we hebben wel meer dan 600 meetpunten in het land.

[1:52:39] Dus als je die langzame machine,

[1:52:42] als je dat kan versnellen, zeg maar, van toelating en praktijk,

[1:52:45] die koppeling daar veel sneller, die feedback veel sneller tot stand kan maken,

[1:52:51] ja, dan gaat er wel wat veranderen.

[1:52:53] Maar dan kan je ook het hele meetinstrument van al onze waterschappen

[1:52:57] en Rijkswaterstaat gebruiken om te zeggen,

[1:53:00] ja, wij hebben het doel voor ogen, schoon water in dit geval.

[1:53:04] Maak die feedback dan heel kort en gebruik alle metingen, zeg ik dan toch maar,

[1:53:10] en ook niet subsetjes en ga dat weer heel precies...

[1:53:12] Nee, we hebben allemaal metingen en we hebben allemaal toelaten.

[1:53:15] Probeer die cyclus echt heel veel korter te maken.

[1:53:18] Dat levert direct winst op, namelijk wat is de praktijk en wat is de toelating?

[1:53:22] Dan heb je die korte klap gemaakt.

[1:53:27] Vervolgvraag?

[1:53:28] Misschien dat ik daar nog iets aan toe mag voegen.

[1:53:31] Want we hebben van water heel veel metingen,

[1:53:33] maar het valt altijd op dat we voor het landbouwbedrijf zelf heel weinig metingen hebben.

[1:53:38] Dus ik geloof dat Jan Robuijs van Mete in Zwete,

[1:53:41] die heeft verschillende landbouwbedrijven gemeten

[1:53:43] en die kwam daar toch wel een schrikbarend aantal pesticiden tegen.

[1:53:49] Maar dat soort metingen wordt niet standaard uitgevoerd.

[1:53:53] Als u mij vraagt aan onderzoekers, dan zou ik daar wel eens naar willen kijken in de relaties met bijvoorbeeld het voorkomen van mestkevers in de uitwerpselen van koeien.

[1:54:03] Dat vinden we duidelijk een negatief trend.

[1:54:05] Maar dat soort metingen wordt dus niet standaard gedaan en gaat dus ook niet terug de beoordelingsprocedure in.

[1:54:12] Meneer Meulenkamp van de VVD.

[1:54:14] Een vraag aan de heer Ragas.

[1:54:16] Ik weet niet of hij binnenkort met pensioen wil of een andere baan zoekt.

[1:54:19] We zouden veel minder moeten onderzoeken.

[1:54:25] Waar ik dan als politicus wel mee zit, is...

[1:54:28] de mensen vragen wel van ons steeds meer zekerheid.

[1:54:32] Dat is wel...

[1:54:35] Alle dagen krijgen we mails van onze inwoners.

[1:54:37] Ik zit hiermee en het moet onderzocht worden.

[1:54:40] Het is niet veilig genoeg in Nederland.

[1:54:42] Dus zou u dan ook een tip voor ons hebben, u bent geen politicus denk ik, maar hoe u daar mee om zou gaan?

[1:54:50] Nou ja, ik vind het fijn dat u die vraag stelt, dank u wel daarvoor.

[1:54:55] Want het is ook wel iets waar ik zelf mee stoer, ook omdat ik inderdaad mijn eigen baan aan het opheffen ben.

[1:55:05] Maar mijn conclusie is toch echt van, ja, als politicus moet je dus gaan staan voor de waarde die je verdedigt.

[1:55:13] En dan moet je die afweging maken.

[1:55:17] En die moet misschien soms belangrijker zijn dan...

[1:55:20] Misschien een andere manier negatief formuleren.

[1:55:22] Soms zie ik de politici ook wel eens kijken naar wetenschap.

[1:55:26] Geef nou eens het antwoord. Geef mij nou eens de zekerheid.

[1:55:29] En dan denk ik van ja, maar dan zijn we allemaal naar die wetenschappers aan het kijken van

[1:55:33] wij moeten die vragen beantwoorden, maar in feite ligt hier ook voor een heel belangrijk

[1:55:37] deel een normatieve en hoe je met onzekerheid omgaat in die afweging.

[1:55:42] Er was de verleugelde uitspraak van Mark Rutte, geloof ik, we moeten honderd procent beslissingen

[1:55:47] nemen op basis van vijftig procent van de informatie, ja dat geldt hier vaak ook.

[1:55:51] En dan moet je gewoon, ja, daar moet je je ruggerhaat in tonen, denk ik, als politicus.

[1:55:58] Een aanbeveling voor die meulenkampen en ons allemaal.

[1:56:03] Tot slot, Lidkostic voor de laatste vraag.

[1:56:06] Ik zie heel veel vragen, maar ik ga hem proberen te beperken.

[1:56:09] Volgens mij zit het ook een beetje in de interpretatie van de voorzoekbeginsel.

[1:56:13] Het wordt nu heel wel technisch toegepast, maar volgens mij hoe mensen het thuisvoelen,

[1:56:16] wat je krijgt die mails ook, is...

[1:56:19] Ze hebben kinderen en het komt in hun tuin, in de luiers.

[1:56:23] Ze weten dat het giftig is, ze weten dat er onderzoeken zijn die er gelinkt aan zijn.

[1:56:28] Dus ze willen van hun politici dat dat dan vervolgens verboden wordt.

[1:56:31] Dat het niet in hun tuin en in de babyluiers komt.

[1:56:34] Volgens mij komt het daarom neer.

[1:56:35] Dus daar hoef je dan volgens die mensen dan ook niet verder nog onderzoek naar te doen, zou je zeggen.

[1:56:40] Maar even richting die oplossingen.

[1:56:44] Ik was benieuwd, de heer Raghas en de Snow, die hadden een aantal mogelijke stappen die het CTGB zou kunnen nemen in die beoordelingsprocessen.

[1:56:55] Welke instrumenten zou het CTGB kunnen overnemen?

[1:57:01] Ik zou willen dat ik die instrumenten heb, zodat ik die mensen nog verder zou kunnen geruststellen.

[1:57:08] Misschien een kleine sub-vraag richting de heer Deseneau.

[1:57:10] Ik weet dat hij onderdeel was van een kennisinstituut over insecten.

[1:57:17] Daar gaat het ook heel slecht mee.

[1:57:18] Ik was benieuwd welke verbetermogelijkheden we nodig hebben in de monitoring wat betreft

[1:57:24] de link tussen landbouwgif en hoe het er nu voor staat qua insecten.

[1:57:29] Dank u wel.

[1:57:37] Er zijn een aantal thema's waar al of niet door de collega's aan gerefereerd is.

[1:57:44] De neurodegeneratieve scheen, de cumulatie, al die voorbeelden waarvan wij ook zeggen

[1:57:50] van dat moeten wij in de instrumentkoffer hebben.

[1:57:54] Ik weet het voorstel van de heer Raaghaas over zet er een factor 10 op.

[1:58:00] Dat is ook een discussie die Europees gevoerd wordt,

[1:58:04] want wij kunnen ook in alle eerlijkheid niet zomaar het systeem aanpassen,

[1:58:09] want dan hebben we ogenblikkelijk de collega's van de andere landen

[1:58:12] op ons nek van, hé, dit hadden wij met elkaar niet afgesproken,

[1:58:15] dus dan komt dat in de peer review naar boven.

[1:58:18] Dus dat vereist ook gewoon weer Europese discussie, willen we dit stelsel aanpassen, zo ja, hoe,

[1:58:25] via welke methode.

[1:58:27] Aan de ene kant is Europese harmonisatie heel fijn, level playing field, eenduidigheid,

[1:58:33] et cetera.

[1:58:34] Aan de andere kant kost het soms ook gewoon wat tijd om met 27 lidstaten en experts uit

[1:58:41] 27 lidstaten uiteindelijk weer een stap verder te komen.

[1:58:44] Dat is ook gewoon de praktijk hoe dat werkt.

[1:58:47] Dus dat misschien even als eerste lijnantwoord.

[1:58:51] Dank u wel. Ik zag net even de heer Hanekamp over het hoofd.

[1:58:55] Wilt u nog iets zeggen?

[1:58:56] We hebben nog één minuut.

[1:58:57] Leuk om een keer ook wat te zeggen.

[1:58:59] Ik wil even aanvullen bij wat de heer Ragers zei.

[1:59:02] Ik denk dat ik het ontzettend met hem eens ben,

[1:59:05] is dat er veel te veel naar de wetenschap wordt gekeken van allerlei antwoorden.

[1:59:09] Daar is de wetenschap niet voor geëquipeerd.

[1:59:11] Het is ook een kwestie van beslissingen nemen.

[1:59:13] En hoe gaan we dat doen?

[1:59:17] De risicoanalyse maakt nooit oplossingen, je ruilt.

[1:59:20] Je ruilt het ene voor het andere.

[1:59:23] En dat moet je ook realiseren en dan moet je ook ruggengraat voorttonen om keuzes te

[1:59:27] maken waar je beseft dat je niet alleen maar dingen oplost, maar dat je dingen verschuift

[1:59:30] in de samenleving.

[1:59:32] Dat mag.

[1:59:32] En ik vind dat je daar, hoef je de wetenschap niet voor aan te kijken van geef die daar eens

[1:59:35] een oordeel over.

[1:59:36] Dat is onzin, want dat kan de wetenschap überhaupt niet doen.

[1:59:39] Het kan hooguit zeggen, nou, die ruil ziet er zo uit.

[1:59:44] U moet mij niet vragen om definitieve antwoorden te geven op dit soort kwesties, want dat

[1:59:49] zit er gewoon niet in.

[1:59:51] Ik denk dat dat heel goed sowieso een boodschap van de academici moet zijn.

[1:59:56] We kunnen allerlei dingen oplossen, maar dat zijn technische vragen, beslissingen over

[2:00:00] hoe de samenleving eruit moet zien, hoe de voedselproductie eruit moet zien.

[2:00:03] Dat is een andere kwestie.

[2:00:05] Dank u wel.

[2:00:06] Dan ga ik een einde maken aan deze rondetafel, die nogmaals ook in deze ronde zeer interessant

[2:00:11] en bijna op momenten filosofisch.

[2:00:14] Daar gaan we gebruik van maken bij het debat.

[2:00:16] Nee, we gaan stoppen. Het is half vijf.

[2:00:18] Nee, maar er was één vraag niet beantwoord van mij.

[2:00:20] Ja, maar het is tijd, dus we gaan ermee stoppen.

[2:00:23] Hartelijk dank voor uw komst hiernaartoe.

[2:00:25] Tot de volgende keer.

[2:00:26] Dank ook aan de ondersteuning, het publiek en de Kamerleden.

[2:00:30] Tot de volgende keer.