Wet sturing en verantwoording ProRail

[0:00:04] MINISTER DE JONGE.

[0:00:04] Welkom dames en heren bij de technische briefing over de wetsturing en verantwoording ProRail.

[0:00:10] Dit is de tweede sessie in de week, omdat we de vorige sessie moesten afbreken vorige week.

[0:00:16] Hartelijk welkom weer dat u hier bent en als u het op afstand volgt ook hartelijk welkom weer, zou ik willen zeggen.

[0:00:22] En waarom wij ook aan onze gasten.

[0:00:23] En ook dank voor de flexibiliteit om hier voor de tweede keer in een week aan te schuiven in de Kamer.

[0:00:29] Dat geeft de commissie toch de gelegenheid om de vragen te stellen.

[0:00:32] De heer De Hoop van de GroenLinkspartij van de Arbeid is onderweg, die komt eraan.

[0:00:36] En als ik het goed begrepen heb, dan wil de heer Dronckens, denk ik,

[0:00:40] nog even een korte aftrap doen, of mag ik u het woord geven?

[0:00:42] Houdt u aan.

[0:00:43] Ja, hartelijk dank. We hebben nog even een korte recap gegeven

[0:00:46] van wat er vorige keer is gezegd, dus eigenlijk maar één sheet.

[0:00:51] En ik wil even vragen aan Heiko om dat nog toe te lichten

[0:00:54] en zonorg licht ik dan nog een beetje bij.

[0:00:57] Ja, houdt u aan.

[0:00:58] Dank u wel.

[0:01:00] Om nog even terug te pakken waar we vorige week zijn blijven bestaan.

[0:01:06] Een korte samenvatting, u heeft de sheet ook uitgereikt gekregen.

[0:01:10] Waar het voor ons om gaat is ProRail is een organisatie die 2,8 miljard euro per jaar besteedt aan een publieke taak.

[0:01:18] De vitale infrastructuur van het spoor waar heel veel Nederlanders dagelijks mee te maken hebben.

[0:01:24] En bij deze publieke taak horen ook publieke waarborgen en een structurele borging.

[0:01:31] Daartoe dient het wetsvoorstel wat hier aanhangt, het privaatrechtelijke ZBO.

[0:01:38] Dat leidt in vergelijking met de huidige situatie waar een beheerconcessie aan een partij wordt

[0:01:44] gegeven die ervan uitgaat dat er ook andere mogelijke infrastructuurbeheerders zijn, wat

[0:01:50] Wat gewoon niet het geval is, wordt met dit stelsel gewoon duidelijke sturing en verantwoording

[0:01:56] ten opzichte van de huidige situatie wordt daarmee beter en de samenwerking die ook

[0:02:02] nodig is, die nauwe samenwerking tussen beleid en uitvoering, waar ook uw Kamer aan hecht

[0:02:08] dat daar goede samenwerking is, die wordt ook structureel geboord en is niet meer langer

[0:02:13] afhankelijk van de persoonlijke relaties.

[0:02:16] Het betekent ook dat als het een keer slechter zou gaan,

[0:02:20] dan word je gewoon met die structuur die we hier neerleggen met dit wetsvoorstel,

[0:02:24] gewoon gedwongen om weer samen te werken.

[0:02:27] Ook geeft het door het van toepassing worden van de wet Open Overheid

[0:02:30] en ook de informatieplicht uit kaderwet meer transparantie, ook voor de maatschappij.

[0:02:37] En met dit gewijzigde voorstel komen we dus ook tegemoet aan de wensen vanuit de stakeholders,

[0:02:44] Daardoor dat ProRail BWI blijft, wordt de realisatie ook eenvoudiger en kan ook die overgang soepeler

[0:02:54] plaatsvinden.

[0:02:56] Daarnaast wordt ProRail daarmee ook gewoon op een vergelijkbare manier aangestuurd als

[0:03:01] andere uitvoeringsorganisaties en komen ze dus ook dichter in de afstemming voor ook

[0:03:07] dat hele mobiliteitssysteem, zodat ook gewoon in de discussies over de begroting dat gezamenlijk

[0:03:13] met de RWS ook gevoerd kan worden.

[0:03:15] En ook zijn de randvoorwaarden geborgen, namelijk geen hogere kosten.

[0:03:20] Die onafhankelijkheid van ProRail die door de Europese regelgeving vereist wordt, die blijft geborgen.

[0:03:25] En het CAO van ProRail en ook deelname aan het Spoorwegpensioenfonds blijft behouden.

[0:03:34] Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden, de uiting van de PVV.

[0:03:39] Ja, allereerst bedankt dat u allen hier opnieuw vandaag onze vragen wil beantwoorden.

[0:03:47] Het is niet vanuit desinteresse, maar ik moet echt om half zes naar een ander overleg.

[0:03:52] Dus ik zal het ook kort houden.

[0:03:53] Ik wil graag een praktisch voorbeeld bij u neerleggen.

[0:03:58] En dan hoop ik een antwoord te krijgen of dit wetsvoorstel dat dan anders gaat borgen.

[0:04:03] En dat is in een situatie dat ProRail de KPIs niet haalt of dreigt te halen.

[0:04:10] Dan hebben we nu een aantal bevoegdheden waarop we dan daar wat mee kunnen doen.

[0:04:16] We nemen bijvoorbeeld boetes, een foeigesprek, even zo noemen.

[0:04:21] Krijgen wij met dit wetsvoorstel andere bevoegdheden of meer bevoegdheden...

[0:04:26] nog beter dan ten opzichte wat de huidige situatie ons aan bevoegdheden geeft?

[0:04:37] De boetesystematiek zal vervallen, omdat dat niet meer passend is bij een ZBO.

[0:04:44] Maar dat was tenslotte ook gewoon iets wat in die zin vastzaak-boekzaak was.

[0:04:48] Ook dat moest uit het budget van INW worden betaald.

[0:04:53] In die zin hebben we met elkaar een interventiemenu als onderdeel van de samenwerkingsvisie opgesteld,

[0:05:00] waar we gewoon veel meer het gesprek ook tijdig gaan voeren.

[0:05:04] En ook de verbeterprogramma's die je nu ook hebt,

[0:05:07] dat kunnen we straks ook nog.

[0:05:08] Ik weet niet of Wino mij nog wil aanvullen.

[0:05:14] De KPIs en het hele instrumentarium,

[0:05:17] het maakt nu onderdeel uit van de concessie.

[0:05:19] Dat is een concessie die we voor tien jaar hebben verleend.

[0:05:21] Die loopt bijna af.

[0:05:23] Die hebben we nu beleidsadem verlengd,

[0:05:24] om hem in stand te houden.

[0:05:26] In het wetsvoorstel zoals het er nu is,

[0:05:28] gaat die systematische sturingsrelatie,

[0:05:30] Die sturing op prestatie is nu onderdeel van het wet

[0:05:34] en daarmee is dat structureel geborgen.

[0:05:35] Dus dat betekent dat je niet iedere tien jaar opnieuw

[0:05:37] die heronderhandeling hebt met parole of hoe je dat wilt regelen.

[0:05:40] Dat is nu dan structureel geregeld.

[0:05:43] En we hebben heel erg goed gekeken naar welke dingen werken wel goed

[0:05:45] en welke dingen werken niet goed.

[0:05:47] De dingen, zoals Heike al zei, waarin sprake is van vestzak, broekzak,

[0:05:52] die hebben we uit het instrumentarium gehaald.

[0:05:54] De dingen die wel heel goed werken, die hebben we juist in het wetsvoorstel gebracht

[0:05:57] en die zitten dan ook structureel in.

[0:05:59] en die worden daarmee ook vergelijkbaar met de wijze waarop wij bijvoorbeeld Rijkswaterstaat aansturen.

[0:06:03] Want daar hebben we natuurlijk ook met enige regelmaat dat er iets is waarvan je denkt...

[0:06:07] dat had vanuit Rijkswaterstaatperspectief beter gedaan kunnen worden.

[0:06:10] En ook daar hebben wij dezelfde sturingsrelatie of samenwerksrelatie mee...

[0:06:14] dan dat we dan met ProRail gaan krijgen.

[0:06:18] Dank u wel.

[0:06:21] Korte verduidingsvraag hoor ik.

[0:06:23] Ik ben echt op zoek naar welke aanvullende bevoegdheden...

[0:06:27] Want het doel van deze wet is dat we meer grip krijgen op ProRail.

[0:06:31] Welke aanvullende bevoegdheden de regering krijgt op ProRail?

[0:06:37] Dat gaat om sturingselementen.

[0:06:39] Verantwoording is op zich duidelijk ten aanzien van de Wet Open Overheid.

[0:06:41] Maar welke extra bevoegdheden krijgen wij?

[0:06:46] De extra bevoegdheden liggen enerzijds in de informatievoorziening,

[0:06:52] de informatieplicht van ProRail op grond van de kaderwet.

[0:06:54] Die hebben we nu niet.

[0:06:56] en in de goedkeuring van de begroting en het meerjarenplan van ProRail.

[0:07:01] Dus we gaan tijdig met ProRail het gesprek voeren over begroting, met de doorkijk voor de vier jaar.

[0:07:09] Dat zijn instrumenten die we nu niet hebben.

[0:07:13] Dank u wel.

[0:07:14] Mevrouw Veldman.

[0:07:17] Hartelijk dank dat u er weer bent, ook alvast weer voor de toelichting.

[0:07:23] Ik hoor u vertellen over de gemoetkoming wensen omgeving.

[0:07:28] Kunt u misschien wat uitgebreider toelichten welke partijen in de omgeving er eerst op een

[0:07:35] bepaalde manier in zaten en hoe daar dan naar tegemoet gekomen wordt?

[0:07:41] Dan denk ik aan de sectorpartijen, ook vervoerders, maar ook de OR, de reizigersorganisatie.

[0:07:46] Kunt u daar misschien wat op toelichten, op die clubs, hoe ze erin zaten en hoe u ze

[0:07:51] tegemoet gekomen bent?

[0:07:52] We hebben met de diverse stakeholders gesprekken gevoerd, natuurlijk toen al over het publiekrechtelijk

[0:08:01] ZBO, maar ook in aanloop naar de noten van wijziging en de indiening van de noten van

[0:08:10] wijziging.

[0:08:11] Dat zijn de verschillende vervoerders, dus goederenvervoerders en verladers en reizigersvervoerders

[0:08:19] en ook de mede-overheden die tenslotte ook opdrachtgever zijn voor ProRail als ProRailwerk,

[0:08:26] voor derde verricht, en daarnaast Rover en ook de ondernemingsraad van ProRail.

[0:08:38] De provincies en mede-overheden waren ook voorstander voor het publiekrechtelijk ZBO.

[0:08:45] Zij waren blij dat het een correel overheid wordt.

[0:08:48] Ten aanzien van het privaatrechtelijk ZBO...

[0:08:51] hebben zij toen aangegeven...

[0:08:52] als hiermee de doelstellingen worden bereikt...

[0:08:55] die ook voor het oorspronkelijk voorstel golden...

[0:08:59] dan vinden wij dit ook goed.

[0:09:02] Bij de goederenvervoerders was de teneur verschillend.

[0:09:07] Sommigen waren voorstander voor publiekrechtelijk ZBO.

[0:09:12] Andere waren daar iets huiveriger, maar het ging hen alleen daarom dat gewoon de prestaties

[0:09:18] ook voor spoorgoederenvervoer ook beter worden.

[0:09:22] Ten aanzien van privaatrechtelijk ZBO hebben zij aangegeven van, goed als het nu ook gewoon

[0:09:29] een keer afgerond wordt, deze discussie loopt al te lang en kunnen we ons nu gewoon weer

[0:09:33] concentreren op de taakuitvoering.

[0:09:37] Dus laat daar ook gewoon een keer een keuze gemaakt worden.

[0:09:41] De ondernemingsraad van ProRail heeft ook een brief gestuurd, dus zij zijn geen voorstander.

[0:09:53] En ten aanzien van de reizigersvervoerders geldt dat NS ten aanzien van het publiekrechtelijk

[0:10:04] in eerste instantie halverig waren, maar later aangaf van ja,

[0:10:08] als de gelijkgerichte sturing hetzelfde blijft, is het goed.

[0:10:12] En hier gaan wij ook niet over.

[0:10:13] Dus zij zijn neutraal.

[0:10:15] En de andere reizigersvervoerders hebben aangegeven van,

[0:10:19] nou, laat vooral een keuze gemaakt worden,

[0:10:20] zodat we ons weer kunnen concentreren op de uitvoering.

[0:10:23] En zij hechten vooral aan de onafhankelijkheid van ProRail,

[0:10:27] zowel van het ministerie, maar ook van andere vervoerders.

[0:10:30] Dus in die zin zouden zij kunnen leven met privaatrechtelijk ZBO.

[0:10:37] Dank u wel.

[0:10:39] De heer Pierik, BWB.

[0:10:41] Dank, voorzitter.

[0:10:44] Een combinatie tussen privaat en publiek, die hybride ondernemingsconstructies, zeg maar,

[0:10:50] ZBO en met een rechtspersoonlijkheid.

[0:10:53] Dat is eigenlijk altijd bedoeld om de twee mooie dingen uit de wereld bij elkaar te brengen.

[0:11:00] En dat in het licht van dat we eigenlijk veel meer toe willen naar regie bij de bewindspersonen,

[0:11:08] is eigenlijk mijn vraag van wat zijn dan eigenlijk de dingen die we laten liggen?

[0:11:12] Dus wat is de keerzijde van de dingen uit die mooie wereld die je bij elkaar wilt brengen?

[0:11:18] Dus wat zou je eigenlijk dan beter kunnen doen als het alleen een ZBO zou zijn?

[0:11:22] Of wanneer het alleen een private onderneming zou zijn?

[0:11:30] Wij hebben natuurlijk vorige week al aangegeven dat het privaatrechtelijk ZBO is in die zin

[0:11:35] een compromis.

[0:11:37] Als ProRail publiekrechtelijk ZBO zou worden, dan valt ProRail alleen maar nog onder publieke

[0:11:43] kaders en heb je niet ook nog het vernootschapsrecht wat van toepassing zou zijn op ProRail.

[0:11:50] Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een construct dat bekend is bij de uitoefening van publieke

[0:11:58] taken, zoals we vorige week al zeiden met de Nederlandse Bank.

[0:12:02] Is publiekrechtelijk ZBO eenduidiger?

[0:12:05] Ja.

[0:12:06] Werkt privaatrechtelijk ZBO?

[0:12:08] Ja, dat doet het, dat doet het ook bij andere organisaties.

[0:12:15] Dus in die zin is het een minder ingrijpend model.

[0:12:21] En daarmee eigenlijk waar u ook mee begon, het besten van twee werelden.

[0:12:27] Misschien even de aanvulling nog, want u vroeg in uw vraag van wat laat je nou liggen?

[0:12:32] En kijk, als je een publiek en een privaat zet bij elkaar,

[0:12:37] dan heb je natuurlijk wel twee rechtsregimes, die wat je goed op elkaar af moet stemmen.

[0:12:43] Dus wat je laat liggen...

[0:12:46] Kijk, bij een publiekrechtelijk ZBO heb je één rechtsregime, dus dat is eenduidiger en dat is ook niet voor tweede uitleg vatbaar.

[0:12:52] Dus dat is daar in die zin gemakkelijker voor.

[0:12:55] Dus dat laat je liggen bij een privaatrechtelijk ZBO.

[0:12:59] En als je kijkt natuurlijk naar de private kant...

[0:13:05] De kern natuurlijk van een besloten vennootschap is dat hij binnen de regels van het privaatrecht

[0:13:13] ook vrij kan ondernemen en dingen kan doen.

[0:13:17] Dat is in de statuten van ProRail wel anders gericht om die aansluiting met de Rijksoverheid

[0:13:22] op dit punt te maken.

[0:13:25] Maar dat element, ja, voor mensen die daar aan hechten, ja, ik bedoel dat karakter, als

[0:13:31] Als je alleen maar bent een besloten vennootschap, dan ben je eigenlijk toch van origine puur op rendement en op die kant van de sport gericht.

[0:13:40] Dat ProRail in zijn uitoefening niet op rendement is gericht, is wat anders.

[0:13:46] Maar in zijn zijn is het daar wel op gericht, want het is een besloten vennootschap.

[0:13:51] En met het combineren van beide werelden heb je dus deze beide elementen erin.

[0:13:57] maar mis je dus de pure reinheid van of publiekrechtelijke kant of een privaatrechtelijke kant.

[0:14:03] En dat laat je dus ook een beetje liggen.

[0:14:07] Dank u wel.

[0:14:09] Een verduidelijkheidsvraag, want dan...

[0:14:10] Ja, goed.

[0:14:12] Precies dat is eigenlijk m'n achtergrond.

[0:14:13] De achtergrond van m'n vraag, hè.

[0:14:14] Dat die complexiteit misschien toch, nou ja,

[0:14:16] meer grip vanuit de bewindsporenpersonen in de weg zou kunnen staan.

[0:14:21] Maar dat is dus eigenlijk wel één van de risico's die erin zit.

[0:14:25] Wij denken met het wetsvoorstel wat hier nu ligt,

[0:14:27] dat we die risico's uitgesloten hebben,

[0:14:29] want we hebben gewoon goed gekeken wat is dan een publiek eigen kader

[0:14:32] en biedt dat voldoende bevoegdheden, de vraag die eerder werd gesteld,

[0:14:36] om die sturingsrelatie en het grip daarop ook te houden.

[0:14:40] En in ieder geval technisch gezien, zoals wij hier ambtelijk in zitten,

[0:14:43] zit dat volgens ons goed in elkaar.

[0:14:47] Maar ja, u voedigt ook aan de schuilukanten

[0:14:48] en daar hebben we ook eerlijk antwoord op gegeven.

[0:14:51] Maar dat is in het wedstrijdstijl wel heel evenwichtig neergezet.

[0:14:54] Anders kan misschien de heer Evers daar nog iets over zeggen.

[0:14:57] Ja, in de BW, dan heb je de vennootschap, daar zijn de organen gericht op het vennootschappelijk belang.

[0:15:06] Dat is een term in BW en dat betekent inderdaad dat er iets is als een gemeenschappelijke stelsel van belangen rond de vennootschap.

[0:15:14] En daar moeten de organen zich altijd op richten.

[0:15:18] Dat kan, in uitzondering, zou dat iets anders kunnen zijn dan het publieke belang of het publieke belang zoals dat vanuit de minister wordt geformuleerd.

[0:15:27] Dus daar kan in principe zal enige wrijving in de vennootschap kunnen bestaan.

[0:15:32] Nu is de vraag inderdaad van waar ligt er nou de kern van de aansturing straks?

[0:15:36] Nou, de kern van de aansturing ligt via de kaderwet CBO's, de instrument inderdaad van begroting,

[0:15:42] meerjarenplan, dat soort dingen die gaan via de publiekrechtelijke kant.

[0:15:46] En dat zijn uiteindelijk verplichtingen die zich op de rechtspersoon richten

[0:15:50] en niet zozeer op de organen uit die rechtspersoon.

[0:15:53] Dus wij denken dat dat vanuitschappelijk belang zo alleen maar een rol kunnen spelen

[0:15:58] als het gaat om een discussie tussen aandeelhouder, bestuur, Raad van Commissarissen

[0:16:03] en niet zozeer als via de publiekrechtelijke weg, dus via de Kralerwet en via de Spoorwegwet

[0:16:08] wordt gestuurd op de organisatie zelf.

[0:16:11] Dus wij denken dat, ja hier zit dus een frictie, dat heeft ook de Raad van State gezegd,

[0:16:16] dat daar een aandachtspunt zit.

[0:16:20] Alleen, wij denken inderdaad dat je dat A,

[0:16:22] gewoon via de publiek-rechtelijke weg, op een goede manier op kan lossen.

[0:16:25] En mocht er dan nog vragen reizen,

[0:16:28] dan zou je er nog een specifieke aanspraak over kunnen maken.

[0:16:31] GESPREKSLEIDER. Dank u wel.

[0:16:33] Deel van Dijk namens Nieuws Jammertaart.

[0:16:35] JOURNALIST. Ja, bedankt voorzitter.

[0:16:36] Fijn dat mensen ook van het ministerie weer de moeite hebben genomen hier te zijn,

[0:16:40] eind van deze middag, na vorige week.

[0:16:43] Ik ga toch even door op de vraag van de heer Heutink en die sturing.

[0:16:46] En dat is, denk ik, ook wel de kern.

[0:16:48] Zo is het allemaal begonnen, dus voor ons denk ik de kern van...

[0:16:51] schieten we daar ook echt wat mee op.

[0:16:54] Ik begrijp dat we KPIs en dergelijke hebben...

[0:16:56] gaan we meer in de wet vastleggen.

[0:16:58] Nou, dat lijkt op zichzelf, dat geeft meer garantie...

[0:17:01] en tegelijkertijd kost dat een stukje flexibiliteit, zou ik denken.

[0:17:05] Dus hoe werkt dat in de praktijk uit?

[0:17:08] Zijn er andere mogelijkheden om, als je tot het inzicht komt...

[0:17:10] dat je op andere KPIs zou moeten sturen...

[0:17:12] of anderszins inzicht te krijgen dat je zou moeten wijzigen...

[0:17:15] zit je dan aan een wetswijziging vast of is dat geregeld met een ministeriële regeling

[0:17:18] of hangen daar op een andere manier zaken onder die je wat makkelijker zou kunnen wijzigen?

[0:17:25] Dat wordt inderdaad in een ministeriële regeling opgenomen.

[0:17:28] Dus het zal niet op wetsniveau geregeld worden.

[0:17:30] Alleen de systematiek die wordt wel op wetsniveau vastgelegd.

[0:17:34] Maar KPIs worden in een lagere regelgeving opgenomen, zodat die inderdaad ook

[0:17:39] als die aangepast moeten worden, dat snel kan gebeuren.

[0:17:45] Dank, meneer De Hoop van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:17:48] Dank voorzitter. En ook weer dank aan alle mensen van het ministerie die de moeite hebben genomen om ons vandaag weer een toelichting te geven.

[0:17:55] Ik heb afgelopen week ook de memorie van toelichting op de noten van wijzigingen weer gelezen.

[0:18:00] En ik moet zeggen dat het toch nog steeds proeft als een motivering waarbij nog altijd een publiek-rechtelijke vorm,

[0:18:07] voor mijn gevoel, beter past dan de privaatrechtelijke vorm die nu voor ligt.

[0:18:11] En ik heb nog specifiek een vraag over een aantal publiek-rechtelijke bevoegdheden,

[0:18:15] want door de kaderwet zijn er een aantal publieke bevoegdheden die ook in de

[0:18:20] privaatrechtelijke ZBO-vorm dan met ProRail terechtkomen, maar ook een aantal nog niet.

[0:18:25] Bijvoorbeeld de bevoegdheden voor optimalisering voor de capaciteitsverdeling

[0:18:29] en de taakverdeling voor rondom de stations staat ook in de reactie van de Raad van State.

[0:18:34] In hoeverre is dat ook beperkend weer voor de staatssecretaris en minister?

[0:18:39] En voldoet dat aan de wens om echt die publieke taak daaraan te voldoen?

[0:18:45] Roosgeheuter, denk ik.

[0:18:48] De heer Evers.

[0:18:51] De Raad van State heeft gewezen op de vraag of er niet meer bevoegdheden zouden kunnen worden toegekend aan het ZBO.

[0:19:02] Dat is... even kijken, ik kan het best uitleggen.

[0:19:05] De capaciteitsverdeling, daar is een evaluatie over plaats, heeft er over plaats gevonden.

[0:19:09] En hij heeft me gezegd van, nee, dit houden we privaatrechtelijk.

[0:19:13] Als je het publiekrechtelijk zou doen, dan zou je in feite ook...

[0:19:16] dan krijg je inderdaad meer die verticaliteit tussen de sector en ProRio.

[0:19:22] En de sector geeft juist aan, wij willen die verticaliteit niet.

[0:19:26] Wij willen het horizontaal houden.

[0:19:29] En als je het horizontaal wil houden, dan zal je het ook privaatrechtelijk moeten houden.

[0:19:33] Dus wat we eigenlijk doen in het voorstel, is vooral de wijze van aansturing...

[0:19:38] Die veranderen we, maar de verhouding van de organisatie tot sector,

[0:19:45] die blijft me nog meer geleiden.

[0:19:49] Is dat voldoende?

[0:19:51] En dat is ook... Mag ik nog even aanvullen?

[0:19:54] Dat is ook nodig ten aanzien van capaciteitsverdeling,

[0:19:58] omdat er ook een Europese voorordening is

[0:20:01] die ook bepaalde onafhankelijkheid van de infrastructuurbeheer

[0:20:07] dat in Europa eist.

[0:20:11] Dus om dan nu veranderingen aan te brengen en te zeggen

[0:20:13] dat ProRail voortaan AVB-besluiten zou moeten nemen,

[0:20:17] waarin bezwaar en beroep kan,

[0:20:19] dat zou het stelsel te ingewikkeld maken.

[0:20:24] Dus wij houden gewoon de taakuitvoering van ProRail hetzelfde.

[0:20:28] En het gaat alleen maar om de aansturing vanuit het ministerie

[0:20:31] richting ProRail en de verantwoording van ProRail ook over de taken,

[0:20:36] Zodat ook de sector hier gewoon veel minder door geraakt wordt.

[0:20:40] Eigenlijk niet geraakt wordt.

[0:20:44] Dus als ik het goed begrijp is ook na de reactie van de Raad van State niet nog de afweging gemaakt

[0:20:50] of op tafel geweest om toch nog een aantal publieke bevoegdheden de rang toe te voegen in de nieuwe vorm?

[0:20:58] Klopt, dat is de afweging geweest.

[0:21:01] En in de toekomst zou het theoretisch alsnog kunnen.

[0:21:04] Maar daar is nu niet het moment om voor.

[0:21:07] En wat de stations betreft, ook daarvoor is recent de keuze gemaakt

[0:21:11] om dat gewoon beleidsneutraal zo te houden als het nu is,

[0:21:16] ook in de uitwerking van de stationsagenda,

[0:21:20] omdat daar het nodige op geborgd is.

[0:21:24] Dank u wel.

[0:21:25] De heer Uiting.

[0:21:26] Ja, dank u, voorzitter.

[0:21:28] Ik wil het heel even hebben over de rol van ProRail als zijnde adviseur.

[0:21:34] De Raad van State is daar behoorlijk kritisch over geweest, kunnen we wel stellen.

[0:21:41] En de Raad van State zegt eigenlijk in het advies,

[0:21:45] en dat ga ik even kort samenvatten,

[0:21:48] beste ministerie, kennis en kunde over het maken van beleid ten aanzien van het spoor,

[0:21:53] dat moet u lekker zelf in huis halen.

[0:21:55] Maar als u advies wil over hoe het nou gaat op het spoor,

[0:21:58] dan kunt u gewoon afspraken maken met ProRail om advies.

[0:22:02] om advies en dat is iets wat nu al bestaat en de Raad van State stelt eigenlijk vraag over de

[0:22:08] wenselijkheid en het toegevoegde waarde als het gaat om het wettelijk verankeren van die adviesrol.

[0:22:15] Dus waarom is dat nodig en waarom spant het ministerie zich niet meer in om die adviesrol

[0:22:21] van ProRail gewoon te benutten en gewoon concreet en simpel afspraken met elkaar te maken want

[0:22:26] Anders gaan we natuurlijk overbodige wetgeving maken.

[0:22:29] De heer Evers.

[0:22:32] Een ZBO heeft normaal gesproken een gesloten stelsel van taak en bevoegdheden.

[0:22:36] Dus als je een taak echt wil aanduiden en wil toekennen aan het ZBO, dan doe je dat via wettelijke duiding.

[0:22:45] Daarom staat die adviestaak nadrukkelijk in het voorstel.

[0:22:50] Wij denken ook dat het belangrijk is dat die adviestaak bestaat.

[0:22:54] omdat het ministerie zo goed mogelijk advies moet krijgen van de infrastructuurbeheerder

[0:23:00] over de infrastructuur en het beleid wat in dat kader wordt gemaakt.

[0:23:05] En de vraag is, en dat is volgens mij de achterliggende vraag die de Raad van State stelt,

[0:23:09] is inderdaad, gaat dat nou ten koste van de beleidsvormende taak van het ministerie?

[0:23:14] Nou, dat is op geen enkele manier de bedoeling.

[0:23:17] Het beleid wordt op het ministerie gemaakt en niet bij de infrastructuurbeheerder.

[0:23:21] Alleen, het beleid kan wel een stuk beter worden als er zo goed mogelijk advies wordt gegeven

[0:23:28] door de infrastructuurbeheerder.

[0:23:32] Dank.

[0:23:36] Nog een vraag over begrotingen, het Meerjarenplan en de verantwoording daarover.

[0:23:44] Ik hoorde mevrouw net zeggen dat dat in deze situatie die voorgesteld wordt beter zou kunnen.

[0:23:49] Maar zou je dat ook niet als aandeelhouder kunnen afspreken, eventueel ook als je misschien de Raad

[0:23:58] van Commissarissen besluit daar afstand van te doen, of zou je het niet bijvoorbeeld in de concessie

[0:24:05] af kunnen spreken of met een aparte wettelijke bepaling, dus op een andere manier dan deze

[0:24:10] hele omvorming voor te stellen?

[0:24:13] Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:24:16] In de situatie dat ProRail BW blijft zonder dit wetsvoorstel,

[0:24:24] wordt ProRail bekostigd door subsidies.

[0:24:27] Daar kunnen we ook niet van afwijken.

[0:24:28] Dat is door de Algemene Wet Bestuursrecht zo voorzien.

[0:24:32] In het systeem zoals het wetsvoorstel het beoogd te bewerkzeggen,

[0:24:38] wordt ProRail bekostigd door begrotingsbijdragen van INW.

[0:24:42] In de huidige situatie krijgen we van ProRail geen inzicht in een begroting.

[0:24:48] Natuurlijk stelt ProRail een begroting op, maar zij dienen diverse subsidieaanvragen bij INW in.

[0:24:55] Voor enerzijds beheer en onderhoud en anderzijds per aanlegproject.

[0:25:01] In het stelsel voor de BW wil je juist, voor het privaatrechtelijk ZBO,

[0:25:08] Zo wil ik juist na een integrale beoordeling van de bekostiging van ProRail en daarom ook

[0:25:14] gewoon die begroting zien en ook het meerjarenplan, om dan ook de discussie te voeren over de

[0:25:20] langere termijn.

[0:25:23] En daarvan kan je niet, daar kan je ook geen, van die bekostigingssystematiek van subsidies

[0:25:30] in het huidige stelsel versus begroting in het nieuwe stelsel kan je ook niet afwijken,

[0:25:35] ook niet door andere wettelijke afspraken.

[0:25:38] Wat uw vraag betreft of je de Raad van Commissaris zou kunnen afschaffen,

[0:25:45] ProRail valt nu onder het structuurregime.

[0:25:48] Daar zou je alleen maar van kunnen afwijken met een wetswijziging,

[0:25:53] maar daarmee heb je nog niet de borging die je met wetsvoorstel zoals het nu voor ligt,

[0:25:59] zult bewerkstelligen met de extra bevoegdheden.

[0:26:04] Dus daarmee maak je het weer een ingewikkeld iets.

[0:26:09] Dan heeft u een aanvullende vraag.

[0:26:13] Ja, want ik vraag me dan af of niet op andere manieren inzicht op die integrale beoordeling van

[0:26:20] de bekostiging en de begroting mogelijk is.

[0:26:23] Dus dat is me nog niet helemaal helder, want ook als je subsidie geeft zou je eisen kunnen stellen,

[0:26:28] zou ik zeggen, aan dat je zicht wil hebben in hoe dingen besteed worden en dat je zicht op die financiën krijgt.

[0:26:33] Dus ik ben aan het zoeken naar waarom het nu niet zou kunnen.

[0:26:42] Natuurlijk krijgen we informatie over hun subsidieaanvraag en voeren we daar ook het gesprek over,

[0:26:49] maar dat is niet over het complete pakket.

[0:26:53] De Algemene Wet Bestuursreden voorziet ook daarin dat er schotten zijn tussen de verschillende subsidies.

[0:26:59] Dus je kunt ook niet met elkaar het gesprek voeren als op een onderdeel van hun taken de uitvoering

[0:27:08] niet zo snel gaat als oorspronkelijk gepland, dat dan geschoven kan worden met budgetten.

[0:27:13] Als het een integrale begroting is, wordt dat makkelijker om met elkaar dat gesprek te voeren.

[0:27:24] In hoeverre dat dan niet gaat bij, nou ja, als ze niet ZBO worden, kan je niet van die systematiek afwijken.

[0:27:34] Daaraan voorziet de Algemene Wet Bestuursrecht dat we dat moeten aanhouden.

[0:27:41] Sorry, voorzitter, maar nog één sub-vraagje in mijn vraag of het via de concessie kon.

[0:27:44] Ik ga het u verduidelijk in de vraag geven. Gaat goed.

[0:27:47] Sorry, of het ook in de concessie kon worden afgesproken, is het daar mogelijk?

[0:27:51] Kan ook niet.

[0:27:52] Dan zijn wij echt gebonden aan de Algemene Wet Bestuursrechten.

[0:27:55] We kunnen geen begrotingsbijdrage geven als niet de kaderwet bij ons van toepassing wordt.

[0:28:01] Dank u wel.

[0:28:02] De heer Pieren, ik ga doorgaan.

[0:28:04] Ja, voorzitter.

[0:28:04] Ik heb zo ook een andere afspraak, dus ik wil iedereen erg bedanken voor de duidelijke

[0:28:08] antwoorden en we zullen kijken hoe het verder gaat.

[0:28:12] De heer Overdijk gaat doorgaan.

[0:28:14] Ja, dank, voorzitter.

[0:28:15] Ik ga nog even door op die interventies die mogelijk zijn of die nu meer mogelijk worden.

[0:28:19] Ik hoor over interventie-menu of verbeterprogramma's.

[0:28:22] dan wordt er nu al gewerkt aan een verbeterd programma.

[0:28:24] Eigenlijk is mijn vraag, in de huidige structuur kunnen we toch ook al daar die stap zetten

[0:28:30] naar betere interventie.

[0:28:31] Wat weerhoudt nu de minister, de staatssecretaris, maar ook handelijk apparaat om die stap in

[0:28:38] nu te zetten, om die gesprekken aan te gaan, om er meer bovenop te zitten?

[0:28:41] Dat is eigenlijk mijn vraag, want ik heb het gevoel dat dit nu ook al wel zou kunnen.

[0:28:47] Ik kijk even naar mevrouw Schreuter, denk ik. Of de heer Evers.

[0:28:54] Ik denk dat ook in de huidige situatie, als je het allemaal toeters en bellen bijzet,

[0:29:00] een situatie kan krijgen wat benadert wat wij nu beogen.

[0:29:06] Maar wat wij doen is eigenlijk een structuurwijziging.

[0:29:08] Want we zeggen die concessie, dat is niet het juiste instrument.

[0:29:12] Want er zijn niet meerdere infrastructuurbeheerderen.

[0:29:14] Er is maar één infrastructuurbeheerder.

[0:29:16] en diezelfde infrastructuurbeheerder zal er over tien, vijftien, twintig jaar nog steeds zijn.

[0:29:22] Dus wij positioneren die infrastructuurbeheerder als de infrastructuurbeheerder

[0:29:28] en we eiken het instrumentarium op deze infrastructuurbeheerder

[0:29:34] en de wettelijke taak van die infrastructuurbeheerder.

[0:29:37] En wij gebruiken daar instrumenten uit de Kaderwet, ZBO's voor,

[0:29:41] aangevuld met een aantal instrumenten die we in de Spoorwegwet opnemen,

[0:29:44] Omdat wij denken dat die instrumenten het meest eenvoudige,

[0:29:50] een soort motorblok, vormen van voortdurend sturen, verantwoorden, bijsturen,

[0:29:57] praten over wat er gebeurt.

[0:29:59] Dus daar vindt een doorgaand systeem voor.

[0:30:03] Dat maken wij met het wetsvoorstel.

[0:30:06] En je kan inderdaad in statuten...

[0:30:09] In het verleden is in de statuten al heel veel aangepast.

[0:30:12] En de statuten van ProRail zijn al sterk geëikt op de publieke taak.

[0:30:18] Dus je kan zeggen, nou, dus moet je in die statuten nog verder veranderingen aanbrengen.

[0:30:22] Nou, dat gaat wel erg ver, want hoever ben je dan nog steeds bezig met een BV en statuten van een BV?

[0:30:30] Dan vervolgens is de vraag, kan je in de concessie allemaal andere dingen opnemen?

[0:30:35] Ja, dat is denkbaar, maar dan zet je er zoveel dingen op.

[0:30:39] ...en dan is de vraag van ben je nou bezig met een concessiestelsel...

[0:30:43] ...of ben je eigenlijk bezig met de aansturing van de wettelijke taak?

[0:30:48] En wij denken van nee, het is de aansturing van de wettelijke taak.

[0:30:52] Eén organisatie die dat kan.

[0:30:54] En wij zetten die instrumenten erop, die passen we daarbij...

[0:30:56] ...en proberen de rest zoveel mogelijk daarvan, ja, te stoppen.

[0:31:03] Ik zie dat er nog aanvullingen zijn, meneer Dronckens.

[0:31:04] Ja, misschien nog even heel praktisch gezegd, hè, van...

[0:31:08] Kijk, het mobiliteitsbeleid, ja, dat is een integraal beleid, hè.

[0:31:11] Dus die weg, binnenvaart, spoorweg, dat hoort bij elkaar.

[0:31:16] En als we dat beleid moeten vormgeven in de bestuursraad...

[0:31:20] ...om daarover de minister of de staatssecretaris te adviseren...

[0:31:23] ...dan zit ik nu gewoon met de situatie dat de Rijkswaterstaat...

[0:31:26] ...wel wekelijks in die besluitvormende kaders hebt en ProRail niet.

[0:31:30] Dat hebben we apart allemaal geregeld.

[0:31:33] Dus dat leidt niet makkelijker tot integratie, dat bemoeilijkt die integratie.

[0:31:36] Daar kun je natuurlijk afspraken over maken,

[0:31:39] hoe je dat zo goed mogelijk doet.

[0:31:40] En dat doen we ook, want dat zijn we ook wel verplicht.

[0:31:43] Maar gemakkelijk is het niet.

[0:31:44] Het verschil in aansturing, de een met de begroting,

[0:31:47] de ander met een concessiesystematiek,

[0:31:49] de een met een advisering zuster,

[0:31:52] de ander met een advisering zo,

[0:31:54] als ik kijk naar beide, ja, dat maakt het niet makkelijker

[0:31:57] om integraal beleid te maken,

[0:31:59] om integraal mobiliteitsbeleid te maken.

[0:32:01] En dat is gewoon de praktische weerbarstigheid

[0:32:04] die zit in dit construct. En je hebt gelijk, daar kun je natuurlijk allemaal afspraken over maken,

[0:32:08] maar dan is het wel vooral relatie gestuurd. Je kunt het ook opnemen in statuten, daar heeft

[0:32:14] de heer Evers net iets over gezegd, dus er is veel mogelijk. Maar gelijkheid van sturing, gelijkheid

[0:32:20] van verantwoordingsmomenten, gelijkheid van informatievoorziening, helpt wel enorm om

[0:32:28] integraal beleid te maken. En dat is denk ik wel een wezenlijk punt met betrekking tot die verschillen.

[0:32:34] De heer De Hoop, gaat uw gang.

[0:32:38] Voorzitter, ik denk dat het beter is dat ik niet meer vragen stel...

[0:32:41] omdat het dan politiekere vragen worden.

[0:32:44] Maar ik wil iedereen danken voor de bijdrage...

[0:32:47] en ik denk dat het helpt bij het debat dat we in de Kamer binnenkort gaan voeren.

[0:32:51] Die politieke vragen komen nog. Dat lijkt me helder.

[0:32:55] De heer Heutink.

[0:32:58] Ik heb ook wel zeer de neiging om over te gaan op politiek...

[0:33:02] zeg ik in de richting van meneer De Hoop.

[0:33:03] Maar ik hoorde net wel meneer Dronckens één interessant ding zeggen...

[0:33:07] En dat is dat de relatie en de samenwerking tussen ProRail en het ministerie...

[0:33:14] dat dat een positieve impact kan hebben op het beleid wat door het ministerie wordt gemaakt.

[0:33:19] Maar daarom komt mij wel mijn vraag.

[0:33:22] ProRail maakt toch geen beleid? Dat doet toch het ministerie?

[0:33:25] Dus wat heeft dan de relatie met ProRail voor invloed op waar beleidsmakers...

[0:33:31] op het ministerie dan mee zouden moeten komen?

[0:33:34] De politieke vragen doen we later inderdaad.

[0:33:36] Dus dat bewaak ik vandaag, maar u mag het woord over deze vraag geven.

[0:33:41] Proost, Gert.

[0:33:42] Ik ga even beginnen.

[0:33:44] Wij hebben met ProRail de duidelijke afspraken gemaakt

[0:33:46] en dat is door deze moet ook gewoon dit wet voorstellen.

[0:33:51] Het ministerie gaat over het wat en ProRail gaat over hoe.

[0:33:54] Dus het ministerie maakt beleid en ProRail voert het beleid uit.

[0:34:00] Wij bemoeien ons niet daarmee hoe ProRail het uitvoert,

[0:34:03] maar we hebben natuurlijk wel het gesprek.

[0:34:05] Dus als het ProRail ergens tegenaan loopt en zegt van dit kan niet,

[0:34:09] dan moeten wij daar natuurlijk ook met hen over spreken,

[0:34:12] maar zij maken geen beleid en dat zal ook zo blijven.

[0:34:16] Dank u wel.

[0:34:17] Zal ik de heer Evers nog een schijnbeweging maken?

[0:34:20] Of was dat niet zo...

[0:34:21] Ja, nou, kijk aan.

[0:34:23] Dat was wel een goede schijnbeweging.

[0:34:24] Dank u wel.

[0:34:25] Dank u wel. Mevrouw Veldman.

[0:34:29] Nee, voor nu, hartelijk dank voor de informatie

[0:34:31] en dat u de tweede keer weer bent gekomen voor ons.

[0:34:34] En nou ja, mochten er nog vragen zijn, dan kunnen we die ongetwijfeld nog nazenden.

[0:34:39] Maar voor nu, hartelijk dank.

[0:34:42] Dan vraag ik aan de heer Onge van Dijk of hij nog vragen in z'n manier heeft.

[0:34:45] Ja, toch nog één. En het is volgens mij geen politieke, dus het is toch gewoon om hem te verduiden.

[0:34:49] Kijk, normaal is het zo, je hebt agentschap, zbo's en dat zegt ook iets over de ministeriële verantwoordelijkheid,

[0:34:54] zeg maar, voor de bewindspersoon.

[0:34:56] En dus ook of, al dan niet politiek, iemand afrekenbaar is.

[0:34:58] Dat is een technische vraag, die ik nu ga stellen.

[0:35:00] Dus op het moment dat we dit nu doen, wordt dan de verantwoordelijke bewindspersoon meer verantwoordelijk.

[0:35:05] Dus daar waar het, zou het bij ProA helemaal in de soep lopen, is het daarmee, ja,

[0:35:11] is die verantwoordelijke bewindspersoon meer verantwoordelijk te stellen, ook in politieke zin.

[0:35:15] Mevrouw Scheut.

[0:35:16] De ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor daar waar de bewindspersoon ook bevoegdheden heeft.

[0:35:23] En met dit wetsvoorstel krijgt de bewindspersoon eenduidige bevoegdheden,

[0:35:28] ...zoals die ook voor andere uitvoeringsorganisaties gelden...

[0:35:31] ...zoals ook gewoon vanuit de Kamer met de kaderwet ZBO's is bewerkstelligd.

[0:35:36] Dus daarmee wordt het ook helderder...

[0:35:38] ...waarop uw Kamer de bewindspersoon kan afrekenen.

[0:35:41] Hoe meer we aan een ander systeem zouden gaan sleutelen, hoe diffuser het wordt.

[0:35:49] Het neemt toe ten opzichte van nu.

[0:35:53] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE NEEMT TOE

[0:35:54] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Je kijkt even naar de heer Olgendijk...

[0:35:56] ...of hij nog andere vragen heeft.

[0:35:57] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Dank ook.

[0:36:00] Dan zijn de vragen gesteld, die gesteld moesten worden voor vandaag.

[0:36:04] Ook namens mij nogmaals hartelijk dank,

[0:36:06] ook voor het beantwoorden van de vragen in deze tweede bijeenkomst.

[0:36:11] En dan volgt de politieke behandeling op een later moment.

[0:36:15] Hartelijk dank. Dronges, wilt u nog iets zeggen?

[0:36:18] Hartelijk dank voor de ontvangst en dat we ook de mogelijkheid hadden

[0:36:20] om in ieder geval uw vragen te beantwoorden.

[0:36:24] Dus dank ook voor uw belangstelling van uw kant en veel wijsheid toegewenst.

[0:36:29] Dank u wel.

[0:36:29] Ik wil alle mensen die dit hier in de zaal, maar ook op afstand hebben gevolgd, danken

[0:36:35] voor de belangstelling.

[0:36:36] Dank voor de ondersteuning.

[0:36:37] Dank aan de leden en ik sluit deze technische briefing.